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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 27 octobre 2016 - Vol. 44 N° 201

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter l'entreprise Emballages LM inc., lauréate de deux prix au Corrpak 2016 Competition

M. Norbert Morin

Féliciter Mme Guylaine Lebel, lauréate du Prix de reconnaissance des bénévoles en matière
de véhicules hors route

M. Pascal Bérubé

Souligner le 50e anniversaire de la Résidence Lefrançois

M. Marc H. Plante

Féliciter les lauréates du Gala Saturne

Mme Sylvie D'Amours

Féliciter M. André Hénault, lauréat du prix Jean-Marie-Moreau

Mme Lise Thériault

Rendre hommage à l'auteur et historien Raymond Ouimet

Mme Maryse Gaudreault

Souligner le 30e anniversaire du Centre d'aide et de lutte contre les agressions à caractère
sexuel de Granby

M. François Bonnardel

Souligner la Semaine nationale de l'immigration francophone

M. Jean-Marc Fournier

Rendre hommage à la famille Tapp, propriétaire de l'entreprise Les Produits Tapp inc.

M. Gaétan Lelièvre

Présence des chefs de mission de la Communauté de développement d'Afrique australe, présidée
par l'ambassadeure de la République du Zimbabwe, Mme Florence Zano Chideya


Dépôt de documents

Plan d'immigration du Québec pour l'année 2017

Rapport annuel de la Commission sur les soins de fin de vie

Rapport annuel et états financiers du musée et de la Fondation du Musée des beaux-arts
de Montréal

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Lettre du député de Laurier-Dorion, M. Gerry Sklavounos

Dépôt de rapports de commissions

Élection à la présidence de la Commission de la santé et des services sociaux

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège concernant un outrage
au Parlement commis par Mme Dominique Savoie, ex-sous-ministre des Transports, de la
Mobilité durable et de l'Électrification des transports, et par M. Michel Boulard,
ex-directeur aux Enquêtes et Audit interne au même ministère


Questions et réponses orales

Projections de croissance économique

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Transferts fédéraux en matière de santé et de programmes sociaux

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Investissements en éducation

M. Alexandre Cloutier

M. Carlos J. Leitão

M. Alexandre Cloutier

M. Carlos J. Leitão

M. Alexandre Cloutier

M. Carlos J. Leitão

Hausse des transferts fédéraux en matière de santé et de programmes sociaux

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Délai de prescription en matière d'infractions à caractère sexuel

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

Impact de la révision de la limite nordique des forêts attribuables sur le secteur forestier

M. Sylvain Roy

M. Luc Blanchette

M. Sylvain Roy

M. Luc Blanchette

M. Sylvain Roy

M. Luc Blanchette

Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles

Mme Manon Massé

Mme Lise Thériault

Mme Manon Massé

Mme Lise Thériault

Mme Manon Massé

Mme Lise Thériault

Position du gouvernement sur le port de signes religieux par les employés de l'État en
situation d'autorité

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Réforme du droit de la famille

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de geler la rémunération des
médecins et de réinvestir les sommes dégagées en santé


Motions sans préavis

Rendre hommage aux Québécoises et aux Québécois d'origine hongroise

Mme Kathleen Weil

Mme Carole Poirier

M. Benoit Charette

M. Amir Khadir

Mise aux voix

Souligner la tenue du Gala de l'ADISQ et affirmer l'importance du respect du principe
d'une juste rémunération des créateurs

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 693 Loi modifiant
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la présence de jeunes
au sein des conseils d'administration des sociétés d'État

Mise aux voix

Modifier la composition de certaines commissions parlementaires

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Violation de droit ou de privilège soulevée le 26 octobre 2016 par le leader adjoint
du deuxième groupe d'opposition et, plus tôt au cours de la présente séance, par le
leader de l'opposition officielle

M. Pascal Bérubé

M. Jean-Marc Fournier

M. Éric Caire

M. Pascal Bérubé

Document déposé

M. Jean-Marc Fournier

M. Pascal Bérubé

M. Éric Caire

M. Jean-Marc Fournier

Affaires du jour

Projet de loi n° 110 Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives
et de règlement des différends dans le secteur municipal

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

M. Mario Laframboise

Mise aux voix du rapport

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède la parole à M. le député de Côte-du-Sud.

Féliciter l'entreprise Emballages LM inc., lauréate de
deux prix au Corrpak 2016 Competition

M. Norbert Morin

M. Morin : M. le Président, ce matin, je tiens à mettre en lumière une entreprise de Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud, Emballages LM. Il y a quelques jours, cette entreprise a remporté la première place dans deux catégories lors du Corrpak Competition en Floride, une compétition ouverte aux fabricants de carton ondulé du monde entier.

Emballages LM s'est mérité les honneurs dans la catégorie Self-Shipper Displays et Floor Displays pour la mise au point d'un présentoir élaboré pour Garant GP, une entreprise locale, afin de permettre la présentation de pelles dans les comptoirs de détail. Ils ont également récolté une autre première place dans la catégorie Product Protection Industrial, un produit réalisé pour une autre entreprise locale, Paber Aluminium, permettant le transport de matériel interusine. La conception, l'excellence graphique, la difficulté technique et l'application innovante sont les critères qui ont guidé les choix du jury.

Emballages LM est sans contredit une entreprise des plus créatives en plus de démontrer au monde entier le dynamisme entrepreunarial des régions du Québec. Bravo!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud. M. le député de Matane-Matapédia.

Féliciter Mme Guylaine Lebel, lauréate du Prix de reconnaissance
des bénévoles en matière de véhicules hors route

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, aujourd'hui, je désire souligner le travail et l'engagement de Mme Guylaine Lebel, résidente de la municipalité de Sainte-Luce, qui, en septembre dernier, s'est vue décerner le Prix reconnaissance des bénévoles en matière de véhicules hors route. Ce prix lui a été remis pour son apport inestimable à l'industrie et aux retombées économiques qui en découlent partout sur le territoire de La Mitis et du Bas-Saint-Laurent.

Mme Lebel est présidente du Club de VTT de La Mitis depuis sept ans et, avec son équipe de bénévoles dévoués, elle s'assure d'offrir un réseau de sentiers de grande qualité. Cette industrie est un vecteur important pour l'économie de ma région, et, sans l'implication de gens passionnés comme Mme Lebel, qui, année après année, veille au développement de services et d'infrastructures permettant la pratique de ce loisir en toute sécurité, il serait impossible d'avoir accès à un réseau de sentiers aussi développé.

Je tiens à féliciter Mme Lebel et l'ensemble de son équipe pour le travail effectué au cours des dernières années. Par votre action et votre engagement, vous contribuez activement au développement de l'ensemble du territoire mitissien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia. M. le député de Maskinongé.

Souligner le 50e anniversaire de la Résidence Lefrançois

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le 22 octobre dernier, j'ai eu l'immense privilège de prendre part aux célébrations entourant le 50e anniversaire de la Résidence Lefrançois de Louiseville. Fondée par Mme Marie-Laure Lefrançois en 1966 et reprise par son fils M. Jacques Lefrançois, cette institution est un important foyer d'accueil pour les hommes et les femmes faisant face à des limitations fonctionnelles. Encore aujourd'hui, après avoir accueilli plus de 200 personnes, la Résidence Lefrançois continue à favoriser le bien-être des personnes les plus vulnérables de notre région, devenant un acteur incontournable de la vie communautaire du comté de Maskinongé.

Au nom de tous mes concitoyens, j'adresse donc mes plus sincères félicitations à la famille Lefrançois ainsi qu'au personnel et aux bénévoles qui y travaillent avec coeur et dévouement depuis 50 ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Maskinongé. Mme la députée de Mirabel.

Féliciter les lauréates du Gala Saturne

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'étais présente, le 15 octobre dernier, au Gala Saturne organisé par la Fédération des agricultrices du Québec pour souligner l'apport inestimable des femmes dans le monde agricole. J'aimerais donc prendre ce temps qui m'est donné pour féliciter Nathalie Kerbrat, Sarah Poulin, Diane Lajoie et Catherine Gélinas, qui ont toutes mérité un prix pour leur compétence, leur créativité et leur entrepreneurship.

Mesdames, vous portez avec fierté et passion des valeurs d'appartenance à votre territoire, du sens du travail, de persévérance dans l'atteinte de vos objectifs et de détermination à construire un monde meilleur pour nos prochains. C'est la reconnaissance de ces valeurs additionnées à un travail acharné qui font de vous des modèles pour les jeunes agricultrices québécoises. Soyez fières de ce prix.

Vous définissez maintenant le standard pour une nouvelle génération de femmes dans le monde agricole. Je suis persuadée que le Québec de demain sera un Québec gagnant en s'inspirant de vous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Mirabel. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.

Féliciter M. André Hénault, lauréat du prix Jean-Marie-Moreau

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci. Depuis plus d'une vingtaine d'années, la FQM décerne le prix Jean-Marie-Moreau pour saluer l'engagement d'un élu municipal envers sa communauté. Il me fait donc plaisir de féliciter le récipiendaire de l'année 2016, André Hénault, maire de Saint-Charles-Borromée depuis 28 ans.

M. Hénault cumule 32 ans de vie politique, dont 21 ans à titre de préfet de la MRC de Joliette. Tout au long de sa carrière, il a contribué de façon majeure à la croissance exceptionnelle de sa municipalité. On se souviendra notamment de son apport à l'essor du transport collectif régional et du travail colossal effectué lors des inondations de la rivière L'Assomption.

Aujourd'hui, je suis très fière que soient reconnus le leadership et l'importance de l'implication de M. Hénault. C'est un privilège pour les citoyens de Saint-Charles-Borromée, de Joliette et de la région de Lanaudière de vous compter parmi les leurs. Vous êtes un grand exemple pour vos pairs. Encore une fois, félicitations, M. le maire! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée de Hull, vice-présidente, je vous cède la parole.

Rendre hommage à l'auteur et historien Raymond Ouimet

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, cet automne sera marqué par le départ à la retraite d'un auteur et historien de chez nous, M. Raymond Ouimet.

Natif de l'ex-ville de Hull, Raymond Ouimet est un passionnant passionné d'histoire. Il a publié de nombreux articles et 10 oeuvres littéraires. Ses ouvrages lui ont valu plusieurs prix, dont le prix Percy-W.-Foy de la Société généalogique canadienne française, le Prix du patrimoine du ministère de la Culture et des Communications du Québec et l'Ordre de Gatineau.

Par ses histoires, ses recherches et ses découvertes, Raymond Ouimet a grandement contribué à la richesse des archives de notre région. Grâce à sa contagieuse passion pour l'histoire, à sa contribution à la naissance du magazine Hier encore, à son passage à la présidence du Centre régional d'archives de l'Outaouais, les gens de notre région se découvrent à eux-mêmes et s'émerveillent devant la beauté de notre patrimoine souvent méconnu.

Merci de tes belles histoires, Raymond, et surtout je te souhaite une très belle retraite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Hull. M. le député de Granby.

Souligner le 30e anniversaire du Centre d'aide et de lutte
contre les agressions à caractère sexuel de Granby

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Par son combat quotidien de lutte contre les agressions sexuelles et toute autre forme de violence sexuelle faite aux femmes et aux adolescentes, le Centre d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel de Granby, le CALACS, est devenu une source importante pour bon nombre de femmes qui ont vécu un moment de détresse face à des actes de violence sans nom.

Malheureusement, cet organisme ne perd pas en popularité. En effet, le centre répond à plus ou moins 150 nouvelles demandes d'aide par année. C'est une statistique préoccupante qui rend donc d'autant plus incontournable l'apport de tels organismes dans notre société. Le CALACS rend plusieurs services importants, comme accueillir, écouter et intervenir auprès des victimes d'agressions à caractère sexuel, et les informer sur leurs droits et recours disponibles, et travailler à développer et connaître des mesures préventives visant à réduire les délits sexuels.

Je souligne donc les 30 ans du CALACS de Granby et je remercie leur coordonnatrice, Chantal Brassard, son équipe ainsi que les membres de leur conseil d'administration, présidé par Pierrette Minnigio, pour leur dévouement envers toutes ces femmes qui ont reçu du soutien à un moment où elles en avaient le plus besoin. Bon 30e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Granby. M. le député de Saint-Laurent, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Souligner la Semaine nationale de l'immigration francophone

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. À compter du 30 octobre, la Fédération des communautés francophones et acadiennes du Canada et les Réseaux en immigration francophone célébreront l'apport des immigrants à la vitalité, à la diversité et au dynamisme des communautés francophones et acadiennes du Canada.

Nous sommes près de 10 millions à parler français au Canada. Les 2,6 millions de francophones et francophiles à l'extérieur du Québec font face à de nombreux défis, notamment celui du maintien de leur poids démographique. Afin d'y répondre, ceux-ci misent, avec raison, sur l'immigration francophone. Au printemps 2017, une rencontre fédérale-provinciale-territoriale réunissant les ministres responsables de la Francophonie et ceux de l'Immigration est prévue. C'est une première en 150 ans, M. le Président. Cela fait suite à la décision unanime des premiers ministres des provinces et territoires de viser une cible de 5 % d'immigration francophone, une autre première en 150 ans, M. le Président.

Ensemble, travaillons pour un français qui avance et qui progresse! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Saint-Laurent. Enfin, M. le député de Gaspé, je vous cède la parole.

Rendre hommage à la famille Tapp, propriétaire
de l'entreprise Les Produits Tapp inc.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je suis très fier d'honorer une famille dynamique de ma circonscription, soit la famille Tapp, qui est ici, de Douglastown, en Gaspésie. Cette famille est à la tête de l'entreprise Les Produits Tapp, qui s'est hissée parmi les plus importants producteurs de choucroute bio au Canada.

En 1995, Sylvain Tapp se donnait le défi de produire de la choucroute sur le bout de la péninsule gaspésienne. Son acharnement et sa persévérance ont fait en sorte que, maintenant, l'entreprise familiale, avec à sa tête Sylvain et son fils Julien, produit 165 tonnes de légumes biologiques lactofermentés annuellement. Ces aliments, donc la fameuse choucroute, sont en demande partout au Canada pour le goût et leurs bienfaits sanitaires.

L'expansion des dernières années permet à l'entreprise familiale de viser maintenant le marché américain. Gageons que cette belle histoire se poursuivra.

Je félicite toute la famille Tapp, Sylvain, Julien, Hélène et Xavier, pour ce succès gaspésien atypique et florissant. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Gaspé.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés. Je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 50)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Présence des chefs de mission de la Communauté de développement
d'Afrique australe, présidée par l'ambassadeure de la République
du Zimbabwe, Mme Florence Zano Chideya

Merci. J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, des chefs de mission de la Communauté de développement de l'Afrique australe, présidée par l'ambassadeure de la République du Zimbabwe, Son Excellence Mme Florence Zano Chideya.

On vous remercie et on vous souhaite la bienvenue, MM. les ambassadeurs... madame et messieurs.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Immigration, dont c'était l'anniversaire hier...

Des voix : ...

Le Président : Aujourd'hui. Ah! c'est votre fête, je vous embrasse.

Plan d'immigration du Québec pour l'année 2017

Mme Weil : M. le Président, en vertu de l'article 3.0.1 de la Loi sur l'immigration au Québec, il me fait plaisir de déposer le plan d'immigration du Québec pour l'année 2017. Les objectifs qu'il présente découlent des orientations adoptées par le gouvernement à la suite de la consultation générale et des auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2017‑2019 qui se sont déroulées au sein de la Commission des relations avec les citoyens du 17 au 23 août 2016.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Santé.

Rapport annuel de la Commission sur les soins de fin de vie

M. Barrette : M. le Président, je dépose aujourd'hui le rapport annuel d'activité du 10 décembre 2015 au 30 juin 2016 de la Commission sur les soins de fin de vie.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de la Culture.

Rapport annuel et états financiers du musée et de la Fondation
du Musée des beaux-arts de Montréal

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. M. le Président, en vertu de l'article 14 de sa loi constitutive, je dépose aujourd'hui le rapport annuel 2015-2016 du Musée des beaux-arts de Montréal, incluant ses états financiers et ceux de la fondation du musée.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 6 octobre 2016 par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Président : Ce document est déposé.

Lettre du député de Laurier-Dorion, M. Gerry Sklavounos

Pour ma part, je dépose une lettre que j'ai reçue de M. Gerry Sklavounos, député de Laurier-Dorion.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais souligner que la secrétaire de la Commission de la santé et des services sociaux nous quittera la semaine prochaine après 15 ans de loyaux services. Alors, merci à Mme Dany Hallé pour toutes ces années de dévouement envers les parlementaires.

Élection à la présidence de la Commission
de la santé et des services sociaux

Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 26 octobre 2016 et après trois tours de scrutin, a procédé à l'élection de la présidence de la commission.

Le Président : Heureusement qu'il y avait trois tours, hein, trois tours de scrutin. Bon, bien, félicitations!

Alors, il n'y a pas de dépôt de pétitions ni de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège concernant
un outrage au Parlement commis par Mme Dominique Savoie, ex-sous-ministre des
Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, et
par M. Michel Boulard, ex-directeur aux Enquêtes et
Audit interne au même ministère

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le leader de l'opposition officielle une demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège. Dans son avis, le leader de l'opposition officielle allègue que Mme Dominique Savoie, ex-sous-ministre aux Transports, aurait commis un outrage au Parlement le 18 mai 2016 en déposant aux parlementaires deux copies falsifiées du rapport qui s'intitulait Rapport d'audit  Audit des professionnels en conformité des processus, dont l'auteure était Mme Louise Boily, ex-directrice des Enquêtes et Audit interne au ministère des Transports. Il allègue de plus qu'elle aurait rendu un faux témoignage devant la Commission de l'administration publique le 18 mai 2016.

Selon le leader de l'opposition officielle, les gestes posés par Mme Savoie iraient à l'encontre des paragraphes 2°, 3°, 4° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui précisent que «nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée [par] le fait de rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission; présenter à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission un document faux dans le dessein de tromper; contrefaire, falsifier ou altérer, dans le dessein de tromper, un document de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission ou un document présenté ou produit devant elles».

Dans ce même avis, le leader de l'opposition officielle allègue par ailleurs que M. Michel Boulard, ex-directeur aux Enquêtes et Audit interne du ministère des Transports, aurait lui aussi commis un outrage au Parlement en validant la note ministérielle datée du 19 mai 2016, qui visait à répondre à certaines interrogations des parlementaires quant à la validité des deux copies du rapport déposé le 18 mai 2016 à l'Assemblée nationale. Par cette note, il aurait visé délibérément à induire en erreur la Commission de l'administration publique.

L'avis fait également mention de l'affidavit de Mme Savoie transmis aux membres de la Commission de l'administration publique le 14 septembre 2016 et dont la présidence a reçu copie.

Enfin, l'avis fait mention de l'intention de M. le leader de l'opposition officielle de présenter une motion en vertu des articles 324 et suivants du règlement.

Une voix : ...

Le Président : Vous voulez... Bien, on ne commencera pas la plaidoirie tout de suite, mais je...

Une voix : ...

Le Président : Pardon?

Une voix : ...

Le Président : Ah! bien, alors, je vous écoute, M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, je veux vous annoncer que nous souhaitons plaider cette question aujourd'hui, que nous aurons préalablement une question de directive. On ne souhaite pas retarder les travaux de la période des questions, mais on vous invite à distribuer cet avis aux groupes parlementaires qui voudraient en prendre connaissance.

Le Président : L'avis de directive, vous voulez dire? O.K. Alors, ce sera fait.

Alors, évidemment, nous avions convenu... nous sommes convenus depuis hier d'avoir cette discussion-là après les affaires courantes. Ça vous va toujours? M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Avec la réserve, M. le Président, de pouvoir voir un peu mieux ce qui est plaidé ce matin, parce que vous comprenez que la période de questions va se dérouler.

Je sais bien, vous savez, nous savons tous que ce n'est pas au gouvernement de porter le fardeau de preuve de celui qui porte la question. C'est plutôt à lui et à la présidence de faire l'ensemble de l'étude des faits. Ceci étant, pour avoir une participation, je dirais, utile à nos travaux, je me réserve quand même le droit de voir les différences qu'il pourrait y avoir entre cette motion, la motion d'hier, l'autre motion qui a déjà été déposée... en fait, trois motions sur un même sujet, à moins qu'il y ait des choses différentes, je verrai.

Des voix : ...

Le Président : Oui, bien sûr. Mais ça vous va, M. le leader du deuxième groupe d'opposition? M. le député de Granby, ça vous va? O.K.

Alors, je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Taillon débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Projections de croissance économique

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, hier, la semaine dernière, le mois dernier, l'an dernier, le premier ministre nous dit comment ça va bien, l'économie, au Québec, ça va super bien. Et, comme ce n'est pas ce qu'on voit sur le terrain, ce n'est pas ce que les analystes disent, je me suis demandé où est-ce qu'il avait pris ça. Alors, je suis allé voir dans ses énoncés budgétaires à lui et j'ai regardé quelle était pour 2016 sa projection de la croissance économique. Au début, il a dit : Ça va être 2 % en 2016. Ensuite, il a dit : Non, 1,7 %, ensuite 1,5 %, et, cette semaine, il a dit : Finalement, ça va être juste 1,4 %.

Le revenu des ménages, ça nous intéresse. Au début, il disait : En 2016, ça va être 3,3 %, une bonne année. Ensuite, il a dit : 3,1 %, puis, cette semaine, il dit : Non, juste 3 %.

Ensuite, je me suis demandé pour l'emploi. L'an dernier, il a dit : 35 600 emplois en 2016. Ensuite, il a dit : Non, juste 30 000. Oh! juste 29 800. Puis cette semaine : Juste 29 000.

Ça, ce sont ses chiffres à lui. Plus il gouverne, plus il est pessimiste sur la croissance économique du Québec. C'est quand même troublant.

Comment peut-il continuer à dire que plus il gouverne, mieux ça va, alors que ses propres chiffres indiquent le contraire?

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : En fait, on peut dire que plus on s'éloigne de la période où le Parti québécois était au gouvernement, mieux ça va au Québec, M. le Président, je pense qu'on peut le dire de façon très claire. Et la période d'inflexion de l'emploi, s'il regarde bien l'évolution des chiffres, se situe, coïncidence probablement, en mai 2014.

Ceci dit, effectivement, les choses vont mieux au Québec, M. le Président. Il y a 128 000 emplois, au net, créés au Québec depuis notre arrivée au gouvernement, et le Québec domine le reste du pays dans la création d'emplois dans les entreprises, dans le secteur privé, ce qui est un changement très important par rapport à la tradition où le Québec créait des emplois dans le secteur public surtout. Il vient d'y avoir ce matin même — Statistique Canada — un rapport sur la rémunération hebdomadaire moyenne non agricole. Le Québec fait mieux que la moyenne canadienne, ça a augmenté de 2,5 %, un message pour notre chef de la deuxième opposition. Les gens font plus d'argent, les gens travaillent plus.

Et, si on a réussi à établir l'équilibre budgétaire, si on a réussi à corriger — ça, c'est un chiffre qu'il aurait fallu réviser — l'absence de crédits lors de leur départ du gouvernement et les 7 milliards d'impasse, c'est surtout parce que les revenus se sont maintenus, ce qui prouve que l'économie va bien. D'ailleurs, les économistes eux-mêmes le disent. Alors, ce n'est pas juste moi, les économistes le disent. Alors, il me semble qu'on devrait être capable également d'avoir une certaine perspective et réaliser que, par rapport à 1 % de croissance à l'époque où ils étaient là, même 1,4 %, c'est déjà beaucoup mieux. Mais on espère faire encore mieux. Et il faudrait qu'il note également que les prévisions de croissance sont les mêmes dans le reste du Canada, même plus basses dans le reste du Canada, et également en Amérique du Nord, et dans le reste du monde.

Alors, dans une économie mondiale qui est fragile, qui est instable, la réalité... Je sais que ça déçoit beaucoup les oppositions, parce que le discours... Je l'ai été, chef de l'opposition; pas facile. Tous les jours, il faut que tu te lèves, dise : Ça va mal. C'est décevant, mais la réalité, c'est que le Québec fait mieux que la moyenne canadienne. Dans la plupart des secteurs économiques, les indicateurs vont mieux, mais on peut faire encore beaucoup mieux. Et, en passant...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...l'accord de libre-échange, c'est une bonne nouvelle pour l'économie.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Vous avez vu comment le premier ministre s'est éloigné de ses propres chiffres? On n'a toujours pas trouvé de document non écrit par le Parti libéral qui parle de cette impasse imaginaire de 7 milliards.

Mais là il nous parle du contexte. Je vais lui parler du contexte. Alors, ça, c'est la croissance de l'emploi aux États-Unis, au Canada. Et, au Québec, plus faible. Le contexte est porteur, et l'effet libéral déprime l'économie québécoise. Malgré un bon contexte, il nuit à l'économie.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Là, je ne suis pas certain où était la question là-dedans, mais, au contraire, si on regarde l'évolution de l'emploi au Québec, et c'est très net, le point d'inflexion se situe en mai 2014. C'est là que les pertes d'emploi... Parce que non seulement il n'y avait pas création d'emplois, mais il y avait des pertes d'emploi aux derniers mois où ils étaient au gouvernement, et on sait pourquoi : c'est un effondrement total de la confiance des investisseurs, des entrepreneurs, des consommateurs, qu'il a fallu rétablir et qui est en voie de se rétablir.

Mais je voudrais passer quelques instants sur la bonne nouvelle de ce matin, qui n'est pas la fin, M. le Président, de l'histoire, parce qu'il y a encore des étapes devant nous, cette décision des régions et des communautés belges d'aller de l'avant vers l'AECG. C'est une très bonne nouvelle pour le Québec, et, dans un autre de ses retournements tactiques presque quotidiens auxquels il nous a habitués, le chef de l'opposition, au cours des derniers jours, a voulu se dissocier de cet accord, de même que la députée de Vachon.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Quelle erreur, M. le Président!

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : On voit bien que le premier ministre ne veut pas parler de son bilan, il veut parler d'autres choses. Mais pourtant les chiffres qu'il a produits lui-même montrent qu'en termes d'exportations... Aïe! Ça va bien, nos clients américains, l'économie va bien, le dollar canadien est faible. Et il avait dit, au début : On va avoir une bonne année de croissance des exportations, mais là, cette semaine, il dit : Non, ça va être presque nul en 2016. Ça, ce n'est pas le PQ, là, c'est lui. Investissements en entreprises, d'abord, il disait : Au Québec, on va avoir une bonne année, 3,8 %. Maintenant, il dit : Ça va être moins, 1,9 %. Moins...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ce n'est pas une journée facile, M. le Président, pour le chef de l'opposition officielle, parce que, justement, cette impasse de 7 milliards de dollars, il n'y a pas que nous qui l'avons dite, c'est également les experts indépendants, M. Godbout et M. Montmarquette, qui l'ont confirmée. Et le Vérificateur général s'est rendu jusqu'à 5 milliards, mais il disait : Je ne peux pas aller plus loin parce qu'ils refusent de me donner les données. C'est ça qui est arrivé, M. le Président, à la fin de leur mandat gouvernemental, qui les dirigeait, bien sûr, catastrophe pour le Québec, vers un nouveau référendum.

Mais je vais quand même revenir, M. le Président, à quelque chose de fondamental. Le Parti québécois, au cours des derniers jours, a tout fait pour nuire à l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne : des interventions, particulièrement du chef de l'opposition officielle, qui sont contradictoires, qui sont tactiques, qui n'ont rien à voir avec l'intérêt fondamental du Québec.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : S'il s'intéresse aux exportations, il devrait se réjouir de ce qui est arrivé aujourd'hui.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. Donc, le premier ministre admet enfin qu'il n'existe pas de document non signé par le Parti libéral sur ce chiffre imaginaire de 7 milliards. Mais il existe un document de Pierre Fortin qui explique que, sans son action néfaste pour l'économie, il y aurait 40 000 emplois de plus. 40 000 emplois de plus. Et, s'il ne croit pas Pierre Fortin, bien, je vais lui citer la Banque du Canada — du Canada — qui dit que la raison pour laquelle le rythme du Québec sera sous la moyenne canadienne, c'est lui.

Le Président : Alors, c'était une complémentaire, on l'aura compris. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Une question, ça se termine par un point d'interrogation, là. Je pense qu'il faudrait quand même rétablir cette tradition, qui m'apparaît assez bonne.

Alors, voyons ce que Desjardins dit : «Un heureux mélange entre une croissance économique plus vigoureuse et une discipline budgétaire digne de mention.»

Rappelons que les conditions économiques ont commencé à s'améliorer au cours des derniers mois dans la province de Québec. En fait, tout le monde dit que les choses vont dans la bonne direction au Québec, pas qu'on est arrivés à destination, mais qu'il y a eu un changement fondamental de la tendance et qu'on est dans la bonne direction. Il y aura des fluctuations des chiffres de mois en mois, mais ce qu'on voit, c'est que la tendance est bonne, la tendance nous amène au succès. Il vaut toujours mieux un peu moins promettre et plus réaliser.

Dans le cas de l'emploi, je pense qu'on fera encore mieux. Dans le cas de la croissance, peut-être, on verra, mais il ne faut quand même pas faire abstraction de la situation économique du continent qui nous entoure, notamment des États-Unis. Mais je veux revenir sur cette question vraiment surprenante de l'AECG avec lui, on aura l'occasion.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Transferts fédéraux en matière de
santé et de programmes sociaux

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Un changement de la tendance, investissements étrangers, un changement de la tendance, exportations, ce sont ses chiffres. Il y a quelque chose de très grave qui est en train de se passer. Le gouvernement libéral de Justin Trudeau veut réduire les transferts fédéraux en santé, ce qui va priver le Québec de 1 milliard de dollars par année. Le ministre de la Santé est aux abois. Il parle de décapitation, il est très, très dur face à cette position.

Le premier ministre, la semaine dernière, était beaucoup plus calme et il nous a dit que son devoir, c'était d'avoir une bonne relation avec le premier ministre du Canada. C'est ça, son devoir. On a compris pourquoi, parce que le fond de sa pensée, il l'a écrit lorsqu'il n'était plus ministre de la Santé en 2011 et il a écrit ceci : Il est «légitime pour le gouvernement fédéral de s'appuyer sur son pouvoir de dépenser pour déclencher des changements et en partager le crédit politique par la suite». En disant ça, le premier ministre est en rupture avec tout ce que les premiers ministres libéraux du Québec ont défendu pendant des années, de même refuser le pouvoir fédéral de dépenser. Et ce document, je suis certain, est maintenant la lecture de chevet de Justin Trudeau.

Comment le premier ministre peut-il avoir quelque crédibilité que ce soit pour défendre les Québécois après avoir livré le fond de sa pensée?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, c'est un excellent texte. D'ailleurs, je le relisais avec beaucoup de plaisir hier, il y a beaucoup de vérités sur le système de santé. Et, si, dans une négociation, il est légitime que les parties présentent leurs positions — c'est clairement le cas — ici je peux assurer maintenant en cette Chambre qu'il y aura une entente sur la santé, il n'y aura pas de conditions et puis il y aura protection de l'asymétrie. Ce n'est même pas en jeu, actuellement, cette question de l'asymétrie.

Cependant, il y a eu une occasion, au Québec, de se prononcer pour un geste concret pour contrôler le pouvoir de dépenser du fédéral dans les domaines de juridiction, c'est l'accord du lac Meech, auquel s'est opposé le Parti québécois. Il faut se souvenir de ça.

Maintenant, moi, je suis d'accord qu'on explore nos bibliothèques respectives. Je peux déjà vous dire que la lecture de sa bibliothèque des dernières années est pleine de rebondissements, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Vous avez remarqué que le premier ministre avait droit à 1 min 45 s de réponse. Il en a pris quelques petites secondes pour parler de ça, puis ensuite il a changé de sujet. Pourquoi? Parce que c'est extrêmement grave de savoir que l'ancien ministre de la Santé, pendant que son propre gouvernement avait fait du recul du pouvoir de dépenser du fédéral son cheval de bataille, son collègue Benoît Pelletier en parlait tous les jours, son premier ministre Jean Charest...

Leur a-t-il dit à l'époque qu'il n'était pas de leur avis?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Il ne faut pas confondre les transferts en santé et le pouvoir de dépenser, ça n'a rien à voir. Le pouvoir de dépenser du fédéral dans les domaines de juridiction provinciale, ça demeure une demande fondamentale du Québec, qui est la nôtre également. J'espère qu'on aura au moins l'occasion d'avancer sur ce point-là, éventuellement par une conférence constitutionnelle qui un jour se produira, je ne sais pas quand, mais cette question va rester sur la table.

Maintenant, au-delà de tout ça, qu'est-ce qu'on dit dans ce document-là — et j'aimerais que tout le monde le relise, j'amène la population à le relire également — c'est que la simple injection d'argent dans le système de santé ne suffit pas, il faut avant tout innover. C'est pour ça qu'on a diminué les structures bureaucratiques, c'est pour ça qu'on a des ententes innovantes avec les fédérations médicales, c'est pour ça qu'on va bientôt annoncer non pas uniquement des investissements sans précédent, notamment en soins à domicile et en soins prolongés, mais des objectifs précis et mesurables de résultat — c'est de ça que le document parle — de même que le mode de financement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bien, ce n'est pas seulement la contradiction, c'est l'oubli. Il vient de nous dire que ça n'a rien à voir, le pouvoir fédéral de dépenser, avec les transferts en santé. Je le recite : Il est «légitime pour le [...] fédéral de s'appuyer sur son pouvoir de dépenser pour déclencher des changements», en santé. Alors, il faudrait qu'il se fasse une tête, là. C'est ce qu'il a écrit. Il dit que c'est encore un bon texte, donc il dit à Justin Trudeau : C'est encore un bon texte quand j'ai dit que le fédéral devait utiliser son pouvoir de dépenser pour poser des conditions dans ses transferts, et ce serait une occasion manquée de maintenir 6 %. Franchement...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, il n'y a absolument rien dans ce très bon document, et j'espère qu'il va être accessible à tout le monde, qui va contrarier notre objectif, qui sera réalisé, d'avoir une entente avec le fédéral, d'avoir le respect du principe d'asymétrie et de n'avoir aucune condition, parce que l'imputabilité dont je parlais dans le document, elle est au niveau du Québec, ici, dans le salon bleu, des Québécois envers les Québécois.

Jamais on n'acceptera de rendre compte de quoi que ce soit au gouvernement fédéral et également d'avoir des instructions de leur part pour la façon d'innover dans le système de santé. On voit qu'on le fait actuellement. Je déclare également, j'ai écrit très nettement que le fédéral n'a pas à s'autodésigner comme policier du système de santé canadien. La santé est une juridiction provinciale. On a tout ce qu'il faut pour innover dans nos Parlements provinciaux respectifs, ce que nous faisons, et c'est pour ça que ce matin, par exemple...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...on note que les urgences rurales au Québec vont mieux qu'ailleurs au Canada.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Investissements en éducation

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Oui. M. le Président, autre contradiction du premier ministre, la main sur le coeur, en campagne électorale, il disait à tous les Québécois : Inquiétez-vous pas, en éducation, on va réinvestir à la hauteur de 3,5 %. M. le Président, si le gouvernement libéral avait respecté sa promesse, savez-vous c'est quoi, la différence? C'est 2,4 milliards de plus qui auraient été réinvestis dans le système de l'éducation.

Pire, M. le Président, on a appris dans la mise à jour économique que le gouvernement a économisé 147 millions sur le dos de qui? Sur le dos des professeurs, sur le dos des élèves, sur le dos du personnel de soutien. En raison de quoi, M. le Président? En raison des grèves qu'ils ont eux-mêmes provoquées. 147 millions de moins d'investis dans le réseau de l'éducation.

Est-ce qu'au moins la décence du ministre, là, c'est d'admettre son erreur, admettre que l'argent n'aurait pas dû aller au Conseil du trésor, mais que l'argent aurait dû servir à nos élèves, à nos jeunes qui en ont réellement besoin?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Bon, M. le Président, oui, il y a eu des grèves en 2015. Ils viennent de le découvrir maintenant. Quand il y a une grève, à ce que je sache, évidemment, les personnes en grève ne reçoivent pas de salaire, donc la dépense n'a pas lieu à ce moment-là. Mais, une fois que les personnes reviennent au travail, la dépense a lieu. Voyons donc!

Donc, le budget pour le ministère de l'Éducation, cette année, en 2016-2017, n'a pas changé, avant notre réinjection n'a pas changé. Donc, l'augmentation va se faire d'une base moins élevée, oui, moins élevée parce qu'il y a eu la grève. Après ça, les gens reviennent au travail et les dépenses se font. En plus de ça, nous avons annoncé en novembre dernier une réinjection additionnelle, l'engagement de professionnels additionnels, maintenant, dans la mise à jour de cette année, encore des fonds additionnels.

Donc, oui, nous arrivons en 2017-2018 à un rythme de croissance de dépenses de l'éducation de 3,5 %, M. le Président. Nous y sommes arrivés de façon durable et bien inscrite dans les crédits des différents ministères présentés publiquement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, on va reprendre ça à zéro. Tu as un gouvernement, en campagne électorale, qui dit : On va investir 3,5 % par année. Ils ne le font pas, puis ça, c'est 2,2 milliards de plus qui auraient dû être investis. En plus de ça, il y a une grève l'année passée. À cause de qui, la grève, là? À cause de vous autres. L'offre que vous avez faite au personnel, au milieu de l'éducation, c'était inacceptable. Partout, à travers le Québec, les parents, les élèves se retrouvent dans un processus de grève. Vous sauvez de l'argent : 147 millions. Au lieu de prendre l'argent sauvé et la réinvestir en éducation, ils ont pris l'argent sauvé et ils ont redonné ça au Conseil du trésor.

Le Président : Principale... Principale. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Non, M. le Président, non. Le Conseil du trésor n'a pas repris cet argent-là. Il y a eu une interruption, un retardement dans ces dépenses-là parce que les gens sont en grève. Maintenant que la grève est finie, l'argent repart à nouveau. Mais voyons donc! C'est la logique la plus élémentaire.

Maintenant, ramenons-nous, ramenons-nous au point de départ. Le point de départ, c'était quoi? Dans le budget de juin 2014, on avait très bien, très bien indiqué qu'on faisait face à une impasse budgétaire de 7 milliards de dollars, M. le Président, 7 milliards de dollars. Donc, il fallait absolument éviter un tel gâchis, et donc nous avons mis en place des mesures pour le corriger, ce que nous avons fait, ce qui nous permet maintenant d'atteindre l'équilibre budgétaire de façon durable et soutenable...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...pour les prochaines générations, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, n'importe quoi. Ce que le ministre dit, en gros, c'est que l'argent était prévu, il n'a pas été dépensé. L'année s'est terminée, on a fermé les livres, puis l'argent est encore disponible aujourd'hui. La réalité, c'est que l'argent qui était prévu, là, le 147 millions, il était disponible. Vous auriez pu le prendre et le réinjecter en éducation. Au lieu de ça, les professeurs, l'argent provisionné pour nos élèves a servi à quoi? À payer la dette.

La semaine passée, juste la commission scolaire de Montréal, la semaine dernière, les profs, les directions d'école se sont unis pour demander un réinvestissement juste de 35 millions, juste...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, je voudrais juste rappeler deux choses. D'abord, c'est avec une telle logique qu'on a abouti à un déficit potentiel de 7 milliards de dollars. Cet argent-là, c'était l'argent des salaires des personnes en grève. Une fois la grève...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : ...terminée, les personnes reviennent au travail, et les salaires sont payés. Voyons donc! Et, en plus, M. le Président, en plus, nous avons...

Une voix : ...

Le Président : Ah! M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : Pour le bénéfice de l'Assemblée, si le ministre pouvait déposer le document qui allègue le chiffre qu'il vient de révéler.

Le Président : M. le leader du...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition... M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, il n'y a rien de secret, M. le Président, c'est le budget, c'est le budget de juin 2014. Budget 2014, c'est là! Voyons donc! C'est public, tout le monde... vous aussi, vous avez le droit à cela. Voyons donc! C'est le budget de 2014. Je peux le déposer...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du... M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, en toute amitié, en toute amitié avec mon collègue, est-ce qu'il consent à déposer le document auquel fait référence le ministre des Finances?

Le Président : M. le ministre, je vous poserais...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : ...plaisir que vous vous intéressiez au budget, parce qu'à votre époque budget et crédits, ça ne rimait jamais ensemble.

Le Président : Vous avez quelques secondes, M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, j'ai écrit des choses sur cette feuille, mais c'est la page A.15, page A.15 du budget 2014. Vous pouvez le lire maintenant, deux ans plus tard...

Le Président : Bon! Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Hausse des transferts fédéraux en matière de santé et de programmes sociaux

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis des semaines, le ministre de la Santé s'indigne contre les baisses d'augmentation des transferts en santé, contre les conditions d'Ottawa sur les transferts en santé. Et, pendant que le ministre de la Santé s'époumone sur la place publique, bien, on a un premier ministre qui a déjà levé le drapeau blanc. Non seulement le premier ministre se fait le grand défenseur du pouvoir fédéral de dépenser, mais il remet même en cause la hausse de 6 % des transferts fédéraux. Et je veux le citer, le premier ministre dit :

«...certains souhaiteraient que l'accord actuel, [incluant la hausse] de 6 %, soit renouvelé tel quel. Ce serait là une occasion ratée.»

«La hausse du financement en santé devrait être liée à des progrès substantiels dans le rendement par les provinces.»

Comme si ce n'était pas déjà assez compliqué que le gouvernement du Québec gère le réseau de la santé, il veut que le fédéral s'en mêle. Jamais, jamais un premier ministre du Québec n'a été aussi soumis face à la vision du gouvernement fédéral.

Quand le premier ministre va-t-il enfin défendre les intérêts de la nation québécoise?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, nous défendons avec vigueur les intérêts de notre nation, mais surtout, et j'attire son attention là-dessus, les intérêts de tous les Québécois, de toutes les catégories et toutes les origines qui forment cette nation. Et je pense qu'il devrait méditer là-dessus.

Maintenant, sur ce texte, je l'engage à le relire et l'analyser de façon plus complète, parce que ce que je disais et que je redis aujourd'hui — il a déjà dit ça, je pense, même, dans le passé — c'est que le simple ajout d'argent au système de santé ne suffira pas. Si c'était possible de dire ça, on l'aurait vu arriver. Ça ne suffit pas, il faut innover. Ce que je redis également, c'est que l'imputabilité de cette innovation, ce n'est pas au gouvernement fédéral qu'on la fait, c'est ici, au Québec.

Et ce que j'ajoute en terminant, M. le Président, c'est que notre collègue procède à des changements majeurs qui vont justement dans le sens de l'innovation et de la modernisation. Argent seulement ne suffira pas. Argent, modernisation, innovation, c'est la recette, c'est celle que notre collègue est en train d'appliquer.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est clair, le premier ministre dit : La hausse des transferts du fédéral devrait être liée à des progrès ici, au Québec. Donc, il est d'accord avec le fait que le fédéral mette des conditions. Jamais Robert Bourassa ou Jean Lesage n'aurait accepté ça. Robert Bourassa et Jean Lesage étaient des nationalistes qui défendaient les intérêts du Québec à l'intérieur du Canada.

Quand notre premier ministre va-t-il se tenir debout pour la nation québécoise?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, on frôle l'insulte dans ces commentaires-là, puis c'est la technique habituelle, c'est la technique habituelle de notre collègue. Parce que nous sommes tous, ici, nous sommes tous, ici, des Québécois très fiers de l'être, très fiers de l'être, mais on est également dans la réalité dont nous sommes fiers également, dont les Québécois, en grande majorité également, sont fiers, c'est que le Québec fait partie, pour son plus grand bonheur, de la fédération canadienne, ce que jamais notre collègue n'est capable de dire et de faire.

Maintenant, je vais répéter encore une fois qu'à cette époque, avant et maintenant, j'ai toujours refusé quelque condition que ce soit imposée par le fédéral. Mais dire aux Québécois que, si nous avons des ressources supplémentaires qui nous permettraient, par exemple, d'atteindre 4 % de financement annuel, ce qui était notre objectif, ces ressources seront attribuées...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...avec une démarche très claire d'innovation dont nous rendrons compte au Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre peut peut-être changer d'idée, là, mais ce qu'il a écrit, c'est qu'il était d'accord que la hausse des transferts du fédéral soit liée à des résultats. M. le Président, pour le premier ministre, là, c'est comme si le gouvernement fédéral, c'était un grand frère, puis lui, il se sent obligé d'avoir l'approbation du grand frère.

Quand va-t-il arrêter d'être à genoux devant Ottawa?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, il arrive que les racines péquistes de notre collègue ressortent. Ça vient de se produire de façon très nette. Vous voulez peut-être qu'on vous le retourne éventuellement? Non?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président : S'il vous plaît! La fin de la période des échanges est terminée. M. le premier ministre, à vous la parole.

M. Couillard : En fait, notre collègue, je pense que les gens le ressentent bien, c'est un indépendantiste en moratoire. C'est ça, actuellement, qu'est la deuxième opposition.

Mais je vais revenir, encore une fois, sur cette réalité qui ne changera pas, qui n'a jamais changé et qui ne changera pas, il n'y a aucun lien d'imputabilité en santé entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. L'imputabilité se fait — et d'ailleurs c'est écrit dans le texte — au Québec, dans nos institutions et à l'Assemblée nationale. Et je répète encore une fois qu'on a non seulement l'intention d'investir davantage en santé sans conditions fédérales...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...en préservant l'asymétrie, mais surtout d'innover.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

Délai de prescription en matière d'infractions à caractère sexuel

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, au cours des dernières semaines, il a été beaucoup question des victimes d'agression sexuelle et de la dénonciation de la culture du viol. De nombreuses manifestations ont eu lieu, et on a pu voir plusieurs ministres libéraux prendre la parole dans ces rassemblements pour appuyer les victimes d'agression sexuelle et les encourager à dénoncer.

Le 16 mars 2016, j'ai déposé le projet de loi n° 596, qui vise à abolir le délai de prescription pour les victimes d'agression sexuelle. Ce projet de loi permettrait de soutenir encore plus les victimes et de les encourager à dénoncer. Il est temps que l'État aide les victimes et cesse de protéger les agresseurs.

M. le Président, au-delà des paroles et des discours en appui aux victimes, nous pouvons, tous ensemble, ici, à l'Assemblée nationale, poser des gestes concrets pour les victimes.

Est-ce que la ministre de la Justice va faire sa part, elle aussi, pour les victimes et appeler le projet de loi n° 596?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'ici, à cette Assemblée, s'il y a une chose qui est claire et qui nous anime tous, c'est ce besoin de soutenir ceux et celles qui ont été victimes d'actes criminels, qui ont été victimes notamment d'agression sexuelle. Hier, nous avons adopté une motion à l'unanimité, une motion qui était très claire en ce sens.

Ceci étant dit, le soutien aux victimes d'agression sexuelle et l'appui, ils se déclinent de différentes façons. Ils se déclinent dans nos actions, dans les actions de nos institutions, dans les formations, dans l'accompagnement que l'on fait auprès des victimes, et nous pourrons, très prochainement, M. le Président, vous indiquer ce que nous entendons faire de plus et de mieux ici, en cette Chambre, comme équipe gouvernementale et parlementaire, puisque, comme l'a si bien indiqué ma collègue de la Condition féminine, la stratégie gouvernementale en matière de violence sexuelle sera communiquée sous peu, et cette stratégie mettra, justement, de l'avant un certain nombre de mesures qui nous interpelleront tous et qui nous amèneront à soutenir davantage les victimes...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...de ces crimes odieux.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la ministre de la Justice a un pouvoir concret, elle a le pouvoir d'appeler le projet de loi n° 596. Elle sait très bien qu'une victime d'agression sexuelle qui a été agressée en 2009, qui a eu connaissance de son agression sexuelle, aujourd'hui elle n'a pas de recours en matière civile contre son agresseur. On fait, avec la loi actuelle, le procès de la victime lors d'un procès civil.

N'est-elle pas d'accord pour changer la loi le plus rapidement possible? Est-ce que c'est normal qu'on mette des bâtons dans les roues des victimes qui veulent obtenir réparation? Est-ce que c'est normal?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'il est important de se rappeler ce qui s'est fait ici, en cette Assemblée, en 2013. Il y a eu des modifications importantes qui ont été apportées au Code civil du Québec pour soutenir davantage les victimes d'actes criminels. Le délai de prescription applicable aux actions en réparation d'un préjudice corporel qui résulte de tout acte pouvant constituer une infraction criminelle a été porté de trois à 10 ans. Le délai de prescription applicable aux actions en réparation du préjudice corporel résultant d'une agression à caractère sexuel, de la violence conjugale et de la violence subie pendant l'enfance a été porté de trois à 30 ans. Des modifications ont été apportées à l'article 2926.1 du Code civil du Québec.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Ces délais ne courent qu'à partir du moment où la victime a eu...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je veux que la ministre de la Justice, là, dise à toutes les victimes qui ont été agressées avant 2009, qui ont eu connaissance de leur agression, qu'elle est d'accord avec la législation en vigueur, qu'elle est d'accord pour ne pas mettre une... pour abolir la rétroactivité, pour abolir la prescription.

Est-ce que la ministre de la Justice est d'accord avec nous pour faire ça rapidement, le plus rapidement possible, pour dire à toutes les victimes qui dénoncent qu'elles vont pouvoir s'adresser à la cour, obtenir réparation sans se faire opposer la prescription? C'est primordial et fondamental.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, lors des modifications, lors des échanges qui ont amené des modifications substantielles au Code civil du Québec, substantielles, en 2013, il a été mentionné... pas à 10 ans, M. le chef de la deuxième opposition, 30 ans. 30 ans. Et, lors de ces discussions-là, il a été clairement indiqué qu'il n'y a pas un pays où le régime de droit civil s'applique qui n'a pas de prescription. Et, M. le Président, dans des dossiers aussi sensibles, il est important aussi de considérer les impacts de ce qui est demandé sur notre régime et sur la stabilité du régime de droit civil.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : On a fait des avancées fort importantes...

Le Président : Principale, M. le député de Bonaventure.

Impact de la révision de la limite nordique des
forêts attribuables sur le secteur forestier

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, on apprend que le nouveau ministre des Forêts a approuvé la semaine dernière, par décret, le plan qui établit la nouvelle limite nordique des forêts attribuables à la protection du caribou forestier. Ce plan avait pourtant été écarté par son prédécesseur, car il aurait provoqué la perte de 9 000 emplois forestiers au Québec, dont 3 000 dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Avant de quitter, l'ancien ministre avait également confirmé qu'il allait refaire ses devoirs et demander un rapport complet qui tienne compte à la fois des impacts sur l'environnement et sur l'économie forestière. Or, le plan actuel ne tient compte ni des recommandations de l'ancien ministre ni des recommandations des acteurs économiques du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Donc, ma question est simple : Est-ce que le ministre était au courant que le plan qu'il a autorisé le 19 octobre met en péril 9 000 emplois dans le secteur forestier?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, j'ai entendu les suites du rapport... mêlée de presse de ce matin de mon collègue de Bonaventure, et je tiens à lui dire que je suis un gars des régions, que ça fait 30 ans que je suis économiste régional et que, tous les conflits qui se sont présentés, j'ai très bien suivi ça.

Maintenant, quant au fond, sur la question, sur les emplois, le Québec a 60 000 emplois dont dépend directement l'industrie forestière pour se développer, 60 000 familles qui dépendent de leur emploi pour vivre dans toutes les régions du Québec. Je tiens à lui rappeler ça.

Concernant les limites nordiques, c'est important, il y a un comité scientifique de 16 personnes, partout réparties dans les régions ressources, qui ont fait leur analyse et qui sont arrivées, en prenant des critères de productivité forestière, mais aussi d'environnement, à des conclusions. Et ce qu'il serait important à mentionner, ce comité scientifique là l'a fait tout en faisant un certain équilibre entre le développement économique, l'environnement et la faune. Ce que je suis en train de vous donner là, c'est que l'impact évalué par le comité scientifique serait de l'ordre de 1 %, contrairement aux chiffres avancés par le collègue...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Bonaventure. Vous répondrez plus tard.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Bien, écoutez, M. le Président, le ministre avance des chiffres, nous avons des chiffres. Il y a des gens qui sont sortis hier et aujourd'hui pour dénoncer la situation. On parle de milliers d'emplois au Lac-Saint-Jean, on parle de milliers d'emplois au Québec. Quels seront les emplois perdus, M. le ministre? La question est là, combien d'emplois vont être perdus? Vous devez l'évaluer avant d'appliquer la limite nordique.

Le Président : M. le député de Bonaventure, je vous rappelle — amicalement, évidemment — qu'on s'adresse à la présidence. Et maintenant je vais écouter M. le ministre des Forêts.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, les travaux du comité scientifique qui nous ont été soumis, c'est au gouvernement à prendre les décisions. La priorité que j'ai comme ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, c'est de faire, justement, un bel équilibre avec ça. L'emploi en région, j'y tiens et j'y crois, et on va tout faire. D'ailleurs, on a un forum, Innovation Bois, qui se tient à Rivière-du-Loup, dans une région où l'ensemble des intervenants du milieu sera là, le secteur municipal, le secteurs syndical, patronal et l'industrie forestière. Ces travaux-là vont mener à un soutien, une diversification, une innovation, une modernisation de toute notre industrie. D'ailleurs, j'invite le collègue à venir assister à l'événement.

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : Et je travaille en équipe avec ma collègue du ministère de l'Économie pour s'assurer de ça.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, on parle de pertes d'emploi, il y a des gens qui vont perdre leur travail, et les chiffres que nous avons nous disent que des centaines et des milliers de personnes vont perdre leur travail. Il va y avoir, bon, un forum innovation très intéressant, mais ce n'est pas là que le travail se fait, c'est dans la forêt. Et, écoutez, on ne sait plus comment leur dire, là, mais on a la guerre du bois d'oeuvre qui pointe à l'horizon, on a la surtaxe sur le papier surcalendré, et là on a la limite nordique. Ça fait qu'en termes de développement économique des régions on repassera.

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, il y a vraiment, là, une mésinterprétation du rapport du comité scientifique que... S'il fallait écouter toutes les recommandations, notamment sur les aires protégées, le caribou forestier ou tout autre type d'habitat faunique, effectivement il pourrait y avoir des pertes d'emploi.

Cela étant dit, comme gouvernement, comme ministre des Forêts, on n'appliquera pas l'ensemble de tout ça, on va s'assurer de faire un juste équilibre pour maintenir les emplois en région, pour maintenir les entreprises. Ce que je dis là, c'est que l'impact devrait être très, très minimal, et les chiffres avancés concernant les pertes d'emploi sont, définitivement, surévalués.

S'il avait fallu appliquer à la lettre toutes les demandes de FSC...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : ...on serait peut-être arrivé à ça. Mais, dans la réalité, ce n'est vraiment pas ça qui va se passer.

Le Président : Principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Nous avons été, plusieurs de mes collègues, présents et présentes hier soir au rassemblement qui a eu lieu ici, à Québec, concernant la dénonciation des agressions sexuelles. Nous avons été plusieurs à prendre la parole pour se rappeler collectivement qu'on n'y arrivera pas si chacun, chacune d'entre nous ne pose pas les gestes nécessaires, ne dit pas les paroles nécessaires pour faire en sorte que ces comportements inacceptables, criminels et insupportables ne cessent. Alors, il faut agir.

M. le Président, j'ai entendu hier Mme la ministre de la Condition féminine nous redire, pour la énième fois, que la stratégie gouvernementale s'en vient. J'aimerais, M. le Président, qu'elle dise au peuple québécois aujourd'hui une date, quelle date va arriver la stratégie.

Le Président : Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'annoncer à mes collègues, puisque j'avais mentionné que je les inviterais également au dévoilement de cette stratégie gouvernementale là, que la stratégie sera dévoilée demain matin, 9 h 30, au Y des femmes, à Montréal, et que mes collègues, les porte-parole de la condition féminine, sont invitées, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : J'en suis très heureuse. En fait, je ne suis pas heureuse parce que ça veut dire que le Québec a encore besoin d'avoir des stratégies pour être capable d'aligner des choses. Mais je suis heureuse de savoir que, demain matin, à 9 h 30, on va pouvoir — j'espère parce que, comme j'étais au forum, je le sais — retrouver des éléments que nous devons faire en amont et après les agressions sexuelles.

Ceci étant dit, on vient d'avoir une mise à jour économique. J'aimerais que le ministre des Finances nous dise combien d'argent est prévu.

Le Président : Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, vous allez me permettre de réitérer l'invitation à ma collègue de Québec solidaire. Le ministre des Finances a travaillé en étroite collaboration avec non seulement moi, M. le Président, mais mes collègues ministres, puisque c'est une stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences qui sera dévoilée demain, M. le Président. Et je peux vous dire que le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances, tout comme le premier ministre, ont été très sensibles aux arguments que nous avons entendus lors des consultations, et, M. le Président, je suis convaincue que mes collègues seront enchantés de ce que nous allons déposer demain, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Ma collègue peut compter sur moi, oui, on va lire avec attention le projet de stratégie. Ceci étant dit, nous, on a appris cette semaine des surplus de 4 milliards. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne peut pas juste se targuer de vouloir l'égalité entre les hommes et les femmes en mots, il faut y aller en gestes. Et il y a énormément d'argent qui a été coupé, dans les deux dernières années, en matière d'exploitation, en matière de soutien aux groupes communautaires. Alors, on va vouloir des chiffres.

Le Président : Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Demain, M. le Président, c'est aussi simple que ça, demain il y aura des chiffres pour aller avec la stratégie. Je pense qu'il est usuel, de ce côté-ci... À chaque fois que nous mettons en jeu soit une stratégie, un plan d'action, c'est accompagné de chiffres, évidemment. Je pense que c'est important que la population puisse savoir ce que le gouvernement fait avec l'argent, et il est important que nos groupes sachent aussi avec quel argent ils vont pouvoir oeuvrer auprès des femmes qui sont en situation de violence, évidemment.

Donc, M. le Président, je m'étais engagée à inviter mes collègues. Je les invite demain à être là, 9 h 30, au Y des femmes, à Montréal...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...et je suis convaincue qu'elles seront heureuses de ce que j'aurai le bonheur de déposer demain.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Position du gouvernement sur le port de signes religieux
par les employés de l'État en situation d'autorité

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Notre ex-collègue libérale à tous, Fatima Houda-Pepin, une musulmane, fait une sortie en règle contre le projet de loi n° 62 ce matin dans Le Devoir. Elle dénonce que le gouvernement, écoutez bien, va permettre le tchador dans la fonction publique : «...Québec [va] introduire dans [ses] institutions un modèle de rapport hommes-femmes profondément inégalitaire.» Historiquement, le tchador s'est imposé aux femmes avec la montée des groupes islamistes. Le tchador, ce n'est pas que du linge, M. le Président.

Je ne comprends pas que ce soit si difficile pour la ministre de la Justice de comprendre ça et de rejeter ce symbole de soumission et d'oppression de la femme. Pour nous, les employés de l'État en position d'autorité ne devraient pas porter ni tchador ni aucun signe religieux — policiers, juges, procureurs de la couronne, gardiens de prison et enseignants.

Alors, la ministre a-t-elle l'honnêteté intellectuelle pour admettre qu'elle va permettre qu'une enseignante porte le tchador en classe...

Le Président : Je vous incite, évidemment, à l'avance, toutes et tous, d'éviter des propos blessants à l'endroit de vos collègues. Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, notre collègue cite un texte d'une ex-collègue. Je profite de sa présence parce que j'ai vu, pendant la période de questions, qu'elle s'est jointe à nos travaux. Alors, Mme Houda-Pepin, M. Trudel, nous vous saluons.

M. le Président, le projet de loi ne prévoit pas d'autorisation, tel que le mentionne la collègue. Le projet de loi encadre le principe de la neutralité religieuse dans la prestation et la réception des services de l'État. Cette neutralité religieuse s'exprime en ne favorisant ni en ne défavorisant quelqu'un en raison de ses croyances ou de sa non-croyance. Le projet de loi prévoit clairement que la prestation de services et la réception de services se font à visage découvert pour des principes de communication, d'identification et de sécurité. Le projet de loi vient baliser, à juste titre, l'encadrement...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...des accommodements religieux à l'intérieur de nos...

• (10 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Il faut comprendre que ce projet de loi va permettre le tchador. Dans un rapport piloté par l'ex-député libéral M. Gilles Ouimet, en 2014 — il n'y a pas 100 ans, M. le Président, là, 2014 — le caucus libéral affirmait d'une même voix, je cite : «La burqa, le niqab et le tchador symbolisent un sens d'exclusion et un refus d'interaction sociale. Ils sont incompatibles avec la mission de l'État et la prestation de services publics.»

M. le Président, deux ans plus tard, pourquoi le tchador est-il soudainement devenu compatible avec la mission de l'État? Les enseignantes vont pouvoir le porter?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, encore une fois, notre collègue nous démontre et agite le... brandit le spectre du tchador pour tenter de faire craindre à ceux et celles qui nous écoutent...

M. le Président, hier, des représentants des cadres de la fonction publique nous ont mentionné qu'à peine 3 % de leurs membres s'identifiaient à des communautés culturelles, qu'à l'intérieur des cadres de la fonction publique personne ne portait le tchador. M. le Président, la collègue brandit un spectre, encore une fois, pour tenter de définir le «nous» du «eux».

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Ce n'est pas ce que nous souhaitons faire, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Le projet de loi n° 62 va permettre le port du tchador. Oui, ça fait peur, Mme la ministre, vous pouvez bien le dire. Je dis la vérité, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, la ministre de la Justice l'a dit en commission parlementaire, le projet de loi n° 62, c'est un projet de loi libéral. Les libéraux défendent le tchador, alors qu'à la CAQ on veut défendre les femmes. Je salue, incidemment, Mme Fatima Houda-Pepin. J'ai bien hâte de l'entendre. La seule femme musulmane qui a étudié la question, vous l'avez foutue à la porte. Mme la ministre, le tchador...

Le Président : Principale... Mme la ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, des tchadors dans les écoles au Québec, il n'y en a pas actuellement, il n'y en a pas, alors est-ce qu'on peut arrêter de brandir ce spectre? Et, oui, notre projet de loi se base sur des valeurs libérales. Les valeurs libérales...

M. Bonnardel : M. le Président.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition, rapidement.

M. Bonnardel : La ministre a eu la chance de répondre trois fois à une question fort simple, est-ce que...

Le Président : Mme la ministre. Mme la ministre, c'est à vous à continuer.

Mme Vallée : M. le Président, je rappelle les valeurs libérales, des valeurs de respect des libertés individuelles qui sont les nôtres, des valeurs de respect individuel dont certains auraient intérêt à s'inspirer de l'autre côté de cette Chambre, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Réforme du droit de la famille

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Tous conviendront, M. le Président, que des enjeux comme les mères porteuses, les effets juridiques des unions de fait, les droits de visite des conjoints d'une famille recomposée sont autant d'enjeux qui témoignent de l'évolution de nos réalités familiales au Québec. Ces enjeux ont été abordés parmi tant d'autres par le comité consultatif qui visait à réviser le droit de la famille, qui a déposé son rapport après plus de deux ans de travail, il y a maintenant 16 mois. Or, à ce jour, toujours aucune suite de la ministre de la Justice.

On sait qu'elle a beaucoup de travail, beaucoup de marrons au feu, et c'est notamment pourquoi, en juin dernier, nous avons proposé la mise sur pied d'une commission spéciale qui nous permettrait, tous ensemble, d'aborder ces enjeux-là, de dégager des consensus sociaux, de travailler de manière non partisane. Ce matin, mon collègue de Borduas a déposé une demande de mandat d'initiative qui a été également refusée, comme ça avait été le cas en juin dernier.

Est-ce que la ministre peut nous expliquer son refus répété que nous avancions ensemble sur ces questions pour le...

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, les travaux en séance de Commission des institutions ne sont pas les travaux de la ministre. Les collègues parlementaires, dans toute leur indépendance et avec toute l'indépendance qu'on leur connaît, ont choisi de ne pas accepter le libellé d'un mandat.

Une chose est certaine, M. le Président, les travaux du comité consultatif sont une source d'information et une source d'inspiration pour mener à bien cette réforme du droit de la famille qui s'inscrit, dans un premier pas, par le dépôt, il y a deux semaines, d'un projet de loi important qui a comme objet de moderniser notre droit de l'adoption. Nous allons apporter une modernisation aux dispositions du Code civil. Nous allons notamment inscrire au Code civil la reconnaissance de l'adoption coutumière. Bref, il y a là des éléments importants dans la modernisation du droit de la famille.

Maintenant, il s'agit d'une première étape. Je n'ai, d'aucune façon, indiqué qu'il n'y aurait pas de suite à donner...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...puis peut-être que l'approche est, tout simplement, différente.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Vous vous souvenez que vous avez un vote. Et, deuxièmement, je reviendrai pour faire l'audition des trois dossiers qui ont été soulevés après la période des motions.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
de geler la rémunération des médecins et de réinvestir
les sommes dégagées en santé

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, comme l'indiquait le président, nous en sommes à la rubrique des votes reportés. Je constate que les whips sont assis. Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Taillon, débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de geler la rémunération des médecins spécialistes et omnipraticiens d'ici à ce qu'elle respecte la capacité de payer des Québécoises et des Québécois;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de réinvestir les sommes dégagées dans les soins et services en santé.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, M. le Secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  46

                     Contre :           58

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion, elle est rejetée.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à M. le député de Borduas pour sa motion sans préavis. M. le député.

• (11 heures) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette et avec la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre de la Justice de déposer dès maintenant le rapport d'enquête administrative sur la décision d'annuler le procès de complot pour meurtre de cinq Hells Angels du chapitre de Sherbrooke, dirigé par Me Jean Lortie en 2015, le rapport concernant la gestion des mégaprocès par le comité présidé par Me Bouchard ainsi que le rapport sur les délais en justice commandé par la ministre de la Justice.» Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Borduas. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion pour la présentation d'une autre motion sans préavis.

Rendre hommage aux Québécoises et
aux Québécois d'origine hongroise

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Deux-Montagnes et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux Québécoises et Québécois d'origine hongroise qui, il y a 60 ans, ont trouvé refuge au Québec à la suite de la révolution hongroise d'octobre 1956;

«Qu'elle rende hommage à leur courage et leur détermination et reconnaisse la contribution de ces milliers d'hommes et de femmes d'origine hongroise à la prospérité du Québec.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, suivie par la collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve, du député de Deux-Montagnes et, finalement, du député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je crois qu'il y a consentement pour permettre à quatre intervenants d'intervenir pour une durée de deux minutes. Alors, nous allons débuter avec Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'émotion que nous joignons nos pensées à celles des Québécoises et Québécois d'origine hongroise pour commémorer l'arrivée massive de milliers de personnes réfugiées provenant de la Hongrie à la suite de la révolution d'octobre 1956. Durant ces événements, des milliers de Hongroises et Hongrois ont vu leurs aspirations démocratiques et leurs droits compromis. Près de 38 500 personnes ont alors trouvé refuge au Canada, dont plusieurs milliers au Québec, pour y bâtir une nouvelle vie.

Animé des valeurs de liberté et d'égalité, le Québec a maintes fois montré qu'il forme une nation ouverte aux personnes de tous les horizons. Le Québec est porteur d'une ancienne et profonde tradition d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes. Lors de la révolution hongroise de 1956, les Québécoises et Québécois ont répondu favorablement et ont témoigné de leur solidarité, de leur humanité à l'endroit de ces milliers de personnes réfugiées d'origine hongroise par leur accueil chaleureux et leur ouverture à la diversité. Le Québec est fier de compter parmi sa population une minorité d'origine hongroise qui a grandement façonné nos collectivités au moyen de leur savoir-faire notamment économique, culturel et culinaire.

J'ajouterais que cette commémoration est aussi l'occasion de nous rappeler que le respect des droits et libertés de la personne est un enjeu qui interpelle toujours les sociétés contemporaines et est au coeur de nos valeurs démocratiques.

J'appelle les membres de cette Assemblée à rappeler publiquement l'engagement du Québec à l'égard de l'accueil et de l'intégration des personnes réfugiées et de la protection des droits et libertés de la personne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, je joins ma voix à tous les membres de cette Assemblée pour souligner l'apport de la communauté hongroise à la société québécoise. La répression brutale qui a suivi l'insurrection de Budapest en 1956 a forcé plus de 200 000 Hongroises et Hongrois à quitter leur pays pour trouver refuge ici et ailleurs. Près de 8 000 d'entre eux ont été accueillis ici, au Québec, dès 1957.

Nous devons nous souvenir de cet événement majeur du XXe siècle qu'est l'insurrection de Budapest. Tout a commencé par une manifestation d'étudiants le 23 octobre 1956. Il ne faut jamais sous-estimer l'importance des mobilisations étudiantes. La répression de cette manifestation a mis le feu aux poudres et conduit à la chute du gouvernement, soutenu par l'URSS. Évidemment, les Soviétiques ne pouvaient accepter un tel accroc à leur hégémonie sur le bloc de l'Est. Le 4 novembre au matin, les chars soviétiques entraient dans Budapest, et une répression brutale et aveugle s'abattait sur la Hongrie. Des dizaines de milliers de Hongrois furent arrêtés et emprisonnés, des centaines furent exécutés ou déportés vers l'Union soviétique. 60 ans après ces événements, il est primordial de nous souvenir, il est primordial de faire vivre la mémoire de ce mouvement de libération et de démocratisation.

Au nom de ma formation politique, je tiens à saluer l'action des Hongroises et des Hongrois qui ont trouvé refuge au Québec, qui ont oeuvré pour entretenir cette mémoire. Je tiens également à saluer tous les Québécoises et Québécois qui ont des origines hongroises et qui contribuent, chacun à sa manière, à la prospérité et à la vitalité de notre nation.

Dans le concert des nations, le Québec a vocation à soutenir partout et tout le temps les aspirations légitimes de tout peuple qui souhaite plus de liberté, plus de démocratie, plus de souveraineté, c'est-à-dire plus de maîtrise de sa propre destinée. Cette motion est l'occasion de le rappeler, et c'est la raison pour laquelle nous sommes heureux de nous y associer.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique, je joins ma voix à celle de mes collègues pour souligner les 60 ans de la révolution hongroise, moment où les citoyens de Budapest se sont soulevés pour protester contre leur gouvernement, contre le communisme stalinien, qui s'était installé à la tête de la Hongrie depuis la Seconde Guerre mondiale.

Rappelons que l'insurrection de Budapest a débuté par une manifestation étudiante au centre-ville de Budapest. La jeunesse s'est levée contre l'oppression de l'Union soviétique, elle avait soif de justice et de liberté. Le mouvement populaire s'est rapidement propagé à toute la Hongrie et a entraîné la chute du gouvernement. La révolte de Budapest fut toutefois durement réprimée par les autorités et les tanks de l'armée rouge. Elle a, malheureusement, fait de nombreuses victimes et forcé des centaines de milliers de citoyens à s'exiler. Plusieurs, en effet, ont fui leur pays et ont même été contraints de traverser l'Atlantique pour trouver une nouvelle vie en Amérique du Nord, que ce soit aux États-Unis, au Canada ou encore au Québec. Imaginez un instant tout le parcours vécu en 1956 par des citoyens hongrois pour fuir leur pays, contrôlé par un gouvernement communiste autoritaire, avant d'arriver dans les rues de Montréal. Ces courageux citoyens ont refait leur vie ici au prix de nombreux sacrifices, il faut souligner leur courage et leur apport à la société québécoise.

Au final, M. le Président, l'histoire retiendra que l'insurrection de Budapest a servi les intérêts du monde libre en mettant en évidence pour la première fois le caractère oppressif et brutal du communisme. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. La présente motion permet de souligner, d'abord et avant tout, évidemment, le sort subi par des milliers de gens dans une situation de dictature politique qui a mené à un soulèvement populaire et, par la suite, par la demande de refuge de milliers de gens à la suite de ces turbulences politiques. Donc, la première leçon que nous en tirons aujourd'hui : nous sommes très fiers que les autorités de l'époque aient accueilli ces réfugiés et fait montre de solidarité avec des peuples qui ont dû surmonter des situations d'instabilité politique et surtout de dictature ou de violence organisée.

Cette solidarité, cette reconnaissance de cet acte de solidarité aujourd'hui nous honorent, mais je pense que ce qui honorerait encore plus notre Parlement, c'est qu'aujourd'hui on se solidarise également à des peuples en lutte, par exemple, avec des dictatures comme l'Arabie saoudite ou sous le régime iranien actuellement — vous vous rappelez du cas de Homa Hoodfar, il y a des milliers de prisonniers politiques actuellement emprisonnés. On peut aussi penser à d'autres pays avec lesquels nous avons des relations, je pense au Mexique.

La ministre de la Sécurité publique, hier soir, a eu l'occasion de rencontrer une femme courageuse, une femme autochtone de la région de Guerrero qui fait face à une violence organisée par les cartels de drogue avec la complicité de la police. Or, ces gens-là ont besoin de notre solidarité également. En tout cas, je veux souligner ici le fait que Mme la ministre a eu l'amabilité d'accepter une rencontre de son équipe avec cette femme. Et, ce que je veux dire, autrement dit, lorsqu'on nous passons des motions comme ça, ça nous rappelle à nos engagements présents, d'abord et avant tout, et c'est à ce titre-là que je suis très fier de m'associer à la motion de la ministre de l'Immigration.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Mercier.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, Mme la députée de Vachon. Voilà.

Souligner la tenue du Gala de l'ADISQ et affirmer l'importance du
respect du principe d'une juste rémunération des créateurs

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Culture et des Communications, la députée d'Iberville et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue du gala annuel de l'ADISQ, véritable vitrine mettant en [vedette], depuis 1979, les artistes, artisans et professionnels de l'industrie québécoise de la musique;

«Qu'à cette occasion, elle affirme l'importance pour la vitalité de la création québécoise que les artistes perçoivent une juste part des revenus tirés de la diffusion et de l'exploitation de leurs oeuvres;

«Que l'Assemblée nationale exige des gouvernements du Canada et du Québec qu'ils prennent rapidement les dispositions nécessaires pour que ce principe de juste rémunération des créateurs s'applique à tous les modes de diffusion de contenus culturels.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : M. le Président, nous proposons de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Chicoutimi et le député de Borduas :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que les personnes ayant subi des violences sexuelles peuvent mettre plusieurs années, voire des décennies avant de dénoncer et de demander réparation;

«Que les membres de l'Assemblée nationale s'engagent à modifier le Code civil afin que l'action en réparation d'un préjudice résultant d'une agression sexuelle soit imprescriptible.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, y a-t-il d'autres motions sans préavis? Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis? Consentement. Veuillez procéder, M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 693

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Suite à une entente avec l'opposition, je sollicite le consentement afin de présenter une deuxième motion qui touche la tenue de consultations particulières sur le projet de loi public de député n° 693. Et je crois avoir tout juste reçu votre permission pour ce faire, alors je vais y aller de la lecture.

M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi public n° 693, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la présence des jeunes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 8 novembre 2016;

«Qu'à cette fin la commission entende les organismes suivants : Michel Nadeau et Yvan Allaire de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec[...], Force Jeunesse, [et finalement] Fusion Jeunesse;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées [de la façon suivante] : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

Mise aux voix

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Motion adoptée. Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Modifier la composition de certaines
commissions parlementaires

Mme Poirier : Alors, M. le Président, conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin :

«Que le député de Jonquière soit nommé membre de la Commission de l'administration publique en remplacement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et que le député de René-Lévesque soit nommé membre de la même commission en remplacement de la députée de Chicoutimi;

«Que le député de Gaspé soit nommé membre de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles en remplacement de la députée de Duplessis et que le député de Richelieu soit nommé membre de la même commission en remplacement du député de Sanguinet;

«Que le député de Jonquière soit nommé membre de la Commission de l'aménagement du territoire en remplacement du député de Rimouski et que la députée de Duplessis soit nommée membre de la même commission en remplacement du député de Gaspé;

«Que la députée de Taschereau soit nommée membre de la Commission de la culture et de l'éducation en remplacement de la députée de Joliette et que la députée de Vachon soit nommée membre de la même commission en remplacement du député de Saint-Jean;

«Que la députée de Duplessis soit nommée membre de la Commission de l'économie et du travail en remplacement du député de Richelieu et que les députés de Rimouski et de Terrebonne soient nommés membres de la même commission en remplacement des députés de Sanguinet et de Bertrand;

«Que la députée de Chicoutimi soit nommée membre de la Commission des finances publiques en remplacement du député de Rosemont;

«Que le député de Verchères soit nommé membre de la Commission des institutions en remplacement du député de Beauharnois et que le député de Rousseau soit nommé membre de la même commission en remplacement de la députée de Chicoutimi;

«Que le député de Bertrand soit nommé membre de la Commission des relations avec les citoyens en remplacement du député de Labelle et que la députée de Chicoutimi soit nommée membre de la même commission en remplacement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve;

«Que le député de Saint-Jean soit nommé membre de la Commission de la santé et des services sociaux en remplacement du député de Rosemont et que le député de Labelle soit nommé membre de la même commission en remplacement du député de Richelieu;

«Que le député de Lac-Saint-Jean soit nommé membre de la Commission des transports et de l'environnement en remplacement du député de Matane-Matapédia et que les députés de Sanguinet et de Jonquière soient membres de la même commission en remplacement des députés de Terrebonne et de Vachon; et

«Que ces changements prennent effet immédiatement.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Sinon, à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes, aujourd'hui, à compter à 11 h 30 pour une durée de 1 h 30 min et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 1er novembre 2016, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, et le mardi 1er novembre 2016, de 10 heures à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et finalement, M. le Président, la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 1er novembre 2016, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 h 30 à 12 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant l'exploitation et la répartition des appareils de loterie vidéo par le gouvernement du Québec.

Je vous avise également que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.171, afin de discuter du rapport à la suite de l'audition de la Société d'habitation du Québec dans le cadre de l'examen de ses activités, de ses orientations et de sa gestion administrative.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 28 octobre 2016, M. le député de Saint-Jean s'adressera à M. le ministre responsable de la région du Centre-du-Québec sur le sujet suivant : L'abandon de la région du Centre-du-Québec par le gouvernement libéral.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 4 novembre 2016 portera sur le sujet suivant : Le réseau électrique métropolitain et son impact global sur le développement et le financement des transports collectifs au Québec. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques s'adressera alors à M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports.

Alors, comme indiqué précédemment, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au président de prendre le fauteuil et entendre les plaidoiries sur la motion de privilège soulevée par M. le leader de l'opposition officielle.

(Suspension de la séance à 11 h  21 )

(Reprise à 11 h 27)

Violation de droit ou de privilège soulevée le 26 octobre 2016 par le leader
adjoint du deuxième groupe d'opposition et, plus tôt au cours de la
présente séance, par le leader de l'opposition officielle

Le Président : Alors, tel que je vous l'avais suggéré hier, nous allons, aujourd'hui, entendre la proposition... ou la demande de violation de droit et privilège qui avait été soulevée par M. le député de La Peltrie, mais, auparavant, M. le leader de l'opposition, vous m'aviez souligné que vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Avec votre permission, M. le Président, une question de directive. J'aurais une question avant de commencer nos plaidoiries. Je reviens sur les faits qui m'amènent à vous poser une question de directive.

Le 18 mai 2016, la Commission de l'administration publique a entendu Mme Dominique Savoie, sous-ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports. Nous y reviendrons lors de la plaidoirie.

Le 34e rapport de la CAP, déposé en juin 2016, indiquait, à sa recommandation 8.5, ceci : «Que la présidente de la Commission de l'administration publique soit mandatée pour signaler une violation de droits ou privilèges de l'Assemblée relativement au témoignage rendu par Mme Dominique Savoie le 18 mai 2016 et aux documents déposés à cette occasion.»

Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a acquiescé à la demande des membres de la Commission de l'administration publique et vous a fait parvenir une lettre afin de signaler une violation de droit ou de privilège à l'Assemblée nationale le 22 septembre 2016. Le 29 septembre 2016, les membres libéraux de la CAP demandaient le retrait de la demande. Le 30 septembre 2016, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve envoie une lettre aux membres de la CAP leur indiquant qu'elle souhaite clarifier la volonté des membres lors d'une séance de travail. À quelques reprises par la suite, la présidence a indiqué qu'elle ne prendrait pas de décision au regard de cette demande avant que la séance de travail ait eu lieu. Cette séance de travail n'a toujours pas eu lieu.

À la suite de la lettre sur la violation de droit ou privilège de l'Assemblée nationale de mon collègue de La Peltrie, vous avez décidé d'aller de l'avant avec cette affaire, bien qu'elle porte sur le même sujet que la demande de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Devant cette situation, nous avons décidé, nous aussi, de vous envoyer notre propre demande, que vous avez reçue ce matin. Pouvez-vous nous indiquer d'abord si vous comptez attendre la décision de la Commission de l'administration publique avant de rendre votre décision et si vous comptez prendre une seule décision ou trois décisions?

Le Président : Rappel des faits, M. le leader du gouvernement, sur la question?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : ...aider un peu.

Le Président : ...

M. Fournier : Oui. Bien, ça va vous permettre de réfléchir un peu à la demande qui est faite, qui, si je comprends bien, vous demande, avant même que nous commencions les plaidoiries, si votre décision sera une, deux ou trois et presque — presque —vous suggérant laquelle.

Je suggère, ne serait-ce que par respect pour la présidence, puisque nous avions prévu une période de plaidoiries sur le fond, je... sur le fond, sur la question, et on est loin du fond, mais qu'on ait cette période de plaidoiries, qu'elle puisse se faire. Je pense que notre collègue de La Peltrie débutera; le collègue de Matane, par la suite. Et je n'oserais, à ce stade-ci, vous demander de me dire à l'avance quelle sera la forme de la décision que vous aurez à rendre, puisque, je le dis ainsi, peut-être que cela pourra vous suggérer une certaine discrétion dans votre...

• (11 h 30) •

Le Président : En tout cas, je vous remercie de m'avoir donné du temps pour être au moins capable de répondre à la question de notre collègue le leader de l'opposition. En fait, on se retrouve dans une situation qui est unique, me dit-on, dans les annales de l'Assemblée, où on a trois violations de droits et privilèges, trois questions qui portent sur la même question. Une nous a été apportée par Mme la whip, whip de l'opposition, qui a vu par la suite... Et celle-là, d'ailleurs, ne faisait pas état d'un affidavit, un affidavit qui est arrivé plus tard, qui est arrivé plus tard. Et les membres de la commission ont écrit, au début septembre, pour demander à Mme la présidente de la CAP de les rencontrer. Je pense que cela devait se faire, ou devra se faire, ou aurait dû se faire, mais, en tout cas, cela, si je comprends bien, n'est pas fait au moment où on se parle. Alors, j'imagine que la commission saura se gouverner elle-même et tirer ses conclusions.

En ce qui me concerne, moi, j'ai reçu la demande de M. le député de La Peltrie avant-hier... hier, hier, et qui effectivement, on l'a souligné, ne tenait pas compte non plus de l'affidavit de la témoin principale de cette question-là. Et aujourd'hui j'ai reçu la vôtre.

Bon, je vais commencer par entendre les témoignages, avant de vous dire comment je vais conclure, mais il serait assez intéressant de savoir... que les choses puissent se conclure, d'une part, dans une commission parlementaire, même s'il faut mettre ça à part de ce que le député de La Peltrie... et de votre demande, qui sont indépendantes du travail que la commission parlementaire pourrait faire, parce que le député de La Peltrie et vous-même aviez pleinement le droit de soulever la question de droit et de privilège malgré le fait qu'elle était déjà entendue dans... ou qu'il y ait une discussion, qu'il y aura sur cette question-là dans la Commission de l'administration publique. C'est pour ça qu'en ce qui me concerne j'aurais plutôt l'intention de me gouverner d'abord en vous entendant.

Je souhaite que la commission règle son problème le plus vite possible. De toute façon, il y a quelque chose... puis je le dis comme je le pense, à part ça, on sent, on sait qu'il y aura un changement de direction à la CAP, puis, je pense, ce serait important que la CAP puisse avoir son nouveau président le plus rapidement possible. Alors, dans ce sens-là, je souhaite que les choses aillent plus vite de ce côté-là.

Ceci étant dit, j'entendrais d'abord M. le député de La Peltrie sur sa motion de violation de droit et de privilège et j'entendrai ensuite... je vous entendrai tous les deux, je vous entendrai tous les deux par après, ça m'apparaît correct.

M. le député de La Peltrie, c'est à vous la parole.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer la décision que vous venez de rendre et qui indique que, comme parlementaire, mes privilèges de parlementaire ne sont pas subordonnés aux travaux d'une commission. Je salue évidemment cette décision. Et c'est en me servant de ce privilège parlementaire, M. le Président, que je suis permis de soulever cette question de violation de droit et de privilège à l'endroit du MTQ et de Mme Dominique Savoie.

L'histoire prend racine le 18 mai dernier à la Commission de l'administration publique, où Mme Savoie est convoquée par la CAP, et pour laquelle elle rend un témoignage. Avant ce témoignage, M. le Président, un événement majeur se produit : le premier ministre du Québec, une institution extrêmement importante du Québec, dépose à l'Assemblée nationale des documents, dépose un rapport qui est intitulé Audit des professionnels en conformité des processus  Mandat n° 301‑2014. Il appert assez rapidement que ce document contient des irrégularités. Ces irrégularités sont soulignées de façon encore plus importante lorsque Mme Savoie, en après-midi, redépose le rapport, pour lesquelles il y a des différences.

M. le Président, Mme Savoie, à ce moment-là, nous dit, au sujet des différences entre les deux rapports : «En fait[...], Mme la Présidente — s'adressant à la présidence de la CAP — on va vous déposer le même rapport, mais bien paginé», parce que, plaidait-elle, c'était une erreur de pagination, c'est Word qui s'était trompé. «Il ne manque rien. Ce que vous avez eu ce matin était le bon, mais était mal paginé. Vous avez — vous allez — pouvoir le remarquer puis le vérifier, c'est [la même chose]. Il était juste mal paginé. Il ne manque pas de pages. Puis il a été caviardé, effectivement, parce que des noms de personnels que ça ne [nécessitait] pas, là, ça n'enlève rien à la connaissance du dossier, là.»

Donc, ce que Mme Savoie nous dit : C'est juste une erreur de pagination, il n'y a rien, dans ce rapport-là, qui a été modifié, altéré de façon volontaire, en contravention, bien sûr — bien sûr — à l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

Le lendemain, M. le Président, le lendemain, nous recevons une note du ministère des Transports du Québec qui est signée par M. Michel Boulard, qui est directeur aux enquêtes et aux audits internes, qui dit sensiblement la même chose, M. le Président... je vous épargnerai la lecture de la note, mais qui dit essentiellement que les deux rapports étaient identiques, c'est Word qui s'est trompé.

M. le Président, suite à ce témoignage... Et là pour l'instant, à ce stade-ci de ma plaidoirie, je me concentrerai sur la question des rapports falsifiés. Sur cette question-là évidemment, les parlementaires ont soulevé des doutes, que je qualifierai de hautement raisonnables. Ces doutes nous ont amenés à convoquer, toujours à la CAP, le 8 mai suivant, Annie Trudel et Louise Boily, qui avaient, sur la question des rapports, une opinion très différente. M. le Président, je rappelle à la présidence que Mme Trudel et Mme Boily étaient assermentées. Elles étaient assermentées.

Et c'est donc assermentées que... principalement Mme Boily dans ce cas-là, puisqu'elle était l'auteure de ce rapport, faut-il le rappeler, a dit : «Alors, Mme la Présidente, effectivement il y a eu des documents qui ont été déposés, le 18 mai en avant-midi, à la période de questions [de] l'Assemblée nationale — par le premier ministre — et, en après-midi, lors de la séance de travail de la Commission de l'administration publique. Alors, j'ai pris connaissance de ces documents une fois qu'ils ont été rendus publics. Alors, les documents qui portent mon nom présentent des caractéristiques de manipulation, ce qui, pour moi, représente deux faux.»

Mme Boily élabore sur les différences entre les rapports qui ont été présentés et le rapport qu'elle a elle-même écrit et déposé. Mme Boily nous dit qu'essentiellement il y a des erreurs de pagination, oui, il y a des erreurs dans les entêtes, il y a des erreurs dans les bas de page, il y a des erreurs dans les annexes qui sont fournies, notamment, notamment sur le fait que le rapport déposé par Mme Savoie contient une annexe intitulée Plan d'action — Amélioration de la conformité du processus d'octroi des contrats, dont le contenu est totalement différent de ce que Mme Boily a déposé, totalement. Or, qu'ils l'aient modifié, peut-être, mais là, qu'on l'ait complètement effacé, ça, c'est une autre chose.

Mme Boily ajoutait d'ailleurs, sous serment — et là je relis ce que Mme Boily nous dit : «Donc, pour moi, à cette étape-ci, le contenu des textes qui ont été déposés le 18 mai n'est pas fiable. Ça n'a pas d'importance pour moi. Ce qui est important, c'est le rapport final qu'on a déposé le 26 mai 2015 au Comité d'audit et qui constitue le rapport d'audit officiel parce qu'il a été déposé au Comité d'audit interne et d'évaluation des programmes.

• (11 h 40) •

«Ce que je comprends aussi, si on me permet d'aller plus loin, Mme la Présidente, c'est que la fabrication du document qui a été déposé le matin, à l'Assemblée nationale, a [débuté] bien avant le 18 mai.» On parle évidemment du 18 mai dernier. Ce qui révèle deux choses de la part de l'auteure du rapport assermentée : d'une part, il y a effectivement eu des modifications, des altérations qui ont été faites au rapport, en contravention de l'article 55 de la Loi de l'Assemblée nationale, mais que ces altérations-là n'étaient pas le simple fait d'une erreur de pagination ou d'une erreur de bonne foi commise dans la précipitation. Il y a un élément de préméditation et donc, et donc, M. le Président, et donc une volonté de tromper, une volonté de tromper l'Assemblée nationale. Pour nous, c'est très clair.

M. le Président, l'autre élément — et, M. le Président, si vous me permettez — on parle donc de fabrication et d'usage de faux, qui sont aussi, soit dit en passant, des actes de nature criminelle pour lesquels on pourrait envisager qu'il y ait enquête policière. Donc, commis à l'endroit de l'Assemblée nationale, on comprend que la gravité de ce geste-là est majeure. Et, dans ma carrière politique, c'est probablement le geste le plus grave, le préjudice le plus grave que j'ai vu, auquel j'ai assisté, commis à l'endroit de l'Assemblée nationale.

M. le Président, on ne s'arrête pas là. On a parlé aussi, avec Mme Savoie, de fractionnement de contrats. On avait eu vent, dans la semaine, de la part notamment du député de Marguerite-Bourgeoys, alors qu'il était ministre des Transports, qu'il y avait quelqu'un qui avait été mandaté, Mme Annie Trudel, pour faire un certain nombre de vérifications au sein du MTQ. Mme Trudel rapporte, dans des documents — Mme Trudel, je le répète, témoin assermenté qui accompagne Mme Boily — rapporte du fractionnement de contrats dans ses vérifications, fractionnement de contrats qui est corroboré par Mme Boily.

Or, que se passe-t-il, le 18 mai? J'interroge Mme Savoie, alors sous-ministre en titre aux Transports, sur ce sujet-là et je lui demande : Est-ce que vous avez eu... Et je vais me citer, M. le Président. Je n'y prends pas un plaisir particulier, mais je pense que, pour l'exactitude des propos, ça peut être intéressant. Je dis : «...je veux juste une réponse très, très simple à une question simple. Vous me dites que du fractionnement [de contrats], vous n'en avez jamais fait.» Elle me dit : Jamais. Parfait. «Et vous me dites qu'au MTQ, sous votre direction comme sous-ministre, vous n'avez jamais eu connaissance que ça se faisait non plus? [...]Mme la Présidente, [je n'ai] jamais eu connaissance, non. Effectivement, parce qu'on a fait l'analyse, on a demandé les contrats qui ont été nommés. On les a envoyés aux enquêtes [puis on a eu les] explications pour justifier ce qui donnait cette apparence [de] fractionnement [de contrats].» Donc, Mme Savoie nous dit qu'à sa connaissance il n'y en a pas eu, de fractionnement de contrats.

Lorsque Mme Boily vient témoigner devant la CAP, elle me dit que non seulement il y a eu du fractionnement de contrats au sens très clair de nos lois... Il n'y a pas d'interprétation à faire, là. Au sens très clair de nos lois, il y a eu fractionnement de contrats. Et je vous rappelle qu'à ce moment-là c'est Mme Boily qui est la vérificatrice interne du MTQ, c'est elle qui fait les vérifications avec son équipe. Mais non seulement y a-t-il eu fractionnement de contrats, à sa connaissance, mais elle en a personnellement avisé Dominique Savoie. Elle est allée voir sa patronne, celle de qui elle relève, pour lui dire qu'elle avait eu connaissance qu'il y avait du fractionnement de contrats. Et la réponse de Mme Savoie a été de dire : Je ne veux pas le savoir. Je ne te paie pas pour me dire ça, je te paie pour trouver des solutions. Et Mme Boily va même plus loin en disant qu'il y a des pages du rapport de vérification interne à transmettre au comité d'audit qui ont été retirées, retirées du rapport.

M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que, dans le témoignage qui a été rendu par Dominique Savoie devant la Commission de l'administration publique, non seulement Mme Savoie n'avait aucunement l'intention de collaborer, ce qui constitue, comme vous le savez, un outrage... c'est-à-dire une violation de droit et de privilège, mais en plus elle a rendu un témoignage qui était faux ou incomplet, ce qui est aussi une violation de nos droits et de nos privilèges.

Alors, M. le Président, pour moi, ces deux éléments-là sont avérés. Ils sont de notoriété publique, ils sont le fait de témoignages publics, dont deux, deux témoignages faits sous serment. Ils sont aussi, M. le Président, faits à l'intérieur de nos processus parlementaires qui garantissent nos droits et nos privilèges. Et ce que je dis là est important, M. le Président, parce que, si le chef du Parti libéral a la charge de s'assurer que l'intégrité de la fonction de l'institution de premier ministre n'est pas entachée, vous avez la responsabilité, M. le Président, de vous assurer que les droits et les privilèges des parlementaires sont protégés contre ce genre de comportement.

Et donc ces trois témoignages-là, ces documents-là sont reçus à l'intérieur de nos institutions parlementaires, la Commission de l'administration publique, sous la direction et la volonté des députés de l'Assemblée nationale, dont vous avez reconnu, dans un jugement, l'autorité et le pouvoir en la matière, et cette institution, M. le Président, la Commission de l'administration publique, dans une séance de travail, a conclu qu'elle avait toutes les informations nécessaires pour procéder à son rapport.

Malgré le fait, et je le souligne, malgré le fait que ma collègue de Vachon et moi-même étions favorables au fait de poursuivre les auditions, malgré le fait que ma collègue de Vachon et moi-même avions demandé à poursuivre les auditions, à réentendre Mme Savoie, à réentendre Mme Boily, à réentendre Mme Trudel, la commission, par la majorité des ministériels, a statué que le mandat était complété, qu'il n'y avait pas lieu de recevoir de nouveaux témoignages, que la commission avait tous les éléments en main pour aller de l'avant avec son rapport. Soit. La commission a donc procédé ainsi, M. le Président.

Et quel est-il, ce rapport? 34e rapport de la Commission de l'administration publique, chapitre 8, recommandation 8.5, M. le Président. Je me permets de vous la lire parce qu'elle est extrêmement claire et ne laisse place à aucune interprétation, quoi qu'on en dise : «Que la présidente de la Commission de l'administration publique soit mandatée pour signaler une violation de droits ou privilèges de l'Assemblée relativement au témoignage rendu par Dominique Savoie le 18 mai 2016 et aux documents déposés à cette occasion.» On fait ici référence à la falsification de documents et avoir livré, à une commission de l'Assemblée nationale, un témoignage faux ou incomplet. Ça, c'est une recommandation qui ne laisse place à aucune interprétation.

Ce rapport a été adopté par tous les membres de la commission de façon unanime — u-na-ni-me, tout le monde était d'accord — au vu et au su des informations que nous avions, et, après avoir décidé, sciemment et consciemment, que nous avions toute l'information nécessaire pour compléter nos travaux — toute l'information nécessaire pour compléter nos travaux — décision unanime de la commission : soulever une question, par le biais de la présidente de la CAP, qui était alors la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur une violation de droit ou de privilège à l'endroit de Dominique Savoie.

M. le Président, la gravité des gestes qui sont reprochés à Dominique Savoie et, je dirais, l'éloquence de la preuve sur laquelle tous nous avons statué qu'il y avait violation de droit ou de privilège ont conduit à une décision de la présidence de l'Assemblée nationale, M. le Président. C'est en tout respect que je vous relirai cette décision, sachant que vous n'êtes pas non plus un fan de l'autocitation, mais elle est fondamentale dans notre plaidoirie.

La présidence de l'Assemblée nationale, sur une autre question de violation au droit... de privilège sur la falsification ou la production et l'usage de faux documents, dit, et je cite : «En aucun temps dans son témoignage, Mme Boily n'a fait un lien entre le document et [un membre du Conseil exécutif, en l'occurrence] le premier ministre», ce que nous reconnaissons d'emblée. «Elle a cependant affirmé devant la Commission [de l'administration publique] que la version préliminaire qu'elle avait produite avait été transmise à la direction générale des territoires du ministère des Transports pour avoir leurs commentaires.»

• (11 h 50) •

«Certes, à la lumière du témoignage de Mme Boily, on peut raisonnablement penser que, à première vue — et c'est la question que nous soulevons — un document faux, contrefait, falsifié ou altéré a été déposé à l'Assemblée nationale. Cela semble être le cas. Et il s'agit d'un geste très grave...»

M. le Président, on parle du même document, là, qui m'amène, moi et mon collègue le leader de l'opposition officielle, à soulever aujourd'hui des questions de droit ou de privilège. Ce sont les mêmes documents dont il est question et pour lesquels la présidence a déjà statué qu'à première vue... Et c'est ce qu'on vous demande : Est-ce qu'à première vue il y a violation de droit et de privilège? Vous avez conclu qu'à première vue on peut raisonnablement penser qu'un faux document contrefait, falsifié ou altéré a été déposé. Bien, M. le Président, la décision de la présidence non plus ne soulève pas énormément... ou ne donne pas lieu à beaucoup d'interprétation.

Je pense qu'eu égard à ce qui a été déposé dans le cadre — dans le cadre — des procédures que nous nous sommes données dans l'exécution de nos travaux, dans le respect des décisions qui sont prises par nos institutions, ici, la Commission de l'administration publique, la présidence a statué, la présidence a statué sur ces documents-là. Il restera évidemment à la présidence à évaluer la pertinence des témoignages, un témoignage faux ou incomplet, notamment sur le fait de fractionnements de contrats, d'allégations de fractionnement de contrats au ministère des Transports du Québec.

M. le Président, pourquoi je vous dis que ça a été fait dans le processus ou les façons de faire normales que nous nous sommes donnés à l'Assemblée nationale? C'est parce que, suite à ça, est arrivé un événement que je pourrais qualifier d'inhabituel. D'abord, le 10 juin, la CAP, adoptant son rapport, le rend public sur le site de la CAP. Donc, ce document-là devient public accessible à tous. Et donc on peut raisonnablement penser que tout Québécois qui s'intéresse à ce dossier-là a accès au rapport, et notamment — et notamment — à la recommandation faite par la Commission de l'administration publique de mandater sa présidente pour aller de l'avant avec une question de violation de droit ou de privilège. On peut aussi raisonnablement penser que Mme Dominique Savoie a été avisée de cette recommandation-là et a compris que ça s'en venait, qu'il y aurait, à n'en pas douter, une question de droit ou de privilège qui serait soulevée à son endroit à la présidence de l'Assemblée nationale par la présidence de la Commission de l'administration publique.

Coup de théâtre, M. le Président, en septembre, la Commission de l'administration publique reçoit le témoignage assermenté de Mme Dominique Savoie à l'égard d'une procédure qui n'est même pas enclenchée. À la reprise de... bien, avant la reprise de nos travaux, même, nous recevons ce document-là. M. le Président, vous ne pouvez pas tenir compte de ça. Et, hier, j'entendais mon estimé collègue le leader du deuxième groupe dire : Audi alteram partem, tout le monde a le droit de se faire entendre. Oui, je suis entièrement d'accord. Ça a été fait.

La Commission de l'administration publique a-t-elle entendu Dominique Savoie? Oui. La Commission de l'administration publique a-t-elle entendu Annie Trudel? Oui. La Commission de l'administration publique a-t-elle entendu Louise Boily? Oui. Est-ce que tout le monde a été entendu? Oui. Est-ce que la commission a jugé que les témoignages étaient complets et qu'il n'y avait pas lieu d'avoir de nouveaux témoignages? Oui, oui. Est-ce que la commission a jugé que ses travaux étaient complétés puis qu'elle pouvait aller de l'avant avec son rapport? Oui. Est-ce que nos procédures parlementaires ont été respectées? Oui. Est-ce que l'institution a fait le travail dans le cadre de ses prérogatives et des prérogatives des parlementaires? Oui. Est-ce que Mme Dominique Savoie devrait avoir le privilège de répliquer à un témoignage, témoignage qui est non sollicité? Non. En vertu de quoi Mme Savoie pourrait avoir un droit de réplique et pas les autres? Pourquoi? Qu'est-ce que Dominique Savoie a de si spécial qu'elle a le droit de répliquer, mais que les autres personnes intimées, le député de Marguerite-Bourgeoys, Annie Trudel, Louise Boily, elles, n'auraient pas le droit de réplique, elles, n'auraient pas le droit de se faire entendre?

Et mon privilège parlementaire, M. le Président? Je ne crois pas son témoignage et j'aimerais contre-interroger Mme Savoie sur ça. C'est mon privilège parlementaire de poser des questions sur ce nouveau document, d'aller plus loin, de rechercher la vérité, de protéger nos droits et nos privilèges dans cette Assemblée. Si vous tenez compte de ce document-là comme étant une justification pour en arriver à la conclusion qu'il n'y a pas eu de violation de droit ou de privilège, vous brisez de facto les principes de justice naturelle, parce que tout le monde n'aura pas été entendu. Seule Dominique Savoie aurait un droit de réplique? M. le Président, je ne pense pas que ce soit ça, la justice. Je ne pense pas que ce soit ça, la justice.

Donc, comme l'ont fait les parlementaires, unanimement, de notre avis, vous devez vous en tenir aux faits qui ont amené la Commission de l'administration publique à conclure qu'il y avait violation de droit et de privilège et de vous soumettre la question.

Maintenant, si — ce que j'espère qu'il n'arrivera pas — la présidence décidait de ne pas se ranger à mes arguments là-dessus, je tiens à souligner que le témoignage rendu par Dominique Savoie le 18 mai dernier et le témoignage assermenté qu'elle a fait parvenir à la Commission de l'administration publique contiennent des contradictions. Ces deux témoignages-là ne disent pas la même chose. Dans un, on dit : Il n'y a pas eu de modification des rapports présentés à l'Assemblée nationale, puis, dans l'autre, elle dit : Il y en a eu, mais juste un petit peu.

Bien, il y en a eu ou il n'y en a pas eu? Puis «un petit peu», ça veut dire quoi? Puis qu'est-ce qui a été modifié, puis pourquoi, puis sous l'autorité de qui, et quel est l'effet de ça? M. le Président, ce témoignage-là soulève beaucoup plus de questions qu'il ne donne de réponses. Et donc, en la matière, la présidence ne peut pas tenir compte d'un témoignage, du fait qu'il serait un droit de réplique donné à une personne et qui n'autoriserait pas les autres à le faire, dans le cadre — dans le cadre — de nos façons de faire dans cette Assemblée, qui ne donnerait pas le privilège aux parlementaires de la Commission de l'administration publique ou autre instance de l'Assemblée nationale de se livrer, en la matière, à son privilège de rechercher la vérité.

Mais, comme je le dis, si tant est que la présidence désire quand même tenir compte de ce témoignage, je tiens à soulever le fait que ce témoignage contredit le précédent et donc vient renforcer la thèse que Mme Savoie a livré, à un moment ou un autre, un témoignage faux ou incomplet aux membres de l'Assemblée nationale. Et, en l'occurrence, M. le Président, je vous implore d'en arriver à la conclusion que Dominique Savoie a violé nos droits et nos privilèges de parlementaires.

• (12 heures) •

Le Président : Je vous remercie. J'inviterais maintenant M. le leader de l'opposition à prendre la parole.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. À la lumière de la preuve soumise, vous constaterez que Mme Dominique Savoie, ex-sous-ministre aux Transports et qui travaille maintenant au Conseil exécutif, a commis un outrage au Parlement, le 18 mai 2016, en déposant aux parlementaires deux copies falsifiées du rapport qui s'intitulait Rapport d'audit—Audit des professionnels en conformité des processus (PCP), dont l'auteur était Mme Louise Boily, ex-directrice des enquêtes et audits internes du ministère des Transports.

De plus, Mme Savoie a rendu un faux témoignage devant la Commission de l'administration publique le 18 mai 2016. Nous considérons aussi que M. Michel Boulard, ex-directeur aux enquêtes et audits internes du ministère des Transports, a, lui aussi, commis un outrage au Parlement en validant la note ministérielle datée du 19 mai 2016. Par cette note, il visait délibérément à induire en erreur la Commission de l'administration publique.

Quant à la jurisprudence, les gestes de Mme Savoie vont à l'encontre des paragraphes 2°, 3° et 4° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui indiquent qu'en 55 «nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de :

«2° rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission;

«3° présenter à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission un document faux dans le dessein de tromper;

«4° contrefaire, falsifier ou altérer, dans le dessein de tromper, un document de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission ou un document présenté ou produit devant elles.»

Comme vous l'indiquiez vous-même dans votre décision du 26 septembre 2013 concernant l'article 55.2° de la Loi sur l'Assemblée nationale, et je vous cite : «...les personnes ont le devoir de collaborer pleinement et de dire la vérité. Il faut donc retenir que le fait de fournir des réponses fausses ou incomplètes aux questions posées par des députés constitue, à première vue, une entrave à l'exercice des fonctions de l'Assemblée de même qu'une atteinte à son autorité et à sa dignité.»

Dans une décision du président Saintonge, le 31 mars 1994, ce dernier indiquait, concernant l'article 55.4° de la Loi sur l'Assemblée nationale : «...il aurait fallu démontrer qu'un document présenté devant une commission parlementaire a été [...] contrefait, falsifié, soit altéré, dans le dessein de tromper. Les termes "contrefaire", "falsifier" ou "altérer" signifient [...] une imitation frauduleuse ou [une] fabrication d'une chose au préjudice de celui qui avait seul le droit de la fabriquer ou de la [produire, soit] la présentation d'un document ou d'une chose qui ne correspond pas à son état originaire.» Cette interprétation, elle a été reprise par le président Jean-Pierre Charbonneau le 14 mars 2000.

Maingot, dans la deuxième édition de son recueil Le privilège parlementaire au Canada, indique que — et je cite — «si une personne présente à un comité de la Chambre des communes des documents faux, falsifiés ou altérés, avec l'intention de tromper le comité ou la Chambre, ou en étant au courant de la falsification ou de l'altération, elle se rend coupable d'outrage au Parlement parce que le fait de présenter de tels documents constitue une insulte évidente à la Chambre des communes». Bourinot reprend cette même lecture dans la quatrième édition de son recueil Parliamentary Procedure and Practice.

May indique, dans la 23e édition de son recueil Parliamentary Practice,que «witnesses who have [...] given false evidence, wilfully suppressed the truth, or persistenly misled a committee have been considered guilty of contempt».

En 1999, le Joint Committee on Parliementary Privilege du Royaume-Uni a déterminé que constituait un outrage le fait de, un, «tenter délibérément d'induire en erreur la Chambre ou un comité, par une déclaration, un élément de preuve ou une pétition», deux, «modifier, supprimer, cacher ou détruire délibérément des documents dont la Chambre ou un comité exige la production».

La jurisprudence a donc clairement indiqué ce qui constituait un outrage en matière de faux témoignage et de présentation de documents faux ou falsifiés. Il y a des faits qui démontrent l'outrage. Il y a d'abord eu des échanges entre le cabinet du premier ministre et le bureau de la sous-ministre aux Transports pour le dépôt de la première version du rapport par le premier ministre lui-même le 18 mai 2016. Et on a des documents à vous déposer ici à cet égard.

Lors de sa plaidoirie ayant mené à la décision de la présidence du 9 juin 2016, le leader du gouvernement a déposé une série de courriels, que j'ai ici en ma possession, démontrant que le rapport provenait du bureau de la sous-ministre Dominique Savoie. Dans votre décision du 9 juin 2016, vous indiquez que le leader du gouvernement a reçu le document du bureau de la sous-ministre des Transports, Mme Dominique Savoie, le 18 mai 2016, à 9 h 57 précisément, le matin, et que le document a été déposé en Chambre par le premier ministre lui-même à 10 h 8, le même matin. La copie falsifiée du rapport déposé en Chambre par le premier ministre le matin du 18 mai 2016 provenait bien du bureau de l'ex-sous-ministre des Transports, Mme Dominique Savoie.

Par la suite, il y a témoignage et dépôt du rapport sur les professionnels en conformité des processus le 18 mai 2016 à la Commission de l'administration publique par Mme Dominique Savoie elle-même. À la suite du dépôt d'une première version du rapport sur les PCP par le premier ministre le matin du 18 mai 2016, plusieurs parlementaires posent des questions, lors de la séance de travail de la Commission de l'administration publique du 18 mai 2016, quant à la validité du document. Mme Savoie indique ceci : «Merci, Mme la Présidente. On va vous déposer le même rapport, mais bien paginé. Il ne manque rien. Ce que vous avez eu ce matin était le bon, mais était mal paginé. Vous allez pouvoir le remarquer puis le vérifier, c'est les mêmes choses, il était juste mal paginé. Il ne manque pas de pages.»

Par la suite, lors de la même séance, une deuxième version du rapport sur les PCP est déposée par l'ex-sous-ministre. Je cite Mme Savoie : «Mme la Présidente, je le répète, c'est le même contenu. Il n'y a pas de pages qui sont ajoutées ni retirées. Vous allez voir, même en le lisant, là, dans l'ancien, qu'il n'y a pas d'arrêt, il n'y a pas de phrases qui ne se suivent pas.» La présidente, ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, dit : «Alors, Mme la... Excusez-moi. On va déposer le document officiellement.» Le député de Montmorency, il dit : «Le rapport qui a été déposé au ministre, est-ce que c'est ce rapport-là ou si c'est le rapport qu'on a eu ce matin à l'Assemblée nationale?» Il est dubitatif. Mme Savoie répond : «C'est le même rapport, c'est juste qu'il n'y a pas les bons... Ils ont mal paginé. Vous allez... C'est pour ça que je vais vous le donner. Vous pouvez le comparer, c'est le même texte.»

Je n'ai pas changé aucun mot, M. le Président. L'ex-sous-ministre Dominique Savoie a bel et bien déposé une nouvelle version falsifiée du rapport de Louise Boily et a livré un faux témoignage lors de la séance de travail de la Commission de l'administration publique du 18 mai 2016, puisque les deux copies du rapport étaient bel et bien falsifiées. Les membres de la commission ont pu apprécier les différences entre les deux rapports, les membres de tous côtés de la Chambre.

On a une note ministérielle du ministère des Transports datée du 19 mai 2016 qu'on peut déposer, qu'on a ici. Cette note ministérielle, elle est validée par M. Michel Boulard, ex-directeur aux Enquêtes et Audit interne du ministère des Transports. Elle indique ceci :

«La première version du document envoyée à l'Assemblée nationale, par erreur, était une version préliminaire du rapport d'audit datée de décembre 2014.

«Ce document n'a fait l'objet d'aucune altération.»

Cette note datée du 19 mai 2016, soit le lendemain du dépôt des deux versions falsifiées du rapport sur les PCP, pour bien le situer, a été acheminée le 24 mai 2016 par le bureau de l'ex-sous-ministre, Mme Dominique Savoie, à la Commission de l'administration publique et était destinée à ces parlementaires qui y siègent. Elle visait à tenter délibérément d'induire en erreur la commission. Cela constitue une entrave à l'exercice des fonctions de l'Assemblée de même qu'une atteinte importante à son autorité et à sa dignité. M. Michel Boulard, l'ex-directeur aux Enquêtes et Audit interne du ministère des Transports, a commis un outrage au Parlement en validant la note ministérielle datée du 19 mai 2016 qui visait à répondre à certaines interrogations des parlementaires quant à la validité des deux copies du rapport déposées le 18 mai 2016 à l'Assemblée nationale.

Coup de théâtre! Quelques jours plus tard, autre fait : le témoignage de Mme Louise Boily le 8 juin 2016 à la Commission de l'administration publique. Mme Boily, qui est l'auteure du rapport d'audit des professionnels en conformité des processus, a révélé lors de son témoignage, le 8 juin 2016, que les deux copies de son rapport déposées à l'Assemblée nationale étaient des faux, puisqu'ils présentaient des caractéristiques de manipulation. Je la cite : «...Mme la Présidente, effectivement, il y a eu des documents qui ont été déposés le 18 mai en avant-midi, à la période des questions, à l'Assemblée nationale, et en après-midi, lors de la séance de travail de la Commission de l'administration publique. Alors, j'ai pris connaissance de ces documents, une fois qu'ils ont été rendus publics. Alors, les documents qui portent mon nom présentent des caractéristiques de manipulation, ce qui, pour moi, représente deux faux.» C'est les mots de Mme Boily.

Elle a par la suite indiqué de long en large en quoi les rapports déposés à l'Assemblée nationale et à la CAP étaient des faux. Puis, concernant la note ministérielle validée par Michel Bouchard, elle indique : «En corollaire de cela, j'ai regardé aussi les documents qui ont été déposés à la Commission de l'administration publique le 31 mai et j'ai remarqué qu'il y avait une note ministérielle qui essayait d'expliquer les deux documents qui avaient été déposés à l'Assemblée nationale le 18 mai. Pour moi, ce document-là, il sert tout simplement pour essayer d'expliquer en quoi les deux documents devraient être vrais, là, ce qui avait été déposé le 18 mai. Donc, pour moi, la note ministérielle déposée à la CAP le 31 mai 2016, sur votre site Internet, [c'est] un faux, il sert à justifier deux faux.»

• (12 h 10) •

Le lendemain, décision de la présidence. On est le 9 juin 2016. À la suite d'une question de droit et privilège de l'ex-député de Marie-Victorin, mon distingué prédécesseur, portant sur le dépôt du premier rapport par le premier ministre, vous avez rendu une décision, vous, le 9 juin 2016. Dans cette décision portant sur cette question de privilège, vous avez vous-même reconnu que les rapports déposés le 18 mai 2016 par le premier ministre... est un faux et qu'il avait été transmis par Mme Savoie. Je vous cite : «Certes, à la lumière du témoignage de Mme Boily, on peut raisonnablement penser qu'à première vue un document faux, contrefait, falsifié ou altéré a été déposé à l'Assemblée nationale. Cela semble être le cas. Il s'agit d'un geste très grave. Dans une démocratie parlementaire comme la nôtre, le rôle des élus est de contrôler les agissements de l'administration, et ce, pour [...] faire, ils doivent pouvoir compter sur des informations valides», évidemment.

 «...dans le document déposé ce matin par le leader du gouvernement, je constate que le bureau de la sous-ministre Mme Dominique Savoie a transmis le document litigieux au bureau du premier ministre quelques minutes avant son dépôt par ce dernier à l'Assemblée nationale.»

Et là, récemment, la lettre assermentée de Mme Dominique Savoie. Quelques mots là-dessus : Nous considérons que la lettre assermentée par Mme Savoie, distribuée aux membres de la Commission de l'administration publique le 14 septembre 2016, ne permet en aucun cas de dissiper les doutes quant au caractère faux des rapports déposés le 18 mai 2016 et de son témoignage à la Commission de l'administration publique que nous avons pu apprécier.

Comme précisé précédemment, Mme Boily a élaboré longuement le 8 juin 2016 sur les différences entre son rapport et les deux rapports déposés le 18 mai 2016. Il est important de noter notamment que les recommandations ont été modifiées par : la pagination de l'annexe 1, modifiée; le tableau de l'annexe 2, il a changé de forme; le tableau à l'annexe 1B, il a été modifié; puis les annexes 3 et 4 ont été modifiées — pas banal. Si vous deviez prendre en compte cette lettre assermentée, vous constaterez les contradictions entre le témoignage de Mme Savoie du 18 mai 2016 et ce qu'elle avançait dans cette lettre, notamment quant au caractère falsifié des rapports déposés à l'Assemblée nationale et à la Commission de l'administration publique. Je crois d'ailleurs qu'il s'agit d'une raison de plus de reconnaître l'outrage commis à l'autorité et à la dignité de notre Assemblée nationale.

Dans votre décision du 9 juin 2016, vous indiquiez : «Il ressort de ce qui précède que la jurisprudence parlementaire n'a pas défini clairement l'expression "dans le dessein de tromper". Cependant, la jurisprudence a traité à plusieurs reprises de la notion d'avoir sciemment induit la Chambre en erreur.»

Comme l'indiquait le troisième vice-président le 27 septembre 2016 au sujet d'un député qui induirait la Chambre en erreur : «À ces deux occasions, la présidence de la Chambre des communes a donné ouverture, à première vue, à un outrage au Parlement pour le motif que des ministres avaient donné deux versions contradictoires des mêmes faits à la Chambre. Ces déclarations avaient, selon la présidence, engendré de la confusion. Elle expliquait cette approche en soulignant l'importance du besoin de clarté dans le déroulement [de nos] délibérations ainsi que la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre.

«Au sujet de ce qui constitue des versions contradictoires, l'actuel président de l'Assemblée est venu confirmer que, pour induire délibérément la Chambre en erreur, et là c'est majeur, il faut que le député qui s'exprime sur un sujet soit arrivé à donner deux versions qui se contredisent.»

Cela devrait être la même chose pour les témoins en commission, et à plus forte raison qu'aucune règle de présomption d'acceptation de la parole comme celle prévue à l'article 35.6° du règlement n'existe pour les témoins en commission. Matière à réflexion.

Comme vous l'indiquiez le 26 septembre 2013, «les personnes ont le devoir de collaborer pleinement et de dire la vérité. Il faut donc retenir [...] le fait de fournir des réponses fausses ou incomplètes aux questions posées par les députés constitue, à première vue, une entrave à l'exercice des fonctions de l'Assemblée, de même qu'une atteinte à son autorité et à sa dignité.» Il n'existe donc pas de présomption que la parole du témoin doit être acceptée, comme celle du député.

Selon nous, nous sommes bien ici devant une situation où la fabrication d'un document... au préjudice de celui qui avait seul le droit de le fabriquer ou de le produire, donc devant la présentation d'un document ou d'une chose qui ne correspond pas à son état originaire, comme le prévoit la jurisprudence de notre Assemblée.

Les copies du rapport sont donc des documents faux qui ont été falsifiés dans le dessein de tromper. Le faux témoignage de Dominique Savoie, du 18 mai 2016, devant la Commission de l'administration publique est une entrave à l'exercice des fonctions de notre Assemblée, de même qu'une atteinte à son autorité et à sa dignité.

Enfin, la transmission de la note ministérielle datée du 19 mai 2016 par le bureau de l'ex-sous-ministre ne visait qu'à induire délibérément en erreur la commission. La validation de M. Michel Bouchard, de cette note, allait dans le même sens. Nous vous demandons donc de bien reconnaître, prima facie, l'outrage au Parlement commis par Mme Savoie et M. Boulard. Merci.

Le Président : Boulard ou Bouchard?

M. Bérubé : Boulard.

Le Président : Boulard, hein? En fait, c'est l'aspect nouveau dans votre demande, l'ajouter.

Document déposé

Je vous remercie pour votre témoignage, mais je vous demanderais un consentement pour le dépôt de ces documents. Vous avez demandé... Est-ce que vous avez... Dépôt? Alors, le consentement est donné.

M. leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Alors, ce n'est pas la première fois qu'on plaide ce genre de question de privilège. Je tiens à rappeler, dans un premier temps, parce qu'il y a déjà eu... J'ai déjà eu des occasions de démontrer qu'il est important de s'arrêter sur ces éléments initiaux avant d'aller au fond des choses. Il n'appartient pas au gouvernement de porter le fardeau de preuve, qui revient plutôt au député de La Peltrie. Je vais souvent référer au député de La Peltrie parce que, dans le fond, on est un peu dans le même domaine, là. Je comprends bien qu'il y a l'aspect Boulard, j'y reviendrai, mais on est plutôt dans les mêmes eaux.

Et ce que je dirai pour le député de La Peltrie — je vais essayer de dire Matane en même temps, mais tout le monde est visé, M. le Président : D'abord, il n'y a pas de fardeau pour le gouvernement. D'ailleurs, le règlement fait en sorte que vous pourriez ne pas nous entendre. Le fardeau revient plutôt à la présidence de faire les vérifications nécessaires devant les prétentions qui sont faites, et, dans ce cadre de vérification, écoute des plaidoiries qui lui ont été présentées pour déceler si ces plaidoiries l'amènent à voir, devant de la documentation, le fait qu'il y a, prima facie, une problématique telle que celle de l'outrage. Il n'y a pas de présomption d'outrage, il doit y avoir une preuve d'outrage.

L'avis du député de La Peltrie ou la répétition par le député de Matane et le député de La Peltrie qu'ils arrivent à la conclusion qu'eux le voient n'est pas une preuve suffisante. Ce n'est pas à répéter un avis qu'ils ont personnellement que cela fait réponse au fardeau de preuve, en réalité, de démontrer qu'il y a bien, à première vue, une problématique d'outrage. Le fardeau de la preuve est sur leurs épaules, et la «présidence doit analyser rigoureusement les faits et les circonstances», décision de président Bissonnet, 67/51, du 4 mai 2004.

Je vais essayer de régler le premier cas, de M. Boulard, d'abord. Commençons par ça, en trois phrases ou à peu près, pour ensuite se consacrer sur la question de Mme Savoie.

M. Boulard n'a été entendu par personne. Il y a un document qui est déposé, et, référence à la loi, aux paragraphes 2°, 3° et 4° de l'article 55, M. le Président, en toute question, lorsqu'il est relatif à un écrit : «3° présenter à l'Assemblée, à une commission [...] à une sous-commission un document faux dans le dessein de tromper; 4° contrefaire, falsifier, altérer, dans le dessein de tromper», vous n'avez pas le début du commencement d'une intention démontrée que le but était de tromper. Je ne dis pas que je n'ai pas entendu le député de La Peltrie et le député de Matane le dire, mais ça n'en fait pas une preuve que de se lever pour déclarer que quelqu'un avait une intention, alors qu'il n'y a aucune preuve au dossier de ladite intention. Simplement ça, c'est suffisant, je n'ai pas besoin de dire d'autres choses sur M. Boulard.

• (12 h 20) •

Maintenant, abordons les autres questions, qui, dans le fond, sont les questions qui avaient été soulevées hier par le député de La Peltrie. Pour décider de la question de privilège, la présidence doit tenir compte des événements récents... enfin de tous les événements, incluant les récents, bien que nos collègues plaident que vous ne devez que choisir certains éléments, mais pas tout. Je comprends que, pour faire leur démonstration, ils préfèrent ne pas avoir certains éléments devant eux. Je ne pense pas que la présidence puisse se permettre de faire du «choose and pick», si vous me permettez l'expression, M. le Président.

Alors, oui, il y a un affidavit du 13 septembre, il existe, il est à la commission, la présidence l'a reçu. Il y a une lettre des députés ministériels du 29 septembre, qui viennent d'ailleurs rappeler qu'entre une recommandation puis une motion il y a tout un monde, M. le Président, et que des étapes n'ont pas été franchies lorsque le premier geste a été posé par la présidente de la commission. Et, à la lettre de la présidence, de 30 septembre, qui n'est pas banale, on est le 27 octobre aujourd'hui, c'est à se demander quelles étaient les intentions, mais je n'entrerai pas là-dedans. Pourquoi on n'y a pas donné suite, d'autant qu'aujourd'hui un des membres de cette dite commission invoque qu'il peut le soulever lui-même? Alors, je vous laisse poser des questions sur ces sujets.

Les députés qui ont parlé avant moi considèrent que ces documents ne sont pas pertinents. Je crois, M. le Président, qu'un des éléments importants, c'est que les députés, leaders, leaders adjoints ne peuvent pas faire reposer leur argumentation sur certains travaux de la commission à leur choix et se déclarer non concernés par d'autres. J'en profite simplement pour dire que je suis toujours un peu étonné d'entendre une plaidoirie comme quoi le député peut invoquer son poste ou sa fonction de député sans qu'il y ait un lien avec la commission, alors que tout ce qui est la preuve vient de la commission. Je veux bien qu'on invoque que tout député peut faire des questions de privilège, ce avec quoi je n'ai aucun problème, mais on ne peut pas non plus artificiellement faire en sorte qu'on n'a pas à considérer ce qui s'est passé en commission si on invoque toute la documentation qui vient de là.

Le 13 septembre, dans une lettre qui accompagnait l'affidavit de Mme Savoie, on y lisait ceci, elle dit : «À sa lecture, vous constaterez qu'il est erroné de conclure à une production de faux puisque les rapports déposés le 18 mai, à l'Assemblée nationale et devant la CAP visant l'audit du travail effectué par les PCP, sont des versions [...] identiques. La communication de ces différentes versions résulte simplement d'une erreur humaine commise par inadvertance et dans un souci de transmettre rapidement les informations aux parlementaires. Au surplus, les différentes versions comportent les mêmes constats et recommandations.» C'est ce qui apparaît à sa lettre d'accompagnement de l'affidavit. Je vous invite évidemment à prendre compte de l'affidavit. D'ailleurs, vous l'avez décidé hier, que ça faisait partie du dossier, j'y reviendrai.

Notamment au paragraphe 52 et suivants, j'attire votre attention sur le 54, on y lit ceci, évidemment l'affidavit est une déclaration assermentée : «Une lecture attentive de ces trois documents permet de constater qu'il existe très peu de différences entre eux, tant dans le fond que dans la forme, tel qu'il sera exposé plus loin.» Je pense que c'est un des éléments qu'il est important de mentionner, parce que les deux collègues ont jusqu'ici essayé d'établir que c'étaient des documents complètement différents.

L'autre élément sur lequel je crois très utile d'attirer votre attention, c'est le point 125, et je le cite, M. le Président : «À titre de sous-ministre, j'ai assumé la responsabilité des erreurs dans la transmission des documents tant à l'Assemblée nationale qu'à la CAP, commises par inadvertance et sans intention malveillante, j'ai également témoigné avec sincérité, dans le but d'éclairer sur-le-champ et de mémoire, les parlementaires.» Je le souligne parce qu'il faut quand même retenir que l'intention malveillante, l'intention de tromper doit être prouvée. Et, s'il y a une preuve, au contraire, on a un certain problème dans le fardeau que nos collègues ont relevé.

Comment les députés peuvent-ils conclure à une atteinte aux privilèges de l'Assemblée s'ils n'établissent pas clairement un tel écart entre les textes que cela entraînerait une conclusion différente entre les documents, alors que la substance des textes est identique? Comment prétendre aux faux documents, alors que la substance d'un document n'a pas été altérée? Comment prétendre que l'évolution d'un texte évolutif par sa nature, des mois avant le dépôt en Chambre, avait pour but, dès lors, de mystifier les députés? Non seulement il n'y a aucune preuve là-dessus, mais il faut quand même pousser le bouchon assez profond, M. le Président. Des changements de mise en page et l'ajout d'annexes d'un document évolutif ne correspondent pas à un faux, M. le Président, quoiqu'en disent les collègues qui ont plaidé ici.

Dans votre prise de parole d'hier, le 26 octobre, vous dites, à propos de l'avis déposé ou de la question de privilège soulevée par le député de La Peltrie, je vous cite : «...je constate que, tout comme dans l'avis que la présidence avait reçu de la part de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il n'est pas fait mention de l'affidavit de Mme Savoie du 13 septembre 2016 expliquant sa version des faits et dont la présidence a reçu copie. Il me serait difficile d'analyser cette affaire sans tenir compte de cet élément factuel.» M. le Président, je pense que vous avez tout à fait raison, et cet affidavit établit que le document est substantiellement identique et qu'il n'y a aucune intention de tromper.

Il faut aussi tenir compte des lettres du 29 septembre des députés ministériels adressées à la présidence de la commission et celle du 30 septembre de la présidente. Permettez-moi de vous lire un passage de la lettre des députés ministériels : «Mardi le 27 septembre, le président informait les membres de l'Assemblée que vous lui aviez transmis, et ce, à titre de députée d'Hochelaga-Maisonneuve et présidente de la Commission de l'administration publique, une lettre portant sur une demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège, et ce, sans aucune consultation préalable auprès des membres de la commission.

«Soyons clairs, les députés ministériels membres de la Commission de l'administration publique n'appuyons aucunement votre démarche. Vous ne pouviez interpréter cette recommandation de juin comme étant un ordre [lié à] la présidence à poser un tel geste, et ce, de façon unilatérale. De plus, vous ne pouviez ignorer la déclaration assermentée transmise par Mme Dominique Savoie à ce sujet.

«Dans ce contexte, il nous apparaît inopportun d'adresser une demande afin que la Commission de l'Assemblée nationale soit mandatée sur cette question et se transforme en commission d'enquête, alors qu'également des autorités compétentes en sont déjà saisies, à savoir l'Unité permanente anticorruption ainsi que le Vérificateur général du Québec.» Ce qui était la lettre du 29. Alors, vous avez l'affidavit du 13, vous avez la lettre du 29.

Je vais citer un passage de celle du 30 de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui disait ceci : «Le 29 septembre 2016, les députés ministériels membres de la commission m'ont fait parvenir une correspondance par laquelle ils m'indiquent qu'ils n'appuient pas ces démarches, notamment en raison de la réception, en septembre, d'une déclaration assermentée de Mme Dominique Savoie portant sur les faits à l'origine de cette recommandation de la commission.

«En conséquence, ils me recommandent d'aviser le président de l'Assemblée nationale que je souhaite retirer cette demande. Ainsi, dans le souci de clarifier la volonté des membres quant à ce qui précède, je convoquerai sous peu une séance de travail lors de laquelle nous pourrons discuter de cette situation et statuer sur le dénouement de cette affaire. Soyez assurés que je me rallierai à la décision des membres de la commission et qu'il n'a jamais été dans mon intention d'agir à l'encontre de la volonté de celle-ci.»

On peut faire certains constats, je vous permettrai de les faire vous-même, M. le Président, mais il n'y avait pas non plus la volonté d'agir dans le respect de l'engagement pris dans cette note, puisqu'entre le 30 septembre et le 27 octobre il n'y a eu aucune séance de la commission pour tirer au clair ce qui s'était passé en commission. En fait, ici, nous sommes dans un débat parallèle pour éviter que le débat se fasse en commission. Et vous aurez, bien sûr, le loisir de mesurer ce que représente pour notre institution ce genre de manoeuvre qui ne porte pas respect à nos commissions.

La seule conclusion, c'est que les membres de la commission ont à compléter leurs travaux en tenant compte de cet affidavit. Lorsqu'on lit l'affidavit, la lettre du 29, la lettre du 30, c'est là où on en est rendus. On pourrait espérer que le député de La Peltrie, le député de Matane respectent la commission et ses travaux plutôt que de s'arroger le droit de décider seuls à leur place.

• (12 h 30) •

Le coeur de la politique... de la plaidoirie plutôt, du député... des députés, c'est que la présidence ne doit pas tenir compte de l'affidavit et donc que la présidence ne doit pas tenir compte de la version de Mme Savoie. Si la présidence cassait sa décision d'hier, présidence qui a dit qu'elle faisait partie de l'affaire, si la présidence cassait sa décision d'hier sur la pertinence de l'affidavit, l'Assemblée porterait atteinte à une règle fondamentale de justice naturelle, audi alteram partem. L'accusation portée par le député, par les deux députés, est une accusation grave, elle affecte la vie professionnelle et la vie privée de Mme Savoie. Les députés ont-ils ce privilège de porter atteinte sans limite à ces fonctionnaires ou à n'importe quel citoyen?

Je tiens à dire, M. le Président, que le simple fait d'adresser une question de privilège comme cela a été fait, notamment par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de La Peltrie et le député de Matane, doit porter à conséquence sur eux s'ils n'ont aucune preuve pour supporter ce qu'ils disent mais que, ce faisant, je dirais, de façon plutôt partisane, ils affectent des gens qui ne sont même pas dans cette enceinte, des gens qui ont le droit au respect de leurs droits. Pire, cette accusation se transforme en condamnation en refusant à Mme Savoie de se faire entendre par affidavit. Il faut quand même le faire, de plaider que le droit de se faire entendre consiste à ne pas entendre. C'est ce que nous avons entendu. Cette accusation, qu'ils transforment en condamnation, se fait au détriment de la version de Mme Savoie et au détriment du processus d'enquête et de vérification qui sont en cours et qui ne sont pas conclues. L'UPAC et le Vérificateur général ont le mandat d'analyser les questions soulevées par les députés. L'action que portent les trois députés au moyen de leur question de privilège porte atteinte à nos institutions qui ont à faire ce travail. L'Assemblée nationale n'a pas créé ces institutions en leur octroyant des mandats d'enquête et de vérification pour ensuite permettre à un député de passer outre à ces institutions et s'arroger le droit partisan de congédier.

À sa face même, le député manque de respect envers la commission et ses membres en proposant de ne retenir qu'une partie des travaux à sa guise et en refusant à cette commission la compétence de tenir ces travaux, tel que suggéré par les lettres du 29 et du 30 septembre. À sa face même, les députés manquent à leur fardeau de prouver que les documents sont substantiellement différents et manquent aussi à leur fardeau de prouver l'intention de tromper. En effet, la preuve est à l'effet contraire. Vous n'avez qu'à voir l'affidavit pour le constater.

Il faut retenir non seulement qu'il n'y a pas d'intention, mais que la documentation dont on parle consiste en des documents évolutifs qui ont précédé de nombreux mois le dépôt à l'Assemblée. Et, encore une fois, M. le Président, bien difficile de prétendre que, lorsqu'ils ont commencé à être écrits, ces documents évolutifs, quelqu'un avait pensé qu'un jour ils seraient produits ici, à l'Assemblée nationale. À sa face même, les députés refusent de considérer les versions de Mme Savoie et portent atteinte à une règle élémentaire de justice naturelle, le droit d'être entendu. À sa face même, les députés portent atteinte à nos institutions d'enquête et de vérification, qui sont le Vérificateur général et l'UPAC, et contreviennent ainsi à notre code d'éthique, M. le Président. Vous vous souvenez que chaque député doit protéger l'Assemblée et ses institutions plutôt que de s'arroger le droit de tirer les conclusions à la place de ces institutions. À sa face même, le député s'arroge, au nom d'un soi-disant privilège parlementaire, le droit d'accuser, de congédier un membre de notre fonction publique qui, comme tout citoyen du Québec, a droit au respect des règles élémentaires de justice.

M. le Président, je vous demande une décision claire parce que, d'une part, ce n'est pas la première fois, mais que, dans ce cas-ci, vous avez trois questions identiques qui découlent d'un processus qui a été court-circuité à partir du 30 septembre. Je vous demande une décision claire parce que l'accusation d'atteinte aux privilèges est clairement non fondée, M. le Président. Elle est faite à l'encontre du droit, du droit notamment de Mme Savoie. Mais Mme Savoie, si vous le permettez, si vous donnez droit à ce qui a été dit ici, Mme Savoie ne sera que la première d'une société dans laquelle nous pourrons dire et faire quoi que ce soit contre n'importe quel citoyen du Québec. Est-ce que les privilèges parlementaires vont à ce point atteindre les droits les plus naturels des citoyens?

Cette question et cette accusation vont à l'encontre de notre commission parlementaire, qui n'a pas réussi à siéger depuis le dernier mois parce que la présidente ne les a pas convoqués, va a l'entre de nos institutions de vérification et d'enquête. Elles affectent de façon abusive un membre de notre fonction publique qui a des droits comme tout citoyen.

Je vous demande, M. le Président, une décision claire qui condamnera l'accusation faite par les députés et qui rappellera que les privilèges des députés ne sont pas des permissions d'abuser des citoyens du Québec. Un rappel à l'ordre me semble essentiel pour le respect et la pérennité de notre Assemblée. On peut bien, dans nos débats, M. le Président, que certains appellent la joute parlementaire, on peut bien, dans nos débats, plaider... Et je crois fondé que nous puissions soulever des questions, que notre travail soit fait convenablement, que nous puissions entendre des témoins, que les parlementaires ont un rôle important à jouer dans notre société. Je n'en disconviens absolument pas. Mais, si, d'aventure, vous décidiez qu'il y a là, prima facie, dans les documents, dans les témoignages, dans les affidavits, qu'il y a là, prima facie, un outrage, vous allez, M. le Président, poser un geste qui va faire en sorte que notre Assemblée nationale sera perçue comme constituée de 125 députés privilégiés au point tel qu'ils peuvent être accusateurs et juges au-delà des institutions que nous avions pourtant adoptées où c'était plutôt à des organisations indépendantes que nous consacrions ces pouvoirs.

Dorénavant, par la décision que trois membres de cette Assemblée vous demandent de prendre, l'Assemblée nationale du Québec pourra exercer tous les pouvoirs, aura tous les droits que nous avons pourtant donnés au Vérificateur général ou à l'UPAC. Je ne crois pas que l'Assemblée nationale va gagner en crédibilité si nous la plaçons au-dessus de toute loi, au-dessus de toute institution indépendante. Nous le devons à chaque citoyen du Québec, même si quelques-uns, dans cette Assemblée, n'en apprécient pas quelques-uns. Je comprends que leur avis à eux, qu'ils ont développé et qu'ils vous ont présenté sur une personne, les amène à se lever et, d'un coup de toge, nous dire : Congédié. On a affaire à du vrai monde, M. le Président, à du vrai monde qui travaille. Ça commence par quelqu'un de la fonction publique, demain ce sera n'importe qui de la société.

Je suis gêné, M. le Président, que nous soyons, en ce moment, en train de plaider ce genre de chose, alors qu'on devrait respecter nos institutions, ce qui inclut les membres de la fonction publique, selon leur code d'éthique. On est, en ce moment, en train de faire une chasse aux sorcières non fondée, sans preuve, avec de la preuve, au contraire, dans la documentation que nous avons. J'aurais préféré que la présidente de la commission, ayant procédé avant même de demander l'avis des membres mais s'étant engagée à les réunir pour constater la volonté, ait fait la convocation plutôt que d'avoir laissé traîner le dossier pour faire en sorte, par artifice, qu'on puisse plaider autre chose maintenant.

Je vous soumets, et je termine, M. le Président, que cette question n'est pas banale. Ce n'est pas de la joute parlementaire. Il y a des individus, à l'extérieur de ces murs, qui sont frappés, qui sont pénalisés et qui souffrent. Je crois que notre Assemblée devrait s'intéresser aux comportements que nous avons nous-mêmes à l'égard des autres. Merci, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président : Vous vouliez rajouter quelque chose? Pas très long parce que je voudrais conclure.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Avec votre permission, parce que je ne souhaitais pas interrompre la plaidoirie du leader du gouvernement, lui indiquer, d'entrée de jeu, qu'il aurait pu ne pas se lever et ne pas plaider. Il a choisi de le faire dans le cas de Mme Savoie. Il a choisi également d'ignorer le témoignage important de Mme Boily, assermentée, qu'elle a fait à l'Assemblée nationale lors de la commission.

Nous vous demandons de porter votre jugement et votre décision sur la base des faits. On n'a prêté aucune intention. On a exposé des faits, des dates, des documents, des citations qui reposent non seulement sur l'interprétation des députés de ce côté-ci de cette Chambre, de la deuxième opposition et de députés gouvernementaux, j'en ai nommé au moins deux tout à l'heure... Il en va de la conduite de nos travaux, et nous convenons que c'est une situation qui est exceptionnelle.

Alors, en ce sens, nous vous rappelons, et je terminerai là-dessus, que c'est sur la base des faits que vous aurez à prendre une décision et non pas sur les projections du leader quant à ce que pourrait devenir l'Assemblée nationale selon sa perspective. Donc, nous appuyons à nouveau, et je vais citer, en terminant, si vous me le permettez, les termes de Mme Boily. Les termes «contrefaire», «falsifier » ou «altérer» signifient une imitation frauduleuse, une fabrication d'une chose au préjudice de celui qui avait le seul droit de fabriquer ou de produire, soit la présentation de documents, d'une chose qui ne correspond pas à son état d'originaire.

L'Assemblée nationale ne sortirait certainement pas grandie en ne considérant pas, peut-être, cette première. Je ne connais pas la jurisprudence totale là-dessus, mais c'est très grave, et toute l'Assemblée, toute cette législature, je pense, y trouverait son compte si on était capables d'apprécier, sur la base de la preuve qu'on a déposée, tant le député de La Peltrie que moi, des éléments qui nous concernent profondément et qui concernent des gens qui ont choisi, qui ont choisi le service public, qui ont choisi de servir les parlementaires et qui ont également des responsabilités importantes à l'égard du peuple du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, très brièvement, j'ai entendu peut-être deux minutes de commentaires sur l'affidavit et 10 minutes d'accusations totalement gratuites sur les députés de l'opposition. Le leader du gouvernement dit que nous manquons à notre code de déontologie. Je l'invite à porter plainte, ce qu'il ne fera pas parce qu'il se ferait humilier, probablement, par la décision. Il dit qu'on manque de respect envers la Commission de l'administration publique, M. le Président. La recommandation de la Commission de l'administration publique était unanime, la présidente n'a fait que donner suite à cette recommandation. Là, il dit : Il y a une différence entre une recommandation puis une motion. Quand c'est tout ce qu'on a à dire, ça, c'est un manque de respect envers la CAP.

Et, quand le leader du gouvernement dit que nous n'avons pas de preuve, M. le Président, c'est envers la présidence qu'il manque de respect parce que la présidence a statué qu'il y avait, à première vue, falsification des documents. C'est-à-dire que la présidence en arrive à cette conclusion-là sans preuve, pour des raisons partisanes? La présidence a pris une telle décision? M. le Président, ce n'est pas très sérieux.

Et, sur le fait qu'on attaque l'avis de Mme Savoie et qu'on abuse de nos privilèges parlementaires, d'abord, le mot «abuser», M. le Président, vous avez statué que nous étions tout à fait légitimes dans nos démarches. Donc, deuxième manque de respect envers la présidence de l'Assemblée nationale. Mais, si Mme Savoie est la huitième merveille du monde, pourquoi l'avez-vous relevée de ses fonctions de sous-ministre en titre au ministère des Transports? Vous l'avez relevée de ses fonctions. Elle est superbonne, elle est dévouée, elle est dédiée, tout, puis vous la congédiez. Moi, je pense, M. le Président, que le leader manque un petit peu de cohérence.

Le Président : C'est parce qu'on dérape, là. On n'est plus sur le dossier dont on m'a demandé de vous entendre. Un mot... s'il vous plaît!

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Il y a certains éléments, et je vais terminer là-dessus. Le député de La Peltrie vient de dire que vous aviez déjà statué. C'était avant qu'il y ait un affidavit qu'il ne veut pas voir. Et, dans ce cas-là, je trouve qu'il y a abus, effectivement. Et je tiens à réitérer pour qu'on soit bien compris : En ce moment, il y a des institutions indépendantes, l'UPAC et le Vérificateur général, qui font les vérifications. Alors, à cet égard, je trouve que le député de La Peltrie prend ça très à la légère, les conséquences qu'il peut lui-même créer par sa seule interprétation du fait, nous dit-il, que lui, il est député et qu'il peut décider du sort de n'importe quel citoyen au Québec.

Le Président : Bon, voilà, O.K.

M. Caire : ...pas à l'UPAC.

Le Président : M. le député de... M. le leader, je vous écoute.

M. Caire : M. le Président, il vous revient à vous, à la présidence de l'Assemblée nationale, pas à la Vérificatrice générale, pas à l'UPAC, de protéger le droit des parlementaires. La décision que vous avez à prendre n'est pas...

Le Président : O.K. Merci. Vous avez tous plaidé vigoureusement. Je vous en remercie, je vous en remercie. J'ai écouté, depuis un peu plus de 1 h 15 min, vos commentaires.

On l'a dit tout à l'heure, c'est un dossier qui est en fait...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de La Peltrie, je vous parlais, je parlais aux membres. Voilà, voilà.

Alors, je disais ceci : C'est une première ici, à l'Assemblée, que nous traitions de trois violations de droit et de privilège en même temps. Une est arrivée un peu plus tôt, et celle-là découlait d'une orientation qui aurait pu être prise dans une commission parlementaire.

Je n'ai pas à me substituer aux travaux des commissions parlementaires. Il y a eu une lettre qui a été envoyée par les membres du parti ministériel à la présidente de la commission, il y a eu réponse. Ce que j'en sais, il n'y a pas eu, effectivement, de convocation de la commission en tant que telle. Toutefois, les membres de la commission auraient pu demander la convocation aussi. Dans un sens comme dans l'autre, s'il n'y a pas eu convocation, il n'y a pas nécessairement eu malfaçon du fait qu'il n'y ait pas eu de convocation.

Ceci étant dit, je souhaite qu'il y ait convocation, je le disais plus tôt, parce qu'éventuellement il y aura une modification à la présidence de la commission. Alors, ce serait aussi bien qu'on puisse procéder à cette question-là, en même temps ou autrement, mais que ce soit fait aussi pour le bon fonctionnement de l'ensemble de notre Assemblée et particulièrement de cette commission.

Ceci étant dit, moi, je vais me gouverner en fonction de ce que j'ai eu comme propos ici. J'ai deux demandes, trois, en fait. Je ne sais pas, je ne peux pas présumer de l'avenir de la troisième ou de la première qui est devenue la troisième, mais j'ai quand même eu deux demandes d'étude sur une violation de droit et de privilège et que j'ai prises au sérieux. La preuve, c'est que je vous ai entendus plaider sur cette question-là. Mais je prendrai tout le temps nécessaire pour arriver aux conclusions suite à l'ensemble de la preuve que vous avez tenté de me donner chacun de votre côté. Je vais regarder ces questions-là, et puis je vous reviendrai en temps et lieu.

Alors, je vous souhaite... pour moi, je sais que les travaux vont continuer, mais, en ce qui me concerne, je vous souhaite une bonne fin de semaine. Et, sur ce, c'est clair que nous nous reparlerons sur le sujet éventuellement. Je vous remercie encore une fois pour la qualité de vos plaidoiries.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cela met un terme aux affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 26, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 110

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Je suis prêt à céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, on est au stade de la prise en considération du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Alors, je rappellerai à mes collègues, ici, députés que le projet de loi a été présenté en cette Chambre le 10 juin dernier et que c'est un important projet de loi pour le gouvernement. C'est un projet de loi qui s'inscrit dans la volonté du gouvernement, bien annoncée dans le discours inaugural du premier ministre en 2014, de mettre fin à cette vilaine expression selon laquelle les municipalités seraient des créatures, et donc sans les caractéristiques qui en font des membres à part entière de l'État québécois. Alors, nous, on s'inscrit dans cette vision de l'autonomie municipale où on est prêts à reconnaître les municipalités pour les institutions démocratiques redevables devant leurs citoyens qu'elles sont. Et on utilise de plus en plus, pour décrire cela, l'expression «gouvernement de proximité».

• (12 h 50) •

Alors, ça, ça veut dire, M. le Président, de ne plus traiter les municipalités... pas seulement comme des créatures, mais comme, au sens, là, des relations de travail, puisque c'est de cela qu'il s'agit ici, dans le projet de loi n° 110, de les considérer comme si elles étaient des entreprises privées, dont les représentants étaient comme des actionnaires, qui, lorsqu'ils négociaient avec les représentants de leurs employés, les associations représentant leurs employés, négociaient en fonction de qui va avoir le plus pour lui ou pour un autre groupe, et donc en fonction des intérêts des actionnaires. Ce n'est pas ça du tout.

Une municipalité, lorsqu'elle négocie, elle n'est pas une entreprise privée, elle est redevable vis-à-vis de l'ensemble de ses citoyens et elle négocie dans l'intérêt de l'ensemble de ses citoyens, bien sûr de ses employés mais de tous les citoyens à qui elle a des services à rendre, le citoyen qu'elle soumet à des impôts obligatoires, l'impôt foncier étant le principal impôt dans le secteur municipal. Et, cet impôt étant obligatoire, évidemment, ça fait en sorte que, lorsqu'elle négocie dans l'intérêt collectif de ses citoyens, il faut qu'elle tienne compte de la capacité de payer de ses contribuables. Alors, c'est un principe très fort, qui méritait depuis longtemps d'être énoncé, puis je pense qu'il l'était en discours, il ne l'était juste pas dans notre cadre légal, il ne l'était pas dans notre cadre légal.

Alors, c'est ce que vient faire ce projet de loi n° 110, mais, en même temps, il faut qu'il trouve l'équilibre, il faut qu'il trouve l'équilibre, ce projet de loi, entre deux grands principes. Bien sûr qu'il y a cette question, là, de reconnaître la municipalité comme un gouvernement de proximité avec tout ce que ça représente, mais, en même temps, il ne faut pas nier un autre principe fondamental, qui est le droit d'association des employés, des travailleurs, leur droit de négocier collectivement leurs conditions de travail et le droit à des mécanismes qui, de ce point de vue là, respectent les droits de chacun. Alors, c'est cet équilibre-là, entre ces deux grands principes, que recherche et que propose ce projet de loi.

En même temps, un projet de loi qui repose sur des principes comme celui que je viens d'évoquer et ceux que je viens d'évoquer, bien, il y a un principe sous-jacent puis qui s'inscrit dans l'ensemble de ces articles, c'est qu'il privilégie toujours, mais absolument toujours, en toutes circonstances, à moins qu'on n'y soit pas arrivé, il privilégie la négociation de bonne foi des parties pour en arriver à des ententes négociées.

Alors, c'est ce qu'on a proposé à l'Assemblée en déposant ce projet de loi n° 110. Et, bien sûr, puisqu'il a suivi son cours, on a eu l'occasion d'entendre des groupes, d'entendre des municipalités, d'entendre une série d'intervenants, et certains nous ont envoyé des mémoires, s'exprimer sur le projet de loi et nous suggérer des modifications ou des approches un peu différentes ou certains amendements. Alors, évidemment, on a été à l'écoute, on a été à l'écoute, et je pense que ça a permis d'orienter beaucoup nos travaux lorsqu'on est arrivés à l'étude article par article.

Il y a eu des propositions d'amendement qui ont été faites par l'opposition officielle. Il y a eu quelques propositions d'amendement qui ont été faites par la seconde opposition. Il y a eu plusieurs propositions d'amendement qui ont été faites par nous-mêmes du côté gouvernemental, du côté ministériel. Le résultat de toutes ces propositions, on les a toujours accueillies avec l'esprit de dire : Qu'est-ce qu'on peut faire pour bonifier le projet de loi? Qu'est-ce qu'on peut faire pour donner encore plus de chances à une négociation de bonne foi entre les parties? Qu'est-ce qu'on peut faire pour clarifier un certain nombre de choses? Qu'est-ce qu'on peut faire pour appliquer des principes de concordance lorsque c'était nécessaire? On l'a toujours fait avec ouverture d'esprit pour autant que ça maintenait l'équilibre entre les deux grands principes que j'ai énoncés tout à l'heure, pour autant que ça ne remette pas en question le fondement même de ce projet de loi.

Et c'est comme ça qu'on a adopté, lors de nos travaux en commission, 25 amendements. Et, pour qu'on comprenne ce que ça veut dire, 25 amendements, il faut les mettre en relation avec le nombre d'articles que contient le projet de loi. On parle d'une soixantaine d'articles, près de 60 articles. Donc, 25 amendements, je pense que ça témoigne de notre ouverture et notre capacité, puis je ne dis pas seulement du côté ministériel parce que ces discussions-là se sont faites avec les oppositions, nous ont permis de bonifier le projet de loi. Alors, je vais brièvement dire un certain nombre de choses qui ont été apportées parce que je pense que, peut-être, un fil conducteur de beaucoup de ces amendements, c'est de la flexibilité accrue, c'est un peu plus de souplesse dans les processus qui sont proposés. C'est beaucoup de ça qu'il s'agit.

Alors, notamment, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est assurés d'allonger la période de temps consacrée à la phase de négociation, ça, je pense que c'est quelque chose d'important qu'on a fait, et on a modifié un certain nombre d'articles. Et, dans les faits, ce que ces amendements nous ont permis de faire, c'est de littéralement doubler le temps qui était prévu pour la phase de négociation avant que n'intervienne un tiers. Et, lorsqu'un tiers intervient, ça continue de passer par une médiation avant d'en arriver à toute situation qui pourrait donner lieu à un arbitrage, par exemple, surtout dans le cas des policiers et des pompiers mais aussi, sur une base volontaire, dans le cas des cols bleus, cols blancs. On a également doublé le temps alloué à la médiation.

Alors, on a, de cette façon-là, pratiquement accru la période de temps alloué aux négociations et médiations, on l'a pratiquement augmentée à un laps de temps d'une année, ce qui est quand même appréciable. Et j'entends, sur le territoire, des gens qui disent : Nous, ça se passe bien, les négociations, on devrait y arriver facilement. Je pense qu'une période d'une année, lorsque les parties ont vraiment... sont de bonne foi et veulent y arriver, je pense que c'est le temps nécessaire.

On a précisé un certain nombre de choses parce que l'un des principes du projet de loi, c'est que les prochaines conventions collectives dans le secteur municipal seront des conventions collectives de cinq ans. On pense que ce cinq ans, qui correspond, par ailleurs, à l'évolution presque naturelle des choses dans le secteur public mais aussi dans certaines conventions du secteur privé... On cherche à établir des paramètres sur lesquels on s'est entendus pour une plus longue période, pour assurer plus de prévisibilité, pour assurer plus de stabilité dans le secteur public, où il y a des services importants, dans le secteur public municipal. Donc, c'est important aussi pour les citoyens, c'est important pour la prévisibilité des budgets. Donc, cette norme de cinq ans, qui était déjà là, dans le projet de loi, on l'a précisée à certains endroits où il aurait pu y avoir une certaine ambiguïté. Alors, on a précisé un peu plus qu'est-ce qu'on entendait par là, notamment en précisant s'il s'agissait du renouvellement d'une convention collective ou s'il s'agissait d'une première convention collective. On a apporté des amendements de cette nature. Donc, ça, c'est des choses qui ont été faites. Et je ne passe pas à travers tous les amendements, mais un des fils conducteurs a été cette flexibilité puis ces précisions qu'on a apportées à différents endroits.

On a modifié également un article en particulier sur la transition entre l'actuel régime et le nouveau régime. Dans les discussions, on s'est aperçu que peut-être qu'il fallait prévoir des modalités différentes en fonction de l'expiration des conventions collectives récentes. C'est ce qu'on a fait. On a fait un amendement de cette nature qui a donné lieu à, je dirais, un certain consensus entre nous et les deux oppositions là-dessus. Une fois qu'on a mis ça sur la table, je pense que ça a été considéré assez raisonnable.

Il y a un amendement aussi qui permet... parce qu'on a eu une sensibilité. Certains groupes nous ont dit notamment, lors des consultations, surtout essentiellement dans le cas des policiers, pompiers... Puisqu'on a un nouveau mécanisme, qui s'appelle le conseil de règlement des différends, et que ces frais sont facturés aux parties et non pas à la charge du gouvernement, des préoccupations ont été émises à savoir... il pourrait y avoir des petites municipalités ou encore une petite association de travailleurs, de pompiers, par exemple, de policiers, mais je pense qu'on parlait beaucoup de pompiers à ce moment-là, une petite association, une petite unité syndicale qui n'aurait peut-être pas les moyens d'une grande association ou d'une grande municipalité. Alors, on a prévu que le gouvernement pouvait prévoir un programme pour accompagner financièrement, dans ce cas-là, une partie qui pourrait avoir du mal à faire face aux frais.

Alors, c'est le genre d'amendements que nous avons apportés. On a peut-être un amendement important parce que l'article 1 nous a fait discuter longuement. L'article 1, qui est fondateur du projet de loi, énonce des principes fondamentaux. On a finalement amendé cet article simplement pour dire : Écoutez, ce n'est pas parce qu'il y a ces principes fondamentaux que ça empêche les parties de négocier certaines matières, s'ils le veulent. Donc, ce n'est pas incompatible avec le fait... ça n'interdit pas de négocier des choses, pour autant, bien entendu, que ce soit compatible avec les grands principes.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je dois me lever et vous interrompre, M. le ministre de la Sécurité publique et des Affaires municipales, compte tenu de l'heure, en vous posant la question : Avez-vous l'intention de compléter votre discours?

M. Coiteux : J'aurai besoin de quelques minutes supplémentaires, M. le Président, à notre retour, après-midi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, à la reprise des travaux, ce sera possible à 15 heures.

Je suspends donc les travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place. Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal. Et, au moment de suspendre nos travaux, M. le ministre des Affaires municipales avait la parole, et je vais, tout de suite, lui proposer de poursuivre son intervention.

M. Coiteux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je n'ai pas besoin de beaucoup de temps supplémentaire, mais, effectivement, il a fallu qu'on interrompe à un moment critique de mes commentaires, puisque j'allais m'adresser à tous ceux et celles qui ont permis d'en arriver au résultat d'aujourd'hui, de la prise en considération. Alors, il y a plusieurs personnes, donc je ne nommerai peut-être pas les noms, mais au moins les institutions que ces personnes représentent.

Alors, d'abord, on n'aurait pas pu faire ce travail-là sans l'exceptionnelle complicité et collaboration qui a existé entre les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et le ministère du Travail. Le ministère du Travail, les fonctionnaires du ministère du Travail nous ont accompagnés tout au long des travaux et ils ont été impliqués, évidemment, en amont même du dépôt du projet de loi. Et j'ai eu l'occasion de le dire à la fin des travaux en commission, mais ça me fait plaisir de le redire, c'est un travail en collaboration qui montre comment une équipe gouvernementale qui travaille ensemble est capable d'accomplir des choses, et je tiens à remercier, donc, tous les fonctionnaires qui ont été impliqués de part et d'autre, là, dans ces travaux.

Évidemment, j'ai déjà remercié, mais je réitère mes remerciements à l'égard de tous les groupes, associations et villes qui nous ont présenté de vive voix des mémoires ou déposé des mémoires. Ce n'est pas parce que toutes les suggestions n'ont pas été retenues que tout n'a pas été considéré, et certaines des suggestions ont, effectivement, été considérées.

Je tiens à remercier, évidemment, mes collègues du côté ministériel qui m'ont accompagné également pendant toute la durée des travaux. Puis je tiens à exprimer mes sincères remerciements à l'opposition officielle et à la seconde opposition parce que... particulièrement avec l'opposition officielle, parce qu'il y avait peut-être un certain différend philosophique, là, sur le projet de loi. Peut-être moins avec la seconde opposition, mais je dirais qu'autant l'opposition officielle que la seconde opposition ont fait un travail constructif, ils ont fait valoir des principes. On ne partageait pas nécessairement la même vision, ce qui ne veut pas dire que les discussions n'ont pas été utiles. Au contraire, je pense que ça a permis également, là, de bonifier le projet de loi. Donc, je les remercie parce que ce n'est pas désagréable de travailler avec ces collègues des deux oppositions à la Commission de l'aménagement du territoire. Je pense qu'on aura d'autres occasions bientôt de retravailler ensemble, et puis ça me fera plaisir de continuer le travail avec eux.

Et, bien entendu, je ne peux pas passer sous silence le grand professionnalisme du président de la commission, qui est également député de Champlain, qui fait ce travail-là avec une grande rigueur et puis le sens du devoir. Et les travaux se sont bien déroulés, entre autres parce qu'il sait comment nous enseigner les procédures correctes et adéquates pour bien faire avancer les travaux. Donc, je tiens à le remercier et, évidemment, le personnel qui l'entourait aussi.

Et donc je suis très fier du travail qu'on a tous accompli ensemble, on s'en va vers les dernières étapes de ce processus-là. Donc, je répète, on aura accompli, au terme du processus, quelque chose d'important qui est la reconnaissance des municipalités comme des gouvernements de proximité qui ont à coeur et le devoir de s'occuper de l'intérêt collectif. Et ça devait être reflété également dans le cadre de négociation des relations de travail, et je pense qu'on l'a fait avec des outils nouveaux, des outils modernes et des outils qui tiennent compte de la nécessité d'équilibrer des grands principes fondamentaux, évidemment le caractère public de l'institution municipale, bien sûr, mais aussi, en même temps, le droit de négocier ces conditions de travail de façon collective et le droit à pouvoir négocier de bonne foi ces conditions de travail, et je pense que c'est ce qu'on a accompli avec le projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Et maintenant je me tourne vers M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, effectivement, nous sommes rendus à un moment important de notre législature, et moment important même dans l'histoire parlementaire, puisque, dans ma jeune carrière de politicien, mais comme ancien étudiant de l'école des relations industrielles, on a écrit un nouveau droit du travail à l'intérieur des affaires municipales. Alors, pour moi, c'était une première, et je pense que c'est important d'y mettre le temps nécessaire à voir si ce qu'on allait mettre de l'avant allait porter les fruits, tel que la prétention était...

(Interruption)

M. Ouellet : Excusez, légère déconcentration. Mais, avant de commencer, je pense que ce serait important, Mme la Présidente, juste de faire une petite genèse de pourquoi on en est rendus là. Et une des genèses qu'il est important de faire, il faut se rappeler qu'initialement le dernier pacte fiscal a amené les municipalités à faire face à un manque à gagner de 300 millions par année, et cette pression financière là a, effectivement, amené les municipalités à voir l'avenir sous un nouvel angle. Et, lorsqu'on sait que la masse salariale des municipalités peut englober jusqu'à plus de 50 % des dépenses du côté de l'administration municipale, il y avait là un endroit qu'on pouvait adresser si on voulait, effectivement, avoir un certain contrôle sur l'avenir financier des municipalités.

Pourquoi je dis ça, Mme la Présidente? C'est que, dans la genèse, aussi il a été ardemment débattu, et défendu, et, je vous dirais même, mis dans les médias la fameuse donnée de 39 % de l'Institut de la statistique qui comparaît le salaire du secteur municipal versus le secteur public et qui faisait référence à une différence de 39 % des conditions salariales. Et, lorsqu'on met en comparaison la pression financière supplémentaire des municipalités et le fait que, dans le secteur municipal, il y a une différence de 39 %, on avait un cocktail qui pourrait donner les indications qu'il faut qu'on agisse à cet endroit-là pour donner plus de souffle et plus d'amplitude pour les municipalités, pour qu'elles fassent face à l'avenir.

On a eu la présentation de différents groupes, mais un en particulier, le Syndicat canadien de la fonction publique, est venu nous montrer le fait que le chiffre de 39 % de l'Institut de la statistique était erroné. Et on parlait plutôt d'une comparaison entre le secteur public et le secteur municipal, mais aussi le secteur syndiqué fédéral, que la situation était tout autre, le secteur municipal se maintient dans une médiane lorsqu'on le compare aux secteurs fédéraux publics et lorsqu'on le compare aussi dans le secteur privé syndiqué, mais que l'écart de 20 % se situe, effectivement, du côté du secteur public québécois, et c'est un peu voir le verre à moitié plein ou à moitié vide, c'est peut-être notre secteur public québécois qui est à la remorque des autres et qui, lui, aurait un rattrapage à faire pour les prochaines années. Mme la Présidente, je ne pense pas que le rattrapage, du côté du secteur québécois, va se faire dans les prochaines années, considérant les offres qui ont été acceptées, le maigre pourcentage qui a été mis sur la table. Je ne pense pas que c'est à ce moment-là qu'on va faire, effectivement, ce rattrapage-là.

Mais, cela étant dit, une fois qu'on a dit ça, ce qu'il est important de comprendre, c'est pourquoi on est arrivé là, mais quelle est la résultante de ce projet de loi là. Et une de ces résultantes, c'est assurément de limiter le temps de négociation et aussi d'imposer une finalité dans un cadre strict. Donc, une fois qu'on a fait la genèse, la prémisse de ce projet de loi là nous amenait dans une réflexion, de dire : Bien, les négociations prennent peut-être trop de temps, il y a peut-être trop de rapports de force qui s'exécutent. Donc, une des réponses dans le projet de loi, c'est de limiter son temps de négociation et de convenir d'une finalité beaucoup plus stricte, qui fait que la résultante sera moindre de ce qu'on a déjà connu par le passé. Et une des résultantes moindres, bien, on a convenu dans ce projet de loi là d'un nouveau mécanisme de résolution des différends, de normes et de temps limite à la négociation, avec lesquels je vais parler un peu plus tard, mais aussi de durée minimale d'une entente dans la convention collective. Et ça, c'est une nouveauté qu'on a vu apparaître à l'intérieur de ça, et ça nous amènera à faire face à de nouveaux enjeux pour la suite.

 (15 h 10)

Donc, d'entrée de jeu, lors des remarques préliminaires, Mme la Présidente, j'ai qualifié cette loi d'imparfaite. Et pourquoi j'ai dit ça? Parce que, lorsqu'on a rencontré les groupes et on a lu les mémoires, on a vu qu'il y avait des positions qui étaient très éloignées par rapport au projet de loi en question, et, dans certains cas, il y en a qui se disaient opposés, et ça, de part et d'autre. Tu sais, les parties patronales avaient une certaine lecture, la partie syndicale avait une autre lecture, et des groupes tiers avaient aussi une lecture différente. Donc, on avait, autour de ce projet de loi, une espèce de satellite de positions qui faisaient qu'on n'était pas capables de trouver une tangente ou, du moins, une voie de passage qui permettrait, dans le fond, de satisfaire l'ensemble des parties.

Alors, on a attendu, effectivement, les amendements de la partie gouvernementale pour savoir à quel endroit on allait camper la suite du projet de loi. Et le ministre en a fait mention, tout près de 25 amendements apportés par la partie gouvernementale, mais, dans certains cas, des amendements qui avaient peu ou pas d'impact proprement dit; dans certains cas, qui étaient plus une question de concordance ou de légitimité avec le droit existant dans le Code du travail. Mais, comme le ministre en a fait mention, on voulait faire une opposition constructive, donc on a apporté plusieurs amendements. On a voulu construire cette loi-là, qu'elle soit efficace, efficiente et que, dans certains cas, on essaie de trouver une unanimité, Mme la Présidente. Et pourquoi l'unanimité? Parce qu'en droit du travail l'équilibre entre les parties, c'est ce qui fait force de loi en matière de paix industrielle et de paix sociale. Et c'est ça qu'on a cherché à faire à travers l'étude détaillée, c'est ça qu'on a cherché à obtenir aussi pour qu'on donne notre accord à ce projet de loi là.

Je le disais tout à l'heure, on a déposé tout près de 40 amendements. Très peu ont été adoptés, mais, comme le ministre en a fait mention, on a eu de bons débats, on a eu des échanges pour nous permettre, dans le fond, avec la deuxième opposition, d'exposer au ministre l'impact de ces nouvelles dispositions, ce nouvel équilibre qu'il cherchait à trouver. Mais c'est important aussi pour nous que, dans ce nouvel équilibre, le droit fondamental à la négociation soit respecté, et, là-dessus, on est contents de l'amendement qu'on a réussi à obtenir, en discussion avec le gouvernement, sur les principes directeurs.

Et les principes directeurs dans le projet de loi, Mme la Présidente, ils étaient importants parce qu'ils ouvraient la page et créaient la trame de fond sur l'ensemble du projet de loi, mais aussi mettaient en forme la suite des décisions pour ce qui est des tiers qui allaient rendre une finalité exécutante. Donc, c'était important pour nous de faire transparaître à l'intérieur l'importance de ne pas limiter aux groupes le droit à la libre négociation collective. Et ça, on est contents de l'avoir apporté, puis on est contents, du côté du gouvernement, d'avoir ouvert cette porte-là et de l'avoir mise directement dans ces principes directeurs du projet de loi.

À notre avis, les délais sont encore trop courts à l'intérieur du projet de loi. Lorsqu'on regarde la moyenne des négociations tenues dans le secteur public... bien, policiers et pompiers, on arrivait à une moyenne de négociation à 15 mois... Et, lorsqu'on additionne aujourd'hui le temps prévu à la négociation, plus la médiation obligatoire, on arrive à 360 jours, donc l'équivalent d'un an. Ça fait qu'on aurait pu, à notre avis, faire un petit pas supplémentaire pour se trouver dans la même zone de confort avec laquelle on était habitués de faire face dans les différentes organisations patronales et syndicales.

Une chose qui nous a apparu très importante aussi, c'était la nomination des tiers. Dans le projet de loi en question, on aura un nouveau conseil des différends où est-ce que trois individus seront saisis des différends dans le cas des policiers et pompiers, et nous aurons aussi un mandataire spécial qui pourra faire des recommandations au ministre dans le cas d'une négociation qui arrive à un point mort ou que, malheureusement, les parties ne réussissent pas à trouver un tronc commun pour s'entendre.

On a questionné beaucoup le processus de nomination, là. Le ministre a convenu avec nous qu'il y aura un règlement qui sera déposé sous peu sur le processus de nomination, mais aussi les gens qui y seront nommés parce qu'ils auront, un jour, un rôle majeur à jouer dans les futures négociations, Mme la Présidente. Dans le cas des policiers-pompiers, nous avions un arbitre unique. Maintenant, ce sera trois personnes. Et, dans le cas d'un mandataire spécial, c'est un nouveau tiers qui apparaît après une médiation, mais après un arbitrage aussi. Donc, ces personnes-là auront un rôle clé. Donc, nous allons être assurément attentifs du règlement qui sera déposé par le ministre pour ce processus de nomination et, surtout, les personnes qui seront nommées pour être juges de ces futurs litiges qui pourraient être apportés. Et, sur ce point bien précis, on en a fait un combat, qu'on a gagné à moitié, je vous dirais, pour reconnaître la compétence en relations de travail de ces tiers-là. On a réussi à obtenir une reconnaissance pour ce qui est d'une compétence en relations de travail pour le mandataire spécial, une de ses compétences, mais on n'a pas réussi de le mettre comme étant une condition sine qua non dans le cadre du conseil des différends.

Le conseil des différends va être composé d'une somme de compétences, et on pourrait retrouver cette compétence-là, mais elle n'est pas une condition d'exercice. La seule condition d'exercice, dans le cas du mandataire et dans le cas du conseil des différends, c'est qu'il y ait un avocat qui soit la personne responsable — dans le cas des conseils des différends — pour procéder à l'instruction et, dans le cas du mandataire spécial, devrait être membre du Barreau pour être reconnu.

Et ça nous a un peu laissés sur notre faim, je vous dirais, Mme la Présidente, parce qu'on a eu différentes discussions avec l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés et l'Ordre des conseillers en relations industrielles agréés, et eux, ils font déjà ce genre de travail là comme arbitres de grief à l'intérieur du droit existant dans le droit du travail, mais on n'a pas voulu reconnaître leur compétence. En tout cas, du moins, on n'a pas mis dans la loi qu'être membre de cet ordre était une condition sine qua non pour se faire nommer. Alors, ça, ça nous a laissés un peu sur notre faim, je vous dirais, et ça a laissé aussi l'ordre en question sur leur faim. C'est un peu leur dire que vous êtes experts dans le droit du travail, mais, dans le cas du droit du travail qui touche exclusivement le secteur municipal, bien, votre compétence... ou, du moins, l'apport que vous pouvez y apporter n'a pas été tenu en compte. Alors, ça, ça nous a un peu laissés sur notre faim.

L'autre chose aussi, qui est importante aussi, c'est le pouvoir qu'on a donné aux tiers dans le cas du mandataire spécial. Lorsqu'il pourra faire des recommandations, Mme la Présidente, il pourra en faire en deçà de ce que les services essentiels auront fixé. Et ça, ça nous a préoccupés beaucoup, ça a préoccupé beaucoup aussi mon collègue de la deuxième opposition, à savoir que, même si on a statué sur des services essentiels à être maintenus, dans le cas des dispositions du mandataire spécial, il pourrait être tenu de faire une deuxième évaluation sur la prestation de services et, lui, de poser des gestes ou, du moins, faire des recommandations en deçà de ce qui aura été déjà entendu et prévu dans le cas des services essentiels.

Et ça, pour nous, sans dire que c'est problématique, c'est questionnable pour la suite des choses. Est-ce que c'est une brèche qu'on est en train d'ouvrir dans le cas des services essentiels? D'ailleurs, on va suivre ça parce que c'est un nouveau droit. Vous avez compris, Mme la Présidente, qu'il y a aura une jurisprudence qui va s'écrire suite à ce nouveau droit là, ce serait important et nécessaire de suivre l'évolution pour être certain que, ce qu'on vient de créer, on n'est pas en train de créer d'autres problèmes ailleurs.

Dans le projet de loi en question, moi, j'en ai fait mention tout à l'heure après la genèse, mais, dans la prémisse, c'est qu'on voulait peut-être aussi limiter le temps de négociation. Et une façon, dans le projet de loi, qu'on l'a interprété, c'est que la finalité, donc, lorsqu'on fera appel au conseil des différends ou, du moins, au mandataire spécial, les frais relatifs à ce tiers-là sont maintenant à la charge des parties. Donc, assurément, à notre lecture et lorsqu'on a discuté avec certains groupes, bien, c'est sûr que ça devient un frein, dans le fond, à la reconnaissance de leurs droits. Anciennement, c'était le gouvernement qui prenait en charge ces frais-là. Donc, maintenant, une municipalité ou une association syndicale devra se poser la question est-ce qu'elle a les moyens d'aller plus loin pour faire valoir son droit. Parce qu'il y aura un coût à ça, et ce coût sera chargé à la partie, et... On a demandé des chiffres du côté du ministère et on a su que, depuis les sept dernières années, dans le cas de l'arbitrage de grief, Mme la Présidente, ça représentait 300 000 $ consacrés par le ministère. Donc, on a trouvé un peu hasardeux, je vous dirais bien honnêtement, que cette somme-là soit transférée aux municipalités pour dire : Bien, dorénavant, cette somme-là, qui représente sept ans d'arbitrage, pourrait, à cette heure, être à votre charge entre la partie patronale et la partie syndicale.

Donc, on se dit que c'est bien peu, mais, lorsqu'on prend cette somme-là puis qu'on l'applique à une petite municipalité, ça peut représenter un enjeu. Le ministre en a fait mention tout à l'heure dans ses remarques, on a, effectivement, dans nos discussions, réussi à convenir d'un futur processus, un engagement du gouvernement de mettre en place un programme d'aide financière pour les municipalités ou, du moins, les organisations syndicales qui n'auront pas beaucoup de moyens de faire appel à un programme pour pallier à ces demandes financières là supplémentaires, qu'elles devront faire face pour faire valoir leurs droits. Ça fait que ça, c'est quand même quelque chose d'important qu'on a réussi à obtenir, mais on verra si, effectivement, ça remplit les demandes et que l'argent soit au rendez-vous. Parce que ça sera déposé prochainement, mais, présentement, Mme la Présidente, nous ne l'avons pas entre les mains.

Une chose importante aussi — et ça, je pense que c'est le fruit de nos discussions, mais aussi le fruit d'un temps mort que nous avons pris suite à la fin d'une commission avant de reprendre quelques jours plus tôt — sur les mesures transitoires, Mme la Présidente. Et ces mesures transitoires là sont importantes parce que, telles qu'adoptées comme elles l'étaient, bien, on savait qu'il y avait plus de 246 — de mémoire — conventions collectives qui étaient à échéance, et ça a assurément, peut-être, créé un goulot d'étranglement pour la médiation, ou du moins, peut-être, le mandataire spécial, ou du moins dans le cas du conseil des différends.

Alors, avec le ministre, on a discuté de ces enjeux-là, et la partie gouvernementale a déposé un amendement qui permet de moduler, en fonction de la date d'échéance de la convention collective, des délais supplémentaires pour permettre aux parties de continuer de négocier. Alors, ça, pour nous, c'est un pas supplémentaire qui a été offert dans le projet de loi en question qui va permettre, dans certains cas, à des organisations, autant syndicales que municipales, de continuer à procéder à leur période de négociation et, après ça, faire face aux autres mécanismes.

• (15 h 20) •

C'est, grosso modo, ce qu'on a pu voir changer dans le projet de loi en question. Ça fait que, pour nous, cette loi est toujours imparfaite, et on est même venus à se poser la question : Est-ce que ce n'était pas le résultat aussi, Mme la Présidente, qu'on cherchait dans ce projet de loi là, c'est-à-dire que les mécanismes qui fixent la finalité, que ce soit le conseil des différends ou le mandataire spécial, soient tellement imparfaits qu'il n'y a pas personne qui ont envie d'y faire face, qu'ils seront contraints de négocier et d'arriver à une entente avant de faire face à ces mécanismes-là? Alors, on a posé la question, et le futur nous dira si on avait raison ou pas.

Une autre chose qu'on a apprise aussi, c'est que, dans le projet de loi en question, on ouvrait le pan aussi pour couvrir d'autres groupes issus du monde municipal. La partie gouvernementale a apporté des amendements pour couvrir pas juste le secteur des transports tel qu'il était prévu dans le projet de loi, mais on a ouvert aussi la couverture de ce projet de loi là aux différentes organisations paramunicipales qui sont majoritairement composées d'élus municipaux. Ça fait que ça, ça nous a un peu surpris. On nous a fait la réflexion que c'était en concordance avec ce qui avait été voté anciennement pour ce qui est des régimes de retraite, donc on était au même endroit. C'est juste qu'on ne l'avait pas vu venir, nécessairement, dans le projet de loi en question. Et, si ça avait été ça dès le départ, bien, assurément, on aurait aimé entendre des groupes issus de ces organisations-là pour nous dire de quelle façon ça aurait impacté leur travail ou, du moins, la teneur des négociations pour la suite. Ça fait que ça, ça nous a manqué un petit peu, Mme la Présidente.

Donc, pour nous, si, dans le cas du projet de loi en question, M. le ministre nous dit que c'est pour projeter les municipalités vers l'avenir, nous, on pense que, lorsqu'on regarde ce projet de loi là, ça a plutôt projeté les travailleurs sur le sol. C'est-à-dire qu'on a, dans ce projet de loi là, limité le temps de négociation, on a imposé de nouveaux mécanismes, une médiation, entre autres, et, bref, pour nous, le droit fondamental de négocier a été largement... sans dire attaqué, a été largement redynamisé — disons-le comme ça — et, à notre humble avis...

Et j'ai posé la question, d'ailleurs, au ministre, s'il y avait des indicateurs de performance ou des objectifs sur son projet de loi. Parce qu'on sait que le ministère du Travail a des objectifs quant à la résolution des négociations, l'objectif fixé à 95 % des conventions collectives sans faire l'objet de moyens de pression ou autres. Et on savait que les chiffres, dans le cas du secteur municipal, c'était 96 %. Alors, j'ai demandé au ministre s'il s'était fixé des objectifs pour arriver à ce... Et présentement il n'en a pas, et ce qu'ils nous ont répondu, c'est qu'à l'intérieur du ministère des Affaires municipales il y aura une planification stratégique, et je crois avoir compris qu'on verra apparaître des indicateurs pour évaluer la résultante ou le résultat de ce projet de loi là. En tout cas, nous, du moins, on va suivre l'évolution pour savoir si, effectivement, suite à ce nouveau droit là, est-ce qu'on a vu apparaître plus de conflits, est-ce que les conflits ont été plus longs, est-ce que la paix sociale a été plus mise au défi ou, du moins, est-ce que la paix industrielle, dans le cas des relations, a été maintenue ou, du moins, s'est dégradée. Bref, ça sera les indicateurs que, nous, comme opposition, nous allons surveiller.

À plusieurs endroits pendant l'étude détaillée et lors, justement, de la prise en considération, le ministre nous a parlé de l'importance de donner de l'autonomie aux municipalités, mais la question que je me suis toujours posée : Comment est-ce qu'on peut présumer de donner plus d'autonomie à une municipalité, alors que, dans leur négociation, on fixe des délais quant à sa durée, on fixe une médiation obligatoire, on met des frais supplémentaires pour faire valoir ses droits, on met un délai à la durée de la convention collective? Le ministre parlait que c'était important de mettre un délai, puisqu'on peut y aller d'une prévisibilité ou d'une certaine stabilité. Mais il y a une chose que l'autonomie me fait comprendre, c'est de l'adaptabilité. Et de fixer une convention collective à cinq ans de façon unilatérale pour toutes les parties, je ne suis pas convaincu, Mme la Présidente, qu'on donne aux municipalités cette capacité de s'adapter aux différents contextes, qui sont changeants dans leur situation, et que, malheureusement dans certains cas, peut-être que les municipalités et les organisations syndicales voudraient convenir d'une entente moindre parce qu'il y a des grands changements qui s'en viennent et qu'ils n'ont pas toutes les informations pour les adresser. Alors, nous, notre prétention, Mme la Présidente, c'est que cette autonomie-là n'est pas respectée lorsqu'on contraint les parties à signer pour une période de cinq ans.

Une autonomie aussi... Puis la question se pose toujours, aussi : En quoi on gagne en autonomie lorsque c'est le ministre qui va nommer le tiers, c'est le ministre qui va avoir des recommandations suite à un tiers? En quoi les villes ont gagné en autonomie? Je me permets de le questionner, Mme la Présidente.

Et donc, pour toutes ces raisons, notre point de vue n'a pas changé de celui initial, cette loi est imparfaite. Nous avons montré notre opposition de façon constructive et nous allons la maintenir jusqu'à l'adoption de la loi. Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, sur division et par opposition, nous allons être contre ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Blainville, qui est aussi le porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour les affaires municipales. La parole est à vous.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 110, qui est appelé ici, devant cette Assemblée. Il me fait plaisir, Mme la Présidente, parce qu'évidemment j'ai eu un parcours municipal de 18 ans, donc, qui m'a amené à la présidence de l'UMQ, de 1997 à 2000, j'ai fait un petit détour par Ottawa de 11 ans, mais maintenant ici, à l'Assemblée nationale.

Et je vous dirais que c'est important, le projet de loi qui est devant nous. Le ministre a eu la chance de le dire à plusieurs reprises en commission parlementaire, c'est du droit nouveau, puis je pense qu'on était rendus là au Québec. Puis je sais que les organisations, autant patronales que syndicales, nous écoutent aujourd'hui. C'est important parce qu'il y a un écart de salaire qui se vit actuellement entre les employés de l'État et les employés municipaux. Cet écart-là, moi, quand j'étais président de l'Union des municipalités du Québec, en 2000, c'était entre 15 % et 25 % qu'on l'évaluait. Maintenant, cet écart-là, en 2016, entre 25 % et 40 %. Ça a été réduit à 36 % environ avec l'adoption du projet de loi sur les fonds de pension, qui a eu comme objectif d'avoir un certain rééquilibrage, qui n'est pas encore terminé, mais l'effet se fait sentir lentement. Pourquoi? Parce que cet écart-là a été créé... Puis il n'a pas été inventé, là. Les gens se disent : Bien oui, il y a un écart, les maires ont pris les décisions, puis c'est comme ça que ça arrive. Oh! ce n'est pas toujours comme ça que ça fonctionne.

Il ne faut jamais oublier qu'il y a une histoire à tout ça, et cette histoire-là a commencé dans les années 1982 et 1983. En 1982-1983, souvenez-vous, pour ceux qui sont de mon âge... J'ai connu les taux d'intérêt à 19 %, 20 %, 21 %. Je suis notaire de formation, donc j'ai eu à transiger à l'époque sur des taux d'intérêt comme ça. Il y avait un genre de récession économique, là, qui touchait le Québec puis une partie de l'Amérique du Nord, et, à l'époque, le gouvernement du Parti québécois avait adopté des lois. Donc, quand on a un problème, évidemment, économique, et qu'on essaie de négocier avec nos employés, puis qu'on n'a pas d'entente, bien, le gouvernement, lui, avec les employés de l'État, peut adopter des lois, et le gouvernement du Parti québécois a adopté les lois suivantes en 1982 et 1983.

Là, je ne vous donnerai pas les dates, mais, juste pour vous résumer, Mme la Présidente, le projet de loi 68, qui modifiait... qui fait les modifications aux régimes de retraite. Donc, étrangement on en a eu un qui a été déposé lors de la dernière session... ou qui a été discuté lors des dernières sessions, le projet de loi 70, qui a réduit de 20 % le salaire de tous les employés de l'État pendant les trois premiers mois de l'année 1983. Donc, souvenez-vous, à l'époque, c'était assez difficile, les relations de travail. Évidemment, les syndicats ne voulaient pas bouger, puis le gouvernement avait besoin d'un petit peu d'air, besoin d'air, là, je vous dirais, au point de vue économique, donc il a réduit pendant trois mois de 20 % les salaires des employés de l'État.

Il y a eu l'adoption du projet de loi 72, le maintien des services essentiels; le projet de loi 105, qui a imposé à 109 conventions collectives un gel de trois ans de salaire. C'est là vraiment qu'a commencé l'écart. C'est-à-dire que, pour tout vous dire, c'est que le milieu municipal était en demande. Donc, la récession économique se vivait aussi dans les villes. Il n'y avait pas juste le gouvernement du Québec qui subissait cette pression-là par rapport à l'incapacité de payer des citoyens, il y avait beaucoup de demandes de la part du milieu municipal, et c'était un choix politique qu'avait fait le gouvernement, à l'époque, du Parti québécois de soumettre les employés de l'État à ces projets de loi là, mais d'exclure le milieu municipal. Donc, c'est quoi, l'impact? Bien, c'est que, depuis 1982-1983, l'écart n'a cessé d'augmenter entre les salariés du gouvernement du Québec, les salariés de l'État et les salariés du milieu municipal quand on fait des comparables sur les emplois.

Donc, évidemment, cet écart-là, aujourd'hui, les citoyens... Parce que je pense que, s'il y a une chose qu'on peut donner au gouvernement, c'est que ce projet de loi là est respectueux de la capacité de payer des citoyens. C'est la première fois où on veut introduire la capacité de payer, puis évidemment, pour la Coalition avenir Québec, la capacité de payer des jeunes familles, c'est très important pour nous également. Donc, je vais essayer de vous résumer, mais, quand même, on s'en va vers le droit nouveau, un droit qui nous a amenés à un écart, évidemment, et un resserrement des procédures pour essayer d'un petit peu combler cet écart.

• (15 h 30) •

Puis, les gens, les travailleurs qui nous écoutent, l'objectif, ce n'est pas d'appauvrir les travailleurs municipaux. Il n'y a pas rien dans la loi qui fait qu'il va y avoir des diminutions de salaire des employés municipaux. Qu'ils comprennent bien, là, l'objectif, c'est de réduire, à la longueur des années, l'écart entre ce que gagnent les employés de l'État et ce que gagnent les employés dans le milieu municipal sans nécessairement diminuer leurs salaires. Donc, ça, il faut qu'ils comprennent, là, parce que notre objectif à nous, en tant que parti politique... on veut que tous les Québécois et les Québécoises s'enrichissent. On ne veut pas appauvrir les employés municipaux, mais on veut qu'inévitablement, sur les longueurs des prochaines négociations collectives, on ait un resserrement entre ce que peuvent gagner les employés de l'État et ceux du milieu municipal.

Donc, évidemment, ce projet de loi là... Comme je vous disais, quand on constate l'écart, après ça il faut se dire : Comment on fait pour combler ça? Et là vous avez eu des demandes traditionnelles du milieu municipal pour revoir les lois du travail. En tant que président de l'UMQ, j'ai fait, à l'époque, des demandes auprès des gouvernements qui étaient en place pour qu'on modifie les lois du travail. Ça n'a jamais arrêté, parce que la façon de négocier dans le milieu municipal, qui est basée sur un arbitrage des différends, qui est souvent... puis qui, je vous dirais, qui est calquée... Puis il fallait entendre le maire de Montréal venir nous dire que, moi, l'équité externe, si vous faites juste m'enlever l'équité externe, là je vais être bien à l'aise, donc. Et, évidemment, je comprends le maire de Montréal, parce que le critère présentement le plus important dans les arbitrages, c'est l'équité externe. Donc, vous comprendrez que, si un corps de police à travers le Québec, ou un corps de pompiers, ou, peu importe, des blancs, des bleus ont une bonification de leurs régimes, bien, quand vient le temps de l'arbitrage, pourquoi Montréal, qui a plus de policiers, qui a plus de problèmes, qui a plus de feux, puis... que, les pompiers, pourquoi ils n'auraient pas les mêmes conditions de travail que...

Bon, l'équité externe est devenue l'élément important. Puis, comme je vous dis, c'est d'autant plus que, quand le maire de Montréal vient nous dire : Faites juste nous enlever l'équité externe, là, puis, déjà là, on va avoir gagné beaucoup... Donc, ce projet de loi là n'enlève pas l'équité externe. Donc, pour les travailleurs qui nous écoutent, là, le projet de loi n'enlève pas l'équité externe, mais il rajoute la capacité de payer des citoyens, et ça, je pense que M. le ministre l'a bien défendu, et ça, pour nous, c'est important. Donc, ça veut dire qu'à l'avenir, bien, ce n'est pas juste le fait qu'il y ait une équité entre les villes, mais il faut un tant soit peu que la municipalité qui est en négociation soit capable de payer les demandes des employeurs... des salariés, c'est-à-dire, et là, à ce moment-là, tout le processus de médiation, puis tout ça... puis ça, je pourrai vous le résumer, là, mais tout ce processus-là, là, va être enclenché.

Puis je voudrais souligner la présence des témoins importants, là, dans notre commission. Il faut dire que les unions municipales étaient représentées par leurs présidents, qui étaient là, mais aussi les maires des grandes villes sont venus. Puis là ce n'est pas juste Montréal, Québec, là, il faut penser à Laval, il faut penser à Longueuil, il faut penser aussi à Trois-Rivières, qui nous a envoyé un mémoire, qui ne s'est pas présentée mais qui a déposé un mémoire. Donc, il y avait quand même une unité dans le milieu municipal pour appuyer ce projet de loi là.

Évidemment, à la fin — puis ça, je pourrai en parler — il y a eu quelques maires qui auraient souhaité avoir... il y a trois maires qui se sont prononcés dans le courant de la dernière semaine, pour ceux qui ont écouté. Ce qu'ils auraient voulu, c'est avoir une «opting out», la possibilité de se retirer du projet de loi, puis de ne pas l'utiliser, mais je vous dirais, et je leur dis parce que je les connais personnellement, je vous dirais d'abord, premièrement : Quand ils ont fait la demande, il restait deux articles. Quand on a eu ça en fin de semaine dernière, il restait deux articles à notre projet de loi, donc ce n'était pas le temps nécessairement, puis il aurait fallu qu'ils obtiennent l'appui des unions municipales, et je sais qu'ils ne l'ont pas obtenu. Donc, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas essayé, c'est juste que les unions municipales avaient déjà fait leur lit là-dessus. Ça fait que c'est difficile pour nous de dire : Bon, bien, demain matin... Oui, c'est vrai que, comme dans tout projet de loi, on ne peut pas contenter tout le monde, Mme la Présidente, vous le savez. Donc, inévitablement, bien, on est... On aurait peut-être souhaité que cette position-là soit appuyée d'abord plus tôt dans les discussions sur le projet de loi puis par un plus grand nombre d'élus par rapport à ça. Parce que, le ministre, il faut lui donner ça quand même : il a été ouvert, tout au long de la commission parlementaire, à faire des aménagements, et ça, d'abord, importants, parce que c'est du droit nouveau.

Prendre une partie des relations de travail qui historiquement est au ministère du Travail puis transférer ça aux Affaires municipales, là, ça, c'est quelque chose. Je comprends pourquoi les centrales syndicales ont suivi le débat de notre commission parlementaire assidûment. Ils étaient présents, et en nombre important. Donc, pour eux, je vous dirais, depuis l'adoption du Code du travail, c'est probablement le plus grand changement qui aura pas eu lieu, puis je les comprends aussi. Mais il y a une raison à ça, puis la raison, elle est simple, c'est que les compagnies, les entreprises privées peuvent faire faillite ou déménager. Ça, c'est une réalité. Le gouvernement du Québec, lui, il peut toujours imposer une loi spéciale à ses employés comme l'a fait le Parti québécois en 1982, 1983. Les villes ne peuvent faire ni une ni l'autre, donc elles n'ont pas la possibilité de faire faillite puis repartir sous un autre nom, puis c'est la même chose, elles n'ont pas la possibilité d'adopter un projet de loi pour être capables... Donc, inévitablement, et ça, les gens, des fois... Tu sais, des fois, c'est difficile à comprendre, hein? Aux États-Unis, il y a des villes qui font faillite, mais ici les municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec.

Moi, j'ai un petit peu de... je ne vous dis pas que suis âgé, là, mais, quand même, j'avance, là, mais j'ai connu un gouvernement qui a nommé le directeur général de la ville de Montréal, parce que la ville faisait des déficits puis, à la fin de l'année, il y avait des subventions directes qu'on paie encore, Mme la Présidente, pour compenser les manques à gagner de la ville de Montréal. C'était ça, la réalité, parce que les villes au Québec sont des créatures. Peut-être qu'un jour on changera ça, puis les villes deviendront autonome, puis elles pourront gagner cette autonomie-là, faire comme Detroit puis être capables de faire faillite un jour. Je ne souhaite pas ça à personne, là, ce qui se passe, là. Sauf que la réalité au Québec, c'est que ça ne fonctionne pas comme ça. Une ville ne peut pas faire faillite demain matin, donc, inévitablement, les contribuables doivent payer le manque à gagner. Et là, évidemment, dans les relations de travail, l'écart est rendu tellement important que la capacité de payer des citoyens n'est plus là.

Donc, évidemment, le ministre, par rapport aux articles... Et là le projet de loi... je vais juste citer, parce que, dans le fond, ce que nous dit le projet de loi en bref, et où il y a eu de l'ouverture, c'est qu'on modifie tout simplement le cadre des relations de travail : période de négociation; si ça ne fonctionne pas, médiation; puis après ça, bien, conseil de règlement des différends ou arbitrage si vous n'êtes pas policiers, pompiers. Là, je vous résume ça comme ça. Il y avait un problème majeur que le ministre a accepté de corriger en cours de route, les délais. Ça nous donnait à peu près sept mois de délai, puis c'était court. Tu sais, même moi, là, je vous dis, pour avoir parlé aux représentants du milieu municipal, je sais que même les villes se traînent les pieds souvent dans les relations de travail pour toutes sortes de raisons. Donc, je me questionnais moi-même sur le délai. Le ministre a été très ouvert. Il l'a dit, j'ai écouté son discours ce matin. Ce que ça a comme impact maintenant, c'est à peu près un an.

Bon. Parce qu'il y a eu un comité qui a été mis en place par toutes les parties qui donnait à peu près 18 mois, là, ou, bon, qui aurait été souhaitable. Mais moi, je vous dirais qu'un an, quand on sait d'avance qu'on doit s'entendre, qu'on peut commencer 90 jours avant la fin de la convention collective ou l'obtention du droit de grève, tout dépendant, là... à ce moment-là, on le sait, on s'assied puis on commence à négocier. Sinon, si on ne le fait pas, bien, à ce moment-là... Et le ministre... il faut comprendre là-dedans que c'est du droit nouveau. Donc, là, là-dessus, je me dois de le soulever puis d'être un petit peu en accord avec l'opposition officielle. Évidemment, dans les relations de travail, du droit nouveau, habituellement les associations de salariés, elles n'aiment pas bien ça, le droit nouveau, donc elles veulent qu'il soit encadré, et j'apprécie que l'opposition officielle ait fait l'encadrement nécessaire. Mais, quand tu es dans du droit nouveau, il y a aussi le fait qu'il faut faire confiance aussi au gouvernement en place. Moi, évidemment, ce n'est pas mon parti politique, mais, à quelque part, il faut être capable d'avoir une ouverture puis regarder comment ça fonctionne.

Et le ministre, là-dedans, a été clair. D'abord, il a été ouvert à donner plus de temps, d'être conscient que peut-être que ça créerait des problèmes et, pour le reste, bien, tout au long du projet de loi, il a été capable de mettre en place... parce qu'évidemment, là, exemple : les frais du conseil de règlement de différends sont supportés par toutes les parties maintenant, alors qu'avant la médiation était aux frais de l'État. Là, bon, il a accepté d'apporter un amendement pour dire : Bon, bien, s'il y a des entités qui ne sont pas capables, soit une ville... puis une organisation syndicale qui n'a pas la capacité de payer sa part, bien, il pourrait y avoir un programme, puis il s'est engagé à mettre en place un programme. Bon, peut-être qu'on aurait souhaité voir le programme, le lire, l'écrire puis avoir tous les détails. Mettons qu'à 10 ou 12 autour d'une table c'est assez difficile d'écrire un programme, là, je vous dirais, là. Donc, à ce moment-là, il faut faire confiance au ministre, puis c'est ce qu'on a fait, nous, par rapport à ça.

Et je vais vous lire les critères dont vont se servir les arbitres et le conseil de règlement des différends, puis ces critères-là sont bien expliqués à l'article 17. Ce sont les critères dont le conseil et les arbitres, parce que les articles de concordance sont inscrits plus loin... Donc, «le conseil doit, pour rendre sa décision, tenir compte — puis, quand je dis "conseil", ça comprend aussi les arbitres, là, selon le projet de loi — de la situation financière et fiscale de la municipalité concernée ou des municipalités parties à l'entente constituant la régie intermunicipale concernée et de l'impact de la décision sur cette municipalité ou ces municipalités et sur leurs contribuables».

• (15 h 40) •

Donc, on en tient compte, et là c'est le premier critère, mais ça ne va pas en ordre de grandeur. Ça, il faut être conscient, là, il y a huit critères, puis ces critères-là, ce n'est pas par ordre de préférence. Donc, tous les critères sont égaux : des conditions de travail applicables aux salariés concernés, des conditions de travail applicables aux autres salariés de la municipalité concernée ou des municipalités parties à l'entente — c'est ce qu'on appelle l'équité interne pour les deux, le 2° et le 3°; de la politique de rémunération et des dernières majorations consenties par le gouvernement aux employés des secteurs public et parapublic. Donc, tenir compte des augmentations de salaire du gouvernement, donc du secteur public, des employés de l'État, qui est le problème de grand écart, là. Donc, on rajoute un critère pour dire : Bon, bien là, tenons donc compte de ce qui s'est donné dans le milieu gouvernemental, par la suite, des exigences relatives à la saine gestion des finances publiques, de la situation économique locale, de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec et des conditions de travail applicables dans les municipalités et des régies intermunicipales semblables ou constituées pour exercer des fonctions similaires, donc la fameuse équité externe.

Donc, l'équité externe, elle est là, mais il y a d'autres critères, d'autres conditions qui s'appliquent à ce projet de loi là, Mme la Présidente, et ça, bien, évidemment, nous, on trouvait que c'était juste et équitable. Les délais, comme je vous le disais : aller jusqu'à un an, là, quand on inclut la négociation, environ 240 jours, une période de médiation qui peut aller à 60 plus un autre 60, après ça l'arbitrage ou on y va avec le conseil de règlement des différends. On trouvait que c'était intéressant. Et je sais que les syndicats, même s'ils ne le diront jamais, ont apprécié, parce qu'on avait à discuter avec eux, là. Plus on leur donnait du délai, plus c'était acceptable de leur part. Mais ils ne vous diront jamais que le projet de loi, là... Je ne veux pas leur faire dire quelque chose, là, ils vont me reprendre. Donc, je ne veux pas qu'ils disent qu'ils sont d'accord avec le projet de loi, je sais qu'ils ne sont pas d'accord.

Par contre, il faut dire aussi que, oui, on est assez d'accord, mais il y a des endroits où c'est assez difficile. On a eu des petits différends avec le ministre. Je pense que le ministre vous l'a dit. Il y a des amendements qu'on a déposés puis qui ont été rejetés. Et je vous parlerai de trois de ceux-là puis je terminerai là-dessus, Mme la Présidente.

Celui pour les arbitres, à l'article 47. Bon, ça, évidemment, l'article 47, ce qu'il dit, c'est que pour être arbitre... Puis ça, c'est les arbitres, c'est pour tout ce qui n'est pas policier, pompier. L'article 47 nous dit que pour être arbitre il faut absolument être membre du Barreau du Québec, bon, ce qui n'est pas le cas présentement. Donc, inévitablement, nous avons eu, de la part des CRHA, des conseillers en ressources humaines agréés, des représentations, parce qu'au moment où on se parle il y a des arbitres, il y a des avocats et il y a des CRHA qui sont arbitres. Là, présentement, ça ne sera que des avocats. Donc, inévitablement, vous avez compris, Mme la Présidente, qu'il faut se questionner. On a eu évidemment, de la part de cette association-là, des demandes évidemment pour que le projet de loi soit modifié et que leur nom puisse être intégré, que ce ne soient pas juste des avocats... des membres du Barreau, c'est-à-dire, mais qu'il y ait aussi des CRHA. Et évidemment moi, comme je fonctionne toujours, bon, j'ai eu les demandes, je leur ai dit : Bon, vous me dites qu'il n'y a pas de problème, vous êtes habitués de travailler avec les avocats, et le Barreau du Québec est d'accord avec vous. Bien, je leur ai dit : Demandez donc au Barreau qu'ils vous écrivent une lettre pour savoir si c'est vrai qu'ils sont d'accord à ce que vous soyez considérés comme arbitres, aux termes de la loi n° 110 puis aux termes de l'article 47. Et le Barreau a écrit une lettre que j'ai eu la chance de lire, puis, Mme la Présidente, je vais juste prendre le temps, parce que j'en avais fait des copies... La voilà.

Donc, le Barreau du Québec a écrit au président du conseil d'administration de l'Ordre des CRHA, des conseillers en ressources humaines agréés, et là je lis la lettre du Barreau : «M. le président, par la présente, je vous confirme que le Barreau du Québec n'a pas demandé que seuls les avocats puissent être reconnus aptes pour être nommés arbitres dans le contexte du projet de loi n° 110 actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale — l'article 47 du projet de loi. Le Barreau est à l'aise avec la situation actuelle à cet égard. Veuillez accepter, M. le président, mes salutations distinguées.» Vous avez compris, Mme la Présidente, qu'avec une telle lettre j'ai demandé au ministre... Bon, le Barreau est d'accord, l'opposition officielle était d'accord, nous, évidemment, on était d'accord. C'est moi qui ai demandé d'aller voir le Barreau puis dire : Prouvez-nous que... Et finalement le gouvernement a maintenu sa position tout en disant qu'il ne voulait pas mésestimer le travail des CRHA. Mais, si nous, on était d'accord, le Barreau est d'accord puis l'opposition officielle est d'accord, il y a quelqu'un qui n'était pas d'accord, sûrement, là, puis c'est celui qui a écrit le projet de loi, là. Je ne veux pas faire porter des... parce que le ministre n'aime pas ça quand on lui fait prêter des intentions, mais, par rapport à ça, c'était gros, là. Donc, c'est un exemple, là.

Donc, quand on arrive avec des exemples comme ça, c'est ce qui nous fait dire : Il faut faire attention, il faut suivre évidemment le gouvernement dans son interprétation de sa loi, parce qu'encore une fois, pour les CRHA, ils sont déjà des arbitres présentement, ils sont déjà reconnus, puis là, quand on regarde le cursus... mon collègue nous a lu le cursus des CRHA — le collègue de l'opposition officielle — puis ils ont quatre ou cinq cours de droit du travail, alors que... puis probablement que le cours de droit du travail est préparé par le Barreau, là, c'est ce que je présume — parce que c'est pour ça que le Barreau les appuie, alors que les avocats n'ont que deux cours du droit du travail. Donc, c'est pour ça que je trouvais ça un petit peu... mais c'est... Bon, il y a eu une demande qui a été faite par l'opposition officielle, ça a été rejeté par le gouvernement. Nous, on avait appuyé ça.

Mais, encore une fois, ça nous indique l'état d'un projet de loi. Il faut toujours faire attention, puis je sais que le ministre était un petit peu mal à l'aise par rapport à sa réponse. Il a maintenu le cap : Ça prend des avocats. Depuis les tout débuts, ça a commencé, ça, parce qu'au conseil de règlement des différends le président doit être un avocat. C'est comprenable, on l'a appuyé au conseil de règlement des différends, parce qu'ils sont trois membres et c'est du droit nouveau. Donc, les décisions qui seront rendues auront une implication importante sur la... et là, à ce moment-là, les avocats. Donc, le ministre a maintenu le cap pour l'arbitrage, sauf que l'arbitrage, ce n'est pas du droit nouveau, là. Le conseil de règlement des différends, je peux dire : C'est du droit nouveau, c'est trois personnes ensemble, ça prend peut-être un avocat pour expliquer aux autres comment ça fonctionne, mais enfin... Mais après ça, là, tu sais, l'arbitrage, ce n'est pas quelque chose de droit nouveau... en tout cas, je ne pense pas, là. On ne m'a pas fait la démonstration que c'était du droit nouveau, là, par rapport à l'arbitrage. Donc, c'était un exemple.

Par la suite, évidemment, l'article 50.1, puis ça, on a déposé un amendement, nous, puis je tiens à le dire puis à le relire parce qu'il a été battu — et j'ai demandé un vote nominal là-dessus — il se lisait comme suit — à 50.1, ce qu'on voulait rajouter, c'est : «Toute détérioration du bien public, ainsi que toute discréditation de l'uniforme est interdite durant la durée des négociations.» Bien, ça, vous avez tous compris que les policiers, qui ont toutes sortes d'uniformes, là, qui sont tout, sauf un uniforme de policier, ce qu'on voulait dans ce projet de loi là... et, à ma grande surprise, le gouvernement... Puis j'ai demandé un vote parce que je ne voulais pas faire un débat interminable, mais je me disais, à quelque part : Profitons donc du projet de loi sur les relations de travail pour dire aux différents intervenants du milieu du travail : Ceux qui portent des uniformes, bien, pendant les négos, s'il vous plaît, on conserve... on ne le discrédite pas et évidemment on ne détériore pas aussi le bien public. Et là, évidemment, j'ai demandé le vote, et le parti au pouvoir a voté contre, et l'opposition officielle aussi. Donc, ce n'est pas parce qu'on n'aura pas essayé, Mme la Présidente. Sauf que, des fois, il faut toujours tenter... On sème, peut-être qu'un jour on récoltera. Mais c'est sûr que, Mme la Présidente, dans la population il y a des gens qui sont profondément indignés du fait que, pendant les relations de travail, pendant les négociations sur les relations de travail, les policiers, pompiers, ou autres, ceux qui portent des uniformes, bon, les discréditent, et ça nous donne une image de celle qu'on a. Puis là on est vraiment rendus qu'on se fait copier dans le reste du monde, ils trouvent ça bien drôle, à la TV, là, de montrer que les chapeaux de policier qui ne sont pas pareils à Washington, parce que, je ne sais pas, là... En tout cas, ça aurait été un bon endroit.

Je terminerai avec l'article 56. L'article 56, c'est un petit peu plus surprenant, parce que j'ai souligné, j'ai fait part au ministre, Mme la Présidente... l'article 56, ce qu'il nous dit, c'est : Tout arbitrage dont l'instruction en vertu des dispositions du Code du travail a débuté le — la date ici, c'est la date de la présentation du présent projet de loi, donc, le 10 juin 2016 — continue d'être régi par les dispositions de ce code tel qu'il se lit à cette date. Par contre, l'arbitre qui, à cette date, n'a pas commencé l'instruction du différend dont il était saisi en est dessaisi. Donc, c'est important, Mme la Présidente, puis j'ai souligné au ministre que c'est important surtout chez les policiers, pompiers de Montréal qui, au mois d'avril... puis ça, j'en fais foi, l'article qui... C'est un article exclusif de La Presse, je crois, là... je ne voudrais pas me tromper, là, oui, de La Presse, et qui se termine : La demande d'arbitrage, parce que... qui se titre comme suit : Convention collective : collision en vue entre Montréal et ses policiers. Et la «demande d'arbitrage», c'est le dernier paragraphe de l'article : «La fraternité a demandé la semaine dernière au ministère du Travail d'avoir recours à l'arbitrage pour décréter les conditions de la convention collective.» Donc, l'article a été écrit le 8 avril. Donc, en début du mois d'avril, la fraternité a demandé au ministre du Travail, là, d'avoir recours à l'arbitrage. Et donc, «en cas d'impasse dans les négociations impliquant [les] policiers et [les] pompiers, le Code du travail stipule que l'un des partis peut soumettre le différend à un arbitre, sans passer par le processus de conciliation. Une fois que le ministère a soumis le différend à l'arbitrage, les deux parties ont 10 jours pour choisir un arbitre», ce qui a été fait.»

• (15 h 50) •

Puis, bon, ça, c'est la loi. Bon, les deux parties ont choisi l'arbitre. Les policiers ont demandé l'arbitrage au début avril, mais la ville savait très bien que le projet de loi... c'était évident, là, que le projet de loi était pour être déposé en juin. Donc, il n'y a rien qui s'est passé, absolument rien. Donc, ça, ça veut dire que... Parce que le projet de loi, tel qu'il est écrit, nous dit que, si on n'est pas rendu à telle étape de la procédure, bien là, à ce moment-là, si l'arbitre n'a pas commencé l'instruction, là, à ce moment-là, l'arbitre en est dessaisi, donc ça veut dire que ce sont les nouvelles dispositions du projet de loi qui s'appliquent.

Donc, les policiers de Montréal n'auront pas droit à l'arbitrage, ce sera la médiation, c'est la façon de faire. Le ministre a beau me dire qu'il n'avait avisé personne, écoutez, c'est trop évident qu'à quelque part... surtout d'avoir mis dans le projet de loi que la date qui est choisie pour l'arbitrage, c'est celle indiquée dans la date de présentation du projet de loi, parce que le ministre a même déposé un amendement pour la conciliation où il dit : La date sera celle de... Et là je voudrais bien le reprendre. Dans le même article de loi, la date sera celle qui... la date de la sanction du projet de loi. Donc, dans le même projet de loi, pour les conciliateurs, c'est la date de la sanction du projet de loi, puis les conciliateurs qui seront en force continueront. Donc, c'est clair que l'article 56 a été fait... Puis mon grand questionnement à moi, c'est : Qu'est-ce que c'est que les policiers de Montréal peuvent bien avoir fait au gouvernement pour mériter ça? Je vous le dis, là, parce que, les policiers de Montréal, quand même, c'est eux qui ont tous, je vous dirais, les grands rassemblements, surtout les difficultés qu'on peut vivre, là, avec le gouvernement du Québec, et tout ça. Ces gens-là méritaient un petit peu plus. En tout cas, le ministre aurait pu prendre la même date... Plutôt que prendre la date de présentation du projet de loi, qui est le 10 juin, il aurait pu prendre la date comme son amendement, qui est la date de sanction du projet de loi. Déjà là, ça aurait pu être évident que... Parce que dites-vous qu'il n'y a rien qui s'est passé à l'arbitrage. L'arbitre a été nommé, puis il n'y a rien qui s'est passé, l'instruction n'a pas eu lieu. Puis la ville savait très bien que le projet de loi était pour être déposé, donc c'est trop évident. Puis, juste pour ça, bien, évidemment, on a demandé au ministre de faire les modifications.

Le ministre nous a dit qu'il ne pouvait pas s'impliquer dans les relations de travail avec Montréal, et tout ça. Je comprends, là, mais je me pose toujours la question : Qu'est-ce que c'est que les policiers de Montréal peuvent bien avoir fait au gouvernement pour mériter un projet de loi comme ça, là, qui fait que la loi actuelle, là, qui leur permet... Parce qu'avant qu'elle soit adoptée, cette loi-là, qu'on l'adopte, là, c'est la loi actuelle qui s'applique, là. Ils auraient le droit à l'arbitrage, puis il y a un processus d'arbitrage, puis il y a un arbitre qui est nommé, là. Mais la ville de Montréal n'a rien fait, là. Elle a tout fait pour que... comme le projet de loi dit, si tu n'es pas rendu à l'instruction, bien, c'est fini, il n'y a plus rien qui s'applique. Puis ce n'est pas au moment où le projet de loi est sanctionné, c'est au moment où le projet de loi est déposé, puis on ne l'a pas adopté encore. Donc, théoriquement, tant qu'on ne l'adopte pas, cette date-là n'est pas valide, elle va être valide mais qu'on adopte le projet de loi.

Mais, en attendant, je me demande qu'est-ce que les policiers de Montréal ont fait, je vous le dis, là, je me cherche, parce que j'aurais souhaité que le ministre nous dise, bon, au moins la date de la sanction du projet de loi. Bien non, il maintient ça puis il dit que ça n'a pas été fait. Mais c'est quand même le plus gros corps de police au Québec puis c'est ceux qui sont en charge de faire respecter la loi. C'est qu'on leur dit, à eux : La loi actuelle, là, on a tout fait pour qu'elle ne s'applique pas à vous autres. C'est ça que ça dit, le projet de loi, là. Sans le dire, là, ça fait ça. Comme impact, ça a ça. Le plus gros corps de police au Québec a un projet de loi qui leur fait éviter la loi actuelle qui est en vigueur. Parce que la ville le savait, puis c'est sûr que... Honnêtement, si j'avais été à la place de la ville, sachant que le projet de loi était pour être déposé comme ça, j'aurais fait ça, mais je trouve ça bien dommage pour les policiers, je vous le dis, là, ils ne méritaient pas ça, surtout pas à Montréal, là.

Donc, encore une fois, on est pris avec ça, mais on a demandé des modifications, Mme la Présidente. Et, pour nous, je me dois de vous dire quand même qu'on va voter pour le projet de loi à la fin. C'est une législation que le milieu municipal attend depuis longtemps, donc on va être en accord avec le projet de loi, même si on aurait souhaité qu'il y ait des ajustements, là, qui soient beaucoup plus respectueux, entre autres, des policiers de Montréal, des CRHA et des choses comme ça. Je le redis, mais à la fin il faut faire un choix. Est-ce qu'à cause de ça on vote contre le projet de loi? Il y a un principe qui dit qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Bien, c'est ça, c'est un bon... quant à moi, un bon projet de loi, le milieu municipal l'attend depuis longtemps, donc on va être en faveur de ce projet de loi là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Blainville. Alors, je crois qu'il n'y a pas d'autre intervention.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.

Maintenant, pour la suite des choses, je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Ajournement

Mme Vien : Alors, Mme la Présidente, on pourrait ajourner nos travaux à mardi prochain, le 1er novembre 2016.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Alors, j'ajourne nos travaux au mardi 1er novembre, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 15 h 55)