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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 29 octobre 2014 - Vol. 44 N° 35

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 40e anniversaire de l'Arche Agapè

Mme Maryse Gaudreault

Souligner le 90e anniversaire du Richmond County Women's Institute

Mme Karine Vallières

Féliciter les lauréats de la Soirée des Sommets du Centre local de développement Robert-Cliche

M. André Spénard

Souligner le 20e anniversaire du Cendre d'études collégiales en Charlevoix

Mme Caroline Simard

Souligner l'apport des carrefours jeunesse-emploi

M. Harold LeBel

Souligner la tenue du premier Salon de l'emploi, de la formation et de l'entrepreneuriat
à Shawinigan

M. Pierre Giguère

Souligner le succès du cinquième Congrès mondial acadien

M. Jean D'Amour

Souligner le 40e anniversaire de la Fédération des familles d'accueil et ressources
intermédiaires du Québec

Mme Lucie Charlebois

Rendre hommage à Mme Ghila Sroka, fondatrice de La Tribune juive, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

M. Maka Kotto

Dépôt de documents

Réponse à une pétition

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 11 Loi sur la Société du Plan Nord

Dépôt de pétitions

Offrir aux étudiants inaptes à l'emploi une aide financière de dernier recours

Questions et réponses orales

Tarification des services de garde

M. Stéphane Bédard

Mme Francine Charbonneau

M. Stéphane Bédard

Mme Francine Charbonneau

M. Stéphane Bédard

Mme Francine Charbonneau

M. Stéphane Bédard

M. Jean-Marc Fournier

Financement des organismes de développement locaux et régionaux

M. Gaétan Lelièvre

M. Pierre Moreau

M. Gaétan Lelièvre

M. Pierre Moreau

M. Gaétan Lelièvre

M. Pierre Moreau

Nomination de M. Jean-Guy Lemieux à titre de président-directeur général du Centre de
services partagés du Québec

M. François Legault

M. Martin Coiteux

M. François Legault

M. Martin Coiteux

M. François Legault

M. Martin Coiteux

Cadre réglementaire découlant de la Loi sur les mines

M. Gérard Deltell

M. Luc Blanchette

M. Gérard Deltell

M. Luc Blanchette

M. Gérard Deltell

M. Luc Blanchette

Directive concernant l'accessibilité des hôpitaux de Montréal pour les patients de la
Montérégie et de Laval

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

Mission des carrefours jeunesse-emploi

M. Dave Turcotte

M. François Blais

M. Dave Turcotte

M. François Blais

M. Dave Turcotte

M. François Blais

Mesures d'aide à l'emploi

Mme Françoise David

M. François Blais

Mme Françoise David

M. François Blais

Mme Françoise David

M. François Blais

Démission de M. Jean-Guy Lemieux à titre de président-directeur général du Centre de
services partagés du Québec

M. Claude Surprenant

M. Martin Coiteux

M. Claude Surprenant

M. Martin Coiteux

M. Claude Surprenant

M. Martin Coiteux

Processus de nomination des juges à la Cour du Québec

M. Alexandre Cloutier

Mme Stéphanie Vallée

M. Alexandre Cloutier

Mme Stéphanie Vallée

M. Alexandre Cloutier

Mme Stéphanie Vallée

Annulation du procès de l'ex-chef de police de Lévis, M. Jean-François Roy, pour conduite
avec facultés affaiblies

M. Alexandre Cloutier

Mme Stéphanie Vallée

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Exiger le maintien de la réussite de l'épreuve uniforme de français au cégep comme
condition d'obtention d'un diplôme collégial

Mise aux voix

Demander au gouvernement de préserver les principes de la politique familiale et la qualité,
l'universalité, l'accessibilité et le développement des services de garde

Mme Francine Charbonneau

M. Mathieu Traversy

Mme Lise Lavallée

Mme Françoise David

Vote reporté

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 14 Loi modifiant le Code de procédure civile
et d'autres dispositions


Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'audition d'Hydro-Québec
sur son possible assujettissement au pouvoir d'intervention du Protecteur du citoyen

M. Bernard Drainville

M. Luc Fortin

M. Benoit Charette

M. Jean Boucher

M. Jean-François Lisée

M. Gilles Ouimet

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée presse le ministre des Finances de modifier la Loi sur
l'équilibre budgétaire afin de repousser l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire et
que le versement prévu au Fonds des générations ne soit pas fait au détriment des
programmes sociaux

M. Amir Khadir

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

Mme Claire Samson

Mme Manon Massé

M. Jean Habel

M. Raymond Bernier

M. Amir Khadir (réplique)

Document déposé

Mise aux voix

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à
l'audition d'Hydro-Québec sur son possible assujettissement au pouvoir d'intervention
du Protecteur du citoyen

M. Guy Ouellette

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très belle journée. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède la parole à Mme la députée de Hull pour sa déclaration. Mme la députée.

Souligner le 40e anniversaire de l'Arche Agapè

Mme Maryse Gaudreault

1001 959 MmeGaudreault : Merci beaucoup, M. le Président. Alors l'Arche Agapè de l'Outaouais fête cette année son 40e anniversaire. Située en plein coeur de la grande ville de Gatineau, l'Arche Agapè est une communauté rassemblant 19 personnes accueillies et près de 15 assistants vivant ensemble dans cinq foyers, en plus d'une trentaine de bénévoles qui s'impliquent au quotidien. Par le biais d'une approche unique à l'intégration sociale des personnes atteintes de déficience intellectuelle, l'Arche offre une multitude d'activités sociales et de nombreux ateliers. La philosophie de l'Arche, une oeuvre fondée par Jean Vanier, est empreinte de solidarité et d'amour. Il suffit d'être témoin des rires enjoués et des regards aimants des résidents et des bénévoles pour prendre la pleine mesure de ce que l'amour d'une communauté peut apporter aux personnes touchées par la déficience intellectuelle.

À tous les bénévoles, employés, partenaires, familles et amis de l'Arche de l'Agapè de l'Outaouais, je souhaite un joyeux 40e anniversaire.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée. Mme la députée de Richmond, pour votre déclaration.

Souligner le 90e anniversaire du Richmond
County Women's Institute

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci, M. le Président. Il y a 90 ans, des femmes anglophones de la circonscription de Richmond se sont regroupées pour former le Richmond County Women's Institute. It rapidly became a part of the everyday country life, following the same spirit as their British counterparts, which was born in England.

Ayant d'abord pour mission d'inciter les femmes à cultiver leurs terres pour assurer la survie alimentaire de leurs familles pendant la guerre, le Richmond County Women's Institute a ensuite eu un rôle de réseautage. Les femmes ont ainsi pu développer de nouvelles habiletés ainsi que prendre part à la vie de leur communauté, notamment en organisant de nombreuses campagnes de financement pour aider autrui.

In a gesture of grateful acknowledgement to the devotion of all these women, I would like to invite my colleagues from the National Assembly to join me in highlighting the 90th anniversary of the Richmond County Women's Institute and to wish it many more beautiful and active years. Congratulations!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Richmond. M. le député de Beauce-Nord, pour votre déclaration.

Féliciter les lauréats de la Soirée des Sommets du
Centre local de développement Robert-Cliche

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Le 22 octobre dernier, à Tring-Jonction, le CLD Robert-Cliche a rendu hommage à 10 entreprises, organismes ou personnalités lors de la 16e édition de la Soirée des Sommets, devant plus de 400 personnes. À titre d'ancien président de ce CLD, je prends un instant pour féliciter les lauréats de cette soirée : de Beauceville, CPE Au Jardin de Dominique, Systèmes Stekar, Quais Techno et Agropur; de Saint-Joseph-de-Beauce, Bergerie InnOvin et Gal Aviation; de Saint-Alfred, NRJ Spa nordique; de Saint-Odilon, Interbois; Les Loisirs de St-Frédéric pour le stade régional de baseball Desjardins Beauce-Centre; ainsi que Mme Blanche-Yvonne Giguère pour l'ensemble de sa carrière.

En terminant, je tiens à souligner l'excellente conférence de M. Raynald Doyon, à qui j'ai remis une Médaille de l'Assemblée nationale. Fondateur et président-directeur général de Systèmes Stekar de Beauceville, M. Doyon représente, pour la communauté beauceronne, un exemple éloquent d'un homme d'affaires persévérant, audacieux, visionnaire et déterminé. Les CLD en région, ce sont des créateurs de richesse incontournables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Souligner le 20e anniversaire du Cendre
d'études collégiales en Charlevoix

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, M. le Président. Alors, le Centre d'études collégiales en Charlevoix célèbre cette année son 20e anniversaire. Sa création est née d'une volonté populaire et de la détermination des citoyens pour l'obtention d'un centre de formation supérieure. Au fil des ans, le centre est devenu un acteur de premier plan en éducation et un moteur de développement économique pour Charlevoix. Il permet à nos jeunes d'y poursuivre leurs études collégiales et d'espérer demeurer par la suite en région.

Depuis 20 ans, le CECC accueille chaque année plus de 200 étudiants. Il offre une formation préuniversitaire, technique et continue de qualité qui s'efforce de répondre aux besoins de la main-d'oeuvre locale et constitue une fierté régionale.

Je tiens à souligner la compétence, la disponibilité, l'écoute et le dévouement du personnel et de la direction, qui ont à coeur la réussite. J'en profite aussi pour saluer un groupe d'étudiants du CECC présents parmi nous. Ces derniers bénéficient au centre de mesures incitatives de formation et d'un environnement d'études invitant et stimulant. Bon 20e anniversaire, et merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée. M. le député de Rimouski, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Souligner l'apport des
carrefours jeunesse-emploi

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Chers collègues, j'ai rencontré récemment les gens de mon carrefour jeunesse-emploi. J'aimerais souligner leur travail exceptionnel.

Les CJE ont été créés par l'État québécois et les partenaires régionaux pour répondre aux besoins spécifiques des jeunes Québécois selon leur région. Partout à travers le pays, on peut trouver des équipes dynamiques qui travaillent de façon acharnée chaque jour pour améliorer les conditions de vie des jeunes et pour leur donner toutes les chances possibles pour qu'ils puissent trouver leur place dans la société.

Les CJE sont des partenaires incontournables. Ils contribuent au développement régional et économique des régions, ils sont également des ressources pour les employeurs. Je crois profondément que les carrefours doivent continuer à accueillir tous les jeunes qui en ont besoin. Comme société, on ne peut pas en laisser tomber aucun. Pendant des années, les CJE ont développé une expertise avec les jeunes. Ils sont une référence, ils sont reconnus partout. C'est un modèle qui a fait des preuves au Québec et qui nous rend fiers.

Permettez-moi de dire merci à tous les intervenants et intervenantes du Carrefour jeunesse-emploi de Rimouski-Neigette. Ce sont des gens engagés, sensibles aux réalités des jeunes de ma région. Leur travail est essentiel au travail de mon coin de pays. Je souhaite qu'on leur laisse leur bon travail faire. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Rimouski. Merci pour cette déclaration. M. le député de Saint-Maurice.

Souligner la tenue du premier Salon de l'emploi, de
la formation et de l'entrepreneuriat à Shawinigan

M. Pierre Giguère

M. Giguère : Merci, M. le Président. En tant que député de Saint-Maurice, je tiens à informer toute la population de la Mauricie que se tient aujourd'hui le premier Salon de l'emploi, formation et de l'entrepreneuriat à Shawinigan, organisé par le centre local de développement. Regroupant plusieurs partenaires, dont Emploi-Québec, cet événement rassemble plus de 51 exposants, soit des employeurs, des ressources en employabilité afin d'optimiser votre stratégie de recherche d'emploi, des centres et établissements de formation afin de vous informer sur les différents programmes et des ressources en entrepreneuriat pour favoriser le démarrage d'entreprise.

C'est avec un grand plaisir que j'invite toute la population du Québec à y participer. Le salon de l'emploi, c'est plus de 750 emplois disponibles et à découvrir à Shawinigan. Pour consulter les offres d'emploi, vous pouvez visiter le site Internet emploiquebec.ca. Bienvenue chez nous!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, à vous la parole.

Souligner le succès du cinquième
Congrès mondial acadien

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, vous me permettrez, M. le Président, de revenir sur un événement qui s'est tenu chez nous, au Témiscouata, du 8 au 24 août dernier, soit le cinquième Congrès mondial acadien. L'événement, qui vise à réunir la diaspora acadienne et la faire connaître, avec sa culture, ses traditions, s'est donc déroulé sur le territoire appelé L'Acadie des terres et forêts, situé au Nouveau-Brunswick, sur le territoire du Maine aux États-Unis et au Témiscouata, dans ma circonscription.

M. le Président, durant 17 jours, c'est 50 000 visiteurs et congressistes reçus chez nous… généré donc 500 000 entrées aux trois grands rassemblements. Ce fut 120 rencontres de famille, 400 activités communautaires, colloques et conférences qui ont eu lieu dans 50 communautés. Imaginez l'ampleur d'une telle organisation. Le président du comité organisateur était M. Émilien Nadeau, de la ville de Dégelis, et, à la direction générale, on retrouvait M. Léo Paul Charest, et ce sont 5 000 bénévoles qui, à un moment ou à un autre, sont intervenus dans la tenue de cet événement, qui s'est traduit par un succès absolument grandiose. Alors, je tiens à féliciter l'ensemble de cette organisation. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député. Mme la députée de Soulanges, pour votre déclaration.

Souligner le 40e anniversaire de la Fédération des familles
d'accueil et ressources intermédiaires du Québec

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à souligner le 40e anniversaire de la Fédération des familles d'accueil et des ressources intermédiaires du Québec. Fondée en 1974, la fondation regroupe plus de 2 000 familles d'accueil réparties dans 11 régions. Depuis 40 ans, elle joue un rôle essentiel pour soutenir et représenter ces importantes ressources, et «importantes», M. le Président, est un mot faible quand on connaît leur apport au mieux-être et au développement d'une grande part des quelque 7 000 enfants au Québec qui vivent actuellement au sein d'une famille d'accueil. La fédération défend ces ressources, soutient leur engagement auprès des enfants et oeuvre à améliorer leurs conditions d'exercice. Aujourd'hui, j'aimerais, au nom de toutes ces ressources et des milliers d'enfants à qui son travail profite, dire un grand merci à la Fédération des familles d'accueil et des ressources intermédiaires du Québec et lui souhaiter un joyeux 40e anniversaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Soulanges. Enfin, M. le député de Bourget, vous avez l'honneur de clore cette période de déclarations. À vous la parole.

Rendre hommage à Mme Ghila Sroka, fondatrice
de La Tribune juive, et offrir des condoléances
à sa famille et à ses proches

M. Maka Kotto

M. Kotto : Merci, M. le Président. Je veux dire qu'avec le décès récent de Mme Ghila Sroka le Québec a perdu une grande intellectuelle, une voix forte et passionnée parmi celles qui croient à une société québécoise à la fois inclusive et respectueuse de sa diversité. Née en Israël, elle découvre le Québec, dira-t-elle, en écoutant Monique Leyrac chanter Nelligan. En 1981, elle s'établit à Montréal en choisissant la langue française et la culture québécoise, dont elle se fera une ardente protectrice. Journaliste engagée, elle fonde la revue Tribune juive, qui célèbre, cette année, son 35e anniversaire. Mme Sroka se définissait comme une Juive athée, une intellectuelle de gauche et une polémiste. Pour celles et ceux qui l'ont connue, elle était surtout une formidable porte-parole de ce vivre-ensemble qui fait la beauté, la force et la réputation du Québec. Nos plus sincères condoléances à sa famille et à tous ses proches. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bourget, pour cette déclaration. Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 10 h 14)

Le Président : Alors, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, veuillez vous…

Des voix :

Le Président : Est-ce qu'on vous dérange?

Une voix :

Le Président : Non, on ne vous dérange pas. On ne vous dérange pas? O.K.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je vous présente le député de Chauveau, qui nous quitte à l'instant. Il nous fait plaisir de déposer la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de Chauveau, justement, le 7 octobre 2014.

Dépôt de rapports de commissions

Le Président : Alors, ce document est déposé. À la rubrique Dépôt de rapports de commission, Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, et députée de Pointe-aux-Trembles.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 11

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, la CAPERN, qui, les 22, 23, 24, 27 et 28 octobre 2014, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

Dépôt de pétitions

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Masson.

Offrir aux étudiants inaptes à l'emploi une
aide financière de dernier recours

M. Lemay : …M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 300 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'en vertu des lois actuelles toute personne ayant un statut d'étudiant n'a droit en aucun cas à l'aide financière de dernier recours — aide sociale;

«Considérant qu'en vertu des lois actuelles sur l'assurance-emploi toute personne ayant un statut d'étudiant à temps plein n'a droit sous aucun prétexte à des prestations d'assurance-emploi en raison de son statut d'étudiant;

«Considérant que, actuellement, le programme gouvernemental d'aide financière aux études ne bénéficie réellement qu'à une minorité d'étudiants en raison de la considération de la contribution parentale dans le calcul de l'aide financière accordée;

«Considérant qu'en cas de maladie, blessure ou autre condition médicale rendant inapte à l'emploi pour une période significative beaucoup d'étudiants se retrouvent ou se retrouveraient dans une situation financière précaire en raison du manque de ressources pour obtenir une alternative aux revenus d'emplois durant la période d'inaptitude au travail;

«Et l'intervention réclamée se lit ainsi :

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec de changer la loi actuelle afin que toute personne ayant un statut d'étudiant soit admissible, en cas de maladie, blessure ou autre condition médicale rendant cette personne inapte au travail pour une période de temps significative, à l'obtention de prestations d'aide sociale, sous condition qu'un rapport médical attestant son inaptitude à l'emploi appuie la demande tout comme dans le cas d'une demande à titre de prestataire ayant des contraintes sévères à l'emploi. Nous demandons également à ce que cette aide financière soit accordée pour toute la période d'invalidité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et réponses orales, et je vais inviter M. le chef de l'opposition officielle à débuter cette période.

Tarification des services de garde

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Pendant que le premier ministre et son ministre du Développement économique, actuellement en Chine, nous tournent en ridicule, M. le Président, on est en plein désordre ici. Le Parti libéral a concocté, avec l'appui de la CAQ, une attaque frontale contre la politique familiale qui fait l'envie de bien des États à travers le monde. Cette politique, elle a des effets bénéfiques et concrets sur l'amélioration des conditions de nos familles et de la petite enfance. On apprend malheureusement aujourd'hui, par le biais des médias, que le gouvernement libéral veut refiler une facture de 2 milliards de dollars de tarifs ou autres aux Québécois, mais principalement aux familles québécoises. On sait que le président du Conseil du trésor n'est pas un défenseur du réseau des services de garde. Il y a plusieurs écrits qui confirment qu'il n'aime pas ce réseau des services de garde.

Alors, ce qu'on veut, par souci de… pas d'opacité, je vous dirais de transparence, M. le Président, et comme on ne peut entendre Mme Robillard et sa commission ici, à cette Assemblée, j'aimerais savoir du gouvernement libéral et du président du Conseil du trésor s'il entend imposer aux familles québécoises un impôt spécial pour ceux et celles qui fréquentent le réseau des services de garde au Québec.

• (10 h 20) •

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je ne sais pas d'où... tient l'information des médias, mais une chose est sûre, M. le Président, on se préoccupe énormément du réseau qu'on a en ce moment. On s'en préoccupe tellement qu'on se préoccupe autant des gens qui n'ont pas de place que des gens qui en ont. Le réseau est grand, il est large, et il faut être capable de le regarder dans ce qu'il est capable de faire. En ce moment, on travaille pour plus de performance, on travaille pour optimiser les services, on travaille pour la qualité des services, M. le Président, on travaille pour un développement harmonieux que les Québécois sont capables d'avoir au sein du Québec d'aujourd'hui. Le réseau a 15 ans, M. le Président, on se doit de s'arrêter, de le regarder, de l'étudier et de le rendre meilleur, car les parents du Québec, c'est à ça qu'ils s'attendent : un réseau performant, accueillant et surtout encore meilleur que celui qu'on a créé depuis 15 ans. Il a rendu les services qu'il devait rendre. Maintenant, on le regarde et on le regarde avec l'ensemble de nos partenaires, pas juste avec un, avec l'ensemble des partenaires.

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Au lieu d'accuser le coulage, ce qu'il faut avoir ici, c'est la bonne information. Ce qu'on apprend : même la commission Robillard n'a même pas entendu l'AQCPE. Pas assez important, j'imagine, pour qu'ils soient rencontrés dans le cadre de cette supposée révision des services québécois. On veut mettre fin à l'incertitude. Il y a de la mobilisation qui se prépare, il y a des gens qui vont être dans la rue.

Alors, il y a actuellement préparation. L'idée d'imposer un impôt particulier, spécial pour les familles qui fréquentent le réseau des services de garde, est-ce que le ministre confirme ou non…

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, les gens qui devraient être dans la rue, c'est les parents à qui on a promis des places, des places... qu'il n'y avait pas d'argent au bout de ça pour faire ces places-là. C'est ces gens-là qui devraient être dans la rue pour dénoncer les promesses faites aux familles du Québec sans fonds et sans fondement. Au Parti libéral du Québec, on travaille pour un service meilleur, pour un service augmenté et pour des…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je comprends que le président du Conseil du trésor refuse de se prononcer. Pourtant, à l'époque, on a plusieurs écrits où il attaquait les réseaux des services de garde : Ce n'est pas payant pour les Québécois, ça ne créait pas d'emplois, disait-il. C'est peut-être pour ça qu'il refuse de se lever. Ce qu'on veut savoir… Pour lui, ce n'est qu'une dépense; pour nous, c'est un outil formidable pour soutenir et développer la petite enfance puis les familles du Québec. Puis ce n'est pas très «moyenne canadienne» pour lui non plus.

Ce que je veux savoir aujourd'hui pour éviter toutes les turbulences que nous vivons actuellement : Est-ce qu'il confirme ou rejette l'idée d'un impôt spécial pour les familles québécoises qui fréquentent un service de garde?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, la responsabilité des services de garde au Québec passe par le ministère de la Famille. C'est celui-ci qui consulte, c'est celui-ci qui reçoit les propositions, et c'est nous-mêmes qui allons d'ailleurs accueillir une proposition de la commission. Et, quand on va la recevoir, on va la regarder. Mais sachez que le premier ministre l'a dit : Les décisions politiques se prendront par le politique et, pour le ministère de la Famille, elles se prendront pour les familles du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Alors, je comprends aujourd'hui que le gouvernement fait le choix à nouveau de ne pas écarter cette proposition malheureuse pour les familles du Québec. Je pense que, personnellement, c'est un mauvais choix. Puis ce n'est pas un enjeu budgétaire, ce n'est pas un enjeu de mise à jour économique, c'est un enjeu de société, et on n'attendra pas le budget ou la mise à jour économique pour se faire imposer des enjeux de société aux familles québécoises.

Alors, dès maintenant, mettez cet enjeu, assurez-vous de consulter les partenaires et d'être à livre ouvert, c'est ce que s'attendent les familles du Québec, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, le gouvernement a annoncé de façon très claire qu'il était important de redresser les finances publiques, de relancer l'économie. Redresser les finances publiques est une étape importante pour la relance de l'économie. Et, dans cet exercice-là, les Québécois comprennent très bien qu'on doit revoir l'ensemble des postes de dépenses, l'ensemble des ministères, l'ensemble des programmes, de la façon qu'ils sont faits. Et la raison pour laquelle on doit le faire, M. le Président, c'est que, la dernière année où le Parti québécois a été au pouvoir alors qu'il nous disait qu'il contrôlait les dépenses, ils ont tellement dépensé, M. le Président, que nous sommes dans une position délicate maintenant. Je veux bien entendre les hauts cris de l'ancien président du Conseil du trésor, mais son bulletin comme président, on l'a ici, et c'est un fiasco, M. le Président.

Le Président : En terminant... Principale, M. le député de Gaspé.

Financement des organismes de
développement locaux et régionaux

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : M. le Président, depuis l'élection du nouveau gouvernement, la fin des centres locaux de développement a sonné. Après avoir coupé leurs budgets de 10 %, maintenant, on parle de les abolir. Il y a plusieurs mois déjà que nous tentons de faire comprendre au gouvernement l'importance des CLD pour le développement local partout au Québec, et ce, tant dans les régions urbaines que rurales.

D'autres voix s'unissent désormais à nous. En effet, l'ex-vice-première ministre libérale et ex-ministre des Affaires municipales, Mme Nathalie Normandeau, critiquait, hier, le manque de vision du gouvernement libéral, et je cite : «On a l'impression que le gouvernement ne fait vraiment pas confiance aux régions. On a l'impression qu'on fait fi des 30 ans d'historique en développement [local et] régional, 30 ans d'apprentissage des citoyens en région.» Même l'ex-député libéral de Gaspé, M. Mamelonet, en rajoutait, hier, en critiquant l'austérité libérale nocive pour les régions.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales va écouter les conseils de son ancienne collègue et arrêtera le saccage du modèle de développement local et régional au Québec?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, j'ai l'impression... et je ne doute pas des bonnes intentions de Mme Normandeau, qui a dévoué sa carrière au développement d'une région en particulier, notamment la Gaspésie, mais je pense que là où nous sommes en désaccord, elle et moi, c'est qu'il ne faut pas confondre la proie pour l'ombre. Et Mme Normandeau a fait une apologie ou une défense des structures qui existent. Pour nous, ce qui est important, ce n'est pas la structure, c'est l'objectif qui est poursuivi et celle du développement économique, celle du développement économique en région.

Ceux que j'écouterai, M. le député, c'est la Fédération québécoise des municipalités, M. le Président, qui nous dit ceci du statu quo : «Si rien ne bouge, la Fédération québécoise des municipalités appréhende à court terme un empilement de planification générateur de conflits, d'immobilisme et de dépenses publiques importantes, considérant la dispersion des mandats impartis par le gouvernement. Voilà une raison supplémentaire de consolider et de renforcer les rôles des instances municipales par une vraie gouvernance de proximité.»

M. le Président, ce que nous allons faire, nous allons le faire avec les gens qui sont imputables en région : les maires, les préfets des municipalités régionales de comté. Nous allons faire le développement économique avec ceux qui sont là pour les régions...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...par les régions et au bénéfice des régions du Québec, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : M. le Président, l'ex-ministre libérale n'est pas la seule. Hier, la chambre de commerce de Rouyn-Noranda déplorait que le premier ministre ait appliqué le programme électoral de la CAQ en utilisant les méthodes des conservateurs de Stephen Harper, soit le travail en vase clos et la centralisation des pouvoirs. Le président de la chambre de commerce rappelle même au gouvernement que les régions ne sont pas colonisées et doivent avoir droit au chapitre.

Où est la consultation des milieux? Pourquoi ce musellement de nos leaders locaux et régionaux à travers l'ensemble du Québec? M. le Président, pourquoi ces attaques à l'égard de l'ensemble des communautés locales et rurales au Québec?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, on n'a pas attendu la période de questions d'aujourd'hui. Depuis de nombreuses semaines, nous sommes en contact avec les gens du monde municipal, avec l'Union des municipalités du Québec, avec la Fédération québécoise des municipalités.

D'ailleurs, je suggérerais au député de Gaspé de prendre contact avec le préfet de la MRC du Haut-Richelieu, qui, lui, nous dit qu'il a à coeur aussi le développement de sa région et qui nous dit de continuer dans le même sens. Je lui suggérerais de prendre contact avec le préfet de la MRC de Montcalm, qui a à coeur le développement de sa région et qui nous dit de continuer dans le même sens. Je lui dirais de prendre contact avec la présidente des chambres de commerce du Québec, qui nous dit que le développement économique, à l'heure actuelle, c'est un capharnaüm en raison de la multiplication des structures.

Le Président : En terminant.

M. Moreau : Nous sommes pour le développement, M. le Président, pas pour les structures.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Gaspé.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Gaspé est le seul à avoir la parole ici. M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : M. le Président, on voit bien que la réponse du ministre fait fi de l'absence de vision de ce gouvernement à l'égard de l'ensemble des régions parce que la question du développement local et régional ne relève pas strictement des élus, c'est connu depuis 40 ans. Je pourrai vous fournir différentes sources à cet effet-là et je pourrai aussi vous faire rencontrer beaucoup de personnes qui vont dans ce sens-là.

M. le Président, les CLD ne signent pas uniquement des chèques. Qu'arrivera-t-il à l'expertise développée durement au cours des 30 dernières années dans les communautés locales et régionales? Qu'arrivera-t-il aux budgets, décentralisés par les leaders du milieu qui décidaient, eux, de leurs propres besoins? Le gouvernement veut transférer...

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, j'inviterais le député à lire les 3,8 millions raisons de changer, que nous propose la Fédération québécoise des municipalités. En matière de développement économique, voici ce qu'ils disent : «La MRC doit être le porteur du développement économique local pour assurer la cohérence des interventions de l'ensemble des acteurs du territoire. La gouvernance de proximité offrirait aux MRC les outils et moyens financiers nécessaires pour assurer leur plein potentiel…» Ils ajoutent : «Les régions regorgent de talent. C'est maintenant qu'il faut leur donner les moyens d'agir. La [fédération] est mobilisée et prête à appuyer le gouvernement pour amorcer les travaux en ce sens.»

Qu'attendez-vous pour appuyer les élus locaux et régionaux?

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Nomination de M. Jean-Guy Lemieux à titre de
président-directeur général du Centre de
services partagés du Québec

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, le gouvernement du Québec dépense 3 milliards de dollars par année en dépenses informatiques. Il y a une bonne partie de ces dépenses qui sont faites via des contrats à des firmes privées puis, quand on regarde les trois plus grandes firmes privées, c'est CGI, c'est LGS puis c'est Fujitsu. Donc, c'est ça, les trois grandes firmes avec lesquelles deale le gouvernement.

Selon plusieurs experts — je pense avoir déjà entendu le président du Conseil du trésor le dire — dans certains cas, ce sont des bars ouverts et on a perdu le contrôle, donc il faut revoir la stratégie entre ce qu'on donne à l'interne puis ce qu'on donne à l'externe.

Or, le président du Conseil du trésor a nommé comme grand patron de l'informatique Jean-Guy Lemieux, qui est le frère du vice-président de CGI. Il nous dit par contre : Il n'y a pas de conflit d'intérêts parce qu'à chaque fois qu'on va parler de CGI M. Lemieux va se lever, il va sortir de la salle. Ce n'est pas sérieux, M. le Président. Le rôle du grand patron, c'est, entre autres, de travailler… avant de donner les contrats, travailler une stratégie pour qu'on soit capables d'avoir plus de contrôle à l'intérieur du gouvernement du Québec.

Donc, est-ce que le président du Conseil du trésor peut se rendre enfin à l'évidence puis reconnaître que c'était une erreur de nommer M. Lemieux comme grand patron de l'informatique?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, j'ai rencontré ce matin, à 8 h 30, le dirigeant principal de l'information, président du CSPQ, et on a eu des échanges que je qualifierais, là, de tout à fait corrects. Et, compte tenu des apparences, compte tenu des apparences de conflit d'intérêts qui persistent, qui persistent, malgré le fait que je n'ai pas en mes mains, en ma possession aucun élément d'information qui me permettrait de penser qu'il a été en situation de conflit d'intérêts ni actuellement ni dans ses fonctions antérieures, je n'ai pas ça entre les mains, mais, par contre, compte tenu de cette apparence qui persiste, M. Lemieux, dans le meilleur intérêt du gouvernement et des dossiers de l'informatique au gouvernement du Québec, m'a offert, ce matin, sa démission, démission que j'ai acceptée, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je veux bien comprendre. Hier, le président du Conseil du trésor…

Des voix :

M. Legault : Le président du Conseil du trésor, hier, a fait référence…

Le Président : S'il vous plaît! Juste une seconde.

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : Oui. Hier, le président du Conseil du trésor a fait référence au passage de M. Lemieux à la Régie de l'assurance maladie. Il semble vouloir utiliser cette excuse pour retirer les responsabilités de M. Lemieux.

Moi, je veux savoir, là : Est-ce que le président du Conseil du trésor reconnaît que c'était une erreur de nommer M. Lemieux?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, compte tenu de l'ampleur du mandat de redressement que nous donnons au directeur du CSPQ, au DPI, compte tenu de l'ampleur, il a besoin d'avoir absolument toute la confiance nécessaire. Compte tenu des apparences qui persistent, des apparences, je dis bien, de conflit d'intérêts, pas de conflit d'intérêts avéré, d'apparences de conflit d'intérêts, M. Lemieux, pour le bien de l'ensemble de la réalisation de ce mandat important, m'a offert sa démission, ce matin, et je l'ai acceptée.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le problème ici, là, c'est le manque de jugement du président du Conseil du trésor.

Donc, moi, je répète ma question : Est-ce que le président du Conseil du trésor considère qu'il a fait une erreur, donc qu'il a manqué de jugement en nommant M. Lemieux, oui ou non?

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, trois fois la même question, bien entendu…

Le Président : Je fais juste vous prévenir tous d'éviter dans votre langage des propos qui pourraient être blessants vis-à-vis les uns ou les autres. M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : M. le Président, trois fois la même question appelle trois fois la même réponse, il va de soi. Le mandat que je confie, que le gouvernement confie à la personne qui dirige les projets informatiques est un mandat de redressement extrêmement ambitieux. Pour cela, la personne qui dirige a besoin d'avoir toute la confiance nécessaire pour exercer sa tâche. Compte tenu des apparences de conflit d'intérêts, M. Lemieux m'a offert, ce matin, sa démission, démission que j'ai acceptée.

Le Président : Principale, M. le député de Chauveau.

Cadre réglementaire découlant
de la Loi sur les mines

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci, M. le Président. M. le Président, il y a un an, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur les mines. On sait que, pendant des années, on avait perduré là-dessus, on avait tourné en rond, et finalement c'est à l'initiative du député de Granby que l'ancien gouvernement avait cueilli la main qu'on lui avait tendue pour finalement adopter cette loi. Je tiens à rappeler aux députés ministériels qu'après nous avoir insultés pendant une journée entière ils ont finalement voté pour cette loi-là.

Mais, M. le Président, le problème, c'est que, depuis un an, le gouvernement n'a rien fait. On sait qu'il y a eu des élections, mais, depuis sept mois que ces gens-là sont au pouvoir, ils n'ont rien fait pour la Loi sur les mines. Il n'y a aucun règlement et aucune orientation. C'est bien beau avoir une loi, encore faut-il qu'il y ait un cadre réglementaire. C'est curieux parce que le ministre délégué aux Mines disait, il n'y a pas longtemps : On a des efforts importants a faire sur le réglementaire. M. le Président, vous n'avez… le gouvernement n'a rien fait.

Est-ce que le gouvernement pourrait nous expliquer pourquoi, depuis un an, il y a une loi sur les mines, mais que le gouvernement n'a rien fait?

Le Président : M. le ministre délégué aux Mines.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, je répondrai au député de Chauveau. Écoutez, toute la loi a été adoptée, c'est une bonne loi, de façon à stabiliser les choses, à donner de la stabilité au développement minier. C'était de bon aloi de ne pas changer cette loi-là, ça, on a pris ça comme engagement, premièrement.

Deuxièmement, nous sommes effectivement à regarder et à compléter les règlements se rattachant à cette loi-là, et ça va très bien. On devrait, d'ici à peu près le printemps 2015, compléter les règlements rattachés à cette loi-là. Et j'inviterais, dans le fond, aussi le député de Chauveau à faire le suivi de ça, puisqu'il y a tout de même beaucoup d'emplois qui se créent en la matière. Notamment, le projet Stornoway, on parle de 480 emplois en développement; notamment aussi le projet Tio… lac Tio, en phase II, 370 emplois sur la Côte-Nord; notamment GoldCorp, qui viennent de faire leur première coulée d'or, ça, c'est 600 emplois dans le coin du Nord-du-Québec; et je terminerais avec IAMGold, un projet de 650 emplois. Ça, M. le Président, c'est du bon développement minier.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : M. le Président, j'invite le ministre à faire son suivi. C'est la pire année pour les claims, une perte de 33 %. Hier, le porte-parole de l'association de l'exploitation minière du Québec, Frank Mariage affirmait : «C'est une année désastreuse. Assurément l'une des pires depuis des décennies.» Ça, c'est les gens de l'industrie qui nous disent ça.

Et, pendant ce temps-là, le gouvernement perd sept mois et va perdre encore des mois pour adopter les règlements. Ce dont l'industrie a besoin, c'est un cadre clair et précis. Le gouvernement ne le fait pas. Pourquoi vous avez tardé si longtemps?

Le Président : M. le ministre délégué aux Mines.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, je dirai au député de Chauveau qu'essentiellement la stabilité, elle est revenue. La pire année sur les claims… Je dois reconnaître qu'effectivement il y a eu une diminution de claims. La pire année sur les claims… c'est-à-dire sur le développement minier, ce n'est pas nous qui l'avons fait, c'est le gouvernement précédent.

Et, cela étant dit, les choses vont bon train. Il y a une conjoncture internationale fort facilitante, on s'entend là-dessus. Et la reprise des choses va aller bon train. On est en train de travailler avec un Plan Nord, on est en train de faire des représentations à l'international, et les choses s'avancent rondement. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : M. le Président, hier, Price Waterhouse a publié un rapport concernant les minières, et c'est inquiétant. Selon le Price Waterhouse, les entreprises minières juniors sont en mode survie, avec peu de perspectives de croissance à court terme. C'est lorsqu'il y a des difficultés concernant le boom minier qu'on doit en profiter pour que le gouvernement adopte des règlements.

Or, ça fait sept mois que vous êtes au pouvoir et vous ne l'avez pas fait. Et là ce que le ministre nous dit, M. le Président : Oui, oui, ça s'en vient en 2015. Encore des semaines et des mois perdus. L'industrie veut un cadre réglementaire précis. Pourquoi vous tardez?

Le Président : M. le ministre délégué aux Mines.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, les représentations se font sur le plan international, par la mission en Chine, par la mission en Islande — d'ailleurs, mon collègue va y participer. Ce serait de la belle prospection internationale et ça va dans le sens du développement que l'on souhaite là-dessus.

Par ailleurs, on a un comité consultatif qu'on a institué avec l'ensemble des intervenants du milieu, dont l'Association de l'exploration minière, dont l'Association minière, dont le monde municipal, dont le monde, aussi, Québec ait meilleure mine!, une coalition. Tout ça, on travaille ensemble à trouver une réglementation, une simplification réglementaire. Ça, c'est un objectif qu'on s'est donné, histoire de faciliter lorsque la reprise sera bien là, et on y travaille. On voit poindre certains minéraux plus que d'autres…

Le Président : En terminant.

• (10 h 40) •

M. Blanchette : …et ça va bon train, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Directive concernant l'accessibilité des hôpitaux
de Montréal
pour les patients de
la Montérégie et de Laval

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, hier, les représentants de la Coalition Priorité Cancer sont venus nous dire que malheureusement l'odieuse directive qui avait été émise par l'ancien gouvernement, qui faisait en sorte que les hôpitaux de Montréal retournaient chez eux les patients du 450, s'appliquait officieusement encore. C'est très inquiétant, mais ce qui est encore plus inquiétant, c'est la réponse du ministre à cette affirmation, et je cite : «Je suis déçu d'apprendre que le problème existe encore. Alors, je vous remercie de me le faire noter.»

Comment se fait-il que lui qui était président de la FMSQ le dénonçait, lui comme candidat libéral le dénonçait, maintenant qu'il est ministre, depuis sept mois, il ne s'est pas assuré que cette directive injuste, inqualifiable cesse de s'appliquer?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, je veux remercier le député de La Peltrie d'amener ce sujet-là, évidemment, sur le plancher.

Alors, on rappellera que le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti québécois, avait mis en place une mesure qui était évidemment totalement inappropriée, qui était celle qui disait essentiellement aux patients de renoncer, à toutes fins utiles, à leur droit de choisir leurs cliniciens et de les diriger essentiellement là où ils ne voulaient pas aller. Comme candidat, lors de la campagne électorale, je m'étais élevé contre ce point. Et, quand je suis arrivé en poste, je dois admettre, M. le Président, que je croyais que la procédure avait été clairement renversée, puisque je m'étais exprimé clairement à l'encontre de cet élément-là.

Nous, à notre gouvernement, il est très clair que les citoyens garderont toujours le choix de leurs patients, quoique le gouvernement aura toujours le devoir et la responsabilité d'amener des services le plus près possible des citoyens, et c'est, à ce moment-là, à eux de choisir où ils vont se faire soigner. Comme je l'ai dit hier, M. le Président, s'il se trouve, après vérification, que cette pratique-là se fait toujours, elle sera renversée, après vérification…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …mais vous comprendrez qu'en une journée je n'ai pas pu… en fait, en 12 heures je n'ai pas fait la vérification.

Le Président : Complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, on ne parle pas de 12 heures, on parle de sept mois.

M. le Président, dans le cadre du projet de loi n° 10, le ministre de la Santé nous demande des pouvoirs exceptionnels, M. le Président. En fait, certains vont même jusqu'à dire : Beaucoup trop de pouvoirs pour un seul homme.

Il nous demande ces pouvoirs-là parce que, dit-il, il en a besoin pour agir. Or, comment peut-il, d'un côté, nous demander des pouvoirs pour agir et avoir été totalement inactif dans un dossier aussi important que celui-là?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, évidemment, cette façon de voir les choses m'apparaît un peu simple. Je ne veux pas, évidemment, affubler de termes plus négatifs le député de La Peltrie, mais il va de soi que je pense que le réseau avait très bien compris qu'à mon arrivée cette procédure-là, l'ayant décriée très clairement et très ouvertement, devait en soi être retirée, d'une part.

D'autre part, M. le Président, contrairement à ce qu'affirme le député de La Peltrie, il n'y a pas eu de consigne formelle ou du moins documentée le démontrant. Oui, il y a eu de la part du Parti québécois des... Vous avez essentiellement avisé par vos canaux précédemment, là, d'aller dans cette direction-là...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...mais, encore une fois, M. le Président, actuellement, s'il y a correction à être faite, elle sera faite.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, la question est simple. On se prépare à confier au ministre une réforme majeure, majeure dans le dégraissage du réseau, dans le dégraissage du réseau.

Comment peut-on faire confiance au ministre pour présider une telle réforme alors qu'au moment où les patients avaient besoin de leur ministre il les a laissés entre les mains des bureaucrates?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je trouve absolument déplorable que le député de La Peltrie insinue que les patients du Québec n'aient pas reçu leurs services médicaux en temps opportun et avec la qualité requise. Il n'y a personne ici, au Québec, M. le Président, qui n'a pas reçu ses soins médicaux, particulièrement en cancérologie, parce que c'est à quoi on fait référence, M. le Président.

Sur le plan administratif, je veux bien qu'il y ait des choses à corriger et je les corrigerai, M. le Président. Encore faut-il que j'en sois informé et que je puisse avoir le temps de le faire. Actuellement, on ameute la population pour une problématique qui n'existe pas dans son fond, le fond étant d'avoir accès aux services, M. le Président. Les citoyens au Québec reçoivent leurs traitements, vont continuer à les recevoir…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …et ils continueront à avoir le droit de choisir, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Mission des carrefours jeunesse-emploi

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Les libéraux veulent fermer la porte des carrefours jeunesse-emploi à 40 000 jeunes d'ici avril 2015. C'est autant de jeunes qui risquent de ne pas avoir accès aux services leur permettant d'accéder au marché du travail et qui leur permettent de rêver à un avenir plus prometteur. Un carrefour, le mot le dit, c'est un lieu de convergence où toutes les ressources, les services pour les jeunes... où on travaille en complémentarité, de façon originale pour outiller nos jeunes, peu importe leur problématique ou leur situation socioéconomique.

L'ancien premier ministre Jean Charest disait : «…moi, je suis [un] fan numéro un des carrefours jeunesse-emploi au Québec, ils font un travail fantastique. Et d'ailleurs ce n'est pas mon gouvernement qui les a mis sur pied, j'aurais aimé ça que mon gouvernement aie l'idée de […] mettre sur pied [les carrefours jeunesse-emploi].» Ironiquement, c'est son parti aujourd'hui qui menace la survie et leur autonomie.

Est-ce que le ministre est d'accord avec les propos du premier ministre Jean Charest et s'engage à maintenir leur autonomie et leur financement?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. François Blais

M. Blais : Alors, M. le Président, moi aussi, je suis un fan des carrefours jeunesse-emploi, et bien sûr il n'est pas question de les fermer. Je rappelle tout d'abord que les carrefours jeunesse-emploi ont une certaine autonomie, ce n'est pas des créatures directes du gouvernement. Ils ont une diversité de financement, du Secrétariat à la jeunesse, peuvent avoir parfois du financement aussi des municipalités, même du gouvernement fédéral.

Cependant, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale les finance aussi pour un certain nombre d'activités, notamment pour relancer l'emploi des jeunes, on comprend bien. Ils ont développé une expertise en région dans le domaine, et c'est parce qu'ils ont développé une expertise et qu'on leur reconnaît cette expertise qu'on veut qu'ils se concentrent davantage, dans les prochaines années, auprès des jeunes qui sont les plus éloignés du marché du travail — il me semble que ce n'est pas difficile à comprendre, hein — des jeunes qui ont le plus besoin, hein, de trouver un emploi dans les prochaines années.

Je vous rappelle que les carrefours jeunesse-emploi ont été créés à une époque où il y avait beaucoup plus de chômage au Québec chez les jeunes qu'aujourd'hui. Il y en a encore trop, notamment dans les régions. Et la formule que nous proposons, la formule de financement que nous proposons, va, entre autres, améliorer, hein, le support dans les régions pour les jeunes...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...qui sont éloignés du marché du travail.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, je me permets de retransmettre l'invitation du carrefour jeunesse-emploi de sa circonscription au ministre, qu'il n'a toujours pas visité depuis qu'il est ministre de l'Emploi. Donc, la porte est ouverte. Je crois que c'est dans le même édifice que son bureau de circonscription, d'ailleurs.

Donc, le ministre... le député de Louis-Hébert disait : «Pour notre gouvernement, la mise en place [des] CJE [est] une nécessité afin d'encourager la persévérance scolaire, la formation et l'intégration en emploi des jeunes…»

Est-ce que le ministre est d'accord avec son collègue et s'engage à maintenir l'autonomie et le financement des carrefours jeunesse-emploi au Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. François Blais

M. Blais : M. le Président, dans le contexte actuel, hein, ça vaut quand même la peine d'être dit, nous maintenons le financement, hein, nous maintenons le même financement pour les carrefours jeunesse, tout ce qu'il y avait dans le...

Mais je leur demande cependant de nous aider, d'aider notre mission pour relancer les jeunes vers l'emploi. Et, comme il est question du carrefour jeunesse de Charlesbourg, je peux vous donner un exemple qui est assez éloquent, hein? Au printemps dernier, lors de la campagne, lorsque j'ai visité le carrefour jeunesse-emploi, on m'a annoncé qu'il y avait un programme pour appuyer les jeunes qui voulaient...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...aller visiter l'Afrique pendant deux semaines. Alors, le programme était là pour les jeunes qui voulaient aller en Afrique...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, le gouvernement a annoncé une coupure de financement en juin des carrefours jeunesse-emploi. Donc, il ne faut pas nous prendre pour des valises.

Autre chose. La députée de Gatineau disait, en 2009, un témoignage d'Anthony, un jeune étudiant qui affirmait que, grâce aux intervenants du carrefour jeunesse-emploi de sa région, il a pu réintégrer l'école à raison de quelques jours par semaine. La députée nous disait : «…chaque Anthony […] à qui nous permettrons une réintégration à l'école, une qualification, chaque Anthony [sera] un succès pour [notre] société québécoise.»

Est-ce que le ministre revient sur sa parole?

Le Président : ...Emploi.

M. François Blais

M. Blais : Écoutez, M. le Président, plus ça va, plus on s'entend, hein? Je pense qu'on s'entend à peu près sur l'essentiel, c'est-à-dire on veut relancer l'emploi des jeunes. Les carrefours jeunesse sont là dans toutes les régions, on connaît leur expertise, ce qu'ils ont développé. On veut travailler avec eux, mais en les concentrant davantage sur cette tâche-là. Il me semble qu'on s'entend à peu près sur l'essentiel.

• (10 h 50) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Gouin.

Mesures d'aide à l'emploi

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, parmi les coupes à la tronçonneuse de ce gouvernement, il y en a plusieurs qui touchent effectivement le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale, qui coupe dans des programmes créateurs d'emplois durables en négligeant les besoins des organismes et des personnes qui ont besoin d'emploi.

Par exemple, le ministre impose aux entreprises d'économie sociale les mêmes règles que dans l'entreprise privée : moins de subventions salariales pour moins de semaines. Et ça, ça veut dire multiplier les obstacles pour les gens à l'obtention d'un emploi durable et fragiliser des organismes souvent déjà fragiles.

Moi, je cherche une explication logique à ces coupes. Le gouvernement n'arrête pas de clamer son intérêt pour la création d'emplois et pour l'obtention d'un emploi par des personnes appauvries. Le ministre a-t-il une explication convaincante aux coupes dans les subventions salariales dans les entreprises d'économie sociale?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. François Blais

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, peut-être pour un peu distinguer l'amalgame en ce moment, il y a tout d'abord les programmes d'aide sociale qui sont les transferts aux personnes directes; nous n'avons pas touché à l'aide sociale, les transferts sont maintenus. Mais, c'est vrai, Emploi-Québec finance aussi des programmes d'employabilité. L'idée, c'est de relancer l'emploi.

Dans le cas de l'économie sociale, c'est assez simple, hein, toutes nos indications nous disent qu'après 24 semaines pour ce type d'activité, hein, donc 24 semaines, des personnes qui étaient dans ce parcours-là avaient atteint, disons, le maximum, là, des connaissances qui étaient nécessaires pour se trouver un emploi. C'est pour ça qu'on les a alignées sur les mêmes conditions que l'entreprise privée ou d'autres formes d'entreprise. C'est aussi simple que ça.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Si la vie était aussi simple, M. le Président! Ce que j'observe, moi, sur le terrain, c'est que les organismes sont fragilisés parce qu'ils ne peuvent plus créer d'emplois durables. Et j'observe que les gens qui n'ont que 30 semaines, maintenant, de subvention salariale ont peut-être acquis des compétences, mais certainement pas un emploi durable.

Le ministre va faire le même genre de raisonnement pour les carrefours jeunesse-emploi. Bien sûr, nous ne nous opposons pas à ce que les carrefours jeunesse-emploi reçoivent des jeunes qui sont référés par les centres locaux d'emploi, mais le ministre oublie qu'il y a aussi des jeunes sans chèque qu'il faut aider.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. François Blais

M. Blais : Merci beaucoup. Je pense que, hein, la distinction qu'il faut faire, qui est extrêmement importante en ce moment, c'est que les programmes pour relancer l'emploi ne sont pas des subventions aux entreprises, hein? Il ne s'agit pas de subventionner ad vitam aeternam les entreprises. Il s'agit de faire en sorte que des gens qui sont sans emploi puissent acquérir les compétences nécessaires pour obtenir un emploi. C'est une différence fondamentale. Et, bien sûr, on évalue nos programmes constamment sur ce point, pas sur le fait que nous finançons suffisamment les organismes, mais sur le fait que les programmes qui sont mis en place nous permettent de relancer les gens qui sont sur ces programmes vers l'emploi, un point, c'est tout.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Alors, M. le Président, je reviens sur les carrefours jeunesse-emploi. Je voudrais bien savoir quel avantage il y a à cesser de subventionner un organisme qui, chaque année, va chercher des dizaines de milliers de jeunes sans chèque, des jeunes très éloignés du marché du travail, des jeunes qui… souvent sans espoir et sans projet.

Pourquoi, est-ce que le ministre veut à tout prix éliminer ces jeunes-là des cartons des carrefours jeunesse-emploi?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. François Blais

M. Blais : Pas sûr de bien comprendre la question, M. le Président. Rappelez-vous… D'abord, carrefours jeunesse-emploi, leurs portes sont ouvertes, hein, pour un ensemble de clientèles. Cependant, la partie du financement que nous leur accordons — et ce financement-là sera le même, nous maintenons notre financement aux carrefours jeunesse-emploi — cette partie-là, nous demandons qu'elle soit concentrée davantage sur des jeunes qui sont éloignés du marché du travail. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui peut être contre cet objectif?

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

Démission de M. Jean-Guy Lemieux à titre de
président-directeur général du Centre
de services partagés du Québec

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, le président du Conseil du trésor nous a annoncé tantôt le départ du directeur général du Centre de services partagés du Québec, et je l'en félicite pour sa décision. J'ai senti son malaise depuis plusieurs jours à cet égard. Donc, il a heureusement maintenant porté un jugement final sur la situation.

Maintenant, ma question serait celle-ci : Qu'est-ce que prévoyait ou prévoit encore, en fait, le contrat de M. Lemieux quant à un départ, s'il vous plaît?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Écoutez, M. le Président, donc, j'ai reçu, donc, la lettre de démission ce matin, que j'ai acceptée, et on va voir, au cours des prochains jours, comment on va faire les choses avec M. Lemieux.

Je rappelle essentiellement des choses importantes ici. Le mandat qui lui a été confié, qui va être confié à la personne qui va prendre le poste par la suite, c'est un mandat extrêmement exigeant. Alors, dans la mesure où il a senti que la confiance à son égard était ébranlée, il a préféré remettre sa démission, chose que j'ai acceptée.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Comme on le sait, M. le Président, depuis de nombreuses années, le Centre de services partagés est un fiasco du gouvernement et à un coût financier exorbitant pour l'ensemble des contribuables.

Alors, je voudrais que le président du Conseil du trésor nous assure aujourd'hui que des primes ne seront pas versées… en fait, des primes de départ ne seront pas versées au président qui est là de façon temporaire, s'il vous plaît.

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, sans commenter la situation au Centre de services partagés, il est vrai qu'il y a des défis importants à relever, puis d'ailleurs je le dis depuis que je suis entré en fonction, et c'est les gestes qu'on est en train de poser.

Alors, dans ce contexte-là, compte tenu de la controverse, M. Lemieux m'a remis sa démission ce matin, démission que j'ai acceptée. Concernant la suite des choses, les décisions vont être prises au cours des prochains jours au Conseil des ministres.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, il a bel et bien été question ici d'une remise de démission de la part de M. Lemieux, et, dans ce contexte-là, je trouve ça très malaisé qu'on lui verse une prime, quelle qu'elle soit, pour son propre départ.

Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous assurer qu'il n'en sera pas ainsi, qu'il n'en recevra pas, s'il vous plaît?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, aujourd'hui, c'est la lettre de démission que j'ai reçue, que j'ai acceptée, M. le Président. En ce qui concerne la suite des choses, on va prendre des dispositions, on va prendre des décisions au cours des prochains jours. Ces décisions-là seront connues.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Processus de nomination des
juges à la Cour du Québec

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Oui, M. le Président. Pour mettre fin à la discrétion du ministre de la Justice dans le processus de nomination des juges et surtout pour mettre fin au système de post-it, il y a des nouvelles règles très strictes qui nous permettent maintenant de suivre un processus rigoureux de nomination des juges. Le rapport Bastarache est venu clairement indiquer qu'on devait mettre fin au pouvoir absolu du gouvernement et l'a obligé à motiver sa décision lorsqu'il choisit une personne en particulier.

L'article 33 du nouveau règlement prévoit toutefois que, de manière exceptionnelle et uniquement dans l'intérêt de la justice, la ministre peut écarter un candidat. Or, pour invoquer la notion d'intérêt de la justice, la jurisprudence est extrêmement claire, ça prend des motifs sérieux.

Alors, est-ce que la ministre peut nous dire en quoi, cette situation-ci, elle est exceptionnelle et quels sont ces motifs sérieux?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je réitère les propos que j'ai tenus hier : Tout le processus de nomination des juges est un processus confidentiel. Si, ce matin, je me levais et je répondais à la question de mon collègue, je briserais cette obligation de confidentialité qui m'incombe. Chose certaine, M. le Président, la confidentialité dans le processus de sélection des juges, elle est tellement importante que, si une candidature devait être portée à l'attention de qui que ce soit, elle se disqualifierait d'elle-même.

Alors, M. le Président, je comprends que mon collègue souhaite gratter davantage, mais je suis tenue par la confidentialité qui m'est imposée par l'article 34 du règlement et je vais la maintenir.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, la ministre de la Justice n'a pas de pouvoir absolu, elle a un pouvoir qui est balisé par la jurisprudence. Elle peut uniquement intervenir si elle a des motifs sérieux et uniquement dans l'intérêt de la justice. Si elle avait un pouvoir absolu, M. le Président, ça voudrait dire qu'elle pourrait constamment rejeter du revers de la main les recommandations qui lui sont faites. Je lui pose à nouveau ma question : Quels sont ces motifs?

• (11 heures) •

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, là, là, il faut... Je ne sais pas ce que mon collègue ne comprend pas de la confidentialité, de la confidentialité qui entoure toute la question du rapport formulé par le comité de sélection des candidatures, du nom et des candidats qui sont à l'intérieur du processus.

Alors, pour ce qui est de la question de mon collègue, je lui rappelle que c'est un processus confidentiel, et que de répondre à cette question viendrait briser cette confidentialité, et que...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : …et que la mise publiquement de noms...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, le 9 juillet dernier, Me Steve Magnan a été nommé directeur adjoint au bureau du DPCP. Pourtant, dès le lendemain, il a été démis de ses fonctions parce que c'était à la ministre de la Justice et au Conseil des ministres de le nommer, et non pas au bureau du DPCP.

Est-ce que, dans le fond, la ministre a été vexée par cet événement, et ce n'est pas dans l'intérêt de la justice qui dicte sa décision, mais l'intérêt de la ministre?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je sais que mon collègue essaie de nous amener à répondre indirectement à une question qu'il a posée. Toutes, toutes les spéculations qui entourent les recommandations formulées par le comité de sélection ne trouveront aucune réponse, puisque je suis tenue à la confidentialité.

Par contre, je tiens, M. le Président, à préciser que notre gouvernement a, effectivement, nommé Me Magnan à titre de Directeur des poursuites criminelles et pénales adjoint par décret ministériel. Alors, je ne comprends pas très bien la question du collègue.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Annulation du procès de l'ex-chef de police
de Lévis, M. Jean-François Roy, pour
conduite avec facultés affaiblies

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, le 14 octobre dernier, on apprenait que l'ex-chef de police de Lévis, Jean-François Roy, n'aura finalement pas à subir de procès pour les accusations de conduite avec facultés affaiblies qui pesaient sur lui depuis plus de quatre ans. La Cour du Québec a ordonné l'arrêt des procédures en raison du délai déraisonnable s'étant écoulé depuis le début du procès. 39 des 47 mois des délais sont attribuables au DPCP, et les délais, selon la Cour du Québec, ne sont pas justifiés. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales a confirmé la semaine dernière qu'il ne porterait pas cette décision en appel.

Cette affaire de Jean-François Roy, M. le Président, elle est troublante. La ministre de la Justice va-t-elle commander une enquête interne? Pourquoi quatre ans de délai avant qu'il y ait eu un procès?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, alors, d'abord, il est important de préciser pour les collègues de cette Assemblée que le Directeur des poursuites criminelles et pénales jouit d'une indépendance totale quand il est question de mettre en place sa stratégie politique. Je comprends que le dossier de maître... La stratégie juridique, pardon. Je comprends que le dossier dont il est question ici, c'est un dossier qui a été extrêmement médiatisé dans la région de Québec. Par contre, le DPCP — puis il est important de le mentionner — traite annuellement 156 797 dossiers criminels. Le jugement a été rendu, le jugement parle par lui-même. Vous comprendrez, M. le Président, que je ne viendrai pas intervenir dans l'indépendance qui est propre au DPCP et au jugement, évidemment.

Le Président : Alors, cela met fin à la période des questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Sur une demande de consentement, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Avec votre permission, j'aimerais demander le consentement aux collègues afin de pouvoir donner l'avis touchant les travaux des commissions pour la CSSS, pour le projet de loi n° 10. Vu que nous avons des groupes qui attendent, si on pouvait faire cet avis tout de suite, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour donner des avis à ce moment-ci? Alors, il y a consentement. Veuillez poursuivre, M. le leader adjoint.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, dès maintenant pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Je remercie les collègues et je remercie vous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Si les collègues doivent quitter, je demande qu'ils quittent dans le silence.

Motions sans préavis

Alors, M. le député de Terrebonne, vous avez une motion sans préavis?

M. Traversy : Merci, M. le Président. J'aimerais saluer tout d'abord la présence dans les tribunes de M. Louis Senécal et notre présidente de…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui?

Mme Maltais : …entendre la motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ah! vous avez tout à fait raison. J'ai demandé que ceux qui doivent quitter le fassent dans le silence, s'il vous plaît. Alors, veuillez poursuivre, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Ah! merci, M. le Président. J'aimerais donc saluer la présence dans les tribunes avec nous aujourd'hui du directeur général de l'AQCPE et sa présidente Mme Gasparini qui sont présents, M. Louis Senécal, ainsi que l'ensemble des partenaires de la coalition pour la sauvegarde de la politique familiale.

Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Repentigny et la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère son engagement envers la politique familiale québécoise;

«Qu'elle exhorte le gouvernement à préserver intégralement les mesures de cette politique et à assurer le maintien des quatre piliers de l'ensemble du réseau des services de garde : [soit] la qualité, l'universalité, l'accessibilité et le développement.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Terrebonne. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président. Il y en aura une autre similaire qui s'en vient.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement. Je me tourne maintenant vers un membre du deuxième groupe d'opposition. Je pense que, M. le député de Chambly, vous voulez nous présenter une motion sans préavis. Je vous cède la parole.

Exiger le maintien de la réussite de l'épreuve
uniforme de français au cégep comme condition
d'obtention d'un diplôme collégial

M. Roberge : Merci, M. le Président. Alors, je vous demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette :

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de l'Enseignement supérieur[…], le maintien de la réussite de l'épreuve uniforme de français au cégep comme condition d'obtention d'un diplôme collégial pour tous les étudiants, considérant que certains d'entre eux auront droit à des mesures de différenciation et à des outils de support technologique supplémentaires adaptés.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chambly. Y a-t-il consentement? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je me tourne maintenant vers Mme la ministre de la Famille, responsable des Aînés et de la Lutte à l'intimidation. Je vous cède la parole.

Demander au gouvernement de préserver les principes
de la politique
familiale et la qualité, l'universalité,
l'accessibilité et le développement des services de garde

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Repentigny :

«Que l'Assemblée nationale réitère son engagement envers la politique familiale québécoise;

«Qu'elle demande au gouvernement de préserver les principes de cette politique et à assurer le maintien des quatre piliers de l'ensemble du réseau des services de garde : la qualité, l'universalité, l'accessibilité et le développement.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Famille. Y a-t-il consentement, Mme la leader…

Mme Maltais : …consentement si on accepte un débat sur la motion.

M. Sklavounos : …ce que j'allais vous proposer, consentement pour un débat.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il y a consentement. Très bien. Alors, pourriez-vous nous indiquer les paramètres de ce débat?

M. Sklavounos : Oui. M. le Président, nous proposons un débat de deux minutes par intervention, à commencer par la ministre de la Famille et des Aînés, suivie du député de Terrebonne, de la députée de Repentigny et, finalement, la députée de Gouin. Deux minutes.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je crois comprendre qu'il y a un consentement pour quatre intervenants, deux minutes chacun, en commençant par vous, Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Nous parlons ici d'un réseau qui a 15 ans, M. le Président. Vous savez, les exemples sont toujours un peu boiteuses, mais je vais vous en donner une. Il y a souvent des achats de maison qui se font, et, quand ça fait 15 ans qu'on a une maison, on ne s'empêche pas de la rénover, on ne s'empêche pas de revoir les fenêtres, de revoir les portes puis de voir l'accessibilité. M. le Président, le réseau que nous avons...

Des voix :

Mme Charbonneau : J'aimerais pouvoir, du moins, faire le point que j'ai à faire dans le peu de deux minutes que j'ai. Dans le réseau que nous avons ici...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant. Tantôt, on a demandé le silence pour permettre au député de Terrebonne de faire la lecture, je demanderais le même silence pour permettre d'entendre l'intervention de Mme la ministre. Veuillez poursuivre, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je salue au passage les gens qui sont dans la tribune, mais je nous rappelle qu'il n'y a pas qu'une seule association, une seule organisation qui se préoccupe des services de garde au Québec et des «milieu familial», nous en avons plus de six qui les regroupent. Il n'y a pas que les CPE au Québec, il y a aussi les garderies subventionnées, il y a aussi le réseau des services de garde dans les maisons, M. le Président. Nous avons un service de garde diversifié, puisqu'il faut répondre aux familles du Québec.

Mais, en ce moment, la question que se posent les familles du Québec, ce n'est pas : Où mon enfant va aller à l'école? Ce n'est pas : À quel endroit je vais faire traiter mon enfant? C'est beaucoup, par contre : Est-ce que je peux avoir une place en garderie? Et la réponse qu'on se doit de faire, nous, c'est : Oui, on travaille dans ce sens pour avoir un réseau de qualité qui est optimisé, qui fait en sorte qu'un parent ne se pose plus cette question. Peut-être que la seule question qu'il se posera, c'est : À quelle adresse je vais aller conduire mon enfant pour avoir un service de qualité? Parce que la qualité, la sécurité et la santé des jeunes enfants du Québec, elles sont importantes, monsieur. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, on est surpris de voir cette nouvelle alliance libéraux-caquistes au niveau de la famille, M. le Président, alors que la politique familiale du Québec est mise à rude épreuve. Depuis l'arrivée au pouvoir, on voit que la CAQ se rapproche de plus en plus de ses anciens amours et qu'on se confond entre les politiques, là, de nos deux partis de droite préférés en cette Assemblée.

M. le Président, nous sommes inquiets et nous avons raison d'être inquiets depuis l'arrivée de ce gouvernement libéral en ce qui a trait à la politique familiale. Vous avez vu toutes les décisions qui ont été lancées les unes après les autres depuis les derniers mois concernant le retard des places en garderie, un retard qui, M. le Président, va s'accentuer jusqu'en 2021, 2022, alors que c'était supposé, à l'origine, avec un gouvernement du Parti québécois, de se terminer en 2016.

Et, M. le Président, je dois vous dire, il y avait de l'argent pour développer ces places. Ce n'est pas vrai qu'il n'y avait pas un sou, on en avait trouvé. Pourquoi qu'on en avait trouvé, M. le Président? Parce qu'on avait une ministre de la Famille qui est allée convaincre la première ministre de faire de la famille une priorité. Elle est allée voir le président du Conseil du trésor pour dire : Ça nous prend de l'argent pour développer des places, ce que la ministre actuelle n'est visiblement pas capable de faire. Qu'elle mette ses culottes, M. le Président, et qu'elle défende les familles au Québec pour qu'on les ait, ces places. Première chose.

Deuxième chose, M. le Président, il y a présentement une coalition qui se fait entendre pour la sauvegarde de la politique familiale au Québec. Dans la motion proposée par la ministre, il y a une nuance importante qui nous différencie, elle et moi, des deux motions qui ont été déposées en cette Chambre, c'est les mesures intégrales que le Parti québécois veut conserver à l'intérieur de cette politique. C'est quoi, les mesures qui concernent la politique familiale du Québec, M. le Président? C'est les services de garde à contribution réduite — ça, c'est une mesure importante pour nous — c'est l'universalité du soutien des enfants, c'est des mesures de soutien financier pour les enfants en milieu défavorisé, c'est des mesures de conciliation famille-travail, c'est des mesures pour les familles qui ont des besoins particuliers. Là-dessus, M. le Président, jamais le Parti québécois ne va reculer, et on va voter contre cette motion-là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Terrebonne. Mme la députée de Repentigny, je vous cède la parole.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Ma formation politique joint sa voix à celle des autres formations politiques sur cette motion concernant l'avenir du réseau des services de garde au Québec. Vous savez, la Coalition avenir Québec est le parti des familles. Nous sommes sensibles à leurs revendications et à leurs réalités. Nous croyons également que des éléments importants tels que l'universalité et l'accessibilité doivent orienter le développement du réseau. Nous croyons aussi que les réseaux de services de garde publics et privés font face à des défis importants. Il faut donc impliquer l'ensemble des acteurs du réseau de garderies dans la recherche de solutions dans un contexte d'austérité où chacun doit mettre l'épaule à la roue.

Cependant, il est urgent de dresser le portrait réel de la situation afin d'assurer la pérennité du réseau dans toutes les régions du Québec. Pour nous, cette pérennité passe par la saine gouvernance du réseau, une gestion rigoureuse des fonds publics et la concertation entre les différents acteurs tels que les centres de la petite enfance, les garderies privées subventionnées, les garderies privées non subventionnées et les services de garde en milieu familial. Il est impératif de replacer la famille au centre de nos préoccupations. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Repentigny. Enfin, Mme la députée de Gouin, je vous cède la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. J'aurais aimé voter pour cette motion, mais, pour le faire, il aurait fallu inclure non seulement les principes, mais les mesures. Parce que faire un discours, c'est bien, mais agir, c'est mieux. Et agir, ça veut dire que, si on pense vraiment que toutes les familles du Québec doivent avoir accès à des places en service de garde, il faut le faire maintenant. Pas en 2020 ou en 2021, maintenant.

Si on croit que… En respect, je dirais, de la diversité des options de service de garde, mais, tout de même, si l'on croit que la meilleure façon d'avoir des services de garde où on est à peu près assuré de la qualité, la meilleure façon, c'est que les parents puissent siéger sur des conseils d'administration, puissent être partie prenante des décisions qui vont orienter le travail du service de garde. Alors, il faut mettre les centres à la petite enfance au coeur de notre réseau de services de garde, il faut leur accorder la priorité. Ça, c'est du concret. Et ce que ça veut dire, ça veut dire oui, bien sûr, revoir ce qui doit l'être, et je sais que l'association des CPE le fait depuis longtemps. Elle a fait face à de nombreuses coupes, d'ailleurs, dans les budgets des services de garde. Assez, c'est assez. Le gras, il n'y en a plus. Si on continue de couper, si on continue d'étaler la création de nouvelles places sur de trop nombreuses années, malheureusement je vais être obligée de dire à la ministre de la Famille que ça ne sera pas vrai qu'on travaille pour les familles. Et, bien pire encore, si on module les frais de garde en fonction du revenu des parents, je vous garantis que ça veut dire qu'on va revenir comme dans les années 80, là où mon enfant était en garderie, ça va nous coûter cher, ça va coûter cher aux gens de la classe moyenne.

Pour toutes ces raisons, je demande vraiment à la ministre de la Famille de non seulement défendre des principes, mais de passer à l'action et de convaincre son gouvernement de mettre les sous nécessaires pour que les services de garde se développent à vitesse grand V au Québec et surtout dans les centres à la petite enfance.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin, pour cette intervention. Cette motion est-elle adoptée? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : M. le Président, nous apprécierions avoir un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, le vote par appel nominal est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, je vais vous demander, vu qu'il y a plusieurs collègues qui sont en commission parlementaire en ce moment, de reporter à la période des affaires courantes de demain, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le vote sera reporté à demain, après la période des affaires courantes.

Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Mercier, je vous cède la parole.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Après deux semaines de dialogue avec nos nombreux partenaires ici, en Chambre, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve :

«Que l'Assemblée nationale exprime sa solidarité à l'égard des familles des 43 étudiants décédés ou disparus le 26 septembre à Iguala, au Mexique.

«Qu'elle souligne qu'il s'agit d'un crime troublant nécessitant une enquête complète et transparente afin que les responsables soient portés devant la justice.

«Qu'à l'instar des États-Unis, de l'Union européenne, des Nations unies et de l'Organisation des états américains, elle demande au gouvernement mexicain de tout mettre en oeuvre pour punir ces crimes.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, après plusieurs tentatives, il y a difficulté avec le libellé. On continue à se parler, mais il n'y aura pas de consentement sur ce libellé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement, d'après ce que j'ai compris. M. le député de Mercier, il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y en a pas, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, à nouveau, je vous cède la parole.

• (11 h 20) •

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition portant sur la gestion administrative du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, notamment à partir de son rapport annuel de gestion 2013‑2014; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'entendre le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais simplement aviser l'Assemblée du déroulement de nos travaux jusqu'ici, qui soulèvent une certaine difficulté, et de souhaiter la collaboration de tous pour tenter de la régler pour le meilleur intérêt de l'ensemble des parlementaires. Le projet de loi n° 3 et le projet de loi n° 15, dont l'Assemblée est saisie, sont deux projets de loi, évidemment, qui constituent deux pièces maîtresses pour le gouvernement. Du côté de l'opposition officielle, après le départ de la députée de Richelieu, le député de Sanguinet, qui est déjà responsable, dans le fond, comme porte-parole de l'opposition officielle du projet de loi n° 3, est devenu aussi celui qui est responsable du projet de loi n° 15, ce qui amène un certain nombre de difficultés, d'une part.

Par ailleurs, on nous a informés mardi que le député de Sanguinet, donc responsable de ces deux dossiers, n'était plus en mesure de siéger les lundis. Je tiens juste à informer ma collègue et l'ensemble des parlementaires que les projets de loi n° 3 et n° 15 devront avancer parallèlement l'un avec l'autre et, donc, je suggère à notre collègue de revoir comment ils peuvent être en mesure de reformater les porte-parole pour pouvoir s'assurer qu'il y ait une juste représentation de l'opposition officielle à l'égard de l'évolution de ces deux dossiers.

Le projet de loi n° 3, on le connaît. D'ailleurs, ma collègue leader de l'opposition officielle le connaît bien pour avoir occupé précédemment... Le projet de loi n° 15 est intimement lié au redressement des finances publiques, donc deux enjeux très importants qui vont devoir procéder ensemble. Alors, j'avise dès maintenant que, dans les jours qu'il y a cette semaine, si c'est possible de voir à une certaine adaptation pour permettre que les deux projets de loi puissent avancer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader du gouvernement. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Simplement, j'entends le leader du gouvernement. Je voudrais juste rappeler à cette Assemblée quelque chose, c'est que siéger les lundis, c'était supposé être fait de façon exceptionnelle, et parce qu'il nous reste les lundis pour être dans nos journées de circonscription. C'était une entente quand on a pris ce nouvel... Je ne dis pas que je suis contre totalement, mais je veux juste rappeler à l'Assemblée que le lundi, quand on a fait le nouvel agenda, c'était supposé être dans nos circonscriptions. On va essayer de bien aménager les choses, mais je tiens quand même à dire qu'un lundi, normalement, de tradition, c'est dans la circonscription. Je n'ai pas dit non...

Le Vice-Président (M. Ouimet)  : Non, non, ça va, on a bien compris. Merci, Mme la leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : J'entends ma collègue. Il y a les aspects du lundi, il y a aussi les aspects de la double responsabilité à l'égard de deux projets de loi qui vont devoir avancer les uns avec les autres. On fait tous les efforts possibles pour s'adapter à un contexte, on connaît l'horaire des députés. En même temps, il y a une responsabilité gouvernementale que nous devons assumer, M. le Président.

Avis de sanction du projet de loi n° 14

Le Vice-Président (M. Ouimet)  : Très bien. Alors, merci, M. le leader du gouvernement. S'il n'y a pas d'autre renseignement, à ce moment-ci je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions, aujourd'hui, à 16 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous passons maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Sklavounos : Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a
procédé à l'audition d'Hydro-Québec sur son possible
assujettissement au pouvoir d'intervention
du Protecteur du citoyen

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions qui, le 2 octobre 2014, a procédé à l'audition d'Hydro-Québec sur son possible assujettissement au pouvoir d'intervention du Protecteur du citoyen. Ce rapport, qui a été déposé le 23 octobre 2014, contient une recommandation.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, avant de céder la parole à un premier intervenant, je vous avise que la répartition des temps de parole, dans le cadre de ce débat, s'effectuera comme suit : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 25 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 24 min 35 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis prêt, à ce moment-ci, à céder la parole à un prochain intervenant et je reconnais M. le député de Marguerite…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Marie-Victorin, voilà. Merci, M. le député. Je vous cède la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer les collègues membres de la Commission des institutions, le président en particulier, le député de Fabre. Je le remercie pour sa courtoisie. Il me permet, lui et ses collègues, de prendre la parole en premier parce que je dois, par la suite, M. le Président, me rendre à la Commission de l'administration publique.

Alors, je vais aller à l'essentiel, M. le Président. Nous, au Parti québécois, nous sommes favorables à ce qu'Hydro-Québec soit assujettie à la Loi sur le Protecteur du citoyen. On pense que c'est une bonne idée, M. le Président, qu'un citoyen qui vit un problème, qui vit une difficulté avec Hydro-Québec puisse se tourner vers la Protectrice du citoyen et lui demander de l'aide. Et enfin on ne voit pas très bien pourquoi ça ne se ferait pas, c'est assez difficile de trouver des arguments pour justifier qu'Hydro-Québec ne soit pas sous la responsabilité de la Protectrice du citoyen.

M. le Président, vous êtes vous-même député, tous les députés en cette Chambre, à des niveaux divers, je pense, auront constaté à quel point nos concitoyens ont tendance à se tourner vers nous, vers nos bureaux de comté pour demander de l'aide quand ils ont un conflit, un problème avec Hydro-Québec. Ça peut être sur une question de facture qui n'a pas été acquittée, puis là il faut négocier une entente. Ça peut être sur une menace de débranchement, hein? Ça arrive très souvent, ça. Et les gens de nos comtés font ce qu'ils peuvent pour aider et, dans certains cas, on réussit à régler le problème, M. le Président. Mais c'est évident que, dans certaines situations, ce serait vraiment bien qu'on puisse diriger notre concitoyen ou notre concitoyenne vers le bureau de la Protectrice du citoyen ou qu'on puisse nous-mêmes s'adresser au bureau de la Protectrice du citoyen pour lui demander un coup de main.

Or, actuellement, on ne peut pas le faire, M. le Président, parce qu'elle n'a pas le droit de le faire, la loi ne permet pas à la Protectrice du citoyen de s'occuper des cas qui concernent Hydro-Québec. Et ça n'empêche pas, M. le Président, ça n'empêche pas les citoyens de se tourner quand même vers la Protectrice du citoyen. Par exemple, dans son rapport annuel 2013‑2014, la protectrice rapporte qu'elle a eu 310 demandes de service, donc des demandes d'aide qui concernaient Hydro-Québec, une hausse de 47 % par rapport à l'année précédente. Donc, même si la Protectrice du citoyen n'a pas le droit de s'occuper des cas d'Hydro — appelons-les comme ça — ça n'empêche pas les citoyens de se tourner en très grand nombre vers elle. Et les personnes qui se tournent vers elle, le nombre de personnes augmente d'une année à l'autre, et les motifs de plaintes, M. le Président, concernent les ententes de paiement, la facturation, les ruptures de service, les délais de branchement, le refus de rembourser les dépôts, les erreurs de facturation ainsi que toute la question des compteurs intelligents. Et là la Protectrice du citoyen est obligée de dire au citoyen : Écoute, je ne peux pas m'occuper de ta plainte parce que ce n'est pas dans mon champ de compétence, la loi ne me permet pas de le faire.

• (11 h 30) •

Alors, qu'est-ce qu'elle fait? Bien, elle dirige le citoyen ou redirige le citoyen vers le service des plaintes d'Hydro-Québec parce que, dans certains cas, il arrive du service des plaintes d'Hydro-Québec. C'est justement parce qu'il n'était pas satisfait qu'il cogne à la porte de la Protectrice du citoyen. Ou encore la Protectrice du citoyen va lui dire : Écoute, le moyen formel pour que tu puisses faire une plainte formelle, c'est à la Régie de l'énergie. M. le Président, est-ce qu'on s'entend pour dire que faire une plainte à la Régie de l'énergie, ce n'est pas nécessairement un canal léger, hein, facile?

Souvent, les citoyens qui sont pris avec des difficultés, souvent ils sont assez démunis, M. le Président, et n'ont pas nécessairement l'expérience de faire affaire avec la machine administrative, la machine gouvernementale. C'est pour ça d'ailleurs qu'il faut les accompagner. Mais de dire à un citoyen : Regarde, ton recours, c'est la Régie de l'énergie, franchement, c'est une belle façon de le décourager de poursuivre ses démarches, très souvent.

Bon, l'autre possibilité, évidemment, c'est de lui dire, par exemple : Il y a eu une erreur de facturation, tu veux… tu réclames un remboursement, tourne-toi vers la Cour des petites créances. Bien oui, mais là se tourner vers la Cour des petites créances, M. le Président, ça aussi, c'est compliqué, ça aussi, ça prend du temps, ça aussi, ça implique des dépenses, alors que ça pourrait se régler autrement. Dans certains cas, on en est convaincus, M. le Président.

Et ce débat-là, je dois le dire, dépasse les lignes partisanes, M. le Président, parce que, lors de la discussion que nous avons eue à la Commission des institutions, j'ai très bien compris que mes collègues d'autres formations politiques, notamment de la partie gouvernementale, vivaient des difficultés comme celles-là, avaient entendu parler de cas comme ceux-là, et je les sentais très sensibles, M. le Président, très sensibles à la réalité vécue par leurs concitoyens. Et je les sentais aussi très sensibles à la demande qui est faite par la Protectrice du citoyen de pouvoir, donc, s'occuper des cas d'Hydro. Et j'ai bien hâte de voir, d'ailleurs, le suivi qui sera donné par la partie gouvernementale à la suite, donc, de ces travaux en commission que nous avons réalisés.

L'autre chose qui est intéressante, M. le Président, c'est que le changement serait assez facile à faire. On ne parle pas d'un gros chantier législatif, là. Dans les faits, ce qu'il faudrait faire, c'est modifier un article de loi, un article de loi, et tout simplement ajouter «compétence d'intervention sur Hydro-Québec». Ça doit être la Loi sur le Protecteur du citoyen, si je ne m'abuse — je regarde en direction du député de Fabre. Mais je pense que c'est un simple amendement législatif à la Loi du Protecteur du citoyen ou, en tout cas, si ce n'est pas cette loi-là, M. le Président, c'en est une autre, mais chose certaine, c'est un article, on le change, on ajoute quelques mots, et, à partir de ce moment-là, la Protectrice du citoyen aurait autorité sur Hydro-Québec.

L'autre chose qu'elle dit, la Protectrice du citoyen, et c'est important de le noter, M. le Président, parce que, dans ce contexte, évidemment, de coupures budgétaires, de compressions budgétaires, on pose toujours la question : Est-ce qu'un ajout comme celui-là, une responsabilité supplémentaire qui s'ajouterait, donc, aux compétences déjà assumées par la Protectrice du citoyen, est-ce que ça coûterait très cher? Et ce que nous dit la Protectrice du citoyen, c'est qu'elle a déjà les infrastructures d'enquête et les locaux qui lui permettraient, donc, de bien faire son travail. Il lui suffirait de recruter quelques personnes pour, donc, donner ce service-là. Et elle est convaincue, la Protectrice du citoyen, que les coûts supplémentaires et récurrents qui découleraient donc de cette mesure seraient amplement compensés par les économies que feraient notamment nos concitoyens, notamment ceux qui doivent, par exemple, encourir des dépenses lorsqu'ils font des démarches devant la régie ou devant la Cour des petites créances, sans parler, évidemment, aussi, des coûts qui pourraient… ou, en fait, des économies qui pourraient être générées au sein d'Hydro-Québec.

Alors, c'est une demande, M. le Président, qui a plein de sens, et elle s'inscrit d'ailleurs, et je tiens à le rappeler, elle s'inscrit d'ailleurs dans une perspective, je dirais, de défense des droits des citoyens qui nous a guidés lorsqu'en 2013 nous, comme gouvernement du Parti québécois, avons décidé d'assujettir Hydro-Québec à la compétence du Vérificateur général. Ça s'est fait en 2013, ça, M. le Président. Vous vous rappelez que, jusqu'à ce moment-là, ce n'était pas possible pour le Vérificateur général d'arriver inopinément, disons, et demander l'accès aux livres d'Hydro-Québec pour une vérification d'optimisation, par exemple. Il fallait avoir l'accord du conseil d'administration d'Hydro-Québec pour donner, donc, l'accès au VG. Et, comme par hasard, quand le VG demandait de pouvoir voir les livres d'Hydro-Québec, le conseil d'administration d'Hydro-Québec lui refusait cette demande-là. Alors, en 2013, on a changé la loi et on a dit : Bien, très bien, dorénavant, le VG va pouvoir agir en toute liberté et aller faire des vérifications sans aucune restriction dans les livres d'Hydro-Québec. Et c'est un peu ça, M. le Président, c'est un peu cette même logique qui nous guide aujourd'hui, lorsque nous nous prononçons, donc, en faveur de cette idée que la Protectrice du citoyen puisse avoir ce mandat, donc, d'enquête, de vérification, de questions, hein, le mandat de questionner les gens d'Hydro sur des difficultés vécues par nos concitoyens.

Juste un petit mot, M. le Président, je fais une petite parenthèse : On aurait voulu que ça vienne d'Hydro-Québec, on aurait voulu qu'Hydro-Québec offre, comment dire… ouvre cette porte, se montre ouverte, donc, à ce que la loi soit changée, modifiée pour permettre, donc, à la Protectrice du citoyen de jouer ce rôle-là. Bon, ils sont venus en commission parlementaire essentiellement pour nous dire que la situation n'était pas si, comment dire, problématique que ça. Puis moi, lors de cette commission parlementaire là, j'ai dit aux représentants d'Hydro : Bien, pourquoi vous ne nous le dites pas tout simplement, compte tenu du fait que vous êtes une société d'État, que vous appartenez, donc, à tous les citoyens du Québec, bien, que, dans le fond, vous avez réfléchi à ça puis vous trouvez ça normal que la Protectrice du citoyen soit un peu cette instance d'appel, hein, cette instance d'aide?

Parce que, vous savez, M. le Président, on l'aime beaucoup, notre société d'État, on est très fiers d'Hydro-Québec, c'est un très grand fleuron, c'est une très grande réussite du Québec. Mais en même temps, parfois, on a l'impression qu'Hydro, la direction d'Hydro a un petit peu oublié sa nature profonde, elle a un petit peu oublié qu'elle est non seulement une société d'État, mais qu'elle est d'abord et avant tout, dans l'esprit de beaucoup de Québécois, une propriété des Québécois, une propriété de l'ensemble des citoyens. En tout cas, c'est très certainement, M. le Président, en ces termes-là que mes gens de Longueuil, que je représente ici, en cette Chambre, me parlent d'Hydro très souvent. Très souvent, ils vont me dire : Bien, coudon, ça nous appartient-u encore, ça, Hydro? C'est-u encore à nous autres, ça, Hydro? Pourquoi est-ce qu'ils se comportent comme ça?

On a parfois entendu l'expression, M. le Président, de «l'État dans l'État», Hydro qui se comporte comme un État dans l'État. Je ne veux pas être trop sévère, encore une fois, avec Hydro, M. le Président, parce que, je le redis, on est fiers, très, très fiers de cette société d'État, mais je pense qu'on est rendus là, on est rendus à un point où Hydro, notre société d'État, doit accepter en toute bonne volonté que la Protectrice du citoyen puisse poser des questions au nom de citoyens qui se trouvent démunis, désemparés et qui ont besoin d'aide.

D'ailleurs, la Protectrice du citoyen l'a bien dit dans une intervention du 9 septembre dernier, je la cite : «Je n'arrive toujours pas à m'expliquer[...], tout comme certains de mes prédécesseurs, ce qui peut justifier l'absence de recours indépendant, sans frais, dénué de formalisme et diligent, pour les citoyens qui se sentent lésés par une décision d'Hydro-Québec. Est-ce normal que ces personnes aient à se tourner vers la Cour des petites créances ou un tribunal de droit commun pour régler un différend qui, dans bien des cas, aurait pu se régler autrement et bien plus rapidement? Pourquoi les citoyens concernés, qu'il serait, ici, réducteur de qualifier de simples clients, doivent-ils être privés d'un tel recours quant à la qualité des services rendus par cet organisme public qu'est Hydro-Québec, [qui] est en situation de monopole — elle le note — quant au respect de leurs droits?»

Alors, voilà, M. le Président. Notre formation politique a les idées claires là-dessus.

Je termine, en conclusion, en rappelant deux faits, deux informations, je pense, qui peuvent nous guider dans notre réflexion : d'abord, qu'il existe un service de plainte au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, il y en a un également à la Régie des rentes, il y en a un à la SAAQ, il y en a un à la CSST. Et tous ces organismes-là sont assujettis à la Protectrice du citoyen. Et je dis aussi, M. le Président, et c'est important de le dire : Les distributeurs d'électricité ailleurs au Canada sont tous assujettis à leur Protectrice du citoyen ou à un ombudsman, et on se demande bien en quoi Hydro-Québec serait à ce point différente ou différente des autres organismes du même genre pour justifier qu'elle ne soit pas assujettie à l'autorité et à la responsabilité, donc, de la Protectrice du citoyen.

Alors, voilà, Mme la... M. le Président, dis-je bien. Je vais, bien entendu, suivre avec beaucoup d'intérêt, même si je ne serai pas en cette Chambre pour le faire, mais on va me rapporter ça avec moult détails, je vais, bien entendu, suivre avec beaucoup d'intérêt les interventions des collègues des autres formations politiques pour voir un peu où on en est. Mais ce serait vraiment bien, M. le Président, qu'on s'entende, tous les partis politiques en cette Chambre, pour changer ensemble cette loi. Je pense que ce serait un beau geste qui ferait avancer le service au citoyen au sens très large et qui ferait avancer, je pense, l'intérêt public. M. le Président, je vous remercie de votre écoute toujours attentive. Je salue les collègues encore une fois. Merci.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Marie-Victorin, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Sherbrooke. Alors, M. le député.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux, à mon tour, de prendre la parole, pour la première fois depuis mon élection du 7 avril dernier, sur un rapport de commission parlementaire. Et je peux vous dire que ça a été un exercice qui est très important, et nos travaux se sont déroulés rondement à la Commission des institutions, sous, je dois dire, la présidence exceptionnelle du député de Fabre. Hier, j'entendais les débats sur le rapport justement de la Commission des institutions, mais, cette fois-ci, sur la perception des amendes, et notre collègue de Fabre a eu droit à un concert d'éloges de tous les côtés de la Chambre. Alors, aujourd'hui, je voulais joindre ma voix à celle des collègues pour remercier notre président de ces travaux, mais en soulignant, M. le Président, que le premier geste que j'ai posé ici, à titre de député à l'Assemblée nationale, c'est de proposer le député de Fabre comme président de la Commission des institutions, et je peux vous dire que je suis très heureux de mon choix. Il y a un travail exceptionnel qui a été fait par notre président, mais également un travail exemplaire qui a été fait par les collègues des différentes formations politiques, dans cette commission. Il y a eu une très belle collégialité, notamment lors des auditions, mais aussi en séance de travail, qui a fait en sorte qu'on puisse en arriver à une recommandation unanime.

Alors, je pense que c'est important de le rappeler, M. le Président, parce que, trop souvent, malheureusement, l'image qu'ont nos concitoyens, qu'ont les Québécois de nos travaux est le reflet de la période des questions, où… souvent, c'est une période où c'est davantage métal sur métal, mais que, globalement, nos travaux ici se déroulent en toute collégialité et souvent à l'unanimité.

Alors, M. le Président, je trouve d'autant plus important de prendre la parole sur une question, une recommandation qui touche Hydro-Québec, qui est une grande institution dont nous avons raison d'être fiers, comme le soulignait le député de Marie-Victorin. C'est une institution qui permet au Québec d'être un leader en matière d'énergie propre, une institution qui est une source d'enrichissement collectif pour tous les Québécois, qui permet de financer l'ensemble des différentes missions de l'État, que ce soit la santé, l'éducation, la culture, par exemple. C'est une institution surtout qui, depuis le siècle dernier, est le symbole de la prise en main des Québécois de leur économie, cette grande société qui nous a permis de devenir maîtres chez nous, comme le disait Jean Lesage.

Nous sommes fiers d'Hydro-Québec, mais ça ne nous soustrait pas à l'obligation d'en questionner, sur une base régulière, les façons de faire et la qualité des services, comme il s'agit d'une institution publique. C'est opportun de le faire, M. le Président, surtout en cette ère de transparence et où l'imputabilité est importante. D'ailleurs, l'Assemblée nationale, et c'est relativement très récent, a assujetti Hydro-Québec au pouvoir du Vérificateur général, ce qui est une bonne chose. Le travail fait par le vérificateur nous permet, nous, les députés, à mieux faire notre travail de contrôle de cette institution publique. Les Québécois travaillent fort, paient des taxes, des impôts et des tarifs de services publics pour avoir des services de qualité. Le moins qu'on puisse faire, c'est de s'assurer qu'ils obtiennent les services à la hauteur de ce qu'ils méritent, en mettant en place des mécanismes de contrôle pour en assurer la qualité. Il y a évidemment, aujourd'hui, des mécanismes de contrôle qui sont en place chez Hydro-Québec. Comme il y a déjà un mécanisme de contrôle des plaintes. On nous l'a d'ailleurs expliqué lors de l'audition d'Hydro-Québec, on nous a tout présenté le processus… y compris, pardon, le processus d'appel à la Régie de l'énergie, qui, lui, est cependant sans appel.

En regard de cet état de fait, le mandat de la commission était de déterminer s'il est pertinent de recommander au gouvernement qu'il envisage la possibilité de donner aux Québécois un autre moyen de faire valoir leurs droits face à Hydro-Québec notamment en assujettissant celle-ci aux pouvoirs de la Protectrice du citoyen. Les membres de la commission ont conclu à l'unanimité que le gouvernement devrait envisager cette possibilité.

En ce qui me concerne, M. le Président, je dois dire, d'entrée de jeu, que je suis entièrement d'accord avec cette recommandation, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, le fait qu'on assujettisse Hydro-Québec à la Protectrice du citoyen n'est pas en contradiction avec le mécanisme de plainte déjà en place chez Hydro-Québec, il est plutôt complémentaire. Comme on dit en bon Québécois : Un n'empêche pas l'autre.

Deuxièmement, je dirais que c'est même une plus-value, car ça permettrait d'avoir un service de plainte réellement impartial et indépendant d'Hydro-Québec. C'est particulièrement important que les citoyens aient le sentiment que leur plainte peut être traitée en toute impartialité, notamment face à une institution qui est en situation de monopole. Par la force des choses, un Québécois insatisfait ne peut faire affaire avec un autre fournisseur d'électricité, ce qui fait en sorte que le rapport de force entre les parties est déséquilibré en cas de litige, d'où l'importance, selon moi, que les plaintes puissent être traitées en toute impartialité par une instance externe à Hydro-Québec.

Troisièmement, on nous a dit, lors de l'audition d'Hydro-Québec, que le nombre de plaintes qui étaient adressées directement à Hydro-Québec était en baisse. Par contre, la Protectrice du citoyen, elle, nous dit que les plaintes relativement à Hydro-Québec sont en hausse chez elle, alors qu'elle n'a même pas le pouvoir actuellement sur Hydro-Québec. Faut-il y voir un signe que les gens ne perçoivent pas le mécanisme en place chez Hydro comme une source valable pour résoudre un conflit avec la société d'État et se tournent vers d'autres moyens de se faire entendre, comme la Protectrice du citoyen? Probablement que oui.

Le député de Marie-Victorin en a parlé tantôt, et effectivement je pense que l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée sont sensibles à ce qu'on appelle les cas de comté et aux représentations que viennent nous faire nos concitoyens dans nos bureaux. Et je dois dire, et c'est probablement la même chose pour vous, M. le Président, qu'on reçoit de nombreux citoyens, dans nos bureaux, qui viennent nous faire part de leurs doléances par rapport à Hydro-Québec, pour tous les motifs qu'a exposés précédemment le député de Marie-Victorin. Mais je pense que ça, ça devrait nous envoyer un signal, nous envoyer le signal qu'il y a quelque chose à améliorer, que les Québécois sont à la recherche d'une autre voix pour se faire entendre auprès d'Hydro-Québec.

La recommandation de la Commission des institutions stipule que, si jamais on donnait ce pouvoir-là à la Protectrice du citoyen, ça devait se faire à coût nul. Et il va sans dire, M. le Président, que je suis tout à fait en accord également avec cette partie de la recommandation. Comme vous le savez, notre gouvernement est présentement dans un important exercice afin de rééquilibrer les finances publiques. Le président du Conseil du trésor appelle à un effort national. Toutes les institutions publiques sont appelées à faire un effort. Ceci étant dit, il n'y a pas de demande, à ce stade-ci, qui a été formulée à la Protectrice du citoyen, mais, dans ce contexte-là, il serait peut-être inapproprié d'augmenter de manière substantielle le budget de la protectrice.

Concernant les coûts qu'une telle procédure pourrait engendrer, elle-même, la Protectrice du citoyen, elle dit que ça pourrait s'élever à 463 000 $ la première année, comme il y aurait des coûts supplémentaires pour la première année, et à 413 000 $ pour la deuxième année.

• (11 h 50) •

Toujours à la Commission des institutions, nous avons reçu, le 9 septembre dernier, la Protectrice du citoyen sur son rapport annuel, et je lui ai posé la question, même s'il n'y avait pas de demande de rationalisation de ses dépenses qui avait été effectuée, si, de sa propre initiative, elle, elle s'était fixé des objectifs de réduction de dépenses. Elle me dit… elle m'a répondu alors qu'elle, elle n'avait pas attendu qu'on lui demande mais que, dès son entrée en poste, elle a fait un examen vraiment minutieux de ses dépenses. Elle dit : Au Protecteur du citoyen, tout est analysé, tout est observé. Il n'y a pas de petites économies. Alors, je suis confiant qu'avec le propre exercice que la Protectrice du citoyen fait en ce moment et qu'elle fait déjà depuis plusieurs années elle va pouvoir trouver les sommes, les ressources nécessaires pour pouvoir s'acquitter de cette tâche de faire… de traiter les plaintes à l'endroit d'Hydro-Québec, si jamais le gouvernement décidait de lui confier ce nouveau mandat.

En conclusion, M. le Président, je voudrais tout simplement réitérer que, selon moi, la recommandation de la commission va dans le bon sens. Tout le monde y gagnerait, bien évidemment les utilisateurs d'Hydro-Québec, qui aujourd'hui il semble qu'ils n'ont pas l'écoute nécessaire, qui sont à la recherche d'une alternative pour faire valoir leurs droits à l'endroit d'Hydro-Québec. Et même je dirais qu'Hydro-Québec sortirait gagnante d'un tel processus, certainement que son image serait rehaussée en se soumettant à un organisme impartial nommé par l'Assemblée nationale. Hydro-Québec ainsi éviterait également que son service des plaintes soit constamment critiqué, comme c'est le cas, comme on l'entend à l'occasion dans les médias, comme on l'entend dans nos bureaux de circonscription, parce que maintenant il y aurait une alternative, pour les Québécois, pour se faire entendre. Et finalement je suis convaincu, M. le Président, que le gouvernement, notamment le ministre de l'Énergie, dont je sais qu'il est à l'écoute des parlementaires — c'est un ministre, un collègue qui est très soucieux de l'opinion des députés — va étudier cette possibilité-là avec toute la diligence qu'on lui connaît. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Sherbrooke, pour l'intervention. M. le député de Deux-Montagnes, je vous cède la parole.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Et, pour faciliter nos travaux, déjà vous mentionner que je ne prendrai pas tout le temps qui est alloué à notre formation politique. On nous réservait 25 minutes, et, dans les faits, je n'aurai pas à le prendre. Et aussi je vous avise que je serai le seul intervenant pour notre formation politique. Pourquoi? Ça a été dit à plusieurs reprises, les travaux se sont très bien déroulés depuis ces derniers mois, l'enjeu était important.

Et effectivement il faut souligner la présidence qui a été assurée par le collègue de Fabre, donc une présidence qui a permis des travaux efficaces, qui se sont déroulés rondement, dans la bonne entente, et surtout — ce que la population attend de ses parlementaires — ce sont des travaux qui se sont déroulés en grande complicité. Donc, merci au député de Fabre, mais également merci aux différents collègues qui ont pris part aux travaux. Tous avaient des questions légitimes, tous ont pu faire avancer la réflexion, et c'est bien tant mieux. Et je suis d'autant plus heureux qu'ultimement on a pu tous ensemble adopter de façon unanime le rapport qui a découlé de ces différents travaux, et tout ça dans un échéancier relativement court. C'est le 11 juin dernier que la Commission des institutions s'est donné le mandat d'entendre le Protecteur du citoyen, on est à peine à la fin du mois d'octobre, donc en peu de temps, sans compter la période estivale, on a pu arriver à un résultat intéressant.

Et ce n'est pas la première fois, par contre, que la Coalition avenir Québec démontrait un intérêt pour le sujet. J'aime rappeler que, dès la législature passée, mon collègue de Granby avait déposé un projet de loi qui allait en ce sens. J'entends aujourd'hui l'opposition officielle dire que c'est si simple de procéder aux changements législatifs. J'aurais bien aimé, en toute franchise, que ce dossier soit réglé dès la précédente législature, parce que, oui, effectivement, avec de la bonne volonté, le gouvernement précédent aurait également pu régler cette question, qui était une demande, hein… Ce n'est pas une demande des parlementaires eux-mêmes. Ça fait des années que la Protectrice ou le Protecteur du citoyen, comme organisation, année après année dans son rapport annuel, en fait la demande. Oui, il existe un processus d'étude des plaintes à Hydro-Québec. Il est bien balisé, cependant il est complexe. Et ce n'est pas une mauvaise chose que de donner aux citoyens une alternative qui soit plus souple et surtout totalement indépendante d'Hydro-Québec.

Mon collègue de Sherbrooke le mentionnait à juste titre, Hydro-Québec est un monopole. On peut l'apprécier, on peut reconnaître son rôle dans le développement économique et de nos régions du Québec, mais n'empêche qu'il est un monopole étatique. Donc, le citoyen, la citoyenne qui éprouve des difficultés envers son fournisseur d'électricité n'a pas d'autre alternative, n'a pas la possibilité d'aller chez un concurrent, d'où l'idée d'assurer un traitement indépendant des plaintes, ce qui est réclamé, encore une fois je le mentionne, là, par la Protectrice du citoyen.

Actuellement, le service ou le processus de plainte en place chez Hydro-Québec est en trois étapes, en quelque sorte, et peut prendre passablement de temps. La moyenne, lorsque le citoyen va au bout de la démarche, on parle de 135 jours, donc on parle d'une durée qui est assez longue. Et on parle d'un processus qui est quasi judiciaire, en ce sens qu'on se retrouve, en ultime recours, devant la Régie de l'énergie. Dans certains cas, il y a eu au préalable dépôt de plainte à travers la Cour des petites créances. Bref, c'est un processus qui peut être long pour le citoyen qui est moins familier avec ces démarches-là. Ça peut être un incitatif pour renoncer à faire valoir ses droits, et c'est ce qu'il y a de plus dommage. Et qui dit recours aux Petites Créances peut aussi signifier des frais engagés par le citoyen ou la citoyenne.

Bref, on ne remet pas en question les services de plainte qui sont... ou le processus de plainte qui est en place par Hydro-Québec, mais il faut offrir une alternative aux citoyens et aux citoyennes qui se sentent lésés. Mes collègues autant de Marie-Victorin que de Sherbrooke l'ont mentionné à juste titre : Comme députés, on est très bien placés pour imaginer ou deviner la détresse, dans certains cas, sinon le désarroi de bon nombre de citoyens qui semblent avoir fait toute la procédure sans avoir le sentiment d'être écoutés. Et moi, j'en suis personnellement, et je n'ai pas votre expérience, M. le Président, je le reconnais d'emblée, je n'en suis qu'à ma cinquième année comme député, mais déjà je peux malheureusement constater qu'il y a une recrudescence de plaintes. On le voit au niveau du bureau de circonscription, il y a davantage de citoyens et de citoyennes qui se présentent au bureau pour nous faire part de leurs doléances. Et on interagit, comme bureau de circonscription, aussi avec Hydro-Québec, on est à même... Malgré le fait que ce soit un bureau organisé, structuré, reconnu qui interagisse avec Hydro-Québec, on est en mesure de constater qu'il est souvent frustrant de composer avec le processus de plainte, parce que, bon, ça peut sembler, dans certains cas, archaïque, dans certains... d'autres cas, c'est la durée… c'est-à-dire la difficulté d'obtenir les renseignements, la difficulté d'obtenir l'heure juste. Donc, même comme organisation structurée, on peine à avoir certains renseignements, on peine à avoir réponse à nos questions. Donc, je devine aisément le désarroi des citoyens qui, sans avoir ce support-là, peuvent se ressentir bien... se sentir bien, bien isolés.

Donc, les plaintes, c'est quoi? C'est beaucoup les temps de réponse, c'est au niveau de la facturation, c'est au niveau des demandes d'information. On a eu plusieurs cas, ces derniers mois, ces dernières années, relativement aux compteurs intelligents. Au niveau de la Coalition avenir Québec, on n'est pas contre cette technologie-là, mais on s'est questionnés aussi, à plusieurs reprises, de notre côté, sur la transparence d'Hydro-Québec par rapport à cette nouvelle technologie, par rapport à ce qui avait été promis aux contribuables, aux citoyens, qui ne semble pas s'avérer. Donc, obtenir de l'information, c'est un défi. Ça l'est pour un bureau de circonscription, imaginez le défi encore plus grand pour le citoyen ou la citoyenne.

Et, oui, dans les bureaux de circonscription, le nombre de plaintes a augmenté par rapport à Hydro-Québec, mais la Protectrice du citoyen elle-même nous confirme que son organisation, ces dernières années, a subi une hausse qui est non négligeable. On a haussé de près de 40 %, uniquement par rapport à l'année précédente, le nombre de plaintes. Et elle-même se dit désarmée par rapport à la situation, en ce sens qu'au niveau législatif elle n'a pas le mandat de répondre à ces plaintes-là. Les citoyens s'y adressent toujours plus nombreux, mais malheureusement le Protecteur du citoyen n'est pas en mesure d'y donner suite. Et, je le mentionnais tout à l'heure, le processus de plainte chez Hydro-Québec peut être très complexe par moments et un frein certain pour bon nombre de citoyens ou citoyennes qui aimeraient faire valoir leurs droits.

• (12 heures) •

Cela dit, on reconnaît aussi... Et toute la volonté exprimée, ce matin, ne vise pas à dénigrer le travail qui est fait par Hydro-Québec. Bien au contraire, c'est une organisation qui est valable, on reconnaît sa qualité et on reconnaît aussi un certain nombre d'actions qui ont été prises ces dernières années pour améliorer le processus de plainte. Mais n'empêche, et c'est le souhait exprimé aujourd'hui par les collègues des différents côtés de la Chambre, qu'il est temps, et grand temps, d'avoir un processus qui soit complètement indépendant. Et la demande que l'on formule aujourd'hui n'est pas non plus farfelue, en ce sens que, dans les autres provinces canadiennes, le contribuable, l'utilisateur des services d'hydroélectricité ou d'électricité a justement la possibilité de se retourner vers une instance indépendante lorsqu'il y a un conflit ou lorsqu'il y a un droit qui ne semble pas avoir été respecté. Donc, c'est une demande qui est légitime, qui a cours dans les autres provinces. Donc, à l'occasion, on peut dire : Est-ce qu'on veut à ce point innover qu'on veut être différents des autres? Dans ce cas-ci, on n'a pas à se distinguer de la mauvaise façon. Il faut offrir à nos concitoyens et concitoyennes ce droit-là qui est bien légitime de pouvoir faire valoir leurs doléances. La Protectrice du citoyen, lors du dépôt de son récent rapport, il y a quelques semaines à peine, s'est désolée du fait qu'elle ait à chaque année à répéter la même demande et à chaque année elle accompagne son rapport de chiffres bien documentés qui démontrent les limites de la loi actuelle. Et c'est à ce moment que j'apprécie tout le travail qui a été fait par mes collègues, qu'ils soient de la partie gouvernementale, qu'ils soient, également, de l'opposition officielle, parce que j'ai senti cette volonté enfin de résoudre et de répondre à cette demande-là.

Et vous me permettrez, M. le Président, de façon aussi constructive, de rappeler le projet de loi qui avait été déposé l'année dernière par mon collègue de Granby mais un nouveau projet de loi qui a aussi été déposé il y a quelques semaines par mon entremise, le projet de loi, donc, qui est bien inscrit au feuilleton, qui répond à cette doléance. Donc, on parlait de mesures législatives relativement simples. Il y a aussi ce projet de loi qui pourrait ultimement être appelé. Et le projet de loi que nous avons déposé, je dois le mentionner, il ne se limite pas à un simple changement législatif, en ce sens que le problème qui est vécu à travers Hydro-Québec l'est aussi dans bon nombre d'organisations publiques où le citoyen, la citoyenne n'a, malheureusement, pas la possibilité de recourir à un processus de traitement de plaintes qui soit totalement indépendant. Donc, oui, aujourd'hui on s'attarde et on penche davantage vers Hydro-Québec, mais il faut élargir la réflexion parce qu'il y a des instances très intéressantes, et je vais prendre… ça peut sembler fastidieux, mais je vais prendre quelques instants pour les nommer.

Il y a plusieurs organisations publiques qui, pourtant très, très importantes, aujourd'hui ne sont pas non plus assujetties au mandat du Protecteur du citoyen. On parle du Conseil des arts et des lettres, on parle d'Investissement Québec, on parle de La Financière agricole, on parle de la Régie de l'assurance maladie du Québec, de la Régie des installations olympiques, de la Régie des rentes du Québec, la Société d'habitation du Québec, la Société de développement des entreprises culturelles, la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société de télédiffusion du Québec, la Société des alcools du Québec, la Société des établissements de plein air, la Société des loteries, la Société des traversiers, la société du centre des congrès de Montréal, la Société du Grand Théâtre de Québec, la Société du Palais des congrès, la Société québécoise de récupération et de recyclage et enfin la Société québécoise des infrastructures. Donc, ce sont tout de même des organisations publiques très importantes où ils n'ont pas la stature ou la notoriété d'Hydro-Québec mais composent avec une même réalité où le citoyen qui a des doléances par rapport à ces organisations-là compose avec la même problématique, c'est-à-dire ne pas pouvoir se référer au Protecteur ou à la Protectrice du citoyen pour faire valoir leurs plaintes.

Et il faut bien comprendre une chose, oui, ces organisations-là peuvent avoir effectivement un processus de plainte à l'interne, mais il peut être lourd, alors que ce qu'offre le Protecteur du citoyen, c'est un accompagnement qui est complètement désintéressé et qui permet au citoyen et à la citoyenne d'aller au bout de leur processus.

C'est un aspect différent qui est à considérer de notre projet de loi. Mais notre projet de loi aussi, toujours par rapport à Hydro-Québec notamment, propose d'autres mesures qui sont intéressantes et qui, j'espère, sauront influencer le législateur lorsqu'il nous proposera un projet de loi s'il devait ne pas appeler le nôtre directement. C'est au niveau de l'indépendance de l'organisation du Protecteur du citoyen. Actuellement, il rend compte au président du Conseil du trésor. Ce que nous dit le Protecteur, la Protectrice du citoyen depuis quelques années : On doit aller chercher une autonomie, une indépendance plus importantes. Et eux-mêmes font la demande que dorénavant ses rapports annuels et sa reddition de comptes se fassent au Bureau de l'Assemblée nationale plutôt qu'au président du Conseil du trésor pour établir une indépendance qui soit complète, et les dispositions de notre projet de loi prévoient justement et assurent pareille indépendance.

Et notre projet de loi fait également état d'une réalité qui peut être celle du bureau du Protecteur ou de la Protectrice du citoyen, en ce sens qu'actuellement l'instance ne peut qu'à travers son rapport annuel faire état d'une situation qu'elle qualifie de préoccupante ou sinon d'urgente. Nous, on veut accentuer son degré d'autonomie, lui permettre, dans des circonstances aussi balisées, mais de déposer, plus tôt qu'à la fin de l'année qui lui revient, un rapport qui exposerait une situation qui commande une réponse rapide.

Donc, oui, il faut assujettir Hydro-Québec au Protecteur du citoyen. J'apprécie la collaboration des mes collègues et le consensus qui s'est dégagé, mais il faut aussi pousser davantage la réflexion pour que le citoyen, la citoyenne puisse avoir cette indépendance-là et cette possibilité de choix là et ultimement s'assurer que nos organisations puissent aussi... il y aurait ce devoir de transparence là.

Donc, je ne prendrai pas davantage de temps, mais je salue de nouveau la collaboration des collègues, là, qui ont participé aux travaux de la commission. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Ungava pour son intervention. M. le député.

M. Jean Boucher

M. Boucher : Alors, je vous salue, M. le Président, madame et messieurs de la première opposition, messieurs et madame de la seconde opposition, chers collègues du parti ministériel.

D'entrée de jeu, bon, je ne veux pas être redondant puis répéter tout ce qui s'est dit, je vais essayer d'être un petit peu original et puis emprunter une autre voie. Je voudrais saluer la présidence de la commission qui, bon, avec main de maître, toute la finesse et la subtilité, a su mener les travaux et puis arriver à dégager un consensus, tout ça dans un esprit, là, de collégialité et puis en toute sérénité. Puis là-dessus je pense qu'il faut saluer ça puis donner à César les lauriers qui reviennent à César.

Hydro-Québec. Vous savez, en septembre dernier, on entendait la Protectrice du citoyen qui nous livrait son rapport sur ses activités et qui nous disait que, bon, malgré le fait qu'Hydro-Québec n'était pas assujettie à sa compétence, plusieurs citoyens s'adressaient au Protecteur du citoyen pour régler certains petits problèmes ou certaines petites pommes de discorde qui peuvent opposer les citoyens à... pas à la Protectrice du citoyen mais bien à Hydro-Québec. Elle trouvait ça dommage et regrettable. Et, suite à ça, l'analyse qu'on en a faite, ça a été de dire : Bien, il serait bien d'entendre Hydro-Québec à ce sujet-là pour voir, eux, ce qu'ils ont à dire là-dessus. Est-ce que c'est réel, c'est véridique? Est-ce que c'est un problème objectif ou subjectif? Chose qui a été faite, toujours sous la main de maître de notre bien-aimé président. Hydro-Québec a été reçue. Vous savez, il était une époque où Hydro-Québec... Les plus âgés d'entre vous se souviendront des publicités télévisées où on chantait les louanges : On est 12 012. Hydro-Québec, c'était le moteur de développement économique du Québec, pour ne pas dire le moteur de développement, point. C'étaient les grands chantiers, la rivière des Outardes, le complexe Manic-5, par exemple, le barrage Daniel-Johnson. Je pense que tout Québécois, dans sa vie, devrait au moins visiter une fois le barrage Daniel-Johnson et de même que le complexe Robert-Bourassa à la Baie James, ce sont des ouvrages colossaux, le barrage de la Baie James qui a été jusqu'à il n'y a pas si longtemps le plus grand complexe hydroélectrique au monde, maintenant surpassé par nos amis les Chinois, le complexe des Trois-Gorges, mais toujours réalisé par l'entremise de nos ingénieurs, les firmes d'ingénierie québécoises avec le génie québécois.

Hydro-Québec, les grands projets puis les grands travaux ont permis de développer ce génie-là, ont permis d'amener le Québec là où il est. Puis que serions-nous aujourd'hui si ces grands travaux... si Hydro-Québec n'avait pas été là pour lancer ces ouvrages et les mener à bien? Vous savez, on se souvient tous... certains s'en souviennent, peut-être pas tous, mais, entre autres, il y avait Gilbert Bécaud qui avait donné une espèce de spectacle télévisé où il avait amené son piano à queue dans l'évacuateur de crue géant, au Complexe LG 2, et puis, malgré le fait que c'était un piano à queue de grand format, tout ça semblait comme une puce sur le dos d'un animal, tellement que… le gigantisme de l'ouvrage par rapport à M. Bécaud et à son piano.

• (12 h 10) •

Donc, c'est des choses qui sont très impressionnantes et puis qui méritent d'être vues par tous les citoyens. Mais, malheureusement, au fil des années, tout ça s'est effrité. On se souvient de la crise du verglas où nos valeureux travailleurs d'Hydro-Québec ont fait des pieds et des mains pour remonter les systèmes électriques alors que, dans ce qu'on appelait le triangle de glace… le triangle infernal de la glace, où les gens, bon, malgré des circonstances exceptionnelles, difficiles, ont travaillé de main de maître 24 heures par jour pour remonter ça, puis tout le monde en était fier… Qui n'était pas fier de voir les camions d'Hydro-Québec traverser la frontière américaine pour aller aider nos amis les Américains lors de catastrophes, lors de tempêtes de neige, lors de… Je pense qu'il n'y a pas un Québécois digne de ce nom, là, qui ne bombait pas le torse puis qui ne disait pas : Aïe! Hydro-Québec, c'est nous autres, ça nous appartient, on est fiers de ça.

Vous savez, qui n'a pas dans sa famille, dans ses amis, à un moment donné ou à un autre, quelqu'un, une connaissance qui travaillait chez Hydro-Québec? On était fiers. Rentrer chez Hydro-Québec, c'étaient des bons emplois, un emploi à vie, et puis on était fiers de ça. Mais, malheureusement, bon, au fil des années, peut-être que le citoyen moyen a eu l'impression d'avoir affaire plus à un géant qui était peut-être plus indifférent, à tort ou à raison, je ne sais pas, mais le citoyen s'est senti lésé parfois par rapport à Hydro-Québec. Souvent, lorsqu'un simple citoyen a un grief par rapport à Hydro-Québec puis dit : Bien là, regarde, moi, j'ai telle situation qui m'affecte, une erreur de facturation sur mon compte, une installation électrique qui me dérange, etc., donc c'est difficile de… On a affaire à un employé d'Hydro-Québec qui va vous dire : Bien, là, écoutez, c'est ça, c'est ça, une décision va être rendue, puis, si vous n'êtes pas content, allez à la Régie de l'énergie ou à la Cour des petites créances.

Pour la majorité des gens, pour le simple citoyen, bon, qui a peut-être peu ou pas de connaissances dans le milieu juridique, ce n'est pas facile, c'est un peu rentrer… je me souviens, je ne sais pas si vous êtes un amateur, mais dans Les 12 travaux d'Astérix où il y avait la maison qui rend fou, puis on se promenait d'un casier à l'autre où on disait : Bien, ça prend la copie rose, puis, pour l'avoir, il faut avoir la bleue qui est disponible au casier d'à côté, mais avant ça il fallait passer… Finalement, c'était impossible d'avoir une solution. Donc, pour le citoyen moyen, le simple citoyen qui, lui, a un petit grief vis-à-vis Hydro-Québec mais un gros grief par rapport à son échelle, est-ce que ça vaut la peine de consulter un avocat, d'aller à la Régie de l'énergie, peut-être manquer des journées de travail pour avoir une audience à la Régie de l'énergie? Bien, moi, vous savez, je suis le député d'Ungava, donc, la Régie de l'énergie est loin d'avoir des bureaux puis des facilités dans toutes les villes du Québec. Alors, je pense au citoyen de Chapais qui pourrait avoir un grief vis-à-vis d'Hydro-Québec, au citoyen de Villebois, de Beaucanton, dire : Bien là, voici, mon ami, tu n'es pas content de la situation, adresse-toi donc à la Régie de l'énergie. Je veux dire, la majorité des gens vont simplement baisser les bras puis dire : Regarde, là, tu sais, c'est trop pour moi, puis, bon, je vais m'accommoder ou je ne vais rien dire, ou etc. Puis ça, ça contribue à exacerber les frustrations.

Lors des auditions, on nous a dit qu'en 2013, par exemple, il y avait eu 5 538 plaintes à Hydro-Québec, de toutes sortes, que ce soient des délais d'attente insuffisants au téléphone, de la facturation, peu importe la plainte, et là-dessus il y en avait 1 033 où il n'y avait aucun recours qui s'offrait au point de vue de la Régie de l'énergie. Donc, si on pense aux obligations de faire ou de ne pas faire, est-ce que le citoyen moyen doit aller en Cour supérieure pour demander une injonction à Hydro-Québec pour faire déplacer un poteau, pour faire relier sa résidence au réseau électrique, pour… Tu sais, on voit que les moyens sont disproportionnés, et puis c'est David contre Goliath. Je sais bien que, dans l'histoire, David l'avait emporté, mais, malheureusement, dans la vraie vie, ce n'est pas toujours comme ça.

Donc, le fait que le Protecteur du citoyen puisse avoir la possibilité d'intervenir dans les dossiers d'Hydro-Québec, selon moi, n'enlève strictement rien à Hydro-Québec. Même, c'est l'occasion d'avoir un médiateur impartial qui pourrait écouter les plaintes. Souvent, on peut se plaindre de quelque chose, mais, quand on comprend la situation, ah! O.K., là la rationnelle est logique, et puis notre grief tombe de lui-même. C'est un rôle aussi que pourrait jouer le Protecteur du citoyen, M. le Président, à cet effet-là. Donc, la personne qui serait insatisfaite d'un service, peu importe lequel soit-il, pourrait s'adresser au Protecteur du citoyen puis dire : Voici, moi, j'ai telle situation qui m'affecte, et puis, voici, pouvez-vous faire quelque chose pour moi? Souvent, sur un simple coup de fil ou sur... parce que le citoyen lui-même a peut-être de la misère à formuler sa demande ou ne s'est juste pas adressé à la bonne personne, le dossier peut se régler lui-même auprès d'Hydro-Québec, chose qui pourrait être importante.

De plus, on parlait tantôt… pour des erreurs de facturation ou facturation en plus ou en moins, des choses comme ça, des petites créances auprès d'Hydro-Québec, c'est un recours qui s'offre au citoyen, mais, encore une fois, bon, poursuivre Hydro-Québec pour 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, c'est sûr que le citoyen va le faire si c'est le seul recours qui s'offre à lui, mais encore là c'est un dédale, c'est du temps qui est consommé, c'est de l'argent. C'est peut-être des conseils juridiques, parce qu'en tant que citoyen moyen, même si la personne n'a pas droit à l'avocat devant les Petites Créances, il va au moins aller consulter un avocat avant pour se faire conseiller, pour se faire monter sa cause, comme on dit dans le jargon. Donc, encore une fois, c'est facilement plusieurs centaines de dollars qui vont y passer simplement pour peut-être quelque chose qui pourrait se régler devant un médiateur impartial, où il n'y aurait pas de frais pour personne. Puis, encore une fois, devant les Petites Créances, bien c'est David contre Goliath. C'est le simple citoyen qui a pris peut-être une heure ou deux avec un avocat puis qui arrive là avec ses feuilles, là, puis que les mains lui tremblent comme ça devant le juge, versus, de l'autre côté, des avocats d'Hydro-Québec aguerris, avec de l'expérience qui savent exactement où est-ce qu'ils s'en vont puis qu'est-ce qu'ils font et puis qui vont finalement, facilement, là, dans bien des cas, venir à bout du dossier qui n'était pas sans fondement, mais, parce que présenté plus maladroitement parce que manque d'expérience, parce que nervosité, parce que... Imaginez tout ce qui peut se passer pour un simple citoyen qui se ramasse peut-être pour la première fois de sa vie devant un juge. Ce n'est pas facile puis c'est... Donc, les forces en présence, là, ne sont pas égales, loin de là.

Donc, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, je pense que ce serait bien que la Protectrice du citoyen puisse intervenir dans les dossiers d'Hydro-Québec. Et, à la question des coûts, bon, la Protectrice du citoyen nous disait que, pour une première année, on parlerait de 463 000 $ et, à une deuxième année, de 413 000 $. Ça, là-dessus, c'est sûr que j'ai un petit peu plus de misère à suivre la recommandation de la Protectrice du citoyen. Je recommanderais que tout ça puisse se faire à coût nul, qu'à même ses ressources la Protectrice du citoyen puisse entendre ces dossiers-là puis agir dans ces dossiers-là. Je pense que, la situation budgétaire actuelle, tout le monde en est bien conscient ici, dans cette Chambre, et même à l'extérieur, parce que, quand on rencontre nos électeurs et puis qu'on se promène dans les comtés et puis même un petit peu partout, les gens nous disent : Bien, on est conscients, tout le monde est prêt à mettre l'épaule à la roue, et puis ce ne serait pas le temps de dire : Bon, bien tout près d'un demi-million de dollars par année de dépenses supplémentaires pour une chose comme ça. Je ne pense pas que les gens accepteraient ça puis je ne pense pas que ce soit acceptable non plus. Donc, tout ça, ça devrait se faire à coût nul.

Si on regarde le dossier, bon, Hydro-Québec, c'est quand même... Je reviens à mon propos du début. Ce n'est pas une opération de démolition, ou de critique, ou de salissage d'Hydro-Québec, appelez ça comme vous voulez. C'est simplement un oeil extérieur, simplement un médiateur indépendant. Puis Hydro-Québec se… comment dire, revoit ses activités chaque année, puis s'autoanalyse, puis dit : Bon, tel nouveau programme qu'on vient de mettre en place, ça crée des... pardon, des insatisfactions. Pourquoi? Comment? Mais souvent un regard extérieur, la Protectrice du citoyen, pourra à chaque année remettre des recommandations à Hydro-Québec puis dire : Bien là, dans tel programme que vous avez fait, dans tel service que vous offrez, souvent, bien, il y a tel grief qui revient de la part des citoyens pour telle et telle raison, puis ça va aider Hydro-Québec à son autoanalyse afin d'améliorer son rapport avec le citoyen puis redonner la fierté que le citoyen a et doit avoir envers sa société hydroélectrique étatique.

Je reviens un petit peu à des propos qui ont été entendus précédemment. Un citoyen qui est insatisfait, qui n'aime pas Hydro-Québec ne peut pas dire : Bon, bien, désolé, là, demain venez me déconnecter ça, puis je me connecte avec la compagnie d'à côté. On n'a pas le choix. Je ne pense pas que personne, sauf peut-être, tu sais, certains qui peuvent avoir des panneaux solaires sur leur toit puis des petites éoliennes maison… je ne pense pas qu'il y a personne qui peut dire en 2014 : Bien, moi, l'électricité, c'est fini, ça ne m'intéresse plus, je ne veux plus d'électricité à la maison. C'est strictement impossible. Donc, c'est un bien essentiel et un bien non évitable. Donc, ramener une proportion où les échanges entre le citoyen qui est client et le fournisseur qui est Hydro-Québec, les rendre plus fluides, plus amicaux, plus conviviaux, je ne pense pas qu'il y aurait personne de perdant dans cette opération-là et puis je pense que tout le monde, là, y tirerait son profit, autant le citoyen qu'Hydro-Québec, à long terme, pour sa propre image, premièrement, et deuxièmement pour le citoyen, là, qui ne serait que gagnant. Et puis ça éviterait aussi des conflits éventuels pour des gens qui auront peut-être, dans six mois, un grief, mais que tout ça se réglera de lui-même parce qu'Hydro-Québec dit : O.K., tel programme, on l'ajuste parce qu'on voit qu'il y a un petit peu de friction, là, qu'il y a des pommes de discorde dans ça.

Donc, je suggère, évidemment, puis j'appuie le fait qu'Hydro-Québec soit assujettie à la Protectrice du citoyen, le tout à coût nul. Et puis, encore une fois, bien, je remercie mes collègues députés de tous les partis qui ont su mener à bien cette opération de la commission pour avoir, dans un climat de sérénité, de façon facile et unanime, des recommandations à cet effet-là. Et puis là-dessus je vous souhaite une bonne fin de journée, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député d'Ungava, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. On est ici pour faire une recommandation unanime au gouvernement au sujet de la plus grande protection des citoyens du Québec qui sont tous à la fois clients et actionnaires d'une des plus belles entreprises de notre histoire et d'une des plus belles entreprises en Amérique du Nord, qui est Hydro-Québec. Alors, c'est intéressant parce qu'on est particulièrement interpellés lorsqu'il s'agit d'Hydro-Québec, parce qu'on y tient. On y tient. Ça fait partie de notre identité, ça fait partie de notre fierté, puis on n'aime pas ça quand on en dit du mal puis on n'aime pas ça quand Hydro-Québec n'agit pas à la hauteur de la réputation qu'on voudrait qu'elle ait. Puis on n'aime pas ça qu'Hydro-Québec ait parfois tendance à se considérer comme un État dans l'État, pas suffisamment redevable. On n'aime pas ça. Ça fait qu'on voudrait l'aimer mieux, c'est ça qu'on veut. On veut aimer mieux Hydro-Québec. On veut qu'Hydro-Québec s'aime mieux puis on veut que les clients, les citoyens et les actionnaires d'Hydro-Québec, qui sont les citoyens du Québec, soient constamment réconciliés avec Hydro-Québec.

Or, on sait que c'est compliqué parce qu'il y a des tarifs, des fois ils augmentent, des fois ils augmentent trop. On a des débats là-dessus. Je ne reviens pas là-dessus aujourd'hui, mais ça fait partie de nos vies. Hydro-Québec, c'est comme le grand frère dans la famille, là, qui est très visible. Il nous branche, des fois il nous débranche puis des fois il nous intimide, il nous intimide. Alors, la Protectrice du citoyen, elle dit : C'est bizarre parce que moi, je reçois des plaintes, je reçois des plaintes au sujet de Revenu Québec, au sujet du ministère de la Santé, au sujet des CHSLD, je reçois des plaintes sur les CPE, puis j'ai le mandat, moi… le gouvernement m'a donné le mandat de dire : Mme la protectrice, si vous avez une plainte, vous avez le mandat d'aller voir ces organismes, ces institutions qui appartiennent à l'État, qui sont contrôlées par l'État puis de dire : Il y a un problème, réglons-le. Mais le législateur avait comme omis de dire : Mme la protectrice, vous avez droit aussi d'aller dire à Hydro-Québec qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. C'est d'autant plus bizarre que les autres sociétés hydroélectriques ou génératrices d'énergie, propriétés de l'État dans d'autres provinces canadiennes, eux aussi, ils ont des protecteurs du citoyen, puis eux, ils avaient trouvé normal que leurs protecteurs du citoyen puissent intervenir au sein d'Hydro-Québec.

Alors, la question a été posée plusieurs fois par nos collègues de la CAQ, par les programmes du Parti québécois, et puis là la Protectrice du citoyen plusieurs fois a fait cette recommandation qui était restée lettre morte, et là, pour la première fois, on était contents de voir qu'on avait un consensus interpartisan pour dire : Bien, le temps est venu, le temps est venu, en particulier parce qu'on a eu un débat similaire l'an dernier au sujet du Vérificateur général, encore là, une institution... S'il y a une institution qui a, disons, résisté au cynisme, une institution qui a gardé sa crédibilité à travers les années, c'est bien le Vérificateur général. Et, pendant des années, on disait : Mais pourquoi est-ce que le Vérificateur général qui peut tout vérifier et qui le fait avec minutie, et qui le fait avec pédagogie, et qui le fait avec beaucoup d'efficacité aussi, parce qu'il ne fait pas juste dénoncer les choses... Et c'est ce qu'on voit au Téléjournal, ou au TVA, ou dans le journal, on dit : Oh! voici ce que le Vérificateur général a trouvé cette année. Et puis, sans qu'on regarde en petits caractères, on peut trouver : Mais voici tout ce qui a été réparé dans l'administration publique québécoise à la suite des recommandations du Vérificateur général. Alors, ce n'est pas seulement de la dénonciation, c'est de la réparation puis c'est de l'amélioration. Et je vous dirai, M. le Président, qu'en plus c'est de la dissuasion, parce que le Vérificateur général est tellement efficace que, dans les administrations publiques, ils se disent : Il faut se tenir à carreau au cas où le vérificateur viendrait. Puis là ça fait cinq, six ans qu'il n'est pas venu, là, on est sûrement dû, ça fait qu'il faut faire attention. Alors, ça, c'est un excellent système. Ça, c'est de la bonne gouvernance.

On se demande : Mais pourquoi est-ce que le Vérificateur général ne peut pas avoir le même impact positif avec Hydro-Québec? Et, l'an dernier, une disposition a été proposée par le gouvernement du Parti québécois, qui a été appuyée par les collègues, et maintenant le Vérificateur général peut protéger les Québécois, aider Hydro-Québec dans un certain nombre de choses. Mais nous avions remarqué, M. le Président, que les... Évidemment, la Direction d'Hydro-Québec nous dit toujours : Nous allons nous soumettre à la décision des législateurs. Je vous dirai : C'est la moindre des choses. Mais on aime ça l'entendre, le respect pour les législateurs. Mais on avait quand même l'impression dans les signaux qu'ils envoyaient qu'ils préféraient que le Vérificateur général ne vienne pas puis que ça les enquiquinait. Puis ils nous disaient tous les bons systèmes de vérification interne qu'ils avaient à travers toutes les années, puis on leur disait : Bien oui, si c'est tellement bon, ça va être facile pour le Vérificateur général de dire : Bravo, vous avez tout bien vérifié. Ça n'avait pas l'air à les convaincre. Et, moi, ce que j'ai dit aux représentants d'Hydro-Québec quand ils sont venus à la commission parlementaire, la Commission des institutions, c'est : Ça nous agace un peu, cette réticence que vous avez d'ouvrir vos livres. Ça nous agace un peu, cette attitude que vous avez, que vous ne devriez pas avoir de comptes à rendre autrement que par l'actionnaire principal qui a autre chose à faire que de regarder tout ça. Puis justement l'actionnaire principal qui est le gouvernement du Québec s'est doté d'institutions, l'Assemblée nationale s'est dotée d'institutions pour aider les législateurs à vérifier un certain nombre de choses. Ça fait que, le vérificateur, on l'a mis dans la loi. Hydro-Québec a dit : Oui, monsieur, oui, madame, il va pouvoir venir. Là, on va avoir le premier test cette année, on a hâte de voir comment le vérificateur va nous dire que tout allait bien tout ce temps-là ou que certaines améliorations seraient souhaitables.

Et là vient la Protectrice du citoyen. Alors, elle est venue nous dire, le 9 septembre, Mme Raymonde Saint-Germain, que je connais depuis des années... Lorsque j'étais conseiller du premier ministre Parizeau… et Bouchard, Mme Saint-Germain était au ministère des Relations internationales. Nous avions fait des missions ensemble. C'est quelqu'un d'une grande compétence et d'une grande valeur. Et j'ai été très heureux de la voir grimper dans les échelons et heureux que l'Assemblée nationale la désigne comme Protectrice du citoyen, et ce qu'elle fait avec une grande efficacité avec son équipe.

Et d'ailleurs, comme pour le vérificateur, il faut savoir qu'on est toujours attentifs lorsque la protectrice dit : Ça va mal ici, ça va mal là, les plaintes augmentent. Mais, quand on lit le rapport un peu plus loin, on voit que, dans l'immense majorité des cas, 92 %, 93 % des cas de plaintes fondées, les administrations publiques répondent à la demande de la protectrice et trouvent des solutions aux cas. Ça, c'est un taux de rendement, M. le Président, qui est exceptionnel. C'est exceptionnel. Ça veut dire que c'est un système qui fonctionne.

• (12 h 30) •

Alors, elle nous a dit ceci le 9 septembre : «Je n'arrive toujours pas à m'expliquer, par exemple, tout comme certains de mes prédécesseurs, ce qui peut justifier l'absence de recours indépendant, sans frais, dénué de formalisme et diligent, pour les citoyens qui se sentent lésés par une décision d'Hydro-Québec. Est-ce normal — a-t-elle dit — que ces personnes aient à se tourner vers la Cour des petites créances ou un tribunal de droit commun pour régler un différend qui, dans bien des cas, aurait pu se régler autrement et bien plus rapidement? Pourquoi les citoyens concernés, qu'il serait ici réducteur de qualifier de simples clients, doivent-ils être privés d'un tel recours quant à la qualité des services rendus par cet organisme public qu'est Hydro-Québec, et… en situation de monopole…» Hein, parce qu'on n'a pas le choix, si on n'est pas content du service de Bell, on peut aller à Vidéotron ou inversement, mais, si on n'est pas content du service d'Hydro-Québec, tout ce qu'on peut faire, c'est pédaler dans son sous-sol avec un générateur ou brancher une éolienne. Puis on a autre chose à faire dans la vie. Donc, effectivement, là il y a difficulté supplémentaire du fait que c'est un monopole.

«L'Assemblée nationale — et je continue à citer Mme Saint-Pierre, la Protectrice du citoyen — a d'ailleurs assujetti récemment — comme je disais — Hydro-Québec à la compétence d'intervention du Vérificateur général[...].

«J'en appelle à la Commission [des institutions] pour qu'il en soit de même de l'assujettissement d'Hydro-Québec au Protecteur du citoyen, qui lui accorderait le même traitement impartial et rigoureux qu'il accorde à toutes les instances auprès desquelles il intervient.»

Alors, avec mes collègues, le président de la commission, le député de Fabre et les collègues des autres partis, nous avons été très sensibles à la question posée, nous avons demandé de l'information et nous avons demandé à Hydro-Québec de venir répondre, devant nous, à cette question. Parce que, vous savez, à la Commission des institutions, on se dit : Bien, c'est bien de recevoir des rapports, c'est intéressant, mais nous, on aime qu'il y ait des résultats. Alors, on aurait pu dire : Bon, on a reçu votre rapport, puis merci, Mme la protectrice, mais on a décidé de se donner un mandat d'initiative, de dire : Bien, nous allons faire le suivi, entendre la réponse d'Hydro-Québec. Peut-être que cette réponse aurait été parfaitement satisfaisante, dit… la protectrice dit ceci, mais elle a tort de le dire. Mais, franchement, M. le Président, on ne l'a pas trouvée totalement satisfaisante.

Par exemple, on nous a dit : À Hydro-Québec, on a un système de plaintes, on les règle, bien sûr. Ensuite, les gens peuvent faire appel, peuvent faire appel dans deux cas. Ils peuvent aller à la Régie de l'énergie. Imaginez-vous, là, M. le Président, vous êtes un client d'Hydro-Québec, vous gagnez 22 612 $ par année, vous avez une plainte qui peut être un impact de 200 $ dans votre budget, puis là on vous dit : Vous avez juste à aller à la Régie de l'énergie. Là, c'est impressionnant, c'est intimidant. On va aller à une régie, un truc quasi judiciaire. Est-ce que ça me prend un avocat? Comment je vais m'organiser? Combien de jours je vais perdre de travail? Bien, vous n'y allez pas. Et, dans d'autres cas, ils disent : Allez aux Petites Créances. Bien ça, c'est déjà un peu plus convivial. Les gens ont un peu mieux saisi qu'aux Petites Créances c'était convivial, mais c'est quand même… comme le disait mon collègue libéral tout à l'heure, bien, je vais quand même parler à un avocat, ça va me coûter une heure ou deux d'avocat avant d'y aller. Je ne me présente pas avec un avocat, puis peut-être que, du côté d'Hydro-Québec, il n'y aura pas d'avocat, mais eux, c'est des spécialistes. Moi, là, je vais aller là contre des spécialistes. Puis, s'ils vont à la Cour des petites créances, c'est parce qu'ils pensent que j'ai tort dans ma plainte puis ils vont plaider que j'ai tort, puis ça se peut que je perde.

Ça serait donc plus facile si je pouvais appeler quelqu'un qui est de mon côté, qui travaille pour moi, puis c'est gratis. Ça tombe bien, parce qu'on l'a, cette personne-là, c'est la Protectrice du citoyen. Puis la protectrice, là, dans bien des cas, elle va dire : Monsieur, madame, là, votre plainte, elle est non fondée, elle est non fondée. Vous avez tort, vous avez mal compris, vous avez mal rempli, vous avez mal répondu, vous avez tort, il n'y a rien à faire. Si vous voulez aller à la Cour des petites créances, allez-y, mais les gens vont dire : Bien là, O.K., si la protectrice me dit que j'ai tort, je devrais arrêter ça là. Mais, si la protectrice dit : Vous avez raison, je vais appeler Hydro-Québec. Et comme dans 93 % des autres cas, quand la protectrice appelle, ça se règle, bien, ça va se régler. Puis le monsieur, il va être content, puis la madame, elle va être contente. Puis, comme la protectrice nous a dit : Combien d'argent ça va économiser en avocats et en spécialistes à Hydro-Québec, qui n'auront pas à aller à la Cour des petites créances, qui n'auront pas à plaider devant la Régie de l'énergie?

Alors, c'est pour ça que moi, je me suis dit : Disons qu'Hydro-Québec n'avait pas pensé à ça. Maintenant, la protectrice leur a expliqué ça. Je me serais attendu à ce qu'Hydro-Québec dise : Ça, c'est une bonne idée! Ça, c'est une bonne idée, là, la protectrice vienne nous proposer quelque chose qui va non seulement économiser de l'argent à Hydro-Québec, ce qui est toujours intéressant, mais qu'en plus qui va rendre la vie de nos clients, de nos usagers, de nos citoyens plus facile. Je propose au gouvernement de m'assujettir à la Protectrice du citoyen. Moi, j'aurais aimé ça, j'aurais aimé ça qu'ils disent ça, je trouve, ça aurait été bon pour leur image, ça aurait été bon pour leur ouverture, ça aurait montré qu'ils sont proches des gens puis ils veulent aller au-devant des besoins.

Évidemment, ils ont dit : Si le législateur veut voter ça, on va dire oui — puis on est contents qu'ils disent ça — mais ils ont beaucoup résisté, ils ont résisté. Ils ont dit : Ce n'est pas nécessaire, ça va faire de la duplication, de toute façon les plaintes que reçoit la protectrice, on ne sait même pas si c'est les mêmes plaintes qu'on reçoit, nous. Ah! J'ai dit : C'est une bonne question, M. le vice-président, avez-vous demandé à la Protectrice de vous montrer ses plaintes? Il a dit non puis il a dit : Ça serait une bonne idée. Bien, j'ai dit : Ça fait des années que ça dure, ça aurait été une bonne idée pendant des années. Puis là je n'ai pas aimé ça, cette réponse-là. Il n'avait même pas voulu savoir c'était quoi, les plaintes. Il aurait pu nous dire : Écoutez, on les a regardées, les plaintes, puis essentiellement on les a eues, ou il y en a 15 % qu'on n'a pas eues, puis ça nous dit quelque chose qu'on ne savait pas. Non. Alors, raison de plus d'envoyer la protectrice, parce que cette soif d'ignorance d'Hydro-Québec pour les plaintes de citoyens à la Protectrice du citoyen, ce n'est pas un bon signal, ce n'est pas un bon signal, donc on est parfaitement justifiés.

Alors, on dit : Des plaintes portées à la protectrice au sujet d'Hydro-Québec, en 2010, il y en avait 230; en 2011, il y en avait 260; en 2012, il y en avait 210, puis, en 2013, il y en avait 310. Puis ça, c'est… Bon. Il y a des gens qui appellent la protectrice sans savoir si elle a le mandat d'aller à Hydro ou non, mais il y a des gens qui vont sur son site Internet maintenant puis qui regardent, puis qui voient qu'Hydro-Québec n'est pas là, qui font la plainte quand même. Donc, il faut penser que ce n'est pas le nombre de gens qui voudraient porter plainte; ceux qui ont porté plainte, c'est ceux qui ont eu assez de front pour le faire.

Alors, mon collègue disait tout à l'heure : Hydro-Québec a reçu, sur une période, là, qui m'échappe, 5 538 plaintes. Ils les ont gérées, mais effectivement, dans 1 033 cas, il n'y a pas de recours, même à la Régie de l'énergie, même aux Petites Créances. C'est terminus. On fait la plainte, Hydro-Québec y répond ou ne répond pas. Terminus. Et, sur ces 1 033 plaintes qui n'ont pas de recours — je ne dis pas qu'elles ne sont pas traitées par Hydro-Québec, mais il n'y a pas de recours — la majorité sont sur la qualité du service à la clientèle. Tu sais, là, il y a un problème parce que le service à la clientèle, c'est sensé être le bout de ton entreprise qui est la plus gentille avec les clients. Ils sont payés pour servir les clients, ils sont payés pour être plus polis que la moyenne des ours, ils sont payés pour dire : Quel est le problème? Je vous écoute. J'ai mal compris, pouvez-vous recommencer? On va vous parler, on va prendre tout le temps nécessaire. Tu sais, même si tu penses que le client à tort, là, c'est ta job d'être supergentil : On va vous rappeler, on va vous revenir, finalement on pense que vous avez tort, peu importe, mais il y a une façon de dire à quelqu'un que sa plainte est non fondée. Mais comment ça se fait que le principal groupe de plaintes qu'ils ont, c'est sur la qualité du service à la clientèle?

Et nous, on était là, du Parti libéral, du Parti québécois, de la CAQ, je ne suis pas sûr que Québec solidaire était là ce jour-là, mais on leur a dit : Savez-vous, là, que non seulement vous, vous recevez des plaintes, la protectrice reçoit des plaintes, mais, nous, dans nos bureaux de comté, on est des genres d'ombudsmen des gens qui se plaignent d'Hydro-Québec? On en reçoit. Puis je vous vois approuver de la tête, M. le Président. Dans votre comté, dans nos comtés, là, le nombre de gens qui viennent demander à nos assistants, à nos assistantes de travailler pour eux sur des plaintes d'Hydro-Québec, c'est, je dirais, le principal poste de dépenses qu'on a dans nos cas de comté. Je ne dirais pas que c'est la majorité ou le tiers, là, mais je dis que c'est le principal. On a CHSLD, on a aide sociale, on a centre local d'emploi, on a immigration. Ça, on a beaucoup d'immigration. Puis, le président de la Commission des institutions sera d'accord avec moi, si on était un pays indépendant, on pourrait répondre tout de suite. Bon. Mais on est obligés de les renvoyer souvent, bien, évidemment, au ministère de l'Immigration si on peut, mais de les renvoyer aux députés fédéraux, puis ça, ça vaut ce que ça vaut. Mais, bon, en tout cas, on fait ce qu'on peut, hein, on fait ce qu'on peut.

• (12 h 40) •

Mais effectivement, là, moi, j'ai été frappé, je suis un nouveau député, je suis ici depuis, quoi, deux ans à peu près, un peu plus de deux ans, le nombre de cas d'Hydro-Québec qu'on a… Et vous savez ce qu'on fait, on signe des procurations, on dit : Madame, monsieur, écoutez, votre cas, on va s'en occuper, signez une procuration. Et donc l'adjoint du député devient l'avocat, l'avocat du client, l'avocat de l'usager, puis ça, il y a des sous là-dedans, là. Moi, ça me fait plaisir, ça fait partie de notre travail, on les écoute, on règle leurs cas. On règle leurs cas, mais il me semble que ça devrait être Hydro-Québec ou la Protectrice du citoyen. Puis ça libérera du temps de député et de son bureau pour travailler sur d'autres choses que ça.

Alors, ça, on a dit ça aux gens d'Hydro-Québec. Ils avaient l'air étonnés, ils n'avaient pas l'air certains. Puis moi, j'aurais aimé leur dire : Écoutez, venez rencontrer nos adjoints, là, ou venez vous asseoir pour faire des cas de comté avec nous, pour rencontrer ces clients-là.

Alors donc, la conclusion qu'on en a tirée collectivement, c'est qu'il y avait un problème avec la gestion des plaintes à Hydro-Québec. Est-ce que c'est un problème colossal? Non. Est-ce que c'est un problème catastrophique? Non. Mais c'est un problème suffisamment présent pour qu'on pose un geste qu'on aurait pu poser de toute façon, c'est-à-dire de donner un recours supplémentaire aux Québécois, la Protectrice du citoyen, une institution connue, respectée, efficace.

Et je vais terminer, M. le Président, là où j'ai commencé. Hydro-Québec, pour nous, ça fait partie de notre raison d'être fiers d'être Québécois et d'être fiers de la différence québécoise. Et, quand René Lévesque, qui était ministre libéral... Et c'est pour ça que c'est si génial, parce que, là, on est aux sources communes de notre force politique, hein? Et je sais que parfois mes amis libéraux n'aiment pas qu'on dise du bien de Jean Lesage comme si c'était un ministre péquiste… bien, un premier ministre péquiste. Ce n'était pas un premier ministre péquiste, mais c'était un premier ministre qui avait des ministres qui sont devenus péquistes. Alors, c'est une source commune, c'est une source commune, Jean Lesage. Et donc René Lévesque a fait ça, puis il y a eu une élection à caractère référendaire qui a eu lieu, où les Québécois ont élu ce parti progressiste rénovateur, à qui on disait que c'était communiste de faire ça, à qui on disait : Vous n'avez pas le droit de spolier les entreprises américaines et britanniques qui contrôlent l'électricité au Québec. De toute façon, vous n'êtes pas compétents pour faire ça. De toute façon, vous n'avez pas d'ingénieur francophone pour faire ça. Vous allez vous casser la gueule. Puis on a dit non. C'était vrai que c'était un risque, là. C'est vrai qu'on n'était pas sûrs de pouvoir faire tout ça. Ça nous a obligés à un dépassement collectif. Ça nous a obligés d'être meilleurs qu'on ne l'était au moment où on a eu l'idée de le faire. Et, quand on a créé Hydro-Québec, puis qu'on a fait la Manic, puis qu'on a fait ces lignes de transmission à longue distance où on est devenus les meilleurs au monde, puis on est devenus les meilleurs ingénieurs électriques au monde, puis qu'on a fait ça en français, on a fait ça en français, imaginez comme c'est important non seulement dans notre histoire puis dans notre histoire économique, mais dans notre estime de nous-mêmes… Hydro-Québec, là, a une place importante dans le socle de notre estime de nous-mêmes, alors on veut être contents d'Hydro-Québec tout le temps. Et ce qu'on fait ensemble aujourd'hui, M. le Président, c'est un pas de plus dans la fierté qu'on a d'avoir Hydro-Québec puis qu'Hydro-Québec soit à la hauteur des attentes qu'on a, qui sont très élevées. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rosemont, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Fabre pour son intervention. M. le député.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le Président. Je ne peux m'empêcher de faire quelques observations, même si je pense que mes collègues qui ont pris la parole avant moi ont à peu près tout dit. Mais j'estime que, comme président, il me revient quand même de dire quelques mots sur les travaux de la commission, sur ce rapport, même si, et tout le monde l'a souligné, c'est une recommandation unanime.

J'écoutais avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Rosemont, que je trouve toujours intéressants. Je ne suis pas toujours d'accord avec son propos, mais il est très éloquent, et j'ai particulièrement apprécié sa dernière intervention. Ceci dit, il m'interpellait, à savoir : Est-ce qu'on ne serait pas mieux, pour régler nos cas de comté, particulièrement en matière d'immigration, si nous étions un pays indépendant? Sur cette question-là, je vais sans doute décevoir mon vice-président, parce que le député de Rosemont est le vice-président de la Commission des institutions, mais je ne partage pas ce point de vue sur cette question-là. Mais nous aurons peut-être l'occasion d'en débattre, lui et moi, un autre tantôt.

Ceci dit, je reviens au rapport qui nous occupe, M. le Président, et, d'entrée de jeu, je veux, comme je l'ai fait hier… Et le hasard, les aléas de nos travaux parlementaires font en sorte que nous nous retrouvons deux jours de suite à débattre de rapports de la Commission des institutions. Il faut dire que la Commission des institutions a la réputation d'être une commission très… très active. C'est une grande commission, pour reprendre les propos du député de… je pense, c'est Matane-Matapédia, hier, qui disait de la Commission des institutions qu'elle était une grande commission. Alors, ce n'est évidemment pas moi qui vais le contredire sur cette affirmation.

Ceci dit, je pense qu'il est important de rappeler que, pour ce travail, ce mandat entrepris par la Commission des institutions, les membres qui y ont participé… Alors, outre le vice-président député de Rosemont : le député de Matane-Matapédia, le député d'Ungava, le député de Deux-Montagnes, le député de Marie-Victorin, le député de Sherbrooke, le député de La Prairie, de Chomedey, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Vimont ainsi que la députée de Montarville.

Hier, j'ai pris la peine, et je vais le faire encore ce matin, M. le Président, de souligner l'apport des membres du personnel de l'Assemblée nationale qui contribuent à enrichir la qualité de nos travaux. Alors, il y a la secrétaire de la commission, Mme Anik Laplante, qui est une aide inestimable, de même que l'agent de recherche, David Boucher, qui avait préparé un document de travail. Je l'ai dit hier et je vais le répéter, ces documents qui sont préparés pour les membres de la commission sont toujours d'une qualité remarquable et aident, de façon admirable, les parlementaires à faire leur travail, et je pense qu'on ne le répétera jamais assez. Et alors, M. le Président, j'espère que, lorsque vous aurez l'occasion, vous transmettrez les remerciements de la présidence de la commission, au nom de l'ensemble des membres qui l'avaient exprimé lors de nos travaux, alors je le réitère ce matin. Également, Mme Simard, qui a travaillé à la révision linguistique, et Vicky Boucher, qui est agente de secrétariat, qui contribuent à nos travaux.

Plusieurs ont souligné la qualité des échanges à la Commission des institutions. C'est vrai que, de façon générale, la commission siège... en fait, de façon générale, de façon… je dirais, c'est la norme, à la Commission des institutions, que nous travaillions de façon non partisane. La plupart du temps, pour ne pas dire tout le temps, tous les parlementaires, tous les membres de la commission trouvent des façons d'aborder des sujets quelquefois délicats, quelquefois... où les tentations du débat partisan pourraient nous entraîner dans des débats plus difficiles. À la Commission des institutions, on résiste à cette tentation, et le mandat qu'on a entrepris, dont on discute ce matin, n'a pas fait exception.

Alors, je vais rappeler encore une fois, M. le Président, comme je l'ai fait hier, le mandat d'initiative qu'on a entrepris, qui était d'examiner le possible assujettissement d'Hydro-Québec au pouvoir d'intervention du Protecteur du citoyen, découlait de l'audition que nous avions faite du Protecteur du citoyen. Cette audition du Protecteur du citoyen est une obligation réglementaire prévue dans le règlement de l'Assemblée nationale, notre règlement, et malheureusement, M. le Président, on a constaté, en tout cas à mon arrivée à l'Assemblée nationale, à la Commission des institutions, j'ai constaté que ça faisait plusieurs années, malgré l'obligation réglementaire qui nous était faite, que la Commission des institutions ne procédait pas à l'audition, à chaque année, du Protecteur du citoyen. Pas parce que la Commission des institutions n'est pas intéressée par le Protecteur du citoyen, mais la commission est souvent surchargée, et le travail législatif nous empêche de remplir ces mandats. Je suis persuadé que tous mes collègues de la commission et les membres de l'Assemblée reconnaissent que cette situation-là ne devrait plus se reproduire. Et mon souhait, M. le Président, c'est que dorénavant nous prenions cette habitude, à la Commission des institutions, d'entendre le Protecteur du citoyen, tel que le règlement l'exige, à chaque année, et je suis convaincu que mes collègues se joindront à moi pour prendre les mesures pour que dorénavant cette situation-là ne se reproduise plus ou que nous suivions les obligations faites par le règlement.

• (12 h 50) •

Plusieurs de mes collègues l'ont fait, et ils ont parlé du Protecteur du citoyen, et je reviens particulièrement à la description qu'en a faite le député de Rosemont, qui nous a révélé cette... nous a fait cette confidence qu'il connaissait de longue date la protectrice, Mme Saint-Germain. Et j'écoutais les propos du député de Rosemont et je partage totalement la description qu'en fait le député de Rosemont quant aux qualités de la protectrice, de Mme Saint-Germain. Et je ne connaissais pas Mme Saint-Germain, avant mon arrivée à l'Assemblée nationale, autrement que de l'avoir vue à la télévision, mais j'ai été à même de constater sa rigueur, son efficacité, son ouverture, et surtout la finesse de ses interventions, toujours empreintes d'un souci de ne pas brusquer inutilement ou indûment, mais toujours avec cette volonté d'être efficace dans l'intervention. Et c'est pour cette raison, M. le Président, les membres de la commission entendent la Protecteur du citoyen, qui réitère cette demande, cette interrogation qui a été citée à quelques reprises, à savoir : Comment se fait-il qu'Hydro-Québec échappe aux pouvoirs d'intervention du Protecteur du citoyen? C'est ce qui a amené naturellement les membres de la commission à s'interroger, effectivement : Pourquoi? Parce que les membres de la commission ont eu l'occasion, lors de l'audition du Protecteur du citoyen en septembre dernier, de témoigner à la protectrice la reconnaissance de la qualité de son travail. C'est une institution fondamentale dans notre société et tous le reconnaissent. À ce moment-là, je pense qu'il est important, M. le Président, naturellement, que nous nous interrogions, à savoir : Comment se fait-il qu'Hydro-Québec ne serait pas soumise au pouvoir d'intervention?

Je reviendrai sur les… Parce qu'au-delà de l'aspect sur lequel nous nous rejoignons tous, c'est-à-dire, ça va de soi, selon moi, que le Protecteur du citoyen devrait pouvoir intervenir auprès d'Hydro-Québec. Cependant, il y avait des aspects qui méritaient d'être… ou qui méritent toujours d'être examinés, et particulièrement la question des coûts et la question du dédoublement, qui est… que… Et la recommandation des membres de la commission fait écho à ces préoccupations-là, et j'aimerais en dire quelques mots.

Ceci dit, il y a un aspect très important qu'il faut souligner, au-delà des plaintes qui sont, à l'heure actuelle… on a parlé, là, du 1 000… environ 1 000 plaintes qui sont faites à Hydro-Québec, qui, à l'heure actuelle, dans le système actuel, n'ont pas… il n'y a pas de recours au-delà du système de plaintes à Hydro-Québec, alors ces gens-là se retrouvent sans recours. Alors, il faut corriger cette situation-là. Mais, au-delà des interventions individuelles du Protecteur du citoyen, il y a une valeur ajoutée, à l'intervention du Protecteur du citoyen, additionnelle : c'est les remarques qui ont une portée générale. Au-delà des cas individuels, lorsque le Protecteur du citoyen intervient dans un dossier, il peut faire des observations pour mettre en perspective plusieurs cas qui peuvent nous échapper lorsqu'on les regarde sur une base individuelle. Et ça, M. le Président, je pense que c'est un aspect très important de la question qui est discutée. Et je pense que ça justifie, ça aussi, que le Protecteur du citoyen puisse se pencher sur les plaintes et la situation à Hydro-Québec.

Rapidement, M. le Président, je veux revenir sur la question des coûts. Je pense que le gouvernement a clairement fait part de ses préoccupations. La situation financière… l'état des finances publiques est bien connu. Le gouvernement a décidé de s'attaquer à cette question-là. Nous avons lancé la révision des programmes, la révision permanente des programmes. Dans ce contexte-là, M. le Président, je pense que ce serait faire preuve... ce serait manquer à notre tâche que de proposer le changement à la loi, d'augmenter la tâche du Protecteur du citoyen, sans se préoccuper de l'augmentation des coûts qui pourrait en découler. Et c'est la raison pour laquelle la recommandation unanime retient l'idée qu'il faut que cette opération n'ajoute pas des coûts additionnels à l'État.

Il y a un aspect qui est important, c'est que, même si on a souligné — la Protectrice du citoyen l'a souligné — l'effet qu'il y aurait sûrement des économies dans le système, globalement, du fait de son intervention, il faut s'assurer tout de même qu'au bout du compte il n'y aura pas une demande additionnelle faite en deniers publics parce qu'on augmente la portée de la juridiction du Protecteur du citoyen. Et ça, c'est un élément sur lequel... je pense qu'il ne faut pas minimiser l'importance de la dimension de la recommandation qui est faite, et le gouvernement devrait examiner ça attentivement.

Sur la question du dédoublement, j'ai entendu plusieurs commentaires et je pense qu'il est important de rappeler une chose, particulièrement quand il est question de recours aux tribunaux. Là, on a beaucoup parlé de l'efficacité du Protecteur du citoyen, qui souvent est préférable à un recours aux tribunaux, et je suis d'accord. Ceci dit, je ne voudrais pas que le message qui est véhiculé par nos interventions soit de dire que, écoutez, l'accès à la justice, là, c'est problématique, donc il faut avoir recours au Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, je l'ai dit tantôt, c'est une institution fondamentale, offre un service exceptionnel aux citoyens du Québec, mais c'est un service qui s'ajoute, qui est complémentaire aux recours aux tribunaux. Que ce soit la Régie de l'énergie, dans ce cas-ci, ou de tous les tribunaux judiciaires en général, le Protecteur du citoyen complète, vient en complément de ces recours qui existent déjà.

Alors, c'est un peu... Lorsque les représentants d'Hydro-Québec parlaient d'un dédoublement inutile, je pense qu'il faut faire attention, parce qu'effectivement, à l'heure actuelle, le Protecteur du citoyen qui intervient à l'égard de n'importe quel autre organisme gouvernemental… Le client insatisfait peut toujours s'adresser aux tribunaux, alors il y a déjà ce risque de dédoublement. Et, quant à moi, ce n'est pas un réel risque de dédoublement. Donc, je pense qu'il faudrait aller de l'avant avec la recommandation et permettre au Protecteur du citoyen d'intervenir auprès d'Hydro-Québec.

Je ne voudrais pas... En tout cas, je sais qu'on a... plusieurs de mes collègues ont fait référence à l'attitude des représentants d'Hydro-Québec. Je ne voudrais pas, encore une fois, qu'on retienne des représentations qui avaient été faites lors de la commission parlementaire que la société d'État était réfractaire, je ne voudrais pas qu'on fasse un procès d'intention à la société d'État à savoir est-ce qu'ils sont réfractaires ou pas, la société d'État est réfractaire ou pas. On a souligné qu'on aurait souhaité une attitude plus proactive de la part de la société d'État peut-être, mais clairement je pense que le message de la commission, ce n'est pas d'adresser un blâme à l'égard d'Hydro-Québec de ne pas avoir été... de refuser l'intervention du Protecteur du citoyen. Je pense que c'est peut-être dû davantage à la résistance naturelle au changement que d'autre chose.

Je vais terminer, M. le Président, parce que je vois que nous approchons de l'heure de la fin de nos... de la suspension de nos travaux, simplement pour souligner que j'ai noté avec beaucoup d'intérêt le commentaire du député de Marie-Victorin, qui nous rappelait à juste titre que, dans toutes les autres provinces canadiennes, le Protecteur du citoyen, dans ces provinces, pouvait intervenir auprès des sociétés d'électricité. Alors, j'étais heureux de constater que le député de Marie-Victorin trouvait intéressant de s'inspirer de la moyenne canadienne dans le domaine. Alors, nous partageons ce point de vue.

Et, sur ce, M. le Président, je suis très heureux… Je tiens à remercier encore une fois les membres de la commission pour leur excellent travail, leur ouverture. Je pense que c'est un beau mandat, une belle job propre, comme on dit, bien faite. Et, sur ce, M. le Président, je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Fabre. Y a-t-il d'autres intervenants sur le rapport de cette commission? Sinon, cela met fin au débat sur...

M. Sklavounos : M. le Président, il y aura d'autres intervenants, mais, comme il reste peut-être une minute, selon ma montre, je vous propose de reporter à après le débat sur la motion du mercredi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, très bien, nous allons reporter le débat.

Et entre-temps je vais suspendre les travaux de la commission, puisqu'il est effectivement 13 heures. Alors, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, bon après-midi à tous. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée presse le ministre des Finances
de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de repousser
l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire et que le
versement prévu au Fonds des générations ne soit
pas fait au détriment des programmes sociaux

Alors, aux affaires du jour, à l'article 15 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Mercier présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre des Finances de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de repousser à 2016-2017 l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire tel que défini par cette loi et que le versement prévu de 2,254 milliards $ au Fonds des générations ne soit pas fait au détriment des programmes sociaux.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Mercier s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 47 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 26 min 44 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 20 min 16 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et finalement 16 minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront pas soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier mes collègues de prendre part au débat entourant ma motion, notamment le ministre en titre des Finances et son équipe, ainsi que les députés de la deuxième opposition officielle qui sont ici en grand nombre. Je souhaite également, j'espère voir en grand nombre également les députés de la première opposition officielle, de l'opposition officielle, prendre part au débat pour, disons, tous ensemble, oeuvrer à trouver, je dirais, un équilibre dans les politiques gouvernementales, dans les politiques économiques pour ne pas nuire nous-mêmes à l'économie du Québec et à la possibilité de sa relance en termes d'emploi, en termes, disons, de développement humain et social qui doivent nécessairement développer... qui doivent accompagner tout développement économique, sans quoi l'objectif même du développement économique aura été perdu de vue.

• (15 h 10) •

Donc, pourquoi nous soumettons cette motion à l'examen de nos collègues? C'est que nous sommes conscients que de plus en plus de voix se multiplient dans la société, parmi les acteurs économiques comme les acteurs sociaux, pour demander que le retour à l'équilibre budgétaire soit retardé, reporté d'une année. La semaine dernière, c'est les économistes du Mouvement Desjardins qui allaient dans ce sens en dédramatisant les enjeux de finances publiques tels qu'ils nous ont été présentés au cours des deux dernières années.

On se rappellera que le gouvernement du Parti québécois aussi invoquait essentiellement les mêmes grands, je dirais, dogmes ou a priori pour justifier un certain nombre de ses décisions qui revenaient à, en fait, appliquer les mêmes mesures d'austérité budgétaire, avec des variantes qui, peut-être, n'allaient pas aussi loin que le gouvernement actuel mais qui s'inscrivaient dans la même logique de croire que le développement économique, que la reprise de l'emploi, la reprise de l'économie ou la relance était nécessairement tributaire ou avait un lien avec des mesures de coupures et d'austérité budgétaire.

Le dogme de ce retour à l'équilibre budgétaire dès l'an prochain est de plus en plus remis en question. Le discours de l'austérité, bien sûr, on le sait, on l'a vu en Europe, on a vu ses conséquences aux États-Unis, où nous avons la plus grande capacité industrielle et économique de l'époque contemporaine qui a vu, malgré des coupes répétées dans ses dépenses publiques, son économie stagner, décliner et finalement se ramasser avec ce que cette économie et les pouvoirs publics recherchaient par leurs mesures d'austérité, c'est-à-dire soi-disant garder, disons, leur cote en matière d'emprunt, et les États-Unis ont vu même leur cote AAA être perdue en raison d'une stagnation aggravée par des mesures, justement, d'austérité et de coupures budgétaires.

Les raisons pour lesquelles ce report de l'échéancier du retour au déficit zéro nous paraît incontournable sont les suivantes. D'abord, de notre point de vue, ce n'est pas réaliste de penser que l'économie pourrait être améliorée par des mesures d'austérité alors que tous les pays alentours de nous, notamment l'espace européen, malheureusement, appliquent les mêmes mesures d'austérité, alors même que des économistes de renom, que des institutions comme le Fonds monétaire international et même des économistes dans le Financial Times, qui est habituellement une référence dans les milieux d'affaires et les secteurs qui sont réputés plus à droite sur le plan économique, remettent en question l'opportunité d'atteindre… en fait, la nécessité d'atteindre le déficit zéro dans un contexte de ralentissement généralisé des économies qui sont habituellement les moteurs de l'activité et de la relance économique.

L'équilibre budgétaire dès 2015-2016, dans l'état actuel de l'économie du Québec, c'est 50 000… c'est aggraver la situation du secteur de l'emploi alors même qu'on a perdu 50 000 emplois au cours de l'année qui vient de se terminer. C'est également couper dans les programmes sociaux. C'est, finalement… lorsqu'on ralentit l'économie, lorsqu'on ralentit l'activité, c'est priver le gouvernement des revenus dont il a âprement besoin.

Il a depuis longtemps été démontré que, lorsque le gouvernement agit comme levier de relance économique, chaque dollar investi dans l'économie occasionne des dépenses à l'intérieur de la société qui souvent se répercutent par des revenus supplémentaires pour l'État, dans ses biens. Il y a là-dessus de merveilleuses démonstrations qui nous sont maintenant accessibles sur Internet. Je vous invite à regarder une démonstration qui vient d'être faite tout récemment par un groupe d'économistes qui s'appelle Les Économistes atterrés. Il y en a eu, au cours des deux dernières années, plus de 2 000, en Europe, qui ont signé une pétition pour… et une pétition pour appeler le gouvernement à envisager d'autres alternatives que des mesures d'austérité pour relancer l'économie européenne, qui… comme on le sait, malgré quatre années d'austérité appliquée de toutes sortes de sauces, en commençant par la Grèce, en passant par le Portugal, mais aussi la France, la Grande-Bretagne ont vu leur économie plonger dans une récession et une stagnation desquelles ces pays, ces économies peinent à sortir.

Donc, comme je vous ai dit, l'austérité n'a fonctionné nulle part ailleurs. C'est une vieille recette qui, maintenant, paraît plus dogmatique, plus dogmatique qu'autre chose. Quand même des acteurs comme le Fonds monétaire international en viennent à réaliser que les hypothèses sur lesquelles le Fonds monétaire international avait basé son évaluation pour recommander, en 2010, que la Grèce… que l'Europe emprunte la voie de l'austérité étaient erronées… La démonstration a été faite, si vous vous rappelez, il y a deux ans, et, depuis ce temps-là, le Fonds monétaire ne cesse de rappeler aux gouvernements que ralentir les investissements publics en période de stagnation, en période de quasi-récession généralisée est une erreur, et on se tire dans les pieds.

En plus de ces graves erreurs conceptuelles et d'analyse qui nous ont entraînés dans ces choix-là, le déficit est gonflé actuellement artificiellement par le fait que le gouvernement du Québec investit, chaque année, de larges sommes dans le Fonds des générations, dans lequel nous avons actuellement accumulé plus de 5 milliards de dollars. Si on poursuit le plan de match qui est retenu actuellement par le gouvernement, on se retrouvera, l'an prochain, à réaliser, en fait, un surplus budgétaire avec ce Fonds des générations, si les montants prévus de 2 250 000 000 $ ne sont pas investis dans le Fonds des générations mais calculés comme revenus que le gouvernement peut mettre dans, disons, son bilan des revenus et des dépenses pour l'année prochaine.

Ce que nous demandons donc au gouvernement, ce n'est pas d'appliquer nécessairement le programme de Québec solidaire, loin s'en faut, mais simplement d'être à l'écoute de plusieurs partenaires sociaux, et d'instances internationales, et des économistes réputés. J'en prends une autre preuve… D'ailleurs, l'article a été traduit dans Le Monde diplomatique d'avril 2013, qui fait le triste bilan de l'austérité budgétaire, signé par Martin Wolf, un des économistes souvent cités par le Financial Times, pour faire le bilan des efforts budgétaires des différents pays; il fait un bilan très, très sévère sur les réalisations de l'austérité budgétaire.

Donc, nous demandons au ministre de non pas partir à partir de prémisses, d'hypothèses de travail qui, par le passé, pouvaient, à leur face même, être envisagées comme raisonnables, mais qui, à l'épreuve des 20 dernières années, et surtout depuis quatre ans que ces politiques budgétaires, ces politiques d'austérité ont été appliquées en Europe avec des résultats négatifs qu'on connaît… donc d'être attentif à une demande qui n'a rien de révolutionnaire et qui a été reprise par plusieurs acteurs économiques au cours des récentes semaines.

Au cours de cette année supplémentaire, ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun effort pour équilibrer le budget. Ce que nous demandons, c'est de ne pas appliquer une politique d'austérité aveugle. On pourrait aller chercher des revenus supplémentaires. Je sais que le ministre, lors de rencontres précédentes que nous avons eues pour parler du budget du Québec, a été très attentif au fait que le Québec est la province où nous payons le plus cher les médicaments.

Alors, pour ne citer que cet exemple qui semblait sourire au ministre, je dirais : Regardez, juste si on évitait de faire moins de gaspillage dans les dépenses inutiles, ou des programmes coûteux pour le gouvernement, dans tous les crédits d'impôt inutiles qu'on donne, par exemple, aux institutions financières et bancaires, ou encore dans les crédits d'impôt, ou une forme déguisée de crédit d'impôt, c'est-à-dire la facture qu'on signe à la RAMQ pour les médicaments sans broncher, alors que d'autres provinces obtiennent des réductions, on pourrait aller chercher de 1 à 2 milliards de dollars immédiatement, supplémentaires, en plus des 2,3 milliards du Fonds des générations, pour équilibrer le budget du Québec, sans couper dans les services et les programmes.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Mercier. Je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant et je vous cède la parole, M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le monde. Bonsoir, chers collègues des deux oppositions aussi et nos amis qui sont tous là. Merci à tous d'être là pour parler de ce sujet qui est quand même très intéressant, à mon avis, et très utile, très déterminant pour l'avenir du Québec.

Par où commencer? Plusieurs choses. J'ai pris note des commentaires du député de Mercier. J'aimerais commencer par dire que la politique que nous suivons, la politique budgétaire que nous suivons, qui a été élaborée lors du budget le 4 juin, c'est tout sauf de l'austérité. Nous, tout ce que nous faisons, très simplement, c'est de contrôler le rythme de croissance des dépenses. Les dépenses publiques cette année, 2014-2015, les dépenses de programmes vont être plus élevées que l'année précédente d'à peu près 1,8 milliard... 1,8 %, je veux dire. Donc, il n'y a pas de réduction de dépenses, il n'y a pas d'austérité aveugle, comme vous l'avez mentionné, il y a un effort, un effort très important et un effort très déterminé de contrôler le rythme de croissance des dépenses.

Et pourquoi on fait ça? On fait ça parce que ça fait déjà six ans que nous nous trouvons en déficit budgétaire. Alors, si, en effet, le déficit budgétaire était une façon de stimuler l'économie, comment se fait-il que la croissance est encore très lente après six années consécutives de déficits budgétaires?

Cette année, l'année 2014-2015, le déficit a été estimé à 2 350 000 000 $, ce qui est, comme le collègue l'a mentionné… ça ne semble pas être particulièrement énorme comparé à ce qui se passe dans d'autres pays, surtout de l'autre côté de l'océan. Mais ce déficit-là aurait été de presque 5,8 milliards de dollars si nous n'avions pris aucune mesure cette année pour, encore une fois, contrôler le rythme de croissance des dépenses. Et pourquoi? Parce que le gouvernement précédent avait relaxé, relâché le contrôle des dépenses, et donc les dépenses publiques s'étaient emballées, et on aurait assisté cette année à une forte hausse des dépenses, chose qu'on ne pourrait pas permettre, parce qu'à 5 milliards cette année, 7 milliards l'année suivante, là, on commençait à avoir des déficits particulièrement importants.

Pour ce qui est de revenir ou de reporter le déficit zéro à plus tard, bien, ça a déjà été fait. Ça a déjà été fait parce que le gouvernement précédent… D'abord, expliquons pourquoi nous sommes en déficit. Il y a eu une récession en 2008-2009. Le gouvernement de l'époque a mis en place plusieurs programmes, plusieurs mesures pour combattre cette récession-là, mais aussi a pris un engagement de revenir à l'équilibre budgétaire en quatre ans. Donc, en quatre ans, le gouvernement du Québec s'est engagé à revenir à l'équilibre budgétaire. Je pense que ce n'était pas une… Surtout que le déficit, à cette époque-là, 3,1 milliards de dollars, ce n'était pas particulièrement énorme, et quatre ans pour revenir à l'équilibre, c'était dans la norme de ce que tous les économistes peuvent supporter comme étant un rythme très modéré de retour à l'équilibre.

On allait dans la bonne direction. 2011-2012, 2012-2013, le déficit diminuait graduellement, très graduellement. En 2013-2014, on aurait dû être à zéro, mais ça n'a pas été possible, pour toutes sortes de raisons dont on pourrait discuter pendant de très longues minutes. On pourrait le faire si vous souhaitez, mais on n'a pas… Le gouvernement a admis, très tard dans l'année fiscale, qu'on n'était pas capables d'aller vers l'équilibre, et donc on a, à ce moment-là, reporté l'équilibre budgétaire déjà de deux ans. Donc, au lieu d'être 2013-2014, le gouvernement précédent a dit : O.K., on arrivera à l'équilibre en 2015-2016. Alors, nous arrivons au pouvoir, nous examinons les finances publiques, nous nous décidons de maintenir cet échéancier-là, donc d'arriver à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, donc déjà reporté de deux ans, donc six ans de déficits.

Et comment nous allons nous prendre pour arriver à l'équilibre budgétaire? En fin de compte, ce n'est pas très compliqué. Encore une fois, chers collègues, ce n'est pas du tout avec une austérité aveugle. Notre façon de revenir à l'équilibre budgétaire, c'est de s'assurer, pour la première fois en plus de 10 ans, que les revenus de l'État augmentent un peu plus rapidement que les dépenses de l'État. Parce qu'au cours, au moins, des six dernières années, les dépenses augmentaient toujours plus rapidement que les revenus.

Alors, nous projetons que les revenus vont augmenter d'à peu près 3,8 % cette année, 2014-2015, donc nous allons limiter la croissance des dépenses à 1,8 %. Donc, il y aura un deux points de pourcentage de marge de manoeuvre en 2014-2015 et en 2015-2016, où les revenus augmentent plus rapidement que les dépenses de deux points de pourcentage. Et c'est de cette façon-là que nous allons arriver à revenir à l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas en coupant des… Si on fait un calcul rapide de tout ce que nos amis de l'opposition nous disent à chaque jour, vous allez couper x millions ici, y millions là-bas, on serait déjà rendus à une liste de plusieurs dizaines de milliards. Ce n'est pas ça du tout. Nous nous assurons tout simplement que la croissance des dépenses de programmes demeure à l'intérieur de ce que l'État peut fournir, c'est-à-dire à l'intérieur des dépenses… de la croissance des revenus, et c'est de cette façon-là que nous allons arriver à l'équilibre.

Je ne suis pas en désaccord avec une bonne partie des choses que notre collègue a mentionnées, mais il faudrait clarifier que ce que nous faisons ici est très différent de ce qui se fait en Europe, en Grèce, au Portugal, etc. En fin de compte, le collègue a mentionné la recette du FMI, et on pourrait dire un petit peu, et ce serait quand même assez approprié, que nous suivons exactement la recette du FMI, c'est-à-dire un contrôle rigoureux des dépenses de programmes qui est accompagné d'une augmentation importante des investissements en infrastructures. Donc, cette année, l'année 2014-2015, c'est 3 % du PIB, c'est 11,5 milliards d'investissement en infrastructures. C'est justement ce que le FMI… C'est justement ce que Martin Wolf suggère aux pays européens qu'ils fassent. Parce qu'en effet la politique qu'ils ont suivie, l'approche qu'ils ont suivie au cours des cinq ou six dernières années est tout à fait contre-productive, là, c'est des réductions de dépenses massives. Ce n'est pas ça, ce que nous faisons ici, nous nous assurons seulement que la croissance des dépenses demeure inférieure à la croissance des revenus. Donc, c'est une approche qui est particulièrement différente, qui mise aussi beaucoup sur l'investissement public en infrastructures. Donc, les dépenses totales de l'État québécois augmentent, elles augmentent considérablement en 2014-2015 et en 2015-2016, donc on est loin de l'austérité tous azimuts qu'on nous reproche.

Par la suite, une fois qu'on aura atteint l'équilibre budgétaire, nous allons nous assurer que les dépenses vont continuer d'augmenter à un rythme qui soit comparable au rythme de croissance des revenus. Donc, nous voulons, de cette façon-là, éliminer des déficits structurels et nous assurer que… Parce que nous partageons enfin un point de vue similaire à celui du collègue : Nous voulons maintenir les services publics auxquels nous tenons tellement. Et donc, pour que cela puisse se faire, il faut que les finances publiques, il faut que les finances de l'État soient en bon état, sinon on ne pourra pas financer nos services publics. Parce que ça, c'est l'autre illusion, de penser qu'on peut se payer, se donner des services publics à crédit, en empruntant à chaque année, donc en ayant des déficits persistants et continuels. Ce n'est pas faisable. Ce n'est pas faisable parce que, si on fait ça, on augmente notre dette particulièrement rapidement, et il y a des limites, il y a des limites jusqu'où on peut aller emprunter de l'argent sur les marchés financiers.

Je vous donne juste deux chiffres, parce que je ne veux pas qu'on passe beaucoup de temps à parler de chiffres, mais, quand on parle de dette, 10 et 15, juste deux chiffres comme ça. 10, en fin de compte, c'est 10,8 milliards de dollars. C'est le montant que nous allons payer cette année, en 2014-2015, en service de la dette, en paiement d'intérêt. 10,8 milliards de dollars, c'est un budget plus élevé que celui du ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports, par exemple. Quand beaucoup de citoyens nous disent : Nous avons l'impression de ne pas avoir vraiment assez pour les taxes que nous payons, d'une certaine façon, oui, ils ont raison, parce que, les 10,8 premiers milliards de dollars que le gouvernement collecte en taxes et impôt, ce montant-là doit aller directement en paiement du service de la dette, il ne peut pas être utilisé ailleurs pour soit baisser les impôts soit augmenter les dépenses de programmes. Donc, ça nous limite.

Et les 10,8 milliards de dollars, ça sera 11 et quelques l'année prochaine, et ça continue d'augmenter malgré des taux d'intérêt extrêmement bas. Ces montants-là viennent du fait que nous avons accumulé une dette publique qui est très élevée. On pourrait discuter aussi pendant de longues heures si c'était une bonne idée, une mauvaise idée, mais, voilà, la dette est là, il faut vivre avec. Il faut payer 10,8 milliards, 11,1 milliards l'année prochaine, et ça augmente considérablement par la suite. Alors, ça limite beaucoup notre marge de manoeuvre.

• (15 h 30) •

Deuxièmement, le deuxième chiffre que j'ai mentionné, le 10… le deuxième, c'est le 15, en fin de compte c'est 15,4 milliards, ça, c'est le montant que, cette année, le ministère des Finances doit aller emprunter sur les marchés financiers, donc le… Et les emprunts que nous faisons, c'est le déficit, bien sûr, aussi les dépenses en infrastructures pour une grande partie, mais il y a une troisième composante de ces 15,4 milliards — et ça sera 17 milliards l'année prochaine — et cette troisième composante est très importante, c'est le roulement de la dette. Ce sont les échéances, les montants qui viennent à échéance et que nous devons renouveler. Donc, ce n'est pas une obsession, ce n'est pas une maladie, de vouloir absolument maintenir notre cote de crédit, parce que nous devons allez emprunter 15 milliards, 17 milliards l'année prochaine. Quel que soit le gouvernement au pouvoir, on doit aller faire ces emprunts-là. Donc, pour que ces emprunts-là puissent se faire de façon très «smooth», pour utiliser un bon latin, il faut maintenir notre cote de crédit, il faut maintenir l'accès que nous avons, un accès privilégié au marché financier. Donc, nous ne pouvons pas vraiment nous permettre de perdre cette cote de crédit, sinon ce processus-là, cette opération d'emprunter 15 milliards, 17 milliards l'année prochaine, 19 milliards dans deux ans, bien, ce processus-là serait très, très laborieux.

Et je veux parler de ce qui s'est passé en Europe. Justement, un des grands problèmes, c'est que certains pays comme, par exemple, le Portugal, soudainement, après la récession de 2008‑2009, se sont vus soudainement fermés au marché financier. Pour toutes sortes de raisons, bonnes ou mauvaises, les marchés ont décidé qu'ils ne voulaient plus leur prêter de l'argent. Et donc, là, quand on parle d'austérité, mais c'est ça. Là, le gouvernement était forcé de faire des coupures massives dans leurs programmes, dans leurs transferts parce qu'ils avaient perdu l'accès au marché financier. Je ne dis pas que ça va arriver ici, loin de là, mais, pour maintenir cet accès privilégié que nous avons, il nous faut maintenir la cote de crédit.

Et, pour maintenir la cote de crédit là où elle est, il nous faut, comme prévu, comme on s'était engagé par le précédent gouvernement… et nous maintenons cet engagement-là, d'arriver à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, donc c'est d'importance capitale qu'on puisse le faire. Et, avec les mesures que nous avons mises en place, nous pensons que c'est tout à fait réaliste et tout à fait possible d'arriver à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Maintenant, je veux juste peut-être mentionner une autre chose, c'est que cet exercice-là de maintien de la cote de crédit, en fin de compte, a été confirmé par les agences de notation cet été, après le budget que nous avons déposé le 4 juin. Les quatre agences de notation principales ont confirmé notre cote de crédit et ont aussi maintenu notre perspective comme étant stable. Donc, notre plan fiscal est un plan qui est crédible, qui est réalisable, qui est réaliste et qui va contribuer à maintenir la cote de crédit là où elle est. Si on décidait maintenant qu'on remettait encore une fois à plus tard l'équilibre budgétaire, alors là ce serait particulièrement préoccupant, et ça pourrait ramener… ça pourrait remettre en question cette perspective stable que nous avons sur notre dette.

Et, comme j'ai expliqué tantôt, on ne peut pas vraiment se permettre de faire ça parce que — vous avez mentionné tantôt certains pays européens, même aux États-Unis, qui ont subi une légère décote — nous, malheureusement nous sommes maintenant arrivés à un point tel que, si, d'ici d'où nous sommes aujourd'hui, on se fait décoter, là ça va être particulièrement stressant parce que, si on se fait décoter de là où on est, on rejoindrait la grande puissance économique qui est l'Île-du-Prince-Édouard. Donc, il ne faut vraiment pas y aller. Pendant que d'autres provinces canadiennes, par exemple, qui sont une ou deux cotes plus élevées que nous, si une décote leur arriverait, bon, ils ont encore un peu de marge de manoeuvre, ou la République française, ou même les États-Unis. Nous, nous n'avons pas ce loisir-là. Nous sommes au dernier échelon d'une cote de crédit de catégorie investissement, de bonne catégorie, donc il faut la maintenir à tout prix.

Maintenant, la deuxième partie de la motion de Québec solidaire, en ce qui concerne le Fonds des générations, en effet, vous avez tout à fait raison, en 2015‑2016, il va y avoir 2,5 milliards de dollars qui vont être mis de côté dans le Fonds des générations. Maintenant, écoutez, moi, je suis très fier du Fonds des générations. Ça a été créé par un de mes prédécesseurs du Parti libéral. Ça a été maintenu, par la suite, par tous les prédécesseurs, incluant le député de Rousseau. Donc, c'est un instrument qui est unique en Amérique du Nord et un instrument qui est extrêmement utile, étant donné, justement, que nous avons un niveau d'endettement qui est très élevé. Alors, le Fonds des générations contribue à faire diminuer la dette nette parce qu'on accumule un actif financier. Et donc c'est de cette façon-là qu'on va léguer à nos enfants une situation qui va être un peu plus soutenable que celle où nous nous trouvons maintenant, avec une dette qui est aux alentours de 55 % du PIB.

Ce fonds-là a comme caractéristique d'avoir des sources de revenus qui lui sont propres. Donc, je ne peux pas, en tant que ministre des Finances... ou un éventuel successeur ou un de mes prédécesseurs, on ne peut pas aller jouer dans le Fonds des générations. Il faut vraiment… il faudrait changer la loi, parce que ce fonds-là a des sources de revenus qui lui sont propres, qui lui sont dédiées, et, au fil du temps, oui, il va augmenter, il va croître assez rapidement. Donc, 2,5 milliards que… ou 2,2 milliards qui vont être déposés l'année prochaine, en 2015‑2016… pardon, en 2016‑2017, et ça va augmenter rapidement. Et, quand on va arriver aux alentours de 2019‑2020, on ne va pas être… pas très loin de 20 milliards de dollars, 19 et quelques milliards, dépendamment des rendements. Là, ça commence à être un montant intéressant, un montant substantiel. Et c'est ce montant substantiel qui va nous permettre de léguer à nos enfants une dette nette qui va être beaucoup plus gérable.

Ça nous impose aussi, en effet, une certaine discipline. Si nous mettons 2,5 milliards là-dedans, nous ne pouvons pas le dépenser ailleurs. Et je pense que c'est particulièrement utile qu'on fasse ça comme ça parce que, sinon, on trouverait toujours des nouvelles façons de dépenser cet argent-là et on ne penserait pas aux générations futures. Donc, c'est une façon de nous forcer à penser à ce qu'on va léguer à nos enfants et de trouver l'équilibre pour les dépenses de programmes à l'intérieur du reste du budget de l'État. Ça n'enlève rien aux dépenses en programmes sociaux ou autres, parce que, comme j'ai dit tantôt, le Fonds des générations a ses sources de revenus qui lui sont propres et qui proviennent en partie de l'indexation partielle des tarifs d'hydroélectricité ainsi que des paiements de d'autres royautés minières, etc. Donc, ce sont des revenus qui vont provenir des ressources naturelles, qui vont alimenter le Fonds des générations. C'est un peu… On pourrait penser à ça, un peu comme un fonds souverain, comme il y en a en Norvège, par exemple. On est très loin des Norvégiens, ils sont pas mal plus avancés que nous avec des montants comme ça, mais c'est un départ. Et, comme je vous ai dit, arrivé à 2019‑2020, on va déjà avoir un montant qui va être vraiment très considérable. Et je trouve ça comme étant un legs extraordinaire aux générations futures, venant de notre génération, les baby-boomers; nous avons profité beaucoup des largesses de l'État. Et c'est de léguer aux jeunes seulement une dette élevée, je pense que c'est bien que cela soit compensé par un fonds, un fonds souverain, un fonds d'investissement qui est quand même très considérable.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, je ne peux pas supporter la motion de notre ami… du collègue de Mercier. Je partage une très grande partie de ses préoccupations. Nous voulons, nous aussi, maintenir les services que l'État offre, bien financés et à un niveau adéquat. En même temps, le danger de reporter l'équilibre budgétaire à plus tard et de ne pas contrôler les dépenses publiques, le danger de cela, à mon avis, est beaucoup plus supérieur, et de loin, à l'inconvénient qu'on peut subir pendant deux ans de limiter la croissance des dépenses; pas de couper, mais de limiter la croissance des dépenses. Voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre des Finances. Et je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, je vais intervenir sur cette motion du député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre des Finances de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de repousser à 2016‑2017 l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire tel que défini par cette loi et que le versement de 2,254 milliards $ au Fonds des générations ne soit pas fait au détriment des programmes sociaux».

Alors, Mme la Présidente, de notre côté, vous le savez, nous sommes évidemment favorables à l'équilibre budgétaire, mais nous croyons que cet objectif doit être atteint, que cet objectif doit être maintenu. Ça, c'est, de notre côté, incontournable; il en va de la pérennité des programmes auxquels nous sommes attachés. Et, de ce point de vue, nous ne pouvons pas être à l'aise avec la motion qui a été présentée par le député de Mercier.

Cependant, le député de Mercier a inclus dans sa motion une portion qui porte sur les programmes sociaux. Et il va de soi que, de notre côté, nous sommes favorables au maintien également du panier de services qui est présentement offert aux Québécois. Et j'aurai, au cours de mon intervention, l'occasion de discuter des véritables intentions du gouvernement à cet égard.

Maintenant, je vais revenir à la question de l'équilibre budgétaire proprement dite. Je disais que nous sommes favorables au maintien de cet objectif. Cependant, comme tous les Québécois, je réalise très bien que le gouvernement actuel s'y prend très mal pour atteindre cet objectif. Ce gouvernement ne semble miser que sur des coupures aux dépenses et il ne fait pas ce qui est nécessaire pour assurer la croissance économique du Québec par un refus assez inexplicable, je dois le dire, de déposer une véritable politique de développement économique.

Alors, vous allez me permettre, Mme la Présidente, de prendre un peu de temps et d'élaborer sur cette question de la politique économique du gouvernement actuel, sur l'absence d'une telle politique et le fait que cette absence a des répercussions sur les revenus ou a des répercussions… Enfin, il n'y a pas les revenus qu'on pourrait avoir si on agissait plus fortement sur l'économie.

Alors, je pense que c'est important de se rappeler que le gouvernement que nous avons présentement a été élu à l'occasion de l'élection qui s'est tenue le 7 avril dernier en promettant aux Québécois un accroissement des dépenses en infrastructures de 15 milliards de dollars. Et je dois dire que cet engagement qui avait été pris par le Parti libéral à l'époque était un engagement qui n'avait pas été mûrement et correctement réfléchi, ce qui fait qu'une fois confronté à la réalité de la situation financière du Québec le gouvernement a dû reculer sur cet engagement d'investir 15 milliards de dollars supplémentaires en infrastructures. Évidemment, ça a pris de court le gouvernement, qui misait sur des investissements en infrastructures comme il l'avait fait dans le passé, à l'époque du premier ministre Charest, qui avait mis sur pied le programme québécois d'infrastructures. Alors, la recette de l'actuel premier ministre et du ministre des Finances, c'était donc de reprendre cette recette, d'accroître de 15 milliards les investissements en infrastructures. La réalité, c'est que, devant l'endettement du Québec — puis j'aurai l'occasion d'y revenir plus tard — d'ajouter 15 milliards de dollars à la dette, ça aurait conduit à la décote, ça aurait conduit les agences de notation à abaisser la note de crédit du Québec, et ça aurait eu des répercussions évidemment sur le service de la dette, sur le déficit. Ça aurait pu créer une spirale, un cercle vicieux par lequel on aurait vu le Québec s'enfoncer. Alors, cette proposition du Parti libéral en campagne électorale de 15 milliards était mal avisée, et avec, j'imagine, l'insistance des fonctionnaires du ministère des Finances, le ministre des Finances a dû reculer sur cet engagement qui avait été pris en campagne, engagement qui n'avait pas de sens.

Maintenant, si je dois saluer le fait d'avoir reculé sur ce 15 milliards de dollars, je suis par contre à même de constater que le gouvernement n'avait d'autre politique de stimulation de notre économie que ce 15 milliards de dollars. C'était la recette qui avait été prévue par le Parti libéral, et, forcé de reculer sur le 15 milliards, le gouvernement a été pris de court. Et nous constatons encore aujourd'hui l'impact de cette malheureuse situation du gouvernement, qui n'est pas capable de concocter une politique économique qui soit digne de ce nom.

Je vais rappeler à votre mémoire, Mme la Présidente, que, lorsque nous étions au gouvernement, de notre côté, nous avions déposé une véritable politique économique comportant quatre éléments. Je vais vous les rappeler, je vais les rappeler à votre mémoire. Tout d'abord, une politique de recherche et d'innovation qui tout simplement avait pour objectif et puis… donnait des moyens aux entreprises québécoises pour qu'elles innovent et développent de nouveaux procédés, de nouveaux produits de manière à pouvoir mieux faire sur les marchés, marchés internationaux en particulier, l'idée étant que, si une entreprise veut réussir sur les marchés, il n'y a pas 25 millions de manières d'y parvenir : il faut ou bien offrir un produit qui est de qualité supérieure, un produit qui est nouveau, qui a une qualité que les autres n'ont pas, ou bien offrir des produits qui sont équivalents, mais les produire d'une façon plus efficace, moins coûteuse, et ça, c'est dans le cas où, donc, on a développé un nouveau procédé. Alors, cette capacité d'innovation de nos entreprises, elle existe. Nos entreprises ont une capacité d'innovation, mais cette innovation ne se rend pas sur les marchés à ce stade-ci. Et il faut donner à nos entreprises les moyens d'y parvenir, et c'était précisément le rôle de la politique de la recherche et de l'innovation que nous avions présentée aux Québécois.

Deuxième volet de la politique économique, il y avait une politique industrielle qui s'attaquait aux problèmes du secteur manufacturier québécois dont on sait qu'il n'a pas suffisamment investi ces dernières années, dont on sait qu'il a été en déclin. Je vous donne des chiffres très simples : entre 2000 et... pardon, entre 2002 et 2014, il s'est perdu 162 000 emplois dans le secteur manufacturier, et ces pertes sont fort significatives. Elles découlent d'un certain nombre de facteurs, je reviendrai sur l'un d'entre eux plus tard, mais il y a au moins une chose qu'il faut dire, c'est que, si nos entreprises avaient investi plus, si elles avaient été... si elles étaient aujourd'hui plus productives, elles seraient capables de mieux faire sur les marchés. Or, la politique que nous avons déposée avait précisément pour intention de les aider à se moderniser, à s'automatiser, à se verdir aussi, à se verdir pour être capables de satisfaire aux exigences environnementales que les consommateurs demandent aujourd'hui à travers le monde.

Le troisième volet de notre politique économique, c'était la politique du commerce extérieur, parce que c'est bien beau d'avoir des entreprises qui innovent puis des entreprises qui sont plus productives, mais encore faut-il qu'elles aient accès aux marchés, et il y a... Je crois qu'on peut facilement dire que nos entreprises, au Québec, ont connu des difficultés, sur les marchés d'exportation américains depuis quasiment 15 ans. En fait, les exportations québécoises vers les États-Unis, entre 2000 et 2010, sont passées de 80 milliards à 53 milliards de dollars. C'est une chute de plus de 30 % de baisse de nos exportations vers les États-Unis. Pendant ce temps-là, les exportations vers le reste du Canada se sont comportées correctement, ont compensé en partie mais pas complètement, et il est assez clair que, si on veut développer des marchés d'exportation, il va falloir se tourner vers d'autres marchés, et l'Europe vient en tête, l'Europe nous vient à l'idée, mais encore faut-il donner des moyens à nos entreprises pour conquérir ces marchés. Et, à la base, évidemment, il faut que nos entreprises innovent, il faut par la suite qu'elles soient capables de produire, de façon la plus efficace possible, les biens, mais, également, il faut qu'elles soient capables d'accéder aux marchés par une politique de commerce extérieur.

J'ajouterai finalement un dernier volet dont vous vous rappellerez, Mme la Présidente, qui était l'électrification des transports, qui est une filière industrielle d'avenir. Nous croyons qu'au Québec il y a tout ce qu'il faut pour mettre en place une filière d'électrification des transports, et je dois dire, Mme la Présidente, que le temps presse. Ce n'est pas vrai que, dans cinq ans, il va falloir démarrer une filière d'électrification des transports. C'est maintenant qu'il faut le faire alors que le marché est sur le point de prendre son envol. On voit très bien que ça commence, les voitures électriques, mais c'est encore le temps, là, de mettre sur pied des initiatives importantes. Et ça prend l'appui gouvernemental pour regrouper les acteurs de ce secteur-là, que ce soient des acteurs de la recherche, de la recherche fondamentale, de la recherche industrielle, que ce soient évidemment nos entreprises, que ce soient nos différents paliers de gouvernement.

Alors, Mme la Présidente, j'ai la triste nouvelle de vous annoncer que la politique économique que nous avions annoncée n'a pas été retenue par le gouvernement. Elle n'a pas été retenue. D'ailleurs, quand on regarde de près le mensuel des opérations financières, on constate que, parmi les différentes missions de l'État, celle qui a vu les coupes les plus importantes à ce jour évidemment, parce qu'on ne sait pas de quoi l'avenir est fait, donc la mission qui a perdu le plus, c'est la mission économique. On constate un recul de 6,6 % d'avril à juillet 2014 sur avril à juillet 2013. Donc, le gouvernement coupe dans la politique économique qui serait tellement utile aujourd'hui, Mme la Présidente, tellement utile, qui permettrait à notre économie de mieux faire.

• (15 h 50) •

Permettez-moi de poursuivre sur les malheureux travers du gouvernement au plan de la politique économique. Je vous ai déjà dit, à l'occasion d'une période de questions, je pense, qu'Investissement Québec n'avait toujours pas de capitaine. Investissement Québec, avec la Caisse de dépôt, ce sont les deux bras économiques du gouvernement, et on a, à ce jour, Investissement Québec qui n'a pas de capitaine, qui est un des bras importants du gouvernement pour intervenir dans l'économie. Et je crois que vous comprendrez qu'un bateau sans capitaine, ça ne peut jamais vraiment parcourir de grandes distances parce qu'on ne sait pas où on s'en va. Et, je pense, ça serait fort important que le gouvernement s'active dans ce dossier.

Je vais ajouter au dossier malheureusement lourd du gouvernement sur le plan de l'économie : non seulement, donc, n'a-t-on pas de politique économique, non seulement a-t-on coupé la politique économique que nous avions déposée puis qui était structurante, il n'y a pas de capitaine à Investissement Québec, mais, en plus de cela, le gouvernement, à l'occasion du budget de juin de notre collègue le ministre des Finances, a coupé dans les crédits d'impôt de nos entreprises, a coupé de 20 %, sans réflexion, sans analyse. On a donc coupé et on a décidé de réfléchir ensuite.

Évidemment, le problème, c'est que le contexte où on coupe les crédits d'impôt est un contexte inquiétant pour les entreprises, et ce n'est certainement pas un contexte dans lequel les entreprises vont avoir le goût d'embaucher, vont avoir le goût d'investir. Ces phénomènes d'investissement et d'embauche, ce sont des choses qui se font lorsque le contexte est favorable, lorsqu'on est en confiance, lorsqu'on voit l'horizon avec confiance. Ce n'est pas le cas présentement. Ce n'est pas le cas présentement pour de nombreuses entreprises qui sont dans les grappes que le Québec a su se donner, les grappes d'entreprises les plus formidables que nous ayons, que ce soit en aéronautique, que ce soit en sciences de la vie, que ce soit dans le secteur du jeu. Mme la Présidente, on attaque carrément les secteurs les plus productifs, là où se trouvent les meilleurs jobs, les firmes qui investissent, c'est ça qu'on a fait.

Et ça n'est pas tout, malheureusement. Il y a pour 650 millions de coupures supplémentaires à venir du côté des crédits d'impôt, et évidemment ça s'ajoute, ça s'ajoute aux 370 millions qui ont déjà été coupés. Et, comprenons-nous, ça crée un climat absolument défavorable à l'investissement. Moi, je peux comprendre nos entreprises d'être sur les freins dans un contexte où elles savent qu'une brique pourrait s'abattre sur elles prochainement.

Mme la Présidente, il faut ajouter les derniers ballons qu'on a entendus récemment — malheureusement, on a l'impression que ces ballons vont se concrétiser — et c'est toute la question du développement régional, développement économique régional, avec les CLD et les centres jeunesse-emploi. Ce sont des structures dans lesquelles oeuvrent non seulement des élus municipaux, mais également des bénévoles, des acteurs du milieu économique dans chacune de nos régions, des gens qui ont à coeur le développement de leur région, qui connaissent les besoins de la région, qui savent ce qui s'y passe et qui sont à même d'identifier les meilleurs projets.

En plus de cela, les CLD, comme ils sont constitués présentement, sont des organisations qui sont capables d'assurer une cohérence et puis sont capables de s'assurer aussi qu'il y a une certaine concertation entre les acteurs municipaux de chacune des municipalités parce que, ne nous le cachons pas, chaque maire, chaque maire, chaque mairesse a à coeur les intérêts de ses concitoyens, des entreprises qui oeuvrent sur son territoire puis, par définition, a moins à coeur les intérêts des entreprises ou des citoyens qui habitent dans d'autres territoires. Et les CLD étaient capables, justement, de s'assurer d'une certaine concertation et de faire en sorte que les choix qui soient faits par les CLD, les appuis qui soient donnés par les CLD pour nos entreprises le soient dans le meilleur intérêt de l'ensemble de la région. Alors, Mme la Présidente, c'est une très mauvaise idée, dans le contexte actuel, dans le contexte d'une économie qui ne croît pas suffisamment, dans le contexte d'une économie dans laquelle l'emploi n'avance pas suffisamment, c'est une très mauvaise idée que de couper dans les CLD, dans des centres jeunesse-emploi.

Autre élément à ajouter au dossier de ce gouvernement, il y a la question pétrolière. Sur la question pétrolière, il faut dire que le gouvernement, de toute évidence, a fait son nid dans la question du transport puis de l'exportation du pétrole. Vous savez, le projet TransCanada va permettre à l'Alberta de sortir de son territoire 1,1 million de barils par jour de pétrole. Ce pétrole d'aucune manière ne sert la consommation des Québécois, d'aucune manière ne va servir à nos raffineries. Nos raffineries, dois-je vous le rappeler, vont être servies par l'inversion du pipeline Enbridge qui, lui, va apporter 300 000 barils par jour, qui va, donc, alimenter nos deux raffineries que sont celles de Suncor et de Valero. Mais, dans le cas de TransCanada, il n'y a rien de cela, là. Les avantages économiques ne sont pas pour le Québec. Les avantages économiques sont pour l'Alberta.

Ça, c'est une chose à dire. Mais la deuxième, c'est qu'on sait très bien, et c'est très bien documenté, cette situation qu'on appelle le mal hollandais, la situation dans laquelle le Québec se trouve. Je disais tout à l'heure au ministre des Finances qu'il s'est perdu, entre 2002 et 2014, 162 000 emplois au Québec, dans le secteur manufacturier, 162 000. Tous ces emplois perdus ne résultent pas du mal hollandais, je ne dirai pas cela. Il y a d'autres facteurs qui sont en cause. Mais les meilleurs travaux sur le sujet, qui ont été menés par, entre autres, Serge Coulombe de l'Université d'Ottawa, montrent que quelque part entre 36 % et 39 % des emplois perdus l'ont été en raison du mal hollandais. Le mal hollandais, comment ça fonctionne, puis je ne vais pas vous faire un cours là-dessus, mais simplement qu'on comprenne bien, ce que ça exige, dans le fond, c'est que les exportations du Canada en matières premières augmentent. Lorsque ces exportations augmentent, le dollar canadien s'apprécie, et, le dollar canadien s'appréciant, les biens vendus par nos manufacturiers deviennent relativement plus chers pour nos acheteurs à l'étranger, et ça se traduit par baisse de nos exportations manufacturières québécoises, et donc par des baisses d'emploi.

Si le pétrole albertain passe par TransCanada, s'en va au Nouveau-Brunswick puis il est exporté, les exportations canadiennes de matières premières vont s'accroître de façon significative, et le mal hollandais va empirer. Et cela est vrai, puis je le soumets au ministre des Finances, qu'il y réfléchisse, parce que, l'autre jour, il m'avait répondu quelque chose qui allait dans une… enfin, qui n'était, je dirais, pas correct. Le prix du pétrole, évidemment, joue un rôle là-dedans, mais, même si le prix du pétrole demeurait là où il se trouve, le fait d'accroître de façon importante les exportations albertaines de pétrole va empirer le mal hollandais.

Alors, Mme la Présidente, les choix faits par le gouvernement sont, de toute évidence, de mauvais choix pour l'économie québécoise, de toute évidence, de mauvais choix pour l'économie québécoise. Et, est-il besoin de le dire, les résultats ne sont pas au rendez-vous, on le voit dans les résultats. Je vois que je vais devoir me hâter parce que le temps passe.

Alors, écoutez, en termes d'emplois, est-ce que j'ai besoin de rappeler que l'emploi ne va pas bien au Québec? Il y a eu 51 900 emplois perdus, à temps plein, là, 51 900 emplois à temps plein qui ont été perdus; une perte d'emplois totaux, là, lorsqu'on fait le total des emplois à temps plein puis des emplois à temps partiel, de 16 800. Ça, c'est le bilan des six premiers mois du gouvernement libéral. Dois-je rappeler les pertes d'emplois chez Energizer, Cascades, Bombardier Aéronautique, Résolu, Saputo, Kruger, et bien d'autres entreprises, là? Donc, le marché de l'emploi, ça ne va pas bien, et ça a été reconnu comme tel par le ministre des Finances. Et je salue son réalisme, hein, je salue son réalisme. Je ne dis pas ça pour l'embêter. Il a tout à fait raison, le marché de l'emploi, ça ne va pas correctement. Mais je lui dis que le corollaire de cette reconnaissance du problème, c'est d'agir, hein? Le corollaire de la reconnaissance du problème, c'est d'agir, et il n'agit pas, et son gouvernement n'agit pas. Au contraire, toutes les décisions qui ont été prises à ce jour ne vont pas dans le sens d'une meilleure croissance économique.

Et, sur la croissance économique en tant que telle, je pense que c'est important de le dire, il y a eu une révision qui a été faite aux prévisions de croissance par Desjardins puis par la Banque Nationale récemment. On est rendus à 1,5 % chez Desjardins, 1,6 % à la Banque Nationale. Ça, c'est par opposition au 1,8 % qui était prévu dans le budget du ministre en juin seulement et, bien sûr, par opposition au 2,1 % — assez farfelu, disons-le — qu'on trouvait dans le cadre financier du Parti libéral et, on le sait maintenant, qui avait été introduit dans le cadre financier de manière à pouvoir financer des promesses de baisses d'impôt, des beaux cadeaux… des services de plus aux Québécois. Évidemment, rien de tout cela ne se matérialisera, on le sait aujourd'hui. Le 2,1 %, ce n'était pas raisonnable. Et maintenant on voit bien que l'effet libéral, quand il nous avait été promis, n'existe pas ou, en tout cas, s'il existe, il va dans le mauvais sens, Mme la Présidente, il est négatif.

• (16 heures) •

Alors, Mme la Présidente, les résultats ne sont pas au rendez-vous. La croissance économique est en recul. L'emploi, ça ne va pas bien. Et, Mme la Présidente, on se rend bien compte que le gouvernement a adopté une stratégie qui est tout autre que celle qui consisterait à stimuler notre économie. Nous autres, évidemment, on suggère encore une fois au gouvernement de travailler sur la colonne des revenus, mais le gouvernement est très, très obsédé, je dirais, par la colonne des dépenses. D'une certaine manière, moi, je suis tout à fait à l'aise avec l'idée qu'il faille contrôler les dépenses, ce n'est pas un enjeu, mais, reconnaissons-le, Mme la Présidente, le gouvernement exagère, noircit la situation présentement. Il noircit la situation, il nous fait accroire qu'on est dans une crise sans précédent, alors que, Mme la Présidente, je veux simplement vous rappeler deux chiffres, deux chiffres. En 1994, le déficit auquel faisait face le gouvernement du Parti québécois à son arrivée était de 5,8 milliards. En proportion des revenus de l'époque, c'était 16 % des revenus. Ça, c'est 1994. Aujourd'hui, déficit de 3,1 milliards qu'on a enregistré pour l'année qui vient de se terminer, on parle de 3 % des revenus. Alors, je le mets en opposition, là, 16 % des revenus 1994, 3 % cette année. Alors, Mme la Présidente, oui, on a une situation qui est sérieuse, oui, il faut faire attention, oui, il faut poser des gestes intelligents, mais le noircissage ou noircissement… enfin, le fait de noircir la situation, comme le fait le gouvernement, ça ne découle pas de l'importance puis de la nécessité d'atteindre l'équilibre budgétaire, ça découle de son désir à ce gouvernement de ramener le Québec au statut de la province canadienne moyenne. C'est ça, l'objectif du gouvernement.

Le gouvernement ne veut pas régler un problème de 3 milliards de dollars, il veut régler un problème beaucoup plus important pour lui, à ses yeux, c'est celui de démanteler l'État québécois, de faire de nous un État sans les services spécifiques que, légitimement, nous nous sommes donnés. Pour rejoindre la moyenne canadienne, il faudrait couper dans nos services 11 milliards de dollars, Mme la Présidente. Pour rejoindre l'Ontario, il faudrait couper 17 milliards de dollars. Évidemment, quand on veut atteindre des objectifs comme ceux-là, on noircit le tableau.

Mais, Mme la Présidente, en campagne électorale, avez-vous entendu le premier ministre nous parler du fait que nous allions devenir l'Ontario, que nous allions passer à la trappe les CHSLD publics, l'assurance médicaments, les CPE, les CLD, les centres jeunesse-emploi? Non, Mme la Présidente, on n'a jamais entendu parler de ça. Alors, le problème qu'on a, Mme la Présidente, c'est que c'est un gouvernement qui veut faire du Québec une province canadienne moyenne, qui refuse de s'attaquer aux revenus. Et nous sommes favorables à l'équilibre budgétaire, nous ne sommes pas favorables au fait que le Québec devienne une province canadienne moyenne, M. le Président. Je vais m'arrêter là-dessus. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Rousseau. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Mme la Présidente, merci. Comme nous l'avons mentionné déjà à plusieurs reprises, l'année 2014‑2015 sera le sixième exercice consécutif où le solde budgétaire de l'État sera négatif. Malgré les efforts précédents qui ont été faits — et on doit le reconnaître — malgré l'ajout de revenus provenant de diverses hausses de taxes et de tarifs, le Québec se retrouve encore une fois avec un déficit. Et, contrairement à ce que prétend le gouvernement, rien n'est acquis pour l'obtention du déficit zéro en 2015‑2016. Face à ces efforts maintes fois répétés, face à cette morosité budgétaire qui dure et perdure, la position de nos collègues de Québec solidaire pourrait paraître, à première vue, attrayante. Après tout, Mme la Présidente, pourquoi faire aujourd'hui ce qu'on peut remettre à demain? Ça ne m'apparaît pas être une proposition très porteuse. En tout cas, ce n'est pas comme ça qu'on me l'a appris.

Elle pourrait être attrayante à première vue parce qu'elle nous permettrait de financer davantage de services, de multiplier des programmes, d'ajouter des nouvelles initiatives gouvernementales et, pourquoi pas, de nouvelles structures qu'on rechargerait aux contribuables par la suite via des taxes, des impôts ou des frais. Elle pourrait nous permettre de penser pendant quelques instants que le Québec vit dans un monde où ces contraintes financières n'existent pas, où la situation budgétaire ne mérite pas d'être revue. Par contre, cette tentation ne ferait que reporter l'atteinte de l'équilibre budgétaire et, surtout, répéterait les erreurs comme si on n'apprenait jamais des erreurs que nous avons commises en 2012‑2013 et en 2013‑2014 alors que le gouvernement n'a pas canalisé suffisamment d'énergie à atteindre ses objectifs et se sont laissé distraire par d'autres enjeux en n'effectuant pas un contrôle assez rigoureux des dépenses.

Accepter cette motion, ce n'est pas rien. Nous savons tous aujourd'hui que nos finances sont dans le rouge depuis six ans. Nous ne pouvons plus nier le problème et, surtout, nous ne devons pas renoncer une fois de plus à reporter l'équilibre budgétaire. Si on recule cette fois encore alors que les propositions de contraintes budgétaires ne sont pas encore connues, soyons clairs, Mme la Présidente, on n'y arrivera jamais et nous allons personnifier le mythe de Sisyphe. Pour ceux qui ne connaissent pas Sisyphe, dans la mythologique grecque Sisyphe était un roi légendaire avec un passé plutôt douteux. Ce n'était pas une gentille personne, il a été condamné, donc, avec un bandeau sur les yeux, à hisser un énorme rocher en haut d'une montagne qui ne cessait, naturellement, jamais de redébouler. Et plus il s'épuisait, plus la tâche devenait difficile. Est-ce qu'on doit attendre que le rocher nous passe sur le corps avant de réagir et d'agir?

Alors, en faisant fi de l'obligation d'équilibrer le budget de l'État le plus rapidement possible, nous nions les problèmes futurs de soutenabilité budgétaire de l'État. Mme la Présidente, si on est honnête, on admettra qu'il y a toujours une bonne raison pour tarder ou pour reporter l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Soyons sérieux enfin et mettons un terme à ce problème une fois pour toutes plutôt que de le léguer aux futures générations. Repousser à plus tard les choix difficiles, comme le suggère Québec solidaire, c'est oublier pendant un instant que le Québec a la dette la plus importante des provinces de la fédération canadienne. C'est oublier que nous avons reporté une deuxième fois le retour à l'équilibre budgétaire. Certains diront: Ah! ce n'est pas grave, la Nouvelle-Écosse a repoussé trois fois l'atteinte de l'équilibre budgétaire, Terre-Neuve—Labrador l'a repoussée quatre fois, puis le Nouveau-Brunswick, cinq fois. D'autres provinces ayant plus de similarités quant à la structure industrielle et la taille de leur économie avec nous comme la Colombie-Britannique et l'Ontario l'ont également repoussée à deux reprises, pourquoi pas nous? Où est l'urgence, Mme la Présidente?

À cette question je répondrais que ce n'est pas une raison. Ce n'est pas parce que certaines provinces ont plus de difficultés à équilibrer leur budget qu'il faille nécessairement emboîter le pas. Ce n'est pas parce que les autres performent moins bien que le Québec doit les imiter. Et je dirais que la situation de ces provinces par rapport au Québec est fort différente. Selon le plan budgétaire 2014‑2015, la dette brute du Québec par rapport au PIB sera de 53,6 % à la fin de l'année financière, la dette de l'Ontario, elle, de 44 %, et la Colombie-Britannique, de 25,9 %. Ce n'est pas la même chose. Or, les écarts de ces provinces par rapport au ratio dette-PIB par rapport au Québec sont très importants. Ils sont si importants que la Colombie-Britannique pourrait s'endetter de 60,9 milliards supplémentaires pour atteindre le niveau du Québec. Dans le cas de l'Ontario, c'est 65 milliards de dollars de marge d'endettement supplémentaire qu'ils ont par rapport à nous. Quand on compare ces chiffres, on constate à quel point notre problème est important. C'est à ce moment précis qu'on se dit qu'on doit tout faire pour minimiser notre endettement futur, pour accroître l'intensité avec laquelle on travaille pour arriver à un déficit zéro. La solution, Mme la Présidente, ce n'est pas de reporter le déficit, ce n'est pas d'augmenter notre endettement. La solution, c'est de prendre nos responsabilités.

Sur un autre point, reporter l'équilibre budgétaire aurait également pour conséquence d'envoyer un message négatif aux agences de notation quant à notre capacité de payer et à gérer nos finances publiques, à atteindre nos objectifs et à respecter nos engagements. Le ministre des Finances y a fait allusion un peu plus tôt, un tel report du déficit zéro pourrait avoir un impact, donc, sur notre cote de crédit, cote qui, rappelons-le, a été mise sous surveillance par l'agence Fitch en décembre 2013. Souhaitant justifier cette décision, l'agence avait alors fait la déclaration suivante dans un communiqué, et je cite : «La révision de la perspective sur la note à long terme de la province de stable à négative reflète le retard dans la réalisation de l'équilibre budgétaire à l'exercice 2016 en raison d'une baisse des performances économiques et des revenus.»

Mme la Présidente, je pense que le communiqué de l'agence est clair et limpide. La décision de repousser l'équilibre budgétaire pourrait amener les autres agences de crédit comme Moody's, DBRS et JCR à abaisser la cote de crédit du gouvernement du Québec, cote qui avait été haussée en 2005 par ces mêmes agences. Et l'abaissement de notre cote de crédit pourrait avoir des conséquences très importantes sur le cadre financier du Québec. On a actuellement un coût d'emprunt qui est relativement bas, ce qui constitue un élément facilitant pour l'atteinte du déficit zéro. Voir notre cote de crédit s'abaisser correspond à rehausser la prime de risque sur nos emprunts futurs et ceux que nous renouvellerons. Cela rehausse également le niveau de difficulté pour atteindre le déficit zéro.

• (16 h 10) •

En ce sens, le cadre financier pour l'exercice 2014‑2015 prévoit un service de la dette pour les dépenses consolidées de près de 11 milliards de dollars. On prévoit que, dans quatre ans, celui-ci sera de 12,6 milliards de dollars. Et ce n'est pas rien, c'est un service de la dette de près de 1 555 $ par Québécois. Voilà là un grand potentiel d'actions, de mesures, de politiques auxquelles on renonce lorsqu'on choisit d'accroître notre dette. Mme la Présidente, la preuve est que le service de la dette, qui est à 11 milliards de dollars, représente 11,3 % des dépenses consolidées de l'État. C'est plus important que les ressources consacrées à l'éducation, qui sont à 10,5 milliards de dollars. C'est donc dire qu'on dépense plus à payer nos dettes qu'on dépense pour éduquer nos enfants.

Naturellement, la Coalition avenir Québec n'est pas en faveur d'une telle situation. Mme la Présidente, l'endettement de l'État québécois demeure, selon notre lecture de la conjoncture, une problématique importante à laquelle il faut s'attarder. Reporter l'atteinte du déficit n'est pas, pour ma formation politique, une manière de faire face à cet imposant défi, tout comme il n'est pas envisageable que nous appuyions une motion qui vise à suspendre momentanément les versements au Fonds des générations, Fonds des générations fondé en 2006 par le gouvernement du Québec, qui a pour mission de réduire la dette publique.

Sa gestion a été confiée à la Caisse de dépôt et placement du Québec. En 2006, lors de sa création, le fonds visait, sur un horizon de 20 ans, à ramener la dette brute à un niveau représentant 45 % du PIB et la dette représentant les déficits accumulés à 17 % du PIB. En 2010‑2011, alors qu'il avait déposé son plan de retour à l'équilibre budgétaire et constatant que la menace de l'endettement prenait tant d'ampleur, le gouvernement libéral confirmait ses cibles d'endettement qu'il s'était lui-même fixées en 2006 pour l'exercice 2025‑2026. Aujourd'hui, huit ans après le dépôt des cibles et ayant consommé 40 % du temps réservé pour les atteindre, il devient raisonnable d'évaluer où le Québec en est rendu. La question est simple : Est-ce que nous devançons nos objectifs? Est-ce qu'on est en retard sur ceux-ci? Est-ce qu'on est en avance? Si on était en avance sur nos objectifs, on aurait pu envisager réduire les versements qu'on effectue dans le Fonds des générations et être enclins à accepter, en fait, une partie de la motion de nos collègues de Québec solidaire. Mais nous ne sommes pas en avance sur nos objectifs, on est en retard.

Considérant les perspectives économiques et démographiques à moyen et à long terme, on devrait peut-être tenter, au contraire, de combler l'écart, de faire preuve de rigueur et d'être plus prudents que moins. C'est quand même une question importante, Mme la Présidente. En examinant les données, on remarque qu'on prévoyait, au moment où les cibles étaient déposées, que la dette brute du Québec pour l'exercice 2014‑2015 était pour représenter 52 % du PIB et qu'elle s'établirait à 192,2 milliards. Aujourd'hui, selon les meilleures estimations, la dette brute s'élèverait à 55 % du PIB. Nous avons donc actuellement un écart de 14,6 milliards de dollars par rapport au niveau que l'on souhaitait avoir en 2010‑2011 pour l'année 2014‑2015. Le ratio dette-PIB, pour sa part, est en retard de 2,9 % sur son objectif.

La dynamique actuelle, Mme la Présidente, c'est que la dette s'accroît plus rapidement que prévu. Dans le ratio cible, on a une croissance au niveau du numérateur, la dette, qui est plus importante que prévu et on a une croissance du dénominateur, le PIB, qui, lui, croît moins rapidement que prévu. Mathématiquement, c'est aussi simple que ça. Et, d'un point de vue pratique, la problématique s'explique simplement par le fait qu'en termes de valeur nous avons une dette plus élevée que celle que nous avions planifiée.

Mme la Présidente, nos collègues de Québec solidaire proposent donc, si tout va bien et que rien ne vient en plus affecter les finances publiques d'ici 2016‑2017, d'arriver à l'équilibre budgétaire trois ans après la cible initiale de 2013‑2014. La question qu'on peut se poser actuellement, c'est : Pour Québec solidaire, quand viendra le meilleur moment pour arriver au déficit zéro? Parce que, pour cette formation politique, il semble qu'il est toujours question de reporter à plus tard. Reporter à 2016‑2017, selon leur propos, ce n'est tout simplement pas acceptable.

Le Parti québécois, par l'ancien ministre des Finances, avait dit : «Je confirme que l'équilibre budgétaire sera atteint en 2013‑2014 et qu'il sera maintenu par la suite.» Ça, c'était en mars 2013. Huit mois plus tard, en novembre 2013, on confirmait le report budgétaire de deux ans. On était passé d'un déficit zéro à moins 2,5 en 2013‑2014. Le ministre disait en novembre 2013 : «Je pense qu'on va être confrontés à un problème structurel dans les années suivantes. À moyen et à long terme, il y a un problème structurel, il faut le dire, qui vient de la croissance de nos dépenses en santé, de notre vieillissement de la population et du fait que le gouvernement fédéral a décidé de plafonner sa contribution dans les transferts en santé [ce qui va] nous mettre dans une situation où on va avoir des problèmes.»

N'y a-t-il pas dans cette déclaration un prétexte suffisant pour ne pas reporter l'équilibre budgétaire, Mme la Présidente? Hélas! Depuis cette déclaration, le déficit de 2013‑2014, évalué à 2,5, s'est changé en déficit de 3,1. Le déficit de 2014‑2015, évalué à 1,8 milliard de dollars en février 2014, s'est, lui aussi, transformé en déficit de 2,4 milliards en juin dernier. On sait désormais que, pour l'atteindre, on devra passer par un processus fort difficile. Le ministre des Finances nous disait au moment du dépôt du budget que l'équilibre budgétaire pour 2015‑2016 n'était pas une obsession, mais bien une obligation. Et là, quatre mois suivant le budget, on veut réviser les objectifs, suspendre les versements au Fonds des générations. Je dois dire, Mme la Présidente, que nous sommes absolument contre cette façon de voir les choses.

Je l'ai dit la semaine dernière, ça vaut la peine, quand même, de le répéter : Au cours des 15 dernières années, la valeur représentant les neuf déficits cumulés a été 29 fois plus imposante que celle des quatre surplus cumulés. 29 fois, 15 années. Le problème va au-delà de l'impact de la récession sur les finances publiques, ce n'est pas rien, là. Est-ce que le rythme actuel est soutenable? Non, il ne l'est pas.

La motion de Québec solidaire vise, en fait, à dénoncer l'exercice de réduction des dépenses de l'État. Ce que l'on tente de faire présentement avec cette motion, c'est de tenter de rapprocher l'exercice actuel de révision des dépenses ou du contrôle des dépenses avec une politique d'austérité. L'austérité, c'est un mot qui est devenu très à la mode depuis quelque temps. Et à peu près aucun d'entre nous ne l'utilisait avant la crise financière européenne, et là, maintenant, tous l'ajoutent dans son champ lexical. On a qualifié de politiques austères les politiques qui survenaient en Grèce, en Espagne, au Portugal, en Italie. Pourquoi? Parce qu'elles l'étaient. Selon l'OCDE, la dépense publique en santé, pour la Grèce, a reculé de 11 % en 2010 et d'un autre 11 % en 2011. L'Espagne, l'Islande, l'Irlande ont également connu deux années consécutives de croissance négative des dépenses de santé. Certains pays tels que l'Estonie et la République tchèque ont subi des réductions drastiques de leurs dépenses en 2010. Au Portugal, les dépenses publiques ont reculé de 8 % en 2011 après être restées stables en 2009‑2010.

Le point commun dans les exemples que je donne, c'est que les politiques austères diminuent la croissance des dépenses. Ce que l'on fait dans le présent exercice, ce n'est pas de réduire les budgets de la mission de l'État. Ce que l'on fait, c'est de contrôler la croissance des dépenses. Au Québec, pour l'année en cours, on vise une croissance des dépenses consolidées de 2,6 % en santé, 2,7 % en éducation, 2,9 % en économie et en environnement et 2,2 % en soutien aux personnes et aux familles.

C'est certain qu'à la Coalition avenir Québec on n'est pas nécessairement en accord avec tous les choix budgétaires que le gouvernement a faits ou va faire. Il est évident que notre formation politique est contre certains moyens envisagés. Toutefois, nous sommes en accord avec les cibles. Nous croyons, entre autres — et nous l'avons à maintes fois répété — que ce gouvernement a besoin d'un plan de développement économique, plan qu'il n'a visiblement pas.

C'est clair également que nous remettons en doute l'exécution de leurs objectifs, qu'il manque probablement d'importants éléments à leur recette de contrôle des dépenses et que le gouvernement libéral n'était pas prêt, au lendemain des élections, à mener pareille opération. Toutefois, ce n'est pas une raison pour reporter l'objectif, ce n'est certainement pas une raison pour exagérer la situation en qualifiant le contrôle des dépenses publiques d'austère. Ramener la croissance annuelle moyenne des dépenses à 1,6 % pendant trois ans, ce n'est pas facile, ce n'est pas plaisant, mais ce n'est pas austère. Le Larousse définit l'austérité comme étant, et je cite — une «politique économique visant à réduire l'ensemble des revenus disponibles pour la consommation, par le recours à l'impôt, au blocage des salaires, à l'emprunt forcé, aux restrictions de crédit et au contrôle des investissements».

Je crois que nous ne pouvons qualifier les politiques économiques de chacun des partis politiques présents ici, dans cette Chambre, ainsi que celles présentées en campagne électorale comme étant des exemples d'austérité. Ceux qui procèdent ainsi visent, en fait, à rapprocher faussement les événements qui se sont produits en Europe avec les événements qui pourraient survenir ici. Le but est de faire un si bon rapprochement que la moindre tentative de réforme des programmes ou des dépenses devient inutile en raison d'une adhésion sociale qui aurait été minée.

Je crois que déformer la réalité, c'est dangereux, et que procéder ainsi réduit nos chances de succès de ramener le Québec en situation d'équilibre. Ma formation politique croit que ce qu'il y a de dangereux, ce n'est pas de se questionner, de s'interroger ou de se positionner. Nous croyons que ce qui est dangereux, c'est de nier le problème et de ne pas agir. Et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, que ma formation politique ne pourra pas appuyer cette motion. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. Je vous vois un peu un questionnement. On a dû redistribuer le temps de parole, puisqu'on a démarré cette séance de travail avec quelques minutes de retard. Alors, on a retranché quelques minutes à chacune des formations politiques. Et maintenant je suis prête à céder la parole à notre prochaine intervenante, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 5 min 55 s.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, y a-t-il…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il un problème? On m'avait avisée que ce serait Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Sainte-Rose, vous serez notre prochain intervenant. Merci beaucoup. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Ce vendredi, donc d'ici deux jours, je ferai partie de milliers de personnes qui marcheront à Montréal pour s'opposer aux politiques d'austérité du gouvernement libéral le jour de l'Halloween sous le thème L'austérité est une histoire d'horreur. Le but simple, c'est d'illustrer tous les sacrifices imposés à la vaste majorité de la population du Québec et dénoncer la mascarade que représentent les discours économiques actuels.

Or, qui sont ces gens? Qui sont ces gens qu'on croit hurluberlus, qu'on croit sans connaissances, qu'on croit incapables d'articuler un discours économique? C'est des gens du mouvement étudiant, donc 45 000 personnes qui seront en grève pour la journée, donc, de vendredi, avec, bien sûr, en tête l'esprit du printemps érable. Ces jeunes nous rappellent que l'austérité permanente du gouvernement libéral leur fait mal, les vise directement. Au nom de l'équité intergénérationnelle, on leur demande de payer de plus en plus de taxes, d'assumer de plus en plus de hausses de tarifs, on leur ferme la porte du marché du travail en gelant les embauches du secteur public, on leur garantit des retraites de misère. C'est ça qu'on appelle l'équité intergénérationnelle? Ils l'ont compris.

Le mouvement communautaire, lui, qui ramasse au quotidien les pots cassés par nos gouvernements. Le gouvernement libéral et ses prédécesseurs coupent dans les services essentiels et pellettent dans la cour du communautaire des services sociaux qu'ils envisagent maintenant de privatiser. Ces coupures font mal au monde. Chaque personne qu'on n'aide pas aujourd'hui aura doublement besoin de nous demain.

Qui sera dans la rue avec moi? Les femmes. Pourquoi? Parce qu'elles sont les premières visées par les politiques d'austérité. Trois personnes sur quatre qui travaillent dans les services publics sont des travailleuses. Le mouvement syndical va être là, bien sûr, les travailleurs et travailleuses du monde municipal, les écologistes. En fait, tous les citoyennes et citoyens qui se battent et qui veulent leurs droits reconnus.

Ce que ces gens disent, c'est : Il existe des solutions, il existe des solutions, d'ailleurs, que nous vous avons… Nous vous les avons proposées durant des mois et des mois, et ces propositions-là ne sont pas irresponsables. On espère que le ministre en tiendra compte parce qu'ils font quelque chose de simple, c'est d'aller chercher des revenus, des nouveaux revenus, et non pas de se mettre la tête dans le sable. Alors, je les rappelle, puisque j'ai entendu à plusieurs reprises que ma formation politique est irresponsable. Je rappelle que des nouvelles solutions… Exemple, nous avons présenté à quelques reprises à M. Leitão cette idée de négocier les médicaments, d'avoir une assurance médicaments universelle et de négocier pour économiser 1 milliard. Quand on parle de déficit structurel, bien, en voilà 1 milliard qu'on perd pour rien.

On parle, ces gens parlent... nous parlions de cela, ces gens parlent de rétablir la taxe sur le capital pour les entreprises financières. Pourquoi? Parce que, depuis 2011, cette taxe a été retirée. Je ne peux pas croire que mes amis de la CAQ sont en désaccord avec ça, on parle de 6 millions annuel...

Une voix :

Mme Massé : …600 millions annuel d'entreprises qui cumulent des milliards de profits annuellement. Mettre sur pied 10 paliers d'imposition pour les individus. Pourquoi 10? Parce que, si on le fait de cette façon-là, ce que les groupes nous rappellent, c'est que — et je les cite — de plus, l'instauration de ces 10 paliers permettrait de baisser les impôts de 87 % des contribuables, principalement de la classe moyenne, c'est-à-dire ceux qui gagnent entre 25 000 $ et 70 000 $ par année. Et il y en a comme ça pour 10 milliards.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, lorsqu'on fait des choix… Et c'est pourquoi notre proposition dit : D'une part, retardons d'un an, donnons-nous un an. Mais pas un an inactif, un an où nous allons aller chercher ces nouveaux revenus, où nous allons mettre en place ce qui est nécessaire. Parce qu'actuellement l'impression que les gens avec qui je vais marcher vendredi… l'impression qui est laissée à ces gens, c'est que les seules dépenses qu'on cherche et qu'on vise à couper sont les dépenses qui s'adressent directement aux services à la population. Et ça, les gens ont compris que ça attaque particulièrement les femmes. C'est des emplois de femmes et c'est les femmes qui utilisent les services publics en l'ensemble. Alors, vous comprendrez que, bien sûr, on va voter pour notre proposition.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et maintenant je reconnais M. le député de Sainte-Rose, et je vous cède la parole dès maintenant.

M. Jean Habel

M. Habel : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, d'emblée, le contexte budgétaire dans lequel on se trouve oblige le gouvernement à faire des choix et demande à tous de faire des efforts. Le contexte budgétaire est clair, net et précis. Le contexte budgétaire, aussi, laissé par l'ancienne administration, qui nous a dit qu'elle allait atteindre l'équilibre budgétaire, est allé dans une tangente exponentiellement divergente.

Tantôt, j'entendais le député de Rousseau nous critiquer sur notre politique économique. Écoutez, la politique économique de l'ancienne administration a créé un grand résultat… résultat, un grand déficit de 3 milliards de dollars en 2013‑2014. Il nous critique aussi parce qu'on n'a pas été d'une limpidité et il n'a même pas déposé les crédits avec son budget. Je n'utiliserai pas le même terme, «farfelu», utilisé par le député de Rousseau. Ne pas déposer les crédits, c'est tout simplement non justifiable. Pour 2014‑2015, nous aurions eu un déficit potentiel, selon le Vérificateur général, de plus de 5 milliards de dollars. Donc, je sais que le député de Rousseau a été inquiet par rapport à plusieurs sujets, notamment les CJE. Je tiens à répéter qu'on va maintenir l'enveloppe budgétaire pour le carrefour jeunesse-emploi. Notre volonté, c'est d'aider davantage de jeunes et de recentrer leur mission.

D'ailleurs, pour ce qui est de la motion en tant que telle, le ministère des Finances a été clair… Et le ministre des Finances a été très clair au niveau de son discours lors du budget, il a dit que la situation était inacceptable et que le Québec retrouvera l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Cet objectif n'est pas une obsession, c'est une obligation. Sa réalisation nous redonnera la liberté de faire des choix.

Lorsqu'on parle de liberté de faire des choix, on parle nécessairement des générations futures, Mme la Présidente. On est soucieux des programmes sociaux, du panier de services au Québec, et ça nous tient à coeur, mais on ne peut pas nous lier les mains et lier les mains des générations futures. On doit rendre nos programmes dans une perspective de pérennité et on doit les financer. Et je dois vous dire que je suis étonné de la motion, qui se lit comme suit, Mme la Présidente :

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre des Finances de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de repousser à 2016-2017 l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire tel que défini par cette loi et que le versement prévu de 2,254 milliards $ au Fonds des générations ne soit pas fait au détriment des programmes sociaux.»

• (16 h 30) •

Je suis étonné d'une chose, Mme la Présidente, je ne savais pas que les gens de Québec solidaire voulaient, un jour, atteindre l'équilibre budgétaire dans leur plateforme. Ceci dit, je suis, par ailleurs, déçu parce que cette motion, elle dénigre le Fonds des générations, qui a été maintenu par l'ancien gouvernement et qui vise à ne pas pelleter les problèmes par en avant d'autrefois, ne pas vivre sur la carte de crédit des générations futures, vivre selon ses moyens et cibler les programmes prioritaires des Québécois, avoir plus de revenus que de dépenses, comme toutes les familles qui font un budget au Québec, là. Il ne faut pas approuver cette motion, qui est de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de repousser à 2016‑2017 l'échéance de l'équilibre budgétaire et aussi dénigrer le Fonds des générations. La motion vise surtout deux sujets : reporter l'équilibre budgétaire pour le mettre sur la carte de crédit des générations futures. La motion nous dit que le fonds des générations futures doit être abrogé s'il contrevient à quelconque programme dont on n'a pas ciblé la pertinence.

Écoutez, la révision des programmes a pour le mandat de regarder les programmes, examiner la pertinence, examiner aussi l'efficacité, et examiner aussi l'efficience, de revoir aussi le processus des structures, examen du mode de livraison et de la gouvernance, de regarder aussi le financement, et ça va être conjointement avec le ministère des Finances, et d'évaluer de façon continue, et de mettre en place des mécanismes de planification de suivi et d'évaluation des programmes dans l'État parce que nous devons atteindre l'équilibre budgétaire, et ce, de façon cohérente et à chaque année si possible, Mme la Présidente. C'est exactement pour cela que nous sommes dans un déficit structurel, si nous ne regardons pas les dépenses, et on fait ça au détriment des générations futures.

Et c'est quoi, un déficit structurel, Mme la Présidente? C'est le fait d'avoir… Et je peux l'expliquer par trois chiffres très simples : 19, 23, 26. Le Québec représente 23 % de la population au Canada, il crée 19 % de la richesse de l'économie canadienne, et nous engageons 26 % des dépenses des provinces, 19, 23, 26. C'est ça, un déficit structurel. Et je pense que tout le monde est d'accord pour reconnaître, mis à part peut-être Québec solidaire, que le Québec est confronté à un déficit structurel, et, avec le déclin démographique, force est de constater que nous devons agir rapidement et maintenant, et c'est ça aussi, l'importance du Fonds des générations. Parce que, comme je vous le disais auparavant, il faut renverser la vapeur, il ne faut pas pelleter par en avant les problèmes d'autrefois. Mais la motion vient faire exactement le contraire, elle vient repousser l'équilibre budgétaire et s'attaquer au Fonds des générations.

J'entendais tantôt ma collègue députée d'Iberville parler de la mythologie en mentionnant Sisyphe. Permettez-moi de mentionner Atlas le titan. La génération future supportera, tel Atlas, le poids d'une dette titanesque, et… si on retarde le retour à l'équilibre budgétaire, Mme la Présidente.

Cette motion, si elle serait appliquée intégralement, pourrait même nous décoter face aux agences de crédit. Quand on parle de décote des agences, cela veut dire que notre pourcentage d'intérêts d'emprunt serait potentiellement plus élevé et augmenterait notre fardeau de la dette, tout en limitant l'accès à des capitaux. Moody's, une agence de notation, confirme le sérieux de notre plan et la pertinence des actions, rapidement mises en place dès notre arrivée au pouvoir, pour rétablir l'ordre dans les finances publiques tout en relançant l'économie. Moody's lance un avertissement, Mme la Présidente : Nous devons réussir à suivre la rigueur budgétaire et… nous nous sommes imposés parce que le temps n'est plus aux changements cosmétiques. Et j'invite Québec solidaire, ainsi que tous les gens, à comprendre, autant mes collègues du gouvernement, que des oppositions, que l'ensemble de la population, que nous sommes sur la bonne voie, mais que nous devons poursuivre nos efforts. Il y aurait des conséquences à ne pas respecter nos cibles budgétaires. Si vous lisez le rapport de Moody's, le vrai message, c'est que nous avons un plan de match sérieux et que nous avons rapidement mis en place des mesures pour rétablir l'ordre dans les finances publiques, et qu'ensemble nous avons l'obligation de respecter ce plan de match et ce budget.

Je le répète, le retour à équilibre budgétaire, ce n'est pas une obsession, c'est une obligation. Et je citerai aussi une autre agence de notation, Mme la Présidente, Fitch, qui dit que… le 12 décembre 2013, l'agence de notation Fitch Ratings a confirmé que la cote de crédit du Québec, AA moins, a réduit, de façon stable à négative, sa perspective qui y est associée, et ça, c'était durant le temps de l'opposition officielle, donc le temps où le déficit a gonflé de 3 milliards, où on aurait eu un déficit potentiel, en 2014‑2015, de plus de 5 milliards de dollars, selon le Vérificateur général, et où on a eu une exponentielle élévation des dépenses d'État. Donc, nous devons cibler les priorités des Québécois et nous devons regarder aussi les cibles budgétaires parce que nous ne voulons pas subir une décote, Mme la Présidente.

Je tiens aussi à dire que nous empruntons 15,4 milliards de dollars. On ne peut pas perdre l'accès aux marchés. Donc, si on viendrait à se faire décoter, dans une perspective future, ça nuirait à la perspective économique pour les générations futures. Des gouvernements ont tenté de régler le problème par des efforts de compression, mais, ce n'est plus un secret pour personne, le déficit structurel existe et nous empêche de concentrer les actions de l'État et les besoins prioritaires de tous les Québécois. Je vous l'ai mentionné avec les chiffres très simples : 19, 23, 26. 23 % de la population au Canada que nous représentons, on créé 19 % de la richesse, et nos dépenses sont à 26 %. C'est un déficit structurel qui est causé par le rythme des augmentations, qui sont plus importantes que les revenus. Il faut créer de la richesse.

Et notre volonté de créer de la richesse va aller avec les cinq axes qui sont clairement établis dans la relance de l'économie, et les agences de notation ont souligné notre perspective de relance économique avec l'investissement privé et appuyer les PME, notamment en réduisant le taux d'imposition de 8 % à 6 % immédiatement et de 6 % à 4 % ultérieurement, ce qui va bénéficier à 7 500 entreprises du Québec manufacturières, et 7 500 entreprises qui emploient des gens. Et la stratégie maritime, de l'est à l'ouest, va aussi relancer l'économie, et relancer le Plan Nord, du nord au sud, va relancer l'économie. Mettre en valeur nos ressources naturelles en utilisant nos surplus d'énergie et investir dans l'électrification des transports va aussi relancer notre économie et favoriser la rétention et l'attraction de nouvelles compagnies pour créer de la richesse. Investir aussi dans les infrastructures va relancer notre économie.

L'atteinte de l'équilibre budgétaire, là, c'est d'investir dans l'avenir des générations futures, c'est de rendre compte que la ligne de déficit ne peut plus être soutenue par un déficit structurel. Le ministre des Finances a été très clair, il veut mettre l'équilibre budgétaire de l'avant en 2015‑2016. Et, pour cela, Mme la Présidente, nous avons l'appui de la population. Le 10 mai dernier, dans un sondage Léger paru dans Le Devoir, 71 % des personnes étaient en symbiose avec les solutions que nous proposions. Et aussi je tiens à le dire parce que la motion parle du report de l'équilibre budgétaire et aussi… elle s'attaque aussi au Fonds des générations, 14 % des répondants optaient pour l'idée de reporter l'équilibre budgétaire, donc 14 % des personnes appuient votre motion. Nous allons aller avec la majorité, nous, des Québécois, le reste des gens qui sentent le besoin de regarder les finances publiques, de redresser les finances publiques et de relancer l'économie du Québec.

Et, dans la colonne des dépenses, Mme la Présidente, les Québécois aussi sont très clairs. Ils adhèrent fortement à l'idée de réduire de 3 % les dépenses de fonctionnement, 84 % des gens l'appuient, et de geler aussi les embauches des fonctionnaires, 80 % des gens l'appuient. Et d'opérer des compressions de 3,7 milliards de dollars, 55 % des gens l'appuient.

Donc, en somme, Mme la Présidente, c'est sûr et certain qu'on ne peut accepter de voter pour cette motion parce qu'elle va pelleter par en avant les problèmes d'autrefois, elle va mettre ça sur la carte de crédit des générations futures et elle s'attaque directement au Fonds des générations, qui affecte les générations futures. Donc, je vais voter contre cette motion, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. Et je me tourne vers le prochain intervenant, M. le député de Montmorency, tout en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes et quelques secondes. Merci.

M. Raymond Bernier

M. Bernier : Merci de votre précision, Mme la Présidente. Ça me fait grand plaisir d'avoir l'occasion de pouvoir intervenir cet après-midi, et je veux saluer d'entrée de jeu les collègues de Québec solidaire, qui nous donnent l'occasion de s'exprimer sur la motion qu'ils ont présentée. Et moi, je vais vous dire qu'en ce qui concerne les relations qu'ils ont avec les citoyens je trouve ça important, ce qu'ils font, parce que, pour moi aussi, c'est important d'avoir une relation avec mes citoyens, de les écouter et de les entendre. Donc, la différence, c'est que, sur le plan économique, on n'a pas nécessairement les mêmes visions.

Mais, par contre, sur le respect des gens et sur les services à la population, il reste qu'il faut refaire un petit peu d'histoire par rapport à nos programmes.

Premièrement, le Parti libéral du Québec est le parti qui, au Québec, a contribué à la mise en place des principaux et des grands programmes. Pensons à la santé, pensons au ministère de l'Éducation, pensons à la Régie de rentes, aux grands ensembles des programmes qui bénéficient aujourd'hui aux Québécoises et aux Québécois.

Et l'objectif que nous avons, c'est de les protéger, ces programmes-là. C'est d'être capable de donner aux générations futures la possibilité de bénéficier de ces programmes, bénéficier des programmes de santé, d'un programme public, bénéficier d'un programme d'éducation qui répond aux attentes des étudiants et de l'économie du Québec aussi, parce qu'il faut être conscients que l'éducation est également liée à l'économie en ce qui regarde nos progrès. Pour moi, en tout cas, c'est la vision que j'en ai, c'est extrêmement important. Et c'est le Parti libéral qui a été initiateur de ça. Donc, ce qu'on veut, c'est de les protéger.

Par contre, on se retrouve dans une situation économique où il y a un vieillissement de la population. Il y a un vieillissement de la population et il y a de moins en moins de travailleurs. On fait face à une situation où on doit absolument procéder à un redressement pour être capable de protéger et de conserver ces programmes. Au niveau de l'objectif d'équilibrer le budget, c'est un objectif incontournable pour notre parti. On en a pris l'engagement en campagne et, quand nous sommes arrivés, on a demandé à des experts et on a demandé au Vérificateur général : En quel état sont les finances publiques du Québec? Et on a eu des réponses. On a vu que, si on n'appliquait pas des mesures de redressement immédiat en ce qui regarde l'aspect économique, on aurait de très graves problèmes.

Et là il faut faire un petit peu d'histoire parce que nos amis du côté du Parti québécois, qui ont dirigé dans le passé, oublient certaines choses. On nous accuse de présenter une situation qui semble amplifiée en ce qui les concerne, mais j'aimerais leur rappeler des choses. Au moment où le Parti québécois est venu au pouvoir, en 1976 — je fais partie de ceux, là, qui ont connu cette arrivée au pouvoir — tout ça semblait très bien aller. C'était, bien sûr, une situation nouvelle, l'arrivée d'un nouveau gouvernement, et le temps… et l'économie est venue faire son apparition également durant cette période-là, et on se souvient qu'à un moment donné, pour être capable d'équilibrer puis, face aux pressions économiques des grandes firmes de l'extérieur, des grandes firmes de financement, on a dû couper les gens de 20 %. Pourtant, on avait signé une convention collective puis on a dû appliquer, à ce moment-là, une coupure de 20 % parce qu'on n'avait pas le choix. On était rendus les deux épaules au mur et on se devait de le faire. Le gouvernement de l'époque l'a fait, et c'est un gouvernement du Parti québécois qui a fait ça.

Si on avance un peu dans le temps, est revenu au pouvoir le Parti québécois avec M. Bouchard. Là, on a adopté la Loi sur l'équilibre budgétaire. Encore une fois, parce que les pressions étaient très fortes sur les finances publiques et dans le but de protéger nos cotes de crédit, on a décidé de prendre des mesures importantes. C'était quoi, ces mesures-là? Bien, ces mesures-là, ça a touché la santé et l'éducation au niveau des médecins, des infirmières, des enseignants. On a même fermé ici, dans la région de Québec, trois hôpitaux. Donc, on repassera quand on nous parle au niveau de mesures qu'on peut prendre, tu sais.

Je pense que, sur ça, le Parti québécois n'a pas lieu de nous faire la leçon, et encore moins au moment où ils ont été au pouvoir, en 2013‑2014, au niveau économique. Qu'est-ce qu'ils ont fait avec le Plan Nord? Ils l'ont pris puis ils l'ont mis de côté. Qu'est-ce qu'ils ont fait, les investisseurs? Ils sont partis puis ils sont allés investir ailleurs. Ça a nui à qui, ça? Ça a nui à l'ensemble de la population du Québec, ça a nui à nos services, ça a nui à nos revenus. Puis face à ça, au niveau des dépenses, ils n'ont pas réussi à contrôler leurs dépenses, tellement qu'ils ne voulaient même pas présenter un budget avec des crédits. On est allés en élection, et la population les a jugés. Elle a procédé à l'élection d'un gouvernement libéral.

C'était quoi, nos engagements? Nos engagements, bien sûr, comme je vous l'ai dit, c'était de redresser et c'était également de relancer l'économie du Québec. Et, sur ce, vous le savez, Mme la Présidente, on a des projets fort importants. Pensons à la relance du Plan Nord. Pensons également au niveau de la stratégie maritime. Pensons au niveau des PME. Le ministre est ici présent et il travaille très fort, justement, à les supporter.

Et moi, j'ai eu l'occasion, dans le passé, de travailler aux relations internationales lors de l'entente France-Québec, parce que le Québec se devait de se développer, et de participer également à l'entente Canada et Union européenne. Donc, pourquoi? Parce que le Québec est condamné à faire affaire avec l'étranger. On se doit de se développer des nouveaux marchés. On se le doit, de le faire. Et on se doit d'être en compétition, bien sûr, avec les autres provinces canadiennes et avec les États-Unis.

Donc, on se doit de stabiliser nos finances. C'est une obligation si on veut préserver nos services et nos programmes à la population, on se doit de le faire, puis si on veut être équitables au niveau des générations.

Parlant de générations, je ne peux faire autrement qu'en parler immédiatement : le Fonds des générations, c'est le Parti libéral, plus précisément la Commission-Jeunesse du Parti libéral, qui a mis de l'avant ce projet du Fonds des générations. Et là, cet après-midi, je veux les féliciter, parce qu'aujourd'hui, si on a un instrument reconnu pas seulement qu'au niveau du Québec mais internationalement, c'est grâce à eux, parce qu'on a suivi leurs conseils.

Moi, j'ai siégé sur la Commission des finances publiques au moment où on a créé le Fonds des générations, l'objectif étant d'appliquer une équité intergénérationnelle dans cette dette, cette dette qui est un poids important dans le budget du Québec, un des éléments les plus importants après la santé et l'éducation, parce que ce que nous devons débourser comme intérêts, bien, on ne l'a pas pour être capables de se payer des services ou d'augmenter ces services-là. C'est pour ça que, Mme la Présidente, le Fonds des générations, il faut le protéger, il faut être capable de continuer à investir. Et ça, à chaque année, les gouvernements qui ont été en place, le gouvernement libéral comme le gouvernement du Parti québécois, ont déposé les fonds requis. Et on l'a doté également de mécanismes additionnels en ce qui regarde nos ressources naturelles, pour verser des sommes additionnelles dans le Fonds des générations, parce que ce qu'on croit, c'est qu'on doit être capables de léguer à nos enfants, à nos petits-enfants un Québec économiquement capable de faire face à sa situation financière. On ne peut pas continuer à surtaxer et imposer les Québécois.

Moi, Mme la Présidente, vous le savez, j'ai été élu en 2003. J'ai été réélu en 2008, après une absence d'un an et demi, et je reviens en 2014 après une autre absence. Pourquoi je fais ça? Pas parce que je suis obsédé. Parce que je crois qu'au Québec on doit prendre des mesures économiques importantes. Et c'est pour ça que je suis revenu. Et ça passe par un redressement, et ça passe par la relance, et ça passe par le respect des générations futures. On se doit de repositionner le Québec pour être capables de préserver nos services de santé, être capables de préserver nos services d'éducation. Moi, je crois à notre système d'éducation au Québec, je crois à nos universités, mais je crois aussi au niveau des programmes sociaux, aux gens qui sont en difficulté, aux gens qui sont dans le communautaire, aux gens qu'il faut aider. Déjà lundi j'ai été faire une rencontre avec ces gens-là et je leur ai dit : Je suis là pour vous aider, je suis là pour vous appuyer, je suis là pour être capable de voir de quelle façon on peut vous apporter le soutien. Ce qu'on dit, nous, face à la situation actuelle, on dit : Moins de structures, moins de dépenses dans l'administration et plus d'investissement au niveau des services de la population. C'est ça qu'on veut faire, Mme la Présidente, avec les mesures que nous prenons actuellement en ce qui regarde le redressement et la relance du Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Montmorency. Et je suis maintenant prête à céder la parole à l'auteur de cette motion, et en vous rappelant, M. le député de Mercier, que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Amir Khadir (réplique)

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je remercie tous mes collègues d'avoir participé au débat. Je vois et j'accueille avec attention la préoccupation démontrée par à la fois le député de Rousseau, critique de l'opposition officielle en matière d'économie, et également ma collègue d'Iberville, la députée de la CAQ, de la Coalition avenir Québec, qui se demandaient comment il et elle, leur formation, pourraient appuyer une motion qui demande le report du déficit zéro.

Je rappellerai que notre intention, en formulant cette motion, ce n'est pas de saper les efforts d'équilibre budgétaire. Je rappellerai à cette Assemblée… Ça peut vous surprendre, mais Québec solidaire a été le premier parti qui, lors d'une élection générale au Québec, en 2007, la première élection générale, a innové en cette matière, et nous avons présenté un cadre budgétaire pour notre plateforme, pour expliquer comment nous allions assurer les revenus pour subvenir, pour couvrir les dépenses que nous allions promettre en diverses matières, notamment en matière de dépenses sociales. Et, depuis cette année-là, à chaque année, à chaque fois qu'on a participé aux élections, nous avons présenté un cadre budgétaire parce que nous avons le souci d'assurer l'équilibre budgétaire.

Cependant, si nous demandons le report du déficit zéro, c'est que la loi qu'il inscrit comme une espèce de… une obligation pour le gouvernement entraîne une obsession ou, au mieux, une obsession qui fait que le gouvernement, par n'importe quel moyen, essaie d'arriver à ce déficit. Et le moyen le plus facile, c'est quoi? C'est de couper. De couper où? Non pas dans les énormes avantages consentis aux plus puissants de notre pays, aux grandes fortunes, aux industriels, aux compagnies pharmaceutiques, aux compagnies minières, mais couper dans qui? Dans les services qui touchent les citoyens les plus démunis ou les classes moyennes, qui voient soit leur pouvoir d'achat stagner et, en même temps, les taxes et les différents coûts pour les services augmentés ou simplement disparus des services publics, ce qui fait qu'ils sont obligés de recourir à des services privés.

Et c'est pour cette raison-là que ma collègue vous a parlé des 10 milliards de solutions, qui est un effort consenti par des milliers de gens, à travers des dizaines d'organisations qui sont réunies, ont mandaté les meilleurs économistes à leur disposition pour aller fouiller et pour venir avec d'autres alternatives, c'est-à-dire de montrer comment on peut assurer un équilibre budgétaire sans couper dans des dépenses de programmes qui sont essentielles. Après tout, voudriez-vous, ma collègue de la CAQ, voir réduire le nombre d'enseignants, voir augmenter le ratio élèves, voir couper 200 millions en budget dans le réseau de la santé, alors que nous savons qu'il y a des salles d'opération qui ne fonctionnent pas à plein régime, alors que nous savons qu'il y a des urgences qui débordent, qu'on a besoin d'un plus grand accès aux services à domicile, aux services de première nécessité?

Voici, de manière très raisonnable, pourquoi ces gens-là disent : Il y a d'autres moyens de contrôler les dépenses que de couper toujours chez les plus faibles de la société. Par exemple, on pourrait abolir le crédit d'impôt sur les gains en capital des particuliers les plus fortunés. Ça coûte 700 millions actuellement à l'État pour des gens qui n'en ont certainement pas besoin, en tout cas, beaucoup moins besoin que d'autres secteurs de notre société, dont les classes moyennes. On pourrait diminuer le plafond des REER, hein? Au bout de… Vous savez que le niveau médian de contribution des REER des contribuables québécois est à peu près de 2 500 $, 3 000 $. Pourquoi 20 quelques milliers de dollars? On pourrait baisser ce plafond de 24 000 $ à 12 000 $, qui est déjà beaucoup, et ça pourrait nous faire épargner 300 millions de dollars en crédits inutiles accordés aux plus riches. Ou encore 180 millions les crédits d'impôt pour les dividendes qui sont excessifs actuellement ou, pour ce qui est des entreprises…

Regardez, je vous donne un autre exemple. Juste revoir les mesures fiscales destinées aux entreprises, soit les crédits d'impôt pour gains en capital, les mesures qui permettent de reporter des paiements d'impôt d'année en année pour certaines grandes entreprises et voir les politiques des congés fiscaux qui sont donnés à gogo, sans les avoir réexaminés au fur et à mesure des années. Ils étaient justifiés à une époque, mais ils ne le sont plus. C'est 1,6 milliard de dollars qu'on pourrait aller chercher. Ma collègue a parlé du gain… je m'excuse, du gain que, oui, la RAMQ pourrait faire en négociant mieux les médicaments, comme l'Ontario le fait déjà depuis 2006, comme la Colombie-Britannique le fait, comme la Nouvelle-Zélande le fait, dépendamment quel modèle on entreprend, ou même juste le modèle pratiqué par nos hôpitaux, nos établissements publics, que la RAMQ ne suit pas, c'est entre 1 milliard et 2 milliards de dollars d'économies qu'on peut faire.

Alors, voilà des mesures, des moyens de contrôler les dépenses sans toucher à des services qu'on offre à nos citoyens au bas de l'échelle socioéconomique ou qui sont dans la classe moyenne. Et je suis sûr que vous êtes d'accord avec une partie de ces mesures. C'est pour ça que j'invite au moins les députés de la Coalition avenir Québec de voter avec nous, parce que, par exemple, votre chef a déjà réclamé exactement la même chose qu'on demande, nous, depuis des années, c'est-à-dire juste de diminuer la crème du soutien qu'on offre actuellement aux entreprises sans considération, surtout en temps d'austérité budgétaire… Il serait approprié, peut-être, comme le suggérait votre chef, de couper un cinquième de tout l'appui direct et indirect que l'État québécois offre à des entreprises et souvent aux entreprises les plus fortunées de notre pays.

Pourquoi tout ça? La raison est simple, c'est que, quand on coupe dans les services et dans les dépenses publiques, qui consistent à faire un transfert fiscal, un transfert de l'activité économique et de ses retombées vers les classes moyennes, qu'est-ce qu'on fait? En fait, on réduit, on contracte la capacité du plus grand nombre, c'est-à-dire les classes moyennes et les plus démunis, à acheter, à participer dans l'activité économique. Et c'est pour cette raison-là que des spécialistes, que ça soit le FMI… mais je vous en cite un autre, et pas le moindre, Paul Krugman, qui n'est pas exactement la définition d'une personne à gauche, en tout cas pas membre de Québec solidaire ou d'un quelconque parti socialiste, et ça fait des années qu'il rappelle au gouvernement, il dit : Vous faites erreur. Pourquoi? Parce que l'austérité, selon lui, coûte cher aux économies concernées.

D'après le Fonds monétaire international… Et ça, c'est pour rappeler au ministre qui disait : Ça fait six ans qu'on n'a pas d'équilibre budgétaire, et la situation va de mal en pis. Mais la réalité, c'est que ça a été étudié. D'après le FMI, plus on contracte les dépenses… en fait, je vais lire le terme, ce qu'on appelle le resserrement des dépenses : «…plus le resserrement effectué entre 2009 et 2012 a été sévère, plus importante a été la baisse de la production» des économies étudiées. Autrement dit, la réponse au ministre des Finances est la suivante, c'est que, si on avait fait pire, si on avait à tout prix assuré soi-disant l'équilibre budgétaire en espérant que ça nuise à notre économie, on aurait eu le résultat contraire, on aurait empiré notre situation. En fait, si, au Québec, on a moins de difficulté que, par exemple, l'Europe — on continue à avoir un minimum de croissance, alors que l'Europe est près de zéro — c'est parce que justement on n'est pas assez… on n'est pas allés aussi loin que certains pays européens qui ont cherché à tout prix à assurer l'austérité de la manière qu'on le sait, avec les conséquences désastreuses pour l'Europe que l'on sait, avec des conséquences désastreuses aussi pour les États-Unis. Je vous rappelle que c'est la première puissance mondiale, puis c'est… cette puissance-là, à cause de ses… Rappelez-vous la crise en 2013, où les républicains voulaient automatiquement, par loi, diminuer les dépenses dans tous les programmes de manière indexielle, bien, ça a contribué à quoi? À la perte de la cote de… AAA des États-Unis.

Autrement dit, si nous proposons de changer la loi par cette motion pour ne pas avoir cette obsession, ce n'est pas pour abandonner les efforts d'équilibre budgétaire, c'est pour mieux les faire en même temps que l'État continue à assurer de bons services publics qui constituent autant de transferts fiscaux, directs et indirects, vers des couches de la population dont l'activité économique est absolument indispensable à ce que nous puissions espérer un redressement, à une relance de notre économie, qui, pour le moment… Et ça, ce n'est pas souhaité pour Québec solidaire; nous, nous espérerons à plus long terme de changer la dynamique économique pour que la relance de l'économie ne nécessite pas nécessairement une augmentation de notre consommation. Mais, pour le moment, ça dépend beaucoup de la consommation, de la dépense, donc, des classes moyennes, du plus grand nombre. Et ce que nous disons, c'est que ces politiques d'austérité, parce que ça en est… Quelle que soit la manière dont on le dit, quand on fait des compressions dans les dépenses ou une contraction, un gel de l'augmentation des dépenses publiques alors que tout augmente et il y a une inflation qui nécessite des investissements toujours supplémentaires juste pour arriver à combler les mêmes besoins, en réalité, c'est une forme de compression.

Et donc, dans le fond, ce que nous faisons avec cette motion, c'est de dire : Recentrons nos équilibres d'effort budgétaire pour que ça participe… d'équilibre budgétaire pour que ça participe véritablement à une relance économique et pour qu'on ne se tire pas nous-mêmes dans les pieds. Et c'est pour cette raison-là, pour nous aider, que je dépose le document Dix milliards $ de solutions, offert par la coalition, si vous le permettez, Mme la Présidente, et j'invite tous les membres de l'Assemblée à voter en faveur de notre motion.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Mercier.

Document déposé

Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt du document du député? Oui. Alors, merci beaucoup.

Mise aux voix

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Mercier et qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre des Finances de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de repousser à 2016‑2017 l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire tel que défini par cette loi et que le versement prévu de 2,254 milliards $ au Fonds des générations ne soit pas fait au détriment des programmes sociaux.»

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader du gouvernement.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, on vous demande un appel par vote nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, voilà. Qu'on appelle les députés.

• (17 h 1 17 h 17) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Mercier, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre des Finances de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de repousser à 2016‑2017 l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire tel que défini par cette loi et que le versement prévu de 2,254 [millions] $ au Fonds des générations ne soit pas fait au détriment des programmes sociaux.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Khadir (Mercier), Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Lemay (Masson).

• (17 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions?

Alors, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour :             3

                     Contre :           105

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Alors, pour la poursuite de nos travaux, je demande à ceux et celles qui doivent quitter le salon bleu de le faire dans le silence, s'il vous plaît.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 22)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, pour la poursuite des travaux, je cède maintenant la parole au leader du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais vous demander de rappeler l'article 1, s'il vous plaît, pour la poursuite du débat.

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la
commission qui a procédé à l'audition d'Hydro-Québec
sur son possible assujettissement au pouvoir
d'intervention du Protecteur du citoyen

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur le rapport de la Commission des institutions qui, le 2 octobre 2014, a procédé à l'audition d'Hydro-Québec sur son possible assujettissement au pouvoir d'intervention du Protecteur du citoyen. Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 24 min 19 s au groupe parlementaire formant le gouvernement et 3 min 53 s à l'opposition officielle. Et je reconnais le premier intervenant. Et je vous cède la parole, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le rapport suite à l'audition d'Hydro-Québec sur son possible assujettissement au pouvoir d'intervention du Protecteur du citoyen.

Je rappelle un peu les faits, Mme la Présidente, pour nous situer dans le contexte. Le 11 juin dernier, la Commission des institutions se donnait le mandat d'entendre la Protectrice du citoyen en vertu de notre règlement. L'audition de la Protectrice a eu lieu le 9 septembre, et, à cette occasion, Mme la Présidente, les membres de la commission ont posé plusieurs questions à la Protectrice du citoyen relativement aux plaintes reçues par son bureau à l'égard d'Hydro-Québec, c'est-à-dire à l'égard des services d'Hydro-Québec — il faut s'entendre, ce n'est pas à l'égard de l'institution. Et ces plaintes, puis j'en reparlerai, Mme la Présidente, on parle de 310 plaintes au cours de l'année dernière. Et, le fait que les plaintes augmentaient et qu'il y avait quand même eu une augmentation significative entre 2012 et 2013, les membres de la commission se sont questionnés sur un assujettissement, Mme la Présidente — c'est un mot à 0,25 $ — d'Hydro-Québec au pouvoir du Protecteur du citoyen, parce que, présentement, ce n'est pas le cas, ce qui a amené la Commission des institutions, Mme la Présidente, à se saisir d'un mandat de sa propre initiative et d'entendre Hydro-Québec le 2 octobre. Aujourd'hui, Mme la Présidente, suite au dépôt du rapport et à sa recommandation, on est effectivement, aujourd'hui, pour en connaître les tenants et les aboutissants.

Avant de retourner à l'audition d'Hydro-Québec, Mme la Présidente, vous me permettrez de faire une mise en contexte sur la mission et les pouvoirs du Protecteur du citoyen brièvement.

Le Protecteur du citoyen, Mme la Présidente, relève directement de l'Assemblée nationale. C'est une institution qui se veut non partisane, neutre et indépendante. Et, comme le premier ministre Daniel Johnson père le disait lors du dépôt de la loi il y a déjà 40 quelques années, en 1968 plus précisément, le Protecteur du citoyen se voulait dans le prolongement du travail des députés. Et d'ailleurs M. Johnson avait dit à l'époque que ça enlèverait aux députés certaines sources de frustration relativement aux électeurs qui venaient voir les députés à leurs bureaux de comté et que, comme les députés n'avaient pas le pouvoir d'enquêter, ils n'avaient pas les facilités d'enquêter, ça a été une des raisons qui a motivé la création du Protecteur du citoyen.

Autre élément important dans le rôle et la mission du Protecteur du citoyen, Mme la Présidente, c'est que l'intervention est conduite privément, peut aussi comporter une enquête, si jugé à propos, parce que la protectrice est dotée des pouvoirs d'un commissaire enquêteur. C'est sûr qu'à l'intérieur des limites de sa loi, chaque fois qu'elle a des motifs raisonnables, la protectrice peut intervenir auprès d'un organisme ou d'un ministère.

Pour les citoyens, la Protectrice du citoyen — qu'on pourrait communément appeler… ou, pour que les gens comprennent, le mot «ombudsman», là, ça pourrait s'assimiler à ce terme, qui est peut-être un peu plus connu au niveau de la population — ça offrait aux citoyens, Mme la Présidente, un recours qui était rapide, qui était gratuit. Puis normalement, quand les gens ont tous leurs documents, il y a une réponse dans un délai quand même assez rapide. On entendait en commission qu'on parle d'une dizaine de jours ouvrables quand tous les documents et tous les éléments sont là. Et, je dirais, en langage commun, c'est très facile d'accès, la Protectrice du citoyen, il n'y a pas de formalisme dans les démarches qui sont faites, et donc, pour les citoyens, c'est très facile d'accessibilité. Donc, c'est important pour nos citoyens.

L'autre chose dans la mission de la Protectrice du citoyen, c'est qu'à la différence des tribunaux, que ce soit judiciaire ou administratif, en plus d'intervenir en stricte légalité, elle intervient aussi au nom de l'équité et de la raisonnabilité, d'où l'importance de la relation que la protectrice va avoir avec les citoyens. Et tous les auteurs, tous les experts, toutes les personnes qui ont eu à témoigner ou à parler du rôle de la Protectrice du citoyen ont toujours mentionné qu'elle avait un rôle qui était distinct mais qui était complémentaire à celui des tribunaux.

Pourquoi je vous fais la nomenclature ou que je précise certains éléments de sa mission? Vous verrez tantôt dans la recommandation que les membres de la commission, dans un texte, je pense, qui est très judicieux et songé, ils ont mis tous les ingrédients pour qu'en 2014, dans un souci de grande transparence, on puisse, Mme la Présidente, effectivement… Parce qu'on a beaucoup parlé de transparence. Le premier ministre en parle de façon régulière, à ce que nos institutions démocratiques soient le plus transparentes possible. Je pense qu'on est rendus là dans les relations avec les citoyens.

Donc, je reviens, Mme la Présidente, à l'audition d'Hydro-Québec. L'audition s'est faite le 2 octobre 1994. Les membres de la commission ont…

Une voix :

• (17 h 30) •

M. Ouellette : 2014. 2014, Mme la Présidente, j'étais 20 ans en arrière.

Donc, la société d'État était représentée par son vice-président aux affaires publiques et gouvernementales, M. Pierre-Luc Desgagné, et sa directrice principale des services à la clientèle, Mme Michèle Labrecque. Je pense que, dans la discussion qui s'en est suivi, les membres de la commission ont pu comprendre et apprécier pourquoi, depuis 1968, depuis la création d'Hydro-Québec il y a déjà 70 ans, les différentes tentatives et le cheminement législatif qui avait été faits jusqu'à ce jour faisaient en sorte qu'il n'avait jamais été dans l'intention du législateur d'assujettir la société d'État à la Protectrice du citoyen. Comme j'ai mentionné, question de transparence, le fait qu'on soit en 2014, le fait que ça soit un engagement du premier ministre, Mme la Présidente, je pense qu'on est rendus ailleurs et je pense qu'il faut actualiser certaines choses, d'où l'audition que nous avons eue et d'où le mandat d'initiative de la Commission des institutions.

Ça a été très instructif que Mme Labrecque et M. Desgagné nous expliquent et expliquent aux membres de la commission le cheminement d'une plainte à l'intérieur du système, la durée de traitement du moment de la réception jusqu'à différentes instances, qui pourrait aller jusqu'à la Régie de l'énergie et une décision exécutoire de la Régie de l'énergie. On a pu poser toutes les questions qui nous venaient dans le but de nous éclairer sur la recommandation qu'on pouvait effectivement faire. Et, comme je mentionnais, Mme la Présidente, parce que M. Desgagné a été très clair sur le traitement d'une plainte, quand on a à aller en conciliation ou qu'on a à aller devant un tribunal administratif, qui est la Régie de l'énergie, je pense que c'était important… ça a été important aussi de comprendre pour les membres de la commission que moins de 3 % de l'ensemble des plaintes d'Hydro-Québec — puis il y a au-dessus de 5 500 plaintes par année qui sont traitées juste en 2013 — moins de 3 % se rendent jusqu'à la Régie de l'énergie et font l'objet, si ce n'est pas en conciliation, d'un jugement qui est exécutoire.

En parallèle, je pense qu'il est important aussi de mentionner que, malgré le jugement ou malgré les conditions d'entente qu'ils peuvent avoir entre la Régie de l'énergie, Hydro-Québec et le client, il n'y a pas de… il n'y a pas de… pas juste de suivi, mais il n'y a pas d'obligation ou de suivi sur la décision de la Régie de l'énergie qui se fait. En parallèle, je vous mentionnais, Mme la Présidente, que, même si le Protecteur du citoyen n'a pas de pouvoir coercitif, normalement — par expérience de mes petites années en politique et de toutes les fois qu'on a eu à rencontrer la Protectrice du citoyen et à connaître ses positions et ses recommandations — ses recommandations sont acceptées dans 99 % des cas, ce qui n'est pas à dédaigner, Mme la Présidente.

L'autre chose, dans les 5 538 plaintes traitées par Hydro-Québec en 2013, il y a 20… presque… plus de 20 % des plaintes, 1 033 plus précisément, qui sont dans la catégorie «autres» et qui ne peuvent pas finir soit en conciliation ou à la Régie de l'énergie. Puis, quand on parle de ces 1 033 plaintes, Mme la Présidente, bien il y a beaucoup de plaintes qui touchent le service à la clientèle, le comportement du personnel, les réponses, les temps d'attente, donc quelque chose qui pourrait fort bien être traité de façon différente par la Protectrice du citoyen.

On a aussi entendu de la part de M. Desgagné les explications d'Hydro-Québec relativement aux 310 plaintes de la Protectrice du citoyen, et je pense que tous les membres de la commission ont réalisé que… peut-être pas un manque de communication, mais qu'il y avait une volonté de part et d'autre d'échanger de l'information, qu'Hydro-Québec était très ouverte à ce qu'il y ait dans le futur des échanges d'information parce que, vous l'avez entendu de la part de notre premier ministre à maintes reprises depuis le mois d'avril, le citoyen doit être au coeur de toute l'action gouvernementale, donc le service à la clientèle, et les structures doivent entourer le service à la clientèle pour que le citoyen reçoive ces services-là.

Quand on parlait des plaintes, Mme la Présidente, 75 % des plaintes «autres» touchent le service à la clientèle. On a beaucoup parlé… les membres de la commission ont beaucoup parlé aussi, dans nos bureaux de comté… Et je suis sûr, Mme la Présidente, que vous recevez plusieurs citoyens dans… qui ont certains commentaires, ou qui ont certains litiges, ou certains différends avec Hydro-Québec. Je veux souligner ici — et je pense que je me fais le porte-parole de tous les membres de cette Assemblée — le service que nous avons de nos agents de liaison d'Hydro-Québec dans chacun de nos comtés. Si je prends l'exemple à Chomedey, il est fait avec beaucoup de professionnalisme quand nos attachés politiques communiquent avec la personne qui fait la liaison avec Hydro-Québec. Mais effectivement il y en a beaucoup. Et effectivement ce qu'on apprend et ce qui est relevé dans les différents documents de la Protectrice du citoyen relativement au service à la population, ça revient. Donc, les membres de la commission se sont penchés : De quelle façon est-ce qu'on pourrait améliorer ce service à la population? Je le dis et je le répète puis je me permets de souligner le professionnalisme des agents de liaison d'Hydro-Québec dans leurs relations avec les bureaux de comté, pour avoir échangé avec les membres de la commission, et je pense que c'est généralisé dans toutes les régions de la province.

Sur les 5 500 plaintes, et je l'ai mentionné, Mme la Présidente, 310 plaintes ont été reçues par la Protectrice du citoyen, et elles sont en augmentation année après année. Le traitement de 5 000 plaintes, les 310 plaintes de la Protectrice du citoyen, il y avait une certaine interrogation de la part des gens d'Hydro-Québec relativement aux coûts qui pourraient être engendrés par l'assujettissement de la Protectrice du citoyen et du traitement de ces plaintes-là. Je pense, contrairement à... en discussion, avec les réponses qui nous ont été fournies par les gens d'Hydro-Québec, je pense qu'effectivement pour Hydro-Québec cet assujettissement-là… — je vais finir, à une occasion, de mêler mes syllabes — mais je pense qu'à cet assujettissement-là — et je fais exprès pour ne pas être capable, effectivement, de les mêler — on va sauver en coûts à Hydro-Québec parce que les plaintes vont être traitées à un niveau qui pourra être différent. Il y aura peut-être une solution qui sera permanente. Et c'est définitivement une façon complémentaire de donner un service aux citoyens.

Dans le traitement des plaintes — et c'est une autre bonne nouvelle — dans le traitement des plaintes, on a souvent recours, dans les relations avec Hydro-Québec, à la Cour des petites créances, Mme la Présidente. Et je me permets de souligner aux gens qui nous écoutent cet après-midi que la loi n° 14, qui augmente le seuil de la Cour des petites créances, qui a été depuis des temps immémoriaux à 7 000 $... Avec la sanction de la loi n° 14, qui a été faite il y a quelques minutes, Mme la Présidente, au 1er janvier 2015 — je m'en allais dire 1995 — au 1er janvier 2015, Mme la Présidente, le seuil va être augmenté de 7 000 $ à 15 000 $. Donc, pour le justiciable, pour le citoyen, c'est une très bonne nouvelle. Et la mise en vigueur de ce seuil-là, par l'adoption de la loi n° 14, va se faire le 1er janvier 2015 ou avant, en partant du moment où le gouvernement sera prêt à entreprendre sa démarche puis que tout le système sera prêt à absorber ce changement.

• (17 h 40) •

Comme je mentionnais, l'interrogation d'Hydro-Québec relativement aux coûts, relativement au personnel supplémentaire, on pense, les membres de la commission, on pense que ça va sauver effectivement des coûts, Mme la Présidente. Ça va aussi amener une correction du problème qui va être plus durable. Et, pour les citoyens, bien ce n'est pas à négliger, hein : diminution des frais d'avocat, diminution des frais judiciaires, des pertes de revenus pour aller au tribunal, diminution de stress — donc, quand on parle de stress, on parle de tous les coûts engendrés indirectement dans le domaine de la santé — diminution des délais puis des dommages qui peuvent s'ensuivre. Donc, je pense qu'il n'y a que des avantages à ce que les organismes qui sont près du service au citoyen puissent intervenir dans ce service à la clientèle.

Mme la Présidente, je pense que les membres de la commission ont réalisé que, du fait que les interventions de la Protectrice du citoyen se font quand même de façon simple, efficace et avec beaucoup de célérité, je pense que ça pourrait être très intéressant qu'on assujettisse Hydro-Québec à la Protectrice du citoyen, je veux dire, que ça puisse se faire en complémentarité dans le service aux citoyens. Et, dans cette optique-là, Mme la Présidente, les membres de la commission, je pense qu'on réalise tous que l'ombudsman… Puis il y a eu des études qui ont été faites au niveau des autres provinces puis au niveau international. Le travail qui est fait par la Protectrice du citoyen garantit les droits des citoyens face à l'administration. Et, puisque l'intérêt des citoyens dans tous les services avec l'État est primordial… Et les gens d'Hydro-Québec nous ont… en conclusion, nous ont informés qu'il n'y avait aucune crainte d'être assujetti au pouvoir d'intervention du protecteur, qui laissait aux parlementaires le soin d'en étudier la question. Et, même si eux prévoyaient des coûts additionnels, ils nous ont sensibilisés au fait qu'il pourrait peut-être y avoir des coûts additionnels, et, même s'ils voyaient un chevauchement du travail actuel de la Régie de l'énergie, je pense que les membres de la commission ne sont pas du même avis et que tous les partis confondus, Mme la Présidente, ont décidé… ou en sont arrivés à la conclusion… Et c'était une recommandation qui était unanime de la commission. La recommandation, Mme la Présidente, se lisait comme suit :

«Que le gouvernement du Québec envisage d'élargir le mandat du Protecteur du citoyen afin d'y assujettir Hydro-Québec, sous réserve que la démarche se fasse à coût nul et en complémentarité avec le mandat actuel de la Régie de l'énergie.»

C'était important, dans le contexte de redressement des finances publiques et dans le contexte de relance, dans le contexte actuel de révision des programmes, Mme la Présidente, que cette démarche-là se fasse à coût nul. Et je pense que la porte est ouverte et je pense que les organismes, le gouvernement, puisque la recommandation… On recommande au gouvernement d'envisager d'élargir. Je pense qu'il y a une opportunité, toujours dans l'optique et dans les objectifs de transparence et de service à la population qui nous ont été communiqués à maintes reprises quotidiennement, que ce soit ici, en Chine, ou ailleurs, par le premier ministre du Québec. Mais je pense que le citoyen doit être au coeur de l'action gouvernementale.

Et tous les membres de la commission, Mme la Présidente, sont très à l'aise avec cette recommandation. Et il faudra qu'au niveau de la Protectrice du citoyen il y ait une réflexion qui se fasse pour continuer à donner de meilleurs services aux citoyens, que ça se fasse à coût nul et qu'il y ait un échange d'information. Vous savez, c'est très important qu'il y ait une communication entre les deux pour que le citoyen puisse être à l'aise dans le système et fasse en sorte de recevoir le même service et la même attention qu'il y a dans chacun de nos bureaux de comté. Donc, je vous partage cette recommandation et j'espère que notre gouvernement en tiendra compte lors de ses prochaines délibérations. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, ceci met fin au débat sur le rapport de la Commission des institutions. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Sklavounos : Mme la Présidente, conformément à l'article 105 de notre règlement, je vous fais motion pour ajourner nos travaux à demain, 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, je suspends... c'est-à-dire que, oui, je... j'ajourne! Excusez-moi, c'est la fatigue peut-être. J'ajourne les travaux au jeudi 30 octobre, à 9 h 45.

Bonne soirée à tous!

(Fin de la séance à 17 h 47)