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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 16 novembre 2016 - Vol. 44 N° 209

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la publication du rapport annuel des Banques alimentaires du Québec, Bilan-Faim

Mme Véronyque Tremblay

Souligner l'initiative de l'école des Alizés qui a développé un programme d'enseignement
de l'empathie

M. Pascal Bérubé

Souligner le 15e anniversaire du Ballet Raices de Colombia

M. Saul Polo

Souligner le Mois de la sensibilisation à la maladie de Crohn et à la colite

M. François Paradis

Souligner le 15e anniversaire de l'organisme Logis-Aide des Basques

M. Jean D'Amour

Féliciter les élus et les citoyens de la MRC de Matawinie qui mettent en valeur le patrimoine
vivant de leur région

M. André Villeneuve

Rendre hommage à M. Cyril Morgan, président-directeur général de Mission Bon Accueil

Mme Dominique Anglade

Souligner l'importance du programme La lecture en cadeau de La Fondation québécoise pour
l'alphabétisation

M. Sébastien Proulx

Souligner les performances sportives d'équipes de la région de la Capitale-Nationale

M. François Blais

Souligner le 15e anniversaire de La Maison des enfants de la Montérégie

M. Stéphane Bergeron

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 220 Loi concernant la Ville de Saint-Augustin-de-Desmaures

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 221 Loi concernant la Ville de Salaberry-de-Valleyfield

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Questions et réponses orales

Situation des producteurs laitiers et des fromagers

M. Jean-François Lisée

M. Pierre Paradis

M. Jean-François Lisée

M. Pierre Paradis

M. Jean-François Lisée

M. Pierre Paradis

M. Jean-François Lisée

M. Pierre Paradis

Aide financière aux parents d'enfants lourdement handicapés

M. Dave Turcotte

M. Sébastien Proulx

M. Dave Turcotte

M. Sébastien Proulx

M. Dave Turcotte

M. Sébastien Proulx

Enquête sur une présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

Mme Agnès Maltais

M. Carlos J. Leitão

Mme Agnès Maltais

M. Carlos J. Leitão

Mme Agnès Maltais

M. Carlos J. Leitão

Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

M. François Legault

M. Carlos J. Leitão

M. François Legault

M. Carlos J. Leitão

M. François Legault

M. Carlos J. Leitão

Programme de crédit de taxes foncières agricoles

M. François Bonnardel

M. Pierre Paradis

M. François Bonnardel

M. Pierre Paradis

M. François Bonnardel

Document déposé

M. Pierre Paradis

Entente entre le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador concernant Churchill Falls

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Marc Fournier

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Marc Fournier

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Marc Fournier

Exploration et exploitation des gaz de schiste

M. Sylvain Rochon

M. Pierre Arcand

M. Sylvain Rochon

M. Pierre Arcand

M. Sylvain Rochon

M. Pierre Arcand

Position du gouvernement sur le port de signes religieux par les employés de l'État en
situation d'autorité

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Motions sans préavis

Rendre hommage au poète et musicien Leonard Cohen à l'occasion de son décès et offrir
des condoléances à sa famille et à ses proches

M. Jean-François Lisée

M. François Legault

Mme Françoise David

M. David Birnbaum

Mise aux voix

Reconnaître officiellement la Semaine mondiale de l'entrepreneuriat

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Reprise du débat sur la motion proposant que l'Assemblée approuve l'Accord de Paris de
la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques

Mme Manon Massé

Mise aux voix

Projet de loi n° 105 Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique

Adoption

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Jean-François Roberge

Mme Françoise David

M. David Birnbaum

Vote reporté

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée mandate le Vérificateur général du Québec afin de vérifier
l'optimisation des ressources liées à la vente d'actif de la Société immobilière du
Québec et les contrats et ententes conclus entre le gouvernement et les
entreprises de M. Georges Gantcheff

M. Éric Caire

M. Carlos J. Leitão

Mme Agnès Maltais

Motion d'amendement

M. Paul Busque

M. André Fortin

M. Amir Khadir

M. Pascal Bérubé

M. Éric Caire (réplique)

Votes reportés

Projet de loi n° 693 Loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser
la présence de jeunes au sein des conseils d'administration des
sociétés d'État

Adoption du principe

M. Jean Habel

M. Nicolas Marceau

M. Jean-François Roberge

Mme Françoise David

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, bonjour. Bon mercredi. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à ce qui est prévu, c'est-à-dire la déclaration de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration de ce matin, et c'est la députée de Chauveau qui va la faire. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner la publication du rapport annuel des Banques
alimentaires du Québec, Bilan-Faim

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis fière de souligner la publication du Bilan-Faim 2016 réalisé par le réseau des banques alimentaires du Québec. Depuis près de 30 ans, ce réseau et ses 30 membres approvisionnent dans l'ensemble de la province quelque 1 060 organismes communautaires qui, à leur tour, desservent plus de 400 000 personnes. Annuellement, le Bilan-Faim fournit des renseignements sur le taux d'utilisation des banques alimentaires du Québec et sur le portrait des personnes qui ont recours à cette aide. Cette année, on constate que ce sont près de 1,8 million de demandes qui sont faites par mois, dans la province, ce qui comprend les collations et repas servis de même que les paniers de provisions. Les banques alimentaires sont donc des partenaires essentiels du réseau de la santé et des services sociaux.

Au ministère, c'est quelque 12 millions qui ont été investis en 2015-2016 pour soutenir des activités ou des organismes qui oeuvrent en sécurité alimentaire. Notre gouvernement a toujours soutenu les organismes communautaires, et nous continuerons de le faire partout au Québec.

Félicitations au réseau des banques alimentaires du Québec et vos 17...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci beaucoup, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane pour sa déclaration de ce matin. M. le député de Matane-Matapédia, à vous la parole.

Souligner l'initiative de l'école des Alizés qui a développé
un programme d'enseignement de l'empathie

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, aujourd'hui, je tiens à souligner une initiative bien originale d'une école primaire de Mont-Joli et qui permet aux élèves d'améliorer et de mieux comprendre les relations entre les individus. Ainsi, un programme d'enseignement de l'empathie a été développé à l'école les Alizés, et ce, pour tous les niveaux scolaires.

Inspiré des pratiques pédagogiques de la Scandinavie, on enseigne aux élèves à comprendre ce que les autres peuvent ressentir et ainsi mieux réagir et mieux intervenir afin d'aider qui nous entoure. Dès le préscolaire, l'empathie est enseignée pour une série d'activités et appliquée dans la vie quotidienne. Se montrer plus empathiques envers leurs camarades de classe et envers leurs enseignants permet aux élevés de comprendre les bases du respect du vivre-ensemble. Les résultats se font déjà sentir, la résolution de conflits est plus facile, et l'atmosphère de travail en classe est plus propice à l'apprentissage.

Les enseignants effectuent chaque jour un travail admirable auprès de nos jeunes, et ce type de projet prouve une fois de plus à quel point ils ont à coeur leur succès et leur réussite. Je félicite l'ensemble du personnel de l'école les Alizés de Mont-Joli pour cette initiative et j'invite les autres établissements scolaires à s'en inspirer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Matane, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous la parole.

Souligner le 15e anniversaire du Ballet Raices de Colombia

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Le 29 octobre dernier, j'ai assisté à la célébration du 15e anniversaire du Ballet Raices de Colombia.

Né en 2001, à Montréal, grâce à la vision, le professionnalisme et la persévérance de son fondateur, M. Carlos Reyes, le ballet s'est donné comme objectif de répondre à la nécessité grandissante de créer une entité qui travaillerait pour la diffusion de la culture et des traditions colombiennes au Québec et au Canada. Le ballet est donc une organisation artistique et culturelle à but non lucratif qui travaille pour l'enrichissement et le renforcement du folklore colombien. Leur milieu est la danse, la musique et toute expression artistique leur permettant d'accomplir cette mission. Avec une touche de ballet classique et moderne, le ballet est l'un des plus riches au monde grâce au mélange des cultures précolombiennes, espagnoles et africaines qui se sont installées sur le territoire colombien.

Je souhaite donc féliciter l'ensemble des bénévoles, artisans et artistes qui ont contribué au succès du ballet à travers ces 15 dernières années d'excellence au service de la diffusion artistique. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Souligner le Mois de la sensibilisation
à la maladie de Crohn et à la colite

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Novembre est le mois de sensibilisation à la maladie de Crohn et à la colite ulcéreuse. Il faut savoir que le Canada affiche l'une des prévalences des maladies inflammatoires de l'intestin les plus élevées au monde. Au Québec seulement, 54 000 Québécois souffrent de ces maladies chroniques, et, depuis 10 ans, 30 % des cas diagnostiqués le sont chez des jeunes de moins de 18 ans.

Depuis plus de 40 ans, les bénévoles de Crohn et colite Canada travaillent sans relâche pour trouver des traitements efficaces et ainsi améliorer la vie des enfants et des adultes touchés par ces maladies. C'est d'ailleurs pour saluer ces efforts et cette volonté de changer les choses que je rends hommage aujourd'hui et souligne, par le fait même, la présence en nos murs de Mme Edna Mendelson, directrice régionale Québec et Atlantique, ainsi que de ses collègues de Crohn et colite Canada, des hommes et des femmes qui posent des gestes concrets tels que des journées de sensibilisation comme c'est le cas aujourd'hui. D'ailleurs, en tant que député de Lévis, j'invite la population à se rendre sur le site Web de l'organisme pour mieux comprendre et ainsi améliorer la qualité de vie des personnes atteintes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Lévis, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Souligner le 15e anniversaire de l'organisme Logis-Aide des Basques

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. C'était soir de fête récemment à Trois-Pistoles dans le Bas-Saint-Laurent, puisque nous avons célébré les 15 ans d'existence d'une organisation communautaire qui s'appelle Logis-Aide des Basques. Alors, les employés, les membres de la direction, les élus locaux étaient réunis pour souligner l'excellence des 15 dernières années. On parle de service d'aide à domicile. Ce sont des familles, des citoyens de chez nous qui bénéficient de l'ensemble de ces services depuis 15 ans.

Alors, je tiens aujourd'hui à féliciter Mme Goulet, Mme Mariane Goulet, qui est la directrice générale de l'organisation, pour ce travail tout à fait exceptionnel. Célébrer 15 ans, c'est important de le faire, mais ça nous permet d'espérer pour les 15 prochaines années, M. le Président. Ce travail est important pour la communauté chez nous. Je tiens à les encourager, à les saluer et à leur dire simplement merci pour tout le bien qu'ils apportent à l'intérieur de la population régionale des Basques. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie de votre déclaration, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Féliciter les élus et les citoyens de la MRC de Matawinie qui
mettent en valeur le patrimoine vivant de leur région

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, traditionnellement, la MRC de Matawinie est un territoire de foresterie. Lorsque cette industrie a commencé à décliner, les citoyens et les élus ont décidé d'exploiter une autre ressource naturelle, à savoir sa nature exceptionnelle et particulièrement diversifiée. La région est donc devenue une destination touristique majeure 12 mois par année. Or, en plus de ses paysages, la Matawinie se distingue par ses gens. Elle est le creuset du patrimoine vivant du Québec, ce qui inclut les traditions orales, la musique traditionnelle, la danse et l'artisanat. On parle bien de patrimoine vivant, car la culture se vit au quotidien en Matawinie.

Aux jeunes conteurs et groupes de musique traditionnelle qui foisonnent s'ajoute l'apport des élus de Matawinie, qui ont su mettre en valeur nos traditions et les diffuser et les préserver dans nos vies quotidiennes.

Au Québec, nos racines, notre histoire et notre culture sont source de fierté. Je tiens donc à féliciter tous les maires, le préfet, les artistes et la population de la MRC de Matawinie, qui, jour après jour, vivent, diffusent et enrichissent notre culture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie de votre déclaration, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour sa déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée.

Rendre hommage à M. Cyril Morgan, président-directeur général
de Mission Bon Accueil

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Je profite de cette tribune aujourd'hui afin de rendre hommage à un homme extraordinaire, M. Cyril Morgan, président-directeur général de Mission Bon Accueil. Cet organisme communautaire à but non lucratif de Saint-Henri—Sainte-Anne, dans mon comté, dessert une clientèle défavorisée qui souffre de pauvreté, d'itinérance, de troubles mentaux, d'exclusion sociale et de dépendance.

Après 25 années de loyaux services au sein de l'organisation, d'abord comme membre du conseil d'administration et ensuite comme président-directeur général, Cyril Morgan prendra sa retraite bien méritée à la fin de l'année. Son implication sociale, son altruisme et son dévouement ont grandement contribué à l'accomplissement de nombreuses réalisations de l'organisme. Je pense notamment à la banque alimentaire qui vient en aide à plus de 4 000 familles par mois, à la friperie qui offre des habits à très bons prix et à la clinique dentaire qui effectue près de 4 056 interventions gratuites annuellement.

Du fond du coeur, je félicite M. Cyril Morgan. Je vous dis : Merci, M. Morgan! Vous êtes un exemple marquant au sein de la communauté de Saint-Henri—Sainte-Anne. Encore une fois, merci et profitez bien de cette retraite bien méritée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci de votre déclaration, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon pour sa déclaration de ce matin. M. le député de Jean-Talon, à vous.

Souligner l'importance du programme La lecture en cadeau
de La Fondation québécoise pour l'alphabétisation

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. Permettez-moi de rappeler l'importance d'une belle tradition initiée par la fondation de l'alphabétisation. Pour une 18e année, le programme La lecture en cadeau invite l'ensemble de la population québécoise à poser un geste des plus porteurs pour développer et accentuer le plaisir de lire chez les petits, garçons et filles. On nous invite à donner un livre neuf aux enfants de 0 à 12 ans vivant en milieu défavorisé. Donner un livre à un jeune, c'est offrir beaucoup plus que des mots. C'est éveiller sa curiosité et lui ouvrir une fenêtre sur le monde. C'est faire voyager son imaginaire et lui donner matière à bâtir et réaliser ses rêves.

Les bénéfices qui découlent de cette initiative sont nombreux. Non seulement ils permettent de transmettre le goût et le plaisir de lire aux enfants, mais ils contribuent à prévenir l'analphabétisme et soutiennent la persévérance et la réussite scolaires. L'alphabétisation et la lutte à l'analphabétisme sont des défis importants que je souhaite soulever et relever avec tous les acteurs de la société civile, qui sont d'ailleurs abordés dans les consultations publiques que je tiens. J'invite donc mes collègues ainsi que tous les Québécoises et Québécois à faire preuve d'une grande générosité en offrant en cadeau l'amour de la lecture. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, pour votre déclaration de ce matin. Je cède maintenant la parole à M. le député de Charlesbourg pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous.

Souligner les performances sportives d'équipes
de la région de la Capitale-Nationale

M. François Blais

M. Blais : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souhaite prendre un moment pour souligner l'excellence sportive dans la région de la Capitale-Nationale. En effet, la fin de semaine dernière, plusieurs équipes de niveaux secondaire, collégial et universitaire ont remporté des honneurs. Je pense, entre autres, aux victoires du Rouge et Or football, du soccer féminin Rouge et Or, du cross-country Rouge et Or, des Élans du cégep Garneau pour le soccer féminin, et l'obtention du Bol d'or pour les équipes football du Campus Notre-Dame-de-Foy, du Blizzard du séminaire Saint-François et pour les Condors Saint-Jean-Eudes.

M. le Président, je veux donc féliciter les étudiants-athlètes qui ont offert des performances enlevantes, qui ont fait vivre aux partisans de Québec des moments exceptionnels. Par leur détermination, leur persévérance, ces joueuses, ces joueurs représentent des sources d'inspiration et des motivations pour les jeunes. M. le Président, nous pouvons tous être fiers de ces victoires, qui contribuent à la renommée de Québec comme endroit d'excellence pour allier les études et les activités sportives.

En terminant, j'invite les gens à venir encourager ce samedi 19 novembre l'équipe du Rouge et Or football, qui disputera les honneurs afin de remporter la coupe Uteck.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous la parole.

Souligner le 15e anniversaire de La Maison
des enfants de la Montérégie

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Il y a 15 ans, des passionnés fondaient La Maison des enfants de Varennes, afin de contribuer au mieux-être des jeunes de la communauté âgés entre cinq et 12 ans. Le rayon d'action de l'organisme s'étant étendu à plusieurs municipalités de la région, c'est désormais sous le nom de Maison des enfants de la Montérégie que l'organisme poursuivra sa noble mission. Grâce à une équipe de bénévoles dévoués, La Maison des enfants de la Montérégie, par l'organisation d'ateliers-conférences pour les parents de même que par l'accompagnement des enfants dans le cadre de leur cheminement scolaire, notamment par l'offre d'outils de sensibilisation, l'aide aux devoirs ainsi qu'un service de courrier, le tout dans un contexte sécurisant, convivial et stimulant, favorise la réussite scolaire de ces enfants, leur estime de soi et leur apport positif à la communauté.

J'exprime donc toute ma considération pour l'engagement remarquable dont les membres de cette organisation ont fait preuve pour assurer sa pérennité et son bon fonctionnement, et ce, pour le développement harmonieux des enfants de la Montérégie. Bon 15e anniversaire! Mille mercis et longue vie à La Maison des enfants de la Montérégie ainsi qu'à ses membres!

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Verchères.

Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés. Et les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 220

Le Président : À l'article a du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 220, Loi concernant la Ville de Saint-Augustin-de-Desmaures. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport, et, en conséquence, M. le député de Louis-Hébert présente le projet de loi d'intérêt privé n° 220, Loi concernant la Ville de Saint-Augustin-de-Desmaures. Même si le Rouge et Or a gagné. Bon.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Fournier : Il me semblait, M. le Président, qu'on devait faire attention pour ne pas avoir des propos qui soulèvent des débats. Mais, ceci étant dit, conformément au premier alinéa de l'article 267 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader.

M. Fournier : L'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 221

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 221, Loi concernant la Ville de Salaberry-de-Valleyfield. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi privés. Je dépose ce rapport. En conséquence, Mme la députée de Vaudreuil présente le projet de loi d'intérêt privé n° 221, Loi concernant la Ville de Salaberry-de-Valleyfield.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Fournier : Conformément au premier alinéa de l'article 267 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose trois décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commission ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux questions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Situation des producteurs laitiers et des fromagers

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, pendant la négociation de libre-échange avec l'Europe, à la onzième heure, le gouvernement canadien a posé un geste odieux, a décidé de faire payer le Québec pour une concession qu'il demandait pour l'exportation en Europe de boeuf de l'Ouest. Faire payer le Québec, ça signifiait augmenter considérablement le quota d'importation de lait et de fromages, et en particulier de fromages fins, et cette augmentation des importations de fromages fins européens va mettre en péril notre industrie naissante et, pour l'instant, florissante de fromages fins.

J'étais à l'époque ministre du Commerce extérieur, et, avec la première ministre, Mme Marois, avec le ministre des Finances, nous avons dit : Ça prend un rapport de force. Pas envers l'Europe, envers Ottawa. Et nous avons dit clairement : Nous ne signerons pas le décret d'application de l'entente de libre-échange tant que nous ne serons pas satisfaits de la compensation accordée à notre industrie laitière et fromagère.

Et puis le gouvernement libéral est arrivé et a dit : On n'en a pas besoin, de rapport de force, on va signer, de toute façon. Combien ça a coûté, cette mollesse? Je vais vous le dire, M. le Président. La semaine dernière, alors qu'on sait que c'est 1,5 milliard que ça va coûter au Québec en cinq ans, le gouvernement fédéral a offert 350 millions.

Conclusion, que le gouvernement rétablisse ce rapport de force et dise qu'il ne signera le décret que lorsqu'il sera satisfait de la compensation.

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, je suis un peu surpris de la question du chef de la première opposition. Premièrement, quand vous avez comme article 1 de votre programme de faire l'indépendance du Québec et que vous connaissez la situation de l'industrie laitière... Le Québec produit deux fois plus de lait qu'il en consomme. Dans un Québec indépendant — puis là je demande aux agriculteurs qui sont à l'écoute de bien nous entendre, là — avec l'application de l'article 1 du programme du Parti québécois, c'est une vache sur deux dont vous devrez vous départir. Il faut avoir un certain culot pour soulever ce débat-là.

Deuxième élément, M. le Président, il l'a mentionné dans sa question, quand il était ministre responsable des Relations internationales, il s'est prononcé sur l'accord de libre-échange avec l'Europe, il s'est prononcé et il a abandonné les fromagers québécois. La Terre de chez nous de cette époque — d'habitude, j'ai celle du lendemain, mais là j'ai gardé celle de cette époque : Libre-échange Canada-Europe, le fromage est sacrifié. Ça, c'était dans le temps qu'il s'occupait du dossier.

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture, avec l'expérience que vous avez, vous constaterez que nous parlons du chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle, à vous la parole en...

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Vous aurez remarqué, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture a complètement éludé la question. Il parle d'indépendance, il parle du passé, il ne parle pas de sa responsabilité immédiate. S'il ne fait rien, si le gouvernement libéral reste sur sa position de ne pas avoir de rapport de force envers Ottawa, le fromage sera sacrifié, et ce seront eux qui l'auront fait.

Peuvent-ils rétablir le rapport de force du Québec face à Ottawa et dire : On signera lorsqu'on sera satisfait, oui ou non?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je tiens à rassurer, là, le chef de l'opposition, je rencontre mon homologue demain soir à Québec, du niveau fédéral, pour poursuivre les pourparlers que nous avons entrepris. 17 700 tonnes de fromage vont entrer. Ces 17 700 tonnes sont composées de 16 000 tonnes de fromages fins. Le Québec en produit un minimum de 60 %. Depuis le début, la position du gouvernement du Québec n'a pas changé. Ceux et celles qui ont subi les préjudices ou qui les subiront devront être ceux et celles qui sont compensés. Mais, en même temps, il faut s'occuper du contrôle des frontières. L'importation de lait diafiltré affecte nos producteurs laitiers...

Le Président : En terminant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...à travers la province et le pays, et qui va détenir les licences d'importation, les machines à imprimer de...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, je suis très content que le ministre de l'Agriculture, demain, aura un lait et fromage avec son homologue fédéral. Mais quel rapport de force? Il n'en a pas. Vous avez dit : On va signer, de toute façon. Alors, ils peuvent bien vous inviter. Et, sur le lait diafiltré, vous avez échoué, depuis deux ans et demi, d'essayer de faire bouger le fédéral. En plus, vous n'avez pas de rapport de force. Donnez-vous-en un.

On vous en offre un unanimement à l'Assemblée nationale, pourquoi vous ne le prenez pas?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, ce n'est pas facile de rétablir le rapport de force quand le PQ vous a précédé comme gouvernement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Les commentaires sont de trop. Ça va. M. le ministre de l'Agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je sais que le député de Rousseau va se reconnaître sur cette magnifique photo. Libre-échange Canada-Union européenne, un appui sans réserve du Québec. Ça, c'est le rapport de force. Je vais citer le ministre des Finances de l'époque : «Nous ne pouvons pas laisser [...] cette occasion, a déclaré [le député et ministre des Finances].»

Sur ce sujet, celui qu'on a honoré hier a déjà eu l'occasion de se prononcer. Je vais rappeler ici, M. le Président, si vous me le permettez, ses paroles. Le ministre, aujourd'hui, de l'Agriculture de l'époque — on ne peut plus l'appeler François Gendron — à mots couverts, indique qu'il serait...

• (10 h 10) •

Le Président : En terminant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...qu'il se serait bien passé des commentaires de son collègue le ministre...

Le Président : Je voudrais vous rappeler encore une fois, M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture, je voudrais vous rappeler que ce que vous avez présenté n'était pas un tableau, c'était une photo. Même si elle était très bonne, la photo, c'était une photo.

Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : On a bien compris la réponse, il n'y en aura pas, de rapport de force. Tempête parfaite, 1,5 milliard de moins pour nos agriculteurs laitiers et fromagers pendant cinq ans. 83 % des agriculteurs vont payer plus cher qu'avant à cause de sa réforme du remboursement des taxes foncières agricoles, 120 millions de dollars par an parce qu'il n'arrive pas à faire bouger les libéraux fédéraux sur le lait diafiltré.

Pendant ce temps-là, le gouvernement fédéral donne 10 millions aux acériculteurs du Nouveau-Brunswick pour nous faire concurrence. C'est ça, le bilan du ministre Pierre Paradis.

Le Président : On est mal partis ce matin.

Des voix : ...

Le Président : Oui, vous êtes peut-être quittes, là, mais on est quittes pour ne pas réentendre ce commentaire. Vous savez qu'ici chacun d'entre nous doit se nommer par le nom de sa circonscription, M. le ministre de l'Agriculture, ou par son titre. Je n'ai pas parlé de Brome-Missisquoi, j'ai parlé du ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, dans le respect du règlement, M. le Président, si je le pouvais, je retirerais la photo du député de Rousseau que j'ai montrée tantôt.

La situation désastreuse que vient de décrire le chef de l'opposition officielle est celle dont nous avons hérité quand nous avons pris le pouvoir, et elle a été causée par le gouvernement précédent. Depuis ce temps-là, nous améliorons la situation, et les agriculteurs en sont conscients. Je vais, tout simplement, vous rappeler les paroles sages... Vous avez dit hier que vous ne preniez pas à la légère les commentaires du député d'Abitibi-Ouest, notre doyen. Notre doyen disait, à mots couverts...

Le Président : En terminant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...qu'il indique qu'il se serait bien passé des commentaires de son collègue le chef de l'opposition.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Aide financière aux parents d'enfants lourdement handicapés

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : En juin dernier, le gouvernement a annoncé 10 millions de dollars pour une nouvelle allocation venant en aide à 900 familles ayant un enfant handicapé. Dès le début, Parents jusqu'au bout! ont dit au ministre que ce ne serait pas suffisant, que c'étaient 2 000 familles qui étaient concernées, qui devaient être aidées. Nous avons fait la bataille depuis le début aux côtés de ces parents déjà durement touchés, M. le Président. Pour que le ministre bouge, elles ont dû, même, jusqu'à se rendre à Tout le monde en parle. Aujourd'hui, on le voit, ce qui guide le ministre, ce n'est pas d'aider l'ensemble des familles, mais plutôt d'équilibrer son budget de 10 millions de dollars.

Est-ce que les parents devront retourner à Tout le monde en parle pour recevoir l'aide nécessaire pour ces parents d'enfants handicapés?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président, et ministre de la Famille, parce que responsable de ce dossier-là. Puis ce n'est pas banal, c'est la raison pour laquelle je suis debout.

Exprimer deux choses. La première, M. le Président, il y a quelques mois à peine, c'était une idée, hein, partagée à la fois par des parents, c'est vrai, mais aussi par le gouvernement et par les parlementaires de trouver une façon d'aider de manière exceptionnelle des gens en situation exceptionnelle. Quelques mois plus tard, il y a un programme, M. le Président, mis en place avec Retraite Québec, avec les autres allocations de soutien aux enfants avec des besoins très particuliers et handicapés. Dans ce cas-ci, nous avons mis en place la mesure, et, depuis quelques semaines seulement, là, il y a des acceptations et des refus, M. le Président.

Je l'ai dit hier, ce n'est pas une mesure universelle, c'est une mesure exceptionnelle. Les critères qui ont été mis en place n'ont pas été faits par les politiciens, pas par les fonctionnaires qui sont en charge et qui ont la responsabilité d'appliquer le programme, ils ont été déterminés par des médecins, par des spécialistes. Et je comprends et j'ai énormément de sensibilité à l'égard des situations de ces parents et de ces enfants. Vous savez, on a reçu des demandes, M. le Président, pour des adultes âgés de 50 ans. Le programme pour cette mesure exceptionnelle a été mis en place pour des enfants de 0 à 21 ans, dans des critères extrêmement précis, c'est vrai...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...et avec une sensibilité de régler et de répondre à une iniquité, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Tellement exceptionnel comme programme que c'est exceptionnel d'être accepté dans ce programme-là, M. le Président. L'état de ces enfants n'est pas temporaire, il est permanent. L'aide pour ces parents doit être aussi permanente parce qu'ils ont besoin d'aide. Est-ce que le gouvernement va faire preuve de compassion et s'assurer que l'aide promise sera au rendez-vous?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Et de l'Éducation, M. le Président. Vous avez raison, je répondais à votre commentaire.

Deux choses. La première, M. le Président, je le dis et je vais le répéter, il y a quelques mois à peine, nous en entendions beaucoup parler. Mais, il y a quelques années à peine aussi, on en entendait beaucoup parler. Et c'est heureux, nous avons profité de la situation ensemble pour dire qu'est-ce qu'on peut faire. On a travaillé, les ministres, ensemble, Santé et Services sociaux, Services sociaux, Santé et Famille, pour dire comment est-ce qu'on peut travailler à trouver une solution rapidement pour des situations exceptionnelles et particulières, et nous l'avons fait en quelques semaines, M. le Président. Du passage à Tout le monde en parle à l'annonce du programme, M. le Président, il ne s'est écoulé que quelques semaines.

Le Président : En terminant.

M. Proulx : Et aujourd'hui, là, concrètement, il y a des gens qui reçoivent des acceptations positives...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, le problème, c'est que trop peu de parents d'enfants handicapés reçoivent l'aide. Ce qui est le problème, M. le Président, c'est que, pour ces parents, c'est très complexe, c'est la bureaucratie. Ces parents ont déjà assez de difficultés dans la vie, ils ont déjà du temps à s'occuper de leurs enfants, en plus il faut qu'ils s'occupent de remplir de la paperasse, de fournir des documents avec le système de santé qu'on connaît.

M. le Président, ce qu'on demande au ministre, ce n'est pas de nous rappeler le passé, c'est de faire en sorte que son programme fonctionne, aide vraiment les parents qui en ont besoin.

Le Président : M. le ministre de la Famille et de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. M. le Président, d'abord, je vais me corriger moi-même. J'ai dit jusqu'à 21 ans, mais c'est jusqu'à 18 ans, le programme. Je veux juste dire les choses très clairement.

Deuxièmement, le collègue, M. le Président, ne peut pas dire que le programme ne fonctionne pas, ne peut pas dire que le programme ne produit que des refus, M. le Président. Voilà quelques jours, voire quelques semaines que nous traitons les dossiers et sommes en mesure d'annoncer aux différentes familles qui ont déposé des demandes s'ils sont ou non acceptés. Il n'y a qu'un petit nombre d'entre elles, M. le Président, qui, actuellement, ont dans les mains une réponse positive ou négative.

Alors, je veux bien, là, exagérer les choses... Je vais rappeler deux choses. Nous avons une très grande sensibilité à l'égard des situations qui sont devant nous. Nous ne pouvons pas répondre à l'ensemble des besoins...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...et nous avons mis une mesure exceptionnelle en place pour...

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Enquête sur une présomption de fraude
à la Société immobilière du Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, le reportage d'Enquête a levé le voile sur le système libéral à la SIQ, les collecteurs de fonds qui passent par l'Exécutif, nomment des gens à la tête de la SIQ, qui donnent des avantages aux entrepreneurs et qui, ensuite, renvoient l'ascenseur aux collecteurs de fonds libéraux. À la clé, compte dans les Bahamas. Tout le monde a été scandalisé.

Mercredi dernier, le gouvernement a refusé notre motion qui demandait d'envoyer la Vérificatrice générale découvrir ce qui s'était passé et savoir si le stratagème libéral a été utilisé dans d'autres cas que ceux qui ont été nommés par Enquête. Ce matin, on apprend que, malgré l'ampleur du scandale qui touche le gouvernement, il ne juge pas encore nécessaire de nommer un enquêteur indépendant. C'est le gouvernement libéral qui va financer... qui va enquêter sur le système de financement libéral. Ça ne marche pas.

Est-ce que le président du Conseil du trésor peut faire la seule chose qui reste encore de crédible pour lui et nommer la Vérificatrice générale pour enquêter sur l'ensemble des transactions qui ont touché la SIQ libérale?

Le Président : Alors, M. le ministre des Finances. En vous réclamant et en vous demandant de faire attention, quand même, aux commentaires que vous avez apportés, madame. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, c'est quand même étonnant de voir à quel point la députée de Taschereau vit dans le passé. Oui, oui, c'est vrai, elle vit dans le passé, en effet.

Donc, revenons aux faits, M. le Président. Les faits allégués, qui sont très troublants et que nous voulons aller au fond des choses, se sont passés il y a 10, 15 ans. Les personnes qui, depuis 2012, sont aux commandes de la SIQ, de la SQI, tant au niveau de gestion qu'au niveau du conseil d'administration, sont tout à fait différentes. Ça a complètement changé, les procédures ont complètement changé.

Pour revenir au passé, qui semble beaucoup préoccuper la députée de Taschereau, je l'ai dit ce matin, M. le Président, que, bien sûr, nous sommes tout à fait d'accord avec la motion que présentera un peu plus tard la deuxième opposition d'envoyer le Vérificateur général vérifier toutes les transactions de 2003 à 2012. Je l'ai dit.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

motion que nous avions déposée et que vous aviez rejetée mercredi dernier...

Maintenant est-ce que toutes les transactions vont être examinées aussi pour une chose... Parce que, là-dedans, il y a quelque chose qui est oublié, c'est que, dans la vente d'immeubles, on a laissé les stationnements, et les stationnements ont été vendus à Vinci. Or, Vinci, ensuite, a engagé Charles-André Fortier, et ce M. Fortier a ensuite engagé William Bartlett. On retrouve la même filière libérale. Alors, on ne veut pas seulement l'enquête sur les baux, on veut sur toute la transaction.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, il y aura une vérification, point à la ligne. Si la députée de Taschereau. Si...

Des voix : ...

• (10 h 20) •

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : C'est quand même étonnant de voir à quel point nos collègues de l'opposition officielle ont tellement peu de respect pour nos institutions. Le vérificateur...

Une voix : ...

M. Leitão : Oui, peu de respect pour les institutions, dont le Vérificateur général. Alors, le Vérificateur général, des fois ça leur plaît, des fois ça ne leur plaît pas. Surtout quand le VG, par exemple, statue qu'en effet il y aurait un déficit substantiel qu'ils nous ont légué, là ce n'était pas bon. Mais, des fois, c'est bon. Donc, c'est un peu incohérent, leur affaire. Mais l'incohérence, c'est l'adage du Parti québécois, M. le Président.

Le Président : En terminant... Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Alors, nous avons obtenu la vérification de tous les baux. Nous obtenons la vérification des transactions, y compris les transactions qui ont donné les stationnements, qui, ensuite, ont été gérés par Fortier et Bartlett. Est-ce que ça va inclure les nominations à la Société immobilière du Québec? Est-ce que vous allez enfin permettre à la VG d'enquêter sur le système de financement libéral? Le vrai problème, là, il est ici, il est dans la façon dont le Parti libéral s'est assis sur des collecteurs de fonds qui faisaient de la fraude, d'après ce qu'on a appris.

Le Président : Bon, bon, bon! M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : C'est un tableau assez mesquin de la part de la collègue.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, je vous demanderais de retirer le mot que vous avez utilisé.

M. Leitão : «Mesquin», ce n'est pas parlementaire?

Le Président : Non, non, ce n'est pas parlementaire, c'est sûr.

M. Leitão : Cependant, j'ajouterais ceci, M. le Président, parce que c'est important, tout ça est très important, M. le Président. Si la députée de Taschereau est en possession d'éléments de preuve, qu'elle les transmette à la police. Si elle n'a pas ces preuves-là, qu'elle arrête de dire des niaiseries.

Le Président : Bien, ce n'est pas diable mieux. M. le ministre des Finances, je vais vous demander de retirer votre dernier mot. Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

M. François Legault

M. Legault : On apprend ce matin enfin que le gouvernement libéral a décidé de confier un mandat à la Vérificatrice générale pour examiner tous les baux du gouvernement. Évidemment que ça va prendre un certain temps, puis les gestionnaires ont le droit de faire leur travail en attendant. Et je suggère au ministre des Finances, en attendant, qu'il regarde, qu'il commence par regarder les baux signés avec Georges Gantcheff.

À la CAQ, on a analysé un bail sur 21 signés avec Georges Gantcheff, et on s'est rendu compte que le ministère des Transports, au 500, René-Lévesque, paie 12 % de plus que le prix du marché. C'est un demi-million pour un bail sur 21. Ça veut dire, donc, qu'au total, juste pour les baux avec M. Gantcheff, il y a sûrement des millions que les Québécois paient de trop.

Est-ce que le ministre des Finances peut demander à ses gestionnaires de faire une vérification, là, rapidement? Et est-ce qu'il peut déposer son rapport avant la fin de la session?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, cet exercice s'est déjà fait. Il faut, un peu, rappeler la séquence des événements, M. le Président. C'est depuis 2011 que des allégations d'actes répréhensibles nous ont été rapportées par les forces policières en Europe, où il y avait des transactions bancaires qui semblaient douteuses. Cela a déclenché toute une série d'investigations, dont les rapports de la firme Accuracy, qui ont commencé en 2012, qui ont été livrés à la SIQ à l'époque, au printemps 2013, quand, par exemple, à ce moment-là, c'était un autre gouvernement qui... il y avait un autre président du Conseil du trésor d'un autre parti politique, par exemple. Donc, ces rapports ont été déposés à ce moment-là.

L'investigation avait déjà relevé, en effet, des faits troublants concernant ces trois immeubles et qui ont par la suite fait preuve d'investigations de l'émission Enquête. Donc, la SQI, aujourd'hui, est très bien au courant exactement de ce qu'il faut faire et exactement où il faut aller, mais il y a, en même temps, une investigation policière qui peut mener à des poursuites.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Donc, il faut que la SQI soit très prudente dans ce qu'elle fait, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le gouvernement libéral n'a pas seulement signé des baux avec Georges Gantcheff. On a découvert — puis ça inclut les dernières années, donc je ne vois pas pourquoi la vérification arrêterait en 2012 — que le gouvernement libéral a signé des contrats de gré à gré avec des entreprises de Georges Gantcheff pour que ses entreprises fassent des travaux d'entretien sur des bâtiments de Georges Gantcheff, mais payés par nous autres.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances nous assure qu'il va aussi faire...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : D'abord, M. le Président, il faut préciser parce que les mots sont importants... Les mots sont très importants. Le collègue de la deuxième opposition mentionne...

Des voix : ...

Le Président : Chut! S'il vous plaît!

M. Leitão : ...les contrats du gouvernement libéral. C'est la Société québécoise des infrastructures qui a signé ces contrats-là, ces baux-là. Encore une fois, la même réponse que j'ai donnée à la députée de Taschereau, je la donne aussi au chef du deuxième groupe d'opposition. S'il est en possession des éléments de preuve qui justifient des allégations de détournement de fonds ou de fraude, qu'il les dépose à la police. S'il n'a pas ces éléments de preuve, qu'il dise d'autres choses.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Rendez-vous compte du scandale, là, hein? Un, le gouvernement libéral vend des immeubles à rabais à Georges Gantcheff. Deux, Georges Gantcheff signe des loyers avec le gouvernement au-dessus du prix du marché. Troisièmement, il fait faire de l'entretien sur ses bâtisses payé par nous autres. C'est la trifecta, c'est le jackpot.

Comment le ministre des Finances peut-il se faire avoir trois fois dans une même transaction?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Blainville. M. le député de Salaberry. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Vive l'inspecteur Gadget, M. le Président! Il y a une investigation... enfin, il y a deux investigations. Il y a la police qui est dans le dossier, et cela, depuis déjà un certain temps. Il y a des allégations très sérieuses et très troublantes de fraude. La police est en train de préparer un cas pour, éventuellement, peut-être aller en cour. Il y a aussi une vérification qui s'est faite par la SQI. Maintenant, la SQI sait exactement où se trouve le problème et sait exactement ce qu'il faut corriger. Mais il ne faut pas contaminer un...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...procès criminel, M. le Président, et je pense qu'ils ne comprennent pas ça...

Le Président : En principale, M. le député de Granby.

Programme de crédit de taxes foncières agricoles

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le premier ministre regarde les familles de haut depuis 2014 en leur disant : Ce n'est pas vrai que vous avez eu une augmentation de taxes et tarifs de 1 300 $. Maintenant, c'est depuis le Maroc, le premier ministre dit que les agriculteurs... Donc, c'est les agriculteurs que le premier ministre regarde de haut en leur disant : «On ne croit pas qu'il existe [...] des augmentations si importantes. On voudrait voir d'où cela vient. Est-ce que cela vient d'augmentations de valeur foncière des terres[...]?» M. le Président, j'ai un rôle d'évaluation ici pour un agriculteur. Sa terre était évaluée, pour 2014 à 2016, à 1,2 million de dollars. Pour le rôle triennal 2017-2019, tenez-vous bien, 2,1 millions de dollars, une augmentation de 75 %.

Comment le ministre peut dire à cet agriculteur qui voit le programme de crédit de taxes foncières diminuer que ce n'est pas vrai qu'il va payer plus de taxes?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, strictement pour recadrer le débat pour le bénéfice du député de Granby, les modifications qui ont été annoncées dans le dernier budget du ministre des Finances font en sorte que le remboursement des taxes aux agriculteurs, qui s'élève cette année à 145,5 millions de dollars, va augmenter jusqu'à 168 millions de dollars dans les trois prochaines années. Ce que l'on fait, finalement, c'est que l'on enrichit ce programme. L'augmentation de ce programme, l'augmentation des crédits de ce programme est supérieure à l'augmentation ou au taux d'augmentation de l'ensemble des budgets du gouvernement du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, ça m'a pris cinq minutes. Le premier ministre voulait des preuves, ça m'a pris cinq minutes, j'ai d'autres preuves, ici, d'augmentation de taxes foncières de 70 %, rôle d'évaluation qui a augmenté de 70 % et de 75 %. Et j'ai un scénario d'impact ici qui est fait par le MAPAQ...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Bonnardel : ...qui dit que 83 % des agriculteurs vont voir leurs taxes foncières augmenter.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture nie cette information?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je vais tenter de simplifier les choses, là. On a une diminution de règlement puis une augmentation d'argent. Ça, c'est le premier principe.

Le deuxième principe, c'est que, quand vous faites partie des systèmes de gestion de l'offre au Québec — ça, ça concerne 40 % de notre agriculture — vous négociez vos prix avec vos acheteurs et vous faites approuver le tout par la Régie des marchés agricoles, et le tout, là, ça comprend les taxes foncières comme telles, la partie que vous assumez, donc ça fait partie du prix que vous recevez pour votre produit. Si vous êtes sous l'ASRA, l'assurance comme telle, ça fait déjà partie de votre coût de production. Une année où vous faites du profit, bien, vous les assumez...

Le Président : En terminant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...l'année où vous faites des pertes, c'est le ministère de l'Agriculture qui les assume.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, M. le ministre, j'ai 140 lettres signées par 140 agriculteurs différents, j'ai trois rôles d'évaluation puis j'ai un schéma préparé par votre ministère, le MAPAQ, qui confirme que 83 % des agriculteurs vont avoir une augmentation de taxe foncière. C'est 8 millions spécifiquement juste en Montérégie. Vous mettez en péril des centaines d'entreprises agricoles.

Est-ce que vous niez ça?

Le Président : Est-ce que...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Est-ce que vous avez l'intention de déposer ces documents? Avez-vous l'intention de déposer...

Une voix : ...

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt des documents?

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La question : Est-ce qu'on nie? Oui, on nie. Si on augmente les budgets de millions de dollars année après année, c'est parce qu'on est conscients qu'il y a une augmentation des rôles d'évaluation, sinon on ne les augmenterait pas. Et l'ensemble de ces argents-là vont faire en sorte que non seulement on va couvrir les augmentations, mais qu'il va y avoir 2 500 nouveaux producteurs agricoles qui vont être éligibles. Et vous savez, M. le Président, c'est qui, ces producteurs agricoles là? C'est la relève, des jeunes, des petites fermes, des entités familiales. C'est ce à quoi la CAQ s'oppose. Nous, on est là pour les aider. Vous autres, vous êtes là pour leur nuire.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Entente entre le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador
concernant Churchill Falls

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, en fin de semaine, le chef de la CAQ a proposé de renégocier l'entente Québec—Terre-Neuve sur Churchill Falls, laquelle prévoit que le Québec achète l'électricité qui y est produite à 0,002 $ par kilowattheure jusqu'en 2041. M. le Président, on ne pourra jamais obtenir un meilleur prix, ce serait fou de renégocier.

En réaction, hier, le ministre des Ressources naturelles a révélé que le premier ministre est, depuis plusieurs mois, en discussion avec le premier ministre terre-neuvien pour rouvrir l'entente sur Churchill Falls. Même si l'entente est béton et que le Québec a gagné 17 fois en cour, la CAQ et le Parti libéral veulent faire un gros cadeau à Terre-Neuve sur le dos des Québécois, au nom de la bonne entente et de l'unité canadienne, M. le Président.

Alors, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous donner une seule raison, une seule, à part de faire plaisir au Canada, une seule raison, donc, pour laquelle on devrait rouvrir l'entente sur Churchill Falls?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Des voix : ...

M. Fournier : Le...

Des voix : ...

Le Président : Je ne peux pas vous demander, à tout le monde, de répondre. Je vais en prendre un. M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je suis content que mon collègue ait parlé de la bonne entente, parce qu'il pourrait parler de la bonne entente que nous avons eue ici, dans ce salon, mercredi dernier. Il y avait une motion justement sur le sujet. Et la motion que le PQ proposait amenait à dire à peu près ceci : La garantie de prêt de 9 milliards, que nous concevons tous comme étant de la concurrence déloyale, pour eux, représentait un gain, pour Terre-Neuve, de 1,5 milliard — ce sont leurs propos, du député et du chef de l'opposition — qui valait au Québec une compensation de 95 milliards.

Alors, pour le PQ, ils sont arrivés ici en se disant : 1,5 milliard à Terre-Neuve, ça vaut 95 milliards au Québec. Vous voyez un peu le genre de raisonnement qui les accompagnait. Mais on a fini par expliquer que ça n'avait pas tellement d'allure, et ils ont accepté un amendement. Donc, il y a eu une bonne entente. On a tous voté pour une motion qui disait qu'il fallait chercher une formule gagnant-gagnant pour faire en sorte que Québécois, Terre-Neuviens, Canadiens, tous ceux qui peuvent profiter de la transition énergétique, qui est là avec nous, là, qui est devant nous... On a un potentiel d'hydroélectricité, ils en ont un. On a des marchés à l'est, à l'ouest, au sud. Comment on peut ensemble essayer de trouver une nouvelle façon de voir nos relations commerciales plutôt...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...que d'être juste dans la judiciarisation du passé? Il y avait une bonne entente, espérons qu'elle...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, l'entente de Churchill Falls, c'est 0,002 $ le kilowattheure jusqu'en 2041. Je ne crois pas que votre bonne entente va nous permettre d'obtenir mieux que ça. Et, hier, le ministre des Ressources naturelles nous a dit : «Le premier ministre — je le cite, là — discute de la possibilité, actuellement, d'enterrer la hache de guerre entre le Québec et Terre-Neuve...»

La question qui se pose, M. le Président, c'est : Pourquoi, là, pourquoi rouvrir cette entente, qui nous garantit des centaines de millions, voire des milliards que vous êtes prêts à sacrifier? C'est des milliards qui appartiennent aux Québécois, ça.

Le Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, mon collègue n'a jamais dit «Churchill Falls». On n'a jamais dit «Churchill Falls». On parle de Muskrat Falls. Je comprends que ça finit en «Falls», mais ce n'est pas le même barrage.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fournier : C'est de ça dont on parle.

Bon. Une fois qu'on s'est dit ça, là, Churchill Falls, là, on est allés en cour, vous l'avez dit, là, je ne sais pas combien de fois. On a toujours gagné. On s'est toujours défendus. On a toujours dit : Le contrat était bon. Mais ça, là, ça reste une conversation du passé. On n'y touchera pas, c'est bien beau. Bon. On peut-u regarder l'avenir? C'est ça qu'on a dit la semaine dernière. Pourquoi vous changez d'idée? On avait une bonne entente la semaine dernière, on disait : Comment on va regarder l'avenir?

On a un contexte énergétique favorable pour que les Québécois puis l'ensemble de ceux qui donnent des contrats aux Québécois, entre autres des Terre-Neuviens, puissent aussi s'enrichir.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Si c'est gagnant chez eux, c'est gagnant chez nous. Pourquoi il faudrait que quelqu'un perde?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : C'est notre ministre des Relations canadiennes, là. Le ministre des Ressources naturelles nous a dit que le premier ministre — votre voisin de gauche, M. le ministre des Relations canadiennes — ...de la possibilité d'enterrer la hache de guerre.

Le dossier qui est judiciarisé, c'est Churchill Falls, ce n'est pas Muskrat Falls, M. le ministre. Et donc ça pose la question de : Pourquoi vous voudriez rouvrir cette entente, qui rapporte des centaines de millions, voire des milliards aux Québécois? Il n'y a pas de bonne raison. Et Muskrat Falls n'a rien à voir avec ça, vous le savez très bien.

Le Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Il y a deux semaines, mon collègue s'est levé pour parler de Muskrat, il en a parlé la semaine dernière et à chaque fois il a fait le lien avec Churchill. C'est lui qui fait le lien avec Churchill, pas nous. Puis, la raison sur Muskrat, pourquoi il dit ça? Il dit : Comment c'est né, Muskrat Falls, quand est-ce que le projet est arrivé? Parce qu'à Terre-Neuve ils ont du ressentiment du fait que, dans Churchill Falls, on a un contrat qui a avantagé le Québec, mais pour des bonnes raisons.

À l'époque, là, à l'époque, pas mal de monde, dont le PQ, c'était le nucléaire qu'ils regardaient, puis le gouvernement libéral, qui souhaitait, lui, qu'on ait de l'hydroélectricité, on a dit : On va s'assurer d'avoir de l'expertise là-dedans. C'est ce qui nous a amenés à permettre justement ce deal-là. Mais le gain qu'on a fait, à ce moment-là, dans l'hydroélectricité...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...il y a une nouvelle fenêtre pour faire encore des gains. Pourquoi vouloir trouver un ennemi chez vous?

Le Président : Principale, M. le député de Richelieu.

Exploration et exploitation des gaz de schiste

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. On assiste à un épisode de contradictions spectaculaires entre le premier ministre et son ministre des Ressources naturelles sur le dossier des gaz de schiste, M. le Président, et de la fracturation hydraulique.

En septembre, au congrès de la FQM, le premier ministre a dit...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! À vous, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Les contradictions font jaser. En septembre, au congrès de la FQM, le premier ministre a dit qu'il n'y aurait pas de fracturation dans les basses-terres du Saint-Laurent. Hier, le ministre l'a contredit en refusant, lui, de fermer la porte à la relance de la fracturation. Ce matin, le premier ministre le rappelle à l'ordre, depuis Marrakech, en disant : Je ne sens même pas l'once du début du commencement d'acceptabilité sociale pour ce projet-là. Nulle part dans le 106 on ne retrouve l'interdiction de la fracturation. En fait, on ne nomme même pas le mot.

Pourquoi le gouvernement n'accepte pas notre main tendue? Qu'il retire le chapitre sur les hydrocarbures, et on va adopter rapidement la portion sur la transition énergétique. C'est simple.

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, encore une fois, je répète qu'il n'y a pas d'encadrement au Québec, et l'opposition s'oppose au fait qu'il y ait un encadrement. Mais, pour le bénéfice de mon critique de l'opposition, je vais lire rapidement ce matin... Question de Régys Caron au premier ministre : Est-ce que vous et votre ministre, vous vous êtes mal compris sur la question des gaz de schiste? Réponse du premier ministre : On dit la même chose.

Ce qu'on dit d'abord, c'est que, contrairement à ce que certains disent, il faut que la loi sur la transition énergétique ait un encadrement des hydrocarbures, parce qu'il n'y a aucun encadrement actuellement et que c'est littéralement le far west, M. le Président. Autre question qui touche ces éléments-là : Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne chose d'avoir un moratoire? Réponse du premier ministre : Nous, on ne gouverne pas par moratoire. Ce n'est pas une bonne idée de gouverner par moratoire, M. le Président.

On est ensemble, tout à fait et exactement sur la même longueur d'onde, M. le Président.

Avez-vous une autre question?

• (10 h 40) •

Le Président : En complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : M. le Président, le ministre, il veut remplacer le far west par le bar ouvert.

Est-ce que c'est mieux? Pourquoi le gouvernement refuse de voir des mots comme «acceptabilité sociale» et «fracturation» dans sa loi sur les hydrocarbures? Parce qu'il sait que la population ne veut pas de fracturation, parce qu'il sait que la population n'accepte pas. Il n'y a pas d'acceptabilité sociale.

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, encore une fois, je suis surpris de voir le Parti québécois jouer le jeu des pétrolières, parce que les pétrolières, eux autres, elles n'en veulent pas d'encadrement, elles n'en veulent pas du tout.

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! S'il vous plaît!

M. Arcand : Et je tiens à rappeler encore une fois que, dans ce projet de loi, M. le Président, il y a non seulement la loi habilitante, mais il y a également des règlements, des règlements qui vont nécessiter, en fait, l'appui de la population, consultations avec les municipalités, avis techniques, M. le Président.

Et la réalité, M. le Président, c'est que les pétrolières le savent, parce que, de toute façon, depuis 2011, il n'y a pas de fracturation au Québec, et la seule demande de fracturation, c'est à Anticosti...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...dans un contrat signé par le gouvernement du Parti québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu, en silence.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Que le ministre, M. le Président, sorte de l'île de Montréal et qu'il aille faire un tour dans les basses-terres du Saint-Laurent. La fracturation, là, c'est ça qui inquiète les Québécois. Le gouvernement, il a le devoir d'être clair. Être clair, ça veut dire écrire dans la loi que la saga du gaz de schiste, c'est terminé, point final. Pas de «peut-être», pas de «on verra», pas de «oui, mais». Les Québécois ne veulent pas de forage par fracturation dans les basses-terres du Saint-Laurent.

Est-ce qu'il va l'écrire dans la loi?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, c'est quand même fascinant, parce que, sur cette question-là, encore une fois, j'invite le député à revoir un peu ce qui s'est fait au cours de la dernière année. Et, tiens, pourquoi n'appelle-t-il pas Bernard Drainville, qui était, à ce moment-là, mon critique en matière d'énergie et de ressources naturelles? Il vous dira qu'ensemble on a voté une loi qui limite les activités pétrolières et gazières dans les basses-terres du Saint-Laurent, et cela ne changera pas, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Position du gouvernement sur le port de signes religieux par
les employés de l'État en situation d'autorité

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président, vous savez, on savait tous ici que le Parti libéral était mal à l'aise avec les dossiers identitaires, mais on ne savait pas que le Parti québécois deviendrait son allié en votant pour le principe du projet de loi n° 62, hier, sur la neutralité religieuse de l'État. Pourtant, ce projet ne réglera absolument pas la crise des accommodements religieux, qui dure depuis 10 ans. On l'a encore vu hier quand, dans la même journée, le gouvernement libéral s'est contredit sur deux enjeux, deux enjeux, parce que sa position n'est pas assez claire ni ferme. Le premier ministre a dit que des femmes qui portent la burqa ou le niqab pourront passer leur examen de conduite, mais oups! sa ministre l'a contredit. Le ministre de la Santé a défendu un projet immobilier pour musulmans, et oups! c'est son premier ministre qui dit le contraire.

On le voit bien, M. le Président, le gouvernement libéral est en pleine déroute identitaire. Dans le réseau scolaire, les demandes religieuses se multiplient, et, avec le projet de loi n° 62, une enseignante pourra travailler en tchador.

Alors, Mme la ministre, vous défendez toujours...

Le Président : Mme la ministre de la Justice...

Des voix : ...

Le Président : ...et j'attendrais un peu plus de silence de tout le monde.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, c'est déconcertant d'écouter jour après jour la collègue de Montarville se lever et instrumentaliser certains enjeux afin de polariser la société québécoise et soutenir le projet de sa formation politique, qui se cherche toujours. Si on veut parler d'identité, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Vallée : ...il serait fort intéressant de regarder de l'autre côté de la Chambre : on a le chef, qui est celui qui a rédigé le budget de l'an 1, qui aujourd'hui ou ce week-end se disait fédéraliste. On a des contradictions sur le burkini, on a des contradictions sur un tas de déclarations et on nous dit, nous, que nous avons un problème identitaire? Non, on n'a pas de problème identitaire, M. le Président. M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Le projet de loi n° 62, c'est un projet de loi important pour le vivre-ensemble au Québec, c'est un projet de loi qui respecte les libertés individuelles mais qui affirme aussi de grands principes, de grands principes...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...qui sont nécessaires ici, et ces principes, j'imagine...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville, j'imagine. Oui? Alors, allez-y.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui. J'ai de la misère à comprendre, ce n'est pas très clair, là. M. le Président, on a déconfessionnalisé les écoles au Québec. Pourtant, le gouvernement libéral est incapable d'interdire le port de signes religieux pour les enseignants, qui sont en position d'autorité face aux enfants.

Pourquoi le projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État n'interdit pas le port de signes religieux pour les professeurs? Pourquoi une enseignante aura le droit de porter le tchador dans les classes au Québec?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Je reviens avec les principes, parce que je pourrais élaborer longuement sur la politique à la Trump qu'on est en train de développer de l'autre côté, mais...

Une voix : M. le Président...

Mme Vallée : Ce n'est pas encore antiparlementaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président... Vous êtes donc bien excités, hein? L'article 79, M. le Président. Si c'est si simple que ça, que la ministre dise, oui ou non, est-ce qu'une enseignante peut porter le tchador.

Le Président : Ça va, ça va. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...la ministre vient de commencer, là, sa réponse, est rendue à 13 secondes...

Des voix : ...

M. Fournier : ... — je n'ai pas terminé, M. le Président, je n'ai pas terminé — vient de commencer. Le problème, c'est que, là, ils se demandent s'ils aiment le qualificatif ou pas. Ils avaient l'air bien fiers en fin de semaine.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice, en évitant de... quelques problèmes que vous avez avec...

Mme Vallée : Je n'ai rien dit d'antiparlementaire.

M. le Président, de toute façon, plus sérieusement, je pense qu'il est important de se rappeler ce que vise le projet de loi n° 62. Le projet de loi n° 62 établit clairement la neutralité religieuse de l'État. Je pense qu'ici, en cette Chambre, on s'entend sur ce principe. On s'entend aussi sur le principe qu'au Québec les services sont offerts et reçus à visage découvert. On s'entend qu'il y a lieu, au Québec...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...d'avoir des balises pour les demandes d'accommodement. Est-ce qu'on peut travailler positivement dans...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : M. le Président, avec le projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État, les demandes religieuses vont se multiplier dans les écoles. La porte est ouverte aux demandes des islamistes radicaux.

Est-ce que la ministre reconnaît que son projet de loi libéral permettra à une enseignante de porter le tchador en classe? Oui ou non? C'est la seule question que je lui pose ce matin. Elle est incapable de le dire.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, ce type de discours là, il faut qu'on le dénonce, au Québec, parce que ce type de discours là, M. le Président, vise à diviser les Québécois : les vrais et les moins vrais. Ce type de discours là, il n'est pas positif, il n'est pas respectueux de la diversité au Québec...

Des voix : ...

Le Président : Monsieur...

M. Bonnardel : L'article 35, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Alors, s'il vous plaît! M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.

M. Bonnardel : Vous devriez soulever l'article 79. Il lui reste 25 secondes pour dire si, oui ou non...

Le Président : Madame...

Des voix : ...

Le Président : Ça va! J'aimerais entendre la fin de la réponse de Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président : Quand même que vous insisteriez, moi, j'aimerais entendre la fin de la réponse de Mme la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît, c'est à vous la parole.

Mme Vallée : M. le Président, moi, je vous demande en cette Chambre qu'on aborde les questions qui sont soulevées par le projet de loi n° 62 de façon sérieuse, de façon respectueuse pour l'ensemble de la société québécoise et d'une façon qui va mettre un terme à cette division entre les bons et les moins bons Québécois. Est-ce qu'on peut travailler...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...à bonifier le projet de loi sans diviser le Québec?

Le Président : La fin de la période de questions est terminée.

• (10 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, ça devrait bien aller, la période de questions est terminée.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

Motions sans préavis

Alors, nous voulons poursuivre, s'il vous plaît, aux motions sans préavis, mais on va le faire dans un climat plus serein. Alors, à la rubrique Motions sans préavis, un membre du groupe formant l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle — bien oui — pour la présentation de sa motion sans préavis. À vous, M. le chef de l'opposition officielle.

Rendre hommage au poète et musicien Leonard Cohen
à l'occasion de son décès
et offrir des condoléances
à sa famille et à ses proches

M. Lisée : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Vachon, le ministre de la Culture et des Communications, le député de D'Arcy-McGee, le chef du deuxième groupe d'opposition et la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à la vie et à l'oeuvre exceptionnelle de M. Leonard Cohen;

«Qu'elle souligne l'immense apport de ce poète, compositeur et interprète au patrimoine culturel du Québec et du monde;

«Qu'elle salue l'attachement particulier qui le liait à la ville de Montréal et au Québec, au rayonnement desquels il a fortement contribué;

«Que l'Assemblée nationale adresse ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de Leonard Cohen;

«Enfin, que l'Assemblée nationale observe une minute de silence en sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Oui, tout à fait, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée maximale de trois minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : le chef de l'opposition officielle; le chef du deuxième groupe d'opposition; la députée de Gouin; et le collègue de D'Arcy-McGee.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je veux juste faire la remarque que vous connaissez : Moi, je n'ai jamais de trouble avec une proposition de fixer un temps, mais encore faut-il qu'on le respecte un tant soit peu. Donc, j'aime mieux l'indiquer d'avance. La présidence, dans toutes les situations, a une certaine tolérance, elle essaie d'exercer son jugement, mais ce n'est pas un élastique, la tolérance. Donc, c'est une question... si on dit «trois», on peut aller à 3 min 30 s, mais on ne peut pas faire des cinq puis des six minutes. Alors, moi, j'aime mieux le dire tout de suite pour éviter des «comment ça se fait qu'il se lève», parce que c'est honorable. Je le sais, c'est important, je le sais, on veut faire une minute de silence après, je le sais, mais, si on fixe trois minutes et on s'entend là-dessus, autant que possible, il faut le respecter alentour.

Alors, je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Entre autres talents, Leonard Cohen savait faire court, par exemple. Il y a le silence puis il y a le silence plus profond, là où même les grillons hésitent.

Jean-François Nadeau a écrit dans Le Devoir : Cohen était «une solution permanente à la fureur du monde». C'est ce qui faisait de lui le poète universel écouté, fredonné, adulé dans le monde entier. Mais il était profondément Québécois, il était profondément Montréalais. Et, s'il est vrai qu'on l'a vu porter le cercueil de son ami Pierre Elliott Trudeau avec Fidel Castro dans une cérémonie mémorable, il était aussi, dans les années 60, très proche de l'ébullition nationaliste du Québec. Et, lorsqu'on lui a offert le Prix du gouverneur général en 1968, il a écrit cette phrase incroyable : «En refusant le prix comme l'avait fait Hubert Aquin, une grande partie de moi-même lutte pour accepter cet honneur, mais mes poèmes s'y opposent absolument.»

C'est donc cet être que nous partageons avec le monde, qui a vécu avec nous et en nous, et qui nous a conduit vers le monde, et qui nous a ramenés chez nous lorsqu'il chantait avec nous une chanson qu'il trouvait extraordinaire, celle de Georges Dor, La Manic, ses «rues sales et transversales où tu es toujours la plus belle». Comment lui rendre hommage en trois minutes? C'est presque impossible, mais je vais essayer. Alexandre Belliard, un jeune auteur-compositeur québécois, créateur, entre autres, du projet Légendes d'un peuple, a envoyé à la députée de Vachon, qui me l'a envoyé, ce poème hommage. Je vais vous le lire :

«Leonard,

Everybody knows bien sûr Hallelujah

Pour Suzanne une pensée, encore... Hallelujah

De chez lui à Montréal, Hydra ou Los Angeles

Ses poèmes voyagent, telles prières. Éternels.

«So long Leonard, so long monsieur Cohen

Aux côtés de Marianne, the miracle happened

«Entre Bible et Lorca, Garneau, Yeats et Bouddah

Naissent des mélodies, d'un peu de bleu sous la pluie

Des notes comme des étoiles, sur la page, sur la toile

Le monde paraît plus beau [par le filtre] de ses mots

«So long Leonard, so long monsieur Cohen

Aux côtés de Marianne, the miracle happened

«De sa voix nuageuse surgit un ciel immense

Une poésie rugueuse, sculptée dans la patience

Il pose les derniers [mots] d'un traité pour coeur lourd

Puis s'évade pour valser jusqu'au bout de l'amour

«So long Leonard, so long monsieur Cohen

Et pour une dernière fois. Allez! Hallelujah.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le chef de l'opposition, pour une présentation exemplaire dans le temps imparti. Je cède la parole maintenant au chef du deuxième groupe parlementaire.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, c'est de même qu'on avait indiqué l'ordre, là.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais ça ne me dérange pas. Alors, maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K. Non, non, mais ça va. M. le chef du deuxième groupe parlementaire.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Merci, M. le Président. Leonard Cohen s'est donc éteint à 82 ans. Son décès a créé une onde de choc ici, mais aussi ailleurs. Leonard Cohen est né à Montréal, mais ça fait longtemps qu'on le partageait avec le monde entier.

Ses premiers recueils sont sur des thèmes comme la religion, l'amour, la mort, la mélancolie. Et, même s'il était connu un petit peu partout dans le monde, il ne se cachait jamais pour dire que son port d'attache, c'était ici, à Montréal.

La semaine passée, il y a des centaines de Montréalais qui sont allés dans le quartier portugais déposer des fleurs. On savait qu'il était malade, mais il avait quand même réussi à sortir un nouveau disque avec son fils.

Leonard Cohen, c'est une oeuvre exceptionnelle. Depuis son décès, je joue dans ma tête mes chansons favorites, là : Hallelujah, Suzanne, Dance Me to the End of Love. Je ne la chanterai pas, par exemple.

Leonard Cohen, donc, aura chanté jusqu'à la fin. Puis, dans ses derniers concerts, il avait quand même réussi à garder le même plaisir, la même grâce. Et les gens qui sortaient de ses spectacles se disaient transformés. Donc, jusqu'à la fin, il a donné tout ce qu'il pouvait. Et l'homme nous a peut-être quittés, mais ses chansons restent immortelles. Elles vont continuer de nous accompagner dans la joie, dans la tristesse. Et je suis sûr que ça va être la même chose pour encore plusieurs générations. Il y a quelques mois, la muse de Leonard Cohen est décédée, et c'est ce qui avait inspiré So Long, Marianne. Et il lui avait écrit une lettre bouleversante pour lui dire adieu puis pour lui annoncer qu'il ne tarderait pas à aller la rejoindre. C'est maintenant fait.

Donc, on est tous aujourd'hui solidaires de la douleur de ceux qui sont touchés par son décès. Donc, en mon nom et en celui de ma formation, je tiens à transmettre mes plus sincères condoléances à sa famille puis à ses proches. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le chef du deuxième groupe parlementaire, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour son intervention. À vous.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Le décès de Leonard Cohen... en fait, l'annonce de son décès, je pense que c'était jeudi dernier, a fait partie d'une semaine que plusieurs d'entre nous avons trouvée difficile, en tout cas. Quand un grand poète s'éteint, c'est comme si une couche de tristesse s'ajoutait à d'autres événements vécus dans une semaine politiquement compliquée, et là ça vient nous chercher jusqu'au plus profond de nous-mêmes.

Je ne cacherai pas mon immense admiration pour celui qui était un poète, un écrivain et un interprète unique, irremplaçable. M. Cohen était un grand Montréalais, un grand Québécois attaché à sa terre et attaché à son quartier. Ce qui a été très frappant dans les jours qui ont suivi, c'est la quantité de témoignages qui ont été rendus par des gens de son quartier qui se sont rendus sur place tout près de sa maison. Et ce qui m'a beaucoup frappée, c'est qu'on y voyait surtout des Montréalaises, des Montréalais, d'autres gens aussi de toutes origines, de toutes langues, de toutes cultures. C'est ça aussi, le Québec, M. le Président. Ça nous fait du bien de nous le rappeler.

• (11 heures) •

C'était un homme d'une humanité profonde. Je rappellerai qu'à des heures graves pour l'humanité il a écrit une poésie que nous chantons depuis des dizaines d'années maintenant, et je pense, entre autres, à son Chant des partisans, qui est entonné dans le monde entier. Son dernier album, on a été, sans doute, nombreuses et nombreux ici à aller se le procurer vendredi. Cet album-là trace vraiment un chemin vers une mort sereine, à l'image d'un homme qui sait que sa poésie magistrale va lui survivre.

Et je voudrais terminer, M. le Président, en citant un texte magnifique que j'ai lu ce matin, un texte de la chroniqueure Francine Pelletier dans Le Devoir, un de ses plus beaux, à mon avis. Elle dit : «[Cohen] dort aujourd'hui aux côtés de ses parents sur le flanc du mont Royal. [...]Il nous a permis de croire en l'amour précisément au moment où il devenait plus difficile de le faire. Au moment même où on cassait la baraque des rapports hommes-femmes, où on désacralisait l'amour, Leonard Cohen en a fait une chose sacrée. Pour moi, il s'agit de son legs ultime, de son plus beau cadeau.»

Et elle ajoute : «Aux hommes, Leonard a dit : Soyez tendres et, à défaut de fidélité, soyez vrais. Aux femmes, il a murmuré : Soyez ce que vous voulez, on vous aimera quand même. La belle affaire. Quelle femme, encore aujourd'hui — demandez-le à Hillary Clinton — ne sent pas le besoin d'être rassurée à ce chapitre?

«[...]Il nous a appris à regarder nos blessures en face. Mieux, il nous a appris à en tirer des leçons. "There is a crack in everything, that's how the light gets in."» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée de Gouin, de votre intervention sur cette motion. Je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. À vous.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je suis reconnaissant et honoré de prendre la parole au nom du premier ministre et du ministre de la Culture et des Communications pour offrir cet hommage de notre gouvernement à Leonard Cohen.

Cet homme remarquable, remarquablement humble et humain, était de chez nous, mais son oeuvre appartient à la planète entière. C'est en reconnaissance de sa grande contribution à la culture québécoise que Leonard Cohen a reçu, en 2012, le prix Denise-Pelletier, un des prix du Québec, la plus haute distinction décernée par le gouvernement du Québec dans les arts de la scène. L'ampleur de la tristesse et de l'amour exprimés à son égard depuis son départ la semaine passée témoigne de l'impact profond qu'a eu ce chansonnier et poète qui connaissait si bien notre âme collective, nos espoirs, nos angoisses.

J'ai déjà eu le privilège de faire une déclaration dans cette Chambre pour souligner son 80e anniversaire de naissance, il y a deux ans. J'ai cité comme ma collègue les paroles d'Anthem, une des nombreuses chansons gravées dans nos souvenirs, et je ne peux pas m'empêcher de le faire de nouveau : «There is a crack in everything, that's how the light gets in.» Tout comme ses observations tellement perspicaces, ses choix de mot évocateurs dans les chansons comme Suzanne, Tower of Song, First We Take Manhattan, Anthem nous parle, nous interpelle de se comprendre, à comprendre les autres. «Cohen's anthem, to that light, that shines on our vulnerability, our diversity», notre compassion, notre amour les uns pour les autres, est un soulagement devant un monde parfois très difficile à naviguer.

Je dois vous avouer qu'en tant que Québécois de langue anglaise, en tant que membre de la communauté juive, tout comme Leonard Cohen, je suis très, très touché de voir mes concitoyens québécois francophones à travers le Québec partager ma tristesse et mon affection à son égard. C'est comme si Leonard — et personne d'autre — a réussi, avec son départ comme dans la vie, de nous prouver que nous nous aimons, que nous montrons de l'empathie, que nous partageons tous une âme québécoise, avec ses couleurs et ses tons à la fois uniques et communs.

Leonard Cohen's life of music and poetry has touched us through his profoundly compassionate understanding of our hopes, fears and vulnerabilities. His death and our reaction to it has reminded us of our collective destiny, shared with our fellow Quebeckers in affection and respect. It has reminded us to see that light in the cracks, to seek the goodness in each other. May your memory be a blessing, Leonard. (S'exprime en hébreu). Adieu. Nous ne t'oublierons pas, Leonard, et nous nous engageons à suivre les messages précieux de ta belle et douce musique et poésie. Que cette Assemblée, d'une seule voix et au nom de tous nos concitoyens du Québec, transmette ses plus sincères condoléances aux proches et à la famille de M. Leonard Cohen.

(Applaudissements)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et, tel qu'indiqué, nous allons observer une minute de silence.

• (11 h 6 — 11 h 7) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous allons poursuivre la rubrique des motions sans préavis. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais M. le leader du deuxième groupe d'opposition pour la présentation de sa motion sans préavis. À vous, M. le leader.

M. Bonnardel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre des Finances de déposer les scénarios mettant fin au monopole de la Société des alcools du Québec, tel qu'il s'était engagé à le faire à l'automne 2015.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement, et c'est Mme la ministre responsable des Petites et Moyennes Entreprises, de l'Allègement réglementaire et du Développement économique qui va présenter sa motion. Mme la ministre, à vous.

Reconnaître officiellement la Semaine
mondiale de l'entrepreneuriat

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Chicoutimi, le leader du deuxième groupe d'opposition et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse officiellement la Semaine mondiale de l'entrepreneuriat qui se déroule du 14 au 20 novembre 2016;

«Qu'elle souligne l'importance et la valeur inestimable de la contribution des entrepreneurs à la vigueur de l'économie de toutes les régions du Québec;

«Qu'elle réitère l'importance du rôle de premier plan que jouent les entrepreneurs en matière de création d'emplois, de richesses et de croissance économique; et

«Enfin, que l'Assemblée nationale salue l'audace, l'innovation et la créativité des entrepreneurs qui font rayonner le savoir-faire québécois partout dans le monde.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement, M. le leader adjoint du gouvernement, pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : M. le Président, nous proposons de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, la motion est adoptée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour la présentation de sa motion sans préavis. Mme la députée, à vous la parole.

Mme David (Gouin) : Oui. M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale partage l'inquiétude du réseau des banques alimentaires du Québec qui constate dans son Bilan-Faim 2016 une augmentation de 100 000 demandes d'aide par mois;

«Qu'elle constate avec regret que le nombre de demandes d'aide provenant de personnes ayant un revenu d'emploi continue d'augmenter;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'augmenter le salaire minimum à 15 $/l'heure le plus rapidement possible afin que toutes les travailleuses et tous les travailleurs bénéficient d'un salaire convenable et viable.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci pour la présentation. M. le leader adjoint, est-ce qu'il y a consentement de débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

La rubrique Motions sans préavis est terminée, je cède maintenant la parole au leader adjoint pour les avis du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement, pour vos avis.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Donc, les avis touchant les travaux des commissions. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs, aujourd'hui, à compter de 11 h 30 pour une durée de 1 h 30 min, et complétera lesdites consultations particulières de 15 heures à 17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et finalement, M. le Président, la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur le projet de rapport et déterminer, s'il y a lieu, les observations, les conclusions ou les recommandations concernant le processus ayant mené à la vente des actions de RONA par Investissement Québec.

Je vous avise également que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail, demain, jeudi le 17 novembre, de 8 heures à 8 h 30, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant les allégations de fraude à la Société immobilière du Québec.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Y a-t-il des demandes de renseignements sur les travaux? Je n'en vois pas. Merci.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique nos travaux. M. le leader.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 69.

Motions du gouvernement

Reprise du débat sur la motion proposant que l'Assemblée approuve
l'Accord de Paris de la Convention-cadre des Nations unies
sur les changements climatiques

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 69 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée nationale reprend le débat sur la motion faisant suite au dépôt de Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie d'un engagement international. Et la motion sur l'engagement se lisait comme suit, et que je voudrais faire dans le silence :

«Que, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée [...] approuve l'Accord de Paris de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.»

Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous rappelle que, dans le cadre de ce débat restreint, il reste 27 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 17 minutes au deuxième groupe d'opposition et six minutes aux députés indépendants.

Je cède maintenant la parole à quelqu'un qui va la demander. Alors, comme je ne le vois pas, là... Oh! excusez. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Parce que moi, je veux l'entendre. Un instant, Mme la députée, là. Ça ne sera pas long.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Les gens qui ont à quitter, je répète que ça peut se faire dans le silence. Ça peut se faire. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, le gouvernement du Québec, l'Assemblée nationale du Québec s'est donné cette opportunité de pouvoir réagir sur les questions des différents accords qu'on signe au niveau de l'international. Et aujourd'hui, bien, j'ai le privilège de réagir sur la question de l'Accord de Paris sur la question des changements climatiques. C'est un très bon moment puisque, présentement, nous sommes rendus à l'autre étape de cet Accord de Paris. Et c'est pourquoi une délégation québécoise est présentement à Marrakech, au niveau de la COP22, pour se poser la question : Comment on va remplir nos engagements de la COP21?

Mais retournons un peu à cet accord et qu'est-ce qu'il contenait. D'une part, j'ai eu le privilège d'être à Paris l'an dernier lors de ce rendez-vous historique où cet accord a été entendu entre les différents pays du monde, accord auquel, au sortir de Paris l'an dernier, je nous rappelle que j'avais un propos assez dur par rapport à l'accord, d'une part parce que, bien sûr que l'objectif... Tout en reconnaissant que l'objectif était bon, et que l'ampleur de l'enjeu des changements l'augmentation de la température moyenne de la planète était fort louable, ceci étant dit, le grand drame, à notre sens, de cet accord-là, c'est qu'il n'a pas de contrainte, c'est-à-dire que, quand il est temps de signer des accords de libre-échange, on se barde de contraintes, et les entreprises, soyez assurés, nous surveillent, au quart de tour, pour s'assurer que ces accords-là vont être respectés, sinon nous subirons des sanctions, comme État mais donc comme peuple; quand il est question d'un accord aussi important que celui sur les changements climatiques, à ce moment-là, on voit comment les pays ne peuvent... ne veulent pas se contraindre, peut-être — et c'est notre hypothèse de fond — pour continuer d'être au service des entreprises au lieu d'être au service de la population.

On a été très déçus, parce qu'un accord comme celui-là, tout en étant, je le réitère, dans des objectifs extraordinaires... ce n'est pas les objectifs qui sont fondamentaux, c'est comment on va arriver à atteindre à ces objectifs-là. Et, dans le cas du Québec, c'est un peu épeurant, M. le Président. Épeurant, pourquoi? Bien, pour deux raisons, essentiellement. Première raison, c'est que nous savons maintenant, même le ministère de l'Environnement le reconnaît, que le Québec n'atteindra pas ses objectifs 2020. Et nous savons que les objectifs 2030, identifiés par le Québec, s'appuient sur la réussite des objectifs de 2020.

Alors, vous comprendrez ma surprise de voir notre premier ministre aller à Marrakech et dire, encore une fois, comment nous sommes bons et bonnes au Québec, alors que nous sommes en train d'adopter un projet de loi qui, au lieu de mettre fin, point barre, à l'exploitation des hydrocarbures, cherche à l'encadrer et donc, par conséquent, entendons-nous, à le faciliter. Le reste de la planète est en train d'essayer de se retirer, M. le Président, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'efforts et de défis, de se retirer de l'énergie non renouvelable, qu'ils soient le charbon, le pétrole, le gaz.

Nous, au Québec, on a ce privilège, puisque des choix ont été faits, par le passé, de vivre dans l'énergie renouvelable. Bien sûr, on a encore des défis en matière de transport, on a encore des défis en matière de chauffe, on a encore des défis en matière de déplacement des personnes et des marchandises, mais ce n'est certainement pas en continuant d'investir, année après année, dans les entreprises d'hydrocarbures... je pense notamment au Fonds Capital Mines Hydrocarbures, où Investissement Québec a fait un fonds d'un milliard, un milliard pour soutenir des entreprises juniors comme Pétrolia et Junex, s'assurer que leurs actions vont demeurer assez élevées en bourse, pour être capable de faire quoi? De l'exploitation gazière et/ou pétrolière, en plus, sur Anticosti.

Alors, oui, beaucoup de déceptions. Malheureusement, puisque nous n'avons pas notre voix au concert des nations, nous ne pourrions pas l'exprimer aussi clairement que je voudrais le faire, mais sachez que le défi du XXIe siècle, on n'a malheureusement pas l'espace pour manquer notre coup et je sens que nous sommes en train de le manquer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, de votre intervention. Et je ne vois pas de demande d'autre intervention. En conséquence, est-ce que cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale?

M. Tanguay : M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal étant demandé, que l'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 28)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, on va reprendre nos travaux, parce que vos whips étaient tous et toutes assis.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On va le dire. Non, mais c'est requis, parce qu'entre le moment où on a sollicité le vote et... le nombre de parlementaires qui étaient présents et ceux que nous avons maintenant, il y a une méchante différence.

Mise aux voix

Alors, en conséquence, nous allons prendre le vote sur la motion suivante...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Moi, je veux que vous entendiez la motion.

«Qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'accord de Paris de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.»

Que celles et ceux qui sont en accord avec cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 30) •

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des contre? Je n'en vois pas. Est-ce qu'il y a des abstentions? Je n'en vois pas. Alors, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 103

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Donc, cette motion est adoptée. Et, en conséquence, cet engagement international est approuvé par cette Assemblée nationale.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 29.

Projet de loi n° 105

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 29 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui veut proposer l'adoption du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Et je suis prêt à entendre les interventions, s'il y en a, mais dans le silence, en laissant quelques secondes pour que les gens qui ont à quitter cette Assemblée le fassent sans suspendre nos travaux.

Alors, M. le ministre de l'Éducation, vous pouvez commencer votre intervention sur le projet de loi n° 105. À vous la parole, M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. Avant de procéder à l'adoption, je voudrais saluer et remercier d'abord tous les groupes qui sont venus en consultations parlementaires. J'ai une pensée, bien sûr, pour les parents et les directions d'établissement, et également les députés du côté gouvernemental, et tout particulièrement mes adjoints parlementaires : le député de Chapleau, le député de D'Arcy-McGee.

Je veux remercier également l'équipe du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, notamment M. Gauthier, Francis, directeur général des politiques et conseiller aux politiques, M. Eric Vignola, Mme Annik Lemieux, Mme Julie-Madeleine Roy, le directeur des affaires juridiques, Me Nicolas Paradis; et nos avocats : Mes Sylvie Boulay et Mathieu Boily.

Je tiens également à souligner le travail de tous les membres de la Commission de l'éducation et de la culture et sa présidente, la députée de Jeanne-Mance—Viger, ainsi que les porte-parole de l'opposition et de la seconde opposition : le député de Lac-Saint-Jean, le député de Chambly, la députée de Québec solidaire de Gouin et la députée de Taschereau, qui a fait un bout du travail également avec nous, en commission parlementaire.

M. le Président, lors de la séance du 9 juin 2016, j'ai présenté à cette Assemblée le projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Depuis, le cheminement législatif a suivi son cours, et nous voilà, aujourd'hui, prêts à franchir la dernière étape, soit l'adoption du projet de loi.

J'aimerais d'ailleurs souligner la collaboration des membres de la Commission de la culture et de l'éducation tout au long de nos travaux. Leur efficacité a permis de procéder avec diligence à l'étude du projet de loi article par article, et je tiens à les en remercier.

Permettez-moi également de retracer brièvement le chemin parcouru avec ce projet de loi qui vise principalement à renforcer le rôle des parents dans la gouvernance du réseau scolaire et à favoriser l'autonomie des établissements d'enseignement dans la réalisation de leurs projets éducatifs.

On l'a mentionné, à plusieurs reprises depuis le printemps dernier, le statu quo n'était plus possible, et le projet de loi n° 105 s'inscrit dans notre démarche plus large visant à l'élaboration d'une première politique sur la réussite éducative, pour laquelle, je le rappelle, des consultations publiques se tiennent en ce moment. Le projet de loi rassemble les principes les plus porteurs issus des consultations du printemps dernier sur le projet de loi n° 86, notamment, où plus de 60 groupes et individus avaient été entendus et près de 100 mémoires déposés. Il reprend certaines des mesures ayant recueilli une forte adhésion.

J'ai donc présenté ce projet de loi afin de rendre l'organisation scolaire plus ancrée dans son milieu et plus près des besoins des élèves. C'était là le point de départ d'un projet de loi que nous avons bonifié au cours de nos travaux à la Commission de la culture et de l'éducation. J'en profite d'ailleurs pour remercier une nouvelle fois tous les groupes qui sont venus nous présenter leurs positions lors des consultations particulières qu'a tenues la commission. Leurs interventions ont apporté un éclairage fort utile qui nous a permis d'avoir aujourd'hui une version bonifiée du projet de loi, dont voici en bref les principales mesures, M. le Président : attribution du droit de vote aux parents représentant le comité de parents au sein des conseils des commissaires; mise sur pied dans chaque commission scolaire d'un comité de répartition des ressources, constitué en majorité de directions d'établissement, dont le mandat consiste à faire des recommandations au conseil des commissaires sur la répartition des ressources de la commission scolaire entre les écoles et les centres; révision de la mission des commissions scolaires de façon à positionner leur rôle de soutien envers les établissements d'enseignement situés sur leur territoire dans une perspective de subsidiarité; modification des processus de gestion axés sur les résultats à tous les paliers du système d'éducation, ce qui favorise l'autonomie du personnel de l'école dans le choix des moyens pour réaliser le projet éducatif, réduit la tâche de nature administrative et dégage du temps pour être consacré aux dimensions pédagogiques; instauration dans toutes les commissions scolaires d'un processus d'appel de candidatures afin d'ajouter au conseil des commissaires un membre coopté issu du milieu du sport et de la santé. Le projet de loi me permettra également, à titre de ministre, M. le Président, d'émettre de façon exceptionnelle des directives concernant les orientations, objectifs et actions des commissions scolaires et de prescrire par règlement l'application par les autorités scolaires de certaines mesures relatives à la sécurité du milieu scolaire de même qu'à la sécurité et à l'intégrité de l'élève et de ses biens.

Voilà donc pour l'essentiel les articles contenus au projet de loi — et il y en a d'autres — qui témoigne de l'importance que nous accordons aux élèves, jeunes ou adultes, ainsi qu'au personnel scolaire, les différents acteurs du milieu de l'éducation qui gravitent autour d'eux et les soutiennent dans leur développement. L'enjeu principal est de leur offrir ce qu'il y a de mieux. Je réitère notre but : rendre accessible la réussite pour tous. J'estime que nous mettons, à chaque jour et dans chacun des gestes que nous posons, en place les conditions pour que ce soit le cas.

C'est donc sur ces mots que j'invite l'Assemblée à adopter le projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre, je vous remercie de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, le député de Lac-Saint-Jean. M. le député, à vous la parole.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai eu la chance, hier, de m'exprimer et d'exprimer quelques réserves sur le projet de loi, mais c'est quand même bon, M. le Président, de se rappeler qu'à la base le gouvernement libéral disait que ça n'avait juste pas de bon sens, le taux de participation, entre autres pour l'élection des commissaires, la participation au processus électoral pour le choix du processus démocratique au niveau scolaire, puis que la participation citoyenne était insuffisante. Bien, M. le Président, force est de constater que le projet de loi actuel ne change absolument rien à la problématique qui avait été identifiée, ce qui fait en sorte que la Coalition avenir Québec, maintenant, va perpétuer ses critiques envers le réseau, envers les élus scolaires, alors qu'il n'y a aucun intervenant, lors du projet de loi n° 86, faut-il le rappeler, qui demandait l'abolition des commissions scolaires. J'imagine que la Coalition avenir Québec prendra acte du milieu, écoutera le milieu et, peut-être, reverra sa position. On les écoutera, on le verra bien. Mais, quand même, on se serait attendu de la part du gouvernement qu'il facilite la participation des citoyens québécois à la vie démocratique dans le réseau scolaire, qu'il facilite l'exercice du droit de vote. Le Directeur général des élections nous avait proposé une série de mesures, ça a été rejeté du revers de la main.

Ensuite, l'ancien ministre de l'Éducation, M. le Président, nous avait dit : On va régler la problématique liée à une tarification différente sur des territoires particuliers, la région de l'Outaouais, par exemple, ou la Montérégie, la région de Lanaudière où on voit vraiment une application disproportionnée du compte de taxe, qui varie d'un endroit à l'autre, des citoyens québécois qui s'inscrivent aux commissions scolaires anglophones pour voir réduits leur compte de taxe. Évidemment, tout ça n'a aucun bon sens, je pense que, même du côté gouvernemental, on le reconnaît. Or, le projet de loi n° 105 était une occasion, à mon point de vue, M. le Président, de discuter de ces enjeux.

• (11 h 40) •

Mais évidemment la problématique la plus importante, c'est lié au fait qu'on n'est pas sur les bons picots, M. le Président, pour reprendre une de vos expressions que vous partagez régulièrement avec nous. Pourquoi je vous dis ça? Parce qu'on a passé pratiquement deux ans... En fait, c'est le seul projet de loi du gouvernement libéral en éducation depuis les deux dernières années et demie. Et quel est le choix du gouvernement? De revoir la gouvernance scolaire. Bon, bien, je veux bien, M. le Président, qu'on discute de gouvernance scolaire, mais encore faut-il que nous aurions discuté de ce qui m'apparaît être l'essentiel, c'est-à-dire la réussite de nos jeunes, la réussite scolaire.

Bon, là, le gouvernement nous dit : Oui, mais là c'est ce qu'on fait, là, maintenant. Bien, je veux bien, là. Effectivement, il y a des consultations qui ont lieu, c'est vrai, des consultations importantes le 1er décembre prochain, mais c'est assez incroyable qu'on se soit inscrit dans un processus de modification de la Loi sur l'instruction publique avant les consultations. Là on consulte, on va arriver avec le sommet du 1er décembre, puis je vous parie, M. le Président, qu'on va arriver avec une autre loi qui, elle aussi, va modifier la Loi sur l'instruction publique. Ça, ça s'appelle de la désorganisation. Je pourrais utiliser le mot «improvisation», qui est probablement plus juste, mais ce qui est certain, c'est qu'on n'a pas fait les choses dans le bon ordre.

L'autre élément : Comment se targuer de promouvoir la réussite de nos jeunes, de maintenant s'intéresser aux bons enjeux, alors que ce même gouvernement vient de couper des centaines de millions dans notre réseau de l'éducation? Et ce sont bien des centaines de millions qui ont été coupés, une décroissance du budget, une décroissance du budget, ce que nous n'avions pas vu depuis plusieurs, plusieurs années, alors qu'évidemment on avait promis l'inverse lors de la dernière campagne électorale.

Bon, maintenant, est-ce que ça veut dire que le projet de loi n° 105 est à mettre à la poubelle? Est-ce que ça veut dire que tout le travail qui a été fait est mauvais? La réponse, c'est non. Pourquoi la réponse, c'est non? Parce que, justement, on y retrouve des bons éléments d'amélioration de la gouvernance et pour lesquels on est d'accord qu'essentiellement on s'en va dans la bonne direction. Et c'est pour ça qu'on va voter pour. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'on ne perd pas notre sens critique. On est capables de voir que, bon, dans la façon de procéder... On ne peut pas le reprocher complètement au ministre actuel, mais il fait partie du gouvernement, et c'est un gouvernement... Un quatrième ministre de l'Éducation en deux ans et demi, ça n'a pas le choix de laisser des traces. Alors, ses prédécesseurs, Yves Bolduc, la main sur le coeur, avait dit à tous les Québécois... les commissions scolaires, ça allait être fusionné. Il allait régler le problème de taxation, dépôt du projet de loi n° 86... En gros, M. le Président, on a dit : On va vous déposer un cheval. Là, on a plus un âne. En gros, l'essentiel du projet de loi ou des problèmes qu'on voulait régler au début, bien, au cours de la consultation, on a mis ça de côté, puis là on est arrivé avec d'autres types de mesures, dont un comité de répartition des ressources, par exemple, qui est intéressant, qui offre une plus grande collaboration avec les différents établissements.

Il y a quelques réserves que j'ai exprimées hier, là. Les nouveaux pouvoirs au ministre sont inquiétants, il faut le dire, inquiétants, et on devra suivre ça avec beaucoup d'attention. C'est toujours la même chose. On nous dit : On veut rapprocher le pouvoir vers les établissements, vers les écoles, vers les directeurs d'école, puis, quand tu regardes le projet de loi, bien, ce que tu vois, c'est plus de pouvoirs au ministre. Alors, bon.

Ensuite, on nous dit : Bien, on va laisser les établissements décider, mais tu regardes ce qu'ils ont fait dans le dernier budget qui a été annoncé, ce sont des mesures ciblées. Ça fait que c'est quoi, la marge de manoeuvre qui reste aux directeurs d'école? À peu près aucune. Pourquoi? Parce que c'est des mesures ciblées. Alors, c'est de l'argent qui doit aller, je ne sais pas, moi, contre la discrimination, de l'argent qui doit aller pour l'apprentissage d'une langue. Alors, on est loin de la discrétion et de donner plus de pouvoirs aux directions d'établissement.

Alors, maintenant, le ministre nous dit : On va aussi publier un guide, un guide dans lequel on va répertorier le guide des bonnes pratiques au Québec. Bon, bien, tant mieux! Effectivement, tant mieux qu'on va s'inspirer des meilleures pratiques qui, elles-mêmes, vont répertorier ce qui se fait ailleurs dans le monde. Mais là aussi il faut être prudent parce que, si le guide des meilleures pratiques devient une espèce de directive générale nationale puis que, finalement, bien, c'est quoi, c'est qu'on enlève les marges de manoeuvre aux établissements, bien, finalement, on fait un peu l'inverse de ce qu'on a dit qu'on allait faire. Alors, on verra aussi dans le temps comment tout ça évolue.

Alors, M. le Président, on va suivre avec beaucoup d'attention, je dirais, ce qui va se produire dans les prochains mois parce qu'on peut bien faire une consultation sur la réussite de nos jeunes puis dire qu'on veut accompagner davantage nos jeunes en difficulté, mais, dans la vraie vie, si ça ne se traduit pas avec plus d'orthophonistes, plus d'orthopédagogues, plus de psychoéducateurs puis plus de budgets, bien... Bien sympathique, là, de dire qu'on veut cibler les jeunes en difficulté. Bien, ils vont les cibler, mais les jeunes, ils n'auront pas plus de services. Puis on peut virer ça de tous bords tous côtés, mais ça va aussi se ramener à des enjeux financiers importants. Puis c'est là qu'on va voir si le ministre de l'Éducation, dans sa négociation avec ses collègues au Conseil du trésor... bien, c'est quoi, le résultat.

Parce qu'on peut mobiliser tout un milieu, comme c'est le cas actuellement, sur une politique sur la réussite scolaire, mais, si l'argent ne suit pas pour la mise en oeuvre de la politique, ça ne serait pas la première fois, M. le Président, qu'on verrait une méchante bonne politique mais qui ne sert strictement à rien parce qu'on est incapable de la mettre en oeuvre, on est incapable d'avoir les ressources nécessaires.

Alors, on va donner la chance au coureur. On va nous-mêmes participer de bonne foi aux travaux, on va identifier, nous aussi, les bonnes mesures qui devraient être prises, mais, entendez-moi bien, M. le Président, si on ne s'intéresse pas à bien identifier les professionnels qui sont nécessaires, les psychologues, les orthophonistes, tous ceux et celles qui ont la responsabilité d'accompagner des élèves en difficulté dans nos écoles au Québec, puis qu'il n'y a pas un minimum de services qui est offert, bien, on va passer à côté, c'est sûr qu'on va passer à côté.

Puis, de façon plus générale, M. le Président, au Québec, il va peut-être falloir aussi qu'on commence à réfléchir à des enjeux qui sont liés à... On dit que les élèves en difficulté intègrent les classes régulières. Bien, c'est vrai, sauf les 150 exceptions, sauf les écoles particulières, sauf les programmes sportifs, sauf l'école internationale, sauf les écoles qui demandent un test d'admission.

Après ça, on dit que l'école est gratuite au Québec. Ah oui? Comment se fait-il, M. le Président, que, de plus en plus, on voie des tarifs qui sont chargés aux professeurs? Alors, ce que moi, j'appelle l'égalité des chances, l'accès réel à l'école publique au Québec, M. le Président, sincèrement, quand on porte un regard réel sur nos écoles, ce qu'on se rend compte, c'est que, de plus en plus, on a des écoles à vocation particulière, qui fait en sorte que des vraies écoles régulières, il n'y en a plus tant que ça ou de moins en moins. Et ces écoles régulières se voient de plus en plus dépouillées de toute une série d'élèves parce qu'ils se retrouvent soit dans le réseau privé, se retrouvent soit dans les écoles à vocation particulière.

Et finalement on doit se questionner comme société. Bien, qu'est-ce qu'on veut réellement pour l'école publique du Québec? Est-ce qu'on veut une école publique qui est dépouillée par toutes ces autres écoles à vocation particulière? Je pense qu'on est dus pour se questionner en profondeur.

Alors, M. le Président, c'est un chantier important, celui de la réussite scolaire, celui de l'éducation au Québec, qui devrait d'ailleurs occuper un espace nettement plus important, M. le Président, dans les médias. J'aimerais que l'éducation se retrouve au palmarès des enjeux les plus discutés, les plus débattus au Québec. Force est de constater que ça a augmenté, dans les deux dernières années. Je m'en réjouis, mais je pense qu'on a encore énormément de travail à faire pour convaincre l'ensemble de la population que de débattre de l'éducation, bien, c'est fondamental.

Alors, M. le Président, on va voter en faveur du projet de loi, on va participer aux travaux du gouvernement, mais on va continuer à surveiller de près les gestes qui seront posés et les modifications que le ministre a dit qu'il apporterait à la Loi sur l'instruction publique. Là, il s'est engagé, cette semaine... pas cette semaine, mais il s'est engagé, à la période des questions, à déposer un projet de loi sur les écoles illégales. Alors, on va voir qu'est-ce qui se retrouve là-dedans. Il y aura sans doute des modifications éventuelles à la Loi sur l'instruction publique pour la mise en oeuvre d'une politique sur la réussite scolaire.

Alors, les travaux, tout ça va nous emballer dans la mesure où, effectivement, il y aura des réelles réponses. Alors, voilà, M. le Président, essentiellement ce que je voulais dire à ce stade-ci. Merci.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je tiens à vous remercier, M. le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation.

Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly. À vous la parole pour votre intervention. À vous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer le ministre et mon collègue du Lac-Saint-Jean parce qu'on va commencer par les fleurs : il y a des choses qui vont bien.

Quand on a à travailler en commission parlementaire, on n'est pas toujours d'accord, évidemment, mais, ça mérite d'être souligné, ça se fait dans une ambiance de respect. On n'est pas toujours d'accord sur les amendements qu'on apporte, mais on sent qu'il y a toujours quand même de l'ouverture à en discuter. Et ce n'est pas acrimonieux, le travail en commission parlementaire sur l'étude du projet de loi. Ça mérite d'être souligné, pour les deux partis puis pour tous les députés aussi de la partie ministérielle. Je pense, c'est important. On va commencer par les points positifs, il y en a quelques-uns. Donc, d'abord, l'attitude.

Ensuite, il va y avoir une consultation, il y en a une en ce moment sur la réussite éducative au Québec. Enfin! Enfin! Ça fait quand même deux ans et demi que ce gouvernement-là... qu'il est au pouvoir. Un peu tard, mais au moins l'idée de permettre aux acteurs du milieu de l'éducation mais aussi à un peu tout le monde, à la société civile, de s'exprimer sur ce qu'on devrait faire pour la réussite éducative au Québec, c'est positif, de s'ouvrir les oreilles.

Et finalement, dans le projet de loi n° 105, une autre chose qui est positive, il faut quand même le souligner, c'est bien peu, mais quand même une petite chose : on donne le droit de vote aux commissaires parents. Je pense qu'on aurait pu aller beaucoup plus loin dans leur implication, dans l'ouverture qu'on leur ferait dans le monde scolaire, mais, à tout le moins, il y a ça dans le projet de loi n° 105. On donne le droit de vote aux parents au conseil des commissaires.

Mais c'est pas mal là que ça s'arrête parce que, depuis deux ans et demi, je pense que le monde de l'éducation, au Québec, a subi ce qu'on appelle la tempête parfaite. Puis on ne peut pas appeler ça «act of God» parce que je ne suis pas sûr qu'il aurait agi de telle manière. Donc, c'est une tempête parfaite qui a frappé le réseau de l'éducation : coupures, improvisation, annonces, contre-annonces. Ça a été un petit peu du n'importe quoi.

Malheureusement, je suis obligé de dire que l'actuel ministre de l'Éducation ne peut pas se dissocier de ça parce que, bien que ça fasse moins d'un an qu'il est titulaire de la charge du ministère de l'Éducation... mais, depuis le début, il était conseiller spécial du premier ministre. Alors, quand on arrive avec la pancarte «nouvelle administration», un instant, là, il était dans la machine. Le temps qu'on coupait dans les mesures d'aide à la réussite, qu'on coupait dans l'aide aux devoirs, qu'on mettait les orthophonistes à pied, bien, à côté du premier ministre, pas ici, au salon bleu, mais quelque part dans les édifices du parlement, il y avait l'actuel ministre qui conseillait le premier ministre. Donc, peut-être, peut-être... Je comprends les gens, qu'ils soient optimistes, mais il faut aussi regarder que ce n'est pas une nouvelle administration, et on ne peut pas se dissocier cette année de ce qu'on faisait l'année passée. Il y a toujours bien des limites à se faire passer n'importe quoi.

Malheureusement, le projet de loi n° 105, aussi, bien, il y a des choses qu'il ne fait pas. J'ai dit tantôt qu'il donnait le droit de vote aux parents, là, sur le conseil des commissaires, mais c'est pas mal ça parce que les élèves sans papiers qui n'ont pas accès à l'éducation au Québec, bien, ils ne l'auront pas plus avec le projet de loi n° 105. Les enfants qui, malheureusement, sont inscrits dans des écoles illégales, des écoles clandestines, bien, il n'y a rien de prévu pour eux dans le projet de loi n° 105. Des enfants qui sont scolarisés à la maison, certains vivent une bonne expérience, c'est bien fait, avec un encadrement, mais pas beaucoup, d'accord? C'est l'exception. Même la Protectrice du citoyen a déposé son rapport, il n'y a pas très longtemps, disant qu'il fallait revoir totalement l'encadrement qu'on offre à nos jeunes qui sont scolarisés à la maison. Il n'y a rien là-dedans. Pourtant, ça fait plus d'un an que la Protectrice du citoyen a déposé son rapport en disant : Il faut agir, c'est important. Et là on a un projet de loi qui ne fait rien là-dedans. Donc, on voit, là, il y a beaucoup, beaucoup d'éléphants dans la pièce, puis on trouve le moyen de ne pas les voir dans ce projet de loi là.

Puis évidemment, bien, il y a les élections scolaires. De triste mémoire, il faut le dire, c'est encore, là, hein... Je n'ai pas dit : Il faut abolir totalement les commissions scolaires. Je pense qu'il faut, hein, alléger leur bureaucratie. On veut les transformer en centres de services. Je le précise parce que ce n'est pas ça, l'idée, d'accord? L'idée, c'est d'alléger la bureaucratie, de transformer les commissions scolaires, de notre point de vue, en centres de services aux écoles.

Mais les élections scolaires, oui, bien oui, il faut les abolir. Puis, malheureusement, ce projet de loi là ne va pas dans ce sens-là. Pourtant, on a eu des faux espoirs ces dernières années. On y a cru, on y a cru. Pourquoi? Bien, parce que le premier ministre lui-même s'était engagé à abolir les élections scolaires. Il a reculé depuis. L'ancien ministre de l'Éducation avait dit qu'il le ferait. Il a reculé depuis. Il a même déposé un projet de loi avant celui-ci, le projet de loi n° 72, qui s'appelait Loi concernant la suspension des élections scolaires partielles, parce qu'on disait : Bien, comme il n'y aura plus d'élection scolaire, comme il n'y aura plus de poste de commissaire, ne perdons pas notre temps avec les élections scolaires partielles. Bien, ce projet de loi là a été déposé mais jamais appelé, ce qui fait qu'on a encore tout plein de commissaires qui démissionnent, et, pour les remplacer, bien, on a encore des élections scolaires partielles avec des taux de participation même inférieurs au 5 % de l'automne 2014. À un moment donné, on va s'approcher du zéro absolu, M. le Président.

Ce projet de loi là découle du projet de loi n° 86, qui a été déposé puis retiré lui aussi. Ce projet de loi n° 86, qu'on avait au printemps, allait un petit peu plus loin, suscitait un peu des espoirs, parlait d'un statut d'expert pour les enseignants. On aurait espéré que, dans le projet de loi n° 105, on aille plus loin, on garde le statut d'expert puis même qu'on définisse toute l'autonomie professionnelle qu'on veut confier aux enseignants, mais c'est totalement disparu, totalement disparu. Pourtant, lors des consultations, les gens ont approuvé la notion d'inclure dans une loi, au Québec, un statut d'expert pour les enseignants en demandant d'aller plus loin, puis c'est le contraire qui a été fait de la part du gouvernement : on l'a évacué. C'est dommage. Dommage. Un acte manqué.

Il y a deux choses qui ont suscité l'espoir aussi, cette fois-ci dans le projet de loi n° 105 : le principe de subsidiarité et le comité de répartition des ressources. Les directions d'école y tenaient, je comprends pourquoi, parce qu'elles se disaient : Enfin! Enfin, on va arrêter d'être des écoles succursales qui subissent les décisions d'une commission scolaire, d'un conseil des commissaires. On va pouvoir prendre part aux décisions. Donc, les directions d'école ont fondé beaucoup d'espoir dans le comité de répartition des ressources. Malheureusement, il est bien mal nommé, le comité de répartition des ressources parce qu'on devrait l'appeler comité consultatif de répartition des ressources subordonné au conseil des commissaires. C'est ça. C'est ça, sa vraie fonction. Ça devrait être ça, son vrai nom. Donc, malheureusement, chères amies directions d'école, je suis obligé de vous dire que, oui, il va y avoir un comité de répartition des ressources, mais il ne fera pas la répartition des ressources. Bien non! Ce qu'il va faire, c'est des suggestions au conseil des commissaires.

Originellement, dans le projet de loi n° 105, les commissaires, pour ne pas tenir compte des suggestions, devaient voter aux deux tiers pour donner un peu de pouvoir quand même aux directions d'école. Savez-vous qui a éliminé ça? Le gouvernement. Son projet de loi était un petit peu trop bon pour lui, ça fait qu'il a reculé. Donc, le gouvernement, et le ministre lui-même, a lui-même amendé son projet de loi de manière à ce que les commissaires n'aient pas besoin d'être aux deux tiers, finalement, pour balayer du revers de la main les suggestions du comité de répartition des ressources. Donc, malheureusement, voilà ce qui est arrivé au fameux CRR maintenant, comme on dit dans le milieu, le comité de répartition des ressources. Il existe, mais c'est un comité consultatif subordonné au conseil des commissaires. C'est ça, son vrai nom, malheureusement.

Deuxième chose, c'est le principe de subsidiarité. Je le précise parce que ça a l'air intéressant. C'est comme un mirage, le principe de subsidiarité. On se dit : Ah! bien, voilà, c'est défini en Europe, ils ont une gouvernance régionale intéressante, là-bas. Le principe de subsidiarité, sa vraie définition, c'est de confier à l'instance le plus près possible du citoyen la prise de décision. C'est une autre façon de dire «décentralisation», mais en fonction des décisions. Donc, dans les écoles, si on... dans le milieu scolaire, si on applique le principe de subsidiarité, bien, on devrait permettre que la décision soit prise le plus près possible de l'élève, donc dans la classe. Quand ce n'est pas possible, on s'en éloigne un peu à la direction d'école. Si ce n'est pas possible, on va au conseil d'établissement où siègent les parents. Très important! Leur implication est très importante, là. Si ce n'est pas possible, bien là on devrait aller peut-être à un comité régional de direction d'école. Et, si on ne peut pas, bien là on s'en va à la commission scolaire ou même au ministère. C'est ça, le principe de subsidiarité. Donc, il y avait quelque chose là d'intéressant, si on veut donner davantage d'autonomie aux écoles, si on veut impliquer les enseignants, si on veut mobiliser les communautés de parents. On s'est dit : Voilà un principe intéressant.

• (12 heures) •

Mais là, on n'arrête pas le progrès, le gouvernement a contredéfini le principe de subsidiarité de manière à ce que le mot soit là mais vidé de son sens. On aurait été mieux de ne pas le définir, si c'était pour le définir mal à ce point-là parce que, finalement, dans le projet de loi, on définit le principe de subsidiarité comme étant une façon de prendre la décision le plus près possible de l'élève, ou de la communauté, ou de toute autre personne. Donc, finalement, on peut prendre la décision n'importe où. Ce n'est pas le plus près possible de l'élève, ça, là, là. Donc, on pourrait décider que, je ne sais pas, moi, il va falloir, pour prendre la décision, se rapprocher le plus possible du ministre, parce qu'il fait partie de «toute autre personne». Ça pourrait être vous, M. le Président, «toute autre personne», ça pourrait être vous, on ne le sait pas. Ça pourrait être la communauté, on pourrait faire des sondages. On pourrait demander leurs avis aux conseils municipaux, aux MRC. Ça aurait pu être d'autres instances régionales, mais malheureusement le Parti libéral les a abolies, ça fait que ça ne sera pas ça.

Donc, il reste une chose, le droit de vote aux commissaires-parents, puis il reste des mirages, le comité de répartition des ressources, le principe de subsidiarité. Voyez-vous que c'est bien mince comme projet de loi, c'est à peu près l'épaisseur de la feuille de papier! Donc, malheureusement, partie remise, M. le Président, on est passé à côté d'une opportunité vraiment d'améliorer notre gouvernance, et c'est pour ça que ma formation politique, bien, on va devoir voter contre.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Chambly, de votre intervention, et je reconnais Mme la députée de Gouin pour son intervention. À vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, signifier, M. le Président, que nous allons nous prononcer en faveur de ce projet de loi, avec réserve. Nous allons voter en faveur, mais, au cours de mon allocution — de 10 minutes, je crois, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

Mme David (Gouin) : ...merci — je vais indiquer quelles seront nos réserves. Et je veux indiquer que le sens de notre vote, c'est vraiment celui de vouloir, à travers un projet de loi, quoiqu'imparfait, valoriser l'éducation publique, valoriser l'école publique, son personnel enseignant, non enseignant, les parents qui s'engagent, et je pense ici au mouvement Je protège mon école publique, entre autres, mais tous les parents des comités de parents, je pense aux directions d'école, je pense aux commissaires, qu'ils soient élus ou parents. Toutes ces personnes qui sont regroupées autour de l'école méritent évidemment qu'on les appuie. Après ça, on peut être pour ou contre le projet de loi. Bien sûr, dans notre cas, nous sommes pour, mais nous allons indiquer dans quel contexte.

Justement, parlons-en, du contexte. D'autres l'ont dit avant moi, depuis deux ans ou presque deux ans et demi maintenant, il y a eu une véritable saignée, une véritable hémorragie d'argent dans le secteur public, dans l'éducation en particulier, ça a été relevé maintes et maintes fois, et cela a eu des conséquences. Je pense que ça, il faut vraiment s'en rappeler, on ne peut pas faire comme s'il ne s'était rien passé. Ça a eu des conséquences et c'en a encore sur la qualité de l'éducation. Et ce que je dis là ne remet évidemment pas en cause le professionnalisme des gens qui travaillent dans l'école, bien sûr, mais, à un moment donné, il faut avoir les moyens de travailler, et nous considérons qu'on a donné moins de moyens aux écoles et aux enseignantes et enseignants.

On a aussi beaucoup insisté dans ces dernières années sur les commissions scolaires. Vraiment, ça a été une sorte d'opération de rentre-dedans, accompagnée de nombreuses coupures, d'une sorte de discrédit jeté sur les commissions scolaires. Il y avait certainement des travaux à faire pour les améliorer, mais là, vraiment, on est allés trop loin, et je me réjouis donc que le projet de loi que nous avons sous les yeux, le projet de loi n° 105, rétablisse la situation. Je pense que c'était parfaitement injuste de couper ici... enfin, dans le budget du gouvernement du Québec, faisant ensuite porter l'odieux aux commissions scolaires des conséquences de ces coupures budgétaires. Alors, il est très clair que c'est la population du Québec, mobilisée à travers des syndicats, à travers des regroupements de parents, à travers la Fédération des comités de parents, la Fédération des commissions scolaires... Moi, je pense que ce sont toutes ces voix-là, v-o-i-x, qui sont venues dire, ensemble et séparément, au gouvernement : N'abolissez pas les commissions scolaires, s'il vous plaît, occupez-vous de l'école.

Évidemment, à l'instar de mon collègue de l'opposition officielle, je pense, moi aussi, que nous ne sommes pas arrivés encore au vrai débat, à celui qui a commencé par la consultation que le ministre est en train de faire et qui va nous convier dans les prochains mois à vraiment une discussion large, publique, de société sur l'éducation. Parce que le vrai sujet, c'est celui-là. Or, le Conseil supérieur de l'éducation a remis récemment un rapport qui est quand même alarmant, M. le Président, et je pense... J'espère que le ministre l'a lu, j'espère qu'il en a pris bonne note, parce que ça nous donne la mesure des défis qui nous attendent, comme société, si l'on veut que tous les enfants du Québec puissent aller le plus loin possible dans leur diplomation, le plus loin possible, quels que soient les défis pour ces enfants-là, quel que soit le milieu d'où ils viennent, le milieu social, le milieu géographique. Tous nos enfants ont le droit à une éducation de qualité. Et ce que le Conseil supérieur de l'éducation nous dit, c'est : Faites attention, parce que les écarts de réussite entre élèves de milieux défavorisés et non défavorisés... est un écart qui est inquiétant. Il nous dit que ce sont les écarts les plus grands au Canada. Je suis souvent fière, moi, du Québec, qu'on fait les choses parfois différemment du reste du Canada, et pourquoi pas? Je n'aime pas tellement ça, M. le Président, quand on se fait dire : Vous savez, c'est chez vous que les écarts sont les plus grands. C'est dérangeant. C'est dérangeant pour toutes les personnes au Québec qui ont à coeur la réussite éducative.

C'est aussi au Québec, semble-t-il, que la ségrégation entre élèves des différents milieux est la plus élevée, et c'est particulièrement vrai dans des grandes villes comme Québec et Montréal. Donc, c'est embêtant parce que, là, on est devant un système scolaire... Je le vois bien, je le vois comme mère et grand-mère, je le vois comme députée, je le vois comme citoyenne du Québec, nos écoles sont de plus en plus inégalitaires. C'est un fait. Je vois et je sais ce que ça coûte, mettre un enfant ou un jeune du secondaire, par exemple, dans une école publique mais avec des programmes particuliers. C'est ahurissant, les centaines de dollars que l'on demande aux parents. Et je me dis : Bien, à ce moment-là, est-ce que c'est encore l'école publique? Je pense, M. le Président, qu'on a réellement une réflexion profonde à faire sur ces sujets et, j'imagine, je pense que le ministre en est conscient et qu'il veut la faire, cette réflexion.

Il y a aussi d'autres enjeux, M. le Président. Les élèves en difficulté, sont-ils, sont-elles dans les classes qui leur conviennent? Est-ce qu'ils ont suffisamment de services offerts par un personnel de soutien? Est-ce que les élèves moins performants côtoient suffisamment d'élèves plus performants? Et là je sais qu'il y a toute une discussion à la fois philosophique et pédagogique. Est-ce qu'on continue, dans le fond, de séparer les performants et les moins performants ou si, au contraire, lorsque c'est possible — et c'est souvent possible — on les met ensemble, ces enfants-là, dans des classes, pour s'aider les uns, les autres? Et des études nous démontrent que ça aide aussi les élèves performants, M. le Président. Alors, toutes ces réflexions devront absolument se faire au cours de la consultation qui est engagée et qui doit se poursuivre avec l'ensemble des personnes, professionnelles ou non, engagées dans l'école.

J'ajouterai que le ministre, hier, a répété qu'il voulait bientôt déposer un projet de loi qui va inclure la question des enfants sans papiers. Je souhaite que le bientôt soit le plus vite possible, parce que nous savons qu'au Québec, chaque année, nous échappons littéralement des enfants qui ne sont pas du tout scolarisés. J'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre, je sais qu'il est sensible à cette situation, alors on attend. On attend, M. le Président, et on a hâte.

• (12 h 10) •

Maintenant, sur le projet de loi lui-même, alors il est clair qu'on a évité l'écueil de l'abolition des commissions scolaires et on a, en fait, amélioré, je pense, la gouvernance, qu'on appelle souvent la gouvernance des commissions scolaires. En même temps, on maintient les élections scolaires, mais je pense qu'on va avoir une réflexion à faire sur la meilleure façon de les valoriser, ces élections scolaires. On n'a pas envie de se retrouver encore avec moins de 10 % des gens qui votent. Nous allons donc devoir ensemble réfléchir aux meilleurs moyens d'assurer une participation de la société, là, beaucoup plus grande. Nous, nous plaidions pour que les élections scolaires aient lieu en même temps que les municipales. Visiblement, l'idée n'a pas encore fait son chemin, mais il va falloir trouver une idée. Le vote des commissaires-parents, évidemment, nous sommes d'accord. Le comité de répartition des ressources, qui va identifier les besoins sur le terrain, devra obtenir la validation du conseil des commissaires, bien, nous, ça nous paraît tout à fait raisonnable, il appartient aux élus de prendre les décisions définitives. Et nous avons été rassurés aussi par les amendements qui ont été apportés et qui font en sorte que les enseignantes et enseignants conservent leur expertise pour mettre en oeuvre les moyens pédagogiques dont ils veulent se servir, ils et elles, dans leurs classes. Alors, ça, ce sont de bons pas en avant dont nous nous réjouissons, M. le Président.

Par contre, là où nous avons des réserves et où nous allons être extrêmement attentifs à la suite des choses, c'est sur les pouvoirs accrus du ministre. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, c'est quelque chose qui nous inquiète, ça n'est pas très balisé, on parle de budgets dédiés, on parle de directives spécifiques aux écoles, donc on passe par-dessus les commissions scolaires, que l'on maintient par ailleurs avec des gens élus par la population. Il faudra vraiment voir quelles seront les règles, quelles seront les balises, quand est-ce que le ministre décidera d'intervenir par lui-même, quand est-ce — et j'espère que ce sera la majorité du temps — qu'il va laisser les commissions scolaires faire leur travail. Donc, nous allons être très attentifs et attentives à cette question.

Alors, ceci dit, et malgré les réserves que je viens d'exprimer, nous allons voter pour le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Gouin, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur l'adoption finale de ce projet de loi là, je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. À vous, M. le député.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir comme adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation au débat sur l'adoption du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Ce projet de loi est le résultat d'une vaste consultation, et je me permets de le dire, d'un gouvernement à l'écoute de ses concitoyens, dont son objectif est assez clair et assez simple, de semer le terrain vers une plus grande réussite éducative pour nos jeunes. Il y a trois volets qui s'adressent à cet objectif : le rôle des parents décideurs — je vais en parler un petit peu après — la création d'un comité de répartition des ressources, et un meilleur arrimage, quoi, une plus grande subsidiarité entre l'école et son équipe, entre tous les partenaires, la commission scolaire, les profs, les directions d'école et le ministère. Bon.

Et pourquoi? Je crois que notre gouvernement, et c'est le rôle d'un gouvernement, c'est le rôle du leadership, suite aux consultations assez élaborées sur le projet de loi n° 86, a été à l'écoute, et nous avons constaté, suite aux interventions du premier ministre de l'Éducation, Paul Gérin-Lajoie, le Conseil supérieur de l'éducation, des commissions scolaires elles-mêmes, un bon nombre de regroupements de parents, que ça ne passe pas nécessairement par les structures, la réussite éducative. Ce qui a fait en sorte qu'on a compris, qu'on a compris qu'il y avait des gestes structurants à faire, mais peut-être pas un chambardement des structures, et surtout pas une élimination des élections au suffrage universel. C'étaient plusieurs partenaires très centraux à l'éducation publique au Québec qui nous ont fait ce constat-là, et on était à l'écoute. Alors là, on a devant nous un geste structurant, mais pas un changement de structure comme tel, un projet de loi donc simplifié et dont les objectifs sont de faciliter et d'encadrer d'autres gestes dont on va parler aussi.

Donc, on parle des parents, il y avait un large consensus lors des audiences parlementaires sur le projet de loi n° 86, mais suite à ça, lors des audiences parlementaires sur notre projet de loi n° 105 devant nous maintenant, une autre fois où les perspectives de toutes sortes de groupes très impliqués dans l'école publique, mais avec leur propre perspective, se sont, en quelque part, entendues sur le juste équilibre en ce qui a trait à l'implication des parents. Et voilà le juste équilibre qu'on a trouvé, j'ose dire, dans le projet de loi n° 105.

Suite à toutes ces constatations, nous avons eu la compréhension qu'il fallait valoriser le rôle des parents au sein du conseil des commissaires avec leur droit du vote. Mais il faut se rappeler que le rôle des parents, et je me permets de le dire après avoir passé 16 ans au sein de l'école publique comme directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, le rôle des parents est primordial. S'il y a deux partenaires les plus chers à l'épanouissement, le bien-être de nos enfants, c'est évidemment les parents et les enseignants, enseignantes. Les autres, y compris M. le ministre et notre ministère, on est là pour faciliter la tâche. Et je me permets de dire qu'on a trouvé le bon équilibre, parce que de limiter les parents à ce rôle aurait été la mauvaise piste. Ça a été, en quelque part, suggéré qu'ils soient beaucoup plus nombreux, quelques-uns ont suggéré même qu'ils soient majoritaires sur le conseil des commissaires. Pour moi et pour nous, ça aurait été une façon, en quelque part, d'enlever un levier assez important pour les parents, c'est-à-dire d'agir avec une distance, un certain désintérêt, du point de vue presque légal, d'agir comme avocats pour leurs enfants. Voilà la clé de l'affaire, voilà où le rôle de parent, en complémentarité avec ce nouveau rôle comme décideur ou parmi les décideurs au niveau de la commission scolaire, va avoir toute son ampleur et tout son bénéfice.

Un des autres volets assez importants d'un projet de loi maintenant assez circonscrit, c'est ce comité de répartition des ressources. Bon, malgré le portrait dressé pas mal sombre par mon collègue le député de Chambly, il me semble, une autre fois, qu'on a trouvé le juste équilibre. Premièrement, on parle d'un système qui n'est pas cassé, un système qui fonctionne bien, mais où il fallait apporter des changements, des nuances pour faciliter une meilleure implication de l'école, une meilleure reconnaissance de la particularité de chaque école au sein de cette commission scolaire, au sein de cette communauté. Et, une autre fois, il me semble qu'on a trouvé le juste équilibre avec ce comité de répartition de ressources où siégeraient les directions d'école, les experts sur le terrain et où en toute transparence vont venir des propositions publiques et claires, à la commission scolaire ou au Conseil des ministres, sur la répartition des ressources, ce qui est un ajout, de mon avis, tout à fait louable et important, parce que l'expertise est complémentée. Il y a plusieurs partenaires, mais les gens au sein de l'école même, en connaissant les règles budgétaires, on n'est pas pour avoir une concurrence entre chaque école, en connaissant les règles budgétaires, qui ont été d'ailleurs bonifiées par le ministre, vont avoir leur rôle à dire pour assurer une vraie équité entre les écoles.

Parce qu'il y a deux principes maintenant qui sont aussi reflétés de façon profondément importante par ce changement-là. C'est l'équité, l'accès équitable, partout au Québec, au service pour les élèves en difficulté d'apprentissage et d'adaptation, les élèves plus doués, les élèves en milieu défavorisé. Voilà un équilibre entre ce que peut faire l'école, mais aussi en dedans d'un encadrement qui va assurer que chaque école fait une offre de services tout à fait équitable, qu'elle soit en région, à Montréal, en région de banlieue. Voilà quelque chose qui prend toute son importance.

Là, un changement qu'on a fait, une autre fois à l'écoute, et j'ai le privilège de proposer cet amendement... Ce comité était pour être assujetti à un vote des deux tiers au sein du conseil des commissaires si le conseil souhaitait faire des changements à leur proposition. Tout en cohérence avec notre souhait et notre reconnaissance du rôle de ce palier du gouvernement, c'est-à-dire la commission scolaire, et tout en reconnaissant qu'il fallait rééquilibrer le rôle des écoles, ce comité va avoir toute son ampleur, toute son influence pour proposer l'allocation des ressources. Le conseil des commissaires va avoir toute sa place, tout à fait légitime, pour considérer toutes ses propositions et à répliquer de façon publique, s'ils décidaient de la façon normale et démocratique, à une simple majorité, de faire des changements. Alors, une autre fois, il me semble que nous sommes en train d'équilibrer le terrain.

• (12 h 20) •

Vous allez comprendre que je me permettrai quelques minutes pour parler des particularités de nos neuf commissions scolaires anglophones au Québec.

And I think it's really important to note the Minister and our Government's careful understanding of very clear, strong and articulate representations that were made by a cross section of groups representing the English-speaking communities of Québec. As I mentioned, I, for 10 years, was executive director of the association that brought them together, so I'm sensitive to their needs. I'm also deeply sensitive to our Government's objectives and we've come to a place where, I think, they are largely and thoroughly complementary. We've understood, and I think we always did, but we've made it absolutely clear that we've understood the fundamental role English school boards play within their communities in terms of controlling and managing their schools. We've understood and, I think, respected, by the compromises we've come up with here, that there is a history of parental involvement in English-speaking Québec schools, a history of consensus management where principals and teachers are deeply involved in decisions made at the school board level. We've come up with, I think, the... «le juste équilibre» that will respect that fundamentally important role of English school boards.

Et j'ose croire que cet équilibre a été toujours recherché par nos concitoyens francophones québécois aussi, où ils peuvent bâtir sur leurs atouts et avec un encadrement qui va assurer l'implication de l'école, l'implication des profs, l'implication de tous les partenaires.

Alors, je crois qu'on a semé le terrain et on a encadré le terrain pour que la réussite éducative soit mise de l'avant, bonifiée d'ailleurs par les consultations actuelles, qui ont touché quelque 10 000 personnes, et bonifiée par les mesures budgétaires très intéressantes qui ont été implantées depuis quelques mois. Alors, c'est pourquoi je me joins à mes collègues en votant en faveur de l'adoption du projet de loi n° 105. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee, de votre intervention sur ce projet de loi là.

Je ne vois pas d'autre sollicitant d'intervention. Alors, est-ce à dire que le projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, est adopté?

M. Tanguay : M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

M. Tanguay : Je vous demanderais un vote par appel nominal et, conformément à l'article 223 du règlement, de reporter le vote à la période des affaires courantes du jeudi 17 novembre 2016.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'indiqué... C'est ça que vous vouliez signaler, M. le député de Granby? Alors, c'est correct. Alors, tel que vous l'avez indiqué, on peut le faire comme ça. En conséquence, le vote est reporté et serait voté tel qu'indiqué.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre la tenue du débat sur les affaires inscrites au feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas de problème, mais cette motion-là, est-ce qu'elle est adoptée, parce qu'elle est sujette à débat? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion étant adoptée, nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir. On vous souhaite un bon après-midi.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée mandate le Vérificateur général du Québec
afin de vérifier l'optimisation des ressources liées à la vente d'actif de la
Société immobilière du Québec et les contrats et ententes conclus entre
le gouvernement et les entreprises de M. Georges Gantcheff

À l'article 70 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, c'est M. le député de La Peltrie que j'ai sur mon agenda, qui va probablement arriver, mais on a le temps de... oui, le temps que je cause, là, il va arriver :

«Que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012;

«Qu'elle mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de [M.] Georges Gantcheff.»

Je vous informe de la répartition mais rapidement, c'est pour le public, là : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique — ça, c'est consacré — 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 min 20 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et environ 21 min 40 s sont allouées au deuxième groupe et six minutes aux indépendants. Il n'y a pas de banque de temps pour ceux qui parlent. Alors, voilà. Vous savez tout ça. Les interventions ne sont pas soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à monsieur l'auteur de la motion. M. le député de La Peltrie, à vous la parole.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais vous dire que je prends la parole avec plaisir aujourd'hui sur cette motion, mais ce ne serait pas vrai, parce que le sujet qui est abordé est, à mon avis, d'une gravité telle que tous, on doit se sentir interpellés.

M. le Président, la genèse de cette histoire-là, c'est un reportage d'Enquête qui nous révèle que des collecteurs de fonds libéraux, par un stratagème qui a été expliqué à l'émission, auraient... bien sûr les circonstances commandent qu'on mette nos verbes au conditionnel, mais auraient procédé à la plus grande fraude de l'histoire du Québec, voire du Canada. M. le Président, c'est encore au Québec que ça se passe, et, qu'on le veuille ou non, ce sont encore des membres du Parti libéral ou des collecteurs de fonds du Parti libéral du Québec qui sont au coeur de l'histoire. Et j'insiste sur le mot «encore».

M. le Président, l'histoire commence au moment où Mme Monique Jérôme-Forget annonce la vente de trois édifices du gouvernement. Déjà là... Et je me souviens, M. le Président, parce que je siégeais quelque part dans ce coin-là, à ce moment-là, et je me souviens très bien qu'on s'était dit : Mais voyons donc, on est en train de vendre des actifs profitables du gouvernement. Pourquoi? Pour financer des opérations politiques du gouvernement. C'était l'opinion que nous avions, de ce côté-ci de la Chambre. Malheureusement, la vérité, c'était encore pire que ce que nous, on pensait.

Alors, ce qui s'est passé, M. le Président, c'est qu'on a vendu le 800 place Honoré-Mercier, Place Québec, le 500 René-Lévesque et l'édifice J.-A.-Tardif. Mais avant ça, avant ça, Marc-André Fortier, avec son vice-président, s'était assuré qu'on allonge indûment certains baux. La pratique courante veut qu'un bail soit d'à peu près 10 ans, à la SIQ, et là on voit des baux allongés de 17 et de 20 ans. Et, quand on met l'édifice en vente, on oublie d'informer les acquéreurs potentiels de cette situation, à une exception près, Georges Gantcheff, qui a là un avantage indu. Parce que vous comprendrez, M. le Président, et ça a été corroboré, que, si un édifice dispose d'un bail de 10 ans, ça lui confère une certaine valeur, mais, si le bail est de 20 ans, bien, la valeur est encore plus grande. Or, M. Gantcheff fait une sapristi de bonne affaire. En plus, en plus — parce que vous comprendrez qu'il faut ajouter l'injure à l'insulte, à toutes sortes d'autres épithètes comme ça — en plus, on vient majorer la valeur des baux. Donc, on augmente la valeur des baux, dans le cas du J.-A.-Tardif, 18 %; 25 %, René-Lévesque; 36 %, Honoré-Mercier. Si vous calculez l'ensemble de ces avantages-là, c'est 47 millions de dollars qu'on a donnés à Georges Gantcheff.

Mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Non seulement on a vendu, pour ne pas dire donné, cet actif à M. Gantcheff, mais en plus, dans le bail qui a été signé, on a dit : On va prendre à notre charge tout ce qui est rénovation et entretien. M. Gantcheff, pas plus fou qu'un autre, dit : Bon, bien, écoute, justement j'ai le 500 René-Lévesque à rénover de fond en comble, 13 millions. Pas pire, 13 millions. On vient de lui donner... On vient d'augmenter le loyer, puis en plus on lui dit : Gâte-toi, mon ami, on paie les rideaux. Il s'est gâté. Il s'est gâté pas juste sur les rideaux. Ajoutez à ça un autre 21 millions en entretien et rénovation pour les deux autres édifices.

Mais M. Gantcheff, qui n'est pas un ingrat, il faut bien le dire, a fait un chèque de 7 millions au bénévole Bartlett. Le bénévole Bartlett, d'ailleurs, qui a inventé un nouveau concept, qui a fait du bénévolat quelque chose de très payant. Parce qu'à 7 millions, je vais vous dire une chose, il est à l'abri du besoin. Lui-même, parce que le bénévole Bartlett, étant quand même quelqu'un de... c'est un gars correct, a décidé, via des comptes en Suisse et aux Bahamas, de redonner une petite ristourne. À qui? Charles Rondeau, Franco Fava. Parce qu'eux autres aussi ont été quand même des acteurs, des facilitateurs dans cette... Et tout ce beau monde là, tout ce beau monde là collecte de l'argent, notamment Charles Rondeau, si je ne me souviens pas, qui a parlé de 1,2 million pour le Parti libéral.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que ça, en soi, justifierait une enquête de la Vérificatrice générale. Enquête ou bien, en tous cas, vérification qui a été acceptée aujourd'hui par le gouvernement. Le gouvernement qui a commencé par dire — parce que ça, c'est le fun aussi de remarquer comment le gouvernement a une espèce de pattern dans son incapacité chronique à réagir comme du monde aux situations qu'il commente — a commencé par dire : Bien là, on ne peut pas, vous savez, il y a des enquêtes de l'UPAC, puis il ne faut pas nuire à l'enquête. Comme si, dans l'histoire du Québec, la Vérificatrice générale n'avait pas été capable de faire son travail indépendamment du travail des policiers. Mais là on est revenu à la raison puis on a décidé que la Vérificatrice générale ferait les vérifications. Normalement, on devrait s'en réjouir, mais, comme le diable est dans les détails... Et là il me vient toutes sortes d'idées non parlementaires, M. le Président, avec le diable et le Parti libéral... J'arrêterai ça là. Je pense que vous avez compris.

Le mandat. D'abord, le mandat n'est pas très clair, puis ça, on aura l'occasion... j'aurai l'occasion d'y revenir après. En plus, on a aussi cette fabuleuse capacité, au Parti libéral, à essayer de limiter les choses.

• (15 h 10) •

2003-2012. Ça m'amène à la deuxième partie de la motion, M. le Président. Parce qu'on souhaite que la Vérificatrice générale non seulement se penche sur les baux, mais sur l'ensemble des transactions qui ont été faites avec Georges Gantcheff. Pourquoi? Est-ce de l'acharnement, M. le Président? Non, pas exactement. D'abord, je vous ai parlé de cette transaction-là qui nous a mis la puce à l'oreille, mais là on s'est mis à fouiller un peu. Avec nos modestes moyens... vous comprendrez que nous ne sommes ni le bureau de la Vérificatrice générale ni l'UPAC, mais, quand même, avec nos modestes moyens, on s'est dit : Bien, on va faire quelques vérifications, parce qu'on ne voudrait pas non plus demander des choses qui sont ridicules ou s'acharner sur un citoyen qui, par ailleurs, ne le mérite pas. Et là, rapidement, on a trouvé 21 baux qui lient différents ministères et organismes du gouvernement à des édifices de Georges Gantcheff, pour une coquette somme — quand même, je pense qu'on peut dire ça — de 26 563 537 $, que vous ajoutez à ce que je viens de vous dire, M. le Président, là, parce que ce n'est pas... je ne suis pas en train de ventiler l'argent dont je vous ai parlé tantôt, je fais juste en rajouter sur la pile.

Ce M. Gantcheff, là, d'après moi, il s'est fait tatouer le sigle du Parti libéral sur le bras, ça aurait mérité ça.

Et là on constate que, dans ces baux-là, il y a encore, de façon inexplicable, des baux de 19, 20 ans qui ont été signés, contre tout ce qui est normalement accepté de faire, avec les édifices de M. Gantcheff. Donc, M. Gantcheff, on l'a mis à l'abri du besoin, pour un certain temps quand même, pour au-dessus de 26 millions.

Alors, moi, je pense que ce serait intéressant de regarder ça. Et, comme le disait mon chef ce matin, il y en a un qu'on a analysé particulièrement, parce que vous comprendrez qu'on ne peut pas avoir accès à tous les baux, quand même, c'est assez exceptionnel, mais, ceux pour lesquels c'est possible, on constate, juste en en vérifiant un, 12 % de la valeur du bail au-dessus de la valeur du marché, 12 %. Ça fait que non seulement on signe des baux de 20 ans, mais on signe des baux de 12 % au-dessus de la valeur du marché.

Mais on ne s'arrêtera pas là, parce que j'ai l'impression qu'on veut mettre M. Gantcheff à l'abri du besoin, mais peut-être aussi deux ou trois générations de petits Gantcheff. Alors, on a regardé quels étaient les contrats qu'il y avait entre l'État — le gouvernement du Québec — et d'autres entreprises de M. Gantcheff. Je ne les passerai pas toutes, M. le Président, parce qu'il y en a 88 pages. 88 pages, une quarantaine de contrats qui ont ceci en commun qu'ils ont tous été passés de gré à gré. Alors, déjà en partant, tu dis : O.K., pourquoi, tu sais? Est-ce que M. Gantcheff a développé une allergie aux appels d'offres, puis là on se préoccupe de sa santé, ça fait qu'on fait des contrats de gré à gré avec lui? Je ne sais pas, c'est assez particulier.

Il y a d'autres choses, d'autres éléments en commun, c'est que ces contrats-là sont donnés à des entreprises de M. Gantcheff dont le mandat est de rénover les édifices de M. Gantcheff dont je vous parlais au début. Et ça, ça s'ajoute, là, on s'entend? Il y en a pour 8 millions, de contrats de gré à gré. J'ai pris un exemple, que je qualifierai d'au hasard, où... un contrat de 1,2 million de dollars. Ça fait qu'en partant on se dit : Comment on peut donner un contrat de 1,2 million de dollars de gré à gré?

Eh bien, voilà comment on fait : on respecte l'entente qui dit que M. Gantcheff est propriétaire de l'immeuble, dans ce cas-ci, c'est le 500 René-Lévesque, et le bail dit que toutes les rénovations sont à notre charge, alors là, tu sais, on n'a comme pas le choix. Donc, lui, il prend le 1,2 million, il embauche son entreprise qui fait des rénovations — ça adonne qu'il s'est parti une business qui fait de la rénovation. Ça adonne de même. Quel visionnaire, M. le Président! Quel visionnaire! 1,2 million et là pour faire quoi? Pour rénover le 500 René-Lévesque. Ça, c'est un contrat. Il y en a 40 comme ça, 40 contrats de gré à gré avec M. Gantcheff.

Alors, on a parlé tout à l'heure, tranquillement pas vite, d'un petit 47 millions en avantages sur la transaction initiale, auquel on ajoute évidemment les actifs, parce qu'il y a quand même la valeur des trois édifices, les trois actifs, valeur nettement supérieure, on rajoute un petit 26 millions de baux, dont certains qu'on a pu évaluer au-dessus de la valeur du marché, avec des baux de 19 et 20 ans, ce qui est peu usuel, et là on s'assure de la rentabilité des entreprises de rénovation de M. Gantcheff en payant ses entreprises pour que ses entreprises rénovent ses édifices, 8 millions. Rendu là, j'ai arrêté de compter, M. le Président, parce que le mal de coeur me pogne, le mal de coeur me pogne. Et tout ça, ces 40 contrats là, de gré à gré, de gré à gré, 1 million, contrat de 400 000 $ aussi. Parce que, tu sais, 400 000 $ de gré à gré, c'est pas pire. Je mets au défi d'autres secteurs de trouver des contrats de 400 000 $ où on peut en toute impunité aller de gré à gré. Vous n'en trouverez pas beaucoup, vous n'en trouverez pas beaucoup, M. le Président.

Je rajoute, toujours dans un but de ne pas m'acharner, M. le Président, vous le savez, ce n'est pas mon genre, mais je rajoute quand même que M. Gantcheff est à ce point important dans la vision libérale que, lorsqu'il a été question de déménager le Comité olympique canadien d'Ottawa à Montréal, le premier ministre du Québec d'alors, M. Jean Charest, s'est transformé en courtier immobilier. Lui, il a décidé qu'il faisait le pont entre le comité olympique et M. Gantcheff. Puis ça adonnait que le gouvernement louait des locaux dont il n'avait pas besoin, puis généreusement ils se sont dit : Bien, on va permettre la location de ces locaux-là de M. Gantcheff au Comité olympique canadien, et c'est le premier ministre du Québec qui a fait l'intermédiaire. J'ai regardé vite, vite la définition de tâches du premier ministre du Québec puis je n'ai pas trouvé «courtier immobilier», je vais chercher encore, mais visiblement M. Gantcheff, lui, a réussi ça.

D'ailleurs, je vous invite à lire la convention d'occupation qui a été signée par l'actuel gouvernement, par l'actuel, devrais-je dire, irréprochable gouvernement. C'est l'actuel irréprochable gouvernement qui a signé la convention d'occupation qui avait été négociée par Jean Charest avec M. Gantcheff, le M. Gantcheff dont on parle depuis maintenant 16 minutes et pour dire toujours la même affaire : qu'il nous coûte un bras puis une jambe. Je veux dire, on n'a pas les moyens de se payer M. Gantcheff, là, de toute évidence.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, du côté du deuxième groupe d'opposition, puis je m'avance un peu, mais, d'après moi, du côté de l'opposition officielle aussi, on se pose de sérieuses questions. Comment, comment M. Gantcheff peut-il être au centre d'autant de bonnes transactions? A-t-il un flair extraordinaire, un sens des affaires hors du commun, ou peut-on penser que le chèque de 7 millions qui a été fait au bénévole Bartlett, généreusement redistribué à d'autres collecteurs de fonds libéraux, était un solide investissement, était un solide investissement? La question se pose, M. le Président, puis ce serait le fun d'avoir des réponses. Puis mes collègues du Parti libéral peuvent me regarder avec les yeux bien, bien, bien fâchés, d'abord ça ne m'empêchera pas de dormir, puis ça ne m'empêchera surtout pas de poser la question, parce que, sérieusement, c'est nous autres qui devraient avoir les yeux bien, bien, bien fâchés. Et, quand je dis «nous autres», je parle des contribuables du Québec, qui sont encore une fois les dindons de la farce.

• (15 h 20) •

Alors, M. le Président, je vous ai parlé de ces contrats donnés de gré à gré à M. Gantcheff. Quand le président du Conseil du trésor nous dit : Je vais mandater la Vérificatrice générale pour qu'elle fasse des vérifications, d'abord il va falloir qu'on précise le mandat, parce qu'on s'entend que ce sont toutes les vérifications nécessaires. Il y a là de quoi, je pense, la faire travailler pour un certain temps au niveau des contrats sans appel d'offres. Il y a, au niveau des baux actuels signés entre M. Gantcheff et le gouvernement, de quoi la faire travailler pour un certain temps. Et bien sûr, dans les transactions passées, il y a de quoi la faire travailler, très certainement.

Mais ce qui va être important, M. le Président, c'est que le mandat de la Vérificatrice générale ne doit en aucun temps s'arrêter à 2012, parce que la plupart des contrats de gré à gré dont je viens de vous parler, M. le Président, et dont vous êtes à même d'évaluer l'immense générosité... En fait, M. le Président, je ne sais pas... Comme moi, peut-être que vous vous dites : Mon Dieu que je n'ai donc pas fait la bonne job, moi! J'aurais donc dû acheter un immeuble puis me partir une entreprise de rénovation, quand on voit des choses comme ça. Mais la plupart de ces contrats-là ont été signés, octroyés après 2012. Je vous dirais même : La grande majorité de ces contrats-là ont été signés et octroyés après 2012. Quelques-uns avant, c'est vrai, mais la grande, grande, grande — puis je l'ai-tu assez dit, là? — grande majorité, c'est après 2012. Donc, on peut se demander pourquoi on arrêterait le mandat de la Vérificatrice générale à 2012, alors qu'il y a tant de petits trésors à explorer pour la Vérificatrice générale.

M. le Président, l'intérêt public, c'est qu'on fasse toute la lumière sur cette histoire-là. L'UPAC va faire son travail, nous en sommes convaincus. Mais la responsabilité des deniers publics, c'est une responsabilité de l'Assemblée nationale. Et, vous savez, M. le Président, dans mes années militaires, on m'a toujours enseigné qu'on peut déléguer une tâche, mais on ne délègue jamais une responsabilité. La responsabilité des deniers publics, c'est celle de l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale, à travers son officier la Vérificatrice générale, veut savoir ce qui s'est passé dans cette circonstance-là. Comment peut-on avoir donné autant d'argent à un seul homme dans toutes sortes de contrats aberrants? L'intérêt public commande que l'Assemblée nationale ait des réponses à ces questions, et ça, c'est la Vérificatrice générale qui va nous donner des réponses. Quelles ont été les lacunes administratives qui ont permis qu'on puisse faire ça? Comment peut-on donner autant de contrats de gré à gré à une seule entreprise? Nous posons des questions, nous exigeons des réponses, les contribuables du Québec veulent des réponses.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie, de votre intervention sur cette motion du deuxième groupe. Et je cède la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le ministre des Finances pour son intervention. M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, juste, peut-être, en commençant, pour vous dire que le libellé de la motion, ça a été écrit par nos collègues de la deuxième opposition. Ce n'est pas moi qui l'ai écrite, ce sont eux qui l'ont écrite puis ce sont eux qui ont écrit «de 2003 à 2012». Alors, maintenant, s'ils veulent la changer, bon, qu'ils la changent, mais ils l'ont déposée comme ça. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Vous l'avez écrite comme ça.

Bon. Alors, le 3 novembre dernier, un reportage de l'émission Enquête a révélé au public des faits extrêmement préoccupants, voire même troublants. À plusieurs reprises depuis la diffusion de ce reportage, des représentants de notre gouvernement, dont le premier ministre, se sont levés ici même, en cette Chambre, pour reconnaître la gravité des informations alléguées dans le reportage, la gravité des informations. Avec raison, l'ensemble des citoyens et des citoyennes, tout comme les membres de cette Chambre, sont en droit de se demander que la lumière soit faite dans ce dossier. Aussi, nous sommes impatients de connaître les conclusions de l'enquête policière.

Si je peux juste faire un petit aparté, M. le Président, la genèse de tout ce dossier, ce n'est pas l'émission de la... le reportage d'Enquête. C'était depuis 2011 que les services policiers européens et par la suite les services policiers québécois ont été informés des transactions bancaires douteuses, et c'est là que l'investigation a commencé. Bon.

Maintenant, comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, chacun des membres de cette Assemblée peut bien avoir une opinion sur les faits allégués dans le reportage avant que l'enquête ne livre ses conclusions. Ce qui nous importe, c'est que les policiers puissent effectuer leur travail et que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, dans toute l'indépendance que son rôle exige, puisse intenter les poursuites qui s'imposent, le cas échéant.

Notre gouvernement se fait un devoir de respecter cette indépendance essentielle au travail des policiers, de l'UPAC et du Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est pourquoi nous agissons avec toute la prudence que la situation exige. On a évité de poser des gestes ou de faire des déclarations qui pourraient nuire aux enquêtes en cours. Pour ces raisons, nous ne voulons pas... C'est pour ces raisons que nous ne voulons pas commenter les allégations du reportage, il y a quand même un certain nombre d'éléments que nous pouvons aborder ensemble aujourd'hui, et qu'il est important de le préciser.

Mais, avant d'aller plus loin, je veux qu'on s'entende sur un aspect important du dossier. La Société immobilière du Québec n'existe plus aujourd'hui. Depuis 2013, la mission de la Société immobilière a été fusionnée avec celle d'Infrastructure Québec. C'est ainsi qu'est née, grâce à l'adoption unanime, en cette Chambre, de la Loi sur les infrastructures publiques, une toute nouvelle organisation qui s'appelle la Société québécoise des infrastructures, avec de nouveaux dirigeants, un nouveau conseil d'administration, de nouvelles règles de gouvernance et de nouveaux processus. La Loi sur les infrastructures publiques confère à la SQI un mandat plus large que celui qui était dévolu aux entités dont elle est issue, notamment en termes de clientèle et d'offre de services. Elle lui confie une mission qui comporte deux volets, et ce, dans le but de créer un véritable centre d'expertise public en gestion de projet d'infrastructure et en gestion immobilière.

M. le Président, si je vous évoque tous ces faits, c'est pour que tout le monde comprenne bien qu'avec la naissance de la Société québécoise des infrastructures est arrivée une équipe d'administrateurs complètement nouvelle. Ainsi, les administrateurs de l'époque, évoqués dans le reportage d'Enquête, ont tous quitté l'organisation. Le conseil d'administration a été entièrement renouvelé, et je peux affirmer aujourd'hui dans cette Chambre que la Société québécoise des infrastructures est dirigée par un conseil d'administration compétent, expérimenté et intègre.

En effet, il importe de souligner que, dans le cadre de sa mission, les interventions de la société reposent non seulement sur une multitude de relations et de transactions avec les dirigeants locaux responsables notamment du domaine foncier et des infrastructures, mais aussi avec le secteur privé, fournisseurs de biens, prestataires de services, professionnels de la construction, entrepreneurs, propriétaires et gestionnaires d'immeubles, etc. Cette particularité exige de définir de façon plus détaillée les règles de comportement qui doivent encadrer l'ensemble des relations d'affaires du personnel de la société.

C'est dans cet esprit et afin d'assurer la crédibilité et l'intégrité de la société que les administrateurs et les dirigeants de la SQI sont assujettis à un nouveau code d'éthique qui répond aux plus hautes exigences dans le domaine. Les individus assujettis au nouveau code doivent renouveler annuellement leur engagement à le respecter. Enfin, dans le cas d'une situation de conflit d'intérêts impliquant un administrateur, le Comité de gouvernance et d'éthique du conseil d'administration en est saisi et des mesures de protection sont mises en place.

Maintenant que nous nous entendons tous sur la qualité, la compétence et l'intégrité des administrateurs actuels de la Société québécoise des infrastructures, j'aimerais que l'on s'intéresse à ce que cette société a posé et pose toujours comme gestes pour améliorer en continu ses pratiques d'affaires.

• (15 h 30) •

D'abord, il faut savoir que des documents internes, à l'époque de la Société immobilière du Québec, ont permis de constater des irrégularités dans les transactions mentionnées dans le reportage. Aussitôt ces doutes soulevés, la SIQ, à l'époque, a entrepris des démarches afin de renforcer ses procédures internes. Elle a notamment mandaté un comité d'experts pour dresser un état de situation sur les pratiques en matière de gestion contractuelle des baux et des ententes d'occupation et de la gestion des risques liés à ce volet. Puis, on le sait, en 2012, en 2012, la SIQ apprenait que l'UPAC enquêtait sur certaines transactions immobilières. Dès lors, la SIQ a mandaté la firme juricomptable Accuracy pour analyser spécifiquement ces trois transactions. On est en 2012. Le rapport produit par Accuracy sous la direction de Mme Guylaine Leclerc, qui est maintenant Vérificatrice générale, a été transmis intégralement aux enquêteurs.

En 2013, au moment de l'arrivée de la nouvelle administration, le nouveau président général de la SQI a voulu pousser encore plus loin les investigations débutées par Accuracy. Aussi, il a demandé à la firme de poursuivre ses vérifications sur ces transactions en lui permettant, cette fois, d'interroger des administrateurs et des dirigeants qui sont au coeur des processus de transaction de la SQI. Un second rapport a été produit, lequel a apporté des éléments nouveaux et extrêmement pertinents sur le dossier. Ces informations ont également été intégralement transmises aux enquêteurs en plus de permettre à la SQI de poser immédiatement des gestes pour éviter que des tels événements ne se reproduisent. Elle a ainsi instauré plusieurs mesures afin d'améliorer ses processus internes et resserrer davantage les processus de signature des baux et la réalisation des transactions majeures. L'application de ces mesures s'est, par ailleurs, accélérée après la naissance de la SQI en 2013.

M. le Président, je crois qu'il est important de présenter ces mesures afin que nous soyons tous convaincus et rassurés que les faits qui ont pu se produire à une certaine époque seraient beaucoup plus difficiles, voire impossibles à reproduire aujourd'hui.

Parlons d'abord de la signature des baux majeurs, c'est-à-dire tous les baux dont la valeur est supérieure à 500 000 $ par année. La négociation de ce type de bail relève maintenant de la responsabilité du siège social, qui doit mener la démarche en concertation avec la direction régionale concernée, et une double signature des éléments négociés est maintenant exigée. Par conséquent, avant d'engager la société dans un bail majeur, l'entente convenue avec un propriétaire d'immeuble doit être signée par un conseiller immobilier au siège social de la SQI et par un conseiller immobilier au bureau régional. Ce n'est qu'avec cette double signature que le processus peut passer à l'étape suivante.

Ce qu'on a appris au cours des derniers jours, c'est qu'un des stratagèmes qui ont pu être utilisés à l'époque par certaines personnes était d'ajouter ou de modifier des clauses dans les documents légaux de la société. Aujourd'hui, ces agissements ne seraient plus possibles, puisque tous ceux qui interviennent dans la conclusion d'un bail doivent systématiquement utiliser tel document contractuel standardisé. On ne peut plus ajouter des clauses. Toute modification aux clauses standard d'un bail, aussi mineure soit-elle, doit être vérifiée et approuvée par un représentant de la Direction des affaires juridiques avant de pouvoir engager la société dans un contrat.

Mais il n'y a pas que les clauses qui doivent être l'objet d'une vérification, les données financières contenues dans le bail doivent aussi être validées par des experts. Ainsi, les taux négociés entre un conseiller immobilier de la SQI et un propriétaire d'immeuble doivent recevoir le sceau de garantie des personnes reconnues, comme les experts d'un marché immobilier au siège social. Sans l'approbation de ces personnes, le bail ne peut être conclu.

Pour les transactions immobilières plus complexes, on pousse la vérification plus loin encore en impliquant cette fois-ci des firmes indépendantes. Ainsi, on demande à des experts externes non seulement de valider les contenus des ententes, mais aussi de s'assurer que les processus d'acquisition ou de disposition ont été respectés. De plus, pour ces transactions complexes, la SQI implique dorénavant de façon systématique les avocats de sa Direction des affaires juridiques pour veiller au respect de tous les aspects légaux des transactions.

Vous voyez, M. le Président, que, si des doutes ont pu être soulevés sur les agissements de certaines personnes, les nouveaux dirigeants ont réagi promptement afin de renforcer ces processus et de s'assurer que ces activités soient menées dans le plus grand respect des lois et des règlements en vigueur.

Nous l'avons répété à plusieurs reprises, notre gouvernement veut que toute la lumière soit faite sur les allégations de fraude et/ou de corruption. Si des gestes criminels ont été posés, les personnes qui sont responsables devront payer. Je répète, M. le Président, si des gestes criminels ont été posés, les personnes qui en sont responsables devront payer. Au-delà des possibles accusations criminelles, les citoyennes et les citoyens sont en droit de s'attendre à ce que notre gouvernement prenne ses responsabilités et intente des recours contre les personnes qui auraient commis des actes répréhensibles. C'est pourquoi la Société québécoise des infrastructures a mandaté une firme indépendante d'avocats afin de produire une opinion juridique sur les recours civils à notre portée. Soyez rassuré, M. le Président, que toutes les options de recours seront étudiées avec rigueur et que nous entreprendrons toutes les procédures appropriées en cette matière. Toutes les options de recours seront étudiées avec rigueur, et nous entreprendrons toutes les procédures appropriées en cette matière.

M. le Président, j'ai mentionné un peu plus tôt que la Société québécoise des infrastructures avait sous sa responsabilité la gestion de quelque 900 baux de location, ce qui représente des engagements financiers de plusieurs dizaines de millions de dollars. Aussi, afin de s'assurer de l'intégrité de ces contrats, la Société québécoise des infrastructures a pris entente avec une firme indépendante qui procédera à la vérification de tous les baux détenus par la société afin de valider, entre autres, si leur valeur est comparable au prix du marché et si leurs modalités respectent les pratiques courantes.

L'opinion juridique et la vérification des baux sont deux mesures qui permettront aux Québécoises et aux Québécois d'avoir un juste portrait de la situation. Par ailleurs, nous continuons à examiner les gestes additionnels que notre gouvernement pourrait poser afin de renforcer la gestion des transactions immobilières et la signature des baux du gouvernement.

En terminant, M. le Président, vous pouvez constater à la lumière de mon intervention que, dès que les irrégularités ont été constatées dans ces dossiers, des gestes ont été posés au niveau administratif pour renforcer les processus. Comme je l'ai mentionné, la SQI a pris acte des recommandations des rapports produits par Accuracy et n'a pas hésité à mandater une firme externe pour auditer l'ensemble, l'ensemble des quelque 900 baux sous sa responsabilité. De plus, il m'importe de réitérer que, dès que l'UPAC a informé la SQI qu'elle enquêtait sur certaines transactions impliquant d'anciens membres de son organisation, les administrateurs et dirigeants ont offert leur pleine et entière collaboration aux enquêtes. Je le rappelle, il est important que toute la lumière soit faite, et, comme toutes les Québécoises et tous les Québécois, nous attendons de connaître l'issue de l'enquête de l'UPAC avec impatience. C'est pourquoi nous continuerons à offrir notre collaboration aux enquêteurs, tout comme le fait d'ailleurs la SQI. Si des gestes répréhensibles ont été commis, les personnes impliquées en répondront devant la justice.

En conclusion, je terminerai en rappelant plusieurs vérifications et travaux qui ont été faits depuis 2012 relatifs à la vérification de ces contrats par la firme Accuracy et que nous avons pris acte des recommandations et mis en place les mesures nécessaires, que des vérifications sont également en cours par une firme externe pour vérifier tous les quelque 900 baux en cours à la SQI. Et enfin nous réaffirmons notre pleine et entière collaboration aux enquêteurs de l'UPAC pour que l'enquête puisse aboutir rapidement.

• (15 h 40) •

Dans ce contexte, il est important de démontrer notre détermination de faire toute la lumière dans ce dossier. C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables, nous sommes favorables à donner un mandat au Vérificateur général du Québec si des vérificateurs complémentaires sont jugés nécessaires.

Dans la mesure où une enquête policière est toujours en cours et afin de ne pas nuire à ses travaux, nous proposons l'amendement suivant. Donc, nous proposons que la motion du député de La Peltrie soit amendée de la manière suivante, qu'après le deuxième paragraphe ajouter le paragraphe suivant :

«Qu'enfin, dans le cadre de sa vérification et la publication de son rapport, le Vérificateur général du Québec s'assure de ne pas compromettre les enquêtes policières actuellement en cours.»

Alors, la motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012;

«Qu'elle mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de M. Georges Gantcheff;» et

«Qu'enfin, dans le cadre de sa vérification et de la publication de son rapport, le Vérificateur général du Québec s'assure de ne pas compromettre les enquêtes policières actuellement en cours.»

 Voilà, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie. Vous allez déposer votre amendement? Alors, qu'on aille chercher copie de l'amendement pour que les autres formations politiques puissent avoir le document exact. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour son intervention, puisqu'elle est porte-parole de l'opposition en ces matières. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien écouté les collègues et je voudrais d'abord dire à mon collègue de La Peltrie et à la deuxième opposition qu'évidemment nous allons appuyer fortement cette motion. Elle est, à toutes choses près, libellée comme celle que nous avions déposée mercredi dernier, qui avait été refusée, d'ailleurs, par le Parti libéral, et on est bien contents de voir qu'ils l'aient ramenée. On voit que le temps a fait son oeuvre au Parti libéral et que la pression qui a monté, de la part de tous les commentateurs et de la part surtout des partis d'opposition, a fini par faire bouger le gouvernement. C'est important. Alors, c'est un bon coup, je l'ai salué.

J'ai écouté attentivement le ministre, j'ai un malaise. Je l'ai écouté puis j'entends les bonnes intentions. Je les ai toutes entendues, là, il n'y a que des bonnes intentions, sauf qu'il y a des choses qui me fatiguent un peu, par exemple cette phrase : La SIQ n'existe plus, maintenant c'est la SQI. Comme si ce n'était que du passé. Mais le Parti libéral existe toujours, et c'est le Parti libéral qui est visé dans tout le débat autour de cette question des nominations partisanes à la SIQ qui finissent par aboutir dans les poches de collecteurs de fonds du Parti libéral.

Et je veux le ramener... Puis ce n'est pas de ma faute, moi, si c'est là, c'est ce petit fil tissé serré qui existe depuis longtemps. J'ai vu, moi, ici en 2004 Sylvain Simard, ex-député de Richelieu, dire à l'ex-ministre Monique Jérôme-Forget : Attention, vos nominations n'ont pas d'allure! C'est des gens qu'on a été obligés de sortir dans le passé à cause de scandales. Il était debout ici. Je le vois, il était à cette chaise-là, là, chaise qui est maintenant au député de Rousseau, et il avertissait la ministre : Faites attention — c'est dans les galées, vous irez voir, M. le ministre, c'est dans les galées — faites attention, ce sont des nominations de gens qui ont été éjectés par, à l'époque, l'ex-président du Conseil du trésor, Jacques Léonard, parce qu'il y avait un énorme scandale.

Mais qu'a fait la ministre de l'époque, Monique Jérôme-Forget? Et qu'a fait le gouvernement libéral sous l'ex-premier ministre Jean Charest? Ils les ont renommés à la tête de la SIQ. À l'époque, nous, ça nous avait soulevé le coeur. Même, on disait : Ça n'a pas de bon sens, on ne va pas refaire ça? Mais c'est exactement ce qui s'est passé, alors...

Et le ministre a parlé comme si c'était un simple dossier administratif, il y a des gens qui ont fait... il y a certaines personnes... Ce n'est pas qu'un dossier administratif, c'est un dossier hautement politique, c'est un dossier de financement. C'est un dossier de collecteurs de fonds qui ramassent des fonds vis-à-vis des entrepreneurs et que ça se rend jusque dans des comptes aux Bahamas.

On n'est pas dans de la fraude ordinaire, mais on est surtout à une fraude où tous les noms qui sont sur la table, tous sans aucune exception, sont des noms de collecteurs de fonds du Parti libéral. Il y a même le nom — William Bartlett — d'un organisateur électoral du premier ministre actuel en 2007, alors qu'il était dans Jean-Talon. Ce n'est pas qu'un simple dossier administratif, et c'est là qu'il faut que ça réponde, de l'autre côté.

Moi, je veux bien le croire, le président du Conseil du trésor, là, il n'était pas là à l'époque, mais il porte l'étiquette libérale. Le premier ministre est à la fois premier ministre et chef du Parti libéral. Il faut absolument qu'on distingue les fonctions, et, quand on parle au premier ministre, on a l'impression, ici, à l'Assemblée nationale — puis je suis sûre que mes collègues vont être d'accord — que c'est le chef du Parti libéral qui répond. Je pense que, moi, c'est le chef du Parti libéral qui a dit non à la motion qu'on a déposée d'abord et que c'est la pression populaire, encore une fois, qui a fait bouger le gouvernement en matière d'éthique.

Alors, je suis contente de cette motion. J'espère qu'elle va être adoptée. Mais je note qu'il y a une semaine nous le disions, qu'il fallait se rendre jusqu'à la Vérificatrice générale. Encore hier et encore ce matin le président du Conseil du trésor voulait mandater des vérificateurs internes, à l'interne, pour vérifier ce que le Parti libéral avait fait. Ça n'a pas de sens, il faut qu'on sorte de ce traquenard et il va falloir, un jour, que le Parti libéral en finisse avec son passé, et fasse le ménage, et fasse toute la lumière.

Puis ça, bien, nous, on le souhaite, évidemment, que toute la lumière soit faite sur le passé libéral de cette époque-là, puis c'est pour ça qu'on veut avoir le dossier Accuracy. C'est pour ça qu'on veut avoir le rapport de la firme externe qui a déposé quelque chose, on veut le voir. On veut le voir, on a le droit. Le Parti libéral l'a entre les mains, mais les autres partis ne l'ont pas. Il est temps qu'on joue cartes sur table et que le passé du Parti libéral soit examiné à fond. Je pense que cette première motion va aider à faire un bout de chemin.

Sylvain Simard avait questionné à l'époque. Et qu'est-ce qu'il y avait eu après? La commission Bastarache. La commission Bastarache nommait exactement les mêmes personnes : Charles Rondeau, Franco Fava, collecteurs de fonds du Parti libéral qui, d'après le témoignage enregistré devant un juge, disaient qu'ils se réunissaient toutes les semaines ici, en arrière, à l'Exécutif, en compagnie de Gérard Bibeau et de Chantal Landry, et mettaient des post-it, nommaient des juges et ils nommaient... Et, à cette époque-là, il nous a dit, ils nommaient plein de monde sur des conseils d'administration pour avoir des filières. On comprend aujourd'hui pourquoi. Mais ce sont les mêmes noms, libéral.

Enquête nous a fait faire un lien entre tout ça. Moi, là, M. le Président, j'ai vu la commission Charbonneau, j'ai vu la commission Bastarache, j'ai vu tous, tous, tous les scandales qu'on a eus, et là, enfin, grâce à l'émission Enquête, on a fait le tour. Je ne ressortirai pas le tableau que je sors régulièrement, je sais que, ce matin, ça a choqué le ministre. Il a utilisé des mots qui ne sont pas très gentils envers une collègue, mais je lui pardonne, je comprends qu'il a un malaise grandissant avec le passé du Parti libéral. Je peux le comprendre, je ne voudrais pas l'avoir, ce passé-là, moi, derrière moi. Mais, maintenant, il y a quand même une réalité qui est là, et il est temps qu'on examine ça.

La firme Accuracy a examiné attentivement les transactions qui avaient été passées. Sur les transactions comme telles, il semblerait, il semblerait qu'il y ait des choses qui ont été faites. Maintenant, la partie politique, la partie financement, elle est en train d'être examinée par l'UPAC, on le comprend. Mais, dans le mandat qu'il y a actuellement, il y a quelque chose dont Enquête ne nous a à peu près pas parlé et qu'il faut absolument que la vérificatrice examine, les stationnements. Les stationnements. Les trois immeubles qui ont été vendus ne sont pas situés n'importe où, ils sont au centre-ville de Québec. Et, dans les trois immeubles, il y a deux stationnements extrêmement productifs, M. le Président. Le premier, le stationnement du 325 Saint-Amable, c'est un stationnement qui est juste à côté du Grand Théâtre de Québec. Il est plein tout le temps, des étages de stationnements remplis tout le jour par tous les fonctionnaires et toute la soirée par le Grand Théâtre de Québec, et par les spectacles, et par les commerces autour. Je peux vous dire qu'il y a de l'achalandage, énormément. Il se fait une file d'attente pour ce stationnement-là, il y a des jeunes avec des petits poteaux rouges, là, pour essayer d'amener le monde.

• (15 h 50) •

Bien, quand ils ont vendu les immeubles, moi, je veux que la Vérificatrice générale regarde combien, quel prix... Après, il y a eu rétrocession, il y a eu cession à une autre compagnie de ce stationnement-là. Il paraît que c'est ça, la... Moi, je vais vous dire ce que j'ai entendu dire — parce que ça jase à Québec, c'est un petit milieu — c'est ça, la manne. La poule aux odeurs, elle est... aux oeufs d'or, aux oeufs d'or, et non pas aux odeurs... Je n'aime pas les odeurs qui sortent de ce dossier, mais, effectivement, il y a une poule aux odeurs là-dedans. Voilà.

Le Centre des congrès. L'autre édifice a le stationnement du Centre des congrès. Est-ce qu'il y a un centre des congrès qui marche à Québec? Oh oui! qu'il marche. Le Centre des congrès, il fonctionne, stationnement plein jour après jour. J'invite la Vérificatrice générale à aller jouer du côté des stationnements, des coûts et des reventes.

Les stationnements ont été vendus à Vinci. C'est donc étonnant! C'est le fruit, encore une fois, d'un hasard incroyable, M. le Président. Marc-André Fortier, qui était à la tête de la Société immobilière de Québec, la SIQ, qui était un collecteur de fonds libéral associé à Rondeau et Fava, Marc-André Fortier se ramasse au C.A. de la SIQ. Il est expulsé enfin par Monique-Jérôme Forget à cause des dépenses somptuaires que nous dénonçons, que les journalistes dénoncent, et tout, il est sorti de là. On le sort de là et on nomme... Remarquez, M. le Président, que c'est assez étonnant, à la place, on a nommé Pierrot Fournier, Pierre Fournier qui, lui aussi, était dans l'ancien scandale de la SIQ. Donc, on est passés de Charybde en Scylla. Vous, qui avez des lettres, vous venez de comprendre, M. le Président. Alors, on est passés de Charybde en Scylla.

Alors là, où va Marc-André Fortier? Bien, il s'en va aux stationnements Vinci. Il s'en va aux stationnements des immeubles dont il a été l'entremetteur pour la vente, dont il a été le courtier immobilier, pour lequel il a reçu une «cut» de William Bartlett. C'est drôle, quel est le lien? Pourquoi Vinci engage un gars, justement, qui vient d'être sorti deux fois d'endroits parce qu'il dépense trop, parce qu'il a des dépenses somptuaires? Et que fait immédiatement Marc-André Fortier? Devinez qui il engage immédiatement, un nom... Peut-être, on ne l'a jamais entendu, je ne l'ai peut-être pas encore mentionné jusqu'ici, William Bartlett. C'est drôle, hein, toujours la même filière, toujours les mêmes personnes, là où c'est payant. Remarquez que Vinci s'en mordra les doigts, puisque, quelques années plus tard, il sera obligé de le sortir aussi, il a fait la même gaffe qu'à la SIQ, dépenses somptuaires, aucuns frais, il n'y a rien de trop beau pour la classe ouvrière quand il s'agit d'eux.

Alors, M. le Président, il y a plus qu'un scandale administratif, beaucoup plus. Et, maintenant que la Vérificatrice générale va se pencher là-dessus, vu qu'elle a déjà regardé le dossier parce que c'était elle qui était à l'époque à la firme Accuracy, je souhaite, évidemment, qu'elle se penche sur l'ensemble du dossier et qu'elle fasse les liens qui doivent se faire, qu'elle se rende jusqu'au bout de la chaîne. Évidemment, ce n'est pas elle qui va pouvoir, probablement, se rendre dans les comptes aux Bahamas, mais c'est quand même assez étonnant de voir que de l'argent public, de l'argent d'immeubles qui sont vendus par l'État, une partie, une partie de ça se retrouve, à un moment donné, dans des comptes aux Bahamas. C'est doublement insultant pour le contribuable, M. le Président, doublement insultant. En plus, on est tous contre les paradis fiscaux.

Le député de Jean-Lesage, aujourd'hui, a dit que la corruption nuisait au Parti libéral du Québec. Peut-être. Il commentait un sondage. Effectivement, ça ne doit pas être facile de vivre dans cette atmosphère puis d'avoir le mot «libéral» appuyé sur soi. Ceci dit, le député de Jean-Lesage s'est levé plusieurs fois ici pour voter contre l'enquête sur la construction, la commission Charbonneau, je l'ai vu. Ça a été difficile à avaler, puis, à chaque fois, on a réussi à convaincre le gouvernement. Cette fois-ci, il va falloir qu'il se lève aussi puis qu'il soit, encore une fois, de notre bord pour demander qu'on fasse le ménage dans son parti pour qu'ils en sortent.

Mais l'autre chose, moi, ce n'est pas aux libéraux qu'elle nuit, la corruption, c'est aux contribuables. Elle nuit à la relation entre les citoyens et l'Assemblée nationale, elle nuit à la confiance des citoyens envers leurs gouvernements successifs. Même, nous, quand on parle de ces choses-là, même, moi, là, quand j'en parle, M. le Président, les gens finissent par penser : C'est tout du pareil au même. Les gens finissent par penser que tous les politiciens, tous les hommes et femmes politiques sont des magouilleurs, sont des... il faut en finir avec ça. Il faut en finir avec ça, il faut qu'on passe à travers ça. Et il n'y aura qu'une seule manière, c'est que nous fassions toute la lumière sur ce qui s'est passé à l'époque de l'ex-premier ministre Jean Charest.

Un jour, il va falloir passer au travers. Actuellement, là, c'est au compte-gouttes que ça se passe. Il va y en avoir, d'autres scandales, on va en trouver, d'autres affaires, puis je souhaite que le DPCP entame des poursuites contre les personnes qui ont fait ça. Je le souhaite. C'est à eux autres à juger, c'est à eux autres à voir s'ils ont entre les mains les preuves nécessaires. Mais les Québécois sont révulsés, sont horrifiés puis ils sont tannés. Il va falloir, un jour, passer à travers cette période-là, il va falloir l'examiner sous toutes ses coutures et il va falloir qu'enfin... Je le dis bien honnêtement, là, devant des collègues que je respecte, je sais qu'individuellement il y en a qui n'ont rien à voir là-dedans, mais il va falloir qu'un jour le Parti libéral passe à travers, ouvre ses livres et qu'on comprenne ce qui s'est passé. Sinon, jamais nous n'en sortirons.

Motion d'amendement

M. le Président, pour ce faire, je proposerais un amendement, moi aussi, qui serait le suivant : Après le deuxième alinéa, ajouter l'alinéa suivant :

«Enfin qu'elle exige du gouvernement du Québec le dépôt à l'Assemblée nationale, d'ici le 18 novembre 2016, du rapport juricomptable commandé par la Société immobilière du Québec sur la vente d'immeubles, ainsi que tout rapport d'enquête interne à ce sujet.»

Ça s'ajouterait alors, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous déposez votre amendement, et, effectivement, on vérifiera auprès de l'auteur de la motion de cet après-midi si cet amendement-là est aussi reçu.

Je suis prêt à entendre le prochain ou la prochaine intervenant, intervenante. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Sud. À vous la parole, M. le député de Beauce-Sud.

M. Paul Busque

M. Busque : M. le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui en Chambre en tant qu'adjoint parlementaire du ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor.

Cela étant dit, les faits allégués autour de la Société québécoise des infrastructures et la vente de certains de ses immeubles sont très préoccupants, je dirais même très troublants. Je suis donc énormément rassuré de savoir que l'UPAC fait son travail et enquête présentement sur ces allégations. Je pense qu'il est très important de réitérer que l'UPAC est encore en ce moment en train d'enquêter sur ces allégations. Certains collègues ont peut-être tendance à l'oublier, mais l'UPAC est un outil primordial pour notre société, et nous devons leur faire confiance. En effet, pourquoi se doter de telles institutions si nous ne voulons pas, lorsqu'il y a des dossiers importants, les laisser travailler?

Afin de rafraîchir la mémoire de certains, je vais me permettre un retour sur la création et la mission de l'Unité permanente anticorruption. Elle a été créée par un gouvernement libéral en février 2011. Je suis fier de dire que ce projet a été chapeauté par mon prédécesseur, l'ex-député de Beauce-Sud et ex-ministre de la Sécurité publique, et son objectif était de coordonner toutes les forces et l'expertise en place pour lutter contre la corruption. C'est donc plus de 300 personnes qui travaillent tous les jours sur trois fronts distincts : prévenir, vérifier et enquêter.

• (16 heures) •

Le commissaire qui a pour mission de coordonner toutes les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public a plusieurs tâches. Il reçoit, consigne et examine les signalements d'actes répréhensibles et leur donne les suites appropriées. Il dirige ou coordonne les activités de toute équipe d'enquête. Il requiert de sa propre initiative des enquêtes afin de détecter la commission d'actes répréhensibles. Il formule des recommandations au président du Conseil du trésor et au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire sur toute mesure concernant l'attribution des contrats. Il formule des recommandations au ministre de la Sécurité publique ainsi qu'à tout organisme ou toute personne du secteur public sur toute mesure visant à favoriser la prévention et la lutte contre la corruption. Et finalement il assume un rôle de prévention et d'éducation en matière de lutte contre la corruption.

Tout ça pour dire, M. le Président, qu'il faut s'assurer que l'enquête en cours puisse continuer et puisse mener, si les autorités compétentes le jugent pertinent, à des poursuites. Personne n'est au-dessus des lois. Si des gens ont posé des gestes de nature criminelle, nous souhaitons tous qu'ils répondent de leurs actes. C'est pourquoi nous, le gouvernement libéral, avons présenté en juin dernier le projet de loi n° 107 qui vise à augmenter l'autonomie de l'UPAC, d'élargir le mandat du Bureau des enquêtes indépendantes et d'accroître le pouvoir du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Ce projet de loi vient répondre à trois recommandations du rapport de la commission Charbonneau afin de renforcer la confiance de la population québécoise envers ses institutions. Je tiens aussi à vous rassurer, M. le Président, le ministre des Finances a immédiatement communiqué avec les dirigeants de la Société québécoise des infrastructures dès qu'il a pris connaissance des allégations contenues dans le reportage d'Enquête.

M. le Président, j'ai été impliqué directement dans la gestion d'entreprise au cours de nombreuses années. Bien qu'elle n'était pas de la même grosseur que la Société québécoise des infrastructures et qu'il s'agissait d'une entreprise privée, alors que la SQI est publique, j'ai eu l'opportunité de constater comment de bons procédés et de bons suivis internes peuvent faire une énorme différence dans la gestion et les résultats d'une entreprise. J'ai donc été très heureux d'apprendre que le ministre a, entre autres, rencontré Luc Meunier, le président-directeur général de la SQI, afin de s'assurer de la solidité de ses procédés actuels pour le suivi des contrats et de ses procédés internes.

En effet, depuis les transactions qui font l'objet d'allégations, la Société québécoise des infrastructures et le gouvernement ne sont pas restés sans rien faire. Le ministre des Finances a indiqué qu'une vérification couvrant l'ensemble des baux signés à travers la province avait été entreprise par un vérificateur externe à la Société québécoise des infrastructures, le mandat fut officialisé auprès de la firme Raymond Chabot Grant Thornton ce matin par le ministre. Cette vérification couvre le processus d'attribution des contrats et le réalisme des coûts locatifs exigés par rapport au marché. On lui demande de faire une analyse afin de comparer les loyers des baux avec ceux du marché et, le cas échéant, expliquer les écarts en tenant compte du lieu où se situe l'immeuble. Puisque la SQI utilise toujours un bail standard, des clauses particulières peuvent s'ajouter dans certaines circonstances. Ces clauses feront l'objet d'un examen afin de déterminer si elles sont justifiées.

Cette nouvelle évaluation s'ajoute au rapport juricomptable d'Accuracy qui avait été commandé dès le printemps 2012 par un gouvernement libéral. Ce rapport, signé par la Vérificatrice générale actuelle, a permis d'identifier plusieurs faits qui ont été repris publiquement dernièrement. On parle ici d'un rapport produit par une firme spécialisée au terme de l'analyse des transactions qui a été communiqué aux autorités compétentes.

Comme nous l'avons déjà dit, il y a une enquête policière en cours et il serait hasardeux pour quiconque de divulguer des informations qui pourraient nuire à cette enquête policière. C'est pourquoi nous demandons à la Vérificatrice générale d'être prudente lorsqu'elle rendra publiques ses observations, vu l'enquête en cours. Nous voulons que les enquêtes criminelles soient réalisées de façon optimale et que, si elles doivent faire place à des accusations, que cela soit fait le plus rapidement possible.

Je tiens également à rappeler que l'équipe de gestion en place à la SQI est très différente de celle visée par les allégations. Les acteurs concernés ne sont plus présents à la Société québécoise des infrastructures, et le conseil d'administration a été complètement renouvelé. Nous nous assurerons que l'équipe actuelle suit toutes les règles et respecte tous les critères nécessaires pour assurer que les fonds publics de tous les Québécois soient bien protégés et que la SQI remplit entièrement sa mission pour le bien-être de tous les citoyens.

Je pense qu'il est aussi important de rappeler à la population que des changements très importants ont été apportés à la SQI depuis plusieurs années. Tous ces changements visent le même objectif : améliorer la gouvernance et promouvoir les bonnes pratiques. Par exemple, depuis 2009, il y a dorénavant une double signature, par un conseiller immobilier au siège social et le conseiller immobilier au bureau régional, désormais exigée sur les documents d'orientation; tous les conseillers immobiliers doivent utiliser les documents contractuels standardisés; l'implication systémique de la Direction des affaires juridiques à toutes les étapes des transactions majeures; une opinion externe exigée pour valider le respect des processus dans les transactions majeures; une analyse financière rigoureuse exigée avant toute autorisation liée aux transactions majeures.

De plus, d'autres mesures sont en cours pour améliorer encore davantage la gouvernance de la SQI. Elle est, entre autres, à finaliser une stratégie immobilière qui viendra orienter les choix de localisation des ministères et des organismes; optimiser l'utilisation des espaces occupés et proposer des critères permettant une analyse des opportunités de propriété ou de location selon chaque occasion d'affaires. Les processus de la SQI furent resserrés. Les règles sont beaucoup plus strictes et surveillées, M. le Président. La volonté d'éviter que ces choses se reproduisent est indéniable. Les mesures parlent d'elles-mêmes.

Notre travail, M. le Président, c'est de siéger comme parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec. C'est un travail très sérieux et très important. Nos citoyens nous ont élus afin de les représenter et de leur donner une voix dans notre système démocratique, il ne faut jamais l'oublier. Nous avons une multitude de tâches et nous avons toujours un devoir de transparence envers nos citoyens. Cependant, notre rôle n'est pas de se substituer à l'UPAC, et ça ne sera pas non plus de se substituer au système de justice si des accusations sont portées plus tard. Je pense que nous devrions tous, de tous les côtés de la Chambre, nous entendre sur le fait que la politique devrait toujours respecter l'espace sain qui existe tant avec le policier que le judiciaire. Laissons nos institutions travailler, et ce, au bénéfice de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud, de votre intervention. Et, pour la poursuite de débat, je reconnais maintenant M. le député de Matane-Matapédia, à moins qu'une autre personne se lève.

Des voix : ...

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, s'il vous plaît, là, s'il vous plaît, ça va être simple, là. Allez, M. le député de Pontiac, à vous la parole.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Permettez-moi de commencer en vous souhaitant un bon 40e, comme plusieurs ont eu la chance de le faire hier, et de vous féliciter pour toutes ces années de service public, M. le Président.

Comme toujours, comme toujours, c'est un plaisir, évidemment, de participer au débat de cet après-midi au sujet de la motion du mercredi. Cette semaine, c'est la seconde opposition qui nous présente la motion, et je vais la lire simplement pour bien comprendre le contexte, parce qu'à entendre certains des discours du député de l'opposition c'est facile d'oublier exactement le concret de ce qu'il demande aujourd'hui. Ce qu'il demande, c'est :

«Que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012; et

«Qu'elle mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de Georges Gantcheff.»

À cela, M. le Président, nous avons entendu le ministre des Finances... ou plutôt le président du Conseil du trésor, dans ce cas-ci, proposer un amendement, et je ne suis pas certain d'avoir bien compris exactement comment ce sera acquiescé ou si ce sera acquiescé ou non par les oppositions, mais j'imagine qu'on aura la chance d'y revenir plus tard.

M. le Président, dans toute cette histoire, derrière toute cette histoire, ce dont on doit absolument s'assurer, si on a à coeur la bonne gestion publique... Et moi-même, je suis diplômé en politiques, politiques avec un «s», publiques, et j'ose croire que c'est le cas des partis d'opposition, que c'est le cas de l'ensemble des députés ici en cette Chambre, qu'ils veulent absolument la bonne gestion publique. Ce qu'on doit absolument s'assurer, dans ce cas, c'est qu'on a aujourd'hui et qu'on aura pour les années à venir, pour les transactions à venir, un processus qui est sans faille, qu'on a donc des règles de gouvernance qui assurent que la vente d'actifs gouvernementaux et que la signature de baux de la part tant des ministères que des organismes gouvernementaux, peu importe avec quel locateur, peu importe avec quel propriétaire, soient faites dans le meilleur intérêt des contribuables québécois, que la vente d'actifs gouvernementaux et que la signature de baux soient faites de façon à assurer le meilleur retour possible ou le meilleur rendement possible pour l'État québécois et donc encore pour le contribuable. Parce que, quand on vend un édifice du gouvernement, M. le Président, on ne peut le faire qu'une seule fois, on n'a pas une deuxième chance de vendre cet actif-là. C'est un peu comme quand une municipalité décide de développer une parcelle de terre, et les collègues ici, en cette Chambre, ils sont nombreux à déjà avoir oeuvré dans le monde municipal, alors ils vont comprendre la comparaison. Quand on développe une parcelle de terre, on n'a qu'une seule chance de réussir notre coup et, si on le rate, on n'aura pas de deuxième opportunité. Bien, c'est la même chose quand on vend un édifice du gouvernement. Et donc, si le contribuable n'en a pas pour son argent, bien il n'y aura pas de deuxième chance.

Mais, outre les principes de base de bonne gestion gouvernementale — je vais revenir au cas présent, M. le Président — on doit savoir que plusieurs changements ont été apportés à la gouvernance de la Société immobilière du Québec en 2012 ou autour de 2012 et de la Société québécoise des infrastructures après. Et donc, quand j'ai vu la motion présentée par le député de La Peltrie et par la Coalition avenir Québec, je me suis dit : Bien, alors, c'est simple, ils ont compris toute l'ampleur des changements qui ont été effectués à la Société québécoise des infrastructures, ils ont compris tout ce qui a changé positivement à la SIQ, ensuite à la SQI. Alors, je me suis dit que le député de La Peltrie, évidemment, comprenait bien que les changements qui ont été apportés rendent le processus menant à une telle transaction beaucoup plus rigide et que la façon de faire du passé ne pourrait se reproduire aujourd'hui. Sinon, pourquoi auraient-ils choisi eux-mêmes de stopper leur demande pour 2012, de simplement indiquer «de 2003 à 2012» dans la motion?

Alors, peut-être que cette partie de la demande de leur motion va rester un mystère, mais de toute évidence la Coalition avenir Québec, à entendre le député de La Peltrie, n'ont pas, effectivement, n'ont pas compris l'ampleur des changements. Alors, je vais me permettre d'y revenir.

Les changements qui ont été apportés il y a quelques années, M. le Président, sont les suivants : vérification des espaces loués, double signature, documents contractuels standardisés, validation des taux négociés, rapport de négociation, validation des transactions complexes par une firme juricomptable, analyse financière des options.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça, concrètement, M. le Président? Et je vais les prendre en ordre chronologique. Disons qu'on veut vendre un édifice ou louer des locaux... Je vais tenter de vous expliquer la procédure du début jusqu'à la fin des nouvelles mesures. Alors, commençons évidemment par le début.

Quand on voit une opportunité d'affaires à la Société québécoise d'infrastructures, maintenant il y a un processus en place pour analyser la rentabilité, la rentabilité de toutes les occasions d'affaires, les occasions immobilières ou les options multiples. Et cette analyse-là, elle est faite une première fois et elle est validée une seconde fois par les experts internes à la SQI. Et ça, ça n'existait pas avant, M. le Président.

Ensuite, disons qu'on trouve que c'est une bonne opportunité, qu'on veut continuer dans le processus, alors la négociation des baux majeurs est effectuée au siège social de la SQI. Pas aux locaux en question, pas sur un coin de table au resto du coin; la direction régionale vient au siège social, et tous les documents pour l'orientation immobilière doivent être signés par un conseiller immobilier du siège social et un conseiller immobilier de la direction régionale. Ça, c'est un nouveau mécanisme, M. le Président. Pour toutes les autres transactions, les plus petites transactions, tous les taux pour les baux négociés en région... doivent être validés par les experts au siège social. Encore là on ne faisait pas nécessairement et systématiquement les choses comme ça avant.

Quand on complète une négociation, il faut absolument remplir un rapport de négociation pour savoir exactement comment la négociation s'est déroulée, qui a proposé quoi, qui a accepté quoi, c'était quoi, les positions de départ. C'est toujours utile, mais malheureusement ce n'était pas pratique courante avant.

Quand on signe le contrat, il faut absolument utiliser les documents standardisés de la SQI. Et, si on a réellement besoin de faire une modification à une clause standard, bien, il faut la faire approuver par les avocats de la SQI.

Je suis certain que les vérificateurs sont contents de cette nouvelle mesure qui va leur simplifier la vie. Ensuite, lors de la visite sommaire avant l'adjudication et au moment de la réception des locaux, donc quand on vend et quand on prend possession, il y a maintenant vérification des espaces, incluant tous les systèmes achetés avec l'édifice. Encore un nouvel élément qui rend le processus bien plus rigoureux.

Enfin, pour une transaction qui est complexe, il faut maintenant faire valider la transaction par une firme juricomptable. Par exemple, la dernière transaction majeure, celle pour le 1200, route de l'Église, ici, à Sainte-Foy, c'est la firme Accuracy qui a validé l'entente et le processus. Et personne ne peut douter de l'utilité de cette validation. Ces changements, M. le Président, ont eu un impact profond sur la façon d'aborder les transactions effectuées par la Société québécoise d'infrastructures.

En plus de ces changements, M. le Président, la Société immobilière du Québec elle-même a cessé d'exister, et la Société québécoise de l'infrastructure a été créée. On a des nouveaux dirigeants, un nouveau leadership compétent, qualifié, tant au niveau du conseil d'administration que de la direction. On s'est donné des profils de compétence encore plus développés que ceux qui avaient été inclus dans la loi votée ici, à l'Assemblée nationale, par certains des collègues qui sont encore ici. Alors, la Société québécoise d'infrastructures a choisi d'aller encore plus loin pour s'assurer d'avoir les bons experts autour de la table, plus loin que ce que demandait ou exigeait la loi votée par plusieurs de nos collègues.

Et il y a encore plusieurs mesures qui s'en viennent, M. le Président. La SQI travaille sur une façon, sur un plan global pour optimiser l'utilisation de ces espaces partout à travers le Québec pour s'assurer que l'espace disponible est utilisé de la façon la plus efficace possible, évidemment, ici, à Québec, parce qu'il y a beaucoup d'édifices gouvernementaux ici, à Québec, mais également partout au Québec et à Montréal, à Québec, partout en région, dans chacun de nos comtés, chacune de nos régions. La SQI est en train de repenser son modèle pour avoir des vérifications internes encore plus contraignantes. J'en rajoute, M. le Président : la SQI envisage différentes options pour améliorer, encore une fois, sa gouvernance interne.

• (16 h 20) •

Alors, permettez-moi un simple rappel rapide de tout ce qui s'est passé. La Société immobilière du Québec n'est plus, elle n'existe simplement plus. C'est l'Assemblée nationale qui a voté pour qu'elle devienne la Société québécoise des infrastructures en 2013. Les procédés qu'ils avaient, à la SIQ, ont été complètement réformés pour accorder plus de rigidité au processus de vente d'actif et aussi au processus de signature de baux de location. Des procédés continuent d'être envisagés afin de bonifier encore davantage les mécanismes de protection des deniers publics. Un nouveau président du conseil d'administration et plusieurs membres du C.A. ont été annoncés et des nouveaux profils de compétence stricts ont été mis en place. Un nouveau président-directeur général a également été nommé.

Et là je tiens à le rappeler, M. le Président, la Société québécoise de l'infrastructure, c'est d'une importance capitale pour l'appareil gouvernemental. La bonne gestion de notre parc immobilier, c'est un levier important pour l'État québécois, pour le succès de l'État québécois. Le ministre des Finances nous disait, tantôt, que c'est plus de 300 immeubles et 900 baux de location que la SQI gère présentement, en plus de tous les projets qui sont en cours. Alors, si on gère bien nos actifs, c'est tous les Québécois qui vont y gagner, parce que les 300 immeubles du gouvernement du Québec, c'est un actif d'une grande valeur monétaire et la gestion des propriétés, c'est tout aussi important que la gestion financière. C'est notre argent collectif qui est attaché à ces propriétés, c'est notre argent collectif qui a été utilisé pour les acheter, pour les construire. Alors, la SQI se doit... on se doit d'en tirer profit pour maximiser notre investissement collectif.

Maintenant, M. le Président, je veux m'attarder aux deux points spécifiques indiqués dans la motion du député de La Peltrie, et ceux qui connaissent l'Outaouais ou ceux qui écoutent qui connaissent l'Outaouais reconnaîtront l'expression : On va prendre ça par morceau. Alors, commençons par la première partie, celle qui porte sur la demande au Vérificateur général de faire une vérification sur l'optimisation des ressources liée à la vente des actifs par la société immobilière.

Évidemment, M. le Président, pour la vente des actifs de la Société immobilière, je suis certain que, comme moi, vous et plusieurs des collègues, ici, lisez les journaux le matin. Ça fait partie de notre quotidien, comme politiciens, de lire le journal, de suivre le fil d'actualité tout au cours de la journée. Eh bien, si vous avez lu vos journaux au cours de la dernière semaine, vous savez très bien que la firme Accuracy, qui est une firme juricomptable, a examiné les transactions, il y a quatre ans de ça, en 2012. Accuracy a examiné les mêmes transactions, les mêmes ventes d'actif que celles que la deuxième opposition met de l'avant aujourd'hui, que celles que la deuxième opposition demande à la Vérificatrice générale de réexaminer.

Alors, ils ont examiné, en 2012, la transaction pour le 500, René-Lévesque Ouest à Montréal; ils ont examiné, en 2012, la transaction pour l'édifice J.-A.-Tardif, rue Saint-Amable, ici, à Québec; ils ont examiné, en 2012, la transaction pour Place Québec, sur René-Lévesque Est, à Québec, et, M. le Président, si la deuxième opposition demande, aujourd'hui, à la Vérificatrice générale du Québec de procéder à un examen de ces transactions, bien, elle demande un peu à la Vérificatrice générale de répéter l'histoire.

Et, si c'est ça, le souhait de l'opposition, M. le Président, je comprends, il n'y a pas de problème, parce que la Vérificatrice générale, on le sait, tout le monde est d'accord, c'est une dame qui est particulièrement compétente. En fait, si on regarde ses notes biographiques, elle a une expérience qui la prédestinait au poste qu'elle occupe présentement, au poste de VG. Elle a fait une carrière en vérification juricomptable, exactement comme celles qui sont demandées aujourd'hui, et ça, l'opposition le sait, ils étaient d'accord avec sa nomination en 2015, parce que, quand Guylaine Leclerc a été nommée VG, le 26 février 2015, tout le monde, ici, était d'accord et avec raison. Alors, ils comprennent, comme nous tous en cette Chambre, le parcours de la VG. Ils savent, comme nous tous, que, pas plus tard qu'en 2011, c'est elle qui ouvrait les deux bureaux de la firme Accuracy, à Montréal et à Québec. Encore, M. le Président, c'est elle-même, c'est la même Guylaine Leclerc qui dirigeait les activités de ces bureaux-là, jusqu'à sa nomination comme Vérificatrice générale, par le gouvernement, en 2015. Alors, quand Accuracy s'est penché sur la question en 2012, aussi bien dire que le Vérificateur général s'est penché sur la question. Alors que la CAQ demande aujourd'hui une vérification des mêmes trois transactions par la même vérificatrice, bien, ce n'est certainement pas un problème pour elle, elle connaît bien le dossier et elle pourrait certainement arriver avec des conclusions éclairantes pour plusieurs.

Pour la deuxième partie, M. le Président, la deuxième opposition demande une vérification de tous les baux signés entre les organismes et ministères gouvernementaux et une certaine entreprise. Selon eux... Il y a 21 contrats qu'ils nous demandent d'analyser. M. le Président, je les trouve bien peu ambitieux, on peut faire bien plus que ça. Aujourd'hui même, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor, a enclenché ou a affirmé que le gouvernement avait enclenché la vérification des 900 baux de location que le gouvernement a à travers le Québec; mon ami et mon collègue le député de Beauce-Sud vous a bien expliqué l'entièreté du mandat qui a été confié à la firme. M. le Président, la deuxième opposition demande à ce qu'on analyse, à ce qu'on vérifie le détail de 21 baux; nous, on leur dit qu'on peut le faire pour 900 baux. Tous les ministères, tous les organismes qui louent des espaces de travail, que ce soit le Conseil du trésor, le ministère de l'Emploi, le ministère de la Faune, la Société de l'assurance automobile, que ce soit la Régie de l'assurance maladie, tous les baux pour tous les ministères, pour tous les organismes doivent être analysés. Et, quand la Coalition avenir Québec nous dit qu'aujourd'hui eux-mêmes ont analysé en comparant avec les taux en vigueur dans le marché ici, à Québec, un seul bail — et je comprends la limitation que m'expliquait le député de La Peltrie — bien honnêtement, on en a plus de 900 autres à analyser en rapport avec les coûts du marché dans leurs quartiers, dans leurs villes, dans leurs régions. En prendre un seul me semble un bien petit échantillon.

Alors, Mme la Présidente, si la deuxième opposition est sérieuse à propos d'améliorer le système, si la deuxième opposition est sérieuse à propos d'améliorer le processus et si la motivation profonde de tous les députés en cette Chambre est réellement que le citoyen, que le contribuable ait un meilleur rendement sur son investissement, que l'État en ait plus pour son argent, alors certainement ils seront satisfaits de l'action gouvernementale qui dicte que 900 baux soient analysés, plutôt que simplement les 21 auxquels ils faisaient référence.

Alors, Mme la Présidente, quand je regarde l'amendement qui nous a été proposé par le ministre des Finances — il nous propose un point intégral, que l'UPAC, qui a déjà ouvert une enquête sur ce dossier et qui a un mandat clair, puisse absolument avoir toute la latitude possible, tout l'espace possible, toute l'indépendance possible pour faire leur travail, dans ce cas-ci comme dans d'autres cas — il ne faut pas que le processus lancé ce matin par le ministre des Finances ou celui demandé par la deuxième opposition ne nuise d'une façon ou d'une autre au travail des policiers. Alors, pour cette raison, Mme la Présidente, nous demandons au parti de l'opposition d'appuyer la motion d'amendement sur la motion de l'opposition. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord dire à quel point je suis désolé que nous soyons encore, plusieurs années après, disons, les remises en question que nous avons faites ici, dans cette Chambre, des décisions prises par le précédent gouvernement libéral entre 2003 et 2012, dirigé par le premier ministre Charest, en lien avec le financement du Parti libéral... Je sais que la majorité des députés du Parti libéral maintenant présents en Chambre et nombre de ceux qui ont été ici dans le passé n'ont rien à voir avec ces décisions malheureuses qui sont maintenant l'objet de controverses, qui ont été l'objet d'enquêtes, qui sont encore l'objet d'enquêtes par l'UPAC, qui ont été l'objet d'enquêtes par la commission Charbonneau. Ces décisions relèvent d'un cercle restreint de personnes qui sont au sommet de la hiérarchie du Parti libéral, et, malheureusement, je dois dire que plusieurs d'entre eux sont encore responsables des décisions qui sont prises par le gouvernement actuel, et donc nos critiques s'adressent à ces personnes, au premier ministre, à ceux qui l'entourent, aux décisions de ce gouvernement, qu'ils doivent répondre également aux décisions qui ont été prises par leur parti au pouvoir il y a quelques années.

Donc, pour ce qui est maintenant de toute la question de la vente d'immeubles par la Société immobilière du Québec entourée des irrégularités qui semblent être directement liées à l'influence indue des «bagmen» du Parti libéral, notamment Charles Rondeau et Franco Fava, la motion qui est devant nous est un moyen, mais non pas le moyen ultime, un moyen parmi d'autres pour faire la lumière. Ce qui est demandé dans cette motion, c'est de prendre tous les moyens à la disposition de l'institution qu'est l'Assemblée nationale et des différentes institutions que l'État s'est données pour aider à comprendre ce qui s'est passé. Et, pour ce qui est de la Vérificatrice générale, son rôle revient essentiellement à refaire une évaluation de tout ça et dire si le gouvernement en a eu pour son argent dans la vente de ces immeubles, ce qui semble être gravement mis en doute par le reportage très étoffé de l'émission Enquête. Et je pense que legouvernement actuel, pour se distancer des décisions prises par un gouvernement libéral dirigé par l'ancien premier ministre du Québec M. Jean Charest, devrait accueillir toutes les propositions qui sont de cette nature, et qu'il s'en remette donc aux institutions que sont... des institutions indépendantes telles que la vérificatrice, la fonction du Vérificateur général.

Cependant, j'aimerais dire que rien de tout cela ne se serait passé si d'anciens ministres libéraux tels que Mme Jérôme-Forget démontraient le cinquième, le dixième de souci qui vient d'être exprimé par le député de Pontiac, dont, je pense, aucun d'entre nous ne peut se dissocier des paroles. Le député de Pontiac actuel exprime, en fait, tout ce que nous voudrions qu'un État responsable, qu'un ministre responsable, qu'un gouvernement responsable fasse pour mieux gérer les biens publics et agir en tant que gestionnaire responsable et fiable des fonds publics.

Or, le malheur, c'est qu'à une autre époque un gouvernement obsédé par l'idéologie néolibérale de privatiser, privatiser l'État, de faire la réingénierie de l'État — c'étaient les propos de l'ancien premier ministre Charest — et qui a donné le mandat à Monique Jérôme-Forget d'y aller avec des PPP, d'y aller avec une espèce de bar ouvert à essayer de se départir le plus possible des biens publics... et, malheureusement, on apprend aujourd'hui que ceci a été un bar ouvert, dans le fond, pour des hommes malhonnêtes qui dirigeaient en bande organisée pour placer leurs hommes et leurs personnes de confiance dans des postes de responsabilité en vue d'obtenir des avantages indus.

Donc, j'utilise encore les propos fondés, les propos songés du député de Pontiac pour dire, en vertu de tout ce qu'il a dit... il a parlé pour au moins une bonne dizaine de minutes, je n'ai pas suivi le minutage exact, pour dire que toute cette démonstration, en fait, vient appuyer — appuyer — la motion, qu'il faut que le Parti libéral et les députés libéraux, qui, comme je l'ai répété, nous sommes convaincus, sont aussi désolés que nous... la plupart des députés libéraux ici présents sont aussi désolés que nous de tout ce qu'on entend sur la gestion de la Société immobilière du Québec, doivent appuyer sans ambages, sans détour, sans hésitation. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Mercier. Et maintenant, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia tout en vous rappelant qu'il reste encore 14 minutes à votre formation politique.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir dans ce débat, qui est important, et tellement important que c'est notre formation politique qui, la première, a fait la proposition que le Vérificateur général ou la Vérificatrice générale puisse regarder avec attention ce qui s'est passé dans le cas de ce scandale immobilier, qui touche le Parti libéral. Et il semblerait parfois que c'est des hasards. J'ai entendu, moi, un ministre et une présidente de caucus dire en fin de semaine que le hasard s'acharnait sur le Parti libéral, les médias, voire même l'UPAC. Alors, c'est malheureux, ils ne sont pas chanceux. Mais, je pense, c'est tout le monde qui est malheureux et qui n'est pas chanceux, c'est la démocratie québécoise, c'est les citoyens québécois, qui sont attristés par la situation.

Je pourrais commencer mon intervention uniquement en vous citant le député de Jean-Lesage. L'article que j'ai devant moi, à lui seul, explique beaucoup des maux qui affligent notre démocratie présentement. Je le ferai un peu plus tard. Mais on va parler d'argent, on va parler d'argent durement gagné par les Québécois. On va parler de la nécessité de s'assurer que chaque dollar est bien investi et qu'il sert au bien commun, au bien public et non pas à des gens qui sont là pour s'enrichir et qui vivent en parasites sur une formation politique.

Ce scandale immobilier, d'abord, il nous rappelle l'importance des sources et l'importance du travail journalistiques. N'eût été l'émission Enquête, n'en déplaise au ministre des Finances, il n'y aurait pas eu d'action qui aurait suivi. D'abord, nous, on ne pouvait pas savoir ça. Avec nos services de recherche, on ne connaissait pas cette situation-là. Enquête a fait un travail rigoureux et a démontré, chiffres à l'appui, avec des comptes en banque, avec un travail d'enquête fouillé, des liens troublants entre des gens qui sont des collecteurs de fonds avérés et vérifiés du Parti libéral et des transactions immobilières qui leur ont rapporté. Et, quand on suit le fil entre le Québec, la Suisse, l'Autriche et les Bahamas, il nous manque un pointillé, Mme la Présidente, entre les Bahamas et le Québec, et, un jour, on le retrouvera, je vous le garantis.

Le problème avec ça, c'est que, quand on regarde les transactions, on n'en a pas eu pour notre argent, et ceux qui en ont bénéficié en ont bénéficié pas sur la base de leurs capacités de négocier, parce qu'ils étaient mandatés par l'État... Parce que je tiens à dire que l'AMF n'a sûrement aucun de ces courtiers-là dans sa liste, hein? Les gens qui ont eu accès à des données privilégiées, à des conseils d'administration de la SIQ, à des administrateurs, ils l'ont fait parce qu'ils ont eu un accès, on a ouvert la porte puis on a dit : Vous êtes des financiers d'une formation politique qui est au pouvoir, vous avez accès à tout ça. C'est fort troublant. Si au moins on avait le même succès pour l'État, pour le bien public que le Parti libéral a eu avec son propre parc immobilier, ce serait intéressant.

En 2005, le Parti libéral achète pour 2,2 millions le 7420 Waverly, à Montréal. Il le revend, dix ans plus tard, 6,3 millions. Bien, c'est un gain de 4,1 millions. Si on avait ça, là, comme gains pour le Québec, là, puis qu'on pouvait redistribuer ça dans les missions essentielles, on serait contents puis on saluerait ça, on dirait : On a les meilleurs gestionnaires pour notre parc immobilier, puis on pourrait avoir des discussions à l'effet : Est-ce qu'on doit gérer un parc immobilier ou non? Chose certaine, on doit loger des fonctionnaires, des missions de l'État. Alors, bien, dans bien des cas, dans nos vies ou dans la vie d'un État, il vaut mieux être propriétaires et gérer nous-mêmes nos ressources. Alors, le Parti libéral, lui, il a bien géré ses affaires, puis ça lui a rapporté. Dans le cas de la SIQ, ça ne nous a pas rapporté, ça coûte plus cher. Puis même, des fois, il y a des gens qui ont de l'entretien, donc on paie en double, et heureusement qu'on l'a appris. Le problème, c'est qu'on ne connaît que quelques cas puis on voulait savoir tous les cas.

Alors, on a demandé, nous, le Parti québécois, au Vérificateur général, à l'institution du Vérificateur général d'aller se mettre le nez là et de nous faire rapport. On a fait une mention la semaine dernière, elle a été refusée.

Cette semaine, il y en a une de la CAQ. Évidemment que ça va dans le sens de ce qu'on souhaite, puis on se reconnaît dans plusieurs des propos, des questions brillantes qui sont posées là-dessus. D'ailleurs, elles sont souvent complémentaires des nôtres, il y a des éléments qui sont intéressants. Il y a des questions qui se posent sur le rôle indu que certains individus jouent et qui font mal paraître des gens honnêtes qui s'impliquent dans une grande formation politique qu'est le Parti libéral du Québec, Mme la Présidente, 150 ans d'histoire. Alors, ces gens-là, bien, ils l'ont fait avec une identification très claire, en disant : Notre militantisme, là, il va rapporter.

Le député de Jean-Lesage, il dit tout à l'heure... bien, en fait, dans les propos rapportés, qu'on ne peut pas connaître tout de nos bénévoles. Bien, dans certains cas, on en connaît un peu plus. On a déjà parlé de Marc-Yvan Côté. Je le connais, il a déjà été député de Matane, Mme la Présidente. D'ailleurs, ça a fait 40 ans hier que les gens de Matane l'ont mis dehors de l'Assemblée nationale. Le problème, c'est qu'il est revenu après.

Une voix : ...

• (16 h 40) •

M. Bérubé : Il est revenu dans Charlesbourg après, mais il n'est pas revenu à Matane.

Franco Fava et Charles Rondeau, c'était connu, la commission Bastarache nous a parlé abondamment de ces deux individus-là. Je pourrais vous parler, moi, du fait que de poser des questions sur ces deux individus, ça a causé un malaise. Je pourrais vous parler, moi, de l'ancien député de Marie-Victorin, qui s'est présenté dans un restaurant puis qui a été intimidé parce qu'il avait posé des questions en cette Chambre sur un des deux individus. C'est connu, ça.

Mais se sont ajoutés d'autres personnes, des gestionnaires d'État, dans certains cas, qui ont été congédiés, et là on ne peut pas prétexter qu'on ne connaissait pas Bill Bartlett. Il est organisateur, depuis des années, dans Jean-Talon, responsable de structure du jour J. Mme la Présidente, j'ai été organisateur en chef de ma formation politique pendant plusieurs années, pour vous dire qu'un directeur d'organisation de jour J, c'est là du début à la fin de la campagne, ça n'arrive pas là parce qu'il passe dans la rue, il y a de la lumière, il a une carte du Parti libéral dans les poches, il dit : Je vais rentrer, il y a du café, je peux-tu vous aider? Ça ne marche pas comme ça. C'est quelqu'un qui a un rôle important à jouer. Il le joue depuis longtemps. Il a occupé des fonctions, il a été congédié. Le gouvernement revient, il est réembauché. Il était connu; Fava et Rondeau aussi. Et les administrateurs, Fortier et les autres, aussi étaient connus. Alors, pourquoi on les a réengagés? Pourquoi on a dit à Monique Jérôme-Forget : «Tu devrais rencontrer ce gars-là»? Puis elle nous dit : Il ne m'a pas fait grande impression. Et moi, je sais que Mme Jérôme-Forget, pour avoir siégé un peu avec elle, elle n'a pas l'habitude de se censurer puis de ne pas poser les questions. Pour qu'elle ait été incitée à travailler avec, il fallait vraiment que ce soit quelqu'un d'important, je peux vous le dire.

Alors, des bénévoles connus, des gens qui étaient là pour des mauvaises raisons, des gens qui n'avaient pas une grande défense à offrir lorsqu'ils ont été appelés par Marie-Maude Denis et l'équipe d'Enquête, hein? C'était : Ça va s'arrêter là. Non, ça ne s'arrêtera pas là, on va poser des questions importantes.

Le ministre des Finances a dit cet après-midi : Il faut arrêter de vivre dans le passé, c'est une autre époque. Ça ne fait pas si longtemps que ça, d'ailleurs. Une autre époque... Il y a plusieurs parlementaires, en cette Chambre, de l'autre côté qui étaient là à ce moment-là — et je pense qu'ils aimeraient avoir la vérité aussi — des gens avec qui on a des relations fraternelles, qui ont autant soif de vérité que nous. On aimerait ça savoir ce qui s'est passé. Qui a utilisé le nom de cette formation politique à son profit? Bien, moi, si... dans la formation politique, je le demanderais puis je serais le premier à le dénoncer. Et est-ce que ces gens-là opéraient en toute impunité? On ne le sait pas. Est-ce qu'ils sont rattachés à quelqu'un qui envoyait des commandes? J'espère qu'on le saura un jour.

Chose certaine, on a besoin de s'assurer... Il y a beaucoup d'argent d'impliqué dans l'immobilier. On a beaucoup parlé de la construction avec la commission Charbonneau. On pourrait parler de l'informatique aussi. L'informatique, là, c'est un gros champ d'activité au Québec. À cet égard-là, là, ça aurait mérité autant une commission d'enquête, selon moi. Quant à l'immobilier, bien, c'est énorme aussi. Un bail, des baux, c'est une garantie de financement pendant des années, surtout quand ça passe de 10 à 15, à 20, à 25 ans, c'est une garantie signée que l'argent va continuer de rentrer. C'est très, très, très précieux quand on a accès à des éléments privilégiés.

Alors, qu'est-ce qu'on veut à travers cette motion, à travers cet appui, évidemment, qu'on va apporter? Puis il y aura des discussions sur les amendements. On veut avoir la vérité, c'est la recherche de la vérité. Et l'UPAC, si d'aventure il y a une enquête sur cet enjeu-là... je ne le sais pas, moi, je ne parle pas à l'UPAC, je ne le sais pas, mais, si d'aventure il y a une enquête là-dessus puis les gens on fait des actes répréhensibles, j'imagine que, de un, il y aura des condamnations, on va récupérer de l'argent — ça, c'est souhaitable aussi — on va s'assurer que ça ne se reproduise plus puis on va aussi obtenir qui leur a demandé d'agir ainsi, parce que c'est tout un stratagème. S'ils ont réussi à quatre ou cinq à faire tout ça tout seuls puis personne ne s'en est rendu compte, c'est presque de l'intelligence criminelle, là, Mme la Présidente.

Alors, on veut aller au fond des choses. Puis cet immobilier-là, c'est notre patrimoine collectif, puis, c'est drôle, ça nous entoure, hein, lorsqu'on se promène autour de l'Assemblée nationale, c'est des bâtiments qui sont tout près de nous. Puis jamais on n'aurait pensé ça. Dans un des cas, moi, j'ai eu ce grand privilège, comme la députée de Bellechasse, d'occuper, l'autre côté de la rue, un bâtiment du gouvernement du Québec qui est ciblé : Place Québec. On en parle. Alors, je ne savais pas ça. J'ai appris ça, que ça faisait partie des transactions qui sont examinées. C'est particulier. Ça implique beaucoup d'argent.

Alors, quand le député de Jean-Lesage aujourd'hui nous dit : Ça fait mal au Parti libéral, ces allégations, ces nouvelles-là, ça fait mal à la fonction publique, ça fait mal à nos institutions, ça fait mal à toute la classe politique. Mais, en même temps, est-ce qu'on devrait ne pas poser de questions parce que c'est négatif? Non, parce qu'on veut la vérité, parce que notre rôle d'opposition, c'est celui de régulateur, de poser les questions qui proviennent du public.

Le ministre des Finances peut bien dire : Arrêtez de poser des questions, arrêtez de vivre dans le passé, vous avez décidé de faire de la politique avec ça. Je veux bien. À la rigueur, on pourrait arrêter de poser des questions. Mais on n'est pas les seuls qui l'ont vue, l'émission d'Enquête. Puis, les gens, je suis convaincu qu'ils se posaient des questions : Comment ça que c'est possible d'acheter des bâtiments pas trop cher, de les revendre, d'allonger les baux, d'avoir un tel contrôle sur le conseil d'administration, de convoquer ça comme ça, sur la rue Notre-Dame, à Montréal, dans un restaurant, entre une coupe de vin puis une assiette de spaghettis, comment c'est possible pour des administrateurs sérieux?

Et c'est important, ces institutions-là. Les conseils d'administration de l'État, c'est important. La preuve, c'est que le Conseil des ministres, à chaque mercredi, procède à des nominations, et c'est fait de façon officielle. Dans les cartables que les ministres reçoivent... là, on les tourne à l'envers, on fait souvent ça, puis les feuilles jaunes... on est curieux, on regarde les nominations puis on regarde les postes. Des fois, c'est des gens qu'on connaît; des fois, qu'on ne connaît pas. On pose des questions. Est-ce que c'est les meilleures personnes possible? Et tous les ministres de l'autre côté, ils font cet exercice-là rigoureux, ils regardent ça puis ils disent : Est-ce qu'on a les meilleures personnes aux meilleurs postes? Je suis convaincu de ça. Puis on l'a fait, nous aussi. Mais, les conseils d'administration, on en nomme beaucoup, de monde, hein, à chaque semaine, il y en a beaucoup, dans les universités, entre autres, mais dans les sociétés d'État. Puis là je réalise que, dans les années passées, à la SIQ, les gens avaient tous le même qualificatif : pas poser trop de questions puis avoir un lien avec une formation politique. Ils étaient tous membres... c'est facilement vérifiable dans les listes de données, tous membres, et donateurs, et/ou collecteurs. Données vérifiables du Directeur général des élections. Les choses ont changé, heureusement, mais on n'a pas toute la vérité encore. Puis on veut s'assurer que les gens qui ont commis des gestes qu'ils n'auraient pas dû poser puissent être sanctionnés, évidemment.

Puis il y a beaucoup d'argent en jeu, on parle de la plus grosse fraude impliquant une société d'État au Québec et, potentiellement, au Canada. Si on ne veut pas me croire, moi, humble député de Matane-Matapédia, dans cet argumentaire, qu'on conteste les méthodes de l'émission Enquête, hein? Il y a des façons de le faire à Radio-Canada, de dire que c'est le contraire de la vérité, de dire que ça nuit indûment au Parti libéral du Québec, d'intenter des recours à l'ombudsman, par exemple, ou en justice. Mais on verra la suite, on verra la suite quant aux investigations journalistiques, on verra la suite quant à d'éventuelles poursuites, ou pas, puis on verra la suite apportée par le gouvernement.

Ce qu'on contrôle, nous, aujourd'hui, comme parlementaires, c'est les suites. Alors là, on a une proposition sur la table, puis on est capables de dire quand le fond est bon, puis on peut l'améliorer. Alors là, le VG, c'est une bonne idée. On l'avait dit la semaine passée puis on le dit encore aujourd'hui. Parfait. Puis on a identifié des années puis on a identifié, là, une façon de procéder. Donc, le cadre général nous plaît. Mais ça n'enlève pas que ça ne va pas effacer ce qui a été fait avant puis avec la permission de qui.

Et un jour... Mme la Présidente, je vous garantis une chose, on va continuer de fouiller, on le fait avec d'autres, et un jour on découvrira qui est au centre de tout ce système, qui fait en sorte que bien des gens abusent du bien public, s'en mettent plein les poches. Un jour, on saura qui commande toutes ces choses-là, et, ce jour-là, Mme la Présidente, ce sera un grand pas pour notre démocratie. Merci.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Matane-Matapédia. Et je vais maintenant céder la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de La Peltrie, mais il ne faudra pas que vous oubliiez de donner votre consentement aux deux amendements qui ont été proposés : par Mme la députée de Taschereau ainsi que par M. le ministre des Finances. Vous avez 10 minutes.

M. Éric Caire (réplique)

M. Caire : Absolument, Mme la Présidente, avec les explications d'usage.

D'abord, peut-être un petit cours de français pour mes collègues du Parti libéral, parce que le président du Conseil du trésor disait : C'est la CAQ qui a demandé à ce que le mandat soit de 2003 à 2012. Donc, si vous lisez attentivement la motion, la première proposition, sur «l'optimisation des ressources liée à la vente d'actifs», stipule 2003 à 2012, mais il y a un point-virgule, et, en français, on sait qu'un point-virgule sépare deux propositions indépendantes — deux propositions indépendantes — donc qui se suffisent à elles-mêmes. La deuxième proposition, elle, sur la vérification des contrats, des baux et des autres ententes conclus avec M. Gantcheff et des ministères et organismes, n'a aucune limite de temps. Donc, juste cadrer les choses, là, pour ce petit point-virgule, qui fait tellement la différence, Mme la Présidente. C'est le fun de connaître les règles de français.

Mme la Présidente, pourquoi on demande un rapport du Vérificateur général? Parce que c'est un officier de l'Assemblée nationale qui rend des comptes à l'Assemblée nationale. Alors, quand le gouvernement demande un rapport à une firme externe, généralement, ce qui se passe, dans 125 % des cas, c'est que, ce rapport-là, on ne le verra jamais, on n'en aura pas connaissance. Le gouvernement va nous dire : Bien, ça, c'est un document du gouvernement, qui appartient au gouvernement, qu'on ne rendra pas public. Donc, quand le président du Conseil du trésor nous parle des vérifications externes, moi, ça sonne : Vous ne verrez pas le début du commencement de la première lettre du rapport. Quand on demande à la Vérificatrice générale, on sait que l'Assemblée nationale va être informée de ses conclusions, et c'est ça qu'on souhaite.

Mme la Présidente, le premier ministre, en fin de semaine, dans un conseil général qu'il a peut-être plus ou moins apprécié, a dit : Mon gouvernement est irréprochable. Bien là, il a l'occasion de nous en faire une certaine démonstration. Il a l'occasion de nous faire cette démonstration-là d'abord en appuyant la motion, en faisant en sorte que le gouvernement appuie la motion que nous avons proposée, qui sera amendée, parce que, Mme la Présidente, je vous le dis, nous avons l'intention d'accepter l'amendement qui a été proposé par l'opposition officielle, et pourquoi? Parce qu'elle demande essentiellement que ces documents externes, dont moi, je dis que le gouvernement ne veut pas qu'on les voit... bien là, il a l'occasion de me faire mentir, le gouvernement, en disant : On va les communiquer à l'Assemblée nationale, vous aurez l'ensemble de l'information, nous serons transparents, ce qui serait quand même quelque chose d'assez exceptionnel.

Et là j'ai entendu des commentaires : Oui, mais, tu sais, si ça nuit à des enquêtes policières... Mme la Présidente, il y a une jurisprudence abondante de la part de la présidence qui reconnaît à l'Assemblée nationale le pouvoir, le droit d'avoir accès à tous les documents nécessaires à l'exercice de sa fonction. Or, nous avons assez clairement établi, je pense, que la responsabilité des biens publics revenait aux législateurs, revenait à l'Assemblée nationale. C'est notre responsabilité. On délègue une tâche, on ne délègue pas une responsabilité. C'est de notre devoir de s'assurer que l'argent des contribuables a été dépensé correctement et, quand ce n'est pas le cas, c'est notre devoir d'aller chercher l'information et de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé, et je pense que ces documents-là sont nécessaires à notre travail.

Maintenant, la même jurisprudence de la présidence dit qu'il faut être prudent dans la façon dont on manipule ces documents-là, et, encore là, il y a des précédents à l'Assemblée nationale où Hydro-Québec a été forcée de nous donner des contrats, mais où... nous les avons reçus à huis clos, en caviardant les informations qui pouvaient être litigieuses, qui pouvaient mettre des ententes d'Hydro-Québec en péril. Les députés de l'Assemblée nationale ne sont pas des imbéciles, là, on veut le bien commun, on veut le bien public, on ne veut pas nuire à des enquêtes. Et d'ailleurs, tout récemment, la Commission de l'administration publique... la fameuse clé d'Annie Trudel, que l'UPAC disait : Il ne faut peut-être pas rendre ça public, qu'est-ce qu'on a fait? On a convoqué le commissaire Lafrenière initialement à huis clos pour qu'il nous dise : O.K., qu'est-ce qu'on peut rendre public, qu'est-ce qu'on ne peut pas rendre public, quelles sont les informations auxquelles on ne devrait pas avoir accès?

L'Assemblée nationale a fait la démonstration qu'on était capables de faire notre travail sans nuire au travail des autres. Donc, j'ose croire qu'on ne se servira pas de ces éléments-là pour tenir l'Assemblée nationale dans l'obscurité. Si on est irréprochables, si on est un gouvernement 2.0, bien, faites-nous la démonstration que vous n'avez pas évacué le «2» puis que vous avez gardé juste les zéros

M. le Président... Mme la Présidente, pardon — excusez-moi — la démonstration que le gouvernement a faite tout à l'heure m'apparaît un peu faiblarde, et je pèse mes mots. J'ai entendu une longue litanie sur le fait que la SIQ n'est plus, maintenant c'est la SQI, puis là c'est comme si tout était réglé. Alors, les millions qu'on s'est potentiellement fait voler, pas de problème; les collecteurs de fonds libéraux qui s'en sont mis potentiellement plein les poches, pas de problème. Il n'y en a pas, de problème, la SIQ n'existe plus, c'est la SQI maintenant. Alors, ça, c'était l'argumentaire.

Et là j'ai mon collègue de Pontiac qui dit : Probablement que le député de La Peltrie n'a pas vu toutes les bonnes choses qu'on a faites avec la SQI.

Bon. Moi, j'ai regardé les contrats qui avaient été donnés à Georges Gantcheff, vous savez, Georges le bienheureux, Georges le gagnant du Trifecta, comme disait mon chef ce matin, pour me rendre compte que, mon Dieu! mais la SQI a donné un contrat à Georges Gantcheff pour rénover un de ses édifices, un contrat de moins de 150 000 $. Et ce que la SQI nous dit, c'est : On n'a pas le choix, c'est dans le bail. Il y a un bail qui a été signé qui oblige le gouvernement à payer les rénovations de Georges Gantcheff, et ce que la SQI nous dit, c'est qu'il faut qu'ils aillent de gré à gré avec Georges Gantcheff pour qu'il vienne lui-même rénover ses buildings à nos frais. Juste faire attention quand vous nous dites que tous les problèmes ont été réglés.

D'ailleurs, à la lumière du reportage, je veux juste signaler à ce gouvernement que la Caisse de dépôt et placement du Québec a publiquement manifesté son intention de ne plus faire affaire avec les entreprises de Georges Gantcheff. Pourriez-vous suivre l'exemple, s'il vous plaît? Il me semble qu'on lui en a donné pas pire à Georges, là, il me semble qu'il a eu des chèques assez généreux, merci, puis qu'il devrait avoir l'occasion de passer un beau temps des fêtes à nos frais.

Sur l'amendement du gouvernement, je pense que cet amendement est inacceptable. En fait, cet amendement est une insulte à la Vérificatrice générale. Quand on lui dit : Oui, mais ne mettez pas en péril des enquêtes policières, on est en train de dire à la Vérificatrice générale qu'elle travaille tellement tout croche que, si elle va faire des vérifications, l'UPAC ne sera plus capable de faire ses enquêtes. Quel manque de confiance! Quel manque de respect de ce gouvernement, qui nous faisait des leçons sur le respect de nos institutions : Laissez travailler nos institutions, la Vérificatrice générale est une institution qui mérite toute notre confiance! Tabarouette! Peut-être que vous devriez suivre l'exemple...

Une voix : ...

M. Caire : Peut-être que vous devriez faire suivre les bottines et les babines.

La Vérificatrice générale a toute notre confiance, toute notre confiance, et je suis convaincu que les gens de la Vérificatrice générale sont tout à fait capables de faire des vérifications, de faire la différence entre ce qui est de la preuve criminelle qui devrait être transférée à l'UPAC et ce qui sont des éléments de son ressort, administratifs, pour lesquels elle rendra des comptes à l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, au nom de la transparence, au nom des gens qui se lèvent le matin, qui vont travailler, qui respectent les lois, qui respectent les institutions, qui paient leurs impôts — et Dieu sait qu'ils sont nombreux! — qui paient leurs taxes — et Dieu sait qu'elles sont nombreuses! — qui paient les augmentations de tarifs imposées par ce gouvernement, est-ce qu'on va avoir la lumière sur ceux qui nous ont volés? Est-ce qu'on va pouvoir faire la lumière sur ces gens qui se sont servis dans le buffet sans vergogne et qui ont aussi comme caractéristique d'être des collecteurs de fonds libéraux? Est-ce que ce gouvernement-là va être transparent pour une fois dans sa vie?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de La Peltrie.

Alors, ceci met fin au débat. Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Taschereau, avant de procéder au vote sur la motion principale.

Mme la leader adjointe du gouvernement, vous voulez intervenir.

Mme Vien : Oui, Mme la Présidente. Nous souhaiterions avoir un vote par appel nominal et, avec votre permission, de le reporter demain, après les affaires courantes, donc, en vertu de l'article 223.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, le vote sera reporté, tel que demandé, après les affaires courantes de demain.

Alors, maintenant, pour la suite de nos travaux, je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

• (17 heures) •

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 64.

Projet de loi n° 693

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.

À l'article 64 du feuilleton, M. le député de Sainte-Rose propose l'adoption du principe du projet de loi n° 693, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la présence de jeunes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État. Et, sans plus tarder, M. le député de Sainte-Rose, je vous cède la parole.

M. Jean Habel

M. Habel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec un grand plaisir que je suis ici, à l'étape de l'adoption de principe, afin de discuter de mon premier projet de loi à vie, le projet de loi public de député n° 693, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la présence de jeunes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État. Je tiens à remercier les parlementaires ainsi que les groupes tels le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, Force Jeunesse, Fusion Jeunesse, qui ont participé à la consultation publique. De plus, je souligne aussi le mémoire déposé suite aux consultations publiques de l'institut sur la gouvernance d'organismes privés et publics, qui appuie le principe du projet de loi.

Vous savez, Mme la Présidente, lorsque je me suis levé pour la première fois en Chambre, au salon bleu, j'ai eu une pensée pour les gens de Sainte-Rose, de Fabreville-Est, de Champ-Fleuri, de Champenois et de Chomedey-Nord qui m'ont fait confiance car ils ont su voir en moi l'avenir des générations futures, mon ouverture sur le monde mais aussi mon implication dans mon milieu. J'ai aussi mentionné que le fait d'être le plus jeune député de la 41e législature de l'Assemblée nationale du Québec était un honneur, Mme la Présidente, qui vient aussi avec beaucoup de responsabilités, la responsabilité de penser pour les générations futures, qui, à chaque jour, prennent de plus en plus leur place au sein de la société par leur implication sociale et politique. Ce projet de loi met en lumière l'importance d'inclure les jeunes dans les processus décisionnels et passe de la parole aux actes avec une volonté législative concrète.

De ce fait, je tiens à remercier le premier ministre, ministre responsable des dossiers jeunesse, qui a cru en moi, qui a cru en mon projet et qui a cru en ma génération, un projet de loi qui envoie un message clair à la jeunesse du Québec : elle a sa place parmi les décideurs de demain. J'aimerais par ailleurs remercier les gens qui m'ont accompagné dans les instances gouvernementales pour la réalisation de ce projet de loi. Vous avez été d'une aide incommensurable, et ma génération ne peut qu'en être reconnaissante.

Nous avons rajouté officiellement dans le livre des valeurs de notre parti la valeur de l'équité intergénérationnelle. Elle s'ajoute aux libertés individuelles, le respect de la société civile et de la démocratie, l'identité du Québec, et l'appartenance canadienne, et le développement économique ainsi que la justice sociale, qui traversent les années et les décennies de notre parti depuis près de 150 ans. Je remercie ainsi la Commission-Jeunesse du Parti libéral, qui a appuyé cette proposition par des résolutions en 2015, et les membres du Parti libéral du Québec, par une résolution en 2016, et mes collègues du caucus formant le gouvernement pour avoir soutenu une valeur clé de notre parti, soit l'équité intergénérationnelle.

Nous sommes définitivement, Mme la Présidente, le parti de la jeunesse avec la politique jeunesse de ma collègue de Richmond et l'apport de ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, le projet de loi n° 98 de ma collègue de Gatineau, le Fonds des générations de notre aile jeunesse, qui est la plus puissante au pays, et le projet de loi n° 693, discuté aujourd'hui, un projet de loi qui modifie la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la présence de jeunes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État et qui établit à cette fin que le gouvernement est tenu de nommer sur le conseil d'administration de chaque société d'État au moins un membre âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination.

Le projet de loi vient bonifier l'article 43, qui stipule déjà que les conseils d'administration doivent être le reflet de l'identité culturelle et à parité entre les hommes et les femmes. Le projet de loi vise, quant à lui, à rajouter un aspect démographique à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. La RJCCQ l'a qualifié d'avancée lors des consultations particulières alors que Fusion Jeunesse a mentionné que l'aspect démographique venait boucler la boucle de cet article.

Lorsqu'on regarde les statistiques, on remarque la présence faible des jeunes de 35 ans ou moins au sein des conseils d'administration des sociétés d'État. En effet, seulement six personnes sur 256 ont été nommées alors qu'ils étaient âgés de 35 ans ou moins au moment de leur nomination, soit 2,3 % des sièges des conseils d'administration des sociétés d'État, alors qu'ils représentent 23 % de la population et 28 % de la population de 18 ans et plus. Le projet de loi est donc une réponse à cette situation problématique pour la relève en gouvernance des sociétés d'État.

Évidemment, lors des consultations, l'enjeu de la formation a été soulevé pour bien accompagner les jeunes de la relève à reprendre le flambeau. Lors des consultations, Force Jeunesse a mentionné que le gouvernement devait être responsable de garantir l'accès à une formation de qualité et abordable pour aider la relève à assumer un rôle en gouvernance. Bien qu'il ne soit pas l'objet direct du projet de loi, il fut intéressant d'entendre l'organisation nous parler de cet enjeu. Fusion Jeunesse a discuté d'un programme de formation des jeunes chambres de commerce, le Réseau des Jeunes Administrateurs, qui certifie de la capacité des jeunes du programme d'exercer un rôle de gouvernance sur un conseil d'administration alors que la RJCCQ nous a fait la description du programme Administrateurs de la relève.

Ayant moi-même, Mme la Présidente, siégé sur plusieurs conseils d'administration d'organismes sans but lucratif, je crois sincèrement que les personnes siégeant sur des conseils d'administration bénéficieraient du point de vue de la nouvelle génération. Ces jeunes pourraient enrichir les échanges de ces conseils d'administration grâce à leurs compétences diversifiées. Ceci insufflerait une nouvelle perspective à la gestion de l'ensemble des 23 sociétés d'État.

La RJCCQ dit clairement qu'il y aurait une incidence positive et un effet incitatif grâce à ce projet de loi. Force Jeunesse, en commission parlementaire, a déclaré aussi que le projet de loi aurait une incidence positive sur la société civile et les autres organismes publics car, et je les cite : «Le gouvernement doit donner le ton, surtout dans les organismes qui décident de l'avenir du Québec.» Donc, ce projet de loi, Mme la Présidente, passe de la parole aux actes en l'enchâssant dans une disposition législative.

Une incidence positive s'insuffle déjà sur l'appareil étatique depuis le dépôt de mon projet de loi en juin dernier alors que le projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux, émanant du plus jeune ministre du Conseil des ministres, prévoit également que les nominations doivent faire en sorte que siège au conseil d'administration au moins un jeune.

Le projet de loi n° 693 modifie la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et actuellement le projet de loi aurait pour effet de permettre à un jeune de 35 ans ou moins de siéger sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, le Conseil des arts et des lettres, Hydro-Québec, Investissement Québec, La Financière agricole, la Régie de l'assurance maladie, la Régie des installations olympiques, la Régie des rentes du Québec, la Société d'habitation du Québec, la Société de développement des entreprises culturelles, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société de télédiffusion du Québec, la Société des alcools du Québec, la Société des établissements de plein air du Québec, la Société des loteries du Québec, la Société des traversiers du Québec, la Société du Centre des congrès de Québec, la Société du Grand Théâtre de Québec, la Société du Palais des congrès de Montréal, la Société générale de financement du Québec, Société immobilière Québec et Société québécoise de récupération et de recyclage.

C'est un projet de loi qui a été salué par la société civile, et je cite une lettre ouverte, Mme la Présidente : «En revanche, il est tout simplement faux de croire et prétendre que les jeunes ne peuvent contribuer, à leur façon et avec qualité, à la prise de décisions au sein des [organismes]. De surcroît, la diversité des points de vue à laquelle contribuent les jeunes assure une saine remise en question des idées et des pratiques établies et participe à une compréhension plus riche des enjeux actuels et à venir.» Une lettre à l'initiative de Force Jeunesse et signée par Alexandre Taillefer, entre autres, Jacques Ménard, président de BMO, Daniele Henkel, Michelle Courchesne, Guy Breton, recteur de l'Université de Montréal, Robert Dutton, ex-P.D.G. de RONA, Lorraine Pintal, directrice générale du Théâtre du Nouveau Monde, Michel Patry, directeur des HEC Montréal, John Parisella, Sylvain Lafrance, ex-vice-président des services français de Radio-Canada, et Me Joëlle Boisvert, associée-directrice du bureau de Montréal, Gowling Lafleur Henderson.

La lettre conclut, Mme la Présidente, en disant : «Ces raisons nous convainquent plus que jamais qu'il faut hisser des jeunes à haut potentiel au premier rang de la société et les accompagner dans leur prise de responsabilités. Nous estimons qu'il est de la responsabilité des décideurs actuels d'assurer une relève qui saura surmonter les nombreux défis auxquels elle devra faire face.»

Je crois, Mme la Présidente, qu'avec ce projet de loi, la possibilité d'assurer une relève sur ces conseils envoie un message clair que la jeunesse du Québec a sa place parmi les décideurs de demain. C'est un projet de loi qui a été salué par les principaux groupes jeunesse, tels Force Jeunesse, Fusion Jeunesse, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, qui sont favorables, la Fédération étudiante collégiale du Québec, qui y est favorable, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, et aussi adoptée par les membres en 2016, le Carrefour jeunesse-emploi du Québec, qui y est favorable, la centrale syndicale du Québec est favorable, l'IGOPP est favorable, le Jeune Barreau de Montréal, Le Jeune Barreau du Québec et l'Association des Jeunes Barreaux de Région sont favorables, l'Union étudiante du Québec est favorable. Tous sont sortis favorablement par rapport à ce projet de loi, Mme la Présidente. Je crois qu'il existe une quasi-unanimité sur ce projet de loi car cet enjeu dépasse toute partisanerie.

• (17 h 10) •

Alors, à ceux qui pourraient encore avoir des doutes sur ce projet en disant qu'il est trop coercitif, dites-vous que, si nous sommes incapables de trouver, au minimum, 23 jeunes talents sur les 1,9 million de Québécois de 18 à 35 ans qui peuvent siéger sur ces conseils d'administration, j'aurais une crainte pour l'avenir du Québec, Mme la Présidente. Je crois juste qu'il faut se donner la peine d'améliorer la représentativité, et c'est exactement ce que ce projet de loi vise à faire et exécuter par disposition législative en modifiant l'article 43.

Par ailleurs, nous accordons un moment de transition à chaque société d'État qui dispose d'un délai de cinq ans pour se conformer à cette disposition législative. Je tiens à mentionner que rien n'empêche une société de nommer un membre de 35 ans ou moins dès maintenant, et l'article 1 du projet de loi vise simplement à accorder un moment de transition à chaque société d'État afin de se conformer à cette disposition législative. Sur cet aspect, les groupes en consultation ont été très nuancés sur ce délai. Le RJCCQ a dit qu'il souhaitait en voir le plus rapidement possible mais qu'il comprenait la situation. Pour Fusion Jeunesse, sur le délai de cinq ans, le groupe mentionne qu'il comprend qu'un certain délai est de mise, mais le plus tôt est le mieux. Le délai de cinq ans est intéressant parce que les premiers changements arriveront probablement rapidement. Je crois qu'en effet ce constat est juste, Mme la Présidente, si on se fie au fait que le ministre de l'Environnement vient de nommer une jeune femme de 31 ans sur le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC, une répercussion positive de ce projet de loi.

Je salue mes collègues de l'opposition officielle qui sont sortis favorablement face à ce projet de loi. Il est important d'aller au-delà de la partisanerie, Mme la Présidente, et de mettre en lumière la jeunesse du Québec, qui est la fierté de notre nation. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Sainte-Rose. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi déposé par notre collègue le député de Sainte-Rose. Et, comme il l'a bien compris, mon collègue, effectivement, de notre côté, nous appuyons le principe du projet de loi. Il va de soi que les conseils d'administration devraient refléter autant que possible, en tout cas, la société québécoise. Et il est clair qu'il y a énormément d'expertise disponible chez les personnes de moins de 35 ans. Il n'y aura pas de difficulté, pour moi, c'est une évidence, à combler les postes dans nos sociétés d'État. Je crois que ça va dans le même sens que ce que nous avons fait dans le passé à l'égard des femmes, qui ont été longtemps sous représentées dans nos conseils d'administration. Et de le faire maintenant pour les personnes de moins de 35 ans, appelons-les les jeunes, ça dépend de comment on se qualifie, mais disons les moins de 35 ans, moi, ça me semble tout à fait naturel. Et je vous annonce donc très simplement, Mme la Présidente, que nous allons appuyer le principe de ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Et maintenant, je reconnais M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer le député de Sainte-Rose. Ce projet de loi là... Juste avant de commencer, j'ai envie de souligner le travail de ceux qui ont commencé tout ça il y a presque 20 ans parce qu'il y a presque 20 ans, en 1997‑1998, un groupe de jeunes dont je faisais partie fondait le groupe Force Jeunesse. Puis on arrive à ça. Puis moi, je me souviens qu'en 1997‑1998 on parlait de ça déjà à Force Jeunesse, laisser une place sur les conseils d'administration pour les jeunes. Au départ, ça ne passait pas, mais là il faut que je souligne le travail de pionnier de quelques-uns, des noms dont je me souviens, mais j'en ai oublié, je m'en excuse. Rock Beaudet, Étienne Tittley, Johanne Rioux, Martin Koskinen, Karine Blondin, François Rebello, Frédéric Lapointe, plusieurs autres, déjà, en fondant Force Jeunesse, ils avaient cette idée-là. Ils avaient l'idée aussi de lutter aussi contre les clauses orphelin. Il y a eu un gain sur les clauses orphelin. On le porte encore à la CAQ, nous, ce dossier-là, d'aller encore plus loin parce que je sais que le travail est amorcé. On a une loi. Elle est imparfaite. Pour nous, c'est une mission que de boucher les trous qui restent pour que, vraiment, il n'y en ait plus, de mesures de disparité de traitement au Québec.

Pour les places réservées aux jeunes sur les conseils d'administration des sociétés d'État, j'ai eu envie de dire que c'était un peu la même chose. Enfin! Enfin, il va arriver quelque chose. On va passer à l'action. Vous savez, dans cette enceinte du salon bleu, très, très souvent on fait des discours, des motions. Des fois, c'est des beaux discours, mais là on va livrer. Et je salue le travail de mon collègue de Sainte-Rose qui a réussi, un peu comme un cheval de Troie, là, à amener ça dans son parti puis à déposer le projet de loi. Parce qu'on en dépose bien, des projets de loi, des fois, qui ne sont pas appelés. Et là celui-ci, il a été déposé, il est appelé. Donc on va avoir l'occasion de l'étudier article par article. Puis je suis convaincu qu'on va l'adopter rapidement.

Il va falloir l'améliorer, par exemple, parce que, bien qu'il parte d'une excellente intention, il y a peut-être des choses à resserrer à l'intérieur. Comme l'ont mentionné les gens du Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, de Force Jeunesse, de Fusion Jeunesse puis moi-même lors des auditions, il y a des petites choses à corriger. En ce moment, le projet de loi va toucher une vingtaine de conseils d'administration. Nous, je vous le dis, on va déposer des amendements pour qu'il touche une soixantaine de conseils d'administration des sociétés d'État. Donc, on veut multiplier par... on veut le faire appliquer à 300 %, on veut le multiplier par trois, la portée de ce projet de loi là. Donc, j'espère que, du côté du gouvernement, il va y avoir de l'ouverture pour amender le projet de loi, certainement pas pour en diminuer la portée mais pour en augmenter la portée.

Aussi, le projet de loi dit qu'il va s'appliquer à partir de cinq ans après son adoption. Quand on parle des jeunes de moins de 35 ans, ça veut dire qu'il y a des jeunes de 30 ans aujourd'hui, ça va être voté en 2016, puis il ne s'appliquera pas avant qu'ils aient 35 ans, ils vont devenir inéligibles. Ça n'a pas de sens, là, ça n'a pas de sens. Donc, il faut que ça s'applique le plus vite possible. On bouge ou on ne bouge pas. Si on veut bouger, soyons proactifs. Je pense qu'il faudrait donner quelques mois, là, aux sociétés d'État pour s'ajuster, se préparer, répondre à une autre demande des groupes jeunes qui sont venus nous voir, qui disaient : Il va falloir que les sociétés d'État établissent des profils de compétence clairs, des critères de sélection, et qu'ils diffusent ça sur Internet quelques mois d'avance de manière à ce que les jeunes et les groupes jeunes aient le temps de voir les opportunités qui s'offrent à eux, de diffuser dans les réseaux pour déposer les candidatures. Donc, quelques mois, là, pour les sociétés d'État pour se préparer, mais après il me semble qu'aussitôt qu'un poste est vacant, aussitôt qu'un poste sera vacant, bien, il devra être comblé tout de suite par un jeune de moins de 35 ans. Pourquoi attendre cinq ans avant d'être efficace?

Dans le fond, cherchons les meilleures solutions possible. Ce ne sont pas des critiques parce que, déjà, le gouvernement a tout le mérite d'avoir déposé ce projet de loi là. Simplement, je lui énonce tout de suite qu'on a l'intention de l'améliorer. On espère avoir une main tendue et puis qu'ensemble, finalement, on concrétise ces espoirs-là pour la jeunesse le plus rapidement possible. Merci.

• (17 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Chambly. Maintenant, j'aperçois Mme la députée de Gouin et je vous cède la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis très heureuse d'appuyer le projet de loi déposé par mon collègue le député de Sainte-Rose, que je salue de l'autre côté de la porte. Je sais ce que c'est, Mme la Présidente, déposer un projet de loi lorsqu'on ne fait pas partie de l'équipe ministérielle. Bon, le député est quand même du bon côté de la Chambre, mais je sais qu'il faut quand même beaucoup de patience et beaucoup de persévérance pour qu'un projet de loi franchisse... présenté par un simple, entre guillemets, député, pour que ce projet de loi, donc, franchisse des étapes et aille vers une adoption finale. Donc, je le remercie d'avoir posé ce geste et je le félicite.

Maintenant, sur le contenu lui-même, écoutez, ça ne sera pas très compliqué. Oui, Mme la Présidente, il faut que, sur chaque conseil d'administration des sociétés d'État, il y ait une personne de moins de 35 ans, c'est la moindre des choses. Ce qui est assez fascinant lorsqu'on regarde l'évolution de la société québécoise, c'est qu'il y a quelques années il a été adopté... ou je ne me souviens plus si c'était par décret, en tout cas, désormais, les sociétés d'État devront être paritaires, hein, autant de femmes que d'hommes. Je pense que, là, il y avait la volonté de réparer une sorte d'erreur historique, qui était d'avoir tellement négligé la présence féminine sur des conseils d'administration. Et là, maintenant, voilà que des organismes jeunesses et, bien sûr, appuyés par le député de Sainte-Rose nous disent : Parfait, mais il y a aussi les jeunes. Et pourquoi pas? Et pourquoi pas, Mme la Présidente?

J'ai un certain âge, ça m'autorise donc à dire qu'on a besoin des jeunes. Non seulement ça m'autorise à le dire, mais à le plaider, à le défendre. Je pense que c'est excellent d'avoir, sur des conseils d'administration ou toute autre forme de gouvernance, des gens d'expérience, des gens qui ont un certain âge, qui ont vu neiger, qui sont capables d'apporter leur expérience à la société, mais c'est important aussi, par exemple, je le vis dans ma formation politique, d'avoir des jeunes qui nous poussent dans le dos, qui font preuve parfois d'un peu plus d'audace, un peu plus de créativité, rien ne les arrête. Moi, je trouve que la jeunesse québécoise est allumée, intelligente, fière, audacieuse, j'ai envie qu'on profite de ses bons services sur nos conseils d'administration.

J'ai lu, Mme la Présidente, les quelques mémoires qui ont été présentés ici, en commission, j'ai regardé, entre autres, pas seulement, mais entre autres, celui de Force Jeunesse, et j'ai trouvé là des arguments intéressants en faveur de la présence d'une personne jeune sur un conseil d'administration. J'ai trouvé aussi qu'il y avait des commentaires judicieux. Par exemple, s'assurer de la diversité de la provenance des jeunes. Je pourrais en dire autant des femmes, d'ailleurs. S'assurer, entre guillemets, qu'on n'est pas tous blancs, Canadiens français, catholiques, ça fait bien mon affaire. Je pense qu'on a besoin d'une diversité régionale, une diversité sexuelle, une diversité des origines, une diversité des milieux sociaux.

Et, quand Force Jeunesse nous dit aussi : Les administrateurs et administratrices de sociétés d'État, ceux et celles qui seront jeunes, n'ont peut-être pas tous besoin d'être passés par des grandes universités, il y a aussi l'expérience citoyenne, l'expérience de la vie, je suis d'accord aussi. Donc, dans les critères de sélection, je pense qu'il faudra être attentif à ne pas privilégier seulement une catégorie de jeunes, mais être capables de considérer l'ensemble de l'expérience.

Maintenant, c'est sûr qu'il va falloir penser à de la formation, il va falloir penser à une habilitation, à un soutien de ces personnes jeunes, et moi, je pense que les conseils d'administration sont parfaitement capables de le faire... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes. Alors, vous parlez encore quelques minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente, c'est le grand luxe. Donc, j'en ai encore pour quelques instants.

Alors, je pense que c'est un principe fort intéressant. Les mouvements jeunes proposent aussi la plus grande transparence possible dans la façon de recruter des jeunes. Oui, bien sûr, il doit y avoir... bien, comme pour toute autre personne, hein, d'ailleurs, sur un conseil d'administration, surtout quand on parle société d'État, je pense qu'on a tous et toutes besoin de savoir que les processus sont clairs, limpides, transparents et que tout le monde ici ou dans la population est capable de savoir comment ça se passe. Je n'en dirai pas plus, je pense que tout le monde comprend l'importance de tout ça. Et je pense qu'il faudra s'assurer d'un bon soutien à ces personnes, donc, jeunes qui vont arriver, qui vont vouloir mettre leur expérience à profit, qui vont vouloir propager, promouvoir leurs idées mais qui vont avoir besoin aussi, à certains moments, d'être aidées et soutenues dans leurs tâches. Donc, je crois que ça doit être possible.

J'ai été frappée, dans d'autres mémoires, par le fait que les jeunes forment un pourcentage infime des conseils d'administration des sociétés d'État, franchement, ça m'a beaucoup frappée, même en bas de 40 ans, où on commence quand même à être un petit peu moins jeune.

Donc, Mme la Présidente, je souscris, au nom de ma formation politique, pleinement à l'adoption de ce projet de loi présenté par le député de Sainte-Rose et, encore une fois, je le félicite d'avoir pris cette initiative. Je pense qu'on en sera tous et toutes grandis. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Gouin.

Mise aux voix

Et, s'il n'y a pas d'autre intervention, je me dois de vous demander si le principe du projet de loi n° 693, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la présence de jeunes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, est adopté.

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Et, pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Ajournement

Mme Vien : Alors, Mme la Présidente, nous devrions nous revoir demain. Je demande qu'on ajourne nos travaux, donc, à demain 17 novembre, à 9 h 40.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux au jeudi 17 novembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 17 h 26)