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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 25 février 2016 - Vol. 44 N° 147

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner l'inauguration de Montréal Auto Prix inc., division hybride électrique

Mme Filomena Rotiroti

Rendre hommage à l'organisme Hockey Côte-Nord inc.

M. Martin Ouellet

Féliciter Mme Suzanne Blais pour sa carrière dans le monde municipal

M. Norbert Morin

Saluer la contribution d'étudiants du cégep régional de Launaudière à la Fondation
canadienne Rêves d'enfants

M. Mathieu Lemay

Souligner le succès du Tournoi international de hockey pee-wee de Québec

M. André Drolet

Souligner la tenue du cinquième projet Hommage aux femmes

M. Maka Kotto

Rendre hommage à M. Pierre Larouche pour sa contribution au Centre de
santé Sainte-Famille

M. Luc Blanchette

Souligner le 100e anniversaire du Cercle de fermières Plessisville

Mme Sylvie Roy

Souligner la 10e Journée de réflexion sur l'immigration francophone

M. Jean-Marc Fournier

Souligner la Journée internationale des maladies rares

Mme Agnès Maltais

Présence de M. Jean-Louis Baudouin, jurisconsulte de l'Assemblée nationale

Présence de M. Éric Charbonneau, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 591 Loi affirmant la participation du Québec au processus de nomination
des juges de la Cour suprême du Canada pour le Québec

M. Simon Jolin-Barrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 594 Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités

Mme Carole Poirier

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel d'Hydro-Québec

Rapport annuel 2014 du Programme d'aide aux Inuits pour leurs activités de chasse,
de pêche et de piégeage

Réponses à des pétitions et à des questions inscrites au feuilleton

Rapports du Vérificateur général intitulés Vérification de l'information financière et
autres travaux connexes
et Fonds vert : gestion et aide financière, accompagnés de
documents de présentation


Dépôt de pétitions

Rétablir les prestations d'aide financière de dernier recours pour les adultes qui séjournent dans
un centre offrant des services en toxicomanie avec hébergement tout en rehaussant le
financement des centres d'intervention en dépendance


Questions et réponses orales

Investissement du gouvernement dans Bombardier inc.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

M. Pierre Karl Péladeau

M. Philippe Couillard

Présence de M. Adil Charkaoui au collège de Maisonneuve

Mme Agnès Maltais

Mme Stéphanie Vallée

Mme Agnès Maltais

M. Jean-Marc Fournier

Mme Agnès Maltais

Mme Stéphanie Vallée

Plan du gouvernement pour le maintien au Québec des emplois du secteur aéronautique

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Négociations relatives à l'achat par Air Canada d'appareils de la CSeries

M. François Bonnardel

Mme Dominique Anglade

M. François Bonnardel

M. Philippe Couillard

M. François Bonnardel

M. Philippe Couillard

Projet de loi n° 591 affirmant la participation du Québec au processus de nomination des
juges de la Cour suprême du Canada pour le Québec

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jean-Marc Fournier

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jean-Marc Fournier

Document déposé

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jean-Marc Fournier

Enquête de l'Unité permanente anticorruption sur le député des Îles-de-la-Madeleine,
M. Germain Chevarie

M. Bernard Drainville

M. Jean-Marc Fournier

M. Bernard Drainville

M. Jean-Marc Fournier

M. Bernard Drainville

M. Jean-Marc Fournier

Financement des cliniques privées

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Pénurie de médecins de famille dans la municipalité régionale de comté d'Acton

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. André Lamontagne

M. Gaétan Barrette

Financement de l'éducation postsecondaire

M. Alexandre Cloutier

Mme Hélène David

Délai de prescription pour la dénonciation d'agressions sexuelles

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Motions sans préavis

Souligner le 25e anniversaire de la Société québécoise de récupération et de recyclage

M. David Heurtel

M. Mathieu Traversy

M. Mathieu Lemay

Mme Manon Massé

Mise aux voix

Souligner le 25e anniversaire du Mois de l'histoire des Noirs

M. Maka Kotto

Mme Claire Samson

M. Amir Khadir

Mme Kathleen Weil

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 70   Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Martin Ouellet

M. Nicolas Marceau

M. Sylvain Roy

M. Alexandre Cloutier

M. Alain Therrien

M. Bernard Drainville

Motion de scission

Débat sur la recevabilité

Mme Agnès Maltais

Mme Dominique Vien

Mme Agnès Maltais

Décision de la présidence

Débat sur la motion

M. François Blais

M. Sébastien Schneeberger

M. Saul Polo

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Souligner l'inauguration de Montréal Auto Prix inc.,
division hybride électrique

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'ai participé, conjointement avec le ministre du Transport, à l'inauguration officielle de Montréal Auto Prix, division hybride électrique, qui s'est déroulée le 19 février dernier. C'est un établissement entièrement voué à la vente de véhicules électriques et hybrides d'occasion, une première au Canada. J'ai eu l'occasion de souligner la contribution et maintien... et au développement économique local aux deux copropriétaires de cette entreprise, MM. Richard Martin et Sylvain Lamoureux. Je suis très fière de les avoir dans mon comté, surtout qu'ils en sont à leur deuxième installation à Saint-Léonard.

De son premier entrepôt installé dans le comté, Montréal Auto Prix continue de se renouveler en innovant et redéfinissant l'industrie de l'automobile. Il a su révolutionner l'industrie des véhicules d'occasion sur le marché. Nos entrepreneurs locaux, nos PME sont des piliers importants à la prospérité de notre économie locale et permettent aussi la création d'emplois.

En terminant, je tiens à offrir mes sincères félicitations à M. Martin et M. Lamoureux, et je vous souhaite surtout un franc succès. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

Rendre hommage à l'organisme
Hockey Côte-Nord inc.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je désire souligner aujourd'hui tout le travail qui a été accompli par l'équipe de Hockey Côte-Nord et son président, M. Pierre Rocque, ainsi que Steve Ahern qui ont travaillé d'arrache-pied au cours des dernières semaines afin de sauvegarder le hockey de développement sur la Côte-Nord. Ensemble, ils ont su présenter un plan crédible auprès des instances de Hockey Québec. L'approbation des recommandations proposées par les responsables de Hockey Côte-Nord permettra aux jeunes athlètes d'évoluer dans un environnement compétitif et dans leur région.

Également, je ne peux passer sous silence tout le travail de mobilisation qui a été orchestré depuis décembre dernier. De nombreux acteurs sociaux, citoyens, politiques et des Premières Nations ont offert un support à Hockey Côte-Nord. Un citoyen de Baie-Comeau, Dominic Savard, a été l'un des instigateurs du mouvement, et son engagement envers sa région méritait d'être souligné.

En mon nom et en celui des citoyens de la circonscription de René-Lévesque, je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont permis le maintien du hockey de développement sur la Côte-Nord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. M. le député de la Côte-du-Sud, à vous la parole.

Féliciter Mme Suzanne Blais pour sa
carrière dans le monde municipal

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souligne le départ à la retraite de Mme Suzanne Blais, qui se retire de la scène municipale de Berthier-sur-Mer après 36 ans de carrière.

C'est tout d'abord comme secrétaire municipale dans un bureau au sous-sol de sa résidence qu'elle accueillait les citoyens et gardait précieusement les archives municipales. Puis, en 1983, elle se voit confier le poste de directrice générale. C'est avec aplomb et une excellente connaissance des lois et règlements qu'elle a su mener à bien plusieurs projets importants pour ses concitoyens. Tout au long de son mandat, cinq maires différents ont pu compter sur son professionnalisme.

Suzanne, ce fut un plaisir de collaborer avec toi dans les divers dossiers municipaux, et je suis convaincu que tu continueras à t'impliquer dans les comités qui te tiennent à coeur. Bonne retraite!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de la Côte-du-Sud. M. le député de Masson, à vous la parole.

Saluer la contribution d'étudiants du cégep
régional de Launaudière à la Fondation
canadienne Rêves d'enfants

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Le 19 février dernier, les étudiants de techniques de comptabilité et de gestion du cégep de Terrebonne ont remis plus de 8 500 $ à la fondation Rêves d'enfants. Ils peuvent être fiers non seulement d'avoir réussi leur cours et d'avoir atteint leur objectif, mais surtout fiers d'avoir redonné à la communauté en contribuant à la réalisation d'un rêve d'un enfant atteint d'une maladie grave.

Dans le cadre de leur cours, les étudiants répartis en six équipes devaient monter un projet d'activité sans but lucratif afin de recueillir des fonds pour la fondation Rêves d'enfants, une fondation qu'ils avaient choisie eux-mêmes en début d'année. C'est ainsi qu'ils ont appris à mener à terme un projet bien concret, et ce, pour une bonne cause.

Je salue Mme Josée Bouchard, enseignante du cours, ainsi que ses élèves de la cohorte 2015‑2016 qui ont porté ces projets avec passion et détermination. Félicitations à vous tous! Et, comme vous en conviendrez, cette expérience, cette réussite va bien au-delà d'une note, c'est une expérience inoubliable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Masson. M. le député de Jean-Lesage, je vous cède la parole.

Souligner le succès du Tournoi international
de hockey pee-wee de Québec

M. André Drolet

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour saluer le succès de la 57e édition du Tournoi international de hockey pee-wee de Québec et pour féliciter tous les organisateurs bénévoles et participants et surtout son président, M. Patrick Dom. Cette année, le succès de cet événement se mesure par l'engouement suscité ainsi que par sa réussite logistique. En effet, pour sa première édition au Centre Vidéotron, c'est un nombre record de demandes d'inscriptions, plus de 300 équipes, que le tournoi de pee-wee a reçues, et c'est un nombre inégalé de spectateurs, 236 279, qui ont franchi les tourniquets durant les 12 jours de la compétition. Fondé en 1960 par le père Gérald Bolduc, le Tournoi international de hockey pee-wee accueille des joueurs âgés de 11 à 12 ans, provenant des cinq continents, qui viennent défendre les couleurs de leurs équipes. C'est une occasion inestimable pour les jeunes hockeyeurs de partager leur passion et pour les résidents de Québec de découvrir leurs talents.

En terminant, M. le Président, je tiens à remercier l'engagement du tournoi qui, après 60 ans, a offert plus de 2 millions de dollars en dons au Patro Roc-Amadour, un organisme de mon comté. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Jean-Lesage. M. le député de Bourget, à vous la parole.

Souligner la tenue du cinquième projet
Hommage aux femmes

M. Maka Kotto

M. Kotto : Merci, M. le Président. À quelques jours du 8 mars, je veux, dès aujourd'hui, souligner la tenue, à Montréal, de la cinquième édition du projet Hommage aux femmes, une initiative de femmes et d'hommes issus de la diversité québécoise, qui met en lumière l'apport de personnalités féminines à notre vie culturelle, sociale et économique. Aussi, je tiens à saluer celles qui seront honorées cette journée, à savoir : Mmes Ketlyn Maitland, Louisa Kafrine, Michèle Audette, Jocelyne Élie, Lydie Olga Ntap, Ania Ursulet, Timiebi Aganaga-Jeanty, Ana Gloria Blanch, Alice Tran, Élisa Libai, Doina Balzer, Suzanne Rousseau, Nathalie Baran, Sylvie Mouna, Sadia Groguhé et Juanita Westmoreland-Traoré. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bourget. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pour votre déclaration.

Rendre hommage à M. Pierre Larouche pour sa
contribution au Centre de santé Sainte-Famille

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Merci, M. le Président. Le 31 décembre dernier, le Témiscamingue a perdu un homme qui a marqué l'histoire du Centre de santé Sainte-Famille, de Ville-Marie, M. Pierre Larouche.

Pierre, que je connaissais bien, s'est éteint à l'âge de 72 ans. Il aura été directeur général de l'établissement pendant près d'un quart de siècle, soit de 1979 à 2003. Pierre avait à coeur la santé des Témiscamiennes et des Témiscamiens. Il a mené de nombreuses batailles pendant sa carrière pour s'assurer que la population ait accès à des services et des soins de qualité au Centre de santé Ste-Famille de Ville-Marie.

Travailleur acharné, il faisait en sorte de mener à bien tous ses dossiers. Aussi, il était reconnu pour son écoute et son humour, mais aussi pour le respect qu'il vouait à l'ensemble de ses employés.

Il est important pour moi aujourd'hui, devant cette Assemblée, d'honorer la mémoire de ce grand homme qu'a été Pierre Larouche. C'est pourquoi il me fait plaisir, au nom de la population témiscamienne, de remettre à son épouse et à sa famille, qui sont ici dans les estrades, Clémence Paul et ses deux enfants, Paul et Josée, une médaille de député à titre posthume. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mme la députée d'Arthabaska, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Souligner le 100e anniversaire du
Cercle de fermières Plessisville

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Bonjour, M. le Président. Aujourd'hui, je veux souligner le 100e anniversaire du Cercle des fermières de Plessisville. Fait intéressant à noter, Le Cercle des fermières de Plessisville est le seul au Québec à fêter son siècle d'existence en même temps que sera célébré le 100e anniversaire du fondement de ce mouvement.

Sans interruption depuis 1975... Je tiens à vous répéter qu'à cette époque il fallait avoir un curé dans chacun des cercles et qu'on nommait les femmes Mme Alfred... par le nom de leurs maris encore à cette époque.

Ces fermières ont été les gardiennes de notre identité et de nos traditions. Elles passent fièrement le flambeau de notre savoir-faire ancestral à la relève féminine et assiste les nouvelles générations afin de leur permettre de comprendre l'importance des valeurs qu'elles défendent et de notre savoir-faire. Je vous remercie, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Arthabaska. M. le député de Saint-Laurent, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Souligner la 10e Journée de réflexion
sur l'immigration francophone

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Le 2 mars prochain, la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada réunira ses forces pour trouver des solutions pratiques au maintien du poids démographique des 2,6 millions de francophones et francophiles du Canada.

L'histoire de la francophonie canadienne nous rappelle bien des batailles et des reculs, mais aussi des victoires et toujours de l'espoir. Depuis 40 ans, les classes d'immersion se multiplient, l'offre active de services en français prend place, le français retrouve sa légitimité. Nous pouvons maintenant grandir. Les communautés francophones du Canada misent avec raison sur l'immigration francophone pour assurer la présence de notre langue : d'abord, atteindre la cible représentant la proportion de francophones, ensuite, atteindre celle représentant la proportion de francophiles. À l'aube du 150e, j'en appelle aux décideurs publics du Canada pour que nous travaillions ensemble pour un français qui s'affirme et qui grandit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Saint-Laurent. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour votre déclaration.

Souligner la Journée internationale des maladies rares

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, le 29 février, soit lundi prochain, se tient la Journée internationale des maladies rares. Plus de 7 000 maladies rares ont été répertoriées dans le monde. D'après certains, près de 500 000 Québécois et Québécoises seraient atteints ou porteurs d'une de ces maladies, et la majorité serait des enfants. Alors, il est important d'informer et de sensibiliser la population aux problématiques rencontrées par les personnes atteintes et par leurs proches. Je pense à la méconnaissance de ces maladies héréditaires, évolutives, dégénératives, la difficulté à se trouver une place dans le système de santé et l'isolement.      

Alors, je tiens à remercier le Regroupement québécois des maladies orphelines pour son travail, et plus particulièrement Ataxie Canada, Fondation Claude-Saint-Jean, dont une résidente de mon comté, Lucie Gagnon, est présidente et présente aujourd'hui dans nos tribunes. Je tiens à souligner l'engagement exceptionnel de ces personnes à représenter et à soutenir les personnes qui sont atteintes d'une maladie rare, mais surtout, surtout, c'est le courage de leur famille...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

Mme Maltais : ...et d'elles-mêmes que je tiens à saluer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Taschereau, pour cette déclaration.

Ça met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Jean-Louis Baudouin, jurisconsulte
de l'Assemblée nationale

Maintenant que j'ai bien réfléchi, j'ai le plaisir de souligner, dans nos tribunes, la présence de M. Jean-Louis Baudouin, notre nouveau jurisconsulte depuis le 1er janvier 2016. Le Pr Baudouin a eu une grande chance dans sa vie, il m'a eu comme élève, puis le député de Jonquière aussi. Voilà. Mais tout le monde a lu son livre sur les obligations. Ça fait qu'on est correct.

Présence de M. Éric Charbonneau, ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence de M. Éric Charbonneau, ancien député de Johnson.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 591

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le député de Borduas présente le projet de loi n° 591, Loi affirmant la participation du Québec au processus de nomination des juges de la Cour suprême du Canada pour le Québec. M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'affirmer la participation et le choix du Québec dans le processus de nomination des trois juges de la Cour suprême du Canada pour le Québec.

Ce projet de loi vise à établir un cadre juridique servant d'assise à l'élaboration d'une convention constitutionnelle entre le Québec et le gouvernement fédéral afin d'assurer au Québec sa participation dans le processus de nomination de ses trois juges à la Cour suprême du Canada.

Ce projet de loi définit les conditions et modalités de la procédure de sélection des trois candidats proposés par le Québec au gouvernement fédéral pour la nomination d'un juge à la Cour suprême du Canada lorsqu'un siège réservé au Québec est vacant ou en voie de l'être.

Ce projet de loi prévoit qu'un comité de sélection composé de membres provenant des différents milieux est responsable d'évaluer les candidatures et de désigner dans un rapport transmis aux membres de l'Assemblée nationale les trois candidats les plus aptes à occuper la fonction de juge à la Cour suprême du Canada pour le Québec.

Ce projet de loi prévoit que les candidatures des candidats désignés par le comité de sélection sont soumises à l'Assemblée nationale par motion présentée par le premier ministre et que chacune des candidatures soumises doit être approuvée par les trois quarts des membres de l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi prévoit que le nom des trois candidats choisis par l'Assemblée nationale pour occuper un siège vacant de juge à la Cour suprême du Canada pour le Québec est communiqué par une lettre du président de l'Assemblée nationale adressée au gouvernement fédéral.

Merci, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader, vous avez une question?

M. Bonnardel : Oui, M. le Président. Est-ce que le leader du gouvernement entend appeler des consultations particulières sur cette loi?

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Évidemment, là on en est saisis, on va le lire. Je suis très craintif du fait que le législatif viendrait ici faire le procès de trois personnes. Je sens qu'on n'aura pas les meilleures qualités de ceux qui vont se présenter, mais on va en discuter. Il y a une petite lacune que je vois, mais on va en discuter certainement, on est toujours ouverts aux débats constructifs.

Le Président : Alors, est-ce que le dépôt est adopté?

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Président : Attendez! ...accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Pouvez-vous appeler l'article b de notre feuilleton, M. le Président?

Projet de loi n° 594

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve présente le projet de loi n° 594, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de permettre à tout membre du conseil d'une municipalité de s'absenter des séances du conseil pour une période maximale de 18 semaines consécutives si cette absence est attribuable à sa grossesse ou à la naissance ou à l'adoption de son enfant sans que son mandat prenne fin.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : ...

Dépôt de documents

Le Président : Adopté. À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Énergie.

Rapport annuel d'Hydro-Québec

M. Arcand : M. le Président, il me fait plaisir de déposer, conformément à la loi qui régit cette société, le rapport annuel 2015 d'Hydro-Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Forêts.

Rapport annuel 2014 du Programme d'aide aux Inuits pour
leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage

M. Lessard : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2014 produit par l'Administration régionale Kativik au Programme d'aide aux Inuits pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions et à des questions inscrites au feuilleton

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Jonquière le 4 décembre 2015 et par la députée de Mirabel le 9 février 2016, de même que les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 9 février 2016 par la députée de Taschereau et le 10 février 2016 par le député de Nicolet-Bécancour.

Rapports du Vérificateur général intitulés Vérification de
l'information
financière et autres travaux connexes et
Fonds vert : gestion et aide financière, accompagnés
de documents de présentation

Le Président : Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose deux rapports qui font partie du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2015-2016 : un premier rapport intitulé Vérification de l'information financière et autres travaux connexes et un second rapport portant sur le suivi d'une vérification de l'optimisation des ressources du Commissaire au développement durable intitulé Fonds vert : gestion et aide financière. Ces rapports sont accompagnés de documents de présentation.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Rosemont.

Rétablir les prestations d'aide financière de dernier recours pour les
adultes qui séjournent dans un centre offrant des services en
toxicomanie avec hébergement tout en rehaussant le
financement des centres d'intervention en dépendance

M. Lisée : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 456 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, le 1er mai 2015, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale a réduit la prestation mensuelle d'aide financière de dernier recours de 747 $ à 200 $ pour les adultes qui séjournent dans un centre offrant des services en toxicomanie avec hébergement;

«Considérant que lors de la mise en application de la nouvelle réglementation, de très nombreux prestataires de l'aide financière de dernier recours ont dû abandonner leur thérapie par manque de moyens pour en assumer les frais;

«Considérant que des centres, dont l'un des plus importants en termes d'offre de service, le centre Mélaric, ont déjà dû fermer leurs portes, retournant à contrecoeur en établissement de détention ou encore à la rue plusieurs personnes qui étaient sur le chemin de la réhabilitation, ce qui créera des coûts supplémentaires pour les contribuables québécois;

«Considérant que le gouvernement avait en main, depuis le mois de novembre, des rapports indépendants qu'il avait lui-même commandés et qui faisaient état de la situation, l'avertissant que, sans un rehaussement de l'aide accordée aux centres, des fermetures seraient inévitables;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de rétablir les prestations d'aide financière de dernier recours pour les adultes qui séjournent dans un centre offrant des services en toxicomanie avec hébergement, tout en rehaussant le financement des centres d'intervention en dépendance afin d'assurer leur survie et l'accessibilité pour toutes les personnes qui font le choix courageux d'entamer une thérapie pour vaincre une dépendance.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Investissement du gouvernement dans Bombardier inc.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Je suis certain que le premier ministre s'est réjoui, comme la grande majorité des Québécois, des résultats divulgués par la Caisse de dépôt hier matin. La Caisse de dépôt est gérée par des experts, par des professionnels. J'ai moi-même eu l'occasion de négocier quelques transactions avec elle, dont notamment une très importante, une très importante dont la caisse était représentée par un grand avocat de Montréal d'un grand cabinet de Montréal dans les fusions et acquisitions. Son nom : Calin Rovinescu, aujourd'hui le président d'Air Canada.

La caisse a négocié une entente solide avec une convention d'actionnaires dans Bombardier Transport. Si le premier ministre ne sait ce que c'est qu'une convention d'actionnaires, ça va me faire plaisir de lui expliquer en quoi ça consiste. Il semble que rien de cette nature ne se retrouve dans l'entente qui a été signée par son ex-ministre de l'Économie. Entre-temps, M. le Président, Bombardier annonçait 2 400 mises à pied, annonçait la fermeture de son centre de la série C.

Alors, ma question, M. le Président, est très simple : Après s'être entendu pour avoir injecté 1,3 milliard dans la compagnie, est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il a été mis au courant de la mise à pied de 2 400 employés et s'il a été mis également au courant du transfert du centre d'essai de la série C?

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, un, il n'y a pas de transfert, il n'y a pas de transfert d'employés du tout, malgré ce que dit le collègue. Mais je pense qu'il y a lieu également ici d'avoir une réflexion à la fin de la semaine où on arrive sur la façon d'aborder les questions de politique publique ici. On peut le faire à court terme, essayer de scorer des points, comme on dit, entre nous des fois, tel jour ou tel autre jour, ou avoir une vision à plus long terme. Puis le temps, ça permet parfois de clarifier les choses.

Alors, si on regarde quelques dossiers où les deux oppositions nous faisaient des propositions, on constate que, dans tous les cas, ce sont les positions du gouvernement qui se voient confirmées et corroborées. Il a parlé de la Caisse de dépôt et de RONA, et j'espère qu'il a lu les remarques du président de la Caisse de dépôt, M. Sabia, sur RONA et les raisons pour lesquelles il a décidé de ne pas intervenir pour modifier la transaction, qui était consensuelle entre les deux conseils d'administration. Ça lui aurait peut-être évité de soulever une piste qui était, là également, une piste sans issue.

Deuxièmement, la cible d'investissement du gouvernement dans la série C se trouve maintenant corroborée par beaucoup d'intervenants et d'analystes parce qu'on constate, comme il vient de le dire, que les pertes d'emploi sont dans la division où il voulait qu'on investisse et que la dette se trouve dans la division où il voulait qu'on investisse. Alors, également, deuxième erreur, mais ça prend, des fois, quelques jours pour le voir.

Troisième élément, sur la question des travailleurs d'Aveos — et je suis content d'avoir l'occasion, grâce à sa question, d'y revenir aujourd'hui — je voudrais quand même lui souligner au passage ce que j'ai dit hier, c'est que l'avenue juridique n'apportait aucune garantie d'emploi aux travailleurs. Et, pour prouver ce que je viens de dire, je vais citer un extrait du jugement, M. le Président : «La loi n'entend pas, on le conçoit aisément, figer les activités de maintenance d'Air Canada. L'obligation relative aux centres d'entretien et de révision est d'ailleurs formulée de manière générale et [on] n'y impose pas de plancher d'emplois, pas plus [qu'on] n'y prévoit un volume d'activités minimal précis ou une autre garantie du genre. [Ce qui] est compréhensible, compte tenu de la nature de l'entreprise...» Alors, j'espère qu'il a dit ça aux travailleurs avec lesquels il a fait un point de presse hier et qui étaient avec nous dans les galeries.

Le Président : M. le chef de l'opposition, en première complémentaire.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : ...comme à l'accoutumée, le premier ministre ne répond pas aux questions, je n'ai pas parlé d'Aveos. Mais, quand Bombardier a annoncé la mise à pied de 2 400 personnes, le premier ministre nous a dit que c'était une bonne nouvelle. Alors, j'imagine que les dirigeants de Bombardier ont voulu lui faire plaisir en déménageant le centre d'essai de Montréal au Kansas.

Alors, je répète ma question, M. le Président. Est-ce que le gouvernement, propriétaire de 49,5 % des actions, était au courant du transfert du centre d'essai de Montréal au Kansas?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, c'est assez désolant parce qu'il n'y a pas de transfert du centre d'essai. La poursuite des essais se fait comme prévu jusqu'à la certification, et, après la certification, les employés vont être gardés dans la compagnie et vont faire autre chose. C'est une pratique normale pour quiconque connaît un peu les façons de faire. Et moi, j'aime beaucoup lire, M. le Président, puis de m'informer avant de parler publiquement. Alors, ce n'est pas du tout... Il n'y a pas de transfert, il n'y a pas de délocalisation d'emplois, rien à voir avec ce qu'il dit.

Maintenant, encore une fois, je voudrais revenir sur les pertes d'emploi annoncées par Bombardier, qui touchent très largement la division des avions d'affaires. Est-ce que le collègue est en train de nous dire, de même que son collègue de la deuxième opposition, qu'il aurait fallu mettre le milliard là-dedans ou payer du monde quand il n'y a pas de commandes?

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Est-ce que c'est comme ça qu'il gérait son entreprise? Je ne crois pas, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Il y a deux possibilités. Après avoir injecté 1,3 milliard dans Bombardier, ou bien le gouvernement a un pouvoir décisionnel ou bien il n'en a pas. S'il en a un, la question est simple, M. le Président, et la population du Québec veut le savoir.

Est-ce que le premier ministre a approuvé le transfert du centre d'essai de Montréal à Kansas City?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, ce n'est pas Kansas City, c'est Wichita, mais, ceci dit, il n'y a pas de transfert... Mais ceci dit, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Ce qui changerait, c'est qu'une fois que la question est posée selon nos normes on puisse entendre la réponse avec les mêmes...

Une voix : ...

Le Président : Ah! M. le député de Sanguinet...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Sanguinet, on vous a beaucoup entendu. Allez, M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : ...avec respect, que le collègue est dans l'erreur, il n'y a pas de délocalisation d'emplois du tout.

Maintenant, c'est la raison pour laquelle on a choisi d'intervenir dans la série C spécifiquement et de poser un geste économique majeur auquel j'espère le gouvernement fédéral va se joindre également, ce qui va nous permettre d'avoir une influence déterminante au conseil d'administration. Lorsque les ententes seront finalisées, bien sûr les documents pourront, le cas échéant, être rendus publics, mais ça nous permet d'avoir une influence réelle sur le développement de ce qui est véritablement l'avenir du secteur aéronautique, ce que ne voulait pas le chef de l'opposition officielle.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Je m'excuse. Effectivement, c'est Wichita. Mais est-ce que le premier ministre, le chevalier, le grand chevalier de l'intégrité et de la transparence, tel qu'il l'a déclaré au moment de l'assermentation de son Conseil des ministres, M. le Président, est-ce qu'il a décidé de nommer son conseiller Daniel Johnson au poste de président du conseil de la série C, puisqu'il vient de parler de la composition du conseil? Est-ce qu'il va rendre publiques les ententes ou la population devra conclure qu'il s'agit d'ententes secrètes?

Le Président : M. le chef de l'opposition, je voudrais juste vous rappeler qu'on appelle tous les membres de cette Chambre selon leur titre. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je voudrais que le chef de l'opposition, avec un minimum de prudence, aborde ces questions-là, étant donné qu'il est lui-même l'actionnaire de contrôle d'une très grande entreprise qui a fait des dizaines de milliers de mises à pied, qui a fait des acquisitions, qui a fait des faillites. Alors, ça, c'est la réalité, M. le Président, du domaine des affaires.

Maintenant, la composition actuelle — parce qu'on est deux actuellement, Bombardier à 51 % et nous à 49 % — fait en sorte que c'est, comme d'habitude, l'actionnaire majoritaire qui suggère une nomination de président du conseil d'administration, cette fois d'un homme honorable, intègre, qui était déjà sur le conseil d'administration de Bombardier et qui, en plus, est un ancien premier ministre du Québec. Franchement, s'inquiéter de ça, ça m'apparaît singulièrement déplacé.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau, mais aussi la leader adjointe de l'opposition.

Présence de M. Adil Charkaoui au collège de Maisonneuve

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, tous en lien avec le collège Maisonneuve, cinq jeunes partis combattre en Syrie et en Irak, quatre autres jeunes interceptés à l'aéroport, deux autres en attente d'un procès pour possession d'explosifs aux fins de terrorisme. Il y a pourtant 11 mois que j'ai questionné pour la première fois le gouvernement sur la présence de l'agent de radicalisation Adil Charkaoui au collège Maisonneuve. À l'époque, l'ex-ministre de la Sécurité publique m'avait répondu : C'est complexe; le ministre de l'Éducation m'avait répondu : Je suis perplexe.

Dans la presse de ce matin, le collège de Maisonneuve a, de nouveau, maille à partir avec Adil Charkaoui. On apprend qu'il y avait un comité de suivi qui avait été mis sur pied et qu'il ne s'est réuni qu'une seule fois. Il n'y a aucun suivi qui se fait. Pendant ce temps-là, on est obligé de faire intervenir la police.

Quand le gouvernement va-t-il, une fois pour toutes, régler le cas d'Adil Charkaoui au cégep Maisonneuve et son influence sur les jeunes?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je dois vous avouer que je suis étonnée puis je ne suis pas étonnée de la question de notre collègue. Nous avons déposé en juin dernier un plan global pour lutter contre la radicalisation. Depuis plusieurs mois, nous sommes en commission parlementaire pour étudier le projet de loi visant le discours haineux, le discours incitant à la violence, qui propose également une série de mesures mises à la disposition des organismes et des maisons d'enseignement.

J'ai déposé le 19 novembre à mes collègues une proposition, une série d'amendements, notamment un amendement qui est exactement discuté dans l'article de ce matin, la demande de la Fédération des cégeps. Que fait ma collègue? Elle fait de l'obstruction intelligente, selon elle. Et ça, c'est tiré même d'un article du Devoir de la semaine dernière. Elle l'a avoué séance tenante. Là, M. le Président, je veux bien, là, mais est-ce qu'on peut, de l'autre côté, arrêter de défendre le discours haineux?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il y a une personne ici qui a le droit de parole, c'est Mme la députée de Taschereau et leader adjointe.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, on lui a proposé de faire une scission pour régler ce problème-là rapidement, puis elle a refusé, puis elle a répondu par la négative. Son plan d'action, il ne marche pas. Même la direction du collège fait part de son insatisfaction à l'égard du gouvernement. Le collège dit qu'ils sont tannés de l'inaction du gouvernement. Il y a plusieurs événements graves qui ont été rapportés au collège Maisonneuve, et, comme par hasard, Adil Charkaoui est toujours dans les parages.

Au lieu d'essayer de limiter la liberté d'expression, pourriez-vous limiter le travail des agents de radicalisation? C'est ça, le problème.

Le Président : D'abord, je vous rappelle à tous, d'un côté comme de l'autre, qu'on s'adresse toujours à la présidence. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, la première question qui a été posée par la leader adjointe a eu comme réponse qu'il y a en ce moment à l'Assemblée nationale, dans une de nos commissions, l'étude des dispositions qui permettraient d'agir. Or, vous avez entendu la leader adjointe dire : Nous mettons notre veto de l'opposition officielle. Nous empêchons d'étudier ça, on va guider les affaires de l'Assemblée à la seule façon de l'opposition officielle. Il y a des outils qui existent. Si on veut se battre contre les discours haineux en protégeant la liberté d'expression, c'est ce qu'il y a là-dedans. Mais ce que le PQ essaie de faire, M. le Président, c'est de protéger le discours haineux, se lever en Chambre puis dire : Qu'est-ce que vous faites? On attend juste que vous collaboriez pour qu'on se donne des outils pour lutter contre ça.

• (10 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Pendant qu'Adil Charkaoui est toujours au cégep Maisonneuve, le gouvernement nous propose une loi pour limiter la liberté d'expression de tous les Québécois et une loi qui donnera un outil incroyable aux islamistes, soit la Commission des droits de la personne, pour bâillonner toute l'opposition à cette radicalisation.

Quand est-ce que le gouvernement va agir véritablement et protéger nos jeunes de l'influence des agents de radicalisation? Le collège Maisonneuve demande de l'aide, vous ne foutez rien.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La neige, pourtant, on l'a eue hier. Normalement, ça aurait dû être... Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, en commission parlementaire en août dernier, la Fédération des cégeps nous a demandé des outils, oui, pour pouvoir agir. J'ai déposé le 19 novembre l'amendement à l'article 24 du projet de loi, qui donne, justement, aux fédérations des cégeps, aux établissements d'enseignement les outils requis pour intervenir. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Ça fait 40 heures qu'on étudie l'article 1 parce qu'on ne veut pas avancer.

M. le Président, le projet de loi prévoit une série d'outils. Le plan de lutte à la radicalisation prévoit une série de mesures et des mesures qui portent fruit. La collègue...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...devrait, au moins, l'admettre.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe de l'opposition.

Plan du gouvernement pour le maintien au Québec
des emplois du secteur aéronautique

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le politique s'est fourvoyé dans ses négociations avec Bombardier et avec Air Canada. Tout le monde le reconnaît, sauf lui.

M. le Président, on apprend ce matin que le premier ministre, le gouvernement du Québec, a demandé au gouvernement fédéral d'investir seulement dans la division série C pour faire en sorte qu'on va se retrouver avec une entreprise, l'entreprise de la série C, qui sera possédée à un tiers par le gouvernement du Québec, un tiers par le gouvernement fédéral puis un tiers par Bombardier, qui n'ajoute pas un sou dans la nouvelle entreprise. M. le Président, de penser qu'on va avoir une entreprise qui va être présidée par Daniel Johnson, contrôlée par le premier ministre puis Justin Trudeau, juste y penser, j'ai froid dans le dos, M. le Président. Bombardier a 17 700 employés au Québec, 1 700 dans la série C, 16 000 dans les divisions de transport et avions d'affaires. Le premier ministre a dit en cette Chambre, et je le cite : «Ce n'est pas à l'État de dicter à une entreprise quelles sont ses politiques [en matière] de maintien d'emplois.» Fin de la citation.

M. le Président, je lui suggère de ne pas répéter ça, là, il va faire rire de lui. M. le Président, moi, je pense qu'un État qui investit 1,3 milliard, il n'a pas juste le droit, il a le devoir d'exiger des garanties de maintien d'emplois. Va-t-il le faire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : ...collègue constate, comme son collègue de l'opposition officielle, qu'il a fait erreur en s'objectant à notre proposition d'investir dans la série C, qui était l'endroit où il fallait investir. Et c'est curieux, on verra bien ce que le gouvernement fédéral va annoncer parce qu'ils font la même analyse, il est curieux que tout le monde en arrive à la même conclusion, que c'était effectivement le geste à poser, M. le Président, pour assurer l'avenir du secteur aéronautique. Nous retrouver actionnaires dans une entreprise qui a des liquidités, contrairement à ce qu'il dit, qui a un carnet de commandes, qui a des actifs, qui n'a pas de dette, c'était le geste à poser pour l'avenir de quoi? L'avenir du secteur aéronautique de Montréal, qui est centré — bien sûr, il y a d'autres entreprises — sur Bombardier, mais notamment sur l'avenir de la série C.

Alors, constatant maintenant qu'il n'a pas donné le bon conseil à cette Assemblée, il essaie de pédaler par en arrière et de faire dévier le débat sur des questions de personnalité ou de personnes, et lui-même impute... Je dois le dire et le regretter, on ne devrait jamais se comporter de cette façon-là devant la situation où quelqu'un, M. Johnson, qui est au conseil de Bombardier, qui est un ancien premier ministre du Québec, lui, y trouve un problème. C'est une bonne nouvelle, M. le Président, de voir des anciens premiers ministres, comme l'a fait Lucien Bouchard dans quelques dossiers, revenir s'impliquer dans des dossiers importants pour le présent et l'avenir du Québec. Je l'invite à se ressaisir et à saluer la décision d'investir dans la série C.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, tous les analystes le disent, dans ses négociations avec Bombardier puis Air Canada, le premier ministre n'a rien obtenu. C'est comme un petit poisson avec des requins. Ce sont des habiles négociateurs. Je répète ma question, parce que je n'ai pas eu de réponse : Va-t-il exiger de Bombardier le maintien d'un certain nombre d'emplois sur les 17 700?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je vais réitérer ma confiance envers Bombardier, contrairement au message négatif que lui particulièrement et son collègue envoient sur les marchés au sujet de Bombardier depuis plusieurs semaines, au risque de faire échouer la transaction sur la série C. Il faut le dire parce que ça aussi, c'est entendu. C'est entendu, M. le Président, encore une fois, comme ça a été le cas dans un autre dossier récemment, qu'il n'y a que le Parti libéral du Québec, notre gouvernement, qui défend le fleuron de l'aéronautique québécoise ici, et on va continuer de le faire contre l'opposition officielle et contre la deuxième opposition.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre est un homme intelligent, c'est un bon médecin, mais ce n'est pas un bon négociateur. Il doit exiger des garanties sur les 17 700 emplois de Bombardier au Québec. Va-t-il le faire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je ne peux pas croire que quelqu'un qui a dirigé déjà une entreprise privée fasse une proposition semblable, c'est incroyable. Il existe une règle de droit, il existe un système de marché libre au Québec, et heureusement qu'on en fait partie, et il ne faut surtout pas envoyer de signaux contraires.

Maintenant, comme il l'a dit, lorsqu'on investit on peut parler et on peut agir. On est maintenant au conseil d'administration de la série C. Pas de Bombardier, on ne voulait pas être au conseil d'administration de Bombardier, on voulait être à la série C. On y est —j'espère, bientôt avec le gouvernement fédéral — on va s'assurer que ce chemin, qui est le chemin d'avenir du Québec pour l'aéronautique, soit suivi avec succès. Et, malgré lui, on va réussir, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Granby et leader du deuxième groupe d'opposition.

Négociations relatives à l'achat par
Air Canada d'appareils de la CSeries

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, ce que le gouvernement nous a démonté au cours des dernières semaines, c'est son incapacité à protéger les emplois au Québec. En échange d'une aide de 1 milliard US à Bombardier, le Québec a perdu 2 400 jobs chez Bombardier et sacrifié 1 800 travailleurs chez Aveos.

Tout indique que c'est le premier ministre lui-même qui a entrepris les négociations avec le P.D.G. d'Air Canada pour l'achat des avions de la CSeries. J'ai une question fort simple, M. le Président : Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer qu'il a initié lui-même les rencontres avec le P.D.G. d'Air Canada?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, sur la question d'Aveos, M. le Président, j'aimerais situer un peu le contexte au niveau de la loi, hein? On a beaucoup parlé de la loi puis on a beaucoup parlé des échanges qu'il y avait eu au niveau du projet, mais fondamentalement ce que dit le jugement de la cour, c'est qu'on «n'y impose pas de plancher d'emplois, pas plus que l'on [...] prévoit [de] volume d'activités minimal précis ou une autre garantie», sur les emplois qui avaient été chez Aveos.

On induit la population en erreur, M. le Président. Fondamentalement, fondamentalement, M. le Président, aujourd'hui, dans ce que nous avons eu comme jugement... L'opposition essaie de faire de la politique là-dessus, mais fondamentalement il n'y a rien qui garantit aujourd'hui le retour spécifique, avec le bilan de la Cour suprême... de la Cour d'appel, excusez-moi, excusez-moi, avec le bilan de la Cour supérieure... de la Cour d'appel, qu'il y ait eu effectivement un plancher d'emploi qui aurait pu être maintenu avec les travailleurs d'Aveos, rien, absolument rien, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, en échange d'une aide de 1 milliard US, on a perdu 2 400 jobs chez Bombardier, sacrifié 1 800 emplois chez Aveos.

Je vous pose juste une question, M. le premier ministre, ayez le courage de vous lever : Dites-moi, dites-nous, à tout le monde ici, au Québec, que c'est vous ou non qui avez initié les rencontres avec Air Canada.

Le Président : On s'adresse à la présidence, M. le député de Granby. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, je suis très heureux de répondre à ça parce que ça montre le type de comportement auquel on doit faire face dans cette Assemblée parfois. Alors, M. le Président, moi, je n'ai pas parlé jamais de la transaction avec Air Canada, avec Bombardier. Tout ce que j'ai souhaité dans une conversation, une conversation avec le président d'Air Canada, c'est qu'il commande des séries C pour l'intérêt supérieur du Québec, et ça, je suis très fier de le dire aujourd'hui. Mais ce n'est pas moi qui ai négocié l'entente, M. le Président, rien à voir là-dedans. Ce qu'on veut, c'est l'avenir, l'avenir de l'aéronautique au Québec.

Et, quand il dit, M. le Président, que l'investissement de 1 milliard de dollars est lié aux pertes d'emploi, c'est faux, M. le Président. Les pertes d'emploi sont liées à la perte de commandes dans le domaine des avions d'affaires, rien à voir avec ce qu'il dit. Quand il dit qu'on aurait pu préserver les emplois par les poursuites juridiques, rien à voir avec la vérité, M. le Président.

Le Président : Première...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il y a une personne qui a le droit de parole ici, puis c'est le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le premier ministre nous confirme qu'il a parlé au P.D.G. d'Air Canada. La question est fort simple, là : Qui a négocié cette entente, son ministre des Transports, lui-même? Est-ce que c'est Daniel Johnson qui a finalisé l'entente entre Bombardier et le gouvernement?

Des voix : ...

• (10 h 30) •

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : ...ridicule, là, je regrette, là. Il m'arrive ici de parler à l'actionnaire de contrôle de Québecor, il m'arrive de parler à l'ancien président d'Air Transat. Et moi, je suis très fier de dire que, pour l'intérêt supérieur du Québec, je suis content qu'Air Canada ait fait cette transaction d'achat et de commande de série C. C'était essentiel pour l'avenir non seulement de Bombardier Aéronautique, mais j'oserais même dire de toute l'entreprise. Si je n'avais pas fait, M. le Président, cette recommandation et ce souhait, j'aurais failli à mes responsabilités. Mais ce n'est pas moi qui ai fait les négociations, ce sont des gens d'affaires qui ont négocié ensemble pour le bénéfice, d'abord et avant tout, du secteur aéronautique, M. le Président. Et, au lieu d'essayer de couler la transaction, au lieu d'essayer de nuire à la réputation de Bombardier, au lieu d'essayer de faire perdre des dizaines de milliers d'emplois au secteur aéronautique pour Montréal, je demande aux oppositions...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...de se ressaisir et d'agir de façon responsable.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

Projet de loi n° 591 affirmant la participation du
Québec au processus de nomination des juges de
la Cour suprême du Canada pour le Québec

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Aujourd'hui, M. le Président, la CAQ a présenté un projet de loi nationaliste, un projet de loi qui vise à permettre aux Québécois, par le biais des membres de leur Assemblée nationale, de participer au processus de nomination des trois juges du Québec à la Cour suprême du Canada, un projet de loi, M. le Président, qui permet d'assurer la représentation des valeurs sociales et des traditions juridiques du Québec, un projet de loi qui permet au Québec de faire des gains à l'intérieur du Canada sans avoir à modifier la Constitution, un projet de loi pragmatique et concret qui permet à la nation québécoise de s'affirmer.

M. le Président, est-ce que le premier ministre est prêt à défendre les intérêts des Québécois en s'engageant à appuyer et à appeler le projet de loi n° 591?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Écoutez, le projet de loi a été déposé il y a quelques minutes, mais j'ai entendu quand même... lorsque le député les a déposés, il y a certains des éléments qui se retrouvent dans le projet de loi et il y en a un particulièrement qui saute au visage, c'est le choix que fait la CAQ, et peut-être d'autres formations de l'opposition, à l'effet que ça soit dorénavant à l'Assemblée nationale, dans ce parlement, où des débats sont à forte teneur de partisanerie, de passer le test auprès de certains candidats, alors on va avoir les juges de la Cour d'appel, de la Cour supérieure, de nombreux avocats qui vont être scrutés par l'Assemblée nationale, par les partis pour se demander lesquels vont être ceux qui vont être soumis au gouvernement fédéral pour la Cour suprême pour nous représenter.

Autrement dit, M. le Président, ce qu'on essaie de nous dire ici, c'est que tous ceux qui sont en la meilleure position pour être des juges à la Cour suprême vont être sur la place publique en train de dire qu'ils ne veulent plus être dans leurs fonctions. Nous n'aurons plus, un, les meilleurs candidats, nous aurons le système le plus partisan possible, alors qu'en ce moment, M. le Président, nous avons une mécanique qui permet d'avoir des candidats de façon indépendante, que...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'invite le gouvernement à lire le projet de loi. C'est quoi, la réalité au Québec, M. le Président, depuis l'arrêt Nadon de 2013 de la Cour suprême du Canada? C'est qu'on vient constitutionnaliser trois sièges qui viennent du Québec, une demande historique du Québec.

Ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est d'avoir une mécanique qui est transparente, qui est claire afin d'assurer la représentation des valeurs sociales du Québec. M. le Président, le leader du gouvernement va pouvoir le lire, parce que, chez les libéraux, c'est le parti du statu quo où on ne veut pas faire de gain à l'intérieur du Canada. C'est une question de défense d'intérêts de la nation québécoise, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je voudrais remercier notre collègue de reconnaître le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Nadon, qui reconnaît les valeurs sociales distinctes du Québec, M. le Président. L'ensemble des notions que nous connaissions dans la clause de société distincte du lac Meech se trouve maintenant reconnu de façon répétée par la Cour suprême. J'imagine que notre collègue veut nous féliciter d'avoir été justement promoteurs auprès de la Cour suprême pour avoir un jugement comme celui-là. La cause du Québec avance en termes de jurisprudence, M. le Président.

Ceci étant, pour plus de clarté, parce que, malheureusement, on n'a jamais assez de temps pour répondre, je vais déposer ici, en cette Chambre, une lettre que ma collègue et moi avons signée le 2 mai 2014, au Procureur général du Canada, qui va lui expliquer la façon...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...dont ça procède pour que nous donnions les noms du Québec, M. le Président.

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement. Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la réalité, c'est que le premier ministre se lève en Chambre pour parler de fierté, pour dire qu'il est nationaliste. La réalité, c'est très simple : dans le projet de loi n° 591, on propose d'avoir un comité de sélection, ensuite que les candidatures soient approuvées aux trois quarts des membres de l'Assemblée nationale pour défendre les intérêts du Québec, pour assurer que le caractère de droit civil soit représenté à la Cour suprême du Canada. M. le Président, même Robert Bourassa, dans l'accord du lac Meech, était en faveur, même dans l'accord de Victoria, même dans Charlottetown.

Est-ce que le Parti libéral va démontrer aux Québécois qu'il défend ses intérêts et qu'il est nationaliste?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Jamais dans Meech ou ailleurs Robert Bourassa n'a demandé à ce que l'Assemblée nationale, dans un débat partisan, décide de ceux qui vont être soumis à la cour. Jamais, M. le Président.

Il veut nous parler de nationalisme dans un parti pour lequel le nationalisme correspond à passer des tests d'expulsion à des immigrants après trois ans, un nationalisme juste pour certains Québécois. Le nationalisme, c'est pour tous les Québécois, et nous en sommes les promoteurs, M. le Président.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Oui. Qu'il arrête de déchirer sa chemise...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, le multiculturalisme que le leader défend, là... qu'il arrête de déchirer sa chemise puis qu'il réponde correctement à la question de mon collègue.

Le Président : Est-ce que vous avez terminé? Alors, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Fournier : Représenter tous les Québécois, il dit : Ça, c'est du multiculturalisme dont on ne veut pas?

Notre nationalisme, c'est celui d'un Québec où chacun a sa place, peu importe son origine, et nous avons comme mode celui de l'interculturalisme, mais lui, il veut exclure. L'autre veut juste des Québécois qui sont souverainistes. Nous, on accueille tout le monde.

Le Président : Principale, monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Bon, ça va? Il y a une personne, là, qui va avoir le droit de poser une question, c'est le leader de l'opposition.

Enquête de l'Unité permanente anticorruption sur le député
des Îles-de-la-Madeleine, M. Germain Chevarie

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, ça fait plus d'un an que l'UPAC a remis au DPCP, au Directeur des poursuites criminelles et pénales, le dossier d'enquête sur le député des Îles-de-la-Madeleine. Un an plus tard, il n'y a toujours pas...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! C'est trop bruyant. Contenez-vous un peu, là, c'est trop bruyant. Il va avoir le droit de poser sa question, et vous répondrez.

M. Drainville : Un an plus tard, M. le Président, il n'y a toujours pas d'accusation ni d'explication de la part du DPCP dans les enquêtes Joug et Lierre. La radio des Îles, CFIM, nous apprend que, selon le porte-parole du DPCP, Me Jean-Pascal Boucher, les conclusions de l'analyse des dossiers Joug et Lierre et les motifs de décision de poursuivre ou non les personnes visées seront rendus publics. Le DPCP le confirme lui-même, sa décision n'est pas prise, et le député des Îles peut encore être accusé.

M. le Président, l'actuel ministre et député de Rivière-du-Loup a dû se retirer du caucus libéral en 2009 quand il était sous enquête policière. Est-ce que le premier ministre peut nous dire qu'est-ce que le député de Rivière-du-Loup a fait de pire que le député des Îles pour que lui soit expulsé du caucus libéral, alors que le député des Îles ne l'a pas été encore?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! On pourrait avoir une réponse? M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Donc, comme hier, on peut toujours se demander : Comment se fait-il que lui a des liens directs avec le DPCP, M. le Président, ou avec l'UPAC? On peut toujours se demander ça. Peut-être qu'il nous dévoilera, M. le Président, les liens directs qu'il a.

Ceci étant, parlant de notre collègue des Îles, je voudrais ici citer un courriel venant de la Direction des affaires juridiques du Directeur général des élections, qui dit ceci : «Je vous confirme que le dossier touchant M. [le député des Îles] et les allégations à son endroit entendues à la commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction a été fermé en tout début d'année 2015.»

Ce que je suis en train de lui dire, c'est que lui, il n'a rien sur le DPCP et rien sur l'UPAC. Moi, j'ai un courriel du Directeur général des élections qui dit que le dossier est fermé. Je vais lui demander la chose honorable à faire en cette Chambre : qu'il s'excuse pour ce qu'il fait depuis hier et aujourd'hui. Il n'y a rien; dossier fermé. Va-t-il s'excuser, oui ou non?

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Belle tentative de diversion, M. le Président. Le leader sait faire la différence, je pense, entre le DGE et le DPCP. J'espère, en tout cas, qu'il sait faire la différence.

Le dossier de l'UPAC sur l'enquête concernant le député des Îles, il est sur le bureau du DPCP depuis maintenant plus d'un an. Et, selon le DPCP, qui a parlé à la radio des Îles, il y a encore une décision à venir d'accuser ou pas, et cette décision-là, elle sera rendue publique. Pourquoi ne pas demander au député des Îles de se...

Le Président : M. le leader...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : De toute évidence, le leader de l'opposition ne connaît pas la différence entre «honorable» et «déshonorable»...

Des voix : ...

M. Fournier : ...de toute évidence.

Dans le dossier en question, M. le Président, il n'a rien. Le DPCP est venu ici, l'opposition officielle a préféré ne pas poser de questions parce qu'elle ne veut pas avoir de réponse, elle aime mieux laisser entendre des choses. C'est la façon dont ils font de la politique. Ça fait quelque temps qu'ils le font ainsi. Est-ce que ça les a amenés à beaucoup de succès électoraux? Non, parce que la société québécoise n'aime pas ce genre de comportement.

Dans le même dossier, le Directeur général des élections a fermé le dossier il y a un an. La seule chose honorable, s'il n'est pas capable de s'excuser : au moins, qu'il ne se relève pas.

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition, en deuxième complémentaire.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, quand le député de Rivière-du-Loup était sous enquête, l'ex-premier ministre Jean Charest lui a demandé de se retirer. Là, on veut juste que l'actuel premier ministre applique les mêmes critères qui ont été utilisés par le premier ministre Jean Charest dans le cas du député de Rivière-du-Loup. On ne lui en demande pas beaucoup, M. le Président, on lui demande juste d'être au niveau des standards éthiques de Jean Charest, hein? C'est tout ce qu'on lui demande.

Est-ce qu'il va demander au député des Îles de se retirer du caucus comme Jean Charest a demandé au député de...

Des voix : ...

Le Président : Ça va!

Des voix : ...

Le Président : Ça va! Merci beaucoup. La question a été posée selon le code.

Des voix : ...

Le Président : Ça va? M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, honnêtement, honnêtement, sur le fond des choses, ce qu'on sait, c'est que notre collègue des Îles, il n'a pas de dossier. Ça a été fermé, le dossier du DGE. C'est ça qu'on sait.

Maintenant, le collègue ne veut pas faire la chose honorable. Il veut nous parler d'éthique. Je lui demande de regarder à sa droite, M. le Président. En termes d'éthique, à sa droite, il y a eu deux blâmes sur l'éthique par le Commissaire à l'éthique : encore ce collègue de droite qui prétend qu'il a une fiducie sans droit de regard avec plein de droits de regard, encore un collègue supposément plein d'éthique qui nous dit qu'il va avoir un institut indépendant qui n'aura absolument aucune indépendance...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

Des voix : ...

M. Drainville : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : ...de répondre à la question sur le député des Îles.

Le Président : Est-ce que vous avez terminé?

M. Fournier : Ah! non, je n'ai pas terminé.

Le Président : Alors, allez-y.

M. Fournier : Il veut citer un article, M. le Président, je vais vous citer le code d'éthique, je vais vous citer la Loi de l'Assemblée nationale : On est supposés de se respecter ici...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...on est supposés de respecter l'ensemble des députés qui se font élire, qui représentent les citoyens, puis c'est ça...

(Applaudissements)

Le Président : S'il vous plaît! Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président : Nous allons reprendre les travaux, mais, avant de reprendre les travaux, nous allons avoir quelques mots de chacun de nos collègues leaders. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je tiens à dire à nos collègues, nous avons eu une discussion entre les leaders et avec la présidence, et je souhaite dire à cette Assemblée personnellement, comme leader du gouvernement, que, j'y tiens et j'insiste, je souhaite que nous appliquions notre règlement, tous les articles de notre règlement.

Je reconnais que les applaudissements spontanés et chargés d'émotion n'ont pas respecté une disposition de notre règlement. Je souhaite que cela ne se reproduise plus. Je souhaite que tous les articles du règlement soient respectés : 35.3°, 35.5°, 35.7°. Je souhaite que le code d'éthique et ses valeurs qui nous amènent le respect entre parlementaires soit aussi respecté. Et je tiens à vous dire, M. le Président, que j'entends me gouverner suivant ces valeurs de respect et je souhaite que nous puissions retrouver ces valeurs de respect en cette enceinte.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, dans ce qui avait été discuté et convenu en votre présence, il y avait aussi, je pense... On avait convenu, M. le Président, on avait convenu que le leader du gouvernement allait exprimer ses regrets. Je n'ai malheureusement pas entendu ce mot-là. Je le regrette, M. le Président. Je regrette que ce manquement à notre règlement, que cette violation du règlement sur lequel nous nous sommes tous entendus ait eu lieu, et franchement j'aurais souhaité, tel qu'on s'était entendus, qu'il l'exprime explicitement.

Quant à nous, M. le Président, je tiens à dire et à redire que, dans notre esprit, nous nous sommes comportés dans le respect du règlement et de tous les articles du règlement, que ce soit sur les questions que nous avons posées et que ce soit également sur notre comportement quant aux applaudissements.

M. le Président, c'est nous, de ce côté de la Chambre, qui avons proposé la fin des applaudissements. C'est le leader du gouvernement qui est venu me rejoindre en conférence de presse pour le confirmer, et nous avons convenu, avec le leader de la deuxième opposition et tous les députés, parce qu'on a voté là-dessus, la fin des applaudissements.

C'est très dommage que ce règlement-là ait été violé aujourd'hui, et j'espère, M. le Président, j'espère que ça n'arrivera qu'une seule fois, parce qu'on sait ce qui arrive une fois qu'il y a un précédent qui est créé. Nous, de notre côté, en tout cas — je vais conclure là-dessus — je réitère, M. le Président, notre intention, notre volonté de respecter tous les articles du règlement, y compris celui sur les applaudissements.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, ce n'est pas un beau moment de notre législature, ce qu'on vient de voir. On est tous des adultes, des députés qui représentons les citoyens du Québec, on s'attend à ce que le décorum, à l'Assemblée nationale, soit respecté. On a adopté un règlement, nous tous, pour dire que la fin des applaudissements est un signal important pour nous, comme élus, autant que pour les gens qui nous écoutent, et on s'attend à ce que tous les députés de l'Assemblée nationale respectent ce règlement, tout comme mes collègues de ma formation politique vont le faire. Merci.

Le Président : Compte tenu du temps qui nous est imparti puis pour permettre à la période de questions de pouvoir se terminer, je ne commenterai pas. Je ferai une déclaration... plutôt une réflexion qui sera sous forme de déclaration au début de notre prochaine réunion... au fait, ce sera le 8 mars. Avant la période de questions, je vous ferai part de ce que je comprends, de ce que je vois puis de comment on doit se comporter dans cette situation-là. Ça va?

Alors, prochaine question du côté de l'opposition, Mme la députée de Taillon, en principale.

Financement des cliniques privées

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, hier, par la Gazette officielle, on apprenait que, dans son projet pilote qui dirige les chirurgies au privé, le ministre de la Santé a décidé ce qui suit : chaque clinique sera financée selon les dépenses réelles engagées plus une marge de profit, plus une marge de profit. Pourtant, il s'est bien gardé d'en parler durant son point de presse la veille. Après avoir d'abord nié qu'il donnerait un extra aux cliniques, le ministre s'est repris quelques minutes plus tard et a admis qu'il y aurait une marge de profit raisonnable pour les cliniques privées.

On lui a posé la question pour les frais accessoires, où il a donné le droit aux médecins de facturer des services au prix coûtant plus une marge, mais on n'a jamais eu de réponse. Je lui repose donc la question pour les chirurgies qu'il envoie au privé.

M. le Président, une marge de profit raisonnable, pour le ministre, quelle est-elle? Est-ce que c'est 5 %? 10 %? 20 %?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, évidemment, tout le monde aura compris que, pour faire un exercice comme celui-là, on ne pourrait pas demander à des partenaires de travailler à perte, évidemment. Et évidemment, si on fait un tel exercice, c'est dans le but de générer une détermination de coût qui va nous permettre de faire des économies substantielles. Et, comme je l'ai dit dans ma conférence de presse, on parle ici de centaines de millions de dollars dans le réseau public.

Est-ce que, dans notre relation avec ces gens-là, qui auront à être, avec nous... à faire preuve d'une absolue transparence, il y aura potentiellement une marge de profit? La réponse est oui, et cette marge ne pourra en aucune circonstance excéder 10 %. Alors, c'est le canevas sur lequel nous travaillons aujourd'hui. Et évidemment ça pourrait être moins, mais nous sommes dans un environnement qui est empirique, et, par définition, la détermination de ces coûts-là se fait sur un point de départ qui est très clair : on ne le sait pas au public, on ne le sait pas au privé. On va le savoir. Et on s'engage à un aménagement qui va permettre que tous sortent gagnants, parce qu'au bout de la ligne, M. le Président, c'est le réseau et la société québécoise qui vont en sortir gagnants...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...parce que nous ferons des économies substantielles au bénéfice des citoyens.

• (11 h 20) •

Le Président : Première complémentaire... Principale, M. le député de Lévis.

Pénurie de médecins de famille dans la
municipalité régionale de comté d'Acton

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors qu'il n'y a plus de consultation sans rendez-vous dans la MRC d'Acton en raison du manque de médecins de famille, les patients de la coopérative de santé d'Acton sont inquiets parce qu'au cours des prochains mois deux autres médecins de famille vont prendre leur retraite. Plus de 2 000 patients vont alors devenir orphelins.

La directrice de la coop de santé, le préfet de la MRC et le maire d'Acton Vale se sont déplacés, malgré les mauvaises conditions routières, et sont avec nous pour témoigner de leurs inquiétudes. Depuis des mois, ils multiplient sans succès les démarches pour obtenir de nouveaux médecins.

Le ministre de la Santé sait que plus de 2 000 patients vont devenir orphelins dans quelques semaines. Il a même déclaré à la radio la semaine dernière que le problème se réglerait d'ici trois ans avec l'arrivée de nouvelles cohortes de médecins. Le ministre ne propose rien à court terme.

M. le Président, est-ce que le ministre est conscient de la pénurie imminente? Et va-t-il agir pour éviter cette nouvelle rupture de services?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est dommage que le député de Lévis ne prenne pas note de tout ce que je dis et de tout ce que je fais parce que, s'il le faisait, il aurait constaté, en écoutant aussi les entrevues que je donne dans les stations de l'Estrie — et je salue les élus municipaux qui sont ici aujourd'hui — il aurait appris — enfin, je pense qu'il le sait — que nous sommes le premier gouvernement à avoir mis en place un plan d'effectifs médicaux extrahospitaliers au Québec, selon lequel, pour la première fois de l'histoire du Québec, M. le Président, le gouvernement s'est donné un outil, un levier formel pour s'assurer que les finissants qui sortent des facultés de médecine aillent là où sont les besoins, comme à Acton Vale.

Alors, cette mesure-là n'existait pas ni dans l'esprit de la première opposition ni dans l'esprit de la deuxième opposition, mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que nous agissons dans l'optique de pourvoir la population de services médicaux adéquats. Dans les trois prochaines années, M. le Président, il va sortir plus de 1 000 médecins, 750 au net, compte tenu des mises à la retraite, ce qui nous permettra de distribuer correctement les médecins là où il y a des besoins. Et, au moment où on se parle, deux personnes sont identifiées pour aller s'installer à Acton Vale. Je suis content que les élus soient ici pour apprendre la bonne nouvelle. Et merci pour le bon commentaire que vous allez faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Alors, il réitérera cette garantie : Il faut au minimum un nouveau médecin de famille le 31 mars, il en faut un autre le 31 juillet. Parce qu'actuellement il y a un médecin pour 3 000 patients dans la MRC d'Acton. En août prochain, si ce n'est pas fait, ce sera un pour 4 300 patients alors que le ratio au Québec est d'environ un pour 900.

Alors, je donne la possibilité au ministre de garantir l'arrivée de ces deux médecins à ces moments précis pour faire en sorte que ce ratio soit respecté, soit identique à celui du Québec.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : J'entends le leader de la deuxième opposition dire : Excellent! Bien, j'avise la deuxième opposition officielle, M. le Président, que je n'ai pas de bouteille que je peux frotter pour faire sortir un génie de la médecine et distribuer des médecins partout, alors... Et, non, M. le Président, je ne peux pas me mettre dans la position aujourd'hui où je vais dire à des gens dans une région : Parce que vous venez à l'Assemblée nationale à la demande du député de Lévis, vous allez avoir un médecin. Il y a des problèmes partout au Québec, et nous devons faire une distribution en fonction des besoins, ce que nous faisons. Et, je le répète, il n'y a jamais eu ça au Québec, M. le Président. Alors, je dis que, dans les trois prochaines années, il est clair que nous allons très probablement régler le problème partout parce qu'on s'est donné le levier.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Alors, laissons-nous le temps de le faire et n'exigeons pas des garanties qui sont basées sur des fausses prémisses.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : ...de la coopérative d'Acton. Il y a un médecin qui a quitté en décembre, il y a deux médecins qui vont quitter au cours des prochaines semaines. Il n'y a aucun service de sans rendez-vous. L'accès aux médecins de famille est critique aujourd'hui, imaginez ce que ce sera dans quelques semaines.

Est-ce que c'est possible pour vous de rencontrer les gens qui se sont déplacés aujourd'hui pour leur témoigner, un, de votre écoute et de votre soutien, s'il vous plaît?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : ...de les rencontrer, et je pense qu'à l'écoute de nos échanges ils ont déjà constaté que je suis bien au fait et à l'affût de leur problématique puisque c'est parce que je suis au courant de leur problématique que j'ai déjà fait en sorte que la réglementation qu'on a mise en place puisse s'exercer avec l'effet recherché, qui est celui de diriger des médecins finissants là où il y a des besoins, comme dans Acton Vale.

Ça va me faire plaisir de les rencontrer, M. le Président. Ça va me faire plaisir de les rencontrer pour leur redire ce que je viens de dire là. Et la réalité, elle est celle-là. Il y a, au moment où on se parle, deux personnes qui sont identifiées pour aller à Acton Vale, premièrement...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et deuxièmement, au moment où on se parle, comme le dit le député, il y a des médecins qui donnent des services actuellement là-bas.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Financement de l'éducation postsecondaire

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, lors de son remaniement ministériel en janvier, le premier ministre nous a dit : Fini l'austérité en éducation, là, il va y avoir des eaux plus tranquilles.

Pourtant, à peine cinq jours plus tard, La Presse nous apprenait que les recteurs des universités avaient été informés qu'il y aurait des nouvelles coupures. L'annonce est assez sérieuse, M. le Président, parce que la ministre des Relations internationales est sortie en pleine presse en fin de semaine pour contredire son gouvernement et dire que ce n'était peut-être pas l'idée du siècle de couper davantage dans l'éducation postsecondaire.   

Alors là, on résume ça, M. le Président. Tu as un premier ministre qui dit : On va arrêter de couper en éducation. Tu as l'ancien ministre de l'Éducation qui dit : Non, non, non, il va y avoir des coupures supplémentaires. Puis tu as la ministre des Relations internationales qui sort en pleine page pour dire : Peut-être pas l'idée du siècle.

Alors là, il y a une nouvelle ministre de l'Éducation supérieure. Est-ce qu'on peut savoir, M. le Président, c'est quoi, la position du gouvernement? Est-ce qu'elle s'engage à ne pas faire de nouvelles coupures?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Merci beaucoup. J'en profite pour saluer, donc, mon nouveau collègue qui s'intéresse à l'enseignement supérieur et je le remercie.

Vous savez, oui, vous avez lu les journaux, il y a une lettre que les recteurs ont envoyée, le bureau de coopération internationale, sur la question des régimes de retraite, il y a la question aussi des frais de scolarité pour étudiants étrangers. Ce sont des pistes, effectivement, qui sont regardées, des pistes avec lesquelles on travaille, ma collègue, évidemment, du MRI, qui a des considérations, qui a des réflexions. Je les ai moi aussi.

Je viens d'arriver depuis à peu près 72 heures. J'ai déjà parlé au recteur Guy Breton, de l'Université de Montréal, qui est en même temps le porte-parole du BCI, qui m'a fait part effectivement d'un certain nombre de préoccupations.

Puis savez-vous quoi? On a déjà parlé aux 19 recteurs des universités, aux 19. 24 heures après ma nomination, ils avaient tous été contactés. Et je serai au Bureau de coopération interuniversitaire vendredi prochain. Je vais passer deux heures, trois heures, on va regarder l'ensemble des dossiers. Parce que là vous parlez d'un dossier... Donc, savez-vous quoi? Moi, c'est l'ensemble...

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : ...de la situation des universités qui m'intéresse.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Délai de prescription pour la dénonciation d'agressions sexuelles

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : L'actualité récente démontre, une fois de plus, à quel point il est difficile pour les victimes d'agression sexuelle de briser le silence, de dénoncer leur agresseur. Elles ont souvent besoin de plusieurs années, voire des décennies, pour y arriver. Devant cette situation, en 2013, le ministre de l'époque, Bertrand St-Arnaud, faisait passer la prescription, pour les recours civils des victimes, de trois à 30 ans, et il commandait aussi une analyse aux ex-juges René Dussault et Jean-Louis Baudoin — qui, par un heureux hasard, est parmi nous aujourd'hui — pour étudier la compatibilité de l'abolition pure et simple du délai de prescription avec notre droit civil, comme le réclament les victimes.

Or, ce rapport est entre les mains de la ministre de la Justice depuis 2014. Et on apprend, dans le Courrier de Frontenac, qu'elle s'est engagée, lors d'une rencontre en novembre avec des victimes, de le rendre public. Elle leur a dit : Pas besoin de demande d'accès, je vais le rendre public. Rien depuis. Au nom de la transparence et surtout au nom des victimes, est-ce qu'elle peut rendre ce rapport public dès...

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je remercie la collègue de sa question parce que ça me permet de rectifier. J'ai effectivement rencontré les victimes en novembre dernier, les victimes d'agression sexuelle qui portaient un message quand même pas facile, des gens qui avaient un bagage derrière eux et qui souhaitaient... et qui militent pour l'abolition pure et simple de la prescription en matière civile. Ils ont demandé la publication de ce rapport. Je me suis engagée à vérifier la possibilité de le rendre public, puisqu'il s'agissait d'un avis juridique commandé par mon prédécesseur.

Ceci étant dit, M. le Président, la question qu'aborde la collègue a fait l'objet d'une étude en commission parlementaire en décembre 2013. Mes collègues parlementaires ont fait le choix à l'unanimité de réduire la prescription à 30 ans. Mais ce que ça veut dire... Puis ça, c'est important aussi de le mentionner, parce qu'il est important de faire la distinction entre le recours civil, qui est entre les mains de la victime, et le recours criminel, qui n'est assujetti à aucune prescription.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : M. le Président, cette prescription de 30 ans est en vigueur. La réflexion se poursuit, dans le cadre...

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à M. le député de Borduas pour la présentation de sa motion sans préavis.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale se dote, dans les meilleurs délais, d'un cadre juridique garantissant que la nomination des trois juges québécois de la Cour suprême du Canada soit effectuée à partir d'une liste de candidats adoptée par l'Assemblée nationale, conformément aux demandes historiques du Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vien : ...M. le Président, comme il existe déjà un cadre, il n'y aura pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement. Je cède maintenant la parole à M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement. À vous la parole pour votre motion sans préavis.

Souligner le 25e anniversaire de la Société
québécoise de récupération et de recyclage

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le député de Terrebonne, le député de Masson et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC;

«Qu'elle salue l'énergie de cette société d'État qui, depuis un quart de siècle, travaille pour une société plus verte et qu'elle rende un hommage tout particulier aux personnes ainsi qu'aux organismes partenaires qui oeuvrent quotidiennement afin que nos enfants puissent grandir dans un Québec sans gaspillage;

«Qu'elle reconnaisse et réitère l'importance que RECYC-QUÉBEC poursuive, en étroite collaboration avec la société québécoise, ses actions et ses efforts de mobilisation autour d'une gestion responsable, novatrice et durable des matières résiduelles, nous permettant de lutter, ensemble, contre les changements climatiques.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : En fait, M. le Président, avec plaisir. En fait, ce que nous proposons, ce sont des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant selon l'ordre suivant : alors, notre ministre de l'Environnement, suivi du député de Terrebonne, du député de Masson et finalement par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour quatre interventions d'une durée maximale de deux minutes. Consentement? Alors, je vous cède la parole, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Le texte de la motion est assez long et couvre l'ensemble du message que je tenais à apporter aujourd'hui. Je profite de ces quelques secondes additionnelles pour remercier toute l'équipe de RECYC-QUÉBEC pour le travail acharné qu'ils font à travers le Québec, un travail méconnu, et c'est mon souhait, justement, qu'au cours des prochains mois et prochaines années on connaisse mieux l'ensemble du travail que fait et qu'accomplit RECYC-QUÉBEC, et aussi qu'on se tourne résolument vers l'avenir. Parce qu'évidemment, les 25 dernières années, le recyclage, oui, c'est une chose très importante, mais il y a d'autres choses, il y a réduire, il y a les 3RV-E, il y a la valorisation, il y a la réutilisation, il y a également l'intégration complète de la nouvelle économie, des nouvelles technologies, de l'économie circulaire, et de s'assurer qu'on intègre l'ensemble de ces concepts-là pleinement, et de voir non seulement ça comme une façon de lutter et de contribuer à la lutte contre les changements climatiques, mais également de voir là aussi des opportunités de développer la nouvelle économie québécoise, une nouvelle économie verte, une nouvelle économie qui va effectuer cette transition vers une économie plus sobre en carbone, une économie qui va contribuer à la prospérité des Québécoises et des Québécois au XXIe siècle.

Et je terminerai quand même par reconnaître mon collègue le ministre de l'Agriculture qui, il y a 25 ans, en tant que titulaire de mon portefeuille, a mis sur pied cette société qui est aujourd'hui une fierté non seulement dans le monde du développement durable, mais un modèle pour l'ensemble du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de Terrebonne, je vous cède la parole.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Il y a des rares moments ici, en cette Chambre, où l'opposition officielle et le gouvernement se rejoignent sur des positions communes, et aujourd'hui, en ce qui concerne RECYC-QUÉBEC, nous en vivons une. Nous sommes contents, M. le Président, de voir cette motion déposée par le gouvernement parce que, rappelez-vous, il y a quelques années des réflexions avaient eu lieu quant à l'avenir de RECYC-QUÉBEC. On se souviendra que, dans les années 2011, le gouvernement de Jean Charest avait déjà réfléchi à abolir concrètement cette instance, qui fait un excellent travail, comme l'a mentionné notre collègue de l'Environnement. J'ai cru comprendre, donc, qu'il y avait des sages à l'intérieur du Parti libéral, des députés d'expérience qui évidemment ont fait avorter cette réflexion très rapidement pour revenir sur le chemin du gros bon sens.

Alors, à tous les employés de RECYC-QUÉBEC, à tous leurs partenaires, félicitations pour ces 25 ans de gestion responsable de matières résiduelles, pour votre excellent travail de promotion, de valorisation et de favorisation de la récupération de nos matériaux et de diverses ressources. Là-dessus, on se donne rendez-vous pour le 50e. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, merci, M. le député de Terrebonne. M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci. M. le Président, je suis très heureux de souligner aujourd'hui le 25e anniversaire de RECYC-QUÉBEC. Si, aujourd'hui, le recyclage est ancré aussi profondément dans les habitudes de vie des Québécois, mais dans leurs valeurs, c'est certainement en grande partie grâce à l'implication et au dynamisme de RECYC-QUÉBEC. Il aura fallu éduquer, bâtir, changer, mais, en 25 ans, les Québécois, ils ont bien changé. Je me rappelle très bien, moi, il y a 25 ans, j'étais au primaire, puis on débutait cette nouvelle initiative, ce projet de société. Pour les jeunes qui sont nés en même temps que RECYC-QUÉBEC puis pour ceux qui ont suivi, le recyclage puis la récupération sont des réalités concrètes, incontournables et tout simplement naturelles. Notre société a bien changé en 25 ans. RECYC-QUÉBEC est en quelque sorte omniprésente dans nos vies. Partout où on se trouve au Québec, dans nos maisons, chez nos amis, dans les parcs, dans les endroits publics, on peut maintenant trouver un endroit où recycler nos déchets.

Si on retourne un peu 25 ans en arrière... Bien, dans le fond notre économie a bien changé depuis ce temps-là, c'est rendu l'économie de la récupération puis du recyclage, elle a permis de créer des milliers d'emplois. Des nouvelles technologies ont vu le jour. Il y en a d'autres qui vont s'imposer dans le futur. RECYC-QUÉBEC est et doit être une source d'innovation au Québec. On a bien changé notre façon de concevoir nos habitudes de consommation, la gestion de nos déchets, et elle a permis de vivre dans un environnement plus sain et plus propre, mais il ne faut surtout pas croire qu'on est arrivés à destination.

Si on constate le progrès immense qui a été réalisé sur à peine 25 ans, on se dit qu'on doit poursuivre le travail pour les 25 prochaines années. Mais le Québec peut faire encore plus, on peut encore faire plus de sensibilisation, plus d'innovation. Donc, on s'attend que RECYC-QUÉBEC continue d'être un leader central contre le gaspillage, pour un environnement plus sain. Faisons simplement penser à la récupération des batteries. Bien sûr, ça va devenir un enjeu réel le jour où on va avoir 100 000 véhicules électriques sur nos routes. Ça, ce n'est qu'un exemple.

Mais, M. le Président, pour toutes ces innovations, pour avoir réduit le gaspillage, pour avoir permis à nos enfants de vivre dans un environnement plus sain, bravo à tous les artisans de RECYC-QUÉBEC!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Masson. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, 25 ans, c'est un beau moment dans une vie, on a développé beaucoup de maturité, beaucoup d'expérience. Et le Québec est fier d'avoir vu cette organisation naître à la fin du XXe siècle pour nous aider à entrer dans le XXIe siècle. Des concepts et principes, bien entendu, à la fin du XXe siècle, telle la hiérarchie des 3RV, hein? Notre premier objectif, ce n'est pas de recycler, ça, ça arrive à la fin. Notre premier objectif, c'est de réduire. C'est ça, le réel objectif que devrait avoir la société du XXIe siècle, réduire. Réutiliser. Ah! Aïe! On est loin de ça dans notre société qui jette tout à l'instant où c'est désuet ou à tout le moins, certaines industries, on dirait qu'elles s'arrangent pour que ça soit désuet. Recycler, troisième étape. Recycler n'est pas valoriser. Recycler c'est de faire en sorte que la valeur de la matière première soit utilisée à son maximum et non pas seulement amenée en fin de vie, comme on le fait dans la majorité des matières que nous envoyons dans notre bac de recyclage.

Je pense que RECYC-QUÉBEC a fait un travail extraordinaire depuis 25 ans et je pense que nous avons maintenant un travail aussi à accomplir, considérant que, dans ce premier 25 ans là, on a été chercher la quantité en mettant tout dans un même bac, et maintenant notre défi du XXIe siècle, ce n'est plus la quantité, M. le Président, c'est la qualité. La quantité y demeure, mais c'est la qualité.

Alors, je vous souhaite encore un 25 ans et je vous souhaite un 25 ans dans lequel nos matières premières vont pouvoir vivre très, très longtemps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour une nouvelle motion sans préavis. M. le député.

Souligner le 25e anniversaire du Mois de l'histoire des Noirs

M. Kotto : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, la députée d'Iberville et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 25e anniversaire du Mois de l'histoire des Noirs;

«Qu'elle salue les fondateurs de la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs pour avoir permis de mettre en lumière l'apport des membres des communautés noires dans le développement, le progrès et le succès de la nation québécoise;

«Qu'elle félicite les lauréats de cette 25e édition, à savoir la Ligue des Noirs du Québec, l'Association jamaïcaine de Montréal, la compagnie Black Theatre Workshop, le Quebec Board of Black Educators, l'Association des enseignants et enseignantes haïtiens du Québec, le Coloured Women's Club of Montreal, la Maison d'Haïti, Vues d'Afrique, les Productions Nuits d'Afrique, l'Association des festivités culturelles des Caraïbes, la Universal Negro Improvement Association [of] African Communities League et le Conseil des personnes âgées de la communauté noire de Montréal.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bourget. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Avec plaisir, M. le Président. Comme tout à l'heure, des interventions de deux minutes chacune, à commencer par notre collègue de Bourget, suivi par la députée d'Iberville, ensuite par le député de Mercier et, en terminant, par la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, consentement, si je comprends bien, pour permettre aux quatre intervenants indiqués par Mme la leader adjointe... pour une durée d'environ deux minutes, en commençant par vous, M. le député de Bourget.

M. Maka Kotto

M. Kotto : M. le Président, c'est avec un enthousiasme certain que nous joignons notre voix pour souligner, avec cette motion, la 25e édition du Mois de l'histoire des Noirs au Québec. En félicitant tous ces organismes lauréats de cette 25e édition et bien évidemment celles et ceux qui les animent, c'est un large pan de l'histoire de Montréal et du Québec que nous embrassons, car ils ont joué et continuent de jouer un rôle fondamental dans le progrès social et économique de la société québécoise.

Que ce soit au chapitre de l'éducation, de la culture ou de la défense des droits, toutes ces associations ont permis aux membres des communautés noires de l'ensemble du Québec, de façon directe ou indirecte, d'être des partenaires incontournables d'un vivre-ensemble réussi, ce, malgré des obstacles rencontrés ici et là en chemin, notamment au chapitre de la discrimination, phénomène qui, on le sait, dans toute société, a la peau dure.

À l'instar de la table ronde de l'histoire du mois des Noirs, vous me permettrez, M. le Président, de saluer la mémoire du regretté Jean Doré. Dans leur message, il est écrit, et je cite : «C'est l'ancien maire de Montréal, Jean Doré, qui a ouvert les portes de l'hôtel de ville à toutes les minorités en les invitant à participer à un processus décisionnel démocratique visant à définir le genre d'endroit où ils se sentiraient comme chez eux.

«[...]souvenons-nous des circonstances qui ont permis de nommer février "Mois de l'histoire des Noirs" à Montréal.» Fin de la citation.

Sous le thème, M. le Président, Lève-toi et brille!, la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs en appelle à un avenir radieux pour toutes et tous. Nous remercions ainsi M. Michael Pierre Farkas et toute son équipe de la table ronde, ainsi que celles et ceux qui, depuis 25 ans, de tous les horizons, donnent tout un sens à ces mots de Nelson Mandela : «En faisant scintiller notre lumière, nous offrons aux autres la possibilité d'en faire autant.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bourget. Mme la députée d'Iberville, pour votre déclaration.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. Nous avons en effet, aujourd'hui, l'honneur de souligner en cette Assemblée le 25e anniversaire du Mois de l'histoire des Noirs. L'histoire des communautés noires au Québec est encore trop méconnue. Nous entendons et lisons beaucoup sur l'histoire des Noirs ailleurs au monde, notamment chez nos voisins du Sud. Nous avons souvent l'impression, à tort, que le Québec n'a été que peu touché par les problèmes du racisme et de la discrimination. Cette méconnaissance démontre encore toute l'importance du Mois de l'histoire des Noirs. En effet, l'histoire des communautés noires du Québec est riche de courage et de détermination. Nous devons reconnaître à regret que l'esclavage se produisait aussi à Montréal. Nous avons le devoir de nous souvenir de cette partie de notre histoire plus sombre afin de ne jamais la répéter.

Les communautés noires du Québec ont également leurs succès qui sont devenus les nôtres avec des années, avec le cheminement des droits des minorités. Je pense ici à Fred Christie qui, malgré les énormes difficultés qui ont eu raison de sa fougue, a sonné la charge pour la conquête juridique des droits des minorités. Ses actions ont mené à une série de gestes qui ont culminé par l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec en 1975. Je pense également, comme mon collègue, au défunt maire de Montréal Jean Doré qui jeta les bases de la collaboration entre la ville de Montréal et les différentes communautés ethniques.

M. le Président, le Québec a de quoi être fier de pouvoir compter sur l'apport de ses communautés noires. La richesse qu'elles nous amènent fait de nous un peuple culturellement riche et très fort. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Iberville. M. le député de Mercier, je vous écoute.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Bien sûr, 25 ans, il y a de quoi célébrer. 25 ans d'un travail de mémoire, d'un travail de présence, d'un travail de reconnaissance. Que tant de gens des communautés noires du Québec ont — parce que je parle des communautés à cause de leur très grande diversité — tant de travail réalisé pour, disons, nous rappeler à notre mémoire... nous rappeler à notre mémoire que, si l'histoire des Noirs, et sa commémoration, a 25 ans, la présence des Noirs au Québec, en fait, a 400 ans. En 1629, en 1629 était vendu ici même, à Québec, le premier esclave noir amené directement, directement d'Afrique au Canada. Heureusement, celui qui s'appelait Olivier Le Jeune a réussi à s'affranchir quelques années plus tard... enfin, avant la fin de sa vie, ce qui est, à notre, je dirais, honneur.

Cependant, ce que j'aimerais dire, c'est qu'on a besoin régulièrement de se rappeler que, dans le fond, il n'y a jamais de vigilance à abandonner de ce point de vue là. Encore ce matin, plusieurs des collègues ici, à l'Assemblée, ont dû voir le même reportage qui m'a horripilé, qui montrait que, malheureusement, le profilage dont les minorités visibles, particulièrement les Noirs, sont victimes, malheureusement, fait encore des ravages. Un jeune Québécois noir, un jeune entrepreneur a été interpelé par la police sur la simple présomption qu'étant donné la couleur de sa peau il pouvait être impliqué dans des, disons, activités criminelles.

Ceci m'amène à un texte que j'aimerais... puisqu'on parle de l'histoire des Noirs, attirer l'attention de tous mes collègues — je finis là-dessus — un texte écrit par Claude Marcil, qui a tant écrit sur l'histoire des Noirs, c'est la Petite histoire des Noirs du Québec et où il dit :

«C'est quand même fascinant : une minorité visible qui, pendant des siècles, reste invisible aux historiens, aux politiciens, aux penseurs et à la population. On vient à peine de [les] découvrir, il y a quelques décennies, qu'ils sont là, qu'ils ont toujours été là, et qu'à part la couleur de la peau la communauté noire du Québec est plus hétérogène que n'importe quel groupe de Blancs — et donc mérite qu'on les connaisse davantage et mieux.» Et le Mois de l'histoire des Noirs est là pour ça. Merci.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Mercier. Enfin, Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'ajouter ma voix en faveur de cette motion qui souligne la tenue, tout au long du mois de février, de la 25e édition du Mois de l'histoire des Noirs grâce à une loi adoptée par l'Assemblée nationale en 2006.

Le Mois de l'histoire des Noirs représente une occasion privilégiée pour reconnaître et promouvoir la contribution des Québécoises et Québécois des communautés noires depuis plus de quatre siècles à l'histoire du Québec ainsi qu'à sa prospérité, l'occasion de raconter cette histoire commune, celle d'un Québec qui s'enrichit de sa diversité et qui favorise le rapprochement interculturel. C'est aussi un devoir de mémoire et d'éducation auprès notamment des jeunes générations afin qu'elles s'approprient l'héritage historique des communautés noires au Québec et s'engagent à poursuivre les idéaux de justice, d'égalité et de dignité.

Ce sont notamment ces idéaux que défendait l'écrivaine Maya Angelou dans son poème Still I Rise qui invite les communautés noires, notamment les femmes, à se tenir debout, à porter fièrement leur héritage et à poursuivre leurs rêves malgré les obstacles sur leurs parcours. Ce poème est d'ailleurs l'inspiration du thème de cette année, Lève-toi et brille!

Cette édition vise à honorer particulièrement une douzaine de femmes qui ont marqué l'histoire de la musique québécoise et canadienne, dont la chanteuse mondialement reconnue Régine Chassagne. Cette édition souligne également l'engagement des organismes communautaires qui accompagnent chaque jour des milliers de personnes, notamment des communautés noires, dans leur insertion en emploi et qui facilitent leur participation et leur inclusion à la société québécoise. Ces organismes jouent un rôle fondamental.

Tout au long du mois de février, une programmation variée a encore une fois été offerte à toute la population. Pour ceux qui n'auraient pas eu la chance d'y prendre part, il reste d'ailleurs quelques activités d'ici la fin du mois.

M. le Président, je tiens à féliciter la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs, son président, M. Michael Farkas, les membres de son conseil d'administration et ses bénévoles, ainsi que les organismes qui rendent possible cette nouvelle édition. J'adresse aussi mes félicitations toutes spéciales aux 13 organismes honorés cette année.

En terminant, je tiens à citer en cette Chambre une strophe du poème très inspirant Still I rise, de Maya Angelou :

«Just like moons and like suns,

With the certainty of tides,

Just like hopes springing high,

Still I'll rise.»

«Tout comme les lunes et les soleils,

Avec la certitude des marées,

Tout comme les espoirs toujours vivaces,

Je vais encore m'élever.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le député de Mercier, pour une nouvelle motion sans préavis.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle son attachement à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale adoptée à l'unanimité en 2002;

«Qu'elle rappelle au gouvernement du Québec que l'article 20 de cette loi prévoit l'obligation à tous les [ministères] du gouvernement de produire des études d'impacts pour toute proposition législative ayant un impact sur les revenus des personnes et des familles en situation de pauvreté;

«Qu'elle rappelle au gouvernement du Québec que cette loi prévoit également l'obligation pour le gouvernement de prendre en compte les réalités propres aux femmes et aux hommes dans l'élaboration de ses politiques, notamment en réalisant systématiquement des analyses différenciées selon les sexes;

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de réaliser de telles analyses avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre [...] formation et [...] emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mercier, pour la présentation de cette motion. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Permettez-moi, M. le Président, de dire un mot : Ce n'est pas la...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Non, mais là...

Mme Vien : ...ce n'est pas la...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...bien, y a-t-il consentement ou pas de consentement?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Très bien. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire, dès maintenant pour une durée de 1 h 45 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres, dès maintenant pour une durée de deux heures, ce sera à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique, dès maintenant pour une durée de 1 h 30 min et de 15 heures à 18 heures, ce sera à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 8 mars 2016, de 10 heures à 11 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

En terminant, La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 89, Loi visant à assurer une meilleure concordance entre les textes français et anglais du Code civil, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30, à la salle des Premiers-Ministres — 1.38 — de l'édifice Pamphile-Le May, ainsi que le mardi 8 mars 2016, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la leader adjointe, pour ces avis.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 14 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur la demande de mandat d'initiative d'entendre la présidente de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, France Charbonneau, et le commissaire Renaud Lachance afin de faire toute la lumière sur les conclusions du rapport de la commission, notamment la dissidence du commissaire Lachance.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, y a-t-il... Très bien.

Je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 11 mars 2016 portera sur le sujet suivant : La nécessité d'une baisse du fardeau fiscal des citoyens et d'un plan de relance économique dans le contexte prébudgétaire. M. le député de Granby s'adressera alors à M. le ministre des Finances.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Vien : On en serait rendus, M. le Président, à appeler l'article 9, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 70

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 24 février 2016 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Y a-t-il des intervenants? M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je suis heureux et même très content de joindre aujourd'hui ma formation politique pour intervenir sur le projet de loi n° 70 qui, à notre avis, est un projet de loi qui va modifier de façon dramatique les applications pour ce qui est de l'emploi et de l'employabilité sur le territoire. Vous le savez, le Parti québécois est un parti de justice sociale. C'est le parti des régions et c'est un parti de social-démocratie. Donc, lors de mon intervention, il me fera plaisir d'expliquer en quoi les fondements mêmes du Parti québécois sont avec nous pour appuyer notre désir de voir ce projet de loi là reporté.

Mais, juste avant, j'aimerais faire un bref retour sur ma campagne électorale, parce que, oui, M. le Président, je suis tout juste élu. Donc, le 9 novembre dernier, j'ai été élu dans la circonscription de René-Lévesque et, lors de cette campagne électorale, j'ai pu parcourir l'ensemble de ma circonscription pour effectivement prendre le pouls des enjeux économiques, sociaux et surtout de bien entendre ce que les gens de ma circonscription avaient à apporter à l'Assemblée nationale.

Chez nous, on vit un véritable bouleversement. Juste dans la Manicouagan, c'est près de 2 000 emplois qui ont été perdus en 10 ans, et près de 1 100 personnes ont quitté notre MRC pour aller s'installer ailleurs. Donc, on vit effectivement de grands enjeux, et je voulais effectivement en prendre connaissance.

Et la meilleure façon d'en prendre connaissance, ce n'était pas exclusivement de faire le tour des centres d'achat, des restaurants pour aller prendre le pouls de mes électeurs, mais c'était aussi pour rencontrer les intervenants et les organismes qui intervenaient directement auprès de cette clientèle. Alors, j'ai eu l'opportunité de rencontrer, lors de ma campagne et après, le Centre-Émersion de Baie-Comeau, qui travaille effectivement en partenariat avec Emploi-Québec pour que ce qui est de... l'employabilité — pardon, M. le Président. J'ai pu rencontrer aussi le carrefour jeunesse-emploi. J'ai pu rencontrer notre carrefour jeunesse, les gens du groupe Action-Chômage. J'ai pu rencontrer les groupes communautaires. J'ai rencontré des syndicats et des entrepreneurs. Et, pour eux, l'employabilité, et l'emploi, est un enjeu majeur sur notre territoire.

Juste à penser, le Centre-Émersion, ce qu'il faut comprendre, c'est que cette organisation-là a un partenariat avec Emploi-Québec, et elle agit directement sur le terrain pour s'assurer que les gens qui sont en démarche d'emploi ou qui cherchent à améliorer leurs chances d'avoir un emploi sont supportés, accompagnés, que ce soit en formation, que ce soit aussi pour l'aide pour l'embauche et les entrevues. Donc, ils sont supportés, comme je le disais tantôt, avec le Centre-Émersion pour les aider dans le succès pour l'obtention d'un emploi rémunéré, effectivement, mais d'un emploi nécessaire dans leur domaine d'études. Et ce qu'ils nous disent, c'est qu'effectivement le contexte économique actuel ne permet pas nécessairement à tous les gens qui voudraient travailler d'avoir l'opportunité de le faire.

• (12 heures) •

Même chose du côté du carrefour jeunesse-emploi. On a reconfiguré un peu leur intervention avec Emploi-Québec. Donc, dorénavant, nos carrefours jeunesse-emploi travaillent exclusivement avec une clientèle qui est issue de l'assistance sociale. Donc, on a laissé de côté un pan de la clientèle, donc les jeunes, qui était désireuse de se trouver un travail. Et ce qu'on nous dit : Malheureusement, les cibles sont difficiles à atteindre, et voire même inatteignables, ce qui rend un peu fragile le travail des conseillers et conseillères sur le terrain et ce qui, malheureusement, brime les chances des jeunes de se trouver un emploi.

J'ai rencontré aussi les gens du groupe Action-Chômage, et ce groupe-là milite pour ce qu'on appelle dans notre jargon, dans notre territoire, les fameux trous noirs. Ces fameux trous noirs, c'est cette période lorsque la période de chômage se termine et avant que le travail saisonnier reprenne. Ils sont effectivement dans un endroit où est-ce qu'aucune prestation ne peut s'appliquer et alors ils sont malheureusement victimes de cette situation-là. Ils sont bénéficiaires, à ce moment-là, de l'assistance sociale et doivent effectivement, parce que les lois ont été changées en matière d'assurance-emploi, faire des recherches ardues pour se trouver du travail. Mais j'aurai l'occasion de vous parler des dynamiques territoriales sur mon territoire par rapport à ça.

Et enfin, et c'est la partie la plus importante, l'organisation que je mentionnais tantôt, le Centre-Émersion, travaille en étroite collaboration avec plusieurs partenaires, dont la ville de Baie-Comeau, dont Innovation et Développement Manicouagan, dont la chambre de commerce, dont la SADC, pour assurer une bonne intégration de nos communautés qui sont immigrantes, parce que, oui, de l'immigration, il s'en fait au Québec, mais il s'en fait aussi du côté de la Manicouagan. Et on accueille d'ailleurs plusieurs immigrants, qui viennent réussir ici leur transition entre un pays qui est malheureusement victime de grands préjudices mondiaux, disons-le comme ça... et qui essaient de se faire une nouvelle vie en Manicouagan et sur le territoire de la Côte-Nord. Et ils sont accompagnés pour réussir, un, leur intégration mais, deux, surtout réussir, grâce à l'emploi... de réussir leur vie et leur installation. Donc, tout ce qui va modifier le rôle d'Emploi-Québec et ce que... Ce projet de loi a un impact direct sur l'avenir, la vitalité et surtout a un avenir sur... pardon, met en péril un avenir pour les jeunes en région.

Alors, première inquiétude que j'ai pour les gens de ma communauté, les gens de la circonscription de René-Lévesque, c'est d'abord le retrait des responsabilités de la commission. Alors, ce qu'on peut voir avec ce projet de loi là, c'est qu'il y aura une perte d'autonomie, avec l'abolition d'Emploi-Québec, et c'est très dramatique pour nous.

Et je voudrais refaire un peu le fil du temps, pourquoi je dis que c'est dramatique pour nous, parce que, je le disais tantôt, nous avons perdu tout près de 2 000 emplois en Manicouagan. Et les gens pensent que la Manicouagan, l'ensemble de la Côte-Nord, est une région exclusivement industrielle pour laquelle les travailleurs sont ceux et celles qui sont exclusivement dédiés à l'exploitation des ressources, mais j'aimerais rappeler en cette Chambre que, sur le territoire de la Côte-Nord, plusieurs directions régionales, plusieurs organisations embauchent des gens, et c'est un tissu économique important. Et, dans certains cas, lorsqu'on additionne tous les emplois, c'est même un moteur plus grand que l'exploitation et la diversification des ressources sur notre territoire. Alors, quand on touche à des organisations comme Emploi-Québec... Parce qu'on l'a fait par le passé. Nous avons malheureusement perdu la Direction du ministère de l'Éducation, du côté de la Côte-Nord. Nous avons été fusionnés avec le Lac-Saint-Jean pour la Direction de la Culture. Nous avons été fusionnés aussi avec la Direction de la Forêt, Faune et Parcs. Donc, chez nous, quand on perd une direction régionale, on perd un poids. Et, avec l'abolition d'Emploi-Québec, c'est une nouvelle direction — ou une ancienne direction, devrais-je dire — qui quitte, et ça effrite effectivement notre pouvoir décisionnel, mais ça effrite aussi notre particularité territoriale, que j'aurai l'occasion de vous faire part tout à l'heure.

Donc, pour nous, c'est effectivement une disparition d'une prise en main régionale dans le développement et la mise en oeuvre des politiques et des services publics. Ainsi, on confie au ministre la fonction de préparer le propre plan d'action annuel et celle de l'approuver pour ce qui est des plans d'action régionaux en matière de main-d'oeuvre et d'emploi.

Et j'aimerais attirer votre attention sur ce plan-là parce que, par le passé, j'ai eu l'occasion de diriger, de présider et même d'administrer plusieurs organisations qui travaillaient main dans la main avec Emploi-Québec pour financer des opportunités créatives d'employabilité mais surtout créatives d'emplois. J'avais plusieurs collaborations, plusieurs discussions, plusieurs partenariats sur un plan qui était régional, et on était d'accord sur les enjeux, entre partenaires, qui devaient être adressés.

Et le meilleur exemple que je pourrais vous dire, bien, c'est notre exemple de collaboration qu'on avait entre Emploi-Québec et plusieurs autres organisations, dont, encore une fois, Innovation et Développement Manicouagan, la SADC Manicouagan, la chambre de commerce, avec notre Corporation des services universitaires de l'Est de la Côte-Nord... de l'Ouest de la Côte-Nord, pardon. Et pourquoi je vous dis ça? Bien, parce que, sur la Côte-Nord, on n'a pas l'université. Malheureusement, dans l'histoire du temps, il n'a pas été jugé nécessaire et opportun d'installer une Université du Québec en Manicouagan, mais aussi en Haute-Côte-Nord et en Côte-Nord en général. Donc, on n'a pas d'université.

Nous avons une organisation qui fait du courtage universitaire et malheureusement ce courtage-là n'est pas ce qu'on pourrait appeler efficient en matière de services à offrir pour nos étudiants. Et, quand je dis qu'il n'est pas efficient, bien, malheureusement, il manque de financement. Donc, assurément, les services ne sont pas donnés de façon adéquate. Mais il doit, à chaque fois qu'ils veulent organiser une formation ou, du moins, mettre des partenaires pour répondre à une problématique, bien, solliciter d'autres partenaires pour la voir se réaliser — et, dans certains cas, ou même dans plusieurs cas, Emploi-Québec est un partenaire de choix — dont notamment les colloques en ressources humaines qui se tiennent aux deux ans dans ma région, donc à Baie-Comeau... et qui fait aussi le pont, du côté de Forestville et de la Haute-Côte-Nord, pour adresser les problématiques, justement, d'employabilité et les problématiques de recrutement de main-d'oeuvre sur notre territoire.

Donc là, en voyant l'abolition d'Emploi-Québec, bien, effectivement, notre partenaire risque de partir avec les sommes qui étaient dédiées justement pour accompagner notre service universitaire et notre corporation. Alors, pour nous, l'abolition d'Emploi-Québec et, du moins, l'application d'un plan plus national, au-delà des plans d'action régionaux, bien, c'est pour nous une atteinte directe à la diversification de notre territoire, mais surtout c'est une atteinte directe pour que nos... voyons! nos spécificités — pardon, M. le Président, je vais prendre un peu d'eau — pour que nos spécificités soient reconnues et surtout répondent à nos problématiques.

Autre chose aussi qu'on a vu apparaître, là, dans le projet de loi, c'est la modification de la commission des partenaires, donc sa composition. Le ministère, selon nous, s'attribue trop de pouvoirs. Donc, les membres étaient auparavant recommandés par les associations patronales et syndicales, mais maintenant ils seront nommés par le ministre, après consultation des associations. Alors, notre questionnement ici, au Parti québécois mais pour moi aussi : Sur quelles bases se feront ces choix? Sur quels types de compétences ou de représentation ces personnes-là seront choisies pour participer à la commission? Alors, notre crainte à nous, c'est qu'encore une fois on centralise les pouvoirs aux mains d'une seule et unique personne, soit le ministre en question. Et ça nous fait dire présentement que, malheureusement, les particularités régionales, qui sont défendues et débattues par les gens qui aimeraient les porter haut et fort, ne seront malheureusement pas écoutées ou, du moins, entendues.

On retire aussi la présence des représentants du MELS et des milieux communautaires. Donc, encore une fois, on voit apparaître une perte de pouvoirs au profit du ministre, notamment de participer à la prise de décision quant à la mise en oeuvre de la gestion des mesures et des programmes et celui de déterminer les critères de répartition des ressources. Parce que je veux vous le faire comprendre, M. le Président, puis j'espère que le gouvernement pourrait en mesurer la valeur : juste sur la Côte-Nord, les besoins changent de MRC en MRC. Les réalités sont très différentes d'une MRC à l'autre, mais d'une ville à l'autre. Forestville... la Haute-Côte-Nord est une... et ce sont des municipalités qui se sont développées autour de la foresterie... qui est tout à fait différent d'une ville comme... d'une municipalité, pardon, comme Tadoussac qui, elle, s'est diversifiée grâce... pas «qui s'est diversifiée», qui vit notamment grâce au tourisme.

On pense que Baie-Comeau vit exclusivement des ressources naturelles, effectivement, mais, comme je disais tantôt, il y a plusieurs services et entreprises de services qui y ont établi... Et donc on a une différente économie sur l'ensemble du territoire, d'où l'importance de prendre en compte l'ensemble des enjeux quand viendra le temps d'adresser les problématiques en matière d'employabilité.

La partie Objectif emploi, donc l'accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi, bien ça, pour nous, ça nous pose plusieurs questions. Notre véritable première question, c'est : Comment est-ce que cela va s'appliquer concrètement? En Manicouagan, on a reçu plusieurs témoignages pour lesquels on dit qu'il nous manque de personnel au centre local d'emploi. Donc, les gens attendent pour avoir du service, et je sais que ce n'est pas de la faute des gens qui le font, les fonctionnaires qui sont attitrés, mais malheureusement on manque de personnes pour donner le service. Donc, cet Objectif, là, emploi, notre crainte qu'on a, c'est que, malheureusement, on n'aura pas de moyen ou assez de moyens pour donner les services adéquats aux gens qui iront cogner à la porte.

• (12 h 10) •

Notre crainte aussi, c'est que certains dossiers soient transférés. Donc, en ayant une direction plus territoriale, nos dossiers seront transférés à Port-Cartier ou à Sept-Îles. Alors, comment va-t-on assurer un suivi approprié avec ces personnes? Et c'est important parce que, je le répète, c'est tout près de 250 000 kilomètres carrés, la Côte-Nord, et, quand je dis kilomètres carrés, sur 100 000 de population, c'est 0,4 habitant à l'hectare. Donc, vous avez compris, M. le Président, que le territoire est immense, les distances à couvrir sont immenses, et malheureusement, M. le Président, ces municipalités-là ne sont pas toutes reliées par la route. Dans certains cas, il faut prendre le bateau, et, dans d'autres cas, il faut tout simplement prendre l'avion. On n'a qu'à penser à l'île d'Anticosti aussi. Et, dans certains cas, on est aussi... je ne veux pas dire «mal desservis», mais on est victimes des conditions météo pour effectivement assurer la fluidité du transport. Donc, quand la météo n'est pas favorable, bien, malheureusement, le bateau ne peut pas faire la navette entre les différents territoires. Donc, effectivement, si on veut s'assurer que les services soient offerts et que ce qu'on a appelé l'accompagnement personnalisé puisse se faire, bien, notre prétention, c'est que les gens ne pourront pas se rendre à leur rendez-vous ou, du moins, se rendre à leur point de service, considérant les problématiques face au transport.

L'acceptation de tout emploi convenable qui lui est offert. Comme je disais tout à l'heure, la Côte-Nord est un immense et grand territoire. Parfois, peu d'emplois sont disponibles dans certaines petites localités. Est-ce qu'on va donc forcer les gens à quitter leur localité? Parce qu'il faut bien comprendre, là, le transport en commun chez nous, là, ce n'est pas une panacée, là. Certaines municipalités ont été capables de s'organiser, mais le transport interrégional n'est pas tout à fait adéquat. La fluidité du transport et sa fréquence sont totalement inadéquates aussi. Donc, comment les gens vont pouvoir effectivement, grâce au transport en commun... parce que le calcul qu'on fait, c'est que ceux et celles qui sont à la recherche d'emploi n'auront pas tous un moyen de se déplacer, donc la distance va être un frein à ceux et celles qui voudront embarquer dans le programme, et, malheureusement, ils ne pourront pas réussir à obtenir un emploi à cause de ces contraintes-là.

On risque aussi de déraciner certaines gens qui habitent en région et qui n'auront peut-être pas le choix de quitter vers les grands centres, et ça, effectivement, ça nous interpelle. Une chose qui nous interpelle aussi, ce sont nos jeunes. On sait que les jeunes ont un parcours de vie des fois atypique, ils sont pleins de potentiel et ont un avenir prometteur. Je le sais, dans mon ancien travail, avant d'être député, j'en ai côtoyé plusieurs, parce que même certains... plusieurs voulaient se lancer en affaires et, contrairement aux préjugés populaires, ils ne sont pas paresseux, ils ne manquent pas ni d'intelligence ni de volonté afin de se trouver un emploi. C'est sûr qu'ils ont besoin d'un support personnalisé et du temps dépassant parfois la limite du 12 mois d'un emploi stable comme envisagé par le projet de loi. Donc, je pense qu'il faut prendre le temps de s'occuper de notre jeunesse, et ce n'est pas en mettant un continuum temps qu'on va réussir à mettre au travail les gens qui voudraient effectivement se lancer soit en affaire ou se lancer à la recherche d'un emploi convenable. Donc, dans ce cas-là, nous, on recommande l'abandon d'une approche qui est dite punitive aussi par le programme Objectif emploi, parce qu'on encourage plutôt le gouvernement à employer une approche de type volontaire pour tout ce qui concerne le développement et l'employabilité.

On veut aussi que les sanctions administratives ne doivent pas conduire à des coupures dans les prestations de base des bénéficiaires de l'aide sociale. Ces dernières ne couvrent qu'une fraction des dépenses nécessaires pour vivre dignement. Nous souhaitons que chaque citoyen ait la liberté de choisir, quel que soit son destin professionnel, et nous souhaitons que le projet de loi, plutôt que d'être coercitif, fasse place à l'idée que nous souhaitons investir dans leur avenir.

Nos groupes de tables populaires nous disent qu'on s'attaque... puis, pour les avoir même rencontrées en début de semaine, lors d'un point de presse, que ce projet de loi là — puis je suis d'accord avec eux — s'attaque aux plus démunis, aux nouveaux arrivants sur l'aide sociale, et souvent ce sont des femmes monoparentales. On accentue les préjugés face aux assistés sociaux et on culpabilise la personne sur l'aide sociale : si elle ne travaille pas, c'est de sa faute.

Au final, ce qu'on veut, nous, au Parti québécois, mais ce que je veux aussi... parce que ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'on veut le retrait de ce projet de loi là dans sa forme actuelle et on veut retourner à la table à dessin. On n'est pas contre les objectifs du projet de loi, mais nous doutons des moyens qui sont proposés. Dans sa forme actuelle, nous ne croyons pas que le projet de loi permettra de briser le cercle de la pauvreté. Nous croyons plutôt qu'il alimente des préjugés envers les assistés sociaux. La grande majorité des groupes que nous avons entendus — et je continue de les entendre parce qu'on a encore des rendez-vous la semaine prochaine dans nos différentes circonscriptions — ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils sont contre les mesures coercitives, et ce n'est pas quelque chose qu'ils veulent subir, c'est quelque chose qu'ils veulent choisir. Le choix d'emploi, c'est une décision personnelle. Ils veulent être capables de s'orienter selon leur motivation et non pas selon un cadre légal et législatif. Nous déplorons aussi que plusieurs groupes n'aient pas eu la chance d'être entendus en commission parlementaire.

Ce qu'on veut aussi, puis je pense que celle-là est importante... Il y avait une obligation dans la loi du 1 % de... Il y avait l'obligation dans la loi, pardon, qui permettait... qui demandait aux entreprises d'investir 1 % de leur masse salariale, et, avec le changement de loi... Autrefois, c'étaient plus de 240 000 entreprises qui étaient obligées d'investir en formation. Puis «obligées», c'est un mot très faible, là, parce qu'on sait que, quand on investit en formation, on améliore les compétences. Mais, avec le changement de loi, c'est maintenant seulement 8 000 entreprises qui seront tenues de contribuer aux fonds de formation. Donc, pour nous, c'est un immense enjeu pour les entreprises, effectivement, parce que, oui, la formation en entreprise, elle est nécessaire, mais, avec ce changement de loi là, l'obligation amène moins d'entreprises à former leurs gens dans le milieu de travail, et ça, pour nous, c'est un immense enjeu sur le territoire de la Côte-Nord.

Nous dénonçons aussi le fait qu'à aucun moment le ministre ne tienne des consultations sur le prochain plan de lutte à la pauvreté. Ce que je veux dire, c'est que ces consultations-là se portent... pardon, se déroulent derrière les portes du ministre, et on aurait aimé que ce débat-là arrive dans le domaine du public, donc que les gens puissent y participer de façon très ouverte et transparente. On se demande d'ailleurs pourquoi il n'y a pas eu de grande consultation générale sur le prochain plan de lutte avant de revoir l'ensemble de la Loi sur l'aide sociale. Nous critiquons donc le fait que ce projet de loi est déposé sans règlement et que plusieurs des mesures sont définies par règlement.

Donc, M. le Président, au nom des gens de ma circonscription, au nom des gens de René-Lévesque et au nom des gens de toute la Côte-Nord, nous sommes légitimés de demander le report de ce projet de loi là, parce que nous pensons que le débat n'est pas inclusif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. Je cède la parole maintenant à un prochain intervenant et je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, avant que je commence, M. le Président, je ne crois pas qu'on soit suffisamment nombreux. Je pense qu'il faudrait regarder si on a le quorum.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ah! Vérifier le quorum. Très bien. Qu'on appelle les députés.

• (12 h 17 — 12 h 18) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. M. le député de Rousseau, je vous cède la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'interviens sur le projet de loi n° 70, dont nous sommes à adopter le principe, et puis essentiellement c'est pour vous dire que je ne suis pas favorable au principe, M. le Président. Je trouve qu'il y a des lacunes importantes dans le projet de loi et je pense qu'il est important de les exprimer.

 Alors, vous allez me permettre de commencer par la partie du projet de loi qui concerne la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, et la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et la Commission des partenaires du marché du travail. Je n'irai pas dans tous les détails, mais simplement vous rappeler que le projet de loi, essentiellement, enlève à la Commission des partenaires, enlève aussi aux centres locaux d'emploi, à Emploi-Québec des pouvoirs qui jusqu'à maintenant leur étaient attribués. Il y a donc un exercice de centralisation dans ce projet de loi. On prend des pouvoirs qui présentement sont dans les régions, et tout ça est centralisé vers le ministre.

• (12 h 20) •

C'est sûr qu'après tout ce qu'on a observé puis après tous les gestes qui ont été posés par le gouvernement vers la centralisation puis vers la dépossession des régions de leurs moyens d'intervention... C'est sûr qu'on ne peut pas être favorables à quelque mesure de cette nature. Simplement vous rappeler que, depuis l'arrivée du gouvernement, on a vu des directions régionales du ministère de l'Éducation disparaître, on a eu le projet de loi de notre ministre de la Santé qui a créé des organisations régionales qui sont redevables au ministre de la Santé, que le ministre... avec des pouvoirs pour le ministre de la Santé qui sont considérables, donc un exercice de centralisation qui a fait en sorte que la répartition des ressources à l'intérieur des régions, des ressources en santé, a été réduite. Donc, cette capacité de la région, d'elle-même attribuer les ressources selon ce qui lui semble le plus pertinent, cette capacité a été réduite.

Bien sûr, au plan économique, il y a aussi des gestes qui ont été posés qui ont été néfastes. Les centres locaux de développement, les CLD, qui étaient des outils tout à fait pertinents puis qui avaient fait leurs preuves, ont carrément été attaqués. Et toute la mission de développement économique qui était bien réalisée par ces centres locaux de développement... Aujourd'hui, on est encore à se réorganiser avec une gouvernance qui n'est pas, je suis désolé de le dire, parfaite. Donc, les CLD ont été sacrifiés sur l'autel de l'austérité. Il y a eu aussi les conférences régionales des élus, qui elles aussi intervenaient dans le développement économique régional, qui ont disparu.

Alors, si on fait le bilan, là, M. le Président : les conférences régionales des élus, les centres locaux de développement, les directions régionales du ministère de l'Éducation, la centralisation en Santé puis, aujourd'hui, les centres locaux d'emploi qui, désormais, vont relever du ministre puis n'auront plus autant d'autonomie. C'est sûr qu'on voit une tendance très forte à la centralisation et, encore une fois, on dépossède les régions de leurs pouvoirs, et nous, on croit — au Parti québécois, on est un parti des régions — on pense que les régions doivent avoir plus d'autonomie, plus de capacité à se gouverner, et ça va exactement dans le sens inverse de ce à quoi on adhère de notre côté. Alors, évidemment, ne serait-ce que pour cet élément-là, on est très, très défavorable à ce qui est proposé par le gouvernement.

Dans la même portion du projet de loi, il est aussi question de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences sur la main-d'oeuvre. Là, je prends le temps de le lire parce que c'est un long titre, mais je veux simplement rappeler ce que mon collègue de René-Lévesque mentionnait quant à cette loi puis quant à l'obligation que nos entreprises ont de former leurs employés, leur main-d'oeuvre. À ce jour, les entreprises ayant un chiffre d'affaires de moins de 1 million étaient assujetties, c'est-à-dire avaient l'obligation de faire de la formation, avaient l'obligation de former leur main-d'oeuvre. Et le gouvernement a choisi de relever ce seuil d'assujettissement de 1 à 2 millions. Et la conséquence, c'est qu'effectivement des milliers d'entreprises n'auront plus cette obligation de faire de la formation.

M. le Président, là, je pense qu'il faut se poser la question : Est-ce que les employés au Québec sont trop formés? Est-ce que nos employés au Québec sont trop productifs? Est-ce qu'au Québec on est plus productifs qu'ailleurs? Bon, j'aimerais vous dire que les Québécois, que le Québec fait mieux que les États-Unis ou bien que l'Ontario au plan de la productivité. Par rapport à l'Ontario, on s'est énormément améliorés, même, à certains égards, on a rattrapé, mais, par rapport aux États-Unis, on a encore beaucoup de chemin, là, les écarts de productivité sont très élevés. Moi, je pense que la loi sur la formation de la main-d'oeuvre a permis au Québec de faire des progrès puis a permis d'augmenter la productivité des Québécois, des travailleurs québécois et des travailleuses québécoises. Et je m'explique très mal le geste qui est posé, qui consiste, dans le fond, à réduire la formation au Québec.

Si on me présentait des études démontrant l'inefficacité de ce qui existe, je serais prêt à discuter. Et peut-être, peut-être, M. le Président, faut-il apporter des ajustements à cette loi sur la formation de la main-d'oeuvre de façon à rendre les formations encore plus pertinentes, de façon à donner peut-être plus de souplesse aux entreprises, mais, est-ce qu'il faut carrément permettre à des entreprises de ne plus former leurs travailleurs? Moi, je suis désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette décision. Je pense que la justification de cette décision n'a pas été rendue publique, et, certainement, il n'y a pas eu de débat à cet égard au Québec. Et disons que je m'explique très, très mal ce choix du gouvernement.

La partie qui a peut-être fait parler un peu plus d'elle, dans le projet de loi, à ce jour en tout cas, c'est la question du programme Objectif emploi, qui est l'autre partie, donc, du projet de loi. Et c'est de cela dont je veux vous parler, M. le Président. Là, là-dessus, il y a beaucoup de choses à dire.

Tout d'abord, le gouvernement a... enfin, prévoit, par cette mesure, des mesures... prévoit, par Objectif emploi, qu'essentiellement des pénalités, des sanctions seront imposées aux demandeurs d'aide sociale qui n'acceptent pas de se plier à un parcours de... je ne sais pas comment on l'appelle, là, je vais peut-être... un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi. Alors, ceux qui n'accepteraient pas cet accompagnement personnalisé seraient pénalisés, puis il a été question, là, de couper de près de la moitié... jusqu'à la moitié les prestations d'aide sociale que ces personnes retirent. Donc, on parle ici d'une approche punitive, une approche coercitive pour amener des jeunes, essentiellement des jeunes, à intégrer le marché du travail.

Énormément de choses à dire là-dessus. Premièrement, il y a le ministre de l'époque qui est aujourd'hui notre président du Conseil du trésor qui nous disait : La raison pour laquelle on veut obliger les jeunes à participer à ces programmes-là puis la raison pour laquelle on est prêts à les sanctionner pour qu'ils y participent, c'est parce qu'on veut briser le cercle vicieux de la pauvreté. Alors, M. le Président, je vous annonce très clairement que je suis tout à fait d'accord avec le fait de briser le cercle vicieux de la pauvreté, je trouve que c'est un très bon objectif. Maintenant, là où je suis en désaccord, c'est avec le moyen.

Et je reviendrai plus précisément sur l'utilisation des sanctions puis des pénalités, mais je voudrais quand même dire que c'est assez ironique qu'un ministre du gouvernement qui coupe en éducation, qui coupe dans la lutte au décrochage scolaire vienne nous dire qu'il veut briser le cercle vicieux de la pauvreté, parce que, quand on coupe en éducation, quand on coupe dans nos CPE, on coupe... on brise, dans le fond, l'ascenseur social, hein, l'ascenseur qui permet à des jeunes enfants de réaliser leurs rêves, de s'épanouir puis de faire mieux que leurs parents. Et c'est à la base même, en fait, là, de ce qui permet une certaine mobilité sociale, c'est le système d'éducation, parce que, dans le fond, je pense que vous savez comme moi, M. le Président, que les revenus des adultes sont déterminés, bien sûr, par les milieux desquels ils originent, c'est déterminé aussi par leur cheminement scolaire puis c'est déterminé aussi, puis il ne faut pas le négliger non plus, par de la chance, hein? La chance joue un rôle aussi dans la vie, donc d'où on vient, qu'est-ce qu'on a fait comme parcours scolaire puis un peu la chance. Si vous réfléchissez, M. le Président vous vous rendez bien compte qu'en tant que société, en tant qu'État, on ne peut pas agir beaucoup sur d'où vous venez, parce qu'inévitablement il y a des gens qui vont naître dans des milieux plus défavorisés, ça va continuer à exister. Puis inévitablement aussi, la chance, on ne peut pas faire grand-chose là-dessus. Il y a des gens qui sont plus chanceux que d'autres, pour lesquels les dés tournent du bon côté. Mais il reste une chose, parmi les trois facteurs que je viens de vous dire, sur lequel une société peut agir, évidemment, et c'est l'éducation, hein? Donc, le milieu d'origine, pas facile. La chance... Mais le milieu... l'éducation, ça, ça détermine aussi. Et je m'explique, encore une fois, très mal... Je trouve ça très ironique quand j'entendais notre président du Conseil du trésor actuel, notre ministre actuel de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui nous disent qu'il faut briser le cercle vicieux de la pauvreté, quand ils appartiennent à un gouvernement qui coupe sérieusement dans l'ascenseur social, dans l'éducation, qui permet aux jeunes de se sortir de là où ils sont.

• (12 h 30) •

Vous savez, au Québec, au Canada, on est bons, on fait bien en termes de mobilité sociale. Les chiffres, je vais vous les donner, il y a des gens qui ont travaillé là-dessus; un économiste de l'Université d'Ottawa qui s'appelle Miles Corak, qui fait vraiment un boulot formidable et puis qui a calculé, avec d'autres collègues, ce qu'on appelle l'élasticité intergénérationnelle. Puis essentiellement ça pose la question : À quel point les revenus d'un parent persistent dans le temps puis sont transmis aux enfants lorsqu'ils deviennent adultes? Et on comprendra que, plus le chiffre est gros, bien, plus ça persiste et, donc, moins il y a de mobilité sociale. Et, à l'inverse, si le chiffre est petit, ça veut dire que les revenus du parent n'influent pas beaucoup sur les revenus de l'enfant lorsqu'il sera adulte. Et, effectivement, l'élasticité intergénérationnelle calculée par Miles Corak et ses coauteurs était de 0,2. Ça, ça veut dire essentiellement que, si les revenus des parents augmentent, disons, de 10 %, bien, les revenus des enfants, lorsqu'ils seront adultes, auront augmenté de seulement 2 %. Donc, peu de persistance des revenus dans le temps entre les générations.

Aux États-Unis, ce n'est pas 0,2, l'élasticité, c'est entre 0,4 et 0,6. Donc, les avantages qu'un parent obtient... si un parent augmente ses revenus de 10 %, ses enfants auront des revenus, lorsqu'ils seront adultes, qui auront augmenté de 4 % à 6 %, donc beaucoup plus de persistance de la richesse aux États-Unis qu'au Canada.

À quoi ça tient, ça? Évidemment, plusieurs facteurs, je vous le disais, mais beaucoup, beaucoup au système d'éducation qui, aux États-Unis, est essentiellement orienté vers les classes les plus aisées puis aussi beaucoup orienté vers l'université, alors que, nous, au Canada, puis en particulier au Québec, on a beaucoup plus de ressources qui sont consacrées à l'école primaire, à l'école secondaire, puis au Québec, encore mieux, à la petite enfance.

Alors, quand on sait que c'est là que se passe l'affaire, que la mobilité sociale, ça se fait... Bon, je le disais, il y a le facteur... le milieu d'origine, il y a la chance puis il y a l'éducation, le système d'éducation. Quand on sait que ça, ça existe, moi, d'entendre des gens me dire qu'ils veulent briser le cercle vicieux de la pauvreté, alors qu'ils charcutent les CPE, alors qu'ils coupent sévèrement en éducation. M. le Président, je n'en peux plus, je trouve ça complètement incroyable.

Ça fait que, en plus de ça, une fois qu'on a dit ça, là, une fois qu'ils ont coupé dans les CPE, qu'ils ont coupé dans notre système d'éducation, qu'ils viennent me dire : On va taper sur la tête des jeunes qui ne veulent pas intégrer une espèce de parcours qu'eux autres ont imaginé dans leurs têtes, regardez, je trouve ça incroyable, je trouve ça incroyable.

Juste en ajouter un peu, je vois que le temps file, mais je pense que ça vaut la peine que vous entendiez ce que je vais vous dire. Vous savez, en plus de cette mesure d'élasticité intergénérationnelle dont je vous parlais, il y a maintenant du travail qui a été fait par le même économiste, par Miles Corak de l'Université d'Ottawa, qui montre que — écoutez-moi bien — moins de mobilité est associé à plus d'inégalité. Et donc, d'une part, il y a la mobilité dans le temps, est-ce que les revenus des parents se reproduisent dans le temps avec leurs enfants, puis il y a aussi l'inégalité, évidemment, des revenus dans une société. Et ce qu'il est parvenu à montrer, c'est que les sociétés dans lesquelles il y a plus d'inégalité sont également les sociétés dans lesquelles il y a moins de mobilité, ce qui est terrible. C'est donc dire que cette situation d'inégalité va persister dans le temps, va se reporter dans le temps. Il a appelé cette régularité empirique... il a appelé ça la courbe de Gatsby le magnifique, vous savez, Gatsby le magnifique, c'est un jeune millionnaire new-yorkais du roman de F. Scott Fitzgerald. Donc, cette courbe de Gatsby le magnifique nous dit, dans le fond, que lutter ou permettre plus de mobilité sociale, ça permet aussi de lutter contre les inégalités. Et, je réitère, je trouve que le gouvernement n'a pas la bonne approche présentement.

Dernier point, M. le Président, on est dans une situation économique morose, inquiétante. Je sais que le ministre des Finances, comme tous les Québécois, s'inquiète du recul du PIB deux mois de suite à l'automne. Nous sommes tous inquiets de ça, on veut tous que ça se redresse le plus rapidement possible. Et, pas plus tard que le printemps dernier, l'OCDE publiait une étude qui montrait que réduire les inégalités permet plus de croissance économique, hein, contrairement à l'idée qui était reçue dans certains milieux dans le passé. Alors, je le répète, là : En combattant les inégalités, on peut favoriser la croissance économique. Et donc, là, il y a comme un ensemble de faits qui se regroupent. Donc, avec l'éducation, vous favorisez la mobilité sociale, vous éliminez les inégalités à long terme puis vous permettez d'obtenir plus de croissance, ça vous permet d'avoir plus de croissance.

Alors, dans ce contexte-là, les gestes qui ont été posés par le gouvernement en éducation contre la lutte au décrochage... Ici, j'ai l'article... La lutte à la persévérance. J'ai l'article du Devoir qui est paru hier qui disait que près de 60 % des fonds destinés à la lutte au décrochage, des fonds destinés à la persévérance avaient disparus. Ce n'est pas rien, M. le Président.

Alors, dans ce contexte-là, l'approche punitive, l'approche coercitive qui consiste à taper sur la tête, dans le fond, des prestataires d'aide sociale, elle est très difficile à accepter. C'est quelque chose qui va stigmatiser encore plus les gens qui vivent la pauvreté. Ce qu'il faut, ce n'est pas taper sur les gens qui sont en difficulté, c'est leur donner le moyen de s'en sortir, c'est d'avoir un système d'éducation qui fait le travail, qui fait la job.

Je vais finir en vous disant un petit mot. Je sais qu'il ne me reste pas grand temps. Mais je voudrais simplement vous parler de l'approche par sanctions. Je sais que notre ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a été un partisan, en tout cas, dans le passé, du revenu minimum garanti. Et je ne ferai pas le débat sur l'approche en question, mais je veux simplement lui rappeler, au ministre, que l'idée même du revenu minimum garanti, c'est de ne pas imposer de conditions à l'obtention d'un revenu. En gros, c'est ça, là. C'est : vous êtes un citoyen, vous avez un revenu. Ça, c'est l'approche. Moi, je ne défends pas cette approche-là; M. le ministre la défend. Mais c'est impossible d'avoir cette conviction que le revenu minimum garanti est la bonne chose puis en même temps d'avoir un programme d'aide sociale dans lequel on garde des incitants, dans lequel on met des carottes ou bien dans lequel on met des bâtons. Ça ne va pas ensemble. C'est comme dire : J'aime les autos blanches noires. Elles sont blanches ou elles sont noires. Il y a un des deux, là. Mais vous ne pouvez pas aimer le revenu minimum garanti puis les incitants, que ce soient des bâtons ou des carottes. Alors, je sais qu'il va avoir le temps de se faire une tête avec ce dossier. Disons que je ne comprends pas encore, là. Écoutez, ou bien on aime une chose, ou bien on ne l'aime pas, mais on n'aime pas les deux en même temps, dans ce cas-là, en tout cas.

Alors, moi, évidemment, je vous le réitère, je pense que l'approche coercitive n'est pas la bonne approche et je conclus en vous disant que, pour toutes ces raisons-là, pour toutes ces raisons-là, je ne suis pas d'accord avec le principe et je voterai contre. Merci, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Vous savez, les politiciens puis les gouvernements au pouvoir dictent et imposent une vision et un certain projet de société qui s'expriment et s'émancipent dans les lois, hein, et dans nos institutions. Aujourd'hui, le projet de loi n° 70 vient s'exprimer comme une suite philosophique de l'ensemble de l'oeuvre de ce gouvernement. La position puis les prétentions de ce projet sont que, chaque année, environ 17 000 personnes demandent de l'aide sociale pour la première fois; près de 60 % des premiers demandeurs de prestation d'aide sociale sont âgés de 29 ans et moins. Objectif emploi fera en sorte que 85 % des 17 000 nouveaux demandeurs ne toucheront pas d'aide sociale, ce qui pourrait se traduire par des économies de 50 millions par année, une fois atteint le rythme de croisière, puis là je parle bien des positions du gouvernement, vous me comprenez, M. le Président.

Il y a, selon le gouvernement, parmi les nouveaux assistés sociaux, 6 200 jeunes qui proviennent d'une famille recevant déjà de l'aide sociale, c'est ce qu'on appelle la reproduction sociale. Les demandeurs de prestation sociale n'ayant aucune contrainte particulière devront s'inscrire à une démarche de recherche d'emploi sous peine de pénalité financière. Le ministre a justifié la nature de son projet de loi en disant qu'il fallait briser le cercle vicieux de la pauvreté surtout lorsqu'il s'agit de jeunes aptes à gagner leur vie. Le gouvernement souhaite intervenir tôt auprès des jeunes pour briser la culture de dépendance envers l'État. Et, en conclusion, il souhaite revoir le programme qui prévoit de consacrer 1 % de la masse salariale à la formation afin d'éliminer les programmes de formation personnelle qui ne sont pas directement reliés à l'emploi. Vous comprendrez que le picot sur briser la culture de dépendance envers l'État m'interpelle quelque peu.

On vient de couper 60 % du fonds de persévérance scolaire... briser la dépendance envers l'État. À Laval, on coupe les services aux élèves en difficultés et les élèves, bon, handicapés, briser encore une fois la dépendance envers l'État. Les coupes dans les CPE, les coupes dans l'éducation, en santé publique...

Donc, ce qu'on fait en réalité, via ce paradigme de vouloir couper la dépendance envers l'État, c'est de se retirer, c'est de ne plus soutenir les gens plus défavorisés. C'est ce qu'on appelle produire une fabrique d'exclus. On va fabriquer de l'exclusion sociale parce que les assistés sociaux vont être stigmatisés. On fabrique de l'exclusion culturelle parce qu'ils ne pourront pas aller chercher un capital de formation, et ce qui par ricochet va faire en sorte qu'ils vont être exclus au niveau économique aussi, donc pas de job.

Donc, l'ensemble des actions du gouvernement va faire en sorte qu'on va augmenter le potentiel de nombre de requérants de l'aide sociale dans les années à venir d'une manière très significative étant donné qu'on ne donnera pas de chance aux plus démunis de se raccrocher et d'avoir un parcours qui leur permettrait de... bien, s'insérer à l'intérieur des activités économiques, sociales et culturelles de notre société. On est donc devant un programme structuré de retrait de l'État dans son soutien aux institutions d'émancipation collective et d'entraide aux plus fragiles.

Je ne reprendrai pas les communiqués de presse qui citent, bon, les coupures en persévérance scolaire ou les autres effets d'austérité. Donc, on parle des CPE, l'aide aux devoirs, persévérance, élèves en difficulté, etc. Donc, on passe d'un État, ce qu'on appelle un État social, à un État régalien ou coercitif, comme mon collègue l'a expliqué tout à l'heure. L'État coercitif ou régalien, c'est la loi, l'ordre et la déréglementation économique. Le reste, on essaie de se retirer de ça. On abandonne la prévention, ou, comme aux États-Unis, on pourrait passer d'un État social, et là on ne le souhaite pas, mais à un État carcéral. Comment on fait pour s'occuper des gens qui vont être exclus, déclassés, et qui n'auront plus de soutien économique de l'État pour fonctionner? Ils vont faire quoi, ces gens-là? Ils vont aller où? Dans la rue? Ils vont se criminaliser? Suicides? Maladies mentales? On ne sait pas. On sait qu'on s'en va vers une problématique, je dirais, d'instabilité sociale qui peut être assez importante.

Donc, on entre dans une nouvelle ère de méritocratie, où l'individu devient le seul responsable de sa destinée, comme si son environnement n'existait pas. La pauvreté, ce n'est pas que, bon, je ne veux pas travailler, je n'ai pas de job, ce n'est pas ça, c'est un tout, c'est : on n'a pas eu d'héritage culturel pour nous forcer potentiellement à aller sur le... bon, dans une institution pour se former, on n'a pas de capital économique, on n'a pas de capital social, on n'a pas des fréquentations qui peuvent nous aider, bref, on est... c'est ce qu'on appelle en sociologie de la pauvrissitude, c'est-à-dire un ensemble de déterminants qui amènent un individu dans une situation qu'il n'a pas voulue.

Donc, l'hyperresponsabilisation de l'individu facilite la prétention à lui imposer un comportement ou une posologie : Tu es le seul responsable de ta destinée, ton environnement n'a rien à voir, donc c'est toi qui dois t'organiser pour t'en sortir, tu es le seul. Donc, on lui impose une posologie étant donné que c'est lui le fautif et non son environnement. Ça ressemble un peu à la problématique de la ritalinisation des enfants via l'hyperactivité. On dit : Bon, le jeune a un problème physiologique, on lui donne du Ritalin. Mais c'est parce qu'on ne s'est jamais posé la question à savoir : Est-ce que c'est la pauvreté, est-ce que ce sont des problèmes de violence, de malnutrition qui engendrent son manque d'attention à l'école? Non. Au lieu d'agir sur son environnement pour structurer son intégration au système scolaire, on agit sur l'individu dans une philosophie d'hyperresponsabilisation du jeune par rapport à ce qu'il est.

Le projet de loi n° 70, il propose quoi? Une posologie comportementale. Si tu ne prends pas le traitement pour te guérir de ta pauvreté, on t'abandonne à la maladie mentale, au suicide, à la criminalité, puis on sait qu'actuellement les gens qui ont des problèmes de santé mentale sont souvent criminalisés et incarcérés. Donc, la prison est devenue l'endroit où on contrôle un peu ces gens-là.

Comment va se matérialiser le projet de loi n° 70 en Gaspésie? Dans un premier temps, j'aimerais vous rappeler, M. le Président, qu'on n'a pratiquement pas de transport en Gaspésie. On a perdu le train, on n'a pratiquement pas d'autobus, et là on parle de quoi? D'obliger des gens à faire 300 kilomètres pour se trouver un emploi. On va y aller comment? À pied? En raquettes? En bateau? En skis de fond? Là, la mer est gelée. Ça fait que ça va être compliqué, là. Donc, on demande de la mobilisation à des gens qui sont pris au piège ou en otage dans un contexte d'immobilisation. Un des déterminants de la dynamique économique et de la santé d'une région, c'est bien l'accès aux transports, et nous, on n'en a pas. Donc, on a une aberration, ici, qui est extraordinaire dans le sens où, si on n'a pas compris ça, c'est parce qu'on a autre chose en tête. Est-ce qu'on est dans une stratégie d'expulsion des jeunes et moins jeunes de la Gaspésie? On sait que le Conseil du patronat a déjà exprimé ses voeux en ce sens, où on disait que, bon, on va donner de l'argent aux Gaspésiens pour qu'ils sortent de la Gaspésie, et ça n'a pas été bien pris, je peux vous le dire.

Un autre exemple, M. le Président, de cette volonté de déportation qui s'exprime, ça s'exprime par des cibles complètement arbitraires qui ont été imposées aux carrefours jeunesse-emploi de la Gaspésie en termes de clientèle à accompagner. Et là on ne la comprend vraiment pas, celle-là. Pour carrefour jeunesse-emploi de la Gaspésie, les trois carrefours, on demande une cible de 2 344 jeunes sur une population de 80 000 habitants. Pour la région de l'Outaouais, on a une cible de 2 176 jeunes pour 383 000 habitants. Donc, la problématique que je vois là, c'est qu'il y a eu une demande pour atteindre des objectifs qui sont complètement arbitraires et qui peuvent engendrer — et je ne le souhaite pas — des pertes de financement, étant donné que les cibles sont absolument inatteignables. C'est irréaliste, ça n'a pas de bon sens. Puis c'est deux poids, deux mesures : il y a une région où on a, quoi?, quatre fois plus d'individus, puis on demande à peine 200 personnes de plus à accompagner. Donc, c'est arbitraire, c'est incompréhensible et ça signe pratiquement la fin de la capacité d'accompagnement des CJE chez nous, étant donné que les cibles sont absolument inatteignables. C'est presque du sabotage de carrefour jeunesse-emploi. Donc, l'objectif, ici, qu'on voit, c'est de déconstruire puis aseptiser l'offre d'accompagnement des jeunes en Gaspésie dans leur processus d'intégration. Les CJE ne pourront pas atteindre ces cibles-là, donc nous sommes dans une situation où on va légitimer des coupures de financement, étant donné que les objectifs ne sont pas atteints.

• (12 h 50) •

Les carrefours jeunesse-emploi ont produit un document où, bon, ils nous dictent les éléments qui soulèvent des inquiétudes. Entre autres, «la modification de la Loi sur l'aide sociale aux personnes et aux familles transforme l'aide [sociale] de dernier recours en un système qui s'apparente à une politique [du] "workfare".

«L'approche qui consiste à assortir l'aide sociale à des conditions ou à un parcours obligatoire est inutile et inefficace, dans une perspective d'insertion durable à l'emploi. Il faut plutôt investir dans des mesures d'alphabétisation et d'éducation.» C'est l'éducation qui permet à une civilisation de s'émanciper puis qui permet aux jeunes de s'intégrer à l'économie, qui permet à une nation de progresser.

«Dans un mémoire présenté au Conseil supérieur de l'éducation en décembre 2011, dans le cadre de la consultation pour l'élaboration du rapport 2012 sur l'état et les besoins de l'éducation, nous affirmions que l'éducation que l'éducation et la formation professionnelle sont des clés essentielles pour décrocher des emplois durables et de qualité, qui sont les principaux facteurs d'une véritable réinsertion sociale et économique.»

«Selon un article de Bernard Fortin publié en 1997 sur la dépendance à l'égard de l'aide sociale : "la scolarité demeure l'un des facteurs les plus importants à long terme dans la lutte contre la dépendance à l'aide. En limitant le risque d'une première participation[...], une scolarité accrue prévient la dépendance dynamique [...] chez les jeunes."» Donc, c'est assez clair.

«La mise en place de pénalités financières destinées aux personnes qui refusent de participer aux programmes ou qui ne remplissent pas toutes les obligations découlant de leur plan d'intégration à l'emploi.

«[Donc,] selon les déclarations du ministre[...], les pénalités devraient toucher à peine 10 % des personnes visées par le projet de loi. Si l'on estime à 17 000 le nombre de jeunes visés, cela signifie [...] environ 1 700 jeunes prestataires [qui] verront leurs prestations réduites.

«Or, pour ces jeunes prestataires, déjà parmi les plus pauvres de la société, couper dans les prestations aura des conséquences dramatiques sur leur capacité à se loger, se nourrir et participer activement à la société. L'aide [du] dernier recours devrait être incompressible. Selon l'organisme ATD Quart Monde, cette aide couvre moins que la moitié des besoins de base. Il nous apparaît donc inconcevable de la réduire. L'effet démobilisateur de ces pénalités sera important, car un jeune qui verra ses prestations amputées risque de demeurer définitivement en marge par la suite.» Donc, décrocheur, criminalisation, toxicomanie, la rue, problématiques de santé, réquisition d'un arsenal thérapeutique pour soigner ces gens-là qui vont vivre toutes sortes de drames... On n'est pas gagnants.

«S'il est important de prévoir des mesures incitatives à la participation, nous croyons que les sanctions prévues en cas de non-participation, s'il y a lieu, doivent être souples, progressives et offrir une gradation afin de favoriser une meilleure participation et tenir compte des réalités des jeunes visés, souvent décrocheurs ou qui vivent des enjeux particuliers. Elles ne devraient jamais toucher à la prestation de base.»

Vous savez, le travail, c'est l'instrument d'intégration sociale où on va construire une estime de soi qui est fondamentale. On va aller chercher un réseau social, on va aller chercher des ressources économiques, etc. Mais la réintégration au travail, il faut être capable, aussi, de permettre au jeune d'avoir les moyens d'y aller. Et, si on n'offre pas la formation, l'accompagnement et les ressources essentielles à la réintégration du jeune, ça ne marchera pas. Mais ce n'est pas en menaçant de couper de 50 % l'aide sociale qu'on va mobiliser ces jeunes-là, on va les démobiliser. Et c'est psychologique. Si tu es mobilisé, tu as une aide, on te laisse aller, on ne t'oblige pas à faire des 300 kilomètres pour aller travailler dans des conditions dont on ne connaît pas encore les aboutissants, pas très motivant. Prime à la réinsertion aux études, soutien dans le projet de vie du jeune, etc., c'est comme ça. Les carrefours jeunesse avaient une mission extraordinaire à ce niveau-là. Là, on a réduit leur mission à, bon, accompagnement pour la recherche d'emploi, mais ils faisaient plus que ça. C'étaient des jeunes qui, en Gaspésie, ils intégraient des nouveaux... des jeunes, bon, venus de l'extérieur pour leur permettre de se faire des réseaux sociaux, etc. Bon, ils étaient capables de pousser le jeune vers la stimulation de sa propre volonté à intégrer le marché du travail.

Bon, là : «L'obligation d'accepter tout emploi convenable.

«La définition de ce [qui] constitue un emploi convenable sera précisée ultérieurement dans la réglementation. Cependant, sur le principe, nous croyons qu'il est risqué d'obliger les participants à accepter tout emploi. La distance avec le lieu de résidence est un élément extrêmement sensible, car le risque de couper les participants de leurs liens familiaux et sociaux — bref, les sortir d'à peu près le seul univers où ils ont un petit peu d'entraide — [...] peut accentuer leur situation de pauvreté en les privant d'un recours à l'entraide offerte par [les] réseaux naturels.» Les réseaux s'entraident. Les gens qui vivent des problématiques financières se soutiennent. Et là admettons que ce n'est pas à leur avantage que de les délocaliser.

«Le ton et la teneur de la réglementation à venir.

«Tel que mentionné précédemment, plusieurs modalités d'application du programme restent à être définies dans la réglementation à venir.» Et ça, c'est problématique : on ne sait pas, là, quels vont être les règlements. Est-ce que ça va être arbitraire, comme la situation des carrefours jeunesse-emploi, où on a des cibles qui sont complètement démesurées par rapport à la population et inéquitables entre les régions du Québec? À suivre.

Donc, «quel sera le ton de cette réglementation? Permettra-t-elle une flexibilité suffisante pour adapter les mesures [de] l'aide offerte aux situations particulières des participants? — Pas sûr. — L'évaluation de la participation au programme pourra-t-elle tenir réellement compte des apprentissages et des différents parcours? Malheureusement, contrairement au projet de loi, qui est soumis à un processus parlementaire, le ministre dispose d'une grande discrétion dans la mise en place de la réglementation et n'a pas l'obligation de consulter le milieu.» Donc, on est dans l'arbitraire. Nous sommes dans une situation où ce qui va guider le comportement du ministre ne sera pas nécessairement le bien-être ou l'accessibilité à un emploi des jeunes qui sont sous les prestations d'aide sociale.

«La capacité du marché du travail à accueillir les participants du programme Objectif emploi.» En Gaspésie, là, il n'en mouille pas, des jobs. On n'a pas de Wal-Mart ou de grands commerces. Écoutez, comment on va faire ça? On ne sait pas. Ça fait que les jeunes, qui devront faire 300 kilomètres, sans moyen de transport, où il n'y a pas d'emploi, ils font quoi? Ils quittent la région. Et c'est vraiment une stratégie, pour nous, de dévitalisation et de délocalisation d'une partie de notre population. Nous, là, ce qu'on perd en premier, c'est nos jeunes. Je l'ai déjà exprimé ici : notre plus grande richesse, c'est nos enfants. On les perd assez rapidement pour venir dans les universités et les cégeps en dehors de nos régions. Et là on a une belle jeunesse qu'on peut soutenir et qu'on peut réintéger à notre activité économique, et là on va faire quoi? On les délocalise, on les déporte, on les exile, et c'est absolument inacceptable. Et c'est évident que ce projet de loi là ne fait pas notre affaire, il ne vise pas... On est pour la réintégration des jeunes dans l'économie, aux activités, mais pas via une pénalisation extrême, une déportation à peine masquée, une volonté d'aseptiser la capacité de nos institutions à l'émancipation collective comme carrefour jeunesse-emploi, à faire une bonne job puis à s'occuper des jeunes en leur donnant de l'espoir. Puis, quand nos jeunes ont de l'espoir, nous, on peut vieillir en paix. Et là on va créer du désespoir, on va semer la panique et on n'arrivera pas à nos fins, c'est évident.

Donc, contre ce projet-là, et, sur ces mots, je termine mon intervention. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bonaventure, pour cette intervention.

Compte tenu de l'heure, il reste à peine une minute, je pense que je vais suspendre les travaux de l'Assemblée et nous serons de retour à 15 heures cet après-midi pour entendre l'intervention du député de Sanguinet.

(Suspension de la séance à 12 h 58 h  )

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir. On vous souhaite un bon après-midi.

Nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Et je suis prêt à laisser la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean pour son intervention sur le principe. M. le député, à vous la parole.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, vous aurez compris que j'en ai long à dire sur les mesures que le gouvernement du Québec devrait adopter pour favoriser le retour à l'emploi de nos jeunes particulièrement. Je regardais le ministre, qui disait : Je veux briser le cycle de la pauvreté, je souhaite que les jeunes puissent s'intégrer davantage au marché du travail, je souhaite qu'il y ait le moins de jeunes possible sur l'aide sociale — qui bénéficient donc de l'État, M. le Président — pour subvenir à leurs besoins. M. le Président, si j'avais un conseil à donner au ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, avec qui j'ai eu la chance d'échanger en long et large, M. le Président, et j'aurais même souhaité discuter davantage, mais, si j'avais un conseil à lui donner pour favoriser le retour des jeunes à l'emploi, c'est de les aider, M. le Président, à obtenir leur diplôme, avant d'en arriver avec des mesures coercitives — l'approche du bâton, M. le Président, sur notre jeunesse québécoise — leur dire qu'on va couper leur chèque de prestation d'aide sociale alors qu'ils vivent déjà à peu près avec rien. Quelle est la meilleure solution, M. le Président, pour ne pas en arriver là?

Évidemment, tout passe par l'éducation, mais c'est juste pour vous dire à quel point le gouvernement, à mon point de vue, manque de cohérence. C'est que ce gouvernement, qui nous arrive avec une approche coercitive, une approche à la dure envers notre jeunesse, particulièrement celle qui est la plus vulnérable, avec une aide sociale qui est déjà, à mon point de vue, nettement insuffisante, hein... Y a-tu quelqu'un ici, dans cette Assemblée, qui pense qu'il est capable de vivre avec une aide sociale de l'ordre d'un petit peu plus de 600 $ par mois? Évidemment, la réponse, c'est non.

Alors, M. le Président, l'approche du gouvernement actuel, ça a été de se dire : Coupons d'abord dans les CPE. Coupons d'abord dans les centres pour la petite enfance, qui est un des modèles le plus cité à l'international, un modèle d'inspiration, un modèle qui a fait ses preuves, M. le Président, parce que nous avons le plus haut taux d'emploi des femmes en Amérique du Nord. Ça devrait être une fierté nationale, on devrait s'en réjouir, on devrait le célébrer. Mais non, l'approche du gouvernement, ça a été de dire : Même si ça fonctionne bien au Québec, là, les CPE, là, on va les couper. Le programme éducatif pour permettre à nos tout-petits de zéro à cinq ans d'être accompagnés par des professionnels, de leur offrir un accompagnement structuré, éducatif, avec un programme éducatif élaboré par des professionnels, l'approche gouvernementale, M. le Président, ça a été de couper dans la petite enfance.

Alors, quand on décide de s'en prendre à nos tout-petits, déjà, alors que ça donnait des résultats extraordinaires, bien, vous aurez compris que ça se pourrait malheureusement, là, qu'un jour il y en ait qui se retrouvent dans les mailles du système et se retrouvent pris par des mesures d'aide sociale ou d'aide à l'État que le gouvernement, là, est en train de couper avec le projet de loi n° 70. Alors, le gouvernement du Québec utilise l'approche bâton pour les gens qui se retrouvent sur l'aide sociale, mais il ne fait absolument rien pour nous assurer que les jeunes actuels, ceux qui, présentement, ont accès aux services de CPE, qui reçoivent une formation primaire, secondaire, aillent au bout de leurs capacités.

Si, jour après jour, en cette Chambre, M. le Président, l'opposition rappelle au gouvernement l'importance de la lutte à la persévérance scolaire, l'importance d'augmenter notre taux de diplomation, pourquoi, pourquoi on fait ça? C'est parce qu'on est profondément convaincus que le meilleur outil d'intégration, le meilleur outil pour prendre sa place, le meilleur outil pour se trouver un emploi, le meilleur outil pour s'épanouir, c'est d'avoir une formation adéquate. M. le Président, le ministre de l'Emploi n'est pas sans savoir que près de 30 % de nos jeunes atteignent l'âge de 20 ans sans avoir aucun diplôme d'études secondaires. De mon point de vue, M. le Président, c'est une véritable catastrophe, et cette problématique doit être réglée.

Qui pensez-vous, M. le Président, ait plus de chances de se retrouver sur l'aide sociale et pris avec un projet de loi comme celui qui nous est présenté? Un jeune qui poursuit son parcours scolaire ou secondaire, cégep, universitaire, ou le jeune qui, pour toutes sortes de raisons, se décourage, perd le goût de l'apprentissage et quitte le réseau scolaire? Évidemment, M. le Président, poser la question, c'est y répondre. Et on est tous conscients que, si on ne fait rien pour augmenter notre diplomation au Québec, bien, inévitablement que de plus en plus de jeunes... ou un nombre important de la jeunesse québécoise... qui va devoir vivre avec une aide de dernier recours, une aide minime.

Alors, on pourrait penser que le gouvernement du Québec, considérant cet état de fait, considérant le retard historique en matière de diplomation par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde et particulièrement notre voisin direct, l'Ontario, qui, soit dit en passant, a un taux de diplomation, M. le Président, de 10 % supérieur à celui du Québec... c'est notre voisin, il va compétitionner... l'Ontario va compétitionner directement avec le Québec, ou plutôt les jeunes Ontariens compétitionnent directement avec les jeunes Québécois sur le marché du travail, mais ils ont un avantage net, c'est qu'ils ont un taux de diplomation où il y a plus de jeunes qui obtiennent une formation adéquate. La réponse du gouvernement pour combler ce retard aurait dû être d'investir davantage, de mieux cibler les jeunes qui sont à risque de décrochage.

En Ontario, par exemple, ils ont clairement décidé d'identifier les jeunes de première génération, ceux et celles qui n'ont pas eu la chance d'avoir des parents qui ont fait des études postsecondaires, on a identifié ces jeunes-là qui sont plus susceptibles que d'autres à décrocher à l'université. On a davantage accompagné les jeunes autochtones, qui, on le sait, M. le Président, au Québec et probablement ailleurs au Canada, ont le plus haut taux de décrochage, et de loin, au Québec. Ça aussi, M. le Président, on n'en parle pas suffisamment, mais, quand on regarde le taux de diplomation dans certaines commissions scolaires où il y a une présence autochtone, M. le Président, de toute évidence, il y a des problématiques immenses, immenses, et on ne peut pas continuer comme on le fait présentement, avec des statistiques aussi difficiles. Alors, qu'est-ce qu'il arrive, en bout de course, de ces jeunes qui ne poursuivent pas... qui sont mis de côté par notre réseau? Bien, malheureusement pour certains d'entre eux, ça devient extrêmement difficile de se trouver un emploi.

• (15 h 10) •

Alors, nous, ce qu'on réclame, de ce côté-ci de la Chambre, c'est un investissement massif en éducation, une politique nationale sur la persévérance scolaire, un accompagnement de nos tout-petits dès le centre de la petite enfance. On a vu notre collègue le député de Labelle qui jour après jour s'est levé ici, à l'Assemblée nationale, a dénoncé les coupures, le manque de vision du gouvernement libéral, un manque de vision flagrant, M. le Président, alors que toutes les études démontrent... l'étude de Pierre Fortin, par exemple, qui rappelle qu'investir dans les CPE, c'est un investissement pour le Québec, que ça crée de l'emploi. D'avoir le plus haut taux d'activité des femmes au Québec, il me semble, ce n'est pas rien, ça, c'est quelque chose qu'on doit préserver.

Je me serais attendu, du côté gouvernemental, à ce qu'il y en ait un qui lève la main, qui dise : Ça n'a pas de bon sens, c'est trop, là, ça va trop loin, ça fait trop mal, qui dénonce aussi les coupures en éducation, qui dénonce le manque d'accompagnement de nos jeunes, particulièrement nos jeunes élèves en difficulté. Ce n'est pas par hasard, là, que les parents ont décidé d'encercler les écoles. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président. Vous êtes un ancien ministre de l'Éducation; je suis sûr qu'à votre époque on n'encerclait pas les écoles comme on le fait présentement. Les manifestations qui s'expriment un peu partout à travers le Québec durant la dernière année, des manifestations parfois mêmes spontanées, elles ont un fondement, c'est parce que des parents sont témoins de services qui existaient pour leurs élèves. Mais plus fondamentalement encore, M. le Président, ces gens-là défendent quoi? Ils défendent l'école publique du Québec, une école qui a besoin d'être soutenue, qui a besoin d'être défendue. Alors, on se serait attendus, du côté gouvernemental, qu'il y ait des gens qui se lèvent, qu'il y ait du monde qui disent : Ça n'a juste pas de bon sens, on se tire dans le pied, comme société. Quand tu coupes dans le secteur primaire, quand tu coupes dans tes tout-petits, aux centres de la petite enfance, puis au secondaire, bien, inévitablement, ça finit par te rattraper.

C'est incroyable de voir la réaction du ministre de l'Éducation, qui, soit dit en passant, a un départ pour le moins douteux. Sa première réaction à la présidente de la commission scolaire de Laval qui annonce qu'elle va devoir fermer quatre classes pour des élèves ayant le trouble du langage, pour des élèves handicapés, pour des élèves qui ont des besoins particuliers, savez-vous ça a été quoi, M. le Président? Ça a été de dire qu'elle fait de la politique. C'est assez... Puis, à mon avis, à Laval, si elle fait de la politique, je serais très surpris que ce soit du côté du Parti québécois, M. le Président, je vous dis ça de même en passant. Alors, on accuse la présidente de la commission scolaire à Laval de faire de la politique sur le dos des élèves handicapés. Je ne sais pas. Il me semble, si j'avais un conseil à donner au nouveau ministre de l'Éducation, ce serait : Essaie de ne pas te mettre à dos ton réseau. Les gens avec qui tu travailles, il me semble que ce n'est pas une mauvaise idée, au lieu de leur taper dessus, de leur tendre la main.

Alors, pas plus tard qu'il y a quelques minutes, M. le Président, nous recevions en commission parlementaire le plus important représentant des travailleurs du milieu de l'éducation, et j'ai posé la question à la représentante des professionnels : Êtes-vous inquiète pour l'année scolaire à venir? Pas pour l'année scolaire qui vient de passer, parce que ça, on le sait qu'il y a déjà 200 postes qui ont été coupés. Savez-vous ce qu'elle m'a répondu, M. le Président? D'autres coupures. D'autres postes vont être abolis. D'autres postes de professionnels, des orthopédagogues, des psychoéducateurs, des orthophonistes vont être abolis au Québec. Alors, le ministre de l'Éducation, qui en principe doit accompagner nos jeunes pour obtenir leurs diplômes, bien j'ai des petites nouvelles pour lui parce que, s'il pense que la présidente de la commission scolaire de Laval fait de la politique, bien il va trouver que tout le monde en fait, parce que les coupures, elles, elles sont uniformes partout à travers le Québec, l'ensemble des commissions scolaires, l'ensemble des services à nos jeunes.

Alors, M. le Président, comme arrivée comme ministre de l'Éducation, c'est pour le moins surprenant, sans compter, évidemment, toutes les autres contradictions par rapport à ses prises de position sur les commissions scolaires, ou la hausse des frais de scolarité, ou, là, même plus récemment, M. le Président, sur... Vous avez peut-être vu ça passer, là. Le ministre de l'Éducation, qui pilote le projet de loi n° 86 pour mettre fin aux élections scolaires, se retrouve dans l'embarras aujourd'hui parce qu'à cause de lui il va y avoir une élection partielle dans un conseil scolaire au Québec parce qu'un de ses attachés politiques a démissionné de son poste. Au lieu d'avoir géré ça à l'interne, au lieu d'avoir dit à son attaché qu'il allait trouver une solution peut-être avec un autre collègue, temporaire, pendant que le projet de loi n° 86 allait être adopté, il a démissionné de son poste et on refile la facture à qui, M. le Président? Aux Québécois. L'élection partielle va coûter à peu près 50 000 $. Il me semble, M. le Président, que le ministre de l'Éducation reçoit son conseiller politique ou reçoit l'appel du premier ministre, puis il parle à son conseiller politique, puis il dit : Bien, avant de démissionner, on va s'assurer, peut-être temporairement, de nous assurer de mettre un mur pour assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts ou tu vas aller travailler ailleurs de façon temporaire. Mais ça n'a pas été le réflexe premier du ministre de l'Éducation. Il a préféré dire : Bien, démissionne, puis il y aura une élection partielle, puis ce n'est pas la fin du monde. Bien, pas la fin du monde, mais ça va coûter 50 000 $ aux Québécois. Puis, pendant ce temps-là, dois-je le rappeler, on est en étude du projet de loi n° 86. S'il pensait que le projet de loi n° 86 allait être adopté cette session-ci, M. le Président, il n'aurait peut-être pas dit à son conseiller politique de démissionner.

J'imagine que l'actuel ministre de l'Emploi m'entend parler du projet de loi n° 86 avec un certain regret, mais il n'en demeure pas moins que la réalité, c'est que ça devient extrêmement difficile, dans le contexte actuel, qu'il soit adopté dans les délais qui soient requis.

La raison pour laquelle je vous parle de tout ça, M. le Président, des centres de la petite enfance, primaire, secondaire, c'est parce que la réalité, c'est que tous ceux et celles qui n'obtiendront pas de diplôme, pas de certification, bien, malheureusement, ils risquent... Leurs probabilités qu'ils fassent partie de ceux et celles qui, un jour, aient recours à l'aide de dernier recours, à l'aide sociale, bien, les statistiques sont nettement plus élevées pour ceux qui n'ont pas de formation, puis c'est extrêmement malheureux. Alors c'est pour ça qu'on doit se battre bec et ongles, qu'on doit réitérer jour après jour la nécessité d'investir en éducation.

Ça ne sera pas la première fois qu'on va entendre le premier ministre répéter aux Québécois que l'éducation devrait être la priorité. Je suis sûr que mon collègue de Sanguinet se souvient de la dernière campagne électorale quand il avait dit aux Québécois : Vous savez, l'éducation va être en haut de la liste. Inquiétez-vous pas, on va investir en éducation. Même dans le discours inaugural. Le discours inaugural, il est allé encore plus loin. Il a dit : On ne peut pas avoir 25 priorités, on va en avoir une plus importante encore : l'éducation. Je dois avouer que j'étais d'accord avec le premier ministre qu'effectivement l'éducation doit être placée en haut. La problématique est survenue après, après l'assermentation du premier ministre, où, là, clairement, on a eu un discours... le premier ministre, clairement, a agi contrairement à ce qu'il avait annoncé aux Québécois, a fait exactement, en fait, l'inverse de ce qu'il avait promis. Il a carrément coupé des centaines de millions. Il a coupé des centaines de millions, qui se sont traduits par d'importantes coupures partout à travers le réseau.

En plus de ça, M. le Président, comme si ce n'était pas assez, le premier ministre... ou le gouvernement, plutôt, a aussi coupé dans les instances régionales qui luttent contre le décrochage scolaire. S'il y a une fierté nationale de plus que nous devrions avoir, ce sont toutes ces instances régionales qu'on s'est données partout à travers le Québec, qui visent à accompagner nos jeunes avec de l'offre de livres, service de bibliothèque, avec un accompagnement pour les parents, avec un accompagnement pour les jeunes qui ont quitté mais qui veulent revenir à l'école, revenir à l'école. C'est un service qui était offert partout à travers le Québec. Je vois ma collègue de la région de la Capitale-Nationale, l'instance n'existe plus. Qu'est-ce que vous pensez qui arrive avec ces jeunes qui veulent retourner sur les bancs d'école, qui veulent apprendre plutôt que d'être pris dans les mailles du système? Avec le projet de loi qui nous est proposé, qui vise à couper les plus vulnérables, à couper nos plus jeunes qui ont accès à l'aide de dernier recours, il faut miser sur la prévention. Puis miser sur la prévention, ça veut dire miser sur la diplomation.

• (15 h 20) •

Et c'est là-dessus, M. le Président, qu'on doit concentrer nos efforts, et c'est là-dessus que le ministre de l'Emploi... à l'époque, je lui disais : Allez cogner à la porte de votre collègue au Conseil du trésor, allez lui dire que ça n'a pas de bon sens de couper en éducation. Bien, maintenant, j'ai envie de lui dire : Cognez à la porte de votre collègue à l'Éducation. Expliquez-lui la nécessité de réinvestir massivement, entre autres, dans les instances régionales de lutte au décrochage scolaire. Pourquoi, M. le Président? Parce que chaque jeune qui peut obtenir un diplôme et qui ne l'obtient pas, c'est un jeune de trop.

Savez-vous ce qu'un jeune qui est atteint de dysphasie m'a dit cette semaine, M. le Président? J'ai envie de le nommer : Vincent Godin. Vincent Godin, c'est celui, là, qui a traversé le golfe du Saint-Laurent à la nage, qui est parti de la Nouvelle-Écosse pour se rendre jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine. Puis je lui ai parlé cette semaine, puis ça m'a fait vraiment... ça m'a rendu triste. Il dit : Ce n'est pas moi qui ai quitté l'école, c'est l'école qui m'a quitté. Il dit : Moi, je veux aller à l'école, mais je ne suis pas capable; à cause de mon trouble neurologique, la dysphasie, je ne suis pas capable de continuer. M. le Président, des jeunes comme ceux-là qui nous disent : On veut continuer, mais l'école ne me soutient pas pour que je puisse pouvoir aller au bout de mon rêve. Lui, il me dit : Moi, mon but dans la vie, je ne veux pas travailler à l'épicerie. Il dit : Je le sais que j'ai de la misère en mathématiques. À cause de mon trouble neurologique, je n'y arriverai probablement jamais, mais je suis capable de parler, je suis capable d'écrire, j'ai envie d'apprendre la science politique. C'est ce qui l'intéresse, il rêve de ça, mais il ne peut pas s'inscrire au cégep, M. le Président. Puis je le sais, qu'il a appelé l'ancien ministre de l'Éducation, il m'a dit qu'il lui avait parlé, alors j'imagine qu'il se souvient de cette conversation.

Ce que j'essaie de dire, M. le Président, c'est que, ces jeunes qui veulent réussir, qui veulent aller about de leurs rêves, qui veulent apprendre, qui veulent s'intégrer et surtout qui veulent avoir un emploi de qualité, il faut enlever tous les freins dans notre société qui les empêchent d'aller au bout de leur formation et au bout de leurs rêves, M. le Président. Alors, vous aurez compris que je plaide, avant de taper sur nos jeunes comme le gouvernement s'apprête à le faire en coupant dans les budgets sur l'aide sociale, qu'il faut investir en éducation.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député du Lac-Saint-Jean, de votre intervention, toujours sur le principe du projet de loi qu'on étudie. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole à M. le député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet, à vous.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vais intervenir sur le projet de loi n° 70, loi visant une meilleure adéquation entre la formation ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Écoutez, depuis presque deux ans, nous regardons ce gouvernement qui est à l'oeuvre, et c'est sûr qu'on analyse ce qu'ils font, c'est notre travail quand on est à l'opposition, on va analyser puis on va scruter tout ce qu'ils vont faire, et il y a des images qui me viennent en tête quand je les regarde, quand je regarde l'ensemble de l'oeuvre, si vous voulez, M. le Président. À un moment donné, quand j'enseignais aux HEC, j'expliquais c'était quoi, le chômage. Je disais que le chômage, c'était quelqu'un qui ne travaille pas, quelqu'un qui recherche activement du travail et quelqu'un qui est disponible à travailler. Et là il y a des étudiants qui me disaient... Puis je dois vous dire, M. le Président, que devant moi, dans cette classe, il y avait des jeunes qui ont été choyés par la vie, je vous dirais, je dirais ça comme ça. Et, à un moment donné, il y a un étudiant qui me dit : Bien, je ne comprends pas... puis ce n'était pas un fou, là, pantoute, là, un gars brillant, là, il m'a dit : Je ne comprends pas que quelqu'un qui veuille travailler ne trouve pas un travail. Ça m'avait marqué. Bien, je dis : Tu penses que c'est impossible? Il dit : Moi, quand je veux travailler, quand je veux me trouver un emploi, je m'en trouve un. Ça m'a frappé. Parce que c'est la responsabilité de l'enseignant, à un moment donné, d'expliquer la théorie qu'on enseigne puis aussi d'être ancré dans la réalité pour dire : Regarde, là, ce que j'enseigne là, ce n'est peut-être pas ta réalité, mais c'est la réalité. Alors, je lui ai dit : Écoute, toi, tu as tiré le bon numéro. Tu es rendu à l'université. Je te vois aller, tu réussis bien, tu as tout pour réussir entre tes mains. Malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui est comme ça. Il y a des gens qui n'ont pas tiré le bon numéro comme toi. Il y a des gens qui sont issus de milieux plus difficiles que le tien, il y a des gens qui n'ont pas eu la chance d'avoir des parents qui les ont bien encadrés, pour x raisons, on ne veut pas les juger, on ne juge pas, mais que ces gens-là n'ont pas été capables d'avoir un environnement qui leur permette, justement, de s'épanouir au niveau du marché du travail. Alors, ces gens-là, pour eux, oui, ça peut être difficile de se trouver un travail parce qu'ils n'ont pas la chance que tu as eue. Parce qu'il y a une question de chance. Il y a une question de mérite. Le capitalisme, vous allez me dire : Bien oui, mais le capitalisme récompense le mérite, la compétence. C'est sûr. Mais, quand on regarde plus loin, on s'aperçoit qu'au-delà du mérite on ne part pas tous de la même ligne de départ, M. le Président, et c'est à ça qu'il faut réfléchir.

Quand je les écoute, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas acquis cette sagesse-là, en tout respect. À un moment donné, une de mes collègues m'avait dit : On devrait exiger du ministre des Finances qu'il ait déjà été chômeur pour qu'il comprenne c'est quoi, pour qu'il comprenne cette dure réalité là, pour qu'il fasse en sorte de faire des choix, de réfléchir aux conséquences de chacun de ses gestes, pour se dire : Regarde, si je prends cette décision, il y aura des conséquences, et je les connais, ces conséquences, je les ai vécues, M. le Président. C'est dur pour moi, c'est dur pour la famille, c'est dur pour les enfants, c'est dur pour l'entourage.

Moi, je dirais : Peut-être pas, peut-être pas. De toute façon, on ne peut pas exiger ça d'un ministre des Finances. Moi, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller aussi loin. Moi, ce que je vous dis, M. le Président : Demandons à nos politiciens de faire preuve d'empathie. Comprenez-vous? Faisons preuve d'empathie. Disons que les gestes que l'on pose ici ont des conséquences sur des gens dans la réalité, et ce n'est pas drôle toujours, et qu'on a un pouvoir d'améliorer le sort de ces gens-là parce que la plupart d'entre eux ne l'ont pas mérité. Il faut avoir de l'empathie. Et ce n'est pas ce que je sens de ce gouvernement-là, M. le Président. Depuis le début qu'ils sont là, je trouve qu'ils manquent d'empathie. Et ce projet de loi là en est l'exemple le plus évident : on n'en a pas, d'empathie, envers les Québécois, les gens qu'on est censés représenter. Et là je vais aller plus loin, je vais peser mes mots, M. le Président : Ils font de la schizophrénie. C'est ce qu'on a devant nous.

Une voix : ...

M. Therrien : Elle va se lever, oui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

Mme Vien : Non, mais je... Est-ce que j'ai compris, M. le Président, que le collègue d'en face dit qu'on fait de la schizophrénie?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, juste une seconde! J'allais vous dire qu'il faut faire attention au vocabulaire qu'on utilise, mais, en même temps, nos débats sont télédiffusés... alors, ce n'est pas antiparlementaire, mais c'est sûrement prêter des intentions sévères, vous allez en convenir avec moi. Donc, il ne me semble pas que ça hausse le niveau du débat, d'avoir des mots aussi durs dans un débat qui se déroulait très bien, là. Alors, je vous demanderais, mais je le demande à chaque parlementaire : Attention aux débats et aux mots choisis, qui ne reflètent pas cette sérénité qu'on doit avoir ici et être aussi dur dans le vocabulaire. Alors, attention au vocabulaire. Mais c'est sûr qu'il y a là une accusation que j'aimerais mieux qu'elle n'existe pas.

M. Therrien : Bien, écoutez, j'avais prévu le coup. Schizophrénie, schizophrène, peu importe, définition du dictionnaire : «Psychose caractérisée par [...] la perte du contact avec la réalité...» Ils ne sont pas schizophrènes, parce qu'ils n'ont jamais eu de contact avec la réalité.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais écoutez, ça reste des mots blessants, et on ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Donc, ça revient au même, là. Dire quelque chose en Chambre, prévoir le coup pour être capable de s'expliquer dans le choix de terme qui a comme conséquence ce que vous venez de vivre, je vous invite, M. le député de Sanguinet, à ne pas pratiquer cette théorie. Alors, veuillez poursuivre, mais avec un vocabulaire approprié.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors donc, écoutez, on va y aller avec un manque d'empathie. On peut dire ça? Ça, ça va? Ça va? Ça ne froisse pas personne.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est un langage qui est acceptable.

• (15 h 30) •

M. Therrien : Voilà. O.K. Alors, on va y aller comme ça, il y a définitivement, de l'autre côté, un manque d'empathie.

Regardons le problème comme on devrait le regarder en sciences humaines, de façon intelligente. Puis le ministre, en plus, a une formation en sciences humaines, alors donc il saura m'accompagner dans ma logique et, peut-être même, il pourrait en rajouter ou me corriger si je fais erreur. On a un problème, c'est qu'il y a des jeunes qui retirent de l'assistance sociale, qui ne travaillent pas. Ça, c'est un problème. Alors, étant donné que, nous, notre travail, c'est d'améliorer le sort de nos citoyens, on se dit : Il faut régler le problème. Et c'est correct, sauf que ce qu'il propose, c'est de dire, avec leur programme Objectif emploi : Nous avons un problème, nous avons des gens qui n'ont pas de travail, des jeunes, et nous voulons les sortir du cercle de la pauvreté. Jusqu'à date, M. le Président, c'est très noble, très noble. Moi, j'applaudis à ça. Sauf que ce qu'ils font, c'est qu'ils tapent sur la personne sans emploi avec des mesures coercitives, donc c'est la théorie du bâton et dire : Tu vas aller travailler, sinon on va te couper ton chèque. On va t'accompagner, mais, si tu ne veux pas travailler, on va te couper ton chèque.

Alors, vous voyez, M. le Président, on a un problème, on doit envoyer... bien, on doit faire en sorte que ces jeunes-là aillent travailler. Sauf que, si on veut régler un problème, M. le Président, il faut regarder les sources du problème. C'est ça, la science. Vous avez un problème, il faut regarder où est la source du problème. Et, quand il traite de cette façon les assistés sociaux, les jeunes assistés sociaux, il considère que l'assisté social est responsable de tous ses actes et qu'il n'a pas été influencé par son environnement. Parce qu'on ne va pas corriger son environnement, qui l'a amené à se trouver là. Au contraire, on va dire : Tu es là, on va te punir si tu ne pars pas de là. Automatiquement, on considère que cet individu-là ne fait pas partie d'une société et n'est pas influencé par la société. M. le Président, l'homme est un animal social, il est victime de son environnement économique, socioéconomique. C'est clair, tous les gens en sciences humaines vont vous dire ça, on est le produit de notre environnement.

Alors, si on veut le régler, ce problème-là, comment on doit faire? On doit tout simplement jouer, travailler avec cet environnement-là. Si on veut régler le problème à court, moyen et long terme, il faut se dire quels sont les éléments socioéconomiques qui ont amené cet individu là, et travaillons sur ces mesures socioéconomiques pour faire en sorte que ce problème, peu à peu, va disparaître. C'est ça qu'on a. Alors, si la personne se retrouve sans emploi — je vais vous donner un truc — c'est parce qu'il n'y a pas d'emploi, en partant. Parce qu'ils nous avaient promis 50 000 emplois par année, pour les cinq prochaines années, 250 000 emplois. Depuis deux ans, depuis qu'ils sont là, c'est 37 000 emplois, puis pas tous à temps plein évidemment, qu'on a créés. Manque de dynamisme économique. Pourquoi? Parce que leur politique n'est pas axée sur la création d'emplois. Pourquoi? Parce qu'ils n'en ont pas, de politique économique, tout simplement. C'est la main invisible d'Adam Smith, le laisser-faire, le laisser-aller. M. le Président, il arrive que la main invisible d'Adam Smith ait besoin d'un petit coup de pouce, et c'est l'État qui amène ce coup de pouce là. Ça, ils ne l'ont pas compris.

Alors donc, le premier problème sur lequel on devrait s'attaquer, c'est la création d'emplois. Comment voulez-vous qu'il y ait une création d'emplois quand on coupe de cette façon-là les dépenses publiques qui sont souvent destinées à l'amélioration des conditions de vie des citoyens? Le ministère qui a été le plus coupé depuis un an et demi, c'est le ministère de l'Économie. Donc, le levier d'intervention qui nous permet de créer des emplois, on l'a coupé. L'austérité libérale a coûté 4 milliards, cette année, en production. Ça, c'est le résultat des politiques libérales. Alors, voyez-vous, l'austérité va faire quoi?, va pousser des gens vers justement l'assistance sociale. Parce qu'il n'y a pas assez d'emplois disponibles, on va se trouver à avoir une marche plus certaine vers l'assistance sociale. C'est une évidence. On a coupé les CJE, on a coupé les CLD. Même chose, on coupe la croissance économique dans les régions. Comment voulez-vous, M. le Président, qu'on arrive dans les régions et qu'on crée un dynamisme économique, alors que la dynamo économique des régions a été amputée de 52 %? Comment voulez-vous qu'on arrive à une croissance économique et à faire travailler nos gens? Premier problème.

Deuxième problème, M. le Président. Les gens qui se retrouvent à l'aide sociale souvent sont victimes de leur environnement. Souvent, c'est lié à l'éducation; souvent. Souvent, ils vont avoir des problèmes dans leur cheminement académique. Bien là, tu dis : Bien, il faut faire en sorte d'améliorer la réussite scolaire des enfants. C'est une règle de base. Si tu veux les faire travailler, si tu veux amener un pont entre cette personne-là puis l'emploi qui est disponible, parce que ce n'est pas toujours le cas, il faut qu'il y ait un arrimage. Cet arrimage-là est possible grâce à l'éducation. Mais comment voulez-vous que ces gens-là... que les jeunes qui s'en vont à l'école persévèrent et réussissent à se trouver un travail quand tu as les coupures libérales qui viennent tout simplement nuire à son cheminement académique? Et les exemples sont nombreux. Quand on coupe les CPE, alors que les spécialistes, les sociologues qui sont passés en commission parlementaire ont dit au ministre des Finances que c'est prouvé scientifiquement que les enfants qui vont dans les CPE vont mieux réussir académiquement... C'est prouvé scientifiquement, M. le Président. Quand tu coupes dans les CPE, tu coupes justement dans la réussite scolaire des enfants et tu pousses ces enfants-là davantage vers l'aide sociale. Allons extirper le problème jusqu'à la racine, essayons de faire mieux. Ne punissons pas les gens sur l'assistance sociale sous... Parce que, là, ce qui va arriver, c'est que, s'ils pénalisent ces gens-là, ils ne travailleront peut-être pas plus, mais ils vont peut-être se retrouver ailleurs, peut-être dans la rue, avec des problèmes encore plus importants.

Et donc, quand on regarde l'éducation primaire, les gens qui ont de la difficulté, l'aide aux devoirs, les gens qui ont de la difficulté à réussir, à suivre le rythme des autres... coupures à ce niveau-là, M. le Président. Les organismes qui vont aider les gens qui ont des problèmes, des problèmes divers qui vont faire en sorte que ces gens-là vont être exclus littéralement du cheminement académique : coupés, M. le Président.

La pauvreté des parents. Tu as un enfant, et les parents sont pauvres pour x raisons. Si tu fais en sorte de laisser tomber les parents en créant au Québec un climat économique malsain qui va faire en sorte que les parents ne pourront pas se débrouiller puis atteindre le minimum de revenus qui leur permettent justement d'envoyer leurs gens à l'école, c'est un problème, M. le Président. Bien, l'austérité libérale frappe les familles, les parents en difficulté. Il y aura une augmentation du nombre de parents qui se retrouveront avec des problèmes financiers, qui empêchera les gens de pouvoir réussir à l'école. C'est là le problème, M. le Président. Ils veulent oeuvrer contre, justement, l'assistance sociale? C'est là qu'il faut qu'ils commencent. La différence entre un pays en voie de développement et un pays développé, c'est l'éducation. Vous savez, quand on tire le mauvais numéro, qu'on n'a pas la chance que nous, on a eue, la plupart d'entre nous, quand on tire le mauvais numéro, ça prend quelqu'un, M. le Président, pour nous amener à réussir notre vie académique et, plus tard, sur le marché du travail. Cette chose-là, ça s'appelle l'État québécois. L'État québécois a pris de l'émancipation à partir des années 60, a, dans plusieurs cas, aidé les gens à s'épanouir intellectuellement et monétairement, financièrement, malgré qu'on ait tiré le mauvais numéro. C'est le rôle de l'État.

Depuis 2014, ce gouvernement prend un malin plaisir à sabrer, à ébranler le socle étatique. C'est ce qu'ils font. Bien, moi, je peux vous dire, M. le Président, ce n'est pas des projets de loi comme ça qui vont nous aider à sortir les gens du cercle de la pauvreté. Si on veut travailler comme il faut, intelligemment, il faut travailler la source véritable du problème, et ce n'est vraiment pas ce qu'ils font. Alors, voyez-vous, en partant, on a vraiment frappé sur le mauvais clou.

En plus, ce projet de loi là... je vais revenir sur ce programme-là, M. le Président, si j'ai le temps, mais je voulais parler aussi du fait que les centres locaux d'emploi vont perdre de l'indépendance. Ça, c'est important. Dans les régions, ces gens-là vont perdre de l'autonomie. Bien, ça, c'est caractéristique de l'ensemble de l'oeuvre du Parti libéral, M. le Président. Il centralise tout. C'est «Québec knows best», on connaît ce qu'il faut faire, les gens doivent nous écouter. On envoie des informations dans les régions, et c'est les régions qui vont nous écouter, on sait ce qu'ils ont de besoin. Ça, c'est la façon libérale de faire. C'est la soviétisation de l'économie, M. le Président. On pensait que l'Union soviétique était morte, mais il y en a ici qui sont en train de la reconstruire. Ça va à l'encontre de toutes les théories de développement économique qu'on connaît depuis les 100 dernières années, qui disent que la meilleure façon d'amener une augmentation de l'efficacité de tous les appareils, que ce soit politique ou les entreprises, c'est de décentraliser, de rapprocher le pouvoir plus près des gens et plus près des besoins. Eux, c'est exactement le contraire qu'ils font avec les centres locaux d'emploi. Et moi, je vous dirais plus, dans mon comté, ils en ont fermé un.

Imaginez, en plus de ça, on ferme les CLE. Puis on dit qu'on veut aider les assistés sociaux, M. le Président, puis on ferme les CLE. Dans mon comté, ils ont fermé celui de Saint-Rémi. Levée de boucliers, ainsi de suite. Finalement, c'est toujours la... ça, c'est la stratégie libérale : on coupe au complet, et après on revient avec une fanfare et on se dit : Bien, deux fois par mois, deux jours par mois, on va réouvrir le centre local d'emploi. Et là c'est une victoire, on sabre le champagne et on se tape dans la mite. C'est une victoire. Comprenez-vous? On coupe, on élimine et ensuite on revient deux jours par mois, et il faudrait les applaudir. À Châteauguay, à côté de chez nous, actuellement ils veulent fermer le centre local d'emploi. Alors, voyez-vous, quand tu veux justement amener une amélioration de l'adéquation entre les besoins du marché et l'offre de services, bien ce n'est pas comme ça que tu fonctionnes.

• (15 h 40) •

Écoutez, si on regarde les commentaires qui ont été formulés durant la commission parlementaire — je vais vous en lire quelques-uns parce qu'il y en a d'assez intéressants — évidemment, comme c'est à peu près l'habitude, là, les... je ne dirais pas ça, parce qu'il y a certains projets de loi où est-ce que ça a bien été, mais il y a souvent des projets de loi où est-ce qu'il y a un «crunch», là, c'est que les gens qui viennent en commission parlementaire, ils disent : Bien, on ne comprend pas du tout où est-ce que vous vous en allez et généralement on n'est pas d'accord avec le sentier que vous voulez parcourir.

Rapidement, le regroupement des grandes centrales syndicales... Selon les grandes centrales syndicales, ce projet de loi est le pire produit de l'austérité libérale. Selon eux, «abolir Emploi-Québec, diluer les capacités du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, puis transférer les programmes de la main-d'oeuvre [à l'emploi] de Services Québec, ce sont toutes des décisions qui vont affaiblir la politique de l'emploi parce qu'elles ne répondent pas aux besoins du milieu, mais plutôt à des impératifs d'efficacité administrative commandés par la politique d'austérité du gouvernement libéral». Ça, M. le Président, là, c'est le pot aux roses. Pourquoi ils font ça? Pour aider les gens à aller sur le marché du travail? Non. Parce qu'ils coupent. Parce qu'ils ont une maladie : ils coupent. Ils coupent toujours, sans regarder et sans penser aux conséquences. Imaginez. Alors, on se dit : On va couper puis on va faire en sorte d'économiser de l'argent. Ça, là, M. le Président, là, c'est vraiment... quand tu dis «penser à court terme», là, puis n'avoir aucune vision, là, c'est exactement ça. Gouverner, c'est prévoir. Je peux-tu dire que ce gouvernement-là, là, ce n'est pas trop fort? Ce n'est vraiment pas trop fort.

Puis je terminerais avec le Conseil du patronat, là. On est loin de Che Guevara, là, on s'entend, là, tu sais, je veux dire? Propos d'Yves-Thomas Dorval en commission parlementaire : «Je vais être honnête avec vous, M. le ministre, le montant d'aide sociale, ce n'est pas grand-chose.» Imaginez, «pas grand-chose», puis eux autres, ils vont couper davantage en culpabilisant les gens qui vont recevoir cette aide-là de dernier recours. Il n'y a personne qui se tape dans la mite puis qui joue du clairon, c'est une aide de dernier recours. Vous allez couper, vous allez pousser ces gens-là dans la rue. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Sanguinet, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. M. le Président, certains des mots qui me viennent en tête quand je pense au projet de loi n° 70, c'est des mots comme «sans-coeur», «arbitraire», «malavisé», «à courte vue», «irrespectueux».

Prenez, par exemple, là — on va aller à l'essentiel, M. le Président, hein? — le fameux Objectif emploi, l'article 28 du projet de loi, qui donne au ministre le pouvoir d'établir un plan d'intégration en emploi. Alors, le plan d'intégration, M. le Président... la personne visée par ce plan-là aura l'obligation de l'accepter. On te propose un plan, ce n'est pas discutable, il faut que tu l'acceptes. Il faut que tu acceptes quoi dans le cadre de ce plan-là, M. le Président?, «tout emploi convenable» qui t'est offert.

M. le Président, vous qui avez une certaine expérience, une certaine sagesse reconnue, vous auriez mis ça dans un projet de loi... puis Dieu sait que vous en avez parrainé, des projets de loi, vous auriez vu ça dans votre projet de loi, «emploi convenable», puis tout de suite vous auriez dit : C'est quoi, ça, «convenable», qu'est-ce que ça veut dire, ça, «convenable»? Puis, s'il y avait quelqu'un qui vous avait dit : Ah! on va définir ça par règlement, vos instincts démocratiques vous auraient fait sursauter puis vous auriez dit : Bien là, attends un peu, wo! Si on est pour imposer à quelqu'un un emploi qu'il va devoir accepter, un emploi convenable, on va toujours bien définir dans le projet de loi ce qu'est un emploi convenable. Bien non, bien non, la belle affaire, M. le Président : l'emploi convenable, qui est quand même au coeur de ce projet de loi là, il n'est pas défini dans le projet de loi, il va être défini par règlement, oui, par règlement, M. le Président. Ça fait que c'est le conseil... c'est le ministre, enfin, qui va recommander au Conseil des ministres puis ça va être : Cric! Adopté, voici ma définition de l'emploi convenable.

Ça fait que, nous, les législateurs, là, on nous demande de se pencher sur un projet de loi qui ne définit même pas ce qui est au coeur même de ce projet de loi, c'est-à-dire ce qu'est un emploi convenable. Puis là on rajoute, dans le même projet de loi, M. le Président... Les personnes qui se trouveraient en défaut de respecter le plan d'intégration, donc respecter notamment l'emploi soi-disant convenable, ces personnes-là qui vont le refuser verront leurs prestations coupées jusqu'à un seuil minimal de combien, M. le Président? C'est quoi, le seuil minimal jusqu'où ils vont pouvoir couper la prestation de la personne qui va juger que l'emploi qu'on lui propose, il n'est pas convenable? C'est quoi, le seuil, M. le Président, où c'est qu'ils peuvent te couper? C'est le règlement, toi, qui va le définir, c'est le règlement qui va décider ça aussi, M. le Président.

Tout ce qu'on sait, c'est qu'au moment du point de presse le ministre, il a indiqué... le ministre, là, qui a déposé ça, là, qui est maintenant président du Conseil du trésor, il a indiqué que le chèque pourrait être coupé de moitié. Le chèque, M. le Président, là... c'est mon collègue de Sanguinet qui le disait, là, le chèque à propos duquel Yves-Thomas Dorval, du Conseil du patronat, disait : «Ce n'est pas grand-chose»... bien, nos bons libéraux, M. le Président, qui ne manquent jamais une belle occasion de s'attaquer aux plus faibles puis aux plus vulnérables, ont décidé que le seuil minimal jusqu'où le chèque pourrait être coupé va être déterminé par règlement, le même chèque dont le Conseil du patronat dit que ce n'est déjà pas grand-chose. Puis, je peux vous dire une affaire, M. le Président, quand tu connais du monde qui sont sur l'aide sociale, là, puis qui vivent avec 600 $ par mois, là, puis tu entends le ministre qui dépose le projet de loi puis qui dit qu'il pourrait faire baisser le chèque de 600 $ à 300 $ par mois, là... dire ça à quelqu'un, M. le Président, là, c'est un affront à la dignité de la personne, c'est une invitation à lui dire : Fais donc ce que tu veux, ta vie n'a pas de valeur à nos yeux.

M. le Président, vivre sur 600 $ par mois puis entendre le ministre qui est supposé s'occuper de toi dire : Je pourrais te couper jusqu'à 300 $ si tu n'acceptes pas l'emploi convenable que je ne définis pas, c'est odieux. Bien, c'est ça, le projet de loi n° 70, M. le Président. Juste pour ça, là, je pourrais m'asseoir puis dire : Juste avec ça, on en a assez pour voter contre, hein? Juste là-dessus, on en a assez pour voter contre, mais savez-vous quoi?, ce n'est pas tout. Emploi-Québec, M. le Président, Emploi-Québec... Aïe! Emploi-Québec, M. le Président, là, ça a fait l'objet d'un consensus, c'était un des pouvoirs que Robert Bourassa voulait rapatrier au Québec, les pouvoirs sur la main-d'oeuvre, M. le Président. Pendant les années 80, Robert Bourassa voulait négocier avec Brian Mulroney le rapatriement des pouvoirs sur la main-d'oeuvre. Il y avait un consensus extraordinaire, au Québec, de tous les milieux : syndicaux, patronaux, communautaires, politiques. On était favorable à cette idée de rapatrier nos pouvoirs...

(Interruption)

M. Drainville : ... — attendez un peu, là, il faut que je mette ça en mode silencieux, M. le Président — nos pouvoirs sur la main-d'oeuvre, sur la formation de la main-d'oeuvre, puis ça a marché, M. le Président, ça a marché.

Ça a marché. La bataille, les partis, toutes couleurs confondues, ils l'ont menée les uns après les autres, puis, à un moment donné, on a réussi à rapatrier ces pouvoirs-là. Après l'échec de Meech, après le referendum de 95, il y a eu une négociation, et, si je ne m'abuse, c'est le gouvernement de M. Bouchard qui a finalement signé l'entente, on a rapatrié ces pouvoirs-là, ça a donné naissance à Emploi-Québec avec les centres locaux d'emploi, et tout ça.

Bien, M. le Président, dans le projet de loi n° 70, là, qu'est-ce qu'ils font avec Emploi-Québec, vous pensez, cette fierté transpartisane, cette bataille pour laquelle on s'est battus, cette idée de concentrer, de consolider à un seul endroit les pouvoirs en matière de main-d'oeuvre pour justement être cohérents, pour ne plus être incohérents comme avant, alors qu'il y avait une partie des responsabilités qui était à Ottawa? Vous vous rappelez des centres de chômage, là, on avait ça, hein? Il y en avait un, moi, dans ma communauté. Puis il y avait évidemment tout le volet qui était contrôlé par Québec. On avait décidé de contrôler tout ça à partir de Québec. On en est venus à une entente avec Ottawa, les pouvoirs ont été transférés, Emploi-Québec a été créée.

• (15 h 50) •

Bien, le projet de loi n° 70, M. le Président, il met fin à Emploi-Québec. Bye-bye, Emploi-Québec! Pour quelle raison, M. le Président? Pour quelle raison? Si ça ne marche pas aussi bien que ça devrait marcher, travaille sur l'amélioration, mais ne sacre pas toute la structure puis tout ce qu'on a gagné puis tout ce qu'on a développé par la fenêtre.

Je peux comprendre, M. le Président, qu'il y a pas mal de monde qui sont extrêmement déçus de voir Emploi-Québec éliminée dans ce projet de loi là. C'est vraiment, vraiment inquiétant. Ils prennent Emploi-Québec, M. le Président, puis ils rapatrient ça dans le ministère, alors qu'actuellement ça fonctionnait de façon autonome puis... En tout cas, moi... je ne sais pas pour vous, mais, moi, dans ma communauté à Longueuil, M. le Président, le centre local d'emploi, là, il fonctionnait plutôt bien, plutôt bien puis il rendait des vrais bons services. Puis on avait développé, M. le Président, une très bonne relation... on a développé — je ne parlerai pas au passé tout de suite — une très belle relation avec certaines personnes qui travaillent au centre local d'emploi à Longueuil puis on avait des problèmes, par moments, avec des personnes qui avaient besoin de faire affaire avec le centre local d'emploi ou qui faisaient affaire avec le centre local d'emploi qui frappent un noeud. On appelait les personnes avec qui on avait développé une belle relation sur quelques années, sur plusieurs années puis souvent on arrivait à résoudre le problème, au bénéfice du citoyen, M. le Président, au bénéfice du citoyen. La personne, elle venait au comté, puis on prenait en main son dossier — un cas de comté, M. le Président, comme on en a tous en cette Chambre, des cas de comté — puis on travaillait avec le centre local d'emploi, à l'intérieur justement d'Emploi-Québec, puis on réussissait très souvent à régler le problème.

Là, la structure, elle va disparaître, elle va être intégrée dans le ministère, M. le Président. Je ne sais pas ce qui va rester des personnes avec lesquelles on a tissé cette relation de confiance, je ne sais pas où elles vont se retrouver, mais j'ai peur un peu qu'elles se retrouvent dans un grand tout anonyme puis que cette relation de confiance, cette relation humaine de respect prenne le bord. Puis qui va faire les frais de ça, M. le Président, qui va faire les frais de ça? C'est le citoyen qu'on aide actuellement quand on fait affaire avec Emploi-Québec, avec cette entité autonome présentement mais qui ne le sera plus au terme de l'adoption éventuelle du projet de loi n° 70, M. le Président.

Alors, franchement, c'est un mauvais, mauvais projet de loi, M. le Président. Puis, tu sais, on aurait espéré... Mauvais projet de loi déposé par un mauvais ministre, en ce qui nous concerne. Mais là il a changé de place, ils l'ont envoyé au Conseil du trésor. Ils l'ont envoyé au Conseil du trésor, M. le Président. Bon, ils l'ont envoyé au Conseil du trésor.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Là, je vais vous entendre. Par contre, objectivement, j'ai entendu ça des centaines de fois, là, c'est son point de vue. Alors, je vous écoute. C'est quoi, votre question de règlement?

Mme Vien : M. le Président, c'est l'article 35.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

Mme Vien : On est bien ouverts à entendre les commentaires de l'opposition officielle puis du collègue, il ne faudrait pas qu'il pousse la machine un peu trop loin. De traiter le ministre de «pas bon», d'«incompétent», là, on ne veut pas entendre ça dans cette Chambre-ci.

Une voix : ...

Mme Vien : On ne veut pas entendre ça, ce genre de...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, vous avez le droit de...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Un instant, M. le leader de l'opposition officielle...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, vous avez le droit de le souhaiter, sauf que, je répète, là, ça, c'est une opinion de quelqu'un qui prend la parole ici. Et je l'ai entendue des centaines et des centaines de fois. Et la table me donne raison, là, c'est une opinion qui n'est pas antiparlementaire, ce n'est pas discourtois. Il n'a pas dit ce que vous venez de dire, il n'avait jamais dit... il n'a jamais employé, madame, en vous respectant, les deux qualificatifs que vous venez d'employer. Je le dis pour nous, là... pas pour nous, mais... Alors, on fait attention au langage utilisé pour pas que ça soit blessant, j'essaie de le faire avec beaucoup de rigueur, mais le propos que vous avez repris n'était pas antiparlementaire, et l'opinant avait le droit d'utiliser l'opinion qu'il a utilisée.

Alors, veuillez poursuivre, mais toujours en faisant attention de ne pas blesser... Ça, c'est défendu.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, le ministre qui a déposé ce projet de loi là, il se retrouve au Conseil du trésor, puis là c'est le ministre de l'Éducation qui prend sa place à l'Emploi et à la Solidarité, le même ministre, M. le Président, qui a déjà fait une plaidoirie éloquente pour le revenu minimum garanti. Puis le revenu minimum garanti, M. le Président, là, ce n'est pas un revenu qui propose de diminuer de 600 $ à 300 $ le chèque mensuel ou le revenu mensuel d'une personne, d'un citoyen, ce n'est pas ça pantoute, M. le Président.

Alors, le nouveau ministre, là, qui est là — justement, je le salue — qui parraine ce projet de loi là, là, il est-u fier de ça, lui là, là? Il est-u fier du contenu du projet de loi déposé par son prédécesseur? Parce que, savez-vous quoi, M. le Président?, s'il n'est pas fier, il peut le changer. C'est-u pas extraordinaire? Ça s'appelle la démocratie. S'il ne l'aime pas, il peut le changer, il peut dire : Bien, visiblement, il y a des affaires qui ne sont pas bonnes là-dedans, puis on va les changer. Il y a des affaires qui n'ont pas d'allure là-dedans, puis on va les changer. L'emploi convenable, ça n'a pas d'allure, bien, on va enlever ça, ou on va resserrer, ou on va définir... Mais, tu sais, bon, l'idée de la distance qu'il faut couvrir, puis tout ça, là, puis la diminution de moitié, là... C'est quoi, la diminution? On ne le sait pas trop. On a vu, à un moment donné, des hypothèses, là, qui ont été évoquées soit par le ministre soit par son entourage, mais on ne sait pas trop, trop, M. le Président.

Mais moi, je le rappelle — je le rappelle — à ses valeurs, à ses valeurs, à ses convictions d'antan — ça ne fait pas si longtemps que ça — sur le revenu minimum garanti. Puis savez-vous quoi, M. le Président?, la beauté de l'affaire, c'est que, quand il a été nommé ministre, le premier ministre, qui l'a nommé ministre, il lui a dit : Explore ça, le revenu minimum garanti, j'aimerais ça t'entendre là-dessus. Bien, moi, M. le Président, là, sincèrement, là, sincèrement, là, si tu veux explorer l'idée d'un revenu minimum garanti, je ne vois pas comment tu peux être pour le projet de loi n° 70 en même temps, hein, je ne vois pas ça, moi, là, là. Bien, si lui, il voit ça, il faudrait qu'il me l'explique. Peut-être que je ne comprends pas. Mais j'attends, j'attends, M. le Président, j'attends, puis, bon, je ne suis pas un expert sur le revenu minimum garanti comme lui l'est. En tout respect, je respecte sa compétence dans ce domaine, M. le Président, il a écrit un livre là-dessus, je ne peux pas... je ne l'accote pas, moi, là, là-dessus, pas pantoute, là. Mais ce que j'en sais, par exemple, ce que je comprends de ça, ce que je connais de ça, aussi parcellaire que ça peut être, je suis certain d'une chose, M. le Président, le projet de loi n° 70, là, ça ne va pas avec le revenu minimum garanti, c'est deux affaires qui vont dans deux directions opposées. Alors, si vraiment il veut aller vers un revenu minimum garanti, comme lui a demandé le premier ministre, à tout le moins, de l'explorer, il me semble, M. le Président, la première chose qu'il devrait faire, c'est prendre ses distances d'avec le projet de loi n° 70 puis dire : Ce n'est pas mon projet de loi. Savez-vous quoi? On va mettre ça sur la glace, tu sais. Erreur de parcours, erreur du pitcheur, M. le Président, erreur du pitcheur. On va revenir avec quelque chose de plus consensuel, de plus respectueux qui va faire davantage consensus.

M. le Président, c'est quand même incroyable, quand même incroyable, c'est assez rare, quand vous lisez les réactions, là, des différents groupes, là, au projet de loi, là, faire l'unanimité de même contre un projet de loi, là... ou, en tout cas, faire consensus — «unanimité», c'est un peu fort — mais faire consensus de même contre un projet de loi. Je veux dire, tu es ministre, là, tu entends ça, là, tu dis : Oupelaïe! Il y a un problème. Il y a un problème, il y a un problème, parce que les personnes qui travaillent avec les groupes antipauvreté, ils n'aiment pas ça, ils n'aiment pas ça, le projet de loi. Ceux qui travaillent avec les personnes qui sont sur l'aide sociale, ils ne l'aiment pas non plus. Le mouvement syndical, les travailleurs, ils ne l'aiment pas. Même le patronat trouve que, là, c'est gênant, là, tu sais, de s'associer à ça, là, ça va trop loin, là, tu sais.

Alors, M. le Président, nous, ce qu'on dit — vous ne serez pas surpris de me l'entendre dire — c'est qu'il devrait retirer son projet de loi, hein? On est pas mal conséquents, là, avec notre critique, là. Il devrait retirer son projet de loi puis retourner à sa table à dessin. On ne pense pas, M. le Président, que l'approche coercitive est une bonne approche. Vous pouvez y aller incitatif, M. le Président, incitatif, proposer des mesures qui vont inciter les personnes à s'investir pour sortir, justement, de la pauvreté. D'ailleurs, M. le Président — moi, je fais une petite parenthèse, là — ça serait intéressant de l'entendre, le ministre, dire : Je reconnais qu'il y a beaucoup de gens qui vivent dans la pauvreté, là, qui n'ont pas fait le choix de la pauvreté puis qui veulent sincèrement s'en sortir puis je ne vais pas les punir pour qu'ils s'en sortent, je vais les aider pour qu'ils s'en sortent. C'est ça, ma job, comme ministre. Ça, on aimerait ça l'entendre dire, M. le Président, de sa part, de sa part.

• (16 heures) •

Il y en a beaucoup qui l'ont dit, hein, le projet de loi, il alimente les préjugés, il n'aide pas bien, bien, M. le Président, sur ce plan-là, tu sais, parce que le message que tu envoies... Quand tu dis à quelqu'un : Je vais t'imposer un emploi convenable, ce que ça envoie comme message, c'est : Moi, je vais juger ce qui est bon pour toi puis, si ça ne fait pas ton affaire, ca-clang! je te coupe de moitié, mon ti-pit. Vous ne trouvez pas que ça fait un peu autoritaire, ça fait un peu l'État «knows best»? On va te le dire, ce qui est bon pour toi, puis, si ça ne fait pas, on va te punir. Je vais te le dire, moi. C'est moi, le ministre. Ça va marcher, tu vas voir. Tu es bien mieux de faire ce que je te dis, sinon je te coupe : 600 $ à 300 $, tiens, toi! Ça va-tu assez bien?

M. le Président, ce n'est pas la bonne voie, ce n'est pas un bon projet de loi. On craint beaucoup que l'abolition d'Emploi-Québec va nous faire perdre de l'expertise puis pourrait amener une privatisation des services en emploi. Puis on le sait, qu'ils aiment ça, le privé. Eux autres, ils aiment ça, le privé. En santé, ils aiment ça; dans les services de garde, ils aiment ça, puis on craint qu'ils aiment ça aussi dans l'aide à l'emploi, M. le Président.

Motion de scission

Alors, pour toutes ces raisons, je vais déposer une motion de scission qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi, comprenant les articles 1 à 18 et l'article 38 à l'exception des mots "Celles de la partie II et de l'article 37 de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement."; [et] un second intitulé Loi visant à favoriser l'intégration en emploi, comprenant les articles 19 à 37 et l'article 38 à l'exception des mots "de la partie I de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Celles".» Je ferme les guillemets, M. le Président. Voilà la motion de scission.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le...

M. Drainville : ...bonne idée, M. le Président. Merci de votre écoute attentive, et à la prochaine.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle, de votre intervention.

Comme le veut la coutume, nous allons suspendre quelques minutes, parce que je veux prendre connaissance du texte. Et je vais consulter rapidement, et on verra par la suite pour la recevabilité, comme le veut la pratique. Et je donnerai l'occasion...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...je donnerai l'occasion, avant de statuer, si les leaders de chacune des formations politiques veulent inspirer la présidence... pour que la décision soit la plus sage possible. Ça sera fait comme on l'a toujours fait.

Les travaux sont suspendus pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 32)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Nous allons reprendre là où nous en étions. Il y a eu une suspension de quelques minutes à la demande des deux formations politiques qui l'ont demandée, ils auraient pu être trois, parce que, règle générale, quand il y a une motion de scission qui est présentée, on leur donne le temps de préparer l'argumentaire qu'ils veulent soutenir pour être en faveur ou en défaveur de la motion de scission.

Débat sur la recevabilité

La présidence, avant de faire une suspension et de prendre la décision en délibéré, donne l'occasion aux partis concernés d'exposer. Alors, je suis rendu là, je cède la parole à Mme la leader de l'opposition officielle pour qu'elle fasse valoir les arguments pour lesquels elle pense qu'il y aurait lieu que la présidence donne suite ou pas. À vous, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Leader adjointe. Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'une motion de scission que je qualifierais de classique, dans le sens où il y a déjà plusieurs décisions dans le même sens que ce type de motion de scission que nous venons de déposer.

Sur quelles bases nous fondons-nous en général pour décider qu'une motion de scission est acceptable, qu'elle est acceptable par l'Assemblée nationale?

D'abord, est-ce que le projet de loi n° 70, en l'occurrence, contient plus d'un principe? À l'évidence, le projet de loi n° 70 contient deux principes. Le premier principe est celui qui vise une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi et qui, d'ailleurs, si on lit les notes explicatives, M. le Président, est très, très bien décrit comme étant dans sa première partie. La première moitié des notes explicatives du projet de loi décrit bien toutes les fonctions administratives, celles sur le Fonds de développement du marché du travail, Commission des partenaires du marché du travail et Emploi-Québec, tout ce qui a une relation avec une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi. Ce sont des unités administratives qui sont soit abolies soit fusionnées. Alors, on est vraiment dans une zone administrative décrite très bien dans les notes explicatives et complètement séparée.

Et les notes explicatives, ensuite, tombent dans sa deuxième partie, le projet de loi modifie la Loi sur l'aide aux personnes afin d'instaurer le programme Objectif emploi. Effectivement, la deuxième partie de la loi vise à favoriser l'intégration en emploi. Il s'agit là de modifications... en fait, la création d'un nouveau programme, Objectif emploi, qui s'adresse exclusivement aux personnes vivant de l'aide, recevant de l'aide de dernier recours.

Il s'agit donc, M. le Président, d'un fait établi, pour moi, si on lit bien la loi, que chaque partie du projet de loi ne constitue pas une fraction d'un tout, le tout constituant le principe, puisqu'il y a non pas un tout à un principe séparé en deux arguments, mais bel et bien deux principes inscrits nommément dans chaque partie différente de la loi. Chaque partie du projet de loi peut être considérée distinctement et ne constitue pas une modalité l'une de l'autre, puisque la première partie, c'est vraiment des changements administratifs dans tout ce qui constitue l'assemblage de la Commission des partenaires du marché du travail et du Fonds de développement du marché du travail, l'adéquation entre la formation et l'emploi. Tandis que l'autre principe, ce n'est pas une modalité que l'aide de dernier recours, que ce programme qu'on va créer, puisque, d'ailleurs, M. le Président, l'aide de dernier recours n'est pas sous la responsabilité de la Commission des partenaires du marché du travail, elle est sous la responsabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, ce n'est pas des modalités de l'un, de l'autre, puisque ce sont deux parties séparées même dans leur façon d'exister dans l'appareil public.

En outre, les projets de loi qui résulteraient de la scission constituent des projets de loi cohérents en eux-mêmes. Vous pouvez séparer les deux parties, là, chacune des parties se tient. D'ailleurs, le gouvernement aurait pu décider d'opérer la fusion de ses modifications dans ses changements administratifs, d'une part, ou décider, comme c'est arrivé dans le passé... Et là on peut vraiment regarder dans l'histoire du gouvernement, non pas de l'Assemblée nationale, mais l'histoire du gouvernement, où des changements à des programmes de l'aide de dernier recours ont été faits de façon séparée. Dans ce cas-ci, la réinscription dans la loi est bien indiquée en deux parties complètement différentes. Enfin, et ça, c'est important, je pense, pour l'Assemblée nationale, tous les éléments contenus dans le projet de loi initial sont intégralement redistribués dans les projets de loi proposés sans n'y ajouter aucun élément nouveau.

D'où viennent ces critères? Ces critères ont été établis à de nombreuses reprises, M. le Président, que vous dotez... les décisions qu'on connaît bien : Lefebvre, le 3 décembre 1990; Pinard, le 11 décembre 1997; Pinard, le 3 juin 1998; Brouillet, le 29 novembre 2000; le député d'Abitibi-Ouest — mais c'est vous, M. le Président — 5 juin 2006; Mme Houda-Pépin, le 18 mai 2011; et enfin, je vais le nommer, le vice-président, le député de Marquette, que je salue, avec la décision du 3 novembre 2015 sur le projet de loi n° 59, que j'avais plaidé à l'époque.

Alors, en plus, dans sa décision du 27 mai 2004, le député d'Abitibi-Ouest indiquait — puis je reviens toujours à ça, c'est important — qu'«une motion de scission doit contenir les précisions nécessaires afin d'être déclarée recevable sans que la présidence ait à modifier le contenu de la motion». Vous ne pouvez pas rejouer dans la motion. Il n'y a aucun problème, elle est solide, la motion. En plus, vous ne pouvez apporter que des corrections de forme, et la modification de certains articles visés par une motion de scission n'entre pas dans cette catégorie de correction.

Enfin, dernier argument, il ne doit pas y avoir de réécriture des articles. M. le Président, comme je le dis, je vais le dire comme je le pense, ce serait bien le bout, mais il n'y a pas de réécriture des articles proposée ici, ils sont intégralement disposés dans chacune des lois, évidemment sauf l'entrée en vigueur. L'entrée en vigueur, c'est parce que, ce n'est pas compliqué, il y a un article d'entrée en vigueur, on fait deux lois, si on ne le divise pas, c'est impossible. Alors, il y a une habitude, de ce côté-là, d'accepter que, là, on modifie l'article de l'entrée en vigueur. Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire. Voilà ma plaidoirie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle, de vos arguments. On va essayer d'être le plus cohérent possible, mais je vous remercie d'avoir l'occasion de nous donner votre point de vue avant de prendre en délibéré la décision.

Je cède maintenant la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement. À vous la parole.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Vous serez sans surprise si je vous dis que, pour nous, cette motion déposée par le Parti québécois est actuellement et de façon permanente assez irrecevable. Et, pour nous, à sa face même, M. le Président, le projet de loi n° 70, qui est la Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, ne contient qu'un seul, et qu'un seul grand principe, il s'agit de l'intégration sur le marché du travail du plus grand nombre de personnes possible. Alors, ça, je pense que c'est important de le camper et de le rappeler d'entrée de jeu.

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous rappeler ces choses-là, mais je sens quand même que c'est nécessaire cet après-midi, à l'effet que le Québec fait face à de grands défis au moment où on se parle, que ce soient des défis de type démographique, que ce soient des défis de prises de retraite qui seront massives, ou encore de vieillissement de la population. Tout ça dresse un contexte, tout ça dresse un environnement dans lequel nous évoluons actuellement.

• (16 h 40) •

M. le Président, avant d'en arriver de façon peut-être plus pointue sur un argumentaire un peu plus pointu ou juridique, j'aimerais quand même vous donner quelques informations très importantes qui vont vous éclairer sur la décision que nous avons prise de présenter le projet de loi n° 70 dans la facture que nous l'avons déposé, c'est-à-dire que, chaque année, M. le Président, actuellement, ce sont 16 000 personnes qui arrivent à l'aide sociale, 16 000 personnes, 16 000 Québécois et Québécoises qui arrivent à l'aide sociale à chaque année, et que, d'ici les cinq prochaines années, M. le Président, il nous faudra pourvoir... — écoutez bien — il nous faudra pourvoir 725 000 emplois sur le sol québécois. Alors, voilà donc une force de travail qui existe, qui est là. On parle de 16 000 personnes qui sont donc disponibles et que nous voulons rejoindre, M. le Président.

Alors, le projet de loi vient ainsi, donc, confirmer l'adéquation nécessaire entre la formation, l'emploi, l'intégration à l'emploi. Et je pense que le projet de loi n° 70, c'est exactement ce qu'il vient faire. Il nous fournit aussi toute la logique et toute la cohérence... Et je m'inscris un peu en faux par rapport à ce que soulevait la leader adjointe de l'opposition officielle. Nous sommes d'une grande cohérence avec le projet de loi n° 70, l'ensemble des ingrédients et des éléments pour atteindre nos objectifs s'y retrouvent, nous pouvons les considérer comme étant des modalités. Il s'agit, bien entendu, de participer à l'économie du Québec, mais surtout, M. le Président, de participer à l'augmentation de la dignité chez nos personnes, chez nos Québécois qui entrent à l'aide sociale à chaque année.

M. le Président, en tout respect, la députée de Taschereau et leader adjointe de l'opposition officielle, si j'ai bien entendu tout à l'heure, disait que, dans les notes explicatives... elle soulevait les notes explicatives pour soulever... ou soutenir sa prétention à l'effet qu'il y ait plusieurs principes à l'intérieur de son projet de loi. Eh bien, nous avons aussi, effectivement, des décisions, à l'époque, qui ont été prises et rendues sur le banc à l'effet qu'effectivement les notes explicatives n'ont aucune valeur juridique en soi, et ça a été décidé en 1985 par le président Richard Guay, M. le Président.

Alors, à notre avis, à notre avis, l'opposition officielle ne saisit pas le portrait global et la teneur de ce projet de loi là pour déposer une motion de scission. D'ailleurs, c'est assez étonnant de voir que l'opposition officielle, si ma mémoire est bonne, et je pense qu'elle l'est, ait appuyé une motion d'un autre parti de l'opposition, en fait de Québec solidaire, à l'effet d'y aller avec une motion de report de ce projet de loi là. Alors, on a l'impression que l'opposition officielle cherche à tout prix à s'éloigner de ce projet de loi n° 70.

Alors, M. le Président, je termine en citant Louise Bégin, une ancienne députée de Bellechasse, mais aussi une ancienne présidente, qui disait ceci : «Même si le projet de loi contient plusieurs modalités — ce qui est le cas selon nous aujourd'hui — il ne faut pas nécessairement en conclure qu'il existe plusieurs principes.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, madame...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une seconde. Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement, de votre intervention. Oui, très rapidement, parce que je veux me... prendre le moins de temps possible. Allez.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Écoutez, ça va être bref, simplement une petite réplique aux commentaires qui ont été énoncés de l'autre côté. Une intention gouvernementale n'est pas un principe de projet de loi. La preuve, par exemple, le plan de lutte à la radicalisation contient deux lois, le n° 59 et le n° 62. D'ailleurs, Fatima Houda-Pépin, dans sa décision du 18 mai 2011, rappelait que, par exemple, pour mettre en oeuvre un discours du budget, il peut y avoir plusieurs lois. Il faut faire attention à l'intention gouvernementale et les principes d'une loi. Et ça allait dans le sens des propos de Claude Pinard, 3 juin 1998, qui indiquait qu'«agir autrement ferait en sorte que l'article 241 de notre règlement serait inapplicable», puisque, s'il suffisait d'une intention gouvernementale, on ne pourrait plus jamais proposer de scission. C'est très clair, M. le Président, pour moi.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de part et d'autre. On va essayer de prendre le moins de temps possible, mais je vais aller prendre la décision en délibéré.

Et les travaux sont suspendus pour le plus court temps possible. Les travaux sont suspendus. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 17 h 10)

Décision de la présidence

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Nous allons poursuivre là où nous avons laissé. La présidence s'est retirée pour prendre en délibéré les arguments sur une motion de scission, et je suis maintenant en mesure de rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le député de Marie-Victorin dans le cadre du débat sur l'adoption du principe sur le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Selon la leader adjointe du gouvernement, le projet de loi ne contient qu'un seul principe, soit l'intégration du plus grand nombre de personnes sur le marché du travail. Tout ce qui est dans le projet de loi vise cet objectif, disait-elle. Il ne serait donc pas possible de le scinder, car il s'agit d'un tout indissociable. Pour cette raison, la motion de scission devrait être déclarée irrecevable. C'était un de ses points de vue.

Quant à la leader adjointe de l'opposition officielle, elle est d'avis que le projet de loi contient bel et bien deux principes qui peuvent être considérés directement et que la motion de scission propose deux projets de loi cohérents, qui reprennent intégralement tous les éléments du projet de loi n° 70.

Je désire remercier les deux leaders adjointes — du gouvernement et de l'opposition officielle — pour leurs commentaires. Après avoir analysé les arguments soulevés de part et d'autre à l'égard de la recevabilité de la motion de scission, voici comment j'entends me prononcer sur la question.

La jurisprudence, elle est nombreuse, elle est longue. La jurisprudence parlementaire a plusieurs fois reconnu que, pour qu'une motion de scission soit déclarée recevable, un projet de loi doit comporter plus d'un principe, et chaque projet de loi résultant de la scission, si elle avait lieu, doit être cohérent, complet et pouvoir vivre indépendamment l'un de l'autre. Alors, elle a également établi qu'il faut distinguer un principe, qui est un élément essentiel du projet de loi, d'une modalité, qui est plutôt accessoire au principe.

Qu'est-ce qu'il en est du projet de loi n° 70? Après analyse, il ressort, bien sûr, qu'il contient plus d'un principe. Tout d'abord, bien que les notes explicatives ne soient qu'un élément à prendre en considération parmi d'autres, il est très évocateur de constater que, d'entrée de jeu, elles indiquent, les notes explicatives, que le projet de loi doit comporter deux parties. Dans la description qui est faite de chacune des parties, la présidence retient qu'il s'agit de deux principes distincts. L'un concerne une série de modifications à différentes lois existantes afin de permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi, et l'autre concerne des mesures favorisant l'intégration en emploi et vise plus précisément l'instauration d'un programme, le programme Objectif Emploi, et à la fin du programme Alternative jeunesse.

Il s'agit de deux principes distincts qui impliquent des modifications à des lois tout à fait différentes. Cela ressort d'ailleurs de la structure même du projet de loi, qui identifie nommément ces deux parties distinctes. Ainsi, à la lumière des critères établis par la jurisprudence, je ne suis pas en présence de simples modalités d'un principe plus large, elles doivent plutôt être considérées distinctement comme deux éléments essentiels du projet de loi. Je dois préciser à ce sujet que la présidence a souvent mentionné qu'il y a une distinction à faire entre ce qu'est un principe aux fins de l'analyse de la recevabilité d'une motion de scission et l'objectif visé par celui qui a présenté le projet de loi. C'est deux affaires complètement distinctes.

Pour nos fins, la jurisprudence est donc claire quant à ce qui doit me guider. Ce qui doit me guider, là, c'est m'en tenir au contenu du projet de loi tel qu'il a été présenté, et je ne peux que constater qu'il contient plus d'un principe. Cela dit, à titre de président, je dois poursuivre l'analyse et vérifier... Parce que le deuxième élément que je dois vérifier, c'est, chacune des parties, si elle était prise individuellement, est-ce qu'elle peut exister de manière autonome et former un tout cohérent.

Dans sa motion, le député de Marie-Victorin propose de scinder le projet de loi n° 70 en deux projets de loi. À savoir, un premier intitulé Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi comprenant les articles 1 à 18 et l'article 38 à l'exception des mots «Celles de la partie II et de l'article 37 de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.»; un second projet de loi intitulé Loi visant à favoriser l'intégration en emploi, comprenant les articles 19 à 37 et l'article 38 à l'exception des mots «de la partie I de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)».

 Cette motion vise donc bel et bien à répartir les principes dans deux projets de loi. De plus, la manière dont la motion de scission répartit les différents éléments du projet de loi en fait deux projets de loi cohérents qui pourraient vivre de façon complètement autonome, car il n'existe aucune référence entre les dispositions de la partie I et celles de la partie II qui les empêcherait de se retrouver dans deux projets de loi distincts.

Quant à la manière dont l'article d'entrée en vigueur est scindé, la jurisprudence parlementaire a déjà indiqué à plusieurs occasions qu'on ne peut réécrire les articles d'un projet de loi dans le but de la rendre recevable, la seule exception étant l'article qui concerne les dispositions d'entrée en vigueur.

La motion de scission, telle que présentée, respecte les critères énoncés par la jurisprudence. Par conséquent, je déclare la motion de scission recevable et je cède le siège à mon collègue pour la poursuite des échanges sur la suite des choses, et il va vous l'indiquer. Merci.

Débat sur la motion

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, en vertu de l'article 241 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. La répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 56 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 33 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 23 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; sept minutes sont allouées aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée d'Arthabaska. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

• (17 h 20) •

Alors, je suis prêt à céder la parole à un premier intervenant, et je la cède à M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. François Blais

M. Blais : Alors, merci beaucoup, d'abord, M. le Président, de me céder la parole. Bien sûr, c'est possiblement scindable, mais je crois qu'il ne le faut pas. Je pense qu'il faut, là, s'assurer que ce projet de loi là suive le chemin le plus rapide possible et que les principaux éléments que l'on y retrouve, là, soient mis en place le plus rapidement possible.

Je vais commencer peut-être par donner un petit peu un arrière-fond de la situation qui confronte le Québec et qui rend nécessaire l'adoption de ce projet de loi. Alors, nous sommes aujourd'hui, en 2015, à des niveaux records de taux d'activité chez les 15-64 ans au Québec, 78,9 %, avec des taux d'emploi de 72,8 %. Donc, ça n'a jamais été aussi élevé. Les Québécoises et les Québécois participent au marché du travail comme ils ne l'ont donc jamais fait auparavant. Et, malgré tout, malgré tout, ce n'est pas suffisant, les besoins en main-d'oeuvre vont aller rapidement, là, grandissant au cours des prochaines années. La croissance de l'emploi et le contexte démographique font en sorte que 725 000 emplois seront à combler dans les cinq prochaines années.

Le taux de chômage au Québec est donc appelé à diminuer, à continuer à diminuer de façon constante, notamment, là, pour des raisons démographiques, là, évidentes. Il est déjà passé de 8 % en 2011 à 7,6 % en 2015. Dans un horizon de trois ans, les prévisionnistes estiment qu'ils pourraient retrancher un autre point de pourcentage pour avoisiner les 6,5 %. On n'a jamais vu ça au Québec... en tout cas, depuis très, très, très longtemps. Donc, à moyen terme, le taux de chômage au Québec va frôler le plein-emploi.

Les besoins du marché du travail, par ailleurs, sont appelés à augmenter dans tous les secteurs d'activité, que ce soit en production de biens, en construction ou dans le secteur des services. Les emplois seront aussi disponibles en grand nombre dans tous les niveaux de qualification, autant pour les emplois hautement qualifiés que l'on recherche, bien sûr, qui exigent, par exemple, un diplôme collégial ou universitaire que dans les emplois peu qualifiés qui n'exigent qu'un diplôme secondaire, par exemple, et même dans les emplois qui n'exigent aucune qualification.

Pour répondre à ces importants besoins de main-d'oeuvre, le Québec doit obtenir la contribution de tous les différents groupes au marché de l'emploi : les jeunes, les immigrants, les travailleurs expérimentés, les personnes en chômage et les primodemandeurs de l'aide sociale. Donc, ça, c'est l'arrière-fond, l'arrière-fond de la situation, c'est qui nous confronte, et c'est la raison pour laquelle nous avons besoin du projet de loi n° 70.

Il faut bien comprendre aussi que la structure démographique est telle qu'aujourd'hui il y a plus personnes qui quittent l'âge de travailler, donc les 15 à 65 ans, qu'il y a de personnes qui rentrent à l'intérieur de ce groupe. Donc, il y a une pression énorme, et on doit trouver des nouvelles façons de répondre à ces besoins.

Qu'est-ce que contient maintenant le projet de loi et pourquoi nous avons besoin de l'ensemble des éléments et des instruments qui sont à l'intérieur de ce projet de loi pour nous faire avancer au Québec? Il y a tout d'abord une réorganisation administrative du statut d'Emploi-Québec. Il faut faire très attention. On a entendu nos collègues d'en face dire : Écoutez, Emploi-Québec, c'est une des grandes réalisations que nous avons faites, nous avons rapatrié au Québec — et c'était historique, et ça, il faut le reconnaître, hein? — des pouvoirs extrêmement importants en matière d'emploi, ça nous a été reconnu par le fédéral à partir d'ententes financières extrêmement importantes. Alors, je veux vous dire aujourd'hui, M. le Président, que, d'aucune façon, ce qui est dans le projet de loi — et je ne l'ai pas entendu de mes collègues, heureusement — ne remet en question les arrangements financiers que nous avons avec le gouvernement fédéral pour qu'il continue, bien sûr, à contribuer aux mesures d'employabilité... aux services d'Emploi-Québec que nous avons déjà avec nous. Donc, sur ce point-là, il faut être sécurisé.

Il faut bien comprendre que, ces dernières années, de plus en plus les liens qui distinguaient Emploi-Québec et le ministère de l'Emploi étaient devenus extrêmement ténus, et on veut simplement, disons, reconnaître dans la réalité ce qui s'est passé comme changements. Mais essentiellement, pour nous, c'est administratif et, surtout, ça ne met aucunement en cause les ententes et les gains que le Québec a faits en matière de services à l'emploi, là, dans ses négociations avec le gouvernement fédéral. Premier ingrédient, donc, important. Administratif, mais qui va nous donner une prise plus forte, là, sur les outils mis à la disposition par Emploi-Québec.

Deuxième élément, la Commission des partenaires du marché du travail. Et ça, je pense que, généralement, les transformations que nous recherchons ont été assez bien accueillies en commission parlementaire. Quelles sont ces transformations? L'objectif le plus important, c'est de faire en sorte que la Commission des partenaires du marché du travail... Et peut-être, pour les fins des auditeurs qui nous écoutent qui ne connaissent pas bien cette organisation-là, il s'agit d'un organisme qui accueille de manière paritaire les représentants des grands syndicats du Québec, les représentants des organisations patronales du Québec, représentants du milieu communautaire et représentants du milieu de l'éducation. Et qu'est-ce qu'ils font, ces gens? Auparavant, ces dernières années, ils avaient géré différents programmes, et on considère qu'il faut les amener vers un rôle beaucoup plus stratégique par rapport à l'emploi. Ce qu'on leur demande de faire et ce sur quoi on insiste dans le projet de loi, c'est de clarifier un peu leur rôle pour faire en sorte qu'ils nous donnent des indications les plus précises sur les besoins actuels du marché du travail, mais aussi — et ça, c'est un élément qui est nouveau dans le projet de loi — sur les besoins futurs du marché du travail.

Parce que c'est bien utile d'avoir une idée de ce que l'on a de besoin, mais souvent il est trop tard, la formation n'est pas encore... les gens sont en formation, c'est très bien, mais ça va prendre un certain temps avant qu'ils terminent. Mais regarder un peu plus loin, et regarder quels sont les besoins futurs, et pouvoir alimenter les établissements d'enseignement, que ce soit au niveau secondaire, que ce soit au niveau collégial ou encore universitaire, ça a aussi un rôle important. Donc, on reconnaît la fonction extrêmement stratégique des partenaires du marché du travail pour aider le Québec à identifier quels sont les besoins de formation et s'assurer que ces formations-là répondent le mieux possible, hein, le mieux possible aux besoins du marché du travail. Donc, il y a eu différentes discussions là-dessus, on insiste sur l'expression «adéquation formation-emploi» parce que cette adéquation, elle est plus importante que jamais.

Dans un monde où il y a beaucoup de chômage, dans un monde où il y a beaucoup de disponibilité de main-d'oeuvre, bon, on peut accepter que la formation soit plus ou moins rattachée avec les besoins du marché du travail parce que, de toute façon, il y aura du temps pour trouver les mécanismes de formation appropriés, il y aura une plus grande main-d'oeuvre, les employeurs peuvent choisir ceux qui sont mieux formés, de manière plus adéquate, mais ce monde-là n'existe plus, hein? Moi, je fais le tour du Québec depuis ma nomination, je rencontre des gens dans les CLE, j'ai rencontré des employeurs en Montérégie encore cette semaine, et tout le monde, tous les employeurs nous disent une chose : Le problème le plus important que nous rencontrons aujourd'hui, c'est le défi de la main-d'oeuvre, c'est de trouver une main-d'oeuvre et faire en sorte que cette main-d'oeuvre soit la plus qualifiée possible. Soyons raisonnables, la plus qualifiée possible pour occuper les emplois. Donc, dans un monde où il y a un bassin qui est plus faible, hein, d'employés disponibles, l'enjeu de l'adéquation formation-emploi devient crucial parce que ça permet de perdre beaucoup moins de temps dans la gestion de la ressource, dans l'identification de la ressource, et, bien sûr, si la personne est prête rapidement à entrer en fonction, il y a aussi des gains qui sont possibles pour les organisations.

Donc, quand on regarde aujourd'hui, là, d'où va venir notre richesse collective, elle peut venir de deux endroits principaux : l'innovation, qu'elle soit technologique ou encore sociale, même juridique, et aussi cette adéquation plus grande entre la formation et l'emploi. Donc, ce qu'on demande à la Commission des partenaires du marché du travail, c'est de mettre de côté la gestion de programmes — ce qu'ils ont fait ces dernières années, mais ce qu'Emploi-Québec et le ministère peuvent très bien faire — mais davantage s'interroger sur les besoins réels, les besoins futurs et — c'est l'ajout important dans le projet de loi — demander aux établissements d'enseignement de développer les formations et aussi — c'est la nouveauté — de rendre compte à la Commission des partenaires du marché du travail sur l'offre de cette formation à venir. Et, si les établissements d'enseignement ne sont pas en mesure d'offrir la formation en question, les établissements auront à répondre de la raison pour laquelle c'est impossible, ce qui est vraiment une nouveauté. Donc, il y a un lien très fort, qui n'est pas un ien de suprématie, mais un lien de complémentarité, hein, qui est nouveau entre la Commission des partenaires du marché du travail, bien entendu, et le monde de l'enseignement, et je pense que tout le monde a à gagner là-dessus.

On a parlé aussi de la formation duale. La formation duale, hein, fait partie, disons, de la philosophie même de l'adéquation formation-emploi. Donc, il y a peu de mention de la formation duale à l'intérieur du projet de loi, mais c'est extrêmement important de comprendre que, si nous voulons faire des progrès du point de vue de l'adéquation formation-emploi, M. le Président, il faut s'assurer que les personnes en formation, surtout en formation professionnelle et en formation technique, passent davantage de temps, de temps de formation, à l'intérieur des organisations. La situation actuelle au Québec est celle-ci, et nous sommes uniques au Québec quand on regarde l'ensemble du Canada et quand on se compare aussi avec d'autres pays dans la façon dont nous formons nos professionnels.

Essentiellement, la formation se fait dans les établissements, et, en fin de parcours, en général à la toute fin, vous procédez à un stage qui peut durer quelques semaines ou quelques mois. Une fin de parcours, c'est un peu tard pour faire un stage, hein? Si vous le faites plus tôt, dès les premiers moments de votre formation, ne serait-ce qu'un stage d'observation dans une entreprise ou une organisation, le mérite, c'est que vous saurez rapidement si ça vous intéresse, si vous vous imaginez dans ce contexte de travail dans les prochaines années. Si ce n'est pas le cas, bien, tant mieux, vous changez, vous ne perdez pas, hein, toute votre énergie à faire la formation. Mais, au contraire, si vous découvrez que, vraiment, ça vous intéresse encore plus que vous ne le croyiez, à ce moment-là vous vous engagez davantage dans ce cadre de formation. Et les chiffres sont très, très clairs, ce type de formation, avec une alternance travail-études, stage-études, hein, montrent... les chiffres nous indiquent clairement que les taux de réussite sont beaucoup plus élevés, la rétention aussi est plus forte. Donc, il y a à l'intérieur de cette recherche d'adéquation formation-emploi aussi une proposition, une vision d'améliorer, de rehausser la place des stages à l'intérieur de la formation et que ces stages-là, bien sûr, soient faits dans les meilleures conditions, avec un mentorat, bien sûr, des entreprises.

C'est une révolution pour le Québec. Il faut comprendre que ça va prendre du temps, ça va prendre des efforts. Mais je rencontre aujourd'hui le milieu des entreprises, et les entreprises, de plus en plus, sont prêtes. Elles comprennent peut-être qu'elles n'ont plus le choix, mais elles comprennent aussi qu'elles peuvent jouer un rôle social plus important dans la formation. Il y a des efforts à faire du côté des plus petites entreprises, pour qui c'est nouveau comme philosophie. Encore une fois, Emploi-Québec est en mesure de leur offrir des services pour faire en sorte que ce mentorat-là, là, qui, quand même, pèse un peu lourd dans une entreprise, surtout une petite entreprise, ce mentorat-là puisse être partagé entre différentes entreprises.

• (17 h 30) •

Donc, il y a, à l'intérieur du projet de loi cette vision d'un changement de rôle de la Commission des partenaires du marché du travail afin d'amener la commission vers une vision beaucoup, beaucoup plus stratégique, bien sûr, de son rôle, autant des besoins actuels que des besoins futurs.

Je prends une petite gorgée d'eau et je continue maintenant avec un troisième élément, qui est aussi très important dans le projet de loi. Nous avons au Québec, hein, une innovation qui est la loi sur la formation de la main-d'oeuvre, qui oblige l'ensemble des entreprises du Québec... en tout cas, les entreprises qui ont une masse salariale de plus 2 millions, qui les oblige à une dépense en formation parce que nous croyons que la formation est fondamentale pour maintenir la productivité et augmenter la productivité des entreprises. Je pense que, là-dessus, il y a un consensus autour de la Chambre qu'il faut maintenir et même renforcer cette loi.

On a vu ces dernières années un certain nombre d'écueils, d'exagérations. On se rappellera ici... certainement, certains collègues se rappelleront des formations avec des clowns, et, bon, on peut considérer que ce n'était pas nécessairement le type de formation auquel on pense quand on veut améliorer la productivité d'une entreprise, mais, qui sait, peut-être que, hein, ça peut aider dans certains cas. Mais on a vu des excès. On a vu aussi des formations qui, finalement, étaient offertes à un tout petit nombre d'employés, des cadres supérieurs, par exemple, qu'on envoyait à l'étranger, et sans se préoccuper suffisamment des employés, là, qui sont en production.

Il y a, à l'intérieur de la loi, des dispositions extrêmement importantes, tout d'abord pour resserrer la nature des dépenses qui vont être admises. C'est, si ma mémoire est bonne, autour de 1,5 milliard de dollars qui sont reconnus, là, par Revenu Québec, qui sont reconnus en termes de dépenses par les entreprises du Québec. Est-ce que c'est possible de faire un effort pour que ces dépenses soient plus probantes, soient plus sérieuses, aient un impact plus important sur la productivité? La réponse est oui. Et c'est la raison pour laquelle on se donne des moyens, à l'intérieur du projet de loi, de le resserrer.

Je le dis, parce qu'il y avait une discussion au Québec sur le sujet. Il y avait des représentants des entreprises qui disaient : Écoutez, mettez fin à ça. C'est une taxe sur la masse salariale. Une taxe sur la masse salariale, c'est un effort important, parce que l'entreprise n'a pas fait encore de bénéfice, mais qu'elle doit quand même assumer sa taxe sur la masse salariale. Tous, hein, on reconnaît... en général, les économistes reconnaissent qu'une taxe sur la masse salariale, ce n'est peut-être pas la chose la plus évidente, là, du point de vue de la prospérité économique, mais il y a eu un consensus qui s'est dégagé, qu'il fallait maintenir la loi qu'on appelle maintenant la loi du 1 %, la maintenir, mais la bonifier de deux façons; premièrement, en resserrant les critères comme je l'ai mentionné, donc plus difficile de financer des formations qui sont plus ou moins pertinentes.

Et deuxièmement, et c'est l'innovation, et je peux vous dire que j'ai été personnellement engagé dans cette discussion dans mon premier séjour au ministère, c'est la possibilité que les employeurs utilisent cette dépense pour les jeunes qui ne sont pas encore à l'emploi. Parce que, pour le moment, hein, il est impossible pour un employeur de faire valoir une dépense pour quelqu'un qui n'est pas à son emploi directement. Là, ici, on permet, avec la loi, de faire en sorte qu'il soit possible pour les employeurs de faire reconnaître des dépenses, notamment pour des stagiaires, notamment pour accueillir des professeurs, qui sait, des enseignants dans leur organisation, dans leur entreprise ou encore pour reconnaître la dépense de mentorat que certains employés de l'entreprise, hein, effectuent auprès de stagiaires.

Ça, c'est une nouveauté. Et je peux vous dire que j'ai eu quelques discussions là-dessus avec notamment les représentants de la Fédération des chambres de commerce, et il y a eu une évolution, mais une évolution extrêmement importante, hein? Les premières rencontres que j'ai eues avec eux sur le sujet, il y a maintenant à peu près presque deux ans, étaient à l'effet que la loi du 1 %, il faudrait abolir ça, que ce n'était pas vraiment efficace, que c'était une perte d'argent et de temps, que les entreprises qui voulaient survivre, elles devaient investir, et c'est tout.

Mais je dois reconnaître, ils sont venus nous voir en commission parlementaire, qu'il y a eu une évolution très forte, et ils voient très bien l'importance pour les entreprises maintenant d'investir chez les jeunes, d'investir dans la formation et de les recevoir en stage. Ils sont prêts à jouer un rôle... notamment, la Fédération des chambres de commerce nous l'a dit très clairement : Nous sommes prêts à jouer un rôle, à parler au monde de l'industrie, aux employeurs pour leur dire : Ouvrez les portes aux stagiaires, faites en sorte d'avoir des ententes avec des établissements d'enseignement reconnus. Le temps que vous allez mettre, l'effort que vous allez mettre, vous allez voir, ça va vous revenir au centuple.

L'exemple que l'on peut utiliser là-dessus, bien sûr, c'est le modèle dual allemand. En Allemagne, quand vous faites une formation professionnelle, essentiellement 70 % de votre formation se fait en entreprise et 30 % dans un établissement d'enseignement. Ici, je dirais, à l'oeil, la moyenne, c'est peut-être autour de 24 %, 25 % qui va se faire en entreprise. Donc, on a un effort à faire. On s'est donné comme objectif d'atteindre à peu près 50 %, là, au cours des prochaines années. Et c'est fondamental pour notre économie et c'est aussi fondamental, je crois, pour les jeunes et pour le succès de nos jeunes.

Quand on essaie de comprendre pourquoi le taux de décrochage scolaire, par exemple, est plus élevé au Québec qu'en Ontario et qu'on essaie de comparer les systèmes et de voir, on s'aligne assez rapidement sur une variable qui semble une variable assez lourde : le fait que notre formation professionnelle est extrêmement différente de la formation professionnelle que l'on retrouve en Ontario. En Ontario, les jeunes, très rapidement, entrent en entreprise, en stage d'observation, continuent, parfois sont rémunérés aussi à l'intérieur de l'entreprise, retournent à l'école. Donc, il y a des va-et-vient. Et, comme je le disais tout à l'heure, au Québec, malheureusement, la formation en stage se fait beaucoup trop tardivement, là, à notre avis.

Donc, les changements, là, à la loi du 1 % sont importants, ils sont désirés, et je pense que j'ai entendu qu'il y avait un consensus ici, en Chambre, sur le fait que ces changements-là, que la possibilité d'utiliser, là, les dépenses soit reconnue pour les jeunes stagiaires, c'était une bonne chose. Et je dois le dire parce que, lors des premières discussions à ce sujet, il y a eu, disons, une frilosité de la part du monde syndical à l'effet que maintenant les argents puissent être utilisés non pas pour les employés en fonction mais pour d'autres fins, des employés à venir, disons, disons-le comme ça. Mais je pense qu'on a eu des discussions très honnêtes, très franches avec les syndicats, qui ont reconnu que cette approche-là, finalement, n'était pas nocive; au contraire, ça permettrait, à la limite, d'intégrer plus d'employés plus rapidement, et que tout le monde y gagnerait, même le monde syndical. Donc, on a fait des pas de géant là-dessus. Autant au niveau syndical que patronal, on veut ces changements et on veut qu'ils arrivent le plus rapidement possible.

Maintenant, je veux vous parler un petit peu d'Objectif emploi. Alors, qu'est-ce que c'est qu'Objectif emploi, hein? C'est de permettre aux nouveaux demandeurs à l'aide sociale — il y en a à peu près 17 000 par année, répartis sur le territoire — d'être accompagnés plus rapidement vers l'emploi, vers une formation ou encore dans une formation de préemployabilité.

Alors, là-dessus, j'ai quelques différends, là, avec mes collègues sur ce que j'ai entendu jusqu'ici, hein? Il ne s'agit jamais de forcer quelqu'un à prendre un emploi, il s'agit de faire en sorte de pouvoir rencontrer la personne, hein? Le mot clé, là, hein, quand on rencontre les agents d'aide sociale, ce qu'ils nous disent, c'est : La difficulté que nous avons, c'est mobiliser, c'est de faire en sorte qu'une personne qui s'inscrit dans une démarche poursuive sa démarche jusqu'à la fin. Si nous avions voulu faire ça avec les 400 000 ou à peu près prestataires à l'aide sociale au Québec, ça aurait été une très mauvaise idée, mais on sait très bien — et là-dessus les recherches sont abondantes et claires — qu'il faut prendre une personne avant qu'elle arrive à l'aide sociale ou avant qu'elle ait développé une certaine sous-culture à l'aide sociale. Il faut les prendre très tôt, et leur offrir une perspective, et les aider à s'en sortir.

• (17 h 40) •

Et là-dessus on a, bien sûr, les métaétudes, là, qui ont été proposées et discutées par l'OCDE ces dernières années qui disent : Si vous voulez augmenter le taux d'intégration des sans-emploi, hein, dans une société comme la nôtre, il faut y aller de trois façons. Tout d'abord, il faut bonifier leurs prestations, les encourager. Et c'est ce qu'on va faire, hein? Nos collègues d'en face ont dit qu'on voulait faire des économies; on ne fera aucune économie avec Objectif emploi. Au contraire, on ajoute des sommes supplémentaires. Donc, j'ai entendu des chiffres comme 50 millions. Il n'y a aucune économie à l'aide sociale dans Objectif emploi, aucune économie directe dans Objectif emploi. L'essentiel, c'est une augmentation, bien sûr, des allocations pour leur permettre, hein, de se mobiliser davantage. Alors, premier élément.

Ensuite, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'idée... même si ça s'appelle Objectif emploi, ça devrait être plutôt objectif mobilisation. C'est-à-dire, il y a trois voies que ces personnes peuvent suivre. La première voie, c'est une voie de préemployabilité. Et là-dessus je m'entends totalement avec mes collègues d'en face. Il y a des personnes qui arrivent à l'aide sociale... qui sont des primo-demandeurs, qui ne sont pas prêts à occuper un emploi. À cause de leur situation, leur contexte personnel, familial, social, ils ne sont pas prêts à occuper un emploi. Ils ont des habiletés à obtenir, des habiletés de base ou encore, simplement, ils n'ont pas de logement. Il faut commencer par régler la question du logement, hein? Ils ont des problèmes avec des personnes autour d'eux, hein, qui sont des personnes peu recommandables. Il faut aussi régler ce type de problème là.

Si on veut régler ces difficultés-là, il faut qu'ils viennent nous voir, il faut qu'ils acceptent de venir nous voir et il faut qu'ils soient dans un parcours. Donc, ça, c'est tout le secteur de la préemployabilité, et il ne faut pas nier qu'un certain nombre de premiers demandeurs à l'aide sociale sont très éloignés du marché du travail parce qu'ils viennent d'une famille, hein... il y a un pourcentage important qui vient d'une famille d'assistés sociaux, donc, qui n'ont pas nécessairement connu, là, les perspectives du marché du travail, comment on s'y prend, comment on fait, qui ont une sociabilité qui est un peu défectueuse ou simplement qui ont un capital humain qui s'est extrêmement déprécié au cours du temps. Et ce que les agents d'aide sociale nous disent : Écoutez, on a tellement de choses à leur offrir, et malheureusement ils ne viennent pas.

Donc, la préemployabilité, hein, les rentrer dans un parcours où ils développent... où ils règlent des problèmes, parfois, des problèmes de consommation ou d'autres problèmes liés à leur environnement, c'est extrêmement important, avant même de penser à leur dire : Allez travailler ici ou allez travailler là. Ce n'est pas un cadeau pour eux, et ce n'est pas un cadeau pour un employeur s'ils ne sont pas prêts à le faire.

L'autre possibilité — et j'insiste beaucoup là-dessus — c'est la possibilité de reprendre leurs études, de terminer leurs études ou encore d'aller chercher une qualification. Et, encore une fois, les agents d'aide à l'emploi nous disent : Il y a des histoires formidables. Il y a vraiment des jeunes qui ont fait un parcours difficile. Il y a parfois des moins jeunes, qui arrivent à l'aide sociale pour une première fois, et qui ont le goût, et qui ont la capacité de le faire.

Et j'insiste là-dessus parce que, hein, dans Objectif emploi, il y a l'idée d'un contrat mutuel, hein? Dis-moi quel est ton projet. Qu'est-ce que tu aimerais faire? Tu n'es pas prêt encore? Très bien, on va commencer une discussion ensemble. Réfléchis à telle ou telle possibilité, tu reviendras me voir dans deux semaines et on regardera comment ta réflexion a avancé. Bien, à un moment ou l'autre, la personne nous dit : Écoutez, moi, j'aimerais retourner aux études, j'aimerais faire un doctorat en physique. Alors là, on dit : Wo! Un doctorat en physique, c'est un long chemin quand on a à peine terminé son secondaire III. Mais, qui sait, on va commencer par terminer son secondaire. Donc, on va essayer de t'offrir des possibilités pour terminer ton secondaire. Et là, à un moment donné, il y a un contrat moral qui se fait avec la personne. Et, quand ce contrat moral là est établi, c'est là qu'on est en droit à la fois de lui donner plus de ressources, mais de faire en sorte, hein, qu'il suive son parcours. Et, si jamais il abandonne son parcours, la première chose, ce n'est pas de couper l'aide sociale, c'est de le rencontrer pour voir qu'est-ce qui ne va pas. Est-ce que ça a été une mauvaise idée, une mauvaise évaluation? C'est possible que la personne ait changé d'idée, mais c'est possible aussi que la personne qui est responsable d'aide, là, l'agent d'aide à l'emploi, reconnaisse que ce n'était peut-être pas une bonne idée compte tenu de certaines limitations. L'idée, c'est toujours d'être mobilisé dans un projet quel qu'il soit. On n'a pas encore parlé d'occuper un emploi et certainement pas... on n'a forcé personne à occuper un emploi. Mais c'est de garder cette mobilité-là.

Et, la troisième perspective, bien sûr, il y a des gens qui arrivent, qui disent : Écoutez, moi, ce que je veux, c'est d'occuper un emploi, hein? Alors, on regarde ses possibilités, ses capacités, ses intérêts et, encore une fois, on met en appui à son projet, par exemple, des groupes d'aide à la recherche d'emploi, différents moyens d'y arriver. Donc, on favorise l'atteinte d'un emploi, mais, encore une fois, si c'est le projet réel d'une personne, sa mobilisation doit être réelle. On doit s'assurer que les démarches sont accomplies. Objectif emploi ne fait pas en sorte que la personne doit occuper un travail, doit accepter un travail, mais fait en sorte qu'elle est toujours mobilisée, hein, vers cet objectif qu'elle s'est elle-même donné, tout d'abord, et sur lequel on s'est entendus avec l'agent en emploi.

Donc, on a entendu, chez nos collègues d'en face souvent, l'idée qu'Objectif emploi reposait sur des préjugés. Mais, sincèrement, j'ai écouté attentivement et j'ai essayé de voir où sont les préjugés, hein, quel est le préjugé qu'il peut y avoir à l'endroit des assistés sociaux dans Objectif emploi. Jamais on n'a dit : Ils sont paresseux. La seule chose que l'on dit et qui est une réalité très forte : Malheureusement, malheureusement, ils refusent de l'aide alors que, s'ils acceptaient cette aide-là, ce serait d'un grand secours pour eux.

Et, pour vous donner un exemple, on a aujourd'hui un taux de participation global à l'aide sociale... à peine 8 % des bénéficiaires de l'aide sociale, hein, des bénéficiaires de l'aide sociale qui, vraiment, sont dans un parcours, qui sont mobilisés dans un parcours de réinsertion. Donc, 8 %, c'est très, très peu. Et, quand on rencontre les agents d'aide à l'emploi, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a plein de naufrages. Il y a des jeunes aujourd'hui qui ont une perspective, qui pourraient faire quelque chose, et, malheureusement, ils ne veulent pas se mobiliser suffisamment. Donc, ce qu'il est assez important de comprendre, c'est que l'OCDE nous recommande, hein, d'avoir une augmentation de l'allocation, d'avoir des mesures et d'avoir des sanctions si jamais la personne ne montre aucun intérêt. Ces sanctions-là doivent être mesurées, bien sûr, elles doivent être aussi strictes.

Alors, encore une fois, le but d'Objectif emploi, ce n'est pas de punir, le seul but d'Objectif emploi, c'est de mobiliser. Et je sais qu'il y a eu beaucoup de débats sur le fond, sur la question de l'inconditionnalité ou pas de l'aide sociale, tout comme il peut y avoir des débats sur l'inconditionnalité de quelque transfert que ce soit.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Désolé de vous interrompre, M. le ministre, mais j'entends des bruits, des bruits de fond, derrière. Une seule personne a la parole, et c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Merci de votre collaboration. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, ça m'oblige à hausser le ton, là, graduellement, ce n'est pas bon pour ma voix puis ce n'est bon pour les auditeurs non plus.

Donc, ce que les recherches nous indiquent, c'est que la période, disons, 16 à 25 ans, elle est fondamentale pour une personne, c'est un moment crucial. Et, quelle que soit la forme de revenu minimum garanti que vous choisissez, que ce soit l'aide sociale, un impôt négatif, une allocation universelle, la principale critique que l'on peut faire à toute forme de revenu minimum garanti, comme l'aide sociale, d'une certaine façon, c'est de ne pas faire un effort particulier pour les jeunes, pour s'assurer qu'ils soient mobilisés correctement.

Et il y a une littérature, là-dessus, abondante, notamment à la page 145 de mon ouvrage, si ça l'intéresse, ou à d'autres endroits, comme le fait que, pour les jeunes, l'inconditionnalité totale pose un problème. Ça a été dit par plusieurs auteurs. Philippe Van Parijs, qui est peut-être le grand philosophe de l'allocation universelle dans le monde, dit que, dans le cas des jeunes, hein, il faut exiger une forme de réciprocité non pas pour les punir mais pour s'assurer, bien sûr, qu'ils aient au moins la chance une fois de développer leur capital humain. John Rawls, hein, le grand théoricien de la social-démocratie au XXe siècle, a aussi reconnu dans ses ouvrages qu'il fallait pouvoir exiger une forme de réciprocité, notamment chez les plus jeunes. Et regardez le dernier ouvrage, par exemple, d'Anthony Atkinson, Inequality, hein, qui est paru, si je me souviens bien, l'année dernière, qui est le grand, grand théoricien des inégalités et qui fait des propositions extrêmement radicales pour lutter contres les inégalités dans le monde occidental. Lui-même dit qu'un revenu totalement inconditionnel est problématique. Il propose plutôt ce qu'on appelle un revenu de participation, un «participation income». Et, bien sûr, un revenu de participation, par définition, introduit aussi des éléments de réciprocité.

Donc, le fond de la proposition, ce n'est pas, certainement pas de punir, de sanctionner. Le fond, c'est de s'assurer que le plus grand nombre sera en démarche et sera mobilisé.

Donc, l'essentiel de ma plaidoirie aujourd'hui, M. le Président, c'est pour vous dire que tous ces éléments-là sont attachés ensemble, que tous ces éléments-là, là, font en sorte qu'on peut augmenter de façon non négligeable les personnes sur le marché du travail, leur permettre éventuellement d'aller sur le marché du travail, même si on sait que, dans certains cas, certaines personnes sont particulièrement éloignées du marché du travail. Donc, ce n'est pas un projet qui presse les gens, c'est un projet qui fait en sorte qu'ils soient mobilisés, qu'ils soient en action, quel que soit le temps, bien sûr, qu'il faudra prendre pour y arriver.

Alors, je vous remercie, M. le Président, là, pour m'avoir laissé l'occasion de faire cette plaidoirie en faveur d'une non-scission, là, de ce projet de loi.

• (17 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Drummond—Bois-Francs pour son intervention.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, à moi, maintenant, d'argumenter sur cette motion de scission.

Tout d'abord, je pense que cette motion est très, très valide, très valable pour les principes suivants. Premièrement, il contient plus qu'un principe. La preuve, c'est que, dans la première note explicative du projet de loi, la première phrase, c'est marqué : «Ce projet de loi comporte deux parties.» Alors, en partant, ils le disent automatiquement.

De plus, chaque partie du projet de loi scindé peut être considérée distinctement, et on voit vraiment la différence. C'est qu'on a un volet qui est beaucoup plus d'ordre administratif, où est-ce qu'on parle d'ailleurs de la révision du contrôle par le ministre de la formation éligible, la loi du 1 %, que tout le monde connaît, l'accroissement du rôle de la CPMT sur la détermination des besoins du marché du travail, l'assujettit aussi au niveau du ministre et l'abolition de la structure administrative distincte d'Emploi-Québec. Je peux vous dire que, de ce côté-ci de la Chambre, là, quand on parle d'abolition de structures, on est tout à fait d'accord.

Alors, ça, premièrement, je pense que, si l'ancien ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, au mois de novembre, avait déposé dans la même journée deux projets de loi distincts, bien, cette partie-là, je pense qu'elle serait déjà adoptée et probablement en vigueur. Alors, ça, c'est une très, très, très bonne chose. Et là-dessus je pense que, pour nous, c'est très, très... on est tout à fait en accord avec toutes les mesures qui allaient dessus. Peut-être quelques questionnements, là, sur justement la décision du ministre de nommer lui-même, là, certains membres au niveau de la CPMT, là, ça, c'est... mais le reste...

La grosse différence de l'autre côté, deuxième volet, et là c'est un volet qui touche vraiment une grande partie, malheureusement, de notre population, ce sont les premiers demandeurs de l'aide sociale. Et ça, bien, ça a un impact directement sur leur vie, alors que l'autre, ce sont vraiment des mesures administratives, la plupart, et surtout il n'y a personne qui va être contre ça, que le gouvernement vienne encadrer des règles, là, quand on parle de formation. Mettons, là, on parlait de la rigologie ou des formations de clown, je pense que tout le monde ici, dans cette Chambre, trouve ça totalement stupide. Alors, la motion de scission pour ce cas-ci, tout le monde est pour ça.

Par contre, l'autre volet, qui touche les mesures de la création d'Objectif emploi, est un autre domaine complètement. Et, avant tout, ce qui est... En tant que législateurs, le but ici, là, de nous dans cette Chambre, c'est d'amener les meilleurs arguments pour être contre ou pour un projet de loi. Et, quand on amène un projet de loi qui comporte deux volets très distincts, où est-ce que le même parti, que vous soyez le parti au pouvoir, la première opposition, deuxième opposition, on pourrait être tout à fait contre un volet et tout à fait opposé à l'autre, bien, ce que le gouvernement fait en faisant ça, c'est qu'il nous demande de nous déchirer en deux. J'appelle ça, en termes de parents, c'est comme, moi, demain matin, on me demande lequel de mes deux enfants j'aime le plus. C'est ça, la réalité. Alors, pour cette question-là, nous, on appuie cette motion, tout à fait en accord d'une motion de scission.

Autre volet. Tout à l'heure, le ministre, là, vend sa salade pour dire : Oui, c'est un bon projet de loi. Là, on n'est pas ici pour dire que c'est un bon ou mauvais projet de loi, là, une motion de scission, c'est le principe de fonctionner. Et on s'est tous vus dans le passé au niveau du fédéral quand... on appelait ça des projets de loi mammouth, où est-ce qu'on amène une panoplie de projets de loi et de réglementations, et, à la fin, le législateur doit choisir : Est-ce que tu es pour ou contre? Et là, si, admettons, à 60 % des articles, on est pour, et 40 %, on est contre, tu fais quoi? C'est ça, la réalité.

Et, autre chose, admettons, admettons qu'à la fin du processus nous votons pour ou contre... nous votons contre le projet de loi et qu'avant l'application du premier volet, c'est-à-dire au niveau des mesures qui concernent l'administration d'Emploi-Québec, surtout, admettons, un exemple précis, sur les formations, on parlait de formation de clown, il arrive un autre événement où est-ce que, là, on va questionner le ministre, qu'est-ce qu'il va nous dire? Vous avez voté contre le projet de loi. Nous, on était pour ça. C'est ça qu'il va nous dire, alors que le citoyen qui nous écoute, il va voir quoi de ça? Il dit : Bien oui, c'est vrai, il a bien raison, le ministre. Alors, on sait tout à fait que, quand on décortique un projet de loi, ce n'est pas ça qui est la réalité. Et pour ça, nous, ici, nous appuyons la motion de scission proposée par l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de Laval-des-Rapides, il reste un peu moins d'une vingtaine de minutes, je pense, à votre formation politique. Alors, je vous cède la parole.

M. Saul Polo 

M. Polo : Combien de temps il reste avant 18 heures, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Avant 18 heures, il en reste un peu moins. Il reste trois ou quatre minutes... deux ou trois minutes. Veuillez poursuivre.

M. Polo : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui — puis je comprends que j'aurai à poursuivre mon discours ou mon allocution lors d'une prochaine opportunité — pour vous souligner jusqu'à quel point ce projet de loi est important, et, selon moi, il forme un tout. On a eu des plaidoiries du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et des oppositions, mais, selon moi, il forme un tout parce que justement, tel que le ministre l'a mentionné, il y a diverses dispositions dans ce projet de loi qui sont très importantes dans le contexte actuel de l'emploi au Québec.

Je vais vous parler tout d'abord de ma région, la région où je suis un des six élus, la région de Laval. Et j'ai ma collègue du comté de Fabre qui a pris la parole il y a quelques jours pour vous expliquer également de quelle façon ce projet de loi était important, non seulement pour elle, mais pour l'ensemble des Québécois qui souhaitent intégrer le marché de l'emploi. Mais ce que je souhaite, c'est de vous présenter tout d'abord un portrait de ma région au niveau économique et surtout au niveau de l'emploi.

La région de Laval, M. le Président, est une région qui dénombre plus de 420 000 résidents, un taux de croissance de tout près de 7,2 % au cours des dernières années et qui représente aujourd'hui non seulement une région, mais une ville, la troisième ville la plus importante au Québec, une région où nous retrouvons 12 000 entreprises, une région où le taux de chômage, au cours des dernières années, a subi une hausse, mais où il y a un dynamisme important, économique, un dynamisme important au niveau des opportunités d'emploi, mais aussi une région où nous avons des secteurs de pauvreté importants, des Québécois et Québécoises qui souhaitent que nous fassions tout ce qui est dans notre possible pour les accompagner dans leur démarche d'intégration au marché de l'emploi. C'est l'essentiel du projet de loi en question.

Je suis un des six députés, un des six élus de la région de Laval, et, dans ma circonscription, nous voyons des difficultés importantes. Pour l'ensemble de la région de Laval, le revenu moyen pour les ménages est d'à peu près 27 000 $. Ceci dit...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...M. le député de Laval-des-Rapides, je dois vous interrompre. Je vous demande si vous avez l'intention de poursuivre votre intervention lors de la reprise des travaux.

Ajournement

Alors, la réponse étant oui, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 8 mars 2016 à 13 h 40. Bonne fin de semaine à toutes et à tous et bonne semaine en circonscription électorale.

(Fin de la séance à 18 heures)