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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 24 février 2015 - Vol. 44 N° 61

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la réussite du Tournoi international de hockey pee-wee de Québec

M. André Drolet

Rendre hommage à l'historien Napoléon Martin et offrir des condoléances à sa famille
et à ses amis

M. Marjolain Dufour

Rendre hommage à M. Raymond Paquin, citoyen engagé de Montréal-Nord

Mme Rita de Santis

Souligner le 15e anniversaire de la Fondation Bon Matin Jeannine-Cossette

M. Mathieu Lemay

Soutenir le Défi Les 28 jours les plus longs de la vie de la Fondation Jean-Lapointe

M. Patrick Huot

Féliciter M. Jean-François Caissy pour la nomination de son film La marche à suivre aux Jutra

M. Sylvain Roy

Souligner le 40e anniversaire de l'Hôtel Universel de Rivière-du-Loup

M. Jean D'Amour

Souligner le 100e anniversaire des Cercles de fermières du Québec

Mme Nathalie Roy

Féliciter Saint-Eustache, lauréate d'un prix À part entière, décerné par l'Office des
personnes handicapées du Québec

M. Pierre Arcand

Saluer l'initiative de partenaires des MRC du Bas-Saint-Laurent dans la lutte contre les
préjugés envers la pauvreté

M. Harold LeBel

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Société de la Place des Arts de Montréal

Comptes de la santé 2012-2013 à 2014-2015

Plan stratégique 2014-2019 de l'Institut national de santé publique

Réponses à des pétitions

Rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de
l'Assemblée nationale

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Questions et réponses orales

Hausse du nombre d'élèves par classe

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Financement du transport collectif

Mme Martine Ouellet

M. Robert Poëti

Mme Martine Ouellet

M. Robert Poëti

Mme Martine Ouellet

M. Robert Poëti

Confiance du premier ministre envers le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Écart de richesse entre le Québec et l'Ontario

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Document déposé

Taxe pour les contribuables qui habitent à proximité des services de transport collectif

M. François Bonnardel

M. Robert Poëti

M. François Bonnardel

M. Pierre Moreau

M. François Bonnardel

M. Pierre Moreau

Aide à des agriculteurs de la région de Sorel victimes d'inondations

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

Sécurité des aînés dans les résidences et les centres d'hébergement

M. Harold LeBel

Mme Francine Charbonneau

M. Harold LeBel

Mme Francine Charbonneau

M. Harold LeBel

Mme Francine Charbonneau

Dédommagement des contribuables touchés par des hausses de la taxe scolaire et des
taxes municipales

M. Mario Laframboise

M. Pierre Moreau

M. Mario Laframboise

M. Pierre Moreau

M. Mario Laframboise

M. Pierre Moreau

Financement des Olympiades de la formation professionnelle et technique

M. Dave Turcotte

M. Yves Bolduc

M. Dave Turcotte

M. Yves Bolduc

Projet de loi sur le redécoupage des territoires des commissions scolaires

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

Motions sans préavis

Réaffirmer l'importance de respecter les recommandations du rapport de la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles dans la réalisation du
projet d'inversion du flux de l'oléoduc 9B de la compagnie Enbridge Pipelines Inc.

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en
matière d'agression sexuelle

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 28   Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions
du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre
budgétaire en 2015‑2016

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Décision de la présidence sur la recevabilité de la motion de scission

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mme Sylvie D'Amours

M. Mathieu Traversy

M. Marc Picard

M. Sylvain Pagé

Mme Sylvie Roy

M. Alain Therrien

M. Amir Khadir

M. Dave Turcotte

Débats de fin de séance

Aide à des agriculteurs de la région de Sorel victimes d'inondations

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve (réplique)

Sécurité des aînés dans les résidences et les centres d'hébergement

M. Harold LeBel

Mme Francine Charbonneau

M. Harold LeBel (réplique)

Projet de loi n° 28   Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions
du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre
budgétaire en 2015‑2016

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Dave Turcotte (suite)

Mme Chantal Soucy

M. Guy Leclair

M. Benoit Charette

M. Harold LeBel

M. Gaétan Lelièvre

M. Pascal Bérubé

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous souhaite un bon après-midi. Veuillez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration et je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Souligner la réussite du Tournoi international
de hockey pee-wee de Québec

M. André Drolet

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à souligner la réussite de la 56e édition du Tournoi international de hockey pee-wee de Québec. L'événement a regroupé, cette année, 2 300 jeunes hockeyeurs représentant 17 pays. Ce fut encore une fois un grand succès, M. le Président.

Merci aux familles d'accueil qui ont su bien les accueillir. Encore cette année, des milliers d'amateurs de hockey ont encouragé les jeunes joueurs au Colisée Pepsi. Je tiens à souligner que c'est la dernière année que le tournoi se tiendra au colisée. En effet, l'an prochain, les jeunes auront la chance de jouer dans le nouvel amphithéâtre de Québec.

M. le Président, tous les jeunes hockeyeurs pee-wee du monde rêvent d'avoir la chance et le privilège de pouvoir participer à ce merveilleux tournoi. Certains de ces jeunes sont devenus de grands joueurs de hockey. Nous n'avons qu'à penser à Guy Lafleur, Mario Lemieux et Wayne Gretzky.

En terminant, M. le Président, je voudrais féliciter le président du tournoi, M. Michel Plante, et le directeur général, M. Patrick Dom, pour leur excellent travail. Ils sont à la tête de nombreux bénévoles qui contribuent au Tournoi international de hockey pee-wee de Québec. Félicitations à toute l'organisation pour ce magnifique tournoi qui a fait rayonner nos jeunes et la ville de Québec! Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage à l'historien Napoléon Martin et
offrir des condoléances à sa famille et à ses amis

M. Marjolain Dufour

M. Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Alors, La Société historique de la Côte-Nord est en deuil d'un de ses plus précieux membres. Napoléon Martin, de Baie-Comeau, est décédé le 14 février dernier. Il siégeait sur le conseil d'administration de l'organisme depuis plusieurs années.

Cet homme féru d'histoire a laissé sa marque dans la région pour ses recherches sur l'histoire de la terre qu'il chérissait. Au fil des ans, il s'est beaucoup intéressé au passage des Vikings dans la Manicouagan. En 1995, il avait d'ailleurs publié le livre Des Vikings dans le Saint-Laurent  en l'an 1005.

Napoléon Martin s'est aussi fait connaître pour ses talents de sculpteur sur bois comme sur neige. Il a également fait partie des plongeurs du Groupe de préservation des vestiges subaquatiques de Manicouagan, associé à la découverte d'une épave Phips près de Baie-Trinité.

En mon nom et en celui des citoyens de la circonscription de René-Lévesque, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à la famille et aux amis de Napoléon Martin. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Rendre hommage à M. Raymond Paquin,
citoyen engagé de Montréal-Nord

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je veux saluer un grand bâtisseur de Montréal-Nord, M. Raymond Paquin. Depuis 60 ans, maintenant, il a oeuvré dans le monde du sport, des loisirs, de l'éducation, de la culture, de la santé et de la politique municipale.

Parmi ses grandes réalisations, on pense à la campagne de la Fondation de l'Hôpital Marie-Clarac, qui, grâce à son travail acharné et celui d'autres bénévoles, a pu amasser 35 millions de dollars pour construire le pavillon de soins palliatifs Mère-Anselme-Marie, inauguré en novembre dernier, et aux célébrations des 50e, 75e et du centenaire de Montréal-Nord cette année, dont il est ambassadeur.

Pour souligner son engagement et son dévouement, le gouverneur général lui a récemment attribué son Prix pour l'entraide. Aujourd'hui, j'ajoute ma voix et celle de l'Assemblée nationale au concert d'éloges pour rendre hommage à un homme de coeur et d'action, M. Raymond Paquin. Merci.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Masson pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Masson, à vous.

Souligner le 15e anniversaire de la Fondation
Bon Matin Jeannine-Cossette

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, le 12 février dernier marquait le 15e anniversaire de la Fondation Bon Matin, une initiative de nulle autre que Mme Jeannine Cossette, qui offre quelque 300 collations par jour à de jeunes élèves du primaire dans la région des Moulins.

C'est pour veiller à la réussite scolaire et à l'apprentissage des enfants des écoles primaires de La Plaine et de Terrebonne que, depuis 15 ans, Mme Cossette est parvenue à mobiliser plusieurs partenaires issus de la communauté et du milieu des affaires afin d'offrir plus de 560 000 collations.

Je ne pouvais donc passer sous silence ce grand geste de générosité devant mes collègues, et c'est pourquoi je tiens à souligner le dévouement de Mme Cossette ainsi que de tous les bénévoles impliqués dans cette belle initiative qui ont à coeur l'avenir et le succès de nos enfants. J'ai bon espoir que cette tradition puisse devenir une source d'inspiration pour tout le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Soutenir le Défi Les 28 jours les plus longs de
la vie de la Fondation Jean-Lapointe

M. Patrick Huot

M. Huot : Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour soutenir le Défi Les 28 jours les plus longs de la vie de la Fondation Jean-Lapointe. Ce défi, qui en est à sa deuxième édition, consiste à ne pas boire d'alcool pendant tout le mois de février. La Fondation Jean-Lapointe veut qu'on prenne conscience de la place que prend l'alcool dans nos vies, et, à l'occasion du défi, la fondation souhaite amasser des fonds qui serviront à sensibiliser quelque 50 000 adolescents aux risques liés à la consommation d'alcool et de drogue.

La fondation a toujours soutenu La Maison Jean Lapointe, qui offre des traitements aux alcooliques et aux toxicomanes, et, depuis 2008, elle agit aussi dans le domaine de la prévention, notamment auprès des jeunes en milieu scolaire en les mettant en garde contre certains comportements à risque.

Inspirons-nous donc de ce défi que lance la Fondation Jean-Lapointe pour nous rappeler que la dépendance à l'alcool et aux drogues est une menace qui touche les personnes de tous âges et de toutes conditions sociales, et saluons tous ceux qui ont choisi de relever ce défi de ne pas boire d'alcool tout le mois de février. Comme il ne que reste quelques jours avant la fin du mois de février, nous leur disons : Tenons bon! Et nous félicitons la Fondation Jean-Lapointe pour tout le travail accompli. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bonaventure pour sa déclaration. À vous, M. le député.

Féliciter M. Jean-François Caissy pour la nomination
de son film La marche à suivre aux Jutra

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Je tiens, aujourd'hui, à féliciter le cinéaste originaire de Carleton-sur-Mer Jean-François Caissy pour la nomination de son film La marche à suivre dans la catégorie Meilleur long métrage documentaire à la 17e soirée des Jutra, qui se tiendra le 15 mars prochain.

Le film, qui traite de la réalité, parfois dure, des jeunes d'une école secondaire située en région rurale, a également été présenté, dans les derniers jours, au MoMa's Documentary Fortnight 2015 de New York. La marche à suivre est le troisième long métrage documentaire du cinéaste. Il a aussi été présenté en première mondiale à la 64e Berlinale, il a remporté le World Pulse Award du meilleur documentaire au festival IndieLisboa, la mention spéciale du jury au Camden International Film Festival aux États-Unis et la mention spéciale du jury du Grand Prix de la compétition nationale aux 17e Rencontres internationales du documentaire de Montréal.

M. Caissy, au nom des citoyens du comté de Bonaventure et en mon nom personnel, bravo! C'est une fierté de vous voir rayonner à l'international. Bonne continuité!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Bonaventure, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Souligner le 40e anniversaire de l'Hôtel
Universel de Rivière-du-Loup

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec grand plaisir que je souligne, aujourd'hui, en cette Chambre, les 40 ans d'existence de fondation de l'Hôtel Universel de Rivière-du-Loup. Depuis 40 ans, l'Hôtel Universel est un partenaire, un complice, un témoin des grands et petits moments de la vie, et on pense aux mariages, aux festivités familiales de façon générale, on pense à des congrès, à des rencontres d'affaires. Je dois vous dire que l'Hôtel Universel a été lauréat Or, aux Grands Prix du tourisme québécois en 2014, dans la catégorie 150 chambres et plus, alors, l'Hôtel Universel, qui n'a jamais cessé d'innover au cours de ces dernières années. Je tiens d'ailleurs à féliciter, aujourd'hui, chaleureusement, les propriétaires, M. Gilles Lortie, sa conjointe Claude, de même que Joanna Lortie, qui, encore aujourd'hui, développent le marché touristique dans tout le Bas-Saint-Laurent. Bien sûr, l'entreprise fait rayonner Rivière-du-Loup, mais bien davantage, j'oserais dire que l'entreprise fait rayonner l'Est du Québec au grand complet.

Alors, je les remercie, je leur souhaite un autre 40 ans au moins. On sera là, dans 10 ans, pour fêter avec eux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner le 100e anniversaire des
Cercles de fermières du Québec

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, j'aimerais souligner le 100e anniversaire du Cercle de fermières du Québec, vous savez, cette association qui vise l'amélioration des conditions de vie des femmes et de leurs familles ainsi que la transmission du patrimoine culturel et artisanal. Le Cercle de fermières est toujours présent, riche d'une histoire qui s'est construite au fil d'une constante évolution, mais sans jamais renier son passé.

Les membres font circuler l'information entre elles et défendent les droits des femmes et des familles sur la place publique, adoptant des résolutions qui sont ensuite acheminées aux divers paliers du gouvernement. Leur bénévolat fait du bien partout dans leur communauté, répondant aux besoins efficacement et, souvent, sans bruit.

Alors, au nom de tous les citoyens de Montarville, bravo aux Cercles de fermières du Québecpour leurs 100 ans de dévouement et particulièrement aux cercles de Boucherville et de Saint-Bruno-de-Montarville. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Féliciter Saint-Eustache, lauréate d'un prix
À part entière, décerné par l'Office des
personnes handicapées du Québec

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. J'ai eu la chance de remettre, le 19 janvier dernier, un certificat de l'Office des personnes handicapées du Québec à la ville de Saint-Eustache. Le maire, M. Pierre Charron, a accepté cette distinction, puisque la municipalité est finaliste régionale dans la catégorie Municipalités et MRC dans le cadre du prix À part entière de l'Office des personnes handicapées du Québec. Ce prix vise à reconnaître les initiatives qui favorisent la participation sociale de personnes handicapées, et on compte à Saint-Eustache une grande variété d'activités, encadrées par un physiothérapeute.

Depuis maintenant près d'une décennie, la municipalité offre des programmes d'accompagnement pour les jeunes qui ont un handicap. La ville se démarque pour son dynamisme et sa capacité à mobiliser la population. Celle-ci rend hommage aux entreprises, organismes et personnes qui, par leurs actions concrètes, encouragent, bien sûr, la pleine participation des personnes handicapées.

M. le Président, je joins ma voix à l'office et je salue les initiatives de cette municipalité exemplaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, de votre déclaration d'aujourd'hui. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Rimouski pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Saluer l'initiative de partenaires des MRC du Bas-Saint-Laurent
dans la lutte contre les préjugés envers la pauvreté

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, les préjugés ont des impacts au quotidien dans la vie des personnes vivant la pauvreté. Ils entraînent le rejet et l'exclusion, détruisent l'estime de soi, marginalisent et rendent plus difficiles les démarches de retour au travail. Ils nuisent également à la lutte à la pauvreté en entretenant de fausses conceptions sur les causes de celle-ci, et, dans notre quotidien, dans nos milieux, ces préjugés détruisent l'entraide et la solidarité.

Afin de lutter contre ces préjugés, une vingtaine de partenaires des MRC du Bas-Saint-Laurent lancent une campagne de mobilisation ayant pour but de conscientiser le grand public aux conditions de vie de quelque 20 000 personnes en situation de précarité et d'exclusion au Bas-Saint-Laurent. Un de ces outils, c'est ce linge à vaisselle avec un message bédé pour lutter contre les préjugés, un linge à vaisselle que je vous donnerai un exemplaire, M. le Président, en sortant, tantôt.

Je salue l'initiative de ces organisations. Comme eux, je souhaite un Québec sans pauvreté et surtout aussi sans préjugés. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

(Reprise à 14 h 16)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Culture.

Rapport annuel de la Société de la
Place des Arts de Montréal

Mme David (Outremont) : M. le Président, conformément à l'article 28 de la loi qui la régit, je dépose le rapport annuel 2013‑2014 de la Société de la Place des Arts de Montréal.

Le Président : Ce document est... M. le ministre de la Santé.

Comptes de la santé 2012-2013 à 2014-2015

M. Barrette : M. le Président, permettez-moi de déposer les comptes de la santé pour la période 2012‑2013 à 2014‑2015.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Réadaptation.

Plan stratégique 2014-2019 de
l'Institut national de santé publique

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Conformément à l'article 11 de la Loi sur l'administration publique, c'est avec plaisir que je dépose le Plan stratégique 2014‑2019 de l'Institut national de la santé publique du Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Oui. M. le Président, il me fait plaisir de déposer les réponses du gouvernement aux pétitions déposées par les députés de L'Assomption et de Rousseau le 19 novembre 2014 et par le député de Bertrand le 20 novembre 2014.

Le Président : ...de L'Assomption aussi. Vous l'avez nommé?

Une voix : ...

Le Président : Vous croyez que oui? Bon. Alors, c'est beau. Alors, ces documents sont déposés.

Rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de
déontologie des membres de l'Assemblée nationale

Pour ma part, je dépose le rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale pour la période du 6 janvier 2011 au 31 décembre 2014.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai également reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement, et je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Hausse du nombre d'élèves par classe

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. J'ai la chance, ce matin, de poser une question à la seule personne apte à répondre au gouvernement du Québec. Donc, très heureux de cette chance, M. le Président. D'ailleurs, je vais lui parler d'un sujet fort important, l'éducation.

La base de l'égalité des chances, c'est l'éducation, c'est la qualité qu'on donne à l'éducation de nos enfants, de la petite enfance jusqu'à l'université. Et, lorsqu'il est question du succès de nos enfants à l'école et de la persévérance scolaire, la clé, c'est l'accompagnement, le support, le temps qu'on peut consacrer aux enfants par les enseignants. Ce n'est pas un secret, c'est évident pour tout le monde.

Après 10 mois de mauvaises décisions, on apprend que, malheureusement, le ministre de l'Éducation s'apprête à faire reculer le Québec sur un enjeu qui est aussi fondamental que le nombre d'élèves par classe. Le gouvernement veut augmenter ce nombre d'élèves, malheureusement, en laissant sous-entendre qu'au Québec on n'a pas les moyens de bien s'occuper de nos enfants.

Je sais que le premier ministre est incapable de réitérer sa confiance envers son ministre, mais peut-il au moins prendre l'engagement devant les parents du Québec qu'il n'est pas question de toucher à ce ratio élèves-professeur et qu'à aucun moment nous n'augmenterons les élèves par classe au primaire et au secondaire?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je commencerai par souligner les efforts incessants de mon collègue ministre de l'Éducation pour la réussite scolaire de nos enfants, et il est clair également que, pour nous, l'éducation, c'est la priorité du Québec, c'est l'avenir de nos jeunes, c'est l'avenir du Québec.

Maintenant, et bien sûr, il y a une opération nécessaire d'équilibrage de nos finances publiques, mais je veux engager le réseau de l'éducation dans une réforme profonde visant la réussite scolaire, où notamment l'autonomie des écoles va occuper une grande place avant tout.

Les autres questions sur les ratios et les autres considérations semblables sont les enjeux de négociation. Ce sera, bien sûr, soumis, soumis, M. le Président, à la table de négociation, mais il n'y aura aucune concession de faite, aucune concession de faite quant à la qualité de l'enseignement, la qualité du soutien que nos enfants reçoivent dans les écoles, et bien sûr tout ce qu'il y a comme preuves, études qui documentent ces questions-là vont être très utiles.

On veut non seulement garder la réussite scolaire comme elle est, on veut continuer à l'améliorer, et, pour moi, c'est une priorité absolument fondamentale. Je l'ai déjà dit, j'ai déjà été ministre de la Santé, et la Santé, c'est un service public qui est essentiel qu'il faut donner à la population. L'éducation, c'est le grand projet du Québec, M. le Président, c'est à un autre niveau.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le premier ministre dit que la réussite, pour lui, c'est négociable. C'est incroyable. C'est aux tables de négociation qu'on règle ça. Or, en 2009, son gouvernement — il ne s'en souvient peut-être pas — avait annoncé une lutte au décrochage avec une stratégie d'action pour la persévérance et la réussite scolaire. La mesure-phare, savez-vous c'était quoi, M. le Président? Imaginez-vous, c'était de baisser le ratio, de s'assurer qu'il y a plus de profs de 20... on voulait, dans les classes défavorisées, 20 élèves par classe et 26 dans les autres classes.

Est-ce que le premier ministre peut réitérer cet engagement aujourd'hui, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je suis très heureux d'entendre mon collègue mentionner ce qui est bien connu, c'est que cette question du ratio est particulièrement importante... Elle est importante partout, mais elle est particulièrement importante dans les milieux socioéconomiquement défavorisés, et ça, il est clair qu'il n'y aura aucune déviation de notre part là-dessus. Il faut encadrer les élèves de façon correcte et particulièrement dans les milieux où l'égalité des chances à cause des conditions dans lesquelles ces enfants vivent n'est pas acquise dès le début, et ça, tout le monde en est conscient. Et il n'y a personne ici qui a le monopole de la préoccupation pour la réussite scolaire. Et on va continuer les efforts pour assurer la persévérance scolaire, bien sûr, à l'école pour tous les modes, M. le Président, de formation, dont la formation technique, qu'il faut absolument revaloriser pour donner à nos jeunes, parfois, la raison...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...qu'ils ont besoin de voir pour rester à l'école et réussir.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : La première mesure-phare que tout le monde s'entend dans le secteur de l'éducation, c'est l'accompagnement des enfants. Et il se fait par qui? Il se fait par les parents, mais il se fait surtout par les professeurs. Le premier ministre dit : Non, moi, ça ne me regarde pas, ça, c'est à la table de négociation. Le premier ministre doit prendre un engagement aujourd'hui et être un peu cohérent avec ce qu'il avait annoncé en 2009. Je ne sais pas il était où en 2009, mais on voulait lutter contre le décrochage en assurant une présence accrue des professeurs dans les classes.

Va-t-il reculer sur cette question et s'assurer...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, encore une fois, je suis très content que mon collègue mentionne et rappelle à la population à quel point le gouvernement libéral a toujours accompagné le secteur de l'éducation, a pris les bonnes mesures qui, parfois, ont corrigé les mauvaises décisions qui ont été prises auparavant. Par exemple, toute la réintroduction des professionnels de soutien aux élèves en difficulté, elle s'est faite durant le mandat libéral; le soutien aux groupes de persévérance scolaire s'est fait sous le gouvernement libéral, les résultats sont surtout apparus sous le gouvernement libéral. Alors, on va continuer à aller dans cette direction. Avant tout, ce qui compte pour nous, c'est la réussite de nos enfants parce que la réussite de nos enfants, c'est l'avenir du Québec, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je vais lui apprendre une autre chose qu'il ne sait pas, c'est qu'ils ne l'ont pas fait en 2009, ce ratio-là n'a pas été baissé. Alors, malheureusement, je l'apprends au premier ministre. Puis, pour aider, évidemment, depuis que le gouvernement est là, on a coupé dans la réussite. Comment? Évidemment, dans l'aide aux devoirs, dans les moyens qu'on donne aux commissions scolaires, on s'est acharné sur les parents et les élèves, M. le Président.

Ce qu'on demande au premier ministre aujourd'hui : Est-ce qu'il est capable, un, de réitérer sa confiance envers son ministre et, deux, de ne pas toucher au ratio élèves-prof dans nos écoles et à la qualité de...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais réitérer mon appréciation pour la sincérité, les efforts immenses que notre collègue du ministère de l'Éducation dépense pour la réussite de nos enfants.

Maintenant, je ne peux pas faire autrement que de rapporter ou de ramener à l'ordre, peut-être, notre collègue, parce que, si je me souviens bien, il n'y avait aucun plan chiffré d'investissement dans l'éducation à leur sortie du gouvernement avant l'élection générale. Si je me souviens bien, il n'y avait aucun cadre financier pour le réseau de l'éducation. Il n'y avait pas de cadre de crédit, il n'y avait pas de document de crédit, puis il y avait par contre une impasse de 7 milliards de dollars. Alors, qu'est-ce qui serait arrivé, M. le Président, sous leur direction?

Le Président : Principale, Mme la députée de Vachon.

Financement du transport collectif

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. La dernière fois que le ministre des Transports a pris la parole en cette Chambre, c'est pour nous rappeler qu'au gouvernement libéral, et je cite : Nous, on improvise. Un autre bel exemple d'improvisation depuis 24 heures. En 24 heures, le ministre a changé trois fois de position. Hier après-midi, le ministre sortait un nouveau lapin de son chapeau, une nouvelle taxe pour les citoyens à proximité du transport collectif existant et à venir. De toute évidence, il n'avait pas lu ses lignes du jour.

Suite à un tollé provoqué par ses déclarations, hier soir, clairement, on lui a demandé de rentrer le lapin dans le chapeau. Par un communiqué de cinq lignes, le ministre dit que les journalistes n'ont pas compris. Il affirme qu'il n'y aura pas de taxe du gouvernement du Québec pour les citoyens. Mais ce n'est pas fini. Ce matin, on se rend compte que les oreilles du lapin dépassent encore du chapeau. Ce seraient plutôt les municipalités qui pourraient imposer une nouvelle taxe aux citoyens, autorisée par le gouvernement libéral.

Est-ce que le ministre peut être clair? Est-ce qu'il va imposer une nouvelle taxe indirectement par les municipalités aux citoyens?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, vouloir faire sa carrière politique sur un lapsus, on doit manquer d'imagination. C'est peut-être pour ça que la députée de Vachon aime mieux aller dans les lapins.

Alors, mettons ça clair, M. le Président, et on va l'expliquer doucement pour que ce soit bien compris, ça va être plus facile. Jamais, à ce jour, M. le Président, un gouvernement n'a mis autant d'argent en transport collectif : 1 milliard qui a été transféré du routier au collectif; 980 millions cette année en transport collectif; 175 millions il y a deux semaines à l'AMT pour aider le transport collectif, et, pour finir, un peu d'innovation. Parce que ça, c'est le bout qu'elle ne connaît pas, M. le Président. L'innovation, c'est d'avoir changé une dépense en investissement avec le transport collectif qu'il y aura sur le pont Champlain et l'ouest de Montréal, à l'aéroport, au centre-ville. Ça, c'est de l'innovation, ça, c'est clair, M. le Président.

Des nouvelles taxes, on n'en crée pas, on veut améliorer le transport collectif, et on cherche les meilleures raisons pour le faire, et on va y arriver.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci. M. le Président, en passant, le milliard en transport collectif, c'était une décision de mon collègue ministre des Transports au Parti québécois.

Le ministre, toujours aussi condescendant, ne répond pas aux questions. J'ai eu une question très précise : Est-ce que le ministre, oui ou non, va imposer une nouvelle taxe aux citoyens indirectement à travers les municipalités? Ce n'est pas compliqué, ça.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Je ne sais pas si la députée de Vachon va donner le crédit à l'ancien ministre des Transports pour le volet, évidemment, de la Caisse de dépôt. Je ne pense pas. Je ne pense pas non plus que le 175 millions à l'AMT, ça a été décidé par le précédent gouvernement, et le précédent gouvernement avait des bonnes idées mais pas d'argent, pas de crédit.

Alors, ce n'est pas ça qu'on fait, nous, on s'active et on avance sur le terrain. Et les gens reçoivent, en transport collectif, plus qu'ils n'ont jamais reçu.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je comprends que le ministre ne ferme pas la porte à imposer une nouvelle taxe aux citoyens à travers les municipalités. Est-ce qu'il peut être respectueux des citoyens et répondre à la question? Pour la dernière fois, est-ce qu'il va, oui ou non, imposer une nouvelle taxe aux citoyens à travers les municipalités? La question est simple et, par respect, M. le Président, ça serait important que le ministre réponde, au lieu de faire de la diversion sur d'autres dossiers, M. le Président.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, pour la diversion, je pense que c'est plus difficile à battre de ce côté-là. La réponse est assez claire, je l'ai dit : Il n'est pas question, pour notre gouvernement, d'ajouter une taxe pour le transport collectif.

Maintenant, l'innovation, ça existe, de notre côté, et des idées, on en a. Et la preuve, c'est le dernier. Et l'investissement qu'on fait, M. le Président, en transport collectif, jamais un gouvernement à ce jour ne l'a réalisé, jamais.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Confiance du premier ministre envers le ministre
de l'Éducation
, du Loisir et du Sport

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis la nomination du ministre de l'Éducation, les parents du Québec assistent à des erreurs, des retournements, un ministre qui dit que de manquer de livres dans les écoles, ce n'est pas grave, un ministre qui reçoit 200 000 $ de prime pour prendre en charge des patients, alors qu'il sait très bien qu'il ne peut pas prendre en charge les patients, un ministre qui dit : La fouille à nu, ce n'est pas grave, en autant que ce soit fait de façon respectueuse.

M. le Président, il y a de plus en plus de Québécois qui se posent des questions sur le jugement du ministre de l'Éducation, qui se demandent s'ils devraient continuer d'avoir confiance dans ce ministre de l'Éducation. Et, M. le Président, tous les ministres sont importants, mais le ministre de l'Éducation, je dirais, dans la perspective actuelle où on veut ce qu'il y a de mieux pour nos jeunes, ce qu'il y a de mieux pour l'avenir du Québec... c'est un ministère qui est, je dirais, plus important que tous les autres.

Donc, moi, je voudrais savoir, là, de la part du premier ministre, qu'il nous le dise clairement cet après-midi : Est-ce qu'il a toujours confiance dans son ministre de l'Éducation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, bien sûr, parce qu'il est ministre de l'Éducation au moment où je vous parle.

Maintenant, M. le Président, je partage également ce que dit notre collègue. Comme lui, j'ai conscience de l'importance absolument fondamentale de l'éducation pour l'avenir du Québec. Ça fait plusieurs années, et je vais lui rendre, d'ailleurs, ce crédit, qu'il le dit, et il a tout à fait raison : l'éducation est même au-dessus de la santé, n'en déplaise à mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est l'avenir de nos enfants, c'est le rêve de nos enfants, et on va tout faire pour que ces rêves se réalisent.

Maintenant, moi, je connais très bien le député de Jean-Talon et ministre de l'Éducation. Je sais à quel point c'est un homme sincère, dévoué, engagé pour la réussite de nos enfants dans toutes les régions du Québec. Et, en ce qui me concerne, c'est une preuve éclatante de l'intensité qu'il met à son travail et de l'attachement profond qu'il a pour la réussite de nos enfants, et c'est ce qui compte avant tout pour moi.

• (14 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, le ministère de l'Éducation, c'est un ministère qui a à travailler avec beaucoup de groupes de personnes, entre autres les étudiants, les enseignants, les parents, les dirigeants d'école, de commission scolaire, d'université, etc. Donc, ça prend quelqu'un qui a un bon jugement.

Donc, moi, je voudrais que le premier ministre nous dise clairement cet après-midi : Est-ce qu'il pense que le ministre de l'Éducation a le jugement suffisant pour être ministre de l'Éducation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, au lieu de personnaliser les choses comme il le fait, il devrait s'interroger sur certaines de ses déclarations au cours des dernières semaines qui ont amené plusieurs observateurs à poser exactement la même question à son sujet.

Ceci dit, soyons tolérants, apprécions les personnes comme elles sont. Et je vais répéter encore le dévouement et l'intensité, M. le Président...

Des voix : ...

M. Couillard : Oui, on peut rire des autres, c'est très facile. C'est très facile de rire des autres...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : ...mais je veux reconnaître encore le dévouement et l'intensité que met mon collègue le député de Jean-Talon dans l'accomplissement de sa tâche.

Ce qu'on veut faire... Et je pense qu'on est d'accord, le collègue de la deuxième opposition et moi, là-dessus, je pense que ce qu'il faut faire comme virage dans le réseau de l'éducation maintenant, c'est donner une importance beaucoup plus grande à l'école, au rôle de l'enseignant...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...à l'implication des parents dans ce milieu de vie qu'est l'école, et c'est dans cette direction qu'on va continuer d'aller, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre nous dit : Soyons tolérants. Donc, de toute évidence, disons qu'il y a au moins des choses à améliorer. Quand on accepte d'être leader, quand on accepte d'être premier ministre, on accepte aussi d'avoir parfois des décisions difficiles à prendre.

Donc, moi, je voudrais savoir, là, pour le bien du Québec et des Québécois : Qu'attend le premier ministre pour demander la démission du ministre de l'Éducation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, la préoccupation et la sollicitude de mon collègue m'arrachent presque des larmes, M. le Président. Je veux le remercier pour son soutien. Cependant, il y a eu une élection le 7 avril dernier, c'est nous qui formons le gouvernement, dirigeons le parti. Je suis le premier ministre du Québec, c'est donc moi, et pas lui, qui prends les décisions sur la formation du gouvernement.

Je répète que mon gouvernement, actuellement, est entièrement dévoué à sa tâche. Chacun et chacune des ministres sont au travail pour le bienfait de la population et de la prochaine génération, et ça inclut le ministre de l'Éducation.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Écart de richesse entre le Québec et l'Ontario

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le Québec a un écart de richesse de 15 % avec l'Ontario, 24 % avec le reste du Canada, 40 % avec les États-Unis. Et, si on regarde même les États du Nord-Est américain, c'est plus que 40 %.

M. le Président, il y a une urgence au Québec, si on veut aider à relever le niveau de vie de la classe moyenne, d'augmenter la richesse, d'éliminer cet écart de richesse. Et, M. le Président, à la CAQ, on pense que c'est important pour le premier ministre, si on veut mobiliser tous les leaders de notre société, d'au moins se donner des objectifs. Nous, on pense, de notre côté, que le Québec devrait se donner comme objectif d'éliminer l'écart de richesse avec l'Ontario. C'est le plus petit, là, quand on regarde les composantes autour du Québec. On devrait le faire sur deux mandats, incluant le mandat actuel, donc éliminer 50 % de l'écart durant les quatre prochaines années puis l'autre 50 % durant le mandat suivant. Actuellement, les travailleurs en Ontario ont un salaire moyen de 47 200 $, au Québec c'est 42 400 $, donc un écart de 4 800 $ dans le salaire moyen.

Est-ce que le premier ministre compte réduire cet écart au cours des quatre prochaines années?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je veux d'abord féliciter notre collègue pour ses qualités de prévisionniste, puisque, comme nous, il pense que ça prend deux mandats pour réussir tout ce qui doit être réussi au Québec, incluant, bien sûr, l'amélioration de la richesse collective des Québécois et de la prospérité du niveau de vie des Québécois, et je suis tout à fait d'accord avec lui qu'il faut amenuiser cet écart. Maintenant, je voudrais lui signaler quelques éléments. En fait, cet écart s'est réduit au cours des dernières années. J'aurai l'occasion, tantôt, de lui déposer un document fort instructif sur cette question. Ce n'est pas assez, il faut aller plus loin.

Maintenant, il parle du revenu moyen des travailleurs. Qui paie les salaires? Ce n'est pas le gouvernement uniquement, c'est les entreprises, c'est les entrepreneurs. Donc, ce que ça prend, c'est plus d'entreprises chez nous. Et, en passant, tout emploi est un bon emploi. Je suis certain que lui aussi pense ça, là. On veut avoir plus d'emplois bien rémunérés, lui, moi, tout le monde ici, en cette Assemblée. Donc, ce sont les entreprises qui créent ces emplois. Par exemple, une entreprise comme la cimenterie en Gaspésie va permettre à cette région, qui est socioéconomiquement en difficulté depuis des années, pour ces citoyens et ces citoyennes, d'avoir accès à la dignité non seulement d'un emploi, mais d'un très bon emploi très bien rémunéré, et c'est en faisant ça partout au Québec, bien sûr dans nos villes, mais également dans nos régions, qu'on va arriver à réduire cet écart.

Maintenant, il faut travailler sur les autres enjeux structurels du Québec : la fiscalité, il en conviendra, qui est lourde et pas suffisamment incitative au travail; d'autres éléments de nos règlements, de nos façons de faire qu'il faut améliorer; notre façon d'interagir avec les entreprises, qui doit être plus comme partenaire maintenant que comme subventionnaire. C'est un ensemble de raisons qui expliquent cet état de choses. Je conviens avec lui du défi. Nous allons relever le défi, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre ne répond pas à ma question. Je vais la poser de façon très simple, là : On a un écart de 4 800 $ actuellement dans le revenu moyen entre le Québec et l'Ontario. Est-ce que, quand on va être dans la prochaine campagne électorale, dans quatre ans, est-ce que, selon lui, le 4 800 $ d'écart, est-ce qu'il va avoir été réduit, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : En fait, M. le Président, ça va me permettre de présenter ce document — j'invite notre collègue à en faire une bonne lecture — qui montre qu'en fait depuis 2007, si on prend cette année comme repère — on aurait pu prendre une autre année, mais l'Institut de la statistique prend 2007 comme repère — la croissance du PIB par habitant, de la richesse par habitant au Québec, est plus rapide au Québec qu'en Ontario, ce qui est une bonne nouvelle.

Maintenant, je vais lui rappeler une autre partie de l'équation qu'il ignore tout le temps, et il ne veut pas en parler : jusqu'à un revenu de 125 000 $, le revenu disponible des Québécois est plus élevé que celui des Ontariens. Il y a moins d'inégalités au Québec. C'est quelque chose qu'il faut garder précieusement, assurer la croissance économique, l'augmentation de la richesse collective, l'augmentation du niveau de vie des citoyens, mais maintenir nos acquis...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...qui font en sorte que le Québec est une des sociétés les moins inégalitaires de l'Amérique du Nord.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, comment le premier ministre peut-il prétendre que l'économie, c'est sa priorité, alors qu'il n'est même pas capable de nous dire ici si, dans les quatre années de son mandat, il va réussir, oui ou non, à réduire l'écart de 4 800 $ avec l'Ontario?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je ne comprends pas, je viens de lui dire oui, là, on va tout faire pour ça, continuer à réduire cet écart. Je suggère, plutôt qu'utiliser le chiffre qu'il utilise, qui est plus directement en rapport avec les actions gouvernementales — pas uniquement gouvernementales, mais largement — d'utiliser le PIB par habitant. Je ne me souviens plus, M. le président, j'ai-tu déposé le document, finalement?

Le Président : Pas encore.

M. Couillard : Pas encore? Bien, je voudrais le déposer, avec votre consentement.

Le Président : À la fin de votre intervention.

M. Couillard : C'est fort... Ah! à la fin de l'intervention, d'accord.

On prévoit également que la croissance économique du Québec, pour des raisons qui sont, entre autres, macroéconomiques, mais qui ont également rapport avec les actions déjà posées par notre gouvernement, va être lente, mais plus rapide que chez nos voisins. Et on ne se réjouit pas du fait que l'Ontario a également des défis importants, M. le Président, à relever parce que la prospérité combinée du Québec et de l'Ontario, c'est une recette de prospérité pour tout le monde...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et on veut s'assurer de continuer dans cette direction-là. Alors, je l'invite à étudier ce document et...

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. Principale, M. le député de Granby.

Taxe pour les contribuables qui habitent à proximité
des services de transport collectif

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, hier, le ministre des Transports a donné tout son sens au lapsus qu'il avait fait en cette Chambre il y a deux semaines, une belle démonstration d'improvisation. Il a clairement ouvert la porte à une nouvelle taxe de proximité pour les citoyens qui habitent près d'une ligne de transport en commun, et je le cite : «Ce sont des discussions que j'ai avec mon collègue [des Affaires municipales]. [...]ce sont des pouvoirs qu'on veut donner à la métropole [et] à d'autres villes qui en auraient besoin.»

Plus tard en soirée, il a joint le club des mal-cités et nié vouloir créer une nouvelle taxe, mais nous avons tous compris la véritable intention du gouvernement. Il ne veut pas créer cette taxe lui-même, il veut la sous-traiter aux municipalités. Comme pour les hausses de taxes scolaires et municipales, le gouvernement prend des moyens détournés pour taxer davantage les contribuables.

Ma question au ministre est fort simple, M. le Président : Renonce-t-il sans nuances à donner le pouvoir aux municipalités de créer cette taxe Poëti?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Alors, M. le Président, je comprends qu'encore une carrière sur un lapsus... C'est un peu décevant. J'ai été clair, je vais le répéter encore une fois, M. le Président : D'aucune façon on n'a l'intention d'ajouter une taxe ou de faire une surtaxe. Ça a été dit à quatre reprises à la journaliste avec qui j'ai parlé. Évidemment, lorsqu'on lit un article de journal pour deux lignes et on en fait l'histoire, je pense qu'il y a une problématique. Ça a été expliqué clairement.

Depuis le début, notre gouvernement a investi des millions de dollars en transport collectif comme jamais un gouvernement ne l'a fait d'aucune façon. On a donné de l'argent à l'AMT, on a donné de l'argent dans le projet de tous les autobus interrégionaux, on aide les gens partout en transport collectif. On avait eu des idées, mais on ne les a jamais réalisées, de l'autre côté. On le fait actuellement. Et, de trouver des façons innovantes pour financer le transport collectif, on est engagés à le faire, on continue à le faire, et ce n'est pas par une taxe additionnelle.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby, tout en vous rappelant qu'on doit s'adresser à son collègue avec son titre, et non pas un qualificatif.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, il n'y a personne qui est dupe ici, dans cette Chambre. Le premier ministre a dit ce matin : «Si la ville de Montréal veut le réclamer, c'est à elle de le faire, et ce sera négocié.» Il y a déjà eu des négociations avec le ministère des Affaires municipales.

Je vous le répète, dites-le sans nuances, est-ce que, oui, oui, vous allez donner ce pouvoir de taxation aux municipalités?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, je ne voudrais pas laisser le préambule de la question qui est posée en disant qu'il y a eu des discussions avec la ville de Montréal sur ça, c'est totalement faux. Et nous avons des discussions avec la ville de Montréal pour faire de Montréal une métropole, pour lui confier les pouvoirs qui sont propres aux pouvoirs d'une métropole, et, dans les rencontres que nous avons eues, à l'heure actuelle, autant dans le secteur technique que dans les rencontres politiques, la ville de Montréal n'a fait aucune demande en ce sens-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le premier ministre a dit : «On veut donner à la ville de Montréal, surtout pour son statut de métropole, la capacité de décider elle-même des orientations dans certains sujets...» Ça va être quoi demain matin, on va taxer ceux qui restent près d'un parc, d'une garderie, d'un CPE?

Alors, je le répète, sans nuances, allez-vous donner ce pouvoir de taxation aux municipalités?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Le député devrait savoir que les municipalités ont déjà le pouvoir de taxer les maisons en bordure des parcs, en bordure des voies ferrées, en bordure des gares, en bordure des stations de métro, bref sur l'ensemble de leur territoire. Maintenant, je ne sais pas où est-ce qu'il prend ses informations ou si, simplement, il veut meubler la période de questions.

Ce que je vous dis, c'est qu'on souhaite donner à Montréal le statut d'une véritable métropole, et tant le maire de Montréal que le premier ministre du Québec estiment qu'un statut de métropole, ça ne se résume pas à un pouvoir de taxation, surtout lorsqu'il n'est pas demandé.

Le Président : Principale, M. le député de Berthier.

Aide à des agriculteurs de la région
de Sorel victimes d'inondations

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, la famille Paul de Sainte-Anne-de-Sorel, agriculteurs depuis 11 générations, se retrouve dans une situation critique. Il n'y a pas si longtemps, les Paul gagnaient concours par-dessus concours tellement leurs champs étaient productifs. Depuis 10 ans, ils perdent 100 000 $ par année à cause d'inondations dues à l'endiguement de la baie Lavallière. Le 2 juillet dernier, le ministre disait lui-même lors de l'étude des crédits : On tente de trouver une solution à long terme et de les garder vivants à court terme. Plus de six mois ont passé, et le ministre n'a fait ni l'un ni l'autre. Résultat : à l'assaut de leurs créanciers, les Paul sont au moment fatidique où ils perdront leurs terres que leur famille cultive depuis plus de 200 ans.

Qu'est-ce que le ministre fait pendant que la famille Paul est au bord du gouffre? Pourquoi les laisse-t-il tomber?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, je remercie le député de Berthier de sa question. Je connais la famille Paul, je les ai visités à quelques reprises. Il s'agit d'une famille de 11 générations d'agriculteurs qui sont, comme vous l'avez indiqué, victimes, depuis une dizaine d'années, de pertes de récoltes qui ne leur sont absolument pas attribuables. Ce sont des producteurs agricoles qui se sont vu décerner, à l'époque où leurs terres n'étaient pas inondées, les meilleurs prix dans la culture du blé, de l'avoine, etc., dans la région de la Montérégie.

Ce que j'ai fait depuis ces visites, c'est qu'avec le concours de l'Union des producteurs agricoles, particulièrement le président de Montérégie-Est, on a tenté de mettre en place des moyens pour leur venir en aide. Et, je le dis publiquement, c'est un peu délicat, on a même utilisé des budgets discrétionnaires pour leur venir en aide et leur permettre de passer l'hiver. Au moment où on se parle, on a, avec La Financière agricole, tel que proposé par le vice-président de l'UPA, Pierre Lemieux, mis un programme pour les récoltes à venir de façon à modifier les cultures traditionnelles qui se faisaient là-bas, mais il reste un geste à poser. Présentement, au moment...

Le Président : En terminant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...où nous nous parlons, ces gens-là rencontrent, sur le plan fédéral, leurs créanciers de façon à pouvoir s'en...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, l'avenir pour la famille Paul, c'est aujourd'hui. C'est une ferme de 11 générations qui va disparaître. La famille Paul a besoin d'aide, et le ministre de l'Agriculture leur a promis qu'il n'allait pas les laisser tomber. On parle d'un patrimoine agricole deux fois centenaire. Malgré les promesses du ministre, rien n'est réglé, et, je le répète, l'avenir, pour eux, c'est aujourd'hui.

Quels gestes va-t-il poser aujourd'hui pour sauver la famille Paul?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Au moment où nous nous parlons, M. le Président, il y a deux possibilités qui sont envisageables du point de vue gouvernemental. Comme ces gens-là ont vu leurs récoltes être inondées, il y a des possibilités que, même si c'est rétroactif, que le ministère de la Sécurité publique, qui s'occupe des cas d'inondation, comme ils l'ont fait dans le cas du Richelieu, puisse venir à la rescousse.

Il y a une autre possibilité au niveau de La Financière agricole. Ces gens-là n'ont pas pu assurer leurs récoltes parce que les temps où ils pouvaient semer, parce que c'était inondé, sortaient des zones prévues dans la région. Donc, si on prend en considération les moyennes des récoltes qui ont été obtenues dans la région et qu'on invite La Financière agricole à se pencher sur le problème, il y a peut-être des possibilités qu'on puisse...

Le Président : En terminant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...investir comme s'ils avaient été assurés.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, la famille Paul nous regarde présentement. Toute la communauté de Sainte-Anne-de-Sorel est avec eux. Le ministre leur a fait des promesses, il leur a dit que jamais il ne les laisserait tomber.

Que vaudra la parole du ministre, M. le Président, demain si aujourd'hui il trahit ses propres promesses d'hier?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Il y a la famille Paul, il y a également deux autres familles qui sont en situation précaire, difficile. Au total, il y a 13 fermes qui ont subi des inconvénients au cours des dernières années. Mon prédécesseur, le député d'Abitibi-Ouest, m'a parlé de ce dossier, il n'a pas attendu, lui, d'être en campagne électorale pour m'en parler.

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

Sécurité des aînés dans les résidences
et les centres d'hébergement

M. Harold LeBel

M. LeBel : Alors que le réseau de la santé est engagé de force dans une restructuration qui se vit difficilement sur le terrain, on constate, malheureusement, que ce sont les utilisateurs qui en souffrent. Jeudi dernier, Radio-Canada rapportait le cas d'une personne âgée décédée, laissée sans soins dans une résidence privée alors qu'elle avait une fracture du bassin et qu'elle souffrait de dénutrition depuis un an. À Sorel-Tracy, c'est la police qui a dû réveiller la préposée dans une résidence privée pour aînés alors qu'une dame âgée appelait à l'aide sans réponse. À Sherbrooke, dans une autre résidence, une dame dénonce les soins reçus par sa mère de 91 ans qui a dû être amputée d'un orteil, faute de soins adéquats. Elle lance un cri du coeur, et je la cite : «Qu'est-ce qu'on fait pour nos aînés? Qui s'assure qu'ils [soient] bien traités?»

Face à autant de cas de souffrances inacceptables de nos aînés, où est la ministre des Aînés? Qu'est-ce qu'elle propose? Qu'est-ce qu'elle fait? Est-ce qu'elle défend les aînés dans la tourmente de la restructuration imposée par son ministre de la Santé?

• (14 h 50) •

Le Président : Mme la ministre des Aînés.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, à tous les jours, le Secrétariat des aînés se préoccupe, interroge, suit l'ensemble des dossiers qui sont pour les aînés. Il y a les endroits où ils habitent qui sont certifiés par le gouvernement, il y a une attention particulière. Tous les cas qui sont annoncés, dont le député a parlé, sont des cas sur lesquels on s'attarde avec beaucoup d'attention. En aucun temps, M. le Président, la sécurité et la santé des aînés ne doit être un enjeu au Québec. Elle se doit d'être une attention particulière, et c'est ce qu'on fait à tous les jours au ministère. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : On comprend que c'est un enjeu, il faut s'occuper de nos aînés. Je suis content que la ministre se lève pour une première fois, c'est important de défendre nos aînés. Je veux savoir, concrètement, qu'est-ce qu'elle fait. On voit de plus en plus... à chaque semaine, on entend des cas comme ça. À chaque semaine, on entend dans nos médias...

La ministre, qu'est-ce qu'elle fait par rapport au ministre de la Santé? Qu'est-ce qu'elle fait pour s'assurer que, dans la restructuration de tout le système de la santé, on protège puis on défend nos aînés au Québec?

Le Président : Mme la ministre des Aînés.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vais rassurer le député, le sujet des aînés n'appartient pas qu'à la ministre des Aînés. Par contre, soyez assuré que je suis celle qui parle énormément à mes deux collègues le ministre de la Santé et la ministre déléguée aux Services sociaux. Pourquoi? Parce que le département où on ne parle que d'une seule chose, des Aînés, se trompe. Le sujet des aînés, c'est un sujet qui est linéaire, qui doit se passer dans la Santé, dans les Services sociaux, je vous dirais, à la limite, à la Justice et à la Protection des citoyens, mais aussi par ma collègue la vice-première ministre, qui fait en sorte que...

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : ...des gestes sont posés, concrets, pour assurer la sécurité de nos aînés.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Les aînés, ce n'est pas un sujet linéaire. Les aînés, ce n'est pas un sujet de table de concertation. Les aînés, ce n'est pas un sujet de savoir si on parle à un puis on parle à l'autre, si on parle plus souvent, on parle une journée, plus une journée, moins une journée, le lendemain. Les aînés, c'est des gens, c'est des individus qui vivent des situations terribles qu'on entend chaque semaine, et tous les Québécois puis les Québécoises qui écoutent ça, ils sont outrés de... et ils ont besoin... Il y a une responsable des Aînés, ils ont besoin de quelqu'un qui agit par des gestes concrets. C'est ce qu'on veut savoir.

Le Président : Mme la ministre des Aînés.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, je suis déçue. Je suis déçue qu'un député se lève pour dire que les sujets... le sujet ou même l'appropriation de ce sujet ne décerne qu'une seule personne au gouvernement. Vous savez, M. le Président...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : «Dessert», merci. Vous êtes gentil, M. le journaliste... Ah! M. le député, excusez-moi. Mais, de ce fait, M. le Président, sachez fort bien qu'au niveau du gouvernement du Québec, en ce moment, on se préoccupe du siège du premier ministre, qui découle jusqu'à l'ensemble de mes collègues qui sont ici.

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Je crois que mes collègues d'en face s'excitent un peu avec une seule remarque. Je trouve ça un peu désolant qu'on puisse faire l'ensemble...

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : ...de nos dossiers sur une phrase un peu mal dite par nervosité, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Blainville.

Dédommagement des contribuables touchés par des
hausses de la taxe scolaire et des taxes municipales

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, le ministre des Affaires municipales a rompu son engagement envers les citoyens de Longueuil. Il leur avait promis un remboursement équivalent à la hausse de taxe que la ville de Longueuil impute aux compressions imposées dans le cadre du pacte fiscal 2015, mais il n'ira pas de l'avant avec sa promesse. Le ministre fait exactement ce que le Parti québécois a fait dans le dossier des taxes scolaires en 2013 et 2014. Le PQ avait promis de rembourser les citoyens injustement taxés par la commission scolaire sans jamais remplir sa promesse.

Le ministre des Affaires municipales a monté les attentes en promettant un remboursement qu'il savait ne pouvoir livrer. De la pure improvisation.

Va-t-il s'excuser auprès des citoyens de Longueuil qui n'auront, finalement, pas le chèque qu'il leur avait promis et qui, en plus, ont vu leur compte de taxes augmenter au-delà de l'inflation par la faute de son gouvernement?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, on me suggère de garder mon côté givré, je vais donc le faire pour répondre à la question. Essentiellement, ce qu'il faut dire... Puis je remercie le collègue de poser la question parce que ça me permet, une nouvelle fois, de dire que je salue l'ouverture de la mairesse de Longueuil, qui a demandé une rencontre, qui l'a obtenue, qui m'a expliqué qu'à son avis elle avait fait des efforts, qui convient que des efforts supplémentaires doivent être faits, et qui prend l'engagement — parce que je pense que le député devrait le reconnaître — qui prend l'engagement de faire des corrections additionnelles et des efforts additionnels pour le budget de 2016. Si le gouvernement avait agi immédiatement, les bénéfices d'un geste immédiat auraient été pour l'exercice financier 2016. Alors, ceux qui gagnent là-dedans, ce sont les citoyens de Longueuil, qui vont voir les efforts de leur mairesse sur le prochain budget, le budget de 2016.

M. le Président, ce que nous, on souhaite faire avec le monde municipal, c'est de maintenir un dialogue, de faire en sorte que les municipalités soient reconnues comme des gouvernements de proximité et de continuer les efforts que nous avons faits pour leur permettre de contrôler, de mieux contrôler leurs dépenses, d'avoir les pouvoirs nécessaires et d'agir au bénéfice des citoyens. L'ensemble des réformes dont m'a mandaté le premier ministre en matière d'affaires municipales...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...vise précisément à cela. C'est ce que nous faisons et c'est ce que nous allons...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, en reculant sur les sanctions qu'il avait menacé d'imposer à la ville de Longueuil, le ministre des Affaires municipales doit reconnaître que la ponction intitulée «transfert fiscal du gouvernement du Québec» sur le compte de taxes des Longueuillois est attribuable aux compressions de son gouvernement. Le ministre a sous-traité une hausse de taxes déguisée aux municipalités, et les contribuables devront assumer la facture de son improvisation.

Je vais me servir de son côté givré, je lui redemande : Va-t-il s'excuser auprès des citoyens de Longueuil?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Alors, la deuxième question me permet de répéter ce que nous avons déjà dit. L'effort que nous avons demandé aux municipalités, c'est un effort qui correspond à 1,2 %, 1,2 % des revenus des municipalités de 2012. La compression est de 222 millions. Les transferts aux municipalités, encore cette année, sont maintenus à 3,2 milliards de dollars. Alors, on ne s'excusera pas de transférer 3,2 milliards de dollars aux municipalités. Et ce que l'on constate, M. le Président, c'est que l'effort demandé, dans la très, très large majorité des cas, 99,9 % — et le maire de Laval a demandé une rencontre ce matin — a été respecté par les municipalités...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...à l'intérieur de leur capacité de payer.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, le ministre des Affaires municipales avait promis de rembourser les citoyens, notamment ceux de Longueuil et de Laval. Aujourd'hui, les citoyens de Longueuil savent que le ministre ne les remboursera pas. Pour les citoyens de Laval, c'est encore un mystère.

Est-ce que le ministre confirme aujourd'hui qu'il ne remboursera pas les citoyens de Laval et tous ceux de toutes les municipalités du Québec qui ont fait les frais de cette hausse de taxes sous-traitée par son gouvernement?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, la question... là, la troisième fois, là, je vais devoir le dire cependant, je constate que l'approche de la CAQ, c'est une approche de confrontation. C'est dommage, l'approche que nous prévoyons, nous, c'est une approche de collaboration, M. le Président, et c'est...

Des voix : ...

M. Moreau : Bon. Je vois que le chef de la deuxième opposition s'est...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Le ministre des Affaires municipales est un vrai farceur, là. La vraie question qu'on lui a posée, c'est de savoir si, oui ou non, s'il entend rembourser, encore une fois, les gens de Longueuil ou les gens de Laval ou reculer sur...

Le Président : M. le ministre, veuillez continuer.

M. Moreau : M. le Président, ce que je dis aux gens de Laval, c'est que leur maire semble vouloir faire preuve de la même ouverture que ce que la mairesse de Longueuil a fait plus tôt que lui. Alors, la même chose que je vais faire, je vais dire : Écoutez, on va rencontrer le maire de Laval, on va écouter ce qu'il a à dire, le maire de Laval, et, si, comme la mairesse de Longueuil, il s'engage à faire des efforts supplémentaires et à corriger la situation, on pourra probablement appliquer la même situation, la même...

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Financement des Olympiades de la
formation professionnelle et technique

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Après que le ministre de l'Éducation s'est attaqué à l'aide aux devoirs, aux livres dans les bibliothèques, à Chapeau, les filles!, à Secondaire en spectacle, aux Petits débrouillards, à la fondation pour l'alphabétisation, à la semaine des adultes en formation, à l'aide alimentaire aux élèves et à l'aide aux élèves en difficulté, on apprend aujourd'hui que les Olympiades de la formation professionnelle et technique ne sont pas assurées d'avoir leur financement.

L'austérité toxique des libéraux s'acharne même à la motivation et au dépassement de nos jeunes. Les organisateurs sont inquiets. Au ministère, on dit que c'est le Conseil du trésor qui a ça entre les mains. Les olympiades, c'est partout au Québec, c'est 150 centres de formation professionnelle, c'est des cégeps, c'est des finales québécoise, canadienne, mondiale.

Est-ce que le premier ministre, qui est ministre responsable de la Jeunesse, peut sauver les Olympiades pour la formation professionnelle et technique pour l'ensemble de nos jeunes du Québec?

• (15 heures) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, dans un premier temps, je veux remercier le député. Ça nous permet d'insister sur l'importance de la formation professionnelle. L'année dernière, j'ai assisté aux olympiades et je peux vous dire qu'on a des jeunes qui sont dévoués, qui vont réussir dans la vie, mais surtout on insiste sur l'importance que ces gens vont être utiles pour la société en exerçant des métiers qui sont très, très honorables. M. le Président, on va tout faire pour maintenir les olympiades, je peux vous le dire, c'est essentiel pour nous. Ces gens le veulent, la population le veut également, parce qu'on insiste sur l'importance de la formation professionnelle.

De même, M. le Président, tous les programmes qui ont été mentionnés, on veut les poursuivre. Chapeau, les filles!, c'est un programme qu'on va continuer, c'est un programme qu'on va continuer au niveau régional et au niveau national, M. le Président. C'est trop important pour laisser ça de côté.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Écoutez, M. le Président, le ministre qui vient de se lever n'a plus la crédibilité pour s'exprimer sur ces questions, après toutes les compressions qu'il a faites dans son ministère. Maintenant, c'est au ministre responsable de la Jeunesse, au premier ministre, celui qui a dit que nos jeunes étaient l'avenir du Québec.

Est-ce qu'il peut aujourd'hui confirmer que les Olympiades de la formation professionnelle et technique auront leur financement? Sans quoi les jeunes comprendront que le Parti libéral ne font plus confiance en eux.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, la réponse est très facile : Ils vont avoir le financement nécessaire. C'est trop important pour ces jeunes, c'est important pour nous qu'on puisse honorer les gens qui vont faire des métiers et qui vont réussir au niveau professionnel.

M. le Président, le député se sert aujourd'hui de cette tribune pour essayer de mettre en doute la volonté du gouvernement d'honorer nos jeunes dans tous les domaines, dont, entre autres, Chapeau, les filles!, les olympiades au niveau professionnel. M. le Président, notre gouvernement est engagé, on veut absolument que ces gens-là réussissent, mais, plus que ça, on veut les honorer en ayant justement ce type d'activité.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Projet de loi sur le redécoupage des
territoires des
commissions scolaires

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Le 4 décembre dernier, ici même, en cette Chambre, j'ai posé une question au ministre de l'Éducation, et je cite : «[Le ministre] s'engage-t-il à faire adopter une nouvelle carte des commissions scolaires dans un projet de loi et non par un [...] décret ministériel?» Il a répondu, et je cite encore : «Ma réponse est simple, oui, ça va être un projet de loi.»

Or, on apprend dans les journaux et par différents intervenants que le ministre ne respectera pas son engagement et qu'il a l'intention de redécouper les territoires de commissions scolaires par décret.

Est-ce que le premier ministre va s'assurer que son ministre respecte sa parole et n'a pas induit cette Chambre en erreur?

Le Président : Je fais juste vous suggérer de faire attention dans la façon de libeller vos questions, car elles peuvent laisser entendre quelques suggestions qui seraient moins intéressantes quant à notre règlement. M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. M. le Président, elle veut jouer sur les mots. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y aura un projet de loi. Et, à l'intérieur du projet de loi, oui, on va se donner l'autorité d'utiliser le décret pour faire un découpage. Mais on ne fera pas de discussion... on ne fera pas de décret avant d'avoir accepté le projet de loi puis après en avoir discuté. Ce qui est important, c'est que les gens vont pouvoir venir en commission parlementaire, on va pouvoir en discuter. Et, je l'ai dit, je suis ouvert à la discussion.

M. le Président, jouer sur les mots dans une situation aussi importante que ça, je pense que ce n'est pas la bonne façon de faire. Travaillons ensemble pour avoir la meilleure configuration des commissions scolaires de tout le Québec.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Un membre du gouvernement, un membre du groupe formant le gouvernement. Alors, c'est madame la Justice qui...

Mme Vallée : Alors, M. le Président, il était de l'intention du gouvernement de présenter une motion sans préavis, conjointement avec la députée de Gouin, et qui visait à faire la promotion des libertés et des droits fondamentaux reconnus par la charte québécoise des droits et libertés. L'opposition officielle ainsi que la deuxième opposition nous ont formulé... nous ont formulé des suggestions et...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! D'abord, un, nous n'en sommes pas au consentement, là, nous n'en sommes pas au consentement. Alors, normalement, il y a présentation de motion. Est-ce que vous voulez dire qu'il n'y a pas de motion de la part du gouvernement?

Mme Vallée : ...c'est qu'on souhaitait avoir des échanges, parce que l'objectif, c'était de s'élever au-dessus de la partisanerie, dans cet exercice-là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas de débat à cette période-ci pour ce... La motion n'est pas présentée. Un membre du groupe formant l'opposition officielle pour la motion. M. le député, à vous pour la présentation de votre motion.

Réaffirmer l'importance de respecter les recommandations du
rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles dans la réalisation
du projet d'inversion du flux de l'oléoduc 9B
de la compagnie Enbridge Pipelines Inc.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que la réalisation du projet d'inversion du flux de l'oléoduc 9B de la compagnie Enbridge est conditionnelle à ce que les 18 recommandations du rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, déposé le 6 décembre 2013, soient respectées intégralement;

«Que l'Assemblée nationale rappelle les propos du ministre de l'Environnement du 27 novembre 2014, selon lesquels l'ensemble des conditions seront suivies à la lettre, comme il a été recommandé par la commission parlementaire;

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement du Québec que l'inversion du flux de l'oléoduc 9B de la compagnie Enbridge est prévue pour le mois de juin 2015.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Nous proposons l'adoption sans débat, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée sans débat.

Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition et je reconnais M. le député de Chauveau pour la présentation de sa motion. M. le député de Chauveau, à vous.

M. Deltell : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il respecte sa promesse électorale de ne pas augmenter les tarifs d'électricité au-delà de l'inflation;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il renonce à toute modulation de ces tarifs en fonction de la taille des habitations.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : ...pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Il n'y a pas de consentement. Ça met fin. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour la présentation de votre motion.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante, conjointement avec la députée de Taillon :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement libéral de procéder à une analyse différenciée selon les sexes du projet de loi n° 20, Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, autant pour le personnel touché par les changements que pour les utilisatrices et utilisateurs du système de santé.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement, M. le leader adjoint, de débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Ceci met fin à la présentation des motions sans préavis.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Un instant. Je vous cède la parole pour la présentation des avis du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Juste avant, j'ai une motion... présentation d'une motion concernant des consultations, M. le Président, consultations particulières à la Commission des relations avec les citoyens à l'égard du Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière d'agression sexuelle.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça va. À ce moment-là, vous savez qu'il faut demander le consentement de la Chambre. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas d'avis contraire, donc il y a consentement. Allez. Et, pour les gens qui doivent quitter, c'est toujours la même histoire, vous ne quittez pas debout à la même place, vous quittez dans le silence pour qu'on puisse poursuivre les travaux. Alors, M. le leader adjoint.

Procéder à des consultations particulières sur le
Plan d'action gouvernemental 2008-2013
en matière d'agression sexuelle

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du Règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des relations avec les citoyens procède à des consultations particulières sur le Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière d'agression sexuelle, déposé à l'Assemblée nationale le 25 novembre 2014 par la ministre de la Justice et ministre responsable de la Condition féminine, et tienne des auditions publiques les 16 et 17 mars 2015 ainsi que les 23 et 24 mars 2015, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine et, qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : la Fédération des femmes du Québec, le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, les Femmes autochtones du Québec, le Conseil québécois LGBT, L'Intersyndicale des femmes, le Centre d'aide aux victimes d'actes criminels, le Regroupement des intervenants en matière d'agression sexuelle, la COPHAN, L'R des centres de femmes du Québec, l'Accès Travail Femmes, l'Association des centres jeunesse du Québec, le Regroupement des organismes Espace Québec, le Centre de ressources et d'intervention pour hommes abusés sexuellement dans leur enfance — CRIPHASE — la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées, le Réseau des tables régionales des groupes de femmes du Québec, la Sûreté du Québec, le Conseil du statut de la femme, la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que la ministre de la Justice et ministre responsable de la Condition féminine soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le président, de la présentation de votre motion.

Pour ma part, je vous avise...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! parce que... oui, oui. Est-ce qu'il y a consentement pour en débattre? Est-ce qu'il y a lieu d'en débattre? Je ne pense pas. Il n'y a pas personne qui souhaite en débattre?

Mise aux voix

Donc, la motion est adoptée? Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion présentée par le leader adjoint est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail demain, mercredi le 25 février 2015, de 8 heures à 8 h 30, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de la séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse du mandat d'initiative proposé par le député de Rousseau.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pardon? Oui, je retourne au leader pour ses avis. M. le leader.

M. Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une période... pour une durée de trois heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics, aujourd'hui, de 16 heures à 17 h 45 et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Finalement, la Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 25, Loi transférant au président de l'Office de la protection du consommateur la responsabilité de la délivrance des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et poursuivra de 19 h 30 jusqu'à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je cède la parole au leader adjoint de l'opposition officielle pour des questions concernant les travaux. M. le leader adjoint, à vous la parole.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, ça fait presque trois mois aujourd'hui que mon collègue le député de Rimouski a inscrit une question au feuilleton au ministre de la Santé et des Services sociaux, une question qui, en fait, a été inscrite au feuilleton le 28 novembre. C'est une question au sujet d'une résidente en CHSLD n'ayant pas reçu un bain en neuf mois.

Alors, j'aimerais savoir quand le gouvernement entend répondre à cette question qui a été posée par mon collègue de Rimouski il y a maintenant près de trois mois.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement, à vous la parole.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Alors, nous entendons répondre à toutes les questions inscrites avec diligence. Il y a eu dépôt aujourd'hui... il y a eu des dépôts la semaine passée, là. Alors, on va faire notre meilleur, notre possible pour assurer que cette question reçoive une réponse avec diligence, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Sur la même question, j'aimerais simplement signaler qu'aujourd'hui il a été question, lors de la période de questions, de cas particuliers de personnes âgées qui subissent des traitements innommables dans les résidences. Alors, je pense que... Et, je dirais, la procrastination dont fait preuve le gouvernement à l'égard de la question de mon collègue de Rimouski démontre le peu d'intérêt de ce gouvernement à l'égard des questions touchant les aînés. Alors, je l'enjoins à répondre rapidement à cette question de mon collègue de Rimouski.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il faut... La question a été posée. M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, je vais suggérer, évidemment, à notre collègue de ne pas imputer de motifs, dans la mesure du possible, dans sa question.

Évidemment, la question est importante pour nous, comme les autres questions qui sont posées. Il y a eu réponse aujourd'hui, mais nous allons continuer à travailler. Le délai se poursuit, mais nous allons répondre dans les meilleurs délais, M. le Président. Nous avons à coeur cette question-là, comme le leader adjoint de l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Sur une autre question, toujours sur la rubrique Renseignements sur les travaux. Je vous entends mais sur une autre question.

M. Bergeron : M. le Président, j'aimerais obtenir une réponse de la part du leader adjoint du gouvernement concernant l'attitude du ministre de la Santé et des Services sociaux à l'égard de notre Assemblée nationale. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a formulé un certain nombre de commentaires, ces derniers mois, qui nous amènent à nous interroger sur la considération qu'il a pour notre Assemblée nationale et le processus parlementaire. J'en veux pour preuve des commentaires du 20 novembre dernier, où il évoquait un bâillon sur le projet de loi n° 10 alors que le débat sur le principe ne faisait que commencer. La deuxième fois, M. le Président, les commentaires du 9 février, où il invoquait un bâillon sur le projet de loi n° 20 alors que les consultations sur celle-ci commencent aujourd'hui même, M. le Président. Finalement, ce matin, nous apprenons que le ministre voit qu'il n'y a aucune raison, et je cite, qu'«il n'y a aucune raison pour que le projet de loi n° 20 [...] ne soit pas adopté en juin», O.K.? Et j'ajoute à cela, M. le Président, que le ministre de la Santé, ce matin, a dit qu'il ne s'adressait pas au processus parlementaire, mais aux citoyens.

Alors, j'aimerais que le leader parlementaire adjoint de l'opposition nous éclaire sur ce qu'il entend faire à l'égard d'un commentaire de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux qui démontre une certaine déconsidération, voire un certain mépris à l'égard de notre Assemblée nationale, qui frôle même l'outrage au Parlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, je crois, encore une fois, que nous sommes bien disposés à répondre aux questions. Cependant, j'invite le leader adjoint de l'opposition officielle, en formulant ses questions, d'essayer d'éviter d'imputer des motifs. Le ministre, et il l'a annoncé, va respecter le processus législatif qui a commencé aujourd'hui, qui se déroule bien. On a les meilleures intentions de respecter la procédure parlementaire. Et j'invite l'opposition officielle de faire sa part pour que les travaux puissent se dérouler rondement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint. Mais là il faudrait se rappeler que ce n'est pas une période de questions, là. On ne peut pas recommencer la période de questions, il faut rester sur la rubrique. Alors, je vous cède à nouveau la parole.

M. Bergeron : M. le Président, aucun problème. J'entends les invitations de la part du leader parlementaire adjoint du gouvernement, mais est-ce que le leader parlementaire adjoint du gouvernement pourrait inviter le ministre de la Santé et des Services sociaux à faire preuve d'un peu plus de respect à l'égard de cette Assemblée nationale et du processus parlementaire qui mène à l'adoption des projets de loi, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que ça vous tente de faire une invitation? Là, on vous en fait, ça vous tente?

M. Sklavounos : Tout simplement, M. le Président, la bonne foi est présumée. Ça va bien pour le moment. J'invite le collègue de montrer de la collaboration. Avec la collaboration, je suis sûr que le projet de loi va avancer avec diligence. Merci M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie.

Alors, je vous informe que, demain — pour ma part, là — lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition sera débattue la motion inscrite par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le gouvernement libéral demande aux familles québécoises de se serrer la ceinture et aux employés du gouvernement de limiter les frais de déplacements notamment à l'international;

«Que l'Assemblée nationale exige du premier ministre qu'il prêche par l'exemple et que la délégation ministérielle prévue en France la semaine prochaine soit limitée au premier ministre accompagné de deux ministres et non pas du premier ministre accompagné de six ministres.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour les affaires du jour. À vous.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 4 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 28

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, vous souhaitez qu'on appelle l'article 4 du feuilleton d'aujourd'hui, et, à l'article 4, c'est l'Assemblée qui reprend le débat, ajourné le 19 février 2015, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016. Mais, il faut se rappeler que, lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, la présidence avait pris en délibéré la question de la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le député de Jonquière. Donc, une décision sera d'abord rendue à ce sujet par Mme la vice-présidente, ma collègue, avant de poursuivre les travaux. Donc, je laisse la parole à Mme la vice-présidente, ma collègue, pour qu'elle puisse rendre sa décision. Merci.

Décision de la présidence sur la
recevabilité de la motion de scission

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je suis maintenant prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le député de Jonquière dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016.

Je tiens tout d'abord à remercier le leader de l'opposition officielle, c'est-à-dire la leader de l'opposition officielle, le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition ainsi que le leader adjoint du gouvernement qui m'ont fait part de leurs arguments respectifs sur la recevabilité de la présente motion de scission. Pour ma part, j'ai analysé attentivement les différents critères pertinents avant d'en arriver à la présente décision.

• (15 h 20) •

J'aimerais débuter en rappelant les grands principes élaborés par la jurisprudence parlementaire au fil des ans en ce qui a trait à l'examen de la recevabilité d'une motion de scission. Pour qu'une motion de scission soit déclarée recevable, un projet de loi doit d'abord comporter plus d'un principe. Ensuite, chaque projet de loi résultant de la scission doit être cohérent, complet et pouvoir vivre indépendamment l'un de l'autre. Ce deuxième critère, essentiellement technique, signifie que, lorsqu'on désire scinder un projet de loi, on doit répartir tous les articles dans les nouveaux projets de loi résultant de la scission. Cette répartition doit donner lieu à des projets de loi tout à fait autonomes et logiques sans qu'on ait à y apporter de modification, sous réserve de certaines modifications techniques, comme les articles d'entrée en vigueur.

De plus, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi donnant suite à un discours sur le budget, comme c'est le cas du projet de loi n° 28, tel qu'en fait foi son titre, la présidence a apporté les précisions suivantes, et je cite :

«Dans la détermination de ce qu'est un principe, la présidence ne doit ni rechercher ni tenir compte de l'intention de l'auteur du projet de loi. L'analyse est basée uniquement sur les dispositions contenues dans le projet de loi[...]. [Un] projet de loi ne peut donc être considéré comme un tout pour le motif qu'il a comme seul principe de mettre en oeuvre les mesures annoncées dans un discours du budget. D'ailleurs, il ne faut pas confondre le ou les principes d'un projet de loi avec le domaine qui en fait l'objet.

«Le simple fait de scinder un projet de loi donnant suite à un discours du budget n'a pas pour effet d'aller à l'encontre de la politique budgétaire du gouvernement et ce n'est pas ce qui doit guider l'analyse de la recevabilité d'une motion de scission. Il arrive d'ailleurs que le gouvernement lui-même présente plus d'un projet de loi pour donner suite aux énoncés figurant dans un discours du budget. Cela démontre qu'il n'est pas impératif que toutes les mesures se retrouvant dans un discours sur le budget se matérialisent dans un seul projet de loi. [Et] une motion de scission ne peut donc être déclarée irrecevable pour ce motif.»

Qu'en est-il maintenant du projet de loi n° 28? Il ressort de son analyse qu'il contient, sans contredit, plusieurs principes, c'est-à-dire des parties qui pourraient avoir une existence tout à fait autonome et qui constituent plus que de simples modalités. En effet, tel qu'il a été présenté, le projet de loi n° 28 comporte plus de 300 articles et modifie une soixantaine de lois et règlements existants. Il m'est difficile d'en arriver à la conclusion qu'il se cantonne à un seul principe.

Cela étant dit, je dois maintenant analyser les principes du projet de loi n° 28 à la lumière de la motion de scission présentée. Mon rôle consiste à déterminer s'ils peuvent être considérés distinctement, être cohérents et complets, et peuvent vivre indépendamment l'un de l'autre.

La motion du député de Jonquière vise à scinder le projet de loi n° 28 en cinq projets de loi distincts, à savoir : un premier qui conserve le titre original du projet de loi, c'est-à-dire Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016; un deuxième intitulé Loi modifiant la Loi sur les mines; un troisième intitulé Loi sur la contribution exigible pour les services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés; un quatrième intitulé Loi concernant des mesures relatives à la santé; et un cinquième intitulé Loi sur la nouvelle gouvernance municipale en matière de développement local et régional.

Un des projets de loi proposés par la motion de scission, soit celui intitulé Loi modifiant la Loi sur les mines, qui comprend uniquement les articles 66 à 68 et certaines portions de l'article 337 du projet de loi, ne comporte pas un principe distinct. En effet, les articles 66 à 68 apportent des modifications aux articles 215, 221 et 222 de la Loi sur les mines. Elles concernent le fait, pour le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, de ne pas rendre publics certains renseignements et des données en matière de droit minier. Ces modifications feraient aussi en sorte que ces données et renseignements, contenus dans divers documents ou rapports, ne soient pas utilisés à des fins autres que statistiques.

Lorsque la présidence analyse la recevabilité d'une motion de scission, la question qu'elle doit se poser est de savoir si l'ensemble des éléments contenus dans un projet de loi qui en résulterait est d'une importance telle qu'ils constituent non pas l'accessoire d'un principe plus large, mais bien un principe à eux seuls. En l'espèce, les articles 66 à 68 du projet de loi ne peuvent être considérés autrement que comme des dispositions apportant des modifications législatives accessoires aux autres changements que le projet de loi n° 28 apporte au régime minier ou, plus largement, en matière d'énergie et de ressources naturelles. Et, pour cette raison, le projet de loi issu de la scission modifiant la Loi sur les mines ne peut donc être considéré distinctement. Cet élément serait suffisant pour déclarer irrecevable la motion de scission.

Nous allons maintenant, néanmoins, en poursuivre l'analyse afin d'examiner le critère de cohérence. La motion de scission prévoit que le deuxième paragraphe de l'article 337 du projet de loi, tel qu'il se retrouverait dans le premier projet de loi issu de la scission, traite de la date d'entrée en vigueur des articles 34 à 69. Or, cette énumération d'articles comprend les articles 66 à 68, qui se retrouveraient, pour leur part, dans un autre projet de loi, soit celui modifiant la Loi sur les mines. La jurisprudence a reconnu que, dans une telle situation, les projets de loi qui résulteraient de la scission ne seraient pas cohérents et ne pourraient vivre indépendamment les uns des autres. Pour être recevable, la motion de scission aurait donc dû adapter l'article d'entrée en vigueur à l'égard du premier projet de loi, comme elle le fait, d'ailleurs, pour les deuxième et troisième projets de loi.

À ce sujet, la présidence a déjà mentionné qu'il est permis, dans une motion de scission, d'adapter l'article d'entrée en vigueur aux projets de loi qui résulteraient de la scission. Elle a aussi précisé par le passé que «dans une motion de scission, on ne peut réécrire les articles d'un projet de loi dans le but de la rendre recevable, la seule exception étant l'article qui concerne l'entrée en vigueur».

En l'espèce, la présidence n'aurait pas pu d'elle-même apporter la correction nécessaire à l'article d'entrée en vigueur du premier projet de loi. En effet, il ne lui appartient pas de modifier le contenu d'une motion de scission, puisque la présidence ne peut apporter que des corrections de forme conformément à l'article 193 du règlement, la modification d'articles visés par une motion de scission n'entrant pas dans cette catégorie de corrections.

Et, pour toutes ces raisons, je déclare la motion de scission, telle que rédigée, irrecevable.

Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Mme la Présidente, quelques précisions concernant votre décision, qui, je dois le dire, m'étonne beaucoup. Nous avons écrit cette motion de scission avec beaucoup d'attention.

La première question sera sur le fait que vous disiez que la partie de la Loi sur les mines ne constitue pas un principe distinct et que cela doit être... et qu'il a déjà été déclaré qu'on ne peut pas considérer certains articles comme étant... ils peuvent être considérés comme des articles accessoires au principe général. Or, dans ce cas-ci, le principe général n'est pas la transparence sur les mines. Le principe général, c'est les mesures budgétaires. Mais même ce principe général a été décliné en cinq. Vous dites... Le fait que la Loi sur les mines... qu'on procède sans transparence maintenant, qu'on change la Loi sur les mines non pas au niveau des redevances minières mais on y ajoute un principe qui n'est pas accessoire dans la société, c'est à peu près une des choses les plus débattues, c'est le principe de transparence... Je suis très étonnée que vous disiez que c'est un principe accessoire aux mesures budgétaires. À notre sens, c'est un principe distinct. Et la meilleure preuve que j'ai pour le dire, c'est que ça n'a jamais, jamais été énoncé pendant les mesures du budget, ou pendant le débat sur le budget, ou pendant les crédits. On l'a découvert dans deux articles dans le projet de loi.

Donc, à notre sens, on est loin du principe accessoire. Ce n'est pas un accessoire au budget, puisque ça n'a jamais été énoncé dans le budget, ça n'a jamais été énoncé en étude de crédits, ça n'a jamais été énoncé avant même qu'on ne le découvre quand le projet de loi a été déposé. Si c'était un principe accessoire, pourquoi on ne l'a pas vu avant? Pourquoi on n'en a pas entendu parler? Ce n'est pas accessoire au budget du tout pour nous, enfin, Mme la Présidente, très respectueusement. C'est donc un principe distinct, distinct du budget, comme les autres mesures sont des mesures distinctes du budget.

• (15 h 30) •

Enfin, deuxièmement, sur l'article 337, j'avoue que je suis un peu étonnée. N'oubliez pas que, dans la décision du 27 mai 2004, le député d'Abitibi-Ouest indiquait qu'«une motion de scission doit contenir les précisions nécessaires afin d'être déclarée recevable sans que la présidence ait à modifier le contenu de la motion», mais quand même il est entendu et il est convenu, à l'Assemblée nationale, que l'article de mise en oeuvre n'est qu'un article technique. Ce n'est pas là un... on n'est pas en train de débattre du principe quand on nous ramène l'article de la mise en oeuvre.

C'est évident que, si tu as cinq principes dans le projet de loi puis un seul article de mise en oeuvre, il faut tricoter dedans puis il faut essayer d'avoir la collaboration de l'Assemblée pour tricoter dedans. Mais là, si, sur la simple base d'une modification technique, on nous dit que la motion est irrecevable, je suis assez étonnée. Ça veut dire que ça contredit la décision, à mon sens. Mme la Présidente, comment l'Assemblée nationale peut-elle contredire la décision du 27 mai 2004 du député d'Abitibi-Ouest sur le fait qu'une décision ne peut être fondée sur la technicalité de l'article de la mise en vigueur? Or, vous avez pris la moitié de votre temps pour nous expliquer le problème de la technicalité de l'article de la mise en vigueur. Donc, je veux vraiment comprendre ça.

Comment peut-on baser une décision sur l'article de mise en vigueur, alors que ça a déjà été déclaré comme ne pouvant pas être un motif d'irrecevabilité? Deuxièmement, comment peut-on dire que la transparence de la Loi sur les mines n'est pas un principe distinct des mesures de mise en oeuvre du budget, alors que ça n'a jamais été énoncé dans le temps de la mise en oeuvre du budget, alors que c'est un principe en soi qui est débattu dans la société québécoise?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de vos commentaires. Je vous assure que la présidence ne se prononce pas sur le fond du sujet du projet de loi mais bien sur l'analyse de la motion de scission qui a été présentée la semaine dernière, et, avec tous les arguments que je vous ai énoncés, elle n'est pas recevable de la façon qu'elle est rédigée en ce moment. Il y a certains articles, oui, qui ont peut-être été omis par rapport à certaines sections du projet de loi que vous souhaitiez présenter, les cinq différents volets, mais la présidence ne peut faire les corrections à la place de celui qui a présenté la motion de scission.

Alors, telle que présentée, telle que rédigée, elle est jugée non recevable selon les arguments que je vous ai présentés un peu plus tôt. Est-ce que vous souhaitez commenter? Est-ce que, M. le leader adjoint du gouvernement souhaite commenter?

M. Sklavounos : Écoutez, Mme la Présidente, j'aurais possiblement des arguments à faire aussi, mais, ma collègue connaît bien le règlement, vous avez rendu votre décision, on ne peut discuter ici. Je ne sais pas si ma collègue est en train directement de vous demander de refaire votre décision. Est-ce que j'ai un appel de vous-même? Je ne suis pas sûr. Je comprends, j'ai laissé quelques secondes afin de réagir, mais, à partir de là, je pense qu'on doit poursuivre le débat. Votre décision est rendue, Mme la Présidente, je vous invite à continuer le débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Mme la Présidente, je ne suis pas dans la thématique «contestons la décision de la présidence», là, je veux une explication sur le fait que le... du 27 mai 2004 le député d'Abitibi-Ouest nous disait. Il était président et il nous disait qu'une motion de scission doit contenir les précisions nécessaires afin d'être déclarée recevable sans que la présidence ait à modifier le contenu de la motion mais que, sur l'article de mise en vigueur, il s'agissait d'un article technique et qu'il était normal qu'il y ait réajustement d'un article technique. On ne peut pas fonder une décision d'irrecevabilité sur cet article-là. Or, votre plaidoyer est là-dessus. La décision du 27 mai 2004 a été confirmée le 23 mars 2010. Ça fait deux fois dans cette Assemblée nationale qu'on déclare qu'on ne va pas rejeter des motions de scission sur la base d'un article qui est la mise en vigueur. Or, vous nous ramenez l'article de mise en vigueur. C'est parce que, Mme la Présidente, c'est pour l'avenir, là. Quand une présidence renverse les décisions de ses prédécesseurs, c'est quelque chose d'important.

Or, à mon sens, Mme la Présidente, à mon sens, vous ne m'avez toujours pas expliqué en quoi vous pouvez vous fonder sur l'article 337 pour rejeter notre motion de scission, Mme la Présidente. J'attends des explications sur cela.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Attendez un instant, M. le leader adjoint. Je pense que je vais clore ici.

La décision a été rendue. Je vais vous inviter à aller consulter la décision de la présidence et pour deux motifs différents. Il n'est pas juste question de l'article 337. Et, selon ce qui a été rédigé et présenté la semaine dernière par le député de Jonquière, la motion de scission est jugée irrecevable.

Mme Maltais : ...très respectueusement, Mme la Présidente, vous me dites d'aller lire la décision. C'est parce que, votre décision, là, c'est là qu'elle se prend et c'est en ce moment que nous pouvons en débattre. Je ne peux pas revenir dans deux heures débattre de ce que vous me dites là.

Or, ce que vous me dites là, c'est que l'article 337, qui n'est qu'un article de mise en vigueur, devient partie prenante de votre décision, ce qui est un recul par rapport aux décisions qui ont été prises dans l'Assemblée nationale. Je veux une explication. Pourquoi, tout à coup, l'Assemblée nationale considère que l'article de mise en vigueur devient un objet d'irrecevabilité dans une motion? J'attends des explications à ce recul des droits des parlementaires dans l'Assemblée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est votre opinion et votre lecture du jugement que je viens de rendre aujourd'hui. Et, somme toute, l'article 337 fait référence à un projet de loi qui serait scindé du reste du projet de loi n° 28, et, selon la jurisprudence, qui a été constante jusqu'à présent, ce volet rendrait le projet de loi incohérent.

Alors, il y a une question d'incohérence par rapport au retrait des articles que vous avez proposé, et ça, ça fait abstraction de ce fameux article 337.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça. Et là...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui?

Mme Maltais : ...très respectueusement, Mme la Présidente. Nous, on vous prépare, on vous présente une motion de scission dans laquelle on présente l'articulation de ce que pourrait être l'article 337, qui n'est qu'un article technique. On n'est pas dans les principes. Or, la moitié de votre décision se fonde sur l'idée que, sur l'article 337, il y a des erreurs techniques, mais ce que vous dites, Mme la Présidente, ne correspond pas à ce que dit l'Assemblée nationale depuis 10 ans, ça renverse deux décisions de vos prédécesseurs. Je continue à demander pourquoi vous renversez la décision de vos prédécesseurs parce qu'à notre sens...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader de l'opposition officielle, il n'est pas question ici de renverser aucune décision. Je me suis inspirée de la jurisprudence dans des situations de motion de scission comme vous avez présenté la semaine dernière et j'y ai fait référence tout au long de ma décision. Ma décision est ferme.

Alors, la motion présentée, telle que rédigée, la semaine dernière est jugée irrecevable. Alors, je vous remercie. Et nous allons poursuivre le débat sur le...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très brièvement, M. le leader adjoint.

M. Bergeron : Mme la Présidente, je tiens simplement à réitérer que l'intervention de ma collègue la leader parlementaire de l'opposition officielle n'a pas pour objectif, d'aucune façon, de remettre en question votre décision.

Interprétez l'intervention de ma collègue comme une question de clarification, une question de directive de la part de la présidence, Mme la Présidente, parce que notre interprétation, à tort ou à raison — et peut-être réussirez-vous à nous convaincre du contraire — notre interprétation, c'est que votre décision va à l'encontre d'une décision antérieure de la présidence. Conséquemment, nous aimerions simplement savoir ce qui aujourd'hui, dans l'état de la jurisprudence, dans l'état du droit parlementaire, amène la présidence à prendre une décision qui est différente de celle qui a été prise précédemment. Alors, je pense que, pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires, il serait opportun que vous puissiez éclairer notre lanterne quant à ce qui nous apparaît, Mme la Présidente, comme étant une modification des décisions de la présidence en vertu de la jurisprudence.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Non seulement votre décision est rendue et expliquée, Mme la Présidente, en vertu du règlement, il n'y a pas de discussion. Vous avez quand même permis à la leader de poser certaines questions, vous avez apporté certaines clarifications. Il ne s'agit pas ici de refaire le débat. Je comprends peut-être que les collègues sont insatisfaits, mais ils doivent respecter la décision.

Votre décision est rendue, et je demande, à ce moment-ci, d'appliquer notre règlement et de poursuivre le débat.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que je peux intervenir ou...

Une voix : ...

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. D'accord. Alors, merci beaucoup de vos arguments, de vos interventions, mais ce n'est pas le but de la décision de la présidence, là, de soulever un débat concernant la décision.

Alors, cette décision a été rendue. Puis ce qui a été fatal en termes de non-recevabilité, c'est l'incohérence d'un des volets, qui, tout seul, ne réussissait pas à convaincre la présidence de la recevabilité de cette motion de scission. Alors, je le répète, telle que rédigée, telle que présentée la semaine dernière, elle est jugée non recevable.

Alors, je vous remercie. Et je vais maintenant céder la parole à M. le président.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, dernier commentaire. Allez-y.

Mme Maltais : Dernier commentaire. Je veux juste être bien claire, là. Vous avez dit que cela ne remet aucunement en question les décisions du député d'Abitibi-Ouest de 2004 et de 2010 et donc qu'on ne revient pas en arrière et que vous ne requestionnerez... On verra ensuite comment je peux vivre avec le fait que vous requestionnez. Et, en même temps, vous dites que ça ne requestionne pas. C'est une chose. Nous y reviendrons plus tard.

Mais, deuxièmement, je comprends que l'Assemblée nationale ne revient pas sur le fait que la date de mise en vigueur ne doit pas être un motif de rejet. J'ai bien compris?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez tout à fait bien compris. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le président pour la suite du débat. Merci.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, suite à cette décision, on va reprendre le débat sur le principe du projet de loi n° 28 parce que c'est là que nous en étions, et je suis prêt à reconnaître les interventions. Alors, je reconnais Mme la députée de Mirabel. Est-ce que vous aviez commencé? C'est parce que je ne le sais pas, là. Alors...

Mme D'Amours : Non.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, mais, si vous n'avez pas commencé, vous avez la parole pour le temps imparti, c'est-à-dire 20 minutes. À vous, Mme la députée de Mirabel. À vous la parole.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'ai senti le besoin de m'exprimer aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 28, celui qui concerne principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin dernier et vise également le retour à l'équilibre budgétaire entre 2015... en 2015‑2016. Pardon.

En raison de son impact pour toutes les régions du Québec, et donc la mienne, je ne peux faire autrement que me sentir directement interpellée par celui-ci. Vous connaissez notre formation politique, nous sommes évidemment pour l'allégement de la bureaucratie et l'abolition de structures, nous sommes à la recherche d'efficacité et d'efficience dans l'appareil gouvernemental afin que les citoyens puissent avoir de meilleurs services.

M. le Président, ce projet de loi met fin notamment aux conférences régionales des élus. Sur le fond, nous sommes ouverts à mettre fin aux CRE, toutefois il serait pertinent de savoir la suite : Qui assurera la transition des services qui étaient couverts par les CRE? En tant que législateurs, nous avons le devoir de s'assurer que les citoyens n'y perdent pas au change et que l'allègement des structures ne se fasse pas au détriment des services et du développement régional. Le développement économique a horreur de l'incertitude, horreur des zones d'ombre. Or, c'est exactement ce que le gouvernement nous amène avec son projet de loi n° 28. Qui va prendre la relève des CRE? Que feront les organismes qui recevaient de l'aide financière de leur part? Nous n'avons droit à aucune réponse précise, rien pour rassurer les régions et la population. Lorsque nous abolissons une structure, il faut avoir un plan, M. le Président, il faut avoir une vision. Lorsqu'on est au gouvernement, on a le devoir d'établir vers où on s'en va mais également de le communiquer à la population. Visiblement, ça fait défaut dans le cas du projet de loi n° 28.

Quand nous avons appris que les centres locaux de développement, les CLD, allaient également passer au couperet, nous avons compris que le gouvernement est en pleine séance d'improvisation. Nous avons compris que les décisions se prennent sans égard à la réalité sur le terrain. Le gouvernement doit prendre en compte les besoins de la population lorsqu'il vient le temps de prendre des décisions pour déterminer quels programmes méritent d'être revus, abolis ou maintenus. On a l'impression que les choix n'ont pas été en fonction de la pertinence des programmes, de leurs résultats ou, encore, de leur efficience. Ils ont plutôt ouvert les livres quelque part dans un bureau et rayé les programmes qui permettaient au Conseil du trésor de récolter davantage d'argent. Quels programmes permettraient d'économiser le plus? Quels programmes puis-je transférer doucement aux municipalités, aux MRC afin de soulager le budget québécois, peu importe si celui du contribuable s'alourdit?

Ce qui est le plus ironique, M. le Président, c'est qu'on cherche, par tous les moyens, de faire des économies là où c'est possible. On va fouiller dans le fond des poches des contribuables en les grattant jusqu'au dernier sou. Encore cette fois-ci, on s'en prend à la classe moyenne et aux jeunes familles de ma région. Quel effet le gouvernement pense-t-il avoir en modulant les tarifs de garderie alors qu'ils savent pertinemment que, pour y voir des revenus supplémentaires, il faudra qu'ils touchent à la classe moyenne? D'un côté, on veut faire des économies sans avoir de plan, sans avoir de vision; de l'autre, on s'en prend aux mêmes contribuables constamment touchés. Pendant tout ce temps, M. le Président, on permet au ministre de l'Agriculture de mandater encore une fois Jean Pronovost afin d'avoir des solutions pour la relève agricole. Les solutions sont sur la table depuis des lustres, M. le Président. Que le ministre relise le premier rapport de M. Pronovost, que le ministre relise les mémoires de la Fédération de la relève agricole. Le gouvernement pourrait alors investir l'argent de cette consultation inutile dans des programmes d'aide à la relève. La main gauche du gouvernement dépense de l'argent pour gagner du temps. La main droite coupe sans vision et s'en prend toujours aux mêmes contribuables.

M. le Président, les constats sont clairs, les Québécois sont étouffés par toute la pression fiscale et les différentes hausses de tarifs. Le gouvernement leur demande de se serrer la ceinture, alors, histoire de bien illustrer toute l'ampleur de l'héritage libéral sur la famille québécoise, je vais prendre quelques instants pour parler de cette ceinture.

Il y a d'abord la hausse des tarifs d'électricité. On serre la ceinture d'un trou. Il y a la hausse d'une taxe scolaire, une taxe que le gouvernement savait pertinemment que les commissions scolaires allaient augmenter pour pallier aux coupures libérales. On serre la ceinture d'un autre trou. N'oubliez pas la taxe santé, taxe qui était censée améliorer l'état du réseau de la santé. On serre encore la ceinture. Ensuite, on peut penser à la hausse de taxe sur l'essence, comme si elle n'était déjà assez importante, et un autre trou à la ceinture. Pensons aux hausses de taxes municipales qui ont augmenté à la suite de la diminution du pacte fiscal entre le gouvernement et les villes. Encore une fois, on s'en prend aux familles québécoises. Je ne sais pas si vous tenez le compte, mais, à la quantité de fois où les différents gouvernements ont demandé aux Québécois de se serrer la ceinture, il ne faut plus parler de Québécois étouffés mais bien de Québécois asphyxiés. Il n'y a plus de trou à la ceinture du Québécois, M. le Président.

J'aimerais aussi que, dans notre réflexion sur le projet de loi n° 28, on y considère les régions du Québec. Ce qu'on fait ici, c'est accentuer une tendance de plus en plus lourde, de la part du gouvernement mais également des gouvernements précédents, à favoriser les grands centres au détriment des régions. Les deux partis au pouvoir ces dernières années tentent de séduire les régions en campagne électorale, mais, lorsque vient le temps de mettre en oeuvre des politiques pour les aider, ils sont soit dépourvus de ressources ou encore dépourvus de vision.

Les CLD permettent, dans les régions, de s'assurer d'un développement économique local et régional. Un dynamisme dans une région peut aider les entrepreneurs que sont les producteurs agricoles. Alors que le programme du ministère de l'Agriculture se complexifie et que les montants diminuent d'année en année, les producteurs agricoles se retrouvent vers leur... se retournent, c'est-à-dire, vers leur collectivité. Or, si nous n'aidons pas cette collectivité régionale à se développer, à se dynamiser, ce sont l'ensemble des acteurs de nos régions qui en seront pénalisés. La disparition des CLD est déplorable, puisqu'elle démontre le manque de plans et de vision d'un gouvernement qui se dépêche à couper pour ensuite tenter de tout faire oublier avant les prochaines élections.

Pourquoi je vous parle d'agriculture, M. le Président? D'abord, parce que c'est un sujet qui me passionne énormément. Avouons-le, quand on entre dans cet univers, on devient rapidement des passionnés. Au-delà de ça, c'est un sujet qui concerne toute la société. En effet, ce gouvernement, comme les gouvernements précédents, d'ailleurs, sous-estime l'importance de l'économie agricole dans l'économie du Québec. J'aborde la question de l'agriculture parce que c'est un moteur économique majeur pour nos régions, un créateur d'emplois incroyable et, avant tout, c'est ce qui nous permet de manger, M. le Président.

• (15 h 50) •

Les revenus générés par l'industrie agricole québécoise se comptent par milliards de dollars. Le potentiel d'expansion est immense, et l'économie agricole, pour nous permettre d'améliorer notre balance commerciale... Mais ce n'est pas seulement des revenus monétaires, c'est également l'assurance de la pérennité du garde-manger des Québécois. Dans 50 ans, voire dans 100 ans, est-ce que le pétrole sera encore l'énergie dominatrice sur la planète? Nous n'en savons rien. Est-ce que nous allons encore être à l'ère des... à l'ère, pardon, d'Internet ou une nouvelle innovation nous permettra de communiquer autrement? Nous n'en savons rien. Toutefois, j'ai la certitude que, dans 50, voire 100 ans, il faudra encore manger. Pour ce faire, nous devons valoriser nos producteurs agricoles et s'assurer que tous les outils propices au développement de leurs régions soient sur la table, en effet, puisque l'agriculture ne se fait pas en majorité dans les grands centres urbains mais en région, dans de petites communautés qui doivent être appuyées dans leur démarche de croissance et d'innovation. Malheureusement, ce n'est visiblement pas cette voie que le gouvernement emprunte pour la disparition des CLD. Nous avons eu la chance, cette semaine, de recevoir différentes... c'est-à-dire, la semaine dernière, de recevoir différents représentants de l'Union des producteurs agricoles qui nous ont réitéré l'importance de l'agriculture dans l'économie. Je porte leur voix dans ce salon bleu, M. le Président.

L'agriculture mérite sa place dans le plan du gouvernement pour relancer l'économie québécoise. L'économie agricole n'est pas un secteur de deuxième ordre. Si le premier ministre se cherche des idées pour créer des emplois et de relancer l'économie québécoise, il devrait penser à tout ce qu'il y a d'investissement dans l'économie agricole que l'économie agricole amènerait de positif.

Repensons aux CLD, cette organisation qui, dans plusieurs régions du Québec, réussissait à générer du dynamisme directement dans les différentes villes du Québec. Permettez-moi, M. le Président, de prendre ma région par exemple. Dans la MRC de Mirabel, le CLD est impliqué dans tous les dossiers de la ville en lien avec le développement économique. Il faut du démarchage. Il joue un rôle de réseau, tellement que son directeur général, M. Jean-Luc Riopel, est maintenant un incontournable pour tous les projets dans la MRC de Mirabel. Le CLD de Mirabel est en partenariat avec la ville de Mirabel et avec les autres acteurs afin d'asseoir tout le monde à une même table dans un seul objectif : de développer la MRC. Si le CLD disparaissait, si ce CLD perdait de ses ressources, c'est le développement de la ville de Mirabel qui en périrait. On parle d'emplois en moins, de taxes en moins, de nouvelles industries en moins, d'innovations en moins. C'est vraiment vers ça que le gouvernement veut aller? On est loin de l'effet libéral tant promis dans la dernière campagne électorale.

Nous sommes favorables à revoir la mission des programmes, nous sommes d'accord avec la révision des façons de faire. Nous voulons que les contribuables arrêtent de payer pour l'accumulation, au fil des ans, de structures et de postes qui peinent à se justifier. Je crois, M. le Président, que ma formation politique remplit son rôle d'opposition constructive qui appuie quand c'est le temps d'appuyer et qui dénonce quand le gouvernement fait fausse route. Je vais être claire, pour nous, il n'est pas question que les jeunes entrepreneurs québécois, que les jeunes familles, que les producteurs agricoles, que les collectivités régionales écopent pour des décisions précipitées, improvisées et qui ne font qu'amener de l'incertitude à la relance économique.

Au final, tous les contribuables écopent parce que le gouvernement refuse, lui, de se serrer la ceinture et de lutter contre le gaspillage. Ce gouvernement refuse de couper dans la bureaucratie. Il préfère dépenser pour consulter pour la millième fois la relève agricole au lieu d'apporter des solutions aux enjeux du développement régional. Le gouvernement manque de vision et regarde sur un horizon de quatre ans. Ce n'est pas comme ça que nous allons créer des bases solides pour le développement du Québec de demain. Ce n'est pas comme ça que nous allons positionner le Québec comme un acteur incontournable du prochain siècle. La relance économique du gouvernement s'est d'abord basée sur le Plan Nord. On attend les résultats. En campagne électorale, le Parti libéral promettait de dynamiser les régions. On attend les résultats. Ensuite, ils se sont tournés vers ma formation politique et se sont inspirés d'un certain livre pour lancer, de façon boiteuse, la stratégie maritime. On attend les résultats.

M. le Président, quand est-ce que le gouvernement prendra des actions pour stimuler l'innovation et l'entrepreneuriat? Des centaines, voire des milliers d'entrepreneurs agricoles sont en attente d'un plan du gouvernement pour relancer l'économie des régions. Investir dans l'agriculture, c'est un investissement, non pas une dépense. Le gouvernement va devoir sortir de ses bureaux et mettre de l'avant une vision dotée d'un plan de développement régional. Pour le moment, M. le Président, je n'ai d'autre choix que de voter contre ce projet de loi. Bien qu'en accord avec l'abolition des CRE, il me faut avoir la vision du gouvernement sur la suite des choses, il me faut connaître où l'argent sera transmis sur le terrain. On ne peut pas couper les CRE simplement pour éponger la mauvaise gestion du gouvernement. Je ne peux pas non plus voter pour l'abolition des CLD. Le développement régional et économique a comme objectifs d'augmenter les revenus de l'État, de créer des emplois, de dynamiser des territoires. Cela se doit d'être fait de façon décentralisée afin de prendre en considération l'ensemble des particularités du territoire. De plus, le transfert de cette responsabilité aux MRC amènera les contribuables à payer davantage. La classe moyenne de la circonscription de Mirabel ne peut se permettre de le faire, elle est déjà beaucoup trop sollicitée.

Finalement, je ne peux voter pour ce projet de loi en raison du message qu'il envoie aux régions du Québec. Le gouvernement les abandonne et se concentre sur les grands centres. Est-ce là la nouvelle vision du développement du gouvernement? Peut-être bien, mais, assurément, ce n'est pas la mienne. L'économie régionale et agricole peut être la pierre angulaire de cette création d'emplois au Québec et d'un retour à l'équilibre budgétaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel, de votre intervention sur le projet de loi n° 28.

Et, avant de poursuivre le débat — juste un instant, M. le député de Terrebonne — la présidence vous avise que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Berthier au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, concerne la sauvegarde de la ferme Paul, de Sainte-Anne-de-Sorel, et le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de Rimouski à la ministre responsable des Aînés concernant l'inaction gouvernementale en regard des aînés.

Je suis prêt à entendre le prochain intervenant concernant le principe du projet de loi n° 28 et je reconnais M. le député de Terrebonne. Pour votre intervention, à vous, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Les débats de fin de séance sont effectivement un exercice très important et très intéressant, alors nous resterons plus longtemps à l'Assemblée nationale pour...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...pour ça, la présidence à l'obligation de le faire savoir, pour le suivi des travaux.

• (16 heures) •

M. Traversy : À mon grand plaisir, à mon grand plaisir, et ce, à chaque fois.

M. le Président, je vous ramène sur l'ordre du jour, parce qu'effectivement j'ai tendance à m'égarer, projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. M. le Président, c'est un projet de loi qui est assez volumineux, qui est assez costaud, qui est très épais, on peut le voir, là, très certainement ici, une lecture de table de chevet de fin de soirée qui peut nous permettre de voyager à travers toutes les décisions du gouvernement dans son optique d'austérité depuis les derniers mois, un projet de loi qui a beaucoup d'impacts dans la vie des Québécois et des Québécoises, et ce, à plusieurs niveaux, dans plusieurs domaines. On peut l'appeler un projet de loi un peu fourre-tout, M. le Président, parce qu'il y en a à boire et à manger dans plusieurs secteurs à l'intérieur de celui-ci, tout d'abord au niveau de la santé — nous avons parlé tantôt des régions, on en reviendra tout à l'heure — mais également au niveau de la famille, qui est le dossier qui me préoccupe principalement, actuellement, dans cette première partie de la 41e législation. Et j'aimerais vous en parler plus amplement aujourd'hui afin de vous faire valoir certaines de mes inquiétudes et surtout certains commentaires que nous avons entendus dans le cadre des auditions faites dans le cadre du projet de loi n° 28 en commission parlementaire.

Donc, tout d'abord, vous mettre un peu en contexte, M. le Président. Qu'est-ce qui amène autant de gens à s'intéresser au volet famille actuellement dans le cadre du projet de loi n° 28? Bien, c'est toute une succession d'actions et de décisions qui se sont faites au cours des 12 derniers mois. Et là-dessus j'aimerais vous en remémorer quelques-unes parce que c'est ce qui nous amène à l'impasse où nous en somme aujourd'hui et sur laquelle je plaide devant vous, là, un peu, là, d'attention et surtout un peu, là, de compréhension parce que j'ai toujours espoir que la ministre de la Famille finisse par réussir à convaincre son collègue du ministère des Finances, là, d'opter davantage vers un investissement en familles plutôt que de sabrer d'une manière un peu plus large et tous azimuts, comme c'est fait depuis le début en poste de ce gouvernement.

Donc, je vous rappelle un peu les différentes séquences qui nous ont amenés à la situation où on est aujourd'hui, au projet de loi n° 28. Tout d'abord, il y a eu l'annonce du retard du développement des places, M. le Président, après l'arrivée des libéraux au pouvoir en avril dernier. Donc, une des premières décisions qui a été faite à l'endroit de ce gouvernement, ça a été de retarder le développement des places subventionnées, au Québec, pour les reporter jusqu'en 2020-2021, même 2022, donc des années qui, pour plusieurs, voient la capacité de leurs enfants peut-être à ne pouvoir fréquenter ce genre de services de garde qui sont de qualité, qui sont désirés de la part des parents québécois. Également, nous avons vu, à l'été, suite au budget, les coupures faites en milieux défavorisés, qui ont été une surprise pour la plupart des intervenants du réseau.

Vous avez entendu, M. le Président, également toute la question de la tarification des services de garde, donc le coût que les parents du Québec doivent payer pour envoyer leurs enfants à la garderie. Cet aspect, qui a été transformé et modifié à plusieurs reprises au cours des derniers mois, tout d'abord on avait dit, en campagne électorale — et je le sais que vous vous en rappelez parce que vous étiez en première ligne, comme tous les députés en cette Chambre, dans le cadre de cette campagne endiablée — où on disait que jamais on n'allait toucher aux tarifs en garderie, qu'on allait les garder indexés au coût de la vie. Coup de théâtre : rendus au budget, on apprend, pour la première étape, que ce n'est pas au coût de la vie que les frais vont être indexés mais au niveau des coûts de programmes, qui sont beaucoup plus élevés.

Par la suite est arrivée l'autre situation que nous retrouvons dans le projet de loi n° 28, c'est-à-dire la tarification modulée selon les revenus : beaucoup, là, d'ambiguïtés, beaucoup, là, d'attentes par rapport à l'avenir de la tarification au niveau des garderies subventionnées. Et puis finalement le chat sort du sac : dans le cadre de ce projet de loi, on nous annonce qu'il y aura une deuxième tarification, donc une taxe famille au Québec, une tarification qui sera modulée selon les revenus et dont je vous parlerai plus amplement plus tard.

Changer également les règles de financement pour les places en garderie pour ce qui est des nouvelles installations en CPE. Au mois de décembre dernier, la ministre de la Famille nous a fait cette sortie, demandant à ce que 50 % des coûts soient financés à même les frais de fonctionnement des CPE, donc à même leurs budgets, pour être capables d'en arriver à des nouvelles installations.

On a vu toute la tergiversation aussi au niveau du Régime québécois d'assurance parentale : Est-ce qu'on l'abolit? Est-ce qu'on ne l'abolit pas? Heureusement, M. le Président, on ne l'a pas aboli, on l'a gardé! Et c'est ce qui m'amène à garder de l'espoir pour le projet de loi n° 28 parce que je me dis que, comme on a réussi à reculer pour une première fois, peut-être que c'est toujours possible de s'ajuster pour une seconde fois. Puis je dis «deux», mais ce n'est jamais deux sans trois, M. le Président, parce que, lorsqu'on regarde également le projet de loi n° 27, la ministre a écouté certaines revendications, a écouté certaines contestations à l'égard des sanctions aux parents qui étaient imposées dans le cadre du projet de loi sur les places fantômes et elle a décidé de reculer. Donc, je sens qu'il y a encore une possibilité d'écoute, et c'est pour ça que je lève le ton pour être sûr qu'elle m'entende bien et qu'elle puisse transférer ce message à qui de droit dans ce gouvernement.

Et, M. le Président, je ne suis pas le seul à être venu m'exprimer devant la ministre, ils ont été plusieurs. Plusieurs groupes sont venus, en commission parlementaire, témoigner de leurs inquiétudes mais surtout de leur opposition à un tel changement. Je peux vous en nommer quelques-uns. Vous avez l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui sont venus nous parler évidemment, là, de leur contestation par rapport à une tarification modulée selon les revenus : parce que, pour eux aussi, on y voit un bris important au niveau des bases mêmes et des valeurs du réseau des services de garde, qui étaient toutes axées sur l'universalité, une universalité qui était basée sur des principes d'égalité, de justice sociale, de solidarité, qui permettait aussi une accessibilité au réseau, et donc on avait cette préoccupation-là. Le ministre des Finances a hoché de la tête, mais va-t-il réagir? C'est ce que nous allons voir.

Il y a aussi l'Association des garderies privées du Québec, l'AGPQ, qui est venue nous voir, M. le Président, pour nous témoigner également de sa contestation, le Conseil québécois des services éducatifs à l'enfance, qui sont venus nous faire des propositions, mais qui, pour eux aussi, le bris de l'universalité était loin d'être une décision prioritaire pour faire avancer la qualité des services qui sont présentement donnés, au niveau des familles, à travers le territoire québécois.

Plusieurs groupes universitaires sont venus également nous témoigner de certaines études, de certaines recherches pour essayer d'enligner davantage le gouvernement dans les vraies priorités du réseau, qui n'est pas nécessairement de tarifer davantage les parents, mais plutôt d'axer sur le développement des places, les développements de places subventionnées, des places qui sont reconnues par le milieu, là, des parents québécois, qui sont voulues, qui sont souhaitées parce qu'elles ont une bonne réputation, parce qu'elles ont un service de qualité important, et ce, dans leurs différents domaines. On parle de CPE, on parle de garderies privées subventionnées, on parle de milieu familial, on parle de différents aspects, mais dans lesquels évidemment la qualité est au rendez-vous.

Et ça, là-dessus, M. le Président, il y avait une quasi-unanimité, là, sur le fait de recentrer le gouvernement non pas sur des tarifications plus importantes au niveau des parents, et particulièrement de la classe moyenne dont je vous parlerai tout à l'heure, mais également de faire en sorte d'emmener à un plus grand développement et à une plus grande accessibilité dans le réseau. Tout le monde était presque d'accord, une quasi-unanimité, sauf évidemment quelques personnes.

On ne peut pas toujours faire consensus avec tout le monde. Il y a la Coalition des garderies privées non subventionnées, évidemment, M. le Président, qui était contre. Mais là la présidente de cette coalition, dois-je vous rappeler, M. le Président, était candidate libérale à la dernière élection dans le comté de Blainville, hein, comme on peut le voir sur ce tableau didactique. Et là j'ai ici un document qui me dit, M. le Président : «Une belle rencontre avec mon chef, notre premier ministre», et ce, un mois après l'élection, et c'est la présidente des garderies privées non subventionnées. Donc, on voit qu'elle est très accrochée et très proche à l'idéologie du Parti libéral. Donc, je conçois qu'elle est d'accord avec le gouvernement, mais ce n'est clairement pas représentatif de l'ensemble du réseau des partenaires du milieu de la famille, et, à cet égard, j'espère que la ministre aura, donc, une attention particulière à ce qui a été annoncé par les autres partenaires, ceux qui n'ont pas été candidat libéral à la dernière élection et ceux qui souhaitent aussi en arriver à refocusser sur le principal, c'est-à-dire un élément sur lequel on travaille depuis des années, le développement des places, qui a été fait par le gouvernement libéral, par le gouvernement du Parti québécois au cours des dernières années, mais qui vise, à terme, à compléter le réseau des 250 000 places en garderie, un travail qui a été fait par des prédécesseurs avant la ministre actuelle et qui doit être fait le plus rapidement possible, si on veut conserver cette accessibilité puis cette universalité dans le réseau, et qui est demandée par les parents du Québec. Alors, là-dessus, évidemment il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus renchérir en disant à quel point c'était important et à quel point il fallait refocusser sur cette priorité.

Des intervenants sont venus nous voir aussi, M. le Président, et nous ont demandé de les écouter. Tu sais, aujourd'hui, je suis devant vous, je vous parle et je vous dis, et j'espère que la ministre m'écoute, mais eux autres aussi souhaitent se faire écouter, eux autres aussi souhaitent vouloir faire partie de la solution, être entendus pour trouver des pistes où l'ensemble y trouve son compte. Il y a des réalités, il y a des obstacles, il y a des choses qu'on peut améliorer dans le réseau actuel, nous sommes tous d'accord, mais les partenaires du milieu veulent également être de la partie pour en arriver à ces solutions et non pas être laissés sur le banc des observateurs ou des spectateurs comme présentement ils ont l'impression de l'être.

Plusieurs nous ont parlé de la création de peut-être certains forums ou peut-être certains ateliers où, avec la ministre et le ministre des Finances, on pourrait trouver des façons de faire pour trouver davantage de financement dans le réseau, trouver certaines solutions pour voir si on pourrait peut-être se mettre d'accord sur un discours qui est commun. Et là-dessus, M. le Président, toujours pas de réponse, silence radio, et on ne sait pas dans quelle direction le gouvernement veut aller.

Alors, il faut, je pense, se poser la question sur les véritables intentions du gouvernement. Les véritables intentions du gouvernement, c'est clairement d'aller chercher davantage d'argent pour en arriver à l'équilibre budgétaire, comme le dit si bien le titre du projet de loi, que, finalement, la famille n'est pas un investissement, mais une dépense, et qu'il faut aller chercher davantage aux contribuables québécois pour essayer de renflouer les coffres. Et c'est les gens qui sont dans le domaine de la famille qui devront payer, particulièrement les parents de la classe moyenne, parce qu'on aura une double tarification. En plus de l'imposition fiscale que nous connaissons au Québec à l'heure actuelle, on aura une deuxième taxation en fonction des revenus pour ceux qui envoient leurs enfants à la garderie, donc, selon, évidemment, le salaire qu'ils reçoivent.

• (16 h 10) •

Le premier ministre avait dit que quelqu'un qui gagne 180 000 $ par année ou près de 200 000 $ par année, c'était normal qu'il paie un petit peu plus puis que ce n'est pas les gens de la classe moyenne qui allaient payer, mais simplement les plus riches. J'avais, à ce moment-là, indiqué, M. le Président, que je ne connaissais pas beaucoup de parents âgés de 20 à 30 ans qui gagnaient un revenu familial aussi élevé. Il paraît de plus en plus évident que c'est la classe moyenne qui va encore payer les frais de la politique libérale actuelle et qu'évidemment, si les choses avaient été mises clairement en jeu à la dernière campagne électorale, peut-être n'aurions-nous pas eu le même résultat, peut-être que cette transparence aurait éveillé certaines inquiétudes chez les gens du milieu de la famille bien sûr, mais chez l'ensemble des familles québécoises qui voient l'arrivée de leurs enfants dans des garderies subventionnées comme étant un élément important dans le développement de leurs jeunes et comme étant aussi un élément important dans le cadre de leurs décisions de vie de leur noyau familial, de la dynamique de famille qu'il va y avoir. Est-ce que le retour sur le marché de l'emploi va être plus facile après la grossesse, etc.? Donc, il y a beaucoup de questionnements qui sont en lien avec cette disponibilité de places au niveau des garderies subventionnées.

Et ce qui est intéressant dans le projet de loi n° 28, M. le Président, c'est qu'en plus de faire payer deux fois les parents de la classe moyenne selon leurs revenus, bien, c'est un système qui va être mis en place et qui risque d'être pas mal compliqué, parce qu'il y a beaucoup d'ombrage, il y a beaucoup de zones grises, là, à l'intérieur de celui-ci, à savoir comment qu'on va déterminer le revenu familial des parents lorsqu'il s'agit, exemple, de familles recomposées ou si une famille vit un divorce. On m'a dit en commission parlementaire qu'on vivait, au Québec, près de 15 000 divorces par année. Il y a beaucoup d'ombrage à savoir de quelle façon les gens vont pouvoir calculer ce revenu, si les gens perdent leur emploi ou s'ils ont un emploi atypique, et de quelle manière ça va se faire avec le ministère du Revenu, donc beaucoup d'ombrage auquel on n'a pas encore de réponse et sur lequel il faudrait peut-être éclaircir avant, avant d'agir. Donc, un système pas mal compliqué.

Et est-ce qu'on sauvera beaucoup d'argent en bout de piste? Ça non plus, on n'est pas capable de nous le chiffrer. On n'est pas capable de nous dire si mettre en place une structure qui va maintenant, là, évaluer, là, chaque revenu familial de tous les parents du Québec selon leurs circonstances particulières, selon leur réalité qui leur est propre va être facile, à mettre en place, et ne coûtera pas trop cher à l'État versus ce que ça va rapporter. Ça, M. le Président, on n'a toujours pas non plus des chiffres clairs à cet effet.

Il y a beaucoup de gens qui sont venus aussi, M. le Président, au cours des derniers mois, manifester leur mécontentement. Je dis «manifester» parce qu'effectivement il y a eu des manifestations de gens issus du milieu du réseau, c'est vrai, ceux qui sont venus nous parler autour de la table de la commission parlementaire étaient souvent présents à ces rendez-vous, mais beaucoup les parents du Québec, beaucoup les parents qui sont préoccupés à savoir combien ça va leur coûter, finalement, une place en garderie privée subventionnée, ou en CPE, ou en milieu familial, bref une place à contribution réduite. Il y a beaucoup de parents qui s'interrogent sur la suite, puis il y a beaucoup de gens qui aimeraient tout simplement en avoir une avant tout et essayer d'avoir un développement le plus organisé possible au cours des prochaines années afin de permettre au plus grand nombre une place en service de garde subventionné qui est de qualité.

Et là-dessus, M. le Président, ils ont été des dizaines de milliers à venir nous le dire, à venir le dire, évidemment, là, par le biais des médias mais aussi par le biais de pétitions. Ils sont près de 90 000 parents qui ont signé une pétition, M. le Président, au cours de la dernière session parlementaire, pour manifester à la ministre de la Famille leur inquiétude et surtout leur opposition à voir les tarifs être altérés selon les revenus, à voir l'universalité être brisée, à voir les fondements mêmes de la politique familiale être remis en question. Et, la semaine dernière, je dois vous dire que j'ai tenté, avec tout le poids que je détiens, écoutez, dans ce Parlement, qui doit varier entre 130 et 138 livres, de faire comprendre au gouvernement que d'entendre ces parents était important. Et devinez, M. le Président, quelle a été la réponse. La réponse a été non. C'est souvent non, au Québec, et ça l'a été encore dans cette situation. Et je ne peux qu'être déçu, M. le Président, parce que c'était quand même une manifestation de participation citoyenne importante, la plus importante de la session automnale, et j'aurais aimé que le gouvernement prenne la chose au sérieux et accepte de venir entendre ce que ces gens avaient à dire et surtout de travailler avec eux pour trouver des solutions.

On n'est pas toujours obligé d'être en confrontation, d'être en chicane, qu'ont même appelé certains commentateurs politiques. On peut aussi travailler en concertation, en collaboration et trouver des voies de passage où chacun y voit son compte. C'est, je pense, la meilleure façon d'en arriver à des consensus qui sont durables dans l'espace-temps, M. le Président. Et donc, là-dessus, je tenais à vous dire un peu ma déception.

Vous dire également que j'ai suivi avec attention l'ensemble des revues de presse qui ont émané des consultations du projet de loi n° 28. J'en ai un ici, par exemple, là, de Régys Caron, du Journal de Montréal, qui titrait Recul pour l'égalité homme-femme selon le Conseil du statut de la femme. Effectivement, M. le Président... Et je vous fais une citation intéressante, vous allez comprendre les inquiétudes qui sont en lien avec cette déclaration : «Nous craignons que cette augmentation incite certaines mères à revenu modeste à quitter le marché du travail ou à demeurer à la maison.» Est-ce qu'on a évalué les impacts que ça aurait, d'augmenter les tarifs, modulé selon les revenus? M. le Président, les réponses ne sont pas toujours claires.

On a vu également l'Association des garderies privées du Québec nous dire que la modulation des frais en garderie ciblerait directement la classe moyenne. Donc là, on ne peut pas crier à un complot péquiste, là, ici, en disant : Le porte-parole, le député de Terrebonne, voit toujours le tableau un peu noir, il fait un discours partisan. Là, on parle de l'AGPQ, M. le Président, qui est une association crédible et qui n'a pas toujours été d'accord avec le gouvernement du Parti québécois, est-ce que je dois vraiment vous le rappeler? Parce qu'en tout cas moi, je me souviens qu'on n'a pas toujours été d'accord. Donc, il y a quand même un certain équilibre, une certaine balance.

On a également, bon, la CSQ qui est venue nous rappeler à quel point investir chez nos enfants, bon, à quel point c'est important et à quel point c'était le plus bel investissement en termes de capital humain qu'on ne pouvait pas faire pour le développement d'une société, pour le développement d'une nation puis pour essayer d'emmener nos jeunes à performer et aller au bout de leurs rêves dans les années qui vont suivre. C'est le commencement de tout. Et, oui, M. le Président, nous irons jusqu'à la victoire parce que le projet de loi n'est toujours pas adopté, et je ne désespère pas. Je ne désespère pas de voir le gouvernement essayer d'améliorer un peu les choses et écouter, surtout, ce qui a été dit.

Je vous parle donc de collaboration, de concertation. La balle est dans le camp du gouvernement libéral. Je pense que, s'ils ne veulent pas avoir un bris de confiance avec l'ensemble des partenaires du réseau, ils devraient prendre le temps de retirer au moins le chapitre VI de leur projet de loi, ici, là, le projet de loi n° 28, chapitre VI, qui touche la tarification modulée selon les revenus en services de garde, pour prendre le temps de l'analyser d'une façon, là, indépendante de l'ensemble de ce projet de loi, qui est immense, qui est immense et qui touche à tout.

Tantôt, vous en avez entendu parler, on parle de l'abolition des CLD, des centres locaux de développement, et Dieu sait que vous savez, M. le Président, en Abitibi, à quel point c'est important, ces centres locaux de développement. En tout cas, chez nous, dans Terrebonne, je peux vous dire que notre CLD, c'est un fleuron, c'est une force vive du développement économique de notre MRC et de notre région. On a un taux de croissance qui est continu dans la MRC des Moulins depuis des années. On a des parcs industriels qui vont bien, on continue d'en ouvrir, d'en développer, on a une expertise qui est importante à l'intérieur de ces centres locaux et dans toutes sortes de domaines, même l'économie sociale. On a des objectifs ambitieux avec eux, M. le Président. On souhaiterait, par ailleurs, sur le 450, que plus de 50 % de nos travailleurs puissent travailler à même leur territoire plutôt qu'aller sur l'île de Montréal à tous les jours, pour améliorer leur qualité de vie.

Alors, bref, ce que je demande au gouvernement aujourd'hui, c'est de prendre la peine d'écouter ce qui a été dit en commission parlementaire, particulièrement en ce qui concerne les tarifs en garderie, les CLD, qui me touchent particulièrement, et d'essayer, évidemment, d'en trouver, des solutions plus concertées pour en arriver à avoir des résultats concrets à long terme. Merci, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Terrebonne, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le principe du projet de loi n° 28, je cède la parole maintenant à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour son intervention. M. le député, à vous la parole.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Je me permets d'intervenir aujourd'hui pour exprimer toute l'exaspération et la déception que provoque le projet de loi n° 28, autant au sein de ma formation politique qu'auprès de tous ceux et celles qui ont manifesté leurs inquiétudes et leur mécontentement lors des différentes commissions parlementaires. Au nombre des organismes qui se sont présentés, venus représenter tellement de secteurs différents, on peut facilement conclure que ce projet de loi est un ramassis de tout et son contraire. M. le Président, je siège au sein de cette Assemblée depuis près de 12 ans, et c'est bien la première fois qu'un gouvernement ose présenter un tel projet de loi. C'est du jamais-vu, M. le Président.

Ayant déjà été porte-parole en matière de finances entre 2003 et 2007, jamais un ministre des Finances n'a agi de la sorte. Et, comme l'a si bien exprimé mon collègue le député de Granby, il est inacceptable pour un gouvernement d'utiliser de telles méthodes. Il est évident que le projet de loi n° 28, tel que présenté par le ministre des Finances, suscite de vives réactions, et pour cause. Il modifie seulement — et le mot «seulement» est très ironique, M. le Président — 59 lois, huit règlements et 337 articles.

À cet effet, le journaliste Jean-Jacques Samson, du Journal de Québec, dans son article du 16 février dernier, le qualifie de projet fourre-tout dont la gamme des sujets traités est interminable. Et, oui, M. le Président, la liste est interminable. Il fait d'ailleurs mention qu'un tel projet de loi ne peut être étudié efficacement en commission parlementaire, car le calendrier des travaux d'une année ne suffirait pas pour passer au travers, et ce, avec raison.

Les enjeux et les répercussions sur plusieurs secteurs sont trop importants et méritent qu'on s'y attarde attentivement pour éviter de pénaliser une fois de plus les contribuables qui sont excédés non seulement par toutes ces hausses de tarifs qui fusent de partout, mais par toutes ces coupures de services qui les pénalisent. Il est évident qu'avec la présentation d'un projet de loi mammouth le ministre des Finances va confondre les parlementaires en supposant que toutes les problématiques qui s'y retrouvent peuvent se régler tout simplement par un vote unique sur tous ces sujets abordés dans ce projet de loi.

À ce propos, M. le Président, je me permets encore une fois de citer un passage de l'article de M. Samson qui dit qu'«un gouvernement s'en tire bien en recourant à cette méthode puisqu'il liquide d'un [seul] trait de nombreuses sources de mécontentement et de débats houleux». Fin de la citation.

En tant qu'élu et parlementaire, je déplore fortement cette façon de procéder que je qualifie d'insulte envers le code parlementaire et l'institution démocratique que nous représentons. Il est inacceptable que le gouvernement libéral profite de son statut majoritaire pour faire avaler en bloc à la population québécoise, par l'entremise d'un projet de loi fourre-tout, une quantité impressionnante de mesures dont le résultat indigeste se répercutera directement sur les contribuables qui, une fois de plus, en paieront les frais.

M. le Président, comment le gouvernement peut-il imaginer que nous serons d'accord de voter sur le principe du projet de loi n° 28, de donner notre aval sur un projet de loi qui regroupe tant de sujets disparates n'ayant aucun point en commun? Nous pourrons être en accord avec certains points, mais aussi en total désaccord avec d'autres, d'où le malaise de se prononcer obligatoirement sur un seul projet de loi qui doit nécessairement être décortiqué afin de prendre en considération chaque sujet ainsi que toutes les particularités qui s'y rattachent.

À cet égard, comment est-il possible d'envisager la pertinence de retrouver dans le même projet de loi et de traiter équitablement des sujets aussi éloignés que les tarifs d'Hydro-Québec, les frais de garde, l'évasion fiscale, la gouvernance des municipalités, les pharmaciens, les matériaux de rembourrage et la Loi sur les mines? Dites-moi, qu'ont-ils en commun pour se retrouver ainsi dans le même projet de loi?

En évoquant spécifiquement certains de ces sujets, je veux surtout revenir sur un constat navrant pour les électeurs québécois. C'est qu'ils ont été bernés une fois de plus par des promesses électorales qui n'auront servi qu'à jeter de la poudre aux yeux.

De plus, rien dans le budget n'annonçait des mesures comme la modulation des tarifs de garde, pas plus que de changer les règles de la Régie de l'énergie. Voilà des exemples concrets de promesses non respectées qui se retrouvent en vrac dans le projet de loi n° 28. Le gouvernement libéral veut atteindre ultimement l'équilibre budgétaire, mais les manières qu'il utilise au détriment des citoyens sont plus que discutables quand on prend connaissance du projet de loi n° 28 que nous pourrions rebaptiser «le projet de loi des promesses rompues».

Dire que le projet de loi n° 28, dans sa forme actuelle, entraîne beaucoup de questionnements est un euphémisme. Son analyse a exigé le travail de neuf députés de notre formation ainsi que l'assistance de toute l'équipe de recherche. Tellement vaste... Le contenu vient modifier un nombre impressionnant de lois et de règlements. Alors que presque tous les secteurs sont touchés par le couperet des compressions budgétaires et que le gouvernement applique encore la vieille formule d'augmenter les taxes et les tarifs sans égard aux promesses faites aux contribuables du Québec, que fait-on pour stimuler l'économie et la création d'emplois, M. le Président? On abolit les CLD.

M. le Président, le Québec doit promouvoir une culture de l'entrepreneuriat afin de stimuler la création d'emplois et, par le fait même, le développement de l'économie. Dans un contexte où le commerce au détail est présentement en chute libre, que de nombreuses bannières québécoises disparaissent et, par conséquent, occasionnent de nombreuses pertes d'emploi, il faut plus que jamais encourager la création d'entreprises.

La Société de développement économique de Lévis, qui malheureusement n'existe plus, a contribué grandement à instaurer cette culture entrepreneuriale dans la ville de Lévis. Pendant plus de 15 ans, la SDE de Lévis a permis la création de milliers d'emplois dans divers secteurs d'activité. Des entrepreneurs, jeunes et moins jeunes, ont eu l'opportunité de profiter de l'expertise et du soutien d'une équipe-conseil qui les a accompagnés dans les différentes étapes de création et de développement de leur entreprise. Au-delà de l'aide financière, les entrepreneurs se sentaient vraiment soutenus et épaulés. M. le Président, une trentaine d'hommes et de femmes d'affaires de Lévis étaient des mentors auprès de jeunes entrepreneurs. C'est une perte, M. le Président.

Dynamique et très active dans le milieu des affaires lévisien, la SDE s'est beaucoup impliquée dans la promotion de l'entrepreneuriat auprès des jeunes, notamment en chapeautant avec d'autres partenaires du milieu le concours Face aux dragons. Devant le succès de participation des années antérieures, le concours, initialement proposé aux étudiants du secondaire, s'adresse maintenant aux étudiants des niveaux collégial et universitaire.

M. le Président, l'abolition de cette ressource en développement économique est une grande perte non seulement pour la ville de Lévis, mais pour toutes les régions pour lesquelles le CLD représentait la référence en matière de développement socioéconomique. Or, dans le contexte économique actuel, où les pertes d'emploi se comptent par milliers, il est légitime de se questionner sur la pertinence de cette mesure instaurée par le gouvernement libéral. Il est judicieux aussi de se questionner sur la capacité des municipalités qui ont pris en charge le développement économique d'offrir la même expertise, les mêmes ressources que les CLD avaient instaurées alors que les budgets alloués au développement économique seront beaucoup moindres. Quand une ressource en développement économique performe, génère des emplois, crée de la richesse, dynamise le milieu des affaires, stimule la fibre entrepreneuriale chez les jeunes, est-il judicieux d'abolir cette ressource, M. le Président?

Par ailleurs, la relance économique du Québec est également tributaire du nombre de ses investisseurs. Est-ce que le gouvernement libéral démontre une réelle volonté de créer des emplois et de voir augmenter ses revenus quand il s'emploie à décourager les investisseurs étrangers à venir s'installer chez nous? Les investisseurs immigrants quittent le Québec. Or, augmenter les frais d'analyse de leurs dossiers, qui passent de 10 000 $ à 15 000 $, ne s'avère pas une mesure très incitative ni attractive pour un investisseur qui aura à choisir un milieu pour investir. Non, M. le Président, il ne sera pas très invitant, pour un investisseur, de choisir le Québec. Pour développer l'économie, il faut pouvoir compter sur une immigration positive d'investisseurs qui n'auront pas envie de quitter le Québec pour s'installer ailleurs. Malheureusement, selon les statistiques, seulement 23 % des investisseurs immigrants arrivés au Québec de 2003 à 2012 sont encore présents. Ce chiffre est très révélateur et dénote un réel problème de rétention des investisseurs étrangers.

Comme le projet de loi n° 28 est disparate et tire sur plusieurs fronts en même temps, permettez-moi, M. le Président, de passer du coq à l'âne, moi aussi, et de parler en rafale de plusieurs secteurs touchés par ce projet de loi, Hydro-Québec et la Régie de l'énergie, par exemple. Alors qu'un plan de partage des écarts de rendement des hausses accordées à Hydro-Québec avait été mis de l'avant par la Régie de l'énergie, le gouvernement libéral introduit, dans son projet de loi n° 28, l'article 21 qui lui permet de toucher directement les écarts de rendement réalisés par la société d'État plutôt que de s'en servir pour réduire la facture des contribuables. Alors que la société d'État génère des surplus, le consommateur aurait pu raisonnablement s'attendre à une baisse de tarifs ou qu'une hausse de sa facture d'électricité suive le taux d'inflation, comme l'avait recommandé la Régie de l'énergie et surtout comme l'avait promis le Parti libéral du Québec. Malheureusement, ce ne sera pas le cas : 4,3 % d'augmentation en 2014 et une hausse possible de 7,6 % en 2015. Avec ce projet de loi, le consommateur va devoir payer des montants plus élevés que ceux établis par la Régie de l'énergie.

Il est inacceptable, M. le Président, que cette loi suspende la mise en place des mécanismes de partage des écarts de rendement tels qu'annoncés par la Régie de l'énergie et que, par conséquent, Hydro-Québec conserve les surplus au détriment des consommateurs, qui devront encore et encore payer plus cher. C'est des centaines de millions non disponibles qui auraient pu servir à alléger la facture d'électricité des Québécois.

• (16 h 30) •

La semaine dernière, M. le Président, on entendait peut-être qu'il y aurait un nouveau tarif, le tarif d'électricité GM pour les grandes maisons. J'ose croire que le ministre des Ressources naturelles va entendre ce que j'ai à lui dire là-dessus. Tout simplement, c'est un citoyen qui m'a écrit suite à certains articles de journaux. Ce père de famille a huit enfants, il vit dans un bungalow, un bungalow très modeste, et il dit que lui, avec les tarifs pour de grandes maisons, parce que sa consommation est très élevée... imaginez, M. le Président, 10 personnes dans la même résidence. Aussi, on m'a fait remarquer hier, on veut qu'il y ait des maisons intergénérationnelles, les maisons intergénérationnelles, souvent, ont seulement un compteur d'électricité, mais deux cuisinières, deux chauffe-eau, donc plus de consommation. J'ose espérer que le ministre des Ressources naturelles m'entend.

Même son de cloche pour les frais de garde, M. le Président. Lors du dépôt du budget, il n'a jamais été question de moduler les tarifs pour les services de garde subventionnés en fonction des revenus et de refiler la facture aux parents. La fin de l'universalité des frais de garde représente encore une des nombreuses promesses brisées, une autre mesure parmi tant d'autres, qui n'avait pas été annoncée dans le budget et qui se retrouve dans ce projet de loi imposant. M. le Président, est-il judicieux de penser que le gouvernement passe en douce une multitude de changements dans un projet de loi fourre-tout sans tenir compte des répercussions néfastes sur le budget des familles, sur l'accessibilité et la qualité des services de garde, sur les soins de santé, sur la création d'emplois, pour ne nommer que ceux-ci?

Qu'en est-il des pharmaciens? Le ministre de la Santé a-t-il décidé de fragiliser davantage les services de santé de première ligne en leur demandant de faire plus pour gagner moins? Le pharmacien représente, pour bien des gens, une référence pour un conseil rassurant, souvent même avant d'aller consulter un médecin.

Alors que le ministre de la Santé est en mode confrontation et impose des mesures rigoureuses pour que les médecins de famille travaillent davantage, il en impose aussi auprès des pharmaciens, qui devront augmenter leur charge de travail sans rémunération additionnelle. Si la volonté du ministre de la Santé est d'intégrer les services des pharmaciens afin d'alléger le travail des médecins pour qu'ils puissent voir davantage de patients, il devra réviser ses méthodes, car, pour un pharmacien, qui gère une entreprise privée et qui doit composer avec les contraintes qui s'y rattachent, cette formule est loin d'être profitable, car il est important, M. le Président, de rappeler que les pharmacies sont des entreprises privées qui génèrent des milliers d'emplois au Québec.

Comme l'a déjà mentionné mon collègue de Granby, les pharmaciens font partie de ce défi qu'est d'améliorer notre système de santé. À ce propos, permettez-moi de citer le journaliste Alain Dubuc, de La Presse, dans son article du 17 janvier dernier, et je le cite : «Ça fait des années qu'on sait qu'une des solutions pour régler le problème de la pénurie des médecins de famille consiste à profiter du "know-how" des pharmaciens et à élargir leurs responsabilités pour leur confier des tâches actuellement assumées par les [pharmaciens]. Cela permettrait aux médecins de voir plus de patients et aux citoyens d'avoir un accès simple et rapide à des professionnels de la santé pour une foule de problèmes.» Fin de la citation.

M. le Président, comment le ministre de la Santé va-t-il réussir à augmenter l'accessibilité aux soins de la santé en se mettant tous les professionnels de la santé à dos? Avec de telles mesures coercitives, n'y a-t-il pas danger d'avoir un effet contraire? Et le patient qui est au coeur de ces enjeux attend toujours et toujours des heures interminables aux urgences, quand ce n'est pas des années pour voir des spécialistes. M. le Président, il est inadmissible qu'en 2015 au Québec des milliers de patients orphelins attendent de gagner, comme à la loto, la chance d'avoir accès à un médecin de famille.

De ce fait, de nombreuses personnes âgées vivent avec beaucoup d'anxiété la perte de leur médecin de famille parti à la retraite. Cette clientèle vulnérable se retrouve trop souvent aux urgences, comme tous ceux et celles qui n'ont que cette option pour renouveler tout simplement une prescription, une ordonnance. C'est un non-sens, M. le Président. Que les pharmaciens soient intégrés au système de santé comme ressources de première ligne représente une solution de choix, encore faut-il que le ministre de la Santé s'entende avec les pharmaciens.

M. le Président, il est évidemment impossible, dans le temps qui m'est alloué, de passer en revue le projet de loi n° 28. De ce fait, je déplore que le premier ministre endosse un projet de loi mammouth dont le contenu aurait exigé des mois et des mois d'analyse afin de prendre en considération le bien-fondé de tous les changements qu'il entraîne et des répercussions sur différentes sphères de notre société qui s'y rattachent. Le gouvernement libéral donne cette impression d'empressement à ce que nous, parlementaires, alors acceptions en bloc un projet de loi qui contient énormément de mesures dont les enjeux sont trop importants pour les contribuables et pour l'avenir du Québec.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 28 ne répond pas à plusieurs questions, notamment sur le développement économique. À quand un vrai projet de relance économique? Il faut voir à long terme et exploiter de nombreuses ressources, tel que proposé par le Projet Saint-Laurent. Ce gouvernement aura plusieurs défis à relever, soit relancer l'économie, bien sûr, rationaliser les dépenses de l'État, bien sûr, mais aussi, aussi alléger le fardeau fiscal des contribuables québécois en cessant d'appliquer la formule réflexe des 40 dernières années des vieux partis : celle d'augmenter les taxes, taxes scolaires, taxes municipales.

Sur les taxes scolaires, M. le Président, on se fait dire souvent que nous charrions, nous, les députés de l'opposition. Lorsque j'ai assisté à une séance du conseil municipal, le 1er décembre, de ma municipalité, le message du maire était, je le cite : «En effet, comme vous le savez tous, le gouvernement provincial a demandé un effort aux municipalités, donc à vous tous payeurs de taxes, dans le cadre d'une opération appelée "pacte fiscal transitoire pour l'année 2015", et cela à la veille du dépôt des budgets municipaux. De plus, le coût des services de la Sûreté du Québec a augmenté de [19 %], [...]une somme de 40 000 $ pour [établir un] montant de [250 000 $] pour l'année 2015, ce qui constitue également un effort supplémentaire exigé par le gouvernement provincial à notre municipalité. Concrètement, l'ensemble de ces efforts supplémentaires exigés de notre municipalité se comptabilise comme suit» : 40 000 $ pour la Sûreté du Québec, 10 000 $ de remboursement non obtenu pour la taxe de vente et une réduction des tenants lieu de taxes de 10 000 $. Et le message du maire se concluait : «En conclusion, le compte de taxes municipales va augmenter de 4,8 % à 6 %[...], soit 2,5 % en raison de l'effort exigé par le gouvernement du Québec aux municipalités dans le cadre du pacte fiscal transitoire pour l'année 2015...» Fin de la citation, M. le Président.

Pour terminer, M. le Président, nous sommes tous conscients du défi que représente l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Dans l'état actuel des choses, une réorganisation de l'État s'impose à bien des niveaux mais pas sans égard aux conséquences sur l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Par conséquent, vous comprendrez, M. le Président, que, pour tous les points que mes collègues députés et moi-même avons soulevés, il nous apparaît inconcevable, pour notre formation politique, de soutenir en bloc toutes les propositions et de voter favorablement sur le principe du projet de loi n° 28. Et, comme je disais tout à l'heure, M. le Président, pour moi, c'est un jour sombre pour le parlementarisme québécois, que de vivre un projet de loi mammouth, que nous voyons de plus en plus à Ottawa, et je n'avais jamais osé croire que nous allions vivre ce genre d'événement ici, dans notre Parlement. Merci, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Labelle, qui est également président du caucus de l'opposition officielle. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour également de faire quelques phrases sur le projet de loi n° 28, un projet de loi somme toute majeur, important.

Je vais vous avouer que, depuis les années dont je suis ici, je pense que c'est la première fois que je vois un véritable projet de loi mammouth comme celui-là. Un de mes collègues disait : On a harperisé le Parlement québécois avec un projet de loi qui nous entraîne vers de multiples pistes. J'entendais tantôt la présidente qui disait, sur une motion de scission, qu'on touchait à quelque chose comme 70 lois, 70. Moi, j'en avais compté 59. Il y a des règlements également qui vont être touchés, huit, alors c'est peut-être le total des lois et des règlements qui vont être touchés par le projet de loi n° 28.

Donc, il y a un caractère véritablement, vous me reprendrez si je n'ai pas le droit de le dire, si c'est antiparlementaire, mais qui, à mon avis, m'apparaît comme antidémocratique, antidémocratique. Et je le dis comme je le pense, M. le Président, parce que, selon moi, quand on veut prendre le temps de discuter des choses correctement, il faut prendre le temps de scinder les lois une par une et d'en débattre, et malheureusement le fait que l'on mêle tout dans un seul projet de loi fera en sorte qu'on n'aura pas le temps de débattre correctement du projet de loi n° 28 et de l'ensemble de ses impacts, de l'ensemble des mesures qui vont affecter plusieurs champs d'action, plusieurs activités.

J'ai assisté, entre autres, à quelques présentations qui ont été faites en commission parlementaire, lorsque des gens sont venus plaider leur cause devant le ministre des Finances qui était présent, et, à quelque part, le ministre des Finances, j'éprouvais un peu de compassion envers lui parce que, que ce soient les pharmaciens, ou que ce soient les gens des régions, ou que ce soient d'autres gens qui sont venus plaider leur cause pour dire : Il y a des choses là-dedans qui ne font pas notre affaire, je sentais bien que le ministre des Finances n'avait pas l'équipe autour de lui et lui-même prêts à répondre à ces questions qui étaient soulevées, parce que ces questions-là auraient dû être soulevées soit par la ministre de la Famille, par le ministre qui relève des mines, par le ministre qui s'occupe du développement régional, bon, par d'autres ministres qui sont directement concernés par ces lois qui vont être affectées par les mesures du projet de loi n° 28.

Mon collègue de Jonquière, justement pour remédier à cette situation que je considère malheureusement comme antidémocratique, et d'ailleurs vous vous souviendrez qu'on avait beaucoup critiqué le gouvernement Harper pour cette façon de faire... Quand on dit que c'est un projet de loi mammouth, là, ce n'est pas une qualité, là, hein, ce n'est pas pour faire plaisir, ce n'est pas une fleur que l'on fait au gouvernement quand on qualifie un projet de loi de projet de loi mammouth. Mon collègue de Jonquière avait tenté de le scinder en cinq grandes parties — à mon avis, ça pourrait être scindé beaucoup plus qu'en cinq parties, mais en cinq grandes parties — et malheureusement on s'est frappés à un mur, c'est ce que j'ai compris, parce qu'il ne semble pas y avoir d'ouverture pour scinder le projet de loi.

Je rappelle que le député de Jonquière voulait essentiellement scinder pour la partie sur les mines. Je pense qu'on aurait pu le faire de façon très rapide, très correcte. Ça aurait permis au ministre d'entendre les gens spécifiquement sur ce projet-là.

Tout ce qui touche les services de garde, qui n'avait pas été annoncé lors du budget l'année dernière, on avait des grands principes, mais on n'avait jamais annoncé ce qui nous est proposé aujourd'hui dans le projet de loi n° 28. Et ici, M. le Président, quand je parle de geste antidémocratique, je vais aussi vous dire que, quand on se faire élire sur un programme électoral, il faut que, par la suite, comme on dit chez nous, les bottines suivent les babines et il faut qu'on mette en place ce que nous avions annoncé. Et ce qui avait été annoncé, vous le savez aussi bien que moi, M. le Président, c'était l'indexation, l'indexation des tarifs de garde. Je me souviens que le premier ministre, quand il était dans l'opposition officielle, chef de l'opposition officielle, il nous avait bien critiqués, le fait que nous voulions faire passer les tarifs de garde de 8 $ à 9 $, et pourtant, vous savez très bien ce qui est proposé aujourd'hui : les tarifs de garde vont être augmentés dans certains cas jusqu'autour de 20 $ à peu près, une fois que les gens vont avoir reçu leur facture suite à leur rapport d'impôt.

Alors, c'est très, très loin de ce qui avait été annoncé dans la campagne électorale, donc on renie nos promesses. Ça me fait étrangement penser à ce qui s'était passé en 2003. Vous étiez là, M. le Président, en 2003. Qu'est-ce qui était écrit dans le programme de la formation politique qui a été le gouvernement entre 2003 jusqu'à 2012 avec M. le premier ministre Jean Charest? C'était écrit noir sur blanc dans le programme : Nous n'augmenterons pas les tarifs de garde. Quelques mois après, on augmentait de 40 %. Alors, entre le zéro annoncé et le 40 %, c'était quand même majeur.

Encore une fois, encore une fois malheureusement, les services de garde se retrouvent encore une fois sur la sellette avec des engagements qui avaient été annoncés et malheureusement non tenus. Et je suis obligé de le dire aujourd'hui, j'aimerais bien vous dire qu'on est d'accord avec ce qui est annoncé, mais malheureusement, quand on ne livre pas la promesse sur laquelle on s'est engagé lors d'une campagne électorale, ça m'apparaît, en quelque part, de ne pas respecter la population et de ne pas respecter la démocratie.

Certains diront : Évidemment, ils sont dans l'opposition, donc ils vont dire qu'ils ne sont pas d'accord avec tout. Je tiens quand même à dire, parce que c'est important aussi, je veux aussi qu'on tienne un discours positif, il y a des mesures pour lesquelles nous sommes en accord. Il y a des mesures pour lesquelles nous sommes en accord. La gouvernance du fonds avec la FTQ, on est d'accord avec ça; le recours accru aux médicaments génériques, nous sommes d'accord avec ça; le transfert à Revenu Québec des responsabilités relatives à l'application du nouveau régime de redevances minières, nous sommes d'accord avec ça; la création du Fonds Avenir Mécénat Culture, absolument aussi. Donc, il y a des choses, dans le projet de loi, qui sont bonnes, il y a des choses pour lesquelles on aurait pu en débattre d'une façon différente. Mais, non, on fourre tout dans un seul projet de loi que l'on va appeler le projet de loi mammouth.

Certains nous diront également : On n'avait pas le choix. On n'avait pas le choix, parce qu'il faut atteindre l'équilibre budgétaire dans les meilleurs délais possible et il faut absolument qu'on passe à l'action. Sauf qu'il y a une façon de faire les choses. Il y a une façon de faire les choses qui m'apparaît comme fondamentale et qui fait en sorte que la population adhère au consensus social. Souvenez-vous, M. le Président, vous étiez ici entre 1995, 1996. Bien, en 1994, quand le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir, le déficit était à ce moment-là de 5,6, 5,8 milliards. Entendons-nous pour 5,7. 5,7 milliards, déficit, grand rendez-vous des grands acteurs québécois, et il y a eu un consensus social, ensemble, sur des mesures à prendre pour en arriver à un déficit zéro.

Aujourd'hui, on fait un plat extraordinaire, on nous présente des mesures d'austérité extraordinaires. Pourquoi? Pour un déficit qui oscille autour de 2,5 milliards. En dollars actualisés, le déficit de 1994‑1995, il y a 20 ans, serait de plus de 11 milliards aujourd'hui. Et pourtant, ce déficit qui, aujourd'hui, serait de 11 milliards, on a réussi à le résorber sur une période de trois, quatre ans, même une année plus vite que prévu, et pourtant sans heurt, sans que la population descende dans la rue. Pourquoi? Parce qu'il y a eu ce consensus social, parce que les gens, les grands partenaires se sont assis ensemble et ils ont regardé de quelle façon on pouvait atteindre ce déficit zéro qui était important et qui est encore important aujourd'hui. Mais pourtant, la façon dont on le fait, on le fait malheureusement sans consensus social et sans — et ça, je le dis, pour moi, c'est au coeur de ce que je veux livrer comme message — faire attention à l'impact qu'il risque d'avoir pour plusieurs, plusieurs personnes, ou groupes, ou régions qui vont être affectés par ces mesures.

Et là, évidemment, j'irai vers les mesures qui vont affecter particulièrement les régions, les régions ressources, mais les grandes régions. Le 11 décembre dernier, sur le territoire où j'habite, Mont-Laurier, le territoire de la MRC d'Antoine-Labelle, qui est une des MRC parmi les plus pauvres au Québec, où les conditions socioéconomiques ressemblent essentiellement à des conditions dans les régions qui sont les plus défavorisées, et, à chaque mesure dont nous entendions parler depuis l'automne, depuis le budget, et toutes les annonces et le rapport Robillard, à chaque mesure, à chaque fois, on avait l'impression que c'était une agression directe envers les régions plus rurales, parce que la centralisation va nous affecter énormément, à moins qu'on réussisse à protéger les postes. Mais l'objectif, moi, je l'ai bien peu entendu, de protéger les postes, entre autres les postes de cadres, avec la centralisation qu'on nous propose en santé. Et la semaine dernière, là — j'aurais dû amener l'article du journal, ça aurait été assez instructif — la une du journal : 33 postes de perdus... abolis. Il y en aura combien qui vont rester dans la région? Présentement, c'est l'incertitude totale. Les gens sont inquiets. Il y a des gens là-dedans qui me disent : Bien, ma conjointe va peut-être perdre son emploi; j'ai une entreprise, est-ce que je vais investir dans mon entreprise si elle doit déménager, si on lui offre un poste à 200 kilomètres de Mont-Laurier? Pendant ce temps-là, on n'investit plus. Pendant ce temps-là, nous sommes inquiets. Pendant ce temps-là, la population ne sait plus sur quel pied danser, et on crée de l'inquiétude, et évidemment ça ralentit beaucoup l'économie du Québec. Donc, ce consensus social n'est pas au rendez-vous.

• (16 h 50) •

Même chose avec l'abolition des CRE, l'abolition des CRE qui étaient une instance régionale importante pour ce consensus régional. Pour bien desservir l'ensemble d'une population régionale, il faut qu'il y ait ce consensus et cette table qui existait. Et vous savez que cette mesure a été bien dénoncée par l'auteur du projet de loi n° 34, la ministre Nathalie Normandeau, qui, en 2004, avait créé ces tables de CRE où il y avait la société civile, où il y avait les élus, des gens imputables, des gens autour d'une table qui essayaient ensemble de trouver les moyens pour développer le plus possible la région. Malheureusement, on abolit les CRE et on laisse les élus régionaux un peu à eux-mêmes, sans trop savoir de quelle façon chacune d'elles, chacune des régions vont s'organiser.

Vous savez qu'il y a, justement, présentement, le mouvement des régions Touche pas à ma région!. Antoine-Labelle, c'est exactement ce que l'on vit présentement. On fait partie... pas directement, parce que ce n'est pas l'ensemble de la région des Laurentides, mais on fait partie du même mouvement qui ont les mêmes préoccupations.

Pendant ce temps-là, le gouvernement, qui nous avait dit qu'il n'augmenterait aucune taxe, aucun tarif, nous propose quoi? On nous propose 450 millions, pour les particuliers, de hausses de tarifs, 450 millions : 193 millions au niveau des garderies, 112 millions en cotisations syndicales et professionnelles, 116 millions d'assurance auto, 29 millions de prime au travail, 5 millions pour les fortes cylindrées. Et, pour les entreprises, un autre 338 millions de hausses en tarifs de toutes sortes : 63 millions coupés en recherche et développement, 128 millions, taxe sur le capital pour les compagnies d'assurance, 125 millions, surtaxe aux institutions financières, 19 millions, assurance automobile, 3 millions, fortes cylindrées. Alors, encore une fois, là, on a tout près de 800 millions en taxes.

J'aurais envie de faire une proposition au gouvernement. Vous savez que j'ai un dada pour l'activité physique, les saines habitudes de vie, ça fait partie d'un dossier sur lequel je travaille. On avait comme projet, dans le dernier gouvernement... et j'avais travaillé très fort pour mettre en place la prochaine politique sports, loisirs et activité physique, qui avait comme grand objectif une des nations les plus en forme au monde d'ici 10 ans. Pourquoi je vous parle de ça? Parce que la semaine dernière, justement, un rapport de l'Institut national de la santé publique du Québec... Donc, l'Institut national, là, ce n'est pas le député de Labelle qui vous le dit, là, c'est des gens qui ont réfléchi, qui ont étudié la question, qui ont pris le temps de faire toute la recherche nécessaire, pour arriver à quelle conclusion. Le chiffre que l'on pourrait sauver par année, si vraiment on faisait une lutte, oui, une lutte à l'obésité, parce qu'effectivement c'était directement sur l'embonpoint et l'obésité coûte, par année, 1,5 milliard de dollars : 1,5 milliard de dollars que nous pourrions sauver annuellement si nous faisions la lutte à l'embonpoint, à l'obésité et l'ensemble des maladies qui sont connexes à ce que je viens de nommer, dont entre autres le diabète. Donc, où sont ces mesures? Où est cette vision pour nous amener à des économies importantes? Mais, en même temps, c'est plus de productivité, moins de gens qui sont également absents au travail.

Un mot aussi sur le développement régional. Encore une fois, je veux y revenir parce que le projet de loi n° 28, en même temps, abolit les CLD. Abolir les CLD dans des grandes villes, à Montréal ou à Québec, ça ne veut peut-être pas dire grand-chose, mais, dans les régions rurales, c'est très important, c'est très important.

Premièrement, moi, j'ai deux MRC sur mon territoire — une et demie, en fait, parce qu'il y en a une que je partage avec mon collègue de Bertrand et d'autres collègues — et, quand je pense à Antoine-Labelle, MRC plus rurale, MRC ressource, plus dévitalisée, 55 % du budget... de perte de budget, ça veut dire quoi? Ça veut dire : On passe de 15 à sept emplois, de 15 à sept emplois. Une perte de huit emplois, chez nous, là, c'est probablement la fermeture d'une usine autour de 400 à 500 à Montréal. Ça n'a l'air de rien, là, mais c'est important. Et c'est quel genre d'emplois qu'on vient de perdre? Ce sont des emplois pour des gens qui sont là pour faire du développement économique.

Hier, j'ai rencontré, avec des gens qui ont participé à cette manifestation du 11 décembre dernier chez nous, maintenant on appelle ça le comité de vigie, parce qu'on a des revendications, notre ministre régional, qui est ici, qui nous a très bien reçus, et j'ai bien, bien apprécié la rencontre, et je sais qu'il va travailler fort pour nous accompagner afin que l'on puisse retrouver ces emplois. Et, un de ses commentaires que j'ai hautement apprécié, il nous dit : Il faut qu'on crée des emplois chez vous parce que ça sera au coeur de la suite des choses. Si on crée des emplois, bien, évidemment, il y a des gens qui vont venir s'installer, on va pouvoir continuer à habiter les écoles, donner des services en région. Mais, pour créer ces emplois, il faut que ces outils... On dit : On abolit des structures. On n'abolit pas des structures. Ce sont des gens qui étaient voués au quotidien, qui se levaient le matin, là, en disant : Qu'est-ce que je peux faire pour développer ma région au niveau de l'économie? Mais ils font du développement aussi socioéconomique. Les CLD, dans une région rurale, c'est beaucoup plus que simplement du développement économique, c'est aussi du développement socioéconomique. Donc, on n'a pas qu'aboli des structures, on a perdu des outils, des moyens clairement, là, clairement identifiés pour qu'on puisse nous développer.

J'en prends pour exemple... Je disais à notre ministre régional jusqu'à quel point c'était important, la pérennité de notre centre collégial à Mont-Tremblant. Pourquoi je vous parle de ça? Parce que, si le CLD, la MRC des Laurentides n'avait pas été autour de la table, des gens qui se sont mobilisés pour préparer, je dirais, le dossier pour présenter auprès du ministre de l'Éducation, à l'époque, pour aller sortir l'ensemble des statistiques pour bien voir ce que tout cela voulait dire, si on n'avait pas eu notre CLD, on n'aurait jamais eu notre centre collégial. Alors, le CLD, ça ne fait pas que de l'économie, le CLD, il est également présent sur le territoire afin de faire du développement socioéconomique.

J'ai parlé tantôt des services de garde. Je veux finir là-dessus, parce que ça m'apparaît comme important. Les services de garde, je tiens toujours à le dire, CPE, ce sont les centres de la petite enfance. La ministre, elle est ici, et je suis très heureux qu'elle soit ici, parce que c'est un modèle dont nous sommes très fiers, c'est un modèle qui a été salué de partout à travers le monde parce que nous sommes passés... Et je n'aurais jamais dû dire «service de garde», parce que, pour moi, ce ne sont pas des services de garde. Les centres de la petite enfance sont là pour faire du dépistage, de l'éducation et également de la prévention. C'est un peu, je dirais, l'extension de notre service d'éducation. Ils pourraient même faire quasiment partie du ministère de l'Éducation, parce que c'est véritablement dans ce sens-là qu'il faut voir nos services de garde. Et je suis particulièrement attristé de voir que ce gouvernement a renié sa promesse et fait en sorte que probablement, probablement, qu'il y a des gens qui ne pourront plus avoir accès aux services de garde. Et qui sera le plus affecté? Bien, 75 % des familles monoparentales, ce sont qui? Ce sont les femmes. Alors, encore une fois, ces femmes seront plus affectées que les autres.

Alors, M. le Président, le caractère antidémocratique de ce projet de loi non sensible à la réalité des régions fait en sorte que je suis terriblement déçu que le gouvernement nous propose tout ça dans ce qu'on appelle maintenant le projet de loi mammouth. Et ça, ce n'est pas en leur honneur. Je vous remercie, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Labelle, pour cette intervention. Alors, je cède la parole maintenant à Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Comme le disent mes collègues, c'est un projet de loi immense que nous a présenté le ministre des Finances. C'est un projet qui marque une coupure assez importante entre le discours électoral, le discours inaugural et le discours du budget. Rien ne laissait poindre, dans ces trois discours-là, les intentions du gouvernement que de chambarder à peu près toutes les choses, beaucoup, beaucoup d'aspects de notre économie.

C'est 59 lois, huit règlements. Puis pour vous montrer, M. le Président, comment que c'est important, les modifications, ce ne sont pas des lois banales, je vais vous les lire : le Code civil du Québec serait modifié par cette loi-là, le Code civil constitue une loi fondamentale pour les contrats, l'affiliation, le Code civil, là, il n'y a pas d'avocat qui fait du droit civil sans l'ouvrir à tous les jours; la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, c'est un outil important, pour l'opposition, dans la reddition de comptes, pour les journalistes aussi, donc c'est quand même assez majeur; la Loi sur l'administration financière; la Loi sur l'administration fiscale; curieusement, la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels; la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier; la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; la Loi sur l'assurance maladie — le développement durable de la forêt et l'assurance maladie, vous voyez comment on ratisse large — la Loi sur l'assurance médicaments; la Charte de la Ville de Longueuil, M. le Président; le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. S'il est un sujet qui est cher au coeur des membres de cette Assemblée, il est bien celui-là, et je pense qu'on ne peut pas faire ça à la sauvette, faire ça dans un bâillon avec autant d'articles.

Le Code de procédure pénale, M. le Président; la Loi sur les compétences municipales; la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est un sujet qui est très, très sérieux à l'heure actuelle, c'est très sensible; la Loi sur les coopératives de services financiers, c'est quand même un sujet qui est assez complexe. Je ne me sens pas à l'aise, moi, de modifier toutes ces lois-là, que je vous ai déjà nommées, dans un bâillon, toutes mêlées dans une même sauce, M. le Président.

La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, c'est encore une autre loi qui est un pilier de notre démocratie; la Loi sur les élections scolaires; la Loi électorale, M. le Président. Si c'est un sujet, ça, qui anime les parlementaires, c'est bien la Loi électorale. Vous devez vous rappeler seulement du dernier redécoupage de notre carte électorale, comment ça a animé des passions.

La Loi sur l'équilibre budgétaire; la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations; la loi sur le Financement-Québec; la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi; la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec; la Loi instituant le Fonds du développement nordique; la Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique; la Loi sur le Gouvernement de la nation crie; la Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James; la Loi sur l'immigration au Québec; la Loi sur l'impôt minier; la Loi sur les impôts; la Loi sur les instruments dérivés; la Loi sur Investissement Québec; la loi concernant la lutte à la corruption; la Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés; la Loi sur les mines; la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail; la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications; la Loi sur le ministère de la Justice; la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux; la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire — c'est une loi majeure — la Loi sur le ministère des Finances, très important aussi; la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune; la Loi sur le ministère des Transports. Vous savez que le transport génère son lot de nouvelles et de questions ici, à l'Assemblée nationale, et je pense qu'on aurait avantage à ne pas improviser.

La Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs; la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation, de l'Exportation; la Loi sur le ministère du Tourisme; la loi pour assurer l'occupation et la validité des territoires; la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles; la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations; la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec; la Loi sur la Régie de l'énergie; la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Et là je partage vraiment les propos qui ont été tenus par mon collègue. Vous savez, chaque candidat libéral, ils se sont promenés dans les 125 comtés avec leur programme, ils ont cogné aux portes, ils ont fait du porte-à-porte comme chacun des partis a dû en faire et puis ils ont dit à chaque fois : Les services de garde n'augmenteront pas, et puis à la première occasion ça change. Les familles du Québec sont étranglées, M. le Président. Les familles du Québec, si vous remarquez, perdent de leur pouvoir d'achat, autant les familles avec des enfants que nos aînés, dont les rentes ne sont habituellement pas indexées. Lorsqu'on voit que les taxes foncières augmentent, l'électricité augmente, ce sont des dépenses incompressibles pour ces gens-là. Et puis ces aînés-là n'ont pas des revenus qui augmentent. Qu'est-ce qui arrive, M. le Président? On coupe où quand il ne reste plus rien à couper, lorsqu'on est rendu sur le fer, comme on dit? Et puis ce sont les gens que je côtoie. Ce sont les gens de mon village, ce sont les gens des villes, ce sont les gens des régions, ce sont les gens des grosses agglomérations, ce sont... Tous vont payer pour ces frais-là, M. le Président.

Je continue. Il y a la Loi sur les services de santé et les services sociaux — c'est quand même assez majeur — la Loi sur la taxe de vente, la Loi sur les valeurs mobilières, la Loi sur les véhicules hors route, la Loi sur le vérificateur général, la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette, la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Et puis les règlements qui sont modifiés par cette loi : Règlement sur les contrats de construction des organismes municipaux, Règlement de l'Autorité des marchés financiers pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes, le Règlement sur les contrats d'approvisionnement, de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics — je vais prendre un peu d'eau — le Règlement sur les contrats d'approvisionnement des organismes publics, le Règlement sur les contrats de services des organismes publics, le règlement sur les contrats de construction des organismes publics, le Règlement sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés, le Règlement sur la contribution réduite.

Ça, c'est tout ce qui est modifié par ce projet de loi là. Entre les matériaux de rembourrage, les valeurs mobilières, le tourisme, les services de garde, les mines, l'impôt, l'immigration, le Code de procédure pénale, les compétences municipales, vous voyez bien que c'est un fourre-tout. Il y a à boire et à manger, dans ce projet de loi là, et on ne peut pas travailler sérieusement de cette façon-là.

M. le Président, en plus de modifier ces projets de loi là, qu'on parle du Fonds des générations, de ressources naturelles, du bloc patrimonial, de l'évasion fiscale, de la pharmacologie, le système de santé, le Fonds de solidarité, et j'en passe, on comprend que c'est impossible de faire un travail sérieux, pour nous, parlementaires. Nous n'avions, en plus, jamais entendu parler de ces intentions-là, donc c'est autant plus difficile de se préparer, M. le Président. Moi, j'appelle ça mettre une aiguille dans une botte de foin pour éviter qu'on puisse la retrouver et qu'on puisse faire notre travail sérieusement et consciencieusement comme parlementaires.

En plus de modifier des lois, ça modifie aussi des fonds : le Fonds Avenir Mécénat Culture, le Fonds du développement nordique, le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, le Fonds de financement des établissements de santé. Écoutez, c'est des enjeux qui sont assez complexes dans des domaines qui sont assez différents et puis avec des fonds qui n'opèrent pas de la même façon. On peut parler de modification de gouvernance, on peut aussi avoir des modifications qui, après, vont avoir des conséquences importantes qui vont nous obliger à revenir nous asseoir ici pour corriger ce qu'on pourrait faire décemment tout de suite, c'est-à-dire étudier des projets de loi correctement, dossier par dossier, projets de loi concernant un domaine en particulier. Par exemple, le domaine... le retour à l'équilibre budgétaire, c'est un sujet, c'est un sujet en soi. Donc, il faut absolument qu'on... Chacun de ces chapitres-là devrait constituer un projet de loi pour qu'on puisse correctement faire notre travail ici.

La rémunération variable, le chapitre II, c'est encore un dossier qui est important. Les résultats d'Hydro-Québec, la Société des loteries et la Société des alcools, nos trois monopoles, c'est... Mais vous savez que, lorsqu'on parle de pressions sur Hydro-Québec pour que les revenus augmentent, souvent cette facture-là est refilée dans les poches des contribuables, de ceux qui doivent payer un compte d'électricité. Et ça, malheureusement, dans un pays comme le nôtre puis avec la température qu'on a vécue, on peut difficilement éviter cette dépense. Donc, on ne voit pas la pertinence d'accorder des bonis à des entreprises, nous, qui sont des monopoles.

M. le Président, vous allez remarquer que peut-être on pourrait diminuer la publicité, parce que de toute façon je n'ai jamais compris. Quels sont les trois plus grands annonceurs au Québec? C'est Hydro-Québec, Loto-Québec et la SAQ, puis ils sont en situation de monopole. Si vous remarquez, je pense qu'on peut demander des efforts de budgéter plus serré, mais qu'on arrête de refiler toujours la facture, par le biais de ces trois vaches à lait là, aux Québécois. Je pense qu'il faudrait arrêter de les prendre pour des guichets automatiques.

• (17 h 10) •

Ensuite, le chapitre III, c'est le rapport préélectoral. Ce projet de loi ne prévoit rien en situation de gouvernement minoritaire. Vous savez qu'on en a eu. Il faut que ça soit des dépenses de revenus, puis on a besoin de l'évolution des dépenses du gouvernement sur cinq ans, M. le Président.

Ensuite, l'énergie et les ressources naturelles. Vous savez que la dernière législature s'est penchée beaucoup sur ce domaine-là, et puis l'Union des consommateurs évalue que la modification à l'article 71.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie se transmettra à une hausse des tarifs de 130 millions. C'est donc un détournement des trop-perçus d'Hydro-Québec.

La lutte à l'évasion fiscale et le travail non déclaré, soit, on est d'accord pour ça. Ça va demander une attestation de conformité fiscale pour l'industrie de la construction et pour les agences de placement. Qu'est-ce que nous a dit la fédération canadienne des entreprises indépendantes à ce sujet? «Pourtant, comme le mentionnait le vérificateur général à la page 12 du cinquième chapitre de son rapport 2013‑2014, [...]Revenu Québec dispose d'assez d'outils...» Ça, c'est le Vérificateur général qui dit ça, là, ce n'est pas la fédération ni la députée d'Arthabaska, et je vous le relis : «...Revenu Québec dispose déjà d'assez d'outils pour vérifier les entreprises et débusquer les stratagèmes de fausse facturation et d'évasion fiscale. Par exemple, dans les semaines ou les mois qui suivent l'émission d'un numéro de TPS-TVQ, Revenu Québec pourrait effectuer des vérifications sommaires permettant d'attester que l'entreprise en question existe vraiment[...] — c'est déjà un bon point. Or, plutôt que d'utiliser ces outils et d'exiger que Revenu Québec fasse son travail, le gouvernement a choisi de rejeter cette responsabilité sur les contribuables en rajoutant des obligations trimestrielles aux dizaines de milliers d'entrepreneurs et donneurs d'ouvrage des deux industries visées.»

On n'arrête pas de dire qu'on va réduire dans la bureaucratie. Ça coûte énormément cher à notre économie, cette bureaucratie-là. À en rajouter toujours une pile, M. le Président, j'ai l'impression que c'est un millefeuille : une feuille, puis une autre, puis une autre, puis une autre. C'est comme s'il y a des fois qu'on devrait revenir peut-être au jeu de base, là, puis vérifier qu'est-ce que c'est, l'ensemble des papiers qu'on doit remplir. Parce que j'entendais un entrepreneur d'ici, du Québec, qui me disait que, lorsqu'il allait au Nouveau-Brunswick pour avoir des autorisations, ça pouvait lui prendre 48 heures. Pourquoi ici ça prend des mois? Ne serait-ce que lorsqu'il faut faire affaire avec le ministère de l'Environnement, bien, c'est déjà assez compliqué, là, dans beaucoup de cas... Bien, toutes les sphères de... toutes les entreprises nous le disent : Il y a beaucoup trop de paperasserie, papeterie. Et puis ils sont obligés d'affecter des ressources pour suivre ça, remplir ces documents-là, les comprendre, évaluer les changements, et puis ça ne génère aucun produit intérieur brut. Ça ne génère aucun PIB, ça ne... Quand on parle de productivité, de gains de productivité, ce n'est pas en ajoutant encore une couche comme le fait ce projet de loi là...

M. le Président, ensuite, il y a la contribution exigible pour les services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés. Comme je vous le disais au début de mon allocution, tous les parents qui sont concernés par ces sujets-là ont cru le gouvernement libéral, qui disait, en période électorale : Nous n'augmenterons pas les tarifs des garderies. Vous savez, ils jouent dans le même film qu'en 2003. En 2003, c'est exactement... C'est passé de 5 $ en campagne électorale... Je me souviens de mon adversaire libéral qui se promenait avec son dépliant, un carton, un flyer, comme on appelle en bon français, puis il était écrit : Nous n'augmenterons pas les garderies, le prix des services de garde. C'était écrit, puis il a donné ça aux familles de mon comté. Tout de suite après, il y a eu une augmentation. Après, on se demande pourquoi les gens sont désabusés de la politique. J'ai une réponse, moi, là. C'est qu'on a promis de la transparence; on a de l'opacité. On a promis des gels de tarifs; on a des augmentations de tarifs, autant d'Hydro que des services de garde. Et puis, bien, je vous dis, là, les familles sont étranglées.

M. le Président, il y a quelque chose que j'ai remarqué depuis que je suis députée, ça fait 11 ans, là. Moi, vous le savez, je suis une mère de famille, je fais mon épicerie : je n'ai jamais vu autant de personnes se promener avec des petits coupons-rabais dans les épiceries. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'ils sont... S'ils se promènent pour avoir un rabais de 0,50 $ sur une chose, 0,25 $ sur l'autre, c'est parce qu'ils n'en ont plus, d'argent, M. le Président. Je n'ai jamais entendu autant de gens arriver à la caisse populaire puis... entendre des gens qui font des retraits de 20 $ à la fois. C'est pourquoi? C'est parce qu'ils n'ont plus de capacité de payer, M. le Président. Puis c'est ça qui fait mal à nos familles puis c'est ça qui fait aussi que les gens se découragent, se démobilisent puis ne croient plus en la politique.

Les questions qui portent sur la santé et les pharmaciens demeurent aussi très importantes. M. le Président, j'ai rencontré des médecins qui se sont dit découragés de la pratique et des nouvelles obligations. Et, par ailleurs, le Vérificateur général a statué que, sans amendement à la loi, il ne pourrait enquêter sur les ententes secrètes entre le ministère et les pharmaciens. Ça, c'est le côté des pharmaciens. Au niveau des médecins, ce n'est même pas des revendications corporatistes comme on peut en avoir entendues, moi, c'est des cris du coeur. J'ai des amis qui sont médecins, là, c'est des cris du coeur. Surtout les médecins qui travaillent en institution, ils sont vraiment atterrés, puis je pense qu'il va falloir les écouter. On ne peut pas continuer avec des partenaires — parce que c'est les partenaires du ministère de la Santé — sans les écouter.

Moi, M. le Président, vous savez que, dans mon ancienne vie... bien, je le suis encore, là, mais j'étais avocate, bien, je pratiquais plus que là, puis on disait toujours : Le pire des arrangements vaut le meilleur des procès. Les procès, c'est pourquoi? C'est parce que c'est une décision imposée. Quand on a une décision comme ça, qui est imposée et passée dans la gorge des médecins, dans la gorge des parlementaires, ça laisse des traces, M. le Président, puis, après, retourner et travailler ensemble, c'est toujours plus difficile parce que les parties se cristallisent en oppositions.

Et puis, un jour, bien, on va avoir besoin que les médecins fassent leur part, c'est certain, mais on a besoin que les médecins soient aussi intéressés, et contents, et heureux de travailler dans ce domaine-là, puis je pense qu'il va falloir faire un effort pour réparer les pots cassés. Des fois, c'est mieux de prendre son temps, de mieux faire les choses, d'éviter de piler sur les orteils de tout le monde et puis d'arriver... parce que, souvent, ça ne va pas plus vite quand on essaie d'aller... je dis toujours ça à mes enfants : Si tu essaies d'aller plus vite, ça va être plus long, et puis je pense que c'est le cas ici.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Arthabaska, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sanguinet pour son intervention. M. le député.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. On est ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 28, loi... on l'a appelée la loi mammouth. Mais avant ça, M. le Président, si vous permettez, M. le Président, je vais essayer un peu de résumer, là, l'ensemble de l'oeuvre du gouvernement libéral actuel parce que c'est de cette façon qu'on va mieux comprendre ce qui s'est passé durant les consultations qu'on a connues, parce que j'étais pour la plupart des consultations, et j'ai été un peu fasciné de voir la réaction de mes collègues d'en face et du ministre qui est chargé de chapeauter ce projet de loi là. Alors, j'ai essayé de comprendre comment fonctionnait ce gouvernement-là, et je pense que j'ai des éléments de réponse. Et donc je vais commencer par faire une introduction de quelques minutes sur ce qui nous a amenés à ce projet de loi n° 28, le motus operandi de ce gouvernement-là, et on va davantage comprendre comment on a fonctionné pour concocter un projet de loi de ce genre.

D'abord, c'est un gouvernement de dogmes. Vous savez, les dogmes, ça ne demande pas d'explication. Même si vous n'êtes pas d'accord avec ça, ce n'est pas grave, même si la science vous confronte, on n'en a rien à faire, on a une idée, on est les meilleurs, on sait où on s'en va et on va le faire coûte que coûte. Que les gens du milieu nous disent : Ça n'a pas de bon sens, qu'est-ce qu'ils en savent? Que les régions se lèvent contre les actions qu'on va porter, qu'est-ce qu'ils connaissent là-dedans? Que la science et les recherches scientifiques qu'on montre, qu'on brandit devant eux... ce n'est pas grave. C'est comme ça qu'ils fonctionnent. On arrive avec une idée et on pousse cette idée-là jusqu'au bout. Si, à quelque part, cette idée-là devient problématique, que l'ensemble de la population peut se fâcher, qu'est-ce qu'on fait? On manipule les chiffres, M. le Président. C'est ce qu'on fait.

• (17 h 20) •

Le lendemain de l'élection, alors qu'on n'avait pas rien vu arriver, parce que, durant l'élection, là, c'est Dr Jekyll et M. Hyde. C'est ça, là. Au début, là, tout va bien, c'est le tapage de «mitt». Ah! oui, oui, c'est comme ça! Écoutez, ça vaut la peine, vous allez apprendre des choses sur vous-même. Alors donc, on arrive ensuite, et là c'est le changement. Qu'est-ce qui arrive? Bien, écoutez, on veut devenir une province comme les autres, on veut le modèle canadien, c'est le gouvernement le plus fédéraliste et canadien de l'histoire du Québec. Alors, on veut ressembler aux autres. Évidemment, le modèle québécois, il est important, il est gros, il offre des services, ce n'est pas facile à accepter pour eux, ça, M. le Président. Or, ce qu'on va faire, c'est qu'on va créer des chiffres de toutes pièces, on va sortir l'idée du déficit potentiel qui n'existe pas dans la littérature économique, ça n'a jamais existé. On sort ça, on met nos lunettes, M. le Président, puis on dit : On a un déficit potentiel de 5,7 milliards cette année et de 7 l'année prochaine. Tout le monde se soulève contre ça, tout le monde dit que ça n'a pas de bon sens. Gérald Fillion est passé à la télé pour expliquer, pendant 10 minutes, que ça n'existe pas, que c'est un concept qui a été inventé, qui sort de la tête des gens de l'autre côté, puis, malgré tout, le premier ministre utilise encore ce concept-là pour dire qu'on aurait, si on n'avait rien fait, un déficit de 5,7 et de 7. Ça n'a aucun bon sens. Mais on crée des chiffres comme ça pour faire peur au monde, pour justifier l'injustifiable, pour nous motiver à aller comme des bulldozers massacrer le modèle québécois. C'est ce qu'on fait, M. le Président. C'est ce qu'ils font, ces gens-là.

À un moment donné, on s'est dit : Les employés municipaux, les retraités trop bien payés, trop bien traités, qu'est-ce qu'on va faire? Bon! On va les attaquer, littéralement. On va déchirer les contrats. M. le Président, ils ont déchiré les contrats des employés municipaux. Et comment on a fait ça? Bien, ce n'est pas compliqué, en manipulant les chiffres encore. 50 % de plus que le déficit, qui est...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Sanguinet, le mot «manipulation», «manipuler» est proscrit dans notre... c'est un terme non parlementaire. Je vous invite à la prudence.

M. Sklavounos : Je vous invite plutôt à ce qu'il retire le propos, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, mais je l'invite à la prudence, là, et d'être prudent par rapport au choix des mots qu'il prend.

M. Therrien : Je vais faire le contraire du gouvernement : moi, je vais être prudent. Or donc, ils ont bricolé les chiffres. Ils ont surestimé le déficit de 50 % pour mieux justifier les bris de contrat imposés, imposés à des travailleurs, à des retraités. C'est du vol qualifié, M. le Président.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Le collègue, à part du fait qu'il interpelle de l'autre côté de la Chambre, il vient d'accuser d'une infraction au Code criminel. Je pense qu'il peut trouver d'autres mots à utiliser que ceux qu'il utilise. Et vous venez de le rappeler à l'ordre, de lui demander d'être prudent. Alors, soit qu'il respecte votre décision, soit qu'il va falloir que vous le rappeliez à l'ordre à nouveau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. La prudence, M. le député... Je connais vos talents d'intervenant, de quelqu'un qui a beaucoup de verve. Alors, choisissez les termes qui sont parlementaires.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Ensuite, pour faire court, le projet de loi n° 10, on a décidé de mettre un bâillon. Ça faisait quelques semaines qu'on était à l'étude de ce gigantesque projet de loi. Ils ont été tellement précipités que, le jour même du bâillon, le ministre est arrivé avec une caisse d'amendements. Ça a quasiment pris un diable pour amener ça ici. Et c'est comme ça qu'on joue avec la diplomatie, hein? J'ai bien travaillé là-dessus, bon. En plus, M. le Président, c'est un gouvernement qui est déconnecté de la réalité. Je ne suis même pas sûr qu'ils savent que c'est l'hiver dehors, M. le Président. Je ne suis même pas sûr de ça.

Ils sont déconnectés de la réalité, et le projet de loi n° 28, c'en est l'exemple. Les gens qui sont venus en commission parlementaire n'ont pas arrêté de dire au gouvernement : Mais qu'est-ce que vous faites là? Expliquez-nous. Pas d'explication possible. Projet de loi mammouth. On l'a vu : ça, c'est inspiré de Harper. Mais ce n'est pas grave, on ne recule devant rien, M. le Président. On fonce tête première, tête baissée. On fait des dégâts, ce n'est pas grave, ils ramasseront plus tard. Ils espèrent que le Parti québécois reprenne le pouvoir justement pour qu'on refasse, qu'on reconstruise cette économie qui sera en déroute dans quatre ans, M. le Président. Puis on va être là, puis on va réparer les dégâts, M. le Président. On peut le dire tout de suite à la population québécoise.

Exemple de l'intervention... Écoutez, je pourrais en parler pendant trois heures, quatre heures, de tout ce qui est là-dedans. Mme la députée d'Arthabaska a bien fait, là, le résumé de tout ce qui était impliqué là-dedans.

Au niveau des CPE, on justifie le tarif modulé, M. le Président. Il faut le faire. Durant la campagne électorale, on est scandalisés par le fait qu'on dit... Nous, pendant la campagne, on dit ce qu'on va faire. On dit : On va monter ça à 9 $ dans un an et demi. Scandalisés. Ils arrachent leur linge sur la place publique, M. le Président, de façon figurée, évidemment. Et là on nous arrive avec ça, ils nous disent : Bien, on va avoir une modulation des tarifs. Ça peut aller jusqu'à 15 $ et même plus. Là, tu regardes ça et là tu entends le ministre des Finances qui te parle de la tarification modulée, là, comme si c'était la plus belle invention depuis les lumières qu'on a mises dans le derrière des mouches à feu. Puis là il explique ça, puis comment c'est bon.

Ça prend du toupet, M. le Président... pas du toupet, une crinière de cheval pour nous arriver avec des affaires de même. Si c'est si bon que ça, pourquoi ils n'en ont pas parlé pendant la campagne électorale? Pourquoi ils n'ont pas affronté l'électorat pour nous dire : Nous allons faire ça, c'est une bonne idée? Pourquoi ils ne l'ont pas expliqué avant que c'était une bonne idée de faire une tarification selon le revenu une deuxième fois? Tu es taxé au niveau de ton revenu, selon tes revenus, la hauteur de tes revenus, puis là on te retaxe encore... on va te tarifer selon tes revenus encore une deuxième fois, puis eux trouvent que c'est une bonne idée. Ils trouvent ça brillant, ils sont excités comme des caniches devant de la visite ou un Bambi devant une carotte.

Alors donc, pendant la campagne, ils n'ont pas mentionné ça du tout. Pantoute, silence radio. Et là, en plus, tu as le président du Conseil du trésor, qui est un économiste... D'ailleurs, quand le président du Conseil du trésor parlait des déficits potentiels... Il enseignait avec moi au HEC, je suis allé voir ses plans de cours. J'ai dit : Il doit avoir montré ça à ses étudiants, le déficit potentiel, il en parle tout le temps. Bien non, c'est sûr, ça n'existe pas. C'est sûr. Puis là le président du Conseil du trésor nous dit, parce qu'ils n'ont pas fait d'analyse, ils n'ont pas besoin de ça... ils n'ont pas demandé au Conseil du statut de la femme c'est quoi, les conséquences d'une tarification plus... modulée à partir du revenu familial... Un problème, hein? Revenu familial. Ah! bien, ils ont dit : Bien non, mais il n'y en a pas, de problème, ça ne changera rien. Ah oui? Des études nous disent que ça va changer quelque chose. Ah! bien non, ça ne changera rien.

En économie, là, une des bases en économie, on appelle ça la loi de la demande. On enseigne ça au secondaire, puis au cégep, puis à l'université, quand tu commences les cours d'économie. La loi de la demande nous dit que, quand le prix de quelque chose augmente, la consommation de cette chose-là diminue. Ce n'est pas une idée, ce n'est pas un commentaire, ce n'est pas une opinion; c'est une loi. Ça fait que, là, écoutez, si vous montez la tarification des garderies, ça veut dire que les prix des garderies montent. Si ça monte, ça nous dit quoi? Ça veut dire qu'on va moins utiliser les garderies. Ça veut dire quoi, ça? Moins d'enfants dans les garderies. Ça veut dire quoi, ça? Plus de femmes à la maison. Pourquoi femmes à la maison? Parce que 70 % des revenus familiaux sont plus élevés chez... 70 % des revenus dans un couple, c'est l'homme qui a le revenu plus élevé. Alors, logiquement, quand on renonce à travailler pour aller s'occuper de ses enfants à la maison, ça va être le revenu le plus faible parce qu'on est des gens économiquement rationnels, et donc ça veut dire que la femme va retourner à la maison. C'est une loi économique, M. le Président. Puis en plus on a découvert, en économie, que les gens qui sont les plus sensibles aux fluctuations des prix, c'est les femmes mariées ou les femmes qui sont avec quelqu'un d'autre. C'est les plus sensibles, c'est prouvé scientifiquement. Mais qu'est-ce qu'ils ont à faire de la science, M. le Président? Je m'excuse. J'avais oublié. Ce n'est pas grave. On est arrivés avec des recherches qui nous disaient : Bravo pour le modèle québécois, bravo pour les CPE, bravo parce que les femmes sont davantage au travail! Depuis que ça a été créé, on a vu une augmentation fulgurante des femmes sur le marché du travail. Il y a des études qui ont été faites là-dessus, entre autres l'étude de Fortin, St-Cerny et de Godbout. On a parlé de cette étude. Pas grave. Nous, on ne voit pas de problème là-dedans. C'est comme ça qu'ils fonctionnent.

À un moment donné, il y a des spécialistes qui sont venus pour nous parler de la réussite scolaire, pour nous parler de la persistance scolaire, pour nous parler des enfants des milieux défavorisés. Et là ces spécialistes-là nous ont dit à tour de rôle — ils sont plusieurs à être venus — ils nous ont dit : On a des preuves scientifiques avec des études empiriques, puis ces études-là nous disent que c'est les jeunes des CPE qui par la suite réussissent le mieux à l'école, c'est prouvé scientifiquement. Réponse du ministre, M. le Président : Bien, nous, on n'est pas de cet avis-là, on n'a pas cette opinion. Le ministère des Finances de ce gouvernement-là compare la connaissance scientifique à des opinions. Non, mais c'est quand même extraordinaire! Écoutez, j'ai tombé en bas de ma chaise. J'ai dit : Écoutez, je n'aurais jamais pensé, quand j'ai commencé en politique, que j'entendrais ça d'un gouvernement, d'un ministère des Finances, qu'il nous dise que son opinion est aussi valide que la connaissance scientifique, M. le Président. C'est extraordinaire! Moi, écoutez, j'en suis bouche bée.

• (17 h 30) •

Puis, quand on parle du modèle québécois, M. le Président, on parle de l'égalité... Quand on parle du modèle québécois, on parle de l'égalité des chances, M. le Président. Il faut penser aux gens, aux jeunes, parce que c'est là que ça commence. Les jeunes qui vont aller à l'école, les jeunes qui vont avoir la chance d'aller dans un CPE pour, justement, avoir de meilleurs services, évoluer dans de meilleures conditions, c'est ça, l'égalité des chances, c'est ça, le modèle québécois, c'est ça qu'ils sont en train de détruire, M. le Président.

Au niveau de la santé, il y a des mesures qui impliquent les pharmaciens. Aucune négociation avec les pharmaciens. Bien non, c'est sûr. Pourquoi? Pourquoi ils négocieraient, M. le Président? Ils le savent plus que les pharmaciens, ce que les pharmaciens font, et ce qu'ils ont de besoin, et qu'est-ce qu'ils devraient faire. Voyons donc, c'est évident! Ils connaissent tout. Ils sont des Yoda politiques, M. le Président. Ils connaissent tout ça. Oh non! Écoutez, l'explication, la science, c'est inutile. Ça doit être lourd, le matin, quand ils se lèvent, ces gens-là, M. le Président, d'avoir autant raison que ça. Ça doit être lourd.

On parle des actions qui sont entreprises par les pharmaciens, justement, à savoir quel genre d'actes ils vont pouvoir faire. Comment seront-ils rémunérés? Bien là, on s'aperçoit que les pharmaciens, étant donné que leur rémunération va être modifiée fortement à la baisse, ces pharmaciens-là, qui sont souvent les plus accessibles qu'on peut avoir quand on a des petits problèmes de santé, bien ces pharmaciens-là vont diminuer, probablement, les services offerts à la population parce qu'on... sur ce projet de loi là, dans ce projet de loi là, on essaie de faire croire que le pharmacien, c'est un «Roger-Bontemps» qui travaille gratuitement et qui va faire plus de travail parce qu'on va lui demander puis on va lui suggérer de le faire ainsi. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président.

Quand on parle des piluliers, les petites boîtes qu'on prépare pour des gens qui... souvent les gens âgés ou des gens qui ont certains problèmes, entre autres, de mémoire, les piluliers, c'est important. Pourquoi c'est important? Bien, parce que ça aide à ces gens-là, qui ont plusieurs pilules à prendre, de se retrouver et de faire en sorte que leurs posologies soient respectées et de faire en sorte que ces gens-là ne soient pas victimes, justement, d'un oubli qui pourrait être fatal, mais ça, on a coupé ça, M. le Président, de 17 $ à 12 $, manipulation incluse. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne, M. le Président, c'est comme ça depuis le début.

Les régions. Encore une fois, les gens sont venus des régions, ils sont venus dire : Écoutez, ne venez pas nous dire à nous qu'est-ce qu'on a besoin, on le sait plus que vous. Bien, voyons donc! Ils parlent à des dieux omnipotents. Qu'est-ce qu'il arrive? Bien, ils disent : Voyons donc, qu'est-ce que tu dis, toi? Moi, je sais ce que vous avez de besoin, c'est de ça, de ça et de ça. Et là ils disent qu'ils éliminent les structures. Je ne sais pas quel film qu'ils ont vu, où est-ce qu'ils ont vu ça, là, qu'en éliminant les structures, là, il n'y a rien qui bouge, tout reste en place. On élimine les structures et puis il n'y a rien qui change.

On élimine les CLD : Pas grave, c'est une structure. Bien oui, mais tu élimines 55 % du budget des CLD. Tu enlèves les budgets qui sont attribués à l'aide aux jeunes entrepreneurs, tu enlèves les budgets qui sont attribués à l'économie sociale. Tu enlèves ces budgets-là qui sont essentiels pour une économie comme la nôtre, qui est basée sur des PME, M. le Président. C'est prouvé scientifiquement avec des sondages à l'appui, avec des études réalisées par L'Actualité en 2011, nous sommes en déficit d'entrepreneurs au Québec, on a deux fois moins d'entrepreneurs qu'ailleurs dans le Canada en proportion de la population, et donc on a besoin de cette aide-là, on a besoin que les gens qui décident d'avoir... la fibre entrepreneuriale soit supportée par quelque chose qui va les aider. Ça, c'est le CLD, M. le Président. Bien non, on n'a pas besoin de ça, nous. Et là ils coupent 55 %, mais ils disent quoi ? Ce n'est pas grave, ce n'est qu'une structure.

Ils coupent les CRE aussi, de bord en bord, mur à mur. Dans certains cas, ils disent : Bien, nous, on aurait aimé faire autre chose : Ce n'est pas grave. Dieu a parlé. Là, les gens de la Gaspésie... le maire de Gaspé est venu ici pour expliquer qu'il était tanné de se faire dire quoi faire, que lui savait plus que le gouvernement ce qui se passait puis ce qu'il avait de besoin dans sa région, puis lui, il aurait aimé ça les garder, les CRE, mais il ne les gardera pas parce qu'à Québec le gouvernement omnipotent a décidé autrement. C'est comme ça que ça fonctionne, M. le Président, ici.

Évidemment, on pourrait parler aussi de la transparence par rapport aux mines, au secteur minier. Avec le projet de loi qu'on avait adopté voilà un an et demi, les mines étaient obligées de présenter leur bilan de ce qu'elles avaient extrait. C'est éliminé, dans ce projet de loi là. Et là on leur dit : Pourquoi? Bien, ils disent, parce que ça nuirait à la production puis à la concurrence. Bien là, on leur dit : Bien, pourquoi, à ce moment-là, en Alaska, ils le font? Ils en ont, des mines, ils le font, tout est détaillé, au pouce près, de tout ce qui passe, tout ce qui est exclu, tout ce qui est extrait, les prix qu'ils vendent, ainsi de suite. Pourquoi, s'ils le font en Alaska et que ça fonctionne... puis il n'y a pas personne qui a fait faillite à cause de ça, pourquoi ça ne serait pas pareil ici? On ne sait pas. Voyez-vous, bien, on en est là. Depuis le début, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. le Président, il y a quelqu'un qui a déjà dit que la meilleure façon d'introduire le privé et de faire en sorte que le secteur public soit remplacé par le privé, c'est de faire en sorte que les services publics deviennent moins performants, que les services publics diminuent, que les services publics ne comblent plus les besoins, et c'est à partir de ce moment-là qu'on laisse le privé entrer dans l'appareil public et offrir les services contre rémunération. C'est ce qui est en train de se passer avec le Parti libéral, M. le Président. Ce qu'ils nous concoctent en bout de ligne, leur objectif suprême, c'est la privatisation de ce qui est offert comme services à la population québécoise. On a commencé avec les services de garde, c'est ce qu'on note. Quand même que la ministre dirait que ce n'est pas le cas, c'est le cas, c'est clair. On continue dans d'autres aspects. Dans le système de santé, c'est ce qui va arriver. Alors, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train, M. le Président, de mettre la hache dans 50 ans d'un modèle qu'on a érigé, construit pour le bien des Québécois, et eux, sans l'avoir mentionné, sans l'avoir dit pendant la campagne électorale, ils sont en train de le détruire, M. le Président. Bien, moi, je peux vous dire, il vous reste trois ans, puis après les Québécois vont vous dire : Ciao, bye!, puis on va arriver puis on va mettre les choses au clair. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sanguinet.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, MM. les députés!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député, vous avez eu la chance de faire votre intervention.

M. le député de Mercier, je vous cède la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, merci de me permettre d'intervenir sur le projet de loi n° 28. Le jeune et fougueux député de la partie gouvernementale qui vient de faire remarquer que la population a dit non au gouvernement péquiste précédent, je lui rappellerais humblement que la population n'a pas rejeté... n'a pas choisi le gouvernement libéral par amour de l'austérité, par amour des coupures, par amour des politiques qui ont répandu la corruption pendant neuf ans au coeur même du système d'octroi des contrats publics, mais par rejet des politiques d'austérité menées par le gouvernement du Parti québécois...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Le collègue vient de commencer, et normalement on est tolérants au début, M. le Président, mais, si ça indique comment que se passera la continuation de son intervention, je vous invite également de le rappeler à l'ordre et l'inviter à la prudence concernant ses propos. Premièrement, il n'y a pas de rapport qui est sorti encore. Deuxièmement, lancer des accusations de cette façon-là, c'est imprudent, pour le moins dire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, on va laisser le député de Mercier faire son intervention, et puis j'apprécierai si les termes utilisés sont parlementaires ou pas. Veuillez poursuivre, M. le député.

• (17 h 40) •

M. Khadir : Je donne le bénéfice du doute à mon collègue de Laurier-Dorion. Après tout, il n'était pas chef du gouvernement précédent. Mais je crois que la population a une bonne idée. Lorsqu'après neuf ans d'un gouvernement se produisent un certain nombre de phénomènes qu'on déplore et pour lesquels on met en route une commission d'enquête nationale il doit y avoir des parts de responsabilité dans ce gouvernement. Et le gouvernement qui a été rejeté, le gouvernement du PQ, a été rejeté pour des politiques de division, pour des visions à courte vue, pour, je dirais, la manière irresponsable et irrespectueuse que le parti a mené sa campagne électorale, en voulant semer la division, que la population a réagi pour essayer de donner une leçon. Alors, j'invite mes collègues et mon jeune collègue fougueux à faire preuve, je dirais, d'un plus grand respect pour l'opinion de la population et d'un peu plus de modestie lorsqu'il vient de critiquer les interventions de ses collègues de l'opposition.

Pour revenir au projet de loi n° 28, cette course effrénée à l'équilibre budgétaire, sans tenir compte des solutions qui permettraient au gouvernement d'aller chercher des revenus nécessaires et légitimes qui existent, et nous avons illustré à maintes reprises par des exemples, dans la réduction du prix des médicaments, en assurant un meilleur contrôle des contrats publics, dans une meilleure appropriation des retombées de l'exploitation de nos ressources naturelles, par une fiscalité qui est plus juste, mieux répartie, qui sévit moins contre la classe moyenne et qui permet aux plus riches de la société, aux grandes entreprises qui font des milliards de revenus et de profits de contribuer à la saine répartition du poids fiscal entre tous les citoyens et tous les membres de la société... En balayant du revers de la main ces solutions, le gouvernement a recours à des coupures, des politiques de coupures systématiques à travers toutes les missions de l'État, qui ont des conséquences graves, notamment dans les régions du Québec, notamment par l'abolition des conférences régionales des élus que maints collègues de l'opposition ont mentionnés, le transfert des responsabilités des centres locaux de développement aux municipalités en même temps qu'en leur coupant 60 % des budgets qui devraient aller avec ça.

Un groupe de professeurs dirigé par Bernard Vachon, un groupe de professeurs universitaires qui sont experts dans le développement régional ont commenté en ces termes en commission parlementaire — si quelques-uns de mes collègues étaient présents ou l'ont suivie en disant ceci : «La poursuite obsessionnelle du déficit [zéro] conduit à la doctrine du tout-économique comme conduite des affaires de l'État : "Si l'économie va, tout va".» Ça, c'est la vision très réductrice, malheureusement, du gouvernement et du ministre du Conseil du trésor.

«Alors que le Québec cherche sa voie face à la radicalisation religieuse — hein? on parle de la radicalisation et une espèce de fanatisme dans les points de vue religieux, puis on le critique, puis on voit les conséquences néfastes sur la société — [malheureusement, ce gouvernement] adopte un mode de gestion qui s'apparente à de l'intégrisme économique : prépondérance accordée aux dogmes économiques, dépendance des régions aux pôles centraux, arrogance et mépris envers les régions considérées comme appartenant à une époque révolue, déclin des territoires perçu comme un processus dans l'ordre des choses, suppression des organismes et outils de développement régional, refus — même — de dialogue et de concertation du pouvoir central avec les instances locales et régionales.» Fin de la citation.

Le Pr Vachon continue un peu plus loin : «Les territoires en dehors des grands centres ne sont pas que des réserves de ressources.» C'est un rappel qu'il nous fait parce qu'actuellement nos politiques, surtout ces coupures et le retrait des programmes qui leur permettaient, eux, de prendre possession des outils autonomes, localement adaptés à leur propre développement régional... en vient à les considérer uniquement, donc, comme des réserves de ressources naturelles. Alors, il dit : «Les territoires en dehors des grands centres ne sont pas que des réserves de ressources. L'expression "régions ressources" occulte une réalité dynamique faite de communautés à part entière qui occupent et aménagent le territoire, qui vivent, qui élèvent des familles, qui travaillent, qui créent, qui produisent, qui enrichissent la vie économique et culturelle du Québec.» Je pense que mes collègues libéraux devraient être sensibles à ça.

«Depuis son arrivée au pouvoir — malheureusement — le parti libéral — je cite encore — de Philippe Couillard a démontré bien peu de sensibilité à l'égard des régions. Les récentes abolitions et coupures dans les organismes et les budgets affectés au développement local et régional vont dans le sens d'une confirmation de cette insensibilité, voire d'un réel désintéressement.» Moi, je crois qu'on pourrait dire mieux. Tous les observateurs indépendants ont cette vilaine impression qu'avec les coupures annoncées, avec l'approche actuelle du gouvernement vis-à-vis des régions, il y a un réel désintéressement et un réel abandon.

Le Pr Vachon poursuit : «Une véritable politique de développement régional consentira...» Ça, ça serait, je pense, quelque chose qui pourrait inspirer aussi bien l'opposition principale, la deuxième opposition, Québec solidaire ou encore le gouvernement libéral. Donc : «Une véritable politique de développement régional consentira les responsabilités et les moyens adéquats aux instances territoriales, dans un rapport de dialogue et de concertation, pour accroître l'attractivité et la compétitivité des territoires. Ainsi émergeront des initiatives de développement, la structure économique se diversifiera, la qualité de vie [va s'améliorer] et un projet régional durable s'établira.»

Ces mots auraient aussi très bien pu être ceux de Québec solidaire qui, d'ailleurs... Nous, nous l'avons répété à plusieurs reprises, nous parlons dans notre programme du principe de subsidiarité. C'est un grand mot pour dire : Lorsqu'une décision peut être prise localement, n'a pas besoin d'être prise à distance, concerne les acteurs locaux, bien, il faut tout faire pour donner les moyens aux acteurs locaux de prendre cette décision localement. Donc, une réforme des structures de l'État, une réforme de sa vision du développement en région devrait s'accompagner en matière de soutien aux instances régionales, comme par exemple en matière de santé, par une décentralisation et non pas une centralisation accrue comme on le voit actuellement dans l'octroi des budgets, dans la définition des programmes et même, en santé, par l'abolition de tous ces lieux de pouvoir régionaux qu'étaient les SSS et toutes les concentrer dans quelques CISSS, et sous la commande directe du ministre. C'est une véritable, je dirais, contre-réforme. C'est une réforme rétrograde qui va dans le sens contraire des principes de nouvelle, moderne de... je n'aime pas le mot gouverne, mais de gestion démocratique des décisions en société qui exigent une décentralisation. Mais il n'y a pas de véritable décentralisation si on pellette toutes les responsabilités sans les budgets qui doivent aller avec. Et c'est là le problème avec le projet de loi n° 28 et les décisions de ce gouvernement.

À ce même sujet, mais en d'autres mots, cette fois-ci, les mots de la coalition Touche pas à ma région!, je voudrais citer leur mémoire en commission pour le bénéfice de mes collègues qui n'étaient peut-être pas tous là à ce moment. «Aujourd'hui, ensemble et d'une seule voix, nous dénonçons haut et fort la volonté du gouvernement du Québec de nous priver du droit d'agir de façon autonome sur notre développement, comme nous le faisons depuis plus de 70 ans. Nous dénonçons l'abolition, sans dialogue préalable, de nos outils de gouvernance régionale, ceux-là mêmes qui ont fait nos succès passés, affiné nos façons de vivre et de prospérer en accord avec les territoires que nous habitons, ainsi que les ressources dont ils regorgent, ceux-là mêmes qui ont facilité les liens que nous avons tissés, garants de nos succès à venir. Nous dénonçons des décisions qui rejettent en bloc nos expertises en matière d'éducation, d'affaires municipales, de santé, de développement culturel, de développement social et économique.»

Depuis son accession au pouvoir, il y a moins d'un an, le gouvernement a pris une quarantaine de décisions qui affectent la vie en région et le développement régional de plusieurs manières. Et malheureusement aucune des instances régionales, aucun des pouvoirs régionaux n'ont été consultés au préalable. Si ça avait été fait sur consultation après l'aller-retour nécessaire dans un dialogue social pour que le maximum de gens puisse s'en convaincre, qu'il y ait une mobilisation du terrain, on aurait pu être satisfait. Mais malheureusement ces décisions ont été prises unilatéralement, de haut en bas, par le gouvernement central. Quelles sont ces décisions qui affectent les régions? Par exemple, gouvernance locale et régionale : il y a une réduction de 50 % du Fonds de développement régional en 2015‑2016 ainsi que le pacte fiscal avec les municipalités qui induisent, qui ont comme conséquences des coupures de 300 millions de dollars.

Ensuite, en matière de ruralité, il y a l'abolition pure et simple du financement de Solidarité rurale Québec et du fonds de soutien aux territoires dévitalisés; c'est 55 millions de dollars sur 10 ans. Je ne veux même... Je ne veux pas faire une addition comptable, mais chacune de ces mesures-là a d'énormes conséquences, parce que c'est autant d'emplois en régions, autant de vitalité économique régionale, qui sont amputés.

Ensuite, il y a le développement économique... en matière de développement, réduction de 60 %, on a dit, des budgets des CLD, puis l'abolition du programme d'entretien de la route verte, mince 2,8 millions.

Ensuite, la santé. Le projet de loi n° 10, qui abolit les CSSS, induit des compressions de 19 millions de dollars au Programme d'adaptation de domicile pour les personnes handicapées. Sans parler que les abolitions des CSSS, c'est autant de bons emplois dans les régions, dans des structures de pouvoir régional qu'on a coupées, parce que, dans ces compressions-là, finalement, on perd des postes en région.

Ensuite, en matière de future fusion des directions régionales du ministère de la Culture, et le pacte fiscal qui va avec, ça introduit quelle conséquence? L'abolition du programme Villes et villages... et de patrimoine avec les coupures budgétaires qui vont avec.

Ensuite, en matière de développement social, le rapatriement des ententes spécifiques qui favorisaient l'adaptation régionale pour l'amélioration des conditions de vie des personnes aînées, c'est parti. C'est parti, avec des décisions du gouvernement.

En matière d'employabilité, bien, il y a tous les problèmes que connaissent les carrefours jeunesse-emploi et les coupures aux subventions salariales. Il y a d'autres mesures que je pourrais nommer : la fermeture de sept bureaux régionaux du ministère de l'Immigration. Ça...

• (17 h 50) •

Une voix : ...

M. Khadir : Bien, en réalité, regardez, Mme la ministre... Bon, d'accord, si Mme la ministre a d'autres explications, je retire cette partie-là, mais il me semble que ce qu'on a entendu, c'était la conséquence des mesures actuelles vécues en région. C'est notamment ça.

Bon, alors, ces impacts de décisions unilatérales sont multiples, je ne voudrais pas m'étaler davantage sur le sujet, mais la conséquence est désastreuse pour les régions du Québec. On a agi de manière unilatérale avec des décisions qui vont avoir des conséquences immédiates sur des capacités qui ont été réunies par un travail acharné, élaboré et patient depuis des dizaines d'années. Mais, une fois que c'est perdu, dans un an, dans deux ans, si jamais on décide de les reprendre, bien, ces expertises seront diffusées dans la société et perdues à jamais, et ça va être un énorme désastre lorsqu'il sera venu le temps d'en faire un bilan.

M. le Président, je voudrais maintenant prendre les sept minutes qui me restent pour les parties du projet de loi n° 28 qui concernent les médicaments et les services pharmaceutiques. Il y a un manque de transparence lié aux ententes secrètes que compte mener le ministère... le ministre. Je l'ai rencontré la semaine dernière, j'espère qu'on pourra changer d'avis, les personnes à l'oeuvre au gouvernement. Il y a des méthodes très, très transparentes adoptées par d'autres provinces, la Colombie-Britannique, qui leur permettent actuellement, suivant les évaluations qui ont été faites par des experts indépendants, de payer, si on ajuste pour l'âge, la population et l'indice au coût de la vie, 1,5 milliard de moins que le Québec actuellement, lorsqu'on considère la grille tarifaire de nos médicaments.

Pour réduire les coûts des médicaments, recourir aux ententes secrètes n'est pas la solution. On peut le faire publiquement, et ça a plusieurs avantages. Pourquoi? Parce que les ententes secrètes privent les hôpitaux d'avoir un prix de référence pour négocier leurs prix à eux, de leur côté. Les ententes secrètes, en plus, sont réputées devoir s'appliquer aux nouvelles inscriptions au registre des médicaments remboursables. Or, le problème de la liste des médicaments remboursables du Québec, c'est que cette liste-là contient déjà 7 000 médicaments qu'on paie trop cher. Ces 7 000 médicaments occasionnent le 1,5 milliard de dépenses inutiles, de gaspillage dans la structure industrielle malheureusement mise en place et qui occasionne ces dépenses inutiles. Alors, on ne réglera rien des problèmes cumulés par le passé, alors que la suggestion que nous avons faite au ministre Barrette, la semaine dernière, d'adopter une politique de négociation des prix...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ça fait quelques fois, M. le député de Mercier...

M. Khadir : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, voilà, par son titre. Voilà. Allez.

M. Khadir : Alors, la proposition qu'on a faite au ministre de la Santé la semaine dernière vise à donner les moyens à notre gouvernement, plutôt que de procéder par ententes secrètes, de mener des négociations ouvertes, publiques, qui vont à la fois, donc, bénéficier à l'ensemble de la population... parce que, là, au lieu d'aller chercher quelques dizaines de millions de rabais sur quelques médicaments nouvellement inscrits, on va aller chercher de 800 millions à 1,5 milliard de rabais, dépendamment de la vitesse à laquelle on introduit les mesures qui ont été introduites déjà, depuis sept à 10 ans, en Ontario et en Colombie-Britannique, de manière transparente.

Deuxièmement, c'est que nos pharmacies d'hôpitaux pourront aussi bénéficier de cette grille, du fait qu'ils sont publics, pour négocier leurs propres prix. Et, outre ça, les coassurances qui sont actuellement payées vont demeurées gonflées, parce que les prix affichés ne seront pas les prix réels, seront des prix gonflés qui vont occasionner des coassurances payées par les patients, à même leur poche, de manière indue, en plus du fait que ceux qui sont assurés dans le privé vont voir leur niveau de cotisation aussi élevé que par le passé, parce que les assureurs privés, n'ayant que le prix négocié par... le prix affiché publiquement et non pas le prix réel négocié, ne pourront qu'utiliser cette grille tarifaire gonflée pour ajuster leurs tarifs et leurs cotisations.

Donc, toute une série de personnes, les contribuables, les assureurs privés, les assurés au public qui paient des coassurances, les établissements publics, tout le monde écope en raison d'une politique qui est mal avisée et qui ne répond qu'à une chose : au lobby des pharmaceutiques, des grandes pharmaceutiques qui ne veulent pas participer à une véritable concurrence. Quand on chante les vertus du capitalisme... ceux qui sont les champions de la défense du capitalisme, habituellement, nous font miroiter que la saine concurrence est une concurrence dans laquelle tous les acheteurs sont au courant, sont informés de la valeur du produit qu'ils achètent. Mais comment peut-on être dans un marché réellement libre où agit la concurrence si on tient secrètes les ententes?

Et ceci introduit des distorsions, dans le système du marché, tout à l'avantage des monopoles, des grandes pharmaceutiques privées, qui sont une série d'entreprises parmi les plus fautives en matière de pratiques industrielles à l'échelle internationale. Je n'ai pas besoin de revenir là-dessus. Il y a une commission d'enquête publique, aux États-Unis... en France, en 2011, qui a soumis un rapport à M. Sarkozy qui va dans cet effet. Le Congrès américain a soumis un rapport récemment. Aux États-Unis, les firmes pharmaceutiques sont de loin, et plus que toutes autres... En fait, à elles seules, les firmes pharmaceutiques ont plus d'amendes pour fausses représentations que l'ensemble des autres secteurs d'activité économique. Autrement dit, on n'a pas besoin de complaisance devant une industrie qui ne cherche qu'un profit très immédiat. Donc, je m'en remets à mes collègues, dans leur bon jugement, pour faire les représentations qu'il faut. Il y a des exemples de bonnes pratiques en Ontario, en Colombie-Britannique, en Nouvelle-Zélande, en Grande-Bretagne, en Australie de négociations ouvertes et directes avec des pharmaceutiques qui permettent d'aller chercher d'énormes réductions dans le coût des médicaments. On n'a pas besoin de ces ententes secrètes.

Un dernier mot, dans la minute et quelques qu'il me reste : l'utilisation des économies réalisées. En mettant toutes les économies dans le paiement de la dette, on prive le système de santé. Moi, je suis en même temps dans la commission qui scrute le projet de loi n° 20. Plusieurs intervenants sont venus nous démontrer que, malgré tout ce qu'on entend, par tête d'habitant c'est au Québec qu'on dépense le moins par tête d'habitant en santé, et les plus grandes dépenses qu'on a eues, dans les dernières années, croissance de dépenses, c'est en médicaments, en équipements puis dans le salaire des médecins et non pas dans le service direct aux patients, dans les salles d'op, dans les cliniques de première ligne. Donc, le système de santé a besoin d'un investissement pour rattraper le retard.

Si la Colombie-Britannique et l'Ontario ont deux fois moins de problèmes d'accessibilité aux médecins, c'est parce que, depuis 10 ans, ils ont investi dans les services de première ligne massivement, dans des services de première ligne robustes, où on met l'accent et on structure le système alentour des médecins de famille et des soins de première ligne et non pas en fonction d'économies à aller chercher dans le système de santé. Et, devinez quoi, chaque dollar qu'on investit en première ligne pour améliorer l'accès permet d'économiser 1,50 $ dans...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Mercier, le temps imparti est écoulé. Alors, merci pour cette intervention. Il reste encore quelques minutes. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant, et je reconnais M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président, mais je peux déjà vous annoncer en grande primeur que je vais me prévaloir de mon droit de poursuivre mon intervention après l'heure du souper parce que c'est un projet qui est assez vaste. En deux minutes, je ne sais pas si j'ai même le temps de dire le nom du projet de loi ou dire le nombre de pages que le projet de loi contient. Certains l'ont qualifié de petit mammouth, reprenant l'image des projets de loi du gouvernement fédéral sous Stephen Harper, mais moi, je pourrais vous dire que c'est quasiment tout le zoo qui y passe, hein, dans ce projet de loi là, parce que c'est un projet de loi qui va dans tous les sens, qui a été mis en place suite au dépôt du dernier budget, mais aussi du budget sous notre gouvernement, mais aussi on y a ajouté... quand je dis «on», je m'exclus, je parle du gouvernement actuel, du gouvernement libéral. On — le gouvernement libéral — y a ajouté plusieurs éléments, notamment en ce qui a trait aux CPE, aux tarifs et aussi par rapport aux CLD et aux CRE.

Donc, vous savez, M. le Président, je pense qu'il faut s'assurer...

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Saint-Jean, compte tenu de l'heure, je vais maintenant suspendre les travaux de l'Assemblée concernant l'étude de ce projet de loi pour permettre la tenue des débats de fin de séance, et je constate que... Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jean, mais on va reprendre avec vous à 19 h 30.

Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons reprendre les travaux.

Débats de fin de séance

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Aide à des agriculteurs de la région
de Sorel victimes d'inondations

Le premier débat, qui se fera entre M. le député de Berthier et M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, concerne la sauvegarde de la ferme Paul de Sainte-Anne-de-Sorel.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

Alors, M. le député de Berthier, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, heureux de voir que le ministre est avec nous, M. le Président, très heureux parce que, vous savez, le sujet que j'ai abordé à la période des questions, c'est un sujet qui est... le ministre le qualifiait lui-même d'humanitaire, et je sais que les gens de la famille Paul nous écoutent, M. le Président, nous regardent et sont très, très, très inquiets à l'heure où on se parle.

Vous faire, peut-être, un petit portrait de la situation. Sainte-Anne-de-Sorel, il y a ce qu'on appelle la baie de Lavallière, et, cette baie, il a été construit, à une certaine époque, une digue, et le problème qu'ils ont présentement, depuis plusieurs années, c'est que, pour toutes sortes de raisons que... je ne suis pas un spécialiste dans le domaine, mais il y a un problème d'accumulation d'eau, parce que les sédiments font en sorte que le niveau d'eau est plus haut qu'il l'était, et, de fil... d'année en année, ce niveau d'eau là semble augmenter à plusieurs périodes de l'année, ce qui fait en sorte que plusieurs agriculteurs, je dirais un peu plus qu'une dizaine, qui sont autour de la baie de Lavallière se voient perdre des temps de récolte et évidemment perdre aussi en termes de productivité au niveau de leurs récoltes au final, durant une année.

Le cas de la famille Paul est particulièrement important et grave, c'est qu'ils ont été touchés de plein fouet depuis une dizaine d'années, assez, finalement, pour se retrouver dans une situation... D'abord, ce n'est pas de leur faute, hein? La situation, ils sont... ils subissent des dommages qui ne sont vraiment pas de leur faute. M. le Président, ces gens-là, là, il y a 10 ans, là, il y a 15 ans, là, ils gagnaient les prix régionaux année après année — je suis allé les rencontrer avant Noël et j'ai vu la série de trophées dans la maison — et ils remportaient tous les prix tellement ils avaient ce sens-là de l'agriculteur qui connaît sa terre et qui est capable d'en tirer le maximum. Et là, maintenant, comme je le disais tantôt, depuis une dizaine d'années, M. le Président, force est de constater que les rendements ne sont plus là. Et ce n'est pas parce qu'ils n'y travaillent pas puis ce n'est pas parce qu'ils n'y mettent pas tout leur coeur.

Ce que ça fait maintenant, ce que ça amène comme situation, c'est qu'ils sont carrément sur le point de fermer les livres, c'est le cas de le dire. Mais, en fermant les livres, M. le Président, les... La famille Paul, c'est 11 générations, c'est plus de 200 ans d'occupation du territoire. De père en fils, de fille... de père en fille, comme vous voulez, là, ils se sont vraiment transmis ce territoire extraordinaire, ils l'ont cultivé avec amour, ils y ont vécu, eux et leurs familles, pendant plus de 200 ans, ce n'est quand même pas rien.

Je sais que le ministre les a rencontrés, je sais que le ministre leur a dit qu'il ne les laisserait jamais tomber, mais là on est rendu à un point, M. le Président, aujourd'hui, à l'heure où on se parle, où il y a, ni plus ni moins... on peut appeler ça pratiquement une liquidation qui se produit. Il n'est pas trop tard! Il n'est pas trop tard, je veux le dire au ministre. Puis lui, il le sait, j'en suis convaincu, qu'il n'est pas trop tard.

Et je veux dire au ministre, M. le Président, qu'il aura tout mon appui. Je me rappelle, au début, il faisait des discours ici... Bien, il en fait encore, d'ailleurs, des discours, et on ne cessera jamais d'en faire. Mais il disait : Je veux la collaboration de l'opposition, c'est important, parce qu'avec la collaboration de l'opposition on peut déplacer des montagnes. Bien, moi, je lui dis, M. le Président, je dis au ministre qu'il a ma collaboration. Mais il faut agir là, là. Demain, au plus tard, il faut agir. Je sais que le ministre est capable d'agir, je sais que le ministre est capable d'aller chercher les pouvoirs nécessaires pour vraiment intervenir et sauver cette famille d'agriculteurs qui a plus de 200 ans, là, d'occupation du territoire.

Et, M. le Président, les gens, là... Vous savez, des fois on se bat pour défendre quelqu'un puis on se pose la question : Oui, mais est-ce qu'il y a de l'opposition? Est-ce que les gens sur le terrain sont tous... La communauté de Sainte-Anne-de-Sorel, M. le Président, sont tous avec les Paul, sont tous avec eux. Les agriculteurs qui sont autour de la baie Lavallière qui sont aussi touchés par, effectivement, la montée de l'eau qui vient nuire à leurs récoltes, eux sont dans une situation où ils peuvent attendre. Ils peuvent attendre que les efforts que le ministre déploie, hein, pour régler la situation portent fruit, mais là on parle d'efforts qui vont porter fruit peut-être dans deux, trois, quatre, cinq ans. Ces gens-là peuvent attendre. D'autres ont trouvé des solutions alternatives. Mais la famille Paul ne peut pas appliquer ces solutions-là, pour toutes sortes de raisons, là, de géographie et de terrain, donc il y a vraiment urgence d'intervenir pour venir...

Alors, j'en appelle, M. le Président, tout comme les gens là-bas, j'en appelle au ministre de déployer, mais de déployer... Puis les gens, ils attendent un coup de téléphone, là. Puis, plus que ça, ils attendent une action qui va faire en sorte que ça va être réglé, la situation va être réglée. Alors, M. le Président, j'en appelle au ministre d'utiliser les pouvoirs qui sont les siens pour régler cette situation-là à la satisfaction de l'ensemble de la communauté et de la famille Paul. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci à vous, M. le député de Mercier. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous disposez de cinq minutes.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Merci, M. le Président. Comme je l'ai fait cet après-midi, je tiens à remercier le député de Berthier de soulever cette question à l'Assemblée nationale, au salon bleu. Quand on parle d'une famille terrienne de 11 générations, de 200 ans d'histoire, d'agriculteurs qui sont parmi l'élite... — j'ai vu les mêmes trophées qu'il a vus. J'ai été sensibilisé à ce dossier-là par mon prédécesseur dès la passation des pouvoirs, le député d'Abitibi-Ouest. Puis on était loin, là, de se douter à l'époque qu'il y aurait une élection partielle dans le comté de Richelieu lorsqu'on en a discuté, lorsque la passation des pouvoirs a eu lieu.

Au printemps passé, moi, j'ai voulu, pendant la période des inondations, voir de visu, puis j'ai mis les bottes nécessaires à cet effet et marché la ferme des Paul avec la famille Paul. J'ai été marqué par ce que j'ai vu. Puis je suis d'accord avec le député de Berthier, ce n'est pas de leur faute si l'eau monte, comme on dit, là. Il m'a dit qu'avec la collaboration de l'opposition on peut déplacer des montagnes, mais là il faudrait trouver une solution sur la digue, un peu, pour laisser l'eau s'écouler.

Dès le début, j'ai entrepris des pourparlers avec l'Union des producteurs agricoles. À l'été, on a mis de l'avant une proposition qui se voulait innovatrice, on a voulu confier à l'UPA la gestion du bassin versant comme tel, et il y a eu des négociations qui s'en sont suivies. Moi, j'ai signé un protocole d'entente avec l'UPA à la mi-décembre, là, avant Noël en tout cas, fin 2014. L'UPA a signé le protocole d'entente à la mi-janvier, à peu près. Et on s'est entendus pour les choses à faire dans l'avenir. Maintenant, ça ne règle pas le problème ni des Paul, ni des deux autres familles, là, qui sont en situation quasiment aussi fragile, ni des 11 autres agriculteurs qui sont aux prises avec le même problème.

Dernièrement, La Financière agricole du Québec a adopté unanimement un plan de... ou une proposition de culture pour l'avenir. Ça a été proposé par Pierre Lemieux, le premier vice-président de l'UPA, et ça a été adopté à l'unanimité par La Financière agricole. Moi, je me suis déplacé, je suis allé dans la cuisine des Paul leur exposer qu'est-ce qui arriverait dans leur avenir, pour eux autres puis pour leurs voisins. Ce qu'on a mis de l'avant semblait les intéresser pour l'avenir mais ne pas être suffisamment généreux pour régler le problème crucial dans lequel la famille se retrouve.

Moi, je suis revenu à Québec, j'ai reparlé à l'UPA. Puis vous allez me permettre une parenthèse, là, je tiens à souligner le travail fait par Christian St-Jacques, le président de l'UPA Montérégie-Est, qui est allé au-delà de son rôle. Il a pris la peine d'appeler des créanciers en leur disant : Donnez-nous un peu de temps, on a besoin d'encore un peu de temps. On veut régler le dossier. Tout le monde y met de la bonne volonté. Je referme la parenthèse et je reviens à ce qui a été mis de l'avant. Et là, avec Marcel Groleau, le président de l'UPA, je pense que c'est jeudi dernier, on était encore sur le dossier, on a identifié deux pistes de solution possibles — et, si l'opposition en avait une troisième ou une quatrième, là, moi, je suis ouvert à toutes les pistes de solution possibles — pistes de solution qu'on a mises de l'avant. Et on s'est dit : Quand il arrive une catastrophe, c'est le ministère de la Sécurité publique qui vient indemniser les gens qui sont victimes de cette catastrophe. Il y a eu un déluge il y a quelques années, la rivière Richelieu est sortie de son lit, les agriculteurs ont subi le même type de dommages. J'en ai parlé — c'est ma voisine de banquette — avec la vice-première ministre, ministre de la Sécurité publique, on vérifie, du côté de la Sécurité publique, ce qui est possible de faire. Mais là il faut le faire rétroactivement, et ça, ça prend, comment je peux dire ça, sur le plan de l'Assemblée nationale, une unanimité pour ne pas se faire critiquer d'avoir agi rétroactivement, et je suis sûr que ça n'arrivera pas si on trouve la bonne solution.

L'autre solution, c'est La Financière agricole du Québec, qui administre l'assurance récolte. Il y a eu des paiements qui ont été faits à la famille Paul dans les dernières années, mais moi, j'ai vu les chiffres, ce n'était pas suffisant pour indemniser correctement et faire en sorte que cette ferme passe de la 11e à la 12e génération, puis à la 13e génération, puis à la 14e génération. De ce côté-là, j'ai demandé à La Financière agricole, parce que ce n'est pas son rôle habituellement, de regarder cette situation-là de façon particulière.

Parce que le barrage a été bâti par un gouvernement entre les années 70 et 80. Je ne sais pas combien qu'il y a eu de ministres de l'Agriculture, là, mais il n'y a pas personne qui a trouvé la solution. Je ne sais pas comment qu'il y a eu de gouvernements, mais il n'y a pas personne qui a trouvé la solution. Nous autres, on est condamnés à travailler ensemble à trouver la solution comme telle, puis moi, j'apprécie, là, la collaboration qui m'est offerte par l'opposition. Les deux éléments, les deux filons que j'ai : d'un côté, la Sécurité publique, de l'autre côté, La Financière agricole. S'il y avait d'autres propositions constructives, moi, je suis prêt à les regarder.

Ce soir, au moment où nous nous parlons, là, les candidats de tous les partis politiques en débattent dans le comté. Moi, j'en débats en toute transparence, et, oui, j'ai encore la volonté de ne pas baisser les bras et de sauver la famille Paul et les autres agriculteurs de cette région.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous avez un droit de réplique de deux minutes, M. le député de Mercier. Berthier.

M. André Villeneuve (réplique)

M. Villeneuve : Oui, merci. Merci, M. le Président. M. le Président, l'avenir pour la famille Paul, c'est aujourd'hui. L'avenir pour la famille Paul, ce n'est pas dans trois mois, c'est maintenant. Le ministre le sait très bien. Le ministre a pris des engagements, a fait des promesses. Il disait, et je le répète, que c'était pratiquement un dossier humanitaire, et c'est vrai. Et là, s'il n'y a pas quelque chose qui est fait d'ici la fin de la semaine, il n'y aura pas de 12e génération de la ferme Paul, M. le Président.

Vous savez, en politique, j'ai appris une chose : quand on fait une promesse, quand on fait une promesse, on s'arrange pour être le maître seul à bord pour la réaliser. Je ne veux pas savoir si la Sécurité publique donne un coup de main. Tant mieux si c'est le cas. Tant mieux si le ministère de l'Environnement peut le faire aussi. Mais le ministre a fait une promesse, M. le Président, et il se doit de la respecter. Il se doit de la respecter. Il a semé l'espoir, eh bien, maintenant, les gens s'attendent à récolter, M. le Président. Il doit agir, il doit prendre les moyens qui sont les siens, il doit faire des mesures exceptionnelles, mais il doit absolument s'assurer qu'il va livrer la marchandise. Il ne peut pas, M. le Président, et je suis convaincu que ce n'est pas ce qu'il veut faire, mais il ne peut pas se défiler devant ces engagements-là qu'il a pris. C'est trop, trop, trop important, M. le Président.

Les gens ont travaillé en se disant qu'il y aurait une solution, il y aurait des moyens exceptionnels qui seraient mis en place pour s'assurer que ces gens-là, qui n'ont aucune affaire là-dedans... Ce n'est pas parce que... Ce sont des agriculteurs émérites, M. le Président, 11 générations, des agriculteurs émérites. Ils savent... ils connaissent la terre. Et, les pertes qu'ils subissent année après année depuis 10 ans, ils n'en sont pas le moindrement responsables. Il y a des responsables quelque part. Quand on les trouvera, M. le Président, on les blâmera, on les clairera, on fera ce qu'on voudra. Mais là, ce qu'il faut faire, il faut absolument que le ministre agisse. On n'a pas un mois, on n'a pas deux semaines, on n'a que quelques heures, quelques jours. Alors, M. le ministre, respectez vos engagements, s'il vous plaît. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier. Voilà qui met un terme au premier débat.

Sécurité des aînés dans les résidences
et les centres d'hébergement

Nous allons maintenant procéder au second débat, entre M. le député de Rimouski et Mme la ministre responsable des Aînés concernant l'inaction gouvernementale en regard des aînés. Alors, M. le député de Rimouski, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais ça avoir une bonne discussion, on n'a pas beaucoup de temps, mais... Puis je pense qu'on pourra poursuivre ça plus tard encore, dans d'autres forums, mais il y a quand même... Quand on regarde les journaux — puis ça touche tout le monde, là, nos familles autour de nous autres nous en parlent, tu sais — il y a des titres comme En six mois, 77 personnes âgées sont mortes des suites d'une chute dans les centres de santé du Québec; Nos aînés ont les pires dents au Canada; Aide au bain pour les aînés à Laval : l'attente est passée de deux mois à deux ans; Aînés, le système laisse-t-il tomber les cas lourds?;Résidence pour les aînés, souvent sans voix, les résidents. Puis là j'en laisse tomber, il y en a plein dans les différents journaux, les médias nationaux. Et ça vient toucher tout le monde. Ça inquiète les gens parce que, dans nos familles, on a nos aînés autour de nous et on ne veut que du bien pour ces gens-là.

Il y avait une politique, je pense qu'elle est encore en vigueur, qui s'appelle Vieillir et vivre ensemble. Dans cette politique-là qui encadre un peu ou qui donne une vision de ce qu'on veut faire, comment on veut traiter nos aînés au Québec, on parlait qu'au niveau local, pour s'assurer que les aînés soient appuyés, il y avait un genre de concertation locale. Puis, au coeur du réseau, c'étaient les centres de santé et services sociaux qui partagent avec les autres partenaires, l'habitation, le transport, les responsabilités d'aider nos aînés.

Bien, le coeur vient d'être aboli par le ministère de la Santé. Ça fait que le coeur de cette politique-là qui devait accompagner nos aînés, parce qu'ils étaient proches, c'est des gens proches, c'est le niveau local, ils voient ce qui se passe dans des habitations privées, ou autres, dans les CHSLD, ils sont plus proches, plus proches qu'ici, à Québec, on ne peut pas tout voir d'ici, bien, ce coeur de cette politique pour aider les aînés, le coeur au niveau local qu'étaient les CSSS sont abolis. Et tout est rapatrié au niveau régional. On a enlevé...

Puis actuellement ces gens-là sont dans un branle-bas de combat, une tourmente de refonte de structures, et à côté de ça se passent plein de choses dans nos CHSLD. On se pose des questions sur nos aînés, comment on fait pour... comment on va les protéger, puis, pendant ce temps-là, le système est en restructuration, puis le monde ne savent pas quels postes qu'ils vont avoir puis comment ça va se passer, puis on abolit les CSSS. C'est ça qui est dangereux actuellement, là, c'est que, dans la tourmente, on laisse tomber du monde. Puis là on laisse tomber des gens, des individus. Et je pense que la ministre responsable des Aînés, elle a une responsabilité de dire : Wo! Attendez un peu. Dans votre structure, là, c'est correct de tout changer, mais trouvez-moi une méthode pour m'assurer qu'on n'échappe pas personne au niveau local puis qu'on respecte au moins l'esprit de la politique vieillir ensemble.

On a sorti quelques... avec ce qui s'est passé à L'Isle-Verte, la tragédie de L'Isle-Verte, une bonne annonce du gouvernement récemment pour les gicleurs, et tout ça. C'est correct, puis on va suivre le gouvernement. Je trouve que le délai, cinq ans, est long. Il y a des budgets. J'ai hâte de voir les budgets qui vont être collés à tout ça. Mais on parle des bâtiments pour les gens autonomes, semi-autonomes. Mais là il va falloir parler des gens qui habitent ces bâtiments-là. Ce n'est pas une politique de gicleurs, là, qui est quand même importante, c'est une politique de personnes qu'on veut voir, c'est des gens qui sont là, qui vivent ça. Est-ce que les gens dans le bâtiment, tout le monde, c'est des gens autonomes? Qui, là-dedans, est semi-autonome? Qui est plus autonome là-dedans? Comment on fait pour placer ces gens-là? Ces gens-là, ils ne vivent pas tous en ville ou dans la couronne, ils sont dans des petits villages, dans le monde rural. Ça fait que, c'est pour ça, il y a une vision qu'on doit avoir au niveau local qui est importante.

Il y a une vision aussi au niveau régional. Dans la politique Vieillir et vivre ensemble, on se disait qu'au niveau régional — c'était bien écrit — les conférences régionales des élus, les agences de santé puis les tables régionales de concertation des aînés vont travailler ensemble. Bien là, comme on vient, au niveau local, d'abolir les CSSS, au niveau régional, ce n'est pas diable mieux, on abolit les CRE, on vient d'enlever un joueur important. Et le Secrétariat aux aînés transmet une lettre à tous les CRE en disant : Votre travail que vous avez fait, les ententes spécifiques, votre concertation régionale que vous avez faite avec l'agence, avec tout le monde, va avoir... vous donner des priorités au niveau régional, c'est fini, on ramasse ça puis on ramène ça à Québec. Encore une grande centralisation qu'on vient de faire. On dit qu'on va respecter ce que le monde ont dit, qu'on va rester en contact, mais les décisions vont se prendre de Québec, dorénavant, centralisées. Et comment ça va se faire? Et ça, c'était...

Encore une fois, je le dis, on était beaucoup mieux collés à la réalité de nos aînés. Vieillir en Gaspésie, vieillir dans le Bas-du-Fleuve, vieillir sur la Côte-Nord, c'est comme... ce n'est pas comme vieillir en Mauricie, ou dans l'Outaouais, ou à Montréal, ou dans Lanaudière. C'est autrement. Et ces gens-là ont des priorités autres. Et on trouve... Il y a une façon de faire. Maintenant, le ministère centralise, centralise des décisions, centralise sa vision des choses. Et je pense qu'à travers tout ça ce qu'on laisse tomber, c'est des individus, c'est des gens qui ont besoin de soins et qui sont inquiets actuellement. Puis on le voit dans les journaux jour après jour.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Rimouski, pour cette intervention. Mme la ministre responsable des Aînés, je vous cède la parole.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Cinq minutes pour faire le tour des services qu'on donne, c'est quand même mieux qu'une minute à la période de questions. Donc, je suis presque contente d'être ici ce soir pour revenir sur certaines particularités du service du ministère ou du Secrétariat des aînés, puisqu'on n'appelle pas ça le ministère des Aînés mais le Secrétariat des aînés, vous l'avez bien dit tantôt.

Au coeur du gouvernement libéral, il y a une volonté d'améliorer la qualité de vie de nos aînés. Puis vous avez mentionné une politique, je vais y revenir dans quelques instants, vous allez voir, ça va aller quand même assez rapidement. Je nous rappelle que la dignité, la santé et la sécurité des aînés du Québec sont une priorité pour nous comme pour vous, parce que j'ai compris que, dans cette salle, tout le monde se préoccupe de la sécurité de nos aînés. Tous les jours, avec mes collègues, nous travaillons pour améliorer la condition des personnes aînées du Québec, pour la santé et la sécurité des milieux de vie, pour que les soins soient adaptés à la condition de chacun, pour que les lieux soient sécuritaires, avec la certification des résidences pour personnes aînées — parce que, oui, il faut avoir cette certification — pour que les résidences soient munies de gicleurs — vous l'avez bien mentionné, M. le député de Rimouski, on a posé un geste concret, on a annoncé des choses — pour que la formation des intervenants en cas d'urgence nous permette de ne plus vivre la tragédie de L'Isle-Verte.

Parce qu'il y a plusieurs recommandations dans les recommandations de M. Delâge, de ce fait, bien, je vous le disais un peu ce matin à la période de questions, mais je vous le répète, je ne travaille jamais seule. J'ai un dossier qui est beaucoup plus grand qu'un souci qui ne concerne qu'un seul ministère. Donc, que pour les recommandations de M. Delâge, je vous dis que je travaille avec la Sécurité publique, le MAMOT, je travaille avec le ministère du Travail, la Santé, les Services sociaux. Je pourrais vous en nommer d'autres au cours de mon intervention.

Mais je reviens sur le fait que vous aviez une inquiétude. Je vous rassure tout de suite, je suis heureuse de savoir que vous l'avez découvert et vous l'avez regardé, mais Vivre et vieillir ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec, communément appelé VVE, parce qu'on l'appelle tous comme ça, ça a été mis en place en 2012 et c'est encore en place jusqu'en 2017. Donc, ne vous inquiétez pas, il n'y a rien qui a changé de ce côté-là, on est toujours en action par rapport à ce plan qui se poursuit jusqu'en 2017 et qui nous demande un investissement de 2,7 milliards sur cinq ans. Ce n'est pas rien. C'est sûr qu'on ne se promène pas tous les jours pour en parler, puisqu'on aime mieux parler des catastrophes, mais il y a des investissements importants qui se font auprès de nos citoyens qu'on appelle les aînés.

• (18 h 20) •

Il y a trois volets très importants qui découlent de ce 2,7 milliards là : 1 310 000 000 $ pour créer des environnements sains, sécuritaires et accueillants pour les aînés québécois, 1 160 000 000 $ pour promouvoir la santé, prévenir la perte d'autonomie et améliorer la qualité de vie des aînés québécois, et 22,7 millions pour reconnaître la valeur des aînés québécois et favoriser leur participation au développement de la société. C'est aussi 74 actions réparties dans 13 ministères.

J'aimerais ça avoir toutes ces responsabilités, mais je les partage. Je suis très, très... je ne suis pas très égoïste dans ma façon de voir les choses et j'aime bien travailler avec mes collègues, puisque chacun d'eux peut toucher à un aspect de la sécurité et des environnements, mais ça fait en sorte qu'on a des plans d'action qui sont fort intéressants avec VVE. Ça demande la participation de bénévoles. Donc, on voit là une volonté de mettre en place quelque chose de fort intéressant, des relations intergénérationnelles, une vie sociale, culturelle. Parce que, nos aînés, on a beau en faire une image catastrophique, mais il y a des gens là qui sont, je vous dirais, M. le député de Rimouski, plus en forme que moi et vous. Des fois, ils m'épuisent sur un plancher de danse. Même si c'est de la danse en ligne, j'arrive à les mélanger, et ils arrivent à m'épuiser.

J'étais d'ailleurs, hier, dans mon bureau de comté, avec les six représentants des Maison des grands-parents, avec qui j'ai eu une discussion fort intéressante sur la concertation dans les différents milieux. Je vous dis «six», et on se souhaitait d'en voir 18 apparaître... Ça va trop vite, M. le Président, je n'arriverai pas à passer au travers, alors j'y vais pour MADA. Vous connaissez sûrement MADA. Mais je veux surtout m'arrêter aux 18 tables de concertation — et j'en profite pour saluer votre président, hein, Marcel Lebel, qui, en ce moment, à pied levé, remplace un être extraordinaire, qui s'appelle M. Quintin, qui est le président de ces tables, de ces 18 tables, dont la conférence. Je vous dirais qu'on parle avec eux régulièrement, on parle avec eux non seulement d'une concertation dans chacun des milieux, mais aussi d'intimidation.      On parle aussi de la maltraitance. D'ailleurs, on a mis en place une ligne Aide Abus Aînés, et ça fait en sorte que, depuis le 31 décembre 2014, nous avons, nécessairement, eu plusieurs coups de fil, mais qui fait en sorte que les histoires se finissent bien.

Donc, M. le Président, j'en ai encore deux feuilles, mais je vais m'arrêter, j'ai cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Malheureusement, le temps est écoulé, Mme la ministre. Je dois maintenant céder la parole à M. le député de Rimouski pour un droit de réplique de deux minutes. M. le député.

M. Harold LeBel (réplique)

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je remercie la ministre pour ses réponses, mais je pense qu'effectivement tout le monde ici veut travailler pour nos aînés. Puis effectivement les aînés, ce n'est pas qu'une problématique... D'ailleurs vieillir, ce n'est pas une problématique, je pense qu'on peut bien vieillir. Puis, au Québec, on doit bien vieillir, au Québec. Et bien vieillir, ça peut toucher les loisirs, ça peut toucher plein d'autres domaines, c'est certain, puis la ministre a bien expliqué ça, mais, pour ça, pour réussir à convaincre ou à s'assurer qu'il y ait une vision globale gouvernementale, il faut un leadership, il faut un véritable leadership, pas qu'une discussion ou des... il faut un leadership avec des résultats, et c'est ce qu'on demande. Et actuellement, Vieillir et vivre en santé, ce qu'on voit, c'est que les joueurs qui étaient importants dans cette politique-là viennent d'être soit abolis ou soit non reconnus. CSSS? Plus de CSSS. Les CRE? Abolis. Et là on centralise à Québec les décisions, les façons de faire, et ça fait en sorte que les régions... ou les réalités de nos aînés dans chacune des régions du Québec ne sont pas prises en compte, ou beaucoup moins prises en compte que dans le passé.

On ne peut pas faire autrement que voir les journaux. On ne peut pas faire autrement que voir ce qui arrive avec nos aînés. Moi, je pense qu'il y a une grande préoccupation, et les gens demandent, partout, que les parlementaires, avec la ministre qui doit défendre les aînés, on prenne un grand leadership puis qu'on s'assure qu'au Québec on ne laisse pas tomber personne, surtout nos aînés, qui ont bâti ce pays-là. Et actuellement on laisse tomber beaucoup de monde. Beaucoup d'aînés tombent dans la trappe de la pauvreté. 20 % de nos aînés vivent la pauvreté. C'est inacceptable. On ne peut pas accepter ça. Des gens qui vont vieillir dans la pauvreté, on ne peut pas accepter ça. Ça fait qu'il faut trouver des solutions. Les solutions, on ne les trouvera pas... on va les trouver avec les gens en région, les gens au niveau local. Puis, pour ça, il faut leur faire confiance, il faut aller à l'encontre du processus de centralisation. Il faut donner des pouvoirs...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

M. LeBel : ...et travailler avec notre monde.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Rimouski, je vous remercie pour votre intervention.

Cela met un terme aux débats de fin de séance, et je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Projet de loi n° 28

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 28. Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le député de Saint-Jean pour la poursuite de sont intervention.

M. Dave Turcotte (suite)

M. Turcotte : Merci beaucoup, Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné précédemment, avant l'heure du souper, où j'ai débuté mon intervention, je m'inquiétais de ne pas avoir assez de temps dans mon intervention pour nommer le titre du projet de loi ou, du moins, de parler du contenu du projet de loi, parce que, comme vous le savez, certains l'ont appelé amicalement ou, du moins... ont qualifié le projet de loi de petit mammouth, reprenant l'expression qui est consacrée maintenant à Ottawa avec les projets de loi du genre de M. Harper. Vous savez, chaque budget amène un projet de loi pour les éléments qui découlent du budget. Parce que souvent, on a à modifier certaines lois par rapport aux décisions qui sont prises dans les budgets. Là, dans ce cas-ci, on a deux budgets : le budget de février de notre gouvernement, l'ancien gouvernement, et le budget, le dernier budget qu'on a du gouvernement actuel, le gouvernement libéral.

Mais, en plus de ça, il y a plusieurs éléments qui ont été ajoutés dans ce projet de loi qui, selon moi, selon nous, le Parti québécois, méritent d'être débattus, d'être étudiés, puis que les gens puissent être entendus sur ces aspects-là qui n'ont rien à voir avec ni l'un ni l'autre des derniers budgets. On pourrait mentionner la modulation des tarifs de services de garde. Je pourrais vous parler de l'abolition des CLD, et de la coupure des budgets de 50 %, ou par rapport aux CRE, notamment. Mais, tout en parallèle de ce projet de loi, le projet de loi n° 28 — comme je vous ai dit, qui concerne principalement des éléments du budget, mais aussi tout autre élément — il faut être conscient de ce qui nous entoure, dans quel contexte on vit actuellement au Québec. Le contexte économique où, lors de la dernière campagne électorale, on nous avait promis par effet libéral que l'emploi et l'économie allaient reprendre de la vigueur. Mais force est de constater, Mme la Présidente, que l'effet libéral a été négatif sur l'emploi et qu'on a plusieurs pertes d'emploi depuis avril 2014. On parle de 4 400 emplois à temps plein qui ont été perdus, donc depuis l'arrivée en place du gouvernement actuel.

Cependant, lors de la dernière campagne électorale, avec l'effet libéral, on devait créer 50 000 emplois par année, donc pratiquement, à terme, 250 000 emplois. Ce qu'on a, en parallèle, concrètement, sur le terrain. On a Parasuco, Jacob, Target, Mexx. Je pourrais vous parler de Meubles Denis Riel aussi, à Farnham et à Saint-Jean, qui ont fermé. Je pourrais vous parler des fermetures dans les usines à papier, fermeture de Résolu à Shawinigan, 275 emplois; Résolu, Clermont, où il y a une réduction; Résolu, Baie-Comeau; à Kruger, Brompton; Cascades, à East Angus. Je pourrais vous parler aussi de la fermeture de la mine Cliffs, 500 emplois. Je pourrais vous parler de Québec Lithium, 200 emplois; la fonderie à Saint-Jérôme, 70 emplois; Energizer à Montréal, 430 emplois de perdus. Je pourrais vous parler de beaucoup d'entreprises qui ont dû réduire le nombre d'heures de leurs employés ou réduire... réorganiser les temps dans leurs usines, mais que ça n'a pas fait les médias. Je pourrais vous parler aussi de plein d'autres entreprises qui ont dû congédier des gens, mais que ça n'a pas été mentionné dans les médias ou que ça a été mentionné dans les médias locaux.

Mme la Présidente, pendant qu'on a toutes ces pertes d'emplois là, toutes ces pertes d'emplois là, et la situation économique où on a... On a le projet de loi n° 28, le projet de loi n° 28, qui, comme je l'ai dit, au-delà des budgets, officialise la fermeture, si on peut dire, des CLD. CLD, c'est trois lettres, CLD, ça veut dire centre local de développement. Mais, ce n'est pas juste trois lettres, un CLD, ce n'est pas juste une structure, un CLD. Un CLD, c'est un lieu où des gens dévoués, corps et âme, à leur communauté, à leur localité, à leur tissu social, à leur tissu économique, s'investissent jour après jour pour développer et organiser le développement de leur territoire.

Chez nous, le Conseil économique Haut-Richelieu, CLD, travaille depuis des années, depuis la création des CLD, mais bien avant aussi le conseil économique. Vous allez me dire : Oui, mais, dans votre cas, le conseil économique va demeurer. Puis effectivement il va demeurer, mais avec quel budget, tu sais, et avec quels outils? Parce qu'à l'époque, quand on avait les CLD, un entrepreneur qui décidait ou était intéressé à s'implanter à Saint-Jean-sur-Richelieu ou à Saint-Blaise-sur-Richelieu, bien, pouvait s'adresser au CLD, il savait qu'il y avait un CLD à quelque part, puis il le trouvait, sur Internet ou dans les pages jaunes, puis, CLD, il est sur la rue MacDonald, dans le Bougainvillier à Saint-Jean-sur-Richelieu, donc on y va puis on va parler avec un des intervenants du CLD. Quelqu'un qui est intéressé à investir ou à lancer une entreprise dans une autre région... mais il savait aussi qu'il y avait un CLD. On n'aura plus cette force, cette force d'avoir un organisme du développement économique qui est connu à travers le Québec et qui fait ses preuves.

Sans le CLD, le conseil économique, à Saint-Jean-sur-Richelieu, on n'aurait pas pu se positionner autant sur l'électrification des transports, qui fait en sorte que maintenant on a des bornes de recharge de voitures électriques dans toutes les municipalités sur le territoire de la MRC, qui fait en sorte qu'on peut développer davantage notre offre touristique par ces bornes, mais aussi notre développement économique, faire en sorte qu'on a amené des entreprises à investir à Saint-Jean, mais aussi à s'implanter à Saint-Jean, parce qu'on s'est positionnés sur le plan d'électrification des transports.

Sans le CLD à Saint-Jean, nous n'aurions pas eu une multitude de petites entreprises, même de minuscules entreprises, si je peux dire, c'est-à-dire un travailleur autonome qui a une idée de génie puis qui décide, dans son sous-sol ou dans le local à côté, de se lancer en affaires, de réaliser son projet d'affaires entrepreneuriales et d'aller rencontrer les gens du CLD, les gens du CLD, qui, pour Emploi-Québec, géraient le programme du soutien aux travailleurs autonomes, et faire en sorte qu'ils puissent avoir de l'aide pour leurs plans d'affaires et autres, et, finalement, lancer leur entreprise. Cette concertation régionale, qui, autour de la table du conseil d'administration, avec des gens du milieu syndical, du milieu entrepreneurial, du milieu communautaire, du milieu éducation, du milieu politique, tant québécois que municipal, avec des liens avec le député fédéral mais aussi avec tous les ministères et organismes gouvernementaux qui ont un lien en économie, pouvaient faire en sorte d'aider ce jeune entrepreneur-là — et, quand je parle de jeune, je ne parle pas nécessairement seulement qu'en âge, mais en termes de volonté de se lancer en affaires — de pouvoir réaliser son rêve.

Mais aussi, au moment où on voit, où on voit le nombre d'entrepreneurs au Québec qui arrivent à un moment de leur vie où ils doivent réfléchir sur leur après-carrière comme chef d'entreprise, parce que la plupart de nos entrepreneurs, un certain nombre, du moins, arrivent à un certain âge, puis on doit penser à la relève entrepreneuriale, au transfert d'entreprise... Mais c'est grâce aux CLD chez nous qu'on a pu, qu'on a pu, implanter en Montérégie un centre de transfert d'entreprises. Vous allez me dire, Mme la Présidente : Le centre de transfert d'entreprises va demeurer. Oui, Mme la Présidente, mais à quel prix?

• (19 h 40) •

Le CLD avait une collaboration étroite avec le centre d'entreprises. Le CLD avait une relation étroite avec Investissement Québec. Le CLD avait un lien privilégié avec le ministère de l'Économie, le CLD avait un lien privilégié, au fond, avec sa communauté, il pouvait faire passer davantage les demandes. Certains projets n'ont pas vu le jour, mais combien de projets ont vu le jour et pourraient avoir des difficultés à poursuivre s'il arrive un soubresaut économique?

Pourquoi j'ai commencé, Mme la Présidente, avec toutes ces pertes d'emploi là? C'est qu'en 2009, au moment où il y a eu une crise au Québec, à Saint-Jean on a eu beaucoup de fermetures d'usine, beaucoup d'emplois ont été perdus, pas nécessairement liés à la crise économique de 2008-2009, par rapport à différentes raisons propres à chacune des entreprises : la Boucherie Jean-Guy Soucy, qui a dû fermer; Quad/Graphics; je pourrais vous parler de Prysmian. Je pourrais vous parler de plein d'entreprises, ce qui fait en sorte que c'est des milliers d'emplois qui ont été perdus à Saint-Jean.

Qui a aidé la communauté à se relever et a amené des entreprises, des nouvelles entreprises ou à grossir des... que des entreprises déjà existantes ont pu grossir? Oui, la ville de Saint-Jean; oui, la MRC; j'espère que oui, j'ai aidé aussi, par l'entremise de différents programmes, que j'ai pu obtenir des subventions avec le gouvernement. Mais l'acteur principal autour de tout ça, c'était le conseil économique, c'était le CLD du Haut-Richelieu. Qui a décidé, d'après ça, de suivre chacune des entreprises — puis on le voit maintenant dans nos journaux — avec des indicateurs assez simples, verts, jaunes, rouges, donc chacune des entreprises, faire un suivi particulier, avoir un impact par la suite sur l'aide qu'on peut amener? Combien de fois, combien de fois Sylvie Lacroix, qui est la directrice générale, m'a appelé pour me dire : Dave, peux-tu m'aider? Parce que telle entreprise a un problème. Puis on peut-u faire une réunion d'urgence? Puis, tout le monde ensemble, donc Québec, Canada, la ville, tout le monde ensemble, comment qu'on peut aider cette entreprise-là? On l'a fait puis on a réussi à aider ces entreprises-là. Donc, oui, le conseil économique va rester à Saint-Jean, mais, comme je l'ai dit, en perdant tous les liens avec le gouvernement du Québec, qui, il faut le dire, qui, il faut le dire, qui a des ministères ou des sociétés qui ont un impact significatif sur le développement économique de nos communautés.

Donc, c'est pour ça, Mme la Présidente, que je considère que d'inclure dans le projet de loi n° 28 cet aspect, l'abolition des trois lettres, C, L, D, et du 50 % de financement, bien, je me dis que ça n'a rien à voir avec les deux derniers budgets et, en soi, ça mériterait un projet de loi.

Mme la Présidente, je pourrais vous parler des finances actuelles, je pourrais vous parler, depuis l'arrivée du gouvernement, de toutes... augmentations de taxes, l'augmentation des tarifs, des impôts. Juste seulement pour les particuliers, dans la mise à jour de décembre dernier, on a pour 455 millions de dollars pour les particuliers : 193 millions pour les garderies, 112 millions pour les cotisations syndicales professionnelles, 116 millions pour l'assurance auto, 29 millions pour les primes au travail, 5 millions pour les fortes cylindrées. Puis ça, ça s'ajoute à 338 millions pour les entreprises : 63 millions de coupés en crédits R&D, 128 millions pour la taxe en capital pour les compagnies d'assurance, 125 millions pour la surtaxe des institutions financières, 19 millions pour l'assurance automobile et 3 millions pour les fortes cylindrées. Mais tout ça, Mme la Présidente, toutes ces augmentations de tarifs et d'impôt qui s'ajoutent à plein d'autres qu'ils ont eues par le passé ont un impact sur notre développement économique, mais aussi ont un impact sur la poche des contribuables.

Puis pourquoi je vous parle de ça, Mme la Présidente? Mais c'est pour vous parler d'un autre élément, un autre élément qui n'est pas mentionné dans les deux derniers budgets, qui est la modulation des frais de service de garde. Écoutez, Mme la Présidente, vous avez fait la dernière campagne électorale, j'ai fait la dernière campagne électorale. La plupart des collègues ici l'ont faite, sinon ils ne seraient pas ici, hein? Et, si on est ici, c'est parce qu'on a rencontré quelques personnes, hein? On doit en avoir vu quelques-uns ou quelques-unes. Et, lorsque nous étions au gouvernement, on avait annoncé dans notre budget qu'on allait augmenter les frais de service de garde. Pourquoi qu'on a annoncé avant? On a annoncé avant parce que Mme Marois tenait à ce que les Québécois soient devant un... ne soient pas devant un fait accompli après l'élection, mais plutôt de pouvoir prendre un choix éclairé en fonction de notre volonté d'augmenter les services de garde. Force est de constater, quand j'ai visité un certain nombre de CPE de ma circonscription, pas tant pour convaincre les jeunes de voter pour moi, parce qu'ils sont un peu jeunes, et il faudrait que je m'y prenne longtemps d'avance, mais plutôt pour rencontrer les parents qui fréquentent les CPE pour aller conduire leurs enfants le matin et le soir, aller les chercher, mais aussi les employés, hein, les éducatrices, les éducateurs des centres le la petite enfance, ce n'était pas vraiment un enjeu.

Moi, ce qu'on m'a parlé, c'est : On veut avoir plus de places. Dans Saint-Jean, une circonscription comme Saint-Jean, où on est... Pour certains, c'est un peu drôle de dire ça, dans le 450, là, mais, vous savez, nous, on en est fiers, d'être dans le 450... c'est beaucoup de jeunes familles. Quand je parle au secteur Saint-Luc, même L'Acadie puis Saint-Eugène, même Saint-Jean, c'est beaucoup des jeunes familles. C'est des gens qui ont besoin de places de service de garde et qui étaient prêts... ont compris que notre volonté... augmenter les frais de service de garde allait permettre d'avoir plus de places en service de garde.

Bien, force est de constater, Mme la Présidente, que ces gens-là ont eu toute une surprise, et l'ensemble de la population. Parce que les libéraux, le Parti libéral a dit, lors de la dernière campagne électorale, que ça allait créer un choc tarifaire, d'augmenter de 2 $ les frais de service de garde. Bien, pour certains de ma circonscription, puis la circonscription de Saint-Jean est une circonscription quand même pas la plus riche du Québec, c'est une circonscription quand même pauvre, il faut le dire, quand même ouvrière, mais on a quand même des secteurs assez riches, bien, pour ces gens-là, bien, ça peut aller jusqu'à 20 $ par jour. Donc, on passe de 9 $ à 20 $.

Mme la Présidente, vous savez, si c'était pour avoir plus de places qu'on augmentait ces frais, c'est une chose. On peut en jaser. Mais dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas. On n'a pas de garantie qu'on va avoir plus de places. Même dans notre circonscription, j'ai eu l'occasion de parler avec certains CPE, leurs projets sont reportés jusqu'à 2020, 2021. Écoutez, Mme la Présidente, quand on dépose un projet pour construire un nouveau CPE et qu'on négocie avec une municipalité, qu'on négocie avec un cégep, qu'on négocie avec peu importe qui pour avoir un terrain ou autre, et que, là, on se fait dire : Bien, finalement, le projet, il ne se fera pas maintenant, il va se faire en... On vous l'a accepté, mais là il ne se fera pas maintenant, il va se faire en 2018, 2019, 2020, 2021, peu importe. Écoutez, quelle crédibilité on donne aux CPE par la suite pour négocier la suite des choses?

Si c'était juste ça. Dans certains cas, les CPE ont pu négocier pour avoir leur terrain. Là, après ça, on leur ajoute : Bien, on va prendre dans vos surplus. Puis en plus, comme si ce n'était pas assez, bien là, pour les nouveaux projets, vous allez être obligés de payer 50 %. Donc, le CPE qui a déjà déposé son projet, qui a été accepté, puis là il se fait dire : Bien, là, finalement, ce n'est plus 100 % que tu vas recevoir, c'est 50 % puis, bien là, bien là, écoutez, ce n'est pas maintenant, ça va être plus tard... Donc, il y a une question de rigueur qui est importante, mais aussi de respect, respect des partenaires. Donc, CPE, c'était l'autre trois lettres qui étaient touchées par le projet de loi, une autre structure. Ce n'est pas grave, c'est une structure.

Je pourrais vous parler, Mme la Présidente, des CJE, une autre structure de trois lettres, qui n'est pas touchée directement dans le projet de loi, mais on voit les impacts pour nos carrefours jeunesse-emploi pour nos jeunes qui sont touchés. Encore là, une structure. Comme le gouvernement dit, on coupe dans les structures. Mais, dans ce cas-ci, bien, c'est dans l'aide aux jeunes. Cette structure-là travaille pour l'aide aux jeunes. J'aurais pu vous parler d'une autre structure de trois lettres, les CRE, conférences régionales des élus, qui va pouvoir travailler à la concertation régionale de certaines sommes d'argent qui étaient réparties, quand on pense à l'économie sociale, à l'immigration ou autre.

Mme la Présidente, il me reste quelques secondes. Mais ce que je peux vous dire : C'est un vaste projet de loi. On aura l'occasion d'en débattre, d'en parler, d'échanger avec nos concitoyens, mais vous pouvez assurer que je vais être à l'écoute de mes concitoyens, parce que c'est pour ça qu'on est ici. Et j'ai beaucoup de réserves sur ce projet de loi là. Donc, je vais entendre ce que les gens ont à dire pour la suite des choses. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (19 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Et je suis maintenant prête à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi porte sur la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 visant le retour à l'équilibre budgétaire. C'est un projet que l'on peut qualifier d'omnibus que nous a présenté le ministre des Finances lors de la dernière session. Le but du projet de loi omnibus, on le sait, c'est de confondre les parlementaires avec une série de problématiques différentes et supposer qu'elles ont un point en commun. C'est une dizaine de sujets différents qui y passent : on passe de l'équilibre budgétaire, Fonds des générations aux ressources naturelles, à l'évasion fiscale, à la pharmacologie, au système de santé, Fonds de solidarité et gouvernance, coopératives des services financiers, sans oublier le service de garde.

Imaginez : le projet de loi n° 28 modifie 59 lois, huit règlements et porte sur 337 articles. À la coalition, c'est neuf députés qui surveillent ce projet de loi. Ainsi, le titre même du projet de loi est peu révélateur. Plusieurs mesures qui en font partie ne sont même pas incluses dans le budget. Quand on parle de changement des règles de la Régie de l'énergie afin de rendre disponible le bloc patrimonial à l'exportation... Dans cette mesure, le gouvernement brise un contrat, un contrat social qui existe entre la population du Québec et Hydro-Québec. Le dégel du prix du bloc patrimonial servira strictement à gonfler les profits d'Hydro et les dividendes qu'elle verse au gouvernement à même ses profits. L'indexation du tarif patrimonial entraînera à elle seule une augmentation annuelle de la facture d'environ 1,2 %, sans oublier l'augmentation que la régie peut autoriser. Mme la Présidente, j'aimerais rappeler au ministre des Ressources naturelles que la mission première d'Hydro-Québec est de fournir un service d'électricité au plus bas taux et de faire une saine administration de ses finances et non pas d'être la vache à lait du Conseil du trésor. On doit se rappeler que ce bloc patrimonial appartient à tous les Québécois.

Le mécanisme du partage des rendements d'Hydro-Québec, aussi, n'était pas non plus au budget. Et on sait très bien que le but de cette mesure est simplement d'aller piger encore une fois dans les poches des contribuables sans que les contribuables ne s'en rendent trop compte. Rien ne nous disait qu'on était pour réouvrir la Loi sur les mines non plus. Plusieurs mesures incluses dans le projet de loi n° 28 risquent de nuire à la compétitivité des entreprises québécoises. Le projet de loi prévoit d'augmenter le fardeau réglementaire pour les entreprises dans plusieurs secteurs, dont la construction, les débits de boisson et les agences de placement. Plusieurs autres propositions du projet de loi n° 28 seront néfastes pour les contribuables, notamment la modulation des tarifs de garde qui a été annoncée soudainement aux parents sans préavis raisonnable — pour plusieurs parents, des augmentations qui vont au-delà de l'inflation. Il faut se soucier de la capacité de payer des contribuables.

Maintenant, parlons des entreprises. Certaines propositions pourraient être néfastes, dont les attestations de revenus du Québec. D'ailleurs, plusieurs commerçants ont averti le gouvernement contre ces attestations puisqu'elles pourraient affecter la compétitivité des entreprises de la restauration, des bars, de la construction — l'augmentation de la bureaucratie. Ce qui est vraisemblable, c'est que le gouvernement ne respecte même pas sa propre mesure d'allégement réglementaire.

Enfin, le projet de loi n° 28, dans sa forme actuelle, ne répond pas à plusieurs questions portant sur le développement économique régional. En abolissant entre autres les CLD, par exemple, le gouvernement, sans même se poser des questions, croit que les MRC pourront facilement planifier le développement économique régional. Avant d'en arriver là, il va falloir faire des balises, il va falloir s'entendre, il va falloir que le gouvernement pense à la manière dont il souhaite planifier le développement économique et avec qui.

En conclusion, Mme la Présidente, je vous avoue qu'en tant que nouvelle parlementaire, depuis un peu moins d'un an, il est très décevant d'entendre le ministre nous demander de donner un seul vote pour ce méga projet de loi qui n'ont aucun lien entre eux. Nous avons comme devoir d'être la voix de nos citoyens, mais également le rôle de législateur, et nous avons le devoir de bien l'accomplir. Mme la Présidente, le gouvernement, en nous présentant un projet de loi comme celui-ci, nous empêche de bien accomplir notre travail de parlementaires. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir à vous, bonsoir, chers collègues. Ce soir, nous sommes ici pour parler du projet de loi n° 28, la loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget de juin 2014, Mme la Présidente. Si on se souvient, il y a plusieurs années, on avait changé la loi à l'Assemblée nationale justement pour les bâillons pour s'assurer que, lorsqu'il y a un bâillon, il n'y aurait seulement qu'un projet de loi par bâillon, parce que, dans le passé, on se souviendra, on passait quatre, cinq lois dans un bâillon, puis les gens disaient : Bien, ça ne permet pas aux gens de venir défendre leurs dossiers, venir expliquer, venir donner des commentaires. Donc, nous, à l'unanimité, l'Assemblée nationale, on avait décidé de passer une loi pour dire : Dans le futur, il n'y aura seulement qu'un projet de loi par bâillon.

On sait que le gouvernement fédéral fait ça depuis déjà plusieurs années. On appelle ça des projets de loi mammouth. Donc, on prend un projet de loi, on met tout dedans, plusieurs projets de loi, comme la plupart des collègues l'ont expliqué depuis plusieurs heures déjà, plus d'une cinquantaine de lois qui sont touchées ici par le projet de loi n° 28, puis on en fait un projet. Si on ne s'entend pas, on a un gouvernement qui est majoritaire, donc, le gouvernement, lui, portera l'odieux ou pourra, dans la légalité de la législation, l'amener sous bâillon, puis ça sera voté. Un projet de loi qui touche toutes les dispositions de plein de lois, alors que le titre, lui, nous parle de budget. Alors, Mme la Présidente, c'est très décevant. Alors que le gouvernement libéral, qui a été élu dignement, la population lui a fait confiance... on n'a jamais parlé qu'on ferait un budget, qu'on ferait des lois, qu'on ferait un fourre-tout, on se dépêcherait de mettre un paquet de projets de loi ou un paquet de sections de lois dans une même loi pour s'assurer après que, si ça ne fonctionne pas, qu'on le vote en bâillon, puis le tour sera joué.

Je me souviens, durant la campagne électorale, Mme la Présidente, que le premier ministre avait fait des grandes sorties en disant : Le prochain gouvernement sera très transparent. C'est la preuve; le projet de loi n° 28 est la preuve que le gouvernement actuel n'est pas transparent, pas du tout. On en jugera au prochain budget, dans les prochaines années.

Le gouvernement est convaincu que toutes les dispositions qu'on met en place, surtout avec le projet de loi n° 28, quand on touche à la santé... Je vais vous en énumérer quelques-uns, ça vaut la peine. Pour les gens qui nous écoutent — on sait qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent ce soir — ça vaut la peine de réitérer tout ce que ce projet de loi n° 28 modifie, Mme la Présidente. C'en est gênant, comme législateur, lorsqu'on dit que les gens ont moins d'intérêt face à notre métier, qui est législateur, qu'on doit s'assurer de faire des lois qui touchent tous les gens, toutes les classes de notre société, puis on voit un projet de loi comme ça, qui touche environ... la majeure partie de nos lois, que ce soit en santé, que ce soit en organisation sociale, que ce soit les CLD... On sait, là, la crise que ça fait en ce moment, les gens craignent de voir s'effondrer le travail qu'ils ont fait depuis plusieurs années. Est-ce qu'il n'y avait pas là place à l'amélioration? Bien entendu, Mme la Présidente. Je suis convaincu qu'il n'y a aucun système qui existe qui atteint la perfection en ce moment dans notre législation, dans nos projets de loi. Puis les prochains qu'on mettra de l'avant ne sont sûrement pas parfaits non plus. Mais, lorsqu'on passe une loi comme le projet de loi n° 28, où est-ce que c'est un fourre-tout, qu'on tente de passer des choses, qu'on touche à une multitude de domaines, bien là je trouve que c'est jouer avec, vraiment, un pouvoir que les gens ne nous ont pas donné.

• (20 heures) •

Je ne pense pas que les gens, eux, s'attendaient qu'il y ait un projet de loi un jour qui dise : On va toucher un peu aux pharmaciens, un peu aux CLD, un peu aux CRE, un peu aux garderies. Donc, on touche aux familles, on touche aux régions, on touche à tout dans ce projet de loi là. Bien entendu, le titre, on parle de budget global, le budget qui a été fait en juin dernier. Bien, ça n'empêche pas, Mme la Présidente, que plusieurs groupes aimeraient bien se faire entendre et faire valoir leurs points. Pourquoi tout mettre ces projets de loi là... Qu'est-ce qui nous presse en ce moment? Qu'est-ce qui presse tant le gouvernement de défaire toutes les structures qui ont été faites? Défaire une structure pour s'assurer que ça aille bien? Je ne suis pas convaincu.

À écouter les experts, tous les législateurs qu'on est ici, les 125, je suis convaincu qu'il y a des gens qui travaillent dans leur domaine spécifique qui ont beaucoup plus de compétences que nous. Sauf que les gens nous ont donné ce droit-là d'être un législateur, d'être élu, pour s'assurer que, lorsqu'on passera un projet de loi, on les entendra, on discutera avec eux, on prendra la plus grosse masse, le plus gros pourcentage de gens qui nous dit : On devrait aller dans cette direction-là, puis je pense que c'est notre mandat de les écouter. On représente tous ces gens-là. Que ce soit le Parti libéral, le Parti québécois, la CAQ, que ce soit Québec solidaire, nous, on a le mandat de représenter tous les gens. Pas juste les gens du PQ, pas juste les libéraux, pas juste les caquistes, c'est tous les gens qu'on doit représenter.

Alors, une fois qu'on est élus, les campagnes électorales sont faites, notre job de législateur, Mme la Présidente, c'est de venir ici, prendre un projet de loi, le modifier, le moduler pour s'assurer qu'on en sorte gagnants. Gagnants comme peuple québécois, pas gagnants comme opposition ou comme gouvernement. C'est que la société québécoise en sorte gagnante. Alors, avec ce projet de loi là, j'ai beaucoup de craintes. On entend les groupes se plaindre de plus en plus, on voit que l'austérité du gouvernement choque les gens. Est-ce que c'est parce qu'ils ne comprennent pas? Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas assez expliqué? Est-ce que c'est qu'on ne veut pas les entendre? Tous ces questionnements-là ne sont pas répondus. Malheureusement, Mme la Présidente, ça ne fait que remettre encore de la pression sur tous les législateurs qui sont assis ici, qui sont élus par la population, de dire : Les gens sont désintéressés. Mais, avec des projets de loi mammouths comme ça, alors que nous tous, à l'unanimité, on a voté qu'il y aurait des bâillons, mais qu'on ne pourrait passer qu'un seul projet de loi, bien là, pour le contourner, on fait exactement comme le fédéral fait bien trop souvent encore, Mme la Présidente, on sert un projet de loi fourre-tout.

Juste pour n'en énumérer que quelques-unes, ce projet de loi là va modifier plusieurs dispositions afin, principalement, de mettre en oeuvre certaines dispositions du discours du budget. Ça, c'est la ligne de départ. On reconduit d'un an le gel de la rémunération additionnelle fondée sur le rendement. Pas si mal, on est dans un budget, on touche au rendement. Peut-être que ça, ça s'acclimate. On confie au ministère des Finances la préparation, la publication d'un rapport préélectoral sur la situation financière du gouvernement. Pas si mal, on y touche encore un peu, Mme la Présidente.

On modifie la Loi sur la Régie de l'énergie. Je pense qu'aujourd'hui, par les temps qui courent, on parle d'éoliennes, on parle d'Hydro-Québec, on n'aurait pas été mieux de s'asseoir, tout le monde ensemble, avec les gens concernés, lorsqu'on parle d'énergie, de regarder la situation actuelle du Québec, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux, puis le regarder dans sa globalité. Non, on apporte ça dans un lien avec le budget. Encore une fois, Mme la Présidente, moi, je trouve que ça n'a pas de sens. Moi, je trouve que c'est rire des gens qui travaillent depuis toutes ces années-là dans leur domaines respectifs de dire : Ah! il y a une petite case pour vous, on va faire «check», on l'a mis dans le projet de loi.

On continue. On modifie la Loi sur Investissement Québec afin d'instituer le capital des mines d'hydrocarbure. Encore une fois, là, on est dans le monde des mines. Je pense qu'on a un ministère qui s'occupe des mines, puis on a des gens compétents, on aurait pu regarder qu'est-ce qu'on fait. Le gouvernement nous dit : On s'en va dans un nouveau Plan Nord, puis on va aider les mines du Québec, puis les gens qui vont venir investir... Pourquoi qu'on en parle là? Pourquoi qu'on ne fait pas une table de concertation, qu'on s'assoit puis qu'on regarde réellement où est-ce qu'on s'en va? Non, on va ne mettre qu'un paragraphe, on va toucher à ces lois-là, on va venir le mettre dans le fourre-tout encore une fois.

On modifie la Loi sur les impôts. Ce n'est pas méchant, là on touche directement les budgets. On modifie la Loi sur la taxe de vente, on touche encore...

Mais, après ça, on s'en va plus loin, là on s'en va en santé. En santé, par rapport au budget, bien entendu, si on veut dire que... avec le mot «budget», on peut toucher à tout parce que ce qu'on légifère ici, ça a toujours rapport à l'argent, l'argent sera toujours le nerf de la guerre, Mme la Présidente. Mais là on touche en santé. On voit les médecins spécialistes, on voit le ministre actuel qui a négocié avec eux qui étaient bien contents de lui dans le temps. Aujourd'hui qu'il est rendu le ministre, qu'il décide de changer les règles du tout au tout, le gouvernement semble convaincu qu'on prend la bonne voie. Mais, encore là, il y a des projets de loi qui existent, on l'a vu, ça a passé déjà en bâillon, pas capable de s'entendre.

Supposément qu'on a un ministre de la Santé ultracompétent, qui connaît très bien le domaine. Je lui laisse. Je lui laisse, il est plus compétent que moi, je suis convaincu de ça, je n'ai jamais travaillé dans le monde de la santé, Mme la Présidente. Pourquoi qu'on n'est pas capable de s'entendre? Pourquoi qu'on n'est pas capable de bien représenter les groupes, bien les entendre, on est obligé, sur le premier projet de loi, de le passer en bâillon?

Mais en plus, sur le projet de loi n° 28, on recommence, un autre fourre-tout en santé. On va permettre au ministre de la Santé, avant l'inscription d'un médicament à la liste des médicaments dont le coût est garanti par le régime général d'assurance médicaments, de conclure une entente d'inscription avec le fabricant de ce médicament. Bravo! Bravo! Vraiment, on n'a pas été capable, avec un projet de loi qu'on vient de terminer, un autre qui s'en vient, de placer ça dans des projets de loi avec les spécialistes de la santé qui vont venir en commission parlementaire. Non, on l'a mis dans le projet de loi n° 28. On va bien mélanger les cartes, on va bien mélanger le monde pour s'assurer qu'on ne suive pas trop bien la ligne. Très déplorable, Mme la Présidente.

On va autoriser le gouvernement à étendre les garanties du régime général d'assurance médicaments aux services pharmaceutiques déterminés par le règlement. Un autre petit fourre-tout, Mme la Présidente dans le projet de loi n° 28. On confère au ministre, pour une période limitée et en certaines circonstances, le pouvoir de prévoir ou de modifier les modalités de rémunération applicables aux pharmaciens. Encore une fois, deux projets de loi, un qui a été passé sous bâillon, un autre qui s'en vient, on passe encore ça là-dedans. On va encore s'obstiner au lieu d'en faire... écouter les gens. On les avait tous à la même table. Bien non, on a passé ça en loi de bâillon encore une fois.

Après ça, on parle de fonds spéciaux. Le Fonds Avenir Mécénat de la Culture, qui institue au ministère de la Culture et des Communications, affecté aux mesures prises en vue d'encourager certains organismes... Puis je ne finis pas la phrase, on est rendu en culture, Mme la Présidente. Pouvez-vous croire ça? On est rendu en culture. On a passé de la santé, on a touché un peu du côté budget, on est rendu vraiment, là, ici, en culture. Ça va bien, notre affaire.

Le Fonds du développement nordique, notamment pour lui redonner le nom de «Fonds du Plan Nord». On va changer les titres. On n'est pas capable de s'asseoir, faire un vrai projet, un vrai Plan Nord, changer les titres s'ils ont besoin d'être changés, on met ça dans le fourre-tout.

Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux. On revient encore avec des fonds spéciaux, toujours en santé, services sociaux. Il y a d'autres fonds, on en rajoute d'autres.

Modifier les règles de gouvernance applicables aux fondations, au Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi ainsi qu'au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Encore une fois, on va... Là, on retombe dans le monde du travail. Un autre petit fourre-tout, on va en profiter.

On revoit également la composition du conseil d'administration de Financement-Québec. Ça peut être un peu plus relié.

Intégrer dans la Loi des matériaux de rembourrage... Vous m'avez bien entendu, Mme la Présidente. Là, je ne veux pas que vous pensiez que j'invente des titres, là, c'est ça qu'il y a dans le projet de loi, là. On parle du budget, là. On dit qu'ici on va intégrer dans la Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés des droits exigibles pour la délivrance des permis actuels prévus par le règlement. Si on n'appelle pas ça un fourre-tout, Mme la Présidente, j'ai hâte de voir qu'est-ce que ça va être, un fourre-tout. Mais moi, je crois qu'on est vraiment dans un fourre-tout.

On augmente les contributions pénales prévues par le Code de procédure pénale. Là, on tombe dans le monde pénal. On n'en avait pas assez, là, le jardin n'était pas encore assez plein. Là, on tombe dans le monde juridique, procédure pénale. Donner au ministère responsable de la Loi sur l'immigration... Mme la Présidente, on est rendu sur l'immigration. On peut-u croire si ce n'est pas un fourre-tout, ce projet de loi n° 28 là. Incroyable! Incroyable! Prévoir l'habilitation nécessaire afin de permettre au gouvernement de déterminer un mécanisme de réparation des dossiers d'immigrants investisseurs entre les intermédiaires financiers. Toujours dans le monde de l'immigration, faire passer de 10 000 $ à 15 000 $ les droits exigibles pour l'examen d'une demande de certificat de sélection de ressortissant étranger. On est toujours dans l'immigration, permettre au ministre des Finances de grever une hypothèque, certaines créances pécuniaires, lui permettre de verser, recevoir des sommes à titre de garantie. Au moins, on se rapproche un peu budget, du monétaire.

• (20 h 10) •

Introduire dans le Code civil — on revient encore dans le Code civil — des modifications en matière d'hypothèque, principalement en ce qui a trait aux hypothèques constituées en faveur d'un fondé de pouvoir et aux hypothèques mobilières avec déposition sur certaines créances pécuniaires. On est dans le monde financier.

Prévoir qu'une société de gestion de portefeuille contrôlée par une coopérative de services financiers peut, à certaines conditions, être assujettie à la surveillance de l'Autorité des marchés financiers. On est toujours dans le monde financier.

Alors, Mme la Présidente, lorsqu'on voit un projet de loi comme le projet de loi n° 28, qui nous force à aller toucher à toutes les dispositions, puis qu'on pense qu'on va sortir gagnants d'un projet de loi comme ça, je pense qu'on boycotte les gens qui sont les spécialistes dans leur domaine. Moi, je ne suis pas convaincu que les gens vont nous applaudir à la fin de l'exercice. Je suis convaincu que, lorsque c'est très large, on va en échapper des bouts, à tort ou à raison. Tant mieux si le gouvernement a raison. Je doute, je doute parce que, lorsqu'on s'entend sur des petits projets de loi... Il y en a combien à l'Assemblée nationale qui passent à l'unanimité? Il n'y en a pas des tonnes, Mme la Présidente. Avec un projet de loi comme ça, qu'on touche à tous les axes, quasi impossible.

Mais moi, je reviendrais... Dans le projet de loi, on parle de nos fameux CLD, nos centres locaux de développement, où est-ce que divers ministres se sont levés en Chambre sur plusieurs questions des collègues, à dire : On ne coupe pratiquement pas, un petit peu de budget, mais tous les services vont rester pareils. Moi, je prends juste dans ma région, Mme la Présidente, là, je vous dirais que ça va faire environ sept, huit, neuf ans que l'expertise est là, les gens en place sont là. Là, on leur dit, à ces gens-là, aujourd'hui : Malheureusement, l'austérité du gouvernement nous oblige à faire des coupures. Personne n'est contre faire des coupures, c'est la manière qu'on les fait. On dit aux CLD : On va vous tasser, on va abolir ça, cette structure-là. Mais ce n'est pas bien, bien grave, on va vous envoyer à la MRC. La MRC, là, depuis des années, ne s'occupe plus directement du développement local. Ils sont une partie intégrante de la chaîne, ils sont un maillon de la chaîne. Aujourd'hui, ils vont devoir porter tout le fardeau. Avec l'expertise qui est déjà créée dans quelques bureaux d'à côté, là, là on va dire à ces gens-là : Il faut que vous soyez aussi performants, on vous coupe de 40 % des budgets. Ils vont payer les gens comment? Ils ne sont même pas équipés aujourd'hui physiquement pour recevoir ces gens-là dans leurs bureaux.

On crée quoi, un dédoublement? On veut s'assurer que le développement économique local s'effondre alors que les jobs, il y en a de moins en moins? Malheureusement, que le gouvernement le veuille ou non, Mme la Présidente, les chiffres sont désastreux en ce moment sur l'emploi au Québec. C'est-u tout, tout dû au gouvernement actuel? Il faut qu'il en prenne une partie du blâme. La journée qu'on est au pouvoir puis que ça ne va pas bien, on doit prendre le blâme, ces gens-là doivent prendre le blâme. Est-ce que c'est exactement eux qui ont tout fait pour mettre ça en oeuvre? Peut-être pas tout, tout, tout, il y a une situation économique financière peut-être planétaire qui ne va pas bien. Mais, lorsqu'on prend des décisions comme le projet de loi n° 28, puis on abolit nos centres locaux de développement, qui, eux, malgré le fait que le monde financier s'écroule un peu sur la planète, bien eux, ils continuent à travailler d'arrache-pied, ils s'assurent de diriger les gens dans les bonnes lignes au ministère...

Lorsqu'on parle de subventions, tous les entrepreneurs, toutes les PME, Mme la Présidente, je suis convaincu, même dans votre comté, nous disent : Le fardeau fiscal, la paperasse qu'on a à remplir pour aller chercher une aide financière, parfois, que de 10 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $, on a tellement de paperasse qu'il faut engager une personne juste pour s'assurer qu'ils se comprennent, eux et le ministère X, Y. Donc, aujourd'hui, on vient leur enlever cette petite aide là, là. Déjà que les gens n'étaient pas très fervents à aller remplir cette paperasse-là, mais, parfois ils n'avaient pas le choix, avaient besoin de ces fonds-là qui étaient dédiés à eux, les jeunes PME. Là, aujourd'hui, on leur dit : La paperasse va être pareille. Je n'ai pas entendu dire, moi, au gouvernement qu'on va éliminer toute la paperasse qu'ils avaient à remplir.

Non, je n'ai pas entendu vent de ça, je ne vois pas ça dans le projet de loi n° 28 non plus, mais on dit, par exemple : La structure qui vous aidait, elle, on va la faire tomber, on va juste vous rediriger à la MRC, qui ne sera pas tout à fait équipée pour vous recevoir. Peut-être que, dans quatre, cinq ans, ça va s'avoir replacé, je le souhaite pour ces gens-là. Parce que, si le but c'était juste de dire : On va tellement défaire les structures, ça va être tellement compliqué d'aller chercher une subvention que nous, comme gouvernement, par en arrière, bien, on n'en donnera pas, de subventions, ils n'ont pas rentré dans la multitude de règles qu'on leur exige... Alors, si c'est cette manière-là de créer de l'austérité, lorsqu'on se revire de bord puis on dit : Il y a des pertes d'emploi incroyables dans les derniers mois au Québec, bien, c'est triste, Mme la Présidente. J'espère que ce n'est pas cette idée-là que le gouvernement veut vendre aux gens en déstabilisant tout le monde : Ils vont avoir tellement de misère à venir nous faire des demandes qu'on va s'en sortir gagnants, puis on repartira la machine, puis on aura perdu, malheureusement, toute notre belle expertise. Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 28, quant à moi, n'augmente pas le fardeau... ou n'augmente pas l'aspect que les gens croient que les législateurs sont des bonnes personnes, le projet de loi n° 28 nous refoule en arrière, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Et, toujours pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, je cède maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente de me permettre de m'exprimer sur ce projet de loi. Et je dois vous avouer, j'ai hésité, j'ai hésité avant d'accepter de prendre la parole. C'est sur une base volontaire, bien entendu, mais ça fait déjà quelques heures qu'on discute du projet de loi en question, et je me suis questionné à savoir est-ce que tout n'a pas déjà été dit, est-ce que je pouvais apporter peut-être un éclairage différent ou un propos qui puisse contribuer au débat. Et ce qui m'a convaincu, en toute franchise, Mme la Présidente, à prendre la parole ce soir, c'est la journée de jeudi dernier.

Un petit retour dans le temps. Nous sommes aujourd'hui mardi, mais, jeudi de la semaine dernière, il y a tout de même un événement qui en a surpris plus d'un, les journalistes notamment, c'est lorsqu'il y a eu cette consigne du cabinet du premier ministre de donner aux... une consigne donnée aux ministres de ne plus prendre la parole avant un moment donné dans la journée auprès des journalistes pour, soi-disant, mieux contrôler le message. Plusieurs ont parlé du musellement des ministres, sinon des députés gouvernementaux. Et cet épisode-là m'a interpellé, et je fais un parallèle, en quelque sorte, avec ce qui se vit à travers le projet de loi n° 28. Vous savez, les journalistes jouent un rôle capital dans notre démocratie, c'est un pilier essentiel à toute démocratie. Sans les journalistes, il y aurait un contrôle de l'information tel que le gouvernement pourrait se donner tous les pouvoirs et contrôler tous les messages. Donc, c'est une fonction qui est noble, d'une part, mais qu'il faut aussi protéger.

Mais il n'y a pas que les journalistes qui doivent être protégés dans leur mission et dans leur mandat, il y a les députés également, et c'est là où je veux faire le parallèle avec le projet de loi n° 28. Et là vous allez me dire peut-être que mes propos sont sévères, mais ce n'est pas que moi qui ai soulevé des inquiétudes à ce niveau-là, dès jeudi matin — et je vais citer des observateurs de longue date de la scène politique — il y a des voix qui se sont levées pour décrier cette attitude du gouvernement. Dans les différents journaux, on a relaté notamment les propos de Lise Millette, qui est la présidente de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec.

Juste quelques citations qui méritent la peine d'être relevées. «Le premier ministre doit reculer sur sa décision d'interdire à ses ministres de parler aux médias sans obtenir les "lignes du jour"[...]. "Oui, c'est dangereux pour le droit public à l'information parce que ça va venir restreindre, obstruer cette ligne de communication que l'on doit avoir avec nos élus."»

Ou encore : «Les élus sont redevables, ils doivent répondre aux questions des journalistes. Et, lorsqu'on les empêche de s'adresser librement à la presse, on a un problème si on se dit une société ouverte et démocratique.»

Et le premier ministre, je ne sais pas dans quelle mesure c'était calculé, mais a évoqué la possibilité que les journalistes répondent ou réagissent de façon un petit peu susceptible à cette nouvelle consigne, et là aussi c'était un affront supplémentaire, et Mme Millette de répliquer : «J'ai entendu le premier ministre dire que les journalistes sont susceptibles. Ce n'est pas être susceptible de se sentir inquiet devant une tentative de contrôle de l'information[...]. On demande des explications au gouvernement. On veut obtenir l'assurance que les ministres sont et seront toujours libres de répondre aux questions des journalistes. On parle d'élus qui sont redevables à la population et qui ont un mandat clair...»

 (20 h 20)

Cette même assurance que l'on doit garantir aux journalistes, on doit également l'assurer pour les députés, et c'est là où le projet de loi n° 28 devient un affront qui est déplorable. Je dois vous avouer... Est-ce que je suis naïf? À d'autres de le dire ou de le penser, mais, au lendemain de la dernière élection, j'ai voulu croire aux engagements qui avaient été pris par le premier ministre tout au long de la campagne électorale. Et, même dans son discours inaugural, au moment de sa prestation de serment, notamment, le premier ministre a répété à plusieurs reprises qu'il s'engageait à former un gouvernement qui allait être davantage transparent, un gouvernement qui allait être davantage collaboratif avec les oppositions, un gouvernement qui allait être davantage non partisan. Je voulais croire à ces engagements-là parce que c'était nécessaire.

Vous savez, je sais et tous les collègues ici, en cette Chambre, savent fort bien que nous n'avons pas, malheureusement... Et c'est à se demander si, par moments, on ne mérite pas cette critique-là de la population, mais, en somme, on n'a pas forcément la réputation la plus envieuse. Donc, ces engagements pris par le premier ministre, il fallait y donner suite, il fallait leur donner de la valeur et du sens, et malheureusement, encore une fois, le projet de loi nous amène dans une voie complètement, mais complètement opposée. Certains collègues ont repris des expressions consacrées dans un autre Parlement, à savoir projet de loi mammouth, projet de loi éléphant. Dans tous les cas, on parle certainement d'un projet de loi omnibus où tout n'est pas mauvais. Il y a différents éléments qui méritent, effectivement, une réflexion sérieuse ici, en cette Chambre, mais le fait de tous les regrouper dans un seul et même projet de loi nous permet plus difficilement de distinguer les bons éléments des éléments plus questionnables.

Et j'ai écouté en fin de matinée la décision que vous avez rendue, que je respecte, que je ne veux certainement pas la remettre en question, mais l'opposition officielle, jeudi dernier, en fin de séance, avait proposé une motion de scission qui, de mon avis, se défendait bien ou, à tout le moins, c'était légitime de poser la question. Et, de la façon dont la motion était présentée, on proposait de scinder en cinq projets de loi différents tout le contenu du projet de loi n° 28. Et ça me faisait du sens parce qu'on touche, effectivement, à bon nombre de sujets dans ce projet de loi là, et en faire cinq projets de loi différents nous aurait permis, de façon distincte, de mieux évaluer la valeur de chacun d'entre eux. Dans certains cas, peut-être appuyer des mesures en votant pour ou, dans d'autres, peut-être en s'y opposant. Mais actuellement c'est très difficile de distinguer le bon du mauvais, ce qui fait qu'au vote final, à ce moment-là, on n'aura, malheureusement, pas la possibilité de faire ces distinctions, on votera pour parce qu'on est majoritairement pour ou on votera contre parce qu'il y a plusieurs éléments qui nous agacent, pour lesquels on n'aura pas réussi à bonifier le projet de loi.

Donc, c'est une attitude qui est inquiétante, et on est uniquement en début de mandat. J'aime le rappeler, l'élection n'a pas encore une année, c'est un mandat, normalement, de quatre années et demie. J'espère qu'on ne nous habitue pas, à travers cette démarche-là, à quelque chose qui sera répété à plusieurs reprises. Et déjà, je vais vous avouer, il y a quelques signaux inquiétants. Il y a eu le projet de loi n° 10, qui a été adopté sous bâillon, il y a quelques jours à peine, et j'aime bien rappeler pour les gens qui nous écoutent un petit peu le parcours de ce projet de loi là. À la base, la coalition — et vous vous en souviendrez — on avait salué, on avait même applaudi le dépôt du projet de loi lui-même, et c'était plutôt rare, dans cette Chambre... ou ce fut plutôt rare, dans cette Chambre, de voir une opposition applaudir à un projet de loi déposé par le gouvernement, et des applaudissements bien sentis, bien sincères parce qu'à la base le principe nous interpellait. À la base, le principe était en droite ligne conforme à ce qu'on a pu défendre en campagne électorale, c'est-à-dire l'abolition des agences de santé.

Cependant, lorsqu'on prêtait attention au projet de loi, lorsqu'on en faisait l'analyse et la lecture, il y a des amendements qui nous apparaissaient nécessaires, sinon incontournables parce que, tel que présenté par le gouvernement, le projet de loi venait non pas alléger une structure déjà trop lourde, mais, au contraire, venait créer des monstres administratifs nettement trop importants, nettement trop gros, et surtout on éloignait la prise de décision du milieu local, on éloignait le patient, ce qui était au coeur de notre préoccupation dès le départ de la prise de décision. Donc, pour remédier à ces lacunes, ce qu'on a fait au niveau de la coalition, c'est que, très, très rapidement, au début même du processus, on a déposé de façon très transparente une série d'amendements. Ces amendements-là n'ont, malheureusement, même pas été considérés par le ministre de la Santé.

Et vous allez me permettre de vous rappeler un petit moment d'histoire — et pourquoi pas avec le sourire, Mme la Présidente — à l'élection de 2012, l'actuel ministre de la Santé faisait partie de notre formation politique, et les amendements que nous avons déposés en début de parcours pour le projet de loi n° 10 étaient des amendements ou, à tout le moins, des principes qu'il défendait alors qu'il était sous les couleurs ou sous la bannière de la Coalition avenir Québec. Bref, il y a un projet de loi qui a été adopté ultimement sous bâillon en faisant fi de tous les amendements qui ont été proposés, que ce soit par la deuxième opposition, que ce soit par la première opposition. Bref, une absence de collaboration que l'on retrouve dans ce projet de loi ou dans la façon dont il est présenté.

Et il y a d'autres éléments d'inquiétude qui suscitent chez moi des questionnements en ce début de mandat et qui, je l'espère, ne laissent pas entendre que ce sera un mandat entier sous cette philosophie. On a parlé beaucoup du projet de loi n° 28 ces dernières heures, encore très peu du projet de loi n° 13, qui est à venir, qui a déjà été déposé, mais qui, lui aussi, vise à appliquer des mesures contenues dans le dernier budget, un projet de loi qui contient énormément de mesures aussi. Est-ce qu'on lui réserve le même sort? Est-ce qu'on va être contraints, encore une fois, de débattre en vitesse de toutes ces mesures-là sans évaluer la portée réelle des mesures qu'il contient? Naturellement, on en parle beaucoup encore aujourd'hui avec le début de la commission sur le projet de loi n° 20 au niveau de la rémunération des médecins, encore une fois une attitude qui semble très, très intransigeante de la part du gouvernement. Bref, ce sont tous des signaux qui laissent entendre que le gouvernement n'entend pas respecter cet engagement de transparence et de collaboration qu'il avait pourtant réitéré à plus d'une reprise au moment de la campagne électorale.

Ça, naturellement — et c'est de bonne guerre — on pourra me reprocher de tenir un discours partisan, mais, ces dernières journées, il y a plusieurs analystes et chroniqueurs qui ont soulevé des inquiétudes. J'ai sous la main notamment un texte qui a été publié par Jean-Jacques Samson dans Le Journal de Québec et dans Le Journal de Montréal. À ma connaissance, M. Samson n'est pas réputé pour être un partisan du discours de la Coalition avenir Québec ou encore du Parti québécois, mais malgré tout... Et j'ai, effectivement, l'assentiment — sur cette question, à tout le moins — du député de Matane, mais n'empêche que ces questionnements qu'il soulève publiquement sont légitimes.

Je vais me permettre de lire uniquement quelques courts passages parce qu'autrement mon temps de parole serait uniquement consacré à de la lecture, mais, bon, on peut lire : «Un député doit de la sorte se prononcer d'un seul vote sur, par exemple, la hausse de la contribution parentale dans les services de garde et la gouvernance municipale. Il ne peut pas être en faveur d'une disposition et l'exprimer et être contre une autre, c'est un tout ou c'est un rien. [...]Les conservateurs de Stephen Harper ont beaucoup utilisé cette technique législative à Ottawa. Ces projets de loi pizzas garnies ne peuvent évidemment pas être étudiés efficacement en commission parlementaire. Le calendrier des travaux d'une année ne suffirait pas pour passer à travers. C'est dans l'application des diverses dispositions que les ministres et acteurs sectoriels découvrent généralement plus tard que la loi qu'ils ont entre les mains est un véritable gruyère.»

Bref, ce n'est pas une critique que la Coalition avenir Québec expose, ce sont des analystes de la scène politique et publique de longue date qui soulèvent ces questionnements.

Tout à l'heure, je disais qu'il y avait énormément d'éléments... J'ai perdu le décompte, mais on est à 300 quelques articles, une dizaine de sujets différents sur plusieurs dizaines de pages, et on passe d'un sujet à l'autre allégrement. J'ai peut-être omis... Et ça vaut la peine de revenir sur certains de ces sujets-là, le gel de la partie de rémunération du personnel de direction et d'encadrement des ministères fondée sur le rendement, d'une part. Ça modifie également la hausse de la contribution des parents dont un enfant bénéficie d'un service de garde subventionné. Ça touche également à l'inscription des médicaments sur la liste dont le coût est garanti par le régime d'assurance médicament. Ça parle également de la gouvernance municipale en matière de développement local et régional. Ça parle également... Et, tout à l'heure, mon collègue de Beauharnois ironisait un petit peu sur la question, mais ça parle également des matériaux de rembourrage. Disons, que ça demeure difficile de faire un lien entre les matériaux de rembourrage et, autrement, les services de garde, le rapport est plus difficile à identifier. Bref, ce sont de nombreux sujets. La réflexion, elle est légitime. L'inquiétude est légitime également, et c'est de voir maintenant comment redorer l'image de notre classe politique à travers une attitude de cette nature-là.

• (20 h 30) •

Et j'écoutais attentivement mon collègue de Beauharnois tout à l'heure. Il a rappelé un épisode pas si lointain qui est très, très juste à rappeler, celui du règlement qu'on a modifié il y a quelques années sur les bâillons, notamment. J'y étais, à ce moment, et le principe était le suivant : On ne peut pas additionner sous un même bâillon plus d'un projet de loi, pour laisser le temps et laisser aux parlementaires la possibilité d'assurer leur rôle de législateurs, soit d'étudier en bonne et due forme chacun des articles. Bref, on fait indirectement ce qu'on s'était promis d'abolir, parce qu'avec un projet de loi omnibus de la sorte c'est comme si, effectivement, on passait sous la moulinette ou à tout le moins sous un seul projet de loi énormément d'articles qu'on n'aura pas la possibilité d'étudier. Donc, on revient à un principe qu'on avait pourtant proscrit en cette Assemblée il y a quelques années de ça, et j'aime bien penser à la perception que l'on donne à nos concitoyens comme élus, à nos concitoyennes.

Et moi, je suis certain que les députés, peu importe la formation politique, ont fait campagne en avril dernier, en mars et avril dernier en promettant d'essayer de faire de la politique autrement. C'est une expression qu'on a à maintes reprises entendue. Je suis convaincu que les nouveaux élus en cette Chambre — et j'en reconnais quelques-uns qui ont été élus pour la première fois l'année dernière — je suis convaincu qu'eux en particulier y croyaient. N'ayant jamais vécu ou n'ayant jamais eu le privilège de travailler dans cette enceinte, je suis convaincu qu'ils étaient d'une sincérité à toute épreuve lorsqu'ils s'engageaient à faire les choses différemment. Je serais curieux de demander... Malheureusement, je n'ai pas la possibilité de le faire à ce moment-ci, mais j'aimerais bien demander à ces nouveaux élus gouvernementaux comment ils se sentent aujourd'hui. Ne serait-ce qu'au niveau des services de garde, je suis convaincu qu'en campagne électorale ils ont répété ce que le premier ministre a dit à plusieurs reprises, c'est-à-dire un engagement ferme comme quoi on n'augmenterait pas les tarifs plus haut que la hauteur du taux d'inflation. Je suis convaincu qu'ils l'ont répété à maintes reprises dans leur porte-à-porte. Aujourd'hui, que disent-ils à leurs commettants lorsque l'on sait qu'avec le projet de loi n° 28, pour ce qui est des taux en service de garde, les tarifs en service de garde, pour plusieurs parents, l'augmentation sera nettement, mais nettement plus importante que le taux d'inflation? Dans certains cas, on parle du double, sinon près du triple. Donc, que disent-ils à leurs commettants lorsqu'ils les rencontrent? On pourrait poser la même question au niveau des services de garde... non pas des services de garde, c'est-à-dire des tarifs d'électricité. Il y avait ce même engagement là, et on sait fort bien qu'on est à quelques semaines uniquement, sinon quelques jours d'une augmentation qui, elle aussi, sera nettement plus importante que le taux d'inflation. Bref, on est devant une situation où notre propre engagement est remis en question, alors que la population nous demandait de faire les choses autrement.

Mais, heureusement, Mme la Présidente, il y a la Coalition avenir Québec qui est là pour défendre le contribuable, et ça, ça fait partie de notre ADN, en quelque sorte, ce qui m'a permis de sourire. Tout à l'heure, j'ai lancé une fleur à mon collègue de Beauharnois, lui reconnaissant son argumentaire sur les bâillons. Mais n'empêche qu'il m'a fait sourire, ce même collègue de Beauharnois que j'apprécie, il a reproché — et le collègue de Saint-Jean a fait la même chose un petit peu plus tôt — au gouvernement libéral de piger dans la poche des contribuables. C'est le discours que l'on tient. Mais, venant de la part du Parti québécois, c'est un petit peu comique, parce que, dans les faits, vous savez... peut-être que vous ne pouvez pas l'admettre dans votre position, mais vous savez fort bien qu'autant le Parti libéral que le Parti québécois ont ce réflexe de piger dans la poche des contribuables lorsque vient le temps d'équilibrer les budgets. C'est de longue date, c'est une longue tradition. Autant mon collègue de Saint-Jean et de Beauharnois l'ont déplorée, mais moi, j'ai en tête un souvenir très, très récent, c'est-à-dire d'un gouvernement du Parti québécois qui ne s'est pas gêné, et largement d'ailleurs, d'augmenter les taxes scolaires. Donc, ce qu'ils déplorent, on peut effectivement le déplorer avec eux, sauf que, de la part du Parti québécois, au niveau de la crédibilité, on pourra repasser.

Mais n'empêche que cette habitude, depuis trop d'années, au Québec, de piger dans la poche des contribuables lorsque vient le temps d'équilibrer le budget, effectivement, dans le cadre du projet de loi n° 28, ce réflexe-là, il est encore omniprésent.

 On est à l'adoption de principe, oui, mais j'espère qu'on aura le temps malgré tout d'exposer des réticences, d'exposer de nouvelles façons de faire pour épargner autant que possible le contribuable et surtout le ménager. Parce que, dans les faits, les chiffres sont implacables. Au niveau du taux d'endettement des familles québécoises, au niveau du revenu familial disponible aussi, on ne peut d'aucune façon se permettre d'exercer une pression encore plus forte sur elles. Et la coalition sera là pour défendre leur intérêt. Mais on va espérer du gouvernement une meilleure collaboration ou, à tout le moins, une meilleure prise de conscience de la réalité des contribuables et des familles québécoises pour leur donner un petit peu de répit tout simplement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Et, sans plus tarder, je vous cède la parole, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je suis content de prendre la parole sur ce projet de loi aujourd'hui, un projet de loi fourre-tout, là, qu'on a donné différents noms, mammouth, toutes sortes de noms, un genre de méthode qui nous vient d'Ottawa où, dans un même projet de loi, on va toucher plusieurs, plusieurs sujets, ce qui nous rend le travail difficile. Puis les gens aussi en région, les partenaires, les gens qui nous suivent, pour les consultations, ça a été difficile. Ce n'est pas tout le monde qui se sent interpellé, ou ils se sentent interpellés par des parties du projet de loi. Ça a été donc difficile pour la population, pour les gens partout dans les régions du Québec de faire valoir leur opinion. Nous avons insisté pour que la coalition Touche pas à mes régions! puisse déposer un mémoire, faire valoir leur opinion. Ils l'ont fait. On est très heureux. Mais ce qui était assez clair de leur mémoire, des discussions qu'on a eues, c'est que c'était unanime, là : il y avait une cassure entre le gouvernement du Québec et les régions, une fin du dialogue assez terrible.

Il y a même, quand je parle de consultations qui ont été difficiles, des chercheurs des universités du Québec, une quarantaine de chercheurs de partout au Québec, de partout dans nos universités, qui travaillent sur le développement local et le développement des régions, qui étudient ce qui se passe au Québec, qui comparent avec ce qui se passe à l'étranger, qui font une veille de ce qui se passe dans chacune de nos régions en termes de développement local, de développement de nos quartiers, de développement de nos entreprises, de nos communautés, de nos régions, bien, ces gens-là auraient voulu être entendus en commission parlementaire, donner leur opinion, mais on a... La majorité libérale a refusé de les entendre. Pourtant, leur conclusion, c'était que le gouvernement fragilise les régions. C'est une quarantaine de chercheurs qui disent qu'on remet en question les 40 dernières années de développement local.

Je ne dis pas que les 40 dernières années en développement local, tout a été parfait, mais je me dis qu'on ne peut pas jeter ça du revers de la main comme ça. L'implication dans chacune de nos régions, les avancées qu'on a faites en termes de développement local... Je pense juste à la politique de la ruralité qui est reconnue dans le monde entier et qu'aujourd'hui, bien, on désengage. On se désengage de tout ça dans chacune de nos régions. Des chercheurs de nos universités auraient aimé se faire entendre et ils n'ont pas pu se faire entendre. Bref, comme je le rappelle, c'est la fin d'un dialogue. C'est une cassure entre notre gouvernement du Québec, qui est un gouvernement national, et les régions du Québec.

On le sent dans chacun de nos comtés, l'abolition des CRE, là, c'est des gens, c'est des individus, c'est des services qu'ils donnent, mais c'est aussi du monde. On parle... Le gouvernement nous ramène, nous rabâche souvent avec la structure, la structure, mais, tu sais, c'est des gens qui y travaillent, qui étaient impliqués dans le domaine de la forêt, dans le domaine des aînés, dans le domaine de la jeunesse, dans l'agriculture, des animateurs, des agents de développement, des gens qui travaillaient avec les gens du milieu. C'est de l'expertise, des gens qui travaillaient depuis une vingtaine d'années à développer nos communautés, qui réussissaient des choses, qui avaient développé des complicités. Ces gens-là, du jour au lendemain, on vient de leur envoyer un licenciement. C'est fini. Chacun chez eux. Fait d'une façon très cavalière.

• (20 h 40) •

La fin des CLD, c'est la même chose. Les CLD, le gouvernement, je ne me souviens plus quel ministre, disait que ça nous coûtait cher, ça coûtait cher en papier pour faire les ordres du jour, faire des procès-verbaux. Vraiment une grande vision de ce que c'était, un CLD! Moi, les CLD, ça avait permis d'asseoir tout le monde ensemble, les élus avec les intervenants, pour avoir une vision, une vision de la MRC, du développement de la MRC, pas une vision qu'entrepreneuriale, mais une vision de développement local, s'assurer que nos jeunes puissent vivre dans nos villages, qu'il y ait des services dans nos villages et que... Tout ça, ça faisait partie d'un genre de plan. D'ailleurs, ils faisaient un plan, on l'appelait le PALEE, le Plan d'action local pour l'économie et l'emploi, qui collait à nos volontés, au niveau de développement local, avec ce qu'on faisait au niveau du développement de l'emploi. Il y avait un lien, et là on vient de briser ce lien-là.

À cela s'est rajouté... Ce n'est pas dans le projet de loi, mais ça s'est rajouté dans le mouvement de la fin du dialogue avec les régions. C'est les coupures dans les budgets des CJE et le resserrement de leurs services, où on a coupé les ailes des CJE pour en faire... ne vouloir en faire que des guichets. Je ne sais pas comment les CJE vont s'en sortir, mais c'est ça. Les CJE, c'étaient des gens impliqués. On ne parlait pas de clientèle, on parlait de jeunes qui venaient les rencontrer, on parlait d'intervenants qui travaillaient avec les jeunes, qui se sentaient appartenir à une cause avec le jeune pour le sortir de la situation ou l'accompagner dans un processus. Et là on transfère... on vide l'esprit de tout ça pour transformer les CJE en guichets. Désolant!

Les coupures dans les budgets de programme RénoVillage, adaptation à domicile pour les personnes handicapées, ça se rajoute. Fin des programmes d'entretien de la route verte. Je vais vous dire, dans le Témiscouata puis partout dans nos régions, dans le Bas-Saint-Laurent, on le voit, c'est majeur. Couper dans la route verte, c'est... Au niveau de l'industrie touristique, au niveau de la reconnaissance de nos régions, c'est majeur.

Les CPE, ce qu'on a fait dans nos CPE, ça aussi, ça a été... Je revois encore les centaines puis les centaines d'éducatrices et d'éducateurs qui étaient dans nos rues à se mobiliser pour essayer d'empêcher qu'on détruise le fondement de ce système de service de garde. Ils continuent à se battre et ils continuent à dénoncer la façon de voir du gouvernement. La Financière agricole, les coupures à la Financière agricole, ce qui fait qu'il y a moins de suivi auprès de nos agriculteurs, auprès de jeunes, la relève, moins de suivi, moins d'accompagnement, ça aussi, c'est désolant.

Et puis à ça j'ajouterais la fameuse consigne du gouvernement, du Conseil du trésor, qui demande à nos professionnels, à nos fonctionnaires en région de ne pas sortir, de ne pas aller voir le monde sur le terrain. C'est complètement hallucinant quand on voit ça. Et c'est le message que les gens en région entendent, là. C'est ça que nos citoyens voient. Puis ils entendent ça et ils le voient dans les journaux, ils le voient dans leur quotidien puis ils le voient dans leurs services, eux autres mêmes, qu'ils demandent pour eux autres mêmes. Je pense aussi aux coupures dans le réseau collégial, dans nos cégeps, en région... qui est important. Puis là on parle de transferts technologiques. Pas juste des cours, mais de la recherche, de la... C'est dans chacun de nos coins de pays... Puis, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a plusieurs cégeps. Ça fait partie de la vitalité de nos villes, là. Ça fait partie de la vitalité de garder nos jeunes en région. Et couper dans ces réseaux-là, c'est un message de désengagement assez épouvantable.

Les organismes communautaires... On a vu aujourd'hui, là, ils sont en semaine de... Ils appellent ça du dérangement. Les organismes communautaires qui sont au bout du tuyau, qui ramassent un peu les gens qui se sentent délaissés par le système, des gens qui décrochent parce qu'il y a moins de services... Ces gens-là qui, un peu désolés, ne savent pas trop où se placer, qui ne savent trop où aller, ils vont où, vous pensez? Vers les groupes communautaires, des groupes communautaires déjà fragilisés, déjà avec du personnel fragilisé qui doivent accompagner ces gens-là. Et c'est ce qu'on vit région par région, et c'est ce qu'on a entendu aujourd'hui. Dans chacune de vos régions, vous avez sûrement vu des manifestations où les groupes communautaires revendiquent une meilleure reconnaissance. Les fusions de commissions scolaires, les coupures dans les commissions scolaires, ça a un effet domino : des jeunes qui décrochent, qui se ramassent avec les groupes communautaires avec moins de services. L'abolition des postes d'agent de protection de la faune chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, ça a marqué. Ça a été effectivement... Les gens ont vu la situation, ont vu l'impact que ça pouvait avoir dans nos communautés. L'UQAR, à Rimouski, les coupes dans l'UQAR, ce qu'on vient d'annoncer pour les étudiants de français, ça aussi, ça a un impact avec clair sur le développement de notre université. Puis l'université, dans le Bas-Saint-Laurent, l'Université du Québec à Rimouski, pour tout l'Est du Québec, c'est majeur.

Toute la réforme du réseau de la santé, projet de loi n° 10, où on se sort du local, où on désorganise les CSSS, où on éloigne les décisions des patients, où on recentralise l'ensemble du réseau autour de la vision du ministre, pour ne pas dire plus, ça a des impacts qui font en sorte qu'aujourd'hui le réseau est bouleversé, et c'est les patients qui en paient le prix, dont les aînés.

Je pourrais rajouter la disparition de Solidarité rurale. Je vous parlais aussi de la politique de la ruralité, qui était reconnue par tout le monde. Et là... où on sent, quand on coupe dans le programme de soutien aux municipalités dévitalisées... C'est vraiment le bout de l'abandon de nos municipalités. Fin du dialogue avec les régions, c'est assez clair.

Peut-être deux mots sur l'abolition des CRE. Encore là, le gouvernement nous assomme sur la structure en essayant de cacher l'impact par un débat de structure, en sachant que ça passe bien. Ça peut passer bien dans le public de dire : Bien, on coupe la structure, on n'enlève pas les budgets, mais on coupe la structure. On a beau répéter, mais je pense que c'est un dialogue de sourds, mais je vais le répéter pareil, les CRE, ce n'est pas une structure. Les CRE, c'est des gens qui interviennent, c'est de la concertation, c'est des individus qui interviennent, poussés puis renforcés par une concertation régionale, pour aider des gens sur le terrain ou pour développer des initiatives, faire de l'action. Les CRE, dans le fond, à mon avis, c'est plus de l'action que de la structure. Dans le Bas-Saint-Laurent comme dans d'autres régions, la commission jeunesse qui est en lien avec la CRE, qu'est-ce qui va arriver avec la commission jeunesse? Il y a beaucoup d'inquiétudes aussi de ce côté-là.

Les aînés. Il y avait une entente spécifique pour le soutien des aînés, pour s'assurer que nos aînés, dans le Bas-Saint-Laurent, soient soutenus, mais selon ce qu'on vit dans le Bas-Saint-Laurent, selon ce qu'ils peuvent vivre dans chaque municipalité du Bas-Saint-Laurent. Le Secrétariat aux aînés vient de mettre fin unilatéralement aux ententes spécifiques et on va centraliser les budgets à Québec. C'est encore une fois Dieu le père, qui est à Québec, qui va décider pour nos régions.

L'entente égalité femmes et les hommes, qui se termine le 30 décembre 2015, qui était pilotée par la CRE. Le Soutien à la création artistique de la culture, c'est plusieurs milliers de dollars, poussés par la CRE, mais qui servaient d'effet de levier pour embarquer des MRC, d'autres partenaires à y investir et faisaient en sorte qu'une région comme le Bas-Saint-Laurent était une des plus dynamiques en matière de développement culturel, puis ça, ça a un impact pour nos jeunes. Je pense à tous ceux qui tournaient autour du Festi Jazz, qui tournent dans différents festivals, des jeunes qui développent leurs aptitudes, là, au niveau culturel.

Même chose pour les proches aidants. Il y a un réseau de proches aidants et on parle des projets Appui qui travaillaient avec la CRE — la CRE est un peu un dépositaire — qui avaient une concertation avec la CRE, qui se retrouvent du jour au lendemain un peu démunis. Le travail de rue chez nous, qui était supporté par la CRE, c'était de l'action qui touchait des jeunes, dans nos villages, qui faisait en sorte que personne n'était abandonné. L'entente sur l'immigration, s'assurer que l'immigration puisse se développer, où on puisse accueillir de l'immigration dans nos régions, pour enrichir nos régions des différents immigrants.

On parle de fonds d'innovation pour permettre l'innovation technologique, l'innovation au niveau des entreprises, qui étaient soutenus aussi par la CRE, qui servaient encore une fois d'effet levier. La CRE mettait un peu d'argent, amenait les autres à mettre de l'argent, à s'embarquer.

Je pourrais en nommer plusieurs de ces ententes qui étaient mises en place et étaient soutenues par la CRE. Je pense, entre autres, au... tout le développement de l'éolien chez nous, qui va amener des retombées à nos communautés, parce que nos communautés sont partenaires des parcs, et, sans la CRE, à mon avis, cette initiative-là n'aurait jamais eu lieu.

Tout ce qui tourne autour de ce désengagement ou ce démantèlement des outils de développement en région a provoqué, dans le Bas-Saint-Laurent et ailleurs, une prise de conscience et une mobilisation qu'on n'a pas vue depuis très longtemps, dans un mouvement qu'on appelle Touche pas à mes régions!, comme j'ai dit, qui sont venus déposer un mémoire. C'est des milliers de personnes en Abitibi, c'est des milliers de personnes en Gaspésie, des centaines de personnes un peu partout, qui se sont mobilisées, qui se sont regroupées par les médias sociaux ou par différentes autres façons, qui se sont aussi assises ensemble pour développer des solutions. Et c'est ce qui arrive chez nous, dans Touche pas à ma région! Bas-Saint-Laurent.

Dans un des événements de Touche pas à ma région!, j'ai lu ce qu'on peut appeler un manifeste, une déclaration du député, qui a semblé... où les gens qui étaient présents... On était peut-être 300 ou 400 personnes, 300 personnes qui se sont reconnues dans cette déclaration qui donne un peu l'esprit de ce qu'on peut vivre en région. Et, je pense, je vais profiter du temps qu'il me reste pour vous lire cette déclaration, que j'ai lue devant les gens chez nous. Je ne suis pas sûr que... Je pense que ceux qui étaient devant moi, il y a quelques semaines, ont plus apprécié que ceux qui sont devant moi aujourd'hui, mais ce n'est pas grave, je le fais. Je vais lire en toute simplicité et sans rien d'autre penser. Je vais vous...

• (20 h 50) •

La déclaration se lisait comme suit : Mon nom est Harold LeBel, je suis député de Rimouski, je suis Bas-Laurentien et je déclare que :

«Nous avons depuis des générations défriché les terres, les avons exploitées avec forces et ténacité pour offrir à nos familles vivres et subsistances.

«Nous avons construit des routes, des villes et des villages afin d'occuper et d'habiter notre territoire.

«Nous y avons fondé de grandes familles, et nous y avons construit des écoles, des hôpitaux, des institutions sociales, économiques et politiques.

«De génération en génération, nous avons développé des expertises dans les secteurs de la pêche, de l'agriculture, de la forêt et de l'exploitation minière.

«Il y a 40 ans, les autorités politiques ont mis en place un contre-modèle de développement qui visait la fermeture de nos villages et démunir les régions de ses ressources humaines. Notre dignité a été mise à l'épreuve. Nous avons vu nos paroisses se dévitaliser, nos entreprises locales fermées, nos écoles se vider, nos jeunes quitter pour la ville.

«Nous avons résisté et nous avons su vivre avec une détermination qui nous a permis de poser des gestes et des actions afin de préserver le développement de nos [villes et de nos villages].

«De génération en génération, nous avons relevé les manches et nous avons mis en place d'immenses réseaux de résistance afin de lutter contre la logique de la centralisation.

«Nous avons créé des organismes de gestion en commun, développé des initiatives de concertation reconnues, mis en place de nouveaux modèles de développement socioéconomique, de développement rural et d'occupation du territoire.

«Nous avons construit collectivement avec les femmes et les hommes un modèle social basé sur une économie locale, une mise en valeur de la diversité culturelle et identitaire régionale et une gestion de concertation territoriale démocratique.

«Mais voilà que nous sommes encore une fois les témoins d'un grand spectacle de démolition de notre patrimoine et des territoires que nous avons su bâtir. Voilà que nous assistons à un mépris de tous nos efforts individuels et collectifs pour que notre région avec ses villes et sa ruralité puissent devenir des lieux de grande vitalité économique et d'espoir d'humanité.

«Nous devons donc, solidairement, comme Bas-Laurentiens affirmer très fort que :

«Nous n'acceptons pas que nos producteurs agroalimentaires se fassent couper l'herbe sous [le pied] par le gouvernement [central], alors que l'agriculture est l'une de nos fiertés québécoises!

«Nous ne laisserons pas les spéculateurs de tout acabit s'emparer de nos villages et de nos ressources humaines et naturelles pour les vider de l'intérieur.

«Nous n'acceptons pas que nos universités, nos cégeps et nos centres collégiaux de transferts technologiques, qui nous assurent un leadership important en matière de recherche et d'innovation, subissent des coupures financières qui menacent leur vitalité territoriale.

«Nous refusons que l'on s'attaque à nos jeunes en sabrant dans le financement à l'éducation, en mesures sociales et dans le groupe de développement de l'employabilité. Nos jeunes sont notre avenir!

«Nous ne tolérons pas que nos familles s'enfoncent dans la pauvreté à cause d'une politique familiale pernicieuse qui réduira l'accès des femmes au marché du travail.

«Nous ne renoncerons jamais aux choix que nous avons faits collectivement en matière de santé. Nous nous opposons à la centralisation de la gestion des institutions en santé, qui ne fera que freiner l'accessibilité aux soins pour les personnes en région, notamment nos aînés.

«Nous ne permettrons pas que l'on retire arbitrairement nos outils de développement économique et de concertation régionale, tels que les CLD et les CRE. Nous ne laisserons pas démembrer un modèle de développement économique qui a pris 40 ans de travail concerté.

«Nous refusons catégoriquement de nous retrouver à la merci de centres décisionnels dépourvus de préoccupations et de sensibilités régionales.

«Que le gouvernement [et autres adeptes de l'austérité le sachent] :

«Que nous sommes [une région fière]!

«Que nous ne sommes pas un réservoir de matières premières qu'on vient littéralement piller.

«Que nous sommes un territoire que nous voulons habiter et occuper avec dignité!

«[Que ceux qui veulent nous relocaliser devront venir nous chercher de force.]

«Que nous ne sommes pas une nébuleuse de communautés en difficulté!

«Que nous sommes [comme les autres régions du Québec,] des "pays", des identités collectives qui définissent le pays du Québec! Nous sommes des Bas-Laurentiens, des Gaspésiens, des Madelinots et des Nord-Côtiers...

«Que nous sommes une richesse sociale, culturelle, économique et politique à faire connaître au monde et à mettre en valeur et que nous refusons les politiques unilatérales imposées mur à mur.

«Que notre différence n'est pas un handicap! Elle est [un] modèle de développement local et régional qui sait mieux que quiconque [s'adapter et innover] pour le bien commun et l'intérêt général.

«Mon Québec est un Québec de régions. Pour la dignité, pour l'avenir de nos régions, pour le Québec que je veux voir un jour libre, juste et prospère, je déclare que je serai de toutes les luttes citoyennes afin de résister [aux] politiques d'austérité.»

Je dis au Conseil du patronat que vous m'avez insulté, insulté ma mère, mon père et mes enfants par votre hautaine et méprisante offre de relocalisation. Nous ne sommes pas du bétail que l'on déplace à sa guise. Nous sommes Bas-Laurentiens, morts ou vivants. Nous sommes Bas-Laurentiens et Bas-Laurentiennes, fiers de ce que nous sommes, et nous résisterons.

Que le message passe à travers les portes closes de votre pouvoir majoritaire, appuyé par vos fidèles amis dorloteurs de commissions parlementaires. La majorité, elle est dans chacune de nos régions et elle nous dit de ce temps-ci : Ne touchez pas à nos régions!

Comme j'avais dit, j'ai eu plus de succès au cégep de Rimouski devant ceux à qui je l'ai lu. Mais c'est un message que j'entends, c'est un message que les gens se reconnaissent. Quand je disais, au tout début, qu'il y avait une brisure, une fin du dialogue entre le gouvernement et les régions, c'était un peu ça que je trouve le plus dommage. Dans les anciens... les autres gouvernements dans le passé, autant libéral que du Parti québécois, il y avait un dialogue, il y avait les sommets économiques, il y avait des rencontres avec les régions. Aujourd'hui, on est loin de tout ça, et c'est très dommageable pour le Québec, pour ses régions, pour le Québec puis l'avenir du Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Rimouski. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir au niveau du projet de loi n° 28, projet de loi qui a été traité via la Commission des finances publiques, sur laquelle je siège, un projet de loi assez audacieux, hein, qui traite de beaucoup d'éléments. On parle d'au-delà de 300 articles. On parle d'un projet de loi qui vise une soixantaine de lois, qui modifie... et plusieurs règlements. C'est sûr que c'est un projet de loi que, bon, certains le caractérisent de mammouth, on peut prendre l'expression qui nous tente, mais on ne peut faire autrement qu'admettre que c'est un projet de loi, disons, qui n'est pas ancré dans la culture de la gouvernance québécoise. D'englober autant d'éléments au sein d'un même projet de loi, c'est particulier et on ose espérer que ça ne sera pas une pratique à reproduire.

Écoutez, j'ai entendu, comme membre de la commission, une foule d'intervenants qui sont venus nous présenter leur vision du projet de loi n° 28, différentes personnes. Je vais en nommer quelques organismes qui se sont présentés devant nous : l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux du Québec; l'Équipe de recherche Qualité éducative des services de garde à la petite enfance; plusieurs associations et regroupements de pharmaciens; M. Camil Bouchard, sociologue; l'Union des municipalités du Québec; la Fédération québécoise des municipalités; le Conseil du statut de la femme; l'Association des CLD du Québec; l'association des CRE du Québec, représentée notamment par Mme Paulette Lalande, qui est préfet de la MRC de Papineau, présidente de la CRE d'Outaouais, une dame que je respecte énormément, extrêmement engagée dans son milieu, qui est venue nous faire un témoignage avec toute la passion qu'elle peut mettre dans ses présentations, avec son coeur; la coalition — aussi — Touche pas à mes régions!, représentée par M. Gérald Lemoyne, un pionnier du Grand Nord, et Mme Sarah Charbonneau, une jeune professionnelle de la région de l'Abitibi, ainsi que Daniel Côté, maire de Gaspé et président de la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

Au cours des présentations, finalement, je dirais, la très grande majorité des gens qui se sont présentés devant nous ont fait valoir leurs réserves et leurs craintes face à ce projet de loi. Peu d'organismes étaient en faveur du projet de loi n° 28. Ce que nous avons entendu, ce sont des gens qui avaient des craintes : des craintes pour le domaine de la santé, des craintes pour le domaine de l'éducation, des craintes beaucoup pour le domaine aussi des services de garde à l'enfance, du monde municipal, des gens du développement économique, une foule d'intervenants, finalement, qui étaient préoccupés par leurs secteurs, leurs secteurs respectifs, mais avant tout par le développement de l'ensemble du Québec et notamment des régions et territoires du Québec, incluant ces grandes régions.

Également une personne qui n'a pas été présente à la commission mais qui a cru bon de déposer un mémoire, le Pr Bernard Vachon. M. Vachon est récipiendaire, notamment, du Grand Prix de la ruralité en 2012, quand j'étais ministre délégué aux régions. J'ai eu le plaisir, avec l'équipe et le jury, de remettre au nom du jury ce prix à ce grand personnage du développement local et régional du Québec. M. Vachon s'est exprimé dans différents médias dans les dernières semaines, et c'est quelqu'un, je pense, qui doit bénéficier, là, du respect puis de l'admiration de l'ensemble des parlementaires et de la société québécoise, parce que c'est quelqu'un qui a toujours été au-delà de la politique. J'ai connu le Pr Vachon d'abord comme critique au niveau de l'ensemble des actions qui se sont passées dans le développement local ou régional au fil des dernières décennies. C'est une personne qui a une vaste expérience et qui a toujours de bons propos.

• (21 heures) •

Mais M. Vachon, dans ses derniers commentaires, également avait des craintes, lui aussi, par rapport à... en regard de différents aspects de la loi n° 28, et plus précisément par rapport à l'impact de cette loi-là sur l'occupation du territoire, les régions, la ruralité, qui sont des sujets que le Pr Vachon a probablement traités depuis au moins 30 et peut-être même près 40 ans. Donc, quand on entend une personne de sa trempe manifester publiquement des craintes de façon, je dirais, posée, de façon très éclairée, je pense que c'est un signal, une lumière jaune, hein, un phare un peu qu'on doit écouter, qu'on doit prendre le temps d'écouter ce que des personnes comme ça ont à nous dire.

Il y a également des personnes qui se sont mobilisées, pas nécessairement au niveau de la commission, mais je pense, par exemple, à un rassemblement d'au-delà de 5 000 personnes dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, qui se sont mobilisées en janvier dernier pour venir aussi manifester au gouvernement leurs préoccupations. 5 000 personnes, en Abitibi-Témiscamingue, avec, quoi, peut-être un 100 000, 150 000 de population, si on faisait une règle de trois, sur l'île de Montréal, dans la région métropolitaine, avec 2 millions de population, ce serait pratiquement 100 000 personnes qui seraient dans la rue. C'est un signal, encore là, je pense, qui est clair et qu'on doit tenir compte.

J'aimerais vous lire à ce moment-ci un communiqué qui a été émis justement par des gens de l'Abitibi, par M. Jean-Maurice Matte, qui est président de la conférence régionale des élus et qui a émis un communiqué récemment, le 17 février 2015. Il se lit comme suit : «"L'Abitibi-Témiscamingue se fait agresser de tous côtés par les multiples décisions prises par le gouvernement du Québec au cours [de notre dernière semaine]. Elles ne seront pas sans conséquence sur notre capacité à poursuivre notre développement. Il n'y a rien d'anodin là-dedans. Il faut se lever pour défendre notre région", lance le président de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, M. Jean-Maurice Matte. Cette sortie du président de l'organisme est un cri du coeur qui fait suite aux récentes annonces qui heurtent de plein fouet la région...» Donc, pour qu'une personne comme M. Matte prenne une position publique de la sorte, puis là je vous fais grâce de la balance du communiqué, mais il est disponible sur à peu près tous les réseaux sociaux, encore là, c'est un témoignage, je pense, qui mérite qu'on s'y attarde. Et M. Matte est quelqu'un qui est reconnu comme un leader du développement dans sa région, au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue.

Mon collègue le député de Rimouski a parlé, tout à l'heure, de 42 chercheurs, 42 chercheurs, des professeurs d'université, répartis dans plusieurs universités du Québec, qui ont également pris position publiquement pour manifester leurs craintes face aux décisions, l'ensemble des décisions qui sont prises actuellement à l'égard des régions. Encore là, 42 professeurs qui unissent leurs voix pour demander au gouvernement de surseoir à l'opération de démantèlement, hein, de plusieurs organes des régions. On parle souvent de structures. C'est sûr que c'est un mot qui est impopulaire, donc, quand on l'utilise, on a l'impression que ça fait moins mal, et souvent la population est peut-être plus... je dirais, plus au neutre, plus indifférente face à l'abolition de structures, mais, moi, je parlerais plutôt d'organes, c'est des organes en région, des organes vitaux que sont nos CLD, nos CRE, les carrefours jeunesse-emploi. Ce sont toutes des organisations qui sont extrêmement importantes, surtout dans des régions comme les nôtres, des régions comme la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi, parce que, vous savez, on a très peu d'organisations majeures. Dans les grands centres, on a une panoplie d'instances qui traitent des différents dossiers socioéconomiques. Je pense à Montréal, par exemple, qui a une organisation qui s'appelle Montréal International, avec qui j'ai déjà travaillé dans le passé, qui est une organisation extrêmement performante, qui donne des résultats extraordinaires. On pourrait nommer, bon, des chambres de commerce avec, encore là, beaucoup de personnel, mais dans nos régions, souvent, les CLD, les CRE étaient et sont encore, jusqu'à aujourd'hui, les principales, pour ne pas dire les seules organisations qui défendent les intérêts des communautés.

Donc, les petites et moyennes municipalités n'ont souvent pas les budgets pour se doter de chambres de commerce extrêmement performantes, de commissaires industriels qui partent avec leurs valises faire le tour de la planète pour chercher des investisseurs. Donc, dans les régions, les CLD, les CRE jouaient beaucoup ce rôle-là. Donc, nos 42 chercheurs ont émis une opinion qui, encore là, m'apparaît, moi, un phare sur lequel on doit en tenir compte. C'est important. Dans ces personnes-là, il y a des gens de toutes allégeances politiques, et, s'ils ont pris le temps de s'arrêter puis de réaliser une action concertée, pour moi, ça amène du mérite, ça amène de la crédibilité à cet exercice-là, et c'est un signal que j'invite le gouvernement à écouter et à tenir en compte.

Certains éléments du projet de loi n° 28 touchent beaucoup l'aspect financier. On parle beaucoup de diminution, de coupes budgétaires dans les régions. Présentement, le gouvernement nous parle d'un budget de 100 millions qui serait dévolu aux régions pour l'occupation du territoire, mais il faut prendre en compte qu'actuellement, ou jusqu'à aujourd'hui... dans les dernières années, c'était un budget de 175 à 180 quelques millions, là. Je dirais que les chiffres peuvent varier un peu, mais on va y aller au strict minimum. On parle, minimalement, d'un budget de 175 millions qui était dédié au développement local et régional jusqu'à aujourd'hui, et c'était en place depuis plusieurs années.

On parle maintenant d'une réduction budgétaire de 75 millions, donc un nouveau budget de 100 millions. C'est clair que ça va se répercuter dans le milieu, il va y avoir des impacts. On ne peut pas diminuer de 60 % un budget qui est dédié à l'occupation du territoire, à dynamiser un milieu, à, je dirais, réaliser un paquet d'activités de concertation dans la région pour permettre à nos grandes régions, nos grands territoires dans nos régions de se concerter pour être plus efficients, plus efficaces. On ne peut pas couper autant de budget sans penser qu'il va y avoir des impacts, puis des impacts substantiels ou assez majeurs. Vous savez, on transfère dorénavant les responsabilités du développement local et régional aux élus, notamment aux MRC. Les MRC sont des structures extrêmement, je dirais, performantes qui ont été créées déjà il y a plus d'une trentaine d'années et qui attendaient depuis longtemps ce message d'espoir d'un gouvernement, mais je suis convaincu que, ces gens-là, pour être en communication courante avec plusieurs des préfets, des directeurs généraux, les associations municipales, bien que ces pouvoirs-là sont relativement bien accueillis au sein des MRC, c'est clair qu'il y a des craintes. Il y a des craintes quant à la capacité réelle des MRC d'assumer ces nouveaux pouvoirs là avec une enveloppe réduite de 60 %, parce que, le 175 millions n'étant plus au rendez-vous, on parle dorénavant d'une enveloppe de 100 millions qui va être attribuée principalement aux MRC, et les besoins pourtant demeurent les mêmes, là. Ce n'est pas parce qu'on diminue l'enveloppe budgétaire que les promoteurs ne se présenteront plus à la MRC ni au CLD. Ce n'est pas parce qu'on diminue les budgets que tout va se régler par magie dans les régions. Tous les défis, tous les dossiers régionaux, tous les... je dirais, les dossiers de promotion économique, tout ça demeure en place, là. Mais, malheureusement, nos élus municipaux vont avoir 100 % des responsabilités mais avec 60 % du budget.

Donc, à ce niveau-là, ça m'apparaît une erreur. Ça m'apparaît une erreur de transférer autant de responsabilités, d'obligations à l'égard du monde municipal, qui est très engagé dans son milieu, qui est prêt à mettre l'épaule à la roue, qui est prêt à prendre des bouchées doubles, mais de là à leur demander de maintenir le même niveau d'intervention, le même niveau d'efficacité avec 60 % de moins de budget, ça m'apparaît nettement déraisonnable et, à la limite... on parle beaucoup de respect, de complémentarité entre le gouvernement du Québec et le monde municipal, mais, à la limite, ça m'apparaît quasi un manque de respect parce que c'est clair que c'est un défi qui m'apparaît insurmontable pour le monde municipal.

Puis, derrière les structures... bien, on parle beaucoup de structures, mais, derrière les structures, comme je le disais, il y a des budgets. En Gaspésie, c'est 15 millions de dollars qu'on a évalués en termes de coupes. Si on parle du budget de la CRE, budget des six CLD, grosso modo, les coupures représentent 15 millions. Bien, 15 millions de dollars, dans une région comme la Gaspésie, c'est énorme parce que c'est 15 millions de dollars qui étaient investis dans la région mais surtout par des gens de la région qui connaissent les priorités de la région, qui connaissent leurs dossiers. Et ce 15 millions là, à mon avis, était extrêmement bien engagé, et ça va être dur à remplacer. Ces 15 millions souvent ont fait un effet de levier. Vous savez, la région investit une somme. Via des ententes spécifiques avec les ministères, le gouvernement, on peut ajouter des fois une somme équivalente. Donc, on peut parler d'une somme, peut-être, qui frise les 30 à 45 millions en termes d'impact collatéral parce que ce 15 millions là servait d'effet de levier pour bonifier des ententes gouvernementales, ce qu'on appelle des ententes spécifiques.

Si on parle d'ententes spécifiques, il y a une trentaine d'ententes spécifiques qui sont présentement en vigueur dans la région. Quelques-unes ont trouvé preneur parce que c'était souvent la CRE, la conférence régionale des élus, qui administrait les ententes spécifiques. Là, il y a un vide, il n'y a plus de CRE. La CRE est en voie de dissolution. 34 employés... ça va probablement tomber à une structure très légère de quatre employés. C'est sûr qu'il va y avoir des... je dirais, des ratés dans le transfert de responsabilité de la CRE vers les MRC, parce que beaucoup de dossiers ont une portée inter-MRC, ou supra-MRC, ou régionale, et ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas beaucoup... il n'y a pas assez d'organismes porteurs dans la région pour prendre en charge la totalité de ces ententes spécifiques là, qui doivent souvent s'échelonner sur les prochaines années.

• (21 h 10) •

Donc, qu'est-ce qui va se passer avec des ententes pour les aînés, une entente récente sur le bioalimentaire, au-delà de cinq millions, qui a été signée? Les jeunes? On a en Gaspésie un projet de tout près de 10 millions qui a été signé il y a deux ans, qui avait une durée de cinq ans. Il nous reste trois ans. Qui va prendre la relève dans la gestion de l'entente spécifique pour tout le développement de l'expertise auprès des jeunes, ramener les jeunes en région, conserver nos jeunes en région? Ça, c'est un dossier qui m'interpelle beaucoup parce qu'il y a eu une concertation extraordinaire qui a été faite dans le milieu au niveau de la dimension jeunesse et tout près de 10 millions de dollars puis présentement on ne sait pas trop, trop où va aboutir ce dossier-là.

Des réalisations grâce à la concertation régionale, il y en a beaucoup. Au niveau de l'éolien, une régie de l'éolien qui a été créée, qui comprend les six territoires de MRC. Grâce à cette régie-là, c'est quelques millions de dollars de revenus par année qui vont être versés au sein de l'ensemble des municipalités de la région. Je me souviens, j'étais dans la région à l'époque, quand on a créé cette régie-là, j'étais au sein du secteur municipal, et ça a été difficile. Il a fallu avoir beaucoup de ténacité, beaucoup de persévérance, être très visionnaires au niveau de la CRE, la conférence régionale des élus, pour convaincre l'ensemble des MRC à adhérer à cette entente-là. Pourquoi? Bien, on dit : Les parcs éoliens, il va y en avoir peut-être dans deux MRC, peut-être trois, on est six MRC. Pourquoi on adhérerait à une entente régionale si on n'a pas de parc sur notre territoire? Il a fallu que la CRE prenne son bâton de pèlerin, fasse le tour des six MRC puis dise : Écoutez, on va travailler sous forme de coopérative. Qu'importe le lieu d'atterrissage des parcs éoliens, on va mutualiser les revenus, les recettes, et ça va devenir un dossier régional. Ça s'est confirmé, mais ça prenait des gens au niveau régional qui supportaient ce dossier-là, qui en faisaient la promotion et ça a pris, je dirais, pratiquement deux ans avant de convaincre le monde municipal, l'ensemble des MRC d'y adhérer. Aujourd'hui, on ne pourrait plus s'en passer. C'est quelques millions de dollars par année qui vont être générés au sein des MRC, mais, à l'époque... Et, vous savez, la concertation, c'est un peu comme la bonne entente dans une famille, ça ne vient pas naturellement, hein, ça prend quelqu'un, le père de famille, la mère de famille, un plus vieux qui, de temps en temps, va dire : Woups, là! On se place, là, on fait attention, ça prend du respect.

Bien, c'est ça, la concertation régionale. On a beau vouloir, au niveau des MRC, développer notre milieu de vie, développer notre territoire, mais souvent on est tellement aux prises avec nos propres défis sur notre territoire qu'on oublie que plus forts on peut être ensemble. Donc, c'était le rôle que la CRE faisait extrêmement bien chez nous, en Gaspésie, et j'ai des craintes par rapport au futur si on laisse les MRC sans structure de concertation régionale. Certains vont dire : Oui, mais ils ont le loisir d'en créer une. Mais, à partir du moment où la loi n'oblige plus la création d'une conférence régionale des élus comme instance de concertation et à partir du moment où est-ce qu'il manque beaucoup de budget, on parle de 40 % de coupe de budget, est-ce que les MRC vont avoir la disponibilité financière pour créer cette instance-là avec une coupe de 40 % des budgets? Moi, j'ai des craintes à ce niveau-là et j'ai peur que ce soit un recul au niveau de la concertation et du développement local et régional.

Vous savez, on a travaillé dans les 40 dernières années. Récemment, j'ai passé à travers les huit ou neuf dernières politiques de développement régional du Québec : 1983, Le choix des régions, avec mon collègue François Gendron, jusqu'à l'Occupation dynamique des territoires, puis je vois ici le député de Lotbinière, qui est ici... de Frontenac, je m'excuse, et ex-ministre des Affaires municipales, qui a participé à ça avec à l'époque la ministre Normandeau. Tous des petits chefs-d'oeuvre, hein? L'ensemble des politiques de développement local et régional au Québec, là, qu'importe la couleur politique, là, ce sont des petits chefs-d'oeuvre, mais, malheureusement, après 35 ans, on constate qu'on a de la misère à passer de la théorie à la pratique. Mais il y a un élément qui ressort dans toutes ces politiques de développement régional là, c'est le mot «concertation». Tous les gouvernements, depuis 1983, ont reconnu la nécessité de la concertation tant au niveau local que régional, et là, avec le projet de loi n° 28, avec les modifications apportées au sein du développement local et régional, bien on tasse la concertation régionale et on dit : Si les MRC ont le goût, s'ils considèrent que c'est important puis s'il leur reste de l'argent, bien ils s'en donneront une, structure de concertation. Moi, j'ai beaucoup de réserves, beaucoup de craintes par rapport à ça.

Un autre dossier qui est extrêmement important, où la CRE s'est impliquée beaucoup, c'est la question des transports. Vous savez, beaucoup de régions ont des problèmes actuellement avec ce que j'appelle les conditions de base au développement. Pour occuper un territoire, pour dynamiser une région, il y a quatre conditions qui sont généralement reconnues, c'est-à-dire, si tu n'as pas ces quatre éléments-là dans ton panier de services comme développeurs économiques, tu va avoir bien de la misère à réussir à développer ta région, puis, ces quatre conditions de base là — puis c'est un principe qui est reconnu à travers le monde, là, ce n'est pas seulement qu'au Québec — les transports et les communications sont les premières; la santé et l'éducation.

Beaucoup de régions, dont la Gaspésie, présentement ont des énormes défis à relever au niveau de ces quatre éléments-là, donc, je pense à la Basse-Côte-Nord, au Témiscamingue également. Ce sont des défis qui sont extrêmement importants, souvent au-delà de la capacité du milieu sur le plan financier, donc la nécessité de se regrouper pour pouvoir se donner souvent ces services-là est absolument essentielle, puis on doit travailler vraiment en concertation et au-delà du territoire de la MRC, mais s'assurer de couvrir l'ensemble de la région.

Souvent, c'est par l'union des forces, l'union de l'ensemble des MRC qu'on peut réussir à se donner ces services-là de façon efficace et efficiente sur un territoire. Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je vois que mon temps est pratiquement écoulé, ça a passé extrêmement vite. Je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député Gaspé. Alors, toujours dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, je vous cède la parole, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. À mon tour ce soir, et le sort veut que ça soit à la suite de mes deux collègues de l'Est du Québec, le député de Gaspé, le député de Rimouski, que je fasse cette intervention dans le cadre du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Nombre de mesures incluses dans ce budget sont décriées par la population, et avec raison. Elles touchent des clientèles vulnérables, des clientèles fragiles, les régions. Et je vais faire une énumération d'un premier bilan des mesures gouvernementales dans notre région. C'est nombreux. L'équilibre budgétaire, on en convient, il faut l'atteindre. Ce sont les moyens qu'on ne s'entend pas. Il faut, comment dire... Par quoi commencer? Allons-y par les mesures.

Abolition de la CRE du Bas-Saint-Laurent. La CRE du Bas-Saint-Laurent, c'est notre instance de concertation, on en a parlé, 25 postes abolis au Bas-Saint-Laurent. Ça a permis une entente sur l'éolien, l'éolien, huit MRC, avec la communauté malécite de Viger, avec la CRE, plus de 1 million de dollars, par année, de retombées pendant 20 ans. Ententes sur les jeunes, sur les aînés, la défense de la région sur la carte électorale, la concertation sur les aires protégées, une organisation qui parle en notre nom à Québec. Maintenant, seul le ministre responsable de la région parle en notre nom. On oublie aussi parfois que c'est des ententes qui sont moins spectaculaires mais qui ont un rôle réel. Je pense, entre autres, aux travailleurs de rue. Alors, dans chacune des MRC du Bas-Saint-Laurent, c'est deux travailleurs de rue, dans une entente qu'on a signée avec la CRE du Bas-Saint-Laurent. La téléphonie cellulaire, Internet haute vitesse, documenter ces questions, être capable de les plaider face à Québec, face au gouvernement fédéral, face à l'entreprise, parler pour notre région. En abolissant une structure comme celle-là, oui, c'est une belle expertise, c'est des gens qui sont des spécialistes en forêts, entre autres, mais aussi des gens qui avaient choisi de revenir en région pour faire la promotion de ce qu'on a de mieux à offrir.

C'était ça, la CRE du Bas-Saint-Laurent : une organisation politique qui était capable de bien travailler avec le gouvernement, signer des ententes, mais aussi bien travailler avec les ministres régionaux, bien travailler avec les députés. C'était ça, la CRE au Bas-Saint-Laurent. C'est une organisation qui a été quand même créée par le Parti libéral après les CRCD et qui a bien servi l'ensemble des concitoyens. Je pense qu'on ne peut pas accuser les CRE d'avoir été outrancieusement partisanes, par exemple, elles ont fait un bon travail, et ça me permet aujourd'hui de saluer, un peu à l'instar de mon collègue de Rimouski, tout le travail qui a été fait pendant des années, travail essentiel au Bas-Saint-Laurent. Alors, c'est un travail colossal, plus personne ne va faire ce travail. Chacun des députés, chacun des préfets, chacun des maires devra défendre ses dossiers à Québec. Uniquement dans ma circonscription, c'est 45 municipalités. De mémoire, au Bas-Saint-Laurent, il y a 114 municipalités. C'est beaucoup de gens qui devront rivaliser d'audace pour se faire entendre à Québec. Et vous savez que, lorsqu'on parle de la région du Bas-Saint-Laurent, qui est particulièrement touchée dans l'austérité, c'est avec raison. La très forte majorité des municipalités dites dévitalisées sont où? Elles sont au Bas-Saint-Laurent, elles sont en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine.

• (21 h 20) •

Donc, des municipalités qui ont des indices de défavorisation qui sont inquiétants. D'ailleurs, c'est en 2015 qu'on devrait apprendre si les chiffres ont bougé pour le mieux parce qu'il y a un classement qui va se faire selon certains indicateurs. Et ma région, la Matanie, La Matapédia et La Mitis, bien vit des difficultés, des difficultés particulières, et ce n'est pas la seule région, le Bas-Saint-Laurent. Le Témiscouata, région natale de mon collègue de Rimouski, est devenu la MRC québécoise la plus pauvre au cours des dernières années, sous un gouvernement libéral, d'ailleurs. Cette MRC là vit des difficultés importantes, elle a besoin du soutien de l'État. Elle a du potentiel comme les MRC de mon comté, comme toutes celles du Bas-Saint-Laurent, mais on a besoin d'avoir ce signal-là que c'est important pour le Québec, le Bas-Saint-Laurent. C'est une région fière, c'est une région qui a beaucoup à offrir puis qui a beaucoup offert d'ailleurs en termes de ressources humaines, en termes de ressources naturelles, et, si on n'occupe pas le territoire, on le perd. Alors, les CRE, c'est un peu ça.

Les CLD, ça, c'était une structure qu'on s'était donnée, qui était un guichet pour l'entrepreneuriat, pour de la concertation plus locale. À l'échelle des MRC, il y a des élus, mais il y a des membres de la société civile qui y siégeaient. Alors, imaginez, c'est très variable d'une MRC à l'autre, il a fallu couper des postes. Conséquence : la MRC de La Mitis, la région de Mont-Joli, bien il n'y a plus personne qui fait de la promotion touristique, puis ils ne feront plus de gala de la chambre de commerce, ils nous ont avertis de ça. À Matane, on a perdu quatre postes. CLD La Matapédia, le meilleur, au Québec, deux années au cours des trois dernières, bien cette année ils vont être capables de conserver les ressources, mais après ils ne peuvent pas garantir. Donc là, les entrepreneurs vont venir voir leurs députés puis ils vont aller à la MRC, puis ça va être tout mêlé. C'est une structure qui était performante. Je ne sais pas quel est l'objectif. Est-ce qu'on veut laisser tout le terrain aux SADC? Est-ce que c'est ça, l'objectif, avec des critères fédéraux qui sont très différents des critères, je dirais, assez unanimes qu'on s'est donnés, à l'Assemblée nationale, sur l'occupation du territoire? Alors, les CLD, c'était ça, c'étaient aussi des employés qualifiés.

Alors, il y a des conséquences concrètes, là, dans mon milieu, coupes de 55 % des budgets puis des expertises, beaucoup dans le domaine touristique d'ailleurs, beaucoup là. Les carrefours jeunesse-emploi, c'est la même chose, il y a des augmentations de financement dans certaines régions dites périphériques de Montréal, il y a des coupes chez nous. Donc, il y a des clientèles vulnérables qui ne seront plus suivies. Puis inutile de vous dire que, des jeunes, on en a moins qu'ailleurs, ils sont d'autant plus précieux de les accompagner du mieux qu'on peut. La route verte, la route verte, elle ne touche pas directement ma circonscription, mais c'est un produit touristique majeur dans notre région, il n'y a plus d'argent, ça va être terminé. Ça va être annoncé bientôt que, la route verte, on ne pourra plus continuer.

Les places en CPE. Quelle fierté j'avais, Mme la Présidente, d'annoncer, en décembre 2013, des places, des nouvelles places attendues, qui n'étaient pas prématurées, notamment à Amqui, à Mont-Joli et à Matane. Dans le cas de Matane, c'était 80 nouvelles places dans une nouvelle installation, des places importantes parce que les parents les souhaitent, parce qu'elles contribuent puissamment au retour plus rapide des mamans parce que c'est un service qui est apprécié de la population, qui est accessible, ça crée aussi des emplois. Alors, c'est un des grands moments d'émotion que j'ai eus, pendant que j'étais ministre responsable de la région, de pouvoir annoncer ces places dans les trois plus grandes municipalités de ma circonscription. Les places, elles ont été annoncées, ensuite elles ont été retardées de quelques années, alors c'était une grande déception parce qu'on avait planifié, avec les municipalités, des stratégies pour attirer les jeunes familles puis leur dire : Écoutez, vous pouvez faire des choix, là, avec les places qu'on a, ça va donner de l'oxygène. Puis, bien sûr, il y a des places dans le privé, mais on avait un bel amalgame puis on venait renforcer le système public avec les CPE. Donc, annoncées, reportées, maintenant c'est : compromises. Pourquoi elles sont compromises? Parce que, dans le cas des nouvelles installations, il va falloir financer, le milieu, la moitié des coûts. Alors, imaginons un cas où un bâtiment coûterait 2 millions à construire, imaginez comment ça va être difficile dans le milieu d'aller chercher 1 million de dollars. Comment on va faire ça? Avec un tirage? Avec des soupers spaghetti? Avec une contribution des parents? C'est extrêmement difficile, et je suis sûr que, ce que je vis chez nous à Matane, à Mont-Joli et à Amqui, les collègues du gouvernement vont le vivre aussi. Et, au bout de la ligne, c'est un investissement, les places en CPE, c'est un investissement. Il y a un coût à payer à avoir des mères qui vont retarder leur retour au travail, c'est clair.

Les travaux sylvicoles. Le ministre est là, je le salue. Les budgets en forêt publique sont là. Il faut qu'en forêt privée ça demeure aussi. On a bien hâte d'avoir des confirmations là-dessus. Les travailleurs forestiers, on en a plusieurs dans notre région, c'est des gens qui font un travail extrêmement exigeant, qui s'arrachent le coeur en forêt, c'est le cas de le dire. Puis il y a un programme historique au Bas-Saint-Laurent qui est le Programme de création d'emplois en forêt, qui touche mon collègue de Rimouski, qui touche le collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata puis, en partie, le collègue de Côte-du-Sud pour le Kamouraska. Bien, ce programme-là, il existe pour toutes sortes de raisons historiques : la tordeuse du bourgeon d'épinette, la mixité entre la forêt privée et la forêt publique, le fait qu'on n'avait pas assez de semaines où faire travailler les gens. Alors, ça, ça existe depuis des années. Mais il y a des régions qui espèrent voir ce projet, ce programme disparaître de notre région. Ils le plaident, d'ailleurs. Alors, j'espère qu'ils n'auront pas gain de cause parce que c'est important chez nous, les travailleurs qui sont beaucoup dans la ruralité.

Il y a aussi notre poids, notre poids dans les grandes négociations d'un statut de province, notre poids dans les négociations avec l'Union européenne sur la question des producteurs laitiers. Moi, j'ai recensé que, dans mon comté, c'est plus de 60 millions de masse salariale, c'est 165 fermes laitières. C'est des gens qui sont inquiets pour l'inondation du marché québécois par des produits laitiers européens. C'est inquiétant, ça, puis le gouvernement fédéral, il n'a pas la même considération qu'on semble avoir pour le laitier.

Le réseau collégial, ça touche à peu près toutes les régions du Québec, ça touche beaucoup de comtés au Québec. Chez nous, c'est 300 000 $. Mais moi, j'ai vu, au cégep de Matane, le cégep que j'ai fréquenté, quelque chose que je n'avais jamais vu de ma vie. Le nouveau directeur général du cégep qui arrive d'un ministère fédéral, il arrive en poste, il s'appelle Rémi Massé, il regarde les chiffres, il regarde les projets qu'il y a à lever avec le personnel qui est très motivé, c'est quelqu'un de fantastique. Il décide que ça ne marche pas, il décide qu'il faut envoyer un message. Alors, pas les étudiants, pas les employés, pas les syndicats, le directeur général d'un collège convoque l'ensemble de la communauté du collège, puis il dit : Aujourd'hui puis demain, on va prendre l'ensemble de nos salaires pendant deux jours puis on va mettre ça dans un fonds pour ne pas qu'il y ait de coupures dans notre cégep. Imaginez, là, les gens ont accepté librement, pour deux journées, de donner leurs salaires pour ne pas qu'il y ait de compressions qui touchent les élèves au cégep de Matane. Pas une grève, là, un don volontaire. Je pense qu'il n'y a aucun, aucun précédent dans l'histoire collégiale au Québec. Alors, Rémi Massé, directeur général du collège de Matane, a posé, avec ses collègues, un geste important qu'ils ne pourront faire indéfiniment, mais ils l'ont fait pour sauver, sauver l'excellente réputation des services aux étudiants puis de réussite scolaire du cégep de Matane. Vous voyez où est-ce qu'on est rendus. C'est une créativité mais qui est lourde de conséquences.

Les commissions scolaires, on en saura plus bientôt. Le ministre est là, puis il le sait, on a d'excellents liens. On le sait, puis je vais le dire, avec les dossiers avec lesquels j'ai à traiter avec lui, ça se passe toujours bien. Je veux lui dire, il le sait. Je lui dis à l'occasion. Mais il va y avoir un enjeu chez nous pour les commissions scolaires parce que c'est des postes de qualité aussi, les cadres. Il y a l'enjeu du siège social. Puis je sais que ça va nous plonger dans des discussions avec mon collègue de Rimouski, puis on s'écarte pendant ce temps-là de la réussite scolaire, puis je sais qu'il a de la pression sur les objectifs qu'il doit atteindre, et, à moins qu'il n'y ait des sommes importantes à aller chercher peut-être par l'attrition, par les mises à la retraite avec le temps, il faudra être plus convaincant, plus convaincant parce que, jusqu'à maintenant, les fusions de commissions scolaires, elles vont surtout toucher, je dirais, la question du siège social chez nous.

Les agents de la faune. Moi, il y a un bureau d'agents de la faune en face de mon bureau de comté de Matane. Bien, les agents de la faune, s'ils ne sont pas en forêt, puis mes collègues des comtés ruraux le comprendront, bien il se fait du braconnage. Puis on leur a demandé de ne pas trop sortir de leurs bureaux, qu'on n'avait plus de fonds pour leur permettre de faire le travail de prévention du braconnage. On a vu ça à l'émission Enquête, d'ailleurs. Hein, ce n'était pas édifiant, ce qu'on a vu là. C'est tout du monde de mon comté, d'ailleurs, Mme la Présidente, qui était à la fois de part et d'autre de la clôture, c'est le cas de le dire, à Enquête. Alors, en l'absence d'agents de la faune, bien il se passe toutes sortes de choses.

Coupures dans le réseau universitaire, ça nous touche, au Bas-Saint-Laurent. Évidemment, l'UQAR, c'est comme l'équipe L'Océanic, là, c'est l'université de toute une région.

L'entretien du réseau routier. Quand j'étais ministre responsable de la région, il y avait une grille qui fait l'objet des représentations... des représentants de l'ensemble des députés. Là, il y a un tiers de moins cette année. Un exemple très concret, je vais nommer le village de Val-Brillant. Val-Brillant, il y a une courbe en s en avant de la Cantine La Paysanne, ça ne peut pas être plus précis que ça, c'était dans la programmation. Un tiers de moins, ce n'est plus dans la programmation. C'est une des courbes les plus dangereuses au Québec, c'est documenté, c'est prouvé, et le ministère nous confirme qu'ils l'ont retirée. Alors, quand on passe à en avant de la Cantine La Paysanne, c'est dangereux.

Coupures budgétaires aux municipalités, pression sur l'augmentation des taxes. Disparition de la Solidarité rurale du Québec, c'est une organisation qui...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Matane-Matapédia, j'imagine que vous n'avez pas terminé votre intervention et vous pourrez peut-être la reprendre demain, lors de la reprise du débat.

Une voix : ...

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, parfait. Alors, compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, c'est très bien. Je vais ajourner nos travaux au mercredi 25 février, à 9 h 45. Et bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 30)