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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le jeudi 11 mai 2017 - Vol. 44 N° 255

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter l'entreprise Paber Aluminium inc., lauréate d'un prix Mercure

M. Norbert Morin

Souligner le 75e anniversaire des Chevaliers de Colomb du conseil de Contrecoeur n° 2848

M. Stéphane Bergeron

Féliciter les finalistes régionaux du Défi OSEntreprendre

M. Guy Bourgeois

Rendre hommage aux propriétaires de l'Épicerie JL Lafond inc. pour leur audace et leur
ténacité

M. Donald Martel

Rendre hommage aux membres de la famille Perth nommés Parents Soleil et Enfant Soleil
de l'Outaouais

M. Alexandre Iracà

Féliciter les lauréats des prix Reconnaissance de l'Alliance des cadres de l'État

M. Robert Poëti

Féliciter l'entreprise Kalia inc., nommée Jeune entreprise de l'année

M. André Spénard

Féliciter Mme Josée Lupien, nommée LEED Fellow

Mme Véronyque Tremblay

Souligner le 25e anniversaire de l'Association québécoise de l'encéphalomyélite myalgique

Mme Carole Poirier

Souligner la contribution des bénévoles et de la population touchés par les inondations
en Outaouais

M. Marc Carrière

Souligner la Semaine de la dignité des personnes assistées sociales

M. Harold LeBel

Féliciter l'équipe des Mines Agnico-Eagle ltée, division LaRonde, gagnante de la Compétition
provinciale de sauvetage minier

M. Luc Blanchette

Souligner la Semaine canadienne de sensibilisation à l'infertilité

Mme Diane Lamarre

Souligner le 90e anniversaire du Cercle de fermières Sainte-Cécile-de-Masham

Mme Stéphanie Vallée

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 137 — Loi concernant le Réseau électrique métropolitain

M. Laurent Lessard

Mise aux voix

Projet de loi n° 697 — Loi visant à permettre aux étudiants en droit de donner des consultations
et des avis d'ordre juridique dans une clinique juridique universitaire
afin d'améliorer l'accès à la justice

M. Simon Jolin-Barrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 229 — Loi concernant certaines aliénations relatives à l'édifice de
la Unity Building

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

Mise aux voix

Projet de loi n° 227 — Loi concernant le projet d'aréna et de glaces communautaires de
la Ville de Gatineau

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 228 — Loi concernant la copropriété Le 221 St-Sacrement

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

Mise aux voix

Projet de loi n° 225 — Loi concernant la Société du complexe portuaire de Sorel-Tracy

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du Conseil de gestion de l'assurance parentale

Rapport annuel de l'Agence métropolitaine de transport

Réponses à des pétitions

Dépôt de pétitions

Soutenir financièrement les parents d'enfants malades ou handicapés d'âge majeur

Mettre à jour le Plan de conservation de la réserve écologique de l'Île-Brion

Questions et réponses orales

Rémunération des dirigeants de Bombardier inc.

M. Nicolas Marceau

Mme Dominique Anglade

M. Nicolas Marceau

Mme Dominique Anglade

M. Nicolas Marceau

Mme Dominique Anglade

Projet pilote à la clinique Chirurgie Dix30 inc.

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Siège social de la Banque de l'infrastructure du Canada

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Marc Fournier

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Marc Fournier

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Marc Fournier

Accès de l'UPAC à des documents saisis dans des locaux du Parti libéral

Mme Nathalie Roy

M. Jean-Marc Fournier

Mme Nathalie Roy

M. Jean-Marc Fournier

Mme Nathalie Roy

M. Jean-Marc Fournier

Embauche de ressources professionnelles dans les écoles

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

Résultats scolaires des élèves en difficulté

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

Accès à Internet haute vitesse et à un réseau cellulaire en région

M. Martin Ouellet

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

Mme Dominique Anglade

Aide à la ville de Pohénégamook à la suite des inondations de juillet 2015

Mme Sylvie D'Amours

M. Jean D'Amour

Mme Sylvie D'Amours

M. Jean D'Amour

Mme Sylvie D'Amours

M. Jean D'Amour

Ligne de transport à haute tension Northern Pass

M. Sylvain Gaudreault

M. Pierre Arcand

M. Sylvain Gaudreault

M. Pierre Arcand

M. Sylvain Rochon

M. Pierre Arcand

Plainte concernant un possible enfouissement illégal de déchets à Saint-Joseph-du-Lac

Mme Sylvie D'Amours

M. David Heurtel

Motions sans préavis

Souligner la Journée internationale des familles

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à des consultations
particulières sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux

M. Raymond Bernier

M. Nicolas Marceau

M. André Spénard

M. André Fortin

M. Jean-Denis Girard

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée nationale fasse sienne la position de la Caisse de dépôt
et placement du Québec de s'opposer à la résolution consultative sur la rémunération des
dirigeants de Bombardier

M. André Lamontagne

Mme Dominique Anglade

M. Martin Ouellet

M. Saul Polo

M. Éric Lefebvre

M. Carlos J. Leitão

M. André Lamontagne (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 122 — Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont
des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur
autonomie et leurs pouvoirs

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

M. Martin Ouellet (suite)

M. Mario Laframboise

Débats de fin de séance

Aide à la ville de Pohénégamook à la suite des inondations de juillet 2015

Mme Sylvie D'Amours

M. Jean D'Amour

Mme Sylvie D'Amours (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à tous et toutes! Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés, et je voudrais vous aviser que, suite à l'ordre spécial adopté hier, nous aurons un peu plus de 16 déclarations... c'est-à-dire, 15 déclarations aujourd'hui. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à la première personne qui interviendra, c'est-à-dire M. le député de Côte-du-Sud.

Féliciter l'entreprise Paber Aluminium inc.,
lauréate d'un prix Mercure

M. Norbert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, le 24 avril dernier, un industriel de la Côte-du-Sud s'est illustré en remportant un prix au prestigieux concours Les Mercuriades 2017. Il s'agit de l'entreprise familiale Paber Aluminium, de Cap-Saint-Ignace, qui s'est vue décerner ce prix dans le volet Entrepreneuriat.

Cette fonderie d'aluminium, comptant plus d'une centaine d'employés, s'est démarquée avec son plan de relève déployé depuis 13 ans. Fondée il y a plus de 30 ans par Luc Paris et Diane Collin, cette entreprise est maintenant codirigée par leurs enfants, Geneviève et Bryan. L'entreprise capignacienne excelle dans le milieu par sa qualité de gestion, son offre incomparable, sa vision ainsi que par ses idées novatrices à la fine pointe de la technologie. Paber Aluminium rayonne en Côte-du-Sud, au Québec, en Ontario et aux États-Unis.

Bravo à Luc, Diane, Geneviève et Bryan! Notre économie a besoin de leaders tels que vous. Vous êtes notre fierté collective.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Côte-du-Sud. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verchères.

Souligner le 75e anniversaire des Chevaliers de
Colomb du conseil de Contrecoeur n° 2848

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Ce 13 mai, à l'occasion de son traditionnel Gala de la fête des Mères, sera célébré le 75e anniversaire de fondation du conseil 2848 des Chevaliers de Colomb de Contrecoeur.

C'est, en effet, depuis 1942 que les Chevaliers de Colomb participent activement au mieux-être des gens de Contrecoeur et des environs. Nous soulignons donc trois quarts de siècle de dévouement exemplaire consacré au rayonnement, dans la communauté, des valeurs colombiennes de charité, d'unité, de fraternité et de patriotisme et particulièrement au soutien de personnes dans le besoin ainsi qu'au dynamisme des communautés chrétiennes de Contrecoeur.

Je veux donc exprimer ma profonde gratitude aux membres de cette remarquable organisation pour leur engagement indéfectible ayant permis d'assurer sa pérennité, son bon fonctionnement et son rayonnement pendant toutes ces années. Encore une fois, merci, bon 75e et longue vie au conseil 2848 des Chevaliers de Colomb de Contrecoeur ainsi qu'à ses membres!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Verchères. Maintenant, je me tourne vers M. le député d'Abitibi-Est.

Féliciter les finalistes régionaux du Défi OSEntreprendre

M. Guy Bourgeois

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente. Comme tout le monde le sait, j'ai toujours cru à l'importance d'avoir une culture entrepreneuriale forte, comme plusieurs le savent, et donc, cette année, il me fait plaisir, dans le cadre de la 19e édition du Défi OSEntreprendre... Dans ma circonscription, ce sont 10 lauréats qui se sont qualifiés pour la finale régionale.

Je tiens donc à féliciter l'Atelier-Boutique Entretemps, la Clinique infirmière Nord-Ouest, Fort Communications et, dans le volet étudiant, le projet Otis et le deuil de Jenny Fourcaudot, étudiante à l'UQAT, le projet Douceurs des fêtes du centre L'Horizon, le projet Participons au défi du Père Noël de l'école Saint-Sauveur, le projet Le Bistro des écoliers de l'école Notre-Dame-de-l'Assomption, le projet Passions à l'horizon de l'école Notre-Dame-de-l'Assomption, le projet Bath Bombs and Beyond de l'école Golden Valley, le projet Palettes, polyvalente Le Carrefour.

Félicitations à tous et à toutes et meilleure chance pour la finale régionale! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage aux propriétaires de l'Épicerie JL Lafond inc.
pour leur audace et leur ténacité

M. Donald Martel

M. Martel : Mme la Présidente, l'économie de nos régions ne saurait survivre sans la présence de petites et moyennes entreprises dynamiques et audacieuses. J'aimerais rendre hommage à l'une de ces entreprises familiales, l'Épicerie Lafond, qui, depuis plus de 70 ans, tire son épingle du jeu dans un marché où la compétition est très forte.

Établie à Nicolet en 1955, l'Épicerie Lafond a rapidement rayonné auprès d'une vaste clientèle. Aujourd'hui, c'est la troisième génération de Lafond qui gère l'entreprise. Les gens de Nicolet et de ses environs ont ainsi le privilège de faire leurs emplettes dans un commerce qui se démarque par son offre et sa personnalité unique. En fait, l'Épicerie Lafond a pratiquement créé un nouveau modèle d'affaires dans un marché où l'on croyait que seuls les très gros joueurs pouvaient survivre.

Je rends donc hommage au propriétaire actuel, M. Étienne Lafond, le petit-fils du fondateur, ainsi qu'à sa conjointe, Julie Courchesne, pour leur audace et leur ténacité. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Et nous souhaitons la bienvenue à ces personnes à l'Assemblée nationale.

Maintenant, je cède la parole à M. le député de Papineau.

Rendre hommage aux membres de la famille Perth nommés
Parents Soleil et Enfant Soleil de l'Outaouais

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Oui. Merci, Mme la Présidente. Sophie Chartrand et Danny Perth résident à Plaisance, dans le comté de Papineau. Il y a six ans, Adrien, leur fils unique, est né prématurément. Commencent alors les allers-retours Plaisance-Montréal quatre fois par semaine. Adrien subit plusieurs opérations pour réparer une valve cardiaque, subit une stomie, une opération pour sauver un poumon. Adrien a finalement pris du mieux et cinq jours avant son tout premier anniversaire de naissance, après plus de 11 mois à l'hôpital, il a pu rentrer chez lui, à Plaisance. Aujourd'hui, il va super bien.

Adrien a été choisi, cette année, comme l'Enfant Soleil de l'Outaouais par l'organisme provincial Opération Enfant Soleil. Danny Perth et Sophie Chartrand sont, quant à eux, devenus Parents Soleil pour leurs contributions régulières à Opération Enfant Soleil. Ils ont vite compris le rôle clé que joue cet organisme pour venir en aide aux enfants malades du Québec.

Je tiens à les remercier pour leur engagement et je souhaite à Adrien une longue et belle vie en santé afin qu'il puisse réaliser tous ses rêves. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Papineau. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Féliciter les lauréats des prix Reconnaissance
de l'Alliance des cadres de l'État

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, Mme la Présidente. J'invite les membres de cette Assemblée à se joindre à moi pour féliciter les trois lauréats des prix Reconnaissance 2017 de l'Alliance des cadres de l'État, qui s'est déroulé vendredi, le 5 mai 2017. Chaque année l'alliance récompense ceux et celles parmi les membres qui se sont distingués dans l'exercice de leurs responsabilités. Ces prix nous permettent de diriger les projecteurs sur des personnes qui consacrent leur énergie et leur savoir-faire au bon fonctionnement de l'État québécois.

Au nom du ministre responsable de la Révision permanente des programmes de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor et en mon nom, je tiens à les féliciter : Mme Jessy Marcoux, de Revenu Québec, récipiendaire du prix de la Relève de gestion, Mme Farah Ouamara, du Centre de services partagés du Québec, récipiendaire du prix Gestionnaire-Leader, et, en terminant, M. Jean-Charles Morin, de la Société des établissements de plein air du Québec, récipiendaire du Grand prix de l'Alliance.

Mme la Présidente, je convie mes collègues à saluer avec moi l'excellence de notre fonction publique, incarnée, entre autres, par les lauréats des prix Reconnaissance, mais également par tous les gestionnaires qui ont choisi de travailler pour le service public et qui démontrent au quotidien leurs sens de...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.

Féliciter l'entreprise Kalia inc., nommée
Jeune entreprise de l'année

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Le 3 mai dernier à Scott se tenait la 29e édition du souper annuel des jeunes gens d'affaires de Développement économique Nouvelle-Beauce. Comme le veut la tradition, le titre de Jeune entreprise de l'année fut décerné lors de cette soirée. C'est l'entreprise Kalia de Sainte-Marie qui mérite, cette année, cette distinction qui vient souligner, entre autres, l'innovation, la créativité et le potentiel de croissance de la compagnie, laquelle célèbre ses 10 ans d'existence cette année.

Menée par un trio de gens d'affaires d'expérience, soit David et Marie-France Poulin ainsi que Bruno Raby, Kalia a vu le jour en 2007, suite à la vente de l'entreprise familiale MAAX trois ans plus tôt. Comme l'a mentionné M. Poulin lors de cette soirée, nous avons recommencé avec pratiquement juste une feuille blanche. Nous avons décidé d'unir nos forces parce qu'ensemble nous sommes meilleurs. Aujourd'hui, Kalia est une référence dans l'industrie de la plomberie. Elle embauche 26 employés et distribue ses produits dans plus de 150 points de vente au Canada et aux États-Unis.

À vous trois, j'adresse mes plus sincères félicitations et longue vie à votre jeune entreprise!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je vais reconnaître Mme la députée de Chauveau.

Féliciter Mme Josée Lupien, nommée LEED Fellow

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de souligner l'importante distinction qu'a reçue Mme Josée Lupien, qui s'est vue décerner le statut de LEED Fellow à Los Angeles en octobre dernier.

Présidente de la firme Vertima, Mme Lupien est la première femme au Québec à obtenir le titre le plus prestigieux en matière de construction durable. Très impliquée dans ce secteur depuis 12 ans, elle est aussi membre fondatrice de la section du Québec du Conseil du bâtiment durable du Canada. Mme Lupien est une pionnière dans son domaine, et ses efforts acharnés ont grandement contribué à faire progresser l'industrie. Elle milite pour une approche écologique, ayant à coeur la réduction des impacts environnementaux et des milieux de vie sains. Notons qu'elle donne également des conférences à des étudiants, des professionnels, des entrepreneurs et des organismes à travers tout le Québec.

Je tiens donc à saluer Mme Josée Lupien, qui est présentement dans nos tribunes avec toute son équipe, pour son dévouement à l'avancement de la construction durable. Vous êtes une femme très inspirante. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Maintenant, je cède la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 25e anniversaire de l'Association
québécoise de l'encéphalomyélite myalgique

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais saluer les 25 ans de travail acharné de l'Association québécoise de l'encéphalomyélite myalgique, l'AQEM.

L'encéphalomyélite myalgique, aussi connue sous le nom de syndrome de fatigue chronique, est une maladie multisystémique invalidante, difficile à diagnostiquer, mal connue du grand public et des professionnels de la santé. Pourtant, elle affecte sournoisement des milliers de personnes au Québec. L'AQEM s'active à sensibiliser les milieux de la santé, le grand public et les décideurs pour que cette maladie soit comprise et reconnue. Elle travaille aussi pour accompagner les personnes atteintes dans leurs démarches et les aider à défendre leurs droits.

L'incompréhension et les préjugés sont tragiques et inacceptables quand ils touchent l'état de santé d'une personne. Soyons solidaires des luttes de l'Association québécoise de l'encéphalomyélite myalgique, soulignons leur travail incessant et souhaitons-leur un bon anniversaire.

Et permettez-moi, Mme la Présidente, de souligner la présence de Mme Annie Tourville, Mme Odette Gautreau et M.Gilles Pelletier, qui sont avec nous aujourd'hui.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Nous vous souhaitons aussi à vous bienvenue à l'Assemblée nationale.

Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner la contribution des bénévoles et de la population
touchés par les inondations en Outaouais

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de souligner ce matin le courage, la force, la résilience des citoyens de ma région, de mon comté, en Outaouais, qui sont durement touchés par les inondations. Dans mon comté, les résidents des secteurs des rues Moreau, Saint-Louis, de la rue Jacques-Cartier ainsi que le secteur de la rue Riviera, parc Sanscartier vivent depuis quelques semaines avec impuissance la crue des eaux des rivières Outaouais et Gatineau.

Avec l'aide de la famille, des amis, des services municipaux et des milliers de bénévoles, tous les résidents combattent avec acharnement pour protéger le bien qu'ils ont de plus précieux, leur résidence. Depuis de nombreux jours sur le terrain, j'ai pu constater une entraide phénoménale, une incroyable solidarité, des bénévoles partout à remplir des sacs de sable, monter des digues, installer des ponts, prêter leur embarcation, offrir des repas, et j'en passe. Nous voyons ce que l'humain a de plus beau et de meilleur en lui : l'aide pour son prochain.

Aux employés municipaux, aux gens de la Croix-Rouge, aux militaires sur place ainsi qu'aux milliers de bénévoles, je vous dis : Bravo et merci! À tous les résidents affligés par cette dure épreuve, je vous dis : Bon courage, et toute la...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Chapleau. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Rimouski.

Souligner la Semaine de la dignité
des personnes assistées sociales

M. Harold LeBel

M. LeBel : Mme la Présidente, je veux souligner la 44e Semaine de la dignité des personnes assistées sociales, puis c'est important pour moi de le faire. Je vais sortir de ma feuille pour vous dire... Dans nos comtés, tout le monde, les députés, on rencontre beaucoup des gens qui vivent de la pauvreté, qui sont à l'aide sociale, à la solidarité sociale. Puis on le sait, la difficulté qu'ils ont à vivre cette situation-là, puis ils n'ont pas besoin, ces gens-là, d'être jugés. Et j'invite les gens à ne pas avoir de préjugés envers ces personnes-là, c'est important.

Et je veux aussi souligner le travail des gens, des groupes communautaires qui aident ces gens-là, avec nous autres, avec les députés, tout le monde, qui aident à défendre leurs droits puis à les aider à se sortir de la pauvreté. Il faut continuer à soutenir ces groupes communautaires là, c'est important pour notre monde, nos gens qu'on connaît. Puis, des fois, c'est dans nos familles, hein, c'est des gens autour de nous autres.

Je veux juste dire qu'à chaque fois qu'on tend la main à des malchanceux d'entre nous, on sort grandi, tout le monde. Il faut aider. Sortons de nos préjugés, sortons de nos oeillères. Aidons les gens qui vivent la pauvreté. Et c'est comme ça, je pense, qu'on devrait vivre cette semaine-là cette semaine. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Merci, M. le député de Rimouski. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Féliciter l'équipe des Mines Agnico-Eagle ltée, division LaRonde,
gagnante de la Compétition provinciale de sauvetage minier

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Merci, Mme la Présidente. Vendredi et samedi derniers se tenait à l'aréna, à Sainte-Germaine-Boulé, la 55e Compétition provinciale de sauvetage minier. Cette compétition permet aux équipes de sauvetage minier de se mesurer entre elles et de valider la qualité de leur programme d'entraînement et de formation à travers diverses épreuves simulant des situations d'urgence qui pourraient survenir sous terre. Les mines Raglan, Matagami, LaRonde, Goldex et Éléonore étaient les finalistes cette année.

Enfin, je désire profiter de l'occasion pour féliciter l'équipe gagnante, la mine LaRonde d'Agnico-Eagle, qui a été couronnée championne de la Compétition provinciale de sauvetage. Et je porte fièrement la boucle en bois que l'équipe avait, l'équipe d'Agnico-Eagle, qu'ils ont portée en fin de semaine.

Félicitations encore, et continuez de prendre soin de vos collègues dans cette industrie à risque, il faut bien le reconnaître. Merci, madame.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Et maintenant je me tourne vers Mme la députée de Taillon pour sa déclaration de ce matin.

Souligner la Semaine canadienne de sensibilisation à l'infertilité

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Mme la Présidente, je désire souligner la semaine de la sensibilisation à l'infertilité. Depuis 12 ans, l'Association Infertilité Québec assure une présence qui contribue à des résultats tangibles. Le Québec fait face à une importante crise démographique alors que le taux d'infertilité continue sa progression et touche aujourd'hui un couple sur six. Dans ce contexte, chaque naissance est importante pour la société.

L'Association Infertilité Québec a mis en place une offre de service importante afin de briser les tabous entourant l'infertilité, tant chez les hommes que chez les femmes. L'association accompagne les couples qui souhaitent avoir accès aux traitements de procréation assistée. Elle a mis en place des groupes de soutien pour les couples infertiles et du marrainage pour les membres qui traversent les diverses étapes du traitement.

Le Québec a besoin d'enfants. Lorsque des couples en souhaitent, nos politiques ont le devoir de les accompagner, de les protéger et de les soutenir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Maintenant, pour la prochaine déclaration, je vais céder la parole à Mme la députée de Gatineau.

Souligner le 90e anniversaire du Cercle de
fermières Sainte-Cécile-de-Masham

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Mme la Présidente, un groupe communautaire que je soutiens depuis de nombreuses années déjà tourne ou s'apprête à tourner ces jours-ci une importante page de son histoire. En effet, je suis très heureuse de profiter de l'occasion pour souligner aujourd'hui le 90e anniversaire de fondation du Cercle des fermières de Sainte-Cécile-de-Masham.

En tant que premier cercle des fermières de l'Outaouais, celui de Sainte-Cécile-de-Masham a indéniablement marqué l'histoire de notre région. En oeuvrant dans la transmission du patrimoine de l'Outaouais aux nouvelles générations et aux nouveaux arrivants, les membres de cette organisation participent activement au maintien d'une identité régionale forte et fière. Notre relève, qui, de plus en plus, s'intéresse à leurs travaux, est l'exemple parfait de la pertinence de ce qu'ils accomplissent pour le rayonnement de notre belle région.

Je tiens donc à remercier tous les membres du Cercle des fermières de Sainte-Cécile-de-Masham pour leur engagement social et communautaire et je leur souhaite qu'il se poursuive encore longtemps. Bon 90e!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Gatineau.

Et ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés, et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, c'est avec tristesse que j'ai appris le décès d'un ancien parlementaire ici, M. François Gagnon, qui est l'ancien député de Gaspé-Nord, qui a été député ici pendant une douzaine d'années, de 1961 à 1973. Et je pense que nous pourrions avoir une pensée pour sa famille et ses amis, de tous ceux qui ont travaillé avec lui en Gaspésie, qui était un des artisans de la construction de la Gaspésie. Eh bien, on pourrait avoir une pensée pour tous les gens qui l'ont connu en se recueillant quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles... Il n'y a pas de déclarations ministérielles, mais peut-être que vous avez observé... D'ailleurs, M. le leader de l'opposition, vous m'aviez questionné sur le sujet.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Peut-être avez-vous observé qu'à nouveau le drapeau du Québec flotte sur le mât principal du parlement. Voilà. Je vous avais dit qu'on réparerait ça le plus rapidement possible, voilà, c'est fait. Nous en sommes fort heureux.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 137

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports présente le projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui, M. le Président. Projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.

Ce projet de loi vise donc à faciliter la réalisation et l'exploitation d'une nouvelle infrastructure de transport collectif, annoncée publiquement comme le Réseau électrique métropolitain.

À cette fin, le projet de loi prévoit plusieurs allègements concernant les formalités à accomplir en matière immobilière en vue d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, les biens nécessaires à la constitution du réseau.

Le projet de loi autorise la Caisse de dépôt et placement du Québec et les municipalités locales à conclure des ententes concernant l'occupation temporaire des voies publiques municipales, la modification ou le réaménagement de certaines d'entre elles et les cessions de droit de propriété qui s'ensuivent. Il prévoit aussi des dispositions concernant ces objets, qui s'appliquent en l'absence de telles ententes.

Le projet de loi prévoit l'établissement de servitudes en faveur du réseau lorsqu'une route ou un immeuble sous la gestion du ministre est traversé ou longé par l'assiette de cette nouvelle infrastructure de transport. Il prévoit également la possibilité d'interdire ou de limiter l'accès à une voie publique municipale modifiée ou réaménagée aux fins du réseau.

Le projet de loi donne à l'Autorité régionale de transport métropolitain le pouvoir de conclure avec la caisse une entente prévoyant la contribution financière qu'elle apporte en vue de la réalisation du réseau et du maintien de ses services, ainsi qu'une entente prévoyant la rémunération de l'exploitant du réseau.

Le projet de loi donne également à l'autorité le pouvoir d'établir des normes relatives notamment aux titres de transport, au comportement des usagers et à leur sécurité, de procéder à des inspections à ces égards et d'intenter des poursuites pénales concernant des infractions à ces normes.

Le projet de loi confère à l'autorité le pouvoir d'imposer, par règlement, une redevance à des fins de transport collectif. Il assujettit à la redevance des travaux de densification réalisés sur le territoire des municipalités locales desservi par un réseau de transport collectif. Il prévoit que les municipalités seront responsables de percevoir la redevance pour le compte de l'autorité.

Le projet de loi prévoit diverses dispositions concernant la fiscalité et les droits de mutation afin que la nouvelle infrastructure de transport collectif et son exploitant n'y soient pas assujettis.

Le projet de loi autorise le ministre des Finances à prendre sur le fonds consolidé du revenu une somme n'excédant pas 1 283 000 000 $, donc, pour la contrepartie que doit fournir le gouvernement dans le projet du réseau.

Le projet de loi prévoit l'inclusion de 12 lots ou parties de lots dans la zone agricole de la municipalité de Saint-Stanislas-de-Kostka. Il confère également au gouvernement le pouvoir d'autoriser, aux conditions qu'il détermine, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénation de trois lots ou parties de lots situés dans la ville de Brossard.

Le projet de loi confère au ministre le pouvoir d'imposer, par règlement, un montant minimum d'assurance responsabilité civile nécessaire à l'exploitation du réseau.

Enfin, le projet de loi comprend des dispositions modificatives, diverses et transitoires nécessaires à la réalisation du réseau. Merci, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, nous souhaitons des consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Malgré que ces consultations ne soient pas prévues dans le règlement, nous croyons que c'est utile qu'il y ait des consultations particulières, et nous allons donc en tenir à compter d'après la semaine de circonscription. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, est-ce que c'est adopté? Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article b, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 697

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député de Borduas présente le projet de loi n° 697, Loi visant à permettre aux étudiants en droit de donner des consultations et des avis d'ordre juridique dans une clinique juridique universitaire afin d'améliorer l'accès à la justice. M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 697, Loi visant à permettre aux étudiants en droit de donner des consultations et des avis d'ordre juridique dans une clinique juridique universitaire afin d'améliorer l'accès à la justice.

Ce projet de loi a pour objet de favoriser l'accès à la justice au Québec en permettant à une personne qui consulte dans une clinique juridique de bénéficier d'information, de conseil et d'avis d'ordre juridique de la part d'un étudiant en droit.

Pour ce faire, ce projet de loi prévoit qu'un étudiant en droit peut donner des consultations et des avis d'ordre juridique sous la supervision d'un avocat ou d'un notaire en exercice dans le cadre d'une clinique juridique accréditée et affiliée à un établissement d'enseignement de niveau universitaire. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Je pense qu'on est rendus aux projets de loi d'intérêt privé, M. le Président.

Le Président : Tout à fait.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article c, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 229

Le Président : Alors, à l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 229, Loi concernant certaines aliénations relatives à l'édifice de la Unity Building. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Donc, je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Chomedey présente le projet de loi d'intérêt privé n° 229, Loi concernant certaines aliénations relatives à l'édifice de la Unity Building.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

M. Fournier : Conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation et pour que le ministre de la Culture et des Communications en soit membre, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Article d, M. le Président.

Projet de loi n° 227

Le Président : Alors, à l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 227, Loi concernant le projet d'aréna et de glaces communautaires de la Ville de Gatineau. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Chapleau présente le projet de loi d'intérêt privé n° 227, Loi concernant le projet d'aréna et de glaces communautaires de la Ville de Gatineau.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Fournier : Merci, M. le Président. Conformément au premier alinéa de l'article 267, je fais motion afin que le projet soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

• (10 h 10) •

Des voix : Adopté.

Le Président : Alors, M. le député... M. le vice-président.

M. Ouimet : M. le Président, en remplacement du député de Mercier et en raison des délais prévus pour la présentation des projets de loi, je vous demanderais d'appeler l'article e du feuilleton.

Projet de loi n° 228

Le Président : Alors, à l'article e du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 228, Loi concernant la copropriété Le 221 St-Sacrement. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques présente le projet de loi d'intérêt privé n° 228, Loi concernant la copropriété Le 221 St-Sacrement.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

M. Fournier : Toujours conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je fais motion afin que le projet soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation et pour que le ministre de la Culture et des Communications en soit membre.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : M. le Président, pouvez-vous appeler l'article f de notre feuilleton?

Projet de loi n° 225

Le Président : Alors, à l'article f du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 225, Loi concernant la Société du complexe portuaire de Sorel-Tracy. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé.

En conséquence, M. le député de Richelieu présente le projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi concernant la Société du complexe portuaire de Sorel-Tracy.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. Je dépose ce rapport. Et M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Fournier : Conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je fais motion afin que ce projet soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre délégué aux Affaires maritimes en soit membre.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Dépôt de documents

Le Président : Adopté.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Emploi.

Rapport annuel du Conseil de gestion de l'assurance parentale

M. Blais : M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion de 2016 du Conseil de gestion de l'assurance parentale.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de l'Agence métropolitaine de transport

M. Lessard : Oui, M. le Président. Conformément à la loi qui la régit, je dépose le rapport annuel 2016 de l'Agence métropolitaine de transport.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Richelieu le 5 avril 2017 et la députée de Saint-Hyacinthe le 6 avril 2017.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions, mais il y a des pétitions.

Dépôt de pétitions

Alors, à la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Lévis.

Soutenir financièrement les parents d'enfants
malades ou handicapés d'âge majeur

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. D'ailleurs, je souligne la présence, dans nos tribunes, de nombreux parents d'enfants malades ou handicapés d'âge majeur qui sont avec nous, dont Mme Marie-France Beaudry, fondatrice de Parents pour toujours et qui est l'instigatrice de la pétition.

Je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 487 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'une nouvelle mesure d'aide d'aide financière a été mise en place pour soutenir les parents d'enfants malades ou handicapés d'âge mineur;

«Considérant que le handicap et la maladie ne disparaissent pas quand l'enfant atteint ses 18 ans;

«Considérant que l'amour d'un parent pour son enfant ne disparaît pas quand l'enfant atteint ses 18 ans;

«Considérant que les parents qui prennent soin de leur enfant d'âge majeur subissent plusieurs préjudices et que l'État ne doit pas leur faire vivre en surplus injustice et exclusion;

«Considérant que la prestation de solidarité sociale que reçoit l'enfant devenu majeur n'est pas un soutien financier pour ses parents;

«Considérant que le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels est un nouveau volet de la mesure Soutien aux enfants et qu'il semble impossible d'y intégrer les parents qui continuent de prendre soin de leur enfant qui a atteint ses 18 ans;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de reconnaître le travail des parents qui prennent soin de leur enfant malade ou handicapé d'âge majeur et de leur accorder le statut de ressource de type familial afin que ces familles naturelles puissent bénéficier du même soutien financier et des mêmes avantages que les familles d'accueil.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député des Îles-de-la-Madeleine une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, nous vous écoutons.

Mettre à jour le Plan de conservation de la
réserve écologique de l'Île-Brion

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 536 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec a acquis l'île Brion par expropriation en décembre 1986;

«Considérant que l'île Brion est devenue la 20e réserve écologique du Québec, le 29 septembre 1988, afin de préserver un site naturel représentatif, très peu perturbé par les activités anthropiques;

«Considérant que les Madelinots ont toujours revendiqué un droit d'accès à l'île Brion;

«Considérant que les phoques gris sont de plus en plus présents à l'île Brion;

«Considérant que les phoques gris causent des problèmes de déprédation et ont un impact important sur les pêcheries;

«Considérant que la pêche est un pilier économique de la communauté;

«Considérant que la chasse aux phoques a toujours été une activité traditionnelle aux Îles-de-la-Madeleine, et ce, depuis plus de 400 ans;

«Considérant que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques a failli à son rôle de gestionnaire de ce territoire protégé en n'y investissant peu de sommes pour maintenir le programme éducatif et les infrastructures en bon état;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, réclamons du gouvernement du Québec :

«Une rencontre aux Îles-de-la-Madeleine entre la Direction des aires protégées du MDDELCC et les partenaires régionaux;

«Une mise à jour du Plan de conservation de la réserve écologique de l'Île-Brion;

«Un investissement substantiel du MDDELCC pour remettre en état les infrastructures — bâtiments, sentiers et pancartes, etc.;

«De retirer de la réserve écologique la zone de la plage du secteur ouest comprise entre les lignes des basses et hautes marées pour y permettre la chasse aux phoques.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le député de Rousseau.

Rémunération des dirigeants de Bombardier inc.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, l'assemblée des actionnaires de Bombardier débute en ce moment, et on a appris ce matin que M. Beaudoin va quitter la gestion quotidienne des affaires de l'entreprise, mais il va demeurer président du conseil d'administration. Et, ce matin, les actionnaires vont s'exprimer sur les bonis indécents qui sont prévus à la circulaire. Il y en a pour 7 millions. 93 % des Québécois sont contre, tout comme les investisseurs institutionnels.

Alors, M. le Président, pour la ministre de l'Économie, j'aimerais savoir si elle maintient qu'elle souhaite que M. Beaudoin demeure président du conseil d'administration. Et j'aimerais savoir si elle trouve encore qu'il est acceptable que l'argent des Québécois serve à payer des bonis indécents aux administrateurs cette année.

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, le 29 mars dernier, dans sa circulaire, Bombardier publiait une hausse de rémunération des dirigeants de 48 %. Et, à ce moment-là, ça a été contesté, tout le monde a décrété à quel point c'était inacceptable comme hausse, et par la suite Bombardier a décidé de reporter 50 % de la rémunération à 2020.

Lorsqu'on regarde ce qui est précisé dans le document qui a été présenté par la caisse, et je tiens à le lire pour qu'on s'entende bien sur les termes, les ajustements dont on parlait par rapport à la rémunération «étaient nécessaires, et sont donc les bienvenus. Toutefois, nos préoccupations résident dans le fait que ces décisions initiales aient été prises en premier lieu, et dans ce qu'elles démontrent au sujet de la gouvernance de l'entreprise.»

Aujourd'hui, il y a des investisseurs qui remettent en question les choix qui ont été faits par Bombardier, qui remettent en question la décision qui a mené à ces augmentations qui étaient inacceptables, on peut le comprendre. Aujourd'hui, il y a les actionnaires qui vont se positionner. Ils vont se positionner sur des questions de gouvernance, et ça va être à eux de répondre. On s'attend à ce que Bombardier...

Le Président : En terminant.

Mme Anglade : ...soit à l'écoute de ses actionnaires. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, il y a pour 7 millions de bonis versés cette année, qui n'est pas reporté, là, 7 millions qui ne sont pas reportés. J'aimerais entendre la ministre de l'Économie nous dire si elle trouve ça acceptable. Dans le passé, elle a dit qu'elle trouvait ça acceptable. À l'encontre de la volonté de 93 % des Québécois, elle a dit qu'il était acceptable que l'argent des Québécois serve à payer des bonis, payés cette année, là.

Alors, M. le Président, j'aimerais savoir si, cette année, elle trouve que c'est raisonnable que Bombardier verse des bonis à ses dirigeants.

• (10 h 20) •

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, tel que mentionné au député de Rousseau un peu plus tôt, effectivement les bonis et toute la question de la rémunération qui avait été initialement proposée étaient inacceptables. Des modifications ont été apportées. Et je le ramène au commentaire de la caisse, qui dit : «Ces ajustements étaient nécessaires, et sont donc les bienvenus.» Il y a une question de gouvernance, on va laisser les actionnaires répondre à ça.

Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais savoir, le 8 février dernier, où était l'opposition, le 27 avril dernier, où était l'opposition. Vous vous levez tout le temps pour parler de rémunération. C'est très bien, mais j'aimerais bien qu'on parle de ce que vous faites, vous, lorsque l'industrie de l'aérospatiale est attaquée par Boeing et par Embraer, parce qu'on ne les pas beaucoup entendus, de l'autre côté de la Chambre. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, tout le monde aura remarqué qu'elle ne s'est pas exprimée, la ministre, sur les bonis versés cette année aux administrateurs de Bombardier. Vous avez défendu l'indéfendable dans le passé, vous continuez à le faire. Votre silence montre que vous êtes encore favorable à ce que des bonis soient versés avec l'argent des Québécois. 93 % des Québécois sont en désaccord avec ça.

Je vous invite à vous reprendre. Vous avez une dernière chance. Sinon, on comprendra que vous êtes favorable.

Le Président : On s'adresse à la présidence. Monsieur... Madame, je m'excuse, Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Il ne faut pas déformer la réalité, M. le Président. 93 % des contribuables qui se sont exprimés, ou des Québécois, c'était au sujet des augmentations initiales qui avaient été apportées par Bombardier et pas autre chose. C'est de ça dont on parle.

Encore une fois, il est normal qu'on se lève ici, en Chambre, et que l'on discute de bonis qu'il n'était pas acceptable de verser de la part de l'entreprise qu'est Bombardier. On en a discuté, mais ce n'est pas le seul sujet que l'on devrait aborder quand on parle de l'industrie aérospatiale. Où étiez-vous le 8 février dernier, quand Embraer a décidé de contrecarrer la politique du gouvernement du Québec? Où étiez-vous le 27 avril, quand Boeing a attaqué l'industrie aérospatiale? Nulle part. C'est là que vous étiez. Nous, on va continuer à défendre les intérêts des Québécois et l'industrie aérospatiale, M. le Président. Merci.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Lamarre : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la députée de Taillon.

Projet pilote à la clinique Chirurgie Dix30 inc.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, l'été dernier, le ministre de la Santé s'est rendu en personne à la clinique privée Chirurgie Dix30 avec ses fonctionnaires. Dans les jours qui ont suivi, la directrice générale de la clinique a écrit que le ministre — j'ouvre les guillemets — «mettait de la pression sur ses troupes» — fermez les guillemets — pour augmenter les activités à cette clinique.

Pendant ce temps, le directeur de RocklandMD, aussi dans le projet pilote, disait, et je cite : «Présentement, on ne sait rien. On n'a pas de nouvelles[...]. Ce n'est pas très transparent, et j'aimerais bien en connaître la raison. Il y a quelque chose de bizarre dans tout ça...» Quelques mois plus tard, le CHUM soutient que ce n'est pas lui qui a pris la décision d'orienter des patients à Chirurgie Dix30, que cette décision a été prise par le ministère de la Santé.

M. le Président, que le ministre ait favorisé le Dix30 est maintenant une certitude. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, on va rappeler effectivement la séquence de cette situation-là. Nous avons choisi, M. le Président, d'augmenter l'accès en chirurgie aux patients qui attendent sur une liste d'attente, et on l'a fait, M. le Président, en vertu de la LSSSS qui prévoit à son article 434 qu'on peut prendre des ententes pour des projets expérimentaux avec une, deux, trois, quatre, cinq cliniques.

Évidemment, si j'avais pris une entente avec une seule clinique, M. le Président, je pense qu'aujourd'hui on en parlerait encore, mais on s'est organisé pour que, sur tout le territoire, que ce soit en Montérégie, à Montréal ou dans les Laurentides, tout le monde ait un accès à ces cliniques-là pour augmenter l'accès.

Alors, M. le Président, le projet, c'est un projet pilote expérimental qui vise à évaluer le coût d'une chirurgie. Il va se terminer en mai 2019, et il fallait commencer en quelque part. Oui, c'est vrai, on a commencé, pour des raisons de complexité administrative, au Dix30, pour toutes sortes de raisons, la première étant que c'est une clinique qui, à ce moment-là, avait la possibilité d'avoir un point de départ à zéro dans le cadre d'une évaluation budgétaire. La résultante de ça, M. le Président, c'est qu'actuellement...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...les listes d'attente baissent, et personne n'a été favorisé.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Les chiffres de son propre ministère démontrent que le ministre a favorisé la clinique Chirurgie Dix30 : il y a eu 3,4 millions de dollars qui ont été versés en 10 mois. Entre mai et décembre 2016, la clinique Dix30 a mené 3 065 chirurgies; RocklandMD, zéro; Opmedic, zéro.

Pourquoi le ministre de la Santé est-il intervenu personnellement pour favoriser la clinique Dix30 et ainsi la sauver financièrement?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, on me prête des intentions ici, évidemment, alors que je ne suis pas intervenu personnellement pour sauver quelque clinique que ce soit, mais bien pour faire en sorte que le projet démarre le plus vite possible. Oui, que le projet démarre le plus vite possible, et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, M. le Président, il y a près de 6 200 personnes, en chair et en os, qui ne sont plus sur une liste d'attente et qui ont été opérées.

Et il y a un mandat, M. le Président, le Parti québécois, quand il était au pouvoir, a coupé 50 millions de dollars dans la chirurgie, volontairement — ce n'était demandé par personne — et ça, ça a occasionné une coupure de 21 000 chirurgies sur le coût moyen. Alors, c'est comme ça, M. le Président. Il y a eu une époque, dans le passé...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...où on envoyait les patients à Plattsburgh. Nous, on fait tout pour que les patients...

Le Président : Deuxième...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Je voudrais entendre la question. Mme la députée de Taillon, en deuxième complémentaire.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : La vérité, c'est que la clinique Chirurgie Dix30 l'a appelé en panique l'été passé parce qu'elle n'était même plus capable de payer son loyer, M. le Président. Le ministre est intervenu expressément pour la renflouer.

Alors, pourquoi avoir commencé par la chirurgie de la clinique de son propre comté? C'est ça, la question.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : La question est claire ainsi que le prêt d'intentions, mais on ne le relèvera pas. Mais mon intention qui se réalise aujourd'hui, elle est et elle demeure claire : faire en sorte que la population du Québec ait accès à plus de chirurgies. Et c'est la raison pour laquelle on a conjugué deux investissements : 21 millions de dollars pour ouvrir des nouvelles salles dans notre réseau et 4 millions de dollars par année pour des salles additionnelles, à l'extérieur du réseau, qui demeurent des salles publiques, qui font qu'actuellement 6 200 personnes — et ce nombre-là augmente à tous les jours — sont opérées plutôt que d'être sur une liste d'attente.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Le Parti québécois devrait se lever pour me féliciter, M. le Président.

Le Président : M. le député de Rousseau...

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Rousseau, vous vous levez pour? Pour une question principale. Alors, principale, M. le député de Rousseau.

Siège social de la Banque de l'infrastructure du Canada

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Alors, M. le Président, le gouvernement Trudeau a tranché : malgré qu'à Montréal on retrouve des firmes d'ingénierie de classe mondiale, une expertise financière du plus haut niveau, la Banque de l'infrastructure du Canada s'en va à Toronto. Alors, clairement, là, les voix de M. Morneau, de Bay Street, se font entendre chez le gouvernement Trudeau, mais celle du Québec ne se fait pas... il n'y a pas... on n'entend pas ça. C'est un échec pour Montréal, c'est un échec pour le Québec, c'est un échec pour le secteur financier du Québec. C'est l'échec du gouvernement du Québec, qui n'a pas été capable de faire entendre notre voix, qui n'a pas été capable d'obtenir des investissements structurants pour l'économie québécoise.

Alors, M. le Président, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi, de l'autre côté, cet échec est survenu. Qu'est-ce qu'ils ont fait ou qu'est-ce qu'ils n'ont pas fait qui explique cette situation?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Alors, pour commencer, on a eu l'occasion de discuter de ça il n'y a pas si longtemps, à l'étude des crédits, premièrement pour indiquer la très grande déception que nous avons à l'égard de cette décision-là. Lorsqu'on en a parlé aux crédits, je parlais de la localisation qui était un sujet très important, la priorisation des projets et la proportion des projets qui de la BIC viendront au Québec.

Maintenant, évidemment, ce qui est sous considération, c'est le REM, qui, si... Et on pousse énormément là-dessus, pour que la BIC puisse être prête dès le moment où elle sera créée pour aller de l'avant avec ce projet-là, qui répondra à la question de priorisation et de proportion. Et on souhaite donc, M. le Président... Je profite de l'occasion pour l'indiquer pour que le gouvernement fédéral puisse dès maintenant se saisir des éléments d'information que la caisse possède, des échanges avec la caisse, pour qu'on puisse avancer dans le respect de l'échéancier de la caisse. D'ailleurs, le gouvernement du Québec continue ses avancées là-dessus. Un projet de loi a été déposé ce matin, et on souhaite qu'il puisse procéder, tout cela dans le respect de l'échéancier de la caisse.

Je fais un aparté sur un autre sujet, simplement pour indiquer qu'hier, à la période de questions, le premier ministre du Québec indiquait, à une question de l'opposition...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...le souhait que l'armée puisse rester pour le nettoyage. M. le Président, le premier ministre du Canada vient de l'accorder.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, on parlera du REM à un autre moment. Pour l'instant, on parle de la Banque d'infrastructure du Canada. Je ne croyais pas avoir abordé la question du REM, même s'il y a un lien.

Cela étant, ma question était fort simple, était posée très clairement. Votre stratégie, de toute évidence, elle n'a pas fonctionné. Alors, la question que tout le monde se pose, c'est : Pourquoi? Puisqu'à Montréal il y a des firmes d'ingénierie parmi les meilleures au monde, puisqu'on a l'expertise en finance, qu'est-ce qui explique que vous n'êtes pas capables de faire valoir les intérêts du Québec, du secteur financier québécois? Pourquoi?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Bien, M. le Président... Et ce n'est pas une excuse, franchement, parce que je continue de le dire, qu'on est déçus, là. Je vais commencer par faire cette première déclaration là encore une fois — s'il le faut, je le ferai une troisième fois — pour bien mentionner que, pour nous, cette décision-là, elle ne tient pas la route. Effectivement, je partage ce que notre collègue allègue ou dit sur le fait qu'on aurait dû recevoir cette banque ici même, à Montréal, pour toutes les raisons qu'il a mentionnées, et avec l'appui des marchés financiers, qui connaissent cette situation-là.

Une fois que j'ai dit cela, M. le Président, dans un régime fédéral, il arrive qu'on ne gagne pas toutes les batailles. Mais, sous la séparation du Québec, il n'y aurait pas de Banque de l'infrastructure du Canada certainement à Montréal.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, je pense que tout le monde va convenir que les députés libéraux fédéraux à Ottawa ne font pas leur travail. Ça, je pense qu'on va tous s'entendre là-dessus, il reste à savoir... Mais ma question portait sur le travail du ministre et du gouvernement en général, hein, du gouvernement qui est devant moi. Et là il y a un échec, et on s'attend, quand il y a un échec, à ce que les gens se posent des questions sur la stratégie qu'ils ont employée. Moi, je n'entends rien de cette nature de l'autre côté.

Qu'est-ce que vous avez fait cette fois-ci que vous ne referez pas dans les prochains dossiers puis qui va permettre qu'on ait des succès plutôt que des échecs répétés comme on le ressent présentement?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Bien, M. le Président, on va continuer de faire les démarches et occuper toutes les chaises, s'inviter à toutes les tables pour faire entendre ce que les Québécois ont ici, ce qu'ils croient qui est pertinent, ce qu'on croit qui doit être fait. Il arrive qu'on gagne des batailles, il arrive qu'on en perde. Une fois qu'on parle de cette banque-là, un des éléments importants de cette banque, au-delà de la localisation, un des éléments très importants, c'est que cette banque, au même titre que la caisse, choisisse des projets qui répondent aux priorités du Québec, aux besoins du Québec. En ce moment, le seul sujet qui est mentionné sur cette banque, c'est le REM, un projet ambitieux pour tout le Québec qui se situe à Montréal et qui est très important.

Le souhait que je fais — et j'espère qu'avec vous... vous allez m'accompagner dans ce souhait — c'est que le gouvernement fédéral...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...dès maintenant, entreprenne l'étude pour que, dès que la BIC soit là, elle puisse s'y associer.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Accès de l'UPAC à des documents saisis
dans des locaux du Parti libéral

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Hier matin, le leader du gouvernement s'est trompé un petit peu. Ce n'est pas la Sûreté du Québec qui a choisi les 41 mots clés à retirer des documents saisis par l'UPAC dans les bureaux du Parti libéral en 2014, c'est plutôt le Parti libéral lui-même.

Les citoyens constatent qu'avec les libéraux, lorsqu'on parle de sujets qui touchent leur intégrité, bien, ils appliquent la façon de faire suivante : première étape, ils nient les faits; deuxième étape, ils diabolisent ceux qui osent leur poser des questions; et troisième étape, facultative, ils finissent, des fois, par admettre qu'ils ont eu tort.

Dans le cas des 65 dossiers retirés de la preuve de l'UPAC, le Parti libéral invoque le secret professionnel. Soit. Je vous rappelle que le grand argentier du Parti libéral, Marc Bibeau, a perdu sa cause en Cour suprême, mais il a réussi à retarder l'enquête Mâchurer plus de trois ans en invoquant le secret professionnel. Une source de l'UPAC a même dit au journaliste Vincent Larouche de La Presse qu'il s'agissait d'une stratégie pour éviter un procès.

Est-ce que le Parti libéral utilise...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Alors, M. le Président, d'abord, sur la fin de la question, ça me permet de lui dire, M. le Président, à notre collègue, que, justement, il n'y a pas de retard. C'est pour ça qu'il y a eu un protocole d'entente avec le DPCP, et que la SQ a utilisé les mots clés pour faire le tri, et que la Cour supérieure l'a autorisé, c'est justement pour qu'il n'y ait pas de retard et pour accélérer le processus.

Elle fait un lien avec un autre dossier dans lequel il n'y avait pas eu de protocole. Alors, une fois qu'on a dit cela, je sais bien qu'il y a une joute parlementaire, je veux bien convenir qu'ici on peut dire bien des choses. Une fois que j'ai compris cela, je me permets de lui dire que c'est deux dossiers complètement différents, M. le Président.

Pour ce qui est du reste, je note que, dans un article de La Presse canadienne, hier, on me faisait dire ceci : «Selon le leader parlementaire du gouvernement[...], c'est la Sûreté du Québec qui a aidé à faire le tri des documents à l'aide des 41 mots clés. "Alors, autant la Cour supérieure, la Sûreté du Québec, le DPCP, le Parti libéral vient participer pour qu'on accélère le processus et que ça se fasse de façon conforme à toutes les règles".»

Alors, je crois que cette revue de presse... cet article de la Presse canadienne reflète exactement ce que j'ai dit au cours de la journée d'hier et je crois que c'est conforme à la réalité. Est-ce qu'elle est offusquée de la chose?

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui. Moi, je demande des comptes au gouvernement au nom des citoyens ici. Le leader du gouvernement, lui, a admis s'être trompé hier en nous donnant une mauvaise information, alors je vais permettre au gouvernement de faire amende honorable.

65 documents ont été retirés d'une enquête de l'UPAC. Les citoyens trouvent ça louche. Pourquoi le Parti libéral a choisi de retirer les mots «fraude», «manoeuvre électorale frauduleuse» et «Violette Trépanier»?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : ...fait référence aux revues de presse et à ce que des sources journalistiques lui donnent. Je vais lui faire une offre ce matin. Sébastien Bovet, ce matin, à 7 h 27, sur les ondes de SRC radio, disait ceci à propos du sujet qu'elle mentionne : «À première vue, on a l'impression qu'il n'y a pas de complot, pas de conspiration, simplement une entente en bonne et due forme, de bonne foi entre le DPCP et le PLQ. La vaste majorité des dossiers sensibles sont entre les mains des policiers pour mener leurs enquêtes à terme.»

J'imagine que vous faites confiance aux policiers, au DPCP, à nos institutions. La semaine passée, vous avez voté pour une motion réaffirmant votre confiance; est-ce qu'aujourd'hui vous la retirez?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Ce qui est des plus inusités dans toute cette affaire de documents retirés de la preuve de l'UPAC, c'est que c'est le Parti libéral qui a conclu une entente avec le DPCP pour s'assurer que des documents de la preuve ne soient pas utilisés par l'UPAC. Et ça, on l'apprend trois ans plus tard. Bravo pour la transparence!

Alors, qui au Parti libéral a négocié cette entente avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales? Faites preuve de transparence.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je m'en serais offusqué si je n'avais pas vu que notre collègue participe à nos travaux dans un esprit de joute où il n'est pas vraiment important de dire la réalité, simplement de la transformer un peu, M. le Président. Et voici ce qui se passe, elle s'est fait dire hier par des gens qui s'y connaissent que c'est justement... ce genre d'ententes permettent d'aller au fond des enquêtes, et ce qui a été fait, c'est pour accélérer le processus. Tous les mots qui ont été utilisés, qu'elle a utilisés, qui semblent vouloir nous imputer qu'on veut cacher des choses, c'est exactement le contraire. Alors, une fois qu'elle le sait maintenant, comment peut-elle encore maintenir qu'elle ne le sait pas? C'est tel un jeu parlementaire, très mauvais jeu.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Embauche de ressources professionnelles dans les écoles

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, l'an dernier, le ministre de l'Éducation...

Des voix : ...

Le Président : J'aimerais entendre le député de Chambly. M. le député.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. L'an passé, le ministre de l'Éducation s'est vanté à de nombreuses reprises d'avoir ajouté 900 ressources, supposément pour aider les élèves en difficulté. C'était de la poudre aux yeux, M. le Président, parce qu'il ne nous a jamais dit quels types de ressources.

Ce qu'on révèle ce matin, c'est que, sur les 900 embauches, il y avait seulement 111 professionnels. 111 sur 900; ce n'est même pas 13 %, M. le Président. Le réseau, il est en crise. Et, si les parents ont encerclé les écoles, si les enseignants sont à bout de souffle, si les élèves décrochent, c'est parce qu'on manque de professionnels : orthophonistes, orthopédagogues, psychologues, psychoéducateurs, conseillers d'orientation.

Ces gens-là donnent des services directs aux élèves en difficulté, mais ils ne sont pas assez nombreux, il y a des délais d'attente inacceptables. Alors, cette année, le ministre nous annonce 1 500 embauches. Combien de professionnels parmi ces 1 500 embauches? Combien de professionnels de plus en septembre?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, ce n'est pas vrai, il y a plus de 900 nouvelles ressources dans les écoles du Québec depuis l'an dernier. Et c'est vrai, on a eu l'occasion d'en discuter à l'étude des crédits. Faites le tour des commissions scolaires, M. le Président, vous le verrez. Il peut appeler à la commission scolaire de Montréal, qui disait hier dans un article : Les temps ont changé, il y a moins de monde au micro. Pourquoi? Parce qu'on a des nouvelles ressources, parce qu'on a un plan d'embauche, parce qu'on va en avoir des nouvelles, même pour l'an prochain. Première chose.

Deuxièmement, M. le Président, il veut avoir une liste. Il va falloir qu'il se transforme en gestionnaire de commission scolaire ou qu'il réalise son rêve le plus fou puis qu'il se fasse élire dans une commission scolaire. Parce que, dans les faits, M. le Président, s'il souhaite, à tout prix, en diriger une, il y en a 72, il y en a une près de chez lui, puis il ne s'entend pas avec la présidente, M. le Président, il pourra peut-être toujours briguer le suffrage.

M. le Président, la réalité, c'est la suivante, c'est qu'on va en mettre 1 500, il y en aura 7 200 au cours des cinq prochaines années. Pourquoi il faut attendre, M. le Président, pour en avoir 7 200? Parce que ça coûte de l'argent puis, deuxièmement, il faut les former. Ce n'est pas vrai, M. le Président, que des orthophonistes, en claquant des doigts, il y en aura partout au Québec. Ce n'est pas vrai, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, à écouter la réponse du ministre, je me demande : Coudon, est-ce que les commissions scolaires ont mis le ministère en tutelle? Est-ce que c'est ça qui se passe? D'après ce que je comprends, le ministre n'est même pas capable de donner une consigne aux commissions scolaires pour embaucher des professionnels. Il nous annonce 900 ressources, 900 humains quelque part dans le réseau. Les élèves en difficulté ont besoin d'aide professionnelle : orthophonistes, psychologues, psychoéducateurs. Il n'est même pas capable de donner une consigne pour qu'on embauche des professionnels, c'est pathétique.

Le Président : M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, le député de Chambly, et avec raison, demande davantage de décentralisation. Il veut de l'autonomie pour les milieux, il veut qu'on cesse de prendre des décisions ici ou dans les commissions scolaires, même s'il va falloir qu'on en prenne pareil, mais qu'on en prenne davantage dans les écoles. C'est ça qu'on fait, M. le Président.

Actuellement, les règles budgétaires sont à l'étude, là. D'abord, on les a déposées plus tôt que jamais, et il y a des gens qui nous reprochent de ne pas vouloir envoyer des ressources dans toutes les écoles. Alors, ça, là, ça fait partie de la discussion actuellement. Je vous le dis, M. le Président, il va y avoir des ressources dans les écoles. Il y a des décisions qui vont se prendre localement, et ce n'est pas nous, à Québec, qui allons décider, au Lac-Saint-Jean, combien ça va prendre de ressources et quelles seront les ressources professionnelles. C'est vrai pour le Lac-Saint-Jean...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...c'est vrai pour l'Abitibi, ce sera vrai pour Chambly, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, poudre aux yeux encore une fois. Quand on parle de ressources, ça, ça veut dire des humains quelque part dans les écoles. Moi, je parle de professionnels. Bien sûr qu'on veut décentraliser, on veut que les écoles choisissent quels professionnels ils ont besoin selon les élèves, est-ce qu'ils veulent des psychologues, est-ce qu'ils ont besoin davantage de services en orthophonie ou en orthopédagogie.

Oui, c'est aux écoles à prendre cette décision-là. Non, ce n'est pas aux commissions scolaires. Mais le ministre pourrait décider que les ressources embauchées, ce sont des professionnels, et c'est ça que je demande.

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, ce qu'aimerait le collègue, là, c'est qu'on fasse une description des emplois avec les tâches ici, à Québec, ensemble puis qu'on détermine ce qui doit aller dans l'école Saint-Honoré au Lac-Saint-Jean, par exemple. C'est ça qu'il aimerait.

Moi, là, je l'ai vue aussi, la revue de presse, là, puis les élèves de la CSDM pourront bénéficier des services de 21 orthophonistes et 27 psychoéducateurs supplémentaires, pour un total de 64 professionnels. La CSDM réinvestit dans les services aux élèves. C'est un exemple, M. le Président.

Il y en a, des nouvelles ressources, il va y en avoir encore. Et vous savez quoi? La bonne nouvelle, c'est que, pour les cinq prochaines années, M. le Président, le nombre va augmenter. C'est cinq années de bonnes nouvelles pour les élèves du Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Résultats scolaires des élèves en difficulté

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Oui. M. le Président, par contre, ce que le ministre de l'Éducation vient d'oublier de dire, c'est qu'en citant la commission scolaire de Montréal...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député! Mme la députée de Bellechasse, je vous entends trop, je vous entends trop.

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, M. le Président. Je voulais juste rappeler au ministre qu'en citant la commission scolaire de Montréal il faut la citer jusqu'à la fin. La présidente de la commission scolaire de Montréal dit aussi que l'embauche d'hier ne vient pas compenser les années de coupures de votre gouvernement.

Ceci étant dit, M. le Président, je veux revenir sur le dossier de la manipulation des résultats scolaires et vous rappeler la réponse du ministre la première fois que j'ai amené le sujet ici, à l'Assemblée nationale. Alors, je vous le cite : Il n'y a pas d'implication du ministère et il n'y a même pas matière à débat. Or, après vérification, vous aurez compris, M. le Président, que le ministre a été obligé de changer de discours, mais il a dit : Le dossier est clos parce que ça concerne juste 1,6 % des résultats. Or, M. le Président, depuis des semaines, on reçoit des centaines et des centaines de témoignages. Il a dit hier, finalement, qu'il était prêt à poser des gestes concrets.

Est-ce qu'il est prêt à recevoir notre proposition pour tenir une commission parlementaire?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. M. le Président, encore une fois, pour des fins de clarification, d'abord, je veux m'excuser, là. J'ai dit Lac-Saint-Jean, c'était Saguenay. J'ai commis un impair, et je m'en excuse, à l'égard de l'école Saint-Honoré. Mea culpa.

Deuxièmement, M. le Président — ça peut arriver et ça m'arrive — à l'égard de la question qu'il a posée, je référais notamment, lorsque j'ai dit que le dossier était clos, à l'égard de ce qui se passait au ministère, M. le Président. À l'égard de ce qui se passe dans les écoles, je l'ai dit, il y a des gestes concrets qui devront être posés. En rappelant les principes que j'ai déjà évoqués, il y a une responsabilité puis de l'autonomie pour les enseignants, il y a une responsabilité, pour l'équipe-école, pour le conseil d'établissement, pour la direction, d'établir des règles à l'égard de l'évaluation. Il n'y a pas de place pour que la commission scolaire change des notes, M. le Président. Ça n'existe pas, il ne faut pas que ça existe. Et, si ça existe, il faut le dénoncer haut et fort.

Maintenant, ce que je sais, M. le Président, c'est que ce n'est pas en commission parlementaire qu'on va être capable de régler ça. Pour ce qu'il y a à régler, M. le Président, on va poser des gestes concrets, on va continuer à faire ce qu'on a à faire. Je me souviens que les collègues, aux crédits, M. le Président, m'ont dit une chose : Les gens, ils sont mal à l'aise de parler. Ce n'est pas en les amenant à Québec qu'ils vont parler davantage, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : J'ai déjà vu un malaise plus évident. Vous avez juste besoin d'aller sur ma page Facebook, là, puis vous avez des centaines de témoignages de professeurs. Certains vont dénoncer leur direction, d'autres vont dénoncer la commission scolaire. Là, ce qu'on réalise, c'est que ça varie d'une région à l'autre. Alors, visiblement, le problème, lui, il est bien réel, il est généralisé. On a tendu la main au ministre. Le collègue de la Coalition avenir Québec, on lui a dit : On va travailler avec le gouvernement pour faire la lumière sur toute la situation. Est-ce qu'il est prêt à accepter notre offre?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, manifestement, M. le Président, s'il y a une réflexion à faire puis s'il y a une discussion à avoir puis des explications à donner, c'est la différence entre l'évaluation puis la notation. Là, je pense qu'il se passe quelque chose avec lequel il faut éclaircir les faits. Maintenant, ça va se faire comment, M. le Président? D'abord, on a une loi, et cette loi-là, elle établit déjà qui fait quoi. Si on la respectait, ce serait déjà le début.

Deuxièmement, M. le Président, il faut aussi parler des pratiques telles qu'elles sont dans les écoles. Il y en a, des rencontres avec des enseignants et des directions à l'égard de certains élèves, c'est vrai, il y en aura tout le temps, M. le Président. Ce n'est pas vrai que tous les élèves passent dans un filtre de manipulation ou de changement de notes pour des bonnes ou des mauvaises raisons, ce n'est pas vrai, M. le Président. La grande majorité des élèves, ils réussissent et ils n'ont pas à passer dans un processus comme ceux-là.

Le Président : En terminant.

M. Proulx : Et, pour le nombre de profs qu'il reçoit qui disent qu'il y a des changements à proposer, M. le Président, on est...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, la réalité, c'est que le ministre n'a aucune espèce d'idée il y a combien d'élèves à chaque année qui se retrouvent pris dans un tel scénario. Le ministre dit : Il faut faire la différence entre les notes puis l'évaluation. La réalité, là, c'est qu'il y a certains logiciels qui empêchent d'écrire zéro. L'élève ne remet pas son devoir, le prof est obligé de mettre 60. Il me semble que ça ne marche pas.

Comment voulez-vous poser un diagnostic sur la qualité de notre réseau, sur l'apprentissage réel de nos jeunes, sur la qualité des diplômes si on n'est même pas capables de faire confiance à notre système d'évaluation?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire, moi, ces questions-là auxquelles il réfère, là, j'ai envie de me les poser aussi, puis on va se les poser, M. le Président, mais on va travailler dans l'ordre des choses. Il y a du travail à faire dans l'identification des problèmes, puis être capable de faire le ménage dans ce qui est vrai, pas vrai, puis aussi ce qui s'applique puis ne s'applique pas. Ce n'est pas vrai, M. le Président, que ça n'arrive pas, dans certaines circonstances, que des élèves ont eu des mauvais résultats, que la note n'est pas satisfaisante, puis, pour toutes sortes de raisons, il y a une réflexion sur l'évaluation de l'élève pour son année ou pour son passage dans cette matière-là. Ce n'est pas vrai, ça existe, M. le Président. Appelez le directeur d'école, il va vous le dire, c'est comme ça, et c'est aussi leur responsabilité, à l'équipe. Ce qu'il faut respecter, c'est l'autonomie des enseignants. Ce qu'il faut respecter, c'est la Loi sur l'instruction publique.

Le Président : En terminant.

M. Proulx : Et, très clairement, M. le Président, des gestes concrets, on peut en poser, et des réflexions avec les collègues...

Le Président : Principale, M. le député de René-Lévesque.

Accès à Internet haute vitesse et à un réseau cellulaire en région

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Lors de l'étude des crédits, le ministre des Affaires municipales nous a confirmé être en négociation pour la signature du sous-volet Projets nationaux et régionaux du Fonds Chantiers Canada. La part du Québec dans ce volet est de 1,6 milliard de dollars. Plusieurs projets d'infrastructures dans 19 catégories d'investissement peuvent y être financés. Les infrastructures de connectivité et de large bande en font maintenant partie. Pourtant, le ministre nous a mentionné que cet argent sera essentiellement réservé aux projets routiers nationaux du gouvernement et que les municipalités n'y auront pas accès. Les besoins de connectivité Internet sont énormes partout au Québec, et les citoyens veulent avoir accès à Internet rapidement, M. le Président.

Est-ce que le ministre s'engage à inclure les connexions Internet et cellulaires dans le cadre de ces négociations de 1,6 milliard avec le Canada? Bref, à quel moment tous les citoyens branchés au Québec?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, M. le Président, le député de René-Lévesque a tout à fait raison qu'on est en train de négocier avec le gouvernement fédéral sur la suite de nos ententes concernant la part fédérale des investissements en infrastructures. Alors, oui, il y en aura pour le secteur municipal, comme il y en aura pour le secteur des transports collectifs, comme il y en aura pour ce qu'ils appellent les infrastructures sociales de façon générale, et on négocie avec eux à l'heure actuelle. Au cours des prochaines années simplement — et j'exclus le transport collectif, M. le Président — comme gouvernement, nous, on va investir plus de 7 milliards de dollars, au cours des 10 prochaines années, dans les infrastructures municipales, ce qui est très, très, très important.

En ce qui concerne les infrastructures numériques, je rappelle qu'il y a un programme qui est directement géré au ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation. On a mis un 100 millions de dollars là-dedans, le gouvernement fédéral aussi a annoncé des sommes importantes, et on va être capables de financer toute une série de projets au cours des prochaines années dans le monde municipal pour améliorer la connectivité Internet.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Tout le monde sait qu'il n'y aura pas assez d'argent présentement, mais, pendant ce temps-là, il y a des régions du Québec, il y a des entreprises, partout, qui ne sont pas connectées. Elles ont besoin de ces infrastructures-là si elles veulent, dans certains cas, M. le Président, éviter toute dévitalisation.

Les montants disponibles ne doivent pas servir à des autoroutes, à du béton, mais surtout à l'autoroute de l'information. Alors, je demande au ministre : Est-ce que, oui ou non, il compte aller chercher de l'argent disponible au fédéral pour connecter tout le monde partout au Québec?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Et c'est précisément pour cela qu'il y a des fonds pour chaque catégorie d'investissements critiques qui doivent être faits dans nos collectivités au cours des prochaines années. Alors, côté numérique, il y a au moins 100 millions de notre côté, mais il va y avoir aussi des sommes fédérales qui ont déjà été annoncées. Mais j'espère qu'on n'est pas en train de me dire qu'il n'y a pas de besoins dans le secteur des transports, j'espère qu'on n'est pas en train de me dire qu'il n'y a pas des besoins dans le secteur des transports collectifs.

Je pense que, suite au succès du programme FEPTEU... j'espère qu'on n'est pas en train de nous dire qu'on ne devrait pas investir dans les infrastructures de traitement des eaux, pour la potabilisation ou pour le traitement des eaux usées. Il y a des besoins énormes en infrastructures. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a un plan d'investissement dans les infrastructures de plus de 90 milliards dans les 10 prochaines années...

• (10 h 50) •

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...et que, dans le seul secteur municipal, on va en mettre plus de 7 milliards.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, on va en parler, de transports. Plusieurs routes du Québec, au Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord, au Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, ne sont toujours pas desservies par les ondes cellulaires. Il s'agit d'un enjeu majeur de sécurité. Quand le ministre va faire en sorte que tous les citoyens du Québec puissent faire des appels en cas d'urgence, peu importe où ils se trouvent sur le réseau routier, et négocie dans ce sens les montants nécessaires avec l'argent du fédéral? Les gens attendent des connexions sur la route, et présentement il y a des trous. Alors, j'espère que le ministre va les boucher avec l'argent qui est disponible à Ottawa.

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Oui. M. le Président, encore une fois, partout où on passe, on sait à quel point il y a des besoins en matière de connectivité, en matière d'accès haute vitesse Internet. C'est la raison pour laquelle nous avons fait un appel à projets, et il y a eu un dépôt de 240 projets pour toutes les régions du Québec. Toutes les régions du Québec sont représentées. Nous avons investi 100 millions de dollars, nous avons 100 millions pour la connectivité Internet haute vitesse. Nous allons également le faire avec le fédéral. Le fédéral a annoncé une enveloppe de 500 millions de dollars. Donc, nous attendons une enveloppe d'au moins 125 millions de dollars pour le Québec, et c'est en combinant les efforts avec le fédéral-provincial que nous allons annoncer des projets très concrets à partir de l'automne, M. le Président. Merci.

Le Président : Principale, Mme la députée de Mirabel.

Aide à la ville de Pohénégamook à la suite
des inondations de juillet 2015

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. On apprend ce matin que la ville de Pohénégamook, touchée durement par les inondations en 2015, attend toujours l'aide promise du gouvernement. Après deux ans d'attente, ce cri du coeur des élus de la région est un avertissement au gouvernement actuel, qui promet de l'aide, mais qui visiblement, après la tempête passée, est beaucoup plus occupé à trouver des excuses qu'à faire des chèques. Il y a deux ans, le ministre a dit, et je le cite : «À compter de maintenant, nous [procédons] à une analyse rapide des coûts estimés par la ville afin que les sommes puissent être versées sans tarder.» Ça fait deux ans, M. le Président.

Après avoir dit les mots «rapide» et «sans tarder», est-ce que le ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent peut honorer ses propres paroles en 2015 et verser, sans tarder, ces sommes dues à la ville?

Le Président : M. le ministre délégué aux Affaires maritimes.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, au moment du déluge, en 2015, nous étions présents sur le site. Trois jours après le déluge, je remettais en mains propres à la mairesse de Pohénégamook un premier chèque de 200 000 $.

Au total, à ce moment-ci, M. le Président, notre gouvernement non seulement a consenti, mais versé 1 128 000 $. Et j'ajoute à cela qu'il y a trois semaines j'ai reçu à mon bureau de comté la mairesse, Mme Labonté, à qui j'ai confirmé qu'une somme complémentaire de 360 000 $ lui serait octroyée. Et, au moment de cette rencontre-là, j'ai confirmé également à la mairesse qu'il y aurait une rencontre au cours des prochains jours, des prochaines semaines de façon à ce qu'on puisse établir une entente pour une aide complémentaire.

Pourquoi, M. le Président? Pour soutenir les citoyens et les citoyennes de Pohénégamook à travers ce déluge qu'ils ont vécu ensemble. Ça a été pénible, on travaille d'arrache-pied, et nous allons compléter le financement quant à la réalisation de l'ensemble de ces projets, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Depuis deux ans, pour justifier son inaction, le ministre mentionne aux autorités municipales que c'est à cause des inondations en Montérégie et celles en Outaouais. Demain, ce sera quoi?

La mairesse tient actuellement un point de presse pour dénoncer la succession d'excuses depuis deux ans pour ne pas régler le dossier. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut, lui, prendre la situation en main et payer les sommes dues à la ville le plus rapidement possible?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre délégué aux Affaires maritimes.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, je pense que la députée n'a pas écouté la réponse. Je disais, il y a un instant, que, trois jours après le déluge, M. le Président, une première somme de 200 000 $ a été versée directement à la ville de Pohénégamook. Au total, à venir jusqu'à maintenant — je le répète, M. le Président, c'est important parce qu'il y a une autre question qui s'en vient, là, il faut qu'elle en tienne compte — 1 128 000 $ ont été déjà versés, et il y a un autre engagement sur le point d'être écrit, là — la lettre va parvenir à la municipalité de Pohénégamook — pour à peu près 360 000 $.

Nous sommes en lien, le ministre de la Sécurité publique, son cabinet et le mien, nous nous parlons de façon à compléter le financement. C'est un déluge grave qui a été vécu du côté de Pohénégamook. Nous allons...

Le Président : En terminant.

M. D'Amour : ...tel qu'on s'est engagés à le faire, soutenir la municipalité, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : M. le Président, le ministre nous parle de 1 128 000 $, c'est 3 millions que la mairesse a besoin. Comble du malheur pour la ville, M. le Président, le gouvernement a mis des bâtons dans les roues à la municipalité en ajoutant des procédures pour son règlement d'emprunt. Ils n'acceptaient pas le règlement d'emprunt. Le ministre de l'époque avait dit qu'il serait là après ça pour dire combien de temps ça prendrait, le «après».

Quelqu'un peut me dire, dans ce gouvernement-là, qu'est-ce que veut dire le mot «après»?

Le Président : M. le ministre des Affaires maritimes.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, sur la question du règlement d'emprunt, j'ai personnellement accompagné la ville de Pohénégamook de façon à ce que l'ensemble des documents soient produits de manière à ce qu'il y ait une réponse. J'ai moi-même avisé la mairesse de Pohénégamook, suite à des entretiens que j'ai eus avec le ministère des Affaires municipales, que le règlement d'emprunt avait été adopté.

Je me permets de le rappeler encore une fois, M. le Président, à ce moment-ci, là, c'est 1,5 million de dollars versés à la municipalité, à la ville de Pohénégamook, de l'argent qui va directement aux citoyens parce qu'on doit les supporter.

Et la bonne nouvelle, c'est que ce n'est pas terminé en termes de discussions. On est en lien avec le ministère de la Sécurité publique, le MAMOT, de façon à trouver les solutions. On y arrive, M. le Président.

Je me mets à la place des citoyens, effectivement, parfois c'est long...

Le Président : En terminant.

M. D'Amour : ...mais ce qu'on souhaite, c'est des résultats concrets, et ça arrive très bientôt, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Ligne de transport à haute tension Northern Pass

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, hier, Hydro-Québec a publié une analyse sommaire de l'option d'enfouir la ligne Québec-New Hampshire Northern Pass, sur environ 18 kilomètres, qui passe par la forêt Hereford, une aire protégée rare en milieu privé en Estrie. Hydro-Québec s'obstine à défendre une vision qui ne respecte pas les obligations légales de conservation, qui ne protège pas la vocation du territoire de la forêt Hereford, qui ne minimise pas les impacts sur les communautés locales. Pourtant, quand il a fallu s'assurer de l'acceptabilité sociale du côté des États-Unis, le partenaire d'Hydro-Québec, Eversource, a décidé de protéger les montagnes Blanches sur une distance de 100 kilomètres, 100 kilomètres au New Hampshire. Visiblement, Hydro-Québec a moins de respect pour ses actionnaires, les Québécois. C'est deux poids, deux mesures.

Enfouir au mont Hereford, c'est un surcoût d'environ 60 millions. Ça représente à peine 2 % d'un projet évalué à 2,7 milliards, M. le Président.

Est-ce que le ministre de l'Environnement va exiger d'Hydro-Québec de refaire ses devoirs?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, d'abord et avant tout, on sait qu'avant même que les études détaillées sur l'enfouissement soient connues le Parti québécois avait pris position sur cette question en exigeant au départ l'enfouissement dans le cadre de ce projet-là. Ce scénario, M. le Président, a été étudié par Hydro-Québec. Hydro-Québec a déposé, d'ailleurs, son analyse en toute transparence, et je vais, M. le Président, vous lire exactement ce que l'on dit : Hydro-Québec, après une analyse sérieuse, estime que l'option aérienne épouse le mieux notre approche qui est axée sur le développement durable. Elle est plus avantageuse économiquement. Elle permet d'éviter les principaux enjeux quant aux cours d'eau et aux milieux humides tout en ayant significativement moins d'effets perturbateurs sur la communauté et ses activités socioéconomiques.

Voilà donc la position d'Hydro-Québec sur cette question. Il y a des scénarios qui ont été à l'étude, des discussions. Nous souhaitons éventuellement en arriver à un accord avec les différents intervenants dans ce dossier. Et encore une fois, M. le Président, la position d'Hydro-Québec dans ce dossier est claire et totalement transparente, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Le problème, c'est que le ministre comme le député de Saint-François, d'ailleurs, se font les porte-parole d'Hydro-Québec, ils surévaluent très fortement les impacts de l'enfouissement de la ligne puis ils sous-évaluent les impacts de la ligne aérienne. La ligne aérienne représente 25 fois plus de déboisement que l'enfouissement, et ça, c'est selon Hydro-Québec elle-même. La ligne aérienne, les milieux humides seront très affectés par un déboisement définitif sur toute la ligne.

Alors, pourquoi Hydro-Québec n'est pas tenue de respecter les principes...

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, moi, il y a un principe, M. le Président, que j'essaie aussi, là-dedans, de respecter autant que possible, c'est les coûts pour les clients, les clients d'Hydro-Québec. Ce que le député omet de dire dans ce dossier-là aussi, c'est que le 60 millions de coûts supplémentaires d'enfouissement — et l'enfouissement, là, il va y avoir des impacts aussi sur l'environnement — ce 60 millions de dollars supplémentaire, bien, ça va être payé par tous les clients d'Hydro-Québec dans tout le Québec, M. le Président. Alors, il faut juste regarder l'ensemble du dossier, M. le Président. C'est un projet extrêmement important pour le Québec, pour l'avenir du Québec. L'exportation de l'électricité, c'est la voie de l'avenir pour le Québec...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...et nous allons y travailler dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président : M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Oui. M. le Président, la recommandation du BAPE, c'était une analyse détaillée des différentes options d'enfouissement. On n'a pas ça, on a une analyse sommaire. Ça prend plus que ça pour expliquer l'inexplicable, l'enfouissement de plus du tiers de la ligne dans les montages Blanches, aux États-Unis, ce que ne mérite pas la forêt Orford du Québec.

Le ministre de l'Énergie va-t-il demander à Hydro-Québec de refaire ses devoirs?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, Hydro-Québec a eu de nombreuses discussions avec les représentants, entre autres, de cette forêt, dans un premier temps.

Deuxièmement, nous aurions souhaité aujourd'hui qu'Hydro-Québec et le comité, entre autres, puissent s'entendre afin d'agrandir la forêt, en plus, M. le Président, en contribuant financièrement. Hydro-Québec était prête à contribuer financièrement pour le passage de cette ligne-là.

Et, encore une fois, M. le Président, je tiens à rappeler, en terminant, que le processus n'est pas terminé. C'est un processus dans lequel il y aura la CPTAQ, il a eu l'étude du BAPE, il y a des certificats d'autorisation du ministre de l'Environnement. Et je crois aussi que, puisqu'il s'agit de différents projets...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ... l'ONE pourrait même intervenir dans ce dossier-là. Alors, le processus se poursuit.

Le Président : Principale, Mme la députée de Mirabel.

Plainte concernant un possible enfouissement
illégal de déchets à Saint-Joseph-du-Lac

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : M. le Président, le 23 décembre 2016, le ministère de l'Environnement a reçu une plainte concernant l'enfouissement illégal des déchets sur une terre à Saint-Joseph-du-Lac. Deux mois plus tard, soit en février, on envoie enfin un inspecteur sur le terrain pour prendre des échantillons. Nous sommes le 11 mai. Non seulement nous sommes toujours en attente des résultats des prélèvements, mais les citoyens nous disent que les déversements se poursuivent. En ce moment même, plus d'une centaine de camions ont encore déversé des déchets. Quand on demande au ministère d'agir pour que les déversements cessent, on nous répond que l'enquête suit son cours. On risque de contaminer les sources d'eau et de contaminer une terre agricole.

Combien de temps va-t-on devoir attendre encore? Est-ce que le ministère de l'Environnement se rend compte que nos terres agricoles sont le garde-manger québécois et qu'il faut les protéger? Est-ce qu'il va enfin prioriser le dossier de Saint-Joseph-du-Lac?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. La preuve que le dossier est priorisé, c'est que la direction régionale ainsi que l'ensemble du ministère de l'Environnement a mis en place une enquête rigoureuse sur ce dossier. Et, s'il y a des risques, des urgences, Urgence-Environnement est là pour s'assurer de contenir tout dégât, tout dommage.

Mais, avant de commencer à faire peur aux gens, d'abord et avant tout il faut regarder les faits. Les faits, c'est qu'il y a eu des actes, des gestes. Le ministère de l'Environnement est sur le cas. Nous nous assurons que le dossier va suivre son cours le plus rapidement possible. Mais il faut faire l'enquête d'abord, et les personnes responsables, s'il y a lieu, devront répondre de leurs actes. Et, de l'autre côté, nous nous assurons que la sécurité des citoyens et la protection de l'environnement soient assurées. Merci, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et, selon l'ordre et nos règles de présentation, je vais céder la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Borduas et la députée de Vachon, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale hisse le drapeau des patriotes dans le cadre de la Journée nationale des patriotes;

«Qu'elle suggère aux municipalités et arrondissements du Québec d'arborer ce drapeau dans le cadre de cette journée.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Merci, M. le député. M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement? Il n'y a pas de consentement. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Vachon et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre de l'Environnement d'intervenir dans le dossier du site illégal d'enfouissement de Saint-Joseph-du-Lac afin de rassurer les citoyens à l'effet que le gouvernement prend tous les moyens pour protéger la zone agricole ainsi que leur approvisionnement en eau potable.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Mirabel. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Maintenant, pour la prochaine motion, je vais céder la parole à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et ministre de la Famille.

Souligner la Journée internationale des familles

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante, et ce, conjointement avec le député de Bertrand, la députée de Mirabel, le député de Laurier-Dorion, la députée de Vachon ainsi que le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des familles, qui se tient tous les 15 mai et dont le thème cette année est Familles, éducation de base et bien-être;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de soutenir les familles pour favoriser le bien-être de tous ses membres et assurer le développement global et la réussite éducative des enfants;

«Qu'elle souligne le rôle fondamental des familles et de la politique familiale du Québec dans l'éducation des enfants dès la petite enfance et tout au long de leur vie;

«Qu'elle exprime sa volonté d'appuyer les parents en faisant notamment la promotion des bonnes pratiques en matière de conciliation [famille-travail-études] pour faciliter l'équilibre dans toutes les sphères de leur vie.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante, conjointement avec le député de Jonquière :

«Concernant le projet Énergie Est, que l'Assemblée nationale note que, selon, une évaluation du groupe Pembina, les émissions liées à la seule production de pétrole d'Énergie Est pourraient dépasser 32 millions de tonnes de GES chaque année;

«Qu'elle note également que cela constitue 40 % des émissions totales de...»

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous entends très mal, Mme la députée de Vachon. Alors, je vais demander aux gens, s'il vous plaît, d'être un peu plus silencieux. Je vous invite à poursuivre.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de recommencer.

Donc, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante, conjointement avec le député de Jonquière :

«Concernant le projet Énergie Est, que l'Assemblée nationale note que, selon, une évaluation du groupe Pembina, les émissions liées à la seule production de pétrole d'Énergie Est pourraient dépasser 32 millions de tonnes de GES chaque année;

«Qu'elle note également que cela constitue 40 % des émissions totales de GES du Québec, ce qui équivaut au bilan de tout le secteur du transport routier;

«Que l'Assemblée nationale demande à l'Office national de l'énergie de tenir compte de l'ensemble des émissions de GES, incluant ceux produits par la production, dans son étude d'impact du projet d'Énergie Est.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Nous en sommes maintenant... Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Il n'y en a pas.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la présidence... la Présidente, pardon.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que le mardi 16 mai, de 10 h 30 à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement, enfin, poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée d'une heure, et de 15 heures à 19 heures, ainsi que le mardi 16 mai, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Une voix : Oui.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il y a consentement? C'est très bien.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements. Alors, en ce qui me concerne, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 12 mai 2017, M. le député de La Peltrie s'adressera à M. le président du Conseil du trésor sur le sujet suivant : Les nominations du gouvernement libéral.

Par ailleurs, j'ai été informée que l'interpellation entre M. le député de Bertrand et Mme la ministre responsable de la région des Laurentides se tiendrait le mercredi 17 mai 2017, après les affaires courantes, pour une durée de deux heures. L'interpellation portera sur le sujet suivant : L'absence de leadership du gouvernement libéral pour la région des Basses-Laurentides.

Maintenant, y a-t-il consentement pour déroger aux articles no 201, 296... (panne de son) ...143, pardon, afin de déroger à l'horaire des commissions pour permettre la tenue de cette interpellation? Y a-t-il consentement? M. le leader du gouvernement.

• (11 h 10) •

M. Fournier : Je veux juste m'assurer que la présidence et le secrétariat ont vérifié le consentement de tous les députés indépendants, j'entends ici, puisque les députés des formations politiques ont des représentants qui ont pu donner leur accord. Mais je ne voudrais pas me retrouver dans une position dans laquelle je me suis retrouvé très récemment. Je vous demande de vérifier par vous-même.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, on m'indique que nous avons à demander le consentement des personnes présentes, ici, dans l'enceinte du salon bleu. Alors, y a-t-il consentement pour déroger aux articles que j'ai mentionnés tout à l'heure? Je demande la réponse de tout le monde. Alors, les gens qui sont ici nous indiquent qu'il y a consentement.

M. Fournier : ...heureux, Mme la Présidente. Je fais juste vous indiquer qu'il arrive, malheureusement, que des gens qui donnent leur consentement le retirent. Je veux juste que vous vous soyez assurée de la chose. Merci pour le reste.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien...

Des voix : ...

M. Fournier : Oui, c'est nécessaire, à un moment donné.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, on m'a indiqué qu'il y avait consentement.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé
à des consultations particulières sur le phénomène
du recours aux paradis fiscaux

Et, aux affaires du jour, à l'article 1 du feuilleton et, conformément à l'ordre adopté le 10 mai 2017, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques, qui, le 30 septembre, les 17 et 18 novembre 2015, de même que les 12 et 19 mai, ainsi que le 15 septembre 2016, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.

Ce rapport, qui a été déposé le 5 avril 2017, contient 38 recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Maintenant, conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 56 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 33 min 26 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 23 min 4 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; et sept minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat sous réserve d'un maximum, selon le nombre de députés qui se seront manifestés : de deux minutes chacun pour les députés de Groulx et de Vachon et de six minutes pour les deux députés de Québec solidaire.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment.

Mis à part les consignes mentionnées, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède maintenant la parole à notre premier intervenant, M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est avec fierté que je me lève ce matin, Mme la Présidente, pour apporter des commentaires sur le rapport de la Commission des finances publiques, un rapport important, mais aussi un rapport qui a nécessité beaucoup d'investissement de la part des parlementaires.

Premièrement, je veux débuter mon exposé en disant ceci : Une chose est sûre, il faut mettre fin à l'évasion et à l'évitement. Tout particulier devrait payer ses impôts dans le pays où il réside, et toute multinationale là où elle mène ses activités. Donc, c'est une des prémisses de base sur lesquelles les travaux de notre commission ont porté, et ce qui est fort important.

Je dois également dire, phénomène qui est rare ici, à l'Assemblée nationale, c'est que ce rapport a fait l'objet d'une entente et d'une approbation de la part des formations politiques, de tous les partis politiques, incluant les députés indépendants. Donc, nous en sommes très fiers. Et c'est certainement l'un des éléments pour lequel l'Assemblée nationale a sa raison d'être. Et j'écoutais, hier, votre président, qui mentionnait certaines choses en ce qui regarde nos travaux, mais votre président peut quand même être fier de cette réussite en ce qui regarde le travail qui a été fait en ce qui regarde ce rapport sur les paradis fiscaux.

Mme la Présidente, je vais commencer par des remerciements, en tant que président. Des collègues auront l'occasion... on aura l'occasion de disserter sur les différentes recommandations durant ces deux heures, mais je veux surtout, au départ, remercier tous ceux qui ont collaboré à ce document. Je veux remercier M. Mathew Lagacé, le secrétaire de la commission, au niveau de la Commission des finances publiques; M. Cédric Drouin, qui a été également un secrétaire pendant quelques mois avec nous; M. Simon Quer. Et remercier le recherchiste, qui a fait un travail extraordinaire, M. Samuel Houngué. Il a fait un travail extraordinaire, et ça, je veux le mentionner. M. Houngué a participé avec nous tout au long de nos travaux. Il a assisté aux différentes séances qui ont été tenues. Et donc c'est un travail colossal, et je veux saluer celui-ci personnellement.

Je veux également remercier tous les membres et les députés de la Commission des finances publiques qui ont participé. Vous comprendrez que, sur une période de deux ans, différents députés ont participé à celle-ci, dont M. le député de Rousseau, qui en est le vice-président; M. le député de Beauce-Nord, qui en est le vice-président; M. le député de Mégantic, M. le député de Granby, M. le député de Chapleau, M. le député de Gouin, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, aujourd'hui ministre; M. le député de Pontiac, M. le député de Trois-Rivières, M. le député de Sainte-Rose, M. le député de Mercier, M. le député de Gaspé, M. le député de Rosemont, M. le député de Portneuf, de La Prairie, M. le député de Labelle, de Marguerite-Bourgeoys, de Laval-des-Rapides et d'Orford, ainsi que M. le député de Sanguinet. Je tenais à le faire, parce qu'il y a eu une participation significative de toutes ces personnes dans le travail accompli.

Je veux remercier également une personne qui, de l'extérieur, nous a donné un excellent coup de main et qui... Au départ, on a débuté nos travaux en visionnant le film qu'elle a produit, Mme Brigitte Alepin, pour sa précieuse collaboration tout au long de nos travaux, que ça soit par des conseils ou par des échanges.

Mme la Présidente, je veux également souligner les groupes qui ont été entendus durant les travaux de notre commission. C'est important de le mentionner. On aura... le plaisir de recevoir l'Agence du revenu du Québec, le ministère des Finances du Québec, M. Éric Lauzon, Me Paul Ryan, l'Autorité des marchés financiers, l'association des banquiers du Canada, la Banque Nationale du Canada, la Banque Royale du Canada, la Banque Scotia, La Banque TD, la Banque de Montréal, le Mouvement Desjardins, M. Julien Frédéric Martin.

Nous avons reçu également des entreprises qui sont dans le domaine de la fiscalité : Raymond Chabot Grant Thornton, KPMG, PricewaterhouseCoopers, Deloitte, Ernst & Young, Mme Marwah Rizqy, M. André Lareau, ATTAC-Québec et M. Alain Denault.

Quels étaient les objectifs que nous avons poursuivis? Premièrement, explorer, comprendre et expliquer à la population le phénomène du recours aux paradis fiscaux. Depuis 2008‑2009, cette problématique prend des proportions inquiétantes partout dans le monde. Donc, c'était un des premiers objectifs. Deuxièmement, prendre la mesure du phénomène au Québec et au Canada et recenser les moyens mis en place pour le combattre. Troisièmement, étudier les mesures en place et projetées dans d'autres pays industrialisés et celles qui sont préconisées par l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE. Quatrièmement, tirer de cette revue les meilleures pratiques applicables ici.

• (11 h 20) •

Je dois vous dire aussi que l'actualité nous a bien servis durant ces deux années. En effet, pendant ce temps, plusieurs scandales impliquant, malheureusement, des paradis fiscaux ont été mis au jour. Seulement qu'au cours de la dernière année, nous avons eu droit aux révélations sur les Panama Papers, sur les Bahamas Leaks, sur l'affaire KPMG aux États-Unis et sur l'affaire KPMG au Canada.

Ces scandales, Mme la Présidente, illustrent, on ne peut plus clairement, que le problème est aussi réel que menaçant. Ce n'est pas pour rien que d'aucuns le qualifient, et je pèse mes mots — mais j'ai utilisé ce terme à plusieurs reprises — de cancer de l'économie mondiale. Pourquoi cancer de l'économie mondiale? Parce que toutes nos sociétés, tous nos gouvernements, tous les pays ont à faire face aujourd'hui à des sources financières de plus en plus restreintes, considérant les besoins grandissants... Donc, pour offrir nos programmes santé, d'éducation, services à la population en général, infrastructures, les besoins sont énormes et grandissants et, de plus en plus, les populations, à travers le monde... dont la nôtre principalement, celle-ci est vieillissante.

Donc, de plus en plus de gens s'en vont à la retraite, donc de moins en moins de travailleurs pour contribuer au financement de nos programmes sociaux, d'où l'importance, d'où l'importance de prendre les mesures et de combattre ce phénomène. Parce qu'on parle de phénomènes de milliards de dollars à travers le monde. Pour nous, au Québec, nos estimés sont d'environ 1 milliard de pertes. Vous voyez l'importance, ce qu'on peut faire, au niveau des investissements dans nos services, avec ces argents, mais on ne prétend pas que c'est chose facile. D'ailleurs, dans nos études, nous avons eu à discuter avec plusieurs spécialistes sur le sujet et c'est la première remarque qu'ils nous font, mais on a le devoir de s'y attaquer. Ils appellent aussi des actions concrètes, urgentes et fortes, et c'est le sens des observations et des recommandations que nous avons présentées.

Écoutez, dans le cadre des travaux au niveau de la lutte à l'évasion fiscale, nous avons eu à participer à plusieurs études, à consulter plusieurs études comme membres. Les membres ont dû se familiariser avec des sujets et la participation active à des activités spécialisées. Je me rappelle, nous sommes allés, à Montréal, voir un colloque qui avait lieu sur le sujet et auquel plusieurs membres de la commission ont participé. En plus de tenir la rencontre de 22 groupes, nous avons également rencontré, lors d'un voyage d'études en Belgique et en France, plusieurs organismes qui s'y attaquent et qui y travaillent, O.K.? Selon les pays et selon les endroits, on peut voir que l'évasion fiscale est plus importante selon les pays où le taux de taxation est plus élevé que l'évitement fiscal. Par contre, les stratégies d'évitement fiscal demeurent un phénomène très répandu au niveau de l'utilisation des paradis fiscaux.

Quand un organisme ou un individu vient placer des argents dans un paradis fiscal et que ceux-ci sont des argents qui proviennent... ça peut provenir du crime, ça peut provenir de toutes sortes de domaines d'activité, celles-ci doivent être récupérées, et ça devient, appelons-le, un crime. Par contre, l'évitement, ça a toujours été considéré comme une stratégie à venir jusqu'à présent, sauf que la population est de plus en plus sensible à ça et elle recherche les moyens pour contrer cet évitement fiscal là.

Je dois vous dire aussi que, dans certaines circonstances, la ligne est mince entre l'évasion et l'évitement fiscal; à quel moment on vient trancher l'évasion fiscale par rapport à des stratégies et à quel moment on vient dire que c'est de l'évasion fiscale? Donc, c'est pour ça que le phénomène a toujours englobé les deux termes, parce qu'on se doit d'être capables de faire le tri, si on veut, entre ces éléments-là, et les solutions ne sont pas les mêmes.

Les solutions ne sont pas les mêmes. Parce que je dois vous dire que, dans les témoignages que nous avons reçus, que ce soit dans le secteur bancaire, dans le secteur des spécialistes au niveau de la planification fiscale, ceux-ci nous ont tous déclaré qu'ils ne pratiquaient pas d'évasion fiscale, tous, et les banques ont dit qu'ils avaient des mesures pour contrer, justement, ce phénomène d'évasion fiscale. Et ça, je les respecte et je les crois, O.K.? Par contre, dans le domaine de l'évitement fiscal, là, il y a des efforts à faire. Que ce soit au niveau des banques, que ce soit au niveau des grandes entreprises qui ont des stratégies d'évitement fiscal, puis je vous en ai nommé quelques-unes tout à l'heure, il y a beaucoup de travail encore à faire dans ces domaines-là.

Écoutez, au niveau international, dans les rencontres que nous avons eues, la majorité des organismes en place travaillent en lien et en communication entre eux. C'est fort important, parce que les échanges d'information demeurent un élément de base pour être capables de contrer ces phénomènes.

Les institutions en question, également, travaillent avec des spécialistes de divers niveaux, on retrouve des économistes, on retrouve des enquêteurs, on retrouve des gens spécialistes dans la fiscalité. Donc, on retrouve des professionnels qui oeuvrent dans ces domaines-là depuis plusieurs années et qui réussissent, à force de concertation, à être capables d'en arriver à contrer ce phénomène.

Mais il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup d'efforts à faire pour sensibiliser les États. Pourquoi sensibiliser les États, les pays? Parce que, chaque État, chaque pays, on parle d'autonomie au niveau de la fiscalité. Et ça, vous savez, même si, demain matin, nous réussissions à contrer l'ensemble de l'évasion ou de l'évitement fiscal, ce phénomène est encore plus large, parce que les pays instrumentalisent leurs politiques fiscales pour attirer du capital de l'étranger. Il en résulte ce qu'on appelle la concurrence fiscale internationale.

Les particuliers et les entreprises qui ne paient pas leur impôt ne font ainsi que répondre aux incitatifs mis en place. Le problème est que, même si l'on réussissait vraiment à mettre fin à l'évasion et à l'évitement fiscal, un voeu que nous avons et que tous ceux qui s'y penchent ont, cela n'abolirait pas l'incitatif des États à se faire concurrence sur le plan fiscal; le seul effet serait de changer le caractère de la concurrence. Donc, je veux le souligner ce matin d'entrée de jeu parce que c'est important de le dire.

Aujourd'hui, des échappatoires permettent d'éviter de payer des impôts sans vraiment déplacer sa résidence, pour les particuliers, ou ses activités économiques, pour les multinationales. Qu'arriverait-il si ces échappatoires étaient bloquées? La concurrence fiscale réelle pour le capital s'intensifierait. Autrement dit, les grands de ce monde qu'on connaît, qui ont fait l'objet de reportages, que ce soit Google, Starbucks et autres, ne pouvant plus déplacer leurs profits grâce à un système complexe de succursales, répondraient de manière plus forte à des différences entre les taux nominaux d'imposition.

Donc, il y a toujours cette concurrence qui est fort importante, et c'est légitime, chaque pays veut conserver son indépendance au niveau fiscalité. Cela suggère qu'une solution efficace au problème de la concurrence fiscale devrait inclure des mesures pour limiter la capacité des États à baisser leur impôt pour attirer des investissements directs. Or, cet élément n'est pas à l'ordre du jour de l'ensemble des travaux qu'on a pu constater, que ce soit ici, au Québec, au Canada, ou à l'étranger.

• (11 h 30) •

Par contre, au niveau de la restriction sur l'attraction d'investissement direct, il y a plusieurs options qui pourraient être envisagées. On pourrait notamment s'inspirer de l'OMC, qui interdit aux États de subventionner les entreprises, sauf exception. On pourrait aussi exiger que les États n'utilisent pas leur fiscalité de manière stratégique pour attirer du capital. Une autre approche serait de se mettre d'accord sur des taux d'imposition minimaux à l'échelle mondiale. Dans les deux cas, une telle coopération représenterait en effet une concession de souveraineté fiscale, comme je vous exposais tout à l'heure, de la part des États. Mais la concurrence fiscale mine déjà la souveraineté réelle. Et le fait d'avoir beaucoup de difficultés à être capable de boucler les budgets à cause de ces phénomènes-là, et qui met beaucoup de pression, il reste que les États seraient gagnants de s'entendre entre eux pour être capables de minimiser ces impacts et de minimiser cet élément d'attirance. Mais il reste que le phénomène au niveau de l'évasion et de l'évitement fiscal... étant le premier élément sur lequel on doit travailler... et c'est ce sur quoi les États travaillent actuellement.

Notre rapport fait état de 27 recommandations, Mme la Présidente, 27 recommandations à mettre en oeuvre par le gouvernement du Québec et qui touchent diverses de nos organisations. Revenu Québec, dont... nous avons eu l'occasion de les recevoir lors de l'étude des crédits budgétaires, la semaine dernière, et qui nous a assuré de son appui, et de sa participation, et de son regard, et de son étude des recommandations qui sont formulées dans notre rapport. Et ça, je veux le souligner, c'est important parce qu'il y avait eu différents éléments qui avaient été soulevés en ce qui regarde Revenu Québec. Mais on nous a assurés de leur collaboration, en ce qui les concerne, pour se pencher sur les recommandations sur lesquelles ils ont un contrôle.

Il y a également le ministère des Finances sur lequel il y a des recommandations où on leur a demandé de faire des études additionnelles considérant l'impact parce qu'on est conscients qu'en ce qui regarde le Québec il y a les autres provinces aussi qui sont en place, avec lesquelles on se doit de travailler, il y a les autres États aussi. Il faut être conscients qu'on est voisin des États-Unis, donc il faut être capables de faire face à ces concurrences.

Il y a la Caisse de dépôt et placement ainsi que des recommandations qui portent sur le gouvernement fédéral pour une mise en oeuvre éventuelle. Bon, Caisse de dépôt sur laquelle il y a eu certaines réticences au moment où on a déposé le rapport, au moment de leur comparution également, au niveau des crédits. Je le mentionne parce que je veux être transparent par rapport à ça. Cependant, il faut être conscients, puis ça, on en est conscients, je le dirai tout à l'heure aussi, que ces recommandations-là, on ne s'attend pas à ce qu'elles soient nécessairement mises en place puis... selon l'organisme, selon leur implication, soient mises en place demain matin. Ce n'est pas ce qu'on dit. On a dit : Il y a un portefeuille où des investissements sont dans des paradis fiscaux, et c'est important qu'on puisse venir progressivement, progressivement, se retirer et d'également influencer — on le voit aujourd'hui avec Bombardier — au niveau de la gestion de ces entreprises qui font affaire dans les paradis fiscaux. C'est ce qu'on a demandé au niveau de la Caisse de dépôt. Et je suis persuadé qu'avec le temps, avec le temps, les gens vont examiner, vont regarder, ils vont voir l'impact, et les personnes qui sont en place vont prendre, si on veut, les orientations nécessaires en conséquence, j'en suis confiant. Mais, comme toute organisation, et ça, je veux le répéter, comme toute organisation que nous avons rencontrée sur le plan national et international, cela ne se fait pas immédiatement, demain matin, là, ce n'est pas vrai, là. Il faut les convaincre, il faut définir des outils, il faut définir des actions et il faut obtenir l'acceptabilité de ces organisations-là et également des pays en question pour qu'ils prennent les mesures. C'est ce qu'il faut.

Les recommandations proposent notamment l'imposition d'une taxe sur les profits détournés. On aura l'occasion tout à l'heure... les collègues auront l'occasion d'abonder davantage dans ce sens-là pour expliquer qu'est-ce que c'est. Le terme, on utilise le terme «Google tax», pourquoi? Parce que c'est l'endroit ou l'entreprise en question sur laquelle on a commencé à établir cette procédure de taxation. Donc, on aura tout à l'heure l'occasion d'expliquer davantage plus précisément. Mon collègue le député de Rousseau pourra à ce moment-là être plus précis par rapport à l'application de la «Google tax». Moi, j'y vais d'une façon un peu plus générale.

Un autre élément important, c'est la création d'un registre central public des entreprises. Donc, écoutez, il faut savoir qui sont ces entreprises-là, qui sont les actionnaires de ces entreprises-là, et qu'on puisse procéder aux vérifications. Je vous l'ai mentionné tout à l'heure, l'importance de l'information, de l'échange d'information. Donc il faut être capables de venir l'obtenir au moment où ces entreprises-là sont créées. L'examen des déclarations pays par pays, on aura l'occasion d'y revenir aussi, la réduction des investissements de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans les entreprises qui font de l'évitement fiscal, j'en ai parlé tout à l'heure, invite aussi le gouvernement québécois à être plus sélectif dans le choix de ses fournisseurs ainsi qu'à taxer le commerce électronique, qui permet la délocalisation des profits.

Écoutez, en ce qui regarde les actions posées par le gouvernement du Québec ou par des organismes du gouvernement du Québec dans ses fournisseurs, bien sûr, il faut s'assurer que ces gens-là sont reconnus avoir fait de l'évasion fiscale ou de l'évitement fiscal ou font de l'évasion ou de l'évitement fiscal. Encore là, on sait que ce n'est pas simple, mais on se doit de prendre des mesures si on veut être capables de le contrer et forcer les entreprises à cesser de faire ces stratagèmes. Donc, bien sûr, dans certains cas, on va voir, ce n'est pas simple, sauf qu'on se doit de débuter, on se doit de commencer, on se doit de mettre en place ce qu'il faut pour être capable de réagir par rapport à ça.

Écoutez, un autre élément que je veux soulever, moi, que je trouve très important, qui a été mentionné, puis je veux juste ouvrir une parenthèse ce matin parce qu'il y a un article qui est paru dans un journal de ce matin provenant justement d'un des vice-présidents de la Caisse de dépôt, il y a un phénomène qui est fort important sur le plan financier au Québec et partout dans le monde, c'est le phénomène de l'utilisation du commerce en ligne. Et, écoutez, sur ça, je veux juste rapporter un élément qui a été souligné dans un journal ce matin, Le Journal de Québec, bien sûr, qui dit ceci en ce qui regarde... La caisse veut contrer Amazon. Vous voyez, déjà, on voit des actions qui sont prises : «La Caisse de dépôt et placement prévoit investir massivement dans le secteur du commerce en détail en ligne au Québec pour contrer l'offensive du géant Amazon.

«"On est vraiment en retard", a fait valoir le premier vice-président, Québec, de la caisse, M. Christian Dubé, de passage mardi devant les membres de la Chambre de commerce de Québec — que je veux saluer, M. Dubé, un ancien parlementaire.

«La Caisse de dépôt est d'avis que les détaillants québécois sont peu outillés pour affronter les géants du commerce électronique comme Amazon, eBay [...] Alibaba qui sont omniprésents en ligne.

«L'an dernier, les Québécois ont acheté — et là attention, là — 8 milliards de marchandises en ligne — et c'est encore en croissance — dont une grande partie provenait des entrepôts d'Amazon.

«"Dans le commerce électronique, seulement 12 % des entreprises québécoises sont équipées pour transiger adéquatement avec leurs clients."»

Donc, bien sûr, en ce qui nous concerne, au moment où on a des entreprises qui oeuvrent dans ce milieu-là, bien, on va percevoir nos impôts et nos taxes, hein, on va être capables de situer le chiffre d'affaires puis on va être capables de percevoir les taxes. Pourquoi? Bien, parce que les entreprises qui ont pignon sur rue, puis vous comme moi allons magasiner dans les centres d'achats, allons un peu partout acheter nos choses, eux, ils paient des impôts, ils paient des impôts fonciers, ils paient leurs taxes, ils paient les redevances qui sont obligatoires. Donc, ce commerce-là devient concurrentiel directement à ces entreprises-là, d'où l'importance de s'y pencher et de trouver des solutions. On a Mme Rizqy qui est venue nous voir, qui nous a expliqué que l'utilisation d'une taxation à partir de la carte de crédit serait un élément important, un élément intéressant. On espère qu'on va s'y pencher, qu'on va regarder. Bien sûr, ça implique une participation de la part des banques, des détenteurs de cartes de crédit, des émetteurs de cartes de crédit, excusez, lors de la transaction, mais il faut regarder encore là une solution parce que ça affecte directement nos entreprises qui ont pignon sur rue, O.K.? Et ça, pas seulement au Québec, partout dans le monde. Donc, ça a un impact direct. Donc, il faut s'y pencher. C'est important qu'on puisse regarder ce sujet.

Mme la Présidente, les membres de la commission sont fiers et heureux des propositions contenues dans le rapport. Ils espèrent qu'ils retiendront l'attention des gouvernements et les amèneront à poser des gestes concrets pour contrer l'évasion et l'évitement fiscal. Ils estiment que de telles actions placeront le Québec et le Canada dans le peloton de tête des pays en matière de lutte contre l'utilisation des paradis fiscaux. Mme la Présidente, ce que je veux vous mentionner, c'est que chacun des membres de ce Parlement qui ont travaillé à ce rapport ont investi leur temps et sont convaincus que le Québec doit se positionner, que le Québec peut être un leader par rapport à la lutte à l'évasion fiscale. Il y va de notre avenir à nous, il y va de l'avenir également de nos enfants, de nos petits-enfants parce qu'au point de vue financier on se doit de contrer ce phénomène qui nuit à l'ensemble de toutes les sociétés.

Merci, Mme la Présidente, de votre écoute. Il m'a fait grand plaisir d'avoir eu l'occasion d'intervenir ce matin sur ce rapport.

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Montmorency.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui sur une question adressée par Mme la députée de Mirabel au ministre délégué aux Affaires maritimes et responsable de la région du Bas-Saint-Laurent concernant les indemnisations des victimes des inondations à Pohénégamook.

Maintenant, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre de ce débat restreint sur le rapport de la Commission des finances publiques sur le phénomène des paradis fiscaux. Tout d'abord, vous allez me permettre de dire le plaisir que j'ai à constater qu'encore aujourd'hui il y a un très vaste consensus dans cette Assemblée nationale quant au contenu du rapport.

Peut-être vous rappeler que le rapport est le résultat d'un travail de plus de deux ans des membres de notre Commission des finances publiques, et c'est un travail qui a été fait de manière très constructive, qui a été fait de façon très ouverte, avec des discussions franches, de manière transpartisane. Les lignes partisanes habituelles n'ont pas paru pendant nos débats. Et quant à moi, en tout cas, c'est un exemple de ce qui se fait de mieux dans cette Assemblée.

Alors, la commission avait décidé de se pencher sur le phénomène des paradis fiscaux parce que c'est un enjeu... bien, en tout cas, quant à moi, là, c'est un des enjeux importants de notre temps. Le fait que des personnes ou des entreprises puissent éviter de payer leurs impôts simplement parce qu'elles sont en mesure d'utiliser les régimes d'imposition dans certains pays, c'est quelque chose qui heurte le bon sens des gens qui, eux, paient leurs impôts rubis sur l'ongle à chaque année. Puis, vous le savez, on vient de finir la saison des impôts, là, et les Québécoises et les Québécois ont acquitté leur dû pour la très, très vaste majorité d'entre eux puis ils l'ont fait de façon consciencieuse. Et de savoir qu'en même temps que nous, on paie nos impôts, que, de l'autre côté, un certain nombre de personnes puis d'entreprises évitent de payer leur dû, leur juste part, évidemment, ça heurte.

Ça fait qu'il y a une question d'équité, là, qui est en dessous de ce combat qu'on a tous à faire contre les paradis fiscaux. L'équité, là, de base, là, c'est que chacun doit payer sa juste part. Puis il faut comprendre que, quand certains contribuables ne paient pas leur juste part, évidemment, ça a des répercussions sur les autres contribuables qui, eux, doivent assumer une part encore plus lourde pour financer les services publics que nous consommons tous, que nous utilisons tous. Alors, il y a une question vraiment fondamentale d'équité, puis les paradis fiscaux, c'est quelque chose de... en tout cas, qui heurte, moi, je pense, là, le... enfin, qui crée une sensation d'injustice pour de nombreux Québécois. Alors, je pense que, pour s'assurer justement de rétablir la justice, il était normal qu'on s'attaque à ce problème-là.

Il y a aussi une question de confiance là-dedans. La confiance, elle résulte de l'assurance que les institutions en place font tout ce qu'elles peuvent pour s'assurer justement de la justice, de l'efficacité de notre système de récolte des impôts. Cette confiance, elle est ébranlée quand les contribuables deviennent convaincus que tout le monde ne fait pas... enfin, qu'on est laxistes par rapport à une situation. Si les contribuables ont l'assurance que l'État québécois, que Revenu Québec, que les parlementaires ici font tout en leur pouvoir pour s'assurer que les gens n'échappent pas aux impôts grâce aux paradis fiscaux, bien, évidemment, ça va permettre de rétablir la confiance dans notre institution, dans le fisc. Et moi, je pense que cette question de confiance là, il ne faut pas la négliger. Il y a des gens qui ont perdu, à certains égards, confiance.

Puis, peut-être, troisième raison qui est importante et qu'on doit mentionner pour combattre les paradis fiscaux c'est qu'évidemment ce sont des revenus que l'État laisse nous glisser entre les doigts et qui seraient fort utiles, là. Je pense que tout le monde sait que... Là, je ne ferai pas un discours très partisan, mais disons que, si on a plus de revenus de la part de contribuables qui, présentement, évitent de payer leurs impôts, bien, ça permettra, si on est dans certains partis, d'augmenter les dépenses publiques ou ça permettra, si on est dans certains autres partis, de diminuer les impôts, mais en tout cas on trouvera un usage intelligent à faire avec les dollars supplémentaires qu'on récoltera. Alors, quel que soit le point de vue idéologique qu'on a sur le rôle de l'État, c'est clair que, si on est capable de s'assurer que tous les contribuables paient leurs impôts, bien, ça permet de poser des gestes qu'on ne peut pas poser autrement.

Alors, Mme la Présidente, ce sont les raisons pour lesquelles les membres de la Commission des finances publiques se sont attaqués à ce phénomène-là, et je pensais important de rappeler ces trois raisons-là. Donc, justice, confiance et source de revenus, dans tous les cas, ce sont trois très bonnes raisons pour combattre les paradis fiscaux.

Je veux aussi simplement rappeler que la commission a mené ses travaux sur deux ans puis qu'elle a entendu un bon nombre de groupes, là. On parle de 22 groupes et individus. Et c'est peut-être la dernière fois que je vais avoir l'occasion de le faire, alors j'aimerais les remercier, ceux qui sont venus en commission pour nous éclairer. Je ne dirais pas que la contribution de chacun a été équivalente parce qu'il y a certains groupes qui ont résisté beaucoup au fait de venir se présenter devant nous. Je pense à certaines institutions financières puis à certaines organisations de conseils comptables qui ont refusé de se présenter devant nous puis qui sont venues après qu'on leur ait tiré les oreilles. Mais, pour l'essentiel, les gens qui sont venus nous voir l'ont fait de bonne grâce et puis nous ont éclairés. Puis je profite de cette dernière intervention pour dire à quel point j'ai apprécié leur présence et puis leur éclairage.

Bon, je vais, dans quelques minutes, vous dire les... je vais vous parler un peu plus longuement des recommandations qui ont été mises de l'avant par la commission, mais avant j'aimerais juste dire deux choses importantes. Pour les Québécoises et les Québécois, la question des paradis fiscaux, c'est quelque chose qui s'incarne dans l'international, c'est quelque chose d'international. Puis je les comprends de voir ça de cette façon-là parce que, quand on entend parler des paradis fiscaux, essentiellement, ce sont les grands scandales internationaux. Je peux donner des exemples que vous avez certainement en mémoire vous aussi, Mme la Présidente, les Panama Papers, puis peut-être vous rappeler... Je vais simplement vous parler de celui-là, mais il y en a quatre, exemples que je pourrais vous dire. Mais les Panama Papers, là, ça a été une fuite où on a obtenu ou, enfin, des journalistes ont obtenu 11,5 millions de documents confidentiels issus d'un cabinet panaméen qui s'appelle Mossack Fonseca et qui donnaient des informations détaillées sur 214 000 sociétés-écrans, des sociétés-écrans qui sont utilisées, là, justement pour éviter de payer les impôts dans les paradis fiscaux. Puis ça donnait aussi les noms des actionnaires de ces sociétés. Puis ce qui avait vraiment marqué l'imaginaire, je pense, des gens, c'est que là-dedans, parmi les noms des personnes qui étaient mentionnés, il y avait des chefs d'État, de gouvernement, des milliardaires, des sportifs, des célébrités.

En tout cas, bref, je ne vous ferai pas la liste ici, ce n'est pas mon point, mais simplement vous dire que, dans l'imaginaire puis, enfin, quand on écoute les nouvelles, ce qui ressort, c'est que le phénomène des paradis fiscaux, c'est très international. Et ça pourrait donner l'impression, mais je pense que cette impression, elle est fausse, que le Québec ne peut rien faire, que ça doit nécessairement reposer sur les gestes qui sont posés à l'international. Et, Mme la Présidente, la vérité, c'est que c'est les deux. La vérité, c'est que c'est les deux. C'est que, d'une part, combattre les paradis fiscaux, évidemment, ça va passer par une concertation des grands acteurs internationaux. Puis c'est déjà commencé. L'OCDE a entamé des travaux, a déposé un rapport. Il y a un plan pour combattre les paradis fiscaux qui s'appelle le BEPS, Base Erosion and Profit Shifting. Donc, ce plan-là, qui contient... je pense, c'est 15 actions qui vont être mises en oeuvre graduellement, c'est déjà commencé. Alors, il y a cette dimension internationale, c'est clair, dans les paradis fiscaux, puis effectivement les gestes pour les combattre, les paradis fiscaux, doivent être posés à l'échelle internationale en partie.

• (11 h 50) •

Maintenant, une chose qui est ressortie assez clairement puis même, je dirais, très clairement de notre rapport, de nos travaux, de nos discussions à la commission, c'est que les paradis fiscaux, ça existe aussi à cause de nous, à cause du Québec, à cause du Canada. Il y a une part de responsabilité qui nous revient. Ce sont nos lois, hein, ce sont des choix que nous avons faits qui font en sorte que les paradis fiscaux peuvent exister puis que des entreprises peuvent, par exemple, éviter de payer de l'impôt à travers les paradis fiscaux. Et, à partir du moment où on reconnaît que, oui, c'est quelque chose qui est global, mais, en même temps, il y a une part de responsabilité locale, une part de responsabilité nationale, bien, il découle de ça qu'il y a des gestes que nous pouvons poser, et il y a des gestes que le Québec peut poser, il y a des gestes que le Canada peut poser. Et cette reconnaissance qu'on ne peut pas attendre qu'à l'international ça se fasse puis que nous, on va rester bras croisés, je pense que c'est un constat important de la commission. Et on l'a dit puis on l'a redit clairement. Puis, quand on a fait nos propositions, nos recommandations à l'Assemblée nationale, au gouvernement du Québec puis au gouvernement du Canada, c'était le sens de ce que nous disions. C'est : Oui, on peut bien attendre que le BEPS de l'OCDE soit mis en place, oui, on peut bien attendre que les États-Unis posent des gestes forts comme ils en ont posé, par exemple, lorsqu'ils ont mis en place le FATCA, le Foreign Account Tax Compliance Act, oui, c'est bien tout ça, mais il y a une part de responsabilité qui revient au Québec, il y a une part de responsabilité qui revient au Canada, et nous avons le devoir d'agir pour rétablir la confiance, pour rétablir la justice et pour obtenir les revenus qui nous échappent.

Alors, ça, je voulais le dire parce qu'on entend souvent des gens prétendre qu'on ne peut rien faire. C'est faux. On ne peut pas tout faire au niveau québécois, on ne peut pas tout faire au niveau canadien, mais on peut faire des choses. Et moi, j'insiste là-dessus, je ne pense pas qu'on peut rester silencieux puis attendre que tout se fasse à l'international. Alors, il y a deux dimensions. Et vous allez me permettre maintenant d'aborder la question de ce qu'on peut faire à l'échelle québécoise et à l'échelle canadienne parce que le rapport de la commission comporte des recommandations qui sont adressées au gouvernement du Québec et des recommandations qui sont adressées au gouvernement du Canada, mais que nous demandons au gouvernement du Québec de porter pour nous. Donc, on a les deux types de recommandations.

Et, Mme la Présidente, j'ouvre une petite parenthèse que je vais refermer rapidement. C'est bien sûr qu'il y a bien des choses qui pourraient être faites par le Québec lui-même s'il était un pays, et il ne l'est pas aujourd'hui. Et donc on est un peu dans cette situation où on va devoir espérer que le gouvernement canadien va bien recevoir parce qu'à ce jour je pense pouvoir dire, en tout cas, c'est ce que j'ai entendu, puis j'y reviendrai tout à l'heure, que le gouvernement du Québec reçoit assez favorablement les recommandations qui ont été mises de l'avant par la commission. Il y a une zone d'incertitude dont je reparlerai dans quelques minutes sur la question du rôle de la Caisse de dépôt, mais je pense que, pour l'essentiel, là, ça semble bien reçu par le gouvernement du Québec. Par contre, pour le gouvernement du Canada, je dois vous dire qu'à ce jour je n'ai pas de nouvelle. J'ai demandé au ministre des Relations canadiennes, lors de l'étude des crédits, ce qu'il entendait faire, s'il allait porter les recommandations de la Commission des finances publiques à Ottawa. Et il m'a dit qu'à ce jour il allait attendre les travaux qui sont présentement effectués au ministère des Finances du Québec avant de prendre une décision quant à ce qui sera porté à Ottawa. Alors, pour l'instant, j'attends. Évidemment, tant qu'on n'a pas porté à Ottawa, on ne saura pas la réponse d'Ottawa. Alors, bon. Alors, à ce jour, il y a des nouvelles correctes, il y a des zones d'incertitude puis il y a un bout sur lequel on n'a pas de nouvelle.

Vous allez me permettre maintenant... Je vois le temps qui file, là, mais j'ai du temps encore. Alors, je vais prendre... Vous allez me permettre de prendre quelques minutes pour vous parler des recommandations de la commission. Il y en a 38. Comme je le disais tout à l'heure, il y en a 27 qui s'adressent au gouvernement du Québec lui-même. Donc, ce sont des choses que le gouvernement du Québec lui-même peut faire. On n'a pas besoin d'attendre qu'un autre gouvernement dans le reste du Canada ou bien que des gouvernements d'autres pays agissent. 27, donc, recommandations que le Québec peut mettre en oeuvre et que nous souhaitons, qui ont été adoptées à l'unanimité des membres de la commission. Il y a par ailleurs, puis j'y reviendrai tout à l'heure, 11 recommandations qui s'adressent au gouvernement du Canada, j'en parlais il y a un instant, et je les expliquerai tout à l'heure. Mais, pour celles-là, encore une fois, il faudra qu'elles soient portées par le gouvernement du Québec. Et, à ce jour, je ne sais pas ce qui va arriver.

Alors, permettez-moi de vous parler un peu de ce que le Québec peut faire. Je vais commencer par... Écoutez, je ne vais pas les prendre nécessairement dans l'ordre exact, mais... Enfin, oui, ça va ressembler pas mal. Je vais prendre les recommandations, mais je vais en sauter quelques-unes parce qu'il y en a 38. Alors, je voudrais bien vous parler des 38, Mme la Présidente, mais ce n'est pas possible. Alors, je vais vous parler de quelques-unes des recommandations clés qu'on a mises de l'avant. Peut-être la première, et mon collègue le député de Montmorency et président de notre commission a abordé ce sujet-là, c'est la question de la «Google tax». Une taxe Google, dans le fond, c'est une taxe sur les profits détournés par une entreprise multinationale vers d'autres pays. Alors, pour dire les choses clairement, l'entreprise réalise des profits, mettons, au Québec mais prend une partie de ses profits, elle les envoie dans une juridiction à faible fiscalité, et ça lui permet d'éviter de payer de l'impôt au Québec. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça. Et ce qui est arrivé, c'est qu'en Europe Google, la compagnie que nous connaissons tous, s'est fait prendre. Et il y a plusieurs pays qui ont réagi à ça. Et le premier qui a réagi à ça, ça a été le Royaume-Uni, qui a mis en place ce qui est désormais convenu d'appeler une «Google tax» et qui est en fait tout simplement une taxe sur les profits détournés. Et cette taxe...

Il faut voir que le Royaume-Uni, qui a mis ça en place, a pris un certain risque. Ils étaient les premiers à faire ça. Et, vous savez, quand on dit : On va mettre en place une nouvelle taxe sur les profits détournés, sur des entreprises, il y a toujours la crainte que ces entreprises-là vont se délocaliser puis aller s'établir ailleurs et puis que l'activité économique va diminuer. Alors, le Royaume-Uni a pris le risque de mettre en place cette «Google tax». Et, Mme la présidente, en tout cas, à ce jour, il n'y a pas d'effet très, très notable sur l'activité au Royaume-Uni. En fait, les derniers chiffres ont été plutôt bons au Royaume-Uni, malgré le Brexit, malgré, donc, la mise en place de cette «Google tax». Alors, il faut voir qu'il n'y a pas eu de catastrophe, en tout cas, à ce stade-ci. Et je dis ça parce que... Donc, le Royaume-Uni a pris un certain risque, mais, à ce jour, je pense que le risque a payé.

J'ouvre une petite parenthèse pour vous dire qu'en passant j'appelle ça une «Google tax», mais ça s'applique à n'importe quelle multinationale dans n'importe quel secteur d'activité. Ce n'est pas nécessairement dans le secteur des télécommunications comme Google, là. Ça peut être dans n'importe quel secteur. Ça peut être des entreprises manufacturières, des entreprises dans différents services. Donc, ça s'applique à toutes les entreprises. J'affirme ça parce que des gens, des fois, pourraient penser que «Google tax», ça s'applique strictement à certaines entreprises. Donc, c'est très large.

Mais vous dire aussi, donc, une fois que le Royaume-Uni a eu imposé cela, ça a été suivi par d'autres pays, dont la France, dont l'Australie, qui ont mis en place une taxe sur les profits détournés. Et je pense, moi, que ce qui va arriver dans les prochaines années, c'est que la plupart des pays vont suivre cet exemple. Ils vont eux-mêmes mettre en place des taxes qu'on appelle des «Google tax».

C'est important de le dire parce que la commission, donc, fort de cette lecture de ce qui se passe à l'international, a quand même constaté qu'au Québec puis dans le reste du Canada il n'y a pas de taxe sur les profits détournés. Il n'y en a pas présentement. Et nous croyons qu'il serait utile que... enfin, d'y réfléchir très, très sérieusement. En fait, on a exprimé notre, si vous voulez... on a exprimé que nous étions en faveur de ça, mais, avant de trancher plus fortement, on a demandé à ce que le ministère des Finances du Québec réalise des travaux sur ce que serait précisément une «Google tax», donc qu'on aille plus loin que ce qu'il était possible de faire dans le cadre d'une commission parlementaire réunissant des députés qui n'ont pas, donc, de moyens de recherche aussi, disons, peut-être développés que le ministère des Finances. Je peux peut-être saluer puis remercier le personnel de la commission, qui a fait un travail remarquable, mais on comprendra qu'ils étaient deux à travailler avec nous, les députés, alors qu'au ministère des Finances il y a des centaines de personnes qui peuvent réaliser ce boulot-là. Donc, on a demandé au ministère des Finances de nous faire du travail sur une taxe sur les profits détournés qui pourrait être mise en place au Québec, de travailler sur le taux qui pourrait être choisi, le taux de taxe qui pourrait être choisi, définir plus clairement l'assiette fiscale et voir quels seraient les impacts à la fois sur les revenus du gouvernement puis sur l'économie du Québec.

Alors, cette étude devrait être rendue... Enfin, on a demandé à la commission que le ministère des Finances nous la rende pour septembre 2017. Je pense comprendre de la réaction du ministre des Finances que ça va être fait. Il nous a laissé savoir que des travaux étaient menés présentement au ministère des Finances. Et donc je pense qu'on devrait recevoir ces travaux-là pour septembre.

C'est une excellente nouvelle parce que ça va permettre un débat plus éclairé sur une question qui est fondamentale parce qu'encore une fois il y aura toujours des inquiétudes quant à la délocalisation qui pourrait survenir si le Québec prend les devants par la mise en place d'une taxe sur les profits détournés. Et moi, cette inquiétude-là, je pense qu'elle est exagérée un peu. Je ne dis pas que c'est un phénomène qui n'existe pas, mais je pense qu'elle est exagérée un peu. Et, quand je regarde l'exemple du Royaume-Uni, et de la France, et de l'Australie, je pense qu'il y a quelque chose pour nous rassurer là. Cela étant, ce sont des pays qui ne sont pas le Québec, et il faut voir, avec la situation du Québec, ce qui pourrait survenir. Et donc évidemment j'ai très hâte de voir les travaux qui vont être menés par le ministère des Finances là-dessus.

• (12 heures) •

Une autre proposition qui a été mise de l'avant, et je sais que mon collègue de Montmorency en a parlé tout à l'heure, c'est de revoir le cadre législatif pour permettre l'imposition des transactions en ligne sur la base des cartes de crédit qui sont utilisées pour payer des achats. Comme le disait M. le président de la Commission des finances publiques, il y en a pour 8 milliards par année, là, des transactions en ligne des Québécois. C'est énormément de transactions. Et beaucoup de cela nous échappe parce qu'effectivement les entreprises québécoises ne sont pas sur un terrain de jeu équivalent à celui des entreprises américaines. Pourquoi ce n'est pas équivalent? Bien, parce que, quand on achète chez des entreprises américaines, il arrive fréquemment qu'on ne paie pas les taxes. Alors, au Québec, quand vous allez dans un commerce au coin de la rue, vous allez payer les taxes. Alors, il y a une injustice, d'une part, mais surtout il y a des pertes de jobs, il y a des pertes de PIB qui découlent de ce que l'argent n'est pas dépensé au Québec puis que ce ne sont pas nos entreprises qui prospèrent, ce sont des entreprises de l'extérieur. Alors, on veut... À la commission, en tout cas, il nous est apparu que la solution qui consiste à demander aux émetteurs de cartes de crédit de récolter les taxes était une solution qui permettrait de rétablir l'équité.

Troisième recommandation qui est importante, c'est celle qui consiste... le règlement d'impôt 5907, là, de l'impôt sur le revenu fédéral, actuellement en vigueur au Canada, et qui permet de rapatrier au Canada des revenus des paradis fiscaux en franchise d'impôt. Il y a un débat à savoir si ce règlement 5907 de l'impôt respecte la loi, s'il est valide. Et, vous savez, Mme la Présidente, que cette Assemblée nationale dans laquelle nous siégeons présentement a adopté à l'unanimité, à l'unanimité, une motion que j'avais déposée et qui demandait au gouvernement fédéral de revoir ce fameux règlement 5907 de l'impôt sur le revenu parce qu'entre autres il permet le transfert vers la Barbade de fonds qui sont... — pardon, je recommence — de rapatrier des fonds de la Barbade en franchise d'impôt. Donc, ici, là, les 125 députés, on a voté en faveur d'une motion unanimement, et à, la suite de cela, malheureusement, le gouvernement fédéral n'a pas réagi. Et là ce qui a été discuté à la Commission des finances publiques, c'est d'évaluer la validité, en fait de se poser la question, là, de savoir est-ce que ce règlement 5907, il respecte la loi. Et évidemment, encore une fois, à la Commission des finances publiques, on n'a pas toute l'expertise légale pour porter un jugement comme celui-là. On a demandé au ministère des Finances de nous donner un avis juridique sur la validité du règlement 5907 de l'impôt sur le revenu fédéral, et, à la suite de cela, à la suite de l'obtention de cet avis juridique, bien, évidemment, on pourra porter un jugement plus éclairé.

Autre proposition importante, on a demandé au ministère des Finances de réaliser une étude sur la possibilité que le Québec se soustraie à certaines conventions fiscales canadiennes. Parce que vous savez que, présentement, quand il y a une convention fiscale qui est signée par le Canada, de manière quasi automatique, même si ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas obligatoire, là, le gouvernement du Québec reconnaît la convention fiscale qui a été signée par le Canada. Alors, on a voulu savoir ce qu'il adviendrait si le Québec se soustrayait à certaines de ces conventions fiscales. Et encore une fois la commission a demandé au gouvernement et plus spécifiquement au ministère des Finances de nous fournir un avis juridique sur cette possibilité... pardon, pas un avis juridique, une étude, une étude d'impact sur, donc, ce qu'il adviendrait si le Québec se soustrayait à des conventions fiscales canadiennes, et encore une fois c'est pour septembre.

Donc, pour septembre, Mme la Présidente, trois choses qu'on devrait obtenir du ministère des Finances : l'étude sur la «Google tax», sur la taxe sur les profits détournés, un avis juridique sur le règlement 5907 de l'impôt sur le revenu fédéral et une étude sur la possibilité que le Québec se soustraie à certaines conventions fiscales canadiennes. Donc, ces études-là qui vont nous être fournies par le ministère des Finances vont nous permettre de voir à quel point le Québec peut aller de l'avant seul et poser des gestes à même de rétablir la confiance.

Alors, il y a beaucoup d'autres sujets qui ont été abordés : un registre central public des entreprises qui soit plus complet, des restrictions au champ d'application du mécanisme de divulgation volontaire, de faire en sorte que l'octroi de crédits d'impôt pour la recherche et le développement soit conditionnel à ne pas transférer les brevets qui en découlent dans des paradis fiscaux. Bon, écoutez, il y en a plein d'autres, là. Mais vous allez me permettre d'insister sur un élément qui nous apparaissait, je pense, important, à la commission. C'est qu'on a demandé, en fait, au gouvernement du Québec et à ses entreprises d'avoir des relations différentes avec un certain nombre de ses partenaires et de s'assurer que ses partenaires soient propres en matière d'évasion et d'évitement fiscal.

Alors, il y a des recommandations. Les recommandations 19 et 20 qui s'adressent à la Caisse de dépôt, j'y reviens dans une seconde. On a demandé à la caisse... pardon, au gouvernement du Québec d'éliminer de ses fournisseurs ceux qui ont été reconnus coupables de faire de l'évitement fiscal ou de l'évasion fiscale, donc, du côté des fournisseurs, on veut un effort. On demande au gouvernement de disqualifier — disqualifier — de subventions les entreprises qui ont été reconnues coupables de faire de l'évasion fiscale ou de l'évitement fiscal abusif. On demande de priver de contrats gouvernementaux les cabinets professionnels qui ont été reconnus coupables d'évasion fiscale ou d'évitement fiscal abusif. On demande aussi que le gouvernement du Québec fasse en sorte que l'aide professionnelle à l'évasion fiscale et à l'évitement fiscal abusif soit reconnue comme une activité criminelle. Alors, ce sont des choses importantes.

Puis il reste la Caisse de dépôt. Alors, je n'ai pas eu, à ce jour... je n'ai pas de raison de croire que le gouvernement n'est pas favorable aux propositions que je viens de vous dire, là. Maintenant, pour la Caisse de dépôt, il y a... disons que je n'ai pas été très, très heureux de ce qui s'est produit la semaine dernière et je vais quand même... je vais quand même le dire ici, même si ce n'est pas de gaieté de coeur. Sur la question de la Caisse de dépôt, donc, les membres de la commission, je pense, de façon très judicieuse, ont voulu donner à la caisse une marge de manoeuvre pour qu'elle puisse s'adapter à la réalité dans laquelle nous nous trouvons en 2017, et ce qu'on a demandé à la caisse, c'est qu'elle réduise progressivement ses investissements dans des entreprises qui font soit de l'évasion fiscale ou de l'évitement fiscal abusif. Il faut voir que la caisse a des placements, là, qui montent à 26 milliards dans des entreprises qui sont présentes dans les paradis fiscaux. Ça ne veut pas dire que toutes ces entreprises-là font de l'évasion fiscale ou de l'évitement fiscal abusif, ça ne veut pas dire ça, mais il n'en demeure pas moins qu'on est rendu à 26 milliards, que ça a augmenté de façon très importante depuis 2013, on est passé de 14 à 26 milliards, donc des montants très, très substantiels.

Et, à la commission, on ne veut pas... on n'a jamais voulu... puis personne ne veut, puis je n'en suis pas en tout cas... on ne veut pas rendre la vie impossible à la Caisse de dépôt. On ne veut pas que la Caisse de dépôt, en un an, liquide ses positions dans des entreprises qui sont présentes dans les paradis fiscaux, on est bien conscients que ce serait problématique. Mais on pense, par exemple, que le monde idéal dans lequel la caisse n'investit pas dans des entreprises qui sont présentes dans les paradis fiscaux, on pense que ce monde-là, il peut être atteint, mais encore faut-il en exprimer la volonté et le désir. C'est pour ça qu'on a mis le mot «progressif», et ce qu'on a demandé à la caisse, c'est de nous faire rapport de l'état de ses progrès dans le cadre de son rapport annuel à chaque année.

Alors, je pense que la position de la Commission des finances publiques est une position raisonnable, raisonnable, modérée, intelligente, qui fait honneur, en tout cas, à ceux qui ont proposé ces recommandations-là. Bon. Malheureusement, et je ne sais pas pourquoi M. Sabia, le président de la caisse, a été si réticent, mais on a demandé à M. Sabia, à l'occasion des crédits, s'il était favorable, et il a refusé, là, de s'engager à mettre en oeuvre les recommandations 19 et 20 de notre rapport, c'est-à-dire à réduire progressivement les investissements de la caisse. Je dois vous dire que ça ne m'a pas... ça m'a déplu profondément, ça m'a mis en colère, et j'espère que M. Sabia va s'amender.

Maintenant, ultimement, M. Sabia, il doit répondre de ses gestes auprès du gouvernement du Québec, non pas sur une base quotidienne, puisque la caisse est indépendante et elle pose des gestes de... enfin, elle gère ses placements de façon indépendante, mais il n'en demeure pas moins que les grandes orientations de la caisse sont données par le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec nomme les administrateurs de la caisse. Elle nomme le président-directeur général... en tout cas, elle est partie prenante à la décision. Alors, les grandes orientations de la caisse, elles relèvent du gouvernement du Québec.

• (12 h 10) •

Et là-dessus, je dois dire, j'ai été extrêmement déçu de la réaction du ministre des Finances qui, lui aussi, a refusé de s'engager à mettre en oeuvre les recommandations 19 et 20 du rapport de la commission. Et donc, si je faisais le résumé de la situation, on a un président de la caisse puis un ministre des Finances qui ont exprimé un désaccord avec des recommandations fondamentales du rapport de la commission. Bon, bien sûr, il en reste d'autres, là, recommandations, puis mon souhait, évidemment, c'est que le sort qui leur est réservé ne soit pas celui qui a été réservé au sort des deux recommandations portant sur la Caisse de dépôt. Mais je dois dire que je... Disons que c'est quelque chose qui m'a profondément déplu, puis j'espère que M. le ministre des Finances va s'amender à la suite des travaux qui vont être menés prochainement au ministère des Finances.

Alors, juste pour vous dire que le gouvernement lui-même a même refusé, le 4 mai, il n'y a pas longtemps, une motion que j'avais déposée, a refusé de... n'a pas rejeté la motion, mais a refusé qu'on en discute, une motion qui répétait simplement le contenu de la proposition 19 de notre rapport. Alors, je dois vous dire que... Bon, en tout cas, ça, c'est du côté des mauvaises nouvelles. Mais il y a des bonnes nouvelles. Encore une fois, moi, je fais confiance à l'intelligence des gens, je fais confiance à l'intelligence des parlementaires. Je pense que les Québécois sont rendus au point où ils ne toléreront pas pendant encore très, très longtemps l'inaction des gouvernements.

À ce jour, des gestes ont été posés, assez timides, il faut le dire, puis ce n'est pas un blâme, là, disons simplement qu'à ce jour il y a un certain nombre de choses qui expliquent que les gestes qui ont été posés soient timides, mais, à partir de maintenant, il y a moins de bonnes raisons, je dirais qu'il y a moins de bonnes raisons, parce que les Québécois et les Québécoises sont éveillés au problème, maintenant il existe des solutions qui ont été identifiées, il y a des gestes qui sont posés dans d'autres pays qui ne sont pas posés ici. Alors, à partir du moment où on sait qu'il existe des solutions qui pourraient être mises en place puis que, là, ça ne bouge pas, moi, je pense que des gens courent après les problèmes.

Et j'ai confiance que le gouvernement va s'éveiller à cette réalité-là, mais disons que, pour l'instant, là, on est encore dans la période de temps... appelons-la la période où on peut se dire : Ils sont en train de réfléchir, ils sont en train de faire leurs travaux. Mais, Mme la Présidente, ça ne pourra pas durer très, très longtemps non plus, cette période-là. Moi, je m'attends à ce que prochainement des gestes soient posés. En tout cas, certainement à l'automne prochain, je vais espérer que des premiers gestes soient posés, parce que la population... Franchement, là, quand on demande aux gens ce qu'ils en pensent, je pense que le mot «écoeurement» est celui qui revient souvent, hein? Il y a vraiment une question d'injustice, là-dedans, qui est profonde.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, c'est pas mal ce que je voulais dire. Encore une fois, je vais finir sur une note positive, là, vous allez me permettre de finir en disant simplement que je suis extrêmement content de ce travail-là qui a été fait. Je veux remercier mon collègue le député de Montmorency, le député de Beauce-Nord, que je vois là-bas, qui va intervenir maintenant. Je les remercie pour la qualité de la relation qui nous a unis dans ce travail-là. Moi, j'ai senti un appui complet et total de la part de ces deux collègues-là, je pense que ça a été réciproque. Puis peut-être remercier aussi tous les membres de la commission. Plusieurs ont participé, ils ont été très, très utiles dans ce travail-là. Et encore une fois je vais le répéter, je pense que ce que nous avons accompli dans ce rapport-là, c'est parmi les choses dont je suis le plus fier depuis que je suis ici, alors je suis très, très heureux de ça. Alors, j'espère simplement que ça va avoir des suites. Je vais vous laisser là-dessus, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau, de votre intervention. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le rapport de la Commission des finances publiques, rapport sur le mandat d'initiative en ce qui concerne les paradis fiscaux.

Comme plusieurs personnes aiment à me le dire, je ne pense pas que la population du Québec va être suspendue aux lèvres d'un député qui parle de paradis fiscaux pour les grandes entreprises. Mais, lorsqu'on découvre un peu toute l'importance que prennent les paradis fiscaux dans l'économie d'un pays et dans l'économie comme au Québec, alors on peut dire que c'est un sujet qui va être de plus en plus d'actualité.

Je tiens à préciser en partant, Mme la Présidente, que c'est un début. La fin de ce mandat d'initiative là, avec les 38 recommandations qui ont été déposées, 27 pour le Québec, 11 pour le gouvernement fédéral, ne constitue qu'un début et amènera sûrement des suites, soit par le gouvernement provincial, soit par le gouvernement fédéral.

Il y a eu beaucoup de constats lorsqu'on a rencontré... Évidemment, on a tenu, durant une période d'un an... on a rencontré 22 groupes et on a rencontré toutes les grandes banques canadiennes. Et évidemment, pour les grandes banques canadiennes, je ne ferai pas de cachette à personne en disant que, les paradis fiscaux et l'évitement fiscal, ils ne connaissent pas ça. Ils ne savent pas c'est quoi, ça. Un paradis fiscal, pour eux autres, ça n'existe pas, c'est un pays à faible taux d'imposition. Quand tu demandes à une grande banque dans un petit paradis fiscal d'à peine 100 000 habitants qui a huit succursales... alors, ça, ce n'est pas un paradis fiscal, c'est un pays, mais c'est pour la coassurance. Alors, les grandes institutions financières, je dois vous le dire et je dois le dire publiquement, ne nous ont pas pris pour des valises, mais le secret bancaire est très opaque. J'oserais au moins affirmer ça.

Ça a été aussi une grande surprise parce qu'on a pris conscience de l'ampleur et de la complexité des paradis fiscaux. Et ça, quand on prend conscience de ça, on se dit : Comment qu'on peut intervenir là-dedans? Je pense que la théorie des petits pas va être une théorie qui va s'annoncer — en tout cas, à mon humble avis — plus valable qu'arriver là avec une grosse charrue. Parce qu'arriver là avec une grosse charrue je ne pense pas que ça va régler les problèmes. À l'intérieur de nos recommandations, évidemment, on a cette théorie des petits pas : l'étude sur la «Google tax», comme mon confrère de Rousseau en parlait; le «Base Erosion», le BEPS, qui est en vigueur aux États-Unis, qu'on pourrait amener ici; les conditions qu'on demande au ministre des Finances pour septembre prochain; les informations qu'on a demandé s'ils pouvaient nous être livrés.

Évidemment, lorsqu'on parle de «Google tax», ça ne veut pas dire une taxe supplémentaire pour les contribuables, ça, loin de là. Ça veut dire que la «Google tax» est sur les profits détournés par les grandes entreprises, alors les profits détournés au point de vue d'équité fiscale pour les contribuables et toutes les petites et moyennes entreprises qui ne profitent pas des paradis fiscaux. Alors, je pense que c'est une taxe qu'on pourrait appeler une taxe équitable pour tout le monde dans un pays, dans une province comme le Québec.

Les trois raisons qui nous ont amenés évidemment à tenir une commission, c'est l'évidence du rôle des paradis fiscaux, les initiatives aussi de l'OCDE, l'organisation de développement et de coopérative... et de développement économique, et les pertes monétaires qui s'ensuivent au Québec. Selon les estimations très conservatrices, très, très conservatrices, l'évitement fiscal, l'évasion fiscale dans les paradis fiscaux font perdre au Québec entre 800 millions et 1,2 milliard annuellement de revenus fiscaux. Et, au point de vue canadien — et ça, ça peut sembler exorbitant, là — il y a actuellement... en 2015-2016, il y avait, dans les paradis fiscaux, 335 milliards d'argent canadien déposé dans les paradis fiscaux. Alors, c'est une somme que... Écoutez, là, le commun des mortels ne peut pas imaginer c'est quoi, une telle somme, mais c'est une somme qui dépasse à peu près de trois fois le budget de la province de Québec annuellement.

• (12 h 20) •

Alors, l'évidence du rôle des paradis fiscaux, là, il est ceci, c'est : depuis 2008-2009, le Fonds monétaire international et la Banque mondiale ont indiqué à plusieurs reprises que plus de 50 % des capitaux qui circulent dans le monde passent par les paradis fiscaux. Au Canada, c'est 335 milliards qui dorment là, canadiens. Mais il s'agit de petits pays qui pèsent peu dans l'économie mondiale. L'an passé, si mes souvenirs sont bons, aux Bahamas, il s'est transité, par les Bahamas... je pense que c'est 35 milliards de dollars, alors que le PIB des Bahamas est de 6 milliards. Alors, la transition des 35 milliards n'a pas amélioré le PIB des Bahamas, Mme la Présidente. Il a juste transité là. Personne n'a payé de l'impôt. Puis on est sorti, puis le PIB des Bahamas est resté à 6 milliards annuellement. Alors, c'est donc dire toute l'importance que ces petits pays qui pèsent peu dans l'économie mondiale comme telle pèsent beaucoup dans l'évasion fiscale et dans l'évitement fiscal.

Les initiatives de l'opération de coopération et de développement économique, l'OCDE, c'est... Le G20 puis le G8 ont chargé l'OCDE de coordonner les pratiques fiscales internationales. Jusqu'en 2009, l'OCDE encadrait les prix de transfert. Il s'agit de prix auxquels les filières d'une multinationale peuvent s'échanger des biens et services. Ces prix peuvent être fixés de façon à délocaliser les profits du groupe vers la filiale dans les pays offrant la fiscalité la plus avantageuse.

En 2009, l'OCDE a entamé des travaux visant à inciter les pays à mettre fin à la concurrence fiscale que se livraient, pour attirer les investissements étrangers, les multinationales. Elle a ainsi conçu un plan comprenant 15 actions, c'est le BEPS. Il est entré en vigueur à la fin de 2015. Le plan veut freiner l'érosion de la base d'imposition et de transfert des bénéfices, mieux connu sous l'acronyme de BEPS, qui veut dire «Base Erosion and Profit Shift».

Au cours des prochaines années, vous allez entendre parler, entre autres, de déclaration pays par pays, d'échange automatique de renseignements. Échange automatique de renseignements, les États-Unis ont déjà le FATCA, c'est-à-dire que les États-Unis peuvent savoir de n'importe quelle banque étrangère qui détient dans les paradis fiscaux... quel citoyen américain détient des comptes dans les paradis fiscaux. Et ça, la mesure est tellement forte que, si jamais une banque ne veut pas coopérer avec les États-Unis, elle sera frappée de sanctions très sévères, quitte à délocaliser la banque des États-Unis.

Les parlementaires que nous sommes ont cherché à comprendre et à expliquer dans la mesure du possible le mécanisme des paradis fiscaux, qui est très nébuleux pour les non-experts. Je vais vous le donner. Ils ont voulu prendre le phénomène ici. Les États-Unis, le Royaume-Uni et la France ont fait des enquêtes publiques sur le sujet au cours des dernières années.

Autre chose, Mme la Présidente, c'est le rapatriement de ces taxes-là. C'est-à-dire comment fait-on pour rapatrier ces taxes-là? Quelle importance doit-on donner aux petites actions pour rapatrier les taxes?

Il y a évidemment la «Google tax». La «Google tax», on en parlait tout à l'heure, je pense que le président et le député de Rousseau en ont parlé. Il y a aussi l'information, l'information du public, l'information des grandes compagnies. Il y a aussi, et ça, ça fait partie de nos recommandations, de forcer le gouvernement, parce que tantôt je parlais des banques, de forcer le gouvernement, ou on peut aussi demander à la Caisse de dépôt... L'article 19 parlait de retirer progressivement les actifs de la Caisse de dépôt dans des compagnies qui sont dans les paradis fiscaux. Ça a été répondu par la négative par M. Sabia, comme le député de Rousseau en parlait. Par contre, lorsque le gouvernement a accepté notre rapport, je pense que c'était la recommandation 19, ils ont refusé la motion du député de Rousseau, cette semaine... la semaine dernière, en ce qui concerne la Caisse de dépôt et placement. Alors, j'espère, j'espère qu'on va revenir à la charge pour dire au gouvernement d'émettre une ligne directrice comme quoi que la Caisse de dépôt se doit d'être au-dessus du doute et au-dessus de pratiques qui sont considérées comme illicites ici, au Québec.

L'autre chose aussi qu'on demande, évidemment... Il y a un article dans l'Agence du revenu du Canada, le 5906, je crois, un article introduit par le gouvernement Harper du temps, qui fait en sorte que... et ça, cet article-là n'a pas été changé. Pourtant, on n'a pas besoin d'un projet de loi, c'est juste un article du règlement à l'Agence du revenu du Canada qui dit qu'on ne peut pas faire la double imposition. Alors, quelqu'un qui place ses profits aux Bahamas ou qui paie 1 % d'impôt, étant donné qu'il a payé de l'impôt aux Bahamas, s'il rapatrie son argent au Canada, il est libre d'impôt. Alors, c'est ce qu'on appelle l'article du règlement, et que le gouvernement n'a pas encore enlevé, malgré l'élection d'un nouveau gouvernement en 2015. Alors, c'est assez technique, mais ça, au moins, ça devrait être fait assez... ça devrait être fait dans... assez rapidement pour au moins rapatrier l'impôt qui nous échappe lorsque cet article de l'Agence du revenu du Canada est mis en vigueur.

Concernant nos travaux proprement dits, on a parlé de quelques recommandations tout à l'heure, mais... Il y en a, pour le Québec, évidemment, 28. La «Google tax». La «Google tax», ce n'est pas compliqué, ça veut dire estimer les profits réalisés au Québec et rapatriés vers les paradis fiscaux et les imposer selon les estimations. Alors, «Google tax», ça a été introduit au Royaume-Uni, un des premiers pays. Ça existe en Australie, ça existe en France, et tous les pays de l'OCDE devraient adopter cette «Google tax» d'ici deux ans ou trois ans maximum.

On a demandé aussi au ministère des Finances de réaliser une étude d'impact. Parce que, comme le député de Rousseau l'a mentionné, au Royaume-Uni ça n'a pas eu d'incidence. Il n'y a pas eu de délocalisation de grosse industrie, il n'y a rien eu là. Alors, je pense que ça me surprendrait qu'il y ait une délocalisation aussi au Québec.

On a demandé aussi : mettre sur pied un registre central public des entreprises du Québec — ça, c'est assez important — qui va permettre d'établir l'identité des propriétaires et des bénéficiaires réels ultimes des entreprises, et non pas des prête-noms ou des noms fictifs... ou des noms qui ne sont pas au courant de rien. On l'a vu lorsqu'il y a eu du coulage dans les Bahamas Leaks, dans les Panama Papers. Bahamas Leaks, KPMG États-Unis, KPMG Canada, on a vu qu'il y avait beaucoup de prête-noms... ne sont même pas au courant qu'ils sont là, ils ne sont même pas au courant qu'est-ce que fait la compagnie. Ils sont juste là prête-noms. Ça peut être la secrétaire d'une corporation, ça peut être n'importe qui. En tout cas, nous, ce qu'on veut connaître, c'est les propriétaires, les bénéficiaires réels ultimes des entreprises.

On a demandé aussi au gouvernement — et ça, ce n'est pas à la Caisse de dépôt, là, c'est au gouvernement d'agir — de faire affaire avec des partenaires qui n'ont pas de lien avec les entreprises dans les paradis fiscaux, puis demandé aux entreprises gouvernementales qui ne sont pas le gouvernement, les entreprises hors gouvernement, de faire de même. Parce qu'on a reçu les grandes banques, mais on a reçu aussi les cabinets de comptables et les cabinets de fiscalistes. Il faut dire qu'on est passés proche de les faire venir sous affidavit, parce qu'on s'y est pris à deux, trois reprises pour qu'ils viennent nous expliquer leurs stratagèmes. Encore là, on s'était bien renseignés, et les stratagèmes des professionnels, des cabinets professionnels de fiscalistes, encore là, c'est à peu près comme les banques : les paradis fiscaux, ils ne connaissent pas ça. Tu sais, les paradis fiscaux... Il n'y a pas de paradis fiscaux, pour eux autres, il y a des pays à taux de faible imposition, c'est tout. Et puis je vais vous dire qu'encore là le secret était très opaque. Mais au moins, si on pouvait... Comme KPMG, si on pouvait dire au gouvernement ou aux entités gouvernementales : Écoutez, KPMG est barrée pour cinq ans en ce qui concerne les contrats gouvernementaux — c'est aussi simple que ça — étant donné que vous faites de l'évasion fiscale, de l'évitement fiscal. Alors, ça serait terminé.

Et évidemment on a eu aussi des recommandations pour le gouvernement fédéral : «Google tax» à l'échelle canadienne. Nous, on aimerait ça à l'échelle québécoise, mais la «Google tax», ça irait pas mal mieux si c'était à l'échelle canadienne.

La mise sur pied d'un registre fédéral central public des entreprises à charte pour connaître le bénéficiaire et le propriétaire ultime; l'imposition des fortunes rapatriées des paradis fiscaux partenaires des conventions fiscales canadiennes au pays; et l'insertion dans le Code criminel de certains comportements, tels que les fausses déclarations au registre central ou l'aide professionnelle à l'évitement fiscal abusif.

• (12 h 30) •

Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on est optimistes ou pessimistes quant à l'issue de la lutte contre le recours aux paradis fiscaux ici et ailleurs dans le monde? Évidemment, ça ne sera pas facile, à cause des intérêts divergents des pays et des moyens colossaux des multinationales. Parce qu'à la minute qu'on passe un règlement ou une loi, il se trouve toujours quelqu'un pour analyser, décortiquer la loi et trouver une échappatoire. Une loi qui est vraiment très, très opaque et très... comment je dirais, donc... qui est sans faute, ça n'existe pas de nos jours.

Mais, par contre, l'inaction n'est plus acceptable, je pense. Je pense qu'on se doit d'agir au point de vue de l'équité, au point de vue de préservation de tous nos filets sociaux, de tout ce qui est à la base même de notre société. Je pense qu'on ne peut plus éviter de parler et d'intervenir en ce qui concerne les échappatoires fiscales. À cet égard, on a été heureux de constater que la plupart des pays regardent dans la même direction. Je pense que la plupart des pays, surtout la communauté européenne... On est allés, comme le président parlait, à la communauté européenne, regarder. Mais, à l'intérieur même de la communauté européenne, il y a des pays qui font de l'évasion fiscale, il y a des pays à faible taux d'intérêt. Ils ont l'euro comme monnaie commune, alors ça vous donne une idée de la complexité du problème en Europe. Alors, évidemment, on a une complexité du problème nord-américain aussi, mais peut-être de moindre envergure.

On est conscients aussi que ça va prendre un certain temps avant que la mise en oeuvre de nos recommandations puisse porter des effets notables. Mais, par contre, la société civile réclame des actions. Je pense que, lorsqu'on a eu... on a reçu 22 personnes, dont les banques, mais on a reçu aussi des groupes comme ATTAC-Québec, des groupes qui veulent qu'on intervienne dans les paradis fiscaux, et eux aussi... cette société civile là nous demande d'intervenir et de poser des actions, des actions contre les multinationales qui font des profits ici et qui les déclarent ailleurs ou qui rapatrient des profits ailleurs. On est confiants, on est optimistes, mais, par contre, on sait que ce n'est pas demain la veille, Mme la Présidente.

En terminant, comme le député de Rousseau l'a dit, moi, j'ai adoré travailler dans un mandat apolitique, où est-ce qu'on travaillait les trois partis ensemble. Je pense que, si j'avais une interprétation à donner à ce mandat... si on faisait la même affaire au salon bleu quelquefois, je pense qu'il y aurait pas mal de problèmes de résolus au lieu de toujours se faire une guerre. Je pense que notre commission, en tout cas, sous la présidence du député de Montmorency... on ne s'est jamais obstinés, on a toujours été d'accord, parce qu'on avait un objectif commun, c'était de faire notre rapport, de rencontrer du monde et d'essayer d'éclaircir qu'est-ce que c'est que l'évitement et l'évasion fiscale dans les paradis fiscaux.

Alors, je pense que, là-dessus, je tiens à remercier le président, le député de Montmorency, mon confrère, le député de Rousseau, de même que tous les autres qui sont venus sporadiquement, mais les trois principaux signataires, c'étaient moi, le député de Montmorency et le député de Rousseau. Et un merci spécial aussi à Samuel Houngué, sans qui on n'aurait jamais eu toutes les informations, qui a tout déblayé, les informations de base qu'on avait, qui nous a assistés dans nos travaux, et en qui nous avions une extrême confiance, et en qui nous avons encore confiance pour la suite des travaux.

Alors, ce n'est qu'un début, nous autres, on va voir au mois de septembre. La commission ne s'est pas abrogée, son mandat d'initiative est terminé, mais on va sûrement reparler, au mois de septembre, des actions que le ministère des Finances aura posées ou des actions qui vont commencer à être posées par le gouvernement en place là-dessus. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Maintenant, je vais reconnaître M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, Mme la Présidente. Ça fait du bien de parler d'autre chose que d'inondations, pour une fois. Ça me fait plaisir d'intervenir dans le cadre du débat, un peu à l'instar de mes collègues qui viennent de le faire, dans le cadre du débat sur le rapport de la Commission des finances publiques sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux. Parce que, effectivement, comme on le disait, là, la commission a fait un travail important, un travail de longue haleine sur plusieurs mois, la commission a rencontré de nombreux experts, a fait des recommandations audacieuses dans certains cas. On a fait référence entre autres à la «Google tax», qui nécessite évidemment beaucoup d'analyses, mais qui pourrait éventuellement avoir un impact important. On s'est inspirés de certains modèles d'un peu partout à travers la planète. Alors, vous me permettrez évidemment, moi aussi, là, de saluer le travail de l'ensemble des collègues, sans refaire la liste que nous a déjà faite le député de Montmorency, mais qui ont participé aux travaux, parce que c'est vrai, effectivement, c'était un exemple de collaboration peut-être un peu hors du commun dans cette Assemblée.

Je vais en profiter également pour saluer le collègue de Montmorency, le président de la commission, qui donne le ton souvent à nos travaux, Mme la Présidente. Il a une approche ferme, il a une approche efficace, et je pense que certains des témoins qu'on a entendus, certains des invités ont certainement pu comprendre à quel point il était peut-être dur à certains égards, mais les invités les plus récalcitrants, certainement, grâce à son approche sévère, on a pu quand même entendre... même si, une fois qu'ils étaient rendus à la commission, des fois, l'information était dure à obtenir de certains témoins, certains, parfois, certains des organismes à qui on a demandé de témoigner nous envoyaient des témoins qui n'avaient pas toute l'information nécessaire, mais, quand même, le simple fait qu'ils soient en commission, qu'ils participent aux travaux, c'est à l'honneur du député de Montmorency, qui a fait un travail important à ce niveau-là.

Pendant que j'y suis, je vais m'inspirer du collègue de Beauce... Nord, je crois, et féliciter le personnel de la commission. Parce que, bien honnêtement, des fois, en tant qu'élus, là, on a la fâcheuse habitude de s'accaparer le crédit, mais, dans ce cas-ci, une bonne partie du crédit revient au personnel de la commission, recherchistes de la commission, M. Groguhé, entre autres, dont le travail a vraiment permis d'aboutir aux conclusions, aux 38 recommandations du rapport. Alors, on le remercie de ses efforts.

Évidemment, le contexte s'y prêtait. On entendait parler beaucoup des Panama Papers. L'analyse à laquelle fait référence le député de Beauce-Nord, qui porte à croire que de 800 millions à un milliard est disponible, disons, à travers les paradis fiscaux pour le gouvernement du Québec comme tel, a mis le ton pour tout le monde, qui nous a permis de se dire : Bien, c'est un phénomène qui est extrêmement important pour les finances publiques du Québec, pour les contribuables du Québec, alors il faut vraiment y donner toute l'attention qui est nécessaire.

Alors, je vous dirais, je l'ai dit, on a bien collaboré pendant cette commission-là. Et, malgré le ton très posé, disons, du député de Rousseau aujourd'hui, j'aimerais qu'on s'assure que ce ton-là demeure le même au cours des prochains mois parce que... Et, de façon générale, j'entends les commentaires du député de Rousseau sur la période de grâce qu'on doit accorder, parce qu'on ne peut pas nécessairement s'attendre que, dès le jour 1, le gouvernement ait toutes les réponses aux recommandations qui sont, comme on le disait, audacieuses, qui vont parfois un peu plus loin que ce à quoi on se serait peut-être attendu. Alors, il faut résister à la tentation que, quand un enjeu, nécessairement, est au goût du jour, est dans les médias... et je peux comprendre que c'est peut-être difficile de résister par moment comme ça a été le cas avec la Caisse de dépôt... mais il faut prendre le temps de bien analyser exactement ce qu'on peut faire avec ça.

• (12 h 40) •

Et j'entends l'appel de certains députés qui disent : La société civile réclame des actions. Ils ont raison. Et c'est pourquoi j'étais, moi, content, comme parlementaire ayant pris part aux travaux, d'entendre une certaine ouverture de la part du gouvernement par rapport à plusieurs des recommandations. Effectivement, il faudra voir la réaction du gouvernement fédéral puisqu'il y a plusieurs des recommandations qui sont mises de l'avant... demandent des actions spécifiques de la part du gouvernement fédéral. On devra demander, effectivement, tant à Revenu Québec qu'à la Caisse de dépôt qu'au gouvernement de bien prendre le temps de formuler un plan global de recommandations pour les dossiers qui nous touchent, mais également pour nos demandes au gouvernement fédéral, tant pour ce qui est des mesures qui peuvent être prises par l'Agence du revenu du Canada que pour les ententes internationales.

Il va falloir éviter de tomber dans le piège de dire — ce que certains ont peut-être tendance à faire sur d'autres dossiers — que, bien, le plan, là, il est aussi simple que le rapport de la commission, qu'on peut simplement le mettre à la poste, le mettre dans une enveloppe, écrire O-t-t-a-w-a dessus, et dire : Voilà, voilà ce qu'on doit faire. Le rapport de la commission mérite mieux que de dire au gouvernement fédéral : Répondez-nous tout de suite, comme on le fait sur certains enjeux. Je crois que les recommandations qui nous ont été faites, les recommandations que nous faisons méritent une vraie analyse d'impact, parce qu'elles auront, ces recommandations-là, des impacts majeurs sur les finances publiques, sur notre système de taxation. Alors, si on croit que les recommandations qui sont à l'intérieur de ce rapport-là ont du mérite, que les constats sont bien réels, bien, le gouvernement se doit, tant le nôtre que le gouvernement fédéral, de faire une réelle analyse de ce travail-là.

De façon générale, Mme la Présidente, au cours des dernières années, à entendre, peut-être, Québec solidaire dans certains moments, à entendre certains partis d'opposition, on pourrait croire que le phénomène de l'évasion fiscale, le phénomène de l'évitement fiscal, c'est un dossier auquel le gouvernement ou les gouvernements, de façon générale, tant le nôtre que celui du Parti québécois... n'ont pas nécessairement mis de l'avant. Mais je vais vous dire, Mme la Présidente : Ça, ici, ce que j'ai sorti avec moi, c'est le plan budgétaire 2014‑2015, donc le tout premier, là, qui avait été déposé par le ministre des Finances. Et je comprends que c'est un budget, c'est un budget qu'on s'est peut-être amusé, de la part de l'opposition, à vilipender parce qu'il a pris, dans ce budget-là... il a été pris des décisions particulièrement difficiles, des décisions que certains autres qui n'avaient pas nécessairement osé faire au cours des années. Mais ça, ce n'est pas grave, Mme la Présidente, on pourrait revenir une autre fois sur le choix des autres gouvernements.

Mais ce que je veux vous dire, c'est que, dans le tout premier budget qui avait été écrit par le ministre des Finances... Et j'aimerais vous dire que j'y ai collaboré, comme j'ai collaboré pour les trois derniers budgets, mais ce n'était pas effectivement le cas. Ce budget-ci, c'était la vision réelle du ministre des Finances pour son tout premier budget. Et, quand on regarde la table des matières, je n'ai pas besoin d'aller beaucoup plus loin que ça, Mme la Présidente, je vois les orientations économiques et budgétaires du gouvernement, un plan pour la relance économique, l'économie du Québec, évolution récente et perspectives d'avenir, le plan financier détaillé du gouvernement, la dette du Québec et le point sur les transferts fédéraux. Ça, Mme la Présidente, ce sont des sections normales d'un budget, hein? Tous les budgets décrivent des perspectives économiques pour les prochaines années, tous les budgets font état de la dette. Tous les budgets ont un cadre détaillé, la plupart ont aussi des crédits. Mais, enfin, ce qui m'intéresse, c'est le prochain point, Mme la Présidente, la section G, lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir. Alors, noir sur blanc, Mme la Présidente, une section complète sur l'évasion fiscale dans le tout premier budget du gouvernement, c'est presque comme si, peut-être, je ne sais pas, c'était une priorité du gouvernement.

Et le gouvernement a mis de l'avant, dans ce budget-ci, comme à travers plusieurs des autres initiatives, une multitude de façons de réduire l'évasion fiscale et son impact sur les finances de l'État, sur notre argent qui nous appartient à nous tous, Mme la Présidente. Le gouvernement a mis en place des règlements anti-évitement. En travaillant avec Revenu Québec, on a mis en place une unité spécialisée dans la lutte à l'évasion fiscale, et cette unité-là, elle a même la capacité d'intervenir à l'étranger, ce qui est un avancement qui n'est pas négligeable, Mme la Présidente. Grâce à cette nouvelle unité là, Revenu Québec a pu rapatrier environ 80 millions de dollars annuellement. Et je suis conscient que 80 millions, il en reste beaucoup à aller chercher. Ce n'est pas parfait. Je ne suis pas en train de vous dire qu'on ferme les livres puis qu'on arrête tout de suite, Mme la Présidente, que tout est réglé, mais que les 80 millions qui nous échappaient, on en avait besoin, comme on aura besoin des autres sommes qu'on pourrait aller chercher. Mais ce que cette collaboration avec Revenu Québec m'indique sur ces questions-là, en fait, ça nous permet d'être optimistes quant aux intentions, quant aux actions que pourra poser Revenu Québec, en regard avec le rapport de la commission.

Aussi, Mme la Présidente, Revenu Québec travaille beaucoup mieux, dernièrement, avec différentes entités fiscales, notamment avec l'Agence de revenu du Canada, pour que l'échange d'information soit efficace, soit optimal. Et c'est vraiment grâce à cette collaboration, grâce à cet échange d'information qu'on peut réussir à rendre la vie plus difficile à ceux qui tentent de faire de l'évasion fiscale, c'est ce qui nous permet de bien lutter contre, entre autres, les stratégies fiscales agressives. Et, siégeant dans cette Assemblée depuis trois ans maintenant, Mme la Présidente, je sais que ce n'est pas tout le monde, ici, qui préconise une approche de collaboration, disons, avec le gouvernement fédéral, mais pourtant, dans ce cas-ci, l'approche collaborative aboutit à des résultats. L'approche collaborative semble bien marcher dans ce cas-ci, Mme la Présidente.

Et je concède, je concède que ce n'est pas tout de travailler avec le fédéral. Il faut en faire davantage, et le gouvernement va suivre avec attention, suit déjà avec attention l'évolution de la réglementation des autres pays, notamment les pays de l'OCDE, parce que plusieurs des recommandations du rapport sont tirées de ce que certains autres pays ont choisi de faire en mesurant bien les impacts que ça a eu. Parce qu'on n'est pas seuls. Nous, on se dit : il y a 800 millions à 1 milliard à aller chercher. Les autres pays voient la même réalité et choisissent d'adopter des mesures qui sont adaptées à leur réalité, leur réalité fiscale, mais qui leur permettront d'aller chercher cet argent supplémentaire là. Alors, on veut s'inspirer également de ce qui se fait de mieux à l'étranger.

But the objective is always the same, Madam Speaker, reduce the impact of tax evasion on the Government15365 s' bottom line, but, for that, we have work to do inside our borders as well. Maybe it's easy to focus on the shiny ball that is international tax havens, but tax evasion happens everyday right here in Québec under different forms. My constituents in my area know about it very well. They see full-time residents living in their towns, living in their communities, but who choose to file their taxes in Ontario. That is an example of tax evasion. Tax evasion happens by Quebeckers who choose to let the rest of us carry their weight. Quebeckers who say to society : You guys figure it out. Well, too bad for them, Madam Speaker, this is a Government that will not let them get away with it, a Government that's determined to respect the honest citizen who pays his taxes on time every year, but who would like for everyone else to do the same so maybe, just maybe, they can pay a little bit less.

Et pour eux, Mme la Présidente, le gouvernement a décidé qu'il fallait contrer, qu'il fallait mettre davantage de mesures pour contrer l'évasion fiscale, entre autres, les faux états de compte dans les bars et restaurants. Donc, le gouvernement a mis en place plus rapidement des MEV, des modules d'enregistrement des ventes. Ça a l'air simple, Mme la Présidente, mais ce n'était pas toujours comme ça. Revenu Québec a travaillé sur l'adoption de l'indice de richesse, qui a permis d'attraper des fraudeurs, et l'indice de richesse, c'est essentiellement le résultat d'une analyse de beaucoup de données, là, qui sont recueillies par des organismes du gouvernement et des entreprises privées. Et ensuite, quand on fait une comparaison de ces données avec ce qui est envoyé à Revenu Québec, bien, on peut voir la distorsion et on peut rapidement attraper les fraudeurs.

Mais on doit aussi collaborer avec l'entreprise privée, Mme la Présidente. Vous savez, l'entreprise privée ne fait plus des affaires comme elle a toujours fait. Les technologies changent complètement la façon dont le secteur privé fait des affaires. Mais les nouvelles technologies, souvent, offrent des voies de contournement à la réglementation fiscale, et, connaissant cette situation, connaissant cette évolution, on doit trouver des mesures innovantes afin de rapatrier l'argent qui appartient aux contribuables mais qui nous échappe parce que certains commerces en ligne, entre autres, pourraient vouloir éviter de payer le juste fardeau fiscal. Alors, évidemment, le gouvernement n'est pas et ne sera jamais contre les innovations, mais il faut trouver moyen d'agencer l'innovation avec la contribution obligatoire au gouvernement.

• (12 h 50) •

Et, si je prends l'exemple, Mme la Présidente, d'Uber, beaucoup de Québécois, surtout des jeunes Québécois ont réellement adopté Uber comme moyen de transport. Ça leur donne un accès à un service qu'ils aiment à travers une application qu'ils aiment. Super! Jusque-là, bel exemple d'innovation. Mais il faut l'encadrer de façon à ce qu'Uber fasse sa contribution à l'impôt québécois. Vous payez de l'impôt, Mme la Présidente, moi, je paie de l'impôt, Uber doit payer de l'impôt. C'est ça, une société équitable. C'est pourquoi le gouvernement a mis de l'avant un projet pilote où les conducteurs d'Uber peuvent évidemment opérer dans un cadre réglementaire qui respecte l'industrie, mais ils doivent aussi payer de l'impôt et respecter le cadre réglementaire à ce niveau-là, parce qu'au Québec tout le monde doit payer son dû.

Rapidement, j'aimerais toucher à la question d'eBay. Je suis certain que les gens d'eBay ont entendu nos propos, ont suivi notre commission parlementaire, ont lu le rapport. Et je vois que, cette semaine, ils ont choisi de s'inscrire au Canada plutôt qu'à l'international, et peut-être, peut-être est-ce là le début de mesures mises de l'avant afin de s'assurer que tout le monde qui opère dans ce cadre-là respecte le cadre réglementaire de notre juridiction.

Maintenant, Mme la Présidente, je veux revenir, parce que certains de mes collègues y ont fait référence, je veux revenir sur les propos de certains, depuis le rapport, par rapport à la Caisse de dépôt et placement du Québec, et revenir sur les faits derrière tout ça également, parce que vraiment, étant donné le bel esprit de collaboration qu'il y avait eu pour le rapport, je suis un peu surpris de certains commentaires. Et, en plus, on choisit de défaire l'unité qui avait pris place sur une question qui ne change en rien le portefeuille des Québécois. C'est comme si on avait oublié que l'objectif principal demeurait toujours le portefeuille des Québécois.

Nous tous, Mme la Présidente, avons lu l'article du Journal de Montréal qui était sorti, évidemment, par pure coïncidence, là, le même jour où le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec était en commission parlementaire pour parler de ses crédits. Tous avons lu l'article qui disait que la caisse aurait des sommes investies dans des régions à fiscalité neutre. Certains ont choisi de prendre cet article, l'ont mis au côté de la recommandation 19 du gouvernement, qui dit que le gouvernement du Québec demande à la Caisse de dépôt et placement de réduire progressivement, comme on disait, ses investissements dans les entreprises qui font de l'évitement fiscal abusif ou de l'évasion fiscale. Mais le lien entre l'argent des Québécois, les investissements de la Caisse de dépôt et la pratique d'évasion fiscale, ce n'est pas aussi clair que certains le prétendent.

D'abord, la caisse est là justement, comme vous le savez, pour permettre aux Québécois de financer leur retraite. Le but, là, l'objectif très simple de la Caisse de dépôt, c'est de faire croître l'argent des Québécois, que les Québécois aient essentiellement plus d'argent dans leurs poches, ce qui est le même objectif, le même objectif que le rapport de la commission : que les Québécois en aient plus dans leurs poches. Ce n'est pas aux antipodes, ces deux objectifs-là. En fait, c'est pas mal le même objectif, Mme la Présidente.

Alors, quand la caisse investit afin de s'assurer de ne pas avoir de double imposition, ça m'apparaît tout à fait logique, parce que la caisse, dans notre cadre réglementaire, de la façon qu'elle est structurée, elle ne paie pas d'impôt. Jamais, dans cette question-là, le contribuable québécois n'est privé d'un seul dollar, d'un seul sou par les investissements de la caisse. Les investissements de la caisse sont exempts d'impôt, mais les retraités québécois, eux, ne le sont pas. Alors, quand un retraité reçoit ses prestations, il est imposé. Alors, quand la caisse est imposée dans une juridiction une première fois sur son revenu de placement, ça veut essentiellement dire que le Québécois va être taxé à deux reprises, ce que la caisse, honorablement, pour son client, le retraité québécois, tente de limiter autant que possible. Pourtant, Mme la Présidente, la ligne est simple : Est-ce que la caisse investit dans des entreprises qui pratiquent l'évasion fiscale? La réponse est non, selon M. Sabia. Est-ce que la caisse refuse de réduire ses investissements dans les juridictions en question? Du tout, Mme la Présidente, le ministre des Finances a d'ailleurs confirmé qu'il le ferait ici, devant nous tous, là, la semaine dernière. Mais est-ce que la caisse va le faire selon l'échéancier de l'opposition? Oubliez ça, Mme la Présidente. La caisse ne va pas se mettre à vendre à un moment ou un autre juste parce que le député de Mercier, peut-être, veut qu'il se retire de cet investissement-là. La caisse va le faire dans le meilleur intérêt de l'investisseur québécois, dans le meilleur intérêt du futur retraité québécois pour lui permettre d'avoir la retraite la plus confortable possible. Parce que c'est ça, le marché, Mme la Présidente. Pensez-vous vraiment qu'un investisseur sur Wall Street va dire : Ah! on sait, la caisse veut se retirer des marchés à fiscalité neutre. Minute, les gars, là, on peut-u leur donner un break, hein? On peut-u leur donner un bon prix?

Ça ne marche pas comme ça, Mme la Présidente. La seconde où le Québec vend, quelqu'un d'autre va l'acheter. Et, si on ne vend pas au bon moment, bien c'est ce quelqu'un d'autre là qui va faire tout le profit. Quelqu'un : un Ontarien, un Américain, un Japonais. Mais je suis désolé, Mme la Présidente, nous, ici, on travaille pour les Québécois, on ne travaille pas pour les Japonais. Alors, la caisse doit réduire ses investissements, oui, mais pas demain matin nécessairement. Elle va le faire quand elle va sentir qu'elle a obtenu le meilleur rendement possible sur cet investissement précis, mais elle va le faire.

Mais, Mme la Présidente, je vous dis, à l'instar du collègue de Montmorency, que j'ai entendu, à l'instar du collègue de Rousseau et des autres, moi, je trouve que le rapport de la commission, c'est une analyse réfléchie, hein? On a bien pris le temps de rencontrer les experts nécessaires. On a fait une analyse globale du phénomène puis on a recommandé des actions qui sont appropriées selon l'information qu'on avait avec les recherchistes qu'on avait à... et c'est parce qu'on a fait un travail sérieux qu'on est arrivés à un constat unanime. Mais, si nous, on a pris le temps de faire cette analyse-là, Mme la Présidente, le moins qu'on puisse faire, c'est qu'on puisse demander... c'est de laisser le gouvernement faire son analyse à lui aussi. Il faut que le gouvernement se penche de façon sérieuse sur les cadres réglementaires ici, au Canada, et ailleurs pour bien comprendre l'impact de chacune des 38 mesures que l'on propose. Et ça, ça ne se fait pas en claquant des doigts, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, au contraire, Mme la Présidente. Vous et moi, on sait que, dans ces questions-là, il ne s'agit pas simplement de s'attarder aux paradis fiscaux qui est important, mais de regarder l'ensemble des sommes qui sont perdues partout où ces stratagèmes d'évitement, d'évasion fiscale... Ces sommes-là doivent revenir aux honnêtes Québécois, aux honnêtes Québécoises, qui paient leurs impôts.

Il y a deux ans, en 2015‑2016, la lutte à l'évasion fiscale a permis au Québec de récupérer trois milliards de dollars. Sans ces trois milliards, Mme la Présidente, impossible, l'équilibre budgétaire, absolument impossible. Personne ne peut faire un budget équilibré quand il laisse 3 milliards de côté. Et je vais quand même faire attention. Je ne voudrais pas laisser au député de Rousseau des arguments pour lesquels il pourrait utiliser pour dire qu'il n'était pas arrivé à l'équilibre budgétaire. Parce que je ne pense pas que les 3 milliards étaient la cause nécessairement de toutes ces mésaventures.

Mais, si on n'en fait pas une lutte de tous les instants à l'évasion fiscale, ça veut dire pas de retour à l'équilibre budgétaire, pas de réinvestissement en éducation, en santé, pas de marge de manoeuvre pour faire nos choix à nous, nos décisions à nous. Et, oui, il y a encore beaucoup d'argent à aller chercher, vous l'avez entendu, Mme la Présidente, beaucoup d'argent pour nous aider à améliorer l'accès au réseau de la santé, beaucoup d'argent pour nous aider à ajouter des ressources dans nos écoles. Et, je vous le dis, le gouvernement va tout mettre en place pour aller chercher cet argent-là. Mais de simplement demander au gouvernement de mettre en place sans même permettre une analyse complète de chacune de ces mesures, incluant la recommandation n° 19, est de formuler un plan complet. Quand on parle de nos fonds de retraite, quand on parle de l'argent qu'on met de côté pour nos vieux jours, bien, les Québécois méritent une gestion, une collaboration comme ça a été le cas pendant la commission. Ils méritent un plan réfléchi de la part de notre gouvernement, du gouvernement du Canada pour vraiment s'assurer que l'ensemble de ce qui est disponible peut être rapatrié ici au Québec pour le bénéfice des contribuables québécois. Merci, Mme la Présidente.

• (13 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Pontiac. Et maintenant, je cède la parole à M. le député de Trois-Rivières, tout en vous rappelant que votre formation politique dispose d'un temps de parole 17 minutes.

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : 17 minutes. Merci, Mme la Présidente. Donc, dans un premier temps, à mon tour de remercier certains collègues, principalement mon collègue, député de Montmorency, qui est le président de la Commission des finances publiques. Je veux également féliciter les deux vice-présidents, député de Rousseau, député de Côte-Nord, qui ont également travaillé très fort à la rédaction de ce rapport, et également mon collègue le député de Pontiac, avec qui j'ai l'honneur de travailler sur ce rapport.

Mme la Présidente, on le sait, mon collègue de Pontiac en a parlé, mon collègue de Montmorency également, plusieurs choses ont été faites. Le collègue de Pontiac a parlé du premier budget de notre gouvernement, où il y avait une portion de ce budget qui était dédiée à la lutte à l'évasion fiscale et récupérer le plus de sommes possible de différents stratagèmes qui permettent à des particuliers, à des entreprises de ne pas payer leurs impôts. Oui, beaucoup de choses ont été faites, mais il y a encore beaucoup de choses à faire. Et le rapport ainsi que les recommandations qui ont été rédigés par la Commission des finances publiques est un rapport qui, je l'espère, va nous permettre de s'attaquer de façon encore plus approfondie sur les outils que l'on a, sur les façons que l'on va pouvoir mettre en place pour réduire de façon significative l'évasion fiscale.

La commission a eu un mandat le 25 février 2015 pour travailler à regarder comment on peut récupérer cet argent. En ce qui me concerne, étant donné mon passage comme ministre délégué aux PME, à l'Allègement réglementaire et au Développement économique régional, je me suis joint à la commission en mars 2016. Par contre, mon passé au niveau des finances, au niveau des services financiers — j'ai travaillé pendant 25 ans au niveau des services financiers — m'amène à vouloir travailler sur ce rapport parce que je suis conscient des impacts que les paradis fiscaux, que l'évasion fiscale peuvent avoir sur une économie comme le Québec.

La commission s'est penchée de façon unanime, comme plusieurs l'ont dit, sans partisanerie, pour faire un mandat d'explorer ce sujet, ce sujet qui est fort complexe, dans le but de faire des recommandations, des recommandations qui vont permettre au gouvernement de continuer, de continuer à lutter contre ce phénomène qui est, je dirais, de plus en plus inquiétant, mais qui est là quand même depuis plusieurs années.

Pour ce faire, la commission a fait de nombreuses consultations, de nombreuses auditions publiques. La très grande majorité des témoins, et ainsi que la population, je crois, sont préoccupés, sont préoccupés par le recours aux territoires qu'on appelle à faible fiscalité ou à fiscalité nulle, donc communément appelés les paradis fiscaux, le recours à ces territoires pour certains contribuables ainsi que pour certaines entreprises. Il faut noter que cela occasionne des pertes fiscales importantes pour le gouvernement, autant le gouvernement du Québec que le gouvernement du Canada. Ce que ça fait, ça, Mme la Présidente, c'est que ça se traduit par l'effritement de notre capacité à financer les services publics. Nous voulons avoir un bon système de santé, un bon système d'éducation, nous voulons nous occuper des populations les plus vulnérables. Pour ce faire, ça nous prend de l'argent. L'argent du gouvernement provient des impôts des contribuables et des sociétés. Donc, si nous avons des contribuables, des sociétés qui ne paient pas leur juste part d'impôt, c'est l'ensemble de la population qui va en souffrir, c'est l'ensemble de la population qui va se voir pénalisée sur les services qui lui sont offerts. Donc, les paradis fiscaux ont, en quelque sorte, un pendant qui est une injustice envers les contribuables québécois.

Je voudrais dire également que ce n'est pas unique au Québec. Lorsque nous avons fait nos consultations, rencontré les gens, ce que l'on s'est rendu compte, c'est que, partout dans le monde industrialisé, on vit le même problème. Que ce soit en Europe, que ce soit aux États-Unis, que ce soit en Australie, le phénomène de l'évasion fiscale et des paradis fiscaux est un phénomène qui est répandu. Donc, pour bien cerner la situation, pour être en mesure de faire les meilleures recommandations, 22 groupes ou individus ont été rencontrés par notre commission.

Bien sûr, on sait que les paradis fiscaux jouent un rôle important dans tout ce qui est évasion, évitement fiscal. Même au niveau de l'OCDE, on a établi des normes, des normes au niveau d'échange de renseignements fiscaux entre les divers pays, mais force est de constater que ces normes ne sont pas nécessairement respectées. Et, lorsque nous avons fait nos consultations — et je veux saluer le travail des parlementaires qui ont participé à ces consultations — il y a eu des questions drôlement importantes de posées. Par contre, à certains égards, nous n'avons pas nécessairement eu toutes les réponses. Dans certains cas, certains autres collègues l'ont mentionné, certaines institutions ne semblent pas voir comment il y a de paradis fiscaux, comment les paradis fiscaux sont utilisés, et il semblerait qu'il n'y a personne qui se sert des paradis fiscaux dans les gens que l'on a rencontrés. Par contre, de l'autre côté, force est de constater que nous avons des rapports qui nous mentionnent combien il y a d'argent dans les paradis fiscaux, combien sont les pertes fiscales du Québec par rapport aux paradis fiscaux. Donc, le travail n'est pas simple, de pouvoir vraiment faire le tour de la situation.

Parmi les groupes rencontrés, je pense que c'est important d'en nommer quelques-uns pour démontrer tout le sérieux de la démarche et ce qui a été fait : l'Agence du revenu du Québec, le ministère des Finances du Québec, l'Autorité des marchés financiers, l'Association des banquiers canadiens, la Banque Nationale du Canada, la Banque Royale du Canada, la Banque Scotia, la Banque TD, la Banque de Montréal et ainsi que le Mouvement Desjardins; des firmes comptables : Raymond Chabot Grant Thornton, KPMG, PricewaterhouseCoopers, Deloitte, Ernst & Young. Donc, Mme la Présidente, beaucoup d'entreprises, des agences de revenu, des institutions financières, des firmes comptables, qui, selon nous, sont les gens les plus près, sont les joueurs majeurs qui peuvent nous indiquer des pistes de solution au niveau de ce rapport.

Et, outre les séances que nous avons tenues avec ces groupes — c'est des séances de consultation — nous avons reçu de nombreux mémoires, tous les mémoires ont été lus et analysés. Même que certains collègues ont participé à des colloques, des colloques, entre autres à Bruxelles, à Paris. Nous avons consulté également des rapports qui sont faits par des institutions financières de d'autres pays, dont des institutions européennes. On a consulté plusieurs rapports sur les paradis fiscaux qui ont été faits un peu partout à travers le monde. Donc, Mme la Présidente, ce rapport a été fait de façon extrêmement consciencieuse par tous les membres de la commission.

Bien sûr, ce qui me frappe — et je le mentionnais tout à l'heure — c'est un peu la divergence des témoins sur le phénomène des paradis fiscaux et des moyens que l'on peut mettre en place pour les combattre. Selon certains de nos invités, il n'existe presque plus de paradis fiscaux, on parle de territoires à faible fiscalité. Donc, on sent que plusieurs des gens que nous avons rencontrés ne veulent pas trop se mouiller au niveau de cette situation. Force est de constater que l'évasion fiscale, l'évitement fiscal sont bel et bien réels. De l'évitement fiscal abusif, nous en avons partout à travers le monde, c'est un phénomène international. Des recommandations qui ont été faites par l'OCDE dont le Québec a commencé à s'inspirer pour, entre autres, mettre des conventions fiscales canadiennes, adopter des mesures de la lutte aux paradis fiscaux... Donc, on en est conscients, l'OCDE en est consciente. Je crois que les institutions financières, les bureaux de comptables en sont conscients. Même si, lors de certaines auditions, certains ont plus ou moins nié l'existence des paradis fiscaux, Mme la Présidente, on sait que c'est plusieurs milliards de dollars dans nos paradis fiscaux.

Permettez-moi de lister quelques endroits, selon le magazine Forbes, au niveau des paradis fiscaux par excellence à travers le monde. Donc, c'est connu, même Forbes en fait une nomenclature. En tête de liste, le Delaware, aux États-Unis, qui est surnommé le paradis fiscal «made in USA». Le Luxembourg, en deuxième lieu. Ensuite, on retrouve la Suisse, les îles Caïmans, l'Irlande, les Bermudes, les îles anglo-normandes Jersey, Guernesey, Singapour, la Belgique, Hong Kong. Bref, plusieurs endroits à travers le monde où la fiscalité est différente de la nôtre, une fiscalité beaucoup plus réduite, voire nulle à certains endroits. Et la problématique, c'est que certaines entreprises qui font affaire partout à travers le monde, dans différents pays, trouvent des stratagèmes pour envoyer leur argent ou leurs profits dans ces pays pour, évidemment, ne pas payer d'impôt.

Je veux revenir sur les mesures québécoises de lutte contre l'évitement fiscal abusif qui ont été mises en place. Il y en a quand même plusieurs : l'instauration d'un mécanisme de divulgation obligatoire pour une opération qui procure un avantage fiscal de 25 000 $ au contribuable ou qui a une incidence de 100 000 $ ou plus sur son revenu; la suspension jusqu'au moment de la divulgation du délai de prescription pour établir une cotisation qui est fondée sur les conséquences fiscales; l'instauration de nouvelles conséquences dans le cas où les règles générales anti-évitement sont applicables. Ce sont des termes techniques, mais c'est pour indiquer ce qui a été fait.

À la suite du discours sur le budget du 20 mars 2012, la législation fiscale a été modifiée afin qu'une fiducie non testamentaire qui ne réside pas au Canada soit tenue de produire une déclaration fiscale pour chaque année d'imposition où elle est propriétaire d'un immeuble, entre autres, qui est situé au Québec.

• (13 h 10) •

Donc, certaines choses... Je vous passe rapidement, mais j'ai quand même une liste intéressante de plusieurs mesures fiscales qui ont été mises en place ici, au Québec, pour réduire, pour tenter de contrer les différents stratagèmes qui peuvent être mis en place pour faire de l'évasion fiscale. Afin de bien guider notre gouvernement, bien sûr, nous avons travaillé en collégialité pour trouver des solutions et faire des recommandations au niveau du gouvernement. Je ne passerai pas à travers l'ensemble des recommandations, mais je crois que ça vaut la peine de donner les grandes lignes des recommandations et un peu à qui les recommandations sont faites.

Bien sûr, certains collègues en ont parlé tout à l'heure, ce qu'on parle souvent, c'est de la fameuse «Google tax». Bon, on sait qu'il y a des impacts sur des profits qui sont détournés. De plus en plus maintenant, avec le commerce électronique, il y a des taxes, des impôts qui ne sont pas payés, qui sont détournés. On a des recommandations également sur les fiducies, les fiducies pour les non-résidents, les fiducies aussi pour les gens, au Québec, qui vont travailler des stratagèmes fiscaux pour éviter de payer des impôts. On parle, bien sûr, de conventions fiscales canadiennes, les conventions entre le Québec et le Canada, mais les conventions fiscales que le Canada a avec d'autres pays. Donc, les revoir, faire attention, trouver des façons d'avoir des conventions fiscales avec l'ensemble des pays.

On parle même du registre central des entreprises, savoir vraiment qui sont les entreprises chez nous, où font affaire nos entreprises, quelles sont les entreprises qui font affaire à travers le monde et qui sont susceptibles de transférer des sommes à l'extérieur du Québec pour sauver de l'impôt. On parle de déclarations pays par pays et, les décisions fiscales, donc comment on fait les déclarations dans chacun des pays où l'entreprise fait affaire, comment on met ça ensemble pour être en mesure de faire un bon suivi. On parle des crédits d'impôt pour la recherche et développement. On parle de relations d'affaires internationales. Donc, plusieurs types de recommandations qui sont faites aux différents paliers de gouvernement, gouvernement du Québec, gouvernement du Canada.

Ces recommandations-là ne pourront toutes être mises en fonction demain matin. Ce rapport se veut un outil de travail, se veut un levier de travail pour le gouvernement du Québec, pour pouvoir améliorer nos processus. Comme je le disais tout à l'heure, améliorer nos processus au bénéfice de nos concitoyens parce que l'évitement fiscal, les paradis fiscaux, l'impact, c'est que les gens ou les entreprises qui ne paient pas leurs impôts, ce sont des revenus de moins pour le gouvernement, des revenus de moins égalent des services de moins à la population, des services de santé. On sait que notre population est vieillissante, les services de santé coûtent de plus en plus cher. On met en priorité nos services d'éducation pour bien former nos jeunes, pour occuper les emplois de demain. On le sait qu'une société qui est bien formée est une société qui se développe de façon intéressante. Donc, c'est important, l'éducation de nos jeunes, mais ça prend des sous. Il faut s'assurer que chaque contribuable, particulier ou entreprise paie sa juste part en termes de fiscalité.

Donc, je veux saluer, Mme la Présidente... Ici, j'ai le communiqué de presse en date du 5 avril 2017, donc, Lutte aux paradis fiscaux : la Commission des finances publiques dépose son rapport. Donc, le rapport a été déposé de façon officielle. Nous nous sommes entendus, tous les groupes parlementaires, sur le type de recommandations. Ce fut unanime, toutes les 38 recommandations. Et je note également dans un article du Devoir du 6 avril 2017 : Le ministre des Finances accueille favorablement le rapport de la commission. Donc, le gouvernement veut travailler avec le rapport que nous avons soumis. Je veux également souligner un article de La Presse du 6 avril 2017 : Rare unanimité à Québec contre les «paradis fiscaux». Nous avons tous été unanimes pour ce rapport.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, plusieurs choses ont été faites. On sait que l'utilisation des paradis fiscaux est un phénomène mondial. Le gouvernement a adopté des règles anti-évitement, qu'il a mises en place au sein de Revenu Québec. Ensuite, Revenu Québec travaille en collaboration avec diverses administrations fiscales, dont l'Agence du revenu du Canada : optimiser les échanges d'information, lutter efficacement contre la planification fiscale agressive, qui comprend, entre autres, l'utilisation inappropriée des paradis fiscaux.

En 2015-2016, on l'a dit tout à l'heure, on parle de 3 milliards de dollars que le gouvernement du Québec a pu récupérer. Le gouvernement du Québec a déjà travaillé à la lutte à l'évasion fiscale, le travail au noir, la contrebande, travaillé à réduire la planification fiscale agressive. Donc, on y travaille tous ensemble, ces efforts vont continuer d'être déployés. Mais, tout en continuant à déployer ces efforts, le rapport que l'on dépose et sur lequel nous discutons aujourd'hui est un outil qui, j'espère, va nous permettre, comme gouvernement, d'aller encore plus loin, de mettre fin à certaines pratiques fiscales douteuses et de réduire les argents que l'on perd à chaque année, qui ne sont pas payés en impôt au Québec, et ceci, Mme la Présidente, au bénéfice de nos populations, au bénéfice de nos services que l'on donne à notre population. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Trois-Rivières. Cela met fin au débat sur le rapport de la Commission des finances publiques

Et maintenant je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 16)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée nationale fasse sienne la position de la
Caisse de dépôt et placement du Québec de s'opposer à la résolution
consultative sur la rémunération des dirigeants de Bombardier

Aux affaires du jour inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 81 du feuilleton et conformément à l'ordre qui a été adopté le 10 mai 2017, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, c'est M. le député de Johnson qui va présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale fasse sienne la position de la Caisse de dépôt et placement du Québec de s'opposer à la résolution consultative sur la rémunération des dirigeants de Bombardier.»

Je vous informe de la répartition du temps... là, vous le savez tous, là, c'est toujours la même chose : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour la réplique, 51 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 24 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, sept sont réservées aux députés indépendants, puis on va voir s'ils nous indiquent qu'ils l'utilisent ou pas. Après ça, bien, il y a un droit de réplique.

Alors, je cède maintenant la parole, pour ne pas perdre de temps, à M. le député de Johnson pour le début de son intervention. M. le député, à vous la parole.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui avec vous. Je salue mes collègues de l'Assemblée nationale qui sont là.

La motion, aujourd'hui, sur laquelle on va intervenir puis qu'on va débattre se lit comme suit, M. le Président :

«Que l'Assemblée nationale fasse sienne la position de la Caisse de dépôt et placement du Québec de s'opposer à la résolution consultative sur la rémunération des dirigeants de Bombardier.»

D'abord, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, une résolution consultative, qu'est-ce que c'est? C'est un texte qu'une entreprise va soumettre à ses actionnaires pour chercher à avoir leur son de cloche sur une décision qu'ils ont décidé ou qu'ils s'apprêtent à prendre, et ils vont consulter les gens pour voir qu'est-ce qu'ils ont à dire sur ce sujet-là en leur mentionnant, naturellement, que ce qu'ils vont leur dire, bien, ça va être non contraignant, c'est-à-dire on vous consulte, mais ça se peut bien qu'on décide de faire ce qu'on veut, même si vous n'êtes pas d'accord avec nous. Alors, c'est un petit peu ça, une résolution consultative.

Alors, la résolution consultative qui a été soumise dans la notice pour l'assemblée annuelle de Bombardier se lisait comme suit, c'était le point n° 4 qui disait : «Examiner — ça, c'est soumis aux actionnaires de la compagnie — et, s'il est jugé à propos, adopter une résolution consultative non contraignante sur l'approche de Bombardier inc. en matière de rémunération des membres de la haute direction.» Alors, ce que Bombardier dit : Bien, on vous a soumis une politique de rémunération qu'on veut qui s'applique à nos dirigeants. Et puis on soumet aux actionnaires de regarder ça puis, s'ils le jugent à propos, de l'adopter, mais on s'entend aussi que c'est non contraignant.

Alors, ça, ça a été publié il y a un certain nombre de semaines. Et puis, sans tout faire l'historique du dossier Bombardier, parce qu'on sait que nombre de fois on s'est levés en cette Chambre, et il y a eu toutes sortes d'échanges à ce sujet-là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à l'origine il y a des montants considérables d'argent qui ont été investis par le Trésor québécois via Investissement Québec. On parle, d'Investissement Québec, de 1 milliard de dollars américain. À l'époque, là, c'était un peu plus que 1,3 milliard canadien, qui était à ce jour le plus gros investissement que le gouvernement du Québec a fait, de l'histoire, dans une entreprise privée ou publique, si on veut, O.K.?

Il faut rajouter à ça aussi... On comprend que c'est deux bras, deux choses indépendantes. Il faut rajouter à ça un investissement de 1,5 milliard de dollars qui avait été fait par la Caisse de dépôt et placement du Québec dans Bombardier aussi. Une autre sorte d'entente, mais qui fait en sorte, là, que les gens, le premier ministre et son équipe... On comprend que la caisse est indépendante, et tout ça, d'Investissement Québec, là, mais il reste qu'en prenant un petit peu de recul, là, on sait qu'il y avait au-dessus de 3 milliards de dollars canadiens qui étaient investis dans cette entreprise-là. Puis ça, c'étaient des fonds qui venaient des Québécois, des citoyens du Québec pour mettre dans l'entreprise. Ça, c'est la prémisse de base.

C'est sûr que notre gouvernement, via Investissement Québec, a choisi d'investir dans une division ou d'investir dans un projet, qui est la série C de Bombardier, quand Bombardier a différentes divisions. Et puis la caisse, elle a choisi de devenir actionnaire de la division Transport puis d'être impliquée dans Bombardier même. Puis, suite à cette entente-là, sans faire l'historique des dénonciations ou les critiques qu'il a pu y avoir, c'est que nous, de notre côté dès le départ, on a fait remarquer que, un, notre gouvernement avait investi strictement dans l'avion de la série C versus investir dans la totalité de Bombardier puis avoir la totalité aussi des garanties de Bombardier, parce que Bombardier peut vendre des actifs pour protéger sa valeur et protéger ses créanciers, tandis que, dans la série C, bien, c'est un nouveau projet, on met 1 milliard là-dedans, on a 49 % puis on espère que le projet va fonctionner, O.K.? Ça fait que c'est le choix qu'on a fait.

Puis suite à ça, quand on a interrogé le gouvernement, nous, on disait que ce n'était pas le bon choix. Bon, le gouvernement dit que c'est le bon choix, mais suite à ça, à un moment donné, on pose des questions. On dit : Bon, bien, O.K., au niveau de l'emploi, avec notre milliard... puis, en arrière, on pense toujours à l'autre 1,5 milliard qui est là, même si ce n'est pas la même entité. Alors, on a-tu un petit peu de garanties au niveau de l'emploi? Bien non. Bien non. Le premier ministre nous explique, en Chambre, qu'un gouvernement ne doit pas chercher à obtenir des garanties ou à imposer des planchers d'emploi à des entreprises parce que ça va nuire à leur compétitivité sur le marché mondial.

À un moment donné, on a d'autres discussions, puis : Bon, bien, est-ce qu'on a un conseil d'administration? Est-ce qu'on a un siège social d'entreprise? Est-ce qu'on a des garanties de recherche et développement? Ils vont nous ramener ça à la série C, à savoir que le siège social de la série C est à Montréal pour les 20 prochaines années. O.K., ça, c'est bon. La série C, c'est 2 000 emplois sur les 16 000 emplois de Bombardier au Québec. Qu'est-ce qui se passe avec les 14 000 autres? Qu'est-ce qui se passe avec le restant de la compagnie? Ah! non. Ça, ce n'est pas là-dedans qu'on a choisi d'investir. Oui, mais ultimement le milliard, là, il va profiter à qui, là? Il va profiter à la grande entreprise qui détient tout ça. Mais c'est comme si on avait abdiqué à répétition un privilège ou un droit... non, un droit, M. le Président, qui vient à tout investisseur, je vais dire actionnaire, mais là je vais pouvoir peut-être me faire dire par Mme la ministre qu'on n'est pas actionnaires de Bombardier.

Mais il reste une chose, c'est qu'en investissant la somme d'argent qu'on a investie, bien, à un moment donné, là, on a des droits ou on peut se prévaloir de certains droits. Puis le premier droit, c'est le droit de négocier, M. le Président, hein? Le résultat de la négociation, ultimement, ça va être jusqu'où les deux parties sont prêtes à aller pour faire affaire ensemble.

• (15 h 10) •

Il arrive des fois que des négociations achoppent, mais bien souvent, là, quand les deux ont des bonnes motivations, bien, tu réussis à te rejoindre puis finalement à faire une entente. Bien, Bombardier avait besoin d'argent. Bombardier voulait assurer la pérennité de l'entreprise. Le Québec, je veux dire, la première motivation qu'on avait... On sait comment Bombardier, c'est un joyau, c'est un fleuron. C'est toute la recherche et développement. Je suis certain que Mme la ministre va nous en parler en long et en large tantôt, mais c'est certain que le gouvernement du Québec aussi avait ça à coeur, de protéger ça. Mais, ceci étant dit, bien là, à partir du moment où, du jour au lendemain, on injecte dans l'entreprise plus que... écoutez, une fois et demie, quasiment deux fois la valeur de l'entreprise, la valeur marchande, boursière de l'entreprise, quand on investit, bien on peut-u être en droit de faire certaines demandes? On peut-u être en droit, tu sais, qu'on parle d'emplois, qu'on parle de recherche et développement, qu'on parle du siège social? On a parlé de siège au sein du conseil d'administration.

Puis là on est arrivés, M. le Président, où, quand est sorti le prospectus pour l'assemblée annuelle de Bombardier, bien là la nouvelle politique de rémunération qui était prévue pour les dirigeants est sortie, puis là on s'est aperçu qu'il y avait des augmentations qui étaient proposées, très, très importantes, je n'utiliserai pas les termes que certains collègues ont utilisés, mais très, très, très importantes pour plusieurs personnes dans l'entreprise, les dirigeants, puis ces augmentations-là n'étaient pas nécessairement en lien avec la performance de l'entreprise, les résultats de l'entreprise. Mais aussi ce qui a choqué l'imaginaire un petit peu, c'est que les Québécois ont comme réalisé qu'ils venaient de mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent dans l'entreprise puis qu'en l'espace de 15 mois on se ramasse que, là, l'entreprise, ce n'est pas garanti, le succès de l'avion, ce n'est pas garanti, la réalisation du plan d'affaires. Ce n'est pas garanti, il n'y a rien de tout ça qui est garanti. Par contre, une chose qui deviendrait assez évidente, bien, c'est qu'on a un nouveau programme de rémunération puis que, là, on parle... on est dans les millions de dollars. C'est sûr que ça frappe l'imaginaire des gens.

Alors là, il y a des gens qui ont commencé un peu à s'insurger contre le manque de sensibilité ou de réalisme de l'entreprise quant au contexte dans lequel elle évolue. Puis là, bien, première réaction qu'on a eue du côté du gouvernement : C'est une affaire... les actionnaires avec l'entreprise, ça fait qu'on n'a pas à se mêler de ça. Mais là ça n'a pas pris beaucoup de temps, 24 heures, 48 heures, pour qu'ils s'aperçoivent de la grogne qui montaient dans la population au Québec, pour dire : Bien, écoutez, on les invite à revisiter un peu. Puis finalement, bien, l'entreprise a accouché d'un... elle a revisité son programme, elle a changé un peu certaines modalités. Il y avait des questions aussi qui touchaient le salaire du président exécutif du conseil d'administration, mais tout ça, M. le Président, fait en sorte qu'il y avait des questions, il y avait des commentaires qui venaient des gens, de la population, que la réaction, la réponse des dirigeants de Bombardier, du conseil d'administration de Bombardier était complètement déconnectée de ce qui se passait sur le terrain.

Alors, la Caisse de dépôt, pour vous résumer ça, M. le Président, la Caisse de dépôt, cette semaine, a émis un communiqué dans lequel elle a expliqué qu'elle votait contre le projet de rémunération qui était proposé par la direction de Bombardier et puis elle a expliqué pourquoi. C'est que, dans le fond, si elle a à résumer ça, là, elle dit : Il y a un premier projet de rémunération qui a été proposé, et puis ce projet-là n'avait pas de bon sens. Il y a des changements qui ont été annoncés. Les changements, ça va dans le bon sens, mais leur première préoccupation, c'est que, dans un premier temps, le conseil d'administration ait permis ça.

Puis après ça ce qu'ils vont dire, c'est que cette décision-là ou ce manque de sensibilité là, bien, ça peut venir qu'à mettre à mal un peu l'image de la société auprès de la communauté dans laquelle évoluent ces partenaires, les gouvernements, et tout ça. Bien, nous, on est d'avis ici que notre gouvernement, en tant que celui qui a donné beaucoup de fonds à Bombardier, aurait dû un peu avoir le même réflexe que la Caisse de dépôt, à savoir remarquer que le conseil d'administration a nettement manqué de sensibilité envers la réalité de ce qui se passe au Québec puis de l'impact de l'investissement des Québécois dans l'entreprise puis aurait cherché à obtenir des amendements à cette politique salariale là, M. le Président. Mais ce n'est pas le cas. Ça a été pas mal le silence radio de la part de notre gouvernement, c'est-à-dire il a toujours été un pas en arrière.

Alors, quand la caisse a déposé ça cette semaine, on a trouvé que c'était tout à fait ce qu'on aurait attendu de la part de notre gouvernement. Et puis on invite le gouvernement, par notre débat d'aujourd'hui, à s'exprimer, mais, ultimement, à endosser la position de la Caisse de dépôt, comme on invite tous les parlementaires à le faire, M. le Président.

Alors, c'est l'objet de la motion d'aujourd'hui. J'ai mon collègue d'Arthabaska, plus tard, qui va expliquer encore davantage les fondements, un peu les raisons pour lesquelles on a demandé ça, mais on demande aux parlementaires, aujourd'hui, d'endosser la position de la Caisse de dépôt sur la rémunération proposée par les dirigeants de Bombardier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Johnson, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce même article, je cède la parole à Mme la ministre de l'Économie et de l'Emploi. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je vous remercie, M. le Président. Alors, je remercie le député de l'opposition, le député de Johnson, pour l'opportunité d'échanger sur ce sujet-là.

En octobre 2015, le gouvernement du Québec a convenu de la création de la société en commandite de la CSeries. Alors, si on prend un pas de recul, on se dit : Pourquoi est-ce qu'on a décidé d'investir dans la CSeries? D'abord, et l'opposition le sait fort bien, on parle de 40 000 emplois et de 40 000 familles qui, en fait, dépendent de l'industrie de l'aérospatiale. Pourquoi est-ce que cette industrie-là, elle est fondamentale pour le Québec? Parce qu'elle représente 70 % des investissements qui sont faits en recherche et développement, parce qu'au-delà même de 40 000 emplois ce sont 200 PME qui font partie de cet environnement-là de l'industrie aérospatiale et qu'au bout du compte on a une notoriété internationale reconnue de par le fait qu'on a cette grappe ici, au Québec, et particulièrement une grappe dont l'ancre est la société Bombardier.

C'est la raison pour laquelle il est extrêmement important, d'un point de vue gouvernemental, d'assurer la pérennité des 40 000 emplois dans l'industrie de l'aérospatiale. Pour ce faire, il faut trouver le meilleur moyen et le meilleur levier pour assurer cette pérennité-là. Le choix qu'a fait le gouvernement, c'est d'investir dans le projet qui assure la pérennité de l'entreprise, qui assure la pérennité de l'industrie et, par conséquent, des 40 000 emplois.

Qu'a obtenu le Québec pour l'investissement qu'il a fait? D'abord, le pourcentage des actions, qui est à 49 %, mais aussi le maintien des activités et le développement des activités de conception, de fabrication, d'assemblage, de commercialisation et, oui, également le siège social de la CSeries pour faire en sorte qu'aujourd'hui il y a 1 300 employés dans le CSeries, mais, ultimement, c'est 2 500... qui fasse en sorte que ça donne l'énergie et la motivation, si vous voulez, mais, plus que ça, les résultats concrets et les rendements pour obtenir finalement une croissance qui tire vers le haut toute l'économie du Québec.

Puis, quand on parle de toute l'économie du Québec, j'invite mes collègues de l'opposition à aller lire ce qu'a dit EDC pas plus tard que la semaine dernière. Lorsque l'on parle de la croissance économique du Québec, on parle de 2017, on nous dit que l'élément essentiel pour la croissance économique et pour la croissance des exportations réside dans le secteur de l'aérospatiale parce qu'il faut se rappeler que l'aérospatiale est notre premier vecteur d'exportation et que nous exportons, à l'extérieur des frontières du Québec, près de 50 % de notre PIB. Alors, c'est avec tout ça en tête qu'il y a une entente qui a été convenue entre le gouvernement et la compagnie Bombardier dans une entité qui s'appelle la CSeries et, encore une fois, dans l'optique d'assurer la croissance économique à long terme.

À partir du moment où il y a eu l'investissement du gouvernement, il y a eu un momentum qui a été créé. Il y a eu des commandes qui ont été passées. On n'a qu'à penser à Delta, on n'a qu'à penser à Air Canada, on n'a qu'à penser à airBaltic. Créer ce momentum pour dire que l'avion que nous possédons, en quelque sorte, tous un petit peu est de très grande qualité et le meilleur de sa catégorie...

• (15 h 20) •

D'ailleurs, la performance de l'avion a été reconnue à plusieurs reprises cette année et même l'année précédente, a surpris plusieurs personnes quant à la performance de l'avion. Alors, pour nous, il est extrêmement important de miser sur ce secteur-là. Et on va vouloir s'assurer que tout l'aspect du manufacturier innovant soit particulièrement renforcé, et j'y reviendrai un petit peu plus tard.

Il y a quelques semaines, les dirigeants de Bombardier ont annoncé, dans leur circulaire, l'augmentation importante de la rémunération. Le collègue de l'opposition a dit : Je vais utiliser le terme «important» pour définir l'augmentation qui a été faite. Mais on l'a dit en cette Chambre à plusieurs reprises : Les augmentations n'étaient pas acceptables. Elles n'étaient pas acceptables parce qu'elles ne reflétaient pas le fait qu'une entreprise ait conclu une entente avec le gouvernement pour ensuite décréter des hausses salariales qui dépassaient, selon pas mal tout le monde, les normes. Suite à ça, il y a eu des modifications qui ont été faites. Et il est évident, c'est ce qu'on disait depuis le départ... ce que l'on souhaite, c'est que les actionnaires se prononcent et qu'ils décident de la suite des choses. Pourquoi les actionnaires? Le gouvernement du Québec est investi dans le CSeries, il n'est pas investi dans la compagnie Bombardier inc., et c'est aux actionnaires que revient le choix de décider ce qu'ils veulent faire en termes de gouvernance de l'entreprise.

Quand la Caisse de dépôt est sortie cette semaine, elle a précisé la chose suivante, que les ajustements qui ont été effectués étaient non seulement nécessaires, mais ils étaient également les bienvenus. Que, toutefois, ses préoccupations résident dans le fait que les décisions initiales aient été prises en premier lieu, et ce, dans ce qu'elles démontrent au sujet de la gouvernance de l'entreprise. Qui plus est, c'est particulièrement vrai pour la rémunération que le conseil prévoit accorder au président exécutif du conseil.

Donc, une remise en question de la gouvernance. Mais la gouvernance, c'est plusieurs éléments, M. le Président. Il y a la présidence, il y a le nombre de membres sur un conseil d'administration, il y a l'indépendance des membres du conseil d'administration, il y a également la rémunération des dirigeants. Il y a beaucoup d'éléments qui rentrent en compte quand on parle de gouvernance, et tout est perfectible. Est-ce que la gouvernance chez Bombardier peut être améliorée? Bien sûr, tout est perfectible. Alors, ce qu'on a dit, c'est qu'on souhaitait que les actionnaires se prononcent et qu'on souhaitait que l'entreprise ait une écoute.

Ce qui m'étonne dans les discussions que nous avons par contre ici, c'est qu'on parle beaucoup de la rémunération des dirigeants, et c'est totalement acceptable que l'on parle de la rémunération des dirigeants, surtout quand celle-ci, justement, n'est pas acceptable. Mais il y a quand même autre chose dont on pourrait parler ici, or, sur des enjeux qui sont fondamentaux, comme le fait qu'une compagnie comme Embraer décide de porter plainte, une attaque frontale à l'industrie de l'aérospatiale au Québec, et qu'on n'entende rien de l'opposition. C'est inquiétant. Quand, le 27 avril dernier, la compagnie Boeing décide de porter plainte, encore une fois une attaque frontale à l'industrie de l'aérospatiale du Québec et à ses 40 000 travailleurs, à ces 40 000 familles qui sont supportées, je n'ai rien entendu de l'opposition, pas un mot. La même journée était mis à mal le secteur de l'aluminium avec des menaces de taxe sur les importations américaines de l'aluminium canadien, et donc québécois; pas beaucoup entendu l'opposition se positionner là-dessus.

Alors, si on veut être sérieux lorsqu'on regarde l'économie du Québec, si on veut être sérieux puis se dire qu'il y a des enjeux qui sont importants par rapport à l'industrie de l'aérospatiale, je suis la première à dire : Discutons des enjeux de rémunération. Discutons-en. Nous en avons discuté, mais je crois qu'il y a d'autres éléments sur lesquels nous devrions également discuter, qui font en sorte que, si on est capables d'avoir des conversations à la hauteur de ce à quoi on est en droit de s'attendre de l'Assemblée nationale, on pourra collectivement faire avancer le Québec.

On est rendus finalement au point où on doit se dire : Est-ce qu'on veut que ça marche, l'industrie de l'aérospatiale au Québec? Est-ce qu'on veut que ça marche? Parce que, si on veut que ça marche, il va falloir que, comme Québécois puis comme Assemblée nationale, on se serre les coudes également puis qu'on décide d'aller de l'avant. Et d'aller de l'avant, ça veut dire quoi? Ça veut dire de miser sur des piliers de l'économie québécoise pour faire avancer le Québec.

Lorsqu'on regarde les piliers de l'économie québécoise, ce sont quoi? C'est le manufacturier innovant, c'est l'entrepreneuriat, ce sont les exportations. Il y a des gestes très concrets qui ont été posés par ce gouvernement, très concrets. Initialement, 700 millions qui ont décidé d'être investis pour le manufacturier innovant. On a fait une tournée de toutes les régions du Québec, de toutes les régions du Québec. Puis qu'est-ce qui est ressorti de la tournée que nous avons faite? En moins d'un an, nous avons investi, avec les entreprises du Québec dans le secteur du manufacturier innovant, 400 millions de dollars pour un total de 2,3 milliards d'investissement. Donc, un effet de levier extrêmement important, au point où, lors du dernier budget, nous avons décidé d'augmenter l'enveloppe et de la faire passer de 700 millions à 825 millions. Pourquoi le manufacturier innovant? Oui à l'aérospatiale dans le manufacturier innovant, mais tous les secteurs doivent suivre également, tous les autres secteurs sont amenés à y contribuer également. Et nous voulons poursuivre cette modernisation de l'économie du Québec.

Les exportations? Bien, les exportations, encore une fois, sujet fondamental. Premier vecteur des exportations : l'aérospatiale. L'aérospatiale, on a donc décidé de lancer la stratégie des exportations en octobre dernier en prévision de ce qui allait se faire aux États-Unis et on a vu juste, M. le Président. On a vu juste parce qu'on a bien vu les montées et les relents protectionnistes de nos voisins du Sud. Or, heureusement, nous avons des amis de l'autre côté de la frontière également et des alliés avec lesquels nous pouvons travailler pour nous assurer de protéger les intérêts du Québec, de défendre les intérêts du Québec. Dans les exportations, nous allons vouloir nous assurer que notre secteur de l'aérospatiale puisse prendre toute la place qui lui revient. Mais, pour ça, il faut qu'on se tienne, qu'on se serre les coudes, qu'on se tienne ensemble pour faire avancer ce débat-là.

M. le Président, au-delà des trois piliers économiques du Québec que sont l'entrepreneuriat, le manufacturier innovant et les exportations, j'aimerais dire que tout ça n'a de sens que si nous innovons. Tout ça n'a de sens que si nous allons vers l'innovation pour l'économie du Québec. Or, cette innovation-là, elle passe, eh oui, par les 70 % que l'on voit investis en recherche et développement dans le secteur de l'aérospatiale.

Et j'aurais aimé voir, lors de la semaine de l'aérospatiale qui s'est tenue à Montréal avec des centaines de personnes, des gens de l'opposition venir rencontrer le monde pour dire et pour qu'ils voient comment c'est important que le gouvernement soit aux côtés des travailleurs, que le gouvernement soit aux côtés de l'industrie pour faire avancer les choses parce que je pense qu'ils prendraient, à ce moment-là, la pleine mesure de l'impact d'un secteur comme celui de l'aérospatiale.

Alors, à la question initiale qui est de dire : La Caisse de dépôt, sa position... Nous comprenons très bien la position de la Caisse de dépôt. Nous, à l'Assemblée nationale, le gouvernement a été on ne peut plus clair, on ne peut plus clair sur les hausses de salaire qui étaient inacceptables, sur le fait qu'il y avait des changements qui devaient être apportés, sur le fait qu'il y a eu des changements qui ont été apportés, sur le fait que ses actionnaires doivent se prononcer et que l'entreprise doit écouter ce que les actionnaires ont à dire. On a été on ne peut plus clair.

Maintenant, je pense qu'il est l'heure pour nous tous de commencer à vendre encore plus d'avions puis de faire en sorte qu'on continue à investir dans des projets qui sont, oui, innovants dans l'industrie de l'aérospatiale. Et j'invite mes collègues de l'opposition à être à nos côtés chaque fois. Chaque fois qu'il y aura des attaques sur l'industrie aérospatiale du Québec, qu'ils soient à nos côtés pour défendre les intérêts supérieurs des Québécois. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de la Stratégie numérique et je cède la parole, pour la poursuite du débat, à M. le député de René-Lévesque pour son intervention. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, à mon tour de faire le débat sur la motion inscrite par les collègues de la deuxième opposition. Et d'ailleurs j'aimerais saluer la chance que le collègue de Sanguinet m'a laissée aujourd'hui de prendre la parole pour ce sujet qui nous préoccupe. Le collègue... je sais qu'on ne peut pas souligner les absences, mais je pense que je vais le faire puisqu'il est tout à fait d'accord avec moi, de s'être présenté avec les travailleurs, avec les citoyens et la population devant l'assemblée des actionnaires qui se tenait ce matin, M. le Président, pour ce qui est de Bombardier.

Alors, les enjeux de Bombardier, M. le Président, ils sont d'actualité et soulèvent beaucoup, beaucoup de discussions. Et ça, je suis convaincu, pour l'avoir vécu, que les collègues du gouvernement, et de la deuxième opposition, et du groupe parlementaire formant... le troisième groupe, pardon, ils l'entendent lorsqu'ils se promènent en circonscription. Ils l'entendent, et les gens se posent la question : 1,3 milliard, pourquoi? Pour qui? Sur quelle garantie? Pour protéger quoi? Quel sera notre avoir collectif? Nos bénéfices? Bref, ça sera quoi, notre contrepartie?

M. le Président, le cas Bombardier et l'investissement massif du gouvernement que ce soit dans la CSeries, mais aussi par la Caisse de dépôt à l'intérieur d'une filiale de Bombardier occupent les discussions de M. et Mme Tout-le-monde. Pourquoi? Bien, parce qu'on se demande si on en a eu pour notre argent, mais surtout on se demande s'il y a un pilote dans l'avion, pour les Québécois, dans cette aventure qui est celle de l'investissement dans Bombardier.

Et, si on se recule un petit peu dans le temps, M. le Président, Bombardier est en perte de vitesse. Les succès de l'avion CSeries avaient peine à décoller, ils ont demandé l'aide du gouvernement pour les aider à passer à travers cette turbulence. Alors, le 29 octobre 2015, prise de participation d'Investissement Québec dans la CSeries. Donc, 1,3 milliard d'actions achetées. Nous sommes actionnaires à 49,5 % du programme. Aucun investissement dans l'entreprise de Bombardier. Donc, on prend tous les risques pour peu de potentiel à court terme de bénéfices et peut-être — et je dis bien peut-être — un rendement que je ne peux pas qualifier de substantiel, mais un rendement potentiel dans les prochaines années. Alors, on prend tout le risque, le bas de laine des Québécois prend tout le risque pour la CSeries, alors que la valeur même est à l'intérieur de l'organisation et dans la maison mère, et ça, on a décidé de ne pas le faire. Alors, nous, on a critiqué cette position-là et les collègues de la deuxième opposition l'ont aussi critiquée.

Bref, M. le Président, le gouvernement n'a rien demandé, rien exigé : pas de plancher d'emploi, pas de représentant du gouvernement sur le conseil, pas de plafonnement de rémunération. M. le Président, 1,3 milliard dans l'aventure de la CSeries, c'est 300 $ par contribuable. Ça, M. le Président, là, c'est deux épiceries par mois, pour une famille. Alors, si on veut être sérieux dans l'aventure Bombardier, je pense que, lorsque les oppositions posent des questions sur la nature de l'investissement et sur sa conséquence, je pense qu'on est à la même place, M. le Président. C'est ce que les gens nous demandent : Qu'est-ce que ça va donner, pourquoi avoir fait ça et quelle sera la contrepartie?

Le 19 novembre 2015, M. le Président, la caisse embarque, mais, cette fois-ci, dans Bombardier Transport : 1,5 milliard pour obtenir 30 % de participation dans cette division, obtention de trois sièges au conseil d'administration. Et cet investissement, M. le Président, a été salué par notre formation politique mais aussi par les collègues de la deuxième opposition. Alors là, on voit que la caisse a négocié différemment une aide à l'entreprise et a obtenu des sièges au sein du conseil d'administration pour participer aux décisions, participer aux discussions et avoir un certain pouvoir d'influence. Évidemment, M. le Président, on attendait fortement la venue de l'annonce du gouvernement fédéral dans l'aventure Bombardier, puisqu'il l'avait déjà fait, par le passé, lorsque l'industrie automobile avait vécu des crises. Alors, la réponse du gouvernement fédéral : 372 millions en prêt sans intérêt versé sur quatre ans, et les deux tiers sont consacrés au développement de l'avion d'affaires Global 7000 assemblé à Toronto. Donc, dans le cas du gouvernement fédéral, on y va en garantie de prêt à la hauteur de 372 millions, donc c'est bien peu. Mais, encore une fois, M. le Président, c'est une garantie de prêt... pardon, c'est un prêt sans intérêt versé sur quatre ans et donc remboursable. Alors, le risque est beaucoup moins grand du côté du gouvernement fédéral. Et, quand on voit ça, on se demande : Bien, coudon, est-ce que c'est nous autres qui a fait un mauvais deal dans tout ça? La réponse, c'est oui, M. le Président. C'est un mauvais deal du gouvernement. Pas dans l'intention d'aider Bombardier ou d'aider à faire décoller la CSeries, mais dans sa finalité, M. le Président.

Pire, c'est Bombardier qui a payé l'avocat pour négocier avec le gouvernement. Et là on s'est fait dire : Écoutez, non, non, non, dans la pratique c'est le genre de chose courante. Puis là je vais citer l'article de Geneviève Lavoie : «C'était dans le deal, [c'est eux qui allaient avoir à] payer les frais de consultation.» La relationniste en question nous dit qu'il s'agit d'une pratique courante. «Pour les financements, c'est plus de 90 % des entreprises qui paient les frais juridiques». Mais elle n'est pas capable de nous citer un cas précis.

M. le Président, on l'a vérifié, nous, puis on n'en a pas trouvé. Ce qu'on a trouvé qui aurait pu être semblable mais qui ne l'est pas, c'est lorsque vient le temps de négocier des équités. Lorsqu'une partie veut prendre une participation dans une entreprise et qu'il y a de l'équité en jeu, effectivement les frais peuvent être payés par la partie demanderesse... la partie qui reçoit, pardon, le financement. Mais, dans le cas d'une dette, M. le Président, on a regardé et on n'a pas trouvé d'exemple qu'effectivement, dans ce cas-là, celui qui avait besoin d'aide a payé. Mais, surtout, celui qui a été consulter et qui a eu besoin de consultation, bien, ce n'est pas lui qui a payé la facture. Et donc la question qu'on s'est toujours posée : Est-ce qu'on a effectivement bel et bien été représentés là-dedans? Et c'est ça que les gens nous demandent. Le tiers qui aide la négociation du gouvernement est payé par celui qui reçoit les sommes. Alors, les questions ont été légitimes, on les a posées, mais je vous dirais, M. le Président, qu'on n'a pas eu les certitudes pour calmer la grogne.

Dans le cas de la série C, M. le Président — parce que c'était ça, l'investissement... pas de la Caisse de dépôt, mais du gouvernement — on a regardé ce qui s'était passé dans le passé, puis Airbus avait dit non à la CSeries. Alors, quand on a vu ça, on s'est dit : Écoutez, un des grands avionneurs dit non, alors on est en quête de questions puis surtout de réponses pour dire : Est-ce qu'il y a un véritable potentiel de croissance pour ça? Est-ce qu'on est vraiment en train d'aider une entreprise au bon endroit? Et, si on le fait pour 1,3 milliard d'argent public, est-ce que les contribuables en retiennent un bénéfice, mais surtout une garantie?

M. le Président, c'était tellement un mauvais deal que, lorsque Jacques Daoust a été remplacé par la ministre actuelle, elle n'a même pas voulu du dossier de l'Économie. Elle a dit : Vas-y, mon Jacques, débrouille-toi avec ça, ça reste le résultat médiocre de ta négociation. Jacques est parti avec le scandale RONA, et elle retourne... elle revient, pardon, avec ce dossier-là entre les mains, et aujourd'hui elle est en train de défendre une mauvaise négociation, mauvaise pour les contribuables, qui nous laisse croire que le Québec, M. le Président, aurait pu faire mieux pour sauver l'entreprise, mieux pour les contribuables.

M. le Président, les Québécois ne l'ont pas accepté comme étant le meilleur deal du siècle. Et la question demeure toujours la même : Pourquoi autant pour si peu? Et, M. le Président, le temps nous a donné raison : perte de 4 000 emplois, délocalisations au Kansas. Pire encore, nous avons sacrifié les travailleurs d'Aveos pour forcer la main à Air Canada pour acheter la série C. Tout pour sauver l'entreprise, M. le Président; rien pour les travailleurs. Nous l'avons décrié à la radio, dans les journaux, à la télévision, dans les médias sociaux, à l'Assemblée nationale parce que c'est ce que 93 % des gens nous disaient : Ça n'a pas de bon sens.

Nouvelle tempête. Donc, après le mauvais deal, nouvelle tempête : Bombardier publie sa circulaire sur la rémunération, qui annonce un montant global de 32,6 millions octroyés aux six plus hauts dirigeants de Bombardier. Cette hausse, M. le Président, représente 50 % d'augmentation et s'expliquait — et c'est ce que les dirigeants nous ont dit — par le fait que certains patrons avaient été embauchés à des moments différents en 2015 et qu'ils n'avaient donc pas été rémunérés pour l'ensemble de l'année. M. le Président, 93 % de la population ont trouvé cette hausse inappropriée.

• (15 h 40) •

31 mars et 2 avril, le tollé a d'abord incité le président-directeur du conseil, M. Pierrre Beaudoin, à renoncer à son augmentation. Puis, dans la tourmente, Bombardier avait décidé de reporter d'un an le versement des paiements aux dirigeants en les rendant conditionnels à l'atteinte des objectifs du plan de redressement de la compagnie dans la réalisation qui est prévue pour 2020.

Le 5 avril, M. le Président, le gouvernement a bloqué une motion déposée par l'opposition visant à inciter la direction de Bombardier à abandonner ses augmentations pour 2016, et les députés ont dû se lever, à tour de rôle, chacun, pour dire qu'ils approuvaient ces hausses de 44 %, ces nouvelles hausses. Et, pour en rajouter, la ministre a justifié la position du gouvernement en affirmant que Bombardier avait posé un geste clair en reportant la hausse de rémunération, M. le Président, de 2019 à 2020.

Le 10 avril, la ministre déclare que les Québécois ne verseront pas de prime aux dirigeants de Bombardier tant et aussi longtemps qu'ils ne feront pas d'argent avec la série C. Or, dans la déclaration des changements importants dévoilés par Bombardier, on a plutôt la confirmation du contraire, M. le Président. Tous les dirigeants de la compagnie recevront leur boni, comme prévu, provenant du régime incitatif annuel. C'est près, donc, de 7 millions de dollars en boni pour 2016, et aucune part de ce montant n'est reportée, M. le Président, en 2020.

Donc, pour nous, la ministre confond la rémunération variable à long terme, fondée sur des actions et des options à la rémunération à court terme, composée du salaire et des bonis annuels. Au comité de direction, ni les salaires ni les bonis annuels n'ont été modifiés. M. le Président, on s'est fait rouler dans la farine. Depuis une semaine, Bombardier tente de calmer la grogne populaire en faisant de la désinformation, M. le Président, sur les salaires de ses hauts dirigeants.

Et là, là, on va prendre la circulaire révisée, là, puis je vais vous dire en quoi notre prétention, elle est véridique, là. M. Alain Bellemare et autres membres du comité de direction, salaire annuel de 2016, montant inchangé; boni annuel 2016, montant inchangé; boni conditionnel à la performance future encaissable dans quelques années, montant inchangé, mais encaissable en 2020, plutôt qu'en 2019. M. Pierre Beaudoin, salaire annuel 2016, montant inchangé; boni annuel 2016, réduction de 943 600 $ à 843 000 $, donc moins 100 000 $, ou moins 4,6 %, et boni conditionnel à la performance future encaissable dans quelques années, donc d'une réduction de 3 millions à 1,7 million, donc une réduction de 1,3 million ou de 42 % et encaissement en 2020 plutôt qu'en 2019.

M. le Président, il n'y a rien qui a changé pour 2016, là. Les actionnaires étaient en droit de se poser la question sur la rémunération et que des changements soient apportés, M. le Président, mais rien de tout ça n'est arrivé. Et donc tous ces bonis-là sont versés pour 2016, ces salaires, les bonis annuels. Et la seule chose qui change, ce sont les bonis conditionnels à la performance. Et là la question qu'on a posée : Est-ce qu'on peut connaître ces critères-là, M. le Président? Ils sont vagues, ces critères-là, et j'en parlerai un peu plus tard lorsque d'autres fonds d'investissement auront donné leur opinion sur cette rémunération des dirigeants.

Autre chose, M. le Président, le 10, une pétition signée par 34 000 personnes demandant à Québec de revoir les modalités de l'investissement de 1,3 milliard de l'État québécois dans la CSeries de Bombardier a reçu une fin de non-recevoir par la ministre. Reconnaissant que les gens étaient toujours indignés, la ministre a affirmé qu'il ne fallait pas étirer davantage cette affaire.

M. le Président, le gouvernement voudrait que cesse le débat à l'Assemblée nationale, mais 93 % des gens ne sont toujours pas d'accord avec les réponses offertes par les dirigeants, mais surtout par la réponse offerte par le gouvernement. M. le Président, ils ne sont véritablement pas convaincus que ça va changer.

Alors là, le gouvernement pense que la marmite va s'éteindre sur le dossier Bombardier. Bien non, M. le Président, c'est le temps que le milieu des affaires s'en mêle, et là je vais y aller avec une chronologie. 4 mai, deux principales agences de conseil de vote, Glass Lewis et International Shareholder Services, émettent de sérieuses réserves sur la rémunération des dirigeants, et je cite dans l'article de La Presse : «Glass Lewis recommande carrément aux actionnaires de voter contre l'approche de l'entreprise en la matière[...].

«[...]Les deux agences reprochent à Bombardier une certaine opacité sur la façon dont le comité des ressources humaines du conseil d'administration a établi la rémunération de ses patrons, plus particulièrement les primes de rendement. Invoquant des raisons concurrentielles, Bombardier donne cette année moins de détails qu'auparavant sur les cibles que les hauts dirigeants doivent atteindre.

«"Le manque d'information à propos des cibles de performance des programmes incitatifs à court et à long terme complique la tâche des actionnaires qui souhaitent établir le niveau de performance atteint et le caractère opportun des versements qui y sont associés"», M. le Président.

«Glass Lewis relève que la prime en argent du P.D.G., [M.] Alain Bellemare, est passée d'un maximum de 140 % de son salaire de base en 2015 à 160 % en 2016 "sans explication particulièrement significative". De plus, la firme note que Bombardier a atteint 98 % de ses objectifs financiers pertinents en 2016, mais que la prime à court de terme de M. Bellemare [est] établie à 142 %...»

Ça, M. le Président, là, ce sont des firmes qui donnent des orientations aux actionnaires, qui ont des votes à prendre sur la situation de leurs dirigeants, la situation de l'entreprise, et donc ce sont des guides. Ils n'ont pas la science infuse, M. le Président, mais je pense qu'ils ont assez de compétence pour être capables de donner des éclairages à ce qui s'en vient et permettre aux actionnaires, à tous les actionnaires, de voter en juste connaissance de cause.

Deuxième chose, M. le Président : le régime de retraite des fonctionnaires de la Californie, le fonds de retraite des enseignants californiens ainsi que le Florida State Board of Administration ont voté contre la politique de rémunération. Article ici dans Les Affaires, le 9 mai : «...la Caisse de dépôt et [de] placement du Québec et le Fonds de solidarité FTQ désavouent le président-directeur du conseil d'administration, [M.] Pierre Beaudoin, en plus de s'opposer à l'approche de la multinationale en matière de rémunération de ses patrons.

«[...]ces deux investisseurs estiment que le conseil d'administration a erré en approuvant la politique de rémunération qui a suscité un tollé au sein de la population en plus de provoquer des manifestations.»

M. le Président, ça n'arrête pas là, là, le 9 mai on en rajoute : «Le Régime de retraite des enseignants de l'Ontario a décidé d'emboîter le pas[...].

«Également connu sous le nom de Teachers, l'investisseur institutionnel dit être préoccupé par les décisions prises par le conseil alors que la performance de l'avionneur n'est pas encore au rendez-vous.

«"Nous estimons qu'il manque de détails importants[...], ce qui fait en sorte que le lien entre la rémunération et la performance n'est pas suffisamment justifié", a fait valoir Teachers...»

Le 10 mai, le plus important investissement institutionnel du pays, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, s'oppose aussi à la rémunération des hauts dirigeants.

M. le Président, tous les grands financiers qui ont une partie importante du capital mais pas du vote se sont prononcés contre soit le P.D.G. ou contre le P.D.G. et la politique de rémunération de Bombardier. Alors, la question qu'on se pose, M. le Président : Qui défend encore Bombardier? Qui défend cette position qui nous amène aujourd'hui à débattre de cette motion, à savoir que cette politique de rémunération est indécente, que les citoyens et les contribuables qui ont mis de leurs deniers à l'intérieur de Bombardier trouvent qu'ils n'en ont pas pour leur argent, pour les garanties, les emplois et l'avenir?

Alors, vous comprendrez, M. le Président, quand tous ces financiers — puis je pense qu'ils s'y connaissent, là, Teachers, FTQ, Caisse de dépôt — disent que ce n'est pas la chose à faire, la prétention qu'on a aujourd'hui, ce qu'on aurait aimé, M. le Président, c'est que le gouvernement affirme s'il est d'accord avec la rémunération des dirigeants de Bombardier et qu'il adopte la position de la caisse. On n'a pas entendu ça, M. le Président. On nous disait : Ah! on se questionne. Est-ce que... Non, on n'a pas entendu clairement de la part du gouvernement si effectivement la politique de rémunération, la version II, qui, je le rappelle, donne encore des augmentations de près de 40 % aux dirigeants de Bombardier cette année... est-ce qu'effectivement c'est la bonne chose à faire, M. le Président.

• (15 h 50) •

Et là, en parcourant la revue de presse, le gouvernement nous a parlé beaucoup de fierté, on devrait être fiers, M. le Président. M. le Président, fiers de Bombardier, oui. Je ne pense pas que les gens se posent la question si on devrait être fiers ou pas de Bombardier, les gens sont fiers de Bombardier. Ils sont fiers de ce fleuron québécois, ils sont fiers de son histoire. Ils sont fiers de son impact, ils sont fiers des emplois, ils sont fiers de la recherche et développement qu'ils font, de l'innovation. Mais ce qu'ils auraient aimé, M. le Président, c'est une fierté affirmée que leurs gouvernements sont à leurs côtés. Et, je le répète, 93 % des gens sont contre la rémunération. Et, comme on a mis beaucoup d'argent, je pense que notre mot peut compter. Les gens auraient été fiers si le gouvernement avait été à leurs côtés pour décrier cette rémunération. Ils auraient été fiers que la position du gouvernement aurait été d'envoyer un message clair aux citoyens que le 1 % qu'ils s'empiffrent sur le dos des Québécois, M. le Président, qu'ils se servent dans le coffre-fort de nos générations futures, c'est assez.

M. le Président, j'aimerais citer deux de mes collègues ce matin qui nous ont témoigné une situation de pauvreté. Le collègue de Rimouski, ce matin, a dû prendre un taxi pour se rendre à l'Assemblée nationale, et le chauffeur de taxi, M. le Président, avait 77 ans. Alors, le collègue de Rimouski lui a demandé : Mais, écoutez, monsieur, pourquoi est-ce que vous continuez de travailler? Il dit : Écoutez, moi, je n'ai pas fonds de pension, monsieur. Mon fonds de pension, c'est mon permis de taxi, et, depuis l'arrivée d'Uber et toutes les tractations, mon permis a perdu sa valeur. Alors, la seule chose que j'ai, M. le Président, pour vivre et survivre, c'est mon taxi. M. le Président, 77 ans pour opérer un taxi. Je pense que cet individu-là, qui fait tous les efforts pour réussir de s'en sortir, mérite que nous, à l'Assemblée nationale, on pose la question au gouvernement : Pourquoi cette rémunération indécente avec les dirigeants de Bombardier, alors que plusieurs personnes au Québec n'ont même pas de quoi continuer à vivre dans des conditions décentes et même, dans certains cas, profiter d'une retraite?

Le deuxième cas, M. le Président. Le collègue de Bonaventure nous dit : Écoutez, je me promenais dans ma circonscription puis j'ai rencontré une famille qui doit faire sept heures, M. le Président, pour se rendre à l'hôpital pour se faire offrir des Tylenol parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'en payer. Je ne veux pas grossir la loupe de la pauvreté, M. le Président, là, mais quand on se bat pour les 99 %, c'est ça qu'on entend, M. le Président. Pourquoi 1 % de la population peut se garnir dans le buffet alors que l'argent vient de deniers publics, vient des travailleurs, et des travailleuses, et des retraités de toute la population et qu'on se fait servir que c'est, dans le milieu, la chose à faire et qu'en plus tous les experts du financement qui sont partie prenante de la compagnie viennent nous dire que finalement il faudrait être revu?

M. le Président, je m'aurais attendu que le gouvernement, avec les partis de l'opposition, adopte la motion et nous dise qu'effectivement ce que la Caisse de dépôt a exigé aujourd'hui qui a été rejeté, puisqu'effectivement la politique de rémunération a été votée aujourd'hui, M. le Président... Les augmentations auront lieu, et le président, M. Beaudoin, sera toujours là, avec un rôle plus effacé, mais avec une rémunération qui aura, encore une fois, M. le Président, des questionnements sur l'indignité que ça peut soulever dans la population.

M. le Président, il ne nous reste pas beaucoup de choses, mais il nous reste encore un moyen de sauver, et c'est la procédure pour protéger les actionnaires minoritaires. Et là on s'est fait dire : Écoutez, la Caisse de dépôt ne pourrait peut-être pas nécessairement... Bien, on s'est fait dire... La Caisse de dépôt, là, elle a 100 millions d'actions et elle peut, comme petit actionnaire, parce qu'elle détient 2 % dans Bombardier, elle peut effectivement demander à un tribunal de protéger les petits actionnaires face aux dirigeants qui se sont voté une rémunération qui, selon les experts, est au deçà des attentes, et des objectifs, et du contexte.

Alors, nous, on aurait aimé, M. le Président, que le gouvernement, avec la Caisse de dépôt... surtout la Caisse de dépôt puisse déjà annoncer qu'elle ferait appel à un jugement pour protéger les avoirs des Québécois à l'intérieur même de la compagnie. Et malheureusement ça a été une fin de non-recevoir, M. le Président. Alors, qu'est-ce qu'il nous reste? Bien, il nous reste des motions, il nous reste du temps, il nous reste des discussions, parce que, nous, le couvercle, M. le Président, ne sera pas fermé.

Et j'aimerais terminer, M. le Président, mon allocution sur quelque chose de particulier qui s'est quand même passé dernièrement et pour lequel notre comportement sera toujours similaire. On nous a accusés, les partis d'opposition, de nuire à l'environnement d'affaires de Bombardier ou, du moins, du secteur par nos motions, par nos interventions, par le fait qu'on posait des questions, M. le Président, sur des choses bien concrètes. 1,3 milliard de l'argent des Québécois sont dans une compagnie sans garantie, sans plancher d'emploi, avec des potentiels qui sont peut-être, dans certains cas, absents, l'avenir nous le dira. Mais il y a une certitude : si ça va bien, tant mieux; mais si ça va mal, M. le Président, ça sera tant pis. Et c'est ça que les gens nous demandent : Pourquoi avoir donné tant pour si peu?

Et là, comme opposition, on a été accusés de créer un contexte avec toutes nos discussions, puis nos motions, puis nos pétitions non favorables à l'environnement en investissement. Et le Conseil du patronat nous a envoyé une lettre et a envoyé une lettre, d'ailleurs, à notre chef, pour nous dire qu'on devrait se taire, M. le Président, qu'on devrait arrêter d'en parler. Bien nous, M. le Président, nous sommes avec les 93 % des Québécois scandalisés par les hausses indécentes qu'ont décidé de s'octroyer les dirigeants de Bombardier.

M. le Président, le Conseil du patronat s'est trompé de cible. La modération, ce n'était pas dans notre parole, mais c'était dans l'action de ceux et celles qui sont présentement à la tête de Bombardier. Et, suite au vote d'aujourd'hui, je doute que cela va changer pour les prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur cette même inscription du débat par l'opposition, je cède la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour son intervention. M. le député, à vous la parole.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, tel que présenté par le député de Johnson, le député de René-Lévesque et la ministre de l'Économie, je prends également la parole pour intervenir sur la motion qui a été présentée par la deuxième opposition, qui souligne :

«Que l'Assemblée nationale fasse sienne la position de la Caisse de dépôt et placement du Québec de s'opposer à la résolution consultative sur la rémunération des dirigeants de Bombardier.»

Je prends tout d'abord la parole à ce niveau-là pour vous dire que, dès le début, M. le Président, des deux côtés de la Chambre ici — si je ne me trompe pas, c'était un 29 mars — au lendemain de cette décision-là, qui a été publiée tardivement un mercredi soir, si je ne me trompe pas, nous avons décrié, je pense, à l'unisson... nous avons tous ressenti un énorme inconfort face à cette décision du conseil d'administration, compte tenu, bien sûr, de tout ce que la société ou l'entreprise Bombardier a vécu au cours des dernières années, mais surtout de tout le soutien qui lui a été apporté, de la situation encore fragile dans laquelle elle se trouve, et compte tenu que malgré les bonnes nouvelles qui ont été annoncées au cours de la dernière année, que ce soient les offres d'achat fermes, les commandes fermes de chez Air Canada et Delta, on était loin, et encore aujourd'hui, loin de crier victoire et de dire : L'entreprise s'est sortie de son marasme ou de sa situation financière.

La revue de presse a eu raison, dans les jours qui ont suivi, de dénoncer vigoureusement, tout comme le premier ministre, tout comme la ministre de l'Économie ont dénoncé vigoureusement cette décision-là. Je vous faire part de quelques citations, M. le Président, si vous permettez. M. Michel Girard écrivait, le 31 mars dernier, titrait : Hausse scandaleuse. Et notamment il disait : «Entre l'arrivée de M. Bellemare en février 2015 et la fin de 2016, l'action de Bombardier accuse une diminution de presque 19,4 %. Comment justifier une augmentation de sa rémunération équivalant à 32 %, laquelle atteint en 2016 les 12,5 millions [de dollars]?» Première citation.

• (16 heures) •

Claude Béland, qui a présidé le Mouvement Desjardins, le Mouvement d'éducation et de la défense des actionnaires, le MEDAC, mentionnait : «C'est du jamais-vu[...], étant donné que la compagnie s'est retrouvée près de la faillite et qu'elle a été sauvée avec l'argent du public et des actionnaires», titrait le Huffington Post, avec raison également. Francis Vailles, chroniqueur à La Presse, disait, à ce moment-là : Pierre Beaudoin doit rembourser, avec raison. «Rarement on a vu une décision aussi mal avisée de la part du conseil d'administration d'une entreprise. Rarement on a vu une famille d'affaires manquer autant de sens politique.

«[...]Plusieurs raisons peuvent être évoquées pour expliquer les déboires de l'entreprise, que ce soit la crise financière, la complexité du développement d'un avion révolutionnaire, la chute du prix du pétrole, les subventions des concurrents, etc.»

Plus loin dans l'article, il mentionne : «Et, au bout du compte, les actionnaires sont prêts à récompenser généreusement les dirigeants si leurs décisions judicieuses permettent de sauver l'organisation et, conséquemment, les emplois et les prêts gouvernementaux.

«Le hic avec Bombardier, c'est que sa situation financière est encore fragile, que les problèmes d'exécution demeurent et que les commandes payantes de [la] CSeries sont toujours attendues. Il aurait été bien plus judicieux pour le conseil d'attendre avant de hausser significativement leur rémunération.

«[...]La meilleure chose à faire pour le conseil d'administration serait maintenant de convaincre Pierre Beaudoin de rembourser ses diverses primes de rendement et de retourner ses options de 2016, totalisant 3,1 millions [de dollars].»

C'était le 31 mars 2017. Dans les heures qui ont suivi, un communiqué a été envoyé aux divers médias, annonçant que M. Beaudoin renonçait totalement à l'ensemble de sa rémunération, ce qui était la décision à prendre dans son cas.

Josée Legault, Un minimum de décence, S.V.P. Et Dieu sait qu'on n'est pas toujours ici, de ce côté-ci de la Chambre... toujours d'accord avec Mme Legault, mais, sur le titre en question, on lui donne raison.

M. Lessard, de La Presse : Les hausses de salaire des dirigeants de Bombardier passent mal à Québec. Effectivement, c'était le cas. Je m'en rappelle très bien, un jeudi matin, là, on s'est réveillés ici comme si c'était un lendemain de veille, un mal de bloc, O.K.? Il disait : «Les dirigeants de Bombardier n'ont pas choisi un bon moment pour se donner des hausses importantes de salaire...» Il citait ici les paroles du premier ministre, qu'il citait également plus loin en disant : «...mais a souligné que cette hausse de salaire, de près de 50 %, tombait à un bien mauvais moment pour une société qui venait de bénéficier de l'aide publique.

«[...]Les dirigeants de Bombardier devraient s'interroger sur le message que cela envoie à la population», a également mentionné la ministre de l'Économie, qui est citée dans cet article. «"Je comprends que les gens soient choqués."»

Ça, c'est les paroles citées par la revue de presse qui a suivi ces deux, trois jours, les jours suivant l'annonce de Bombardier... en fait, l'annonce du conseil d'administration de Bombardier.

Tout ça, M. le Président, je partage le sentiment de mes collègues non seulement du côté gouvernemental, mais également des oppositions, a été une décision inacceptable, inacceptable compte tenu justement de la situation précaire qu'elle est encore aujourd'hui et justement du peu de sensibilité, du peu de sensibilité de la part des hauts dirigeants de cette entreprise-là, compte tenu du contexte public, politique, et autres, face à ça.

Par contre, je dois reprendre notre collègue de René-Lévesque, qui malheureusement a terminé trop rapidement son allocution, parce qu'on ne peut pas citer, mentionner s'ils sont présents ou absents. Ceci dit, M. le Président, je dois le reprendre lorsqu'il a fait référence aux positions traditionnelles de sa formation politique, que sa formation politique défend le 99 % de la population contre le 1 % de la population, des bien nantis, etc. Je pense que, comme moi, vous l'avez entendu. En tout respect, M. le Président, je pense que vous êtes bien placé pour savoir que les deux précédents chefs de l'opposition officielle font partie du 1 % de la population. Donc, je me garderais une petite gêne, autant de la part du collègue de René-Lévesque puis également de la part des collègues de la deuxième opposition. Ils pourraient, après la politique, ne rien faire et mener quand même une belle vie à ce niveau-là, M. le Président.

M. le Président, M. le Président, j'aimerais également rappeler quelques faits historiques ou, en fait, le contexte de l'industrie aérospatiale au Québec. Pourquoi cette décision-là de soutenir, à l'automne 2015, la CSeries? Je précise la CSeries : la série C, pour les francophiles, les francophones et ceux qui souhaitent qu'on le précise. Et c'est là que je dénonce également les propos du député de René-Lévesque, M. le Président, lorsqu'il fait preuve d'une malhonnêteté intellectuelle. Je ne sais pas si on peut utiliser le mot «malhonnête».

Le Vice-Président (M. Gendron) : Faites attention, là, si ce n'est pas prêter des intentions dans vos deux derniers propos, je ne comprends plus rien. Alors, vous n'avez pas... vous n'êtes pas capable... c'est-à-dire, normalement, vous intervenez, vous dites ce que vous avez à dire, mais vous ne prêtez pas d'intentions à des collègues qui viennent de parler avant. Alors, faites attention aux propos que vous utilisez. Reprenez.

M. Polo : Je les reprends. Ceci dit, ce que je veux mentionner suite aux propos du député de René-Lévesque, c'est lorsqu'il fait mention continuellement dans son argumentaire, lorsqu'il fait référence à Bombardier, lorsqu'il fait référence au soutien financier accordé à l'automne 2015 auprès de l'entreprise, et qu'il fait continuellement référence à Bombardier et à son conseil d'administration, alors qu'il sait pertinemment, depuis le début, ça a été expliqué et réexpliqué, ça été expliqué ici, en Chambre, et à l'extérieur, qu'un investissement majeur qui a été fait a été fait d'une façon où l'argent allait directement au programme de la série C, un des projets, un des programmes, un des produits développés par l'entreprise Bombardier. L'investissement n'a pas été fait dans la totalité ou dans l'ensemble de l'entreprise mais plutôt dans une des divisions, dans un des projets, dans un des programmes.

Et pourquoi j'ai utilisé le mot peut-être non parlementaire plus tôt, M. le Président? Parce que, lorsque vous expliquez et vous utilisez un argumentaire qui porte à confusion tout en étant conscient que les informations et les explications ont été données, comment définissez-vous cela, M. le Président? Voilà. Exactement. Je ne peux pas le dire parce que vous allez me dire : Vous prêtez des intentions au collègue de René-Lévesque. Mais tantôt vous l'avez dit à ma place. Tant mieux! Merci beaucoup.

M. le Président, l'industrie aéronautique... Et tout ça s'intègre dans un contexte où l'industrie aéronautique est une industrie importante pour notre économie, pour l'ensemble des Québécois, pour un grand nombre de familles qui en dépendent. Tout d'abord, il faut mentionner, M. le Président, que l'industrie existe, au Québec, depuis plus de 60 ans. Mais l'industrie aéronautique, c'est l'équivalent de l'industrie de l'automobile en Ontario. Je dirais même l'équivalent à valeur ajoutée de l'industrie de l'automobile puisqu'il s'agit ici d'une industrie de pointe où, justement, nous pouvons nous targuer, au Québec, grâce à la vision qui a été prise, dans les années 80, de soutenir Bombardier dans le rachat de Canadair, de pouvoir justement développer une nouvelle division de produits aéronautiques et de produits d'avions. Dans cette vision-là, nous avons créé, à l'époque, une nouvelle industrie, une industrie qui, aujourd'hui, compte plus de 200 entreprises et une douzaine de fournisseurs de premier plan au niveau mondial et plus de 190 PME qui interagissent entre elles et également avec des clients internationaux. C'est plus de 40 000 emplois directs qui sont associés à cette industrie-là.

J'ai mon collègue de Sainte-Rose ici, à mes côtés, qui va sûrement prendre la parole un peu plus tard, qui pourra vous donner des exemples d'entreprises du secteur aéronautique qui se distinguent non seulement au Québec, mais à l'international. Nous avons pu visiter récemment l'entreprise Mecaer, une division d'une entreprise italienne qui fabrique des trains d'atterrissage pour des hélicoptères de haut de gamme, mais également bien d'autres qu'il vous citera à ce moment-là puisqu'il bénéficie, dans l'étendue de sa circonscription, d'un parc industriel qui compte un grand nombre d'entreprises de premier plan, surtout dans le secteur aéronautique.

Une industrie, M. le Président, qui a bénéficié, en 2006, d'une précédente stratégie aéronautique, une précédente stratégie qui a permis, à travers des investissements, de pouvoir justement réunir et mobiliser cette industrie-là qui a permis de consolider et même de créer plus de 14 000 emplois au cours des 10 dernières années.

Cette industrie, M. le Président, est interreliée. Oui, il y a Bombardier, mais, il ne faut pas oublier, il y a également Pratt & Whitney, il y a également CAE, il y a également Bell Helicopter. C'est des grands noms. C'est des noms reconnus au niveau international, qui font la fierté des travailleurs qui y travaillent, de la main-d'oeuvre, de ce savoir-faire québécois qui se distingue à travers ces entreprises-là, mais également du rayonnement du Québec à l'international.

• (16 h 10) •

Et pourquoi je vous parle du rayonnement du Québec à l'international, M. le Président? Notre collègue de René-Lévesque faisait référence à la fierté, au fait que nous mettons en doute ces questions-là, de fierté et au niveau économique. Pourquoi je vous fais référence à ça? Parce que le Québec est un des seuls trois endroits dans le monde où nous pouvons construire un avion de A à Z. C'est l'un des trois principaux pôles aéronautiques au niveau mondial, avec Seattle et en France également, c'est Le Bourget. C'est grâce à cette industrie que, justement, nous réussissons à compétitionner, notamment face à des géants comme Boeing et également Embraer, la compagnie brésilienne également, M. le Président.

L'an dernier, à pareille date, la ministre de l'Économie faisait l'annonce de la nouvelle stratégie aéronautique, une stratégie qui a été déployée avec plus de 250 millions de dollars sur une période de justement 10 ans, qui permettra, à terme, également de mobiliser plus de 3 milliards de projets en investissements totaux à travers l'ensemble de ces projets-là. Chaque année, M. le Président, vous en êtes conscient, chaque année, le premier ministre, la ministre de l'Économie sont toujours présents dans les deux plus importants salons internationaux aéronautiques, que ce soit Le Bourget ou que ce soit Farnborough, c'est le moment propice et ça va arriver encore cet été, pour justement faire la promotion de cette qualité de la main-d'oeuvre et faire aussi la vente, justement, non seulement de nos produits québécois, mais également présenter et proposer l'attraction d'investissements internationaux au Québec. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles mon collègue de Sainte-Rose et moi accompagnions le premier ministre récemment dans une entreprise dans son comté, pour conclure, si on peut dire, une annonce qui avait été faite en juillet dernier auprès de l'entreprise Mecaer international.

Tout cela, M. le Président, c'est pour vous dire que cette industrie, auprès de laquelle plus de 40 000 familles, travailleurs, travailleuses sont associés, a généré, depuis les 26 dernières années, une croissance de plus de 5.2 % par année et plus, de près de 15 milliards uniquement en chiffres économiques, uniquement en développement économique pour l'année 2016.

Tantôt, je vous mentionnais qu'on est un des trois endroits dans le monde, avec Seattle, et le deuxième endroit, c'est Toulouse, en fait, M. le Président.

80 % des produits qui émanent de cette industrie-là, M. le Président, sont destinés à l'exportation. Je pense que vous m'avez déjà vu ici me lever et parler longuement de l'importance des exportations pour l'économie québécoise. C'est près de 50 % du PIB du Québec qui est directement associé aux exportations, et, dans le cas présent, on parle du principal secteur d'exportation parmi l'ensemble des secteurs d'exportation au Québec. Nous avons de quoi être fiers à ce niveau-là.

Et donc les efforts que nous avons accordés, que nous continuerons d'accorder dans l'actuelle, la nouvelle stratégie du secteur aérospatial le démontrent, démontrent justement le soutien qu'il faut continuer à accorder. Tout ça s'interrelie, M. le Président, au dossier de la série C, au dossier de l'investissement qui a été effectué à l'automne 2015 auprès de la série C de chez Bombardier. Donc, M. le Président, ça, c'est en lien avec le secteur.

Maintenant, laissez-moi vous parler également de la série C. Pourquoi? Parce qu'il faut comprendre la genèse, et l'histoire, et la séquence des événements pour comprendre l'importance de cet investissement-là, l'importance de l'engagement du gouvernement du Québec auprès du projet de la série C, et de comprendre, justement, les bienfaits, les avantages, les retombées qui découlent de cet investissement-là. Tout d'abord, M. le Président, la série C a été initiée en 2008 chez Bombardier lorsque Bombardier a annoncé le lancement de son programme pour le développement d'une nouvelle gamme d'avions biréacteurs de grande ligne, le CS100 et le CS300, dont les coûts étaient évalués initialement à 3,4 milliards de dollars.

En 2015, Bombardier a réévalué les besoins de liquidités du programme à 8 milliards et, à ce jour, elle avait assumé... là, on retourne, là, il y a à peu près deux ans, et, jusqu'à cette date, elle avait assumé près de 5,5 milliards en liquidités associées à ce programme-là.

Le programme prévoyait la livraison de 1 800 avions au cours des 20 prochaines années pour une période de 2015 à 2034, et Bombardier estimait le marché potentiel de ses avions civils de 100 à 150 places à 7 000 appareils. À ce moment, Bombardier, n'ayant plus de capacité financière suffisante en raison de la baisse de ses ventes d'avions d'affaires Global causée par le ralentissement de ce secteur, a demandé au gouvernement du Québec un investissement de 1 milliard pour créer une société en commandite. C'est ça, la genèse de la situation, M. le Président.

Donc, à l'automne 2015, c'est ce que je vous mentionnais, le gouvernement du Québec a conclu un partenariat d'affaires avec Bombardier afin que le programme de la CSeries, la série C, puisse se poursuivre, et, à cet effet, un décret a été approuvé pour un investissement de 1 $ dans la société en commandite avions série C dans laquelle les activités du programme ont été transférées. Certaines des conditions qui ont été associées à cet investissement-là, M. le Président, justement, permettaient de prendre des parts de 49,5 %, des parts dans la société en commandite associée à ce projet-là... et justement également obtenu la garantie que les emplois d'ingénierie se continueraient à être associés et restés ici, au Québec, et bien sûr, si on peut dire, l'assemblage de ce programme-là continuerait d'être ici.

Remontons en arrière, M. le Président. Il y a deux ans, il y avait de fortes rumeurs que Bombardier pouvait être rachetée par des Chinois ou d'autres grands joueurs internationaux. C'était le danger auquel on faisait face. On ne faisait pas seulement face à un danger de perdre la série C, mais carrément de voir l'entreprise passer sous des mains étrangères à ce moment-là. Pourquoi je vous rappelle ces faits-là, M. le Président? Parce qu'il est important de mettre tout cela en contexte pour comprendre l'importance de l'investissement et pourquoi, justement, cet investissement-là s'associait principalement, principalement, au projet de la série C.

J'aimerais également faire référence ici, M. le Président, à certains des propos qui sont en lien avec l'importance de la préservation des sièges sociaux au Québec. Quand nos collègues de la deuxième opposition font référence à l'importance de préserver et de conserver les sièges sociaux au Québec, bien, en voilà, un exemple, en voilà, un exemple où un investissement du gouvernement du Québec a permis de consolider la présence d'un projet important et non seulement de ce projet-là, mais de donner confiance aux investisseurs dans la conservation et la préservation de cette entreprise-là au Québec.

Pendant ce temps-là, nos collègues de la deuxième opposition font mention... et surtout le chef fait mention ou a fait mention dans le passé très récent que, s'il était au pouvoir, il viendrait piger dans la cagnotte des Québécois, qui est le Fonds des générations, 10 milliards de dollars, 10 milliards de dollars, M. le Président, pour justement préserver les sièges sociaux. C'est ce que le chef de l'opposition clame, c'est ce que le chef de l'opposition mentionne lorsqu'il fait référence au Fonds des générations. J'ai avec moi un collègue de Sainte-Rose qui a milité activement, justement, pour défendre la préservation du Fonds des générations, de l'importance et des bienfaits du Fond des générations. Pendant ce temps-là, le chef de l'opposition dit : Je vais piger 10 milliards de dollars dans cette cagnotte-là pour préserver les sièges sociaux. Comme s'il n'y avait pas d'autre solution possible, M. le Président. Comme s'il n'y avait pas d'autre solution possible.

Les bienfaits du Fonds des générations, entre autres, c'est non seulement de faire diminuer le poids de la dette, mais surtout également de faire diminuer le poids et la totalité des intérêts que nous payons sur cette dette-là. Grâce aux actions, grâce aux gestes posés par le ministre des Finances et notre gouvernement en lien avec une fiscalité responsable, des budgets équilibrés et surtout la continuité des versements au Fonds des générations, si je ne me trompe pas, M. le Président, le ministre des Finances a affirmé dans cette même salle que, lors de la dernière émission d'obligations gouvernementales, le gouvernement du Québec avait eu à payer 150 millions de dollars en moins en intérêts associés à cette levée de fonds grâce aux gestes que nous avons posés.

Alors, c'est de l'irresponsabilité, M. le Président, lorsque le chef de la deuxième opposition mentionne qu'il viendrait piger 10 milliards dans la cagnotte des Québécois, des générations futures, pour venir poser un Band-Aid, c'est ce qu'il pose, c'est ce qu'il affirme, pour poser des gestes à court terme sans se soucier des impacts à long terme de cette décision-là.

M. le Président, je vais conclure ici parce que je pense que j'ai des collègues qui veulent intervenir.

• (16 h 20) •

Des voix : ...

M. Polo : J'ai des collègues qui veulent intervenir, malgré ce que les collègues de la deuxième opposition affirment à l'instant et que vous entendez très bien également.

Une voix : ...

M. Polo : Très bien. M. le Président, je vais juste terminer aujourd'hui en vous disant : Dès le début, nous avons dit que c'était irresponsable et inacceptable, la décision du conseil d'administration de hausser la rémunération, et nous l'avons maintenu. Il y a des décisions qui ont été prises subséquemment. Le syndicat des travailleurs de Bombardier les a soutenues. D'autres acteurs ont soutenu que c'étaient des bonnes décisions qui ont été prises par après pour corriger l'erreur initiale inacceptable qui a été commise par les hauts dirigeants. Et nous allons continuer à soutenir des emplois, des entreprises de chez nous, des sièges sociaux de chez nous justement pour s'assurer que notre économie puisse continuer à se distinguer parmi le Canada et parmi les joueurs internationaux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole maintenant à M. le député d'Arthabaska. Et je vous rappelle que vous avez gagné des minutes, là, compte tenu de... Alors, il vous reste 10 min 30 s.

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, avant de commencer, permettez-moi de prendre quelques instants pour dire aux citoyens touchés par les inondations que toutes mes pensées et celles de mes collègues les accompagnent dans cette épreuve. Vous savez, M. le Président, comme ancien pompier, je veux saluer le travail sans relâche des pompiers, des policiers, des militaires, des employés municipaux et du gouvernement, bien sûr, des bénévoles qui donnent de leur temps pour venir en aide aux sinistrés.

On débat de la motion de mon collègue député de Johnson aujourd'hui et on va parler de rémunération, mais également du mauvais deal d'affaires qui a été fait par le gouvernement actuel.

La ministre nous dit toujours qu'elle veut protéger les emplois du monde d'aérospatiale. Ce matin, dans Le Devoir, François Desjardins citait David Chartrand, qui est le coordonnateur québécois de l'Association internationale des machinistes et des travailleurs et travailleuses de l'aérospatiale, ce que la ministre parfait à défendre : «Notre position demeure la même depuis le début[...]. [La] hausses [des] rémunération des hauts dirigeants étaient inappropriées surtout dans le contexte de la participation des deux paliers [du] gouvernement dans l'entreprise.» Et ça, ce sont les gens mêmes, les travailleurs du monde de l'aérospatiale.

Il y a maintenant plus d'un mois, on a appris une chose, c'est que les dirigeants de Bombardier ont fait un bon deal et tellement bon qu'ils voulaient s'offrir, à ce moment-là, 93 % de bonis de performance. Il faut dire que je les comprends un peu. Ils venaient de recevoir 1,3 milliard du gouvernement du Québec. Ils n'avaient pas eu besoin de donner aucune garantie d'emploi, ils n'avaient pas eu besoin de donner aucun siège sur le conseil d'administration pour avoir des questions et de se rendre imputables. Et, encore mieux, on investissait seulement pour eux dans la CSeries, la production qui est la plus à risque. Alors, naturellement, les dirigeants de Bombardier étaient heureux de ça.

Le premier ministre, plutôt que de dénoncer, comme tous les Québécois l'ont fait, il se faisait le porte-parole de Bombardier. Il défendait la colère des Québécois face à Bombardier. Il a même reproché aux Québécois de parler. Il disait : Taisez-vous, vous allez nuire à Bombardier. C'est assez incroyable parce que, moi, la voix des Québécois et Québécoises... je les ai entendus à Montréal, lorsque j'ai été à la manifestation, au siège social de Bombardier, et les gens étaient frustrés, les gens étaient choqués, les gens étaient déçus de l'attitude de leur premier ministre. Il y avait 93 % des gens, des Québécois, Québécoises, qui trouvaient outreux la hausse des salaires des hauts dirigeants.

Tout le monde ici en a entendu parler, et on en entend encore parler, c'est incroyable. Et ça, là, quand je dis tout le monde, là, ça inclut les gens de l'opposition, les collègues, ça inclut les députés libéraux du gouvernement. C'est sûr qu'ils ont eu des appels, c'est sûr qu'ils ont eu des textos. Quand tu as 93 % de la population qui est outrée, tous les 125 élus ont eu des appels, c'est clair. Mais pourquoi le premier ministre disait aux Québécois et aux Québécoises de se taire? Pour ne pas nuire à Bombardier.

On a donné 1,3 milliard pour quoi faire? Pour sauver Bombardier de la faillite. Et on a investi dans la série C. Pour le premier ministre, il disait que c'était la bonne chose à faire, d'investir dans la série C, mais ce n'est pas vrai. On aurait dû investir dans Bombardier, dans les avions d'affaires, dans la division du transport. Mais ce n'est pas le deal qui a été fait. À la suite de la transaction, du deal avec le gouvernement, il y a 4 000 emplois qui ont été perdus. Après ça, on avait eu, juste avant ça, les anciens employés d'Aveos. Encore une fois, 2 600 emplois sacrifiés, 2 600 familles. Toutes ces personnes se demandent pourquoi le gouvernement libéral les a laissées tomber.

En donnant autant d'argent, 1,3 milliard, je le dis depuis le début du dossier, M. le Président, on est devenus des partenaires d'affaires, des associés de Bombardier. Toute ma vie, comme mon collègue de Johnson, j'ai été en affaires et j'ai eu des associés dans mes compagnies. Quand on a des associés, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on discute, on échange et on fait part de nos préoccupations, et on essaie de faire ça dans le respect. Et ça se termine comment? Par un consensus pour le bien de la compagnie. C'est comme ça que ça fonctionne.

Il faut se rappeler aussi que, dans le secteur privé lorsqu'Investissement Québec, une institution financière, investit, il est interdit de se verser des bonis, des dividendes, des hausses de salaire aux dirigeants sans l'autorisation. Lorsqu'Investissement Québec, le bras financier du gouvernement, l'organisation qui doit stimuler le développement économique et l'investissement privé, investit dans une entreprise, elle demande un droit de regard, elle ne fait jamais, pratiquement, de deal sans cette condition. Pourquoi? Parce que c'est de la saine gestion, tout simplement. Quand on met de l'argent du public dans une entreprise, on doit s'assurer qu'il est bien utilisé. Et je ne pense pas que de verser des bonis aux hauts dirigeants d'une entreprise, c'est de la saine gestion et c'est de bien gérer l'argent des contribuables.

M. le Président, si le premier ministre avait fait son travail comme il se doit, s'il avait négocié un bon deal avec un siège sur le conseil d'administration de la société mère, si l'investissement n'avait pas été seulement dans la CSeries, s'il avait protégé les emplois, savez-vous quoi? On ne parlerait pas de ça ici aujourd'hui parce que le deal d'affaires aurait été bien fait et aurait été un vrai deal d'affaires. On aurait été au coeur des décisions du conseil d'administration, et, lorsque l'inacceptable hausse de salaire aurait été proposée, bien, le gouvernement aurait été là, aurait pu lever un petit drapeau blanc. Je l'espère, qu'il aurait levé un petit drapeau blanc pour dire que c'est inacceptable en étant au coeur des décisions.

Vous savez quoi, M. le Président? Ma plus grande déception, c'est que, depuis un mois, tout le monde au Québec est d'accord avec ce qu'on dit. Des gens de partout au Québec sont entrés en contact avec moi, avec mes collègues pour leur dire que c'était inacceptable. Ces personnes se seraient attendues à la même indignation du premier ministre et de la ministre de l'Économie. D'ailleurs, je ne peux pas concevoir que les hauts dirigeants de Bombardier, le premier ministre et sa ministre trouvaient ça acceptable.

Ici même lors du rapport, ici, on voit le premier ministre qui se disait satisfait de la décision de Bombardier. C'est assez incroyable! Il ne pouvait pas comprendre, lorsque ça a été fait, que les dirigeants de l'entreprise venaient de sauver leur argent... les Québécois venaient de sauver Bombardier avec l'argent des contribuables. Malgré la hausse des taxes, des tarifs, malgré que les Québécois et Québécoises aient des services gouvernementaux en mauvais état, malgré que le Québec est au dernier rang au Canada pour les revenus disponibles par habitant, les Québécois et Québécoises ont mis 1,3 milliard et ils pensaient que c'était légitime d'aider Bombardier. Et ce qui s'est passé, c'est que les hauts dirigeants voulaient se donner des hauts bonis et que le premier ministre était en accord. Malheureusement, le premier ministre, plutôt que de prendre la parole comme la Caisse de dépôt l'a fait, comme la FTQ l'a fait, comme la population l'a fait, il a dit : On ne se mêle pas de ça. On laisse ça au conseil d'administration. On laisse ça aux actionnaires. Mais je rappelle au premier ministre qu'à 1,3 milliard de l'argent des Québécois et Québécoises nous sommes tous des actionnaires de Bombardier et nous avons le droit d'être entendus.

• (16 h 30) •

Au final, on comprend maintenant que les Québécois et Québécoises auraient dû se taire, selon le premier ministre. Eh non! Un très grand nombre d'institutions ont décidé de voter contre la rémunération octroyée aux membres du C.A., des agences qui conseillent les institutions pour leurs votes lors des assemblées annuelles, comme Glass Willis, International Shareholder Services, et des grandes institutions qui ont voté contre : la Caisse de dépôt et placement, Fonds de la solidarité FTQ, Teachers, Office d'Investissement Québec, du RPC, et plusieurs investisseurs américains ont voté contre la rémunération, tous, comme le demandaient 93 % des Québécois et Québécoises. On se rappelle qu'ils sont contre la rémunération telle que supposément modifiée. Est-ce qu'ils ont menacé Bombardier, eux aussi? Je ne crois pas. Est-ce qu'ils sont, eux aussi, dans l'erreur comme 93 % des Québécois et Québécoises? Je ne crois pas. Est-ce que tout le monde a tort, sauf le gouvernement libéral? Je ne crois pas, je pense plutôt le contraire.

M. le Président, se poser la question, c'est y répondre. Vous savez quoi, M. le Président? Je suis arrivé en politique ça fait seulement quelques mois, mais je suis venu en politique pour faire avancer les choses le plus positivement possible, et ce que je constate aujourd'hui, c'est que l'entente avec Bombardier, même si je veux faire de la politique de façon positive, c'était un mauvais deal, une mauvaise transaction pour le gouvernement du Québec. J'aimerais et j'espère que le gouvernement va apprendre de ses erreurs, modifier sa façon de faire dans le futur, et apprendre à écouter la population et à valider leurs transactions lorsqu'ils vont le faire, et ne pas oublier d'être à l'écoute des Québécois et Québécoises, parce que c'est pour ça que nous sommes tous élus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député d'Arthabaska. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances, en vous indiquant qu'il reste 16 min 15 s à votre formation politique.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est à mon tour de participer à ce débat et c'est avec grand plaisir que je m'adresse à cette Chambre. Mais, comme mon collègue, j'aimerais aussi, avant de commencer, de remarquer le travail énorme qui est fait par nos volontaires, nos bénévoles, les Forces armées canadiennes, les employés des municipalités dans le travail qui se fait pour contrer les inondations dans mon propre comté. J'ai une bonne partie de mon comté, la ville de Pierrefonds, qui est durement, durement touchée par ces événements, et donc je les salue et je leur dis que nos pensées sont avec eux et que nous serons là pour les accompagner dans la longue période de rétablissement. Parce que, malheureusement, nous savons tous que ça ne sera pas facile après l'inondation. Mais le gouvernement va être là. Et, en tant que député de cette région en particulier, moi, je vais être très présent de mes électeurs.

Alors, en ce qui concerne la motion d'aujourd'hui, j'aimerais, d'entrée de jeu, et comme nous avons déjà eu l'occasion de le rappeler ici même, qu'il est important de faire un appel à la deuxième opposition... un rappel, je veux dire, c'est-à-dire que le gouvernement, contrairement à la Caisse de dépôt et placement du Québec, n'est pas actionnaire de Bombardier. Le gouvernement n'est pas actionnaire de Bombardier. Le gouvernement a investi dans la série C, nous sommes partenaires presque à 50 %... 49 %, d'une nouvelle coentreprise, série C. Et nous avons investi, donc, dans un des plus grands projets d'innovation manufacturière de toute l'histoire du Canada. Le projet de la série C, c'est le projet de R & D le plus significatif de l'histoire canadienne. Nous avons donc investi dans l'avenir de l'industrie aéronautique québécoise.

Et je pense que c'est important, M. le Président, de revenir à la situation, en octobre 2015, quand nous avons posé notre geste. C'était la chose à faire. Si c'était à refaire aujourd'hui, on aurait fait exactement la même chose, exactement la même chose. C'est dommage, dommage que les partis d'opposition ne comprennent pas que ça aurait été une erreur monumentale, une erreur monumentale d'investir dans Bombardier inc. Notre objectif, ce n'était pas, ce n'est pas de sauver la famille, ce n'est pas de sauver l'entreprise Bombardier. Notre objectif, c'était de préserver la série C, qui est le coeur de l'industrie aérospatiale au Québec, qui est une des industries dans des secteurs les plus importants pour l'économie du Québec. La façon de soutenir le développement et l'avenir de l'aérospatiale, c'était de soutenir la série C au moment où c'était crucial de le faire, en octobre 2015, au moment où les deux partis d'opposition n'étaient pas du tout intéressés à soutenir Bombardier. Nous l'avons fait à la hauteur de 1 milliard de dollars US, M. le Président.

Et pourquoi ça aurait été une erreur monumentale d'investir dans Bombardier inc. et pas dans la série C? Parce que Bombardier inc., c'est une entreprise qui est très endettée. Pourquoi est-ce que l'État, pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec aurait mis 1 milliard de dollars dans une industrie qui est très endettée quand elle avait besoin de liquidités pour son projet de série C, pour mener à bon... pour terminer ce projet-là? Nous, il fallait que notre action soit ciblée dans ce créneau-là. C'était ça qui était important, c'est ça que nous avons fait, c'est ça que nous ferions à nouveau si c'était nécessaire.

Et le résultat de cette action, c'est que, puisqu'on a fait ça... En octobre 2015, l'entreprise était très proche... elle était à un moment critique dans son existence. Puisqu'on a fait ça, ça leur a permis de faire trois choses, ça a permis à Bombardier de faire trois choses, la première : de compléter le processus réglementaire pour autoriser et avoir la licence nécessaire pour l'avion, la série C. Une fois que cela a été fait, ça a permis, deuxièmement, à Bombardier de compléter son contrat avec Swissair et avec airBaltic pour livrer les appareils. Et, troisièmement, puisque ça a été fait, puisque les appareils volent maintenant, puisque l'appareil est en service en Europe... Si vous prenez un vol de nos jours, que ce soit Paris-Zurich, Zurich-Francfort, vous allez voler dans un avion de la série C, M. le Président. Alors, puisque cela a été fait, ça a permis à Bombardier de conclure des accords aussi avec Air Canada et avec Delta.

Alors, après tout ce processus-là, Bombardier série C est maintenant en position de force. Elle peut faire face à l'avenir avec un certain optimisme. Elle peut continuer à développer ses produits. Et d'ailleurs, juste hier, on a eu la confirmation qu'il y a maintenant le Global 7000, qui est aussi un appareil, un projet qui arrive à maturité et qu'on va pouvoir commencer aussi à livrer.

Donc, l'avenir de Bombardier est dans l'aéronautique, l'avenir de Bombardier est dans la série C, et c'est là que nous avons ciblé notre action. Donc, nous avons fait la bonne chose au bon moment, au bon montant, pendant que les deux partis d'opposition étaient complètement perdus dans la brume des partisaneries politiques.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, article 35, M. le Président. «Les partis d'opposition perdus dans la brume de la partisanerie politique», je crois que c'est de la nature des propos indignes, ça, de nous prêter... des intentions indignes qu'on nous prête.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre des Finances, je vous demanderais de faire attention à vos propos pour ne pas que ça blesse quelques parlementaires. Veuillez poursuivre.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Certainement, M. le Président. On va continuer. On va garder ça de façon élégante, si je peux me permettre.

Bon. Donc, je tiens à souligner aussi, M. le Président, notre appréciation de la cohérence... Je veux rassurer mes collègues de la deuxième opposition que j'apprécie leur cohérence, qui, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 38 visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec, avaient souligné à ce moment-là l'importance de maintenir l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et donc, bien sûr, je ne supporte pas la motion qu'ils présentent aujourd'hui, mais j'exprime mon appréciation pour le fait que, dans leur motion déposée aujourd'hui, la deuxième opposition a le mérite de ne pas vouloir imposer des choix ou des décisions à Caisse de dépôt et placement. Donc, c'est très bien, cet aspect-là.

Malheureusement, je ne peux pas dire autant de l'opposition officielle, qui, depuis un certain temps, s'est engagée dans plusieurs actions, plusieurs déclarations qui, à notre avis, mettent en question l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce n'était pas non plus ce qu'ils disaient en 2015, lors de l'étude du projet de loi n° 38, mais, depuis quelques semaines, quelques mois, ils semblent avoir changé d'avis, et maintenant ils souhaitent dicter les voies à suivre à la Caisse de dépôt, chose que nous déplorons. Maintenant, je vais être clair, M. le Président : il n'est pas question pour notre gouvernement de nuire à l'indépendance de la Caisse de dépôt. C'est un jeu dangereux pour la crédibilité de l'organisation et donc c'est aussi un jeu dangereux pour les rendements des déposants que sommes nous tous, Québécois.

Maintenant, en ce qui a trait à l'enjeu spécifique de la rémunération des dirigeants de Bombardier, nous avons déjà fait part de nos préoccupations il y a déjà de ça plusieurs semaines, M. le Président. Nous avons, à ce moment-là... Moi, j'avais personnellement, à ce moment-là, invité le conseil d'administration de Bombardier à réfléchir à leur processus visant à fixer la rémunération et l'impact des décisions qui avaient été prises. Le conseil d'administration a eu l'occasion de revoir ces procédures-là. Ceci étant dit, par la suite, c'était aux actionnaires de l'entreprise de mener ce combat plus loin, chose que la Caisse de dépôt et placement a faite avec les autres investisseurs institutionnels à l'assemblée générale de l'entreprise aujourd'hui, M. le Président.

Maintenant, selon l'actionnaire de Bombardier qui est la caisse, c'est une question de gouvernance, une question de gouvernance entourant le rôle du président du C.A., président du conseil d'administration, que la caisse, en tant qu'actionnaire... Et moi, je suis entièrement d'accord avec la position de la Caisse de dépôt, que le rôle de président du C.A. doit être occupé... doit être indépendant de la gestion quotidienne de l'entreprise, chose qui est déjà le cas dans un grand nombre d'entreprises publiques, et c'est un combat que... je vais continuer de supporter la Caisse de dépôt et les autres investisseurs institutionnels quand ils mènent ce combat-là. Mais c'est aux actionnaires de l'entreprise de faire cela, ce n'est pas au gouvernement. Ce n'est pas au gouvernement de faire ça parce que le gouvernement n'est pas l'actionnaire de l'entreprise.

Et, bien sûr, M. le Président, c'est le devoir d'un État d'intervenir dans les grands paramètres économiques afin d'assurer la compétitivité et l'attractivité d'une juridiction pour les investisseurs et pour les entrepreneurs. Ce n'est pas le rôle de l'État de s'immiscer dans les décisions de gouvernance directe d'une entreprise publique. C'est aussi le rôle de l'État de mettre en place les grands paramètres qui vont guider les actions des entreprises afin qu'elles respectent les lois, les règlements, etc. Et c'est en faisant ça que nous allons obtenir et maintenir notre crédibilité financière, notre crédibilité économique, et cela se transfère très rapidement et très concrètement dans des actions de tous les jours. C'est grâce à cette crédibilité que nous avons retrouvée dernièrement que nous avons pu, par exemple, récemment faire deux grandes émissions d'obligations dans les marchés financiers, M. le Président, une émission d'au-delà de 2 milliards de dollars... 2 milliards d'euros au début du mois de mai et en avril, au-delà de 1 milliard de dollars US dans les marchés américains.

Donc, c'est grâce à cette crédibilité que notre réception dans les marchés financiers est excellente, et cette crédibilité vient en grande partie du fait que le gouvernement du Québec ne se mêle pas des décisions de gouvernance des entreprises. C'est aux actionnaires de mener ces combats-là. Le gouvernement, dans ce cas-ci, supporte les décisions, les choix de la Caisse de dépôt en tant qu'investisseur, mais ce n'est pas au gouvernement à se mêler de ces choix directement. Donc, intervenir directement dans les affaires d'une entreprise, à notre avis, ce n'est pas souhaitable pour la crédibilité et pour la perception du Québec dans les marchés financiers, M. le Président.

Maintenant, j'aimerais aussi rappeler à tous les membres de cette Chambre les gestes que nous avons posés récemment qui contribuent eux aussi à maintenir et à améliorer notre crédibilité financière dans l'économie mondiale, M. le Président. Nous avons des finances publiques en ordre, comme c'était le cas avec notre budget, une croissance économique du PIB de 2 % en 2016. Depuis mai 2016, depuis un an, c'est presque 90 000 emplois qui ont été créés. C'est la confiance des consommateurs, la confiance des entreprises québécoises qui sont à des niveaux très élevés.

Et c'est même, encore hier, une institution qui est très appréciée des collègues de la deuxième opposition, le Mouvement Desjardins, qui a publié son indice précurseur économique, donc un indice qui est en très bonne corrélation avec les perspectives économiques. Et ce qu'on voit, ce que Desjardins nous dit, c'est qu'en février, pour un 10e mois, un 10e mois consécutif, en février... c'est dommage que les collègues de l'opposition ne le mentionnent pas dans leurs questions, mais, pour un 10e mois consécutif, l'indice précurseur Desjardins est à la hausse.

Donc, il y a véritablement un rebond économique au Québec, qui a commencé à s'enraciner en 2016 et qui se poursuit en 2017, M. le Président. Et c'est grâce à nos actions, c'est grâce à notre politique fiscale et monétaire... fiscale et sociale que nous contribuons à ce nouvel élan économique. Et ce nouvel élan économique passe aussi par nos décisions d'investissement, nos décisions d'actions très directes dans le support à la croissance économique, dont l'investissement dans Bombardier série C est un exemple parfait, M. le Président. Nous avons fait, encore une fois, le bon geste au bon moment, pour le bon montant, qui a permis à l'entreprise de sauver la série C et de se lancer maintenant à la conquête de la planète pour aller décrocher de nouveaux contrats, M. le Président.

Alors, les entreprises, si je peux peut-être essayer de conclure un petit peu, les entreprises qui sont confiantes, et qui investissent, et qui créent de l'emploi, des familles qui ont des emplois et qui ont des revenus, des revenus disponibles à la hausse, des revenus dans leurs poches, qui sont plus confiantes, tout cela mène aussi à des finances publiques en ordre, à des revenus de l'État qui sont au rendez-vous. Tout ça, ce sont des ingrédients qui permettent à notre économie de croître et de croître à des niveaux inédits depuis déjà un certain temps, M. le Président.

Alors donc, ce n'est pas au gouvernement d'intervenir directement dans une entreprise publique, mais de soutenir un secteur comme celui de l'aérospatiale. Nous avons posé le bon geste au bon moment, au bon montant, et c'est ce que nous ferions à nouveau. Si c'était à refaire, nous aurions fait exactement la même chose. Ça aurait été une erreur monumentale de devenir actionnaires de Bombardier inc. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances, pour cette intervention. M. le député de Johnson, nous en sommes rendus à votre réplique, et je vous cède la parole. Vous disposez de 10 minutes.

M. André Lamontagne (réplique)

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Écoutez, ça fait deux heures que j'écoute mes collègues, principalement de la partie ministérielle, nous parler en lien avec la motion qui a été déposée aujourd'hui, M. le Président, puis c'est triste à dire, là, mais c'est soit qu'ils n'ont pas encore compris l'enjeu ou ils sont têtus. Je ne sais pas si j'ai le droit de dire un mot comme ça ou...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien, écoutez, ce sont des paroles blessantes, alors je vous demande de retirer ce mot-là.

• (16 h 50) •

M. Lamontagne : Je retire mon mot, M. le Président, mais, première des choses, là, quand j'entends notre ministre des Finances, pour qui j'ai beaucoup de respect, s'époumoner à expliquer en Chambre qu'on était contre aider Bombardier, écoutez, vous auriez dû vous lever, M. le Président, pour expliquer au député de Robert-Baldwin qu'il ne pouvait pas dire ça parce que ce n'était pas conforme avec la vérité, M. le Président, on a été les premiers en cette Chambre. Avant que Bombardier lève le drapeau, là, mais il commençait à y avoir des rumeurs que Bombardier aurait peut-être besoin de l'intervention du Québec, notre chef, de la deuxième opposition, de la Coalition avenir Québec, s'est levé en Chambre puis il s'est assuré de mentionner au gouvernement que, si c'était pour arriver, il fallait qu'on soit présent, il fallait appuyer Bombardier. Alors, d'entendre les gens de la partie ministérielle dire qu'on était contre, qu'on critiquait Bombardier, ça, ça a été longtemps l'apanage du premier ministre, de chercher à culpabiliser puis à critiquer tous les opposants à l'entente.

Mais ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'en aucun cas ce n'est une critique de Bombardier qui a été faite au fil des mois, depuis qu'il y a eu l'entente. La critique, elle était sur la forme que le gouvernement a choisie pour investir dans Bombardier. Mais aussi la critique a été, écoutez, sur le retrait volontaire du gouvernement de toute possibilité d'avoir un poids, au sein de l'organisation de Bombardier, qui serait en ligne avec le milliard et quelques que les Québécois ont mis dans Bombardier.

Quand le ministre des Finances nous explique : le choix stratégique d'investir dans la série C fait en sorte que les Québécois ne sont pas actionnaires de Bombardier, c'est sûr que, légalement et techniquement, le ministre des Finances a raison, c'est certain. Mais, nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'avec ce 1,3 milliard là canadien qu'on a mis... Puis aussi on comprend qu'il y a une indépendance entre la caisse puis le gouvernement, puis ça, on ne remet pas ça en question, mais il reste quand même que les Québécois, par le bras droit, ont investi 1,5 milliard américains dans Bombardier Transport, puis, à la hauteur de ces investissements-là, il y avait une possibilité réelle pour notre gouvernement d'assurer les Québécois d'une voix forte, au sein de Bombardier, pour chercher à protéger les intérêts des Québécois. En choisissant de faire ce qu'ils ont fait, de strictement investir dans la série C, ils ont abdiqué cette possibilité-là, M. le Président, puis c'est ça qu'on a déploré depuis le début.

Alors, quand on est arrivés cette semaine avec le texte de la Caisse de dépôt... Au-delà de la rémunération, M. le Président, que la Caisse de dépôt vient questionner puis dire que, finalement, elle n'approuve pas, au-delà de ça, ce qu'elle dit — puis on lit entre les lignes, là — c'est très intéressant, elle mentionne qu'«à notre avis, une composante clé du mandat [du] conseil d'administration est d'agir comme le fiduciaire des relations [entre] les parties prenantes de la société, soit d'être le gardien de sa réputation auprès des investisseurs, des gouvernements [et] des communautés[...], en collaboration avec la direction [et] ses employés».

Puis là ils disent : «Toutefois, nos préoccupations résident dans le fait que [les] décisions initiales aient été prises en premier lieu», et qu'elles démontrent un problème au sujet de la gouvernance.

Puis dernier point, M. le Président : «Nous croyons que le conseil doit mieux [...] équilibrer les différents intérêts de ses parties prenantes.»

Bien, moi, M. le Président, quand j'ai vu ça, là, c'est comme une lumière qui est apparue. Parce que j'ai remplacé le mot «conseil» par «gouvernement» parce que, dans le fond, là, le gouvernement du Québec, dans ce dossier-là, qui est le plus grand investissement jamais fait par le Québec dans une entreprise, là, le gouvernement, il est fiduciaire de l'intérêt des Québécois. Fiduciaire, ça, M. le gouvernement... M. le gouvernement! M. le Président — je ne veux pas trop vous en donner — ça veut dire qu'il est l'objet de la confiance publique, qu'il dépend de la confiance publique. Il est le fiduciaire. Alors, en s'engageant au nom des Québécois dans cette entente-là, le gouvernement avait la responsabilité de tout mettre en oeuvre pour s'assurer de pouvoir prendre soin du bien public au meilleur de ses capacités, mais aussi au meilleur de ce qui est possible.

Alors, ce qu'on a vu comme résultat, M. le Président, c'est qu'en faisant le choix que le gouvernement a fait, d'investir strictement dans la série C, il peut aujourd'hui, dire que, techniquement, il n'est pas actionnaire de Bombardier, mais il sait très bien que, de facto, avec ce 1,3 milliard là, puis, par le bras droit, l'autre, presque 2 milliards, de facto, les Québécois sont actionnaires de Bombardier, et les dirigeants de Bombardier le savent très bien. Ils ne les ont pas à la table avec eux, mais ils savent les chèques qu'on a faits pour faire en sorte que cette compagnie-là va continuer à prospérer puis être la fierté des Québécois. Ils le savent.

Alors, de voir notre gouvernement puis notre ministre des Finances qui nous expliquent que, dans le fond, on ne pouvait pas parler parce qu'on n'est pas actionnaires... C'est sûr que ça fait leur affaire de dire ça parce qu'effectivement, dans les faits, c'est le cas. Mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que le gouvernement, de cette façon-là... ou par son interprétation puis sa décision, finalement, de faire en sorte qu'il se réfugie en arrière du fait qu'il n'est pas actionnaire, il abdique son rôle de fiduciaire au nom des Québécois, M. le Président. Ça, c'est un point, là... Puis c'est ça, aujourd'hui, dans tout le débat qu'on a là. Quand on demande au gouvernement d'accepter d'endosser ce que la caisse a fait, bien, écoutez, O.K., mettons qu'ils ne sont pas actionnaires, mais est-ce qu'ils peuvent avoir une opinion sur si, oui ou non, c'était acceptable? Ils nous disent que, oui, ils l'avaient, l'opinion, ils disent qu'ils l'ont manifesté à plusieurs reprises, que ce n'était pas acceptable, M. le Président. Mais là il y a une motion qui a été endossée... c'est-à-dire que la Caisse de dépôt rejette, puis, nous, ce qu'on lui dit : Écoutez, si vraiment c'est ce que vous pensez, bien, vous pensez tout à fait en ligne avec la Caisse de dépôt. Alors, pourquoi les parlementaires ne signifieraient pas à tous les Québécois que tous ensemble, on n'a pas abdiqué notre rôle de fiduciaire, de protéger leurs intérêts?

C'est ça, aujourd'hui, qu'on a à voter, M. le Président. Ce n'est plus l'idée de savoir c'est-u un bon deal, ce n'est pas un bon deal, on aurait-u dû investir dans Bombardier, dans la CSeries, tout ça, là. Puis on s'entend tous, là, qu'on veut que Bombardier, ce soit un succès extraordinaire, puis on le veut depuis le début. Mais aujourd'hui, avec cette petite motion anodine qui dit que l'Assemblée nationale fasse sienne la position de la Caisse de dépôt et placement du Québec de s'opposer à la résolution consultative sur la rémunération des dirigeants de Bombardier, les Québécois vont vraiment voir où le Parti libéral, le gouvernement se loge par rapport à son rôle de fiduciaire. Parce que, là, il n'a pas besoin d'être actionnaire de Bombardier, là, pour exprimer que, dans le fond, ce que l'actionnaire et la Caisse de dépôt dit, bien, on pense que c'est vrai, alors on est d'accord avec ce qu'ils font, la Caisse de dépôt. Ça respecte l'indépendance de la caisse. Puis ça, je dis ça au député de Robert-Baldwin, là, on ne vient pas du tout en conflit avec la responsabilité de la caisse.

Alors, une fois de plus, je vais réitérer la demande au gouvernement. On oublie l'histoire, là, de la série C, Bombardier, et tout ça, mais on fait juste contempler, là, qu'ils sont les fiduciaires... nous sommes, les parlementaires, les fiduciaires de l'intérêt supérieur des Québécois. Et puis là on a une motion qui est déposée puis qui dit que, dans le fond, on a la Caisse de dépôt qui a exprimé, en tant qu'actionnaire, son désaccord sur la politique de rémunération. Alors, s'ils n'étaient pas d'accord, comme ils viennent de nous l'expliquer à plusieurs reprises, pourquoi ils ne pourraient pas voter pour la motion puis démontrer aux Québécois que, dans le fond, ils veulent assumer leur rôle de fiduciaire des intérêts du Québec? Alors, c'est ça qu'on demande aux parlementaires de cette Chambre puis c'est ça qu'on demande au gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Johnson, pour cette réplique.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Johnson. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Bonjour, M. le Président. Auriez-vous l'obligeance d'appeler un vote nominal, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

• (16 h 59 — 17 h 11) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion présentée par M. le député de Johnson, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale fasse sienne la position de la Caisse de dépôt et placement du Québec de s'opposer à la résolution consultative sur la rémunération des dirigeants de Bombardier.»

Mise aux voix

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bergeron (Verchères), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général?

Le Secrétaire : Pour :  30

                     Contre :           49

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, en conséquence, la motion, elle est rejetée.

Projet de loi n° 122

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

Nous passons maintenant à l'article 13 du feuilleton. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 13 avril 2017 sur la motion de report présentée par M. le député de Jonquière dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 1 h 21 min 9 s au débat, dont 35 min 52 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 min 48 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 24 min 29 s au deuxième groupe d'opposition.

Alors, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vais suspendre parce qu'il y a trop de députés qui sont debout, parce qu'ils quittent pour aller vers les commissions parlementaires. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 18)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous informe que les temps de parole ont changé parce qu'on nous informe que, du côté du gouvernement, le gouvernement n'a pas l'intention — les députés ministériels — de se prévaloir de leur temps de parole. Donc, après répartition, l'opposition officielle disposera de 41 min 30 s. Et, pour la deuxième opposition, 39 min 39 s. Donc, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet (suite)

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis bien heureux de reprendre le débat sur la motion de report. Il s'est écoulé un peu de temps, M. le Président, et, si vous me permettez, je vais assurément remettre en contexte à quel endroit on était rendu pour bien porter à quel endroit nous allons nous rendre, M. le Président.

Donc, lors de ma dernière intervention, nous étions sur le droit des citoyens, à savoir de transformer un pouvoir décisionnel par un devoir de consultation. Et c'est ça, M. le Président, qu'on essaie de faire comprendre à la partie gouvernementale. Quand va venir le temps d'adopter ce projet de loi là, il y a des travaux présentement qui existent et qui vont se faire même encore dans les prochains mois, certains jusqu'en juillet. Alors, c'est pour ça que, pour nous — puis je vais en parler un petit peu plus loin tantôt — ça demeure important de prendre tout le temps, mais surtout de se donner le temps d'arriver à ce qu'on veut, c'est-à-dire qu'on ait un véritable projet de loi qui respecte, oui, la démocratie, oui, l'autonomie, mais qui respecte aussi le temps que les citoyens auront à consacrer, eux aussi, parce qu'ils vont faire partie des recommandations et du travail qui sera fait à l'intérieur du comité.

• (17 h 20) •

Donc, M. le Président, on avait débuté par l'adoption de principe. Par la suite, on a déposé un projet de scission qui a été accepté par la présidente, M. le Président, mais qui a été battu. Alors, par la suite, nous avons déposé une motion de report, puisqu'il était légitime — et je vais en refaire mention tout à l'heure — de retarder l'étude article par article, puisqu'il y avait des nouveaux événements qui sont apparus dans l'actualité qui, selon nous, M. le Président, méritaient une attention particulière, mais surtout une suspension pour prendre le temps d'accueillir et d'apprécier les recommandations.

M. le Président, à travers cet intermède aussi, dans les médias, sont apparus des élus et des positions nous accusant de vouloir faire obstruction à l'adoption article par article du projet de loi en question. Alors, on s'est nous-mêmes posé la question en quoi nous faisions de l'obstruction, nous n'étions même pas rendus à l'étude article par article. Mais nous étions en train de discuter et, effectivement, nous avions déposé deux procédures qui existent, qui ne sont pas des procédures d'obstruction, qui sont des procédures que les parlementaires peuvent utiliser et qui, à notre avis, étaient tout à fait légitimes d'être utilisées.

La première était, effectivement, la motion de scission. Donc, on a dit au ministre : Le projet de loi n° 122, il y a beaucoup de choses à l'intérieur de ce projet de loi là qui font consensus. Nous avons des amendements. Et je présume aussi que la partie gouvernementale a des amendements, mais nous pouvons rapidement trouver un terrain d'entente et une route de passage pour ces articles-là. Mais, dans le cas de l'abolition de l'approbation référendaire pour la zone d'urbanisme et deux autres cas, notamment sur toute la notion... Dans certains cas, Montréal et Québec n'avaient plus de référendums, et les municipalités, les autres, avaient des zones de requalification. Bref, il y avait là un clivage, je vous dirais, entre la partie gouvernementale et les partis d'opposition.

Alors, pour arriver rapidement à l'adoption de l'article 122, on a proposé la scission, qui n'a pas été acceptée. Et, comme je disais tout à l'heure, il est arrivé, dans les moments qui ont suivi le refus de cette motion-là, l'apparition d'un nouveau groupe de travail, l'UMQ et l'INM qui s'associaient pour réfléchir sur une façon de mieux consulter les citoyens, et le rapport de l'INM et de l'UMQ allait être rendu disponible au mois de septembre, début septembre. Alors, nous, il nous est apparu que, comme le ministre le dit, qu'il veut transformer le mode actuel en un mode d'urbanisme consultatif et participatif, entre autres, là, pour reprendre ses mots, s'il veut aller au fond des choses et obtenir, dans le fond, le fruit de la réflexion, je pense qu'il est tout à fait légitime, M. le Président, d'attendre les recommandations du comité de travail, qui seront assurément proposées lors des études article par article comme étant des amendements et inscrits directement dans le projet de loi pour le moment.

Alors, c'est pour ça qu'on a demandé la motion de report, pour prendre le temps d'étudier les recommandations et d'arriver avec un tout beaucoup plus complet. M. le ministre a parlé d'un projet de loi qui se voulait historique. Si on veut changer l'histoire des relations et qu'on donne des opportunités de revoir un modèle qui, à leur idée, n'était pas efficace, mais, à notre idée, pourrait être amélioré et qu'un groupe de travail, en parallèle, va arriver avec des recommandations qui pourraient soit renforcir la position du gouvernement ou nous convaincre que notre position pourrait être différente, je pense qu'il est tout à fait légitime, M. le Président, de prendre le temps d'étudier ces recommandations-là et de voir de quelle façon elles pourraient être amendées dans le projet de loi en question.

Et donc l'autre chose qui est apparue aussi à travers cet intermède, effectivement, il y a eu le congrès de l'UMQ. Et le ministre et moi, on a eu des échanges je ne veux pas dire musclés, là, mais des échanges avec des positions qui étaient quand même assez arrêtées, à savoir qu'il est important pour le ministre d'avoir un projet de loi livré rapidement, pour le mois de juin, et donc d'avoir une avancée, à notre propre avis, auprès du congrès de l'UMQ, alors que nous, nous étions encore en train de discuter des modifications qu'on voulait apporter et, surtout, du temps qu'on voulait se donner. Alors, j'avais dit au ministre que je n'aurais pas honte de ces positions-là qu'on avait prises, et le fait qu'on a pris du temps, et qu'on a discuté, et que surtout on a fait un travail de parlementaires que tout le monde nous demande de faire, de poser les questions et de s'assurer qu'on fait bien le tour lorsque vient le temps de changer des dispositions qui touchent le droit des citoyens.

Et donc, effectivement, je me suis présenté à l'UMQ, M. le Président, la tête haute, et j'ai eu l'opportunité, avec le chef, de rencontrer le comité exécutif de l'UMQ. Et, avec eux, on a eu une discussion franche, honnête, on a pu exposer nos positions. On a pu aussi leur dire que les prétentions qui ont été véhiculées dans les médias, à savoir que l'action de notre formation politique serait la résultante du fait qu'à la fin de la saison parlementaire nous n'adoptions pas le projet de loi... nous avons fait la démonstration, que je vais vous faire, M. le Président, que, si c'est ça qui arrive... parce que, si la partie gouvernementale bat notre motion de report et qu'effectivement on s'en va en étude article par article, bien, que ce n'est pas notre faute, M. le Président.

Puis j'ai taquiné souvent le ministre là-dessus, il nous avait annoncé le projet de loi n° 122 et le projet de la capitale et de la métropole avec l'arrivée des premières neiges, et là je faisais à la blague : M. le ministre, il y a déjà de la neige chez nous, alors à quel moment le projet de loi sera déposé? M. le Président, il a été déposé le 6 décembre dernier. Alors, quand on a rencontré les gens de l'UMQ, notamment le comité exécutif, on leur a dit : Écoutez, vous avez déposé le livre blanc le 23 novembre 2012. La FQM a fait son rapport sur la gouvernance de proximité le 2 octobre 2014. Il y a eu le rapport Perrault après ça, en 2015. Et, comme je disais tout à l'heure, le projet de loi n° 122 a été déposé le 6 décembre. Les consultations ont eu lieu du 9 au 23 février, le dépôt du rapport à la commission le 14 mars et le début du débat pour l'adoption de principe le 5 avril. M. le Président, si ça avait été urgent, je pense que le gouvernement aurait pu fonctionner plus promptement, et déposer avant le 6 décembre le projet de loi, et débuter avant les consultations, et nous aurions pu débuter avant l'étude article par article.

Et je veux être bien clair, M. le Président, la motion de scission et la motion de report, ce sont des débats de deux heures. Donc, de se faire dire par médias interposés que le fait que — c'est l'interprétation que j'en fais, là — le quatre heures que nous avons passé et que nous allons terminer ensemble aujourd'hui sur la scission et le report du projet de loi serait de l'obstruction est, à notre avis, une attaque fondamentale au droit des parlementaires d'utiliser le temps et les recours pour se faire entendre, mais surtout pour démontrer à la partie gouvernementale de quelle façon on peut en arriver à un constat qui soit satisfaisant pour tous. Et je suis convaincu que le ministre aimerait que tout le monde, et le gouvernement et les partis d'opposition, signe main dans la main l'adoption, de façon unanime, de ce projet de loi. Alors, nous lui avons proposé des façons de fonctionner, chose qui a été battue.

Donc, ça, on a pris le temps de bien l'expliquer, M. le Président, au comité exécutif de l'UMQ. On leur a expliqué aussi que le choix du menu législatif, donc à quel moment, quel projet de loi est appelé, en quelle commission, la façon dont on occupe aussi le salon bleu ici, ce n'est pas le parti d'opposition qui choisit le menu législatif, son ordre appartient à la partie gouvernementale. Donc, est-ce qu'on aurait pu, effectivement, commencer plus tôt? Moi, je pense que oui. Si on n'avait pas tenu, exemple — je vous donne un exemple comme ça — les consultations sur le projet de loi n° 121 sur la métropole, qui ont duré deux semaines, bien, peut-être que, dans cette commission-là, on aurait pu commencer. Vous comprenez? Alors, cette séquence-là appartient au gouvernement. Et, s'il décide de sa séquence, nous, M. le Président, nous n'avons qu'à nous plier à cette séquence-là.

Une chose qui était importante aussi, puis là on leur a fait... Bien, je ne veux pas dire qu'on leur a fait comprendre, on leur a remis ça en lumière, il y a 257 articles, M. le Président, là. Vous voyez l'épaisseur du projet de loi, 257 articles, 40 lois qui sont modifiées. Je n'ai pas vu le cartable encore, mais, lorsqu'on décortique chacun des articles, des fois on fait une suppression de paragraphe, ça fait tout bouger la disposition. Puis on fait référence à une autre loi... Vous le savez, M. le Président, dans le monde municipal, il y a plusieurs lois, notre monde municipal est fait ainsi, et peut-être, un jour, nous allons, effectivement... je ne veux pas dire faire un ménage, mais regrouper toutes ces lois-là sous une seule et unique loi qui pourrait gouverner l'ensemble du monde municipal, qui est un travail qui demanderait quand même beaucoup de temps, mais, je pense, qui répondrait, du moins, à certaines appréhensions des conseillers, conseillères et des citoyens qui, lorsqu'ils doivent consulter le monde municipal, les lois du monde municipal, bien, ils ont le Code municipal, puis ils ont la Loi sur les élections et les référendums, la Loi sur les traitements pour les élus. Bref, il y a plusieurs lois, qui fait que... Je ne dis pas qu'on ne peut pas se retrouver, mais on doit en consulter plusieurs pour trouver l'information. Et, dans certains cas, on doit répliquer même les dispositions dans des lois.

Alors, 257 articles, 40 lois, c'est beaucoup de travail, M. le Président. C'est beaucoup de travail juste pour lire les dispositions, avoir les discussions, mais surtout comprendre les explications que le ministre nous donnera sur l'interprétation qu'il donne. Et on ne se fera pas de cachette, M. le Président, je crois... et je ne me tromperai pas beaucoup en vous disant que probablement que les juristes de l'État ne sont pas passés là-dessus lorsqu'il a été déposé, puisqu'ils étaient en grève. Alors, dans certains cas, certains groupes sont venus décrier certains articles, et on a compris, lorsque les discussions entre le ministre et les groupes avaient lieu, qu'entre ce qui était écrit et la volonté du ministre, il y avait, effectivement, une différence. Et je pense qu'on a compris aussi que, lorsque le ministre a clarifié sa position, bien, à ce moment-là, les gens étaient d'accord vers où le ministre voulait tendre, mais ce qui était écrit dans le projet de loi en question, M. le Président, ça ne reflétait pas la réalité. Alors, je présume que le ministre aura plusieurs amendements à apporter pour arriver, je vous dirais, à circonscrire certaines interrogations que les groupes ont eues, et donc on aura encore du temps consacré à discuter, à échanger. Et là je fais référence aux amendements du ministre, mais nous aussi, on en a plusieurs, et je suis convaincu que les collègues de la deuxième opposition en auront aussi, puisqu'on a entendu des choses intéressantes et on a entendu aussi des endroits où est-ce qu'on pouvait travailler pour améliorer le projet de loi.

• (17 h 30) •

Et, je veux le répéter, M. le Président, M. le ministre a dit que c'était une révolution, qu'il voulait que ce soit un projet de loi historique. Alors, M. le Président, je pense que, si on veut marquer le moment et marquer le temps de façon importante entre un avant p.l. n° 122 et un après, la chose qu'il ne faudrait pas faire, c'est adopter à la hâte des dispositions qui ne répondent pas à l'ensemble des gens que ça touche. Et, quand je parle de l'ensemble, je parle des conseillers, conseillères municipaux, je parle des maires et mairesses, je parle aussi aux citoyens, mais je parle aussi à tous ceux et celles qui ont, tôt ou tard, à interagir avec l'appareil municipal, que ce soit un ministère, un officier, des promoteurs, M. le Président. Alors, il faut s'assurer que, si on est pour faire un changement dans la façon d'organiser le monde municipal et donner cette autonomie, ce pouvoir-là... je pense, M. le Président, qu'il tout à fait légitime d'y mettre le temps et de laisser aussi à la partie d'opposition... d'y mettre son grain de sel.

Parce que nous aussi, on a eu des représentations de certains groupes. Je ne sais pas si le gouvernement les a tous eus, mais nous, on en a eus, et ça, on veut le témoigner. Il y a des gens qui sont venus nous dire, lors de rencontres : Ce serait important que, dans le monde municipal... vous êtes en train de donner plus d'autonomie, plus de pouvoirs, pourquoi on n'aurait pas de disposition, là-dedans, sur les lanceurs d'alerte, M. le Président? Posez la question. On va changer la façon dont les élus auront, dans certains cas, à rendre des comptes au gouvernement, et, dans certains cas, auront des nouveaux pouvoirs. Alors, s'il y a errance ou si effectivement il y a... je ne veux pas donner des intentions ou en prétendre à des élus futurs, mais, si on a une loi sur les lanceurs d'alerte, moi, je pense que ceux et celles qui constatent un comportement qui est déviant, s'ils ont une protection, je pense qu'ils vont être en mesure de le dénoter et le faire savoir le plus rapidement possible, pour éviter effectivement des scandales qui pourraient, avec le temps, grossir.

Alors, c'est le genre de discussion, M. le Président, qu'on va avoir. Même chose sur les référendums. Les discussions qu'on a puis qu'on a eues avec les différents groupes nous disent : Bien, écoutez, on pourrait modifier, on pourrait apporter des dispositions qui fait qu'effectivement la minorité de blocage serait totalement absente, ce serait une véritable révolution, ça aussi. Donc, on pourrait changer le pourcentage pour déclarer l'ouverture de registre, changer les zones aussi, pour que ceux et celles qui sont touchés en zone contiguë puissent, eux autres, aller voter pour le projet. Donc, on est ouverts à ça. Et ça, M. le Président, je comprends que le gouvernement a sa majorité, mais je pense que, comme parlementaire, il est tout à fait légitime pour nous de faire une démonstration, de faire nos recommandations puis de démontrer que la position qu'on a, elle est soutenue, puis qu'elle est légitime, puis qu'on peut prendre le temps d'en discuter. Mais, après ça, ils battront notre amendement, M. le Président, puis on passera à un autre article. C'est comme ça que c'est fait.

Pourquoi je dis ça aussi sur les référendums? Je fais un petit peu du coq-à-l'âne, mais vous allez voir, vous allez... je sais que vous me suivez, M. le Président. Lors du congrès de l'UMQ, j'ai aussi rencontré des gens qui ont, eux autres, affiché leur dissidence, au sein de l'UMQ, sur l'abolition des référendums. On a un groupe de conseillers, conseillères, qui disent qu'eux autres, ils veulent s'opposer à l'abolition des référendums. Des conseillers de la ville de Saguenay, de Lac-Simon, de Sainte-Thérèse, de Val-David, de Saint-André-Avellin, de Lachute, de Saint-Colomban, bref, des gens qui sont venus nous dire que, pour eux, la pertinence des référendums était toujours présente. Mais ce ne sont pas des maires, ce sont des conseillers.

Et c'est ça, je pense, qu'on escamote un petit peu, M. le Président. Dans le projet de loi en question, on parle beaucoup des maires et mairesses, mais je pense qu'il y a un rôle fondamental aussi qui est joué au Québec, dans les municipalités, c'est le rôle des conseillers, conseillères, que ce soit dans les partis d'opposition, ou comme indépendants, ou comme partis qui gouvernent les municipalités. Je pense que c'est important de leur prêter une oreille, d'entendre ce qu'ils ont à dire. Et, dans ce cas des référendums, bien, je pense qu'ils ont une voix qu'ils veulent porter. Et nous, on les a rencontrés et on a des choses qu'on aimerait effectivement échanger avec le ministre.

Certains nous ont parlé de dynamique qui se présentait dans le cas des comités pléniers, des gens qui ne peuvent plus assister aux comités pléniers, des gens qui ne reçoivent pas les documents selon les délais qui sont prescrits. Donc, des gens qui sont venus nous dire que la démocratie municipale, telle qu'elle s'opère présentement et malgré les dispositions incluses dans le projet de loi n° 122, bien, il manquerait quelques dispositions qui pourraient améliorer ce projet de loi là et faire que notre démocratie municipale, avec de l'autonomie, avec des nouveaux pouvoirs, puisse effectivement avoir une meilleure démocratie, et ce, partout sur le territoire du Québec.

Et je pense que c'est important, M. le Président. Si on a juste, dans notre lunette, ces grandes métropoles, et ces grandes capitales, et ces grandes cités régionales qui ont les moyens d'avoir autour d'eux des directeurs de cabinet, qui ont autour d'eux des ingénieurs, des conseillers, bref, qui ont de l'expertise et qu'on ne fait pas la contrepartie pour les petites municipalités qui n'ont pas tous les moyens, parce qu'évidemment ils n'ont pas l'assiette fiscale, ils n'ont pas la population pour supporter tout ça... Mais ils ont la volonté, M. le Président, d'aspirer pas à devenir Montréal ou Québec, mais d'aspirer à une saine gouvernance et à une saine démocratie, comme notre métropole et notre capitale. Et je pense que c'est notre rôle, M. le Président, d'arriver en commission parlementaire, étude article par article, et de présenter au ministre quelles pourraient être les avenues pour répondre aussi à ces besoins-là.

Donc, M. le Président, motion de report était dans six mois suite à l'Institut du Nouveau Monde et l'UMQ qui allaient être ensemble, mais il est apparu quelque chose d'autre, un nouveau groupe de travail, M. le Président, un nouveau groupe de travail formé de l'UMQ, de la FQM, de Vivre en ville, du gouvernement et de l'Institut du Nouveau Monde, qui vont réfléchir sur des mécanismes pour améliorer la participation citoyenne, un deuxième groupe. Alors là, M. le Président, je vais être honnête avec vous, on s'est posé la question. Là, il y en avait déjà un, l'UMQ-INM. Là, mon interprétation, c'est que le gouvernement a formé ce groupe-là pour dire : Bien, est-ce qu'il pourrait être plus inclusif et qu'il y ait plus de monde qui contribue? Honnêtement, M. le Président, on est d'accord avec ça, que les gens de la FQM, que l'expertise de Vivre en ville, que Québec, Montréal, que tout ce monde-là puisse réfléchir ensemble à de nouvelles façons de faire de la consultation. On n'est pas en désaccord avec ça.

Mais suite à cette annonce, M. le Président, là, on a su que le rapport allait être déposé le 1er juillet. Là, on s'est dit : O.K. 1er juillet, la session parlementaire termine — vous me corrigerez — vers la mi-juin, je crois que c'est le 16 juin, de mémoire, et là en juillet, on va faire rapport. Ça fait que là on s'est dit : O.K., bon, un groupe de travail qui va établir un cadre de référence en matière d'urbanisme participatif... Donc, on va réfléchir à tout ça. Je présume que la société civile sera invitée. Mais on va faire rapport le 1er juillet. Alors, on s'est dit : Écoutez bien. Là, on avait déjà un groupe qui travaillait à faire un rapport au mois de septembre, puis là on en a un au mois de juillet. Alors, on s'est dit : Bien, c'est une bonne chose qu'ils se parlent puis qu'ils proposent des recommandations, mais on va faire quoi avec le projet de loi en question? Ça fait que là on est allés voir le projet de loi en question, on a dit : Ah! O.K.

• (17 h 40) •

Il y a une disposition, M. le Président, à l'article 85.6, il n'est pas amendé, mais qui stipule «que le ministre peut, par règlement, fixer toute autre exigence concernant le contenu d'une politique d'information et de consultation». Alors, notre prétention, c'est que ce comité-là va réfléchir sur des avenues, sur des propositions, puis je vais en venir un peu plus tard, mais bref leurs conclusions pourraient, je dis bien «pourraient», si on adopte ce projet de loi avant la conclusion de leurs travaux et la présentation de leurs recommandations, bien, on pourrait prendre ces recommandations-là, et, par effet papillon, en revenir, par règlement, venir insérer à l'intérieur même du projet de loi... bien, pas du projet de loi, mais à l'intérieur même de la disposition qu'on veut changer, la nouvelle façon de faire.

Là, on dit : Attends un peu, là, bien là, ou bien on ne comprend pas ou on est en train de réécrire en parallèle une partie importante qui... Je le disais puis je le répète : Il y a un clivage entre les oppositions et le gouvernement sur les dispositions des référendums. Alors là, on nous présente un projet de loi avec un futur possible. Mais là, à travers les discussions, à travers les consultations, les positions se modulent. Et là entre un futur probant... j'ai un futur idéal, parce que, là, on a vu apparaître la disposition du ministre, là, l'urbanisme participatif, au courant des discussions qu'on a eues. Et là, de façon parallèle, j'ai un groupe qui va travailler sur une disposition qui aura un impact sur ce qui nous sépare.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que notre motion de report est toujours appropriée. Et, surtout, on va avoir beaucoup plus de temps, en plus. Parce que, là, si le report est en juillet, imaginez, on revient en début du mois d'août, on peut assurément accueillir les recommandations, en faire la discussion avec le ministre. Puis, si ça va dans le sens que nous, on présume qu'on devrait aller, bien, on peut rapidement le mettre dans les amendements puis le mettre à l'intérieur même du projet de loi. Alors, honnêtement, je pense que d'avoir demandé le report et d'avoir entendu la réponse du gouvernement par la création de son comité, je pense qu'on est à la bonne place.

Parce que, si on n'était pas à la bonne place, je vais être honnête avec vous, là, je ne pense pas que le gouvernement aurait créé un comité. Je pense qu'il aurait fait ce travail-là avant. Le comité aurait réfléchi sur les tenants et aboutissants possibles. Et ces réflexions-là auraient été mises à l'intérieur même du projet de loi. Mais là, là, vous comprenez, là, projet de loi, 6 décembre, on attend avant de le déposer, puis là on arrive, puis on le dépose, puis on arrive en consultation, puis on n'en parle pas, puis là woups! il «pope» un groupe de travail. Ça fait qu'on... pas qu'on a de la misère à suivre, mais on essaie de trouver une certaine logique parlementaire. Et là présentement nous ne l'avons pas.

Et, en plus, et ça, c'est la partie la plus intéressante, M. le Président... Là, j'ai le communiqué du ministère, là, qui nomme la constitution du groupe de travail pour un cadre de référence en matière d'urbanisme participatif. Et là il nous dit sur quoi il va travailler et sur son mandat. Et, entre autres, ils vont travailler sur le cadre de référence en matière d'urbanisme participatif. Et voici sur quels critères ils vont s'appuyer. Dans ce cadre de référence... devra s'appuyer sur les critères suivants, il faudrait que le cadre soit transparent... pardon, il faudrait qu'il y ait une «transparence du processus décisionnel; [il faudrait qu'il y ait] des procédures permettant la consultation des citoyens en amont de la prise de décision; la diffusion d'une information complète, compréhensible et adaptée aux circonstances; des délais adaptés aux circonstances, suffisants et permettant aux citoyens de s'approprier l'information; la présence active des élus dans le processus de consultation; des procédures permettant l'expression de tous les points de vue; des procédures pour favoriser la conciliation des intérêts en présence; la possibilité de prévoir des règles variant en fonction de l'objet de la modification, de la participation des citoyens ou de la nature des commentaires [fournis; et] un mécanisme de reddition de compte à l'issue du processus consultatif quant au respect de la politique applicable».

Quand j'ai lu ça, M. le Président, j'ai dit : Voyons, je pense que j'ai déjà lu ça à quelque part. On en a tellement discuté, on a tellement lu de documentation par rapport à ça, mais j'ai douté... me semble que j'ai lu ça quelque part. M. le Président, rapport L'Allier, recommandation 2 :

«Demander au législateur de fixer dans la loi des critères de performance à l'égard de la participation citoyenne, laissant à chaque ville le choix des moyens.

«[Et] en conséquence, la nouvelle loi devra prévoir l'obligation pour les villes de se doter d'une politique de consultation[...], laquelle devrait répondre aux critères de performance suivants...» Et là je vais vous épargner la lecture des critères, mais ce sont les mêmes critères, mot à mot, virgule par virgule, même chose.

Et donc, là, on est rendus à la deuxième étape, parce que, quand on a entendu les groupes, les gens nous ont cité le travail et surtout la mémoire historique de feu M. L'Allier comme étant quelqu'un qui a fait beaucoup à Québec, mais beaucoup pour le monde municipal. Mais on nous a parlé beaucoup de la troisième recommandation, qui était que «la participation citoyenne en amont ne peut faire l'objet d'une remise en question de son opportunité et entre en vigueur sans [aucune] procédure de validation ou d'approbation». Bref, dans la recommandation 3, M. L'Allier recommandait l'abolition des référendums, donc le pouvoir du citoyen, pardon, de remettre en question la décision d'un élu municipal.

Et j'ai toujours dit, puis ça, je pense que le ministre ne sera pas surpris, que les recommandations L'Allier devaient être prises les trois ensemble. Et là on fait apparaître la deuxième recommandation, qui est aussi importante. Alors, M. le Président, dans le projet de loi en question, l'article 85.6 nous disait : «...adopté une politique d'information et de consultation.

«Cette politique doit contenir des mesures complémentaires[...]. Elle doit permettre au public de faire tout commentaire...» C'est très soft, je vais être honnête avec vous, c'est très soft. Alors, pour plus de muscles puis pour répondre surtout aux attentes et aux appréhensions des gens, le comité de travail va arriver avec des recommandations selon ce que M. L'Allier nous proposait pour donner du corps et du tonus à cette politique de consultation et de participation citoyenne.

Alors, vous comprendrez qu'on est à deux recommandations du rapport L'Allier, dont une qui va se faire en parallèle de l'adoption possible du projet de loi avant la fin de session parlementaire. Donc, pour nous, ça demeure tout à fait pertinent de continuer à reporter le projet de loi pour que le travail fait par le comité puisse donner son usufruit, et je le cite, là, et c'est la partie la plus importante de ça : «Demander au législateur de fixer dans la loi les critères...» Alors, si je lis présentement la façon dont c'est stipulé, ce sera par règlement, et donc je n'aurai pas dans la loi les critères nécessaires à la performance des politiques, ce sera par règlement.

M. le Président, si on veut marquer l'histoire et marquer la révolution du monde municipal, je pense que ce n'est pas par règlement rétroactif qu'on va marquer l'histoire, mais c'est véritablement par des lois qui vont donner tout le cadre et tous les moyens aux municipalités de répondre aux nouvelles exigences en matière de participation citoyenne et de consultation.

Ma troisième chose, et celle-là, c'est la partie la plus importante, M. le Président, c'est la recommandation 1. La recommandation 1 nous dit, dans le rapport L'Allier... parce que, là, on est deux sur trois, là, puis on nous l'a cité comme étant quelque chose à tenir compte et qui était peut-être la voie d'avenir pour la consultation : «Demander — la recommandation 1 — au législateur de mettre en place, le plus rapidement possible, un nouvel encadrement juridique de la participation citoyenne à la prise de décision en matière d'aménagement du territoire qui permettra de bâtir un partenariat performant entre les citoyens et les élus dans la poursuite de l'intérêt collectif.»

M. le Président, dans le projet de loi en question, là, l'encadrement juridique de la participation citoyenne, là : absente. Présentement, parce que je n'ai pas vu les amendements, mais on a entendu, dans les... pas entendu, on a lu, dans les médias, pardon, qu'il n'y aurait peut-être plus de zone de requalification et que finalement tout le monde n'aurait plus l'approbation référendaire, donc toutes les municipalités, pas juste Québec et Montréal.

Présentement, dans le projet de loi, là, Montréal abolit ses référendums. Je n'ai pas de cadre juridique pour la suite. J'ai des intentions, mais je n'ai pas d'obligation pour la ville de Montréal de consulter. Ville de Québec, même chose, on abroge l'approbation référendaire. Tel que le stipule le rapport L'Allier, l'«encadrement juridique de la participation citoyenne», je n'ai pas ça pour Québec. J'en ai un petit peu présentement pour les autres municipalités quand vient de temps de parler de la zone de requalification. Et ce que ça dit, grosso modo, c'est que, si on veut ne pas être assujetti à l'approbation référendaire, ça prend une politique, et pour une zone de requalification déterminée. Dans cette circonstance-là, ça prend ça. Ça fait que j'ai un léger cadre. Je n'ai pas une grande structure.

Donc, en résumé, nous avons un projet de loi qui demande à être amélioré. Et je suis convaincu que le ministre aura des dispositions à nous transmettre pour modifier certaines dispositions, tel que j'ai pu le percevoir. Puis je vais être honnête avec vous, là, on a entendu dans les médias que, finalement, les référendums seront abolis. Rapidement, le ministre a été à Radio-Canada, à la radio, pour défaire cette nouvelle-là qui était fausse. Dans un autre média, ultérieurement, on nous dit que les référendums seraient abolis partout. Mais là je n'ai pas entendu le ministre nous dire que c'était faux. Alors, voici où j'en suis présentement.

Et où est-ce que j'en suis présentement, M. le Président? C'est qu'on est en train de réécrire le projet de loi en parallèle et on nous dit que c'est vers là qu'on doit aller et qu'on doit faire confiance au gouvernement pour savoir à quel endroit on va atterrir. M. le Président, ce n'est pas un manque de confiance qu'on a envers le gouvernement. Mais, si on veut arriver au même résultat et que le groupe de travail qui est en train de réfléchir auront des recommandations qui pourraient nous satisfaire, M. le Président, pourquoi on n'attend pas? Pourquoi on n'attend pas? Si en plus on fait référence à la deuxième recommandation de M. L'Allier dans son rapport, qui dit qu'on doit mettre... pour que ça soit performant, on doit les mettre dans la loi et donc y donner du muscle, bien là, présentement, je ne peux pas le faire, M. le Président. Parce que c'est par règlement. Et là j'ai un problème là-dessus.

• (17 h 50) •

Et la troisième, et c'est surtout là qu'on aura effectivement des discussions et on aura des amendements : C'est quoi, le cadre juridique? Si c'est la voie d'avenir, l'urbanisme consultatif, et, si la politique a ses critères de reddition de comptes, et ses critères de transparence, et ses mécanismes, et qui donnera des résultats, de quelle façon ou à quel moment ces nouvelles dispositions là entreront en ligne de compte? Est-ce que ce sera lorsqu'un citoyen le demandera ou lorsqu'un promoteur le demandera, ou un conseiller de l'opposition, ou un élu, M. le Président? Je ne sais pas. Mais présentement, légalement, dans le projet de loi, je ne l'ai pas. Et peut-être qu'on les aura dans les différentes dispositions déposées par le ministre en amendement.

Mais une chose est certaine, si c'est la voie d'avenir que le gouvernement veut prendre, bien, moi, je veux attendre les recommandations pour savoir dans quel cadre ces recommandations-là pourraient être adoptées. Parce qu'on ne se fera pas de cachette, M. le Président, le gouvernement a la majorité et ils vont pouvoir adopter le projet de loi peu importent les discussions que nous aurons. Mais notre prétention, M. le Président, là, c'est d'être capables de faire voir dans certains endroits des zones grises ou d'ombrage que le ministre, à travers toutes ses responsabilités et tout le temps qu'il doit consacrer... Et d'ailleurs, je salue sa présence sur le terrain auprès des sinistrés. Je pense que ça, c'est apprécié.

Alors, je veux dire, il y a beaucoup de travail à faire, il y a beaucoup de travail qui reste à faire, mais vous comprenez, M. le Président, que, si on veut arriver au bout, je pense qu'il faut se donner le temps. Et nous, comme législateurs, nous voulons avoir les moyens de bien apprécier l'endroit où est-ce que le gouvernement veut aller. Et je ne pense pas que c'est à travers les médias, comme je l'ai lu dans Le Soleil, le 2 mai 2017, Aux villes de trouver l'alternative aux référendums sur le zonage. Je pense, M. le Président, que, si on veut changer le monde municipal, le meilleur endroit pour le faire, c'est en en discutant ici, à l'Assemblée nationale, et ultérieurement en commission parlementaire. Et le meilleur moment de le faire, M. le Président, à mon humble avis, c'est après les recommandations du rapport du groupe de travail de l'UMQ, de la FQM, de la ville de Montréal, de la ville de Québec, de l'INM et de Vivre en ville pour qu'on ait une véritable politique que nous allons pouvoir apprécier et bonifier. Et la meilleure façon d'arriver à ce résultat-là, M. le Président, c'est d'accepter notre motion de report et faire l'étude article par article en septembre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de René-Lévesque, pour cette intervention. M. le député de Blainville, je vous cède la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il est important pour notre formation politique de s'impliquer aujourd'hui dans ce débat sur cette motion de report. Important, M. le Président, parce que le gouvernement est très dur à suivre depuis le dépôt du projet de loi n° 122. Dur à suivre, pourquoi? Je vais essayer de vous résumer ça rapidement. Dans le projet de loi n° 122 sur les référendums, je prends les notes explicatives : «Le projet de loi supprime l'obligation de soumettre à l'approbation référendaire toute modification aux règlements d'urbanisme de la ville de Montréal et de la ville de Québec. Il supprime également cette obligation pour la modification aux règlements d'urbanisme de toute autre municipalité lorsque cette modification s'applique exclusivement dans une zone de requalification délimitée par la municipalité.»

Donc, dans le projet de loi qui nous a été déposé, il existe encore des référendums, sauf pour Montréal et Québec ou sauf pour les zones de requalification. On a discuté de ça amplement lors de la commission parlementaire lorsqu'on a entendu les témoins. Et là le gouvernement, après la commission parlementaire... Puis là je vais juste vous citer des articles de médias, La Presse du 4 avril. L'article était sur le site de La Presse la veille, le 3. C'est écrit par Denis Lessard. Habituellement, quand Denis Lessard écrit, en parlant du gouvernement libéral, il se trompe rarement. Donc, il a des entrées que beaucoup n'ont pas. Et le titre, c'est : Les référendums à Montréal et à Québec sont là pour de bon. Donc, ça, ça fait suite au débat, à l'entrevue des témoins lors de la commission parlementaire. Donc, Les référendums à Montréal et à Québec sont là pour de bon. Et là je le cite, je lis, là : «En dépit de la parole donnée aux maires Denis Coderre et Régis Labeaume, le ministre des Affaires municipales [...] va reculer sur son intention d'interdire les référendums lancés par les citoyens.

«Selon les informations obtenues par La Presse, le changement fera partie d'une série d'amendements que déposera le ministre[...]. Son projet de loi 122 est toujours à l'étude à l'Assemblée nationale, mais son adoption ne surviendra pas avant mai.» Il avait raison, là, ça n'arrivera pas avant mai. «Jusqu'ici, le ministre [...] s'était montré intraitable en commission parlementaire devant les groupes qui souhaitaient le maintien de ces dispositions.»

Là, je poursuis dans cet article-là : «Mais dans la machine, à Québec, on sait déjà que le ministre va reculer sur ce projet, tant les pressions ont été grandes». Et là, il rajoute, M. Lessard : «À Montréal, on suppute que l'abolition des référendums vient d'un engagement du premier ministre [...] auprès des maires Coderre et Labeaume, que l'on voulait consoler parce qu'on ne leur avait pas donné tous les pouvoirs réclamés dans les projets de loi sur la métropole et sur la capitale.» Il avait entendu les mêmes rumeurs que moi, parce que c'était ça, la rumeur qui circulait.

La même journée, le compétiteur de La Presse, Le Devoir, le 4 avril, titrait Les référendums municipaux seront bel et bien abolis. Donc, il y avait un article dans La Presse qui disait qu'ils étaient pour être maintenus, mais là, dans Le Devoir, on dit : Les référendums municipaux seront bel et bien abolis. «Le gouvernement compte toujours abolir les référendums municipaux avec le projet de loi 122, mais il n'a pas encore précisé s'il allait, oui ou non, les remplacer par un autre type de consultation à même la loi.» Et là la journaliste Isabelle Porter cite le ministre : «"Il n'est absolument pas question de reculer là-dessus", a déclaré le ministre des Affaires municipales [...] en parlant de l'abolition annoncée des référendums.» Puis ça, c'est sûrement en réaction à l'article de La Presse qui avait paru la veille et pour lesquels il y avait déjà des médias qui étaient en train de réagir par rapport à ça.

Et déjà là, là, on avance, on recule. On a un petit pas de danse, là. Certains jugeront, c'est-u de la cha-cha, c'est-u... Je ne sais pas, là. Moi, là, je sais bien que je ne suis pas un connaisseur, mais il y a quand même un pas de danse qui se joue, là. Et là, évidemment, le 8 avril, dans Le Devoir encore, l'UMQ annonce qu'elle va... Bon. C'est : L'UMQ va élaborer un nouveau cadre de consultation des citoyens. «L'Union des municipalités du Québec a conclu une entente avec l'Institut du Nouveau Monde afin d'élaborer un cadre de consultation qui viendra pallier [à] la disposition des référendums prévue dans le projet de loi 122.

«Ce projet de cadre de consultation sera déposé aux municipalités en septembre prochain. L'UMQ souligne l'importance de moderniser les outils de consultation...»

Donc, l'UMQ qui signe un contrat à l'Institut du Nouveau Monde et puis qui dit : Bon, le projet sera déposé en septembre... Et là, évidemment, c'est important de comprendre. Parce que l'Institut du Nouveau Monde a comparu, a été un des témoins devant la commission parlementaire. Et, si je lis la recommandation à la page 11 de son rapport, et je vous dirais... Je vais la lire, là, à la page 11 : «Nous recommandons...» Ça, c'est l'Institut du Nouveau Monde qui parle : «Nous recommandons donc l'élaboration d'une étude qui documenterait les cas de référendums consultatifs et approbatifs au Québec et évaluerait de façon systématique les impacts positifs et négatifs de ces procédures, et ce, autant sur l'aménagement du territoire que sur les autres aspects de la vie municipale.

«Le retrait éventuel de cet outil démocratique nécessiterait, au préalable, une redéfinition de l'espace dédié aux citoyens dans la prise de décision, notamment par l'entremise de l'adoption de politiques de participation publique[...]. [...]il nous semble primordial que l'élaboration et l'adoption de politiques de participation publique [...] surviennent antérieurement à l'adoption du retrait du processus référendaire.»

Donc, l'Institut du Nouveau Monde recommandait, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À ce moment-ci, compte tenu de l'heure, M. le député de Blainville, je dois malheureusement vous interrompre, vous demander si vous avez l'intention de poursuivre votre intervention lors de la reprise du débat sur la motion de report. La réponse est oui. Très bien.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre la tenue d'un débat de fin de séance.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 heures)

Débats de fin de séance

Aide à la ville de Pohénégamook à la suite
des inondations de juillet 2015

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance qui se fera entre Mme la députée de Mirabel et M. le ministre délégué aux affaires maritimes et ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent concernant la situation des indemnisations des victimes des inondations à Pohénégamook.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite une réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée de Mirabel, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Permettez-moi, d'entrée de jeu, de saluer tous les sinistrés du Québec et de leur souhaiter bon courage... qu'on est là pour eux et qu'on va être là aussi avec l'après.

Vous savez, la ville de Pohénégamook a subi une grande catastrophe en 2015. Quand on n'est pas dans la région ou qu'on suit les journaux et que ce n'est pas annoncé, on s'imagine que tout est réglé, 2015, c'est quand même depuis deux ans. Aujourd'hui, la mairesse de cette ville est sortie, est sortie au grand jour, nous a annoncé qu'elle n'avait pas eu l'aide nécessaire, le financement pour les travaux de sa ville.

Alors, pour vous faire un résumé de l'histoire, pour que les gens qui nous écoutent puissent avoir un résumé de l'histoire, c'est que, le 22 juillet 2015, il y a eu beaucoup, beaucoup d'eau qui est passée par cette ville et il y a eu beaucoup de dégâts. Alors, la mairesse, à l'époque, a demandé au ministre : Est-ce que nous allons réparer — une fois de plus les critères d'admissibilité — avec les critères d'admissibilité de la sécurité civile — avec les résultats, là, qu'ils connaissaient, parce qu'ils avaient fait déjà des travaux, et c'est revenu, et la catastrophe était encore plus grande — ou, elle pose la question, allons-nous réparer pour que ça dure? La réponse du ministre, à l'époque, a été : Il faut réparer pour que ça dure. Tout le monde était là, tout le monde était présent, le ministre était présent, et aussitôt... et là c'est une phrase forte qui vient de la mairesse : Mais, lorsque l'eau s'est retirée, eux aussi se sont retirés.

Ça m'a touchée de voir ça ce matin, parce qu'on vit présentement la même situation, et, deux ans après, pour eux qui revivent, qui voient à la télévision ce qui se passe au Québec, veux veux pas, ils revivent ce sentiment-là de film d'horreur, d'urgence, et que, pour eux, ce n'est même pas encore réglé.

À la fin du mois de juillet — je vais vous faire la démarche qu'ils ont entreprise — à la fin du mois de juillet, aucune aide n'a été accordée, à l'exception de 20 % autorisé de la taxe d'accise. Lors d'une rencontre officielle, en septembre 2015, tous les ministres se sont croisé les bras sans que personne ne s'avance à proposer des solutions afin de financer les travaux d'amélioration nécessaires aux nouvelles réalités climatiques que connaît notre secteur. La réponse, on lui a dit : Essayez avec le Fonds vert du MTQ.

Moi, si je me mets à la place de la mairesse, qui rencontre plusieurs personnes... Parce que ce que je vous cite ici, de la ville de Pohénégamook, c'est la mairesse, là, qui m'a donné ce document-là, elle m'explique ce qui s'est passé dans son secteur.

Ensuite, on continue : «Tout au long de l'année 2016, plusieurs interventions politiques ont été effectuées auprès de notre député ministre ainsi qu'auprès de plusieurs ministères.» Encore là, elle marque : «Aucune réponse», silence radio. En février 2017, elle rencontre des gens... Parce qu'à chaque fois qu'il y avait une rencontre avec le ministre on ne trouvait pas de solution. Alors, ce qu'elle a demandé, qui était aux Affaires municipales... Elle a rencontré un monsieur qui s'appelle Thomas Barré, et ce monsieur s'est dit : Bien, oui, il y en a une, solution, et cette solution est dans le Fonds des petites collectivités du Fonds Chantiers Canada-Québec, le fonds des catastrophes, le volet Aéroport. Ils n'ont pas d'aéroport chez eux. Alors, ils ont déposé quand même la demande. Et ils ont dit que ça va prendre... se rendre au MTQ puis qu'ils vont vérifier.

Alors, depuis 2015 qu'elle se fait dire des choses, puis on est rendu en 2017, et rien n'a été fait. Elle a fait une conférence de presse ce matin, elle est sortie au grand jour, et moi, je fais la porte-parole de ces gens-là qui sont des otages d'un gouvernement qui n'a pas pris ses responsabilités après cette aventure, ce film d'horreur, qu'ils sont encore en train de regarder.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. M. le ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ce débat de fin de séance d'aujourd'hui me permet de faire le point, de corriger un certain nombre d'affirmations qui ont été faites il y a quelques instants par la députée de Mirabel, M. le Président.

Tout d'abord, on doit rappeler les faits. En 2015, au moment du sinistre, le jour même, en soirée, je suis arrivé l'un des premiers pour prêter main-forte à la municipalité. Dès le lendemain matin, j'y étais avec les membres de mon équipe de façon à soutenir la municipalité dans cette épreuve et de constater l'ensemble des démarches. Quelques jours plus tard, M. le Président, quelques jours plus tard, j'avais l'occasion de remettre en main propre un chèque de 200 000 $ à la municipalité de Pohénégamook, à la mairesse de Pohénégamook, pour justement pouvoir payer très rapidement des factures.

Mais je tiens à vous dire que, des rencontres, il y en a eu un certain nombre, plusieurs rencontres où j'étais présent, d'autres rencontres qui ont été tenues avec les membres de mon équipe de comté, à Rivière-du-Loup, ou encore du côté de Pohénégamook, ou encore du côté de mon cabinet à Québec, et je peux vous dire qu'il n'y a pas moins d'une vingtaine de rencontres, d'échanges, parce que ce sont des dossiers très compliqués. Puis effectivement j'ai même exigé moi-même que les travaux qui allaient être réalisés allaient être réalisés dans un cadre de longue durée, il fallait que ça dure, il fallait que les travaux, que les installations d'infrastructures se fassent de façon correcte pour que, dans 20 ans, dans 25 ans, dans 30 ans, on ait répondu à chacune des demandes, parce que, des sinistres, il risque d'en arriver d'autres.

Alors, on a eu toutes ces rencontres, qui n'ont pas été vaines du tout, M. le Président. J'ai parlé du 200 000 $ tout à l'heure, je peux ajouter une somme de 1 128 000 $. Au total, là, c'est ce que la municipalité a reçu, a touché à venir jusqu'à maintenant, ce qui n'est pas rien. C'est quand même un pourcentage important.

La députée a fait référence au programme des petites collectivités. J'ai dit en cette Chambre ce matin, à l'occasion de la période de questions, qu'il y a une somme de... ce matin, je parlais de 350 000 $, je pense que c'est une somme supérieure, c'est 380 000 $ qui vont être également versés à la municipalité de Pohénégamook. Donc, ça augmente.

Il y a du travail qui a été réalisé à venir jusqu'à maintenant, M. le Président. Parce que, lorsque j'ai eu l'occasion de recevoir la mairesse, le 20 avril dernier, à mon bureau de comté, ça fait quelques jours, je lui ai parlé de cette rencontre que nous aurions l'occasion de vivre ensemble, au cours des prochains jours ou des prochaines semaines, avec mon collègue de la Sécurité publique de façon à trouver une solution. Parce qu'effectivement, pour connaître Pohénégamook — je vais indiquer à la députée de Mirabel où est-ce que c'est situé, c'est près du Nouveau-Brunswick, c'est dans le Bas-Saint-Laurent — c'est une petite ville qui a besoin d'aide financièrement, parce que, lorsqu'on intervient en matière d'infrastructures, c'est toujours très dispendieux. Alors, la rencontre est prévue, j'ai écrit une lettre à mon collègue de façon à ce qu'on puisse se rencontrer dans les meilleurs délais. Vous comprendrez qu'avec ce qui se passe présentement dans différentes autres régions du Québec, ça peut prendre quelques jours, mais on va tenir cette rencontre. Il y a un manque à gagner, il y a près de 2 millions de dollars dont la municipalité a besoin. Il n'y a jamais de lettres négatives qui ont été écrites. Je comprends que le temps a passé, mais c'est un ouvrage quand même très imposant et très important qu'on doit réaliser.

Donc, en résumé, là, dès le jour 1, j'étais présent. Le 20 avril dernier, là, lorsque la députée parle de silence radio, le 20 avril dernier — je n'ai pas rêvé à ça — la mairesse, la directrice générale étaient dans mon bureau avec les membres de mon équipe afin qu'ensemble on puisse trouver des solutions. Il y en a, des solutions potentielles, M. le Président, et présentement on y travaille de façon très rigoureuse et très sérieuse. Ce n'est pas par hasard, ce n'est pas par hasard que j'ai pu remettre rapidement un premier chèque de 200 000 $, qu'au total on ait pu remettre à la municipalité de Pohénégamook 1 128 000 $, c'est qu'il y a du travail qui a été fait, puis, à venir jusqu'à maintenant, je tiens à le souligner, un travail d'équipe rigoureux réalisé avec les gens de Pohénégamook, avec notamment la directrice générale, d'ailleurs qui a été interpellée encore au début de la semaine pour des informations complémentaires afin que son dossier soit complété au gouvernement.

Et ce n'est pas tout. Ce que la députée ne semble pas savoir, c'est qu'il y a une phase 4, également, qui est envisagée pour 3,5 millions de dollars. Moi, je veux bien accorder une aide financière, mais, concernant la phase 4, force m'est d'admettre, M. le Président, qu'il n'y a aucun dossier encore qui a été déposé au sein du gouvernement pour analyse, et il faudra que ça se fasse.

• (18 h 10) •

Alors, en résumé, je tiens à vous dire que le travail a été fait, qu'il a été fait de manière rigoureuse tant par moi ou les membres de mon équipe du bureau de comté, pas moins d'une vingtaine de rencontres, d'échanges, de présences à Pohénégamook pour soutenir les citoyens.

Et je veux compléter ma présentation ce soir en m'adressant, à travers vous, M. le Président, directement aux citoyennes et aux citoyens de Pohénégamook pour leur dire que j'ai toujours été à leur service depuis que j'ai le plaisir de représenter le Témiscouata, en 2012, je vais continuer à être présent, je vais continuer à les appuyer et à les seconder. Je sais très bien que, ce qu'ils ont vécu, on ne veut pas le revivre, d'une part, et que ça a été très difficile, et que ça peut l'être encore pour des familles. Alors, c'est la raison pour laquelle on est présents, qu'on est à leur écoute, qu'on est à leur service, et, avec les rencontres que nous aurons, moi, j'ai bon espoir qu'on en arrivera à une entente le plus rapidement possible, je ne mettrai pas d'échéancier précis, mais on va y arriver le plus rapidement possible, parce qu'on va continuer à travailler ensemble dans l'intérêt des citoyens.

Alors, voilà mon message ce soir, qui est un message d'espoir, mais je vais travailler avec Pohénégamook, comme je l'ai fait dans toutes les communautés de mon comté, avec rigueur et efficacité, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel, pour votre droit de réplique.

Mme Sylvie D'Amours (réplique)

Mme D'Amours : Quand on écoute le collègue, M. le Président, là, on s'imagine qu'il était là, présent à tous les jours. Probablement quand les caméras étaient là. Mais, après les caméras, quand la ville s'est retroussé les manches puis qu'elle a travaillé, où est-ce qu'ils étaient? Ça fait deux ans. Où est-ce qu'il est, le chèque du 300 000 $? Ils ont à peine couvert 30 % du chiffre de la facture que la ville a dû prendre... responsable. Il y a une phase, oui, une dernière phase, mais, la ville l'a dit au ministre, si le ministre n'est pas là et que ça prend encore deux ans, ils n'ont pas les reins assez solides.

Alors, si cette portion qui... en 2015, c'était un film d'horreur, et que ça continue, puis que je m'aperçois qu'au Québec, aujourd'hui, nous vivons la même catastrophe, et que nous avons aussi des petites villes comme cette ville-là, est-ce que je suis en train de réaliser... ce que je suis en train de réaliser, M. le Président, c'est que... Est-ce qu'ils vont vivre le même cauchemar pendant deux ans, pendant trois ans? Je n'accepterai jamais ça!

Si le gouvernement était là, si le gouvernement était vraiment et réellement là, il serait à côté de la mairesse, il serait en train de travailler sur ce dossier à trouver une solution, et que ça ne prendrait pas deux ans. Moi, je veux bien penser que le ministre était là et qu'il était présent dans son comté, comme je le suis, mais il est assis à la table à côté des présidents... à côté, c'est-à-dire, des ministres. Qu'il parle à ses collègues, qu'il travaille en fonction de son monde puis qu'il trouve une solution. Parce que ça n'a aucun bon sens, deux ans après, que la ville de Pohénégamook vive encore cette situation-là.

Alors, on a vécu un premier film d'horreur, Le déluge n° 1. Est-ce que la catastrophe qu'on vit maintenant, ce sera Le déluge n° 2, la suite? J'espère que non, M. le Président, j'espère que non. Et j'espère que ses collègues ici vont prendre les responsabilités qui leur ont été conférées par le premier ministre et agir dès maintenant.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Mirabel. Ça met un terme à ce débat de fin de séance.

Ajournement

Et j'ajourne les travaux de l'Assemblée au mardi 16 mai, 13 h 40. Merci et bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 13)