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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 25 septembre 2014 - Vol. 44 N° 24

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter Mme Marika Guérin, nommée joueuse de l'année en basketball féminin par
l'Association canadienne du sport collégial

M. Saul Polo

Féliciter M. Bruno Morin, lauréat du Prix du bénévolat en loisir et en sport Dollard-Morin

M. Norbert Morin

Souligner le 150e anniversaire de Sainte-Clotilde-de-Horton

M. Sébastien Schneeberger

Féliciter l'organisme Saint-Isidore-de-Clifton en action, finaliste de la région de l'Estrie
aux Grands Prix de la ruralité

M. Ghislain Bolduc

Rendre hommage aux groupes organisateurs de DestiNation

Mme Françoise David

Souligner le temps des pommes à L'Île-d'Orléans et à L'Isle-aux-Coudres

Mme Caroline Simard

Souligner le 25e anniversaire de l'entreprise Éclairage Contraste ML inc.

M. Marc Picard

Féliciter les membres du Centre d'activités pour le maintien de l'équilibre émotionnel
de Montréal-Nord pour leur engagement social

Mme Rita de Santis

Souligner le 25e anniversaire de L'Unité d'intervention mobile L'Anonyme inc.

Mme Carole Poirier

Souligner la rencontre amicale des jeunes du Club de soccer Terrebonne avec des joueurs
de l'Impact de Montréal

M. Mathieu Traversy

Présence de Mme Lisette Lapointe, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 10 Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et
des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales

M. Gaétan Barrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 195 Loi modifiant la Loi sur les compétences municipales afin de
permettre aux municipalités régionales de comté d'exécuter
certains travaux sans délai

M. Donald Martel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du Conseil de la justice administrative

Rapport annuel du ministère des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire

Rapport annuel du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion

Réponse à une pétition

Rapport annuel du Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Dépôt de pétitions

Autoriser une modification à la Loi constitutionnelle de 1982

Questions et réponses orales

Transport d'hydrocarbures issus des sables bitumineux sur le fleuve Saint-Laurent

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

Document déposé

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Travaux de forage de TransCanada Énergie pour la construction d'un terminal
pétrolier à Cacouna

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

Politique en matière de fiscalité des entreprises

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

Rémunération des médecins de famille

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Certificat d'autorisation relatif aux travaux de forage de TransCanada Énergie pour la
construction d'un terminal pétrolier à Cacouna

M. Donald Martel

M. David Heurtel

M. Donald Martel

M. David Heurtel

M. Donald Martel

M. David Heurtel

Intentions du gouvernement concernant l'ancienne aérogare de Mirabel

M. Sylvain Pagé

M. Robert Poëti

M. Sylvain Pagé

M. Robert Poëti

M. Sylvain Pagé

M. Pierre Arcand

Projet de terminal pétrolier de TransCanada Énergie à Cacouna

M. Amir Khadir

M. David Heurtel

M. Amir Khadir

M. David Heurtel

M. Amir Khadir

M. David Heurtel

Utilisation de caméras de surveillance dans les CHSLD

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

Mme Lise Lavallée

M. Gaétan Barrette

Négociations avec les responsables des services de garde en milieu familial

M. Mathieu Traversy

Mme Francine Charbonneau

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement fédéral qu'il reconduise
la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance en respectant les
orientations et les priorités québécoises en cette matière


Motions sans préavis

Demander au gouvernement de réviser la Loi sur le tabac afin d'éviter l'initiation au tabagisme
et d'en réduire la prévalence

M. Jean-François Lisée

M. Sébastien Schneeberger

Mme Lucie Charlebois

M. Amir Khadir

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 3 Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Sylvain Pagé (suite)

M. Dave Turcotte

Mme Diane Lamarre

Mme Nicole Léger

Mme Martine Ouellet

M. André Villeneuve

Mme Agnès Maltais

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très belle journée. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour sa déclaration. M. le député.

Féliciter Mme Marika Guérin, nommée joueuse de
l'année en basketball féminin par l'Association
canadienne du sport collégial

M. Saul Polo

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais présenter toutes mes félicitations à la jeune Marika Guérin, étudiante au programme sciences natures, biologie et santé du collège Montmorency, qui s'est vu nommée joueuse la plus utile du Québec dans la plus grande ligue de basketball collégial. Cette nomination est encore plus remarquable du fait qu'elle constitue une première dans l'histoire du collège Montmorency, situé à Laval-des-Rapides. C'est donc une fierté pour le collège, mais également pour tous les citoyens du comté. Cette consécration, en plus du titre de championne provinciale, vient conclure une saison de rêve pour Marika Guérin. Bravo, Marika! Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député. M. le député de Côte-du-Sud, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Féliciter M. Bruno Morin, lauréat du Prix du
bénévolat en loisir et en sport Dollard-Morin

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à M. Bruno Morin pour le prix d'engagement régional ainsi que le Prix du bénévolat en loisir et en sport Dollard-Morin qu'il a reçu le 16 septembre dernier lors de la soirée hommage aux bénévoles organisée par l'URLS de la Chaudière-Appalaches.

Ce prix a pour objectif de mettre en valeur l'apport inestimable de personnes qui ont à coeur le développement de leur communauté et le bien-être de leurs concitoyens.

S'il a été impliqué pendant 15 ans dans le monde du hockey, M. Morin est désormais passionné de gymnastique. En effet, il est particulièrement actif au sein de l'association Magny-Gym, dans laquelle il oeuvre depuis 2006. De plus, il est également coordonnateur des associations régionales de gymnastique de la Chaudière-Appalaches et de la Capitale-Nationale. Son abnégation, son esprit de coopération et sa détermination lui ont permis de couvrir de succès toutes ces initiatives qui ont su démontrer toute la grandeur de cet homme. Bravo à toi, mon cher Bruno!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud. M. le député de Drummond—Bois-Francs, je vous cède la parole.

Souligner le 150e anniversaire de
Sainte-Clotilde-de-Horton

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, je suis très fier de souligner aujourd'hui le 150e anniversaire de Sainte-Clotilde-de-Horton, cette année. Cette municipalité bucolique de quelque 1 600 personnes est située à mi-chemin entre Drummondville et Victoriaville. Les familles y jouent un rôle fondamental. Les citoyennes et citoyens y sont fortement engagés et leur accueil demeure toujours très chaleureux.

La communauté clotildoise met en valeur son patrimoine. Le comité des ados a peint une murale relatant les principaux faits qui ont marqué la municipalité. Aussi, on peut y parcourir à pied, à vélo ou en voiture un circuit patrimonial réalisé par l'anthropologue Myriam Letendre. Les activités du 150e anniversaire sont conçues pour consolider le sentiment d'appartenance avec les principaux organismes de la municipalité tels que la fabrique, les loisirs, le Cercle des fermières, le Club Optimiste, le Club de l'âge d'or, les scouts et ses guides.

Félicitations à la présidente du comité organisateur, Mme Elisabeth Boucher, et, à toute l'équipe, très bel anniversaire du 150e!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Drummond—Bois-Francs. M. le député de Mégantic, je vous cède la parole.

Féliciter l'organisme Saint-Isidore-de-Clifton
en action, finaliste de la région de l'Estrie
aux Grands Prix de la ruralité

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner l'implication des citoyens de ma circonscription au sein de l'organisme Saint-Isidore-de-Clifton en action, qui se démarque comme finaliste de la région de l'Estrie pour les Grands Prix de la ruralité 2014.

Saint-Isidore-de-Clifton en action est un OSBL créé en 2003 et issu de la volonté de quelques citoyens de mener des actions locales de développement. Depuis 2009, l'organisme, de concert avec le conseil municipal, élabore un plan de développement selon une analyse des besoins réalisée soit lors de consultations publiques soit à la suite de réflexions au comité. Grâce à ces efforts, la municipalité a lancé certaines initiatives, comme la distribution de composteurs domestiques et l'installation de compteurs d'eau. Une démarche globale de développement est en route afin de réaliser l'objectif de devenir un écovillage.

Je tiens à transmettre mes plus sincères félicitations à tous les citoyens impliqués dans cette démarche exemplaire et souhaiter la meilleure des chances au comité lors de la soirée des Grands Prix de la ruralité 2014.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mégantic. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Rendre hommage aux groupes
organisateurs de DestiNation

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Lorsque des citoyennes et des citoyens se rassemblent, une fin de semaine, des heures durant, pour échanger et débattre de l'avenir du Québec, nous devons nous en réjouir. La fin de semaine des 20 et 21 septembre avait lieu à Montréal l'événement DestiNation, auquel je participais. Ce rassemblement a réuni des centaines de personnes venues discuter de l'avenir politique du Québec. Ces militantes et militants portaient une conviction : celle que le Québec, pour s'épanouir pleinement, doit devenir un pays. DestiNation a suscité de profondes réflexions sur la manière de mener à bien ce projet. Ce qui a marqué la fin de semaine a été la volonté affirmée de redonner aux Québécoises et aux Québécois les moyens de décider par eux-mêmes de leur destin, ce que plusieurs ont appelé la souveraineté populaire.

Je salue les organisateurs et les organisatrices de cet événement. Je remercie le Nouveau Mouvement pour le Québec et Le Conseil de la souveraineté d'avoir organisé ce rendez-vous non partisan et de l'avoir fait avec relativement peu de moyens, avec surtout la force de leurs convictions. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Souligner le temps des pommes à
L'Île-d'Orléans et à L'Isle-aux-Coudres

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, je souhaite inviter mes collègues, les gens qui nous écoutent et vous-même à prendre une pause en ce temps d'autocueillette de pommes au Québec, donc, dans ma circonscription.

Que vous aimiez la Cortland, la McIntosh, la Royale, la Délicieuse, la PaulaRed ou autre, je vous assure que vous trouverez une pomme à votre goût : chez l'un des neuf producteurs de L'Île-d'Orléans, en empruntant le pont et en planifiant de faire le populaire Tour de l'Île; à la Cidrerie et Vergers Pedneault à L'Isle-aux-Coudres, en utilisant le traversier puis la navette pour vous diriger vers les vergers et, pourquoi pas, faire un pique-nique; ou à la Ferme Le Comte de Roussy à L'Ange-Gardien, en profitant de l'occasion pour faire une balade et observer les beautés de l'avenue Royale.

Selon l'humeur de mère Nature, le temps des récoltes peut varier. Je vous invite donc à mettre cette activité à votre agenda dans les prochains jours, d'autant que les couleurs automnales sont arrivées chez nous, comme les poires et les citrouilles, d'ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Souligner le 25e anniversaire de l'entreprise
Éclairage Contraste ML inc.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. L'entreprise Éclairage Contraste célèbre cette année son 25e anniversaire. Fondée en 1989 par M. Michel Descluses, l'entreprise, située à Saint-Jean-Chrysostome, se démarque rapidement et devient, au fil des ans, la référence dans l'industrie de l'éclairage encastré haut de gamme.

Fabriqué intégralement ici, chaque luminaire est le résultat d'un travail minutieux. En 2002, toujours en quête d'innovation, elle ajoute une touche artistique en embauchant des maîtres verriers européens, qui créent des abat-jour exclusifs et autres pièces décoratives en verre soufflé. Aujourd'hui dirigée par M. Benoît Dupuy, l'entreprise innove encore et offre toute une gamme de produits qu'elle exporte maintenant sur tous les continents.

Modèle de réussite entrepreneuriale, je félicite Éclairage Contraste, dont le succès repose sur la recherche de l'excellence et la mise en valeur du talent de ses employés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous cède la parole.

Féliciter les membres du Centre d'activités
pour le maintien de l'équilibre émotionnel de
Montréal-Nord pour leur engagement social

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Françoise Dolto disait que tout groupe humain prend sa richesse dans la communication, l'entraide et la solidarité visant à un but commun, l'épanouissement de chacun dans le respect des différences. Cela décrit le travail extraordinaire qu'accomplit CAMÉÉ, le Centre d'activités pour le maintien de l'équilibre émotionnel de Montréal-Nord, un modèle d'entraide par et pour des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale.

Chaque jour, les membres de CAMÉÉ utilisent leurs propres limites pour en faire des outils pour mieux aider les autres, briser l'isolement et combattre les préjugés. Vendredi, j'ai assisté à la soirée de reconnaissance pour célébrer les 5 300 heures de bénévolat accomplies dans la dernière année. Je félicite tous les membres de CAMÉÉ qui se mettent au service des autres, dont ceux qui ont donné plus de 100 heures d'entraide : Lucie Berthiaume, Danielle Gauthier, Doris Grenier, Joseph Morello, Manon Ouellet, Julie Sigouin, et deux champions, Yves Bourdon et Julie Rivard, qui ont totalisé plus de 700 heures chacun. Bravo! Vous faites honneur à la communauté!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole.

Souligner le 25e anniversaire de L'Unité
d'intervention mobile L'Anonyme
inc.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, depuis 1989, L'Unité d'intervention mobile L'Anonyme sillonne les rues de Montréal et du quartier Hochelaga-Maisonneuve pour venir en aide aux jeunes de 14 à 30 ans qui vivent des difficultés, qui sont à risque de contracter le VIH-sida. Mise sur pied initialement par la Fondation des enfants maltraités du Québec, sa philosophie d'intervention humaniste est empreinte d'écoute et de respect.

À bord d'un autobus spécialement modifié, les intervenants de L'Anonyme accompagnent, réfèrent, font la promotion de la santé et sont, pour plusieurs, une vigile et un phare. Ils contribuent à la prévention des ITSS et pilotent également des projets visant à prévenir l'exploitation sexuelle.

Hochelaga-Maisonneuve ne serait pas le même quartier sans le travail extraordinaire et innovateur de L'Anonyme. Des milliers de jeunes de chez nous et de Montréal y ont trouvé écoute, aide et conseils. Bon 25e et longue vie à L'Anonyme!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Terrebonne, mieux vaut tard que jamais, je vous cède la parole.

Souligner la rencontre amicale des jeunes du
Club de soccer Terrebonne
avec des
joueurs de l'Impact de Montréal

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Lundi dernier, lors de la troisième édition de ma Journée Coup de coeur communautaire de la circonscription, j'ai eu la chance d'honorer deux projets réalisés par des organismes du communautaire de chez nous, des projets qui se sont démarqués par la qualité, le dynamisme et l'originalité qu'ils ont pu faire preuve, et j'aimerais souligner aujourd'hui donc le projet du club soccer de Terrebonne, qui ont réussi, M. le Président, à faire vivre à des jeunes parents et leurs enfants de ma circonscription une journée mémorable où ils ont pu rencontrer justement des modèles inspirants dans cette discipline sportive. En effet, près de 11 joueurs de l'Impact de Montréal, n'écoutant que leur courage, sont venus à Terrebonne confronter le talent de ces jeunes et venir faire des démonstrations, évidemment, de sport, dont un en particulier qui est Karl W. Ouimette, originaire de Terrebonne, et qui est donc, pour plusieurs, un symbole à suivre chez nous.

Je tiens donc à les remercier pour l'ensemble de leur travail dans la communauté. Je tiens donc à transmettre toutes mes félicitations à Jean-Pierre Labelle et David Jean, les principaux artisans de cette réussite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Terrebonne. Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président : Bon jeudi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Lisette Lapointe,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Je constate, dans notre assistance, que notre ancienne collègue de Crémazie est avec nous, Mme Lisette Lapointe. Je vous salue.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement, je pense que vous allez nous présenter un projet de loi. Voilà.

M. Fournier : J'étais dans un dialogue non réglementaire, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 10

Le Président : Tant qu'on ne fait pas dans un dialogue de sourds. Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, c'est avec un très grand plaisir que je présente aujourd'hui à cette Assemblée le projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le Président, ce projet de loi modifie l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux par l'intégration régionale des services de santé et des services sociaux, la création d'établissements à mission élargie et l'implantation d'une gestion à deux niveaux hiérarchiques, afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau.

À cet effet, le projet de loi prévoit la création, pour chaque région sociosanitaire, d'un établissement régional issu de la fusion de l'agence de santé et des services sociaux et de l'ensemble des établissements publics de la région, sauf pour Montréal où le nombre d'établissements régionaux prévu est de cinq, auxquels s'ajoutent quatre établissements suprarégionaux.

Le projet de loi instaure une nouvelle gouvernance pour les établissements régionaux et suprarégionaux, notamment en précisant la composition de leur conseil d'administration dont les membres sont en majorité indépendants et nommés par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il confie la direction de ces établissements à des présidents-directeurs généraux, lesquels sont aussi nommés par le ministère.

Le projet de loi contient par ailleurs des dispositions d'interprétation et d'application de plusieurs lois et règlements pour tenir compte des modifications apportées à l'organisation et à la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux. Ces dispositions portent essentiellement sur l'exercice, par les établissements régionaux et le ministre, de certaines fonctions actuellement exercées par les agences de la santé et des services sociaux.

Le projet de loi accorde de nouveaux pouvoirs au ministre à l'égard des établissements régionaux et suprarégionaux, notamment le pouvoir de prescrire des règles relatives à la structure organisationnelle de leur direction et celui d'intervenir auprès de la direction générale si des gestes incompatibles avec les règles de saine gestion sont posés.

Enfin, M. le Président, le projet de loi prévoit différentes dispositions transitoires et finales nécessaires à l'application de ce projet. Merci, M. le Président.

(Applaudissements)

Le Président : Je crois comprendre que vous avez une question, Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Oui, M. le Président, en effet. Sans demander des consultations générales, je pense qu'on va avoir besoin de consultations particulières d'une certaine étendue, assez vastes, parce que je pense que ça va toucher l'ensemble du réseau de la santé. Alors, M. le Président, j'aimerais savoir si on va pouvoir s'entendre sur des consultations assez vastes.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, oui, c'est tout à fait justifié qu'il y ait des consultations assez larges sur le sujet, donc il y en aura. D'ailleurs, il y a déjà des invitations pour des briefings qui ont été faites. Alors, ça va se faire selon les règles de l'art. C'est un projet de loi important, M. le Président.

Le Président : Bien sûr. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, quant à ma formation politique, nous demandons qu'il y ait consultation générale. Ce projet de loi est trop important pour que les consultations ne soient que particulières. Nous sommes inquiets en particulier de ce qui va arriver à l'ensemble des organismes communautaires du Québec. Nous demandons des consultations générales.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : J'ose croire qu'on pourra s'entendre avec les partis d'opposition et le gouvernement sur les organismes que nous souhaiterions rencontrer. Si ça peut inspirer le ministre de la Santé aussi, bien je pense qu'on pourra faire valoir notre rapport. Merci.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Simplement pour conforter notre collègue de Gouin, comme à l'habitude, on va s'entendre entre les collègues pour qu'on puisse avoir une représentation représentative des gens qui seront entendus. Il est clair que cette consultation particulière sera élargie. Il y aura donc beaucoup d'intervenants qui viendront. Je pense que ça va vous permettre de voir la possibilité d'entendre tous les sons de cloche à l'égard de ce projet de loi important.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix :

Le Président : Consentement. Adopté.

On est toujours à l'article Présentation de projets de loi. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 195

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député de Nicolet-Bécancour présente le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les compétences municipales afin de permettre aux municipalités régionales de comté d'exécuter certains travaux sans délai. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de soustraire toute municipalité régionale de comté à l'obligation d'obtenir des autorisations gouvernementales, notamment en matière d'environnement, qui ont pour effet de retarder l'exécution des travaux requis pour rétablir l'écoulement normal des eaux d'un cours d'eau lorsque cette municipalité est informée de la présence d'une obstruction qui menace la sécurité des personnes ou des biens.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix :

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

Alors, nous sommes maintenant rendus à la rubrique Dépôt de documents. Mme la ministre de la Justice.

Rapport annuel du Conseil
de la justice administrative

Mme Vallée : Alors, M. le Président, conformément à l'article 24 de la Loi sur l'administration publique, je dépose le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Conseil de la justice administrative.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapport annuel du ministère des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire

M. Moreau : Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2014.

• (10 h 20) •

Le Président : Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de l'Immigration.

Rapport annuel du ministère de l'Immigration,
de la Diversité et de l'Inclusion

Mme Weil : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de Rimouski le 16 septembre 2014.

Rapport annuel du Commissaire
à l'éthique et à la déontologie

Le Président : Alors, ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport d'activité 2013‑2014 du Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Aïe! Oui, j'ai failli l'échapper. Oui, le lancer, tu pourrais le rattraper.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Granby.

Autoriser une modification à la
Loi constitutionnelle de 1982

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition déposée à l'Assemblée nationale, signée par 46 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la législature et le gouvernement du Québec ont le rôle de protéger et de promouvoir la nation québécoise au sein du Canada;

«Considérant qu'à cette fin une modification de la Loi constitutionnelle de 1982 est souhaitable pour que la nation québécoise au sein du Canada soit reconnue;

«Considérant qu'une telle modification peut se faire de façon bilatérale avec l'accord de l'Assemblée nationale et du Parlement du [Québec];

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle autorise la modification de la Constitution du Canada par proclamation de Son Excellence le gouverneur général, sous le Grand Sceau du Canada, en conformité avec le texte suivant :

«Modification constitutionnelle de 2014.

«Loi constitutionnelle de 1982.

«La Loi constitutionnelle de 1982 est modifiée par l'insertion, après l'article 26, de ce qui suit :

«"Toute interprétation de la présente charte doit concorder avec la protection et la promotion de la nation québécoise au sein du Canada.

«"Pour l'application du paragraphe (1), la nation québécoise comprend notamment :

«"une majorité d'expression française;

«"une culture unique de nature francophone;

«"une tradition de droit civil;

«"un système d'éducation typique;

«"un ensemble d'institutions particulières.

«Le rôle de la législature du gouvernement du Québec de protéger et de promouvoir la nation québécoise visée au paragraphe (1) est confirmé."

«Titre de la présente modification : Modification constitutionnelle de 2014.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Rosemont et présentée hier, à la rubrique des motions sans préavis, conjointement avec Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique, M. le député de Groulx et Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole au chef de l'opposition.

Transport d'hydrocarbures issus des sables
bitumineux sur le fleuve Saint-Laurent

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, hier, un bateau rempli de pétrole brut venant de l'ouest, uniquement destiné à l'exportation, a transité par le fleuve. Le premier ministre a eu cette belle boutade : C'est quoi, cette salade? Le fleuve, c'est simplement l'endroit où s'approvisionnent une majorité de Québécois en eau potable. Le fleuve, c'est là où vivent une majorité de Québécois à ses abords. Le fleuve, ça nous représente, M. le Président.

Pour la première fois, on acceptait que ce fleuve serve à transporter du pétrole, non pas pour alimenter nos raffineries, non pas pour faire travailler notre monde, non pas pour permettre nos déplacements, seulement pour exporter du pétrole albertain. La semaine dernière, le premier ministre de l'Alberta, d'ailleurs, se félicitait d'avoir enfin trouvé une voie de sortie pour son pétrole. En somme, il a dit qu'avec le premier ministre du Québec actuel il avait trouvé une personne prête à accepter ce que tous les autres refusent. La Colombie-Britannique n'a pas accepté, le gouvernement américain n'a pas accepté, mais ici on a un premier ministre qui a dit oui au transit du pétrole par le fleuve Saint-Laurent.

Que du pétrole soit transporté sur le territoire québécois pour notre consommation, c'est une chose, mais que le Québec devienne une autoroute pour l'exportation du pétrole, jamais les Québécois n'ont dit oui à cela, avec les risques que ça impose. Comment le premier ministre peut-il expliquer que, pour l'exportation du pétrole, à date, la Colombie-Britannique ait dit non, puis les États-Unis aient dit non, mais qu'au Québec le premier ministre du Québec, lui, a dit oui?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, on en viendra à l'aspect plus spécifique de la question du chef de l'opposition, mais ce qui sous-tend sa question, c'est qu'il semble que, de ce côté-là, le pétrole, on n'aime pas ça, ce n'est pas bon, il ne faut pas s'en occuper. Pour mémoire, là, le changement de réglementation de Transports Canada est arrivé en mai 2013, j'ai beau fouiller les bureaux de tout le gouvernement, je ne retrouve pas une seule manifestation de préoccupation du gouvernement précédent. Pour mémoire, les travaux d'exploration à Anticosti, incluant la fracturation hydraulique, ont été autorisés sans BAPE. Pour mémoire, il n'y a jamais eu de discussion ou d'expression de désaccord par rapport aux deux projets de pipeline. Et, bien sûr, la situation ayant changé, le discours change également.

Maintenant, il est clair, M. le Président, que le Canada, heureusement, dispose d'une réglementation très sévère, très précise, et il est clair que, si le pétrole, au Canada, peut circuler d'est en ouest, ce qu'il fait depuis des décennies, il faut également qu'il circule d'ouest en est.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Enbridge, là, la première condition des parlementaires, et que lui avait acceptée, c'est que, si le pétrole était transporté, ce n'était qu'aux raffineries situées sur le territoire québécois, à l'avantage de l'économie québécoise. C'étaient tous les parlementaires qui avaient recommandé ça.

Ce qu'on a, c'est faire du fleuve une autoroute pour le pétrole albertain, et les autres ne veulent pas. Il y a des risques environnementaux graves pour le Québec, et on dit oui sans consulter personne, sans avoir des études scientifiques sur la question et des risques que ça compose.

Pourquoi le premier ministre a dit oui sans le consentement des…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, à moins qu'on nous prouve le contraire, je n'ai jamais entendu autre chose que oui de la part du parti formant l'opposition aujourd'hui, qui était au gouvernement il y a quelques mois également. Je rappelle également pour mémoire au chef de l'opposition officielle que j'ai posé, l'autre jour, une question dans une de mes réponses, où je lui demandais d'éclairer les Québécois quant au déficit de 16 milliards de dollars que leur projet chimérique comporte encore, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral dépense 16 milliards de plus qu'il ne perçoit au Québec et qu'une grande partie de cette richesse provient de l'exploitation des hydrocarbures dans l'Ouest du pays.

Maintenant, il faut que ce soit fait de façon sécuritaire, respectueuse de l'environnement et des communautés. Mais on veut libérer la société québécoise du pétrole. Ça se fera de façon progressive, ordonnée, avec des politiques intelligentes…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …et coordonnées.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Jamais un gouvernement du Québec ou les Québécois n'ont dit oui à ce que parle le premier ministre. Et là je vais déposer le rapport de la commission sur simplement l'inversement du pipeline d'Enbridge. C'était pour nos raffineries, pour créer des emplois, pour créer de l'économie, pour notre consommation. Ce qu'on parle ici, là, c'est de l'exportation de masse du pétrole albertain qui a été refusé par la Colombie-Britannique, qui a été refusé par les États-Unis.

On n'est qu'une autoroute qui voit passer les chars. C'est ça, le développement économique du Québec, avec les risques environnementaux? Tous les risques pour nous autres puis l'argent pour…

Document déposé

Le Président : M. le chef de l'opposition, vous avez demandé le dépôt du document en question? Ah oui? Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je pense, malheureusement, qu'on a des grands problèmes arithmétiques du côté de l'opposition officielle. Je répète ma question du 16 milliards, qui, en passant, n'a jamais eu de réponse et n'en aura pas parce qu'il n'y a pas de réponse autre que de constater le fait.

Je rappelle que, dans ce 16 milliards, il y a plus de 9 milliards de péréquation qu'on reçoit, qui est une répartition de la richesse canadienne qui provient, qui est générée en grande partie dans l'Ouest du pays. Je rappelle enfin que le transport maritime transatlantique est de juridiction fédérale. Et je rappelle, en terminant, que le niveau de juridiction et de protection de l'environnement est inégalé, au Canada, par rapport à ce qui se fait dans d'autres pays.

Maintenant, je voudrais bien qu'on laisse penser aux Québécois qu'ils sont dans un autre pays, mais ils sont Québécois, ils sont Canadiens, et il faut qu'on participe à l'économie canadienne.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Eh bien, M. le Président, être Canadien, ça nous empêche de protéger notre environnement. Recevoir de la péréquation, ça nous empêche de protéger notre environnement. Ce que je demande au premier ministre…

Ce qui est drôle, là, la Colombie-Britannique, elle l'a fait. Il y a un premier ministre là-bas, il s'est tenu debout. Le gouvernement des États-Unis, il s'est tenu debout, il a dit : Non, on ne servira pas d'autoroute pour le pétrole. Nous, ce qu'on veut, c'est du développement économique pour notre… ou pour consommer.

M. le Président, ce que je demande au premier ministre, c'est : assumer sa responsabilité, protéger les Québécois sur le long du fleuve Saint-Laurent.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, quand je parlais, hier, de salade, de façon un peu humoristique — je voudrais m'excuser si j'ai blessé les collègues d'en face — c'est de ça dont je parlais, c'est une incohérence. On ne parle pas de bateau, mais de pipeline, on mélange tout ça ensemble. On oublie de rappeler aux Québécois que, les projets de pipeline, ils n'ont jamais été contre quand ils étaient au gouvernement. Les grands chantres de l'environnement d'aujourd'hui étaient bien silencieux à l'époque. Ils étaient bien silencieux également quand ils ont autorisé l'exploration sur Anticosti, y compris la phase de fracturation hydraulique. Ça a l'air que ce n'est pas grave dans un milieu naturel, mais c'est grave ailleurs au Québec. Alors, quand on est incohérent de cette façon-là, on se garde une petite gêne, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Travaux de forage de TransCanada Énergie pour la
construction d'un terminal pétrolier à Cacouna

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, la Cour supérieure a rendu un jugement dévastateur pour le ministre de l'Environnement, c'est une véritable gifle. La cour suspend les forages géotechniques à Cacouna, elle critique aussi très sévèrement le processus d'analyse qui a mené au certificat d'autorisation à TransCanada. C'est carrément la crédibilité du ministre de l'Environnement qui est mise en cause, qui est entachée.

La juge nous apprend, paragraphe 34, que les réponses aux questions adressées à TransCanada et à Pêches et Océans Canada sur les effets des forages sur les bélugas «inquiètent plutôt que de rassurer». Malgré ça, le ministre change sa position et signe le certificat d'autorisation. La juge nous dit, paragraphe 103, que «rien dans la preuve actuellement n'explique ce revirement de situation». Face à l'absence de connaissances approfondies des représentants du ministère sur les bélugas, paragraphe 100, le ministre ne juge pas utile de consulter les experts en la matière.

Face à ce processus, M. le Président, comment le ministre peut expliquer sa…

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Tout d'abord, il y a lieu de rétablir les faits. Parlons du projet de TransCanada dans son ensemble. Il est très important de préciser que le projet n'est pas encore autorisé et qu'il y a un processus d'évaluation environnementale en cours. On est à l'étape de l'étude d'évaluation des impacts environnementaux. Et, comme on l'a fait le 30 mai, lorsqu'on a annoncé qu'il y aurait un Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur le projet, le bureau, suite à la recevabilité de l'étude d'impacts environnementaux, va se pencher sur l'ensemble du projet. On va approfondir les questions reliées aux bélugas, à la sécurité des personnes, à la protection de l'environnement, à l'émission des gaz à effet de serre. Toutes les questions vont être approfondies. Et, si nos lois et règlements ne sont pas suivis, le projet n'aura tout simplement pas lieu, M. le Président.

Ceci dit, sur la question spécifique du certificat d'autorisation dont fait l'objet la décision de la Cour supérieure, il faut faire attention, ça visait des travaux préliminaires pour obtenir des données scientifiques devant alimenter l'étude d'impact environnemental qui va ensuite nous permettre de faire une évaluation plus sommaire et globale, cohérente et intégrée du projet.

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : On prend nos responsabilités, M. le Président, et on suit…

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : M. le Président, ce que la juge remet en question, c'est le revirement de situation, le revirement de décision du ministre. Elle dit au paragraphe 109 : Une décision déraisonnable, et elle parle de l'impatience de TransCanada, M. le Président. Tout le monde, là, se pose la question : C'est qui qui décide au ministère de l'Environnement? C'est-u le ministre ou c'est TransCanada? C'est qui qui décide?

Quand est-ce qu'il va révoquer le certificat d'autorisation, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Le député de Jonquière a déjà, dans une autre vie, été avocat. Je vais lui rappeler un petit peu comment fonctionne le processus au niveau de l'injonction.

On a commencé avec une injonction provisoire, nous sommes à l'étape de l'injonction interlocutoire, et il va y avoir un jugement final au fond en injonction permanente. Le jugement sur l'interlocutoire soulève des questions sérieuses. C'est pour ça, M. le Président, que j'ai demandé au ministère de revoir le processus d'autorisation de ce certificat d'autorisation là pour s'assurer que la direction régionale qui s'est occupée du dossier et qui a émis le certificat d'autorisation a suivi toutes les règles de l'art en matière d'autorisation.

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : Deuxièmement, en terminant, M. le Président, on va revoir nos protocoles d'information pour obtenir les meilleures informations…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : M. le Président, c'est terrible, le ministre met ça sur le dos des fonctionnaires, sur le dos de la direction régionale.

Est-ce qu'il est responsable? Le jugement est très clair, remet en question la décision, la décision du ministre. Quand est-ce que le ministre va révoquer le certificat d'autorisation? Il n'a que cela à faire, parce que c'est manifestement déraisonnable, et c'est une juge qui le dit, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, encore une fois, je demanderais au député de Jonquière de lire le jugement, parce que nulle part dans le jugement est-ce écrit que la décision est manifestement déraisonnable, nulle part, M. le Président.

Il va falloir comprendre que nous sommes dans un processus. Le jugement de la Cour supérieure, dont nous prenons acte, que nous prenons très au sérieux, soulève des questions. J'ai demandé au ministère de revoir qu'est-ce qui s'est passé exactement, comment préciser nos protocoles d'échange d'information scientifique avec Pêches et Océans Canada. Mais, en bout de piste, M. le Président, rappelons que nous sommes en cours d'un processus judiciaire qui va se terminer suite au jugement sur le fond de l'injonction permanente, et à ce moment-là on pourra tirer toutes les conclusions qu'il se doit, M. le Président. Merci.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Politique en matière de
fiscalité des entreprises

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le gouvernement libéral a annoncé des coupes dans les crédits d'impôt pour les entreprises lors du dernier budget. Le gouvernement a également annoncé qu'il irait chercher 650 millions de plus avec la commission sur la fiscalité.

En même temps, on sait maintenant que le gouvernement veut couper dans le Régime québécois d'assurance parentale et qu'il envisage d'abolir la loi du 1 % sur la formation de la main-d'oeuvre. Bref, le gouvernement semble couper les entreprises d'un côté, mais il les compense largement de l'autre.

M. le Président, avec les changements envisagés, le gouvernement s'en sort avec 1 milliard de dollars dans les poches, les entreprises sont parfaitement compensées, et ceux qui paient, vous le savez, ce sont les travailleurs, ce sont les parents, ce sont les familles du Québec.

M. le Président, est-ce que le ministre confirme que, ces changements à la fiscalité des entreprises, il va les faire payer par les familles du Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, bonjour. Merci de la question. Évidemment, ça nous permet de rappeler quel est notre objectif dans le budget que nous avons déposé au mois de juin : le rétablissement des finances publiques et la relance de l'économie.

Pour le rétablissement des finances publiques, toute une série de mesures ont été étalées. Notre tâche a été beaucoup plus ardue que ça aurait été le cas parce que nous avons hérité d'une situation qui était pas mal plus complexe que ce à quoi on s'attendait, d'ailleurs, ce qui a été confirmé par le Vérificateur général et par les experts Godbout et Montmarquette. Donc, la compression des dépenses, elle est réelle, elle est difficile, elle est sérieuse, mais il faut que ça se fasse pour qu'on arrive à l'équilibre budgétaire. Tout le monde doit participer, nous l'avons bien mentionné aussi.

Et finalement la relance de l'économie est aussi au coeur de nos préoccupations. Pour ce qui est des… vous avez mentionné très spécifiquement les crédits d'impôt aux entreprises. Notre approche, notre point de vue à ce sujet-là est aussi très clair : nous ne pensons pas que, d'une façon générale, les crédits d'impôt soient la meilleure façon qu'il y a…

Le Président : En terminant.

M. Leitão : …de soutenir les entreprises et de soutenir la croissance économique.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Le ministre n'a pas nié, M. le Président, et, en coupant dans la loi du 1 %, le gouvernement va accorder un avantage aux employeurs qui vont cesser de former leurs employés aux dépens de ceux qui vont continuer à investir en formation. Et, alors qu'on a tout intérêt à augmenter la productivité, cette mesure va précisément dans le sens inverse. Et ce sont qui qui paient? Ce sont nos travailleurs.

Alors, M. le Président, le ministre peut-il nous dire pourquoi les travailleurs devraient payer pour ces révisions à la fiscalité des entreprises?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Une excellente question. Seulement, je suggérerais au collègue de ne pas se fier trop sur ce qu'on lit dans les journaux. Il n'y a aucune, aucune décision qui a été prise ou même considérée à cet égard-là de la formation professionnelle. Il y a toutes sortes d'autres rumeurs qui circulent ici et là, souvent alimentées par nos propres collègues.

Donc, une fois que ces décisions seront prises, si elles le seront, à ce moment-là, on pourra commenter, mais c'est basé sur de l'air chaud, sur des rumeurs. Il n'y a absolument rien de concret à cet égard-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le ministre n'est pas très, très clair, et puis il pourrait faire taire les rumeurs en affirmant clairement qu'il ne va pas toucher aux congés parentaux puis qu'il ne va pas toucher à la formation de la main-d'oeuvre. Mais, tel que c'est présentement, on sait que les révisions à la fiscalité des entreprises que le ministre envisage, ce sont les familles, ce sont les travailleurs, ce sont les parents du Québec qui vont payer pour. M. le Président, ce qui est envisagé, c'est un marché de dupes.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Bien sûr que non, M. le Président. Notre approche est, en effet, de simplifier le fardeau fiscal des entreprises pour qu'elles puissent investir et créer de l'emploi. Ça ne se fera pas au détriment des familles et des particuliers. Ça va être une compression de la croissance des dépenses qui va financer cela, et je vous rappelle que cet effort de compression est encore plus difficile parce que la croissance des dépenses que nous avons hérité était beaucoup trop élevée et donc...

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : 5,4 % en 2013‑2014. On devait être à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014…

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Nous avons un déficit de 3,1 milliards de dollars. Pas zéro, 3,1 milliards de déficit. Il faut…

Des voix :

• (10 h 40) •

Le Président : S'il vous plaît, M. le député de Sanguinet.

Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Rémunération des médecins de famille

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les salles d'urgence au Québec vont continuer d'être débordées tant qu'on n'aura pas donné à chaque Québécois un médecin de famille qui prend en charge le patient, avec son équipe, sept jours sur sept. Je pense qu'on est tous d'accord avec ça.

Or, M. le Président, actuellement, quand on regarde la rémunération des médecins de famille, il y a environ seulement 10 % de la rémunération qui est sur la prise en charge, 90 % qui est à l'acte sans prise en charge.

Nous, on propose depuis longtemps de dire : On devrait augmenter de façon substantielle le pourcentage de la rémunération des médecins de famille qui est pour la prise en charge. D'ailleurs, le ministre de la Santé a déjà été d'accord avec ça, hein? Là, je comprends qu'il a convaincu le premier ministre...

Des voix : ...

M. Legault : Il a convaincu le premier ministre sur les agences de santé, donc j'espère qu'il l'a convaincu aussi sur le changement de rémunération.

Donc, ma question au premier ministre : Est-ce que le premier ministre du Québec est d'accord pour dire que le pourcentage de la rémunération des médecins de famille pour la prise en charge devrait être augmenté de façon substantielle puis pourquoi il n'y a rien dans l'entente qu'il a signée ou qu'il a conclue hier avec les médecins?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, la question de notre collègue me permet de dire qu'il y a non seulement une entente, il y a deux ententes.

Des voix : ...

M. Couillard : Je pense que vous aurez remarqué également, M. le Président, une certaine constance dans la pensée de notre collègue, je pense que l'ensemble des Québécois le constate, et j'ai constaté, lors également du dépôt du projet de loi, qu'il semblait y avoir une approbation plus que tacite du côté du deuxième groupe de l'opposition.

Mais ça, c'est un premier élément de changements très importants qui vont avoir lieu dans notre système de santé et de services sociaux. Ce matin, on parle de quoi? On parle de la gouverne, de moins de bureaucratie pour plus de soins. Parce que c'est un peu technique et théorique ce qu'a dit notre collègue. C'est moins de bureaucratie, plus de soins; c'est de ça dont on parle ici. Et il y a d'autres gestes qui vont être posés, notamment sur la question de la rémunération médicale et de la pratique médicale. Comme on dit en anglais : «Stay tuned», M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le ministre de la Santé a dit hier, avec les deux ententes qui ont été signées, là : Il va n'y avoir aucune amélioration à l'accès aux services avant l'équilibre budgétaire, donc avant deux ans.

Moi, je veux savoir, là : Est-ce que le premier ministre, là, je veux être bien clair, a l'intention de réouvrir tout de suite les conventions pour changer le pourcentage de rémunération ou si les patients qui n'ont pas de médecin de famille vont attendre au moins deux ans encore?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je pense que notre collègue aura remarqué, puis il le souligne lui-même à l'occasion, une certaine unité de pensée entre ce qu'il présente et ce qui est en train d'être déployé sur le terrain par le gouvernement, par notre gouvernement.

Alors, je dirais qu'avant d'aller plus loin il serait peut-être mieux d'attendre la suite des événements pour voir de quoi il sera question au cours des prochaines semaines.

Maintenant, je pense qu'en toute justice il devrait reconnaître également que le résultat de ces deux ententes que notre collègue a obtenues avec les fédérations médicales fait en sorte d'améliorer, pas complètement mais largement, le problème financier du Québec, des finances publiques, ce qui permet d'avoir des sommes pour les services publics, dont les soins aux patients, aux personnes âgées et aux enfants dans nos écoles.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, est-ce que le premier ministre peut au moins admettre devant tout le monde que, dans les deux ententes d'hier, il n'y a absolument rien pour améliorer l'accès aux soins, il n'y a absolument rien, M. le Président, pour donner plus de médecins de famille? La seule fois qu'on a parlé de prise en charge, c'est quand on a entendu parler du manque de jugement du ministre de l'Éducation. Quand va-t-on donner des médecins de famille aux Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais encore une fois appeler notre collègue à la patience et lui dire qu'il a devant lui l'exemple de quoi? L'exemple du courage, du ménage, de la détermination. C'est ici, le changement pour le Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Des voix :

Certificat d'autorisation relatif aux travaux de forage
de TransCanada Énergie pour la construction
d'un terminal pétrolier à Cacouna

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, ce matin, le ministre de l'Environnement est de nouveau discrédité. Rarement un jugement de la cour n'a été aussi dur pour un ministre. La juge dit : «Si le ministre ne trouvait pas réponse à ses questions, il devait continuer son processus ou à tout le moins expliquer pourquoi il décide soudainement de recommander l'autorisation...» La juge Claudine Roy se demande même, à mots couverts, s'il n'y a pas eu de pression politique pour délivrer les autorisations. Hier, nous avons demandé de convoquer le ministre en commission parlementaire pour expliquer sa décision controversée.

Va-t-il faire preuve de transparence? Va-t-il accepter de venir répondre aux questions des parlementaires comme nous l'avons demandé?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Premièrement, sur la question des commissions parlementaires, c'est à l'Assemblée nationale et aux commissions de déterminer qui ils convoquent et de quelle façon ils les convoquent. Alors, nous allons nous en remettre au jugement des commissions.

Mais la question du député me permet de préciser qu'encore une fois il faut bien faire attention. Le projet TransCanada, dans son ensemble, va faire l'objet, et ça, c'est très important, M. le Président, d'une évaluation environnementale complète en profondeur sur tous les enjeux. Que ça soit les espèces menacées comme les bélugas, que ça soit la protection des personnes, que ça soit les questions de sécurité, les enjeux environnementaux, le BAPE va faire son travail; on va avoir toutes les réponses. Et, si ce projet-là ne respecte pas nos lois et règlements en matière environnementale, le projet n'aura pas lieu, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, le ministre nous a dit, par rapport au certificat émis à la cimenterie McInnis, qu'il était très mal à l'aise avec le certificat. J'imagine qu'il est encore très mal à l'aise avec le certificat émis pour TransCanada.

Moi, je lui demande s'il accepte de venir nous dire pourquoi qu'il émet des certificats qui le rendent si mal à l'aise.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, encore une fois, il faut rétablir les faits. Le certificat d'autorisation dont fait l'objet le jugement de la Cour supérieure de cette semaine visait des travaux de levées géotechniques pour obtenir des données scientifiques qui devaient alimenter l'étude d'impact environnemental qui va faire le fond de la question sur l'autorisation globale du projet. Dans le processus d'autorisation, il y a des questions que le jugement de la Cour supérieure soulève. Nous allons revoir… Moi-même, j'ai demandé au ministère de revoir les étapes d'autorisation qui ont mené à l'émission du certificat d'autorisation pour s'assurer qu'elles ont bien respecté les règles de l'art. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, ça a été une journée difficile, une matinée difficile pour le ministre ce matin. Moi, je lui demande de sauver… Je lui offre une occasion de sauver sa journée. Je lui demande de faire preuve de transparence.

Il est au gouvernement; on lui a fait une demande de se présenter en commission parlementaire. Pourquoi qu'il ne nous dit pas tout de suite oui, il va être là?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, encore une fois, je vais respecter tous les ordres de cette Assemblée. Or, que ça soit pour une commission d'enquête ou quoi que ce soit, ça revient à l'Assemblée nationale et aux commissions parlementaires de déterminer qui ils reçoivent. Alors, nous allons nous conformer.

Mais, ceci dit, et c'est ça qui est très important, c'est de dire que ce projet-là, dans son ensemble, soulève des questions très sérieuses, nous les prenons très au sérieux, et, si nous n'obtenons pas des réponses satisfaisantes à ces questions-là, le projet TransCanada ne verra jamais le jour au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

Intentions du gouvernement concernant
l'ancienne aérogare de Mirabel

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Merci, M. le Président. Ai-je besoin de vous rappeler que le dossier de l'aéroport de Mirabel est certainement le plus grand fiasco canadien en territoire québécois? Il y a maintenant près de 45 ans que ces agriculteurs de Mirabel se sont littéralement fait voler leurs terres, et, bien sûr, on connaît la suite. Malgré ces décisions inacceptables, ces drames humains, les gens de la région regardent quand même l'avenir avec résilience, avec courage. Ils sont à mettre sur pied une proposition pour utiliser les installations de l'aérogare. Une société de gestion a été formée. Des projets sont dans les cartons. Mais il faut un peu de temps. Les citoyens, le maire de Mirabel, la conférence régionale des élus, la CMM demandent unanimement un tout petit sursis de trois mois pour présenter un projet structurant. Pendant ce temps, évidemment, l'histoire se répète, et Ottawa continue de faire la sourde oreille. M. le Président, pendant ce temps, il faut absolument que le ministre régional pose des gestes.

Va-t-on l'entendre sur ce dossier? Va-t-il prendre fait et cause pour les citoyens de sa région?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, je pense que nous avons été clairs sur le fait. D'investir 30 millions à Mirabel n'était pas une option que nous allions prendre d'aucune façon dans un projet évidemment qui, à ce jour, malheureusement, n'a pas été démontré dans sa clarté.

Deuxièmement, la question d'accorder un sursis ne nous appartient pas, elle appartient au gouvernement fédéral, et leur étude est claire. À partir de là, M. le Président, nous allons travailler avec l'ensemble des intervenants, nous serons toujours présents sur le terrain, mais ce projet-là n'a pas été démontré rentable d'aucune façon au niveau du développement économique, et nous n'allons pas rajouter d'argent dans un projet qui ne tient pas la route.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, je suis très étonné de la réponse parce qu'on demande justement un sursis de trois mois pour faire la démonstration de la rentabilité. Ce projet est peut-être au fédéral, mais ces terrains sont en terre québécoise, l'aérogare, elle est à Mirabel, donc on parle de citoyens québécois. Il faut absolument que le ministre régional… Là, je comprends qu'on a un nouveau ministre régional, mais je demande au ministre régional d'intervenir. Il doit prendre fait et cause et demander le fameux sursis de trois mois.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, on pourrait répéter idem à la question, parce que c'est la même réponse. Et ce qui est étonnant à ce stade-ci ce matin, c'est que, subitement, trois mois sauveraient la donne lorsqu'on parle d'années. Ça fait plusieurs années, plusieurs années. Ce projet-là a été étudié, analysé, on connaît les tenants et les aboutissants. On connaît les investissements juste pour pouvoir utiliser les locaux au niveau, évidemment, de l'amiante et de tous les problèmes reliés à ça, et, en attendant, les coûts à juste le garder debout, bien ils sont payés.

Alors, en ce qui nous concerne, nous n'allons pas investir dans ça. Et actuellement la ville n'a pas démontré d'aucune façon sa capacité d'avoir un projet solide pour la rentabilité de ces bâtiments-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, je demande au ministre de venir rencontrer le maire de Mirabel. Il est dans les tribunes aujourd'hui. Il représente les citoyens de Mirabel. Il représente les 76 municipalités de la CRE des Laurentides. Il représente les 82 municipalités de la CMM qui unanimement demandent ce sursis de trois mois. Qu'il vienne lui dire qu'il n'appuie pas le projet, qu'il n'appuie pas l'ensemble des leaders et des élus de toutes ces régions.

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer le maire de Mirabel, M. Bouchard, à plusieurs reprises depuis le mois de mai. M. le maire a eu l'occasion également, M. le Président, de me remettre les projets, que j'ai transmis au ministre des Affaires municipales, que j'ai transmis au ministre des Transports. Le premier ministre a eu l'occasion d'ailleurs, il y a deux semaines, de dire que la responsabilité première était celle du gouvernement fédéral et qu'il n'y a pas d'intérêt du côté du gouvernement fédéral également, et, dans le projet du maire de Mirabel, la participation fédérale est extrêmement importante. Alors, nous sommes désolés de la situation...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...mais, qu'est-ce que vous voulez, il n'y a pas de projet avec un financement adéquat…

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

Projet de terminal pétrolier de
TransCanada Énergie à Cacouna

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, la décision de la Cour supérieure démontre clairement que le ministre responsable de l'Environnement a erré. Ça, c'est clair. Mais maintenant le problème, c'est qu'on peut demander la démission du ministre, mais le problème ne serait pas réglé parce que la décision appartient au gouvernement, la décision appartient au premier ministre. Et celui-ci ne peut pas prétexter la turpitude de l'ancien gouvernement, qui est, c'est vrai, complice si aujourd'hui, au Québec, il y a des pressions qui s'exercent pour qu'on soit, nous, complices, au Québec, de l'exportation du sable bitumineux. Il ne peut pas justifier sa propre turpitude, la propre turpitude des décisions de son gouvernement par les erreurs du gouvernement passé. La réalité, c'est que les décisions de ce gouvernement sont sous le contrôle de lobbys excessivement puissants, en exemple Philippe Cannon, qui a été chef de cabinet de deux ministres libéraux pendant quatre ans et porte-parole en chef des sables bitumineux...

Le Président : Est-ce que... M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bien que j'aie du mal à comprendre la question du député, ce que son intervention me permet de préciser à nouveau, c'est que, dans le cadre du projet TransCanada, il y a des questions très sérieuses qui sont soulevées, que ce soit au niveau de la protection de l'environnement, plus particulièrement la protection des bélugas, une espèce menacée, qu'il y a des questions très sérieuses au niveau de la sécurité des personnes et de l'environnement quand on parle d'un oléoduc de cette taille-là, d'un port à Cacouna. C'est des questions importantes, ça préoccupe les gens, M. le Président, ça me préoccupe, ça préoccupe notre gouvernement, ces questions-là. Et c'est pour ça que, le 30 mai dernier, nous avons annoncé qu'il y aurait un processus d'évaluation environnementale. Nous sommes à l'étape de l'étude d'impact. Le BAPE va recevoir un mandat, et nous répondrons à ces questions-là. Et, si nous n'avons pas réponse satisfaisante, il n'y aura pas de projet, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, TransCanada, c'est 14 lobbyistes payés à temps plein pour faire pression sur le gouvernement, c'est 10 lobbyistes-conseils au service de la compagnie. Dans ces conditions, il apparaît assez clair à l'ensemble de la population que les décisions du gouvernement sont sous influence, exactement comme ça a été le cas pendant les 10 ans du gouvernement…

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : 35, un article qu'on a l'occasion de reprendre parfois : «Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Puis-je suggérer à la présidence d'être attentive au processus suivi par le député qui avait la parole? L'exercice de la période de questions, pour lui, se résume à une opération de salissage. Ce n'est pas le but de la période de questions.

Le Président : Effectivement, l'article 35 spécifie que l'on ne peut pas imputer de motifs à quiconque ici, dans cette Chambre. Je vous demande, M. le député de Mercier, de bien cadrer votre question et de la poser, finalement.

M. Khadir : Les lobbys sont là et sont payés des centaines de milliers de dollars pour exercer une influence.

Est-ce que ce gouvernement, entre l'intérêt du Québec, qui n'est pas dans les sables bitumineux, et l'intérêt du lobby pétrolier…

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Le régime de protection de l'environnement au Québec, la Loi sur la qualité de l'environnement, l'ensemble de la réglementation… parmi les lois les plus sévères en Amérique du Nord et au monde. Nous les suivons, M. le Président. Nous les suivons dans le cadre de TransCanada, nous les suivons dans l'ensemble des projets. Il est clair que, dans l'époque dans laquelle nous vivons — puis je reviens de New York où il y a eu un sommet sur les changements climatiques — la planète en entier est préoccupée par les questions reliées aux hydrocarbures. Nous nous penchons sérieusement sur cette question-là, nous sommes des leaders dans le monde par rapport à l'établissement d'un marché sur le carbone. Nous allons suivre nos lois, M. le Président, et nous allons nous assurer…

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : …que ces projets, s'ils ont lieu, vont avoir respecté l'ensemble de nos lois en matière de…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, le ministre a agi avec une telle servilité devant TransCanada qu'il est complètement discrédité.

Le Président : Je pensais que j'avais été clair. Je pensais que l'imputation d'un motif ne devait pas se faire. Je vous demande de retirer vos propos.

M. Khadir : Je retire mes propos, mais je crois que la juge a bien évalué la situation pour le ministre. Il est complètement discrédité. Les sables bitumineux, c'est 5 milliards d'investissement pour un ami important et influent du Parti libéral, la famille Desmarais, Power Corporation.

Le Président : Poser une question ici, à l'Assemblée, poser une question à l'Assemblée…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît, veuillez vous asseoir. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Des voix :

Le Président : Eh oui! Je le sais. Poser une question à l'Assemblée, ça ne se résume pas à faire un acte de salissage sur tout ce qu'on pense, tout ce qu'on voit, tout ce qu'on peut imaginer. Poser une question à l'Assemblée, c'est de le faire dans le respect de notre règlement. Je vous convie… je vous demande de le faire en respectant notre règlement, M. le député.

M. Khadir : Là, c'est une question de procédure, M. le Président, ce n'est pas dans ma question.

Une voix : ...

M. Khadir : ...directive : En quoi…

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Khadir : Question de directive.

Le Président : Oui?

M. Khadir : En quoi parler d'un ami du Parti libéral et de parler de Power Corporation est du salissage? Expliquez-moi. Qui est…

• (11 heures) •

Le Président : Je vous convie à la relecture de votre question, M. le député. M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Il est clair que le projet de TransCanada soulève des questions sérieuses. Nous prenons acte et nous prenons très au sérieux le jugement de la Cour supérieure, mais il est très important de rappeler que ce jugement-là est sur un recours interlocutoire et qu'il y a une autre étape à venir qui est un jugement sur le fond, qui est l'injonction permanente. Alors, c'est sûr que ce processus-là n'est pas encore terminé. Alors, il faut agir avec prudence. Mais, en terminant, ce jugement-là, au niveau des faits, soulève des questions sérieuses. Nous avons déjà dit que nous les approfondirions et nous allons nous assurer que nos processus sont faits dans les règles de l'art. Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Utilisation de caméras de
surveillance dans les CHSLD

M. Éric Caire

M. Caire : Le 18 septembre dernier, dans une décision questionnable, le CSSS Laval a décidé d'interdire l'utilisation de matériel de surveillance dans ses cinq CHSLD, décision qui a fait bondir Jean-Pierre Ménard, l'avocat de plusieurs familles, qui l'a jugée excessive et abusive. Il faut bien comprendre, M. le Président, que, quand on est rendu à l'utilisation de caméras, c'est qu'on craint pour la dignité et la sécurité de nos parents. C'est une question qui nous interpelle tous, M. le Président. Nous avons adopté le projet de loi sur mourir dans la dignité, je pense que vivre dans la dignité est du même ordre. M. le Président, une question tellement importante que je doute qu'il soit pertinent de laisser chaque CSSS trancher la question. C'est une question qui nous interpelle tous et qui doit être tranchée par le ministre de la Santé.

Alors, ma question, c'est : Est-ce qu'il va trancher cette question? Et, si oui, est-ce qu'il va trancher en faveur des patients, de nos aînés ou des syndicats?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le fond de l'intervention du député de La Peltrie. C'est vrai que les citoyens, lorsqu'ils se retrouvent dans une situation personnelle qui nécessite d'être en hébergement de longue durée, évidemment on se retrouve dans une situation où ces gens-là et la famille peuvent avoir certaines inquiétudes. Et je suis aussi d'accord avec le fait que ces gens-là, quand bien même ils se retrouvent dans un CHSLD ou dans une résidence de ce type, bien, ils gardent quand même leur autonomie et doivent donc garder la possibilité de pouvoir communiquer avec leurs proches et, dans l'autre sens, que les proches puissent vouloir avoir, compte tenu des moyens technologiques aujourd'hui, la possibilité de communiquer avec eux.

En même temps, évidemment, M. le Président, je pense que, dans la grande majorité de notre réseau, on a des gens qui ont à coeur ces intérêts-là, et ces gens-là veulent aussi avoir les meilleurs soins pour les gens qui sont dans cette situation. Ceci dit, je pense que cette décision-là, à cette étape-ci, doit demeurer entre les mains des autorités locales pour que les gens puissent s'entendre sur certaines façons de faire. Et, à cette étape-ci, M. le Président, il serait probablement prématuré de penser de demander au gouvernement de trancher dans tous les cas.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, j'ai aimé le début de la réponse, la finalité est moins convaincante. Je pense, M. le Président, que c'est une question qui nous interpelle tous, et, contrairement au ministre, laisser les administrateurs régler ça au cas par cas m'apparaît être une mauvaise décision.

Ceci étant dit, il y a une juge qui était prête à rendre un jugement sur cette question-là. Parce que ça a été amené devant les tribunaux, et, M. le Président, ce jugement-là n'a pas été rendu public parce que le CSSS de Saint-Léonard—Saint-Michel s'y est opposé.

Donc, est-ce que le ministre de la Santé peut assumer du leadership là-dessus et trancher la question, s'il vous plaît?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, personne ne remettra en question, évidemment, la nécessité pour, d'une part, les gens qui sont en CHSLD et leurs familles, d'avoir un moyen de communication qui est un moyen bien connu aujourd'hui, qui est celui des caméras.

Maintenant, il demeure pour moi encore aujourd'hui qu'il y a eu un cas particulier qui s'est produit, dont le jugement, effectivement, n'a pas été rendu public, mais on vise… je pense qu'on doit quand même viser à ce que les gens qui sont dans cette situation-là et les organisations qui prennent soin de ces gens-là arrivent à s'entendre et à respecter certaines règles qui permettent et devraient, en toutes circonstances, permettre à ces gens-là de communiquer avec leurs familles dans… et les familles de communiquer…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …avec leurs proches.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, peu importe l'endroit où les aînés demeurent, ces derniers ont le droit de vivre dans un environnement sécuritaire. Les cas de maltraitance et d'intimidation des aînés dans le réseau de la santé sont trop nombreux et malheureux. Les familles des personnes âgées sont inquiètes et veulent pouvoir utiliser des systèmes de surveillance.

Quand le ministre va-t-il agir pour rassurer les aînés et leurs familles?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, évidemment, nous souscrivons entièrement à cette prise de position. Évidemment que nos aînés doivent vivre dans des résidences où il y a une sécurité qui soit adéquate, évidemment, et adaptée à leur situation.

Pour ce qui est, par exemple, des résidences pour personnes âgées, nous avons déjà mis en place des modifications sur la réglementation des résidences pour personnes âgées qui visent spécifiquement, M. le Président, à mettre en place des systèmes de surveillance. Évidemment, la mise en place de ces systèmes-là prend un certain temps, mais, au contraire, nous avons agi en ce sens en mettant à jour toute la réglementation qui vise à la fois la sécurité et la qualité des soins dans les résidences pour personnes âgées, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Terrebonne.

Négociations avec les responsables des
services de garde en milieu familial

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Hier, nous avons donné la chance à la ministre de la Famille de s'excuser pour les propos inacceptables et réducteurs que son attaché de presse a tenus à l'endroit des éducatrices en milieu familial, qui sont, je vous le rappelle, M. le Président, en période de négociation. À ma grande surprise, la ministre a refusé de s'excuser, a refusé de se dissocier de ces propos. C'est donc qu'elle les cautionne.

En après-midi, la Fédération des intervenantes en petite enfance, qui représente les éducatrices en milieu familial, s'est dite profondément blessée par les propos de l'attaché de presse et exige des excuses publiques de la ministre. Elle estime qu'il est impossible maintenant de négocier dans un climat respectueux et a décidé de déclencher deux jours de grève pour le prochain mois, donc au mois d'octobre.

La ministre fait payer le prix du manque de respect de son attaché de presse aux parents du Québec qui subiront ces grèves le mois prochain. La ministre est imputable des propos de son personnel politique, elle en est responsable. Nous lui demandons, M. le Président, aujourd'hui de s'en excuser et de s'en dissocier.

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Hier, nous avons fait des appels pour parler aux gens qui représentent chacun des regroupements. Des excuses ont été faites par voie téléphonique et maintenant par voie officielle, M. le Président.

Je m'adresse à vous pour dire que le respect que nous avons pour les gens qui travaillent au quotidien auprès de nos enfants est incroyable. Non seulement on veut négocier, mais on veut aussi s'approprier le fait qu'on a fait la première convention avec eux et on va signer la deuxième sans souci, je vous le dis.

Par contre, s'il faut l'entendre de voix claire et savoir qu'il ne faut pas faire de la politique… Je vous dirais qu'il faut faire de la politique autrement. M. le Président, à travers vous je présente mes excuses à l'ensemble des gens qui représentent les responsables de services de garde en milieu familial, comme on reconnaît leur professionnalisme et le fait qu'on va arriver à s'entendre quand tous les gens sont assis à la table pour négocier. Merci, M. le Président.

Le Président : Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement
fédéral qu'il reconduise la Stratégie des partenariats de
lutte contre l'itinérance en respectant les orientations
et les priorités québécoises en cette matière

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des votes reportés. Je vois que les whips sont assis… pas tout à fait. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Rosemont présentée hier à la rubrique des motions sans préavis conjointement avec Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique, M. le député de Groulx et Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale dénonce le resserrement des règles de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance et la volonté du gouvernement fédéral de ne financer que des projets basés sur l'approche "Logement d'abord", ce qui aura comme conséquence grave de priver de financement une multitude d'organismes soutenant différents projets de lutte à l'itinérance;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il respecte le champ de compétence du Québec et les orientations énoncées dans la Politique nationale de lutte à l'itinérance dont il s'est doté en février 2014;

«Qu'elle exige du gouvernement fédéral qu'il reconduise la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance sous les mêmes conditions, soit en respectant les orientations et priorités québécoises en cette matière.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 10) •

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Therrien (Sanguinet), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Hivon (Joliette), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Lisée (Rosemont), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Traversy (Terrebonne), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), M. Roy (Bonaventure).

M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Auger (Champlain), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. H. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière.

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

Alors, Mme la secrétaire générale pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 103

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est adoptée. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : M. le Président, je pense qu'on pourrait évidemment, comme il est d'usage, envoyer la motion au Parlement d'Ottawa. Je pense qu'ils auraient intérêt à bien la lire.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, si telle est la volonté des membres de l'Assemblée, ce sera fait par la présidence. Merci.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et je demanderais peut-être aux députés qui doivent quitter l'enceinte de l'Assemblée de le faire en silence.

Alors, à la rubrique des motions sans préavis et en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière :

 «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il demande au ministre de l'Environnement de venir expliquer en commission parlementaire, tel que demandé par le deuxième groupe d'opposition, sa décision d'émettre des certificats d'autorisation de forages à Cacouna.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion?

Mme Vallée : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement pour une prochaine motion sans préavis.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : J'avais le gouvernement dans l'ordre de présentation, je ne vois personne. M. le député de Rosemont, donc je me tourne vers vous pour une autre motion sans préavis.

Demander au gouvernement de réviser la
Loi sur le tabac afin d'éviter l'initiation au
tabagisme et d'en réduire la prévalence

M. Lisée : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique, le député de Drummond—Bois-Francs et la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de réviser la Loi sur le tabac dans les plus brefs délais, et ce, dans le but d'éviter l'initiation au tabagisme et de réduire la prévalence du tabagisme.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Rosemont. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : Il y a consentement, M. le Président, et nous proposons la tenue d'un débat de deux minutes, maximum, par intervenant. Et les interventions se feraient dans l'ordre suivant : le député de Rosemont, le député de Drummond—Bois-Francs et, enfin, la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Or, je comprends qu'il y a consentement pour un débat de deux minutes avec trois intervenants. Donc, M. le député de Rosemont, je vous cède la parole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci. M. le Président, j'aimerais d'abord saluer, dans les gradins, la présence de deux infatigables militants de la lutte contre le tabagisme qui représentent la Société canadienne du cancer, M. Benjamin Cerantola et Mme Gaelle Fedida. Bienvenue. Merci pour votre action.

Alors, M. le Président, chaque jour, chaque jour au Québec, 82 adolescents s'initient au tabagisme. 82 par jour, ça fait 30 000 par année, et l'âge moyen auquel ils commencent, M. le Président, c'est 12 ans. À 12 ans, aujourd'hui, on s'initie au tabagisme. Et comment est-ce que les compagnies de tabac réussissent cet exploit? Bien, ce n'est pas en vendant leurs cigarettes telles quelles, c'est en les enrobant, les aromatisant de saveurs qui vont intéresser ces jeunes, le menthol, mais toutes sortes d'autres saveurs. C'est aussi en jouant sur la forme des emballages, qui peuvent ressembler à un bâton de…

Une voix :

M. Lisée : …un bâton de rouge à lèvres, voilà, me souffle mon collègue, ou en jouant sur les couleurs, en jouant sur les images. Et on voit qu'il y a un énorme travail de la part de l'industrie du tabac pour tenter de s'adapter aux goûts des adolescents, et de faire en sorte de retrouver là une nouvelle génération de fumeurs, et de, donc, faire rebrousser chemin à toute une société qui a réussi un exploit important depuis une vingtaine d'années, de réduire le tabagisme. Et, vous le savez, le Québec était un des endroits où la prévalence du tabagisme était la plus élevée, et nous avons fait des progrès importants. Cependant, nous sommes dans une situation aujourd'hui où, la Loi sur le tabac n'ayant pas été revisée, l'industrie du tabac s'est investie dans cette brèche, dans ce vide juridique et fait des progrès qu'il importe de cesser maintenant. Plusieurs façons sont proposées, entre autres de légiférer sur les emballages, sur le caractère aromatique, le menthol, et aussi de faire un moratoire sur les nouvelles pratiques de mise en marché pour pouvoir les autoriser ou les interdire un à un plutôt que de laisser le champ libre à l'industrie du tabac.

Alors, avec cette motion, nous pressons la ministre… Et je sais qu'elle y travaille, mais nous avons hâte de voir sa nouvelle mouture de la Loi sur le tabac, et nous espérons que cette nouvelle mouture sera à la hauteur des problèmes qui sont causés à notre jeunesse et à notre système de santé par l'offensive des compagnies de tabac. Merci.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rosemont. M. le député de Drummond—Bois-Francs, à vous la parole.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, je joins ma voix à celle du député de Rosemont. Ça fait bientôt neuf ans que la Loi sur le tabac n'a pas été révisée, il est maintenant temps d'agir. L'industrie du tabac a adopté de nouvelles pratiques et développé de nouveaux produits qui ne sont actuellement pas réglementés. J'ai demandé à la ministre de la Santé publique, lors des études sur les crédits budgétaires, si elle allait procéder à cette révision de la loi. Il faut, dès maintenant, qu'elle annonce ses intentions, ses objectifs chiffrés, que la réduction du taux de tabagisme... et dévoiler son calendrier.

Les cigarettes électroniques sont accessibles à tous les mineurs, et on ne connaît pas la nature du produit qu'elles contiennent. Le taux de tabagisme au Québec stagne depuis quelques années, et il faut poursuivre la lutte pour en diminuer ce taux. D'autres pays ont adopté des politiques courageuses pour lutter contre le tabagisme. C'est notamment le cas de l'Australie. Le tabagisme coûte actuellement 4 milliards par année, et le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers.

M. le Président, cet été, j'ai eu la chance de rencontrer plusieurs groupes, des groupes antitabac et aussi des groupes qui… de compagnies de tabac, et il y a… unanime, c'est il faut légiférer sur de nouvelles législations sur la Loi du tabac, surtout, je dirais, sur les nouveaux produits qui sont actuellement… On rencontre des produits avec de belles couleurs, rosés, turquoises, qui sont très alléchants. Ils pourraient très bien passer sur des présentoirs de produits cosmétiques comme rouge à lèvres, et autres. Alors, c'est des produits qui sont très alléchants au niveau des jeunes, et je pense que, là-dessus, nous sommes dans l'obligation de protéger notre jeunesse parce que le tabac, il ne faut pas se le cacher, est une drogue, et on tombe facilement accro à de tels produits. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Enfin, Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, la Protection de la jeunesse et à la Santé publique, je vous cède la parole.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Je suis heureuse, d'entrée de jeu, de constater que toutes les formations politiques sont d'accord avec le fait qu'il faut réviser la Loi sur le tabac pour la renforcer. Alors, je constate que nous aurons la collaboration de plusieurs personnes quand ça sera le moment, effectivement, d'étudier ce projet de loi là. Permettez-moi, à mon tour, de saluer les gens qui sont ici de la Société canadienne du cancer, qui font un travail, honnêtement, de sensibilisation auprès de la population et qui nous informent jour après jour des dangers du tabac. Ayant perdu moi-même mon père d'un cancer du poumon suite à… consommation de tabac, bien, je vous dirai que je suis extrêmement sensible à tout ce qu'on peut lire et entendre là-dessus. Étant moi aussi, malheureusement, une ex-fumeuse… Mais je dis malheureusement, je devrais dire heureusement parce que ça fait déjà un bout de temps que la consommation de tabac est arrêtée.

Permettez-moi de faire un historique brièvement. 1998, il y a eu la première loi. 2005, il y a eu la révision de Loi sur le tabac et qui avait été sous la gouverne de l'actuel premier ministre, qui était alors ministre de la Santé. C'est là que j'ai arrêté de fumer, M. le Président, parce que j'ai été tellement sensibilisée, j'étais dans le bocal, ça fait que je ne pouvais pas faire autrement. Mais, ceci étant, nous sommes à l'aube de pouvoir procéder… On va faire le plus tôt possible, effectivement, pour réviser la Loi sur le tabac parce qu'on est dus pour un resserrement. Comme l'a dit de député de Rosemont, il y a les saveurs, il y a plein de choses qui devront être examinées dans le projet de loi pour faire en sorte que nous pourrons faire mieux, protéger nos jeunes. Ma grande préoccupation, c'est… La prévalence au tabac a grandement diminué, particulièrement chez les jeunes, et, en ce moment, il y a une inquiétude à cause de différents produits. Que ce soient les saveurs, que ce soit la cigarette électronique ou autres produits, il y a une inquiétude de voir une recrudescence de la prévalence au tabac. C'est ce qu'on ne veut pas. Alors, il y a plusieurs aspects qui seront examinés.

En terminant, je veux juste vous dire que nous avions la Commission de la santé et des services sociaux qui avait regardé le rapport qui avait été… rapport de mise en oeuvre de la Loi sur le tabac qui avait été fait en septembre 2010. À l'été 2013, cette Commission de santé et de services sociaux avait déposé un rapport, puis ils nous ont donné des pistes de réflexion et de solution à examiner. Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'ensemble nous pourrons travailler à faire en sorte que les Québécois puissent être plus sensibilisés et qu'on soit conscientisés sur l'usage du tabac et des méfaits du tabac.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre déléguée. Oui, Mme la leader adjointe.

Mme Maltais : Si un représentant de Québec solidaire veut prendre la parole… Je ne sais pas, on ne les a pas entendus. Peut-être, c'est un oubli, qu'on l'a oublié. Surtout qu'il y a un médecin dans le groupe, on serait heureux de les entendre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Mercier, je vous cède la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, c'est sûr que je joins ma voix à tous mes collègues qui sont ici pour exprimer haut et fort la volonté de tous les décideurs publics de combattre le tabagisme. Nous avons simplement, par souci de brièveté, passé notre tour parce qu'à maintes reprises, depuis cinq ans que je suis à l'Assemblée nationale, j'ai eu l'occasion d'intervenir. Maintenant, je pense qu'il est temps d'arrêter juste d'en parler et de passer aux actes et je suis content de savoir que, finalement, le gouvernement libéral bouge. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Mercier. Donc, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Une autre motion sans préavis. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne les résultats obtenus par la voie de la négociation par le ministre de la Santé et des Services sociaux avec la Fédération des médecins spécialistes ainsi que la Fédération des médecins omnipraticiens — fait que l'ensemble de la députation libérale a applaudi chaudement tout à l'heure; mais

«Qu'elle presse [également] le ministre des Affaires municipales et de l'aménagement du territoire de prendre acte des résultats obtenus par ce processus de négociation et de s'en inspirer afin de permettre la libre négociation par les villes et les représentants des employés du monde municipal ainsi que des retraités.» C'est juste le bon sens.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Il n'y a aucun avis.

Avis de la présidence. Je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de rencontrer le Vérificateur général du Québec et d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 26 septembre 2014, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles s'adressera à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur le sujet suivant : Les déclarations irresponsables, les ballons d'essai et les coupures de services du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 3 octobre 2014 portera sur le sujet suivant : L'accès aux soins dans le réseau de la santé et des services sociaux et le bilan libéral des 10 dernières années. M. le député de La Peltrie s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Pour la suite des choses, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 1.

Projet de loi n° 3

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 24 septembre 2014 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Lors de l'ajournement du débat, la parole était au député de Labelle. Il lui reste 9 min 34 s pour compléter son intervention. Alors, M. le député de Labelle, je vous cède la parole.

M. Sylvain Pagé (suite)

M. Pagé : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, on va reprendre où nous en étions hier soir. Je ne sais plus exactement à quel endroit. Puis je vais vous dire que c'est avec un peu d'émotion que je reprends cette allocution parce que ce que j'ai entendu dans la période de questions il y a un moment, je vais vous dire que ça nous a un peu, beaucoup fâchés d'entendre que le gouvernement abandonne les citoyens de la région des Laurentides de la façon dont on l'a mentionné tantôt. Espérons, espérons que certains ministres pourront réagir et parler au ministre responsable de la région pour une intervention et un soutien de la part du gouvernement du Québec. Ça serait totalement inadmissible d'abandonner les citoyens.

Alors, revenons, M. le Président, au projet de loi n° 3. Alors, j'ai mis la table hier à certains éléments qui sont importants dans le projet de loi n° 3. Je voudrais rappeler encore une fois, parce que j'ai eu le temps de l'aborder, mais de façon succincte hier, ce fameux report que nous avons demandé pour que l'on ait tous les chiffres en main pour faire une juste évaluation de la situation. Certains nous ont dit que le déficit accumulé était autour de 3,9 milliards, d'autres nous disent qu'avec les derniers chiffres ça pourrait être sous les 3 milliards. Donc, il y a toutes sortes d'interprétations que l'on peut donner à ces chiffres, et le déficit accumulé est fondamental pour juger de la suite des choses, hein? Alors, il faut absolument que nous ayons ces chiffres.

• (11 h 30) •

Malheureusement, encore une fois, pour une décision que l'on ne comprend pas, le gouvernement refuse notre proposition de reporter, et pourtant on ne demande pas trois mois, on ne demande pas six mois, on ne demande pas un an, on ne demande que deux semaines, parce que, normalement, les chiffres sortent vers la fin septembre, ils devraient être rendus disponibles d'ici la mi-octobre. Alors, vous savez comme moi, M. le Président, qu'attendre deux ou trois semaines pour tout un dossier dont on parle, des conventions collectives qui datent, dans plusieurs cas, de nombreuses années et qu'on connaît la fluctuation, effectivement, des marchés au fil du temps, attendre deux, trois semaines, c'est bien peu par rapport à l'ensemble de ce dossier.

Je veux également revenir sur cet aspect de bris de contrat. Dans le projet de loi n° 79 que nous avions déposé avec ma collègue de Taschereau, il y avait un espace de négociation. On n'allait pas directement ouvrir, et imposer, et briser les contrats. Et ça, c'est fondamental pour… Si on veut… On l'a vu la fin de semaine dernière, là, il y avait, semble-t-il, entre 30 000, 40 000, 50 000 personnes dans les rues. La meilleure façon pour fâcher la population, c'est bien de rouvrir des ententes qui étaient déjà signées. Et ces ententes signées assuraient une paix sociale. Alors, on vient jouer dans la paix sociale, on vient briser la réputation et la confiance des citoyens envers le gouvernement du Québec, parce qu'on dit qu'on ne respectera pas des ententes qui sont signées. Et ça crée des précédents fort dangereux, et ça m'inquiète beaucoup.

Certains ont pris comme exemple : vous avez une hypothèque à la caisse ou à la banque — moi, je préfère mon institution québécoise — vous avez une hypothèque à la caisse, vous signez pour cinq ans, et, au bout de deux ans, la caisse, parce que les taux d'intérêt ont remonté, vous dit : Je perds de l'argent avec votre prêt, donc je vais rouvrir votre prêt. Vous savez très bien qu'on ne peut pas faire ça. Et ce serait la même chose pour les citoyens. S'ils signaient à un taux d'intérêt plus élevé puis que les taux d'intérêt baissaient, est-ce que les citoyens auraient l'autorité morale de demander au gouvernement : À partir de maintenant, vous pouvez demander de rouvrir le contrat? Ça ne se fait pas.

Un autre bel exemple, et important, le contrat de Churchill Falls entre Québec et Terre-Neuve. Deux fois, la cour s'est prononcée disant qu'on ne peut pas rouvrir ce contrat parce que les contrats ont été signés de bonne foi. Imaginez si la cour autorisait de... cette autorisation de rouvrir les contrats.

Donc, cet aspect légal de respecter la parole donnée, à moins qu'il y ait entente et qu'il ait négociation entre les parties, nous apparaît comme quelque chose de grave et crée un précédent très grave. D'ailleurs, d'ailleurs, Michel Kelly-Gagnon, qui est le président de l'Institut économique de Montréal, je le cite, dans un article paru tout récemment, le 18 septembre dernier, il disait : «La loi aurait pour effet d'amender les clauses de contrats de travail signés il y a des années. Concrètement, on viendrait aujourd'hui chercher de l'argent dans [les poches] d'employés [...] de retraités dans le but de résorber [les] déficits actuariels pour lesquels ils n'ont jamais été responsables en vertu des ententes initialement signées.»

Et, un peu plus loin, il poursuit en disant : «Le point crucial est qu'une telle mesure irait totalement à l'encontre de ce que devrait être une société libérale, une société fondée sur [les règles] de droit et non de [l'arbitrage] gouvernemental — une société de droit et non de l'arbitrage gouvernemental.» Ça me semble assez clair, comme propos, qu'on s'aventure dans des précédents qui sont graves et dangereux pour la suite des choses.

Il disait d'ailleurs, et je le cite encore : «…je ne défends pas les syndicats, les employeurs ou qui que ce soit en particulier, mais plutôt un certain nombre de principes généraux nécessaires à une économie libre et efficace. Le respect des contrats est au nombre de ces principes.» Le respect des contrats est au nombre de ces principes. Alors, vous voyez qu'on s'aventure dans un terrain extrêmement dangereux, et je pense qu'il faut le dénoncer, il faut le dire, parce que ça risque de déraper et de dégénérer.

Les régimes de retraite, vous le savez, M. le Président, c'est important pour les citoyens. Je dirais même plus que les régimes de retraite, c'est une... avec des moins bons régimes de retraite, c'est même la prise en charge éventuelle de l'État de ces citoyens. Donc, il faut préserver ces régimes de retraite, c'est fondamental pour une qualité de vie de ces citoyens et citoyennes et des retraités à qui on réouvre des contrats qui ont été signés, des retraités qui souvent sont dans des situations très fragiles, et qui méritent notre respect, et qui ont gagné, et qui ont gagné ces régimes de retraite en travaillant pendant toute leur vie. Alors, évidemment, on les place, encore une fois, dans une situation qui est somme toute… qui les fragilise.

Je voudrais citer également Alban D'Amours, qui concluait dans son rapport… Il disait : «…la restructuration des régimes ne devrait être obligatoire que si la situation financière [des régimes] l'exige.» Que si la situation des… Que si la situation financière des régimes l'exige.

Or, ce que plusieurs s'entendent, c'est de dire que les régimes qui sont capitalisés autour de 85 % le sont suffisamment, et c'est ce qui fait dire à Serge Cadieux, secrétaire général de la FTQ : «Le projet de loi pénalise inutilement ceux qui ont bien géré, qui ont été prévoyants [et] qui ont apporté des correctifs depuis 10 ou 15 ans et qui ont un régime de retraite bien capitalisé — donc autour de 85 %. S'il doit y avoir une loi pour forcer la restructuration [des régimes] de retraite dans les municipalités, elle doit être limitée aux régimes de retraite en difficultés — évidemment — soit les régimes de retraite qui ont un taux de [participation] inférieur à 85 %.» Et ça, ça nous ramène à ce que disait M. D'Amours, Alban D'Amours, quand il disait : La restructuration des régimes ne devrait être obligatoire que dans les situations financières où le régime l'exige.

Donc, j'en appelle à la responsabilité du ministre et du gouvernement pour leur dire de faire très attention avec ce projet de loi. Il est dangereux pour la paix sociale, on crée des précédents qui sont importants. Mais je rappelle à la fois… je rappelle à la fois que, oui, nous sommes d'accord qu'il faut capitaliser correctement les régimes de retraite, qu'il est nécessaire d'en assurer la viabilité à moyen et à long terme également, que le statu quo n'est plus viable; il y a eu différents rapports. Et ceux qui nous disent : Oui, mais quelle est votre position?, notre position, on l'a fait connaître, il y avait un projet de loi qui faisait consensus parce qu'il y avait un espace de négociation. Alors, ce que l'on dit au gouvernement : Soyez à l'écoute de l'opposition pour qu'on puisse arriver à trouver les compromis qui sont acceptables pour tous et un projet de loi qui fera consensus. Ça nous apparaît comme fondamental pour la paix sociale. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Labelle. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de Saint-Jean pour son intervention. M. le député.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, c'est un dossier, un sujet, un projet de loi important, important pour notre monde, important pour les travailleurs, important pour les retraités, important pour nos municipalités, important donc, aussi, bien entendu, pour nos citoyens, nos citoyens qui sont touchés soit comme travailleurs, soit comme retraités, ou soit comme payeurs de taxes.

Quand on se présente en élection pour être député, c'est pour travailler pour notre monde, pour les représenter, les défendre, mais aussi parler en leur nom ici, à l'Assemblée nationale. En 2008, en 2012, en 2014, les gens de Saint-Jean m'ont confié le mandat de les représenter, et c'est ce que je tente de faire. Beaucoup de mes collègues ont tenu et tiennent à s'exprimer sur ce projet de loi là parce que c'est justement un projet de loi très important. C'est ce que je vais tenter de faire aujourd'hui, en quelque sorte de parler de ce qu'on croit qui serait bien comme projet de loi, ce qu'on a fait aussi, mais aussi représenter cette voix-là des citoyens qui, bien entendu, ne peuvent pas être tous ici aujourd'hui.

Vous savez, l'économie, dans les dernières années, a eu différentes… a connu différents facteurs qui ont eu une influence négative sur elle, on a eu le 11 septembre 2001, la crise immobilière, la crise du papier commercial. 2008, c'est une crise assez exceptionnelle. Moi, je me souviens, à ce moment-là j'arrivais comme député. Moi, dans ma circonscription, c'est plusieurs fermetures d'usine, on parle de Prysmian, de Quad/Graphics, de la Boucherie Jean-Guy Soucy, d'Olymel, de Power Batteries, plusieurs fermetures d'usine qui ont fait en sorte qu'on avait à peu près deux, trois milliers de travailleurs qui ont perdu leurs emplois pour différents facteurs mais qui convergeaient en une situation économique assez difficile. Depuis, la situation s'est améliorée, le taux de chômage à Saint-Jean s'est amélioré et est plus bas d'il y a cinq ans. Donc, on peut voir que la situation économique mais aussi financière s'améliore ici, mais aussi partout sur la planète.

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Bien, c'est parce que cette amélioration-là de notre économie ou de notre situation financière a inévitablement un impact sur la santé financière des fonds liés pour les retraites de nos travailleurs dans les municipalités. Donc, c'est pourquoi les gens de l'opposition, mon collègue le député de Sanguinet qui a fait un travail extraordinaire depuis le début de ce travail… Parce que, vous le savez, je l'ai dit, c'est un dossier complexe, c'est un gros dossier important, mais c'est surtout très complexe, très technique, ça prend une connaissance fine et pointue de différents principes, et il a fait très bien ce travail-là, comme… bien, avant, là, quand on était au gouvernement, ma collègue la députée de Taschereau, qui était à l'époque la ministre responsable du dossier, qui avait déposé un projet de loi. Donc, depuis, mon collègue de Sanguinet qui a pris le relais pour notre formation politique, entouré d'une équipe, en commission parlementaire, qui ont fait un bon travail.

Mais, pour qu'ils poursuivent ce travail-là correctement, pour que nous, députés de l'Assemblée nationale, on puisse continuer à faire ce travail correctement, selon moi, ça nous prend les chiffres actuels, parce qu'on parle actuellement d'une situation avec un portrait d'il y a quelques années ou de quelques mois, qui n'est plus à jour. Si l'économie de Saint-Jean va mieux depuis cinq ans, l'économie du Québec va mieux depuis cinq ans, bien, la situation financière de nos fonds de retraite peut s'être améliorée. On l'a vu, en 2012 il y a eu une certaine amélioration, mais avoir les chiffres de 2013 pourrait nous dire que ce que nous sommes en train d'adopter comme projet de loi… pourrait avoir un impact sur certains articles du projet de loi et faire en sorte qu'on ne soit pas obligés de réouvrir autant un grand nombre de fonds de pension, surtout qu'on voit qu'il y a un certain nombre qui sont en santé actuellement et qui sont, malgré tout, visés par le projet de loi pour qu'ils soient inclus à l'intérieur. Donc, je crois qu'il est important d'avoir ces chiffres avant de commencer le travail article par article.

Parce que, vous savez, M. le Président… Ça me fait un peu drôle, moi qui ai été élu seulement en 2008, mais vous, vous avez été élu bien avant moi, vous avez une grande expérience comme parlementaire, vous avez fait de nombreuses commissions parlementaires, vous savez c'est quoi, le travail de députés. Le travail de députés ici, à l'Assemblée nationale… Puis je vais en profiter pour le dire, parce que les gens pensent que c'est seulement que la période de questions où on se lève et puis c'est celui qui parle le plus fort qui va passer au bulletin de nouvelles le soir. Mais ce n'est pas juste ça, hein, être députés à l'Assemblée nationale, bien au contraire. Puis malheureusement, le travail qu'on fait en commission parlementaire, bien, on ne l'entend pas assez souvent dans les médias. Pourquoi?

Parce qu'il y a un travail de fond, un travail… Souvent, on met de côté nos allégeances partisanes puis on fait un travail réfléchi. Il y a l'étape des consultations particulières qui se sont faites, où on entend les citoyens, les groupes qui présentent des mémoires, leurs idées, leurs propositions, leurs amendements. On peut, comme députés, leur poser des questions, ils nous donnent des réponses, puis souvent ça permet à nous, députés de l'opposition, mais aussi aux députés du gouvernement puis au ministre de voir : bien, le projet de loi qu'on a présenté, bien, il demande certaines modifications, ou on n'avait pas vu ça comme ça puis on doit poser des gestes pour le corriger.

D'ailleurs, cette étape a été assez importante, parce que le ministre a déjà dit qu'il allait faire des amendements à son projet de loi, et nous, on avait demandé : Bien, avant de poursuivre, on voudrait connaître ces amendements-là. Parce qu'encore là on est sur le principe du projet de loi actuellement, on parle du principe du projet de loi, mais, s'il y a des amendements majeurs, ça peut avoir un impact sur la modification du projet de loi, donc d'orienter nos réflexions et nos discussions. Donc, de ce que j'ai cru comprendre — à moins que je ne me trompe — de ce que j'ai cru comprendre, c'est que le gouvernement s'est montré ouvert pour présenter, là, l'essentiel des amendements majeurs du projet de loi. Puis ça, c'est parce qu'il y a eu un travail bien fait avec les consultations particulières.

Après ça… Là, on est à l'adoption du principe, mais par la suite c'est l'étude article par article, et là c'est là qu'est l'étape cruciale. Parce que l'étude article par article, au fond, c'est qu'on prend un projet de loi, et on lit un article, et on en débat, on se le fait expliquer, on pose des questions, et là on adopte. Et là c'est là que, pour faire ce travail-là, de bien faire ce travail d'adoption article par article ou étude détaillée, bien, il faut avoir toute l'information. Avoir, dans un premier temps, les amendements, c'est une chose, mais aussi avoir les chiffres actuels, les chiffres mis à jour. Et c'est pour ça qu'on a déposé une motion pour reporter le débat, l'étude détaillée au mois d'octobre, dans deux semaines, trois semaines, pour qu'on ait le temps d'avoir ces chiffres-là. Malheureusement, le gouvernement a voté contre, a voté contre. Donc, ça nous oblige, au fond, à échanger en ce moment sur quelque chose qu'on n'est pas… qu'on n'a pas le portrait global.

On le voit, on a entendu beaucoup de… beaucoup d'encre ont coulé sur ce projet de loi là, beaucoup de gens se sont exprimés, beaucoup de gens se sont exprimés dans les médias, se sont exprimés dans nos circonscriptions. J'ai eu l'occasion, cet été, d'échanger quelques mots avec certains représentants syndicaux qui m'ont parlé de leurs préoccupations, de leurs craintes. J'ai eu l'occasion d'échanger quelques mots avec des représentants des retraités qui sont aussi… qui ont des craintes. J'ai eu l'occasion, M. le Président, de discuter avec des gens qui ne sont pas actuellement touchés directement par le projet de loi mais qui ont aussi des craintes par rapport au précédent que ce projet de loi là, tel qu'écrit actuellement, pourrait créer, et ces gens-là ont peur pour leurs acquis ou leurs négociations antérieures. On n'a qu'à penser aux employés de l'État, on n'a qu'à penser à d'autres employés à l'extérieur ou même dans d'autres secteurs où on dit, comme gouvernement : On a signé avec vous, vous avez eu une négociation avec votre employeur, qui est les municipalités, vous avez négocié de bonne foi dans un contexte x, et nous, on vous dit : Bien, votre négociation ne tient plus. Votre négociation ne tient plus parce qu'on est rendus à une situation y maintenant.

Mais cette situation-là, ce n'est pas une situation finale. Je vous l'ai dit tantôt, on n'a pas les chiffres mis à jour. N'ayant pas ces chiffres mis à jour, nous n'avons pas le portrait actuel. Et, comme gouvernement, on leur dit… mais pas nous comme gouvernement. Nous avons été au gouvernement, mais nous ne le sommes plus, nous vivons dans la réalité, on le voit assez bien, merci. Comme députés à l'Assemblée nationale, on voit un gouvernement qui dit : Bien là, ce que vous avez négocié à une certaine époque, ça ne tient plus, ça ne tient plus. Puis, on ne vous dit pas que vous pouvez revoir, puis tout ça, on n'attend même pas les prochaines négociations, on leur dit : Non, c'est… Puis, comme je l'ai dit, M. le Président, on dit aussi que… Même des fonds qui n'ont pas de problème, qui ont été bien gérés, des municipalités qui se sont déjà entendues par le passé pour essayer de trouver des solutions avec leurs employés, bien, on leur dit : Tout ça, là, ça ne tient plus. Ça fait que ceux, là, qui ont fait leur travail puis qui ont mis l'argent quand c'était le temps, qui ont négocié, qui se sont assis, qui ont fait aussi des sacrifices… Il faut le dire, certains travailleurs, certaines municipalités ont fait des sacrifices par le passé. Certaines municipalités ont déjà pris de leur argent, pris des taxes municipales pour investir dans certains fonds pour compenser une certaine situation, puis maintenant, bien, on leur dit : Bien, ces sacrifices-là que vous avez faits, bien, ça, ça ne tient plus. Des travailleurs, des syndicats qui ont négocié de bonne foi puis qui ont dit : Bien, on est prêts à sacrifier certains avantages pour s'assurer que nos fonds soient en bonne santé, bien, on leur dit maintenant : Ça, ça ne tient plus. C'est grave, M. le Président, c'est très grave. C'est un principe, au fond, qui est fondamental, des contrats signés de bonne foi qu'on ouvre et puis on dit : Ça, ça ne tient plus.

• (11 h 50) •

On a vu, dans certains cas, malheureusement, certains dérapages, mais, somme toute, certaines manifestations qui ont démontré une ouverture. Je peux vous dire ici un communiqué de presse qui a été émis il y a de ça quelques semaines, quelques mois par, justement, les cols bleus et les cols blancs de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui ont désiré, par une lettre, s'adresser aux citoyens de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, et ils l'ont envoyée dans les médias, dans les… Mais, je vais vous dire, ça résume beaucoup l'essentiel, là, de ce que je parle.

«Chers [citoyens], chères concitoyennes de Saint-Jean-sur-Richelieu,

«La grande crise financière de 2007-2008 a entraîné des rendements désastreux pour les fonds de retraite, individuels ou collectifs, des contribuables du Québec. Depuis, la lente reprise de l'économie mondiale impose des politiques de taux d'intérêt très bas aux banques centrales et aux institutions financières. Les rendements demeurent donc faibles.

«Cette tourmente touche bien évidemment la caisse de retraite de vos employés municipaux. Nous, les employés cols blancs et cols bleus, cotisons à [même la] caisse que les élus, les cadres, les policiers et les pompiers de la ville. Vous, comme contribuables, participez également au financement de cette caisse.

«Alors que le Québec discute et débat de l'avenir des régimes de retraite, nous tenons à vous lancer deux messages — deux messages :

«1. Nous sommes parfaitement conscients que le régime de retraite connaît un déficit important, et que le déni et l'inaction sont impossibles. La dernière évaluation exacte du déficit de ce régime est de 20 millions de dollars. Elle remonte au 31 décembre 2010. Les autres chiffres qui circulent sont hypothétiques, voire hasardeux.

«2. Nous sommes présentement en négociation avec la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu pour trouver des solutions à cette crise. Nous sommes en mode ouverture, négociation et compromis — c'est trois mots importants, "ouverture", "négociation", "compromis". Nous voulons assurer la pérennité du régime de retraite, mais à des conditions et à un coût acceptables de votre point de vue, en tant que contribuables.

«Le Syndicat canadien de la fonction publique, qui nous représente, prône cette approche négociée et équilibrée. Dernièrement, il a conclu des ententes exemplaires sur les régimes de retraite avec des dizaines de municipalités, dont Montréal et Laval.

«Cette approche, c'est la nôtre. Nous allons la privilégier, au-delà de toute ingérence politique indue ou de toute tentative d'envenimer le débat.

«Soyez assurés de notre fierté de vous prodiguer des services publics de qualité.»

Donc, M. le Président, trois mots importants : «ouverture», «négociation», «compromis». C'est ce qu'on dit depuis le début. C'est ce que ma collègue la députée de Taschereau, lorsqu'elle était ministre, disait, et elle a parlé par projet de loi à l'époque, quand on était au gouvernement. Notre position comme formation politique, la position du Parti québécois, est claire : Oui, il y a un problème, mais, pour régler ce problème-là, nous devons poser un bon diagnostic. Pour poser un bon diagnostic, ça nous prend les chiffres à jour, et par la suite on va pouvoir porter des solutions concrètes.

Une des solutions, selon moi la meilleure pour régler tout conflit, même si, dans certains cas, ce n'est pas un conflit, c'est la négociation, c'est de se parler. On dit souvent à nos enfants dans les écoles, dans les CPE : Plutôt que de se chicaner, parlez-vous. Assoyez-vous, puis parlez, puis échangez entre vous. Il y a des gens qui ont fait ça au Québec, des municipalités, des syndicats, des travailleurs, des retraités, et qui, là, maintenant, aujourd'hui, se font dire par le gouvernement, par leur gouvernement : Bien, ce que vous avez fait, ce n'est pas bien. Bien, ce n'est pas que ce n'est pas bien, c'est que ça ne tient plus. Donc, je pense qu'il faut revenir aux principes de base : respecter la négociation, favoriser la négociation, le dialogue, l'échange pour pouvoir trouver des solutions.

Et, de grâce, M. le Président, de grâce, un principe tellement élémentaire… Puis permettez-moi une parenthèse avec le projet de loi n° 10 qui a été déposé aujourd'hui, c'est : De grâce, évitons le mur-à-mur, évitons le mur-à-mur. Faisons en sorte, faisons en sorte, M. le Président, que ce qui est bien pour une région, pour une municipalité, pour une collectivité… mais encourageons-les à poser un geste qui va être responsable pour eux et qui va amener des solutions plutôt que de voir de notre grande tour d'ivoire ici, à Québec, là, où des fois on est malheureusement déconnectés de nos régions. Puis se dire : Bien, peut-être que ce qu'ils ont fait dans tel coin, c'est bien, puis on devrait plutôt le favoriser, l'encourager plutôt que dire : Bien, nous, on a décidé puis on a pensé que ça, c'était bien puis que ce que vous avez fait, ce n'est pas bien, puis on va passer par en arrière pour effacer tout ça.

Donc, M. le Président, la négociation, l'écoute, l'ouverture, le dialogue, pour régler tout conflit, c'est ça qui est important, et éviter le mur-à-mur, éviter le mur-à-mur pour faire en sorte que les initiatives locales et… font en sorte qu'on soit moins rigides dans notre approche et qu'en quelque sorte on puisse davantage écouter ce que nos citoyens ont à dire, parce qu'en bout de ligne, parce qu'en bout de ligne c'est nos citoyens, qui sont des travailleurs, comme je l'ai dit, des retraités mais aussi des contribuables qui devront payer. On est conscients de la situation, mais il faut poser des gestes responsables, parce que c'est un dossier important.

Je vois que vous me faites signe, M. le Président. Il me reste quasiment… quelques secondes. Je n'ai pas eu le temps d'aborder le détail du projet de loi. Je vais laisser ça à mon collègue le député de Sanguinet, qui va le faire d'une façon, selon moi, remarquable, comme il l'a fait depuis le début. Je comprends que la pression est forte, parce qu'on s'en remet à lui, mais, comme il a des compétences très pointues de ces questions, il nous représentera d'une façon digne, il nous représentera d'une façon digne comme formation politique, mais surtout il représentera la voix des travailleurs et des retraités du Québec qui croient en notre position, qui, selon moi, est la très bonne position, et je vous la répète, M. le Président, en terminant : le respect des ententes signées, négociées de bonne foi, l'ouverture, le dialogue, porter un contrat… pas un contrat mais un constat juste de la situation. Pour le faire, ça nous prend les chiffres à jour. Et par la suite, je vous l'ai dit, de grâce, évitons le mur-à-mur. Ce qui est bien à Saint-Jean-sur-Richelieu, ce n'est peut-être pas bien à Québec. Ce qui est bien à Québec, ce n'est peut-être pas bien à Rivière-du-Loup. Merci beaucoup, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jean, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon pour son intervention. Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 3 implique une restructuration qui, selon l'opposition officielle, est nécessaire afin d'assurer la viabilité des régimes de retraite à prestations déterminées, mais il faut être bien conscients que ce projet de loi touche 170 régimes de retraite, 122 000 participants, dont environ 50 000 retraités, et donc ça touche énormément de personnes et ça les touche dans une qualité et une sécurité de vie. Et, s'il y a quelque chose de sensible, c'est la retraite. C'est ce que les gens ont sacrifié tout au long de leur vie pour accéder à une quiétude, à une sécurité lors de leur retraite.

Alors, je suis très sensible à la façon dont les Québécois réagissent par rapport à ça, et tout particulièrement, bien sûr, les gens de ma circonscription de Taillon. Ils redoutent, ils craignent le projet. Alors, je vais revenir sur cette dimension-là, mais, pour présenter les choses clairement, juste rappeler quelles sont les similitudes entre le projet de loi n° 3 et… le projet de loi n° 79 qui avait été déposé par le Parti québécois et maintenant le nouveau projet de loi n° 3, parce que je pense qu'il y a beaucoup d'éléments d'incertitude et d'inconfort qui viennent de ces différences, de ce manque de nuance, de ce manque d'écoute, finalement, à l'intérieur du projet de loi n° 3, par rapport au projet de loi n° 79 que nous avions présenté.

Donc, les deux projets prévoient la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées, et nous sommes tout à fait d'accord. Les deux projets prévoient le partage des coûts à parts égales pour le service courant. Les deux projets prévoient la protection de la rente normale. Ils prévoient la mise en place d'une provision, un fonds de stabilisation dans le cas du projet de loi n° 3. Les deux projets contiennent des dispositions quant au financement des engagements supplémentaires des régimes et les deux projets proposent des processus de restructuration, négociation, conciliation et, en l'absence d'entente, le recours à un arbitre. Alors, ce sont des dénominateurs communs.

Par contre, il y a des différences et il y en a au moins six sur lesquelles je veux attirer l'attention. Le projet de loi n° 3 prévoit que les régimes doivent être modifiés. Le projet de loi n° 79, lui, prévoit une restructuration obligatoire pour les régimes dont le taux de capitalisation n'atteint pas 85 % et pour ceux qui prévoient une subvention pour retraite anticipée avant l'âge de 55 ans. On voit tout de suite un peu plus de nuances et d'ouverture. Mais tous les régimes municipaux devront être modifiés afin d'y prévoir le partage 50-50 des coûts du service courant, l'abolition de la prestation additionnelle et la constitution d'une provision. Donc, première différence. Deuxième différence : le projet de loi n° 3 rend obligatoire le partage à parts égales, 50-50, des déficits passés, attribuables aux participants actifs, entre ceux-ci et l'organisme municipal, mais le projet de loi n° 79, lui, prévoyait que le partage des coûts des déficits passés pourrait être négocié. Le projet de loi n° 3 établit une limitation du coût du service courant à 18 % de la masse salariale ou à 20 % pour les groupes des policiers et des pompiers. Il n'y avait aucun plafond dans le projet de loi n° 79. Le projet de loi n° 79 prévoyait que les rentes consenties aux bénéficiaires ne pourraient être réduites mais qu'elles pourraient ne pas être indexées pendant une période ou que la formule de leur indexation pourrait être révisée, alors que le projet de loi n° 3 ne prévoit aucune indexation. Il prévoit l'abolition, en fait, de l'indexation automatique et la mise en place d'un mécanisme d'indexation lié à la santé financière du régime. Donc, beaucoup plus hypothétique. Le projet de loi n° 79 prévoyait que les rentes consenties aux retraités et aux bénéficiaires pourront ne pas être indexées pendant une période ou que la formule de leur indexation pourra être révisée, alors que le projet de loi n° 3, lui, prévoit la suspension de l'indexation automatique des rentes. Alors, on voit plusieurs éléments. Et le dernier sur lequel je veux attirer l'attention, c'est que le principe du projet de loi n° 79 prévoyait l'abolition de toute subvention pour retraite anticipée avant l'âge de 55 ans et l'abolition de la prestation additionnelle prévue par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Le principe du projet de loi n° 3 n'en fait aucune mention.

Donc, on constate que, sur le principe, l'opposition officielle comprend la pertinence de légiférer pour assurer la santé financière des régimes à prestations déterminées du secteur municipal, mais par contre on est conscients que, dans la façon de faire, le projet de loi n° 3 vient s'imposer sans avoir l'ouverture et la sensibilité qui est nécessaire pour un sujet aussi particulier que celui-là.

Je reviens donc à la question de sécurité que représente un fonds de retraite. En fait, des gens ont dans certains cas continué à travailler dans une organisation ou une entreprise qui ne répondait peut-être plus ou pas à leurs besoins de se réaliser ou d'évoluer pour conserver pour eux, pour leurs conjoints et conjointes une sécurité et une retraite. Donc, on voit tout de suite une dimension tout à fait particulière à ce sujet. Des gens ont peut-être renoncé à des rêves dans la trentaine pour avoir une chance de les réaliser dans la soixantaine, et c'est à ça qu'on vient toucher quand on touche, de façon un peu trop arbitraire ou cavalière, les fonds de retraite. Donc, il y a une sensibilité toute particulière, et ça impose, à ce moment-là, à tout gouvernement de permettre à tous de réfléchir, de se réconcilier avec de nouvelles réalités qui vont tenir compte de l'avenir, du présent et aussi du passé des personnes qui sont visées. Et je pense que c'est cette dimension-là qui a été escamotée, d'une part, dans l'attitude, dans la façon d'imposer, dans le ton des négociations. Alors, je pense qu'il faut vraiment considérer le passé des personnes qui ont choisi d'investir dans leurs fonds de retraite et qui maintenant se sentent beaucoup plus vulnérables dans l'insécurité.

Les gens sont d'accord pour revoir les fonds de retraite, on l'a entendu, ça fait consensus. Parce que les proches retraités ont aussi des enfants dans la vingtaine ou la jeune trentaine, ils ne demandent pas mieux que de trouver des solutions pour eux aussi. Mais tout est dans l'attitude. Et, je dirais, autant en santé que dans les relations de travail, il semble que le gouvernement libéral a beaucoup de mal à trouver le bon ton, qu'il met beaucoup de temps à trouver le ton parce qu'il inspire beaucoup moins la confiance, qui est nécessaire à une saine négociation, que la défiance. Alors, je pense qu'il faut avoir une approche claire, une approche respectueuse, qui favorise des résultats positifs, plutôt que la confrontation à laquelle on a assisté au cours des derniers mois dans presque tous les processus de négociation. Donc, avec le respect et le temps, on trouve l'ouverture. Alors, si on veut instaurer un climat, une décision de conciliation concrète, adaptée, eh bien, il faut éviter le climat de peur. Et il faut être conscient que, dans cette démarche qui consiste à... au projet de loi n° 3, il y a quelque part une rupture par rapport à un contrat social. Et, quand on fait ce genre de chose là, eh bien, c'est tous les contrats sociaux aussi qui sont tout à coup susceptibles d'être remis en question. Et ça aussi, ça contribue à l'insécurité des citoyens.

Alors, comment conserver une relation de confiance quand on est, jusqu'à un certain point, dans l'obligation de rompre un contrat? Est-ce qu'on est toujours obligé, quand on rompt un contrat, d'utiliser une approche plus tronçonneuse ou bien si on ne peut pas passer finalement à un niveau qui est beaucoup plus proche de la collaboration et proche d'une négociation, qui permet aux gens de faire mûrir leur réflexion et de l'individualiser? Parce qu'on se rend bien compte aussi que les projets sont différents. Les fonds de retraite et les ententes sont très distincts d'une municipalité à l'autre, et c'est ce mur-à-mur qui insulte, je pense, l'intelligence de ceux dont le régime de retraite sera affecté par ce projet de loi.

Alors, les objectifs et les grands principes du projet de loi — capacité de payer, la pérennité des régimes, l'équité intergénérationnelle — ne sont pas remis en question. Donc, oui à une réforme des régimes de retraite, mais non à la rigidité et au mur-à-mur du projet de loi n° 3. Et donc on s'entend tous pour dire que les modifications sont nécessaires mais qu'il faut laisser plus de place à la négociation. Alors, le projet de loi ne tient pas compte des particularités des régimes et des municipalités. Et je pense que, dans un contexte de négociation, il y a des étapes qui ont été escamotées dans le cas du projet de loi n° 3 et qui ont donné lieu à des dérapages importants au niveau de la sécurité civile. Alors, je pense que, ça, il faut apprendre de ça, et il faut toujours maintenir que, dans un processus de négociation, oui, il faut imposer certaines approches qui sont directives, mais il faut le faire en étant conscient qu'on n'arrive à rien si on n'établit pas, à un moment ou à un autre, un climat de confiance. Et ça, je crois que c'est déterminant.

Le projet de loi doit laisser plus de place à la négociation, et c'est aux parties de trouver des pistes de solution qui vont être adaptées à leur situation afin de rencontrer l'objectif d'assurer la pérennité des régimes. Et un exemple de cette souplesse, de cette adaptation qui est nécessaire, ce sont les recommandations qui ont été faites en commission par la mairesse de Longueuil, par exemple, pour la municipalité, la circonscription de Taillon, qui touche, donc, mes concitoyens. Et elle n'était pas seule à revendiquer cette souplesse et cette capacité d'avoir un peu d'ajustement par rapport à différentes municipalités, il y avait également M. Maxime Pedneaud-Jobin, qui est le maire de Gatineau, et ils ont fait valoir tous les deux ce besoin de pouvoir adapter les choses par ce projet de loi n° 3. Et je crois que cette capacité de permettre aux différentes municipalités de trouver des solutions en établissant un lien de confiance avec les différents responsables des fonds de retraite de leur municipalité, c'est ça qui est au coeur maintenant du succès ou de l'échec de cette réforme qui s'impose. Alors, ils ont défendu certains principes. Un des principes, c'est que le besoin du projet de loi est nécessaire pour négocier, parce qu'en temps normal ils considèrent que les villes n'ont pas assez de pouvoir dans ce type de négociation là.

• (12 h 10) •

Donc, on se rend compte évidemment qu'il y a un rapport de force et qu'il faut permettre effectivement aux villes d'avoir les leviers suffisants pour être capables de faire une négociation de bonne foi de part et d'autre. Mais, tout de suite après avoir exprimé ce besoin d'avoir un peu plus de pouvoir pour négocier ce genre de contrat, eh bien, on appelle à l'absence de mur-à-mur. C'est impossible. Et on veut un climat serein.

Ce qui a été imposé actuellement dans le cadre du projet de loi n° 3 a clairement dégénéré le climat de négociation. On se rend compte qu'il semble y avoir un certain retour et on doit s'en réjouir parce que, sans cette ouverture et cette espèce de volonté claire d'avoir une conciliation et de laisser aux municipalités la souplesse dont elles ont besoin pour s'entendre avec leurs gens, avec les gens de leur territoire, avec les gens avec qui ils négocient régulièrement mais aussi avec qui ils vivent au quotidien… On parle des pompiers, des policiers, on parle de différentes personnes de la municipalité, on pense aussi à nos retraités dans chacune de nos municipalités. Or, ces personnes-là, on les côtoie au quotidien, et il faut permettre aux municipalités d'adapter leurs régimes à la réalité de ce qu'ils vivent individuellement dans leurs municipalités. Donc, les maires… entre autres, la mairesse de Longueuil, Mme Caroline St-Hilaire, a fait vraiment une demande pour qu'il y ait une vraie négociation et qu'il y ait, donc, une possibilité d'avoir une indexation, que l'indexation automatique des rentes, par exemple, et le seuil de 18 % ne soient pas imposés à ce moment-ci. Alors, on voit, il y a une période encore de souplesse qui est disponible. Il y a une période, qui est prévue, d'un an, avec deux périodes supplémentaires de trois mois. Ce 18 mois là, je pense qu'il va être déterminant dans la résolution et dans la façon de trouver des formulations, des ajustements qui tiennent compte de la réalité des différents fonds de retraite, de leurs conditions, de leur situation actuelle, et donc d'ajustements qui sont nécessaires et acceptables de part et d'autre. Alors, je crois qu'il faut vraiment mettre l'emphase sur cette période de négociation d'un an et demi à partir de février 2015 pour que l'indexation automatique des rentes et le seuil de 18 % ne soient pas imposés, à ce moment-ci.

Alors, M. le Président, il s'agit donc, on le voit — en conclusion — d'un projet qui touche au passé, au présent mais aussi au futur de l'ensemble des Québécois, d'un très, très grand nombre de Québécois. Il y a peu de projets qui touchent autant la vie et l'avenir des gens, alors l'urgence d'ouvrir les discussions, d'entendre et de donner une chance de trouver des solutions raisonnables doit prévaloir dans un dossier aussi sensible que celui-là. Il y a des enjeux économiques et il ne faut pas les perdre de vue, et je crois que la priorité, qui a été donnée par notre parti, d'attirer l'attention sur la pertinence de travailler sur les fonds de retraite dénote bien la lucidité du parti par rapport au besoin qui est nécessaire pour atteindre un équilibre. Mais, au-delà de ça, je pense que, la façon de faire, en particulier quand on est dans quelque chose qui vient briser des contrats, des contrats sociaux, on doit la faire avec beaucoup plus de tact que ce qu'on a vu et ce à quoi on a assisté. Et c'est aussi toute la paix sociale qui dépend de la capacité d'ouvrir et d'avoir une négociation qui est vraiment franche et qui donne le temps aux gens de prendre part au processus de réflexion, parce que personne n'aime se faire imposer des pertes, surtout quand il s'agit de situations qui ont un lien direct avec la qualité de leur vie et la sécurité de leur avenir.

Donc, je pense qu'il faut vraiment avoir cette ouverture, laisser aux municipalités la possibilité de gérer des situations adaptées à leurs propres fonds de retraite, et ça doit prévaloir à l'imposition unilatérale de mesures qui affecteront concrètement le niveau de vie des personnes, ces personnes, je le répète, qui ont investi honnêtement, avec sincérité, dans leur avenir. Il y a un processus d'acceptation, il y a un processus d'appropriation. Et donc ces deux niveaux-là : acceptation, d'abord, sur le principe de juste dire : On remet en question nos fonds de retraite, ce qui est tout à fait impromptu, je vous dirais, et qui vient saisir vraiment l'essence de la quiétude des gens; et un processus d'appropriation.

Donc, une fois qu'on s'est dit : Il faut passer par là, on va faire les efforts qu'il faut, on va avoir une certaine ouverture de part et d'autre, mais surtout je pense que ce qui doit prévaloir, c'est vraiment le sentiment, de la part des retraités, qu'ils sont respectés et qu'ils sont compris dans tout ce que ça représente de vulnérabilité par rapport au fait qu'on joue dans leurs fonds de retraite.

Alors, je pense qu'il y a un climat vraiment de respect à établir et une possibilité de nuancer et de permettre à chaque municipalité qui a ces fonds de retraite de faire le genre de négociation avec son propre monde, avec ses équipes en partant de principes rigoureux qui vont quand même être… et je l'ai dit au début, qui sont des principes communs auxquels nous avons consenti et que nous avons même promus parce que c'est nous qui avons mis sur pied les premiers travaux sur ce… avec le projet de loi n° 79. Mais attention à aller dans des approches qui sont trop radicales. On suscite énormément de préoccupations et on donne raison aux gens de réagir de toutes sortes de façons, alors que tout ça, ça doit et ça peut se faire dans un climat de respect mutuel et de perspective, autant pour le respect du passé, pour l'honnêteté de la négociation actuelle et pour la sécurité de l'avenir. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Taillon, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes au projet de loi n° 3. Je poursuis ce que ma collègue a amorcé, et d'autres de mes collègues, au nom de l'opposition officielle, évidemment.

J'aime toujours rappeler quelques extraits principaux des notes explicatives, M. le Président : «Ce projet de loi prévoit que les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal doivent être restructurés en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité.

«À cette fin, le projet de loi prévoit que les régimes doivent être modifiés, à compter du 1er janvier 2014, afin d'y prévoir le partage à parts égales des coûts et le partage des déficits éventuels pour le service postérieur au 31 décembre 2013 entre les participants actifs et l'organisme municipal, ainsi que la constitution d'un fonds de stabilisation. De plus, le projet de loi précise que le coût maximal du régime, composé de la cotisation d'exercice et de la cotisation de stabilisation, ne devra pas excéder 18 % de la masse salariale.

«Le projet de loi prévoit également que les régimes doivent être modifiés afin de prévoir que les déficits imputables aux participants actifs [au] 1er janvier 2014…»

Le projet de loi oblige aussi qu'une évaluation actuarielle soit préparée pour tous les régimes. Le projet de loi établit un processus de restructuration prévoyant une période de négociation.

Je pense que c'est bon de le rappeler, M. le Président. Le projet de loi, évidemment il est très important, ça affecte beaucoup de monde. C'est à peu près 35 % de la population directement touchée, puisqu'il est prévu aussi, dans le fond, qu'il va y avoir d'autres projets de loi qui vont en découler, donc, que ce soient les municipalités, le secteur privé, les universités, le secteur public. On dit : L'enjeu ici couvre à peu près 170 régimes de retraite, 122 000 participants, dont 50 000 retraités.

Je rappelle à la Chambre ici, au salon bleu, M. le Président, que la députée de Taschereau, la leader de l'opposition officielle, qui est à mes côtés aujourd'hui, Agnès, qui… je ne peux pas le dire ainsi, évidemment, mais ma collègue depuis tellement longtemps avait quand même déposé le projet de loi n° 79 qui avait obtenu un grand consensus, le consensus. Et il y avait de l'espace de négociation. Il ne touchait pas les contrats passés. Ce qu'on voit maintenant avec la formation libérale : il y a un bris de contrat sur les déficits passés. Et on convenait : Le statu quo n'est plus viable. Ça, on le convient. On est une opposition constructive à ce niveau-là. La restructuration est nécessaire. Il en va évidemment de la viabilité des régimes de retraite à prestations déterminées, plus particulièrement.

• (12 h 20) •

Mais l'opposition constructive, elle est là. Mais quand même on a des critiques à cet endroit, à l'endroit du projet de loi n° 3, parce qu'il ne laisse aucune place à la négociation. C'est une approche mur à mur qui ne tient pas compte des taux de capitalisation des régimes. C'est une approche mur à mur qui ne tient pas compte non plus des particularités des régimes, des négociations antérieures et des réalités municipales. Il ne devrait y avoir aucun plafonnement des cotisations liées aux régimes. Les déficits passés pourraient faire l'objet de négociation mais ne devraient être visés par aucune obligation. La suspension de l'indexation des retraités ne devrait pas être permise que si, après consultation, M. le Président, moins de 30 % des retraités s'y opposent.

Permettez-moi, M. le Président, de citer aussi quelques déclarations sur la place publique, qui nous parlent particulièrement de l'approche mur à mur qui est présentée par le gouvernement présentement. Je vais citer le secrétaire général de la FTQ, M. Cadieux : «Comment le gouvernement peut-il justifier une telle intrusion mur à mur aussi brutale dans [les] régimes de retraite qui ne sont pas en danger? Près de 50 % des régimes de retraite dans les municipalités sont capitalisés à 85 % et plus et ne sont donc pas en danger. Le projet de loi pénalise inutilement ceux qui ont bien géré, qui ont été prévoyants ou qui ont apporté des correctifs depuis 10, 15 ans et qui ont un régime de retraite bien capitalisé. S'il doit y avoir une loi pour forcer la restructuration [de] régime de retraite dans les municipalités, elle doit être limitée aux régimes de retraite en difficultés, soit les régimes de retraite qui ont un taux de capitalisation inférieur à 85 %.»

Je vais citer aussi une firme d'actuaires — M. Hewitt : «Il est excessif de soumettre tous les régimes dont le degré de capitalisation est inférieur à 100 % à un exercice de restructuration du service antérieur au 1er janvier 2014. Un organisme municipal devrait être en mesure de se soustraite à cet exercice si la situation financière du régime de retraite en cause ne présente pas un problème.»

Un autre secteur d'activité dans notre société québécoise, celui de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et… préretraitées, pardon : «Ainsi, en ouvrant systématiquement la porte à la remise en question d'acquis, et ce, peu importe la santé financière relative des différents régimes de retraite municipaux, le projet de loi n° 3 constitue un dangereux précédent dans notre société basée sur la confiance à l'égard des contrats signés.»

Alors, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler évidemment que la situation financière des régimes de retraite municipaux est vraiment un problème réel. On en conçoit. Les objectifs et les grands principes du projet de loi — sa capacité de payer, la pérennité des régimes, l'équité intergénérationnelle — ne sont pas remis en question par l'opposition officielle. Mais il y a des éléments qu'on considère importants, que pour donner notre accord au principe… Le ministre doit répondre à certaines conditions. En voilà quelques-unes, M. le Président, d'une façon claire. Oui à une réforme de régimes de retraite, mais non à la rigidité et au mur-à-mur du projet de loi n° 3. Le projet de loi déposé par le gouvernement ne tient pas compte des particularités des régimes. La rigidité et le mur-à-mur du projet de loi ont été dénoncés tant par les associations de travailleurs que par les municipalités et les retraités. Des modifications importantes doivent être apportées au projet de loi. Modifier systématiquement, et sans possibilité de négociation, des contrats passés est un geste lourd de conséquences. La restructuration des régimes pleinement capitalisés devrait se faire à l'échéance des conventions collectives. Le projet de loi doit laisser plus de place à la négociation. C'est aux parties de trouver des pistes de solution adaptées à leurs situations afin de rencontrer l'objectif d'assurer la pérennité des régimes. Voici quelques-uns des éléments, M. le Président, qui nous démontrent vraiment qu'on est une opposition constructive et qu'on veut apporter des changements au projet de loi qui est actuel.

L'autre élément, M. le Président, qui est important aussi, c'est tous les retraités. Ça a un effet important pour eux, les retraités, M. le Président. Ce sont des économies au fil des années, des petites et grandes économies que les retraités ont cumulées au fil des années. Planifier une retraite, ce n'est pas quelque chose qu'on fait seulement dans nos dernières années de travail, c'est avec… C'est un acquis qu'on a au fil des années puis qu'on a amassé au fil des années. Ils ont droit, nos aînés, M. le Président, ces retraités, particulièrement à cette tranquillité d'esprit, à cette sécurité financière qu'ils se sont dotés pour un petit pain, parfois, parce que c'est souvent comme ça : c'est par un petit pain puis, dans de nombreux cas, c'est pour un petit pain.

Nous, comme législateurs, M. le Président, on doit avoir ce souci et ce respect de leur apport à la société. Ils le méritent amplement, nos aînés et nos retraités du Québec. Ils y ont contribué, à ce régime-là, du meilleur d'eux-mêmes. Alors j'invite, évidemment, M. le Président, j'invite le ministre, j'invite le gouvernement à penser à ces mères, grands-mères, pères, grands-pères qui ont cumulé leurs petits trésors au fil des années. Je pense qu'ils méritent amplement tout notre respect. Je vous invite, M. le Président, aussi, mais je rappelle particulièrement au ministre et au gouvernement que le Parti québécois a fait quand même part de ses demandes par notre porte-parole, évidemment. Alors, on veut, à l'issue de la commission parlementaire, voir ici les principaux constats de l'opposition officielle. La restructuration des régimes pleinement capitalisés devrait se faire à l'échéance des conventions collectives. Nous en avons quatre, plus précisément. La désindexation devrait être soumise à la négociation. Il devrait être permis d'ouvrir les contrats passés à la suite de négociations seulement, et les plafonds de 18 % et de 20 % devraient être éliminés. Voilà, M. le Président, ce que l'opposition officielle, l'opposition constructive, apporte présentement au projet de loi n° 3.

Vous me permettrez de saluer le travail de ma collègue députée de Taschereau et leader de l'opposition officielle qui a mis beaucoup d'ardeur et de rigueur au projet de loi n° 79 l'hiver dernier. Nous n'attendons rien de moins du gouvernement libéral actuel. Il doit être à la hauteur des attentes : des attentes que nous avons, des attentes que la société s'attend du gouvernement en place, des associations qui, au fil de toutes les dernières semaines, ont manifesté leur inquiétude par rapport au projet de loi n° 3, si ce n'est que vraiment avoir un débat encore plus serein puis qu'ils puissent apporter leur grain de sel comme ils le demandent.

Alors, le projet de loi, tel que demandé, tel que présenté, M. le Président, met des entraves à la négociation et crée vraiment un climat de confrontation actuellement. Alors, en conclusion, le projet de loi doit être modifié, dans les meilleurs délais, pour les Québécoises et pour les Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole maintenant à Mme la députée de Vachon pour son intervention. Mme la députée.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, permettez-moi de remercier et de saluer l'ensemble des intervenants qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire pour nous faire part de leurs points de vue concernant le projet de loi, et je parle particulièrement des représentants du monde municipal, des représentants des travailleurs qui sont venus nous faire part de leurs points de vue, des représentants des retraités également, et différents experts, et je crois que l'ensemble des informations qu'ils nous ont apportées nous éclairent vraiment sur le projet de loi sur les retraites.

Vous dire aussi, M. le Président, que, les retraites… les travailleurs ont… c'est leur compte d'épargne, c'est leur compte d'épargne pour lequel ils ont travaillé toute leur vie. Et, qu'on parle pour les gens qui sont déjà actuellement à la retraite ou des gens qui vont prendre leur retraite dans quelques années, ces travailleurs-là ont fait le choix, en négociation de conventions collectives, de rémunération globale, d'investir dans leur retraite. Et, avec le projet de loi qui a été présenté, on vient jouer dans le passé de façon tout à fait inacceptable, et je tiens à le souligner, parce qu'avec la population qui est vieillissante on sait que l'ensemble des régimes de retraite va être une problématique pour le futur, et, oui, il faut améliorer nos régimes de retraite. Mais, malheureusement, M. le Président...

Et je vais commencer avec le titre du projet de loi. Le titre du projet de loi, c'est : Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Et juste vous dire, M. le Président, que, là, on parle du secteur municipal, mais déjà le gouvernement nous a annoncé qu'il allait toucher à tous les autres secteurs. Ça fait que ce n'est que le début. C'est pour ça que c'est si important, ce projet de loi là. Mais je reviens au titre, M. le Président : Loi favorisant la santé financière et la pérennité — pérennité — des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. En fait, ce n'est pas exact parce que plusieurs clauses dans ce projet de loi là ne visent pas la pérennité des régimes de retraite du secteur municipal. Une des premières clauses, M. le Président, c'est que ce projet de loi là vise tous les régimes de retraite, mur à mur, tous les régimes de retraite, 100 % des régimes de retraite.

• (12 h 30) •

Or, M. le Président, on a eu en commission parlementaire des gens qui sont venus nous dire qu'il y a plusieurs régimes de retraite qui n'ont pas de problématique du côté de la pérennité et de la santé financière. Je vais vous citer, M. le Président, Serge Cadieux, qui est secrétaire général de la FTQ, donc, et je le cite : «Comment le gouvernement peut-il justifier une telle intrusion mur à mur aussi brutale dans des régimes de retraite qui ne sont pas en danger?» Et il dit, M. le Président : «Près de 50 % des régimes de retraite dans les municipalités sont capitalisés à 85 % et plus et ne sont donc pas en danger. Le projet de loi pénalise inutilement ceux qui ont bien géré, qui ont été prévoyants ou qui ont apporté des correctifs depuis 10, 15 ans et qui ont un régime de retraite bien capitalisé. S'il doit y avoir une loi pour forcer la restructuration d'un régime de retraite dans les municipalités, elle doit être limitée aux régimes de retraite en difficulté, soit les régimes de retraite qui ont un taux de capitalisation inférieur à 85 %», M. le Président. Donc, ça, c'est le secrétaire général de la FTQ. Vous me direz, M. le Président : Peut-être que le secrétaire général de la FTQ avait un point de vue qui était orienté en fonction de ses travailleurs.

Je vais vous donner une autre citation, M. le Président, et celle-là, elle provient de M. Michel Kelly-Gagnon, qui est président-directeur de l'Institut économique de Montréal. Donc, on ne peut pas dire qu'il est très prosyndical, et c'est la moindre des choses, donc complètement à l'autre bout du spectre. Et l'Institut économique de Montréal dit, dans une lettre datée du 19 août 2004 : «Mais ce ne sont pas tous les régimes qui sont dans le rouge et toutes les villes qui sont sous pression. Un relevé effectué par Radio-Canada…» Ce n'est pas drôle, hein, ça nous prend Radio-Canada pour avoir le relevé parce que malheureusement le gouvernement libéral refuse de nous donner les chiffres. Il faut le faire, M. le Président! Il faut avoir l'information de Radio-Canada. En tout cas : «…nous apprenait que sur 154 régimes de retraite municipaux touchés par le projet de loi, 70 d'entre eux sont en fait en bonne santé avec un niveau de capitalisation supérieur à 85 %», M. le Président.

Et d'où vient ce 85 % là? C'est un taux qui avait été utilisé, d'ailleurs, par ma collègue actuelle, leader de l'opposition officielle, qui, à l'époque, avait porté le projet de loi n° 79. Le taux de capitalisation de 85 % provient de l'Agence du revenu lorsqu'elle évalue, pour les régimes privés, le niveau en deçà duquel il doit y avoir une meilleure capitalisation des régimes de retraite. On sait que, du côté des régimes publics, il n'y a pas la même problématique parce que la municipalité est toujours solvable, mais c'est un très bon indicateur, parce que, lorsqu'on évalue la capitalisation d'un régime de retraite, c'est en fonction de plusieurs hypothèses, de rendements futurs, de tables de mortalité, et toutes ces hypothèses-là peuvent varier dans le futur. Donc, un régime qui varie entre 85 % et 120 % de capitalisation, c'est des variations qui sont normales. C'est très rare que ça reste toujours sur le 100 %.

Et il est clair, M. le Président, qu'en 2008 nous avons eu une crise économique extrêmement importante qui a affecté les régimes de retraite. Mais, depuis ce temps-là, il y a des négociations qui se sont faites, les syndicats et les municipalités se sont entendus pour des modifications, il y a eu une amélioration également des taux de rendement, donc ce qui fait qu'aujourd'hui les régimes de retraite ne sont pas tous en difficulté.

Et d'ailleurs le ministre des Affaires municipales, qui n'arrête pas de crier au loup dans la question des régimes de retraite, disait qu'il y avait 3,9 milliards de déficit dans les régimes de retraite. Or, une firme, une firme, PBI Conseillers en actuariat, donc des actuaires qui connaissent bien ça ont très clairement affirmé que le 3 milliards était… 3,9 — je me corrige, M. le Président — 3,9 milliards. Écoutez, c'est une correction importante, 3,9 milliards. Ce que dit la firme : «On a l'impression que le…»

La firme d'actuaires, là, dans Le Devoir du 9 septembre 2014 : «"On a l'impression que le gouvernement actuel réagit de façon précipitée à la suite de la levée de drapeaux de certains maires."» Et il dit… La firme a révisé les calculs du déficit actuariel de l'ensemble des régimes municipaux, et elle «base ses calculs sur trois facteurs. D'abord, elle rappelle que la mesure de 3,9 milliards, qui date de décembre 2013, doit être mise à jour. En incluant les rendements des derniers mois, [ce qui] ferait baisser le déficit à 3 milliards[…]. Autre élément, elle soutient que la mesure du déficit [que] la Régie des rentes sur laquelle s'appuie le gouvernement inclut des "écarts défavorables", soit l'équivalent d'une réserve perdue. En l'excluant, le déficit baisserait à 1,8 milliard», M. le Président. Et finalement : «…la firme avance que les estimations de la Régie des rentes pour le monde municipal sont plus pessimistes que ce qui se fait ailleurs. Ainsi, en appliquant les méthodes utilisées par le régime des employés du gouvernement — qui est régi par la Caisse dépôt — le déficit fonderait à zéro», M. le Président.

Qui dit vrai? Le ministre des Affaires municipales ou la firme d'actuaires PBI? Bien, M. le Président, pour le savoir, il faudrait avoir les chiffres. Il faudrait que le gouvernement puisse nous fournir les chiffres. Et d'ailleurs, à cet effet, mon collègue député de Sanguinet a posé des questions, en période de questions, au ministre des Affaires municipales, en lui demandant : Est-ce que nous allons pouvoir avoir les chiffres? Nous parlons de problématiques avec les régimes de retraite, un sujet extrêmement technique, M. le Président, et nous n'avons pas de chiffres. Donc, comment se fait-il que nous n'ayons pas les chiffres? Et qu'est-ce qu'il a répondu, le ministre des Affaires municipales? Il dit : Ah! Parce que les études actuarielles seront disponibles vers la fin du mois d'octobre, ou la fin du mois de septembre… ou plutôt octobre. Il retarde essentiellement le processus d'adoption, que c'est si urgent qu'il faut le faire avant d'avoir les chiffres.

Moi, je trouve ça assez bizarre, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales n'ait pas les chiffres déjà, étant donné qu'en commission parlementaire on a des intervenants qui sont venus nous présenter leurs chiffres. Comment ça se fait que les intervenants ont leurs chiffres et comment ça se fait que le ministre ne les a pas? Moi, ça me questionne beaucoup.

On a ici la Fraternité des policiers et policières de Montréal qui sont venus nous présenter en commission parlementaire que, «depuis 1989, le régime de retraite des policiers de Montréal n'a jamais été mis en péril en raison d'une insuffisance de capitalisation, se situant entre 90 % et 134 % durant toute la période». Donc, le régime des policiers de Montréal, il n'y a pas de problème de pérennité, il n'y a pas de problème de santé financière, comme le dit le titre du projet de loi. Et d'ailleurs on voit ici, dans les courbes, M. le Président, qu'ils ont les données pour 2013 et même des évaluations pour 2014, M. le Président. Comment se fait-il que le ministre des Affaires municipales n'ait pas ces chiffres? Ou peut-être les a-t-il, mais ne nous les fournit-il pas?

Ensuite, le Regroupement des associations de pompiers du Québec, M. le Président, qui nous dit qu'au résultat au 31 décembre 2013 le degré de capitalisation moyen pondéré est de 90 %, M. le Président, 90 %. Il n'y a pas de problème de santé financière avec le régime des pompiers de Montréal et de pérennité du régime, M. le Président.

J'ai ici le maire de la ville de Drummondville, M. le Président, qui a dit, en commission parlementaire, qui nous a dit qu'avec le rendement de l'année 2013 le régime devrait être capitalisé à près de 120 %, selon leurs actuaires. 120 %, M. le Président. Pas de problème de santé financière et de pérennité, comme le dit le titre du projet de loi, M. le Président.

Donc, on peut se demander, M. le Président, quel est le but du Parti libéral de vouloir toucher 100 % des régimes de retraite, et non pas les quelques régimes de retraite qui ont des problèmes. Parce que, oui, il y en a, des régimes de retraite, qui ont des problèmes, mais c'est loin d'être 100 %, et ça s'améliore. Et quelle est la volonté du Parti libéral de ne pas nous fournir les informations, que nous puissions prendre des décisions en toute connaissance de cause? De vouloir gérer dans l'ignorance, M. le Président, ça n'a jamais été la bonne façon. Et il est très clair que, si le ministre des Affaires municipales voulait avoir les chiffres ou voulait les rendre publics, il pourrait très bien le faire avant que nous commencions. Et même il aurait dû le faire avant que nous ayons cette adoption de principe là pour que nous puissions avoir le portrait clair et que nous sachions exactement de quoi on parle. Mais peut-être a-t-il ces chiffres et que ces chiffres-là ne font pas son affaire, M. le Président?

Donc, je trouve ça extrêmement triste de voir la façon dont le ministre des Affaires municipales conduit son dossier, en refusant la transparence. Pourtant, le premier ministre, dans son discours d'ouverture, nous avait bien annoncé que ce serait un gouvernement de transparence. Je crois, comme dans la chanson de Dalida, que c'étaient «paroles, paroles, paroles». Mais, malheureusement, les actions n'ont pas suivi. Et je trouve ça dommage parce que ce n'est pas dans l'ignorance qu'on peut traiter des dossiers aussi techniques que celui des régimes de retraite, M. le Président.

Deuxième critère, qui est dans le projet de loi du Parti libéral, qui n'a rien à voir avec la santé financière et la pérennité des régimes de retraite, c'est le taux de cotisation. Donc, on a vu apparaître ça dans ce projet de loi là, un taux de cotisation qui a été limité à 18 % ou 20 % pour les policiers et pompiers, alors que, dans certaines conventions collectives, il y a des taux de cotisation qui peuvent être de 25 %, 26 %, 28 %, M. le Président. Pourquoi amener une limitation en ce sens-là, alors que ça n'a aucun impact sur la pérennité des régimes de retraite, M. le Président? C'est plutôt une volonté, je crois, de niveler par le bas et de fixer des conditions pour les futures négociations de conventions collectives.

• (12 h 40) •

Donc, je trouve ça un petit peu dommage de voir, dans un titre comme celui-là… Et c'est une tactique assez souvent, d'ailleurs, utilisée par le gouvernement libéral, de mettre dans le titre... En fait, c'est très marketing. C'est très, très marketing. «Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite». Comme si c'était une loi que c'est ça qui faisait, alors que la loi fait bien d'autres choses que ça et vise beaucoup plus large. Et on peut bien se demander quelle est la volonté en arrière de cette loi-là parce que ce n'est clairement pas, dans bien des cas, la pérennité des régimes de retraite pour les deux... la question de la capitalisation — comme je vous disais, plusieurs régimes de retraite, ils sont capitalisés suffisamment — et le taux de cotisation.

Deuxième volet dans ce projet de loi là qui est assez surprenant… Et ma collègue députée de Taschereau, lorsqu'elle était ministre, avait bien fait attention justement de ne pas revenir sur les bris de contrat. Et ça, les bris de contrat, M. le Président, là, c'est extrêmement inquiétant parce que ça va instaurer de l'instabilité contractuelle au Québec. Le gouvernement se permet, une tierce partie qui est le gouvernement se permet de venir briser des contrats qui ont été signés par deux autres parties, c'est-à-dire les employés et les municipalités. Et là, M. le Président, si on peut briser ce contrat-là, est-ce qu'on peut en briser d'autres? Et ça, c'est extrêmement inquiétant.

Et d'ailleurs, sur ce volet-là encore, encore, l'Institut économique de Montréal — jamais je n'aurais pu penser citer aussi souvent l'Institut économique de Montréal — qui nous dit que la question des contrats... «Le respect des contrats et, plus généralement, de la parole donnée…» Et là je cite, je cite M. Michel Kelly-Gagnon : «Le respect des contrats et, plus généralement, de la parole donnée, est un des piliers d'une économie de marché fonctionnelle. […]Le respect des contrats est au nombre de ces principes.»

Et là je le cite dans une lettre parue dans La Presse, le 18 septembre 2014, où il dit : «La loi aurait pour effet d'amender les clauses de contrats de travail signés il y a des années. […]Le point crucial est qu'une telle mesure irait totalement — totalement! — à l'encontre de ce que devrait être une société libérale, une société fondée sur la règle de droit, et non sur l'arbitraire gouvernemental», M. le Président. Et là il dit : «Mes amis…» Parce que je comprends que l'Institut économique de Montréal et le Parti libéral sont probablement des amis. Donc, il parle au gouvernement, il dit : «Mes amis, je vous le demande, ne pensez-vous pas qu'on crée un dangereux précédent en légitimant ainsi une mesure gouvernementale qui pourrait demain s'appliquer à d'autres et se retourner contre, notamment, les gens d'affaires», M. le Président.

Et d'ailleurs il dit : C'est pourquoi je n'ai aucune hésitation à féliciter le porte-parole du Parti québécois, député de Sanguinet, «qui déclarait plus tôt cette semaine — entre guillemets, la déclaration du député de Sanguinet : "Il y a des choses qui sont impossibles à tolérer. Quand on parle de rouvrir des conventions collectives signées de bonne foi entre les intervenants, qu'un tiers parti arrive et dise on va changer la donne sans considérer l'opinion de quiconque, ce sont des ruptures de contrats. En agissant ainsi, la parole et la signature de contrats ne valent plus rien. C'est grave."» Et que rajoute l'Institut économique de Montréal? Il dit : «En effet, c'est grave, très grave», M. le Président. C'est donc un très grave précédent qui est en train de se mettre en place par le gouvernement libéral. Totalement inacceptable!

L'instabilité contractuelle, ce n'est pas rien. C'est dommage de voir comment le gouvernement libéral traite cette question-là qui est une question extrêmement importante pour les citoyens, pour les retraités et pour les travailleurs. Le gouvernement libéral a une attitude de provocation. Le gouvernement libéral a une attitude de dénigrement de la fonction publique municipale. Les travailleurs municipaux, M. le Président, sont des travailleurs qui sont là pour le maintien, pour protéger, pour développer notre bien commun, nos infrastructures collectives.

Attiser, comme le fait le gouvernement libéral, la convoitise, la jalousie, de faire du nivellement par le bas est une tactique qui a été utilisée par le gouvernement libéral dans la crise étudiante, avec les résultats qu'on a connus, M. le Président. L'arrogance, l'intransigeance dont fait preuve le ministre dans ces dossiers n'est pas sans nous rappeler le dossier étudiant.

L'attitude du gouvernement libéral sème les germes de l'agitation sociale, M. le Président. C'est dommage, c'est dommage parce que ça va totalement à l'encontre de ce que les citoyens demandent de la part d'un gouvernement : un gouvernement qui soit responsable, un gouvernement qui soit à l'écoute, un gouvernement qui favorise la paix sociale plutôt que de provoquer le désordre social.

Pour le Parti québécois, M. le Président, c'est assez clair, et c'était clair dans le projet de loi de ma collègue députée de Taschereau : pas de mur-à-mur; de l'espace de négociation, comme l'ont demandé plusieurs municipalités, dont ma municipalité, la ville de Longueuil ; cibler des régimes de retraite qui sont en difficulté.

On demande aussi, au niveau du Parti québécois, de la transparence. Il est inacceptable que nous commencions l'étude du projet article par article sans connaître les chiffres, parce qu'on nous dit que c'est pour la pérennité, et, si une majorité de régimes de retraite ne sont pas en problème de pérennité, donc, à ce moment-là, il faudrait les excluer de ce projet de loi.

Donc, M. le Président, pour toutes ces raisons-là, j'espère, j'espère vraiment que le Parti libéral va changer d'attitude et va avoir une attitude beaucoup plus à l'écoute, beaucoup plus ouverte, beaucoup plus constructive que ce qu'on a connu jusqu'à présent, qui a été une attitude de fermeture et d'intransigeance. J'espère que le gouvernement libéral se rend compte de l'ampleur de l'importance de ce dossier-là pour la suite des choses. J'espère qu'ils ne sont pas en train d'indiquer leur façon de travailler pour les régimes de retraite de l'ensemble de la fonction publique du Québec, M. le Président.

Et je souhaite un changement d'attitude du ministre des Affaires municipales, mais également de l'ensemble du gouvernement libéral, parce que le premier ministre est allé exactement dans la même direction d'arrogance et d'intransigeance. Donc, j'espère que tant le premier ministre que le ministre des Affaires municipales seront ouverts pour travailler en collaboration avec l'opposition officielle pour bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Vachon, pour cette intervention. Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant.

M. Fournier : …l'opposition officielle — tiens, on va le dire… on va parler avec ceux qui sont avec nous — à l'effet que… Et tous les autres sont là aussi, M. le Président, évidemment. Le règlement me les fait… les voir.

Ceci étant, la prochaine intervention se finirait passé 13 heures, alors, plutôt que de l'entrecouper, nous irons tout de suite à la soupe, et ils pourront reprendre à 15 heures, avec le début de la prochaine intervention.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour suspendre les travaux à ce moment-ci?

S'il y a consentement, nous allons suspendre les travaux et être de retour à 15 heures, cet après-midi. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bonjour, chers collègues, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Alors, ce que nous allons faire, c'est que l'Assemblée va poursuivre… poursuit, pardon, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Et je suis prêt à entendre les interventions. Alors, je reconnais M. le député de Berthier pour son intervention sur le principe du projet de loi n° 3. À vous, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue et je salue les collègues de l'Assemblée nationale. M. le Président, vous savez, on ne le dira jamais assez, c'est un privilège extraordinaire que de pouvoir s'exprimer en cette enceinte. C'est un privilège qui est permis à 125 personnes, de pouvoir le faire de façon tout à fait libre et... j'allais dire «démocratique», et, oui, tout à fait libre, donc, de pouvoir le faire ici, à l'Assemblée nationale.

Vous savez, M. le Président, nous avons une des plus vieilles démocraties au monde, ce n'est quand même pas rien. Et cette démocratie que nous avons, eh bien, elle a été gagnée de chaude lutte, hein? Je ne pense pas pouvoir, M. le Président, vous donner un cours d'histoire, vous en savez probablement pas mal plus long que moi sur le sujet, mais quand même, quand même, permettez-moi de faire un petit tour rapide, là, sur cette démocratie qui est la nôtre. Elle a été gagnée de chaude lutte. On pourrait remonter aussi loin que du temps des patriotes, M. le Président, les Fils et les Filles de la Liberté, les patriotes qui, grâce à leurs revendications, grâce à leur courage, je dirais, ont fait en sorte que le Québec a pu, au fil du temps, se donner cette belle démocratie qui est la nôtre. Certains de ces patriotes-là, M. le Président, comme vous savez tout autant que moi, ils ont perdu la vie, et ça n'a pas été une période très facile de notre histoire. Et là je sens que tout le monde a hâte que je rentre dans le vif du sujet du projet de loi n° 3. Ça va venir, ne vous inquiétez pas, je vais y arriver, et vous allez comprendre pourquoi, tantôt, je commence de cette façon-là.

Donc, on a une démocratie extraordinaire. Elles ne sont pas nombreuses à travers le monde, les démocraties comme la nôtre, où on peut s'exprimer librement, où on peut manifester librement dans les rues, où on peut revendiquer librement sans avoir crainte de représailles d'un État qui pourrait, dans d'autres circonstances, être comme on le voit dans certains pays, un État qui pourrait être brutal et totalitaire.

Cette démocratie-là, M. le Président, elle est aussi, d'une certaine façon... Son socle, le socle de cette démocratie-là repose en partie, en grande partie à l'État de droit. Comme vous le savez, M. le Président, nous avons un État de droit extrêmement, je dirais, évolué, si je compare à certains autres pays à travers la planète. Nous avons des droits, un État de droit qui... Et vous dire aussi qu'évidemment l'État de droit, dans les différents pays du monde, n'est pas nécessairement aussi articulé, aussi développé que le nôtre peut l'être. Juste vous donner à titre d'exemple, M. le Président, là, ce que nous avons comme État de droit ici, là. D'abord, on a ce qu'on appelle le droit civil, donc le droit de la famille, le droit des biens, le droit des obligations, qui comprend le régime général d'obligations, droit de contrats spéciaux — et on aura peut-être l'occasion, si j'ai du temps, M. le Président, de parler justement de contrats. On a aussi, évidemment, la responsabilité civile, qui se décline… — mais je vais vous faire grâce de la suite pour la responsabilité civile, j'inviterai les collègues tout simplement à aller voir sur le Barreau du Québec pour avoir la suite — le droit international privé, le droit commercial, droit des sociétés, le droit de concurrence, droit de la consommation, le droit bancaire, droit financier, droit informatique, droit comptable, droit économique.

Et ça ne s'arrête pas là, M. le Président, il y a une série encore, comme le droit de la concurrence, le droit à la propriété intellectuelle, le droit à la propriété littéraire, artistique qui comprend le droit d'auteur, le droit voisin du droit d'auteur, le droit de la propriété industrielle.

Et il y a aussi une liste qui se continue, mais je vais passer immédiatement au droit public, maintenant, parce qu'après le droit privé il y a aussi le droit public. Donc, on a le droit constitutionnel, bien sûr, le droit administratif, les finances publiques, le droit international public, droit des collectivités territoriales — intéressant, c'est intéressant dans la situation dans laquelle le Québec est présentement au niveau d'un droit des collectivités territoriales — droit de la fonction publique, droit du service public, le droit des marchés publics, droit de l'urbanisme, droit de l'environnement.

Et là, M. le Président, quand j'arrive au droit de l'environnement, je me permets de faire une petite parenthèse. On a vu le grand frère du Parti libéral à Ottawa, le chef, M. Justin Trudeau, faire une déclaration par rapport à la Chine. Il disait que la Chine, c'était un modèle de dictature extraordinaire parce que ça pouvait accélérer le développement de certains dossiers. Alors, ça, c'est une déclaration de M. Justin Trudeau, qui trouvait ça intéressant, une dictature comme la Chine, qui permet des fois d'accélérer les processus.

Je vous parle de la Chine, entre autres, M. le Président, parce que je lisais un article il y a quelques jours, et le journaliste… Et là vous allez voir pourquoi je vous parle de droit depuis tantôt, État de droit. Il y a un journaliste qui faisait allusion à la Chine en disant qu'en Chine les gens, malgré le fait que ce soit une dictature, malgré le fait que ce soit extrêmement contrôlé, à leur corps défendant, faisaient des manifestations, M. le Président. Il fait des manifestations justement pour améliorer les conditions environnementales, pour s'assurer que des projets économiques qui auront des répercussions assurément très importantes sur la qualité de l'environnement… Donc, à leur corps défendant, il fait des manifestations.

Bien sûr, M. le Président, on ne voit pas ça dans les journaux, là, ça ne passe pas tellement à la télévision non plus, parce que la Chine, étant ce qu'elle est, c'est-à-dire un pays très fermé, qui contrôle beaucoup l'information… On ne parle pas de démocratie ici, là, bien entendu. Je vous parle de ça, M. le Président, parce que je trouve ça extraordinaire, l'implication des citoyens à ce point-là, qui risquent leur vie, risquent d'aller en prison parce qu'ils ont des valeurs solides puis ils veulent absolument s'impliquer au risque et au péril de leur vie.

Je pourrais faire un détour, M. le Président, avec la grève étudiante, où on a vu le projet de loi n° 78, vous vous en rappelez, tout le monde s'en rappelle, hein, le projet de loi n° 78 — et je reviens sur l'État de droit — le projet de loi n° 78, M. le Président, qui limitait la possibilité de faire des rassemblements, qui a été dénoncé par le Barreau du Québec, on se rappellera, qui a même été dénoncé par l'Organisation des Nations unies, ce n'est quand même pas rien, et que, lorsque nous avons été choisis par la population, M. le Président, pour occuper les rênes du pouvoir, nous avons immédiatement abrogé cette loi totalement inique.

Je tenais à vous parler de ça, M. le Président, parce que je sais que nous avons eu une intervention sur une motion de report. Vous savez, on a demandé une motion de report sur le projet de loi n° 3 — vous êtes au courant, M. le Président, je ne vous apprends rien, là non plus — et il y a eu une intervention du député de Châteauguay jeudi passé. J'ai pris la peine, parce que, bon, pour toutes sortes de raisons, M. le Président, je ne pouvais être ici… Je sais qu'on n'est pas censé dire qu'on... je le fais pour moi. J'étais occupé à d'autres fonctions, et j'ai quand même écouté l'intervention du ministre des Affaires municipales, donc le député de Châteauguay, et j'ai trouvé ça assez incroyable, M. le Président, parce que, le ministre, ce qu'il disait… Dans le fond, il nous accusait d'utiliser de la procédure et de la procédurite, donc un règlement qui nous gouverne ici, en cette Assemblée. J'aurais le goût de dire, M. le Président, que, si le Parti libéral considère que les règles qui nous gouvernent ne sont pas les bonnes, bien, écoutez...

• (15 h 10) •

Mme Vallée : ...règlement. Le collègue assume… ou prête des intentions aux intervenants et à ceux qui se sont exprimés. J'aimerais tout simplement qu'il use de prudence, là, dans ses propos.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Juste une minute! J'écoutais, là, très religieusement, et je ne pense pas que se servir d'un exemple qui existe, là — le règlement permet une motion de report — c'est de prêter des intentions à qui que ce soit. Donc, moi, je n'ai pas vu ça.

Par contre, c'est toujours la règle, il faut toujours faire attention aux propos que l'on tient pour ne pas prêter de motifs. Je n'ai pas senti qu'il y en avait. Alors, veuillez poursuivre... Veuillez poursuivre, M. le député.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Oui, écoutez, si, donc, la partie gouvernementale considère que les règles qui gouvernent cette Assemblée ne sont pas adaptées à leurs façons de faire ou à la façon qu'ils voudraient faire les choses, eh bien, ils n'ont qu'à faire les représentations aux endroits nécessaires pour peut-être pouvoir changer ces règles-là. Mais vous dire, M. le Président, que c'est assez ironique, c'est assez ironique parce qu'il décriait cette procédurite qu'est la motion de report, et là, M. le Président, il s'apprête, le gouvernement s'apprête à faire… Écoutez, je ne sais pas comment faire l'adéquation. Il n'y a pas d'adéquation, finalement. Il s'apprête à briser des contrats et il nous accusait d'utiliser la motion de report.

Une autre parenthèse, M. le Président, parce que j'ai été très… ça m'a interloqué beaucoup, parce que j'ai moi-même dû me lever, lorsque nous étions au gouvernement, ici, donc au salon bleu, j'ai moi-même dû me lever parce que la députée de Soulanges, sur le projet de loi n° 33 en septembre 2013, avait déposé une motion de report, et c'était par le Parti libéral. Là, à un moment donné, il faudrait être cohérent un petit peu, M. le Président. Et je m'en rappelle parce que, savez-vous quoi, quand je me suis levé pour la motion de report du Parti libéral, je me suis levé en disant que c'était bien parce que ça nous permettait de dialoguer puis de tenter de trouver peut-être une voie de passage dans le différend qui nous opposait à ce moment-là, M. le Président. Et ça n'a pas été du tout l'attitude du député de Châteauguay, on l'a vu jeudi passé, M. le Président. C'était une attitude… Et là je ne veux pas prêter d'intentions, mais on pourrait à la limite penser qu'il y avait une certaine forme d'intimidation, par rapport à l'attitude qu'avait le député de Châteauguay.

Mais je ne veux pas en dire plus que ça là-dessus, M. le Président, mais je tenais à le préciser, parce que, les débats, je les ai écoutés religieusement. Les débats ici, à cette Assemblée, depuis quelques jours, M. le Président, vont très bien, et je vous donne ma… je vous garantis ma collaboration pour que ça continue à bien aller, soyez sans crainte, mais je tenais à faire ce point-là parce qu'honnêtement ça m'a beaucoup frappé.

Bon, alors, ceci étant dit, M. le Président, je plonge dans le projet de loi n° 3, ou à tout le moins dans les implications du projet de loi n° 3 qui est devant nous présentement. La nécessité d'agir, M. le Président, là-dessus, là, tout le monde s'entend. Les régimes de retraite, les retraités, ceux qui sont actifs, les travailleurs actifs, donc, leurs représentants syndicats… syndicaux, que ce soit au niveau des élus municipaux, les municipalités, dans la population, tout le monde s'entend qu'il y a là un problème qui se pose, et il faut absolument y remédier. Personne n'a intérêt, de tous ceux que je viens de nommer, là, personne n'a intérêt à ce que ce problème-là ne soit pas abordé et ne soit pas réglé. Moi, je ne connais pas un retraité, M. le Président, qui pense… qui espère qu'un jour il n'y aura plus d'argent dans la caisse, parce qu'elle va être à sec, puis qu'il ne sera plus capable, finalement, de subvenir à ses besoins ou aux besoins de sa conjointe, conjoint, etc. Donc, il y a là une nécessité d'agir, c'est très, très, très clair. Il faut assurer la pérennité des régimes.

Il faut s'assurer évidemment, aussi, de la capacité de payer des Québécois, parce qu'on le sait les régimes pèsent lourd présentement sur les municipalités du Québec. Et qui paie la facture en bout de ligne, au niveau des municipalités du Québec? Eh bien, ce sont les contribuables, c'est très clair. Donc, il faut vraiment trouver une solution, et, à mon humble avis, le projet de loi n° 3 qu'on a devant nous, M. le Président, à moins d'être amendé — et j'espère que ce sera ça, la conclusion — présentement non seulement ne viendra pas régler des problèmes majeurs, mais risque aussi de finir, malheureusement, dans la confrontation, ce que nous ne souhaitons pas, personne, ici.

Vous dire qu'il y a 170 régimes, M. le Président, il y a 122 000 participants et il y a à peu près 50 000 retraités. Bon, nous avons, M. le Président, déposé, hein, nous avons déposé une motion pour rejeter, justement, le projet de loi n° 3. Et je vous lis la motion, M. le Président :

«Que l'Assemblée nationale exige des municipalités et des villes…» Pas rejeter, mais plutôt pour avoir des chiffres.

«Que l'Assemblée nationale exige des municipalités et des villes qu'elles fournissent, avant le 30 septembre 2014, leurs évaluations actuarielles à jour au 31 décembre 2013 à la Régie des rentes du Québec;

«Que la Régie des rentes du Québec transmette ces évaluations actuarielles, avant le 9 octobre 2014, au Secrétariat des commissions de l'Assemblée...»

M. le Président, je reviens à l'intervention du député de Châteauguay jeudi passé. Le député de Châteauguay, dans son intervention, et je lis au texte, là : «Essentiellement, le gouvernement n'a pas la prérogative d'exiger que les municipalités déposent les études actuarielles avant le 30 septembre parce qu'essentiellement ces études actuarielles appartiennent aux comités de retraite, et non pas aux villes.» J'ai été voir la définition, M. le Président, de «prérogative».

On a ici un gouvernement qui est majoritaire, soit. On a un ministre des Affaires municipales, M. le Président, qui veut aller rapidement dans le projet de loi n° 3. Il veut aller rapidement et il nous dit que les chiffres, donc, au 31 décembre 2013, ne sont pas disponibles puis qu'il n'a pas la prérogative d'avoir ces chiffres-là. M. le Président, on va s'entendre sur une chose, là, parce que, dans son intervention, il parle de courage, là. Alors, moi, je dis : Un peu plus de courage, s'il vous plaît, de l'autre côté, et un peu plus de bonne volonté aussi, parce que… et il faut faire les démarches nécessaires pour obtenir ces chiffres-là.

M. le Président, je le dis régulièrement ici, et ça me fait toujours plaisir de le dire : J'ai été maire pendant neuf ans. J'ai eu ce privilège-là. J'ai été préfet, j'ai été chef d'entreprise. Et tous ici, nous avons une expérience qui est différente, mais tout le monde va s'entendre sur une chose : lorsqu'il y a un problème qui se pose, lorsque vous avez un problème qui se pose… Et j'ai toujours dit ça, moi, j'ai toujours dit ça aux membres du conseil, même quand j'avais mon entreprise, aux gens qui travaillaient avec moi dans l'entreprise : Lorsqu'un problème se pose et qu'on sait, qu'on sait qu'il y a un élément qui existe, on n'a pas le droit de prendre une décision, M. le Président, avant d'avoir cet élément-là. Si on ne sait pas qu'il existe, ça, c'est autre chose. Si on ne sait pas que cet élément-là existe, ah! là, c'est autre chose. Là, on travaille avec ce qu'on a comme équation. Mais, quand on sait qu'il y a un élément de l'équation qui existe, il est là, il faut aller le chercher pour le rentrer dans l'équation, M. le Président. On ne peut pas faire autrement que de s'assurer, pour la suite des choses, d'avoir cet élément-là.

Et là, je vous dirais, moi, j'en appelle, M. le Président, au gros bon sens. J'en appelle au courage, assurément, en tout cas, le ministre des Affaires municipales, de s'assurer de fournir ces chiffres-là. On n'a pas le droit de prendre une décision, on n'a pas le droit de commencer à faire des hypothèses sans avoir les chiffres du 31 décembre 2013. D'autant plus, M. le Président, et là c'est important, parce que vous avez vu en commission, lors des consultations particulières, la prétention des uns et la prétention des autres. Certains disaient : Le déficit est de 3,9 milliards, d'autres ont dit : Il est de 2 milliards. Alors, il y a un écart du double, là, du simple au double. Alors, ça commence à faire beaucoup, ça, comme écart. Alors, il faut s'assurer d'avoir les bons chiffres pour être en mesure de prendre les bonnes décisions. On ne peut pas, donc, penser arriver à trouver une solution… Puis on essaie de trouver la solution la meilleure pour tout le monde, M. le Président, mais ça prend nécessairement les chiffres pour compléter cette équation-là. Donc, j'en appelle au ministre et puis je lui dis : M. le ministre, faites ce que dois, hein — la fameuse maxime, faites ce que dois — et assurez-vous qu'on puisse avoir les chiffres. Et on l'a dit…

• (15 h 20) •

Et je reviens à la motion de report qui avait été déposée par la députée de Soulanges à l'époque. Ils demandaient trois mois, M. le Président, ils demandaient un report de trois mois. Nous, ce qu'on demande, c'est un report, je pense ne pas trop me tromper, au 15 octobre, quelque chose du genre, pour être sûrs qu'on puisse avoir, évidemment, les chiffres pour être capables de prendre la plus sage des décisions. Donc, j'en appelle au ministre. Je suis certain que, s'il fait les efforts, d'après moi, ces chiffres-là sont disponibles, M. le Président. Et je ne suis pas trop inquiet que les gens qui les ont, si on leur demande, ils vont les fournir.

M. le Président, le temps file. Je veux peut-être ajouter ceci : Je veux en venir au bris d'entente. Nous avions, nous… Et Mme la députée de Taschereau l'a fait d'une façon extraordinaire, très claire, elle a expliqué que nous, là... Puis je reviens à ce que je vous disais tantôt, qu'on n'a pas le droit de prendre une décision sans les chiffres. La députée de Taschereau disait que tous les déficits passés, ils s'en allaient à une table de négo — la leader, pardon, excusez-moi, la leader — ils s'en allaient, donc, à une table de négociation. Une table de négociation, ça veut dire quoi? Ça veut dire que c'étaient les retraités, c'étaient les travailleurs actifs, donc, les représentants syndicaux, c'étaient les municipalités qui se seraient entendues pour la suite des choses, M. le Président. C'est très différent de ce qu'on a présentement comme projet de loi n° 3 actuellement sur la table. Ce qu'on a sur la table présentement, c'est vous tous, là, ici, là, c'est nous tous, les législateurs, qui allons décider… On va décider, là, on va décider pour 122 000 personnes ce qui est bon pour eux. Moi, je nous mets en garde, je nous mets en garde : Nous avons le devoir, si on fait ce travail-là, ici, avec le projet de loi n° 3 comme il est actuellement… Si on refuse, j'allais dire, d'insérer… oui, si on refuse que les parties prenantes soient, justement, à la négociation pour trouver une solution et que c'est le législateur, c'est l'Assemblée nationale qui va prendre cette décision-là, M. le Président, je nous mets en garde de travailler sans avoir tous les éléments en main.

Je vais finir, M. le Président — parce qu'il y en aurait long à dire sur les bris de contrat — je vais finir en vous disant ceci, et je pense… j'ai une pensée pour les retraités, M. le Président, et les futurs retraités, dont je suis. Le député de Terrebonne, il se trouvait très jeune pour parler du projet de loi n° 3, là, mais moi, je commence à prendre un peu d'âge. Alors, oui, il y aura assurément, un jour, la retraite. Vous dire, M. le Président, et puis notre chef, hier, il l'a dit : Ces gens-là, M. le Président, ils ont bâti le Québec. Vous savez, le Québec d'aujourd'hui, là, ce magnifique Québec, avec ce potentiel extraordinaire que nous avons d'être des leaders sur la planète, que ce soit en environnement, que ça soit… et qu'on pense à toute la filière des énergies propres, on a la chance d'avoir un Québec et… mais on a aussi… d'une certaine façon, c'est aussi une responsabilité que nous avons, ce legs que nous avons eu. Et, vous savez, M. le Président, je le dis, ce discours-là, je le tiens régulièrement quand je rencontre les personnes âgées. Je leur dis : Vous avez travaillé fort pour nous donner un Québec extraordinaire. Nous, on a le devoir de s'assurer que vous puissiez continuer à vivre avec une qualité de vie qui convienne et qui soit correcte.

Et là ce qu'on veut faire avec le projet de loi n° 3, M. le Président, c'est changer, de façon unilatérale, briser des contrats, briser des contrats, qui vont, dans certains cas, assurément, venir appauvrir des gens qui, déjà, vivent avec un minimum, qui vivent avec un minimum de revenus. Vous savez, M. le Président, quand on est dans la force de l'âge, on peut toujours dire : Bien, je vais travailler un peu plus. Ces gens-là n'ont plus cette opportunité-là, ils sont rendus à un âge où ils ont contribué à faire du Québec ce qu'il est, et nous, là, on a le devoir de s'assurer qu'on va les protéger, qu'on va protéger leur retraite, M. le Président. Je pense que c'est la responsabilité que nous avons, nous devons assumer cette responsabilité-là. Et évidemment il faut aussi dire que le projet de loi n° 3… D'une certaine façon, le projet de loi n° 3 nous amène vers une pente glissante qui pourrait effectivement toucher plus que les 122 000 personnes actuellement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Berthier, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre la prochaine intervenante, et il s'agit de Mme la députée de Taschereau, leader de l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. J'ai hésité longuement avant de décider d'intervenir sur le projet de loi n° 3. C'est toujours difficile pour une ministre qui a déposé un projet de loi sur un sujet et qui se retrouve dans l'opposition et doit critiquer la position de l'autre parti, l'autre proposition, mais je pense que c'est de mon devoir de le faire. Alors, je serai la dernière intervenante de notre parti à prendre la parole sur le projet de loi n° 3 avant, probablement, son adoption.

Alors, je vais quand même revenir à quelque chose. Puis, je pense, si j'ai un thème, c'est : Attention! Parfois l'enfer est pavé de bonnes intentions.

L'Assemblée nationale va poser un geste inhabituel. Ce geste inhabituel, c'est d'intervenir dans des contrats dont elle n'est pas partie. Et, s'il y a quelque chose que j'ai retenu des forums sur les régimes de retraite que nous avons tenus et sur la commission parlementaire du rapport D'Amours, parce qu'il s'est tenu une commission parlementaire là-dessus, c'est qu'il fallait être extrêmement prudents et que le geste qui allait se poser serait exceptionnel. D'ailleurs, le collègue de l'époque, du Parti libéral, qui était Henri-François Gautrin, le député de Verdun, était d'accord avec moi là-dessus. Il faudrait agir une seule fois, de façon prudente et exceptionnelle.

Nous allons briser des contrats entre des parties et nous ne sommes pas de ces deux parties. On ne va pas agir sur les régimes de retraite du gouvernement, on ne va pas agir sur quelque chose qui normalement doit être géré ici, on va agir sur quelque chose qui nous est extérieur. Et d'ailleurs, la loi sur les régimes de retraite de la Régie des rentes, ce n'est pas pour rien qu'il faut une nouvelle loi, elle nous interdit normalement de faire ce que nous sommes en train de faire. Vous comprenez, là? Normalement, on n'a même pas le droit d'intervenir sur un régime de retraite dont on n'est pas partie. Donc, on fait quelque chose d'exceptionnel. En ces cas-là, comme parlementaires, comme gouvernement, on doit toujours être extrêmement attentifs. Il faut agir avec prudence. Je pense que, la notion de prudence, tout le monde s'entend là-dessus.

Pour bien comprendre où est-ce qu'on en est rendus, je vais vous ramener au début, au rapport D'Amours. Quand je suis arrivée en poste, en fonction, j'étais à la fois ministre du Travail et ministre de l'Emploi, donc responsable de la Régie des rentes en même temps. Le rapport D'Amours allait être déposé. Il a été déposé par M. D'Amours et il a apporté tout à coup une vision large des régimes de retraite. Et, dans les premières pages du rapport D'Amours, si vous y allez, vous allez le voir rapidement, on nous parle des trois paliers, on décrit les régimes de retraite comme étant une maison. Le palier de la base, ce sont les grands… c'est le régime fédéral, la sécurité de la vieillesse. Ce qu'on appelle le deuxième étage, c'est les régimes du Québec, la Régie des rentes du Québec, et lui, il ajoute quelque chose dont, tiens, c'est drôle, on n'en entend plus parler, la rente longévité, qui était une proposition du rapport D'Amours. C'était même, d'après M. D'Amours, l'élément central du rapport D'Amours. Son troisième étage, l'autre palier, c'est ce qu'on complète par des rentes soit collectives qu'on appelle des régimes de retraite, soit des REER, des rentes individuelles. Mais donc il y avait trois étages.

Je tiens juste à remarquer d'abord que, dans tout le débat sur les régimes de retraite, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, nous n'entendons plus parler d'une hausse potentielle du Régime des rentes du Québec. Nous n'entendons plus parler non plus du possible appui du gouvernement du Québec à une hausse de la sécurité de vieillesse, du RPC au Canada, parce que ça doit se faire de façon concordante. Nous n'entendons plus parler et nous n'avons jamais entendu parler de ce que pense l'actuel gouvernement de la rente longévité. Je fais juste rappeler ça, là, dans l'air. Le débat sur les régimes de retraite n'est pas qu'un débat municipal, c'est un débat collectif, et la volonté de M. D'Amours, puisqu'on réfère souvent au rapport D'Amours, c'était de nous amener à une vision globale des régimes de retraite. Et c'est ce problème-là aussi qu'il faut régler.

Maintenant, sur ce troisième étage des régimes complémentaires de retraite, il s'est tenu des consultations. D'abord, M. D'Amours est allé, à travers le Québec, faire une tournée et expliquer son rapport. Ensuite, c'était une commission parlementaire ici, qui a débouché sur un rapport unanime comme quoi il fallait arriver à certaines solutions. Ensuite, il y a eu concertation. Nous avons tenu des forums avec les maires, les syndicats, les municipalités. Ensuite, il y a eu consensus sur un projet de loi, le projet de loi n° 79, c'était le consensus de l'époque. C'est la seule fois qu'il y avait eu un consensus à l'effet… Et c'est important dans le rapport D'Amours. Le consensus n'était pas autour de régler le problème de la fiscalité municipale, qui est un problème sérieux, auquel je pense aussi qu'il faudra s'attaquer un jour, le consensus, c'est : il faut sécuriser la vieillesse de nos aînés, et donc il faut aussi rétablir le financement et réorganiser… stabiliser le financement des régimes à prestations déterminées. Cet objectif-là, nous le partageons encore. Je tiens à le dire, là : Là-dedans, là, tout le monde le partage encore, cet objectif-là. Mais moi, je n'oublie pas que, derrière, il y a d'autres questions qui sont laissées en plan, il faudra y revenir un jour. Mais là on partage cet objectif-là.

Maintenant, quand le… Je ne m'attendais pas à ce que le gouvernement dépose le même projet de loi, bien sûr, mais il y avait quand même un consensus, des consultations, une concertation. Ce que je trouve dommage, je le dis, c'est qu'on ait oublié qu'il y a eu des consultations, qu'il y a eu de la concertation et qu'il y avait un consensus. Je m'attendais à du respect pour la consultation et la concertation. Ce n'est pas le choix gouvernemental, c'est leur choix, je le dis, mais je pense quand même qu'on a oublié que, derrière ça, il y avait beaucoup de boulot, qui n'était pas le boulot du gouvernement du Parti québécois, qui était le boulot des partenaires, qui sont les parties qui avaient signé le contrat. Ce n'est pas nous qui avons signé le contrat, je le rappelle, il faut toujours s'en rappeler, ce ne sont pas les parlementaires qui faisaient partie des contrats des régimes de retraite. Nous ouvrons leur contrat. Alors, il fallait aller chercher leurs opinions sur leur contrat. Ça, c'est extrêmement important dans la discussion.

• (15 h 30) •

Donc, nous partageons l'objectif, ça, c'est clair, mais les façons de faire ne sont pas les mêmes. Je pense que… J'aurais aimé que le ministre des Affaires municipales participe aux consultations et aux concertations, ça aurait peut-être donné de meilleurs résultats, mais enfin. Je vais faire image avec une chose : Qui porte le projet de loi? Sous nous, sous notre gouvernement du Parti québécois, j'étais ministre du Travail et ministre responsable de la Régie des rentes du Québec. Donc, le projet de loi que nous avions déposé était axé sur les relations de travail. Pourquoi? Parce que les régimes de retraite sont le résultat d'une relation de travail, d'une négociation entre partenaires de travail, pas négociation entre le gouvernement et les municipalités ou entre le gouvernement et les syndicats. Les régimes de retraite sont le résultat d'une relation entre les municipalités et les syndicats. Donc, qui portait le projet de loi? C'est quelqu'un qui travaillait, qui avait la responsabilité des régimes de retraite et des relations de travail. Ça donnait donc un projet de loi qui avait une vision de ces deux univers.

Qui porte le projet de loi au gouvernement actuel? C'est le ministre des Affaires municipales. Il y a donc une vision affaires municipales, et là je pense qu'il y a un problème. C'est pour ça qu'on ne retrouve pas ce qui est fondamental dans les négociations et dans les relations de travail par le projet de loi et qu'on ne retrouve pas non plus l'esprit qui règne à la Régie des rentes du Québec. L'esprit qui règne à la Régie des rentes du Québec, c'est que tu ne te mêles pas d'un régime de retraite qui a été négocié, tu essaies de concilier, tu essaies de concilier les parties. Deuxièmement, tu consultes les retraités avant de leur enlever des acquis. C'est interdit, dans la loi de la Régie des rentes du Québec, de faire ce qu'on fait actuellement. On va inverser des choses qui sont la confiance envers notre Régie des rentes et envers nos régimes de retraite, là. Alors, c'est un geste sérieux qu'on pose, c'est un geste très, très, très sérieux. Donc, on s'en va à l'encontre de toutes les règles dans ces milieux de travail là.

Il y a trois éléments. Je ne parlerai pas longtemps, M. le Président, puis je vous le dis, mais j'ai trois affaires à placer. Le partage des déficits passés. Dans la proposition qu'on faisait, on était d'accord aussi qu'il y a certains régimes de retraite où il faut véritablement se rendre jusqu'à regarder des déficits passés et probablement, pour pérenniser leurs régimes de retraite, les restructurer et les rendre durables. C'est l'esprit, rendre durables les régimes de retraite à prestations déterminées. Probablement qu'il y en a certains où il faut se rendre jusque-là pour réussir à les pérenniser. Mais ce n'est pas à nous de le choisir, c'est aux gens qui l'ont négocié, qui sont d'accord pour les pérenniser, qui sont d'accord pour les rendre durables. Là, ce qu'on fait dans le projet de loi qui est présenté sur la table, on nous demande de briser le contrat et d'édicter les règles du partage des déficits passés. Ce sont donc les parlementaires qui non seulement acceptent ce que nous, nous avions accepté, d'ouvrir une règle de la Régie des rentes qui… Tu ne reviens pas sur des régimes de retraite dont tu n'es pas partie, tu ne brises pas un contrat dont tu n'es pas partie. Mais, en plus, c'est nous, comme parlementaires, qui allons édicter les règles du partage. Donc, on s'en va non seulement briser un contrat et l'ouvrir, mais on s'en va le réécrire. On ne s'en va pas seulement briser un contrat et dire : Voilà, vous allez ouvrir puis on vous oblige à pérenniser. On s'en va, nous, décider comment ça va être pérennisé, on prend parti. C'est un problème, à mon avis. C'est un pas où on est allés un petit peu trop loin, à mon avis, je dis bien simplement.

En plus, on n'a pas les chiffres. On ne sait pas quels régimes… dans quel état ils sont. J'espère qu'on va l'avoir pour le 9 octobre au moins ou quand on va commencer l'étude article par article, je pense que ça devrait arriver la semaine prochaine, mais ça nous prend les données. Ça, c'est clair pour moi.

L'autre point, la suspension automatique de l'indexation. Pour résorber le déficit passé, on va jusqu'à suspendre automatiquement, de façon automatique, l'indexation des retraités. Encore une fois, je le répète, normalement, on n'a pas le droit de faire ça. La Régie des rentes du Québec nous l'interdit. Pourquoi? Parce que toute la confiance en les régimes de retraite, elle est là. La confiance, elle est dans le contrat qui est signé, et le retraité, il se dit : Moi, j'ai signé un contrat et j'ai un régime de retraite qui me garantit qu'il va m'arriver ça toute ma vie. Si vous voulez casser son contrat, si vous voulez retourner en arrière et aller toucher sa capacité de vivre, sa qualité de vie, tout ça, il faut que vous le consultiez. C'est ça que la loi dit actuellement. La consultation est disparue de la loi présentée par le gouvernement libéral. Il n'y a plus de consultation auprès des retraités, il n'y a plus de consultation. C'est comme si on avait décidé que c'était une faillite dans les municipalités puis que, ça y est, ça passait par là, et tout. Moi, je pense qu'il faut revenir à l'esprit des régimes de retraite, à la confiance que les retraités ont en leur régime de retraite et au contrat qu'on l'a assuré pendant des années qu'il allait être respecté.

Mais je vais vous dire quelque chose. J'ai rencontré des associations de retraités comme des syndicats, et ils sont prêts, eux, à travers la négo, à les revoir, leurs régimes de retraite, et même parfois à se rendre jusqu'à suspendre l'indexation. Mais ils vont le faire si c'est à eux à le faire. Mais se le faire imposer par une assemblée nationale, je pense qu'on va trop loin. Je le crois très sincèrement, M. le Président.

Troisième point : on veut plafonner à 18 % de la masse salariale les cotisations, ou 20 % chez les policiers, pompiers. Écoutez, il est important de créer des fonds de stabilisation pour justement pérenniser les régimes de retraite à prestations déterminées. C'est très important. Ce qu'on se demande, c'est comment on va réussir à créer des fonds de stabilisation. Ça, c'est nouveau, c'est important. Comment on va réussir à les créer en plafonnant ce 18 % ou 20 %? Je ne la sais pas, la solution. Ça, c'est nouveau, cette idée de plafond là. Ce n'était jamais sorti des forums, ce n'est jamais sorti de la concertation, je n'ai jamais entendu parler de ça avant que ce soit dans la loi qui nous est déposée. C'est peut-être une bonne idée, mais je me demande comment il va réussir, dans certains cas, à se bâtir un fonds de stabilisation.

Or, le fonds de stabilisation, il est important parce que c'est là qu'on va s'éviter les écueils qu'on vit aujourd'hui. C'est là que, quand il va y avoir des variations des taux d'intérêt, le fonds de stabilisation va nous permettre de temporiser les choses et de passer à travers le temps, passer à travers les cycles des taux d'intérêt, les cycles économiques. C'est important. Or, il ne faudrait pas qu'en ayant cette clause-là, en y incluant le fonds de stabilisation dans ce 18 %, 20 % là, bien, qu'on n'arrive pas à créer de fonds de stabilisation ou bien qu'on soit obligés de charger très cher sur les déficits passés aux retraités. Donc, il peut y avoir un problème à cet endroit-là.

Ce sont trois choses que je tenais à commenter, tout simplement. Vous voyez à quel point j'agis… je dirais, je m'exprime avec prudence, parce que je pense que, dans la situation où je me trouve, je dois le faire avec prudence. C'est toujours délicat de critiquer quelque chose dans laquelle on croit profondément.

Quand M. D'Amours m'a rencontrée pour me présenter le rapport et sa vision des choses, je l'ai adopté, et on l'a expliqué aux Québécois et aux Québécoises. À l'époque, on me disait : Ça va être impossible. Moi, je pense que nous avons réussi à traverser beaucoup d'étapes. Il y a un consensus, actuellement. Il n'y a pas de méchant dans cette histoire-là, là, il y a des syndicats, il y a des retraités, comme il y a des patrons, qui disent : Allons-y, restructurons et pérennisons nos régimes de retraite à prestations déterminées. Mais le problème qu'on peut avoir, c'est qu'en se pavant de bonnes intentions ou en ayant seulement un angle de vue on échappe le bébé avec l'eau du bain. Je le dis respectueusement au gouvernement : Rappelez-vous, nous ouvrons des contrats qui ne sont pas les nôtres, nous déciderons des conditions de retraite de gens qui actuellement, avec leur petit pécule, paient leur maison, vivent leur vie et s'attendent à les terminer en sécurité. La sécurisation de la retraite des gens, c'était l'objectif premier du rapport D'Amours, il serait temps, je pense, d'y revenir.

Une dernière chose : cette loi sera contestée. J'arrêterai là. J'ai été ministre, je dois donc m'en tenir là, mais je peux vous dire une chose : Pesons nos mots quand on va étudier article par article. Cette loi va à l'encontre du mouvement des dernières décisions de ce qui s'est passé, en général, quand on parle de droit d'association. J'arrête là, mais je vous dis : Pesons-nous, à l'étude article par article, parce qu'on ne pourra pas… Ça va être quelque chose s'il faut revenir en arrière, dans quatre, cinq ans, si cette loi se retrouve un jour devant la Cour suprême.

Alors, voilà, M. le Président, ces quelques mots. Et, si vous me permettez… ça termine mon intervention, mais, si vous me permettez, je vous dirai qu'en vertu de l'article 100 de notre règlement je propose que nous ajournions le débat.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, un instant, là, parce qu'il y a deux, trois affaires à faire. Vous avez terminé votre intervention. Pour ce qui est de l'ajournement, je voudrais, avant, vérifier si le principe du projet de loi n° 3 favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non? Ah! c'est vrai! C'est vrai! Excusez, là, vous avez tout à fait raison. Oui, Mme la… Juste une seconde, M. le député. C'est que Mme la leader adjointe était debout, j'aimerais ça l'entendre.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce ne sera pas long. Oui, oui. Excusez.

Mme Vallée : Donc, M. le Président, l'opposition nous avait prévenus de la présentation de la motion suite aux échanges. Nous sommes disposés à acquiescer à la demande. Compte tenu qu'aujourd'hui c'est le congrès de la Fédération québécoise des municipalités et que plusieurs personnes... plusieurs de nos collègues intéressés par le projet de loi et par nos débats sont également retenus devant la Fédération québécoise des municipalités, je pense qu'en tout respect pour les membres de cette Assemblée, pour les membres aussi de la FQM, nous pouvons acquiescer à la demande et compléter le débat sur le principe du projet de loi n° 3 mardi prochain — je pense que c'est ce qui a été convenu — après les affaires courantes, avec la réplique du ministre des Affaires municipales.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : On sait que, normalement, sur une motion d'ajournement, il peut y avoir des débats, donc il faut que je pose la question : Est-ce que la motion d'ajournement du débat est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il n'y a pas de débat, elle est adoptée. Et là je retourne la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Ajournement

Mme Vallée : Alors, M. le Président, dans les circonstances, je fais motion pour ajourner nos travaux à mardi le 30 septembre, à 13 h 45.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une seconde. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Comme la motion est adoptée, nos travaux sont ajournés tel qu'on vient de vous l'indiquer. Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 15 h 41)