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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 8 juin 2016 - Vol. 44 N° 183

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le début du ramadan

Mme Marie Montpetit

Rendre hommage à Mme Nicole Thétrault pour son engagement bénévole à la bibliothèque
de l'école Sainte-Claire

M. Bernard Drainville

Rendre hommage à Mme Rosalie Lalonde pour ses performances en basketball en
fauteuil roulant

Mme Lucie Charlebois

Souligner le 25e anniversaire de la Maison de la famille de La Vallée-du-Richelieu

M. Simon Jolin-Barrette

Souligner la Journée mondiale de l'océan

M. David Heurtel

Souligner le 25e anniversaire de la Fondation des aveugles du Québec

Mme Carole Poirier

Féliciter Mme Caroline St-Hilaire, lauréate du prix Francine-Ruest-Jutras

Mme Lise Thériault

Souligner le 50e anniversaire de l'École nationale du meuble et de l'ébénisterie

Mme Sylvie Roy

Souligner le 50e anniversaire des Éleveurs de porc du Québec

M. Stéphane Billette

Rendre hommage à M. Paul Daraîche pour sa carrière d'auteur-compositeur-interprète

M. Gaétan Lelièvre

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 108 Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics
et instituant l'Autorité des marchés publics

M. Carlos J. Leitão

Mise aux voix

Projet de loi n° 107 Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la
lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi
que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales
d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs

M. Martin Coiteux

Mise aux voix

Projet de loi n° 109 Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et
augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs

M. Martin Coiteux

Mise aux voix

Dépôt de documents

Plan stratégique 2016-2020 d'Hydro-Québec

Renvoi à la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles
pour examen

Mise aux voix

Dépôt de pétitions

Renoncer à pénaliser les enfants d'âge préscolaire, leurs parents et les centres de la petite
enfance par l'imposition d'un nombre maximum d'absences par année

Annuler le transfert des programmes de réadaptation en déficience physique du Centre de
réadaptation Lucie-Bruneau vers l'Institut de réadaptation Gingras-Lindsay-de-Montréal

Modifier les lois du Québec pour que les municipalités et organismes supramunicipaux soient
sous le périmètre comptable du Vérificateur général et sous la juridiction exclusive du
Protecteur du citoyen

Annuler le transfert des programmes de réadaptation en déficience physique du Centre de
réadaptation Lucie-Bruneau vers l'Institut de réadaptation Gingras-Lindsay-de-Montréal


Questions et réponses orales

Vente des actions de RONA L'entrepôt

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Gaudreault

Document déposé

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

Mandat de M. Pierre Ouellet dans le dossier de l'aide gouvernementale à Bombardier inc.

M. Bernard Drainville

M. Jacques Daoust

M. Bernard Drainville

M. Jacques Daoust

M. Bernard Drainville

M. Jacques Daoust

Présumé rôle du député de Louis-Hébert dans l'attribution d'une subvention
à Premier Tech ltée

M. Bernard Drainville

M. Jean-Marc Fournier

M. Bernard Drainville

M. Jean-Marc Fournier

M. Bernard Drainville

M. Jean-Marc Fournier

Délai de prescription du Directeur général des élections pour intenter des poursuites

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Modification du délai de prescription du Directeur général des élections pour intenter
des poursuites

M. Benoit Charette

Mme Rita Lc de Santis

M. Benoit Charette

Mme Rita Lc de Santis

M. Benoit Charette

Mme Rita Lc de Santis

Suppression de ressources professionnelles dans les commissions scolaires

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

Projet de loi encadrant l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Financement d'une usine de transformation de Total Océan inc.

M. Donald Martel

M. Pierre Paradis

M. Éric Caire

M. Jean-Marc Fournier

M. Éric Caire

M. Jean-Marc Fournier

Surtaxe sur les importations de papier du Canada aux États-Unis

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

Mme Mireille Jean

Mme Lise Thériault

Mme Mireille Jean

M. Philippe Couillard

Étude de faisabilité sur un troisième lien entre Québec et Lévis

M. Éric Caire

M. Jacques Daoust

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 100 Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant principalement les services de transport par taxi

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Mise aux voix

Motions sans préavis

Souligner le 20e anniversaire de la Journée nationale des autochtones

Mise aux voix

Demander au gouvernement fédéral d'interdire l'aménagement d'un aérodrome à Saint-Cuthbert

Mise aux voix

Presser le gouvernement de moderniser le système de gestion des matières résiduelles

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 81        Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime
général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure
d'appel d'offres

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des
amendements transmis

M. Gaétan Barrette

M. Jean-François Lisée

M. Gaétan Barrette

Mise aux voix des amendements du député de Lévis

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 75          Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées
du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives

Adoption

M. Carlos J. Leitão

M. Alain Therrien

M. Marc Picard

Mise aux voix

Projet de loi n° 97   Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables
aux employés du secteur public

Adoption

M. Carlos J. Leitão

M. Alain Therrien

M. Marc Picard

Mise aux voix

Projet de loi n° 59 Loi apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection
des personnes (titre modifié)

Adoption

Mme Stéphanie Vallée

Mme Agnès Maltais

Mme Nathalie Roy

Mise aux voix

Projet de loi n° 103 Loi visant à renforcer la lutte contre la transphobie et à améliorer notamment
la situation des mineurs transgenres

Adoption du principe

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

Mme Sylvie Roy

Mme Manon Massé

Amendements déposés

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

Mise aux voix

Projet de loi n° 64 Loi sur l'immatriculation des armes à feu

Reprise du débat sur l'adoption

M. André Spénard (suite)

Mme Sylvie Roy

Document déposé

Mme Manon Massé

M. Jean Rousselle

M. Gaétan Lelièvre

M. Éric Caire

M. Donald Martel

M. Sébastien Schneeberger

M. Jean-François Roberge

Mme Chantal Soucy

Mme Nathalie Roy

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, bon matin. On vous souhaite un bon mercredi. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à la rubrique Déclarations des députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration, et ça sera Mme la députée de Crémazie qui la fera. À vous, Mme la députée.

Souligner le début du ramadan

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Lundi le 6 juin, des milliers de Québécoises et de Québécois de confession musulmane ont entamé le ramadan, ce mois sacré de jeûne, de prière et de réflexion spirituelle. Cette période est un moment privilégié pour partager du temps et renforcer les liens avec famille, amis et communauté, où les valeurs de générosité, de partage, de solidarité et de compassion sont à l'honneur. Je tiens donc à leur souhaiter, et tout particulièrement à mes concitoyens de Crémazie, un ramadan empreint de paix et de sérénité.

Profitons également de ce mois pour souligner et réfléchir à la chance que nous avons de vivre dans un endroit où des gens de toutes confessions et de toutes origines culturelles vivent ensemble et se côtoient dans l'harmonie. La diversité culturelle du Québec est l'une de nos plus grandes forces et une source de fierté pour tous.

En ce mois du ramadan, je veux également profiter de l'occasion pour souligner à quel point la communauté musulmane enrichit jour après jour le tissu social du Québec et les en remercier.

Je souhaite donc à tous ceux et celles qui font le ramadan paix et joie. «Ramadan moubarak». Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée, de votre déclaration. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin pour la sienne, ce matin. M. le député de Marie-Vic, à vous.

Rendre hommage à Mme Nicole Thétrault pour son engagement
bénévole à la bibliothèque de l'école Sainte-Claire

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. M. le Président, Nicole Thétrault se lève tous les matins pour se rendre à l'école Sainte-Claire de Longueuil. Elle y dirige la bibliothèque de l'école. Elle achète des livres, répare ceux qui sont endommagés, lit des histoires aux tout-petits. Bref, elle rend la bibliothèque vivante et animée.

Mais ce qui rend Mme Thétrault si spéciale, c'est qu'elle fait tout ça à 74 ans. Eh oui, depuis maintenant 10 ans, huit heures par jour, cinq jours par semaine, bénévolement, l'infatigable Mme Thétrault est toujours là. Par son énergie, sa générosité, ce véritable rayon de soleil donne le goût de la lecture aux élèves et favorise leur réussite scolaire.

Mme Thétrault, merci d'être une telle source d'inspiration autour de vous. Ce bref hommage n'est qu'une façon de vous dire, du fond du coeur, merci de ma part, de la part de toute l'équipe-école et surtout de vos tout-petits. Merci beaucoup, Mme Thétrault!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Soulanges pour sa déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée.

Rendre hommage à Mme Rosalie Lalonde pour ses
performances
en basketball en fauteuil roulant

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souligner aujourd'hui le talent d'une jeune athlète de ma circonscription, Rosalie Lalonde.

Originaire de Saint-Clet, elle est l'une des récipiendaires d'une bourse de soutien à la réussite académique et sportive du Programme de bourses Alcoa et de la Fondation de l'athlète d'excellence du Québec. Cette bourse permet de souligner les efforts de Rosalie dans la conciliation entre études et travail.

Étudiante en sciences humaines au collège de Valleyfield, cette jeune athlète est connue pour ses performances au basketball en fauteuil roulant. Elle a aidé son équipe à remporter la médaille d'or au championnat canadien 2016 ainsi que la médaille d'argent aux Jeux parapanaméricains de Toronto en 2015. Rosalie a d'ailleurs été sélectionnée pour faire partie de l'équipe canadienne des Jeux paralympiques de Rio en septembre prochain et elle espère remporter la médaille d'or. Entre-temps, elle a accepté une bourse pour joindre l'équipe de l'université d'Alabama.

Bravo à cette jeune athlète de chez nous! Vos performances, vos ambitions sont un exemple d'inspiration, et je souhaite de tout coeur que vous puissiez atteindre les aspirations aux Jeux paralympiques de...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Souligner le 25e anniversaire de la Maison de
la famille de La Vallée-du-Richelieu

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je souhaite profiter de cette tribune pour souligner le 25e anniversaire de la Maison de la famille de La Vallée-du-Richelieu, un organisme qui offre des outils et soutien aux parents, aux familles de la circonscription de Borduas et des municipalités avoisinantes. Grâce à des ateliers et à des conférences, la Maison de la famille de La Vallée-du-Richelieu aide les parents désireux de parfaire leurs compétences en matière de discipline et d'encadrement de leurs enfants. L'organisme offre également depuis 2004 un soutien aux aînés et aux aidants naturels, entre autres par le biais de services de répit. Une soirée hommage se tiendra d'ailleurs le 16 juin prochain pour célébrer l'apport de la Maison de la famille à la communauté depuis les 25 dernières années.

En terminant, M. le Président, je tiens à souligner l'incroyable travail des intervenants, des bénévoles, des accompagnateurs et des membres du conseil d'administration, qui ont contribué au succès de l'organisme et au bien-être de la famille et des régions. Au nom de toutes les familles de la région, merci et félicitations pour ces 25 ans!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Viau. À vous la parole.

Souligner la Journée mondiale de l'océan

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Chaque année, la journée mondiale des océans est célébrée le 8 juin afin de nous rappeler le rôle des océans comme sources de vie partout dans le monde. Cette initiative a vu le jour lors du Sommet de la Terre de Rio de Janeiro en 1992 et a été institutionnalisée par l'Organisation des Nations unies en 2009.

Actuellement, un peu partout à travers le monde, des océans, leurs côtes et leurs écosystèmes marins subissent des changements majeurs en raison des changements climatiques. Au Québec, nos écosystèmes marins, tant au nord qu'au sud, comme le majestueux Saint-Laurent, sont aussi affectés. Le Québec se démarque par ses actions et sa détermination à améliorer sa performance environnementale dans le cadre de ses grandes stratégies. Par exemple, le Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques comporte des mesures en recherche, innovation et adaptation qui renforcent la résilience des communautés côtières.

C'est la raison pour laquelle j'invite tous les membres de cette Assemblée et toute la population à souligner la journée mondiale des océans. Chaque Québécoise et Québécois peut contribuer à la lutte contre les changements climatiques, participer aux efforts d'adaptation et à protéger la biodiversité, comprenant bien sûr les milieux marins. Les défis sont de taille...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Anjou-Riel. Puis j'ai fait une erreur, ce n'est pas grave, là, dans l'ordre... Oui, c'est Hochelaga-Maisonneuve. Ce n'est pas grave. Vous allez passer pareil. Mme la députée.

Souligner le 25e anniversaire de la Fondation des aveugles du Québec

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Je veux souligner les 25 ans de la Fondation des aveugles du Québec, qui contribue de façon exceptionnelle à la qualité de vie des personnes non voyantes. Je salue particulièrement la construction de 31 unités de logement pour les personnes non voyantes dans Hochelaga-Maisonneuve en 2015. Ce troisième immeuble, adapté et sécuritaire, offre un toit aux personnes aveugles et leur permet de développer leur autonomie.

La Fondation des aveugles du Québec offre également le seul service de loisirs spécialement conçu pour les jeunes non-voyants de six à 25 ans, contribuant ainsi à briser le sentiment d'isolement et d'exclusion. De plus, elle offre des jeux de société adaptés aux personnes ayant une déficience visuelle et les tactilivres, des livres de lecture tactile qui favorisent l'éveil à la lecture pour les jeunes aveugles de 0-5 ans.

Bravo à la Fondation des aveugles du Québec pour ses 25 ans à bâtir une qualité de vie aux personnes ayant une déficience visuelle, et ce, dans toutes les régions du Québec!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et là je cède la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. À vous la parole.

Féliciter Mme Caroline St-Hilaire, lauréate du prix Francine-Ruest-Jutras

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Depuis 2013, l'Union des municipalités du Québec décerne le prix Francine-Ruest-Jutras pour saluer la contribution des élues municipales féminines au développement durable des communautés. Il me fait donc plaisir de féliciter la récipiendaire pour l'année 2016, la première femme élue mairesse de Longueuil, Caroline St-Hilaire.

Depuis son élection en 2009, Mme St-Hilaire compte de nombreuses réalisations à son actif. Elle contribue à la diversité culturelle de sa ville en créant notamment le Bureau de la culture et le Conseil des arts de Longueuil pour ensuite mettre sur pied un forum économique de l'agglomération et le Plan d'action pour l'amélioration de la sécurité en milieu urbain. L'une de ses plus grandes fiertés est le fait que, depuis 2014, le conseil municipal de Longueuil soit le seul des 10 plus grandes villes du Québec à être paritaire, donc huit femmes et huit hommes y siègent.

Je suis fière de reconnaître le leadership et l'engagement de Mme St-Hilaire. Et encore une fois félicitations, Caroline! Merci d'être active dans votre milieu et d'être un réel exemple d'élue qui opère des changements significatifs sur la place des femmes en politique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Arthabaska pour sa déclaration de ce matin. Mme la députée d'Arthabaska, à vous la parole.

Souligner le 50e anniversaire de l'École nationale du meuble et de l'ébénisterie

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Mon sujet, c'est le 50e anniversaire de l'école nationale du bois et d'ébénisterie qui se trouve à Victoriaville. M. le Président, 50 ans pour une école si spécialisée, vous pouvez imaginer tous les progrès qu'on a réalisés dans cette école. Parce qu'au début on était à l'ère des meubles qui étaient moins de qualité, qui ont été compétitionnés par les Chinois. On a su s'adapter et produire des meubles, maintenant, de très haute qualité, avec des étudiants qui peuvent travailler avec des standards très élevés. C'est même une pénurie chez nous, la main-d'oeuvre dans l'ébénisterie. Et la formation en main-d'oeuvre avec l'entreprise est aussi privilégiée, parce que c'est des mains-d'oeuvre très spécialisées. C'est comme ça qu'on a fait la modernisation du travail du bois chez nous, puis je pense que c'est un sujet qui est à la mode maintenant. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée d'Arthabaska. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Huntingdon pour sa déclaration de ce matin. À vous.

Souligner le 50e anniversaire des Éleveurs de porc du Québec

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais souligner la présence dans nos tribunes de 14 membres des Éleveurs de porc du Québec, qui sont réunis aujourd'hui à Québec pour leur assemblée générale. Bienvenue, messieurs et mesdames.

En mon nom et au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ici présent avec nous, je tiens à les féliciter et à souligner leur 50e anniversaire. Les éleveurs membres de ce regroupement forment un secteur dynamique et contribuent à notre prospérité collective. Rappelons, à cet égard, la performance exemplaire du secteur porcin, deuxième secteur en importance de l'industrie agroalimentaire du Québec. Ces éleveurs-entrepreneurs sont à l'origine de retombées économiques de l'ordre de 3,4 milliards de dollars et génèrent plus de 28 000 emplois directs et indirects dans toutes les régions du Québec.

Depuis sa fondation, le 11 août 1966, plusieurs grands événements ont jalonné les 50 ans d'histoire de leur organisation. 11 présidents se sont succédé et ont veillé à faire progresser ce secteur. Je salue l'actuel président, M. David Boissonneault, ici présent avec nous, à la tête de cet organisme depuis 2011. À ces éleveurs qui n'ont jamais cessé de s'améliorer au cours de ce demi-siècle d'histoire il me fait plaisir de leur souhaiter un excellent 50e anniversaire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Huntingdon. Et je joins ma voix, à titre de président, en vous souhaitant la bienvenue, parce qu'effectivement on est toujours heureux de vous accueillir ici, à l'Assemblée nationale.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député de Gaspé.

Rendre hommage à M. Paul Daraîche pour sa
carrière d'auteur-compositeur-interprète

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. C'est avec un immense plaisir qu'à titre de député responsable de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine je souhaite aujourd'hui souligner la carrière d'un grand auteur-compositeur-interprète québécois. M. Paul Daraîche est issu de la célèbre famille Daraîche, incluant notamment sa soeur Julie, nommée la reine du country québécois. Native de la localité de Saint-François-de-Pabos, dans la ville de Chandler, cette famille d'artistes totalise plus de 90 albums à ce jour.

 Le parcours professionnel de Paul Daraîche est exceptionnel : plus de 2 millions d'albums vendus, de multiples collaborations avec plusieurs artistes de renommée québécoise et mondiale, deux disques d'or et un de platine. Mais, avant tout, ce qui caractérise Paul Daraîche, c'est le respect et l'amour que lui portent aujourd'hui le public et l'ensemble de la communauté artistique. Obligé de s'exiler pour poursuivre sa carrière, Paul n'a toutefois jamais oublié sa Gaspésie natale, que l'on retrouve dans plusieurs de ses compositions.

Paul, au nom des Gaspésiens et Gaspésiennes, merci de si bien faire rayonner notre précieuse région par ton talent et ta persévérance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Et on est très heureux de vous accueillir, M. Daraîche, ici, à l'Assemblée nationale. Alors, merci.

Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés. Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 heures)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir. Là, c'est vrai.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 108

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics. M. le ministre.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. C'est vraiment avec grand honneur que je dépose le projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

Alors, ce projet de loi institue l'Autorité des marchés publics chargée de surveiller l'ensemble des contrats des organismes publics et d'appliquer les dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics concernant l'inadmissibilité aux contrats publics, l'autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public ou d'un sous-contrat public et les rapports de rendement des contractants relativement à l'exécution d'un contrat.

Le projet de loi prévoit que l'autorité peut notamment examiner la conformité du processus d'adjudication ou attribution d'un contrat d'un organisme public de sa propre initiative, à la suite d'une plainte portée par une personne intéressée ou à la suite d'une demande présentée par le président du Conseil du trésor ou par un soumissionnaire.

Le projet de loi prévoit également que l'autorité doit s'assurer que la gestion contractuelle du ministère des Transports et de tout autre organisme public que désigne le gouvernement s'effectue conformément au cadre normatif.

Le projet de loi confère à l'autorité divers pouvoirs, dont des pouvoirs de vérification et d'enquête au terme desquels elle pourra, selon le cas, rendre des ordonnances, formuler des recommandations ou encore suspendre ou résilier un contrat.

Le projet de loi détermine les règles d'organisation et de fonctionnement de l'autorité, notamment quant à sa structure administrative. Ainsi, le projet de loi précise qu'elle sera composée d'un président-directeur général et de vice-présidents nommés par le gouvernement. Le projet de loi précise également certaines mesures de gouvernance que l'autorité devra appliquer tels l'établissement d'un plan stratégique approuvé par le gouvernement et l'établissement de règles d'éthique.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur les contrats des organismes publics afin d'obliger les organismes à publier un avis d'intention avant de conclure certains contrats de gré à gré et à se doter d'une procédure portant sur la réception et l'examen des plaintes qui leur sont formulées dans le cadre de l'adjudication ou l'attribution d'un contrat. Le projet de loi modifie également la Loi sur les contrats des organismes publics afin notamment :

1° d'assurer le caractère permanent du régime d'inadmissibilité aux contrats publics et de concilier ce régime avec celui concernant les autorisations de contracter;

2° de permettre au gouvernement d'exiger qu'une entreprise obtienne une autorisation de contracter au cours de l'exécution d'un contrat public ou pour conclure un contrat public ou un sous-contrat public comportant une dépense inférieure au seuil d'autorisation applicable;

3° de permettre à l'Autorité des marchés publics d'annuler une demande d'autorisation de contracter ou de suspendre une telle autorisation lorsque l'entreprise visée omet de communiquer des renseignements;

4° d'empêcher une entreprise ayant retiré sa demande d'autorisation de contracter ou, ayant vu sa demande annulée, de présenter une nouvelle demande dans l'année du retrait ou de l'annulation;

5° de conférer au Conseil du trésor le pouvoir de permettre, dans des circonstances exceptionnelles, la poursuite d'un processus contractuel malgré une décision de l'Autorité des marchés publics;

6° de prévoir une infraction pénale pour quiconque communique ou tente de communiquer avec un des membres d'un comité de sélection dans le but de l'influencer et de prévoir un délai de prescription de trois ans pour les poursuites pénales depuis la connaissance de l'infraction, sans excéder sept ans depuis sa perpétration;

7° de limiter la divulgation de renseignements permettant de connaître le nom et le nombre d'entreprises ayant soit demandé des documents d'appel d'offres soit déposé une soumission.

Et enfin, M. le Président, le projet de loi modifie la Loi sur l'administration fiscale afin de permettre à l'Agence du revenu du Québec de communiquer à l'Autorité des marchés publics des renseignements obtenus dans l'application des lois fiscales qui lui sont nécessaires pour l'application des dispositions concernant le régime d'autorisation de contracter. Merci beaucoup.

Mise aux voix

Le Président : Après nous avoir fait part de ce résumé, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : Merci, M. le Président. On ne devrait pas avoir à trop insister pour obtenir des consultations particulières sur ce projet de loi, M. le Président.

Le Président : M. le leader?

M. Fournier : Je n'ai jamais constaté qu'il y avait beaucoup besoin d'insister parce que, justement, il y a souvent des consultations particulières. Dans ce cas-ci, c'est très légitime de demander, c'est quand même la recommandation 1 de la commission Charbonneau, alors c'est très légitime et accepté avec grand bonheur.

Le Président : Alors, puisqu'on est dans le bonheur, je peux présumer que c'est adopté. M. le leader.

M. Fournier : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article b.

Projet de loi n° 107

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Eh bien, oui, M. le Président, ça me fait évidemment très plaisir de présenter le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Alors, ce projet de loi modifie la Loi concernant la lutte contre la corruption afin de préciser que l'objet et le champ d'application de cette loi ainsi que la mission du Commissaire à la lutte contre la corruption ne sont pas limités à la corruption en matière contractuelle, mais visent également les cas de corruption dans l'administration de la justice et dans l'octroi de droits ou privilèges, telle une autorisation, une nomination ou une subvention.

Le projet de loi apporte des modifications au mode de nomination et de destitution du Commissaire à la lutte contre la corruption, en prévoyant notamment qu'il est nommé pour un mandat non renouvelable de sept ans. Il crée de plus un poste de commissaire associé aux enquêtes et prévoit que peut agir comme enquêteur tout membre d'un corps de police dont les services sont prêtés au commissaire.

Le projet de loi établit que le commissaire, les commissaires associés aux vérifications, le commissaire associé aux enquêtes, les enquêteurs dont les services sont prêtés aux commissaires ainsi que le personnel non policier du commissaire forment un corps de police spécialisé dans la lutte contre la corruption. Il établit aussi que ce corps de police ainsi que les équipes de vérification et d'enquête désignées par le gouvernement forment l'Unité permanente anticorruption. Il prévoit en outre des dispositions relatives à la collaboration que la Sûreté du Québec et les autres corps de police doivent fournir au commissaire.

Le projet de loi fait par ailleurs passer à trois ans depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction le délai de prescription d'une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la Loi concernant la lutte contre la corruption, sans toutefois qu'une poursuite ne puisse être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.

Le projet de loi modifie également la Loi sur la police afin que le directeur d'un corps de police avise le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes plutôt que le ministre de la Sécurité publique lorsqu'une personne autre qu'un policier en devoir décède, subit une blessure grave ou est blessé par une arme à feu utilisée par un policier lors d'une intervention policière ou lors de sa détention par un corps de police. Il prévoit en outre que le directeur d'un corps de police avise le Bureau des enquêtes indépendantes de toute allégation relative à une infraction à caractère sexuel commise par un policier dans l'exercice de ses fonctions. Il propose en conséquence que le Bureau des enquêtes indépendantes mène les enquêtes relatives à ces allégations et informe le ministre de la Sécurité publique de l'état d'avancement de ces enquêtes.

Le projet de loi modifie par ailleurs la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales afin d'accorder au Directeur des poursuites criminelles et pénales, dans le cadre d'une entente de collaboration avec un témoin, le pouvoir de mettre fin, à l'égard de ce dernier et concernant des faits pour lesquels il fait une déclaration à une instance civile introduite par un organisme public, à l'instruction d'une plainte portée devant un conseil de discipline d'un ordre professionnel ou à une mesure prise pour l'application d'une loi fiscale. Le projet de loi propose également une modification à cette loi pour permettre, advenant la résiliation de l'entente de collaboration avec le témoin, à l'organisme public, au plaignant qui a porté une plainte devant un conseil de discipline ou au ministre du Revenu, selon le cas, de réintroduire une demande en justice, de saisir de nouveau le conseil de discipline d'une plainte ou de reprendre une mesure prise pour l'application d'une loi fiscale à laquelle le Directeur des poursuites criminelles et pénales a mis fin.

Enfin, le projet de loi contient des modifications de concordance.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

• (10 h 10) •

M. Drainville : Consultations particulières, M. le Président, s'il vous plaît, hein?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Très légitime. Recommandations 9, 31 et 37 de la commission Charbonneau, M. le Président. Je pense que le leader a raison de souhaiter que nous ayons des consultations particulières, donc consultations particulières il y aura.

Le Président : Donc, nous faisons encore dans le bonheur. Et voilà. Alors, nous continuons. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je ne sais pas si on tente notre chance trop. L'article c, M. le Président.

Projet de loi n° 109

Le Président : Alors, à l'article c du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire présente le projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, M. le Président. Alors, il me fait très grand plaisir de présenter à l'Assemblée le projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs

Ce projet de loi modifie la Charte de la Ville de Québec afin qu'elle soit dorénavant désignée sous le titre de Loi sur la capitale nationale du Québec.

Le projet de loi confirme le statut de la ville en tant que capitale nationale du Québec. Il la reconnaît également en tant que berceau de la francophonie en Amérique du Nord, ville reconnue par l'UNESCO à titre de ville du patrimoine mondial et lieu privilégié et prioritaire pour la tenue de rencontres importantes. Il prévoit que tout nouveau premier ministre du Québec sera fait maire honoraire de la ville.

Le projet de loi accorde à la ville un pouvoir général de taxation ainsi que le pouvoir d'exiger des redevances réglementaires. Il confie au comité exécutif de la ville le pouvoir de tarifer les biens, les services ou les activités offerts par l'office de tourisme de la ville.

Le projet de loi institue le Fonds de la capitale nationale et de sa région.

Le projet de loi retire l'obligation qui est faite à la ville de constituer un conseil des arts. Il supprime également l'obligation pour la ville de soumettre à l'approbation référendaire ses règlements d'urbanisme et ses règlements d'emprunt, sous réserve, dans ce dernier cas, d'un pouvoir accordé au ministre d'exiger une telle approbation.

Le projet de loi élargit les pouvoirs de la ville en matière d'urbanisme. Il diminue de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés la superficie au-delà de laquelle le conseil de la ville peut permettre la réalisation d'un projet malgré un règlement d'arrondissement. Il élargit le pouvoir de la ville d'exiger, dans sa réglementation d'urbanisme, des contributions à des fins de parcs et il augmente le montant des amendes pour sanctionner la démolition illégale d'un immeuble.

Le projet de loi confie au maire, plutôt qu'au conseil de la ville, la responsabilité de désigner le maire suppléant de la ville. Il permet au conseil de la ville, par un règlement adopté aux deux tiers des voix exprimées, de décréter qu'il a compétence sur tout ou partie d'un domaine relevant d'un conseil d'arrondissement.

Le projet de loi accorde à la ville des pouvoirs lui permettant d'assurer l'entretien adéquat du parc immobilier de la ville. Il assouplit les règles applicables à la ville en matière de gestion des ressources humaines et élargit certains pouvoirs du comité exécutif.

Le projet de loi permet à la ville de confier à un fonctionnaire la responsabilité de la tenue à jour d'un recueil de règlements municipaux dont la publication donne valeur officielle aux règlements qui y sont contenus.

Le projet de loi accorde à la ville le pouvoir d'appliquer, à la suite d'une entente de délégation conclue avec le ministre de la Culture et des Communications, la Politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites gouvernementaux. Il modifie également la Loi sur le patrimoine culturel pour prévoir l'exercice par la ville de certains pouvoirs d'autorisation du ministre de la Culture et des Communications prévus à cette loi.

Le projet de loi prévoit que le pouvoir de désaveu du ministre des Transports à l'égard de certains règlements municipaux sur la circulation ne s'applique pas à la ville.

Le projet de loi prévoit, à l'égard des demandeurs d'un permis d'alcool, une exigence particulière afin d'assurer un meilleur respect de la réglementation de la ville.

Le projet de loi prévoit que deux des 13 membres du conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale du Québec seront nommés sur la recommandation de la ville.

Le projet de loi modifie la composition du conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale pour y prévoir la présence de 10 élus municipaux et de deux usagers du service de transport en commun.

Le Président : Est-ce que le projet de loi prévoit la liste des cinq ou six prochains maires honoraires de la ville de Québec?

Des voix : ...

Mise aux voix

Le Président : Est-ce qu'il y a... Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du dépôt de ce projet de loi?

M. Drainville : Bien sûr, M. le Président, mais ça va prendre des consultations particulières.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Je n'en suis pas étonné, vous vous en doutez bien. Et, comme j'insiste pour que le bonheur reste parmi nous, il y aura certainement des consultations particulières, même si cela peut compliquer un petit peu la conciliation Québec-comtés, M. le Président.

Le Président : Ah, mon Dieu! Nous y voilà! Alors, continuons dans le bonheur, puisque nous y sommes.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Énergie.

Plan stratégique 2016-2020 d'Hydro-Québec

M. Arcand : M. le Président, permettez-moi de déposer le Plan stratégique 2016-2020 d'Hydro-Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...du gouvernement du 30 juin 2015.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, de l'énergie et
des ressources naturelles pour examen

Et, tel que nous en avons avisé l'opposition, je fais motion afin :

«Que le Plan stratégique d'Hydro-Québec 2016-2020 soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles en vue de son étude; et

«Que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et ministre responsable du Plan Nord soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles 53 et 188 du règlement? Consentement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Labelle.

Renoncer à pénaliser les enfants d'âge préscolaire, leurs parents et
les centres de la petite enfance par l'imposition d'un
nombre maximum d'absences par année

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose aujourd'hui l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 27 095 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les jeunes enfants ont besoin de temps avec leurs parents et le reste de leur famille pour favoriser leur développement et l'attachement;

«Considérant que les enfants fréquentant les services de garde sont sujets aux infections et ont souvent à s'absenter pour des raisons de maladie — oui;

«Considérant que les parents qui ont besoin de services de garde à temps plein ont aussi besoin d'un système flexible permettant d'accommoder les horaires atypiques, le travail par rotation, les quarts de travail et les voyages d'affaires en optimisant le temps passé avec les enfants d'âge préscolaire;

«Considérant que de limiter le nombre d'absences permises revient à limiter le temps qui peut être passé avec la famille;

«Considérant que les enfants d'âge préscolaire ne devraient pas être pénalisés du temps passé avec leur famille parce qu'ils ont été malades;

«Considérant qu'il est important, pour le développement des enfants, d'avoir une constance dans les éducateurs, et que les postes doivent être dotés en fonction du nombre de places;

«Considérant que les éducateurs ont droit à leur salaire, même s'il manque un ou plusieurs enfants;

«Considérant que plusieurs des absences des enfants ne sont pas prévisibles, il est injuste de pénaliser les CPE pour ces absences;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de renoncer à pénaliser les enfants d'âge préscolaire, leurs parents et les CPE en imposant un nombre maximum d'absences de 40 jours par an.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Mercier.

Annuler le transfert des programmes de réadaptation en déficience
physique du Centre de réadaptation Lucie-Bruneau vers l'Institut
de réadaptation Gingras-Lindsay-de-Montréal

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 799 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Centre de réadaptation Lucie-Bruneau est le seul centre de réadaptation en déficience physique dans l'est de Montréal;

«Considérant que plusieurs usagers autonomes ou non quant au transport présentent fatigabilité et douleurs chroniques, que distance et durée du trajet seront accrus pour plusieurs, que certains en seront contraints à renoncer complètement à la réadaptation ou à abandonner en cours de traitement;

«Considérant que les temps de déplacement pour une grande partie de la clientèle seront augmentés, d'où une sollicitation accrue du transport aux heures achalandées;

«Considérant qu'il y aura perte des installations essentielles à la réadaptation de la phase III : bassin d'eau chaude, gymnase, salle d'entraînement adaptée pour personne en fauteuil roulant;

«[...]qu'une scission des programmes de réadaptation en phase III sera inévitable : réadaptation au travail, Parent-plus, conduite automobile, clinique d'accès aux aides technologiques;

«Considérant que la réfection au coût de plus de 2 millions de dollars de l'internat du [centre de réadaptation] date [à peine de] cinq ans [et] que sa relocalisation occasionnera des dépenses supplémentaires de plusieurs millions;

«Considérant que le quartier du Centre de réadaptation Lucie-Bruneau soit plus propice aux apprentissages de la réinsertion sociale en phase III;

«Considérant [enfin] que la majorité des références à la clientèle [du] centre de réadaptation [...] ne sont pas le fruit d'un continuum de service avec l'institut de réadaptation Lindsay-Gingras de Montréal;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'annuler le projet du CIUSSS du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, soit de transférer les programmes de réadaptation en déficience physique du Centre de réadaptation Lucie-Bruneau vers l'Institut de réadaptation Lindsay-Gingras-de-Montréal.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Montarville.

Modifier les lois du Québec pour que les municipalités et organismes
supramunicipaux soient sous le périmètre comptable du Vérificateur
général et sous la juridiction exclusive du Protecteur du citoyen

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 155 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que seules les municipalités de 100 000 personnes ou plus au Québec ont l'obligation légale d'avoir un vérificateur général;

«Considérant que les organismes supramunicipaux comme les communautés métropolitaines, les conseils d'agglomération et les municipalités régionales de comté ainsi que les municipalités dont la population est inférieure à 100 000 personnes ne sont pas soumis à une vérification comptable rigoureuse en matière d'imputabilité des deniers publics qui [leur] sont confiés;

«Considérant que les municipalités et les organismes supramunicipaux n'ont aucune obligation légale à être sous la juridiction d'un ombudsman afin d'assurer le respect des droits des citoyens dans leur relation avec les services publics municipaux ou supramunicipaux;

«Considérant que la Commission municipale du Québec a un mandat très restrictif qui se limite à enquêter sur les plaintes visant les élus municipaux et sanctionne les manquements aux règles de leur code d'éthique et de déontologie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'amender la Loi sur les cités et villes et les autres législations connexes afin que toutes les municipalités et les organismes supramunicipaux soient :

«Sous le périmètre comptable du Vérificateur général du Québec. Ce dernier serait chargé d'auditer les municipalités du Québec, les sociétés municipales et les autres organismes supramunicipaux; et

«Sous la juridiction exclusive du Protecteur du citoyen du Québec afin que ce dernier agisse à titre d'ombudsman impartial et indépendant dont la mission serait d'assurer le respect des droits des citoyens dans leurs relations avec les services publics municipaux et supramunicipaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de M. le député de Mercier, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. J'ai un consentement? Consentement. M. le député de Mercier.

Annuler le transfert des programmes de réadaptation en déficience
physique du Centre de réadaptation Lucie-Bruneau vers l'Institut
de réadaptation Gingras-Lindsay-de-Montréal

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je vais déposer l'extrait d'une pétition en tous points similaire à la version électronique qui est adressée à l'Assemblée nationale, signée, cette fois-ci, par 1 562 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Centre de réadaptation Lucie-Bruneau est le seul centre de réadaptation en déficience physique dans l'est de Montréal;

«Considérant [les mêmes faits que ceux invoqués dans la pétition électronique que je vous ai présentée il y a quelques minutes];

«[...]Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«[Nous, soussignés,] demandons au gouvernement du Québec de bien vouloir annuler le projet du CIUSSS du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, de transférer des programmes de réadaptation en déficience physique du Centre de réadaptation Lucie-Bruneau vers l'Institut de réadaptation Lindsay-Gingras-de-Montréal.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports proposant que le principe du projet de loi n° 100, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les services de transport par taxi, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Vente des actions de RONA L'entrepôt

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, le dossier de la défense de nos sièges sociaux est trop important pour que le premier ministre s'en lave les mains. Dans l'affaire RONA, le premier ministre a refusé de dire si le ministre des Transports l'avait informé de sa rencontre avec le conseil d'administration d'Investissement Québec le jour même où le C.A. adoptait une résolution autorisant la vente de toutes ses actions dans RONA. Chose certaine, jamais le ministre des Transports n'avait mentionné publiquement cette rencontre, jamais il n'avait mentionné même l'existence de cette résolution. Je rappelle que cette résolution permettait la vente de toutes les actions uniquement après consultation du ministre. Le P.D.G. d'Investissement Québec a confirmé par la suite l'accord du ministre pour la vente des actions.

Je vais déposer tout à l'heure le procès-verbal du 27 janvier 2015, qui indique que tous les administrateurs ont approuvé le contenu du p.-v. de la séance du 15 décembre. Il n'y a donc pas d'erreur possible, à moins que le premier ministre mette en cause la parole de tous les administrateurs d'Investissement Québec qui ont unanimement confirmé l'accord du ministre pour la vente des actions. Le résultat net, c'est qu'on a perdu un siège social, une de nos grandes entreprises ici, au Québec.

Le premier ministre doit maintenant faire preuve de transparence et nous dire s'il était informé de la situation, si son chef de cabinet était informé de la situation ou si c'est plutôt le ministre qui a choisi de lui soustraire ces informations.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je vois qu'on veut refaire la période de questions d'hier, mais aux mêmes questions il y aura les mêmes réponses. Alors, on a déjà dit à plusieurs reprises qu'il n'y avait pas d'autorisation à donner par le ministre de l'Économie pour cette transaction. On a déjà rappelé à plusieurs reprises que... notre collègue s'est exprimé à plusieurs reprises sur le fait qu'il n'avait pas été consulté sur cette vente d'actions. Et je crois qu'on doit prendre la parole d'un membre de l'Assemblée nationale, dans cette Assemblée, à moins que j'aie un mauvais souvenir de notre règlement, M. le Président. Mais vous semblez opiner du bonnet, donc confirmer qu'on doit... confirmer donc ce principe.

Mais il a dit quelque chose d'utile ce matin, notre collègue le chef de l'opposition officielle. Il a dit : Je m'attends à ce que la lumière soit faite à la commission parlementaire sur un autre dossier, là, le dossier de la transmission des documents. Bien, il devrait avoir la même attitude sur cette question-là. Il va y avoir une commission parlementaire, toutes les personnes seront entendues, et on pourra faire la part des choses, d'ailleurs, un exercice auquel se livrait son voisin de gauche de façon presque quotidienne il y a à peine quelques années. Je l'engage à y puiser son inspiration.

Entendons ce que les gens ont à dire, de part et d'autre, et on aura une meilleure idée, M. le Président, de la situation, mais, d'ici là, je pense que la parole de notre collègue doit être prise pour ce qu'elle est.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition. Mais aviez-vous un document que vous vouliez...

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, je l'ai déposé...

Document déposé

Le Président : Alors, consentement pour le dépôt? Consentement. M. le chef de l'opposition, en complémentaire.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, on est bien d'accord avec une commission parlementaire, là, mais, dans le fond, ce que le premier ministre essaie de faire, c'est de gagner du temps, parce que toutes les personnes qui viendraient à la commission parlementaire vont dire la même chose, qui est déjà confirmée dans les procès-verbaux. On sait déjà c'est quoi qu'ils vont dire. La preuve est là puis ils vont dire exactement la même chose.

La vraie question que les Québécois se posent, parce que c'est la question du nationalisme économique et de la protection de leurs sièges sociaux qui est en cause, c'est : Est-ce que le premier ministre du Québec le savait ou est-ce qu'il ne le savait pas? Est-ce que son chef de cabinet le savait ou ne le savait pas?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, encore une fois, même question, même réponse : Moi, je regrette, je ne connais pas d'avance les résultats des travaux de la commission parlementaire. Mais je vais demander à mon collègue de m'accompagner dans un exercice imaginaire un peu. Disons que notre parti ou notre gouvernement aurait tenu une réunion secrète avec une entreprise privée dans le but d'accélérer ou de favoriser le passage d'un projet controversé. Tiens, au hasard, je dirais, imaginons que TransCanada ait rencontré secrètement la fonction publique et notre gouvernement pour favoriser le passage du pipeline sur le sol québécois. Quelle serait la réaction, M. le Président, de nos collègues? On nous a demandé l'intervention de l'UPAC, la VG, des démissions pour beaucoup moins que ça. Moi, je voudrais qu'ils fassent la lumière sur cet élément également.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, le premier ministre est dans l'imaginaire, là, mais nous, on est dans la réalité. Et la vente de RONA, là, la vente de RONA...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ce qui n'est pas imaginaire, en tout cas, c'est le bruit que j'entends à ma droite. M. le chef de l'opposition.

M. Gaudreault : Pendant que le premier ministre est dans l'imaginaire, là, nous, on a des preuves avec nous, avec des procès-verbaux écrits d'Investissement Québec. Il est premier ministre, il n'y a rien qui l'empêche de vérifier auprès d'Investissement Québec, de vérifier auprès des administrateurs d'Investissement Québec, auprès des hauts fonctionnaires qu'il a lui-même nommés. Il agit encore une fois, le premier ministre, comme s'il ne voulait rien dire, rien entendre, rien voir.

Pourquoi il ne procède pas à toutes les vérifications?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Au contraire, M. le Président, on veut que la lumière soit faite, c'est pour ça qu'il y a une commission parlementaire. Mais ce que j'ai mentionné au sujet du contrat d'Anticosti, ce n'est pas imaginaire. C'est en toutes lettres. On y retrouvait également le fait, à une autre époque, que la ministre de l'époque n'était même pas d'accord avec ce projet-là et probablement pas au courant de la façon dont les négociations se déroulaient. Je pense que des questions légitimes doivent se poser. C'est un contrat où tout le monde peut se retirer, sauf le contribuable. Comment a-t-il été approuvé? Quelles sont les pièces documentaires justifiant cette transaction? Je pense que, par souci d'équité, notre collègue devrait répondre à ces questions.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Sur RONA, on nous avait dit qu'on avait vendu les actions parce qu'on considérait l'entreprise comme n'étant plus menacée, mais la lecture des procès-verbaux nous apprend que les actions ont été vendues parce que le gouvernement voulait faire un coup d'argent plutôt que de protéger les sièges sociaux du Québec. Je cite : «Les administrateurs [...] discutent [...] de l'opportunité [...] de disposer de la totalité de ses actions, en fonction du cours actuel avantageux du titre de RONA.»

Comment le premier ministre peut-il défendre son ministre, les agissements d'un ministre qui a cautionné la vente d'un de nos sièges sociaux...

Le Président : C'était une troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je vois que notre collègue ne fait pas non plus confiance aux commissions parlementaires que cette Assemblée tient. Moi, je l'engage à faire confiance à cet exercice, qui est important, qui est un exercice de transparence important.

Mais je m'interroge toujours, M. le Président, je dois répéter ma question, ça me travaille, là, ça me tracasse. C'est un contrat majeur dans lequel tout le monde peut se retirer, sauf le contribuable. Quelle est la preuve documentaire? Quel est le processus qui a été suivi? Pourquoi cette réunion secrète a-t-elle été tenue en campagne électorale? Il me semble qu'il y a là des questions au moins aussi importantes que celle que soulève notre collègue.

Le Président : Principale, M. le leader de l'opposition.

Mandat de M. Pierre Ouellet dans le dossier de
l'aide gouvernementale à Bombardier inc.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, 17 000 affaires du MTQ éclatent, deux jours plus tard le directeur de cabinet du ministre des Transports, Pierre Ouellet, est congédié pour rétablir la confiance des citoyens, a dit le premier ministre. La semaine passée, on apprenait que Pierre Ouellet avait finalement gardé sa job, mais dans le cabinet d'à côté, dans celui du ministre de l'Emploi, sur recommandation du premier ministre. Mais ce n'est pas tout, M. le Président, on apprend ce matin que Pierre Ouellet a continué à s'occuper du dossier de Bombardier après son congédiement. Depuis sa résidence, Pierre Ouellet a fait des appels à des fonctionnaires concernant l'aide financière à Bombardier.

On se résume. Le plus gros dossier économique du gouvernement du Québec est géré au nom du ministre par son directeur de cabinet déchu, qui, de l'aveu même du premier ministre, n'est plus digne de la confiance de la population.

Comment le ministre des Transports explique-t-il que Pierre Ouellet, supposément congédié, a continué à faire des démarches officielles dans le dossier de Bombardier au nom du gouvernement libéral?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : La réponse va être très brève, M. le Président : Tout simplement parce que M. Ouellet, quand il a été impliqué dans le dossier, il fallait faire une transmission des dossiers, faire en sorte que d'autres personnes prennent la relève parce que lui n'était plus à notre emploi. Alors, il avait quitté, il avait quitté le cabinet, et on lui a demandé de transmettre les dossiers. Vous auriez fait exactement la même chose.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, pourquoi est-ce qu'il faut encore poser la question pour apprendre l'information? C'est toujours la même affaire avec ce gouvernement-là, si on n'avait pas posé la question, si l'histoire n'était pas sortie dans le journal, on ne l'aurait pas su.

Ouellet, il a été congédié parce qu'il n'était plus digne de confiance, c'est ce que vous avez déclaré, et vous avez décidé de continuer à lui confier le dossier de Bombardier.

Voulez-vous bien nous expliquer comment ça se fait qu'un gars qui n'est plus digne de confiance peut rester responsable du dossier économique numéro un du gouvernement libéral?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, d'une part, il n'était pas responsable du dossier, j'en étais responsable. Mais il y avait des informations, des décisions, des discussions qui étaient en cours qu'il fallait transmettre parce qu'il possédait l'information, et je pense que ce genre d'informations là, pour revenir un petit peu à ce que disait notre premier ministre précédemment, c'est beaucoup moins préoccupant, quant à moi, que les rencontres secrètes que vous avez eues une semaine avant l'élection.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : ...le problème avec ce gouvernement-là puis avec ce ministre-là, c'est qu'il n'y a jamais rien de préoccupant dans rien. Les fonctionnaires qui ont reçu l'appel de Pierre Ouellet, ils se demandaient comment ça se fait que Pierre Ouellet les appelait parce que Pierre Ouellet n'était plus supposé avoir de job. Alors, vous leur répondez quoi? Vous répondez quoi aux Québécois qui se sont faire dire : Ouellet, là, il a perdu sa job parce qu'il n'est plus digne de confiance? Et vous, vous avez continué à lui faire confiance, et vous avez maintenu son mandat de donner des instructions aux...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : J'ai demandé simplement à M. Ouellet de faire une transmission de documents, comme on le fait normalement dans ces cas-là. Quand les gouvernements changent, il y a des transmissions de dossiers. Il n'y a rien d'illogique dans ça. On avait terminé son emploi, il fallait transmettre les dossiers. Il détenait des informations importantes sur la négociation en cours, c'est important qu'il le fasse.

Le Président : Principale, M. le leader de l'opposition.

Présumé rôle du député de Louis-Hébert dans l'attribution
d'une subvention à Premier Tech ltée

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Alors, il est démis, il s'en va dans son sous-sol, il fait des appels aux fonctionnaires sur Bombardier puis, après ça, il s'en va travailler pour le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sur recommandation du premier ministre. C'est-u assez beau, cette affaire-là, M. le Président?

À cette heure, l'affaire du député de Louis-Hébert. L'affaire du député de Louis-Hébert, M. le Président. La ministre de l'Économie nous a dit, quand ça a éclaté : J'ai demandé à ce que tous les documents soient rassemblés par rapport à l'entreprise, par rapport à la subvention. Au même moment, Investissement Québec déclarait : Il n'y a pas eu d'augmentation de la subvention. Sauf que la VG nous a appris qu'il y avait une augmentation de la subvention de 1 million, M. le Président.

Si la ministre puis le gouvernement ont rassemblé tous les documents, comment ça se fait qu'ils n'ont pas vu ce que la VG a vu dans les mêmes documents, c'est-à-dire une augmentation de 1 million de la subvention? Voulez-vous nous expliquer ça, vous, M. le Président? Comment ça se fait qu'ils ne l'ont pas vu? Comment ça se fait qu'ils ne l'ont pas dit? Puis pourquoi c'est l'intérêt du député de Louis-Hébert qui prime dans cette affaire-là plutôt que l'intérêt public des Québécois?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Bien, l'intérêt public des Québécois demanderait probablement à ce qu'on en sache plus sur les rencontres secrètes concernant Anticosti alors qu'on était en pleine campagne électorale. Peut-être que vous allez vouloir vous intéresser à cela aussi.

Maintenant, si vous vous intéressez à la Vérificatrice générale de la même façon que vous vous êtes intéressés à lui donner un mandat — vous avez demandé qu'on lui donne un mandat — je vais revenir sur ce qu'elle nous a dit dans son rapport. Elle nous a dit : «Au final — c'est le point n° 15, je l'avais dit avec beaucoup de précision la dernière fois — le mémoire transmis au Conseil des ministres repose sur des analyses gouvernementales qui établissent la pertinence d'appuyer le projet et de le financer par un prêt sans intérêts de 11,2 millions de dollars et par une subvention de 8,5 millions.» C'est écrit en toutes lettres. Lorsqu'on regarde l'ensemble du dossier, la vérificatrice nous dit : Au final, il y avait des documents qui supportaient la pertinence d'appuyer le projet. C'est ce qu'elle nous dit.

De la même façon que, tantôt, le chef de l'opposition est venu nous dire : Les commissions parlementaires, on n'en a pas de besoin, ils nous en demandent constamment, des commissions parlementaires. Lorsqu'elles se tiennent, bien, ils n'en veulent plus, de commissions parlementaires, ils veulent faire ça ailleurs, ils veulent le vérificateur. Quand le vérificateur leur donne des réponses, bien, ce n'est pas bon. La dernière fois, le leader s'est levé, puis il a dit : Mets ça de côté, le vérificateur, il revient avec des questions.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Je ne mettrai pas de côté le vérificateur, c'est une personne très importante, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, le rapport de la VG ne blanchit pas le député de Louis-Hébert, c'est la VG elle-même qui l'a déclaré. Alors, on se résume encore une fois, M. le Président. L'information est rendue publique par le gouvernement, il n'y a pas eu d'augmentation de la subvention. Information rendue publique dans le rapport de la VG, il y a eu augmentation de la subvention à partir des documents du gouvernement.

Si les documents du gouvernement disent qu'il y a eu augmentation, comment ça se fait que le gouvernement ne l'a pas vu et ne l'a pas dit, M. le Président? Comment ça se fait?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. M. le Président, le point n° 16, qui suit dans le rapport : «La demande d'aide financière soumise par Premier Tech a suivi toutes les étapes prévues.» C'est écrit dans le document. Il nous dit : La vérificatrice n'a pas blanchi. Elle n'a pas blâmé, M. le Président. Pourquoi il fait toujours l'économie de ces mots-là alors que lui veut blâmer? Maintenant, il dit : Moi, je me fie à la vérificatrice dans ce qu'elle a dit. Il n'aime pas ce qu'elle a écrit, mais, dans ce qu'elle a dit, est-ce qu'il est d'accord avec moi que la vérificatrice pourrait jeter un coup d'oeil, justement, sur l'ensemble des contrats qui ont amené le deal du PQ sur Anticosti? Est-ce qu'il aimerait ça que la vérificatrice enquête? Est-ce qu'il va nous demander de faire ça?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, on a demandé à la ministre de l'Économie si la subvention à Premier Tech avait été augmentée. Elle n'a jamais voulu répondre, même si elle avait les documents pour répondre, et c'est les mêmes documents qui ont permis à la Vérificatrice générale de conclure que la subvention avait été augmentée sans aucune raison, sauf l'intervention du député de Louis-Hébert au profit de son ami Marc-Yvan Côté, M. le Président.

Qu'est-ce que le premier ministre doit tant au député de Louis-Hébert pour qu'il choisisse de le protéger plutôt que de protéger l'intérêt public des Québécois?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Bien, je trouve que l'intérêt public est à géométrie variable. Il y a quelques-uns de ses collègues qui ont dit : Oui, oui, la vérificatrice, sur le deal d'Anticosti, pas de problème, ils sont autour de lui. Est-ce qu'il va nous dire, quand il va se relever, qu'il est d'accord pour que la vérificatrice fasse enquête sur le deal du PQ sur Anticosti? Parce que, dans le fond, on fait référence à la vérificatrice. Dans un dossier, elle nous met un rapport, il n'aime pas le rapport. Là, il veut se fier au verbal, mais le rapport est quand même là, M. le Président, tous les documents sont là.

Je l'invite, est-ce qu'il se relève pour demander la vérification du deal d'Anticosti, oui ou non?

• (10 h 40) •

Le Président : Principale. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Délai de prescription du Directeur général des
élections pour intenter des poursuites

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, hier, l'image du Parti libéral s'est noircie davantage. Le Directeur général des élections a révélé que le Parti libéral a refusé, en mai 2015, de rembourser une somme de 3 500 $ collectée illégalement, selon le Directeur général des élections, en 2009. Encore une fois, les libéraux refusent de collaborer lorsqu'il est question d'éthique. Encore une fois, les libéraux refusent de payer pour leur passé trouble en matière d'éthique en invoquant un délai de prescription. Ce que les libéraux n'ont pas compris, c'est que le cynisme des Québécois, il n'en a pas, de délai de prescription. Et, en 2013, pourtant, l'Assemblée avait adopté à l'unanimité, sur une proposition de la CAQ, une motion pour étendre le délai de prescription. Donc, les libéraux avaient voté pour. Encore une fois, les libéraux reviennent sur leur parole. Le Parti libéral n'a pas changé, il utilise les mêmes méthodes, défend les mêmes personnes.

Mais, puisque le premier ministre, hier soir, a décidé de rembourser les sommes collectées illégalement en 2009, est-ce qu'il peut nous dire ce matin s'il est maintenant d'accord pour étendre le délai de prescription à 20 ans, comme pour les compagnies de construction?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, le collègue fait un peu diversion. Il ne voudrait pas qu'on parle du revirement historique de la situation financière du Québec par rapport à l'Ontario, pourtant ça fait des mois qu'il nous parle de 47e, l'Ontario, etc. Mais je vais répondre à sa question. Je vais répondre à sa question, M. le Président, puis on aura tous noté qu'on évolue dans une sorte de monde parallèle ici. Je vais lui répondre très clairement.

On a toujours dit, et je répète, que toutes les contributions illégales, telles que jugées illégales selon les lois du Québec, seront remboursées. On a voulu poser un geste exceptionnel parce que, techniquement et légalement, rien n'obligeait le parti à rembourser ces sommes, qui étaient au-delà du délai de prescription. Ça s'adonne qu'il y a des lois dans une société et qu'il faut fonctionner selon les lois. C'est un geste exceptionnel qui veut montrer l'esprit qu'on a de réformer cette question.

Il y a d'ailleurs un projet de loi à l'étude exactement là-dessus. Pourquoi il ne dit pas ça aux Québécois? Il y a un projet de loi qui a été déposé pour étendre le délai de prescription, qu'est-ce que ça lui prend de plus? Qu'il collabore à l'adoption du projet de loi, puis ça va aller mieux.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ma question est très claire au premier ministre : Est-il, oui ou non, d'accord pour étendre le délai de prescription à 20 ans comme pour les compagnies de construction? Donc, si le Parti libéral — soyons bien clairs — a collecté de l'argent illégalement dans les 20 dernières années, est-ce qu'il s'engage à rembourser cet argent, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Tout ce qui est illégal doit être remboursé par tous les partis politiques et tous les individus qui ont eu contact, d'ailleurs, avec certaines entreprises qui sont mentionnées dans les cas qui nous sont présentés aujourd'hui. Mais je vais lui dire, par contre, je vais lui répéter ce qui a été dit ici, et c'est important qu'il entende bien, j'espère qu'il va écouter : Nous, on veut respecter les recommandations de la commission Charbonneau. On veut même aller un peu au-delà, c'est l'esprit du projet de loi que présente ma collègue. Encore une fois, si, au lieu de faire de la petite politique sur le sujet, il veut contribuer à améliorer les choses, qu'il collabore à l'adoption du projet de loi.

Le Président : M. le...

Une voix : ...

Le Président : Oui, oui. Non, j'allais justement... M. le premier ministre, faites attention avec ce terme, s'il vous plaît. Voudriez-vous le retirer?

M. Couillard : ...grande politique, de s'élever un peu au-dessus des marécages qu'il fréquente parfois.

Le Président : Bon. Alors, je demande la collaboration de tout le monde ici. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, en deuxième complémentaire.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, soyons bien clairs, là. Ce que le premier ministre vient de nous dire ce matin, c'est que, si le Parti libéral du Québec a collecté de l'argent illégalement en 2007, en 2008, jamais il ne va rembourser, il ne veut pas aller à plus que sept ans en arrière. Donc, M. le Président, ce que le premier ministre est en train de nous dire, là, c'est qu'il veut faire la prochaine campagne électorale avec de l'argent sale. Je serais gêné à sa place.

Des voix : ...

Le Président : J'ai réclamé la collaboration puis je la réclame encore, la collaboration de tout le monde. La...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La période de questions se déroule correctement, là, mais on semble vouloir un peu glisser. Mais, pour l'instant, la parole est au premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, je pense que la population voit bien — je vais répéter encore — voit bien le style de politique pratiqué par notre collègue. Mais je veux lui rappeler une motion qui a été adoptée ici : «Qu'elle demande au gouvernement de donner suite avec diligence aux principes des recommandations contenues dans le rapport final de la commission Charbonneau...» On est exactement en train de faire ça. On vient de déposer un projet de loi sur l'Autorité des marchés publics. Il y en a un sur les ordres professionnels. Il y en a un sur les lanceurs d'alerte. On est en action pour mettre en place le plus grand nombre possible de recommandations de la commission Charbonneau.

Au lieu de faire ce spectacle aujourd'hui, qu'il nous appuie, qu'il fasse adopter le projet de loi.

Le Président : Principale, M. le député de Deux-Montagnes.

Modification du délai de prescription du Directeur général
des élections pour intenter des poursuites

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Hier, lors de l'étude détaillée du projet de loi donnant suite aux recommandations de la commission Charbonneau, nous avons appris que, l'an dernier, le Parti libéral a refusé une demande du DGEQ de rembourser des sommes perçues illégalement. Encore une fois, il aura fallu prendre le Parti libéral la main dans le sac pour qu'il accepte de rembourser des sommes recueillies illégalement, et on parle de montants somme toute modestes de 3 500 $. Que fera-t-il lorsque les sommes réclamées seront plus importantes?

Dans le cadre du projet de loi n° 101, nous proposons, justement, un amendement pour que cette situation ne se reproduise plus en permettant au DGEQ, pour une période de trois ans, de réclamer aux partis politiques les sommes récoltées illégalement déjà prescrites, mais le gouvernement s'entête à refuser notre amendement.

Pourquoi la ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques rejette-t-elle notre amendement, ce qui permettrait d'éviter au Parti libéral de reprendre le même argument?

Le Président : Mme la ministre responsable de la Réforme démocratique.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, depuis 2012, toute réclamation par le DGE a été repayée, sauf pour les 3 500 $. Dans la lettre de mai 2015... Dans la lettre de 2015, le Directeur général des élections lui-même a dit que les montants étaient prescrits, quand ça a été prescrit, et donc légalement pas dus. Quand ça a été reçu, ça a été envoyé aux avocats, et ils ont répondu. On est en train de revoir toutes les dispositions touchant les contributions politiques à un parti en vertu de la Loi électorale. Le projet de loi n° 101 qui est sous étude présentement dit que...

Je suis tellement émue, je vais citer ce que le Directeur général des élections a lui-même dit le 24 mai quand il était venu devant la Commission des institutions. Je cite : «Nous sommes également satisfaits...

Le Président : En terminant.

Mme de Santis : ...que le projet de loi prévoie la modification apportée à l'article 100 de la Loi...»

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Si je comprends bien, les libéraux respectent les règles, sauf une fois au chalet, bien sûr. Ce n'est pas sérieux, M. le Président. Hier même, le Directeur général des élections a défendu la justesse de l'amendement que nous avons déposé. Il a lui-même mentionné qu'avec cet amendement-là il serait en mesure de mieux s'acquitter de son mandat. Donc, refuser l'amendement, ce que ça veut dire, c'est permettre au Parti libéral de continuer à évoquer la prescription pour ne pas rembourser des sommes perçues illégalement...

Le Président : Mme la ministre responsable de la Réforme démocratique.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Je continue. Le Directeur général des élections a dit : «Nous sommes également satisfaits que le projet de loi prévoie la modification apportée à l'article 100 de la Loi électorale, qui élimine le délai de prescription civile de façon rétroactive.»

Donc, maintenant, l'article 100... la prescription qui avait été demandée directement par le directeur général en 2006 et 2010, qui était d'avoir une prescription de cinq ans à partir du paiement illégal, revient à ce que la loi était, et c'est trois ans de la connaissance par le Directeur général des élections.

Le Président : En terminant.

Mme de Santis : Donc, s'il y a des contributions...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. On comprend mieux pourquoi la ministre défend avec autant d'ardeur la prescription, c'est ce qui a permis au Parti libéral de répondre non à la demande de remboursement du Directeur général des élections. Donc, le Parti libéral, peu importe le chef, demeure ce même Parti libéral qui a des problèmes avec l'éthique, et force est d'admettre qu'on doit, aujourd'hui, donner raison, M. le Président, à la ministre de l'Économie lorsqu'elle mentionnait : Il y a comme une odeur de corruption au Parti libéral.

Le Président : M. le député de Deux-Montagnes...

Des voix : ...

Le Président : Je voudrais bien qu'il m'écoute un peu. M. le député de Deux-Montagnes, je vais vous demander de corriger la dernière phrase de votre question. Votre affirmation ne peut pas être acceptée comme ça.

M. Charette : ...une citation, je ne peux, malheureusement, pas retirer les propos de la ministre, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : Vous les retirez... Mme la ministre de la Réforme démocratique.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : J'aimerais souligner que le projet de loi n° 101 est le résultat d'un consensus au comité consultatif qui est présidé par le Directeur général des élections. Les recommandations de la commission Charbonneau ne touchaient du tout la prescription civile, les recommandations touchaient uniquement la prescription pénale. L'article 100, c'était lors des discussions à ce comité consultatif que les partis ont eu un consensus d'éliminer la prescription de cinq ans à partir de l'événement qui avait été introduite en 2010 et venir à une prescription...

Le Président : En terminant.

Mme de Santis : ...de trois ans à partir de la connaissance...

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Suppression de ressources professionnelles
dans les commissions scolaires

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Le bilan libéral en matière d'éducation est une véritable catastrophe et l'austérité libérale fait extrêmement mal à nos jeunes Québécois. Depuis leur arrivée au pouvoir, ils ont coupé des centaines de millions dans les services directs aux élèves, et ça s'est traduit par des pertes de postes de professionnels. La situation est tellement grave que, sur la Côte-Nord, M. le Président, il ne reste plus qu'un seul psychologue pour 5 000 élèves. La commission scolaire du Lac-Saint-Jean, un seul orthophoniste pour 5 000 élèves, M. le Président.

Alors, on pensait qu'on avait atteint le fond du baril, on pensait que les coupures en éducation étaient terminées, M. le Président, mais non. On a obtenu les prévisions pour l'année prochaine des commissions scolaires, les projections d'effectifs, et qu'est-ce qu'on apprend pour la prochaine année, M. le Président? Coupes additionnelles de 122 postes de professionnels : orthopédagogues, psychoéducateurs.

Alors, malgré les beaux discours du ministre, là, est-ce qu'il peut nous confirmer que les 122 postes qu'on a prévu abolir vont être...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, je veux rectifier ce qu'a dit le collègue, il y a réinvestissement dans le monde de l'éducation, M. le Président. On l'a dit, 500 millions en services directs pour les trois prochaines années et 700 millions dans nos infrastructures. On a été très clairs, ça a été dit, ça a été compris. Ça va se retrouver également dans les règles budgétaires, M. le Président. On a fait un réinvestissement l'an dernier. Mon collègue prédécesseur au ministère de l'Éducation a fait un réinvestissement en ressources, M. le Président.

Lundi, j'étais, le matin, à Louiseville, l'après-midi, à Terrebonne, et je rencontrais des ressources dans les écoles embauchées cette année, et qui vont poursuivre l'an prochain, et qui sont les conséquences heureuses, M. le Président, du réinvestissement. Alors, les commissions scolaires ont eu, en consultation, les règles budgétaires la semaine dernière, M. le Président. Le tout sera officialisé dans les prochains jours. Les plans d'effectifs vont être revus à la lumière des consultations et des règles budgétaires, comme c'est le cas à chaque fois, M. le Président, qu'un budget intervient au Québec. Alors, dans ce contexte-là, il y a d'excellentes nouvelles pour le monde de l'éducation, il y a réinvestissement et des nouvelles ressources dans nos écoles, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Bien oui, M. le Président, la réalité des projections des plans d'effectifs, là, c'est que ça va se traduire par des centaines de postes supplémentaires en abolition.

Document daté du 31 mai, commission scolaire des Phares dans le Bas-Saint-Laurent, on annonce qu'il y aura perte de postes de neuf professionnels. Et, comme par hasard, depuis que vous êtes au gouvernement ils sont passés de 83 professionnels à 53. Alors, M. le ministre, là, c'est une décision qui a été prise la semaine dernière.

Est-ce que vous pouvez confirmer qu'à ces neuf professionnels les postes vont être maintenus?

Le Président : On s'adresse au président. M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, nous sommes en lien régulièrement avec l'ensemble des commissions scolaires, avec tous les milieux dans le Québec. Je visite des écoles à chaque semaine dans des régions différentes, M. le Président, je rencontre des gens dans toutes les écoles, et tout le monde nous dit ceci : Tant mieux, il y a de l'argent neuf dans le système. M. le Président, il y a des nouvelles ressources depuis l'an dernier. Il y en aura à compter de l'an prochain. Le réinvestissement, il est présent. Que le député de Lac-Saint-Jean n'en soit pas content, qu'est-ce que vous voulez, M. le Président? Il est là. Il n'est peut-être pas content parce que lui, il a un objectif différent du mien. Moi, je veux servir les enfants, il veut devenir chef de son parti politique, M. le Président.

Le Président : M. le député de Lac-Saint-Jean, deuxième complémentaire.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean va être le premier à applaudir lorsqu'on aura les ressources suffisantes pour accompagner nos élèves en difficulté. Les cas dont on parle, ce sont les élèves qui ont le plus besoin de services. Or, les données qu'on a de l'association des professionnels, c'est que les projections pour l'année prochaine, c'est qu'on est encore en coupure de postes, incluant les orthophonistes, incluant les conseillers pédagogiques, incluant les psychologues.

Est-ce que vous êtes capable de prendre l'engagement aujourd'hui devant tous vos collègues qu'il n'y aura aucune coupe...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, je prends l'invitation au mot du collègue. Je vais, moi aussi, participer à ça, changer, M. le Président, l'approche à l'égard de nos enfants avec des besoins particuliers. On le dit et on le répète, il faut faire mieux, M. le Président. Les ressources, elles sont là actuellement, on va investir encore, M. le Président, dans les services pour nos enfants avec des besoins particuliers et on va travailler avec l'ensemble du milieu de l'éducation pour se mobiliser pour trouver les moyens de mieux les accompagner. Alors, cette invitation-là, je l'entends, M. le Président. La mobilisation, elle aura lieu, il y aura une politique nationale sur la réussite éducative, on discutera de tout ça ensemble, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Projet de loi encadrant l'exploration et
l'exploitation des hydrocarbures

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Après plus de six ans d'attente, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dépose enfin une loi sur les hydrocarbures. Depuis 10 ans, le Québec a appris à la dure les méthodes des pétrolières, gazières et minières, des industries qui empoisonnent la vie des communautés et poursuivent les villages comme Restigouche qui leur tiennent tête. Face à l'industrie du gaz de schiste, ce ne sont pas seulement les écologistes qui se sont levés debout, c'est surtout les agriculteurs, les conseillers municipaux, les citoyens ordinaires qui leur ont dit non. On aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement apprenne des scandales que l'industrie des hydrocarbures sème sur son passage et mette fin à leurs privilèges, à commencer par le droit d'exproprier. Une lecture rapide nous révèle que le projet de loi est en continuité directe sur les mines, qui datent d'un autre siècle, «business as usual».

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Énergie a choisi de copier la Loi sur les mines au lieu de mettre fin aux privilèges de l'industrie?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je pense que, quand on regarde le projet de loi que nous avons déposé hier, c'est un projet de loi qui est certainement un projet de loi qui donne un environnement extrêmement strict à toute la question des hydrocarbures. Non seulement nous avons différents éléments à l'intérieur de ce projet de loi, mais ce projet de loi va être complété par quatre règlements : le règlement sur la gestion des licences d'exploration, d'exploitation, de stockage d'hydrocarbures, un règlement sur les activités relatives au pétrole et au gaz naturel, un règlement sur les redevances pétrolières, un règlement sur les consultations en matière de pétrole et de gaz.

Et donc nous allons travailler, M. le Président, à faire en sorte que cette loi sur les hydrocarbures soit la loi la plus sévère qui existe en Amérique du Nord et nous assurer, justement, que le Québec, en ce sens-là, soit véritablement, M. le Président, un modèle en matière, justement, d'exploration et d'exploitation. Alors, M. le Président, je répondrais que nous avons consulté énormément sur ces questions-là, et je peux simplement vous dire que cette loi-là...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...sera exemplaire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : «Expropriation», n'oubliez pas ce mot-là. Le projet de loi du ministre de l'Énergie prévoit que les compagnies pétrolières et gazières mettent sur pied un comité de suivi, comme dans la Loi sur les mines. Le ministère va même jusqu'à donner aux compagnies le pouvoir de composer elles-mêmes ce comité. On se demande pourquoi. En fait, au lieu d'un comité de suivi, M. le Président, on aura certainement droit à un comité de suiveux.

Dans ces conditions, comment le gouvernement ose-t-il employer les mots «acceptabilité sociale»?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Premièrement, M. le Président, comme vous le savez sans doute, sur la question de l'expropriation, l'expropriation est toujours possible dans des phases d'exploitation, mais, encore une fois, M. le Président, ça arrive dans une situation ultime. C'est-à-dire que, si une entente négociée de gré à gré entre un promoteur et le propriétaire n'a pas eu lieu, à ce moment-là il y a des possibilités.

Mais, M. le Président, j'ai vérifié ce qui s'est passé au cours des dernières années, et, M. le Président, laissez-moi vous dire qu'aucun cas d'expropriation n'a encore été observé au Québec concernant les travaux d'exploration pétrolière ou gazière, et ce, depuis que le premier forage...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...a été effectué en 1860, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : La mine Osisko, Abitibi? Cette semaine, la ville de Gaspé répétait qu'elle veut un BAPE sur le projet Haldimand de Pétrolia. Le gouvernement a beau avoir les meilleures campagnes de relations publiques, les faits sont têtus.

Alors, j'aimerais savoir du ministre qu'est-ce que la loi sur les hydrocarbures changera pour le maire de Gaspé et ses citoyens et qu'est-ce que le nouveau régime d'autorisation changera pour ces populations. Et ce qui est arrivé à Osisko, si ce n'est pas de l'expropriation, je ne sais pas c'est quoi.

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, si la députée fait référence, évidemment, au cas d'Osisko, je peux vous dire que le cas d'Osisko — et d'ailleurs j'avais, justement, l'occasion d'en discuter avec le ministre des Mines — c'est un cas qui ne se représenterait plus, compte tenu des nouvelles lois, maintenant, qui sont en vigueur. Alors, ça, je peux rassurer la députée sur ces questions-là.

Maintenant, encore une fois, nous agissons dans ces dossiers-là avec beaucoup de transparence, avec, je dirais... de façon ordonnée, toujours dans le meilleur intérêt de la population. Il y a des gestes qui ont été posés, et je pense que n'importe qui qui actuellement voit la façon dont le Québec évolue en matière de réglementation...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...comprend que nous sommes dans un environnement très strict.

Le Président : Principale, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Financement d'une usine de transformation de Total Océan inc.

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, Gil Thériault, ancien attaché politique du député des Îles-de-la-Madeleine, a comme projet une usine de transformation des produits du phoque, Total Océan inc. Il a affirmé publiquement avoir fait de la pression sur le député des Îles. Son frère, avec qui il est associé dans l'entreprise SiliCycle, a rencontré en personne le ministre délégué aux Affaires maritimes. M. Thériault dit même, et je le cite, avoir parlé directement aux gens qui ont le pouvoir de prendre ce genre de décision, soit les ministres de l'Environnement et de l'Agriculture. Résultat, le premier ministre annonce en mai dernier un soutien financier du gouvernement. Ni L'Association des chasseurs de phoques, ni l'entreprise Total Océan, ni l'entreprise SiliCycle ne sont inscrites au Registre des lobbyistes. Encore la méthode libérale.

M. le Président, devant ces faits, est-ce que le premier ministre reconnaît qu'il y a eu du lobbyisme illégal de la part d'un ancien employé du Parti libéral?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, le dossier concerne le statut de réserve écologique de l'Île-Brion, comme tel. J'ai pris connaissance des commentaires du maire des îles, Jonathan Lapierre, par médias interposés, j'ai également lu le journal de l'île qu'on appelle Le Radar. J'ai pris connaissance également des déclarations de mon collègue le ministre de l'Environnement à l'effet que ce statut-là ne serait pas remis en question par le gouvernement. Et, lorsque j'ai occupé les fonctions de ministre de l'Environnement, de 1989 à 1994, j'ai doublé le nombre de réserves écologiques au Québec. Vous avez donc compris de ma réponse que ça va demeurer comme c'est.

Le Président : Complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, il semblerait que le seul document que le ministre n'a pas pris en considération, c'est la loi sur le lobbying.

Quand le député des Îles-de-la-Madeleine dit qu'il s'est assuré de l'agencement des agendas de tous les intervenants et être en discussion depuis une semaine avec le ministre de l'Agriculture pour lui faire rencontrer trois intervenants qui ne sont pas inscrits au Registre des lobbyistes dans le but avoué de favoriser un projet, est-ce que c'est, oui ou non, du lobbying illégal?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je réponds un peu avec mes dernières expertises, puisque j'étais... je ne le suis plus, mais j'étais responsable de ça et je suis responsable du projet de loi qui est devant cette Assemblée concernant le lobbying, et c'est très facile de répondre à votre question. Il n'y a pas, de la part du détenteur de charges publiques, de responsabilité à l'égard du lobbying. Comme le rapport du commissaire au lobbying le disait, il souhaitait qu'on puisse encadrer de façon différente les détenteurs de charges publiques, ce qui est inclus dans le projet de loi qui est devant cette Assemblée.

Pour ce qui est de la loi sur le lobbying adoptée dans les années 2002 ou à peu près, c'est à ceux qui font le démarchage de s'inscrire, M. le Président, et le détenteur de charges publiques, au nom du Québec, doit travailler au développement économique du Québec, ce que nous faisons.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, visiblement, M. Thériault était un ancien employé du député des Îles-de-la-Madeleine, et donc il avait un soutien extrêmement favorable et un canal de communication particulier.

Mais est-ce que le gouvernement peut nous assurer que le projet de Total Océan était le seul projet qui était dans ces circonstances-là?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Bien, écoutez, M. le Président, il y a des gens de la CAQ, du Parti québécois, élus ou pas élus, qui nous rencontrent, puis on parle à tout le monde, on représente tous les Québécois dans toutes les régions. Ça n'a pas de l'air que, cette région-là, il l'apprécie beaucoup, mais, dans toutes les régions... Il nous parle de la loi sur le lobbying, qu'il la lise plutôt que se lever ici puis dire : Aïe! C'est illégal, ce que tel député puis tel député a fait. Il n'y a aucune illégalité. Je le mets au défi d'aller au «hot room» tantôt puis d'aller dire : Voici, je les accuse d'être illégaux. Qu'il nous prouve que l'article rend la chose illégale. On fait notre travail. Il y a un projet de loi qui est déposé sur le lobbyisme, qui va évoluer, mais, dans le cadre actuel, il y a zéro illégalité de la part de quiconque est assis de ce côté-ci. On travaille au développement économique de l'ensemble du Québec, dans l'ensemble des régions. Ça a l'air à vous fatiguer, mais c'est notre job, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, c'est à vous la parole.

Surtaxe sur les importations de papier
du Canada aux États-Unis

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, les employés de l'usine Kénogami de Produits forestiers Résolu à Jonquière ont appris hier que la machine n° 7, la dernière machine dans l'usine, sera fermée pour 11 jours, mettant ainsi au chômage 150 travailleurs et 150 travailleuses.

(Interruption)

Des voix : ...

M. Gaudreault : Ça va? Donc, 150 travailleurs au chômage pour 11 jours à Kénogami, tout ça à cause de la taxe sur l'exportation injuste de 18 % sur le papier surcalandré que les Américains nous imposent. La taxe représente des coûts supplémentaires de 1 million de dollars par mois sur la production pour cette usine.

Depuis plusieurs semaines, depuis plusieurs mois, on demande au gouvernement libéral d'agir, de mettre de la pression très forte sur le gouvernement fédéral, ce qui n'est pas fait encore. Le gouvernement fédéral tarde à mettre sur pied le comité qui est prévu en vertu des ententes de l'ALENA, rien ne bouge. Le résultat, c'est qu'il y a 150 travailleurs de Jonquière qui seront au chômage.

Est-ce que le premier ministre, qui est aussi le ministre du Saguenay—Lac-Saint-Jean, peut indiquer aux travailleurs qui seront en chômage à partir du 23 juin ce qu'il compte faire pour sauver l'usine?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je remercie mon collègue de soulever cette question. Il a raison. Pour une fois, aujourd'hui, on est d'accord, lui et moi.

C'est non seulement déraisonnable, ce droit qui a été imposé, c'est injuste, injuste. Et on va défendre ce point de vue partout. Et on l'a fait auprès du gouvernement fédéral, j'ai moi-même correspondu avec le premier ministre du Canada pour lui indiquer notre insatisfaction et notre demande d'accélérer le processus avec les Américains pour former le comité spécial qui doit régler ce différend-là. Alors, on fait notre travail puis on va continuer à le faire.

Maintenant, voilà un dossier où l'ensemble des partis politiques ici devraient envoyer un signal très fort. Moi, je serais ouvert à la question d'une motion unanime demandant qu'on mette en place ce comité spécial le plus rapidement possible pour régler ce différend qui a des conséquences directes pour les travailleurs de l'usine, qui sont les victimes, je dirais, innocentes, mais plus que ça : les victimes innocentes d'un geste déraisonnable et injuste qui a été posé à l'endroit de nos travailleurs, M. le Président.

Le Président : Complémentaire? Complémentaire, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Mireille Jean

Mme Jean : M. le Président, les Américains imposent une taxe injuste depuis plusieurs mois. Le gouvernement fédéral, qui est responsable de négocier avec les Américains, n'agit pas. Les travailleurs de Kénogami et de Dolbeau sont inquiets, des centaines d'emplois sont en danger.

Est-ce que le gouvernement libéral peut expliquer comment il va faire pression sur le fédéral pour faire annuler cette taxe injuste sur nos exportations?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, la collègue sait très bien que notre collègue le ministre qui est responsable de la Forêt, de la Faune et des Parcs est présentement en réunion, conférence fédérale-provinciale, avec le ministre fédéral qui est responsable des forêts, mais également les autres ministres des provinces et des territoires, M. le Président. Tout le monde sait ici l'énergie avec laquelle notre ministre le collègue met à défendre les dossiers et défendre tout ce qui s'appelle les produits du bois, M. le Président.

Le collègue, présentement, est en réunion interprovinciale depuis hier, et il est évident que le dossier que la collègue soulève est à l'ordre du jour. Donc, je vais lui demander de laisser mon collègue faire son travail, M. le Président.

Le premier ministre l'a dit...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...on travaille pour l'intérêt des travailleurs. C'est exactement ce qu'on fait, et c'est ce que fait mon collègue là-bas aussi.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Mireille Jean

Mme Jean : M. le Président, l'Accord sur le bois d'oeuvre étant échu, nous devrions être dans un marché libre. Or, ce n'est pas le cas. Le fédéral tarde à régler la situation. Pour développer l'industrie forestière au Saguenay—Lac-Saint-Jean et ailleurs, ça prend des exportations. La taxe sur le papier surcalendré doit cesser.

Quand est-ce que le premier ministre, responsable de la région, va-t-il agir pour nos emplois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : ...à cette question, parce qu'elle est d'une grande importance pour nos économies régionales et particulièrement celle de notre région, région qu'on partage, elle, et moi, et le chef de l'opposition officielle, et le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix : ...

M. Couillard : Et, bien sûr, notre collègue le député de Dubuc, qui travaille tous les jours, M. le Président, pour créer de l'emploi, mettre du pain sur la table des travailleurs puis de leurs familles, et je l'en félicite et je l'en remercie.

Non, c'est une question sérieuse, là. Nous, notre position, c'est qu'il doit y avoir un libre-échange. Pourquoi on dit ça? Parce qu'on a mis en place, au Québec, un régime forestier, on l'a vu encore très récemment, dans lequel il y a un système d'enchères qui est le plus proche du libre marché qui existe, y compris dans plusieurs États américains. Alors, également, c'est injuste, de la part des États-Unis d'Amérique, de nous imposer un retour en arrière avec des quotas et des tarifs, et le ministre des Affaires étrangères du Canada...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...nous soutient d'ailleurs sur cette position.

• (11 h 10) •

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Étude de faisabilité sur un troisième lien entre Québec et Lévis

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Dans l'étude de faisabilité du troisième lien Québec-Lévis, on savait déjà que le gouvernement libéral se traînait les pieds. Maintenant, dans un échange de courriels entre M. Saulnier, le grand patron du MTQ à Québec, et le cabinet du ministre, on apprend que la situation est pas mal pire que ça.

La vérité, M. le Président, c'est que, dans le projet de réfection ou de remplacement du pont de l'île, le MTQ avait déjà décidé de faire les études de faisabilité. Je cite M. Saulnier. Le 2 mars 2015, il écrivait : «Pour votre information, plusieurs études pertinentes à l'évaluation du lien Québec-Lévis sont déjà entre nos mains, lesquelles découlent du projet de pont de l'île d'Orléans.»

M. le Président, comment se fait-il que le ministre des Transports ait gardé secrètes des études qu'il avait en main, et pourquoi est-ce qu'il ne les rend pas publiques?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Écoutez, M. le Président, vous comprendrez que j'étais ministre de l'Économie au moment où ça a été écrit. En 2015, je n'étais pas au ministère des Transports et, en arrivant, la première semaine, c'est un dossier dont j'ai été informé, qui, pour moi, progressait bien et...

Ah! bien honnêtement, là, je veux bien prendre la responsabilité de beaucoup de choses, mais celle-là, qu'est-ce que vous voulez, ça s'est produit au moment où je n'étais pas ministre des Transports. Mais je vous rassure tout de suite, c'est un dossier qui va bien, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'annoncé précédemment...

Des voix : ...

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 100

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, proposant que le principe du projet de loi n° 100, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les services de transport par taxi, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Barrette (La Pinière), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Daoust (Verdun), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Gaudreault (Jonquière), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Richard (Duplessis), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Verchères), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Rochon (Richelieu), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Roy (Arthabaska).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Quels sont ceux qui sont contre?

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  90

                     Contre :           20

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports
et de l'environnement

M. Sklavounos : M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Donc, la motion de déférence étant adoptée, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis et, selon l'ordre de présentation, c'est un membre du deuxième groupe de l'opposition. Et je cède la parole à M. le député de Lévis pour la présentation de sa motion. M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle les révélations d'avril 2015 concernant l'existence d'un marché noir de bains dans certains CHSLD;

«Qu'elle prenne acte des propos récents de la Fédération professionnelle des préposé(e)s aux bénéficiaires du Québec selon qui ce marché existe toujours;

«Qu'elle exige du ministre de la Santé qu'il déclenche immédiatement une enquête indépendante sur les bains au noir dans les CHSLD.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Maintenant, une motion, toujours à la motion sans préavis, un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre des Affaires autochtones, veuillez présenter votre motion.

Souligner le 20e anniversaire de la
Journée nationale des autochtones

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée, afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, le député de Masson, la députée d'Arthabaska et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 20e anniversaire de la Journée nationale des autochtones qui se tiendra le mardi 21 juin [prochain];

«Qu'elle reconnaisse la contribution culturelle, sociale et économique des Premières Nations et des Inuits qui enrichit notre vie collective;

«Que cet anniversaire nous permette de poursuivre notre élan de réconciliation avec les peuples autochtones en nous joignant à leurs célébrations pour en apprendre davantage sur la richesse des différentes cultures autochtones du Québec;

«Que cette journée soit une occasion de rapprochement entre les peuples et qu'elle nous rappelle que les 11 nations autochtones du Québec, soit les Abénaquis, les Algonquins, les Attikameks, les Cris, les Hurons-Wendats, les Innus, les Inuits, les Malécites, les Micmacs, [et] les Mohawks et les Naskapis, sont des précieux partenaires pour faire avancer le Québec.»

«Nakurmiik». «Meegwetch».

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : ...l'adoption, sans débat.

Mise aux voix

Le Président : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Je cède maintenant la parole à un membre du groupe formant l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Berthier pour la présentation de sa motion. À vous.

Demander au gouvernement fédéral d'interdire
l'aménagement d'un aérodrome à Saint-Cuthbert

M. Villeneuve : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre responsable de Lanaudière et la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de prendre acte de l'opposition de la municipalité régionale de comté de D'Autray, du Comité vigilance Saint-Cuthbert, de la municipalité de Saint-Cuthbert, de la municipalité de Saint-Norbert, de la Fédération de l'UPA de Lanaudière, du Syndical UPA [d']Autray, du Conseil régional de l'environnement de Lanaudière, des Amis de la Chicot, de l'Organisme des Bassins Versants de la zone Bayonne et du Mouvement Ceinture verte, parrainé par la Fondation David Suzuki, à l'établissement d'un aérodrome sur le territoire de Saint-Cuthbert;

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre fédéral des Transports de respecter l'engagement de Transports Canada d'être à l'écoute des intervenants;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de respecter la volonté de la communauté;

«Et qu'elle demande au gouvernement fédéral de prendre un arrêté ministériel pour interdire l'aménagement d'un tel aérodrome, tel que le permet l'article 4.31 [...] de la Loi sur l'aéronautique lorsque l'aménagement n'est pas dans l'intérêt public.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je propose l'adoption, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée? La motion est adoptée.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Un instant, oui. Oui, excusez, M. le leader de l'opposition officielle. À vous, M. le leader de l'opposition officielle.

• (11 h 20) •

M. Drainville : Je voudrais juste, M. le Président, nous assurer, là, qu'on transmette la copie de la motion à tous les organismes et institutions qui sont nommés dans la motion, je pense que ce serait une très bonne chose qu'ils sachent qu'on a adopté à l'unanimité cette motion, et qu'on la transmette également au cabinet du ministre... au ministre des Transports, en fait, du gouvernement fédéral ainsi qu'au bureau de premier ministre canadien, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : La présidence s'y engage. Alors, merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la présentation de sa motion. À vous.

Presser le gouvernement de moderniser le système
de gestion des matières résiduelles

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle :

«Que l'Assemblée nationale constate que le modèle québécois de gestion des matières résiduelles a atteint ses limites et que le Québec exporte et enfouit une portion trop grande de ces matières sans les recycler;

«Qu'elle souligne, dans l'esprit de la mise en place d'une réelle économie circulaire, que ces matières peuvent représenter des occasions d'enrichissement collectif et de création d'emplois;

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement du Québec de s'inspirer des meilleures pratiques pour accélérer la modernisation du système québécois de gestion des matières résiduelles, notamment en respectant la hiérarchie des 3R et en améliorant ses systèmes de collecte sélective et de consignation.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : ...l'adoption, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Alors, la motion est adoptée. Alors, nous avons terminé la rubrique des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué : le projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant la Municipalité de Sainte-Anne-de-Sorel, le projet de loi d'intérêt privé n° 218, Loi concernant la Ville de Chibougamau, le projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant la Ville de Sherbrooke, ainsi que le projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi concernant la Ville de Saguenay, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 100, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les services de transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission de la santé et des services sociaux, finalement, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, en audition publique, de 19 h 30 à 22 heures, afin d'entendre Mmes Louise Boily et Anne Trudel dans le cadre du mandat portant sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère des Transports du Québec et en suivi du chapitre 5 du rapport du Vérificateur général de l'automne 2015 intitulé Réseau routier : inspection et planification de l'entretien des structures, puis également en séance de travail, de 22 heures à 22 h 30, afin de discuter de la suite des travaux de cette commission.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Je ne vois pas de demande de renseignements.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons procéder maintenant aux affaires du jour. Et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique nos travaux. M. le leader.

M. Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Article 23, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 81

Prise en considération du rapport de la commission qui
en a fait l'étude détaillée et des amendements
transmis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 23 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres, afin... que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Lévis et par M. le député de Rosemont, ces amendements étant déclarés recevables, à l'exception de l'amendement présenté par le député de Rosemont.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre de la Santé pour son intervention. M. le ministre, à vous la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc ça me fait plaisir d'être rendu à cette étape-ci du cheminement de notre projet de loi n° 81. Et, M. le Président, vous me permettrez tout simplement de faire un rappel du cheminement de ce projet de loi là qui, effectivement, M. le Président, je pense, est un projet de loi important pour la société québécoise dans le contexte actuel. Et je me permettrai, M. le Président, de situer le contexte actuel, parce que, voyez-vous, c'est rare qu'on a la chance de prendre un moment, là, pour mettre ensemble tous les éléments qui sous-tendent le fonctionnement de notre société. Et je m'explique, M. le Président.

Évidemment, nous avons un régime parlementaire qui fait qu'une formation politique est au gouvernement, nous avons des oppositions qui font leur travail, évidemment, et, ensemble, nous essayons de créer une société meilleure par des règles et des lois et des règlements qui font en sorte que nous puissions, collectivement, nous gouverner au bénéfice de tout le monde.

Et ça, évidemment, M. le Président, on ne peut faire abstraction du contexte économique dans lequel on est. On ne peut pas en faire abstraction : l'économie, qu'on le veuille ou non, vient conditionner nos décisions. La chose économique, nous ne pouvons pas en faire une abstraction. Elle est là, elle doit être harnachée, elle doit être mesurée, elle doit être contrôlée. C'est un peu le rôle des gouvernements, M. le Président, de faire en sorte que, dans un système — le système occidental, le système économique, qui est un système de marché — le gouvernement joue son rôle : son rôle d'apporter des balises, d'apporter un... de jouer son rôle d'arbitrage, qui fera en sorte que les gens qui composent la société ne soient pas lésés, dépendamment de telle ou telle circonstance. On n'a qu'à regarder l'histoire du monde occidental, particulièrement du XVIIIe siècle à aujourd'hui, pour le comprendre.

Je fais cette introduction-là, M. le Président, parce qu'elle est un peu à la source du dépôt du projet de loi n° 81, où on est rendus aujourd'hui, évidemment. Parce que c'est un projet de loi qui vise à habiliter le gouvernement, le ministre de la Santé, à procéder à des appels d'offres dans un secteur particulier qui est celui du médicament, qui, lui, s'inscrit dans ce qui est connu, au Québec, comme étant le régime général d'assurance médicaments.

Qu'est-ce que le régime général d'assurance médicaments, M. le Président? C'est un régime selon lequel une certaine proportion des citoyens du Québec, 40 % des citoyens du Québec, que l'on appelle les adhérents, ceux qui participent à ce programme-là, sont couverts par un régime d'assurance, un peu sous la formule d'une assurance privée mais qui est publique, donc qui n'est pas à but lucratif, mais à la même enseigne où il y a une prime, là, qui est payée par certains adhérents ayant une franchise.

Alors, on se retrouve dans un système à saveur économique, un système de couverture par une assurance, une mutualisation du risque, même gestion aussi d'un produit : le médicament qui est livré à la population. Et ce système-là, bien, lui, il est très, très, très économique. On comprend que la finalité est d'offrir à la population des médicaments, mais dans un cadre économique qui est clair, en ce sens que nous avons un régime d'assurance qui doit être à la hauteur de n'importe quel régime d'assurance : il doit être rentable et il doit être efficace et, comme toujours, on doit en avoir pour notre argent.

• (11 h 30) •

Alors, c'est là où l'économie vient s'inscrire dans cette discussion-là. Nous sommes un gouvernement qui offre à la population un régime général d'assurance médicaments. Maintenant, il y aura toujours la question qui doit se poser : Est-ce qu'on en a pour notre argent? Et ça, c'est une question, M. le Président, que tous les gouvernements se posent. Qu'ils aient ou non un régime d'assurance médicaments public comme on a, les gouvernements doivent représenter et défendre les intérêts de leur population. Qu'ils aient ou non un régime d'assurance, est-ce que leur population, un, a les moyens d'avoir l'accès à des médicaments? Et, deux, est-ce qu'ils l'ont au meilleur prix possible? Et là arrivent, M. le Président, des notions fondamentales qui sont celles de l'obtention du meilleur prix possible.

Alors, c'est la raison pour laquelle on a déposé le projet de loi n° 81, M. le Président, parce que nous estimons, et beaucoup d'observateurs tirent la même conclusion, qu'au Canada, incluant le Québec, nous payons trop cher nos médicaments. À partir du moment où on considère et on accepte le fait qu'on les paie trop cher, y a-t-il des moyens pour faire baisser ce prix-là ou, si vous le préférez, obtenir le juste prix? Et ça, il y a des mécanismes de marché qui permettent de s'adresser à cette problématique-là, et une des mécaniques qui est fondamentalement reconnue dans tous les systèmes, M. le Président, est l'utilisation de procédures d'appel d'offres pour aller chercher ce meilleur prix là.

Alors, nous avons, M. le Président, procédé à des consultations particulières sur ce sujet-là et nous avons entendu 21 groupes, essentiellement, qui sont venus s'exprimer. Et ça a été quand même assez surprenant, M. le Président, parce que tout le monde est venu nous dire, à ma grande surprise, et je le dis bien sincèrement ici... À ma grande surprise, les gens se sont quand même pas mal ouverts en nous disant tous assez uniformément qu'il y avait de la marge. Pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, la marge, ça veut dire qu'on paie trop cher.

Alors, si on paie trop cher, il faut trouver une solution. Et là arrive la bonne solution. Alors, les gens qui sont quasi unanimement venus nous dire qu'il y avait de la marge n'étaient, par contre, pas tous d'accord sur le moyen à prendre pour aller chercher cette marge-là, ce bénéfice-là, bon, c'est très bien, mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que, dans ces discussions-là, dans ces consultations particulières là, il y a d'autres éléments qui ont été soulevés, assez intéressants.

Un, on nous a identifié souvent où étaient les marges. Et là je fais un rappel à ceux qui ont suivi nos travaux, M. le Président : tout le monde s'est bien attardé à nous expliquer et à référer le chemin du médicament, la chaîne du médicament qui va du fabricant, celui qui fabrique les comprimés, les médicaments injectables, les capsules, tout ça, et là ça passe ensuite par le grossiste, parfois ça passe par une bannière, ça se termine chez le pharmacien propriétaire ou franchisé, qui, lui, va vendre finalement le médicament au citoyen, le patient, dans le cadre d'un régime d'assurance médicaments soit public, le nôtre, soit privé. Mais, de ce côté-là, pour la détermination du prix, c'est les mêmes règles, ce sont les règles que nous mettons, comme gouvernement, en place, et c'est ce à quoi s'adresse le projet de loi n° 81. Mais, quand on nous a parlé, M. le Président, du fameux cheminement du médicament, on nous a aussi parlé de certains éléments troublants, dont un qui était quand même assez important, qui était celui de l'indépendance du pharmacien. Bon, alors, M. le Président, quand on met ça tout ensemble, bien on apprend des choses, et ça nous dirige, comme gouvernement, à poser éventuellement certains gestes, mais il y a une chose à propos de laquelle ça nous convainc, ces interventions-là des 21 groupes qui sont venus devant nous nous présenter leurs observations, bien ça nous convainc vraiment de la nécessité de faire un exercice pour aller chercher la fameuse marge et ça nous convainc aussi que l'appel d'offres est le meilleur moyen.

D'autres groupes... Certains groupes, pardon, et certains collègues nous ont dit : Il y a d'autres moyens d'aller faire des économies, hein? Les gens qui sont venus devant nous, par exemple, nous ont dit : Laissez faire les appels d'offres, allez plutôt vers l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, un regroupement des provinces qui va faire des négociations pour avoir un meilleur prix que ce que l'on a actuellement. On est d'accord, on en fait partie. Mais est-ce que l'alliance, aujourd'hui, va chercher le meilleur prix? Je pense que non. Nous, on pense qu'on peut faire plus.

D'ailleurs, M. le Président, ça doit être un peu le sentiment que notre approche génère, puisqu'au moment où on se parle il y a quelques provinces qui nous appellent pour envisager la possibilité de prendre notre voie. Alors, manifestement, ces autres provinces là, qui sont aussi membres de l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, peut-être qu'elles considèrent aussi que l'alliance ne va pas chercher le meilleur prix. Puis ce n'est pas une critique, c'est juste que la mécanique qu'ils utilisent ne générerait pas nécessairement le meilleur prix, alors que l'appel d'offres, lui, par définition, devrait faire ça.

D'autres collègues parlementaires, certains vont se lever probablement pendant cette période-ci pour s'exprimer et dire qu'il y a d'autres chemins pour aller faire des économies. Je suis d'accord, M. le Président, mais ce ne sont pas des chemins qui sont exclusifs de ce que l'on fait, mais bien des chemins concurrents. Alors, il est possible d'utiliser plusieurs chemins en même temps pour arriver à la destination qu'une société doit viser, qui est celle d'avoir le meilleur prix possible.

Alors, quand on regarde ça, M. le Président, nous sommes très confortés dans notre position parce que, un, c'est clair qu'elle est bonne sur le plan du principe, et c'est clair qu'elle n'est pas en opposition avec d'autres moyens qui éventuellement pourraient être considérés soit conjointement soit successivement.

Notre projet de loi, M. le Président, nous permettra, s'il est adopté, d'utiliser des appels d'offres dans deux des volets, dans deux des éléments du chemin du médicament : le prix au fabricant et le grossiste. Les deux autres éléments, là, dans le chemin du médicament que sont les bannières et le pharmacien, il y a d'autres moyens pour s'adresser à ces deux éléments-là, ce n'est pas nécessaire ou utile d'emprunter la voie des appels d'offres. Par contre, il nous apparaît extrêmement efficace si on les appliquait du côté du prix du fabricant et du grossiste.

Maintenant, M. le Président, j'aborderai deux éléments qui sont fondamentaux dans l'exercice d'un appel d'offres. Construire un appel d'offres, M. le Président, ça laisse beaucoup de marge de manoeuvre à l'organisation, en l'occurrence, ici, le gouvernement, le ministère de la Santé, pour construire un appel d'offres. Par définition, un appel d'offres, c'est ouvert, au sens où il n'y a pas de modèle absolu. Ce qui est un absolu, c'est qu'on présente un document à l'univers auquel on s'adresse et on dit : Voici les conditions que nous établissons pour que vous, vendeurs, puissiez avoir accès à un marché, selon des conditions a, b, c, d. Alors, c'est très, très ouvert pour le demandeur, pour celui qui fait l'appel d'offres, appel d'offres public, là, on se comprend. On est libres d'écrire les choses presque comme on le veut, en respectant, évidemment, les lois et règlements en vigueur, notamment en matière commerciale.

Mais, M. le Président, comme on s'adresse à un sujet très sensible, sensible parce qu'on parle de médicaments et de traitements offerts à la population, il va de soi que certaines précautions doivent être prises et inscrites dans la rédaction, la construction d'un appel d'offres, des précautions qui permettront de s'assurer, par exemple, de la sécurité et de l'approvisionnement — ça, c'est l'appel d'offres du côté des fabricants — et de la distribution — ça, c'est l'appel d'offres du côté des grossistes, parce que les grossistes, physiquement, distribuent sur le territoire les médicaments chez les pharmaciens. Alors, il va de soi, M. le Président, que ça ne peut être un appel d'offres que je qualifierais de classique, où on dit : Voici, j'achète des briques, je veux les briques de telle grosseur, de telle couleur, de telle forme, et j'obtiens la brique au meilleur prix possible. Là, on n'est pas dans cet univers-là. On est dans un univers où il y a un certain nombre d'éléments à considérer, notamment deux éléments de sécurité, comme je viens de l'indiquer.

• (11 h 40) •

Le meilleur exemple, M. le Président, on le vit aujourd'hui. Hier, on a vu qu'une compagnie qu'on ne nommera pas mais qui est responsable de l'approvisionnement au Canada d'un très, très, très grand nombre de médicaments, bien, ils ont été en grève, alors on a failli avoir un problème d'accès à cause d'une grève. Je ne dis pas que ça a rapport avec l'appel d'offres, je dis simplement que des circonstances qu'on ne doit pas induire doivent être prises en considération pour éviter ce genre de problème. Alors, la construction ou la rédaction d'un appel d'offres doit se faire en prenant un certain nombre d'éléments en considération, sur lesquels je ne m'étendrai pas aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas l'objet de cette séance-ci et de cette prise de parole.

Mais je terminerai, M. le Président, par contre, en disant ceci : Quand on observe ce qui se passe sur la planète — nous ne sommes pas seuls au monde, il y a d'autres provinces, il y a l'Amérique du Nord, il y a d'autres pays qui sont similaires à nous, même dans d'autres hémisphères, qui ont des régimes similaires à nous, des économies similaires aux nôtres — il est clair que la marge de manoeuvre est là. Le pays extrême qui a été... d'ailleurs qui a fait une présentation sur invitation lors de nos consultations publiques, la Nouvelle-Zélande, bien eux autres sont à un extrême inatteignable dans notre système à nous parce qu'ils sont dans un environnement socioéconomique différent, mais ils ont fait la démonstration qu'ils peuvent aller chercher des prix extraordinairement bas. Je vous donne un exemple, M. le Président. Aujourd'hui, dans l'alliance pharmaceutique pancanadienne, il y a des ententes actuelles qui disent — et ça, c'est le plus loin qu'on va actuellement — qu'un médicament générique peut se vendre à un prix qui est de 18 % de celui du médicament d'origine. On sait qu'un générique, c'est une copie; le médicament d'origine, c'est celui qui est annoncé à la télévision, bon, peu importe le nom, là. Bien, pour le même médicament, un pays comme la Nouvelle-Zélande est allé chercher des prix qui étaient extrêmement bas, de l'ordre de 3 % à 4 % du prix original. Mais ils ont des environnements qui sont différents, et ça aussi, ça doit être pris en considération.

La conclusion de ça, M. le Président, est très simple, la conclusion est que notre projet de loi, le projet de loi n° 81, permet pour la première fois dans l'histoire du Québec, dans le régime extrahospitalier, dans le contexte d'un régime public d'assurance médicaments, d'avoir accès à une méthode, à une mécanique qui est celle de l'appel d'offres pour aller chercher le meilleur prix, appel d'offres qui, comme je l'ai dit il y a quelques instants, doit être écrit, rédigé, construit d'une manière sécuritaire pour la population, et c'est évidemment ce que nous allons faire.

Je termine simplement, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, en leur indiquant, en leur disant qu'ils doivent s'attendre à ce que nos collègues parlementaires se lèvent et fassent des commentaires, positifs ou négatifs — c'est tout à fait normal, je ne le critique pas, c'est le jeu parlementaire — mais certains se lèveront pour dire qu'il y a d'autres moyens. Je le répète, je l'ai dit dans mon allocution : C'est vrai qu'il y a d'autres moyens, mais ces autres moyens là ne sont pas des moyens qui s'opposent à ce que l'on fait mais qui sont des moyens additionnels, parallèles, complémentaires et qui ne sont pas... ne peuvent pas être des arguments pour être contre le projet de loi n° 81. On peut être pour la marche à pied, on pourrait être pour le vélo, on est pour l'automobile, mais une chose est certaine, c'est que, quand on prend son automobile pour aller de Montréal à Québec, il y a un moment donné où on débarque de l'automobile puis on marche vers la maison ou l'endroit où on veut aller, puis des fois on peut prendre un vélo pour faire le tour. Ce ne sont pas des moyens de transport qui sont en opposition, ce sont des moyens de transport qui sont à être appliqués dans des circonstances concurrentes et non exclusives. Alors, j'invite ceux qui nous écoutent à prendre en considération ce commentaire pour bien interpréter la portée d'éventuels commentaires, parce que, et je termine là-dessus, M. le Président, il est clair que tous les parlementaires qui prendront la parole ont un intérêt commun qui est celui du bénéfice de la population et, dans le cas présent, aller chercher le meilleur coût possible dans l'utilisation des médicaments. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie de votre intervention, M. le ministre de la Santé. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le rapport de la commission, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Rosemont. À vous la parole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. J'étais intéressé et un peu amusé d'entendre le ministre ouvrir sa déclaration en disant : C'est donc bien, le régime parlementaire, parce que ça nous permet de créer un projet de loi, de le déposer, d'entendre 21 groupes et de voir à — et je le cite — améliorer le projet de loi. C'est comme ça que ça devrait marcher, M. le Président, c'est comme ça que ça devrait marcher. Mais ceux qui suivent voient que le projet de loi qui est sous notre considération aujourd'hui est exactement le même, au mot près, que celui que le ministre a déposé au début. Il n'y a aucune amélioration, M. le Président, aucune. 21 groupes sont venus nous dire toutes sortes de choses, c'était très riche. Ils se sont engagés, ils ont écrit des mémoires, ils ont discuté, on leur a posé des questions, le ministre leur a posé des questions très pointues, précises qui ont généré une discussion très riche. S'il y a des étudiants en pharmacie ou en administration de la santé qui veulent avoir un cours accéléré de la chaîne du médicament, qu'ils écoutent les consultations particulières pour ce projet de loi, tout est là. Tout est là, sans phare, sans inhibition, c'est très riche.

Et pourtant le projet de loi est exactement le même qu'au début. Est-ce que parce que les 21 groupes qui sont venus n'avaient rien à améliorer? Non, ils ont presque tous proposé des améliorations. Est-ce que c'est parce que les oppositions — la CAQ, Québec solidaire ou le Parti québécois — n'avaient aucune suggestion à faire? Non, on en a plusieurs, et je vais vous en parler immédiatement. Mais le ministre a décidé qu'il avait raison au début, et qu'il avait raison à la fin, et qu'aucune suggestion de qui que ce soit, dans la société québécoise, intéressé à la chaîne du médicament ou des groupes d'opposition, aucune suggestion n'était à la hauteur de la perfection qu'était son projet de loi d'origine.

Bon, alors, je sais qu'en ce moment le pauvre ministre est l'objet de critiques très acerbes de chroniqueurs comme Alain Dubuc, généralement plus conciliant avec les gouvernements libéraux, et je ne veux pas tomber là-dedans. Je pourrais lire une des trois chroniques de M. Dubuc, ou deux des trois ou trois des trois, mais je ne ferai pas ça. Je vais plutôt m'inspirer des recommandations de quelqu'un qui est très estimé, qui est payé pour nous dire ce qu'il pense scientifiquement des différentes propositions du ministre, et j'ai nommé le Commissaire à la santé.

Vous êtes au courant qu'il existait, pendant plusieurs années, un commissaire à la santé, dont l'Assemblée nationale avait décidé de l'existence et dont le rôle était d'être indépendant du ministre de la Santé, quel qu'il soit, péquiste ou libéral, et pour nous dire : Bien, avec du recul, voici ce que je pense, moi, scientifiquement. Et il nous a dit ça, M. le Président, je tiens à vous le dire, avant d'être fâché, O.K.? Parce que, là, le commissaire est peut-être un peu fâché, parce qu'il a appris que le ministre avait décidé que le commissaire ne servait à rien et que son équipe ne servait à rien et qu'il fallait donc les abolir.

Or, il ne savait pas ça, le Commissaire à la santé, lorsqu'il a fait ses recommandations au sujet du projet de loi n° 81. Et qu'est-ce qu'il a dit? Bien, il a regardé le projet de loi et, sans doute désinformé, comme nous l'étions tous parce qu'on pensait qu'on était là pour améliorer le projet de loi, il s'est dit : Bien, c'est une belle occasion de l'améliorer et d'ajouter des choses qui ne sont pas contradictoires avec le projet de loi, mais qui visent le même but, c'est-à-dire la réduction du prix du médicament.

Alors, la recommandation numéro un du Commissaire à la santé, je cite : «Développer et mettre en oeuvre une nouvelle politique du médicament, qui comprendrait entre autres un volet exhaustif sur la fixation des prix des médicaments génériques.»

Alors, ce qu'il dit, le Commissaire à la santé — puis on ne s'est pas parlé, là, je pense que je ne l'ai jamais rencontré, je lui ai serré la main quand il est venu aux consultations — il dit ce que le Parti québécois dit depuis un an et demi : Ça prend une politique du médicament, entre autres, pour s'inspirer d'une autre politique du médicament qui avait été publiée par l'actuel premier ministre, lorsqu'il était ministre de la Santé, qui proposait toutes sortes de très bonnes avenues pour réduire le prix du médicament. Et le ministre actuel de la Santé semble très peu intéressé à ce que lui dit le premier ministre. Mais, en tout cas, le Commissaire à la santé puis le Parti québécois, nous, on dit : Ça prend ça.

• (11 h 50) •

Le ministre dit : Non, c'est non! Le projet de loi est parfait! On n'ajoute rien! O.K. Or, le commissaire dit : «Combiner à l'approche des appels d'offres celle de la fixation des prix des médicaments génériques par niveaux dégressifs.» Ça, ça veut dire quoi? Ça, ça veut dire : faire en sorte qu'on ne crée pas une situation de monopole. Avec des appels d'offres, on peut faire en sorte que ce soit toujours le même qui gagne, et, à la fin, il est tout seul sur le marché, et donc il est en situation de monopole, et donc il peut décider d'augmenter les prix. Alors, le commissaire dit : Écoutez, il faudrait faire attention à ça, avoir des niveaux dégressifs. Le ministre a dit : Non. Pas question. Pas nécessaire.

Troisième recommandation du Commissaire à la santé : «Clarifier à même le projet de loi [...] — à même, dans le projet de loi, dans la législation ou dans un règlement afférent présenté avant l'adoption du projet de loi — les modalités d'implantation des appels d'offres et les coûts qui y sont associés.»

Bien, nous, on trouvait que c'était une bonne idée. Le commissaire disait : Plutôt que de donner un chèque en blanc au ministre, qu'il nous dise, dans le projet de loi ou dans un règlement qu'il nous déposera avant, quels sont les modalités d'implantation et les coûts. Le ministre dit : Non. Pas question. C'est moi qui décide. Vous verrez quand vous verrez.

Quatrième recommandation du commissaire : «Préciser avant l'entrée en vigueur de la loi les modalités d'évaluation et de suivi à l'aide de cibles prédéfinies.» Ça a été non.

Alors, le commissaire a dit ça. Il était de bonne humeur, il a dit ça gentiment, avec courtoisie, et, nous, encore sous la fausse impression que nous étions convoqués pour améliorer le projet de loi, nous avons déposé des amendements.

Alors, le ministre, tout à l'heure, a dit : Bien sûr, mes collègues de l'opposition vont se lever et proposer des choses qui ne sont pas directement reliées au projet de loi, mais qu'on pourrait faire par ailleurs. Ce n'est pas une raison pour être contre. Ce n'est pas une raison pour être contre. Et nous allons voter en faveur, M. le Président. Mais nous sommes très, très tristes de ne pas avoir utilisé cette occasion pour faire mieux, pour faire beaucoup mieux pour l'intérêt public.

Alors, d'abord, on a essayé d'améliorer le projet de loi un peu dans le sens de ce que le Commissaire de la santé nous avait dit — et d'autres — en disant : Bon, par exemple : Modifier l'article 1 du projet — il y a essentiellement un article — en disant : «Lorsque le ministre procède à un appel d'offres, il doit octroyer le contrat à plus d'un fabricant», justement pour ne pas créer de situation de monopole.

Le ministre dit non. Je dis : Mais vous êtes d'accord avec ça! Oui, je suis peut-être d'accord, mais je ne veux pas le mettre dans le projet de loi. Bien, où est-ce que vous allez le mettre? Ah... On dit : Dans le règlement? Non. On va mettre ça dans le libellé des appels d'offres, dont certains sont confidentiels. Alors, le Commissaire à la santé et le Parti québécois pensaient que ça devrait être dans le projet ou dans des règlements qu'on pourrait voir. Le ministre a dit non.

On a dit : O.K., on voudrait améliorer autre chose. On va dire : «Tout fabricant doit obligatoirement déclarer une rupture d'approvisionnement selon les modalités prévues par règlement du gouvernement. Le fabricant qui contrevient à une disposition d'un règlement pris en application du présent article commet une infraction et est passible d'une amende de 10 000 $ par jour, jusqu'à un maximum de 1 800 000 $...»

Pourquoi? Bien, pour faire en sorte que, si, à partir du moment où le fabricant a l'appel d'offres... bien, il doit être responsable et il doit nous aviser à l'avance qu'il y a une rupture d'approvisionnement. Parfois, ils ne veulent pas le dire parce qu'ils ne veulent pas que la concurrence le sache. Bien, ça, c'est leur problème, ce n'est pas notre problème. Et ce chiffre-là, 10 000 $ par jour, 1,8 million par médicament, c'est un chiffre qui avait été proposé au Parlement du Canada pour la situation canadienne. Le ministre a dit : Non! Je ne veux pas! Pas que je suis contre en principe, mais je verrai, quand j'écrirai l'appel d'offres, si je veux mettre quelque chose comme ça. Alors, vous ne le saurez pas, je garde mon chèque en blanc. Bon.

On a dit : On va essayer autre chose. On a proposé un amendement qui dit : «Le système d'appel d'offres doit inclure des clauses pour assurer la sécurité de l'approvisionnement et des mécanismes doivent être mis en place pour réduire les risques liés entre autres aux ruptures, particulièrement dans le cas des médicaments critiques. Le gouvernement doit se doter d'un plan de gestion de crise et de mesures d'urgence en cas de rupture majeure dans l'approvisionnement de tout [jugement] jugé essentiel.» Il me semble que ça tombe sous le sens. Je veux dire, c'est juste de la prudence. Le ministre dit : Non, je n'en veux pas. Je m'en occupe. Pas besoin de ça. On n'en veut pas.

Bon. On va essayer autre chose. On a dit : «Avant de procéder à un appel d'offres, le ministre constitue un comité d'experts chargé de la gestion de l'appel d'offres au sein duquel siègent notamment des pharmaciens en pratique communautaire et en établissement de santé dont l'expertise est reconnue en matière d'approvisionnement de médicaments, un médecin issu d'un Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou d'une direction des services professionnels ainsi qu'un représentant de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.»

Avant de faire un appel d'offres, on va réunir ces gens-là, ils vont nous aider. Le ministre dit : Non, on n'en a pas besoin parce que ça existe déjà. Bien, ça existe déjà où? Bien, dans les établissements de santé qui font actuellement des appels d'offres, ils réunissent ce comité-là avant. On dit : Très bien, mais maintenant ce n'est pas les établissements de santé, c'est la totalité des médicaments pour tous les citoyens du Québec. Donc, allez-vous faire un comité comme celui-là pour ça? Il dit : Sûrement. Bon, mettons-le dans la loi. Non.

On est passés à autre chose, on a dit : Regardez, on va dire : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit, dans les douze mois après l'entrée en vigueur de la loi et tous les douze mois par la suite, procéder à une analyse des effets de la loi et déposer un rapport à l'Assemblée nationale. Ce rapport doit notamment contenir des données sur le nombre d'appels d'offres, les médicaments visés, les économies réalisées et les ruptures d'approvisionnement.» Ça s'appelle de la reddition de comptes, hein? L'Assemblée nationale adopte un projet de loi qui va sur un champ nouveau, nous sommes d'accord, mais on aimerait avoir un suivi. Comment ça se passe? Est-ce qu'on atteint les objectifs? Est-ce qu'il y a des surprises, positives ou négatives? Et, M. le Président, vous êtes au courant, tous les jours il y a des rapports qui sont déposés ici pour que l'Assemblée soit mise au courant de l'évolution de la gestion des affaires publiques, l'Assemblée nationale est responsable de la gestion des affaires publiques. Alors donc, le ministre, il a dit : Non, il n'en est pas question, je ne veux pas faire ça.

Bon, on est passés à autre chose, on a dit : O.K., est-ce qu'on pourrait dire la chose suivante : «Pour assurer la sécurité des médicaments, le gouvernement exige certains critères des fabricants, notamment :

«1° de satisfaire aux critères d'inspection de Santé Canada;

«2° de disposer d'un personnel en information médicale, pharmacovigilance et d'un service à la clientèle présent au Québec et parlant français;

«Le gouvernement établit également un système de points bonus-malus pour favoriser ou défavoriser l'évaluation des soumissions intégrant [ces] facteurs tels que l'historique du fabricant en matière de rappels de produits, de ruptures d'approvisionnement et de ses rapports d'inspection de Santé Canada, [et] d'autres autorités réglementaires.»?

Ça, ce que ça veut dire, c'est que, si on se met à faire des appels d'offres, d'accord, on a dit oui, on est d'accord en principe, on dit : Écoutez, il va y avoir des bons joueurs, il va y avoir des mauvais joueurs. Alors, est-ce qu'on peut déterminer d'abord quels sont les critères? On a dit : Écoutez, si vous allez faire en sorte de parler aux 20 000 pharmaciens du Québec, on veut que vous puissiez leur parler en français. Vous faites des affaires ici, là, vous faites des profits ici, vous allez parler notre langue officielle et commune. Et, si vous êtes un mauvais joueur parce que vous faites des ruptures d'approvisionnement ou que vous avez des médicaments qui échouent à des tests de sécurité, bien à la prochaine soumission, au prochain appel d'offres, bien, vous allez avoir un handicap. Et, si vous êtes un très, très bon joueur, bien, vous allez avoir une prime dans le calcul des points pour la soumission. Alors, à une proposition aussi sensée, le ministre a dit : Non, il n'en est pas question. Peut-être que je vais m'inspirer de ça quand j'écrirai les clauses des appels d'offres eux-mêmes.

Alors, pour l'instant, là, tous les amendements refusés portaient spécifiquement sur les mécanismes et la sécurité des appels d'offres tels que proposés par le ministre. Donc, je veux bien que ce soit écrit, là, dans les galées : Le ministre de la Santé a refusé la totalité des amendements, qu'ils soient inspirés par le Commissaire à la santé, par l'Ordre des pharmaciens ou par un autre des 21 groupes qui sont venus nous parler, totalité des amendements qui viennent du Parti québécois, totalité des amendements qui viennent de la CAQ, totalité des amendements qui viennent de QS. Tous rejetés.

Alors là, on s'est dit : Bien, le Commissaire à la santé et bien d'autres personnes sont venus nous dire aussi que, puisqu'on est en train de discuter de la chaîne du médicament au complet et que tout le monde est réuni, que le ministre de la Santé est là, puis que l'opposition est là, puis que l'Assemblée nationale va être saisie, pourquoi ne pas intégrer dans le projet de loi d'autres mesures qui vont dans le même sens et qui vont réduire les coûts du médicament, et plusieurs de ces mesures qui sont des recommandations depuis une dizaine d'années d'un certain nombre de groupes et qui font quasi consensus, quasi consensus? On s'est dit : Ce serait le bon moment d'en débattre, d'en discuter, de l'adopter et de faire en sorte que ce soit dans la réalité québécoise à brève échéance.

Alors, nous avons déposé, au Parti québécois, un amendement omnibus, c'est-à-dire qu'on n'a pas voulu perdre le temps du ministre et de l'Assemblée, on a dit : On va tout mettre ça dans le même amendement, et il pourra le modifier. Moi, j'ai à plusieurs reprises proposé au ministre : S'il n'est pas content du libellé, on va suspendre, on va réécrire le libellé ensemble. Nous, notre intérêt, c'est de progresser.

• (12 heures) •

Alors, je vous lis l'amendement omnibus : «Dans le but de réduire le coût des médicaments, le ministre s'engage à revoir la Politique du médicament tous les cinq ans et à mettre en oeuvre une série de mesures d'ici 12 mois...» On lui donnait 12 mois. On sait que le ministre est très efficace. Quand il décide que quelque chose arrive, ça arrive. Ça, ce n'est pas en débat.

«1° la révision de la médication par les pharmaciens...» Ça s'appelle le MedsCheck. Ça, M. le Président, ça veut dire que, comme en Ontario, on dit aux pharmaciens : Vous savez, vous avez des patients, là, qui ont des cocktails de médicaments. Alors, à tous les six mois ou une fois par année, selon le patient, vous vous assoyez avec lui, vous regardez son cocktail de médicaments, et là vous dites : Bon, bien, tel médicament, maintenant, il n'est plus nécessaire. On va le changer. Tel autre médicament est en contradiction avec celui-là. Et, dans la plupart des cas, ça conduit à une réduction du nombre de médicaments, donc à une économie pour l'État québécois, à un meilleur dosage pour les patients et ça réduit les risques d'hospitalisation pour ceux qui ont le mauvais cocktail de médicaments, donc d'autres économies.

Alors, moi, dans ma grande naïveté, je pensais que le ministre dirait : Bien sûr! C'est le temps de faire ça, on parle de médicaments. Il a dit : Non, ce n'est pas la place. Bon, j'ai dit : Est-ce qu'il y a une autre place? D'ici 12 mois, là, s'il ne veut pas le mettre dans la loi, est-ce qu'il s'engage à mettre ça en oeuvre? Non, il n'a pas voulu en parler. Ni oui ni non. Ni oui ni non. O.K. Alors :

«2° la vaccination par les pharmaciens.» Alors, il n'est pas question de faire en sorte que les infirmières ne continuent pas à vacciner, elles font très bien ça. Il y a des infirmières qui travaillent en pharmacie, il y a des pharmaciens qui savent vacciner. Alors, si on pouvait faire en sorte de rendre disponible, dans certains cas, la vaccination par les pharmaciens, comme c'est fait dans d'autres juridictions, ça réduirait les coûts. Ça ne l'intéresse pas, le ministre.

Troisièmement, il y a un gros problème avec le fait qu'on paie, per capita, beaucoup plus pour nos médicaments qu'ailleurs au Canada ou en Amérique du Nord. C'est que les médecins prescrivent énormément. Pourquoi ils prescrivent énormément? C'est un mystère, M. le Président, c'est un mystère. On ne le sait pas et on ne peut pas le savoir. Pourquoi on ne peut pas le savoir? Parce qu'il y a des gens, qui sont dirigeants de syndicats de médecins, qui disent qu'on n'a pas d'affaire à le savoir. Mais le Commissaire à la santé, et l'INESSS, et bien d'autres disent : Bien, si on le savait, on pourrait peut-être leur donner des conseils, puis des conseils pour qu'ils prescrivent moins ou prescrivent mieux dans le but d'atteindre une meilleure santé collective. Alors, par exemple, une proposition, c'est : «[Intégrer les] lignes directrices de l'INESSS — qui est l'institut national sur la santé et les services sociaux, d'excellence — aux logiciels d'aide à la décision des médecins et des pharmaciens afin d'en assurer un usage optimal.»

Ce que ça veut dire, c'est que le médecin, au moment de prescrire, là, il tape trois touches sur son ordinateur, il dit : Bien, dans tel cas, là, voici ce que l'INESSS pense qui est la prescription optimale. On ne vous oblige pas, on vous le dit. Non, le ministre, ça ne l'intéresse pas. Il ne veut pas faire ça. Il ne veut pas que les médecins soient influencés par l'excellence. Ce serait mauvais pour leur autonomie.

Ensuite, on dit : Bien là, vous savez qu'il y a un gros problème, c'est que le médecin, quand il prescrit, il n'est pas obligé de dire pourquoi il prescrit, il fait juste dire : Tel médicament. Le pharmacien, il regarde ça, il dit : Bon, il a prescrit tel médicament, mais pourquoi? Il ne le sait pas. Donc, le pharmacien ne peut pas améliorer la prescription du médecin en disant : Bien là, compte tenu du patient, que je connais bien, peut-être que tel autre médicament arriverait au même but mieux ou à moindre coût. Mais ça, il faudrait que le médecin dise sur sa prescription pourquoi il prescrit. Alors, la transmission de l'intention thérapeutique par le prescripteur, ça, le ministre, c'est non. C'était non quand il était président du syndicat puis c'est non maintenant qu'il est ministre de la Santé. C'est juste non, ça ne l'intéresse pas.

Bien, il y a une autre méthode aussi, qui est juste de l'information, c'est l'envoi à chaque prescripteur de son profil individuel de prescription, de dire au médecin une fois par deux mois : Bien, voici ton profil de prescription. Quotidiennement, là, 10 fois par jour, ça cumule comme ça. Est-ce que tu es content de ça? Est-ce que tu vois qu'il y a une dérive ou non? Le ministre n'est pas intéressé.

«6° La publication annuelle des profils de prescription par région et des coûts associés.» Ah! ça, c'est un autre niveau d'information. Est-ce que, dans une région, pour une raison qu'on s'explique mal, il y a un genre de dérive de prescription de tel médicament plutôt que tel autre, et on s'écarte de la norme, et on s'écarte des évaluations d'excellence de l'INESSS? Ce serait intéressant. C'est juste de l'information, de la transparence. Le ministre n'est pas intéressé. Bon, alors, tout ce qui touche les médecins, ça ne l'intéresse pas. J'ai essayé de lui demander : Est-ce que c'est parce que ça ne doit pas être dans ce projet de loi là? Est-ce que vous voulez le faire ailleurs? Est-ce que vous voulez le faire autrement? Motus et bouche et cousue. Mystère. Mystère. Tout ce qu'on sait, c'est que, quand il était au syndicat, il était contre pour des raisons syndicales. Maintenant, il est ministre, il est contre, mais il ne veut pas dire pourquoi. Enfin, il ne veut même pas nous dire qu'il est contre, il veut juste nous dire qu'il ne veut pas parler de ça.

Alors, on s'était dit : O.K., on va faire autre chose qui ne concerne pas les médecins. Lorsque le produit d'origine, le médicament, devient générique, c'est-à-dire qu'il y a un générique, un fabricant de génériques qui fait le médicament à moindre coût, bien, c'est pressé de passer au générique parce que le générique coûte beaucoup moins cher. Ça compenserait qu'un ministre de la Santé qui cherche des économies — puis je ne doute pas que le ministre en cherche — dirait immédiatement : Dès que le générique existe et qu'on a sa certification, on le met sur la liste officielle québécoise des médicaments pour qu'on passe directement à ces économies. En ce moment, des fois, ça prend des mois. Alors, on a dit :

«7° L'inscription automatique des médicaments génériques à la liste lorsqu'ils ont reçu l'autorisation de Santé Canada et de l'INESSS, sauf exceptions justifiées.» Il peut y avoir des cas où le ministre dit : Bien, moi, j'ai une bonne raison que ça ne se fasse pas, mais, dans tous les autres cas, que ce soit automatique. L'économie là-dessus, là, M. le Président, elle est certaine, elle est immédiate, elle est quantifiable, plusieurs millions de dollars, plusieurs dizaines de millions. S'il y avait un élément, dans notre amendement, qu'il aurait dû prendre avec enthousiasme, c'est celui-là. Ça ne l'intéresse pas.

Alors, vous voyez, on va voter pour, on va voter pour mais on aurait pu faire tellement plus, on aurait pu faire tellement mieux. Il y a quelque chose qu'on ne comprend pas, ni mes collègues de la CAQ ni mes collègues de Québec solidaire. Et je suis sûr qu'il y a plusieurs députés du gouvernement qui ont assisté à ça puis qui ont de la difficulté à comprendre. Pourquoi est-ce qu'un ministre de la Santé, qui est dans une discussion parlementaire avec des collègues qui veulent la même chose que lui, c'est-à-dire une meilleure chaîne de la santé puis des médicaments moins chers, qui reçoit 21 groupes qui lui font toutes sortes de recommandations, pourquoi est-ce qu'il refuse toute amélioration à son projet de loi? Toutes, même pas une. Je veux dire, juste son conseiller en communications aurait dû lui dire : Écoute, prend-en deux, là, pour ne pas que l'opposition puisse dire que tu n'as rien changé. Tu sais, juste en termes de communication en politique, là, ce n'est pas très habile, ce n'est pas très habile.

Alors, on est pris avec un projet de loi qui est imparfait. Dans son article 1, il y a deux éléments : un qui parle des appels d'offres pour les fabricants. Et là-dessus, on est pour. On aurait aimé protéger de toutes sortes de façons le public en modifiant ce paragraphe-là, en l'améliorant. On n'a pas réussi, mais on est pour.

Le deuxième paragraphe porte sur les appels d'offres pour les grossistes. Ça, c'est ceux qui distribuent les médicaments sur le territoire du Québec. Énormément de gens sont venus nous dire, pas seulement les grossistes, que c'est inapplicable, logistiquement inapplicable. Alors, chaque grossiste va distribuer des médicaments sur sa part de marché, chez ses clients. Disons, un très bon peut avoir 30 % de part de marché, et là on va lui dire : Bien là, tu vas avoir l'appel d'offres pour tel médicament, il va falloir que tu le distribues à 100 % du marché. Tu n'en avais pas, toi, de pharmacie à Saguenay, puis sur la Côte-Nord, puis à Gaspé? Bien là, il va falloir que tu ailles livrer ça là. Le grossiste, il dit : Bien là, je ne vais pas passer de 30 camions à 100 camions pour un appel d'offres pour trois ans. Il n'y a pas de plan d'affaires qui soutienne ça, et, dans l'état actuel des choses, c'est sûr qu'on ne participera jamais à une soumission comme celle-là.

Alors, j'ai demandé au ministre — moi, je veux avoir le prix le moins cher — j'ai dit : Mais qu'est-ce qu'il répond à ces arguments de logistique? Comment pense-t-il organiser ça? Et puis, à force de poser des questions, il a fini par dire : Bien, vous allez voir, dans la rédaction des appels d'offres, ça peut être territorial, ça peut être autre chose, mais essentiellement — ça, c'est le plus qu'on a réussi à savoir — c'est : Faites-moi confiance, donnez-moi un chèque en blanc, je vais m'organiser. Sous-entendu : Ce n'est pas de vos affaires. C'est un style, c'est un style. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député de Rosemont.

Et, pour la poursuite du débat, je vais reconnaître le prochain intervenant. Je reconnais M. le ministre de la Santé parce qu'il y a effectivement un droit de réplique prévu de cinq minutes à chaque intervention, s'il décide de l'utiliser. M. le ministre, à vous la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, le député de Rosemont a raison de parler de style. On connaît le style du député de Rosemont, M. le Président, et on l'a vu en commission parlementaire, on l'a vu se construire, on savait que ça allait être ce discours-là. Le grand problème du député de Rosemont, c'est que sa collègue, sa collègue la critique officielle en matière de santé, la députée de Taillon, a dit que les appels d'offres étaient un excellent moyen pour aller chercher des économies de centaines de millions de dollars. Elle l'a dit, hein? Mais, quand c'est le temps de citer sa collègue, il ne le fait pas. Et j'avais prévenu tout le monde que quelqu'un allait se lever, et évidemment je ne suis pas surpris que le député de Rosemont se lève, pour nous raconter son expérience en commission parlementaire, M. le Président. Le problème du député de Rosemont, c'est que, quand il était au pouvoir, hein, il y a maintenant deux ans, il aurait pu sans aucun problème, puisqu'il vient d'un milieu de ce type-là, arriver et proposer ce projet de loi là. Et, M. le Président, vous avez remarqué son dernier propos, il est d'accord, mais il a choisi de ne pas le faire. Pourquoi? Par manque de courage? Par manque d'opportunisme? Par faiblesse politique? Par quoi d'autre, M. le Président? Et là, aujourd'hui, parce qu'on arrive avec un projet de loi que sa collègue approuve et recommande, que lui approuve, il n'est pas content du projet de loi. Pourquoi il n'est pas content, M. le Président? Parce qu'il n'a pas les éléments que lui voulait avoir.

Puis on l'a entendu, M. le Président, là, on a entendu, on a entendu. Il nous a parlé de la vaccination des pharmaciens. Qu'est-ce que ça a rapport avec un appel d'offres? Il nous a parlé de la prescription des médecins. Qu'est-ce que ça a rapport avec des appels d'offres? Il nous a parlé d'amendements, qui ont été proposés par un et l'autre, qui ne vont pas dans le projet de loi, M. le Président.

M. le Président, c'est un projet de loi de trois articles, un purement administratif qu'on retrouve dans tous les projets de loi. Il en reste deux. Il en reste deux. C'est un projet de loi simple, M. le Président, qui dit : Le gouvernement va être habilité à faire une chose que le Parti québécois n'a pas voulu faire : des appels d'offres. Ils ne l'ont jamais proposé. Jamais. Et là il arrive aujourd'hui puis M. le député de Rosemont n'est pas content parce que lui, ce qu'il voulait faire et ce qu'il a fait en commission parlementaire... et je lui ai dit pendant la commission : Ce n'est pas un projet de loi sur la Politique du médicament. Et la Politique du médicament, M. le Président, c'est une bonne idée, mais ça se fait ailleurs. Et là le député de Rosemont, il n'est pas content, il est triste, ça lui fait de la peine, et il choisit aujourd'hui de faire du dénigrement et il dit : Le ministre connaît tout ceci, refuse ceci, refuse cela.

Oui, M. le Président, la réalité, c'est qu'il vient de passer 25 minutes, M. le Président, que j'ai écoutées avec attention, à faire des commentaires pour le moins négatifs. Le ministre refuse. Oui, M. le Président, c'est un projet de loi sur les appels d'offres.

Alors, si le député de Rosemont a une idée politique précise sur, entre autres, la Politique du médicament, pourquoi n'en fait-il pas un projet de loi lui-même? Pourquoi ne l'a-t-il pas proposé avant? Est-ce qu'il a maintenant acquis — maintenant, dans les dernières semaines — une connaissance nouvelle du monde du médicament qui lui permet aujourd'hui de dire : Ah! moi, j'ai la solution que le ministre a refusée, j'ai donc, moi, raison? Hein, on voit la mécanique oratoire, elle est très bonne. Il est bon, le député de Rosemont, M. le Président, mais évidemment sa tactique et sa technique est toujours la même, toujours, toujours, toujours : passer à côté du sujet pour laisser une impression négative à son adversaire parlementaire.

Bien, je pense que les gens ici comprennent bien que, quand on est rendu à parler de la vaccination, on n'est pas dans l'appel d'offres de médicaments. Quand on est rendu à parler de syndicalisme, on n'est pas dans la discussion sur l'appel d'offres. Quand on est rendu à parler des chroniqueurs dans les journaux, on est dans une autre intention. Je la lui laisse, son intention, mais la mienne aujourd'hui, M. le Président, elle est claire, elle est de démontrer l'approche fourbe du député de Rosemont dans ses approches... Ah! «fourbe», ce n'est pas parlementaire?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je ne peux pas accepter ça, là.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez poursuivre, mais en...

M. Barrette : ...mais l'approche tordue, fourchue du député de Rosemont dans la façon de faire sa politique.

Je vais terminer là-dessus, M. le Président, il me reste 15 secondes. Ce que je dépose aujourd'hui, M. le Président, a été approuvé, mis de l'avant par la députée de Taillon elle-même, qui est la critique, sa collègue dans son parti, et eux-mêmes ont eu 18 mois pour le mettre, ils ne l'ont jamais fait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui... Alors, pour tous ceux qui nous écoutent, à l'article 213, c'est une question rapide, si le concerné l'autorise. Alors, allez pour votre question rapide.

M. Lisée : Simplement pour prendre la balle au bond du ministre de la Santé, il me...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K., c'est réglé. Ça va, c'est réglé. L'important, là, c'est le concerné. Il refuse, c'est fini.

Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant, s'il y en a. Alors, je ne vois pas personne d'autre qui se lève, qui demande la parole.

Mise aux voix des amendements du député de Lévis

Les amendements proposés par M. le député de Lévis sont-ils adoptés?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, les amendements sont rejetés.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur le projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

Alors, le projet étant adopté, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Article 26, M. le Président.

Projet de loi n° 75

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 26 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Finances qui propose l'adoption du projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, je vous cède la parole, M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives. Rappelons-nous d'abord que lors de l'adoption du principe, le 12 avril dernier, les collègues des partis d'opposition ont eux aussi souligné le bien-fondé de nos orientations. Ils ont également noté que ce projet de loi était salué pour la plupart des acteurs parce qu'il laisse place à la négociation.

Nous avons récemment terminé l'étude article par article de ce projet, et ce fut une étude minutieuse, complète et rigoureuse qui nous a permis d'améliorer le projet de loi. Il est important de rappeler que plusieurs des amendements proposés et adoptés donnent suite aux demandes des intervenants qui souhaitaient que les retraités soient consultés. Ainsi, le projet de loi prévoit maintenant la consultation des retraités au cours du processus de restructuration en ce qui concerne la modification de la prestation.

Ce projet de loi respecte les six principes directeurs qui nous ont guidés dans nos travaux des dernières années sur les régimes de retraite, c'est-à-dire : assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées, respecter la capacité de payer des parties prenantes, garantir l'équité intergénérationnelle, priser la négociation, partager les coûts et protéger les rentes des retraités, le tout afin de s'assurer que l'ensemble des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire exerce une meilleure gestion des risques dans le futur.

Il a aussi comme objectif de diminuer les coûts, tant pour les universités que pour les participants à certains de ces régimes, afin d'assurer leur pérennité et, par le fait même, la sécurité financière des retraités. Au terme de l'exercice de restructuration, les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire devraient être viables et mieux outillés pour gérer les risques.

Pour conclure, M. le Président, je vous rappelle que la question de la retraite est fondamentale pour les Québécoises et les Québécois. C'est la raison pour laquelle nous avons amorcé, il y a deux ans, dans la foulée des recommandations du rapport D'Amours, un processus de modernisation et de consolidation des régimes de retraite à prestations déterminées.

Rappelons que plusieurs des régimes avaient été conçus il y a un certain temps déjà, et il était devenu nécessaire de les adapter au nouveau contexte socioéconomique dans lequel nous vivons. Aujourd'hui, nous pouvons dire : Mission accomplie, car ce projet de loi est aussi le premier geste d'une série d'actions que nous devions prendre, comme gouvernement et comme élus, pour mettre à jour et solidifier les régimes de retraite à prestations déterminées.

J'en profite pour remercier le député de Beauharnois et le député de Chutes-de-la-Chaudière et leur équipe respective pour leur collaboration tout au long du processus. Ce projet de loi ayant maintenant traversé toutes les étapes législatives et étant... fait objet d'un consensus auprès des principaux intéressés, M. le Président, je souhaite que l'Assemblée procède à l'adoption de ce projet de loi sans plus tarder. Merci beaucoup.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre des Finances.

Et, pour la poursuite, je cède maintenant la parole à M. le député de Sanguinet pour son intervention. M. le député de Sanguinet, à vous.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois d'abord saluer le ministre parrain de ce projet de loi. Alors, je vous salue. Je n'ai pas eu l'honneur de travailler avec vous, mais j'ai entendu des bons mots de la part du député de Beauharnois, qui m'a cédé le relais aujourd'hui. Je tiens aussi à saluer le député de Chutes-de-la-Chaudière qui, j'en suis convaincu, a participé avec intelligence à ce débat qui est extrêmement important pour les travailleurs qui sont dans le secteur universitaire.

Alors donc, écoutez, ça va dans la lignée du rapport D'Amours, M. le Président. On a vu, il y a de ça quatre ans, trois ans ou quatre ans, que le rapport D'Amours avait été déposé. Et ce qu'on avait appris du rapport D'Amours, c'est que les régimes à prestations déterminées étaient dans une situation d'effritement au Québec. On devait absolument protéger ce meilleur outil financier qui existe pour les personnes qui vont aller à la retraite éventuellement. Mais ce qu'on s'apercevait, c'était que ces régimes-là sont de moins en moins populaires. Pourquoi? Bien, parce que, malgré le fait que ce soit extrêmement intéressant pour les travailleurs, le problème, c'était qu'on avait des situations financières très difficiles, surtout après la crise de 2008, ce qui fait en sorte que le rapport D'Amours nous amenait des solutions pour justement encourager la survie d'abord des régimes à prestations déterminées mais aussi l'émancipation et une augmentation de la popularité de ces régimes qui sont excellents pour les travailleurs, je vous le rappelle.

Alors, dans tout le chapelet d'interventions du gouvernement en place, on a vu arriver le projet de loi n° 3, qui a été, d'après notre parti, d'après nous, un désastre, mais, par la suite, on a vu des projets de loi qui ont été grandement acceptés par les gens qui ont eu à subir les changements proposés par le projet de loi. Je parle des régimes privés. Je parle aussi, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais des régimes interentreprises avec lesquels on a travaillé avec les différents intervenants. Et le Parti québécois a toujours offert sa collaboration. Et on est maintenant devant les régimes qui visent justement le secteur universitaire : déficit global de capitalisation de 565 millions. Donc, on avait un problème très important. Et le projet de loi qui a été déposé par le ministre, justement, ça vise à assurer la pérennité des régimes de retraite et ça se fait par la négociation, ce qui est extrêmement important, selon nous. Alors donc, les principaux intervenants sont intervenus. La plupart des universités ont eu justement à passer en commission.

Alors, les mesures contenues dans le projet de loi, c'est tout ce qui est... Les coûts qui excèdent 21 % de la masse salariale, c'est une restructuration obligatoire. Si on a un excédent d'actif du régime, la priorité, c'est aller à l'indexation des prestations. Les changements pour les... Et c'est ça qui est intéressant dans ce projet de loi là, ce ne sont que les régimes qui ont des problèmes de financement qui sont touchés par les changements structurels. Évidemment, on a déterminé des balises et un processus d'arbitrage. Il faut que ce soit réalisé avant le 31 décembre 2017.

Dans les amendements, un amendement majeur, c'est qu'on a utilisé l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2015 au lieu du 31 décembre 2014. Ça, c'est important, M. le Président, parce que ça nous amène un portrait beaucoup plus juste de la situation étant donné qu'il est plus récent. Sauf que je n'étais pas présent en commission, là, je ne sais pas à quel point les changements vont être importants. Je ne suis pas trop au courant, là, mais disons que plus tu te rapproches de la situation actuelle, habituellement, plus ton évaluation est précise de ce qui se passe dans les régimes de retraite. Et ça, c'est essentiel pour justement être capable de faire une dichotomie entre les régimes qui ont des problèmes et les régimes qui n'en ont pas. Finalement, le ministre en a parlé, consultations des retraités s'ils ont une modification de leurs prestations. Nous, au Parti québécois, on a insisté pour que le syndicat général des professeurs de l'Université de Montréal soit écouté, et finalement ça a été accepté.

En terminant, je dois saluer, au nom du député de Beauharnois, évidemment, qui n'avait que des bons mots sur le déroulement de la commission... et j'en étais même un peu jaloux. J'aurais aimé ça, justement, participer avec le ministre et mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière, mais peut-être que ce sera pour une autre fois. Alors donc, je vous salue. Vous avez fait un bon travail, et le projet de loi est appuyé tant par les universités que leurs syndicats. Et c'est avec enthousiasme — je peux vous le dire comme ça, M. le Président — que nous allons voter en faveur de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Lorsque c'est très parlementaire, il n'y a pas de problème.

Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour votre intervention sur l'adoption du projet de loi n° 75, je vous cède la parole. À vous.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. J'aimerais d'entrée de jeu prendre un moment pour saluer tous les collègues au sujet du projet de loi n° 75. Je salue le ministre des Finances, qui a piloté le dossier. Je salue également le porte-parole de l'opposition officielle en matière de retraite, le député de Beauharnois, qui a participé à nos travaux. Je souhaite remercier les collègues pour les travaux fort constructifs que nous avons conduits en mai dernier.

En effet, comme pour plusieurs initiatives législatives, les parlementaires ont eu le temps de poser toutes les questions pertinentes et ont pu obtenir plusieurs réponses de la part du ministre. Les discussions autour des amendements ont également été fort pertinentes et ont permis de dégager des consensus qui ont amélioré le projet de loi.

M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi dont l'objectif est la pérennité des régimes de retraite dans le secteur universitaire. Voilà déjà quelques projets de loi de ce type que nous étudions, depuis le début de cette législature, à ce sujet. Ces textes législatifs sont nécessaires afin d'empêcher que ces régimes soient menacés par d'autres fluctuations de la bourse, comme ce fut le cas en 2008. Ils s'inscrivent dans la foulée du rapport D'Amours et en suivent les recommandations.

Le projet de loi n° 75 s'inspire de consultations qui, même si elles n'ont pas mené à un consensus définitif parmi les différents groupes d'intérêt, ont permis d'établir de solides bases sur lesquelles un compromis acceptable pour tous était atteignable. Les universités et les syndicats y trouvent tous des éléments intéressants, même s'ils croient que le projet de loi est perfectible.

Lors de l'étude détaillée, nous nous sommes affairés à prendre la défense d'un groupe de travailleurs souvent négligé en matière de régimes de retraite. En effet, depuis les dernières années, avec la pérennité des régimes de retraite qui s'est retrouvée en péril, de plus en plus de législations permettent de réclamer une légère part de déficit actuariel aux retraités.

Même si ces réclamations sont somme toute modestes, il s'agit quand même d'un changement de paradigme important. C'est pourquoi, M. le Président, nous devons réfléchir à donner aux groupes de retraités une certaine forme de représentation dans la gestion des régimes de retraite. C'est dans cette optique que nous avons tenu à lancer le débat dans le cadre du projet de loi n° 75. Le ministre, même s'il s'est montré ouvert à une réflexion, n'a pas choisi de donner suite à nos amendements en cette matière. Malgré tout, nous gardons espoir de stimuler la réflexion du ministre au cours de nos travaux, lors de la prochaine session parlementaire.

Nous sommes tout de même satisfaits d'avoir pu contribuer grandement aux travaux sur le projet de loi de manière importante en négociant avec le ministre un arrangement pour les retraités. Cette demande nous provenait des gens de l'ARUL, l'Association des retraités de l'Université Laval. En effet, M. le Président, ceux-ci souhaitaient obtenir la chance de proposer des alternatives lorsque l'indexation de leur rente était sur le point d'être affectée. La formule que nous avons pu négocier avec le ministre permet désormais des échanges et prévoit même une formule de rétroaction. Nous avons, d'autre part, pu adopter des ajustements pour harmoniser les dispositions d'arbitrage avec celles du Code du travail.

Donc, M. le Président, c'est avec satisfaction par rapport au travail réalisé et avec confiance en la qualité du texte étudié que nous appuyons l'adoption du projet de loi n° 75. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre intervention. Et il n'y a pas d'autre intervenant. Donc, est-ce que le projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

Pour la poursuite de nos débats, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (12 h 30) •

M. Sklavounos : Oui. Article 28, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 97

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 28 du feuilleton, c'est encore M. le ministre des Finances... non, excusez, c'est M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor qui propose l'adoption du projet de loi n° 97, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés du secteur public. Et je suis prêt à recevoir les interventions et je reconnais M. le président du Conseil du trésor. À vous.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous en sommes aujourd'hui, encore une fois, à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 97, intitulé Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés du secteur public.

J'aimerais d'abord souligner, encore une fois, l'esprit de collaboration dont les collègues des partis d'opposition ont fait preuve au cours de chacune des étapes franchies par ce projet de loi. Cette collaboration a grandement facilité l'étude des modifications proposées, qui, malgré le caractère technique de certaines, sont importantes pour la pérennité des régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le fameux RREGOP. J'ai déjà eu l'occasion de présenter les principales modifications proposées lors de mes interventions précédentes ainsi que lors de nos échanges aux fins de l'étude détaillée. Par conséquent, je me limiterais aujourd'hui à quelques remarques sur les effets de l'adoption finale de cette loi.

Ce projet de loi vise à donner suite aux ententes conclues en matière de retraite entre le gouvernement du Québec et les principaux syndicats représentant près de 500 000 employés des secteurs public et parapublic. Les modifications négociées permettront d'ajuster les critères d'admissibilité à une rente sans réduction, de majorer la réduction applicable lors d'une retraite anticipée ainsi que d'augmenter le nombre maximal d'années de service créditées. Ces mesures prennent toute leur importance dans un contexte d'augmentation de l'espérance de vie et considérant la nécessité de maintenir l'expertise au sein des services publics.

Également, le projet de loi n° 97 permettra l'utilisation de la banque de congés de maladie afin d'acquitter le coût d'un rachat de services lorsque les conditions de travail de l'employé le permettent.

De plus, le projet de loi contient une disposition de validation relative au calcul de certaines rentes du Régime de retraite de l'administration supérieure, RRAS, pour les participants ayant déjà participé au RREGOP.

Ces modifications découlent de longues négociations entre le gouvernement et les syndicats. Les deux parties ont accepté de faire des compromis pour en venir à une entente sur l'une des plus importantes composantes de la rémunération globale. Le résultat est dans le meilleur intérêt de l'ensemble des participants et des générations à venir.

Alors, en terminant, M. le Président, je remercie à nouveau mes collègues pour l'esprit de collaboration dans lequel toutes les étapes de cheminement de ce processus ont été franchies. Alors, merci beaucoup de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor, de votre intervention. Et je cède la parole à M. le député de Sanguinet pour le même projet de loi. À vous.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer le ministre qui est responsable, qui chapeautait ce projet de loi, donc je vous salue. Je remplace évidemment le député de Beauharnois, mais il m'a aussi dit des bons commentaires sur le déroulement de ce projet de loi. Alors, c'est avec vraiment, là, un enthousiasme que je salue le député de Chutes-de-la-Chaudière et le ministre. Et, M. le ministre, j'aurais aimé ça être là, mais, bon, écoutez, une autre fois peut-être.

Ce projet de loi là qui touche la retraite des employés de l'État, c'est extrêmement intéressant de la façon que ça s'est fait, parce que ça s'est fait de façon idéale. Quand tu touches à un régime de retraite, il faut que ce soit idéalement à l'intérieur de la négociation de la rémunération globale. Ça devrait toujours être comme ça. C'est sûr qu'il y a des cas d'exception où est-ce qu'on a des projets de loi qui viennent, justement, assurer la pérennité financière des régimes de retraite, puis, dans des cas comme on a déjà vu précédemment, on n'était pas dans une négociation à l'intérieur de la rémunération globale, mais idéalement c'est ce qui est l'idéal. Mais, dans ce cas-là, ça a été fait de cette façon. Ça veut dire qu'on a discuté avec les employés de l'État, et on s'est assis, puis on a dit : Bien, écoutez, il faut qu'on assure la pérennité des régimes de retraite. Ils ont accepté, donc c'est une belle maturité des gens qui sont autour de la table, et c'est, je pense, qu'est-ce qui est appréciable.

Et ça a été fait surtout au niveau des coûts, les coûts du régime, moins au niveau d'aller toucher les revenus, justement, qui sont pris dans les poches des travailleurs. C'est plus dans les coûts du régime qu'on a travaillé et c'est une façon très intéressante d'arriver, justement, à améliorer la santé financière des régimes de retraite, qui n'était malgré tout pas catastrophique. Mais, le ministre l'a mentionné tantôt, par rapport au vieillissement de la population, on a certaines craintes. Même si on a une capitalisation intéressante, presque 100 %, on doit quand même faire en sorte de limiter le plus possible les pressions financières qui peuvent être insufflées sur, justement, les régimes de retraite.

Alors, très, très, très rapidement, on a tout simplement fait en sorte d'augmenter le nombre d'années que les gens vont avoir travaillé pour obtenir une pleine pension, on passe en gros de 60 à 61 ans, et avec un facteur 90, et un minimum de 35 années de service. Et aussi les gens qui prennent une retraite anticipée, au lieu de se faire enlever 4 % par année, vont se faire enlever 6 % par année. Encore une fois, c'est pour alléger les coûts du régime. Et donc c'est très... c'est orienté dans ce sens-là. Les gens qui étaient autour de la table ont signé, se sont entendus. Alors, cette commission parlementaire était une commission parlementaire qui devait tout simplement respecter les ententes relatives aux régimes de retraite intervenues dans la négociation.

Alors, c'est avec, encore une fois... j'utilise le mot «enthousiasme», vous avez apprécié tantôt, alors c'est avec enthousiasme que le Parti québécois, mon parti, va donner son accord et va être pour l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Sanguinet. Et je cède la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour son intervention. À vous.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole sur l'adoption finale du projet de loi n° 97, la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés du secteur public. J'en profite également pour saluer le ministre des Finances, président du Conseil du trésor et député de Robert-Baldwin. J'aimerais également saluer le député de Beauharnois, porte-parole de sa formation politique en matière de régimes de retraite.

Également, M. le Président, je veux saluer les collègues députés de la partie ministérielle. Je dirige des remerciements tout spéciaux à mon collègue le député de Pontiac pour sa grande curiosité et son souci évident d'harmoniser la situation des retraites des baby-boomers avec celle des jeunes. Également, à la lumière des travaux que nous avons réalisés lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 97, je ne peux faire l'économie de remerciements au collègue député de Trois-Rivières pour sa grande expérience en matière de planification financière.

M. le Président, on critique souvent le travail... on critique souvent le silence des députés du parti gouvernemental lors des commissions parlementaires ou, pire, les questions plantées, mais je dois dire cette fois-ci, M. le Président, que le travail assidu, précis et intéressé des députés du parti gouvernemental fut des plus rafraîchissants, M. le Président.

Le projet de loi n° 97 est le fruit des ententes signées entre les membres de la fonction publique et parapublique et le gouvernement à l'issue des dernières négociations des conventions collectives. Ce sont ensuite les spécialistes de Retraite Québec et du gouvernement qui ont ensuite traduit ces ententes dans un projet de loi afin de les mettre en oeuvre. C'est ce qui nous a donné le projet de loi n° 97.

M. le Président, le projet de loi fait un certain nombre de choses conformément au souhait des travailleurs qui ont participé aux négociations. Les mesures visent à réajuster les régimes afin d'en assurer la pérennité et à mettre en oeuvre des éléments d'assouplissement qui ouvriront de nouveaux horizons aux travailleurs en matière de retraite.

D'abord, le projet de loi ajuste les critères d'admissibilité à une rente sans réduction, il retarde l'âge de retraite à 61 ans au lieu de 60, mais crée également le critère 90, soit l'autorisation du départ à la retraite pour le participant cumulant 90 ans d'âge et d'années de service.

Le projet de loi vient également majorer la réduction applicable lors de la retraite anticipée, passant de 4 % à 6 %. Cette mesure négociée permet de mieux refléter le coût réel des retraites anticipées, même s'il en manque encore un petit peu. De mémoire, là, je pense que le coût réel est de 6,2 %, en tout cas, mais on se rapproche du coûtant, comme on dit tout simplement.

Également, le projet de loi augmente de façon progressive le nombre maximal d'années de service créditées aux fins du calcul de la rente. Il permet aux participants d'accumuler deux années de service de plus, portant ainsi le plafond à 40 années de service.

Une autre mesure négociée, M. le Président, et reflétée dans le projet de loi vient permettre l'utilisation de la banque de congés de maladie afin d'acquitter le coût d'un rachat de service. Ces rachats peuvent maintenant être faits à partir de la banque des congés de maladie non utilisés.

Au passage, le projet de loi vient aussi harmoniser le texte de loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qu'on appelle tout simplement le RREGOP, avec les pratiques déjà en cours lors du passage d'un employé cotisant au RREGOP vers un poste de l'administration supérieure sans passer par les employés cadres. C'est un peu de la poutine, M. le Président, mais c'est important de le faire, parce que les textes législatifs ne reflétaient pas les manières de faire. C'est la correction que nous faisons avec le projet de loi.

M. le Président, en terminant, ce n'est pas le premier projet de loi similaire que nous avons étudié à l'Assemblée nationale concernant les régimes de retraite. Ces projets de loi hautement techniques sont généralement adoptés avec célérité, puisqu'ils reflètent la volonté de tous les intervenants impliqués dans le dossier. En plus d'avoir bénéficié d'un travail rigoureux de tous les membres de la commission, ce projet de loi a été étudié avec sérieux, sans perte de temps et avec beaucoup de collaboration des participants à nos travaux. C'est donc, M. le Président, avec plaisir que j'appuierai l'adoption du projet de loi n° 97. Merci, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et, avec un tel hommage au travail rigoureux dans les commissions parlementaires, on devrait suggérer que, de temps en temps, on fasse la télédiffusion à la période de questions d'une commission parlementaire aussi honorable, aussi distinctive, un vent de fraîcheur. Tout le monde serait d'accord là-dessus. Mais ce n'est pas l'objet du projet de loi.

Mise aux voix

Est-ce que le projet de loi n° 97, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés du secteur public, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Article 24, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 59

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 24 du feuilleton de ce jour, c'est Mme la ministre de la Justice qui propose l'adoption du projet de loi n° 59, Loi apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes. Alors, je vous cède la parole, Mme la ministre de la Justice, pour votre intervention. À vous.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, M. le Président, d'abord je tiens à vous remercier, je suis vraiment heureuse que nous en soyons rendus à cette étape finale, l'étape de l'adoption d'un projet de loi qui a fait couler beaucoup d'encre, un projet de loi qui a fait couler beaucoup d'encre pour sa première partie et qui en a fait couler bien peu pour sa deuxième partie, qui comporte des mesures très importantes.

Première partie du projet de loi, vous vous rappellerez, c'était toute cette partie qui visait à doter la société québécoise d'outils pour lutter en amont contre les discours de haine, les discours haineux, les discours incitant à la violence et pour permettre d'intervenir au moment opportun. Maintenant, ces mesures-là, bien qu'elles existent ailleurs dans le monde, bien qu'elles existent ailleurs au Canada, n'ont vraisemblablement pas suscité l'adhésion des parlementaires de cette Chambre, mais, comme je le mentionnais hier et comme je l'ai mentionné par le passé, lorsque vient le temps d'amender des textes législatifs tels que la Charte des droits et libertés de la personne, il est important d'avoir cette adhésion autour des enjeux.

Et donc, dans le contexte, nous avons convenu le 25 mai dernier de retirer du projet de loi cette première partie, bien que, M. le Président, je suis toujours convaincue que nous gagnerions à doter le Québec de mesures pour encadrer ce type de discours, pour discours haineux qui, on s'entend, ne constitue pas un discours de critique, un discours de satyre, un discours... mais qui est un discours qui porte atteinte à l'intégrité de certaines personnes et aux droits, au respect de certaines personnes. Et donc c'est... il y aura lieu éventuellement, peut-être, de revenir et d'avoir un débat.

Mais, ceci étant dit, ça nous a quand même permis de constater, les échanges que nous pu avoir tant en commission parlementaire que lors des consultations, l'importance, et ça, c'est très sain, que revêt la liberté d'expression au Québec et à cette fragilité qui existe entre la liberté d'expression et la limite de la liberté d'expression. On a eu quelques... de bons échanges autour de ces enjeux-là. Et c'est vrai que c'est fragile, c'est vrai que la Cour suprême nous l'a encadrée, mais, dans sa mise en application, on peut comprendre qu'au niveau de l'interprétation il y ait encore beaucoup de questionnements.

Ceci étant dit, M. le Président, nous l'avons mis de côté, mais je tiens... Malgré le positionnement que nous avions, chaque parlementaire autour de la table de commission parlementaire, le débat s'est toujours fait dans le plus grand des respects, et ça, c'est important et ça démontre à quel point ici, à l'Assemblée, on peut avoir des débats fort importants, des débats de fond, mais toujours empreints du plus grand respect les uns envers les autres.

L'autre partie, dont on a peu parlé, et c'est la partie qui a traversé l'ensemble des étapes, bien, c'est une partie importante, une partie qui amène des modifications à différentes lois, à diverses lois, des modifications législatives qui vont permettre de mieux protéger les personnes, de mieux combattre certaines formes de radicalisme qui amènent à la violence, qui vont porter atteinte aux citoyens, mais aussi qui vont aussi protéger, protéger les personnes vulnérables, les femmes, les enfants, les femmes dans les contextes de violence conjugale, les aînés, dont malheureusement certains iront tirer profit, et les enfants, surtout les enfants, qui voient dans ce projet de loi là, des mesures fort importantes, qui sont inspirés... Et ça, ça vous démontre aussi le rôle que certains organismes jouent et sont amenés à jouer dans le fonctionnement parlementaire.

Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'en 2013 le Conseil du statut de la femme avait déposé un avis fort intéressant sur les crimes d'honneur, et cet avis, qui était fort étoffé, donnait suite à des travaux de recherche importants mis de l'avant par le Conseil du statut de la femme. Et le Conseil du statut de la femme recommandait au gouvernement, d'une part, de nommer les problèmes et de mieux encadrer les problèmes... de mieux encadrer... de revoir les dispositions législatives afin clairement d'identifier les crimes d'honneur notamment comme un enjeu de compromission aux fins de la Loi de la protection de la jeunesse, mais aussi de mieux baliser les règles sur la célébration du mariage pour éviter les mariages forcés, qui existent malheureusement même ici, au Québec. Cet avis-là aussi faisait état de certains enjeux où les femmes sont bien souvent les premières victimes dans les circonstances de violence conjugale, et on référait à différents moyens qui pourraient être mis en place pour mieux les protéger.

Alors, ce rapport-là, je vous dirais, M. le Président, a été une grande source d'inspiration pour les travaux qui ont mené aux dispositions législatives. Et vous retrouverez, dans le projet de loi n° 59, d'abord des mesures... la mise en place d'une ordonnance civile de protection, donc une mesure qui est de la même nature que l'injonction et qui permet, au niveau civil, d'obtenir... qui permet à un tiers et qui permet aussi à un organisme de demander au nom d'un tiers l'émission d'une ordonnance civile de protection, qui permettra de protéger une personne qui a des raisons de croire, par exemple, que sa sécurité est en jeu.

Le projet de loi met en place également des mesures visant à mieux encadrer le processus du mariage. Alors, le consentement des mineurs devra désormais être constaté et autorisé par un juge de la Cour supérieure. Donc, les parents ne seront plus les seuls à pouvoir consentir au mariage de leur enfant mineur. Donc, un juge verra à assurer le consentement libre et éclairé des futurs mariés. L'encadrement de la dispense de publication du mariage est également limité, les publications du mariage seront faites désormais sur le site du Directeur de l'état civil et donc seront ouvertes à tous. L'encadrement de l'objection a également été revu dans les textes du Code civil du Québec.

Il y a également des mesures... Je vous ai parlé tout à l'heure de la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, le «contrôle excessif» est introduit comme terme à la Loi sur la protection de la jeunesse et est considéré désormais comme une forme de mauvais traitements psychologiques au sens de l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse. C'en fait donc un motif d'intervention pour les équipes des centres jeunesse. Alors, on outille davantage les équipes des centres jeunesse.

On permet également que de l'information concernant un signalement ne soit pas nécessairement transmise aux parents, pour assurer la protection de l'enfant dans certains cas exceptionnels. Et ça aussi, M. le Président, ça fait suite à des situations, notamment, comme l'affaire Shafia, qui a fait couler beaucoup d'encre et à laquelle référait le député de Bourget hier, lors de son allocution sur l'adoption du rapport de la commission.

• (12 h 50) •

Donc, nous avons, à l'intérieur de ce projet de loi, donné des outils additionnels aux intervenants des centres jeunesse pour accompagner, pour aider les jeunes qui sont aux prises avec des situations parfois très délicates, très difficiles.

Il est également mentionné au projet de loi que les motifs idéologiques, d'aucune façon, ne peuvent être utilisés pour contrer ou pour justifier des mauvais traitements subis à un enfant, et qui sont énumérés à l'article 38 de la protection de la jeunesse, aux articles 38, 38.1 et suivants.

Donc, ce projet de loi, M. le Président, vise vraiment à protéger les jeunes, à protéger les membres de notre société. On ajoute également au projet de loi, et ça, c'est suite aux consultations, un pouvoir pour les établissements d'enseignement, que ce soit primaire, secondaire, collégial, un pouvoir de mettre un terme à un bail contracté avec un tiers si la sécurité des étudiants est mise à mal ou est en danger. On permet... On donne un pouvoir d'enquête au ministre de l'Éducation pour pouvoir intervenir au sein des murs d'une institution d'enseignement si également la sécurité des élèves et des étudiants est mise à mal.

Bref, toutes ces mesures... Et j'en passe, parce qu'on a fait un travail, quand même fort intéressant, qui a aussi vu de nombreux amendements être suggérés, être adoptés, être modifiés. Encore là, il y a eu un travail de collaboration fait dans le plus grand sérieux. Et je tiens là-dessus à souligner les interventions de mes collègues, la collègue de Montarville, la collègue de Taschereau, qui ont soulevé certains questionnements, nous ont permis d'arriver avec des amendements. Les équipes du ministère ont travaillé comme des abeilles et nous ont permis de bonifier un projet de loi dont les intentions étaient fort louables et importantes.

Et je tiens aussi à souligner un autre amendement important, je sais qu'on en parlera un peu plus tard, mais qui nous provient des échanges que nous avons eus avec notre collègue la députée de Montarville et qui vise à retirer d'un organisme de bienfaisance des privilèges, notamment les privilèges concernant la taxation municipale, donc les exemptions de taxes, si un de ses dirigeants, un de ses administrateurs a été reconnu coupable d'un certain nombre d'articles prévus au Code criminel. Alors, nous nous inspirons de ce qui se fait au fédéral. Il est tout à fait logique d'étendre ce type de pouvoir ici, et je pense que ça répond bien à l'esprit du projet de loi, qui vise, comme je l'ai mentionné, la protection des personnes.

Alors, M. le Président, un projet de loi important, un projet de loi dont nous avons abondamment parlé. J'espère que les mesures mises en place feront également... susciteront aussi l'intérêt des intervenants, mais je crois sincèrement que, dans une société comme la société québécoise, une société de tolérance, une société d'inclusion, ce type de dispositions s'avéraient fort utiles. Et je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont participé aux travaux de la commission, plusieurs heures, plusieurs jours, les collègues parlementaires, les membres de l'équipe du ministère de la Justice et des différents ministères qui se sont succédé pour pouvoir assurer une rédaction juste, une rédaction qui était conforme à l'esprit général de la loi et qui nous permet aujourd'hui de dire qu'à compter de l'adoption de cette loi le Québec aura des outils supplémentaires pour assurer la protection des personnes. Je pense que c'est à l'honneur de tous les parlementaires qui ont contribué à ce projet de loi là. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Justice, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce même projet de loi, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je suis très, très, très heureuse d'être ici ce matin pour débattre de l'adoption finale de ce projet de loi, qui, à mon sens, n'est pas le projet de loi du gouvernement. Ce n'est plus le projet de loi du gouvernement. C'est le projet de loi des oppositions et du gouvernement, puis je mets les oppositions, et particulièrement l'opposition officielle, en premier. Parce que le projet de loi initial, c'était un projet de loi sur le discours haineux, et, jamais, au grand jamais, nous n'avons voulu de ce projet de loi qui, à notre avis, restreignait la liberté d'expression, projet de loi qui amenait la censure, projet de loi qui amenait la police de la pensée, projet de loi qui amenait de l'arbitraire, projet de loi qui cédait à la montée du religieux qui menace actuellement l'Occident et qui aussi, surtout ici, au Québec, a mené à des poursuites, projet de loi qui, à mon avis, devait être abandonné pour cette partie-là.

Et, de ce côté-là, c'est là que je dis que ça devient, à ce moment-là, le projet de loi de tous et de toutes, puisque c'est la partie consensuelle, celle sur les mariages forcés, sur le contrôle parental excessif tiré de l'affaire Shafia, de la Loi de la protection de la jeunesse, de son renforcicement et des pouvoirs qui sont ajoutés maintenant aux institutions primaires, secondaires et collégiales concernant la possibilité de se libérer de baux. Cela, c'est l'unanimité à l'Assemblée nationale. Cela, c'est ce que nous désirions comme société.

Mais le reste devait être abandonné, et je pense à Louise Mailloux poursuivie actuellement, je pense au journal Les immigrants de la Capitale nationale qui a été poursuivi pour une simple photo d'une femme en tchador en disant que le fait de montrer une femme en tchador était une attaque à la personne. C'est incroyable! Je pense à tous ceux et celles qui ont été menacés d'être poursuivis en fonction de cette loi sur le discours haineux, ce qu'il se lisait... ce qu'on lisait quotidiennement dans la commission parlementaire. Il fallait abandonner cette loi.

Et je vous dirais que ma plus grande déception, c'est de voir que la ministre dit : C'est la société qui n'a pas compris, c'est la société qui n'est pas rendue là, nous reviendrons. Eh bien, je dis : Nous serons tout aussi vigilants quand vous essaierez d'amener un retour. C'est important, ce qui s'est passé. Cette discussion, ce débat, il ne s'est pas passé qu'à l'Assemblée nationale, les spécialistes, les commentateurs, l'opinion publique a dit : Ne faites pas ça. Alors, nous serons vigilants et vigilantes.

Parce que ce projet de loi n'aurait jamais dû être déposé sans une réflexion sérieuse et collective. Et le résultat de la réflexion, c'est non. La réponse, elle est claire, elle est évidente, et, de ce côté-là, le gouvernement a eu raison de le retirer, parce que, de toute façon, on ne bâillonne pas la liberté d'expression ni par une loi ni par une Assemblée nationale. C'était totalement impossible, M. le Président.

Alors, c'est la fin d'un long combat pour protéger la liberté d'expression. De ce côté-là, l'opposition officielle est très fière. Et on a eu la collaboration de la deuxième opposition, bien sûr. Mais ce fait de dire que le temps est notre seule arme, il est connu dans l'Assemblée nationale, M. le Président, alors l'opposition officielle a joué son rôle : parler pour convaincre, parler pour exposer les arguments, exposer les faits. Quel que soit le temps que ça prenait, il fallait arriver à convaincre le gouvernement, et nous sommes très fiers, comme opposition officielle, c'est nous qui l'avons fait, M. le Président. Je le revendique aujourd'hui dans cette Assemblée nationale. C'est nous qui avons parlé pour convaincre, et je suis très, très fière de ce résultat-là.

Je veux saluer tous les collègues, y compris la ministre, avec qui nous avons une bonne relation. Je veux saluer les collègues de l'Assemblée nationale qui, aujourd'hui, se rangent derrière ce que j'appelle, oui, un peu le projet de loi des oppositions, mais maintenant qui devra devenir, je pense, le projet de loi de toute l'Assemblée nationale. C'était quelque chose d'important que nous nous retrouvions tous ensemble rangés et unis derrière une même vision de la lutte à la radicalisation et les gestes que nous devions poser, une même vision pour protéger les enfants, mais pas une vision qui puisse attaquer la liberté d'expression.

Alors, c'est ce que j'avais à dire, M. le Président. Je sais qu'il reste peu de temps. C'est un long travail qui s'est fait, un très long travail. Je voudrais remercier les gens de la Justice, qui ont été très, très, très patients aussi, qui entouraient la ministre de la Justice. Et je veux remercier nos attachés politiques. Sachez, M. le Président, que, l'attaché politique, le recherchiste qui était avec moi, c'était son premier projet de loi. Quelle leçon de commission parlementaire et de parlementarisme d'usage il a eue! Il a été très performant là-dedans, je veux le remercier.

Alors, M. le Président, ça va être avec plaisir que nous allons... nous désirons adopter cette loi avec l'ensemble de l'Assemblée nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention.

Et, compte tenu de l'heure, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place. Nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 59, Loi apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes. Et je crois qu'au moment de suspendre Mme la députée de Montarville souhaitait intervenir, alors je vous souhaite la... je vous cède la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole pour conclure ce qu'on peut appeler la saga du projet de loi n° 59, projet de loi qui avait été présenté ici même, en cette Chambre, le 10 juin 2015 sous le titre, à l'époque, de Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Alors, il y a pratiquement un an, Mme la Présidente, un an jour pour jour, ce projet de loi nous avait été présenté comme étant une... faisant partie de la stratégie du plan d'action gouvernemental 2015-2018 pour lutter contre la radicalisation au Québec. C'était un projet de loi qui était hautement attendu par les Québécois et les Québécoises, qui demandaient au gouvernement d'agir pour contrer l'endoctrinement et la radicalisation afin de prévenir des actes terroristes, tout ça, rappelez-vous, dans la foulée des attentats terroristes de Saint-Jean-sur-Richelieu et d'Ottawa commis, il faut bien le dire, au nom d'Allah.

Donc, à répétition, à cette époque, nous avions demandé au gouvernement qu'il dote rapidement le Québec des outils nécessaires pour lutter contre cette menace, c'est-à-dire contre ceux qui amènent des jeunes à commettre de tels actes barbares. Au départ, le projet de loi n° 59 se voulait donc un pas dans la bonne direction, et les attentes étaient très élevées, il faut bien le dire.

Mais très rapidement on a pu constater, à sa lecture même, qu'il y avait un problème avec ce projet de loi n° 59, même plusieurs l'ont dénoncé. Même je vous dirais, Mme la Présidente, que, depuis un an, les critiques ont été multiples, se sont multipliées, elles étaient virulentes, et de grandes atteintes à la liberté d'expression ont été décriées par plusieurs experts, plusieurs juristes, plusieurs éditorialistes, plusieurs «columnists» et même par la société civile en général.

Donc, ces atteintes à la liberté d'expression, on les retrouvait dans cette première portion du p.l. n° 59. Il faut dire que le projet de loi n° 59 instaurait un climat d'autocensure, notamment en raison de l'absence d'une définition claire et précise du discours haineux. D'ailleurs, vous le savez, Mme la Présidente, on a travaillé près de 70 heures à l'article 1. Visiblement, il y avait un problème. En résumé, l'objectif du projet de loi n'aurait pas dû être de prévenir et de lutter contre les discours haineux, comme indiquait son titre au départ, mais il aurait dû viser plutôt à prévenir et à lutter contre leur principale cause, c'est-à-dire l'intégrisme religieux et la radicalisation qui amènent à la haine et la violence, qui conduit aux actes de terroriste.

En d'autres mots, sous sa première mouture, ce projet de loi ratait littéralement sa cible et ne s'attaquait pas à la menace qu'on veut réellement éradiquer au Québec, soit l'intégrisme religieux et l'endoctrinement idéologique qui mènent au radicalisme religieux violent. Parce que c'était ça, le problème initial qui a tout déclenché, qui a fait en sorte que ce projet de loi a été déposé il y a un an. Donc, des mots, des mots que je viens de prononcer, «intégrisme religieux», «endoctrinement idéologique», «radicalisme religieux violent», des mots qui ne se trouvaient pas dans le projet de loi n° 59 au départ et qui ne s'y trouvent toujours pas, là, à l'heure actuelle. Le gouvernement libéral, il faut l'admettre, est incapable de nommer les choses telles qu'elles sont. Pourtant, il y a Mme Fatima Houda-Pepin qui nous avait bien enseigné que l'intégrisme religieux islamiste existe au Québec, il faut nommer le mal. Force est de constater que rien de tout ça ne figure dans une loi pour le moment.

Alors, maintenant, maintenant, tous les articles sur le discours haineux et incitant à la violence ont disparu de ce projet de loi n° 59, et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, eh bien, comme nous avons adopté à l'unanimité la motion et l'amendement proposant le retrait de la partie I, la partie litigieuse, il faut bien le dire, le projet de loi n° 59 se nomme maintenant Loi apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes. Alors, on est à des années-lumière, là, de la première partie du projet de loi n° 59, qui a été abandonnée.

Et, vous savez, Mme la Présidente, nous sommes tous unanimes, unanimes, et nous avons travaillé de belle façon pour protéger les personnes, car nous étions tous d'accord pour le faire. Alors, outre les diverses et importantes modifications apportées à la Loi sur la protection de la jeunesse, la protection des personnes se verra aussi renforcée par des mesures mises en place pour, par exemple, contrer les mariages forcés, les crimes d'honneur, le contrôle excessif, et j'en passe, il y a plusieurs choses dans cette deuxième partie. Et, vous savez, mariages forcés, crimes d'honneur, ce sont des nouvelles réalités qui font maintenant partie intégrante de notre droit et qui font, malheureusement aussi, partie de notre société.

Plus précisément au sujet des mariages forcés, Mme la Présidente, nous avons déposé un amendement afin d'assurer que toute personne qui dénonce ou qui s'oppose à la célébration d'un tel mariage, par exemple, soit protégée. Alors, dorénavant, celui qui empêche une personne de dénoncer ou de s'opposer à la célébration d'un mariage peut être condamné à des dommages et intérêts. C'est une nouveauté.

Le projet de loi n° 59 insère aussi la possibilité de recourir à une ordonnance civile de protection qui permettra d'intervenir en amont afin d'éviter des cas de violence familiale, par exemple. C'est une mesure que nous saluons.

Ce projet de loi confère aussi des pouvoirs discrétionnaires au ministre de l'Éducation dont, entre autres, un pouvoir d'enquête. Mais également, dans les écoles, dans les collèges, ce fameux pouvoir que les établissements d'enseignement nous demandaient, de pouvoir casser des baux lorsque la santé et la sécurité des enfants pourraient être menacées, ils l'ont maintenant. Je pense que ça va répondre à une problématique très, très précise, et on visait, naturellement, les gens du collège Maisonneuve. Donc, ça, c'est un ajout important qui nous a été demandé, qui est maintenant dans ce projet de loi.

Il y a aussi un dernier point que j'aimerais aborder avec vous. C'est une proposition que nous avions soumise il y a un peu plus d'un an au gouvernement libéral et qui a été entendue, je dois l'avouer, par la ministre de la Justice — donc, je salue cette ouverture — dans le but de véritablement lutter contre l'endoctrinement et la radicalisation, puisque c'était le but initial du projet de loi n° 59, là. Et ce qu'on disait il y a un an, c'est qu'il était essentiel pour nous que les corporations religieuses ou les organismes de bienfaisance dont des dirigeants, des administrateurs sont trouvés coupables de toute forme d'acte relié au terrorisme, là — il y a une longue nomenclature — donc il était important pour nous que ces corporations religieuses ou de bienfaisance perdent leurs exemptions municipales. Et c'est une nouvelle disposition qui a été acceptée, une nouvelle mesure qui a été calquée, il faut bien le dire, sur la loi fédérale qui est déjà existante et qui prévoit plusieurs mesures à cet égard.

Donc, c'était essentiel pour la Coalition avenir Québec que les municipalités puissent avoir également cet outil. Elles l'ont maintenant. Et d'ailleurs je vous rappellerai, Mme la Présidente, qu'à l'époque cette proposition, elle avait d'ailleurs été saluée en commission parlementaire, entre autres, par le maire de Montréal. Donc, c'est un outil de plus pour les villes.

Alors, pour l'ensemble de ces motifs, de ces raisons, nous voterons pour ce nouveau projet de loi n° 59, faut-il bien le souligner. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. Alors, y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, puisqu'il n'y en a pas, je vous demande si le projet de loi n° 59, Loi apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, est-il adopté?

Des voix : Adopté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

• (15 h 10) •

M. Sklavounos : Oui. Merci, Mme la Présidente. Article 16, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 103

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 16, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 103, Loi visant à renforcer la lutte contre la transphobie et à améliorer notamment la situation des mineurs transgenres. Maintenant, sans plus tarder, je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse de prendre parole sur ce projet de loi, sur la présentation de ce projet de loi, le projet de loi n° 103, qui est un projet de loi qui aussi vise à protéger ceux et celles qui sont plus vulnérables. On vient tout juste de procéder à l'adoption du projet de loi n° 59 qui prévoit des mesures. Bien, le projet de loi n° 103, c'est une autre mesure qui vient illustrer à quel point nous sommes déterminés à protéger et à offrir une protection à ceux et celles qui sont les plus vulnérables au sein de notre société. Et je vous dirais que les personnes transgenres font l'objet d'énormément de discrimination.

L'an dernier, à peu près à pareille date, la Commission des relations avec les citoyens s'était prononcée, avait à étudier un projet de règlement qui visait à mettre en place les mesures pour permettre aux adultes de modifier la mention de sexe à leurs certificats de naissance, parce que, Mme la Présidente, notre Code civil prévoit que les modifications du changement de sexe au certificat de naissance ne peuvent être demandées que par des adultes de plus de 18 ans. Dans le contexte de ces travaux-là, les membres de la commission ont unanimement recommandé au gouvernement et à la ministre de la Justice que je suis de faire tomber cette exigence, parce qu'il a été démontré lors de nos échanges en commission parlementaire que des jeunes transgenres vivaient des situations terribles et qu'il était très difficile pour un jeune de vivre avec des documents, des papiers d'identité qui ne correspondent pas à leur identité de genre.

Vous savez, Mme la Présidente, actuellement les jeunes, les mineurs ont la possibilité de faire un changement de nom, donc Stéphanie, âgée de 12 ans, peut, par l'entremise de ses parents, modifier son certificat de naissance afin de se faire appeler François, si François correspond davantage à l'identité de genre de l'enfant. Mais François, dans l'état du droit actuel, va continuer d'avoir un certificat de naissance indiquant un François de sexe féminin. C'est à ça qu'on s'attaque par le biais du projet de loi n° 103, Mme la Présidente, c'est de permettre aux mineurs, aux mineurs de 14 ans et moins par l'entremise de leurs parents ou aux mineurs de 14 ans et plus de leur propre chef, évidemment avec le consentement de leurs parents, de pouvoir apporter ces modifications-là à leurs certificats de naissance. Pourquoi? Parce que les drames humains, ils sont là, ils sont présents. Ces enfants-là vivent et doivent au quotidien expliquer leur réalité, devoir faire une mise en contexte auprès de leurs enseignants, auprès des directions d'école, auprès des parents des amis. Bref, c'est une situation qui n'est pas simple et c'est une situation à laquelle nous pouvons remédier, Mme la Présidente.

Et, encore une fois, un peu comme dans le n° 59, le Québec n'est pas le premier, ne serait pas le premier à mettre de l'avant des mesures permettant aux jeunes d'apporter ces modifications à leurs certificats de naissance, puisque six provinces canadiennes ont apporté des modifications législatives au cours des dernières années pour permettre aux mineurs de modifier leurs certificats de naissance afin qu'il corresponde à leur identité de genre. Des pays dans le monde, d'autres législatures ont également adopté de telles modifications.

Bref, ce que nous présentons, ce que le projet de loi n° 103 prévoit, c'est tout simplement de permettre à des jeunes de vivre pleinement suivant leur propre identité. Et donc c'est aussi un souhait qui avait été formulé par la Commission des relations avec les citoyens. Donc, tous les membres de cette Assemblée ont adopté ce rapport de commission l'an dernier. Les membres qui ont participé à la commission ont tous unanimement souscrit aux recommandations de la commission. Alors, nous apportons ces modifications au Code civil, au règlement qui avait fait l'objet de modifications l'an dernier.

Et également, fait particulier, c'est que nous amendons, nous apportons un amendement à la Charte des droits et libertés de la personne, Mme la Présidente, afin que l'expression de genre soit un motif de discrimination interdit en vertu de l'article 10 de la charte. Pourquoi, me direz-vous? Parce qu'évidemment la mention de sexe, suivant une jurisprudence qui émane de 1998, protège contre la discrimination, bien entendu.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'on souhaite s'attaquer à un enjeu, lorsqu'on souhaite s'attaquer à une problématique, il est important de la nommer. On en a parlé encore dans le projet de loi n° 59, lorsque nous avons souhaité nous attaquer au contrôle excessif, nous l'avons inclus dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, dans ce dossier-ci, nous souhaitons nous attaquer à la transphobie, nous souhaitons en faire un enjeu important, et c'est pourquoi nous souhaitons l'inscrire à l'intérieur de la charte comme étant un motif interdit de discrimination.

Pour moi, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui est tout simple, c'est un projet de loi évidemment qui est attendu, c'est un projet de loi qui correspond aussi aux revendications de la communauté trans. En 2012, la communauté trans avait remis au ministre de la Justice d'alors une série de revendications, et les modifications apportées à la Charte des droits et libertés de la personne font partie de ces revendications auxquelles la communauté trans tenait beaucoup. Alors, pour moi, je pense que c'est un signe important d'inclusion que nous lançons par le dépôt de ce projet de loi.

Je souhaite faire un clin d'oeil à notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui, elle aussi, avait déposé un projet de loi, un petit peu plus tôt dans la session, qui visait justement à permettre aux jeunes trans d'apporter ces modifications législatives. On a bonifié... C'est un projet de loi... Notre projet de loi est peut-être un petit peu plus complet, mais je tiens à saluer ma collègue, Mme la Présidente, puis aussi saluer notre collègue de Joliette, qui, toutes les deux, ont embrassé cette cause-là également et, dès le dépôt du projet de loi, ont mentionné l'importance d'aller de l'avant avec le projet de loi. Donc, ça va nous permettre, je l'espère, de procéder à une étude sérieuse du projet de loi, mais aussi de pouvoir permettre aux jeunes enfants de passer à une autre étape de leur vie.

Alors, c'est un enjeu très important, et on le fait pour les jeunes, Mme la Présidente. Il s'agit de penser à tous ces enfants qui attendent de pouvoir apporter des changements à leurs certificats de naissance. Je pense à Olie, je pense à David, qui étaient ici, qui accompagnaient notre collègue il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale. Je pense à tous ces jeunes qui, au quotidien, vivent avec une réalité : ils sont confrontés à différentes manifestations d'intolérance et de discrimination. Aujourd'hui, ce qu'on leur dit... le message qui est passé à ces jeunes-là, c'est que nous sommes avec eux, et leur bien-être nous tient à coeur, leur réussite nous tient à coeur, et c'est dans ce sens-là que nous agissons. Puis je pense que c'est une des beautés du travail de parlementaire, c'est de nous permettre de poser les gestes qui vont apporter un changement significatif dans la vie des citoyens et des citoyennes du Québec, peu importe qui sont ces citoyens et ces citoyennes-là, parce que chaque cas de discrimination, au Québec, est un cas de trop, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre intervention, Mme la ministre de la Justice. Et maintenant je me tourne vers Mme la députée de Joliette, qui est aussi la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme c'est toujours un moment intéressant quand nous nous entendons de tous les côtés de la Chambre, je pense que nous en vivons un. Et vous savez de quoi je parle, Mme la Présidente, et ma vis-à-vis, la ministre de la Justice, le sait aussi, parce qu'il y a deux ans, presque jour pour jour, nous avons adopté, ici, un projet de loi important, qui est la loi sur les soins de fin de vie, et je pense qu'on a de quoi être fiers quand on voit comment on a travaillé ici. Quand on regarde, par exemple, dans d'autres Parlements comment ça se passe, de voir qu'ici on a pris nos responsabilités, on a bien travaillé, de manière non partisane. Et je pense que c'est exactement la même chose qu'on vit, d'une manière plus rapide quand même, ce n'est pas quelque chose qui se vit sur des années, et c'est tant mieux, parce qu'on va pouvoir changer la vie et la situation de jeunes personnes, d'enfants et d'adolescents qui sont trans, nous l'espérons, évidemment au cours des prochains jours, pour que, pour la prochaine rentrée scolaire, les choses puissent être changées.

• (15 h 20) •

Donc, vous aurez compris, Mme la Présidente, que je suis tout à fait en accord avec le principe du projet de loi n° 103 visant à renforcer la lutte contre la transphobie et à améliorer notamment la situation des mineurs transgenres. Je suis profondément en accord avec cette démarche-là.

Je salue la ministre, je salue ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je salue aussi ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a fait un travail dans le passé... Parce qu'il y a eu, bon, plusieurs consultations. Il y a un an, le règlement a été modifié pour les personnes transgenres majeures, et là on franchit un autre pas très significatif pour les personnes transgenres mineures. Donc, c'est tout le monde ensemble, toutes ces personnes-là ensemble qui ont fait en sorte qu'aujourd'hui nous sommes capables de franchir ce pas très important.

Et ce n'est pas banal. Parce qu'on l'a vu à quel point c'est une question qui va au coeur de ce qu'une société solidaire qui croit dans l'importance de bien traiter des personnes qui peuvent être en situation plus minoritaire, plus marginale, je dirais, pas parce qu'elles l'ont choisi, bien au contraire... Vous savez, la marginalité et l'exclusion, on ne choisit pas souvent ça, surtout des enfants, ça ne choisit pas vraiment cette possible marginalisation ou exclusion. Quand on est un enfant, on souhaite au contraire être comme tout le monde et pouvoir vivre sa vie à plein et sa vie d'enfant à plein. Et je pense que ce qu'on s'apprête à faire aujourd'hui, c'est de permettre à ces enfants-là et ces adolescents-là de, justement, vivre à plein leur vie d'enfant et d'adolescent et de ne pas toujours être ramenés à leur situation, qui peut être vue comme différente mais qui... Dans le fond, vous savez, qui qui est différent puis qui ne l'est pas dans notre société? Il est où, l'étalon de mesure? C'est une très grande question.

Alors, je pense qu'on est tous différents dans l'oeil de quelqu'un d'autre, et c'est ces différences-là qui font notre force, mais c'est surtout de ne pas se voir que comme différents, mais de se voir aussi comme faisant partie d'un ensemble, d'une société, d'une communauté qui veut, justement, laisser la place à chacun, qu'importe comment il vit. Et vraiment, la situation des enfants transgenres, je pense qu'on a pu la voir grâce au fait qu'il y a eu des reportages, il y a eu des documentaires, il y a des jeunes hommes et des jeunes femmes, des enfants qui ont accepté de témoigner avec leurs parents, leurs familles, leur entourage, qui sont venus ici il n'y a pas beaucoup de temps non plus, à l'Assemblée nationale, qui nous ont sensibilisés, et je pense que personne ne peut rester indifférent.

Alors, quand j'ai vu la teneur du projet de loi, bien entendu, j'ai vu qu'on allait rapidement s'entendre. Je pense que c'est une étude détaillée qui va bien se faire. Je pense qu'il est bien prévu, avec la distinction qu'on retrouve déjà au Code civil pour les personnes de moins de 14 ans versus plus de 14 ans... Donc, évidemment, la personne de plus de 14 ans peut consentir par elle-même, la personne de moins de 14 ans va avoir l'accord du parent ou du tuteur. Et hier on parlait, en audition, avec une spécialiste de la question, Mme Susset, qui nous disait qu'en général les parents, bien entendu, veulent le meilleur pour leurs enfants et donc les accompagnent tout à fait convenablement. Et bien sûr je pense que c'est des choses qui vont tout à fait bien se faire, et maintenant, en l'ayant noir sur blanc, bien, ça va aussi faciliter les choses.

J'en profite, ceci dit, pour noter qu'il y a place à amélioration dans les services que nous offrons à ces personnes-là. De manière générale, il y a place à l'amélioration dans nos services psychosociaux généraux, dans les services de travailleurs sociaux qu'on peut offrir, de psychologues qu'on peut offrir dans le secteur public. C'est très difficile d'avoir accès, et on nous racontait hier comment la situation des personnes transgenres rendait encore inconfortable notre réseau de la santé et des services sociaux. Je pense qu'il va falloir s'attaquer à cette question-là, parce que ce n'est pas normal que l'on voie d'abord un enfant qui se présente dans un CLSC comme un enfant ou un adolescent transgenre, alors qu'il est tout simplement un enfant ou un adolescent qui a besoin de services de santé ou de services sociaux. Alors, de ce côté-là, je pense qu'on a une responsabilité, puis j'interpelle ma collègue — je sais qu'elle y est très sensible — la ministre et son gouvernement à regarder un peu ce qu'il en est de cette question d'accès... ou pas tant d'accès, mais de réponse adéquate dans les services qui sont offerts aux personnes qui sont transgenres.

Peut-être, en terminant, un petit point dont nous avons brièvement parlé hier, lors des consultations publiques, qui furent très brèves, avec une experte, c'est la question de l'inclusion des travailleurs sociaux comme professionnels qui peuvent être impliqués, donc, dans le processus. En ce moment, donc, on parle qu'outre les documents qui sont prévus, donc, qui sont demandés de manière, là, statutaire il doit y avoir une lettre d'un médecin, d'un psychologue, d'un psychiatre ou d'un sexologue, donc, concernant l'enfant, qui déclare avoir évalué ou suivi l'enfant et qui est d'avis que le changement de cette mention est approprié. Donc, ça veut dire qu'il y a eu une rencontre avec l'enfant qui est concerné. Et je pense qu'on est tous d'avis, en tout cas, du moins je le soumets aujourd'hui à nouveau, que les travailleurs sociaux sont des professionnels tout à fait adéquats aussi et bien formés pour pouvoir faire ce travail-là. Donc, on devrait les ajouter à l'article 15 du projet de loi. Mais nous aurons l'occasion, bien sûr, très prochainement, je crois, d'étudier article par article cet important projet de loi là.

Donc, vraiment en terminant, comme je l'ai dit depuis quelques jours, ce n'est pas tous les jours qu'on peut se pencher ici, à l'Assemblée nationale, sur des projets de loi qui touchent au coeur, je dirais, des valeurs que nous avons de solidarité, de considération pour des personnes qui vivent des situations difficiles, et que nous pouvons améliorer concrètement la vie des gens et mettre fin à des situations de souffrance humaine, de discrimination et d'exclusion. Est-ce que tout va être parfait du jour au lendemain parce qu'on adopte un projet de loi? Non. Mais est-ce que ça va faire une grande différence? Oui. Et surtout le geste qu'on pose comme Assemblée nationale, tous les élus de l'Assemblée, de montrer que c'est une question prioritaire, tellement prioritaire qu'on va adopter ce projet de loi là, je suis confiante, en quelques jours, bien, ça envoie un signal fort à l'ensemble de la société qu'il faut s'occuper des personnes et de la souffrance de ces enfants et de ces adolescents qui sont transgenres et que c'est tout le monde, tous les organismes, toutes les organisations, les commissions scolaires, les écoles, les fédérations sportives, notre réseau des services de santé et de services sociaux qui doivent aussi franchir ce pas et faire une différence pour accueillir pleinement ces enfants et ces adolescents-là. Alors, ce n'est pas tous les jours qu'on fait des changements qui touchent carrément à la personne et à la souffrance qu'elle peut vivre. Donc, je crois que nous pouvons être fiers de franchir ce pas et de nous dire collectivement que, grâce à ce projet de loi et ce qui, on espère, va en découler aussi comme changements d'attitude dans la société, il va y avoir moins de souffrance chez nos enfants et nos adolescents, et ça, je pense que ça devrait nous rendre heureux de venir travailler à l'Assemblée nationale cette semaine. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Et, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, Mme la Présidente. Il est important pour moi, même si je n'ai pas suivi avec détail tous les travaux... Vous savez, je suis un caucus de un, donc je ne peux pas tout faire, mais il est important pour moi de me prononcer sur ce sujet-là.

J'avais une petite inquiétude — mes collègues m'ont rassurée : différemment du projet Mourir dans la dignité, où on a fait une vaste consultation auprès de la population, mon inquiétude était du fait que la consultation s'est faite ici plutôt, dans notre aquarium, qui est le parlement. Par contre, ce n'est pas mon intention, là, de... Je vais proposer l'adoption du projet de loi en vous disant que, lorsqu'on a fait des changements de cet ordre-là, Mme la Présidente, on a réussi à... Je vais vous donner un exemple, les femmes victimes de violence conjugale. Quand j'ai commencé ma pratique, on appelait ça des crimes domestiques et puis on allait chercher le mari, qui était en état d'ébriété très souvent, puis on allait... va te coucher chez ton oncle ou ton frère, là, puis tu reviendras demain, quand tu seras à jeun. Mais maintenant il n'est plus question de traiter la violence conjugale comme ça.

Il y a des progrès qui se sont faits, dans d'autres domaines, par la promotion, et je pense que, dans ce cas-ci, il va falloir se mettre de la partie. Parce que, dans ce dossier-là, c'est un dossier qu'on voit émerger dans l'actualité un peu partout, il y a des débats sur ce sujet-là, et je m'y connais assez en conflits, lorsqu'on est avocat, que, lorsqu'une cause se cristallise en opposition de deux parties, bien, après, il est trop tard, c'est devenu sentimental, puis on n'est plus capable de faire progresser un dossier. Donc, il faut commencer par le faire tout de suite pour être capable de pouvoir rester rationnel dans le dossier et expliquer les vraies choses, éviter les jugements trop hâtifs. Donc, je vais me proposer pour l'adoption du principe, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée d'Arthabaska. Et maintenant je vois que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite prendre la parole. Allez-y.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, la... Voyons! J'ai un petit chat dans la gorge. Ça doit être l'émotion. Vous savez que, la première fois où j'ai été en contact avec un enfant trans, c'est en 2014 lors d'un débat que la communauté LGBT avait organisé, dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, bien sûr, pour discuter des enjeux concernant les gais, les lesbiennes, les bisexuels et les trans. Et, durant le débat, plutôt vers la fin, je vois une jeune fille de 11 ans qui se lève pour poser une question. Et elle nous demande, aux représentants — il y avait des représentants de tous les partis — elle nous dit : Est-ce que vous vous engagez à ce que je puisse changer mon «m» pour mon «f» avant mes 18 ans? J'en ai encore le frisson. Et vous devinerez, Mme la ministre la connaît bien, c'est Olie, hein, que certains journalistes, en fin de semaine, ont appelé la loi Olie. J'ai trouvé ça «sweet». J'ai trouvé vraiment ça «sweet».

Mais, des Olie, j'en ai rencontré beaucoup plus depuis ce temps-là, qui sont James, qui sont Esteban, qui sont... bien, qui sont, en fait, tous les noms des enfants qu'on peut connaître.

Et à ce moment-là je me souviens, Mme la Présidente, que j'avais dit à Olie... je m'étais engagée fermement, j'ai dit que j'allais faire tout ce qui était en mon pouvoir pour que ce soit comme ça. Je ne savais même pas que j'allais être élue. Alors, ça a commencé par ça. Et par la suite, bien, dès les premières heures de mon mandat, je me suis préoccupée, je dirais, globalement de la question trans.

M'en préoccuper, qu'est-ce que ça a voulu dire pour moi, Manon Massé, d'entrée de jeu? Ça a voulu dire me former, comprendre, me sensibiliser, poser les questions pour essayer d'être juste avec ces personnes qui n'avaient pas, avant 2013, d'existence légale ou, à tout le moins, ne pouvaient pas transiger facilement, au niveau de l'État civil, leur mention de sexe. Et, depuis 2015, depuis qu'on a adopté, maintenant, des règlements pour les adultes, bien, c'est sûr que mon engagement envers Olie a repris le dessus. Et j'ai eu le privilège, sur ma route, de rencontrer des femmes comme la ministre, qui, depuis le premier jour, elle aussi, je crois, a été touchée par la réalité de ces personnes-là, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve dans un premier temps, de Joliette, et mes autres collègues, mon collègue, aussi, de Borduas, historiquement de Montarville. En fait, Mme la Présidente, c'est lorsqu'on rencontre ces gens-là puis qu'ils nous disent : Bien, il y a des droits que tu as que moi, je n'ai pas, bien, je pense que ça change le monde et que c'est l'impact que ça a eu dans ma vie.

On le sait, on l'a répété souvent, le Québec n'est pas très avant-gardiste pour le moment, puisqu'on est la septième province du Canada à mettre notre épaule à la roue. Ceci étant dit, là où... On ne boudera pas notre plaisir, on y est rendus. Le projet de loi qu'on a devant les yeux, effectivement, est complet et répond aux préoccupations que nous avons entendues, peut-être pas dans une consultation large, actuellement, mais, l'an dernier, sur l'ensemble des acteurs et actrices que nous avions invités en commission parlementaire, au moins 50 % nous ont parlé de la réalité des enfants trans et nous ont partagé des connaissances pour nous permettre aujourd'hui d'avoir un projet de loi bien ficelé dans lequel, je vous en parlerai plus tard, il y a quelques éléments où on apportera pour qu'il soit un peu mieux, mais il est déjà bien.

Et j'aimerais donc rappeler aux gens qui nous écoutent que l'identité de genre, oui, peut-être que c'est quelque chose qu'on ne parlait pas voilà 10 ans. Je me suis fait souvent poser en entrevue, Mme la Présidente : Comment ça se fait qu'on entend parler de ça depuis deux, trois ans? Bien, entre autres, c'est parce qu'il y a des parlementaires qui ont pris leurs responsabilités, des parlementaires qui se sont laissé toucher par la réalité de ces gens qui étaient même exclus, dans le cas des enfants, dans le cas des personnes trans non-citoyennes, exclues même de leurs droits d'existence dans notre Code civil, et là on s'est mis à en parler. Et, à partir du moment où tu en parles, c'est que tu reconnais que ça existe. Avant, ça n'existait même pas. Ça existait, j'ai des amis trans depuis au moins 20 ans, mais ça n'existait pas dans l'espace public.

Et, comme nous le disait d'ailleurs Dre Susset, hier, vous savez, l'identité de genre... elle nous a posé une très bonne question, en disant : À quel âge vous avez su, vous, que vous étiez un garçon ou une fille? Wow! C'est une bonne question. Alors, pourquoi ces enfants-là, eux, on ne leur reconnaît pas le droit, à deux, trois, quatre ans, de dire : Non, non, maman, je ne suis pas une fille, je suis un garçon. Tu te trompes, maman. Pourquoi, à ces enfants-là, alors que, vous... entre vous et moi, on s'entend, là, moi, je savais déjà, à l'époque, que j'étais une fille, c'était réglé dans ma tête. Même à sept, huit ans, je me suis battue — parce que j'ai toujours eu plus l'air d'un garçon — je me suis battue pour dire : Non, non! Attention, je suis une fille. J'avais sept ans. Alors, pourquoi aujourd'hui on doute que les enfants sont habilités à bien connaître leur identité de genre? Posez-vous la question, c'est d'y répondre.

D'ailleurs, le seul spécialiste au Québec, le Dr Ghosh, aussi nous rappelle... et je vais le lire, pour le bénéfice de tout le monde, parce que, malheureusement, il n'a pas pu être en commission parlementaire, hier, mais il nous a fait parvenir une lettre qui dit : «L'identité de genre n'est pas modifiable, ni malléable. Elle est un aspect de soi-même qui se développe avec le temps depuis la naissance, même avant la naissance. Dans mon expérience comme pédiatre, je peux vous rassurer que la grande majorité des adolescents expriment leur identité de genre bien avant la puberté. C'est à nous d'entendre leur voix si touchante.» Bien, c'est ce qu'on fait, ici même, aujourd'hui, en adoptant le principe du projet de loi n° 103, qui va enfin permettre aux enfants de pouvoir changer leur marqueur de genre sur leurs papiers.

Depuis un an, j'ai rencontré beaucoup d'enfants trans. Bien sûr, pour... Il n'y a rien comme les personnes qui vivent la situation pour nous aider à comprendre qu'est-ce qui est le plus urgent, et j'ai rencontré aussi les parents des enfants. J'ai rencontré des enfants qui se font intimider au CPE, à l'école, par les autres enfants, par les adultes, par la méconnaissance, par le mépris, et surtout par une grande ignorance. C'est ce qu'on appelle la transphobie, Mme la Présidente. Et je pense que, les parents, ce qu'ils attendent de nous, de ces enfants-là, ce qu'ils attendent de nous, c'est d'enfin leur enlever le stress, voire même l'anxiété que provoque, chez plusieurs d'entre eux et d'entre elles, le fait que leurs enfants ont toujours sur leurs papiers le marqueur du genre assigné à la naissance, alors qu'à chaque jour, au quotidien, ils s'expriment dans le genre qui n'est pas inscrit à leurs papiers. C'est un stress énorme à l'école, on l'a vu dans les médias; au CLSC, à l'hôpital, le passeport, aller... Voyager. Nous disons, aujourd'hui, je l'espère, que nous allons l'adopter en peu de temps, aux parents du Québec : Fini, ce stress-là. Fini, ce stress-là, fini, le stress pour vos enfants, parce que désormais ils auront le bon marqueur de genre. Et ce n'est pas rien, quand on sait que 43 % des personnes trans tentent de se suicider au moins une fois, je pense que ce n'est pas rien, le geste que nous sommes en train de poser.

Il y a eu beaucoup d'action... en tout cas, je me suis un peu activée, la ministre l'a reconnu. Des fois, peut-être qu'elle devait me trouver un peu insistante. Je rappelle que, suite à la commission parlementaire l'an passé, de façon unanime, nous disions qu'il fallait agir de façon urgente pour les enfants. Alors, d'entrée de jeu, avec quelques parents, avec notre ancien collègue Gilles Ouimet, on s'est mis à la tâche pour concocter un projet de loi privé. Lorsque j'ai avisé la ministre que j'allais déposer un projet de loi privé au mois de décembre, la ministre m'a dit : Manon, prend ton mal en patience, je vais déposer un projet de loi d'intérêt général. Je lui ai fait confiance. Je ne me suis pas trompée, nous avons ce projet de loi, aujourd'hui, entre les mains.

Bien sûr, entre-temps, je n'ai pas chômé : les motions, les questions en Chambre, les questions en crédits. J'ai déposé moi-même un projet de loi, le 12 mai, tout ça pour rappeler à la ministre que je l'avais à l'oeil. Et nous aurons la chance, dans quelques heures, de pouvoir entamer la réflexion article par article de ce projet de loi là.

Il reste encore du travail à faire, je me sens la responsabilité de le dire : les personnes trans qui n'ont pas la citoyenneté canadienne, malheureusement, ne peuvent pas changer la mention de genre sur leur état civil, les parents trans ne peuvent pas eux-mêmes voir leur sexe... le bon sexe mentionné sur le certificat de leurs enfants, et j'en passe. Soyez assurés que je continuerai le travail dès que celui-là sera terminé.

Je vais déposer des amendements au niveau de l'inclusion de l'expression de genre à la charte, j'expliquerai au moment de la commission, et ainsi que l'identité de genre. Oui, voilà.

Alors, en conclusion, ça nous a pris du temps, Olie, mais on y sera arrivés. Tu ne seras plus obligée d'attendre jusqu'à 18 ans pour changer ton «m» pour un «f», et... c'est la seule chose que j'aurai faite dans tout mon mandat, j'en serais extrêmement fière. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, est-ce que vous souhaitez déposer vos amendements ici? Alors, j'aurai besoin d'un consentement... ou vous voulez le faire peut-être plus tard lors de la commission parlementaire? C'est votre choix.

Mme Massé : Bien, écoutez, je pourrais le faire, s'il y a consentement, comme ça les gens vont déjà voir où est-ce que je m'en vais, ce n'est pas trop compliqué. C'est bon?

Amendements déposés

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, on me dit qu'il y a consentement. Alors, très bien, vos documents seront déposés.

Maintenant, y a-t-il d'autres interventions concernant le principe du projet de loi n° 103?

Mise aux voix

Alors, puisqu'il n'y en a pas, le principe du projet de loi n° 103, Loi visant à renforcer la lutte contre la transphobie et à améliorer notamment la situation des mineurs transgenres, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la suite des choses.

M. Sklavounos : Article 25, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 64

Reprise du débat sur l'adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le leader adjoint. Alors, à l'article 25 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 7 juin 2016 sur l'adoption du projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Au moment de suspendre ce débat, nous avions M. le député de Beauce-Nord et nous allons l'inviter aujourd'hui à compléter son intervention. M. le député, la parole est à vous.

M. André Spénard (suite)

M. Spénard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais essayer de reprendre où j'étais rendu hier. Je vous parlais, je crois, hier, du nombre d'armes à feu estimé en circulation, en ce qui concerne les armes d'épaule, d'environ 1,7 million d'armes au Québec à enregistrer et je vous parlais aussi du nombre de personnes qui sont en possession d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, qui sont au nombre d'environ 495 000 au Québec.

Je vous disais aussi que, dans cette loi, la loi n° 64, que je ne voyais pas beaucoup d'amélioration en ce qui concerne la sécurité des citoyens pour plusieurs raisons, dont la première, c'était que l'entreposage, l'entreposage de l'arme à feu comme tel est encore de nature criminelle si elle est mal entreposée, est encore dans la loi du fédéral et fait en sorte que, si elle est mal entreposée, c'est un délit criminel. Maintenant, comment vérifie-t-on l'entreposage de l'arme au Québec? Il n'y a aucune vérification qui se fait, sauf s'il y a une ordonnance de cour pour aller saisir les armes, ou sauf s'il y a une violence conjugale, ou si les policiers sont appelés à intervenir suite à une plainte ou suite à un téléphone.

Alors, je me dis, Mme la Présidente, si on ne peut pas faire respecter, depuis 2003, si on ne peut pas faire respecter une loi fédérale sur l'entreposage sécuritaire des armes à feu, une question se pose : Comment va-t-on faire pour faire respecter une immatriculation des armes à feu? Qui plus est, dans ce projet de loi, l'immatriculation des armes à feu ne fait aucunement, mais aucunement référence au contrôleur des armes à feu, c'est plutôt le Directeur de l'état civil qui va s'occuper d'immatriculer les armes à feu. Laissez-moi vous dire, entre un certificat de décès, puis un certificat de mariage, puis un certificat de naissance, puis l'immatriculation d'une 308 Browning, il y a un monde de différence, un monde de différence.

Maintenant, comment le Directeur de l'état civil, s'il n'y a pas d'arrimage avec le fédéral avec le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, s'il n'y a aucun arrimage dans ce projet de loi avec le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, comment ce projet de loi va-t-il être valable si la personne qui possède une carabine ou un fusil de chasse et qui n'a pas de permis de possession et d'acquisition d'armes à feu enregistre son arme à feu? Il n'y a rien qui nous dit, dans cette loi, absolument rien qui nous dit dans cette loi qu'il y aura un arrimage avec le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu.

En parlant du permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, pour les nombreux spectateurs qui nous écoutent, dans le cadre législatif actuel, sans le projet de loi n° 64, la détention, au Canada, la détention d'un permis émis en vertu de la loi fédérale sur les armes à feu est une condition préalable à la possession ou à l'acquisition d'une arme à feu, quelle qu'elle soit. Détenir une arme à feu sans permis est une infraction criminelle en vertu des articles 91 et 92 du Code criminel. Absence totale de référence dans le projet de loi n° 64. Les permis sont émis par le contrôleur d'armes à feu des provinces en vertu de la législation fédérale. Les critères d'émission incluent du permis, un, la réussite du cours canadien de sécurité dans le maniement d'armes à feu. Ça, ici : permis d'armes à feu, possession, acquisition, moi-même.

Ensuite, ce n'est pas tout, le comble, pour avoir ça, ici, ça prend le consentement écrit du conjoint actuel et des conjoints récents, ça prend l'absence historique de comportements violents, l'absence d'infractions relatives aux armes à feu, l'absence de condamnations pour crimes violents, l'absence de maladies mentales caractérisées par de la violence envers soi-même ou autrui. Et céder une arme, c'est encore dans... criminel, c'est encore dans la loi, céder une arme à feu à une personne qui ne détient pas de permis valide est aussi une infraction criminelle en vertu de l'article 101 du Code criminel. Ça, c'est pour avoir notre permis de possession et d'acquisition.

Et ce n'est pas tout. Si on veut s'en servir, ça prend un certificat du chasseur et du piégeur. Alors, le certificat du chasseur et des piégeurs, Mme la Présidente, il faut suivre un cours, une journée : une journée pour le permis d'acquisition et de possession, une journée pour le permis de chasseur, et, si on veut extrapoler ça puis avoir, sur le même permis, le droit de chasser à l'arc ou à l'arbalète, une autre journée de cours, Mme la Présidente. Et ce n'est pas tout. Ça, c'est toutes des armes à feu, là. Si on veut aller à la chasse au dindon sauvage, une autre journée de cours, Mme la Présidente, parce qu'on prend un 12 pour aller à la chasse au dindon sauvage, une autre journée de cours pour nous montrer comment ça marche, une carabine. Ça fait déjà trois jours que je passe pour savoir comment ça marche une carabine avant de pouvoir m'en acheter une. Écoutez, là, tu sais, à un moment donné, quand on parle de contrôle d'armes à feu au Québec, je pense qu'on commence à avoir un contrôle, du moins des possesseurs d'armes à feu.

Et, pire que ça, je vais vous parler, quand on tire un orignal puis il est l'autre bord du bois, il faut aller le chercher en chaloupe, bien, ça prend une carte de conducteur d'embarcations de plaisance, cours que j'ai suivi, encore une journée, Mme la Présidente. Alors, pour les chasseurs, comme je suis un chasseur d'occasion, je pense qu'il y a énormément de moyens de savoir que j'ai une carabine, que je vais à la chasse, parce que, pour acheter un permis de chasse, ça prend le certificat du chasseur et ça prend la possession d'armes à feu aussi.

• (15 h 50) •

Alors, Mme la Présidente, dans la loi n° 64, ça, ce n'est pas important, ça. On n'en parle pas du tout, ça, on n'en parle pas pantoute. Ce qu'on parle, c'est de donner une immatriculation, une arme à feu, qui va servir à quoi? Bien, on va savoir c'est qui qui a des armes à feu. On peut déjà le savoir, Mme la Présidente, juste par le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. Et, quand que je vous dis que, pour posséder une arme à feu, il faut avoir le permis d'acquisition et de possession, celui qui ne l'a pas doit-il inscrire son arme? Doit-il se taper deux, trois jours de cours pour pouvoir enregistrer, immatriculer son arme selon la loi n° 64?

Écoutez, là, moi, j'appelle ça comme ça, le 16 à pépère, qu'on a reçu en héritage, qui est dans le garde-robe, caché à quelque part, puis que la personne a ça peut-être pour tuer un raton-laveur qui vient manger ses poubelles, écoutez, là, je ne pense pas qu'il va déclarer son arme à feu, moi. Je ne pense pas qu'il va déclarer son arme à feu parce que la personne... Et ça, on touche beaucoup, beaucoup d'agriculteurs, qui ont tous une arme à feu, ils ont tous une arme à feu pour protéger leurs biens contre les renards, les coyotes, etc., mais qui n'ont pas le temps d'aller suivre trois jours de cours pour dire que je suis en règlement de posséder une arme à feu. Ils l'ont de par les ancêtres, de par la caractéristique d'être un agriculteur, un fermier qui pourrait défendre son bétail. Est-ce que le fermier va aller suivre un cours de trois jours pour dire : Je vais enregistrer mon arme à feu? Ça me surprendrait énormément, Mme la Présidente, énormément. Ça, c'était pour le permis d'acquisition et de possession.

Maintenant, c'est quoi la différence entre l'immatriculation d'une arme à feu et la sécurité? L'immatriculation d'une arme à feu, une fois dans votre vie, vous immatriculez une arme, ça rentre à l'État civil, c'est fini, tant et aussi longtemps que vous ne vendez pas l'arme ou que vous ne décédez pas et que ça s'en va par héritage légal. Le permis, lui, le permis, à tous les cinq ans, c'est à recommencer, encore avec l'enquête que je vous citais tout à l'heure, dans le sens... le conjoint actuel, les conjoints récents, les antécédents judiciaires, les antécédents mentaux, etc., la même enquête recommence par la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale du Canada, à tous les cinq ans. Ça ici, une fois dans votre vie, et on a tous l'impression... ceux qui ne connaissent pas ça ont tous l'impression : Ça va nous sécuriser, l'arme va avoir un numéro. Mais une arme avec un numéro, Mme la Présidente, ce n'est pas ça qui assure la sécurité. La sécurité, elle vient du possesseur d'arme et non pas de l'arme comme telle, elle vient de celui ou celle qui s'en sert et non pas du possesseur d'arme, ce que la loi ne dit pas. La loi est une loi émotionnelle, non rationnelle, Mme la Présidente.

L'autre chose, les coûts. Attardons-nous aux coûts. Le registre fédéral était supposé de coûter 2 millions. On était rendus à 2 milliards. Je suis d'accord avec le député de Verchères, qui dit : Oui, mais le 2 milliards, là, on partait du permis de possession et d'acquisition, du registre des armes à feu, du registre des armes de poing, etc., je suis bien d'accord avec lui. Bien d'accord avec lui. On ne peut pas tout inculquer aux armes d'épaule le 2 milliards de dollars. Par contre, selon les estimés, les armes d'épaule — je parle des armes d'épaule au niveau canadien — ont coûté, à l'intérieur du 2 milliards, 250 millions. Ça, c'était en 2006. Avec l'inflation, on est rendus à 300 millions aujourd'hui, facilement.

Donc, si ça a coûté 300 millions au niveau canadien, on a 25 % des armes au Québec, j'imagine, ça devrait nous coûter 75 millions. Écoutez, l'ancienne ministre de la Sécurité publique parlait de 30 millions. L'ancien ministre de la Sécurité publique parlait entre 20 et 30 millions, et là l'actuel ministre de la Sécurité publique est rendu à 17 millions. Puis on ne sait pas d'où qu'il va partir, Mme la Présidente, on ne sait pas... on ne sait absolument rien. Il part comme le fédéral est parti, il part à zéro, parce que le transfert des données fédérales en ce qui concerne les armes d'épaule, il est inexistant. Il y en a une, copie, de sauvegardée en cour, comme je l'ai expliqué au début de mon intervention, et cette copie-là ne garantit pas que le Québec va y avoir accès. Ça, ça a été clair, ça a été déclaré par l'avocat qui a défendu le Québec jusqu'en Cour suprême pour le registre des armes à feu.

Alors, je me dis, les coûts, comment ça va coûter? Est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Écoutez, si on me parle de 20 millions puis plus que ça pour le maintenir, uniquement pour le maintenir, on parle de 5 à 6 millions estimés encore annuellement, annuellement, alors je me dis : Est-ce que ça vaut la peine? C'est qui qu'on vise avec ça?

Et ça, on a de la misère parce que les armes à feu comme telles ne sont pas plus dangereuses qu'une auto, ne sont pas plus dangereuses qu'une hache, qu'un couteau, que... amenez n'importe quoi qui sert... qu'une corde qui sert à se pendre. Vous savez que la majorité des suicides au Canada, c'est par pendaison, un très petit pourcentage par arme à feu d'épaule, très petit pourcentage. Alors, je me dis : Qu'est-ce qu'on veut contrôler, au juste?

Vous savez, il y a beaucoup de groupes anti armes à feu qui sont pour le registre et qui sont venus nous dire : Écoutez, le registre va permettre, un, de responsabiliser les propriétaires d'armes. Ah bon! Alors, quand on fouille un peu plus loin et qu'on regarde les accidents par arme à feu, parce qu'on parle de responsabilisation des propriétaires d'armes, alors je vous le donne en mille : depuis une quinzaine d'années, Mme la Présidente, les accidents par arme d'épaule, c'est entre 0 % et 3 %... pas 3 %, zéro et trois accidents par année, entre zéro et trois, depuis une quinzaine d'années, par année. Donc, je me dis, la responsabilisation des propriétaires d'armes à feu ne doit plus être à faire, à moins que je me trompe.

L'autre chose qu'on nous a sortie et que le ministre en a fait quasiment son fer de lance : on immatricule bien les voitures. Ah, bien là, j'ai dit : Ça va bien, ça va bien, ça va bien aller. Alors, vous allez me dire, vous, Mme la Présidente : Qui est le plus dangereux sur la route, une personne qui détient son permis, qui est en état de conduire avec une voiture non immatriculée ou une voiture immatriculée avec une personne qui n'a pas de permis de conduire puis qui n'est pas en état de conduire? Qui est le plus dangereux? Est-ce que l'immatriculation change quelque chose? Est-ce que l'immatriculation d'une voiture a baissé le nombre d'accidents? Est-ce que l'immatriculation d'une voiture a baissé le nombre de personnes qui conduisaient en état d'ébriété? Jamais. Jamais. Ça s'est fait par de la prévention, par de la sensibilisation, par des campagnes d'information. C'est comme ça que ça s'est fait.

Et, si on prenait cet argent-là qu'on met dans le registre d'armes à feu pour faire une campagne de sensibilisation et de prévention, un, sur l'entreposage sécuritaire des armes à feu, deux, sur la santé mentale des individus, etc., puis si on mettait plus de prévention là, ça servirait bien plus la sécurité des Québécois et des Québécoises que simplement immatriculer l'arme.

Et l'immatriculation des voitures nous le prouve, Mme la Présidente. Ce n'est pas en immatriculant une voiture qu'elle est moins dangereuse, c'est avec des campagnes de sensibilisation, des points de droit, aussi, en ce qui concerne la conduite en état d'ébriété, etc., c'est comme ça qu'on amène une responsabilisation puis de dire qu'il y a moins d'accidents, puis que le monde est plus conscient qu'avec un véhicule... puis c'est dangereux, un véhicule, parce que ça peut rouler assez vite.

• (16 heures) •

Et l'autre chose, et ça, c'est vraiment la goutte qui a fait déborder le vase, puis ça, M. le ministre, aussi... si ça peut sauver une vie. Ah! bien, si ça peut sauver une vie. Lorsqu'on est rendu à défendre un projet de loi en disant que, si ça peut sauver une vie, je vais vous dire une chose qui est documentée, puis qui est rattachée à des décès, puis ça, c'est sans équivoque, on va interdire le tabac au Québec, Mme la Présidente. On va être sûrs de sauver des vies, on va être certains de sauver des vies. Par contre, dans le registre des armes à feu, j'ai posé la même question à tout le monde, j'ai demandé la question à tous les groupes qui sont venus, à savoir : Est-ce qu'il existe des études sur le lien entre le registre d'armes d'épaule et l'augmentation des crimes par arme d'épaule dans le contexte canadien? Les réponses ont toutes été négatives. Il n'y en a pas. C'est hypothétique, si ça peut sauver une vie, complètement hypothétique. Et on se base là-dessus pour dire : On va faire un projet de loi pour immatriculer les armes, alors qu'on sait très bien que le gouvernement fédéral s'est cassé les dents là-dessus. Si ça peut sauver une vie.

Finalement, Mme la Présidente, l'impact positif du registre fédéral, il n'a pas eu sa place. Et là on veut commettre la même erreur que le fédéral a faite dans le sens de dire : On va en installer un. Ça n'améliore pas la sécurité réellement, ça ne l'améliore pas, mais on va savoir où sont les armes à feu et on va savoir aussi... ça va aider les policiers parce que... Écoutez, l'Association des directeurs de police, la sûreté municipale, la Sûreté du Québec, ils sont tous venus nous présenter des mémoires qui étaient tous en faveur, en faveur d'un registre. Par contre, lorsqu'on questionne un peu plus les hommes terrain au lieu des syndicats de policiers, on a des réponses des fois différentes, et je vais vous expliquer pourquoi.

Premièrement, le registre, ils ne se fiaient pas du tout dessus. Je vous ai expliqué que les autochtones, le conseil des Cris, quand ils sont venus ici, ils nous ont clairement expliqué : entre 50 % et 70 % des armes sur toute la communauté autochtone étaient non enregistrées, et c'était de nature criminelle de ne pas les enregistrer. Pensez-vous que, de nature civile, ils vont s'énerver avec ça, eux autres, là, là? Je ne pense pas. Les trois communautés autochtones qui sont venues ici sont toutes contre le registre tel que formulé dans la loi n° 64, toutes les communautés. Et M. le ministre nous a dit là-dessus : Ah! ça va marcher pareil. Je vais m'entendre avec eux autres. Je vais m'entendre avec eux autres. Bien, je vais vous dire, Mme la Présidente, je ne pense pas que l'entente va être facile. Ils veulent bien contrôler les armes à feu sur leurs réserves ou sur leurs territoires, mais par contre ils veulent en être maîtres d'oeuvre, ne pas avoir à dépendre du gouvernement provincial, et ils veulent en être le maître d'oeuvre dans le respect de leurs droits fondamentaux ancestraux de chasse et de pêche.

Alors, je me dis : Pourquoi les policiers sont tous en faveur, les associations, les policiers sur le terrain? Parce que, Mme la Présidente, lorsqu'il y a des demandes d'intervention dans une résidence pour de la violence conjugale, ou un ordre de cour pour aller saisir les armes à feu, ou lorsqu'ils vont saisir de la drogue, ou lorsqu'ils rentrent dans une résidence, ils s'aperçoivent bien souvent que les armes à feu qui sont là, armes d'épaule comme armes de poing, n'ont jamais été enregistrées, jamais, n'ont jamais été enregistrées. Alors, est-ce que le registre est fiable? Est-ce qu'ils peuvent avoir une certaine confiance que le registre va être fiable? Est-ce qu'ils vont se fier à ça pour faire une intervention? Bien, Mme la Présidente, la réponse est non. Ils se préparent toujours comme si la personne était armée lorsqu'ils sont demandés sur les lieux d'une intervention policière. D'autant plus que les associations de policiers sont venues nous dire... Parce que c'est effarant de constater que la consultation du registre des armes à feu fédéral, quand on regardait les statistiques, le Québec était la province qui le consultait le moins, le moins. Alors là, ils sont tous venus nous dire, tous nous expliquer que, nous, ce n'était pas automatique, alors que les autres provinces, c'était automatique, la consultation du registre.

Alors, ma question très simple à tout le monde : Comment se fait-il que ce n'était pas automatisé? C'est quoi qui s'est passé? Pourquoi ce n'était pas automatique comme les autres provinces? Ils n'avaient pas de réponse à ça, et le ministre m'a dit qu'il n'avait pas de réponse à ça non plus, mais on ne sait pas pourquoi. Par contre, ils sont venus nous dire qu'ils consultaient plus que les autres provinces, pratiquement.

Écoutez, Mme la Présidente, lorsque, dans une auto-patrouille, on vérifie la plaque d'immatriculation d'une voiture, on a automatiquement l'information si le possesseur de la voiture a un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. C'est automatique. Ils n'avaient pas besoin d'aller sur le registre, Mme la Présidente, parce que l'important, ce n'est pas de savoir comment qu'il y a d'armes à feu dans la maison. Qu'il y en ait une ou qu'il y en ait 20, la personne qui veut l'utiliser a juste deux bras, alors il va en utiliser une à la fois, et on va savoir laquelle, même s'il y a un registre, lorsqu'on va interférer avec l'individu. Ce n'est pas bien, bien compliqué, ça. Tu sais, mettons qu'il en a 20, il a un 12 à pompe, il a une 308, il a une Browning. C'est quoi que ça change dans le travail des policiers, ça? Ça ne change absolument rien, absolument rien. Ils vont intervenir comme si la personne était armée. Bien souvent, elle ne l'est pas, elle ne l'est pas, armée. Un cas de violence conjugale, ça ne veut pas dire que la personne est armée. Mais ils savent qu'il a un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. Alors, ils vont se comporter en conséquence. C'est ça.

Alors, lorsque je dis que ce projet de loi là... Et écoutez, là, moi, je compatis, je compatis avec les victimes de Polytechnique, je compatis avec toutes les victimes, toutes les victimes. Je compatis avec Anastasia De Sousa. En passant, je le répète, l'arme était enregistrée à la tuerie de Dawson. L'arme était enregistrée, j'ose vous le faire remarquer. Mais le projet de loi n° 64 ne vient pas améliorer la sécurité des individus au Québec.

Une autre chose, et là je ne suis pas, Mme la Présidente... je ne veux pas qu'on me voie comme le porte-parole de Tous contre un registre. Je ne suis pas un défenseur de Tous contre un registre puis je ne suis pas un défenseur... qui sont absolument pour le registre. Moi, je suis simplement un député ici, un législateur, si on veut, qui doit être le plus rationnel possible. C'est ça, mon rôle. On m'a élu pour ça, pour être rationnel, pas émotif, puis ne pas prendre des décisions sur le coup de l'émotion, regarder ça. Puis, lorsque vient le temps d'étudier un projet de loi, on doit le regarder puis en mesurer toutes les implications, en mesurer les coûts, l'efficacité, à qui ça sert puis comment ça va aller. C'est ça, le rôle d'un député. Je suis bien d'accord qu'il y a des tristes événements, je suis bien d'accord avec ça, mais est-ce que ces tristes événements là vont dicter notre conduite en tant que législateurs? Je me pose la question.

Je suis pour un contrôle des armes à feu. Je suis pour un contrôle d'entreposage des armes à feu pour en limiter l'accessibilité. Par contre, lorsqu'on présente un projet de loi, il faut absolument se dire : Est-ce que le projet de loi, ce sera efficient? La mise en place du registre va-t-elle améliorer le contrôle des armes à feu? Je ne le sais pas. Puis est-ce que l'implantation d'un registre va créer plus de problèmes qu'il n'en règle? Moi, je pense qu'il va en créer plus, de problèmes, qu'il va en régler parce que, sur 1 700 000 armes qu'il y a au Québec, ils en enregistrent 1 600 000. Il en reste 100 000. On ne peut plus se fier au registre. Et comment va-t-on trouver le 100 000 qui restent? Comment qu'on va le trouver? Moi, j'aimerais bien qu'on m'explique. Ils ont des amendes, ceux-là qui ne l'ont pas enregistrée, mais pensez-vous qu'ils vont appeler le ministre de la Sécurité publique ou le Directeur de l'état civil pour dire : Écoutez, j'ai une arme, envoyez-moi une amende? Voyons! On ne pourra pas toutes les immatriculer, on n'aura jamais la certitude qu'elles sont toutes immatriculées. Comme le fédéral l'avait fait. Ils n'avaient pas la certitude. Le registre fédéral n'était plus fiable, c'est pour ça qu'il a été abandonné. Les groupes nous ont dit : Il a été abandonné à cause du méchant Harper et du méchant gouvernement conservateur. C'est faux, Mme la Présidente, c'est un faux débat. Il a été abandonné parce qu'il n'était plus fiable, un point c'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

• (16 h 10) •

Alors, Mme la Présidente, moi, j'ai pratiquement fait le tour et je me suis posé des questions. Je me suis posé des questions puis j'ai été en commission parlementaire, et tout. J'ai été très neutre. J'ai demandé des choses au ministre, j'ai demandé des choses aux différents groupes, mais on ne m'a jamais fait la preuve, on ne m'a jamais relié une vie sauvée par rapport à un registre d'armes d'épaule du fédéral. Jamais. Il n'y a pas une statistique qui l'a prouvé. Rien. Une absence totale. Nous sommes dans l'hypothétique et nous sommes dans l'émotif, Mme la Présidente. Et l'émotif est bien mauvaise conseillère, à un moment donné.

Je ne veux pas, Mme la Présidente... parce que vous savez que mon parti a décidé d'avoir un vote libre sur la question. Et le vote libre, écoutez, ça fait partie de nos institutions. Il y a le député de Verchères qui m'a interpelé hier là-dessus, qui à interpelé ma formation politique sur le vote libre, et ça, je vais y revenir parce que, dans un système de type parlementaire comme nous, le vote libre est permis et le vote libre fait partie de la démocratie. Et le député de Verchères qui est venu me dire hier, qui est venu affirmer que le vote libre sur le projet de loi n° 64, c'est antidémocratique, les cheveux m'ont redressé sur la tête, Mme la Présidente. Et je me suis dit : Pour moi, je ne suis pas au salon bleu et je ne suis pas à l'Assemblée nationale parce que me faire dire qu'un vote libre c'est antidémocratique, bien là j'ai dit... je ne sais pas où est-ce que le député de Verchères a couché la veille, mais, en tout cas, je me suis dit : On ne comprend pas la démocratie comme moi je la comprends.

Écoutez, c'est vrai qu'il y a une constante tension qui existe entre l'individualité des députés et la ligne de parti. Oui, il en existe une. Mais par contre le vote libre doit être permis dans la mesure où c'est un vote moral, comme la loi n° 64, un projet de loi des députés où des projets de loi privés. On devrait permettre le vote libre là-dessus. La discipline de parti devrait regarder... le vote de parti devrait regarder le respect du programme électoral, les questions financières et budgétaires, les remises en question de la confiance du gouvernement, évidemment. Ça, c'est dans le système parlementaire qu'on connaît. Et nous faire dire qu'un vote libre sur le projet de loi n° 64 était non démocratique, bien, je vais vous parler de la démocratie de l'opposition officielle, moi.

La démocratie de l'opposition officielle, bien souvent, je vais vous dire que ça conduit à la rivière Caniapiscau, à la Baie-James. C'est pour ça qu'ils ont eu le surnom des caribous. Alors, si la démocratie, pour l'opposition officielle, c'est de se diriger tous ensemble dans la rivière pour y périr à Caniapiscau, à la Baie-James, alors je leur laisse le terme «démocratie» avec plaisir, Mme la Présidente, parce que, si c'est ça, la démocratie, et de se faire traiter de caribous parce qu'on ne respecte pas nos concitoyens qui nous ont élus, alors là je me dis que la démocratie, je leur laisse, je leur laisse. Ce n'est pas pour moi, ce n'est pas ma démocratie à moi, Mme la Présidente.

Qui plus est, ça devient que, même dans les députés de l'opposition officielle lors du dépôt du projet de loi, il y avait plusieurs députés qui manifestaient une certaine appréhension et qui manifestaient que, dans leur comté, les citoyens et citoyennes qu'ils représentaient n'étaient pas toujours d'accord. Et même là c'est drôle parce que je regarde les ministres sortants qui retombent députés. Alors la première réponse qu'ils nous disent : Je suis ici pour représenter les citoyens, c'est la base même de la députation, puis c'est ça, le travail d'un député, et tout. Ah oui? Ah bien! Alors, le député de Verchères était ministre puis il est retombé député comme moi. Mais là est-ce qu'il représente son parti versus ses citoyens ou s'il représente ses citoyens versus son parti? Moi, j'ai tout le temps pensé que, dans une démocratie, on essaie le plus possible, dans la mesure du possible, je veux bien l'entendre là-dessus, de représenter nos concitoyens. Lorsque ça ne met pas en péril le budget ou des questions de confiance, et tout, on essaie de représenter nos citoyens versus un projet de loi qui est déposé. Ça ne semble pas être ça dans le pays des caribous, Mme la Présidente. Ça ne semble pas être ça. Ça semble être : Caribou un jour, caribou toujours, et allons-y gaiement! Et mes concitoyens qui m'élisent auront à prendre ça. C'est tout. Alors, ce n'est pas comme ça, moi, que j'entrevois la démocratie.

Et, Mme la Présidente, je pensais qu'ils seraient tout seuls à l'Assemblée nationale. Bien, ils ne sont plus seuls, Mme la Présidente. Ils ne sont plus seuls parce que nous avons, de l'autre côté de cette Chambre, des lapointistes. Des lapointistes, Mme la Présidente. Des lapointistes qui s'en vont, et puis qui écoutent une ligne, puis qui disent : Bon, bien, c'est notre ligne, c'est notre ligne, c'est notre ligne. Oui, mais nos citoyens, en arrière, qui nous ont élus, et tout? Ah! ça, ça n'a pas beaucoup d'importance. Ça, ça n'a pas d'importance parce que nous sommes lapointistes. Alors, nous, en tant que deuxième opposition, nous avons les caribous et les lapointistes.

Et je suis à peu près certain que vous ne savez pas c'est quoi, des lapointistes, hein? Je vais vous l'apprendre avec plaisir. Puis je vais terminer avec ça, Mme la Présidente. Ça, ça vient d'Ernest Lapointe. Pour ceux-là qui sont férus d'histoire, Ernest Lapointe, ça a été un député fédéral en partie sous Mackenzie King. Il a été élu en 98, 1898, jusqu'en 1941. Et de 1924 à 1941, lors de son décès, il était ministre de la Justice fédéral et lieutenant de Mackenzie King au Québec. Alors, il a eu une phrase célèbre qui, mon doux, j'ai dit : Ça s'applique donc bien bien, ici, au gouvernement en place parce qu'avant même le dépôt du projet de loi il y a eu une ligne, dire : Tout le monde va voter pour, par le premier ministre. Et c'est son droit en tant que premier ministre. Mais les lapointistes, c'était comme ça. Et je vous dis en terminant, Mme la Présidente, c'est quoi, un lapointiste, d'après moi. Alors, Ernest Lapointe a dit à un moment donné dans une citation célèbre : Je ne suis pas Québécois. Je ne suis pas Canadien. Je suis libéral. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord.

Et maintenant, à la prochaine intervention, je vais céder la parole à Mme la députée d'Arthabaska, tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, Mme la Présidente. Dans le temps qui m'est imparti, soit celui de 10 minutes, je vais tenter de concrétiser et de synthétiser ma position sur le sujet. Vous savez que j'ai été souvent, ici, la parole des victimes, autant de victimes d'actes criminels que de victimes de la route. J'ai été reconnue comme étant, à ce niveau-là, très active depuis mon élection, en 2003, mais ce n'est pas par un manque de compassion ou par un manque de sympathie que je ne suis pas d'accord avec ce projet de loi là; c'est parce que je trouve qu'il ne s'attaque pas au bon problème. Je pense que l'équation qu'on fait entre immatriculation et accès à une arme à feu est inadéquate. Ce n'est pas le fait qu'une arme ait un numéro dessus qui est le problème, c'est le fait qu'elle puisse être accessible à quelqu'un qui est mal intentionné. Donc, on ne peut mettre ces deux thèmes-là en corrélation. Et c'est la trame de mon raisonnement.

L'accès à une arme à feu se fait après avoir subi un long processus, que mon collègue vient de décrire, un processus qui s'appelle permis de... PPA dans le langage. On a vérifié beaucoup de choses avant de pouvoir vous le donner, après avoir fait les cours, justement : vos antécédents judiciaires, votre santé mentale, vos conjoints, vos ex. Et, si, au cours des cinq... parce qu'il fonctionne cinq ans, ce permis-là. Si, au cours de ces cinq années-là, il y a un voyant rouge qui s'allume, vous commettez une infraction, vous subissez une requête pour évaluation psychiatrique, vous êtes soupçonné de vouloir fomenter un complot, le contrôleur des armes à feu va intervenir et aller saisir ces armes à feu là, Mme la Présidente.

Donc, moi, je pense que le problème qui a été évoqué, c'est souvent... Pour avoir ce registre-là, souvent, les groupes sont venus nous dire, autant pour les intervenants en santé mentale, prévention suicide, que les intervenants pour les femmes victimes de violence conjugale, que ça nous permettrait de faire de la prévention. Mais, Mme la Présidente, le fait qu'il y ait une arme à feu dans une maison, même si la personne qui veut se suicider ou qui a des pensées noires, des pensées suicidaires, on ne peut pas... Je vais vous donner un exemple qui est banal. On ne peut pas, en se promenant dans un quartier, deviner que, dans cette maison-là, il y a une arme à feu et une personne qui a des pensées suicidaires. On ne peut pas non plus, en se promenant banalement dans un quartier, deviner qu'il y a ici des problèmes de violence conjugale et des armes à feu. La seule façon de savoir qu'il y a cette problématique-là, c'est lorsque soit la personne qui est suicidaire demande de l'aide, ou soit que la victime de violence conjugale demande de l'aide aussi, ou ils sont détectés par certains intervenants comme étant en danger.

À partir de ce moment-là, Mme la Présidente, lorsqu'une personne — puis ça, ça m'a vraiment frappée — demande de l'aide parce qu'elle se sent suicidaire puis elle n'a pas encore passé à l'acte, bien, c'est parce qu'elle est encore ambivalente, elle ne veut pas passer à l'acte mais elle sait que c'est dangereux qu'elle puisse le faire. À ce moment-là, Mme la Présidente, selon une intervenante qui est venue, ils remettent la plupart du temps, très rapidement, leurs armes à feu. Ils n'ont pas de contrainte à remettre leurs armes à feu parce que c'est plus sécuritaire puis c'est parce qu'ils ne veulent pas non plus commettre l'irréparable.

Pour les femmes victimes de violence conjugale, lorsqu'elles demandent de l'aide, automatiquement, on leur demande s'il y a des armes à feu. Si la victime reste dans la maison, c'est certain que les policiers peuvent intervenir. D'ailleurs, Mme la Présidente, la Sûreté du Québec nous a déposé, en commission parlementaire suite à notre demande, les armes saisies sur le territoire de la Sûreté du Québec, les armes à feu en général : les armes de poing, 239; les carabines ou les fusils, 46 587. C'est pour les années 2009 à 2015. Ça veut dire que ça fonctionne. Ça veut dire que la Sûreté du Québec va saisir les armes, à l'heure actuelle, puis que le fait qu'il y ait un numéro sur l'arme ou qu'il n'y en ait pas, ça ne la rend pas ni plus ni moins dangereuse. C'est la personne qui l'utilise qui est dangereuse, qui l'utilise à mauvais escient.

Puis finalement, il y a les tireurs... Je vais déposer le tableau. Est-ce qu'il y a consentement?

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée d'Arthabaska dépose son tableau? Consentement? Alors, vous pouvez y aller, madame.

Mme Roy (Arthabaska) : Et finalement il y a eu la communauté des tireurs sportifs qui est venue nous voir en nous disant, puis je trouvais que ça avait vraiment du sens, que lorsqu'ils constatent qu'un collègue vit un épisode de vie difficile, lorsqu'ils constatent qu'il a des problèmes peut-être financiers, ou des problèmes de couple, ou des problèmes dépressifs mais pas assez pour saisir ses armes, pas assez parce que c'est seulement dans le senti, parce que ça prend des faits pour alléguer des demandes de saisie d'armes, bien, eux autres mêmes, comme tradition, vont retirer ou demander les armes d'un collègue puis ils vont venir avec lui lorsqu'il voudra aller tirer de façon sportive. Mais, avec un registre d'immatriculation des armes à feu, l'arme ne pourra pas changer d'endroit, de l'adresse où il est. Donc, on va manquer de cette prévention-là qui est en amont de la saisie des policiers de la SQ. Je pense qu'on se prive d'un bel outil de prévention qui, Mme la Présidente, ne sera plus possible si on respecte la loi.

Maintenant, est-ce que c'est nécessaire d'avoir un registre? Les policiers nous disent que oui. Moi, pour les raisons que je viens de vous énoncer, je ne pense pas que ce le soit. Je pense qu'il faudrait aller plus vers mettre ces sommes-là dans la santé mentale parce que je pense que c'est le parent pauvre de la santé, du grand monde de la santé, parce que les seules autres alternatives qu'il nous reste, les tueries, c'est tout le temps des problèmes de santé mentale. C'est souvent des personnes qui veulent se suicider en devenant célèbres, Mme la Présidente. Ça fait que je ne pense pas que ce soit le bon outil puis je ne pense pas que le fait que l'arme soit immatriculée va empêcher quelqu'un qui a décidé de se suicider ou va empêcher un mari fou jaloux de passer à l'acte. Ce n'est pas le numéro, parce que, rendus là, Mme la Présidente, pour avoir vu des dossiers comme avocate, ils ont — une expression qui était dans les journaux ce matin — disjoncté. Donc, ce n'est plus ça, là.

Ce qui est important, puis je pense que les fédérations de chasseurs puis les tireurs... ce qui est important, c'est de bien ranger les armes et les munitions pour permettre d'avoir le temps de reprendre ses esprits. Puis ils font beaucoup, beaucoup de promotion à ce niveau-là. Puis je pense que ça, c'est même plus utile qu'avoir un numéro sur une arme à feu.

Et on lisait que les policiers le demandent, Mme la Présidente, mais c'est eux autres qui l'ont moins utilisé, les policiers québécois, comme le disait mon collègue récemment. Mais c'est vraiment des documents fournis par la GRC qui démontrent que ce sont les policiers — puis moi, je vais prendre l'année 2011 parce que c'est l'année où il y avait un registre partout, dans toutes les provinces, pour comparer des choses égales par elles-mêmes — québécois qui l'utilisaient le moins, c'est les policiers québécois qui s'en servaient le moins. Puis, curieusement, plusieurs retraités de la Sûreté du Québec qui ont travaillé récemment, lorsqu'ils étaient démis de leur obligation, je vais appeler ça... d'une ligne de parti, curieusement, ils ne se disaient pas d'accord avec ça. Et je cite, Mme la Présidente : «John a fait valoir que les policiers intelligents ne se fiaient jamais aux données sur les armes à feu lorsqu'ils intervenaient parce que, même si les suspects n'avaient pas d'arme à feu enregistrée, il était toujours possible que quelqu'un d'autre sur les lieux soit armé.» Et, pour ce qui est du reste, si c'est leur façon d'intervenir, moi, je pense qu'on a une illusion de sécurité en se créant ce registre-là, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée d'Arthabaska.

Et maintenant je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Vous avez bien dit 10 minutes?

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci. Alors, bien, écoutez, je pense que nous arrivons, en cette fin de session, à un moment assez important, c'est-à-dire d'arriver à dire si, collectivement, oui ou non, nous voulons avoir un registre des armes à feu au Québec. Bien sûr, comme plusieurs projets de loi, nous avons vu durant l'étude, durant le moment aussi où nous avons accueilli les groupes, que ce projet de loi là ne faisait pas l'unanimité. Ce n'est pas surprenant puisqu'il contraint un certain nombre de nos concitoyens à poser un nouveau geste, c'est-à-dire d'enregistrer leurs armes.

Ceci étant dit, nous avons eu le temps de discuter en long et en large durant l'étude article par article et pour voir qu'en bout de ligne... Certains de mes collègues parlent d'un débat émotif; moi, je vous dirais, juste un débat que... On fait une guerre de chiffres, et on est convaincus que nos chiffres sont les bons.

M. le Président, je veux vous dire que, pour ma formation politique, ce projet de loi là, il est essentiel. J'avais le privilège, il y a quelques heures, d'être avec les survivants de la tuerie de Polytechnique. J'ai eu le privilège, il y a quelques minutes, d'être en contact avec des amis à moi qui travaillent dans les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence. Et je me suis rappelé la raison pour laquelle il était essentiel d'adopter ce projet de loi là. C'est qu'une arme n'est pas un objet comme un autre, qu'on le veuille ou non, que l'industrie de l'armement est l'industrie la plus lucrative sur la planète, donc le lobby le mieux organisé sur la planète, et que les femmes, et certains hommes, mais particulièrement les femmes, parce que c'est elles que je connais, qui sont régulièrement derrière les portes closes de leurs maisons, menacées parce que des conjoints veulent prendre du pouvoir sur ces femmes-là, les menacent parce que, dans le fond du garde-robe, parce que, dans l'endroit bien rangé, il y a une arme... Et ils n'hésitent pas à utiliser la menace de l'arme pour dire : Si tu continues de même, je vais te tuer. «Je vais te tuer», c'est dur à entendre d'entrée de jeu, mais, quand il y a une arme dans la maison, M. le Président, ça sonne des cloches pas mal fort.

Alors, dans le débat que nous avons fait dans l'étude article par article, le projet de loi qui nous avait été déposé méritait d'être amélioré, un certain nombre de trous, d'être colmatés. Et je vous dirais que l'ouverture du ministre à entendre les arguments, à essayer de trouver ce qu'il appelait lui-même l'équilibre entre les chasseurs et le fait de ne pas les emmerder et la sécurité publique, de trouver cet équilibre-là, je vous dirais que, par discussion, par échange et finalement par bonification du projet de loi, nous en sommes arrivés à avoir un projet de loi qui n'est pas parfait à mon sens, mais qui permet minimalement de faire des étapes majeures.

Un des enjeux du projet de loi, c'est que plusieurs éléments seront vus au moment des règlements parce que, que ce soit en matière de vérification obligatoire du permis de possession d'armes, que ce soit en matière de toujours lier le numéro d'enregistrement à une personne physique, d'être capable de faire ce lien-là en tout temps, bien, le ministre nous a assuré que ça viendrait dans un second temps, soit parce qu'en attendant que le gouvernement fédéral pose lui-même les gestes de remettre obligatoire la validation... la vérification, pardon, de la validité du PPA, mais aussi concernant la question de la vérification... pas de la vérification, pardon, mais de s'assurer que l'immatriculation de l'arme soit toujours associée à une personne, se fasse au moment même du transfert. Nous verrons ça apparaître au niveau des règlements. Et, dans ce sens, le gouvernement s'est engagé, le ministre s'est engagé à une prépublication dans laquelle nous pourrons échanger.

Alors, j'ai entendu, en cette Chambre, des choses où je dis : Non, moi, ce que mes oreilles ont entendu... On va retourner voir les bandes. C'est pour ça qu'on nous enregistre, j'imagine. C'est que le ministre s'est engagé formellement à nous consulter sur la question des règlements, puis ça fait du sens parce que beaucoup trop d'éléments seront apportés par règlement, et bien sûr que notre adhésion ou notre appui au projet de loi tel qu'amendé, il est là parce que nous avons l'espérance, mais en même temps la conviction que le ministre va respecter sa parole.

Comme je le disais d'entrée de jeu, le registre des armes à feu va être efficace comme outil de prévention dans la mesure où tout le monde collectivement, on lui accorde une validité. Alors là, j'interpelle mes collègues députés qui ont fait leur travail de nous faire réfléchir, d'apporter des amendements, de poser des questions pour essayer d'éclairer et d'essayer aussi de faire en sorte que le projet de loi ait le moins d'impact possible chez les collectionneurs, chez les chasseurs, chez les tireurs sportifs. M. le Président, personnellement, j'ai dû faire des compromis. Personnellement, j'ai dû accepter qu'il y a des armes qui vont circuler pendant un certain nombre de temps sur notre territoire sans avoir d'immatriculation. J'ai fait ce compromis-là. J'ai fait ce compromis-là parce que j'ai la conviction que, si on se met derrière notre registre des armes à feu, au lieu de le dilapider, et de cesser de dire qu'il ne sert à rien, je pense qu'on va améliorer nos chances qu'il serve à quelque chose. Et, pour moi, M. le Président, s'il ne sauvait qu'une seule vie, je l'ai dit plusieurs fois, je vais le redire encore, ça vaudrait la peine.

Mais, plus que ça, s'il permet, ce registre, de faire en sorte que les gens qui possèdent des armes, pas ceux et celles qui respectent la loi, qui sont dans le sens de tout l'encadrement qu'on met autour des objets comme une arme à feu... Ces gens-là, globalement, ne devraient pas avoir trop de problèmes avec le registre, parce que le registre, quand tu as une arme, tu l'enregistres une fois, puis c'est correct pour le reste de tes jours. Tu transfères ton arme, tu l'enregistres pour dire : Ce n'est plus moi qui en est responsable. Si on la trouve sur un lieu du crime, s'il y a quelqu'un qui l'utilise à mauvais escient, bien, ce n'est plus vous qui en êtes responsable.

Alors, ce n'est pas compliqué, on s'est assuré de faire ça léger. Moi, je fais de la pêche, M. le Président, puis, quand je vais à la pêche, je suis obligée d'avoir mon permis de pêche sur moi. Bien, au niveau des armes, ils ne seront pas obligés d'avoir leur certificat d'enregistrement. Bon. C'est un compromis. C'est un compromis qui a été fait. J'aimerais ça qu'à un moment donné on le reconnaisse pour qu'on puisse arriver à faire en sorte que ce projet de loi là soit adopté.

Alors, vous comprendrez qu'à l'étape où on en est nous sommes complètement d'accord de la nécessité d'adopter ce projet de loi là, de la nécessité d'investir en santé mentale, en prévention, en formation. Pas de trouble avec ça. Mais, surtout, nous sommes convaincus qu'en matière de sécurité publique, et je parle bien sûr particulièrement de la sécurité des femmes, que c'est une multitude d'éléments qui font en sorte qu'on va y arriver. Et je remercie encore très sincèrement les gens de Poly se souvient de ne pas avoir été très émotives dans ce débat-là, mais très rationnelles. Merci, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur l'adoption du projet de loi n° 64, je cède maintenant la parole à M. le député de Vimont. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, il me fait plaisir de prendre parole à l'adoption du projet de la loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu. Je suis heureux aussi que nous soyons rendus à cette étape. Vous savez, après avoir entendu 25 groupes qui ont venus nous jaser, dont Poly je me souviens, qui sont ici avec nous, aujourd'hui... Je voudrais les saluer. Au-dessus de 32 mémoires qu'on a lus, donc, beaucoup d'information très importante. Donc, ça a été très important.

Je voudrais parler aussi de l'ouverture du ministre. Vous savez, on a fait des modifications tout au long des consultations, et j'ai vu justement un ministre qui était là, justement, pour l'ouverture, pour qu'il y ait le moins possible, je pourrais dire, de désagrément pour... ou de conséquence pour les personnes, pour les propriétaires d'armes à feu. Mais il ne faut pas oublier la première chose ici, on est ici pour quoi? On n'est pas ici... Puis là je trouvais très malheureux d'entendre tantôt... Mon collègue de Beauce-Nord, d'ailleurs, a dit plein de choses que je ne suis vraiment pas d'accord avec lui. On n'est pas ici pour parler de ligne de parti puis... Moi, je trouve ça vraiment malheureux qu'on déroge de notre discussion aujourd'hui. On est ici tout simplement pour voter une loi pour sauver des vies. On n'est pas ici pour parler des lignes de parti, puis comment ça marche, puis là commencer à parler de caribou, puis... Là, là, on n'est pas là, mais pas pantoute.

J'ai été policier pendant 28 ans. Pendant 28 ans, là, j'en ai vu, des choses. Puis, quand il parlait de terrain, de policier de terrain, j'ai été un policier de terrain. Des suicides, j'en ai couvert. Puis je veux vous dire qu'il y a une grosse différence, quelqu'un qui se suicide avec une arme à feu qu'avec un couteau ou qui essaie de se pendre. Je l'écoutais justement parler des gens qui se pendent, que c'est tout de suite, ça se fait tout de suite. Je vois vraiment qu'il ne connaît vraiment pas le terrain, puis il ne parle vraiment pas de quoi qu'il parle. Une arme à feu effectivement, quand quelqu'un tire, qu'il se tire avec ça, là, tu ne peux pas bien, bien revenir en arrière. C'est fait. Et c'est malheureux. Et c'est là-dessus qu'on veut sauver. C'est des victimes... On ne parle pas ici... Je ne veux pas parler des gens qui... Je ne veux pas parler de la formation puis comment que... la compétence des chasseurs. Mais la loi, un projet de loi, c'est sûr qu'on n'en parlait pas, de ça. Ce n'est pas de ça qu'on parle, mais pas pantoute. Quand qu'il y avait... le député de Beauce-Nord m'arrive avec des choses comme ça, là, c'est comme incroyable. Ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle de prévention, on parle justement d'essayer de sauver des vies sur le terrain.

Il parle aussi qu'à un moment donné, aux cinq ans, il faut que tu refasses ton permis de possession d'armes à feu. C'est vrai. Mais des fois, là, ces cours-là aussi, ça fait longtemps que tu les as suivis. Puis des fois, bien, tu prends des petites habitudes à la maison. Puis, oui, au niveau... à l'endroit où tu vas placer ton arme à feu, bien, des fois, ça se peut, il va être... Ton casier va être bien barré, mais, la clé, tu vas la mettre où, des fois? Bien, d'habitude, puis bien souvent, toute la famille sait à quelle place qu'elle est. Oui, l'armement qui va avec ces armes-là va être... elle va être à différents endroits.

Mais ça, là, pour couvrir ça, il y a des médecins qui ont venu dire ici... et ça, c'est la Dre Isabelle Goupil-Sormany qui nous a dit, et ça, c'est le directeur de la santé publique, que le «peak» pour une crise suicidaire, ça dure 10 minutes. Donc, 10 minutes, quand tu as une arme à feu puis que tu organises ton affaire, si tu es dedans, justement, tu t'es suicidé, tandis... parce que là il faisait la relation avec : Oui, mais il y a des suicides aussi avec des couteaux puis tout le kit.

Bien, je vais vous dire de quoi, par ma carrière, là, j'en ai sauvé beaucoup, ceux qui avaient tenté de se suicider avec des couteaux, tenté avec des pendaisons, mais je n'en ai jamais sauvé, ceux qui se sont vraiment suicidés avec des carabines, des armes d'épaule, et ça, je trouve ça très malheureux. D'ailleurs, il y a eu 11 motions dans cette Assemblée, ici, qui couvraient des armes à feu, donc il doit y avoir assez une importance ici pour qu'on en parle, ça doit vraiment nous... ça nous interpelle vraiment.

Et on ne parle pas non plus des dommages collatéraux. Un suicide, là, ça coûte combien à la communauté? Parce que là, c'est bien beau, la personne se suicide, mais il y a la famille là-dedans, et ça, on n'en parle jamais. Et tous ceux qui ont perdu quelqu'un suite à une arme à feu pourraient vous en parler longtemps. Parce que ça, là, c'est des dommages qui leur restent pour le restant de leurs jours, et ça, tu ne peux pas revenir en arrière de ça.

Donc, c'est pour ça... et le projet de loi là, les trois principales raisons, premièrement, c'est la sécurité des policiers, mais surtout des citoyens, et en même temps ça va aider aux enquêtes. On essaie un petit peu de dire comme quoi que l'immatriculation d'une arme à feu, ça ne sert pas, puis on me parlait comme quoi que 900 fois par jour, c'était la plus basse moyenne au Canada. Bien, c'est que notre système CRPQ, là, il n'est pas fait comme ailleurs au Canada. C'est pour ça d'ailleurs qu'on ne l'a pas systématiquement dans notre écran, dans l'auto de police. Puis, si le député de Beauce-Nord ne le savait pas, je l'informe. C'est différent. Donc, à ce moment-là, il faut que tu fasses une demande supplémentaire pour savoir si la personne avait une arme à feu, tandis qu'ailleurs, partout au Canada, le moindrement tu faisais une vérification à leur système informatique, bien, automatiquement qu'il l'était. Mais ici, là, les 900 fois par jour — que je trouve beaucoup — au Québec, 900 fois par jour, c'étaient vraiment des endroits, des moments vraiment importants. Donc, c'était soit pour les enquêtes,soit qu'on doutait que la personne avait une arme à feu puis on avait une intervention à faire dans cette maison-là, et encore, bien, pour une question de prévention.

Vous savez... puis Montréal est venu nous dire à un moment donné que, quand ils font des interventions, c'est vraiment important pour eux parce que... Puis là je vais dire qu'est-ce qu'ils ont dit :«...puisque la sécurité des personnes est la première préoccupation, il nous apparaît primordial d'avoir les meilleurs outils possible pour intervenir de façon rapide — donc, quand il y a une période plus longue, oui, ça devient plus dangereux — et [plus] sécuritaire. Le registre est l'un des moyens qui sert à l'évaluation de la menace lors des interventions policières et permet de mieux adapter nos actions en conséquence.»

Depuis qu'ils ne l'ont plus, le système, bien, ils viennent même nous dire qu'il y a un coût supplémentaire là-dessus parce que, là, il faut faire des enquêtes un petit peu plus approfondies. Bien, quand on parle d'enquêtes approfondies, bien, le temps passe à ce moment-là et, quand le temps passe, bien, le danger, il reste toujours, et c'est là qui est dangereux.

Je vous dirais aussi, quand on me parle comme quoi que ça n'a pas sauvé de vie, le système canadien, moi, je suis vraiment renversé. Pour moi, je n'étais pas au même meeting que le député de Beauce-Nord. Vraiment, on était dans deux salles différentes, j'imagine, ou on a vraiment deux compréhensions vraiment, mais vraiment différentes. L'institut de santé publique soutient que les armes à feu... a permis à prévenir 250 suicides et 50 homicides par an au Canada. Là, je ne vous parle pas juste : On va sauver une vie. D'ailleurs, juste sauver une vie, là, c'est juste parfait, c'est au moins une vie. Mais là je vous parle de 250 suicides et 50 homicides par année. Et ça, c'est des spécialistes de santé qui viennent nous dire ça, là. Ce n'est pas quelqu'un qui a parlé à du monde puis... Non, non, non. C'est des spécialistes qui sont vraiment là-dedans puis, tantôt, j'écoutais puis il semblerait qu'il n'avait pas eu ces informations-là. Et on parle toujours que, comme je vous disais tantôt, on a pas mal plus de chances de sauver quelqu'un de strangulation ou de couteau qu'une arme à feu. Comme je vous disais tantôt, c'est comme... tu ne peux pas bien, bien revenir en arrière.

Au niveau des chasseurs, je pense qu'on l'a démontré, on respecte beaucoup les chasseurs puis c'est un sport qui est vraiment important pour nous, au Québec. C'est une manière de faire de l'argent au Québec et on ne peut pas se passer... C'est vraiment important puis c'est un sport que je respecte beaucoup. En passant, moi-même, j'ai mon PPA, j'ai mon permis de possession d'armes à feu, mais je n'ai pas d'arme. Donc, tantôt, j'entendais : Bien, le moindrement s'il y a une possibilité, il y a un PPA, donc automatiquement il y a peut-être une arme à feu. Mais moi, dans mon cas, je n'en ai pas, d'arme à feu.

Et, pour procéder justement, puis c'est là que ça dérangeait beaucoup les chasseurs, c'est qu'à un moment donné vous allez mettre vraiment à un moment donné des coûts là-dessus. Le ministre, justement, il l'a démontré, il a même mis un article là-dedans comme quoi que c'est la gratuité, et c'est dans la loi. Donc, on ne peut pas changer ça. Ce n'est pas un règlement, ce n'est rien, c'est dans la loi. Donc, on l'a bien indiqué comme quoi qu'il n'y aura pas de... on n'aura pas d'augmentation. Il n'y aura pas de coût vraiment pour le chasseur. Puis je crois qu'on peut dire que c'est mission accomplie parce que, par un projet de loi qui augmente la protection de l'ensemble des Québécois et est en plus peu contraignant pour les chasseurs, je pense que les Québécois et les Québécoises ont tout à gagner aujourd'hui. Merci.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Vimont, de votre intervention et pour la poursuite, toujours, du débat sur l'adoption du projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé pour son intervention.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 64, intitulé Loi sur l'immatriculation des armes à feu, un projet de loi qui a fait couler beaucoup d'encre, qui a fait jaser beaucoup, hein, dans les régions puis aussi dans les grands centres, un projet de loi qui exprime bien la dualité, hein, entre la vision métropolitaine et la vision des régions, des régions métropolitaines qui revendiquent la mise en place d'un registre des armes à feu de façon assez importante. Si on regarde les statistiques, les sondages, on parle même d'un sondage du côté de Léger & Léger qui a été réalisé au mois d'avril dernier et un sondage, par exemple, où on retrouve des chiffres, comme, bon, Montréal, la région de Montréal est en accord à 80 % avec la mise en place d'un registre, et 18 % seulement de la population est en désaccord. La région de Québec, ça varie par rapport à Montréal : 57 % des gens de Québec sont en accord avec la mise en place d'un registre, 38 % en désaccord. Et l'Est, la région de l'Est, on parle de 63 % des gens de l'Est qui sont en accord avec la mise en place d'un registre. Donc, les deux tiers de la population de l'Est, la région que je représente, sont en accord, et le tiers est en désaccord. Donc, ces chiffres-là, M. le Président, expriment bien la réalité différente de l'urbanité versus ce qu'on appellerait la... on peut résumer à la ruralité.

Mais, en même temps, aujourd'hui, ma formation politique, comme vous le savez, appuie la mise en place du registre. Et nous, plusieurs des députés des régions, puis vous en êtes un de ceux-ci, dans la belle région de l'Abitibi, moi, de la Gaspésie, des collègues de différentes régions, c'est sûr qu'on a été sollicités, on a été contactés par nos membres, les différents membres des différentes associations de chasseurs, de pêcheurs, de villégiateurs, dans les derniers mois. On a dû assister... Je me souviens, à Grande-Rivière, il y a un peu plus d'un mois, avec mon collègue de Bonaventure, on a rencontré tout près de 150 chasseurs qui étaient regroupés pour parler des différents enjeux de la villégiature puis notamment du registre. Puis, je me souviens, Sylvain, le député de Bonaventure, et moi, on s'était dit : Bon, on va aller rencontrer les gens, c'est sûr que ça va jaser fort, puis finalement ça a été une excellente rencontre. Les gens avaient des préoccupations et les ont exprimées, et on a écouté les gens, puis on leur a dit aussi de quelle façon nous, comme députés de l'opposition officielle... comment on s'attendait de travailler, comment on voulait s'impliquer de façon la plus constructive possible dans ce projet de loi qui, de toute façon, serait adopté, compte tenu du caractère majoritaire du gouvernement.

Donc, ça a été une rencontre où finalement, après plusieurs heures d'échange, on a senti que les gens, oui, étaient frustrés, les gens étaient un peu tannés, hein, souvent de se faire associer par erreur, à mon avis, à une image criminelle... Un chasseur, ce n'est pas un criminel. Je suis un chasseur. J'ai beaucoup de connaissances, d'amis, de parents qui sont chasseurs, et je peux vous dire que ce sont des gens qui, en très, très grande majorité, respectent les lois. Ce sont des bons citoyens, bonnes citoyennes, corporatifs, qui, en même temps, sont des gens qui travaillent très fort pour préserver la qualité de l'environnement, parce que, quand on pratique un sport comme la chasse, comme un loisir dans la nature, bien, très souvent, on est un défenseur de l'environnement, de la nature, puis on s'organise pour contribuer à ce que cette nature-là soit la plus saine possible. Donc, ces gens-là pratiquent leur sport, leur loisir de façon sécuritaire, mais aussi de façon à avoir le moins d'impacts négatifs possible sur l'environnement.

Écoutez, on parle beaucoup de statistiques. Moi, j'aimerais dans... En faisant les recherches sur le dossier... Il y a quand même des chiffres qui parlent, là. Puis là je vais respecter l'opinion de tous mes collègues, là. Il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre, il y en a qui sont en réflexion peut-être encore aussi, mais il reste qu'il y a des chiffres qui parlent haut et fort. Quand on dit que les homicides par armes d'épaule — on parle bien d'armes d'épaule, c'est des armes de chasse — en 1995, on avait 61 homicides, et, en 2008, 36, une diminution de 41 %, bien, moi, ça me fait réfléchir, ça me frappe. Une diminution de 41 % des homicides par armes d'épaule, c'est gros, c'est important, c'est plusieurs vies qui ont été épargnées. Est-ce le hasard? Sur une période d'au-delà de 10 ans, ça me surprendrait. Il y a sûrement des phénomènes, des éléments qui ont contribué à la diminution de ces suicides-là, de ces homicides-là, et fort possiblement que le registre a contribué en partie. Est-ce que le registre est la solution miracle à tout? La réponse, à mon avis, en toute honnêteté, c'est non. Mais est-ce que le registre est un moyen pour contribuer à diminuer le nombre d'accidents, le nombre d'homicides? Probablement que, oui, c'est un moyen.

Si on parle de suicide maintenant par armes à feu, même chose : on est passés de 911 à 518, le nombre de suicides. 48 % de diminution, c'est quand même énorme. Donc, c'est des chiffres qui font réfléchir puis qui m'ont amené à cheminer dans ma réflexion, parce que c'est sûr que, comme député de région, comme chasseur moi-même, à première vue, j'avais certaines craintes, certaines réserves. Puis je me disais aussi : Comme député, on doit représenter notre population dans ces enjeux. Mais, au fur et à mesure que le débat sur le registre a progressé, j'ai senti que la position des gens de mon comté, puis le tout s'est confirmé par des statistiques, là, qui sont sorties officiellement par un sondage de Léger & Léger... Bien, tout ça a démontré que la population de la Gaspésie puis de beaucoup d'autres régions a également, je dirais, évolué dans le dossier. Donc, en résumé, on peut dire qu'au Québec on a deux Québécois, deux Québécoises, sur trois qui sont en faveur du registre.

Un autre élément que je voudrais apporter à votre attention, M. le Président, c'est que l'arrivée du registre s'est faite en même temps qu'une série d'autres mesures qui ont été très contraignantes pour les villégiateurs, pour les chasseurs. Je pense, entre autres, à quelques exemples : les baux de villégiature, hein, l'augmentation effrénée, exagérée, inacceptable des baux de villégiature qui, entre 2012 et 2019, vont augmenter dans différentes régions du Québec. Puis je pense que ça vaut la peine de mentionner quelques exemples concrets, par exemple à Rouyn-Noranda, de 2012 à 2019, les baux de villégiature, c'est-à-dire si tu as un camp, un chalet en forêt, bien, ton bail va passer de 600 $ à 1 185 $ par année : 261 % d'augmentation. Amqui, une région voisine, Bas-Saint-Laurent, on passe de 240 $ à 910 $ par année : 279 % d'augmentation. Sainte-Anne-des-Monts, dans mon comté, on passe de 200 $ à 405 $ : 100 % d'augmentation. Chibougamau, on passe de 304 $ à 1 175 $ : 287 % d'augmentation. Saint-Georges, en Beauce, on passe de 512 $ à 1 935 $ par année : 278 % d'augmentation. Saguenay, région de Chicoutimi, on passe de 384 $ à 1 430 $ par année : 272 % d'augmentation. Mont-Laurier, 384 $ à 1 090 $ : 184 %.

Écoutez, c'est sûr que, quand tu es un villégiateur, tu regardes l'ensemble des dispositions qui s'appliquent à toi puis, quand tu vois l'arrivée d'un registre, quand tu vois l'arrivée d'augmentations de baux de villégiature, bien, tout ça, ça fait en sorte qu'en bout de ligne tu te dis : C'est encore une goutte de trop qui s'ajoute dans la coupe, hein, des villégiateurs. Donc, des augmentations qui arrivent toutes en même temps, puis je pense qui ont été mal accueillies, surtout dans les régions où on pratique l'activité de villégiature.

Un autre élément également que mon collègue de Bonaventure a eu l'occasion d'exprimer plusieurs fois en Chambre, ici, c'est l'augmentation de ce qu'on appelle des taxes sur les bénévoles, hein? Les fameuses taxes sur les associations que sont les zecs, les associations de chasse et pêche, associations de bassins versants, les organismes sans but lucratif. Tous ces organismes-là sont chapeautés par des organismes bénévoles. Et on voit...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste parce qu'il faut que je règle ça, là. Est-ce que vous parlez comme représentant de votre formation? Vous avez plus de temps. Si vous ne parlez pas comme représentant de votre formation : c'est des 10 minutes. Alors, vous, on vient de m'informer que vous, c'est 10. Alors, veuillez poursuivre, mais vous ne pouvez pas avoir plus que 10 minutes.

M. Lelièvre : Parfait. C'est bien. Merci. Donc, une série d'augmentations qui sont arrivées en cumul et qui ont fait en sorte que les villégiateurs, les chasseurs en ont ras le bol. Et c'est probablement ce qui a fait qu'il y a eu des réactions assez fortes.

Également, il ne faut pas se le cacher, l'expérience du registre du fédéral aussi a été une douche froide pour les Québécois et les Québécoises. Puis, quand on a voulu, en plus, récupérer les données d'un registre qu'on avait contribué à payer, on s'est fait refuser l'accès à ces données-là, et aujourd'hui on doit recommencer à zéro, une deuxième fois payer pour des données qui nous appartiennent, hein — comme Québécois, on avait payé ces données-là — bien, c'est sûr que c'est frustrant.

Donc, le registre des armes à feu, ma formation politique appuie ce registre. Je l'appuie comme député. Je suis conscient que c'est un dossier qui ne fait pas l'unanimité dans ma région, mais j'ose croire... et je vais travailler extrêmement fort pour convaincre les électeurs et électrices de mon comté du bien-fondé, de l'avantage net que représente l'adoption du registre. Et je suis certain que ces gens-là vont comprendre.

Et finalement j'aimerais saluer le travail qui a été fait par mes deux collègues, le député de Verchères, qui est à ma droite, et le député de Bonaventure, qui ont participé à tout le processus d'adoption du projet de loi n° 64 et qui ont fait des gains énormes, des gains au niveau, par exemple, de la gratuité de l'enregistrement, des gains au niveau d'enlever l'obligation de buriner les armes et aussi qui ont contribué, pendant leurs travaux, à améliorer la réputation des chasseurs et dissocier l'image de criminalité qui, malheureusement, est trop souvent associée par erreur. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député de La Peltrie pour son intervention. M. le député de La Peltrie, à vous la parole.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 64. M. le Président, d'entrée de jeu, je tiens à préciser que je n'ai pas d'arme. Je n'ai aucun intérêt à avoir des armes. Je ne suis pas un chasseur puis, quand je veux de la viande, je vais chasser à l'épicerie, puis ça marche à toutes les fois. Je ne suis jamais revenu bredouille, M. le Président, et je ne me fais pas piquer par les maringouins. C'est fantastique! Par contre, M. le Président, comme mon collègue de Gaspé, je suis capable de reconnaître que c'est une activité légitime et que les gens qui sont des chasseurs ou qui sont des détenteurs d'armes ne sont pas des criminels pour autant.

M. le Président, quand on aborde... Et je dois dire que, dans ce cheminement-là du registre des armes à feu, j'ai pris le temps d'écouter puis j'ai pris le temps d'observer, justement parce que je ne suis pas un chasseur, M. le Président. J'ai été militaire pendant 10 ans puis je peux vous dire que ça m'a saturé sur l'utilisation des armes à feu, aucun problème. Mais je voulais écouter, je voulais comprendre, je voulais apprendre, et j'ai fait ce processus-là en toute bonne foi.

M. le Président, la raison principale pour laquelle on veut mettre de l'avant un registre des armes à feu, c'est une raison de sécurité. Mon collègue... bien, en fait, plusieurs collègues l'ont mentionné. Par contre, on ne m'a pas fait la démonstration que les résultats intéressants qu'on avait pu obtenir en termes de sécurité étaient dus au registre des armes à feu. En fait, à toutes les fois qu'on amenait l'hypothèse de la sécurité, à la question : Oui, mais est-ce que le registre va changer quelque chose à ça?, la réponse logique était non. Mon collègue, tout à l'heure, disait : Écoutez, quelqu'un qui se suicide par arme à feu, c'est irrévocable. On ne peut pas sauver quelqu'un qui se suicide par arme à feu, c'est instantané. Est-ce que le fait d'enregistrer l'arme va faire en sorte que ce ne sera plus instantané? Non.

Mon collègue, tout à l'heure, disait : Il y a eu une diminution des crimes qui sont commis avec des armes d'épaule mais admet que plusieurs mesures ont été mises en place. Et on disait tout à l'heure : Écoutez, il y a des crimes qui ont été commis avec des armes d'épaule enregistrées. Est-ce que le fait d'enregistrer les armes d'épaule va faire en sorte qu'il n'y aura plus de criminalité? Non. Bon. Et on pourrait continuer le processus comme ça, M. le Président.

Il y a aussi eu beaucoup de gens qui ont affirmé des choses, mais qui ne les ont pas démontrées. Alors, si on enregistre l'arme, il y aura tel et tel effet, ce n'est pas démontré, M. le Président. Donc, sur l'aspect de la sécurité, M. le Président, je suis désolé, mais je ne suis pas convaincu, on ne m'a pas convaincu que le registre des armes à feu va atteindre l'objectif visé, qui est tout à fait louable, j'en conviens, mais l'efficacité n'a pas été démontrée. D'ailleurs, depuis que le registre a été aboli, M. le Président, au fédéral, je ne pense pas qu'on puisse constater un effet direct sur les crimes commis avec des armes d'épaule. Pourtant, il n'y en a plus, de registre, là, il n'y en a plus. Or, il n'y a pas un effet d'augmentation, de hausse des crimes d'armes d'épaule qu'on a pu constater. Donc, M. le Président, sur l'aspect sécurité, moi, si on me dit : Si on sauve une vie, ça vaut la peine, je suis d'accord. Mais, si on n'en sauve pas, de vie, qu'est-ce qu'on est en train de faire?

M. le Président, ça m'amène au deuxième aspect de la question. On va faire une application informatique. Là, je suis dans un domaine que je connais un peu plus. D'abord, j'ai trouvé extrêmement inquiétante la valse-hésitation sur les estimations de coûts. On a commencé initialement à nous dire que le coût de l'application serait de 30 millions, ce qui est exorbitant. Compte tenu de la nature de l'application, M. le Président, c'est exorbitant. On a ramené ça entre 20 millions et 30 millions. Là, c'était entre 20 millions et 30 millions. Aujourd'hui, on nous dit 17 millions.

M. le Président, à la base, le processus est mal parti. Je vous le dis, là, il est mal parti. Peut-être que mon collègue de Verchères pourra le corroborer, mais il y avait déjà au ministère de la Sécurité publique ce qu'on appelle en informatique une preuve de concept, c'est-à-dire on fait la démonstration, on crée un miniregistre en vase clos, puis on s'assure que ça fonctionne. Après ça, ça nous permet de le déployer puis de le faire à plus grande échelle. Donc, ça existait déjà. Qu'est-ce que ce gouvernement-là a fait, M. le Président? Complètement balayé ça du revers de la main. Fini, tout ce travail-là aux poubelles, on recommence, on repart à neuf. Déjà, en partant, on n'aura pas le vrai coût. En partant, on n'aura pas le vrai coût parce que ce travail-là qui avait été fait au ministère de la Sécurité publique a été mis aux poubelles. Donc, déjà, déjà, on a gaspillé de l'argent en partant, puis on n'a pas commencé le registre. Alors, vous admettrez que ça part mal.

Ensuite, on a transféré la responsabilité du ministère de la Sécurité publique, qui, normalement, connaît la sécurité publique, d'où son nom, vers le Directeur de l'état civil. Je ne suis pas sûr que c'est son mandat de gérer des armes, M. le Président, je n'ai pas vu ça dans son mandat, et là on va recommencer une application informatique à la base. M. le Président, en informatique, il y a un principe de base qui est fondamental qui s'appelle l'intégrité des données. On veut que la donnée soit fiable, intègre. Comment est-ce que c'est possible de vérifier l'intégrité des données s'il vous manque la donnée de base, l'information de base? Et quel est le point de départ de toute information sur l'enregistrement des armes? Quel est le point de départ, M. le Président? Est-ce que l'individu a un permis de possession et d'acquisition d'arme à feu? C'est le point de départ, c'est la première chose à vérifier. Le solage, la fondation de tout ce système-là repose sur le fait : l'individu a-t-il, oui ou non, le permis de possession d'arme à feu?

Et quelle est l'information pour laquelle le Directeur de l'état civil ne sera jamais capable de la valider, qu'elle est l'information qui manque au Directeur de l'état civil? L'individu qui va enregistrer son arme a-t-il un permis de possession et d'acquisition d'arme à feu? Il n'est pas capable de le vérifier. Pourquoi? Parce c'est la responsabilité du contrôleur des armes à feu, qui est fédéral, qui ne partagera pas la donnée avec le Directeur de l'état civil. Et, quand on a posé la question au Directeur de l'état civil : Qu'allez vous faire?, la réponse a été : Je ne le sais pas. La donnée fondamentale avec laquelle il doit travailler, il ne l'a pas. Le policier qui va vérifier : Y a-tu des armes enregistrées?, bon, mettons que oui. Est-ce que cet individu-là avait l'autorisation de les acquérir ou non? Est-ce qu'il fait l'objet d'une suspension ou non? Qu'est-ce qu'il a exactement comme armes? Dans quel état est-il? A-t-il enregistré toutes ses armes? Je ne le sais pas.

Mais, M. le Président, j'ai été extrêmement inquiet quand j'ai entendu des policiers me dire : En fonction de l'information qu'il y aura sur le registre, nous pourrons adapter le périmètre de sécurité lorsque nous interviendrons. Donc, vous prenez pour acquis que vous arrivez sur une situation de crise, vous faites une vérification, l'individu a un 12 enregistré. Donc, vous établissez un périmètre de sécurité en conséquence. Mais un 12, ça n'a pas la même portée qu'une 308. Je n'ai pas d'arme, mais je connais ça pas pire, M. le Président. Bien, vous ne pouvez pas parce que vous prenez la chance qu'il ait enregistré toutes ses armes, alors qu'il ne l'a peut-être pas fait. Donc, le protocole qui doit être appliqué doit toujours être en fonction de la situation la pire, et non pas en fonction de l'information qui n'est peut-être pas fiable.

Alors, M. le Président, je pense que, sur l'aspect de la sécurité, on n'atteint pas l'objectif. Je pense que, sur l'aspect de la conception du registre des armes à feu, on est déjà dans l'improvisation, on est déjà dans l'erreur. Et, pour mémoire, mon collègue le disait, souvenez-vous, le registre fédéral, 2 millions, on est passé à 250 millions. Ai-je besoin de vous rappeler les nombreux fiascos informatiques dont ce gouvernement-là peut revendiquer la paternité? Est-il nécessaire de rajouter un rejeton à ça — pas sûr — pour, en plus, comprendre que, sur le travail policier, l'impact n'est pas si grand que ça, M. le Président?

Et mon collègue, tout à l'heure, disait : J'ai été policier, je sais c'est quoi, le travail de terrain. Je peux vous dire que je connais ce milieu-là pas pire aussi, et cet argent-là serait certainement bien utilisé à financer des enquêtes qui, quelquefois, ne vont pas aussi vite, ou ne vont pas jusqu'au bout, faute d'argent. Cet argent-là serait... Et là on en sauverait, des vies. Prévention du suicide, santé mentale, M. le Président, les champs d'application de cet argent-là ne manquent pas avec un taux de succès nettement plus élevé, un taux de réussite nettement plus élevé que ce qu'on va avoir avec le registre des armes à feu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de La Peltrie. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska pour son intervention.

M. Martel : Bécancour, on s'entend-u pareil?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, on s'entend parce que c'est ça, c'est Nicolet-Bécancour. À vous.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. M. le Président, mon collègue de La Peltrie vient de faire une intervention et je vais être un peu à l'encontre, c'est-à-dire qu'on ne votera pas du même bord, moi puis mon collègue de La Peltrie, mon collègue de La Peltrie qui dit qu'il va me péter la gueule, je l'ai entendu. C'est...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas le droit d'intimider même vos collègues qui ont le même statut que vous. Veuillez poursuivre plus sérieusement.

M. Martel : M. le Président, mon collègue de la Peltrie, c'est probablement un des députés dans notre enceinte pour qui j'ai le plus d'affection. C'est...

• (17 h 10) •

Une voix : C'est fin pour les autres.

M. Martel : Non, j'aime tout le monde, mais c'est un de mes favoris. Puis, quand je suis arrivé à l'Assemblée nationale, je me disais que, de par nos passés, je n'aurais aucune affinité avec cet individu-là...

Une voix : ...

M. Martel : ... — non, mais je suis sérieux, je suis très sérieux — et on a appris à se connaître, et c'est pour ça que j'ai le plus grand respect... Pourtant, on va voter, les deux, de façon différente. Et n'importe quel dossier, même si, sur celui-là, on ne votera pas de la même façon, moi, je serais prêt à aller à la guerre avec ce gars-là n'importe quand. Ce que je veux dire, c'est que j'ai une chance incroyable d'avoir un chef qui nous dit : Il y a des dossiers, là, dans la vie, là, où ça se peut que mes troupes, ils ne soient pas du même avis, qu'ils ne partagent pas la même orientation, et moi, je vais permettre à ce que mes députés puissent s'exprimer en fonction de leurs valeurs, en fonction de ce que les gens qu'ils représentent ont pu leur dire comme intérêts. Donc, je suis convaincu que le privilège que le chef de la deuxième opposition nous a fait, c'est quelque chose qui aurait été souhaité à la fois pour le Parti québécois, à la fois aussi pour le Parti libéral. Et je pense que ça a été une chance incroyable, je l'apprécie beaucoup.

Maintenant, pourquoi que moi, je vais voter pour le projet de loi, il y a une question de cohérence. Puis, quand je dis ça, je ne dis pas que mon collègue de La Peltrie n'était pas cohérent, loin de là. Dans tout l'argumentaire qu'il a dit, il n'a dit aucune niaiserie, là, c'était tout très structuré, ce qu'il a dit.

Une voix : ...

M. Martel : Non, non, mais c'est vrai. Excusez, c'est mon vocabulaire. O.K.? C'est mon vocabulaire, mais je pense que les gens comprennent qu'est-ce que je dis. Et, s'il vous plaît, mon collègue, j'aimerais ça que, même si la caméra ne vous voit pas, que vous arrêtiez de me déconcentrer de la sorte.

Donc, il y a une cohérence derrière les arguments qui vont faire en sorte que je vais voter pour. Il faut se rappeler que, cinq fois, l'Assemblée nationale a adopté des motions unanimes de 2006 à 2011 pour le maintien du registre des armes à feu. 2011, 2006, je n'étais pas ici, mais en 2015 j'y étais, et on a adopté une motion unanime encore, et celle-là était pour dénoncer le fait que le gouvernement fédéral voulait détruire le registre des armes à feu. Donc, on était en désaccord avec ça parce qu'on se disait : Au prix que ça a coûté, ça n'a pas de bon sens de détruire ça.

Je vous dirais aussi que, moi aussi, je viens d'un comté rural. C'est le dossier pour lequel j'ai eu le plus d'appels, le plus de courriels, le plus de commentaires Facebook, des amis qui me disaient : Donald, j'espère que tu ne seras pas pour ça, des gens qui... Mais, de l'autre côté, j'avais aussi des gens qui disaient : Écoute, ce n'est pas parce qu'on est moins organisés, ce n'est pas parce qu'on ne se rassemble pas entre nous autres pour faire des moyens de pression qu'on n'est pas d'accord avec un registre des armes à feu. Donc, j'en avais des deux côtés, mais ça a soulevé beaucoup de questionnements.

C'est pour ça que ça a pris du temps avant que je dise ouvertement... J'avais la chance de pouvoir voter pour ou de voter contre. J'ai voulu vraiment y aller de façon la plus transparente, j'ai informé mes citoyens dans diverses tribunes, au niveau du Courrier Sud, au niveau de la radio, CKBN, en leur disant : Gênez-vous pas pour m'appeler, pour m'informer. Je suis ouvert, je vais essayer de prendre la décision la plus intègre avec mes valeurs, mais aussi la plus consciente par rapport à la volonté de mes citoyens. Mais il ne faut pas que cette décision-là aille à l'encontre de mes valeurs. Les gens ont répondu. Comme je vous le disais, j'ai des amis très proches qui m'ont demandé : Donald, ça n'a pas de bon sens que tu votes pour le registre, il faut que tu nous défendes. J'essayais d'argumenter avec eux, mais c'est quand même un dossier... Puis, je pense, c'est mon collègue de Beauce-Nord qui le disait hier, c'est un dossier qui, au-delà de la rigueur, au-delà de... c'est un dossier qui est très, très émotif dans la société.

Comme je vous le disais, il y a des choses qui m'ont fait évoluer. Je peux comprendre que, pour des gens, là, ça peut paraître ridicule, si tu as une arme de calibre 12 puis que tu l'utilises quelques fois par année pour aller à la chasse au canard, d'être obligé d'avoir une grande procédure pour enregistrer tout ça. Mais il y a aussi une réalité où est-ce qu'il y a des gens qui possèdent huit, 10, 12 armes à feu. Moi, je vais vous dire, puis c'est une opinion très personnelle, je ne l'ai pas partagée au caucus, je ne l'ai pas... mais je me rappelle, un soir, à l'émission Tout le monde en parle, où on avait une personne qui représentait les organismes pour le registre, puis tu avais... je pense qu'il s'appelle Guy Morin, qui était là, lui, pour dire qu'il était contre le registre. Et, sincèrement, quand il y a un invité qui a demandé à M. Morin : Combien d'armes à feu vous avez, vous?, puis il dit : Je ne veux pas répondre à ça, ça me regarde, puis, après ça, il a dit que c'était peut-être pour des raisons de sécurité, je ne veux pas... ça m'a fatigué, moi, ça m'a fatigué.

Tu sais, d'avoir une arme à feu, je pense que c'est... À moins d'être un collectionneur... Mais quelqu'un qui a six, huit, 10, 12 armes à feu, même si c'est un collectionneur, il me semble que la société, là, devrait avoir une sécurité à savoir qu'on le sait, dans cette maison-là, il y a 10 armes à feu ou il y a 12 armes à feu. Quand j'entends une personne qui dirige un mouvement contre le registre des armes à feu puis de le sentir très, très sur la défensive pour dire que... moi, je suis contre ça puis je ne veux pas dire combien j'ai d'armes à feu, je peux vous dire que ça m'a beaucoup dérangé.

Il y a d'autres choses que je voulais mentionner, mais, évidemment, l'argument des policiers m'a beaucoup influencé. Je sais qu'il y a des policiers retraités qui ont dit : Ça ne donne rien. Mais ceux qui sont en fonction ont dit : C'est utile pour quand on a à intervenir par rapport à des violences conjugales, par rapport, des fois, à la prévention du suicide. Parfois, c'est dans des prises d'otages, c'est important qu'on sache, s'il y a des armes, combien qu'il peut y en avoir. On peut discuter, mais moi, je fais confiance aux professionnels. Puis, quand quelqu'un en fonction me dit : Pour ma sécurité, c'est important, je suis obligé d'y porter attention.

Puis, d'un autre côté, il faut que j'aie l'honnêteté de dire que je suis un peu biaisé, j'ai un de mes jeunes fils qui est policier et, sincèrement, quand je me suis dit : Je vote contre le registre des armes à feu, il arrive un accident à mon fils qui aurait pu être évité dans le cadre de ses fonctions, qui aurait pu être évité si on avait eu un registre des armes à feu, je ne me pardonnerais jamais. Et je ne dis pas que c'est un risque, je ne dis pas... mais, je vous dis, j'essaie d'être le plus transparent possible par rapport à la prise de conscience que j'ai faite, et c'est des éléments qui ont fait en sorte que je vais voter pour.

Et peut-être la dernière chose que je rajouterais, c'est que le registre a quand même été consulté 300 000 fois par année. Il faut prendre la parole du ministre, qui nous dit : Ça va coûter 10 millions, 5 millions d'entretien par année. Il va falloir, tout le monde, comme parlementaires, qu'on porte une attention. On ne peut pas embarquer... Les citoyens ne nous pardonneraient pas si on arrivait avec un gouffre comme au fédéral. Merci, M. le Président.

• (17 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie. O.K. Alors, je ne vois pas d'autres intervenants ou collègues parlementaires qui sollicitent... Alors, M. le député de Drummond, à vous la parole. Drummond—Bois-Francs. À vous la parole pour votre intervention.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci. Alors, merci M. le Président. Alors, j'ai écouté attentivement mes collègues, et puis, vous savez, des fois, dans la vie, il y a des décisions qu'il faut prendre comme parlementaire qui ne sont pas nécessairement évidentes. Parce qu'on parle ici d'un projet au niveau des armes à feu, on s'entend qu'une arme à feu n'est pas un objet quelconque, c'est quand même une chose qui peut donner la mort. Alors, il faut prendre ça avec un certain recul puis regarder dans l'ensemble comment ça peut être fait.

Et aussi c'est aussi un débat qui est quand même très émotif parce qu'on sait que, dans le passé, il y a eu plusieurs décès dus à ça et même, si on parle de la Polytechnique, où est-ce qu'on a eu des personnes, malheureusement, qui ont, comme on dit, où c'est... les fils se sont touchés et qui ont fait des massacres assez épouvantables.

Alors, moi, de mon côté, étant donné que nous, ici, on avait un vote libre, je me suis dit : Bon, je vais consulter ma population, je vais regarder sur le terrain qu'est-ce c'est, le pouls des gens. Et c'est sûr que c'est un pouls qui est divisé. O.K.? J'ai un côté qui est plus urbain, qui est Drummondville, puis aussi le reste qui est beaucoup plus rural, avec beaucoup de fermes agricoles, et autres, des chasseurs, et puis aussi... Bien, c'est ça, il y a aussi des chasseurs au niveau du côté de Drummondville. Vous ne serez pas surpris quand je dis plus... en réalité, habituellement, les gens, généralement, étaient plus contre le registre et, du côté urbain, plus pour. Alors, c'est sûr que, comme parlementaire, il faut trancher.

Mais ce que j'ai remarqué, c'est que, bon, on se fie aux statistiques, il y a beaucoup de chiffres, il y a des chiffres de partout, puis, à un moment donné, on vient un peu mêlé parce que, bon, ces chiffres, comment ils ont été additionnés, comment ils ont été montés? Et ce que j'ai vu, et ce que j'ai senti aussi, c'est que, pour la plupart... en tout cas, un bon nombre de personnes qui étaient favorables au registre, malheureusement, ne connaissaient pas vraiment les lois concernant les armes à feu et, surtout, ne connaissaient pas le PPA, ce qu'on appelle le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. Et, une fois qu'on leur explique la procédure, ils voient que, finalement, il y a des règlements. Parce que, souvent, ils pensent que c'est un peu comme aux États-Unis, là, tu sais, tu peux presque aller acheter une arme au Wal-Mart, là, comme on dit, mais ce n'est pas ça, c'est plus complexe que ça, il y a quand même des bonnes procédures. Vous avez entendu tantôt mon collègue de Beauce-Nord en dire le mécanisme, c'est assez complexe, ce n'est pas quelque chose qu'on se procure dans une journée. Et, suite à ça, ces gens-là, finalement, certains, leur avis changeait, ils disaient : Ah! oui, finalement, c'est quand même bien.

Et souvent on a entendu dire : Bien, si on immatricule nos voitures, bien, pourquoi on n'immatriculerait pas nos armes? Bien là, il faut mettre les choses dans leur contexte. Premièrement, une voiture est à peu près le seul objet qu'on possède comme personne qui est dans un espace public. C'est-à-dire que, bon, elle peut être dans un stationnement de magasin, sur la route... Tu sais, à part, peut-être, quand elle dort dans notre entrée de garage ou dans... notre voiture, quand elle dort dans notre entrée de garage ou dans le garage lui-même, elle est toujours dans un espace public. Alors, le but premier d'une immatriculation, c'est pour identifier la voiture à celui qui la possède. Ça n'a pas été mis, dans un sens, pour dire que, si on immatricule la voiture, ça va être plus sécuritaire. Et, un peu comme, je dirais, le permis, le permis nous sert à apprendre à conduire une voiture, comment ça marche, et autres, à connaître les signaux, la manière de se comporter, et autres, l'immatriculation de la voiture ne fait pas ça. Alors, quand on dit le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, lui fait ça vis-à-vis des armes à feu. Et le registre, dans le fond, c'est un autre...

Alors, c'est plus complexe, et ça fait en sorte que le lien est difficilement à faire. Je trouve que c'est une approche très courte de jumeler le permis de conduire, et autres, avec ça, c'est des choses totalement différentes. Mais, si mis dans leur contexte, chacun a sa place.

Au niveau des coûts de système, vous savez, on parle : Ça peut sauver une vie. Mais, dans le fond, une vie, c'est quoi, le coût d'une vie? Ce n'est pas calculable, le coût d'une vie. Si quelqu'un peut me dire, là, combien coûte une vie, combien vaut une vie, en tout cas je ne pense pas qu'il ait les mêmes notions que moi, les mêmes valeurs que moi. Maintenant, comme parlementaire, comme administrateur, moi, vous savez, je m'occupe de tout ce qui est solidarité sociale. Justement, on a un beau projet maintenant au niveau du projet de loi n° 70, choses comme ça, on en parle, de la pauvreté. Et, souvent, là, on parle de coûts, on parle de 17 millions. Moi, je peux vous garantir tout de suite que ça va être plus parce que, malheureusement, si je me fie à l'historique de tous les programmes informatiques qui ont été mis en place au Québec, ça a toujours fini par une catastrophe, malheureusement.

Alors, moi, ce que je dis, si cet argent-là, si, demain matin, il pouvait être mis au niveau des besoins les plus criants actuellement... Il y a quelques semaines, on parlait, justement, au niveau des proxénètes. Souvent, on a des enquêtes là-dedans qui ne finissent pas parce qu'il manque de budget, et autres. Alors, ça, on parle vraiment de vies, là, c'est des vies qui sont en danger à tous les jours. C'est des jeunes filles, malheureusement, qui sont dans un avenir très sombre. où est-ce que peut-être que, si on ferait un maximum, on pourrait les aider. Alors, si je dois choisir entre un budget qui va, justement, pouvoir régler ça... parce qu'on le vit actuellement à tous les jours, bien, mon choix va aller là.

Alors, c'est ça quand on dit c'est quoi, le coût. Moi, j'aimerais ça qu'on puisse mettre de l'argent à ce niveau-là, parler de la maladie mentale, et autres. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'une arme, demain matin, va être enregistrée... Si, malheureusement, vous avez un... On parlait de suicide. Si une personne a une arme chez elle et que, demain matin, elle est en grande dépression, puis qu'elle a des idées suicidaires, c'est... en tout cas, ça m'étonnerait que, si elle prend l'arme puis elle a le goût de se suicider, elle voit que l'arme est burinée, elle est enregistrée, elle va dire : Ah! bien, finalement, elle est enregistrée, non, je n'y irais pas. Tu sais, c'est impossible de penser ça, ça n'a aucun sens.

Alors, moi, je pense qu'au niveau... la prévention du suicide, toutes ces sommes qui devraient être mises pour venir en aide aux gens qui sont vraiment dans le besoin, bien, j'aimerais beaucoup mieux que ces argents-là soient mis... Et c'est pour ça que, moi, actuellement, tout ce que j'ai regardé, les différentes analyses, et autres, il n'y a rien qui montre que, si on met tant de millions par année, ça va sauver tant de vies au niveau du registre, étant donné qu'on a déjà actuellement une loi au niveau du permis de possession et d'acquisition d'armes à feu qui complète très bien. Puis, oui, rien n'est parfait, on pourra toujours tout améliorer, mais il faudrait aussi, après ça, voir, d'un autre côté, la classification des armes, et là il y a une problématique parce qu'on sait très bien que les armes qui sont classifiées actuellement au Canada, c'est très questionnable parce qu'on a des armes, des fois, qui sont semi-automatiques qui sont classées comme une arme d'épaule. Je veux dire, pourquoi on a besoin d'une arme semi-automatique pour aller à la chasse? Là, j'ai des questions, et ça, ça ne règle pas ce côté-là.

Et, pour ma part, aussi on a entendu plusieurs syndicats des policiers, puis moi, j'ai la chance d'en connaître quelques-uns, et malheureusement, en privé, ils me disent que le registre lui-même ne changera pas... il ne changera surtout pas leurs habitudes quand ils entrent dans une maison, quand ils font leur travail à tous les jours parce qu'on sait très bien que les gens qui sont les plus dangereux ou qui sont susceptibles, justement, de peut-être commettre même des meurtres, et autres, bien, ces gens-là, leur arme ne sera jamais enregistrée, et souvent c'est des armes qui sont classées illégales. Alors, pour ça, je vais voter contre ce projet de loi là. Merci beaucoup, monsieur.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Drummond—Bois-Francs, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le principe de ce projet de loi là, je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie. À vous.

M. Roberge : Chambly.

• (17 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. C'est important pour moi de prendre la parole sur ce projet de loi parce que c'est quelque chose qui a fait parler énormément dans la société québécoise. C'est un projet de loi qui a été divisif. Il y a beaucoup de gens qui sont contre, et qui sont foncièrement contre. Il y a des gens qui sont pour, et qui sont vraiment pour, et même avec beaucoup d'émotion, qui y croient et qui attendent ce projet de loi avec beaucoup d'espoir.

Très souvent, les projets de loi qu'on vote ici, c'est un petit peu dans l'indifférence générale. Cdtte fois-ci, ce n'est absolument pas le cas. Et je suis donc content de faire partie de la Coalition avenir Québec, de ne pas avoir eu, tout simplement, une brève discussion au caucus, de ne pas avoir eu, tout simplement, à me fier à un titulaire de dossier et d'avoir eu la chance puis l'occasion d'étudier ce projet de loi là le plus sérieusement du monde, de faire mien ce dossier-là parce que j'allais avoir, en mon âme et conscience, le droit, mais même le devoir de me positionner dessus personnellement et au nom de mes concitoyens. C'est la seule formation au Québec qui a permis ça dans ses rangs. Je pense vraiment que je suis à la bonne place. Je trouve que c'est extraordinaire que la Coalition avenir Québec ait fait ça, que son chef l'ait permis, puis, en même temps, je m'étonne vraiment qu'au Parti québécois puis au Parti libéral on n'ait pas eu cette sagesse-là. Sincèrement, je m'en étonne, je m'en désole un peu parce que ça a paru dans les médias, on le sait, c'est une évidence, il y a beaucoup de députés qui vont devoir voter pour quelque chose, alors qu'ils sont foncièrement contre. Et, alors que leurs citoyens les implorent de voter contre, ils vont voter pour quand même. Là, il me semble qu'il y a une cassure, il y a quelque chose de grave qui se passe, puis ça alimente le cynisme.

Maintenant, ceci étant dit, je vais voter en faveur de ce projet de loi. Je vais expliquer pourquoi puis je vais expliquer peut-être des bonnes raisons puis des mauvaises raisons pour lesquelles j'aurais pu voter. Il y a eu beaucoup d'incompréhension par rapport à ce projet de loi là. Beaucoup de gens croient que ce projet de loi va restreindre l'accès aux armes. Ce n'est pas vrai, il n'y aura pas un avant et un après ce projet de loi par rapport à l'accès aux armes. Je vais voter pour, mais on ne se fera pas accroire que ça va être plus difficile d'acheter une arme après ce projet de loi là, ce n'est pas vrai. Beaucoup de gens nous implorent, ils vont être contents que je vote en faveur de ce projet de loi, ils disent : C'est bon, il va y avoir moins d'armes au Québec. Ce n'est pas ça qui va arriver, il n'y aura pas moins d'armes au Québec. Et les gens pensent aussi que ça va venir limiter les armes aux gangs de rue, parce qu'on imagine les gangs de rue avec des revolvers, là, des fusils, des colts, là, à la Lucky Luke, mais ce projet de loi là ne s'intéresse pas aux armes de poing. C'est fédéral. Ça ne fait juste même pas l'objet d'un article de ce projet de loi là. Ça ne veut pas dire que c'est un mauvais projet de loi, mais il faut le prendre pour ce qu'il est. Ça ne va pas restreindre l'accès aux armes puis ça ne va pas s'intéresser aux armes de poing, ça ne va pas changer les conditions d'obtention d'un permis. Ça ne va pas changer les conditions du cours de maniement d'armes, parce qu'en ce moment il faut prendre un cours de maniement d'armes, il faut avoir un permis de port d'armes. Tout ça ne changera pas.

Après ça, que les gens qui sont pour soient pour, les gens qui sont contre soient contre, mais il faut toujours bien savoir de quoi on parle. Puis c'est drôle, parce que, même si on en a beaucoup parlé dans les médias, bien, beaucoup de choses fausses ont été véhiculées. Peu importe qu'on vote pour ou qu'on vote contre, je pense que c'est important de savoir pourquoi. Il y a des gens qui parlaient : Ah! c'est pour lutter contre le suicide. Sincèrement, s'il y a autant d'armes avant qu'après, ça ne change pas non plus l'accès aux armes, c'est-à-dire : Le cadenas est-u plus gros ou moins gros, avant ou après le projet de loi, sur le boîtier sécurisé? Non. Par contre, par contre, ce projet de loi là va changer des choses quand même. Bien des gens ne savent pas quelles choses seront changées.

Il y a des choses qui vont être changées qui m'amènent à l'appuyer mais pour ce qu'il est, pas pour ce qu'il n'est pas.

D'abord, je garde espoir et je vais talonner ce gouvernement-là pour qu'il ne coûte pas trop cher. J'ai tendance à croire que ça se peut. Ce n'est pas parce qu'au fédéral ils ont perdu le contrôle d'un système que nous, ici, on sera incapables de gérer un système de manière économique. Moi, je crois qu'on est capables de le faire à moindre coût. On parle d'une création à 17 millions, une administration à 5 millions annuellement. Je ne pense pas qu'il faut se dire : Parce que, de l'autre côté de la rivière des Outaouais, ils n'ont pas su contrôler les coûts, nous, on ne le saura pas non plus, parce qu'à ce moment-là on pourrait dire : Bien, on ne peut pas construire rien au Québec, des fois il y a des dépassements de coûts. Donc, ne faisons rien, tout à coup qu'il y a des dépassements de coûts. Bien, on se serait privés du Centre Vidéotron, qui a été fait en bas des coûts prévus. Pourtant, avant qu'il soit construit, il y a des gens qui disaient : On n'est pas pour le faire, voyons! des gros chantiers, au Québec, on n'est pas capables de gérer ça. Ne nous faisons pas confiance, on a déjà fait des erreurs. Si on a déjà fait des erreurs, on va en faire tout le temps. Bien, ça, ce n'est pas une vision que je partage. Donc, pour moi, la peur que ça pourrait coûter des milliards parce que ça a déjà été mal fait ailleurs, c'est de croire qu'on ne peut pas apprendre de nos erreurs. On ne le fait pas tout le temps, mais je pense qu'on peut le faire. Bien, moi, ça me rassure de savoir que les coûts vont être raisonnables. Ça me rassure aussi qu'il y a un amendement dans le projet de loi qui dit qu'aucun tarif ne peut être fixé pour l'application de la présente loi, c'est dans la loi. Donc, pour les gens qui vont enregistrer leurs armes, il n'y aura pas de coût. Moi, ça me rassure.

Maintenant, ça va donner quoi si ça ne restreint pas l'accès aux armes? C'est bien beau que ça ne coûte pas cher, mais pas cher pour quelque chose qui ne donne rien, c'est déjà trop cher. Est-ce que ça va donner quelque chose?

N'étant pas un expert puis ne me prenant pas pour un expert, j'écoute ceux qui le sont. Les policiers. Les policiers en fonction aujourd'hui se sont prononcés en faveur de la création du registre. Ça, pour moi, c'est majeur. Il n'y a pas que ça, mais c'est majeur. Eux qui s'occupent de ceux qui ont des armes, eux qui s'occupent de ceux qui les utilisent à mauvais escient... parce qu'évidemment une arme, ça ne tire pas tout seul, puis une arme, ça peut être utilisé pour chasser, mais les policiers, qui s'occupent, qui interviennent quand ça va mal, nous disent : On aimerait bien avoir le registre, ça nous aiderait dans notre travail. Moi, j'ai le goût de les aider à faire leur travail. Moi, j'ai le goût de les aider, les policiers, à faire leur travail. Ça, pour moi, c'est un argument majeur.

Deuxième argument : le registre, semble-t-il, et d'après ce que j'en ai compris, va permettre d'effectuer un suivi de l'historique des transactions des armes à feu, parce qu'une arme, comme n'importe quel autre objet, n'a pas nécessairement un seul propriétaire. Achetée à l'armurerie, ou chez l'armurier — tiens, disons ça — puis ensuite elle ne reste pas nécessairement chez le premier propriétaire toujours. Parfois, elle est vendue, revendue, et, quand elle change de main, d'après ce que j'en comprends, en ce moment, on en perd la piste. Ça m'inquiète énormément. Le registre d'armes à feu a une utilité très importante, pour moi, c'est la traçabilité et le suivi des armes pour que, quand un policier entre quelque part, il sache s'il y a des armes et combien il y a d'armes. Et le registre, je pense, va aider les policiers à faire leur travail dans ce cas précis là. Combien de vies cela sauvera aux six mois, aux années, aux décennies? Je ne peux pas le prédire, mais je ne suis pas prêt à prendre la chance qu'il y ait des vies qui soient perdues à cause d'une mauvaise traçabilité ou parce qu'un policier sera allé chez quelqu'un pour saisir toutes les armes, mais, ne sachant pas combien il y en a... si dans une maison il y en avait cinq puis que le policier en saisit trois, il ne savait pas qu'il y en avait cinq... qu'il en reste puis qu'on perde la trace de ces armes-là, ça m'inquiète.

J'espère vraiment que le registre va remplir ses promesses sur ce domaine précis, sur le suivi, la traçabilité et la possibilité de saisir les armes pour éviter que l'irréparable ne soit commis. Merci.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de Chambly, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe pour sont intervention, en lui rappelant que vous avez 10 minutes pour la faire. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Alors, je prends quelques minutes pour intervenir sur le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Je tiens à rappeler à mes citoyens que nous, à la Coalition avenir Québec... la seule formation politique qui permet le vote libre sur ce dossier. À ce titre, j'interviens actuellement à titre de législateur, comme le prévoit mon rôle de députée, pour représenter justement mes citoyens. Permettez-moi de faire un retour sur la raison qui a mené le gouvernement à adopter le projet de loi, à proposer le projet de loi n° 64.

En 2012, on se rappelle que le gouvernement Harper a aboli le registre des armes d'épaule, ordonnant la destruction de toutes les données d'enregistrement des fusils de chasse. Québec a alors demandé au gouvernement fédéral de lui transmettre les données concernant la province dans le but de mettre sur pied son propre registre. La Cour suprême a tranché. Alors, un jugement partagé : cinq juges contre et quatre en faveur. Donc, ça a amené le Québec qu'il n'a pas eu le droit à obtenir les données. Mais il faut se demander, M. le Président, pourquoi le gouvernement Harper a voulu abolir la portion des données d'armes d'épaule du Registre canadien des armes à feu.

Premièrement, le coût, près de 2 milliards, que les contribuables ont payé. Évidemment, c'est la création du registre à partir de zéro qui coûte le plus cher et c'est exactement ce qu'entend faire le gouvernement du Québec mais sans les outils dont disposait la GRC pour le faire. On sait, à la Coalition avenir Québec, la population le sait également, que le gouvernement actuel est incapable de gérer un simple site Internet; alors, imaginez un registre d'armes à feu.

Deuxièmement, les données du registre n'étaient pas fiables, de l'aveu même de ceux qui l'utilisaient. Pourquoi? Parce que les armes d'épaule, ce type d'armes, font partie du patrimoine des familles canadiennes depuis des années et qu'aucune raison scientifique n'a encouragé les honnêtes propriétaires d'armes à feu à enregistrer leurs armes.

Je me permets de vous lire deux extraits du jugement Dalphond, de la Cour d'appel du Québec, qui date du mois de juin 2013 : «Les forces policières ailleurs au pays fonctionnent sans un registre des armes de chasse depuis octobre 2012 et rien ne m'indique qu'il en a résulté un préjudice irréparable ou même sérieux.» Fin de la citation. Il a également été dit dans ce jugement, et je le cite : «Les statistiques et études pour les 30 dernières années ne semblent pas établir de corrélations entre l'enregistrement des armes de chasse et la baisse des taux d'homicide. De même, rien n'indique une augmentation, depuis octobre 2012, des crimes commis avec une arme de chasse dans les autres provinces.» Fin de la citation. Je ne suis pas en train de vous dire, M. le Président, que les gens ne devraient pas les enregistrer, mais c'est un fait que le registre n'était pas fiable. D'ailleurs, des représentants autochtones sont venus dire en commission parlementaire qu'entre 50 % et 70 % des armes n'étaient pas enregistrées au registre fédéral.

Je vais également vous citer le chef Konrad Sioui — et je vous le cite : «Là, on tombe dans le vrai. Reconnaissons que c'est un échec, un échec... tu sais, l'enregistrement n'a pas été fait, plus de 50 %, 60 %, 70 % des places [dans] les Premières Nations n'ont jamais su comment s'organiser pour enregistrer leurs [armes].» Fin de la citation. Lorsque mon collègue député de Beauce-Nord a apporté ce point en commission parlementaire lors de l'étude détaillée, le ministre a répondu qu'il ne s'inquiétait pas de cela et que ça fonctionnerait. Comment? On ne le sait pas, et lui non plus.

M. le Président, je suis quand même une personne optimiste, mais il y a quand même des faits. Si les autorités ne peuvent pas rien faire pour ceux qui n'enregistrent pas leurs armes, donc les données ne sont pas fiables.

L'autre jour, j'ai eu une discussion avec ma collègue de Québec solidaire et j'ai vite remarqué qu'elle n'avait pas tout à fait saisi, compris la distinction entre les armes restreintes et les armes non restreintes, et ça m'amène, M. le Président, à faire une distinction. Je pense qu'il est important pour les gens qu'ils comprennent que le registre fédéral existe encore pour les armes restreintes et prohibées et qu'ils sont accessibles pour tous les policiers. Je suis consciente, par exemple, que la classification des armes doit être revue au fédéral pour suivre l'évolution et pour revoir certaines classifications des armes, mais le registre existe quand même, et là c'est le travail du fédéral à le faire. Je vais revenir, là, pour la distinction entre les armes non restreintes.

C'est les types d'armes qui sont utilisés pour la chasse, et je vais vous mentionner quelques statistiques intéressantes sur les armes à feu sans restriction au Canada. Vous savez, M. le Président, des statistiques, ça ne ment pas, c'est des faits, alors il n'y a pas d'émotion là-dedans, je vous dis exactement les statistiques de 2014 qui disent que 31 % de tous les homicides au Canada ont été commis avec une arme à feu. De ce nombre, 23 % impliquaient une carabine ou un fusil de chasse. On a compris que c'était 23 % des 31 %, donc ce qui représente 0,7 %. Les homicides par arme de poing représentent plus de 70 % des homicides compris par arme à feu au Canada. En effet, la dernière statistique remonte à 2002 sur les armes de poing, et, ironie du sort, le Québec est la seule province qui ne tient pas à jour ces données. Dernière statistique que je vais vous mentionner, pour ne pas perdre les gens et ennuyer les gens avec les statistiques, mais je pense que c'est important de la mentionner, cette statistique-là, que 2 % des crimes violents au Canada impliquent une arme à feu. Dans ce nombre, 61 % sont commis avec une arme de poing, et 23 %, avec une arme de chasse. Donc, on parle bien de 23 % du 2 % des crimes qui sont commis par arme à feu au Canada.

Vous savez, on entend souvent, on sort souvent l'argument : Mais si ça peut sauver une vie? Oui, c'est vrai. Évidemment, on ne voudrait pas que ça arrive. Puis mon collègue député de Beauce-Nord a justement demandé en commission parlementaire à pratiquement tous les groupes qui ont passé en commission parlementaire à savoir s'il existait une étude sur le lien entre le registre des armes d'épaule et l'augmentation des crimes par arme d'épaule dans le contexte canadien, et les réponses ont toutes été négatives. Donc, on ne peut pas faire la corrélation entre le fait : Si on a un registre d'armes d'épaule et si on n'en a pas, est-ce que les augmentations des crimes par arme d'épaule vont augmenter? Ils ne peuvent pas faire la corrélation entre les deux.

Vous savez, des lois, on en a déjà. Tu sais, je veux bien demander au gouvernement de faire des lois, mais, encore là, faut-il être capable de les mettre en application, celles que nous avons déjà, parce qu'il en existe. Je vous donne, par exemple, l'exemple que mon collègue le député de Chambly tantôt a mentionné : les règles sur l'entreposage des armes à feu ne sont pas suivies actuellement, ce qui est un crime fédéral, rappelons-le. Mais il y a de la prévention à faire. Puis chaque adulte doit être conscient que, une arme à feu, on ne laisse pas ça traîner, on la met sous clé. On met les munitions dans un autre endroit également sous clé. Il existe des règles, mais il faut être capable de bien les appliquer.

Alors, il me reste cinq secondes. Écoutez, c'est important de vous dire que j'ai pris beaucoup de temps pour réfléchir, pour consulter...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais c'est 10 minutes. Alors, moi, il faut que je sois équitable avec tous ceux qui prennent la parole, alors je vous laisse le temps imparti.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, pour votre intervention? Pour votre intervention?

Une voix : Oui.

• (17 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole pour parler de ce projet de loi n° 64 sur la création d'un registre québécois des armes à feu.

M. le Président, je pense qu'à ce point-ci il est important également de faire un petit peu d'histoire et de se souvenir de certaines choses qui se sont passées ici, entre autres, et à Montréal également, un peu d'histoire, parce qu'il est important que les gens sachent qu'à sept reprises, à sept reprises, M. le Président, nous avons adopté ici, à l'Assemblée nationale, des motions unanimes, c'est-à-dire les 125 députés, à sept reprises, se sont prononcés en faveur d'un registre des armes à feu, du maintien d'un registre sous une forme ou une autre.

Si on fait un peu d'histoire, je vous rappellerai que cinq motions exigeaient le maintien du registre des armes à feu et ces cinq motions ont été votées à l'unanimité nationale entre 2006 et 2011. Alors, moi, je n'y étais pas, vous y étiez, M. le Président, mais ça fait partie de notre histoire, ces motions-là, et, à chaque fois, c'était l'Assemblée nationale qui parlait d'une seule voix. Les gens l'ont entendue. Si nous revenons à l'époque où j'étais présente, en octobre 2014, l'Assemblée nationale a adopté une sixième motion unanime pour exprimer clairement son intention de maintenir un registre des armes à feu au Québec conformément à l'approche québécoise, qui préconise la prévention en s'appuyant sur l'expérience et sur la science. Par la suite, en mars 2015, après ce qui s'est passé à Ottawa — mes collègues en ont largement parlé également — la disparition du registre fédéral, l'Assemblée nationale du Québec a voté à l'unanimité une autre motion, une motion dénonçant l'intention du gouvernement fédéral de détruire les données du registre des armes à feu, et ce, contre la volonté du Québec et demandant au gouvernement Harper de reculer sur sa décision et d'ordonner le transfert immédiat des données au gouvernement du Québec. On avait payé pour ces données, ça aurait été bien, bien, bien pratique de pouvoir les conserver. Alors, par la suite — on connaît l'histoire — on sait ce qui s'est passé, ces fameuses données ont disparu, elles ont été détruites. Mais, je vous dis, il faut faire un peu d'histoire, M. le Président, puisque nous avons parlé d'une seule voix à sept reprises.

Et pourquoi ce registre? Si on fait de l'histoire et un peu d'histoire, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'il y a eu un 6 décembre 1989, eh oui! Polytechnique. On doit y revenir, parce que c'était la raison pour laquelle le registre des armes à feu au fédéral avait été créé, les victimes de Polytechnique.

M. le Président, en décembre 1994, je veux y revenir, parce qu'en décembre 1994 nous avons souligné à Montréal — plusieurs personnes étaient présentes — les 25 ans de la tuerie de Polytechnique, de cet affreux massacre au cours duquel un homme a ouvert le feu sur 28 personnes, hommes et femmes, tuant 14 femmes. Et je vous dis ça, parce que, le 6 décembre 2014, il y avait eu — et je faisais partie de cet événement et je vois, d'ailleurs, la vice-première ministre, qui était là, et plusieurs personnes étaient là — cette émission spéciale qui a été diffusée simultanément sur les réseaux de télévision que nous connaissons, RDI, LCN, etc., qui était animée par Mme Anne-Marie Dussault et M. Pierre Bruneau, et c'était justement... vous savez, c'est notre devise au Québec, Je me souviens, alors, c'était pour ne pas oublier. On a pu entendre, à cette occasion, des témoignages de personnes, d'acteurs du milieu, de tous les milieux — politique, policier, et j'en passe — qui étaient présents, qui étaient là, qui étaient sur les lieux de Polytechnique en 1989. On a pu également entendre les témoignages de survivants : de survivants hommes et survivantes femmes. Et, lors de cette émission spéciale, qui a duré plusieurs heures, j'ai eu le plaisir et le privilège — je dois surtout dire que c'est un privilège, parce qu'il n'y a rien de réjouissant là-dedans, mais c'était le privilège — de faire une courte allocution au nom de ma formation politique naturellement pour rendre hommage à ces femmes de Polytechnique et que pour plus jamais, plus jamais un drame de la sorte ne se reproduise au Québec.

Mais, lors de cette journée et de cette émission, il y avait également notre premier ministre qui était présent, et c'est à ce moment que, devant la foule et devant les caméras de télévision, il a promis que le Québec aurait son registre des armes à feu, un registre québécois. Il en avait fait la promesse.

Alors, je pense que c'est important de faire un peu d'histoire à ce stade-ci. Et, vous savez, M. le Président, je suis d'accord avec le premier ministre, j'étais d'accord à ce moment-là et je suis toujours d'accord, et c'est la raison pour laquelle, bien, je voterai pour ce projet de loi n° 64 lorsque nous serons rendus au vote final. Et il y a des arguments. Ça, c'est l'argument de l'histoire. Il y a également d'autres arguments. Cette parole, naturellement, cette parole unanime, que nous avons tous donnée, nous l'avons donnée sept fois, elle perdrait tout son sens si nous devions la renier. Sept fois et la renier, je pense que, ne serait-ce que ça, ça ne passerait pas. Que vaut la parole d'un élu ou d'un député? On pourrait se poser la question à cet égard-là. Je pense que, lorsqu'on donne notre parole lors d'une motion, il faut la tenir et à tous les égards, même les motions données en octobre 2013. Maintenant, M. le Président, ça, c'est un des motifs pour lesquels je vais voter pour.

Deuxième motif, il y a les corps policiers qui sont venus nous dire qu'ils souhaitaient avoir cet outil. Les corps policiers nous disent qu'ils souhaitent avoir ce registre, que c'est un outil, pour eux, dont ils ont besoin, et je crois qu'il faut leur accorder cet outil.

Autre motif. On a vu ce qui s'est passé à Ottawa avec les débordements de coûts, mes collègues en ont fait allusion tout à l'heure. Alors, nous avons l'obligation — nous avons l'obligation — de faire mieux, mais de faire beaucoup mieux que le fiasco financier qui a eu lieu à Ottawa, parce que, c'est le cas de le dire, là, c'était un fiasco financier. Et je pense que le gouvernement libéral a l'obligation, l'obligation de ne pas avoir de dépassement de coûts et d'avoir un financement extrêmement serré. Et, idéalement, je l'ai déjà dit, si ça pouvait être un registre à coût nul, j'en serais ravie. Je ne sais pas, dans les articles de loi qui viendront, dans quelle mesure est-ce qu'on peut s'assurer que ça coûte le moins cher possible, parce qu'on n'est pas fort, fort là-dessus, faire dépenser les gens. Alors, si on fait dépenser les gens, il faut que ce soit fait de façon intelligente mais surtout, surtout qu'il n'y ait pas de dépassement de coûts, et ça, je l'ai dit maintes fois, à maintes reprises. Nous allons être extrêmement vigilants à cet égard, à l'égard des dépassements de coûts, il ne faut pas qu'il y en ait, il ne faut pas qu'il y en ait.

Par ailleurs, le but ultime d'un registre, le but ultime, c'est de sauver des vies. Combien vaut une vie? Toute une question. Quand c'est la vie d'un de ses proches, ça n'a pas de prix. Et, si ce registre pouvait aider qu'à ne sauver qu'une seule vie, si c'est votre proche, il aura déjà servi, ce registre. Naturellement, ça prend aussi d'autres mesures, et mon collègue en faisait état, d'autres mesures. Il y a des mesures à l'égard de l'entreposage qui pourraient être intéressantes, il y a d'autres mesures aussi qu'on pourrait prendre, et je pense qu'il faut prendre chaque mesure que nous pouvons prendre pour sauver une vie.

Par ailleurs, à la Coalition avenir Québec, nous avons la grande possibilité, le grand privilège de pouvoir nous exprimer, même si nous avons des opinions divergentes, ce qui fait la beauté de cette formation politique. J'ai des collègues qui n'appuient pas ce projet de loi. Pour ma part, j'ai écouté mes citoyens, M. le Président, les citoyens de Montarville, Boucherville, Saint-Bruno, et j'ai eu beaucoup, beaucoup de courriels, au bureau, de gens qui voulaient ce registre; si on peut n'arriver qu'à sauver une vie et peut-être même plus, et on le souhaite, on le souhaite, M. le Président. Et je dois vous avouer qu'on ne fait pas que des heureux, naturellement. J'ai eu, et je dois vous l'avouer, et je le dis bien honnêtement, très, très, très peu de gens qui ont pris la peine de m'écrire au bureau pour me dire qu'ils étaient contre; ça se compte sur les doigts d'une seule main, M. le Président, et, là-dessus, c'étaient des gens qui n'étaient pas tous de ma circonscription.

Alors, pour ces motifs — il me reste peu de temps — je vous annonce d'emblée que je voterai pour ce projet de loi n° 64. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Marieville.

Bien, moi, compte tenu de l'heure, puis il reste des intervenants... Vous voulez commencer?

Une voix : ...d'ajourner pour aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ça, je proposerais d'ajourner nos débats, compte tenu de l'heure. Il reste une minute et quelque chose puis il reste d'autres intervenants.

Ajournement

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés à demain, jeudi 9 juin, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 17 h 58)