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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le jeudi 15 juin 2017 - Vol. 44 N° 269

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Raymond Drouin, récipiendaire de la Médaille du
lieutenant-gouverneur pour les aînés

M. Norbert Morin

Féliciter M. Dave Welsh, fondateur de l'entreprise Défi-Évasion inc.

M. Michel Matte

Souligner la victoire de l'équipe de hockey Les Marquis de Jonquière à la coupe Vertdure

M. Sylvain Gaudreault

Souligner le succès du Défi 5 km en couleurs de l'organisme Prévention des dépendances
L'Arc-en-Ciel

M. Simon Jolin-Barrette

Rendre hommage à Mme Annette Blanchard et à M. Edmond Blanchard pour leur
engagement bénévole dans l'organisme Vélo Plaisir 2010

M. Robert Poëti

Souligner le 30e anniversaire du parc de la Promenade-Bellerive

M. Maka Kotto

Rendre hommage à M. Eugène Jankowski, sculpteur sur pierre

M. Jean-François Roberge

Souligner le 40e anniversaire du Centre communautaire de loisir de la Côte-des-Neiges

Mme Hélène David

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme communautaire Chez Doris

M. Geoffrey Kelley

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 894 — Loi modifiant la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec afin
que le papillon amiral soit reconnu comme insecte emblématique
du Québec

M. Dave Turcotte

Mise aux voix

Projet de loi n° 898 — Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour permettre
aux parents d'inscrire leur enfant dans l'école de leur choix

M. Jean-François Roberge

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de l'Autorité des marchés financiers sur les institutions financières

Réponse à une pétition

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Dépôt de rapports de commissions

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 228 Loi concernant la copropriété
Le 221 St-Sacrement, et du projet de loi n° 229
Loi concernant certaines
aliénations relatives à l'édifice de la Unity Building

Mise aux voix des rapports

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 226 — Loi concernant La Société des
éleveurs de porcs du Québec

Mise aux voix du rapport

Dépôt de pétitions

Augmenter le contenu local dans les projets d'infrastructures de transport et réviser la
décision de l'Agence métropolitaine de transport relativement à l'achat de voitures
de trains de banlieue


Dépôt de documents

Décret concernant les orientations et les objectifs généraux que doit poursuivre Transition
énergétique Québec et les cibles à atteindre en matière énergétique


Dépôt de pétitions

Augmenter le contenu local dans les projets d'infrastructures de transport et réviser la
décision de l'Agence métropolitaine de transport relativement à l'achat de voitures
de trains de banlieue

Mettre en application les quatre mécanismes de prévention prévus à la Loi sur la santé
et la sécurité du travail pour les travailleurs de tous les secteurs d'activité économique


Questions et réponses orales

Allègement réglementaire pour les petites et moyennes entreprises

Mme Mireille Jean

M. Pierre Moreau

M. Martin Ouellet

M. Martin Coiteux

M. Alain Therrien

Mme Lise Thériault

Réforme du secteur financier

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

Mme Catherine Fournier

M. Carlos J. Leitão

Mme Catherine Fournier

M. Carlos J. Leitão

Passerelle de l'échangeur Turcot

M. Sylvain Pagé

M. Laurent Lessard

M. Sylvain Pagé

M. Laurent Lessard

M. Sylvain Pagé

M. Laurent Lessard

Exigences en matière de contenu local dans les appels d'offres publics

M. François Legault

M. Laurent Lessard

M. François Legault

M. Laurent Lessard

M. François Legault

M. Laurent Lessard

Soutien aux maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale

Mme Lise Lavallée

M. Martin Coiteux

Mme Lise Lavallée

M. Martin Coiteux

Mme Lise Lavallée

M. Martin Coiteux

Financement du programme AccèsLogis

Mme Catherine Fournier

M. Martin Coiteux

Mme Catherine Fournier

M. Martin Coiteux

Mme Catherine Fournier

M. Martin Coiteux

Conséquences de la restructuration du réseau de la santé et des services sociaux

M. Amir Khadir

M. Gaétan Barrette

M. Amir Khadir

M. Gaétan Barrette

M. Amir Khadir

M. Gaétan Barrette

Projet de loi pour permettre aux parents d'inscrire leur enfant dans l'école de leur choix

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

Document déposé

M. Sébastien Proulx

Gestion de la pêche sur la rivière Moisie

Mme Lorraine Richard

M. Geoffrey Kelley

Mme Lorraine Richard

M. Geoffrey Kelley

Mme Lorraine Richard

M. Geoffrey Kelley

Modernisation du régime québécois d'adoption

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

Motions sans préavis

Souligner la Journée mondiale de sensibilisation à la maltraitance des personnes âgées

Mme Francine Charbonneau

M. Dave Turcotte

M. François Paradis

M. Amir Khadir

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 144 — Loi modifiant la Loi
sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement
la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 133 — Loi obligeant
le port de l'uniforme par les policiers et les constables spéciaux dans l'exercice de
leurs fonctions

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 122 — Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie
et leurs pouvoirs

Adoption

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

M. Mario Laframboise

Mme Agnès Maltais

Mme Carole Poirier

Mise aux voix

Projet de loi n° 132 — Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques

Adoption

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. Mathieu Lemay

Mme Manon Massé

Vote reporté

Débats sur les rapports des commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'audition de certains
sous-ministres et dirigeants d'organismes en vertu de la Loi sur l'administration publique

M. Sylvain Gaudreault

M. Jean-Denis Girard

M. Éric Caire

M. Ghislain Bolduc

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'examen des orientations,
des activités et de la gestion administrative de la Régie du bâtiment du Québec

M. Pierre Michel Auger

M. Marc Bourcier

M. Yves St-Denis

M. Sébastien Schneeberger

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'audition du Regroupement
des activistes pour l'inclusion au Québec

Mme Monique Sauvé

M. Dave Turcotte

M. André Drolet

M. Marc Bourcier

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à tous et toutes.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Vous pouvez prendre place, puisque nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et je me tourne vers M. le député de Côte-du-Sud.

Rendre hommage à M. Raymond Drouin, récipiendaire de la
Médaille du lieutenant-gouverneur pour les aînés

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, je tiens à féliciter M. Raymond Drouin, un grand bienfaiteur de la Côte-du-Sud, qui s'est récemment vu décerner la Médaille du lieutenant-gouverneur pour les aînés. Cet honneur lui a été attribué pour son dévouement inébranlable envers la municipalité de Saint-Just-de-Bretenières.

Ne comptant pas ses heures de bénévolat, cet administrateur engagé s'est illustré notamment par l'organisation de plusieurs événements communautaires de grande qualité au fil des années. Étant également grandement impliqué dans le conseil de la fabrique de sa municipalité, M. Drouin a veillé à la réalisation de nombreux travaux dont l'église avait besoin. De plus, il a participé à l'agrandissement du cimetière, le tout, en plus d'assurer la collecte de dons rendant possibles ces remises à neuf. Il est ainsi devenu un bénévole indispensable au sein de sa communauté.

M. Raymond, vous pouvez être fier de tout ce que vous avez accompli. Mille, mille mercis!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Côte-du-Sud. Et, pour la prochaine déclaration, je vais reconnaître M. le député de Portneuf.

Féliciter M. Dave Welsh, fondateur
de l'entreprise Défi-Évasion inc.

M. Michel Matte

M. Matte : Merci, Mme la Présidente. Je tiens aujourd'hui à souligner l'entrepreneurship d'un jeune homme originaire de Saint-Marc-des-Carrières, Dave Welsh, qui a fait découvrir aux Québécois un tout nouveau concept de divertissement : Défi-Évasion. En février dernier, il a été retenu finaliste dans le cadre du concours de la bourse Jeune Entreprise organisé par la Jeune Chambre de commerce de Québec. Depuis ses récents débuts, cette entreprise a accueilli plus de 45 000 personnes dans une aire de jeu de 3 500 pieds carrés. Vu leur popularité croissante, M. Welsh a tout récemment investi dans un tout nouveau décor. Un projet est aussi en cours de développement afin d'offrir leurs services en collaboration avec certains festivals reconnus.

Je tenais donc aujourd'hui à souligner et à encourager la relève et l'innovation. Bonne chance, M. Welsh!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Portneuf. Et, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à M. le député de Jonquière.

Souligner la victoire de l'équipe de hockey Les Marquis
de Jonquière à la coupe Vertdure

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de souligner la victoire retentissante des Marquis de Jonquière, qui ont décroché la coupe Vertdure de la Ligue nord-américaine de hockey pour la troisième fois de leur histoire.

Après avoir remporté 30 de leurs 40 rencontres en saison régulière, l'équipe jonquiéroise a triomphé en série finale en remportant quatre matchs à zéro face à l'Assurancia de Thetford Mines. C'est certainement l'esprit d'équipe qui anime les joueurs des Marquis, de même que le support indéfectible des partisans de Jonquière qui leur a permis de se maintenir au sommet de la ligue tout au long de la saison régulière et des séries. Je tiens également à souligner le travail de l'entraîneur-chef de l'équipe, Richard Martel, qui ajoute ce championnat à ses nombreux autres succès dans le monde du hockey.

Bravo à tous les membres de l'équipe, qui se sont démarqués par leurs efforts et leur détermination lors de cette véritable saison de rêve! Vous êtes des modèles pour plusieurs de nos jeunes et d'excellents ambassadeurs de l'activité physique. Les citoyens et citoyennes de Jonquière sont fiers de vous. Bravo aux Marquis de Jonquière!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Et, pour nous présenter sa déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole à M. le député de Borduas.

Souligner le succès du Défi 5 km en couleurs de l'organisme
Prévention des dépendances L'Arc-en-Ciel

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi tout d'abord de vous présenter L'Arc-en-Ciel, un organisme de La Vallée-du-Richelieu qui s'est donné comme mission d'oeuvrer à la prévention des dépendances et de faire la promotion des saines habitudes de vie. Par le biais d'activités dans les écoles et de conférences pour les adultes, L'Arc-en-Ciel sensibilise la population à l'alcoolisme, à la toxicomanie et à la cyberdépendance. L'Arc-en-Ciel encourage du même coup les citoyens à faire de bon choix, à avoir de bonnes habitudes alimentaires et à faire de l'activité physique.

Mme la Présidente, la fin de semaine dernière, l'équipe de L'Arc-en-Ciel organisait la deuxième édition du Défi 5 km en couleurs, une course familiale à caractère familial. En à peine deux ans, M. Frédérick Fortier et son équipe ont réussi à mettre sur pied un événement auquel près de 3 000 personnes ont participé. Je tiens aujourd'hui à les féliciter car, en plus d'accomplir un travail remarquable, je suis convaincu que le Défi 5 km en couleurs de L'Arc-en-Ciel deviendra année après année un rassemblement incontournable pour tous les gens de La Vallée-du-Richelieu.

Donc, Mme la Présidente, vous me permettrez de dire un gros bravo à Frédérick, aux bénévoles ainsi qu'à tous les participants de la course.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Borduas. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys pour sa déclaration. Merci.

Rendre hommage à Mme Annette Blanchard et à M. Edmond Blanchard
pour leur engagement bénévole dans l'organisme Vélo Plaisir 2010

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, Mme la Présidente. C'est avec une grande fierté que j'aimerais souligner l'apport exemplaire de deux bénévoles, Mme Annette Blanchard et M. Edmond Blanchard, qui font partie de Vélo Plaisir, un organisme sans but lucratif de ma circonscription.

J'aimerais porter à votre attention que cet organisme fête ses 25 ans, 25e année d'anniversaire, et que M. et Mme Blanchard en sont membres depuis le début de leur création. Ils ont contribué, par leur implication, à la réalisation de la mission, qui est d'inculquer aux jeunes les bons comportements à avoir à vélo en milieu urbain. Le souci de la prévention routière reste et demeurera toujours une priorité essentielle pour la sécurité de nos jeunes.

Joyeux 25e anniversaire à Vélo Plaisir et félicitations à des bénévoles émérites et impliqués dans mon comté! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

Souligner le 30e anniversaire du parc de la Promenade-Bellerive

M. Maka Kotto

M. Kotto : Mme la Présidente, il y a de cela 30 années aujourd'hui, un comité formé de citoyens et d'organismes de Bourget, à l'heureuse initiative de M. Yoland Bergeron, que je salue amicalement, a réussi à développer l'extraordinaire potentiel récréatif et touristique du parc de la Promenade-Bellerive. En bordure du grand fleuve Saint-Laurent, ce magnifique parc urbain est un exceptionnel havre de verdure sous la gouverne de la Société d'animation de la Promenade Bellerive et de sa dynamique équipe sous la direction de Mme Carole Castonguay. En cette année du 375e anniversaire de Montréal, le parc de la Promenade-Bellerive sera aussi le théâtre d'activités à caractère historique.

Je tiens à saluer celles et ceux qui ont doté la circonscription de Bourget de ce véritable joyau. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Bourget. Maintenant, nous sommes toujours à la rubrique des déclarations de députés, et je cède la parole à M. le député de Chambly.

Rendre hommage à M. Eugène Jankowski, sculpteur sur pierre

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Le 24 juin prochain sera une journée bien spéciale évidemment pour l'ensemble des Québécois, qui célébreront leur fête nationale, mais ce sera aussi une journée particulière pour M. Eugène Jankowski, de Saint-Basile-le-Grand. À cette date se déroulera le gala de remise des prix de la Société académique des arts, sciences et lettres de Paris. Pour l'occasion, M. Jankowski se verra décerner par la société le prestigieux diplôme de Médaille d'étain en guise de reconnaissance pour l'ensemble de son oeuvre.

Sculpteur sur pierre de talent, M. Jankowski avait déjà reçu le prix Stanké dans le cadre de l'événement la Rencontre des arts en 2012. Cet artiste reconnu est notamment le fondateur de l'Association des sculpteurs sur pierre de Montérégie ainsi que le cofondateur de l'Académie Stanley-Lewis, à Montréal.

En terminant, Mme la Présidente, permettez-moi d'adresser encore une fois toutes mes félicitations à M. Jankowski pour sa distinction méritée, mais aussi mes plus sincères remerciements pour faire rayonner Saint-Basile-le-Grand au Québec et à travers le monde.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chambly. Maintenant, Mme la députée d'Outremont, à votre tour de faire votre déclaration.

Souligner le 40e anniversaire du Centre communautaire
de loisir de la Côte-des-Neiges

Mme Hélène David

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite féliciter aujourd'hui le Centre communautaire de loisir de la Côte-des-Neiges à l'occasion de son 40e anniversaire. Au cours des quatre dernières décennies, le centre communautaire a toujours offert aux résidents de la Côte-des-Neiges un milieu de vie rassembleur, harmonieux et participatif. Grâce à son équipe dévouée, le centre offre aux citoyens un lieu d'épanouissement et de développement, et ce, par le loisir, l'éducation et l'action communautaire. Le centre est reconnu dans la communauté pour son offre de service de qualité dans le respect et l'ouverture. Il s'agit d'un acteur essentiel bien implanté dans le comté.

C'est donc avec joie que je tiens aujourd'hui à féliciter toute l'équipe de bénévoles, les employés, la directrice, Mme Denise Beaulieu, la présidente, Mme Josée Bélanger, ainsi que tous les membres du conseil d'administration pour les 40 ans du Centre communautaire de loisir de la Côte-des-Neiges. Je vous souhaite une année remplie de célébrations.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Outremont. Maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme
communautaire Chez Doris

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. À mon tour. Cette année, l'organisme communautaire Chez Doris fête ses 40 ans au service des femmes vulnérables à Montréal. Situé au centre-ville, cet organisme offre un grand éventail de services pour les femmes dans le besoin. Les femmes ont accès à des conseils juridiques, à des travailleurs sociaux, à de l'assistance pour trouver un logement, et la cuisine offre des repas chauds à tous les jours. On note aussi que 25 % de la clientèle Chez Doris est autochtone, notamment Inuite.

Récemment, l'organisme a rendu hommage à soeur Elisabeth Coulombe et à la travailleuse sociale Sheila Baker, tous les deux cofondatrices du centre dans les années 70. L'ouverture du refuge de jour a été inspirée par le témoignage d'une femme, Doris, qui tentait sans succès de survivre dans les rues à Montréal.

Thank you to the executive director, Marina Boulos-Winton, to the president, Talar Dikijian, to the employees, to the volunteers and as well the Makivik Corporation, which has a grant to hire a social worker there. All the best for your future endeavours.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés. Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes aujourd'hui.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : M. le Président, veuillez appeler l'article a de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 894

Le Président : Et ça va me faire plaisir de le faire. Alors, M. le leader de l'opposition officielle, à l'article a du feuilleton, M. le député de Saint-Jean présente le projet de loi n° 894, Loi modifiant la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec afin que le papillon amiral soit reconnu comme insecte emblématique du Québec. M. le député.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer les représentants de la Société d'entomologie du Québec qui sont avec nous aujourd'hui pour le dépôt du projet de loi n° 894, Loi modifiant la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec afin que le papillon amiral soit reconnu comme insecte emblématique du Québec. Et, d'ailleurs, le voici pour la culture de tous.

Ce projet de loi a pour objet d'établir un insecte emblématique du Québec pour permettre la promotion des insectes, la valorisation du patrimoine entomologique, la sensibilisation à l'importance de la conservation des habitats fauniques pour la sauvegarde de la biodiversité et du patrimoine entomologique ainsi que la reconnaissance du rôle essentiel des insectes dans les écosystèmes.

Pour ce faire, ce projet de loi modifie la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec afin de prévoir que le papillon amiral est insecte emblématique du Québec dans le cadre de l'année où le thème de la fête nationale porte sur les emblèmes du Québec, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Bien sûr. Alors, c'est donc adopté. Et je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est un très beau spécimen, le papillon amiral. C'est pas mal mieux pour les amateurs de pêche aussi. En tout cas, c'est mieux que les mouches noires, c'est mieux que...

Alors, présentation de projets de loi. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article b, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 898

Le Président : Je peux faire ça aussi, appeler l'article b. Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député de Chambly présente le projet de loi n° 898, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour permettre aux parents d'inscrire leur enfant dans l'école de leur choix. M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique pour permettre aux parents ou à l'élève majeur de choisir l'école qui répond le mieux à leur préférence sans être assujettis aux limites territoriales d'une commission scolaire.

À cette fin, le projet supprime la disposition qui prévoit que le droit des parents ou de l'élève majeur de choisir une école est limité aux écoles situées sur le territoire de la commission scolaire qui couvre le lieu de résidence de l'élève.

Également, ce projet de loi prévoit que, dans le cas où le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription déterminés par la commission scolaire doivent donner la priorité aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école et à ceux dont une soeur ou un frère fréquente cette école.

Enfin, ce projet de loi modifie d'autres dispositions de la Loi sur l'instruction publique afin de préciser que, pour la dispense des services de l'éducation préscolaire et des services d'enseignement primaire et secondaire, une personne peut relever de la compétence d'une commission scolaire sans résider sur son territoire si elle bénéficie de ses services éducatifs.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Alors, c'est adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de l'Autorité des marchés
financiers sur les institutions financières

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport annuel sur les institutions financières pour l'année 2016 de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président : Alors, ce document est déposé. Aujourd'hui, M. le leader du gouvernement, vous n'êtes pas en congé, vous avez donc un document à déposer.

Réponse à une pétition

M. Fournier : Oui, je vais faire ma contribution, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Lévis le 11 mai 2017. Voilà, c'est fait.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président : Alors, ce document est déposé. Et, pour ma part, je dépose six décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Jeanne-Mance.

Mme Rotiroti : Viger. C'est Jeanne-Mance—Viger, M. le Président.

Le Président : Vous avez raison.

Auditions et étude détaillée du projet de
loi n° 228 et du projet de loi n° 229

Mme Rotiroti : Alors, je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation, qui a siégé le 14 juin 2017 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants : le projet de loi n° 228, Loi concernant la copropriété Le 221 St-Sacrement, et le projet de loi n° 229, Loi concernant certaines aliénations relatives à l'édifice de la Unity Building. La commission a adopté les textes de ces projets de loi sans amendement.

Mise aux voix des rapports

Le Président : Alors, ces rapports sont-ils adoptés? Parce qu'il s'agit de deux rapports, on a deux projets de loi. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. Alors, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 226

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques, qui, le 14 juin 2017, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant La Société des éleveurs de porcs du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Mise aux voix du rapport

Le Président : Alors, ce rapport est-il adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Dépôt de pétitions

Le Président : Adopté. Nous en sommes donc rendus... Ah! oui, nous sommes au dépôt des pétitions, et, avant de céder la parole au premier député, je voudrais signaler le fait que notre collègue de Rimouski, qui ne peut être avec nous aujourd'hui, demande de pouvoir reporter à demain une pétition qu'il aurait déposée aujourd'hui. Et c'est la date limite pour son dépôt aujourd'hui. On s'entend pour faire en sorte de lui permettre de le déposer demain?

Des voix : Consentement.

Le Président : Alors, consentement. Alors, j'ai reçu une demande de M. le député de Côte-du-Sud pour la présentation d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt?

Des voix : Consentement.

Le Président : M. le député de Côte-du-Sud.

Augmenter le contenu local dans les projets d'infrastructures de transport
et réviser la décision de l'Agence métropolitaine de transport
relativement à l'achat de voitures de trains de banlieue

M. Morin : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer M. Mario Guignard, qui est le président du syndicat de Bombardier à La Pocatière, ainsi que M. Sylvain Hudon, maire de La Pocatière.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 974 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que l'Agence métropolitaine de transport a octroyé un contrat à l'entreprise chinoise CRRC pour l'achat de 24 voitures de trains de banlieue;

«Attendu que ces voitures de trains de banlieue fabriquées presque entièrement à l'étranger seront payées à 100 % par nos taxes et nos impôts;

«Attendu que le requis de contenu canadien pour cet appel d'offres a été abaissé sans explication de 25 % à 15 %;

«Attendu que jamais une voiture de trains de banlieue roulant au Québec n'a été construite avec si peu de contenu canadien et de retombées économiques;

«Attendu que les exigences de contenu local soutiennent des milliers d'emplois industriels au Canada et génèrent des retombées économiques de plusieurs centaines de millions de dollars pour les fournisseurs canadiens et québécois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, considérons que l'abaissement de requis de contenu canadien dans nos projets d'infrastructures représente un risque éminent pour notre industrie manufacturière. En soutien aux travailleurs du Québec et du Canada, afin de générer des retombées économiques pour nos communautés, nous demandons au gouvernement du Québec de revoir dans l'immédiat cette décision de l'AMT et d'exiger dans l'avenir plus de contenu local dans tous nos projets d'infrastructures de transport.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Et je suis certain que le député de Côte-du-Sud apprécie tous ces applaudissements.

Dépôt de documents

Et je voudrais revenir sur un point. Le ministre des Ressources naturelles a un dépôt de document à faire, et je voudrais lui permettre de faire son dépôt. M. le ministre des Ressources naturelles.

Décret concernant les orientations et les objectifs généraux que doit
poursuivre Transition énergétique Québec et les cibles
à atteindre en matière énergétique

M. Arcand : M. le Président, conformément à la loi sur la transition énergétique du Québec, l'article 9, je dépose le décret qui concerne les orientations, les objectifs généraux que doit poursuivre Transition énergétique Québec et les cibles à atteindre en matière énergétique.

• (10 h 10) •

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Et j'ai une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour permettre au député de Pontiac de déposer sa pétition? Consentement. M. le député de Pontiac.

Augmenter le contenu local dans les projets d'infrastructures de transport
et réviser la décision de l'Agence métropolitaine de transport
relativement à l'achat de voitures de trains de banlieue

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 508 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considering that [the] Agence métropolitaine de transport awarded a contract to Chinese company CRRC for the purchase of 24 commuter railcars;

«Considering that these commuter foreign-built railcars will be entirely paid with our taxes;

«Considering that the required Canadian content for this call for tender was reduced, without explanation, from 25% to 15%;

«Considering that no commuter railcar in service in Canada has ever been built with so little Canadian content and local economic benefits;

«Considering that local content requirements support thousands of industrial jobs in Canada and generate hundreds of millions of dollars in economic benefits for Canadian suppliers;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«We, undersigned, consider that the reduction of Canadian content requirements in our infrastructure projects represents an imminent threat to our manufacturing industry. In support of workers in Canada, in order to generate higher economic benefits for communities, we demand that the Government of Québec immediately reconsider AMT's decision and call in the future for more local content in all of our transportation infrastructure projects.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Côte-du-Sud, votre collègue de Pontiac est dans le club avec vous ce matin pour les députés applaudis.

Alors, nous avons aussi une troisième demande de dépôt de pétition par M. le député de Saint-Jérôme, et qui a une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. M. le député de Saint-Jérôme, c'est à vous la parole.

Mettre en application les quatre mécanismes de prévention prévus
à la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour les travailleurs
de tous les secteurs d'activité économique

M. Bourcier : Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 347 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que la Loi sur la santé et la sécurité du travail a été adoptée en 1979, il y a maintenant plus de 35 ans;

«Attendu que des secteurs d'activité économique ont été répartis en six groupes aux fins de l'application de la loi;

«Attendu qu'actuellement seuls les groupes prioritaires I, II et une partie du III sont soumis à l'application de l'ensemble de la loi, dont les articles les plus efficaces pour assurer des milieux de travail sécuritaires;

«Attendu que, pour les groupes non soumis à l'ensemble des dispositions de la loi, la seule manière d'assurer des milieux de travail plus sécuritaires est de négocier des clauses similaires à la loi dans les conventions collectives;

«Attendu que plus de 80 % des travailleuses et [des] travailleurs sont toujours exclus de la pleine application de la loi;

«Attendu que des milliers d'accidents, de lésions, de maladies et de décès sont déclarés tous les ans dans l'ensemble des groupes prioritaires;

«Attendu que cette situation est inacceptable dans notre société puisqu'une partie des travailleuses et des travailleurs est discriminée sur la base du secteur d'activité où elle oeuvre;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le gouvernement mette en application les quatre mécanismes de prévention prévus à la Loi sur la santé et la sécurité au travail — comité de santé-sécurité, représentant à la prévention, programme de santé, programme de prévention — et ce, pour toutes les travailleuses et tous les travailleurs de l'ensemble des secteurs d'activité économiques du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Allègement réglementaire pour les petites et moyennes entreprises

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. Les entreprises du secteur de la construction et leurs fournisseurs, que nous avons rencontrés lors de notre tournée Priorité PME, subissent des pertes annuelles de près d'un milliard de dollars en raison de trop longs délais de paiement. Pour des milliers de PME québécoises, quand un donneur d'ouvrage paie en retard, ça a des graves conséquences : des frais d'intérêts, des pertes de productivité et des pertes de rendement de capitaux. C'est important. Même la commission Charbonneau recommandait l'adoption d'une norme sur les délais de paiement.

Au printemps 2016, le ministre des Finances s'était engagé à ce sujet, et je le cite : «Ce sont de nouvelles règles qu'il faut préparer.» Il a même ajouté : «L'échéancier pour cela, c'est d'ici un an que nous allons le faire.»

Je demande à la vice-première ministre, qui est aussi responsable des PME : Qu'attend-elle pour agir et faire déposer, tel qu'attendu par nos entrepreneurs, le projet de loi sur le paiement rapide?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Alors, M. le Président, c'est une question que nous avons prise tellement au sérieux que nous avons déposé un programme qui s'appelle Passeport entreprises. C'est une politique qui prévoit 24 mesures. 21 de ces 24 mesures sont déjà mises en oeuvre, et, de concert avec mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a effectivement, lui aussi, fait un travail extraordinaire auprès des petites et moyennes entreprises, nous visons à mettre en place le marché qui fera en sorte qu'un plus grand nombre de petites entreprises vont avoir accès au marché public, d'une part. Et un des éléments qui a été souligné par mon collègue dans le rapport qui a été produit est précisément des mesures qui visent à réduire le délai de paiement pour les entreprises qui font affaire avec l'État. Alors, c'est une situation qui fait partie de nos préoccupations quotidiennes, et, Mme la députée, vous pouvez informer les gens qui sont à l'origine de cette question que c'est une question que nous prenons très au sérieux.

Le Président : Première complémentaire, M. le député... Pas en complémentaire?

Une voix : ...

Le Président : En complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Toujours concernant nos PME, le gouvernement a annoncé hier nous disait qu'il vise l'horizon 2017 pour sa mise en vigueur. L'Association des restaurateurs le veulent rapidement, et c'est ce qu'ils nous ont tous dit lors de notre rencontre Priorité PME.

Est-ce que la vice-première ministre et la ministre des PME s'engage à ce que le permis d'alcool unique soit mis en vigueur d'ici l'automne?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, le député de René-Lévesque sait que mon collègue le député de Jean-Lesage a fait un exercice absolument remarquable de consultation auprès de tous les membres de l'industrie, et, hier, justement, il annonçait — et j'ai participé avec lui à cette annonce — effectivement, que le gouvernement entendait aller de l'avant avec un projet de règlement, là, qui va être publié à la Gazette officielle du Québec avec les délais normaux pour mettre en oeuvre le permis unique dès cet automne.

Alors, je tiens à saluer, encore une fois, l'exceptionnelle contribution de mon collègue le député de Jean-Lesage.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Quand on parle de délais de paiement, de permis d'alcool unique, du cafouillage triste, bureaucratique, qui a mené à la fermeture de Oriens Technologies de Bécancour, ou l'attitude agressive de Revenu Québec, il y a une personne qu'on n'entend jamais, c'est la ministre déléguée aux PME et à l'Allègement réglementaire, elle reste toujours muette.

Est-ce que la ministre déléguée aux PME et à l'Allègement réglementaire peut nous indiquer si son poste l'intéresse encore ou elle attend un remaniement ministériel?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre déléguée aux Petites entreprises.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président, mais c'est responsable aussi de l'Allègement réglementaire, et je tiens à rappeler à mon collègue ici qu'on parle d'un plan d'action gouvernemental où tous les ministères sont engagés. Et mes collègues, puisqu'ils travaillent en étroite collaboration avec moi, ont fourni les réponses pour leurs ministères respectifs.

Mais, M. le Président, ce que mon collègue oublie de mentionner, c'est que le gouvernement du Québec a tellement bien travaillé sur l'allègement réglementaire que la fédération canadienne des entreprises indépendantes nous a décerné un Coupe-paperasse d'or spécial, M. le Président, et que nous nous classons première province au Canada pour avoir coupé dans la paperasse. Et, M. le Président, je pense que c'est 303 millions d'économie pour nos PME...

• (10 h 20) •

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : C'est le bilan de notre gouvernement, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Principale, M. le député de Rousseau.

Réforme du secteur financier

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, parce que le ministre des Finances est incapable de livrer la marchandise, les épargnants québécois sont mal protégés, et le développement de notre secteur financier est freiné.

Alors que le FMI a déjà indiqué que l'encadrement de Desjardins était déficient et alors que le fédéral salive à l'idée d'encadrer Desjardins à la place du Québec, le ministre des Finances se tourne les pouces, M. le Président. Alors que les épargnants du Québec ne sont essentiellement jamais indemnisés lorsqu'ils sont victimes de fraude, le ministre des Finances persiste et continue à se tourner les pouces. M. le Président, alors qu'on parle de l'emploi de dizaines de milliers de planificateurs, de courtiers en assurance, en valeurs mobilières, le ministre a développé une entorse aux pouces, M. le Président.

Alors, après deux ans de promesses et de reports, qu'est-ce que le ministre des Finances va nous sortir aujourd'hui comme raison pour justifier son laxisme et le énième report de la réforme du secteur financier qui est attendue par tout le monde? Alors, peut-il nous dire pourquoi il est incapable de protéger correctement nos épargnants et développer notre secteur financier?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Bon, M. le Président, écoutez, tout d'abord, je veux rassurer tout le monde, les épargnants québécois, les investisseurs ne sont pas menacés. Les autorités réglementaires sont toujours en activité, l'AMF existe toujours, donc il n'y a pas de péril dans la demeure.

Par contre, depuis 2014 et même un peu avant, nous savons tous qu'on a besoin de mettre à jour, de moderniser notre réglementation sur le système financier. Nous y travaillons depuis 2014. Comme le collègue le sait très bien, ce n'est pas simple. Ce n'est pas un projet de loi qui soit si simple que ça, il y a neuf lois qui ont besoin d'être modernisées et qui sont toutes interconnectées. On pensait être capables de déposer le projet de loi cette session. Ça ira à la session de l'automne, j'espère. J'espère à ce moment-là, puisque le collègue a soulevé l'urgence de le faire, et j'espère, à ce moment-là, qu'on aura la coopération des deux partis d'opposition pour qu'une fois le projet de loi bien réfléchi a été déposé qu'on puisse l'adopter rapidement.

Le Président : Alors, première complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Même si nous connaissons les conséquences économiques et sociales d'un manque de surveillance dans le domaine financier, le ministre a déjà confié son souhait de voir disparaître l'institution qui encadre les 32 000 conseillers financiers dans son projet de loi. Puisqu'il ne le déposera pas, l'inquiétude est l'incertitude sont encore plus grandes. Dois-je rappeler Norbourg, 9 200 épargnants ruinés; Mount Real, 1 600 investisseurs floués; Norshield, 1 900 investisseurs floués?

Le ministre peut-il s'engager à ne pas démanteler le système de protection des épargnants?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Mais, M. le Président, bien sûr que ce qu'on fait, ce qu'on va faire avec notre projet de loi quand il va être déposé en septembre, c'est de renforcer, et de mettre à jour, et de moderniser notre système de réglementation. En passant, notre système de réglementation fonctionne toujours. Il a besoin d'être modernisé, mais il fonctionne toujours. Et je veux, encore une fois, encore une fois, rappeler à tout le monde que notre épargne et nos investissements ne sont pas en péril, le système fonctionne. Il peut fonctionner mieux, et c'est pour ça qu'on va déposer ce projet de loi très complexe, on va le faire à l'automne, et on va l'améliorer. On ne va pas diluer la réglementation, on va améliorer la réglementation en renforçant le rôle de l'AMF.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Le 31 mai dernier, le ministre admettait ici même que, pour protéger les victimes de fraude financière, il fallait mettre en place des mesures législatives pour mieux administrer le fonds d'indemnisation. Il assurait que ces mesures viendraient dans les plus brefs délais. Visiblement, le ministre a failli à ses responsabilités. Ça fait deux ans, deux ans que les victimes de fraude financière sont également victimes du laxisme du ministre.

Comment peut-il se justifier aux Québécois floués qui n'ont pas pu être indemnisés en raison de son inaction?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : J'invite la collègue peut-être à réfléchir avec son collègue de Rousseau sur la complexité de la réglementation des marchés financiers.

D'abord, la réglementation, elle existe aujourd'hui. Elle peut être améliorée, et nous allons l'améliorer en renforçant — et je répète, en renforçant — le rôle et les pouvoirs de notre régulateur intégré qui est l'AMF. Donc, l'objectif de notre projet de loi, quand il sera déposé... On ne va pas commencer à révéler ici les détails à la pièce, mais l'objectif, c'est de renforcer le rôle et l'efficacité de l'AMF pour mieux protéger les épargnants québécois. Qui sont déjà bien protégés, mais on veut mieux les protéger, et c'est ça, l'objectif de notre projet de loi, qui sera déposé dans les plus brefs délais, à la reprise de nos travaux en septembre.

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

Passerelle de l'échangeur Turcot

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Merci, M. le Président. La CRE de Montréal, Équiterre, Vivre en ville, l'Ordre des architectes du Québec, Vélo Québec, Piétons Québec, Association pour la santé publique, Sylvie Bernier pour un Québec en santé, le maire Russell Copeman, nombreux autres élus et partenaires unissent leurs voix afin de réclamer une fois de plus le projet de la dalle-parc à l'échangeur Turcot, sans oublier que le maire Denis Coderre a déjà donné son appui au projet.

Je tiens, d'ailleurs, à souligner... et à vous remercier, M. le Président, pour le message que vous m'avez permis de livrer à titre de député de Westmount—Saint-Louis, à savoir — et je vous cite — qu'il est bien évident que tant cyclistes que piétons doivent avoir leur place dans ce futur carrefour. Clairement, ce projet transcende les partis politiques, et je vous informe que d'autres collègues du gouvernement m'ont confié la même volonté en faveur de la dalle-parc.

Maintenant que le projet fait l'unanimité, est-ce que le ministre des Transports et de la Mobilité durable peut nous confirmer que le projet se réalisera simultanément à la construction de l'échangeur Turcot?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui, M. le Président. Donc, j'ai eu l'occasion de répondre à maintes reprises concernant la dalle-parc dans le projet qui avait été lancé il y a quelques années pour la reconstruction de Turcot, qui vise aussi la réduction de l'empreinte carbone, donc, et un aménagement plus respectueux, donc, des communautés pour lesquelles cet ouvrage est en place.

Lorsque les travaux initiaux ont été lancés, nécessairement, la dalle-parc en faisait partie, de la connexion nord-sud, dont ma collègue de NDG me parle régulièrement. Lorsque le projet a été annoncé, par la suite, donc, il a été évalué à 40 millions de dollars. Donc, avec la ville de Montréal, ils ont décidé de compenser le fait qu'ils ne pouvaient pas réaliser cette infrastructure-là à ce coût-là, et d'aménager plutôt le boulevard Pullman et d'autres, et de faire l'intégration de paysages le long de la côte Saint-Jacques.

Donc, nous sommes toujours déterminés à réaliser la dalle-parc, mais sous un autre mode. Donc, les solutions, ce n'est pas si ça va se faire, c'est comment ça va se faire. Et j'ai rencontré la plupart de mes collègues qui sont intéressés, dont NDG et Sainte-Marie—Saint-Jacques, donc, qui, donc, m'ont parlé... Ce n'est pas Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est Saint-Henri... donc, pour cette connexion. Parce qu'il y a une piste cyclable juste l'autre côté, du long de la rivière, donc la plupart veulent...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...aller là, veulent prendre les moyens. Il s'agit de se donner le meilleur...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, la saga autour de ce projet, c'est que le gouvernement, en 2010, a présenté et vendu le projet avec la dalle-parc, et que, par la suite, elle est disparue. Voilà pourquoi François Cardinal, hier, dans la La Presse, titrait un titre que je ne peux même pas répéter ici même, en Chambre. Le ministre a le pouvoir de corriger cette grave erreur, cette cicatrice au coeur de Montréal. Le temps est venu de rassurer les citoyens, les élus, qui voient leur ville coupée en deux.

Quand le ministre va-t-il annoncer le projet de la dalle-parc?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Donc, c'est sûr qu'on n'attend pas les articles pour le faire, donc, pas plus que les péquistes en ont mis quand... Quand il y a eu la question de votre part, quand Mme Marois avait annoncé... la première ministre Marois avait annoncé de l'argent additionnel, ils n'avaient pas plus intégré la dalle-parc. L'ancien ministre des Transports du côté du Parti québécois le sait. La seule affaire, c'est : cet objectif-là de faire du transport actif dans un projet aussi important de transport en général, d'infrastructure, de route, ça doit en faire partie. La seule façon qu'il faut trouver maintenant, c'est comment et à quel coût. À 40 millions, tout le monde se sont dit... Même j'ai rencontré des représentants de Trainsparence la semaine passée lors de la consultation publique sur le REM, ils ont dit : Non, non, M. Lessard...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...on ne cherche pas un projet à 40 millions, on veut passer du nord au sud...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, dimanche, tous les partenaires... personne ne cherchait les coupables, tout le monde cherchait des solutions. Vous savez, M. le ministre, on ne peut pas déposer de politique de prévention, on ne peut pas déposer de politique d'activité physique, on ne peut pas préparer une politique de mobilité durable et penser à une infrastructure digne des années 50.

M. le Président, je vous demande, s'il vous plaît, M. le ministre... et vous devez donner votre engagement pour réaliser ce projet de la dalle-parc. Je pense que c'est essentiel.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : ...comment on va le faire à un coût raisonnable. Ça fait partie même pratiquement d'un legs du transport actif au nom d'un transport de réaménagement urbain. Alors donc, toutes les initiatives des... Les groupes travaillent à comment l'aménager pendant que les travaux... Donc là, les travaux sont en train de s'exécuter, mais l'ambition de le faire, puis on peut presque dire... c'est presque une oeuvre culturelle au nom... Donc, s'il y avait quelque chose à dédier, c'est vraiment le transport actif pour cette infrastructure-là, c'est l'engagement qu'on prend.

• (10 h 30) •

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Exigences en matière de contenu local dans les appels d'offres publics

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le ministère des Transports exige un contenu local de 20 % lorsqu'il lance des appels d'offres sur des autobus financés par le gouvernement, mais, dans le projet de train de la Caisse de dépôt, il n'y a aucune exigence de contenu local.

Je rappelle qu'aux États-Unis, dans tous les transports... des projets de transport collectif, il y a une exigence de 60 %. Je rappelle que, dans le projet de train à Ottawa dernièrement, le gouvernement de l'Ontario a exigé 25 % de contenu local.

Pourquoi tous les gouvernements font ça? Parce que ça amène des emplois manufacturiers qui amènent des revenus additionnels aux gouvernements.

Donc, est-ce que le ministre des Transports peut nous expliquer sans se fâcher, là, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il exige du contenu local pour les autobus mais pas pour les trains?

Le Président : Fâchez-vous pas, là! Alors, M. le ministre des Transports, fâchez-vous pas, là. C'est à vous la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Alors, M. le Président, donc, dans la question qui est posée, donc, mon collègue reconnaît qu'il y a un contenu obligatoire de 20 % pour les autobus, de 25 % pour les trains dans l'AMT. D'ailleurs, dans l'appel d'offres... Puis là je tiens à le rappeler, quand même. On est... tout le monde ici, il faut se le rappeler, il y a eu un appel d'offres pour construire une vingtaine de wagons, dans lequel le seul soumissionnaire a été Bombardier avec le contenu, sauf qu'il n'était pas conforme.

Grande déception, M. le Président. D'après moi, chez Bombardier, il doit y avoir quelqu'un qui s'est regardé en disant : Comment est-ce qu'on a réussi à ne pas être conformes pour une fois qu'il y a un contenu aussi important? On est le seul soumissionnaire, on réussit à ne pas être conforme. Ça, c'est très décevant, M. le Président. Et c'était le seul qui a appliqué.

Donc, dans peu de concurrence, on vient de se faire taxer, dans le rapport du Vérificateur, que, quand il n'y a pas de concurrence, attention, il faut donc mettre en concurrence les entreprises. Ils ont baissé le contenu canadien. Ils ont encore un contenu canadien à 15 %. Cette fois-là, ils n'ont pas gagné le contrat. Donc, en général, c'est 25 %, puis c'est 20 % pour les autobus. Puis, en particulier lorsqu'il n'y a pas de concurrence, ils ont réduit le contenu...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ... et là ils n'ont pas gagné le contrat. C'est très décevant, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Avez-vous entendu une réponse? M. le Président, dans le contrat du REM, 0 % qui est exigé de contenu local.

Pourquoi le ministre des Transports exige 20 % dans le cas des autobus, 15 % dans le cas de l'AMT, mais 0 % dans le contrat du REM? Pourquoi? Est-ce qu'il peut nous expliquer?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Donc, on respecte des accords internationaux aussi. On dit : Quand on contrôle les programmes, c'est des programmes. On finance du transport collectif dans... pour les autobus, pour les wagons, la prochaine ligne bleue, hein, mes collègues... la prochaine ligne bleue, il y aura le contenu canadien à 25 %.

Quand on a créé la Caisse de dépôt Infra, est-ce qu'ils ont soumis une modification pour permettre d'avoir le contenu canadien? Non. Quand la Caisse de dépôt Infra a été construite, c'est de ne pas mettre les mains dedans. On aurait souhaité que la caisse exige, selon les règles internationales, donc, des contenus. Ils ne l'ont pas fait. Puis, si on avait exigé de ce contenu-là, en fait, ça aurait contaminé ce que la caisse...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...est en train de faire, et on nous aurait taxé d'enlever l'indépendance...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : C'est quand même important, ce qu'on vient d'entendre. Le ministre des Transports du Québec dit : J'aurais souhaité que la Caisse de dépôt mette des exigences de contenu local.

On met, comme gouvernement, 2 milliards dans le projet, à la caisse. Pourquoi on ne demandait pas en échange de mettre 25 % d'exigence locale? Pourquoi?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : C'est un vieux rêve de vouloir se mettre la main puis l'ingérence dans la Caisse de dépôt. Puis, quand tu te mets les mains dedans, bien, c'est le premier à se lever en Chambre puis à taxer le gouvernement d'essayer de contrôler la Caisse de dépôt.

C'est difficile, ce débat-là, parce qu'on souhaite tous d'avoir le maximum de travail au Québec et que nos Québécois aussi puissent investir à l'étranger, pas seulement du contenu québécois quand les travaux sont au Québec, mais du contenu québécois quand on investit aussi à l'étranger, ce que le PQ a manqué comme bonne occasion hier, de voter pour l'accord européen de nos échanges.

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Soutien aux maisons d'hébergement pour les
femmes victimes de violence conjugale

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, en janvier dernier, le gouvernement d'Ottawa a transféré à Québec 22,2 millions de dollars pour venir en aide aux maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale. L'entente a comme objectif de soutenir la construction et la rénovation des centres d'hébergement et de maisons de transition.

M. le Président, c'était beaucoup trop simple pour le gouvernement du Québec, qui a décidé d'ajouter des critères bureaucratiques de son cru. Par exemple, M. le Président, une maison d'hébergement qui voudrait refaire ses planchers, repeinturer ses murs, changer les moulures de ses portes verrait ses travaux financés par le programme du gouvernement. Par contre, cette même maison d'hébergement qui voudrait agrandir ses locaux pour offrir des meilleurs services à ses pensionnaires, par exemple, en ajoutant une salle de bains, ne peut pas.

M. le Président, est-ce que la ministre de la Condition féminine se rend compte de l'absurdité de la situation et est-ce qu'elle entend défendre les maisons d'hébergement et s'assurer que les critères seront plus simples et modifiés?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, bien, M. le Président, regardez, déjà depuis de nombreuses années, la Société d'habitation du Québec, à travers deux programmes, soutient directement les maisons d'hébergement. Il y a le Programme d'amélioration des maisons d'hébergement puis il y a AccèsLogis aussi qui est utilisé dans son volet III. Alors, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé des sommes, ce qu'on a fait, ce qui est la façon de faire, d'ailleurs, c'est qu'on a immédiatement négocié une entente avec le gouvernement fédéral. Et savez-vous quoi? Les 14,8 millions qui étaient prévus pour la première année sont déjà totalement engagés dans des projets. Et, en ce qui concerne les 7,4 millions de l'année financière en cours, on a des projets déjà qui sont pour plus de 3 millions qui nous ont été soumis. Donc, ça va bon train. Il y a des projets dans presque toutes les régions du Québec actuellement, qui sont financés avec nos programmes et qui engagent la totalité des sommes fédérales qui ont été mises à disposition.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : De toute évidence, avec ce qu'on lit ce matin, ce n'est pas si simple que ça. La maison Multi-Femmes de Montréal souhaite procéder à des travaux d'agrandissement. Actuellement, elle ne dispose que d'une salle de bains pour répondre à 15 femmes qu'elle accueille. Les barèmes actuels fixés par les programmes et les dédales administratifs font en sorte qu'elles n'arrivent pas à obtenir le soutien financier nécessaire. D'autres maisons vivent actuellement le même problème.

Est-ce que la ministre de la Condition féminine reconnaît que ces critères bureaucratiques sont totalement déconnectés des besoins des maisons de femmes pour...

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : C'est vrai que des fois, quand on lit l'article le matin, peut-être qu'il y a des éléments qui ne sont pas rapportés ou qui, s'ils étaient rapportés, n'ont pas été totalement compris, mais les faits sont là. Toutes les sommes qui ont été mises à disposition du gouvernement sont engagées dans les projets, puis d'ailleurs les organismes qui les réalisent en sont extrêmement heureux. Il y a des projets au Saguenay—Lac-Saint-Jean, par exemple, la Maison de l'espoir, c'est un projet qui est directement soutenu par les programmes avec du financement fédéral. Il y en a un en Abitibi-Témiscamingue qui s'appelle Alternative pour elles, ça fonctionne très bien également. À Montréal, La Maison du réconfort, et il y en a plein d'autres. Alors, la question est légitime. On nous demande si ça fonctionne. Bien, la réponse, elle est là, ça fonctionne très bien. Il y a des projets qui nous sont soumis, puis on va de l'avant.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : On parle de 22,2 millions qui ont été versés au début de l'année. 2,2 millions ont été dépensés jusqu'à maintenant. Les maisons membres de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes doivent refuser jusqu'à 10 000 demandes par année, faute de place. Il est urgent d'agir.

Est-ce que la ministre de la Condition féminine va poser des gestes qui s'imposent afin de s'assurer de répondre aux besoins des maisons d'hébergement venant en aide aux femmes victimes de violence conjugale et s'assurer que les sommes versées par Ottawa seront utilisées en totalité?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Les regroupements de maisons d'hébergement, puis il y en a deux principaux au Québec, sont d'excellents partenaires du gouvernement, pas seulement dans le domaine de l'habitation ici, mais également dans le domaine de la sécurité publique. Puis on travaille étroitement. D'ailleurs, on les a rencontrés, les gens de mon cabinet, d'ailleurs, cette semaine là-dessus.

Ce que je peux dire, c'est que, oui, il y a des besoins qui sont grands, puis, parce qu'il y a des besoins qui sont grands, on a créé, à la Société d'habitation du Québec, deux programmes à travers lesquels on les soutient directement.

Et, en ce qui concerne les 22 et quelques millions de dollars que le gouvernement fédéral a mis à la disposition du gouvernement du Québec pour en faire encore davantage, bien, on l'a mis totalement, on l'a engagé totalement pour l'année financière passée et l'actuelle. On va bon train pour engager la totalité. Puis l'engager, ça veut dire...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...financer concrètement des projets, là. Il y a des projets qui vont...

• (10 h 40) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Marie-Victorin.

Financement du programme AccèsLogis

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Avec l'austérité permanente du Parti libéral, le logement social vit une crise sans précédent. 607 personnes sont sur la liste d'attente pour un loyer à prix modique en Chaudière-Appalaches, 1 163 dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie, 1 825 dans la région de Québec, plus de 2 000 à Longueuil et, tenez-vous bien, 25 351 à Montréal. M. le Président, c'est l'ensemble des régions du Québec qui n'arrivent pas à répondre à la demande.

Depuis son élection, le gouvernement libéral a coupé de moitié les nouvelles unités de logement social, passant de 3 000 à 1 500. Cette année, le gouvernement a enfin décidé de revenir à 3 000, mais le programme est bloqué, et les listes d'attente continuent de s'allonger.

Est-ce que le ministre est conscient qu'il y a des Québécois qui n'ont pas les moyens d'attendre la moyenne de 43 mois pour avoir accès à un logement abordable?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : J'ai bien entendu que la députée de Marie-Victorin a dit «enfin»? Enfin. Donc, elle a entendu le message du ministre des Finances lors du dépôt du budget, où il a annoncé effectivement que le gouvernement allait construire 3 000 nouvelles unités au cours des prochaines années, tout en maintenant le programme de supplément de logement qu'on a mis en place aussi pour pallier à des difficultés très concrètes, pour permettre à des gens d'avoir accès à du logement abordable dans les cas où le logement social n'était pas l'alternative immédiate.

Ce que n'a pas mentionné la députée de Marie-Victorin, c'est la tournée qu'a faite mon collègue le député de Côte-du-Sud partout au Québec. Et les gens nous ont dit : Le programme AccèsLogis, on y tient, mais il faut y apporter...

Des voix : ...

Le Président : Chut!

M. Coiteux : ...mais il faut y apporter des modifications. Et on va y apporter des modifications justement pour faire en sorte que les projets se réalisent plus rapidement et correspondent davantage aux besoins. On est totalement engagés, M. le Président, dans ce secteur-là puis on va aller très loin.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Le programme est bloqué, et le ministre sait pertinemment que la première action à poser pour débloquer la construction de nouvelles unités de logement social serait d'indexer les coûts maximums admissibles des projets. C'est d'ailleurs ce que nous proposons, au Parti québécois, parce que c'est complètement irréaliste de croire qu'on peut construire des unités sur la base des coûts de construction de 2009, qui avoisinaient les 130 000 $, alors qu'aujourd'hui ils sont d'environ 200 000 $.

Le ministre va-t-il enfin voir la réalité en face et annoncer l'indexation?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Écoutez, M. le Président, on va annoncer une révision bien plus profonde du programme, bien plus profonde que la seule question de l'indexation. Ce n'est pas ça, le seul enjeu. Le programme est normé de façon telle que, parfois, ça ne correspond pas aux besoins des Îles-de-la-Madeleine ou ça ne correspond pas aux besoins de Montréal. Alors, nous, on est prêts à modifier les paramètres du programme pour qu'il s'adapte aux besoins et non pas demander aux régions de s'adapter au programme. C'est exactement la démarche dans laquelle on est engagés. Et nos partenaires, que ce soient les groupes de ressources techniques et d'autres partenaires dans le milieu, nous font confiance parce qu'on les a impliqués dans la démarche et on fait cette démarche avec eux. Et cette démarche...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...elle va aboutir dans des changements qui vont effectivement faire en sorte que les programmes... le programme...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Les partenaires, ils demandent justement l'indexation. M. le Président, il y a des milliers de familles, d'aînés, de personnes handicapées et itinérantes en attente. Il y a des très beaux projets un peu partout au Québec, mais ceux qui les portent n'arrivent pas à les concrétiser parce que le ministre refuse de comprendre ce qui est pourtant l'évidence. Construire un logement en 2017, ça coûte plus cher qu'en 2009. Il faut réviser les coûts maximums admissibles et il faut le faire maintenant.

Quand est-ce que le ministre s'engagera-t-il enfin?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Honnêtement, tous les signaux, tous les clignotants sont au vert, là, sont au vert. Le budget a annoncé qu'on faisait davantage d'unités. Le député de Côte-du-Sud a fait une tournée, pas une tournée qui va rester lettre morte, là, on est déjà en train de travailler sur une modification profonde du programme AccèsLogis.

Alors, le ministre des Finances nous permet de faire plus, et les suites qu'on va donner au rapport du député de Côte-du-Sud vont nous permettre de faire mieux. Alors, on va faire plus et mieux.

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

Conséquences de la restructuration du réseau
de la santé et des services sociaux

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, je vais m'adresser au ministre de la Santé. C'est un homme franc, alors je vais aller droit au but. Je voudrais lui expliquer pourquoi je lui demanderai aujourd'hui, dans un geste noble, dans l'intérêt du système de santé du Québec, de donner sa démission. Nombre de mes collègues, je crois...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Mercier, c'est à vous la parole.

M. Khadir : Je crois que la démonstration a été amplement faite ici, par moi-même et mes collègues, de tout ce qui va mal dans le réseau de la santé. Ce matin, j'ai appris la démission du DSPH de Mont-Laurier, le chef de médecine familiale adjoint également, une retraite à Mont-Laurier directement... où on nomme directement le ministre comme responsable de ce départ à la retraite précipitée. À Larouche, la même chose, trois médecins qui nomment, dans leur lettre de démission, le ministre pour cette raison. Je pratique dans le réseau, le réseau est devant un désastre.

J'aimerais que le ministre, je sais qu'il est bien intentionné, nous indique qu'il va donner sa démission dans l'intérêt du système de...

Le Président : En tout cas, pour l'instant, M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, je vais être franc, M. le Président, je ne la donnerai pas. Ça fait que ça vient de régler ça. Et je trouve ça très amusant, M. le Président, que le... je ne sais pas s'il est encore porte-parole, là, de Québec solidaire... me parle de franchise. Je pense qu'il ne l'est plus, porte-parole. Je lui rappellerai qu'il est le parti des ententes secrètes. Ça fait que, du côté de la franchise, on repassera. Et, pour ce qui est, M. le Président...

Des voix : ...

M. Barrette : Bien, c'est comme ça, hein? C'est parce que c'est de même. Quand on fait des ententes secrètes, c'est qu'on n'est pas franc. Et, quand on fait des ententes secrètes, M. le Président, quand on fait des ententes secrètes face à un enjeu aussi important, qui est celui de la démocratie, c'est-à-dire de dire à la population ce qu'on a à leur offrir de réel, de tangible, nos intentions pour transformer la vie de nos concitoyens, il me semble que le premier devoir d'un politicien est d'être franc. Alors, je suis content que mon collègue dise que j'ai rempli mon premier devoir, qui est celui d'être franc envers la population.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, je ne remets pas en doute la bonne foi du ministre. Il a bien des qualités et, comme tous nous autres, bien des défauts.

Il n'a pas répondu à ma question. Il sait à quel point l'heure est grave. Il sait à quel point...

Des voix : ...

M. Khadir : Non, c'est-à-dire le réseau de la santé, l'état. Dans une lettre récente, ma collègue Bellon dit que «la pratique médicale en hôpital communautaire» se détériore. «Des omnipraticiens engagés et compétents sont forcés [de] quitter l'hôpital.» Je n'en peux plus, je dois quitter. Il connaît la situation du réseau, est-ce qu'il peut nous aider?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je ne peux pas commenter des documents dont je n'ai pas eu connaissance. Et, pour ce qui est de l'état de la situation du réseau, bien, on peut constater que le réseau n'arrête pas de s'améliorer, M. le Président. Et on va commencer par les 710 000 personnes qui, actuellement, ont accès à un médecin de famille, qu'ils n'avaient pas avant notre arrivée. On va commencer par la diminution des listes d'attente en chirurgie qui n'arrêtaient d'augmenter précédemment, notamment parce que le Parti québécois, au pouvoir, avait coupé les budgets en chirurgie pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et je ferai remarquer...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...à la population que nous sommes revenus à l'équilibre budgétaire en baissant les listes d'attente...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, tout le monde sait à quel point j'ai déjà été virulent dans le passé dans mes critiques de Lucien Bouchard et le désastre qu'il a occasionné au système de la santé à l'époque où il était premier ministre. Mais, quand Lucien Bouchard, et Québec solidaire, et nous, on est d'accord sur un diagnostic, et ce diagnostic est que le réseau de la santé québécois, actuellement, est devant un désastre annoncé, je pense que le ministre devrait s'inquiéter pour le bien de la population parce que, je sais, il a fait cette profession de foi, il tient au système de santé publique.

Pour le système de santé publique, peut-il donner sa démission?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, puisqu'on est dans les annonces, M. le Président, moi, je vous annonce que le système de santé va s'améliorer et qu'il est en train de le faire.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Projet de loi pour permettre aux parents d'inscrire
leur enfant dans l'école de leur choix

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le 13 avril dernier, des parents du quartier Pointe-Saint-Charles à Montréal sont venus ici pour demander l'aide du ministre pour pouvoir envoyer leurs enfants à l'école la plus proche de chez eux, l'école Monseigneur-Richard. Le ministre les a écoutés bien gentiment, mais il n'a rien fait pour changer les choses. Résultat : comme plusieurs autres commissions scolaires, la CSDM continue de prendre les élèves en otages en les empêchant de sortir de son territoire.

Pourquoi leur refuser l'accès à une école où vont déjà leurs frères et soeurs, une école où il y a de la place? Il n'y a pas de bonne raison, M. le Président. Pour régler ce problème une fois pour toutes, j'ai déposé aujourd'hui un projet de loi qui permettra aux parents de faire fi du territoire des commissions scolaires s'il y a de la place dans l'école choisie et si les parents sont prêts à assumer le transport ou, encore mieux, si les enfants peuvent se rendre à pied à l'école.

Le ministre est-il d'accord pour dire que les parents devraient avoir davantage de pouvoir dans le choix d'école de leurs enfants?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux effectivement rappeler, moi aussi, que nous avons eu cette discussion-ci à la période de questions il y a un certain temps. Et j'avais d'ailleurs rencontré les parents avec le député de Chambly par la suite.

J'avais également rappelé, M. le Président, que les règles actuelles sont celles qu'il a évoquées, les articles de loi sont là pour le prouver, et qu'il fallait prendre en compte les intérêts des enfants et ne pas en faire des otages de procédure administrative. J'en suis.

Je vais prendre le temps de regarder le projet de loi, M. le Président. Il a été déposé ce matin. J'aurai l'occasion de lui revenir, comme je le fais à chaque fois, M. le Président. À chaque fois que le collègue me propose une discussion, j'ai toujours répondu présent, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je constate que le ministre semble ouvert et relativement d'accord avec le principe, mais tantôt j'ai donné l'exemple des parents du quartier Pointe-Saint-Charles. La Fédération des comités de parents nous dit que ce problème est généralisé. C'est à croire qu'en ce moment ça prend un visa ou un passeport pour changer de commission scolaire. Ça n'a pas de bon sens!

Est-ce que le ministre est d'accord pour changer les choses rapidement, pour appeler le projet de loi cet automne et régler ce problème avant Noël?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, je pense avoir fait preuve d'une grande ouverture en disant que j'étais pour étudier le projet de loi et le regarder, voir s'il est applicable, et voir quelles sont les conséquences d'un tel projet et si des modifications comme celles-là sont possibles. Je ne vais pas m'engager à appeler un projet de loi parce que, d'abord, je n'appelle pas de projet de loi, c'est le gouvernement, par son leader, qui le fait. Et, dans un deuxième temps, M. le Président, vous me permettrez de faire ce que je dois faire, c'est-à-dire faire des vérifications, avoir ces discussions, peut-être parler avec mon collègue cet été, et on verra pour la suite. Mais je comprends que nous aurons des discussions cet automne.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Pour bien démontrer à quel point les choses ne peuvent pas continuer comme en ce moment, je veux rappeler que Mme Le Saux est venue ici le 13 avril dernier. Sa fille est une enfant athlète, et elle voudrait qu'elle puisse fréquenter une école sport-études dans la commission scolaire juste à côté. Bien, ça lui a été refusé et doublement : au téléphone et par papier. D'ailleurs, je dépose la lettre de refus de la commission scolaire des Patriotes pour que l'enfant puisse aller à l'école juste à côté, dans l'autre commission scolaire, et vivre son rêve.

J'espère que le leader va appeler le projet de loi pour que les choses changent.

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt du document du député de Chambly? Alors, consentement pour le dépôt. M. le député... M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Rapidement, M. le Président, les exemples qu'il a donnés, je les connais. J'ai d'ailleurs exprimé beaucoup d'intérêt pour le cas de la dame en question.

Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il faut aussi prendre en compte l'intérêt général et aussi le fonctionnement de notre système, et c'est dans ce contexte-là qu'il faut voir ce qu'il est possible de faire.

Alors, des règles, il y en aura toujours, une bureaucratie, il y en aura toujours parce que ça vient en soutien des services. Ce que je dis toujours et à chaque fois, M. le Président, c'est que la bureaucratie ne doit pas nuire aux services. Et on doit toujours travailler dans l'intérêt des élèves, mais on doit fonctionner dans un système. Alors, on va voir ce qu'on peut faire. Nous en discuterons. Et, jusqu'à maintenant, je pense avoir fait la démonstration qu'on est là pour améliorer notre système d'éducation, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Duplessis.

Gestion de la pêche sur la rivière Moisie

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, samedi dernier, une trentaine de membres de la communauté Uashat mak Mani-Utenam se sont rassemblés près de la pourvoirie du club Adams sur la rivière Moisie. Leur objectif était de rappeler au gouvernement leurs demandes. Les manifestants ont été présents, ça s'est déroulé dans le calme, mais, de plus en plus, la situation sur la rivière est explosive.

Depuis trois ans, il ne se passe rien. Présentement, la tension monte entre les pêcheurs autochtones et allochtones sur la rivière. Une autre manifestation est prévue cette semaine.

J'ai personnellement, M. le Président, fait part de la tension qui se vivait présentement au ministre des Affaires autochtones, à son chef de cabinet, j'en ai parlé à plusieurs reprises. Rien n'a été fait dans ce dossier depuis trois ans. La paix sociale est menacée présentement dans la région de Sept-Îles.

Qu'entend faire le ministre des Affaires autochtones aujourd'hui?

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, je dois corriger quelques faits dans la question parce que nous avons négocié une entente sur la gestion de la rivière l'année passée. Alors, il y avait des ententes jusqu'à l'an passé.

Maintenant, on est en train de trouver une façon qu'on peut assurer la gestion de la rivière aux saumons, la Moisie. Il y avait un échange de lettres avec mon collègue le ministre responsable de Forêts, Faune et Parcs. On a accepté qu'on va aller rencontrer le leadership de la communauté Uashat mak Mani-Utenam dans les prochains jours, on est en train de fixer la rencontre.

Il y a plusieurs enjeux. Il y a la question du club Adams, il y a également une autre pourvoirie qui, potentiellement, est à vendre. Il y a le statut de la rivière parce qu'elle est déjà désignée d'une façon temporaire comme une réserve aquatique, c'est quelque chose... on va regarder les conséquences, si on peut rendre ce statut permanent. Alors, il y a beaucoup de choses qui sont en discussion. Moi, je suis confiant, on va trouver une solution pacifique sur cette question.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : M. le Président, ce n'est pas nouveau, le gouvernement, là, il se traîne les pieds dans ce dossier-là. Ça fait trois ans. Cette semaine, le ministre des Affaires autochtones a dit lundi : Je vais rencontrer le conseil de bande mercredi. Mercredi, c'était hier. La situation sur la Côte-Nord, c'est difficile. La paix sociale est menacée.

Moi, ce que je demande au ministre, là, c'est : Aujourd'hui, il est-u capable, aujourd'hui, d'appeler le conseil de bande, de céduler une rencontre? Ça fait trois ans qu'il étudie le dossier, il connaît les demandes du conseil de bande. Vous engagez-vous, M. le ministre, aujourd'hui à fixer...

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Encore une fois, je veux corriger la situation : il y avait une entente l'an passé sur la gestion de la rivière, qui a été signée par le conseil de bande. Alors, de dire que rien n'a été fait pendant trois ans, ce n'est pas vrai, M. le Président. Je dois corriger cette impression.

Oui, il y a des discussions. On est en train de fixer la rencontre entre mon cabinet et le cabinet de mon collègue le ministre des Forêts, Faune et Parcs, on est disponibles pour faire la rencontre. Qu'est-ce que le conseil de bande a demandé était une réponse avant mercredi. Mon collègue et moi, on a répondu mardi par écrit qu'on accepte l'idée de faire une rencontre. On est maintenant dans les détails. Il y a également la fin de la session. Nous devons coordonner tout ça aussi. Mais on va faire la rencontre dans les meilleurs délais.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : M. le Président, je suis désolée, mais je dois corriger le ministre. Il connaît la situation, il connaît le dossier depuis trois ans, il connaît les revendications des autochtones par rapport au club Adams. Ça fait trois ans qu'ils ont ce dossier-là. Ça fait quelque temps qu'il y a juste des discours téléphoniques où il dit : Je vais vous fixer une rencontre. Non, là, je vais peut-être monter... je vais peut-être vous faire venir à Québec. On est en discussion. Ça va peut-être être moi, ça va peut-être être mon collègue. La situation est explosive. Ils ont déjà annoncé qu'il allait y avoir une manifestation.

Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui, avec une date, une rencontre, avec le conseil de bande...

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : M. le Président, une des responsabilités fondamentales du ministre responsable des Affaires autochtones, c'est d'assurer la paix sociale.

Alors, moi, je suis disponible en tout temps. On est en train de fixer un moment où on peut aller les rencontrer. J'ai d'autres responsabilités comme ministre. Il y avait une rencontre du Conseil des ministres, hier, qui était très importante, mais je suis très disponible dans les prochaines heures. On va fixer un moment pour faire la rencontre. Je suis très soucieux à l'importance de la paix sociale et d'avoir les bonnes relations, les relations harmonieuses entre les Premières Nations du Québec et le gouvernement. Je suis toujours disponible pour faire mes devoirs comme ministre responsable des Affaires autochtones.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

Modernisation du régime québécois d'adoption

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous terminons ce matin l'étude détaillée du projet de loi n° 113 sur l'adoption. La ministre de la Justice refuse de permettre aux personnes adoptées d'avoir accès d'office aux antécédents médicaux de leurs parents biologiques. Pour y avoir accès, les personnes adoptées devront prouver qu'un préjudice leur sera causé. Cela signifie, M. le Président, que les personnes adoptées devront attendre d'avoir le cancer ou une maladie avant d'avoir accès aux données sur l'existence de maladies génétiques ou à caractère familial de leurs parents biologiques.

Les personnes qui ont été confiées à l'adoption ne l'ont pas choisi. Ce n'est pas leur choix de ne pas connaître leur historique familial. Pourtant, avec le refus de la ministre de modifier le projet de loi n° 113, elle impose un traitement discriminatoire aux personnes adoptées. La ministre choisit de faire primer la protection des renseignements plutôt que le droit à la vie.

M. le Président, est-il normal qu'une personne adoptée ne puisse pas avoir accès aux antécédents médicaux de sa famille d'origine, alors qu'il en est tout autre pour les personnes qui ont vécu dans leur famille biologique?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, on a eu la chance... C'est dommage, parce que j'ai environ une minute pour répondre à une question éminemment sensible, qui est quand même complexe, qui amène des enjeux complexes, qui amène des enjeux de respect de la vie privée aussi pour ceux et celles qui, à une époque, ont choisi de confier leur enfant à l'adoption.

• (11 heures) •

Je réfère les collègues de l'Assemblée intéressés par les explications et ceux qui nous écoutent à revoir nos débats parce qu'on a eu la chance d'en parler, je crois, pour au moins 45 minutes, si ce n'est une heure. Il y a des enjeux importants qui sont soulevés par la question de mon collègue. Il y a aussi des réponses beaucoup plus nuancées que celles présentées par la question. On peut choisir de prendre la question et tenter d'instrumentaliser certaines questions, certains enjeux, mais il faut vraiment prendre le soin d'analyser cette affaire-là avec beaucoup de respect.

Et, je dois vous dire, le projet de loi n° 113, c'est un projet de loi qui change substantiellement ce qui existait, qui vient modifier, de façon positive, le droit des adoptés, tout en respectant le pacte social qui existait, le droit...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...à la vie privée, et qui vient reconnaître l'adoption coutumière autochtone, ce qui est une première, ici, monsieur...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : En réalité, M. le Président, c'est que les personnes qui ont été confiées à l'adoption, il va falloir qu'elles attendent d'être rendues dans le cabinet du médecin avant d'avoir accès à leurs antécédents médicaux. Mais, un coup qu'ils sont rendus dans le cabinet du médecin, c'est beaucoup trop tard : ils sont déjà malades, ils ont déjà un cancer, ont déjà une maladie. Est-ce que c'est ça qu'on veut?

Les gens qui ont été confiés à l'adoption ont le droit de savoir quels étaient les antécédents médicaux de leur famille d'origine : parce que les gens qui ont grandi dans leur famille biologique, ils savent que mon oncle Harold, mon oncle Charlie ou leur mère étaient malades, ils ont été à l'hôpital, ils ont eu un cancer, ils le savent. Dans le cas des personnes adoptées, elles ne le savent pas. Il faut rectifier ça.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, ce n'est pas aussi simple que le présente notre collègue de Borduas; ce n'est pas si simple que ça. Et ce n'est pas tout à fait exact de prétendre que les gens qui sont issus de familles et qui n'ont pas été adoptés ont accès sans limites à toute cette information. Ce n'est pas tout à fait exact.

Il y a des modifications importantes qui sont apportées au Code civil, qui sont apportées et qui vont permettre aux gens d'avoir accès à de l'information dont ils ne pouvaient avoir accès auparavant. Le projet de loi n° 113, c'est une avancée majeure, M. le Président, en matière d'adoption, tant pour les allochtones que pour les autochtones. Nous franchissons...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...un pas important, et j'espère... et j'invite mon collègue, en votant...

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de vote reporté, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Chicoutimi, le député de Gaspé, le député de Groulx et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les centres d'hébergement pour femmes victimes de violence n'ont pas reçu de rehaussement de leur financement depuis plus de dix ans et peinent à développer leurs projets menant à l'amélioration de leurs services;

«Qu'elle demande au gouvernement d'assouplir ses restrictions bureaucratiques afin que les centres puissent avoir accès à l'entièreté de l'enveloppe de 22,2 millions de dollars octroyés par le gouvernement fédéral pour tout projet structurant visant à l'amélioration des services offerts aux femmes victimes de violence conjugale.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la ministre responsable des Aînés et de la lutte contre la maltraitance.

Souligner la Journée mondiale de sensibilisation
à la maltraitance des personnes âgées

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. C'est la lutte contre l'intimidation, mais il n'y a pas de souci, Mme la Présidente.

Je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante, et ce, conjointement avec le député de Saint-Jean, le député de Lévis, le député de Mercier, le député de Laurier-Dorion ainsi que le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée mondiale de la lutte contre la maltraitance des personnes aînées, qui se tient chaque année, le 15 juin;

«Qu'à cette occasion, elle réitère sa volonté de lutter contre les différents types de maltraitance à l'égard des personnes aînées;

«Qu'elle souligne les nombreuses activités et évènements organisés dans toutes les régions du Québec pour parler du phénomène de la maltraitance;

«Enfin, que la population se joigne au mouvement en portant le ruban mauve, symbole de [la] solidarité dans cette lutte pour contrer [le comportement inadmissible] envers nos aînés puisqu'ensemble, on est plus forts que la maltraitance.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Nous proposons des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant et, selon les informations reçues, dans l'ordre suivant : d'abord, la ministre responsable des Aînés, suivie des collègues de Saint-Jean, Lévis et Mercier.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Sans plus tarder, je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Il me fait vraiment grand plaisir et honneur de pouvoir me lever en ce 15 juin pour souligner cette journée et en parler, cette journée mondiale de lutte contre la maltraitance des personnes aînées. Le 15 juin est une journée importante pour l'ensemble de la population, puisque chacun d'entre nous peut poser le ruban mauve sur son veston, comme on le fait, nous, aujourd'hui. Vous allez voir, Mme la Présidente, on fait un peu entrave, mais on le porte avec honneur, le temps de la motion, pour pouvoir souligner ce geste de solidarité auprès de nos aînés.

On se rappelle de l'importance d'agir collectivement pour prévenir et contrer tous les comportements inadmissibles envers les aînés. Au cours des derniers mois, de concert avec les différents partenaires, notre gouvernement a posé plusieurs gestes tangibles pour accentuer la lutte contre la maltraitance dans les différents milieux de vie.

Nous avons eu un moment magique dans cette Assemblée, où nous avons adopté à l'unanimité une loi, la première Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Cet après-midi, nous faisons un pas de plus avec le lancement d'un deuxième Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées, qui couvre les années 2017‑2022. Ainsi, nous pourrons encore mieux protéger les personnes aînées du Québec. Nos actions combinées avec celles des acteurs qui travaillent au mieux-être des aînés, tels que vous, contribueront à bâtir un Québec où chacun peut vieillir dans la dignité.

Aujourd'hui, très chers aînés, nous, gens de l'Assemblée nationale qui représentons l'ensemble du Québec, souhaitons vous laisser un seul message : Ensemble, on est plus forts que la maltraitance. Bonne journée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous allons souscrire à cette motion, bien entendu. Cependant, il faut aussi se rappeler que, dans le texte de la motion, il est mentionné : Qu'elle «réitère sa volonté de lutter contre les [différentes formes] de maltraitance à l'égard des personnes aînées». Et, à ce sujet, nous aurions aimé aussi inclure dans la motion la maltraitance institutionnelle, qui existe bel et bien au Québec. D'ailleurs, nous avons fait... tenté de reconnaître cette notion par notre collègue le député de Rimouski lors de l'étude du projet de loi n° 115, mais malheureusement le gouvernement a refusé, même si la Chaire de recherche sur la maltraitance et tous les acteurs du milieu reconnaissent amplement l'existence de ce problème.

On se doit d'être plus vigilants. On ne peut plus tolérer ces histoires d'horreur que l'on entend jour après jour des aînés qui ne reçoivent pas de bain. On en a eu encore la preuve ce mardi. Des aînés à Drummondville, il y en a eu une dizaine qui ont été privés de bain en raison du manque de personnel. Les préposés sont à bout de souffle. L'austérité permanente du gouvernement libéral a créé un manque de ressources qui crée la maltraitance et qui crée ce climat malsain.

Mme la Présidente, ce qui est d'autant plus malsain, c'est qu'encore aujourd'hui, en cette journée de lutte contre la maltraitance, le gouvernement refuse de le reconnaître. Il refuse de reconnaître l'évidence même de ses coupures. Mme la Présidente, on pourrait parler des loisirs qui ont été coupés. Quand on est rendus à couper le bingo dans les CHSLD, Mme la Présidente, il y a un problème. Cependant, je sais que ça fait réagir nos collègues d'en face, je crois que nous devons...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui?

M. Bérubé : ...qu'on respecte le droit de parole de Saint-Jean comme on a respecté le droit de parole...

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. J'aimerais que tout le monde puisse entendre l'intervention de M. le député de Saint-Jean. Je vous invite à poursuivre.

M. Turcotte : Donc, Mme la Présidente, j'invite l'ensemble des aînés à signer la pétition de notre collègue le député de Rimouski pour tenir des états généraux sur la condition de vie des personnes aînées au Québec pour faire en sorte que nous puissions avoir un véritable débat pour les aînés du Québec, qui le méritent bien, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je souligne la journée mondiale de lutte contre la maltraitance des personnes aînées qui se tient, à chaque année, le 15 juin. J'invite également la population à se joindre au mouvement en portant ce ruban mauve.

Mme la Présidente, aujourd'hui, je le porterai avec fierté, ce ruban, parce qu'il symbolise notre solidarité et notre volonté à changer les choses, parce qu'il nous rappelle que, lorsqu'on maltraite un aîné, on se maltraite tous. Je le porterai, Mme la Présidente, fièrement parce que le phénomène existe encore et que la maltraitance se décline malheureusement de plusieurs façons, parce que ce ruban nous rappelle notre devoir, notre devoir de vigilance, parce que, lorsqu'on s'attaque à la maltraitance, on doit le faire main dans la main. Je le porterai parce qu'aujourd'hui quelque part il y a un aîné qui se fait bousculer. Je le porte parce qu'aujourd'hui quelque part un aîné se fait consoler.

Dans la symbolique des couleurs, on dit du mauve qu'il est la couleur de la douceur, de la courtoisie et de la paix. On dit de cette couleur qu'elle est rassurante. Alors, je le porterai fièrement, ce ruban mauve, avec et pour les aînés, parce qu'ensemble, en cette journée et davantage, Mme la Présidente, nous devons être plus forts que la maltraitance. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Lévis. Alors, j'aimerais maintenant inviter M. le député de Mercier à faire son intervention.

M. Amir Khadir

M. Khadir : J'aimerais féliciter la digne éloquence de mon collègue de Lévis qui vient de parler de maltraitance partout où il y a abus de pouvoir, partout où il y a des personnes qui profitent de la vulnérabilité de d'autres, par mégarde ou par mauvaise intention, dont le résultat est d'infliger la souffrance, surtout à nos aînés.

Mais cette éloquence peut être parfaitement compatible avec les préoccupations de mon collègue de Saint-Jean, et je crois que tout le monde, en Chambre, on n'a pas besoin... Je pense qu'il ne faut pas le prendre personnel. Il y a des problèmes systémiques, il y a des problèmes institutionnels, ça ne relève pas individuellement de nos responsabilités. Et moi, je suis persuadé que tous les collègues ici, à l'Assemblée nationale, sont tout autant préoccupés, et je les invite... Il y a certains d'entre nous, comme moi, qui pratiquons à l'hôpital, j'ai accès aussi à notre CHSLD, et il y a matière pour nombre d'entre nous d'aller voir comment, par la force des choses, parce que, pendant maintenant les 30 dernières années, on a sous-financé nos services publics, y compris aujourd'hui, on a créé des situations de vulnérabilité. Lorsqu'il y a des possibilités de maltraitance, ces possibilités se trouvent à être multipliées lorsque nos institutions n'ont pas les ressources nécessaires d'assurer la bonne protection, d'assurer des traitements qui minimisent les risques, les traitements et l'encadrement qui minimisent les risques de maltraitance.

Donc, lorsqu'il y a des interventions comme de la part de mon collègue de Saint-Jean-sur-Richelieu, je pense que c'est tout aussi noble que les paroles éloquentes de mon collègue de les accepter, d'en prendre une responsabilité collective et d'apporter des solutions. Et je crois que c'est là que notre motion trouve sa valeur, parce que juste des voeux pieux... Je suis sûr que ça heurte autant l'intelligence de mes collègues libéraux que nous, parfois, de passer ici des motions, d'en débattre, mais toujours une espèce, disons, de profession de foi, des belles promesses, mais qui ne sont pas accompagnées des gestes volontaires dont on est responsables. Dans cet esprit-là, je nous invite à tous nous lever et à féliciter la ministre et aussi tous ceux qui sont intervenus sur le sujet aujourd'hui.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Johnson et le député de Gaspé, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige que l'appel d'offres pour le matériel [...] du Réseau électrique métropolitain contienne une clause prévoyant un minimum significatif de contenu local.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Deux-Montagnes et le député de Sanguinet :

«Considérant que l'ouest, le sud et l'est du Grand Montréal sont actuellement ou en voie d'être desservis par un réseau de transport collectif et des axes routiers étant de nature à offrir un service supérieur à ce qui est offert dans les Basses-Laurentides;

«Considérant que le réseau routier des Basses-Laurentides, région qui affiche et qui continuera d'afficher la plus forte croissance démographique au Québec, est le plus congestionné du Grand Montréal;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, malgré les demandes répétées des députés de la couronne nord, la situation se dégrade, privant les citoyens des Basses-Laurentides de leur qualité de vie et affectant le dynamisme économique de la région, engendrant des pertes de plus d'un milliard de dollars annuellement;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il prenne acte de l'importance de la situation, qu'il prenne rapidement les mesures nécessaires à l'amélioration de la mobilité des citoyens de la couronne nord.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous n'avons jamais reçu la motion. Alors, non, jamais reçu la motion, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de distribuer ladite motion.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 21)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Et je cède la parole à M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Mme la Présidente, j'entends le gouvernement qui indique qu'il n'a pas reçu la motion, ils n'ont pas pu en discuter au caucus. Donc, je propose de la reporter à demain, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, M. le député de Groulx. Alors, si je comprends bien, il y a consentement pour permettre à M. le député de Groulx de présenter sa motion demain, même s'il y a déjà un autre député indépendant qui va proposer une motion?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, demain, il y a aura deux motions sans préavis qui viendront des députés indépendants.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement pour faire cette démarche? Alors, merci beaucoup.

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion sans préavis des groupes des oppositions, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je vous demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture de deux autres motions sans préavis : Y a-t-il consentement?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 144

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais d'abord y aller en deux étapes et vous lire la première des deux motions dont nous pourrons disposer.

Alors, Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 5, 6 et 7 septembre 2017; et

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, la Fédération des établissements d'enseignement privés, l'Association des écoles juives, le Collectif Éducation sans frontières, l'Association québécoise de l'éducation à domicile, l'Association chrétienne des parents-éducateurs du Québec, l'Association éducative juive pour l'enseignement à la maison, Centrale des syndicats du Québec, Fédération autonome de l'enseignement, l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire, Mme Christine Brabant, chercheure Université de Montréal, Mme Sivanne Hirsch, chercheure [à] l'Université du Québec à Trois-Rivières, la Fondation Paul-Gérin-Lajoie, M. Julien Prud'homme, de l'Université du Québec à Montréal, l'Association des comités de parents anglophones, l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, la Fédération des comités de parents du Québec, la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement;

«Qu'une [durée] de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que — enfin — le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, alors... Non? Et cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la prochaine motion.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 133

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 133, Loi obligeant le port de l'uniforme par les policiers et les constables spéciaux dans l'exercice de leurs fonctions, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 6 septembre 2017;

«Qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : la Fraternité des policiers de Montréal, l'Association des policiers provinciaux du Québec, le Syndicat des constables spéciaux, la Sûreté du Québec, la ville de Montréal, le Service de police de la ville de Montréal, l'Union des municipalités du Québec [et] l'Association des directeurs de police du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«[Et qu'enfin, Mme la Présidente,] le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Et, s'il n'y a pas de demande, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Alors, sur les travaux des commissions, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Cette même commission poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Et nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

S'il n'y a pas de demande de renseignements, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Je vous prierais d'appeler l'article 30.

Projet de loi n° 122

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : L'article 30. Alors, à l'article 30 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Et je vais céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, mes chers collègues, notre gouvernement est arrivé en avril 2014, et, depuis les tout débuts de notre gouvernement, nous traitons les municipalités comme les gouvernements de proximité qu'elles sont, on les a traitées comme telles avant même de proposer l'adoption du projet de loi n° 122. Et ça, ça veut dire que nous les traitons en partenaires, dans le respect de leurs compétences. Toute notre attitude, depuis avril 2014, est teintée par cette attitude de respect des compétences des municipalités et d'acceptation que les municipalités constituent des gouvernements de proximité.

• (11 h 30) •

Pour qu'on se comprenne bien, je vais vous citer quelques extraits du discours inaugural du premier ministre. Le premier ministre disait, concernant les régimes de retraite des employés municipaux... il parlait de proposer «un projet de loi qui cherchera à régler le problème de solvabilité des régimes de retraite municipaux», Mme la Présidente, engagement tenu par la loi n° 15. Le premier ministre, se référant à la question des relations de travail dans le secteur municipal, disait «donner toute la chance à la négociation, tout en prévoyant un mécanisme pour trancher lorsque ce sera nécessaire». Mme la Présidente, engagement tenu par l'adoption du projet de loi n° 110. Le premier ministre disait «reconnaître nos principaux moteurs économiques et culturels», soumettre à l'Assemblée nationale «un projet de loi sur la ville de Montréal et un autre sur notre capitale nationale». Mme la Présidente, encore une fois, engagement tenu par l'adoption du projet de loi n° 109 concernant le statut de capitale nationale de Québec, en décembre dernier, et par l'étude prochaine du projet de loi n° 121 consacrant le statut de métropole de Montréal. Et le premier ministre disait, je dirais, encore plus fondamentalement, dans son discours inaugural, Mme la Présidente : «...refonder le partenariat entre Québec et les municipalités [et] bannir le terme "créature" et envisager l'avenir sur la base de deux ordres de gouvernement, qui ont leurs responsabilités propres et qui travaillent ensemble au service du même contribuable.» Engagement tenu, Mme la Présidente, par le débat que nous avons maintenant sur l'adoption du projet de loi n° 122.

Et je passe ici rapidement sur la question du rapport Perrault, parce qu'on s'est engagés aussi, lorsque nous avons signé avec les municipalités un pacte, on s'est engagés également à voir avec elles comment on pouvait réduire leur fardeau administratif et réglementaire. Et on a donné des suites concrètes au rapport Perrault, et plusieurs de ces suites concrètes se trouvent dans ce projet de loi n° 122 dont nous proposons l'adoption. Alors, tout cela, Mme la Présidente, en guise d'introduction, mais ça veut dire une chose qui est fort importante pour les citoyens du Québec : ce qu'on dit qu'on fait, on le fait. Promesse tenue.

Alors, je reviens maintenant sur le projet de loi n° 122 de manière plus spécifique. Je pense que c'est important de se rappeler la philosophie qui anime ce projet de loi. D'abord, ce projet de loi, Mme la Présidente, représente la plus grande décentralisation de pouvoirs du gouvernement du Québec vers les municipalités de notre histoire, la plus grande décentralisation. C'est un projet de loi qui accorde le plus grand respect aux compétences des municipalités. C'est une chose, d'avoir des compétences, c'est une autre chose, de se les voir respectées. Et, lorsque le gouvernement lui-même met de multiples entraves, de multiples entraves à l'exercice des compétences des municipalités, ces compétences deviennent, vous me permettrez de dire, un peu théoriques. Mais nous, on va reconnaître, en adoptant le projet de loi n° 122, les compétences des villes de façon... en pratique.

Alors, c'est ça que ça veut dire, la fin du temps des créatures auquel faisait référence le premier ministre. Ça veut dire la fin du paternalisme. Ça signifie la fin du temps où le gouvernement disait aux villes quoi faire, quand le faire et comment le faire. Alors, c'est un projet de loi qui reflète un engagement gouvernemental très ferme d'appliquer les grands principes de subsidiarité et de respect de la démocratie locale. C'est un projet de loi qui fait en sorte que les citoyens vont s'adresser davantage à leurs élus locaux lorsqu'il s'agit d'enjeux de proximité plutôt que venir loin de leur région, de leur village et de leur ville pour s'adresser aux élus de l'Assemblée nationale, qui, eux, ont à s'occuper d'autres enjeux que des enjeux de proximité. C'est un projet de loi qui fait en sorte que les élus locaux vont être redevables davantage vis-à-vis de leurs citoyens, et conséquemment moins vis-à-vis les ministères et les organismes du gouvernement.

Alors, notre souhait, puis j'ai l'intime conviction que ça va être le résultat de l'adoption du projet de loi n° 122, notre souhait, c'est que ce projet de loi, une fois adopté, change la donne en matière de relations avec les municipalités, pas pour une année, deux années ou cinq années, pour des décennies, Mme la Présidente. C'est ça que propose le projet de loi n° 122, pour que, désormais, pour la suite des choses, les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités soient basées sur la confiance réciproque, le partenariat et la confiance réciproque. Parce que c'est comme ça ultimement qu'on rend les services auxquels s'attendent de nous nos citoyens. Nos citoyens, ils ont des besoins, ils ont des attentes à l'égard des gouvernements. Et, peu importe quel est l'ordre de gouvernements, ils souhaitent, nos citoyens, que ces ordres de gouvernement se respectent et travaillent ensemble à leurs services. C'est ce que propose le projet de loi n° 122.

Et savez-vous quoi? Ça ne va pas seulement changer la relation comme telle, ça va transformer, petit à petit, l'attitude de l'ensemble des organismes et des ministères du gouvernement du Québec. Ils vont devoir s'imprégner de cette nouvelle façon de voir les choses. Ils ont déjà commencé, mais là ça va avoir force de loi. Moi, je suis convaincu qu'un ministère aussi important, historique, du gouvernement du Québec, qu'est le ministère des Affaires municipales va se transformer profondément au fur et à mesure qu'on va mettre en application les différentes dispositions, les attitudes et les manières de faire proposées par le projet de loi n° 122. Et ça va en faire un ministère qui va être encore davantage au service de la démocratie locale, dans le meilleur intérêt des citoyens et des villes.

Alors, pour faire de tels changements, il faut croire au changement, il faut vouloir incarner le changement. Mme la Présidente, depuis avril 2014, notre gouvernement est le gouvernement du changement, et on le montre ici très clairement avec le projet de loi n° 122.

Alors, le projet de loi n° 122, il fait beaucoup de choses. Je ne veux pas aller dans tous les détails, mais je vais vous relater un certain nombre des aspects importants, traiter d'un certain nombre des aspects importants. Évidemment, la reconnaissance du statut de gouvernement de proximité, et elle est bien plus qu'une question symbolique, elle se reflète par des gestes concrets, notamment le projet de loi officialise la composition de la Table Québec-Municipalités, laquelle doit être présidée désormais au moins une fois par année par le premier ministre. Et d'ailleurs cette Table Québec-Municipalités présidée par le premier ministre s'est déjà réunie le 7 juin dernier avec l'UMQ, la FQM, les villes de Montréal et les villes de Québec, directement avec le premier ministre, pour discuter des grands enjeux du monde municipal, parce qu'on est des gouvernements qui travaillons ensemble, les gouvernements de proximité et le gouvernement du Québec.

Le projet de loi n° 122 contient beaucoup de dispositions qui concernent l'aménagement du territoire. De façon générale, le projet de loi n° 122 leur donne plus de latitude dans la gestion de leur territoire. Elles ont, par exemple, des pouvoirs accrus en matière d'urbanisme. Surtout, encore plus important, ceux-ci sont rédigés en termes généraux afin de laisser une marge de manoeuvre aux municipalités pour exercer leurs compétences en matière d'aménagement du territoire en fonction de leurs besoins et de leur réalité.

Le projet de loi, aussi en matière d'aménagement du territoire, simplifie le processus et réduit les délais en matière de gestion du territoire agricole, pas pour cesser de protéger le territoire agricole, bien au contraire, mais pour permettre notamment aux agriculteurs, particulièrement aux agriculteurs de pouvoir profiter de leurs terres pour d'autres usages, parfois ouvrir un bureau, parfois ça donnait des activités d'agrotourisme, hein, on veut favoriser l'agrotourisme sans nécessairement passer par le long processus d'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Et savez-vous quoi? La Commission de protection du territoire agricole du Québec est d'accord avec cette approche. Elle est d'accord parce que, même si le processus était long, normalement elle acceptait de telles demandes. Alors, pourquoi aller dans un processus long qui est lourd pour tout le monde lorsqu'on peut le faire plus simplement et plus rapidement? C'est ce que propose de faire le projet de loi n° 122. C'est un exemple parmi d'autres.

En matière de développement économique, le projet de loi accorde aux élus municipaux de meilleurs outils de développement, et ça, ça s'inscrit dans notre vision de l'occupation et de la vitalité de nos territoires, bien entendu. On ne fait pas tout par voie législative, mais, là aussi, par voie législative, on essaie d'appuyer davantage sur la vitalité de nos territoires. Alors, le projet de loi donne le pouvoir aux municipalités régionales de comté de gérer elles-mêmes un fonds de développement économique. Imaginez-vous, elles n'avaient pas le droit de le faire. Elles ne pouvaient pas gérer un fonds de développement économique. Le projet de loi leur permet désormais de le faire. Et le projet de loi rehausse la valeur maximale de l'aide aux entreprises qui peut être versée également par les municipalités. Alors, ce sont des nouveaux pouvoirs en matière économique. Je n'en ai cité que deux ici, mais il y en a d'autres.

• (11 h 40) •

C'est un projet de loi sur la transparence et sur l'information rendue accessible de façon lisible et compréhensible aux citoyens. Ça prévoit une reddition de comptes beaucoup plus transparente des villes, des élus municipaux vers leurs citoyens. J'ai souvent dit qu'on inversait la direction de la reddition de comptes. Je ne dis pas qu'il n'y aura jamais de reddition de comptes vis-à-vis du gouvernement, il continuera à y en avoir une, c'est normal. Mais très souvent ce que permet de faire le projet de loi, dans différentes dispositions, c'est de faire en sorte que les municipalités, lorsqu'elles rendent des comptes, elles les rendent davantage à leurs citoyens et moins au gouvernement. C'est un allègement administratif pour les villes, mais c'est surtout un retour à une normalité. Ce sont des élus imputables devant leurs citoyens. Pourquoi ils doivent toujours être imputables d'abord devant le gouvernement, puis ensuite le citoyen demande au gouvernement si ses élus locaux ont bien agi? Je pense que c'est le lien direct, là, favorable à la démocratie locale, il doit être valorisé, et c'est exactement ce que fait le projet de loi n° 122.

Il y a désormais, avec ce projet de loi, la possibilité de publier les avis publics sur Internet. Ce n'était pas permis, il fallait publier de façon écrite. Il y a des dispositions pour favoriser la diffusion d'une information complète et compréhensible pour le citoyen. Il y a l'obligation de précéder l'adoption de tout règlement par un projet de règlement à une séance précédente, il faut savoir sur quoi on vote, et les citoyens auront accès aussi à l'information pour questionner leurs conseillers, pour que les conseillers puissent prendre le pouls aussi. Et il y a un allègement du fardeau administratif des municipalités en procédant à une réforme importante du rapport financier des municipalités. On fait tout ça et bien d'autres choses encore en matière de transparence, d'information aux citoyens, et en même temps en matière d'allègement du fardeau administratif et aussi financier. Ça a des coûts, le fardeau administratif.

En matière de fiscalité et finances municipales, le projet de loi assouplit et simplifie beaucoup de règles relatives à l'impôt foncier et aux finances municipales, notamment en permettant d'établir jusqu'à cinq catégories d'immeubles non résidentiels pour la durée d'un rôle, en assouplissant la mesure d'étalement de l'évolution des valeurs foncières et de dégrèvement, en octroyant aux municipalités un pouvoir général de taxation et le pouvoir de lever des redevances réglementaires, ce qui permet aux municipalités non pas d'aller chercher plus de revenus, mais de diversifier les sources de revenus et de dépendre moins qu'auparavant des impôts fonciers, qui ont, oui, certaines vertus, mais qui ont également un certain nombre de défauts. Alors, c'est une diversification des sources de revenus qui est permise, et ce n'est pas dans un esprit de taxer les citoyens, c'est dans un esprit d'avoir une fiscalité qui est beaucoup plus compétitive, qui est beaucoup plus équilibrée entre différentes possibilités. Et ça permet d'ailleurs, aussi, dans certains cas, de faire des liens intéressants avec l'aménagement du territoire, et ça, on a eu l'occasion d'en discuter.

Il y a différentes dispositions qui touchent la gouvernance et les pouvoirs de la municipalité. Par exemple, le projet de loi, de façon générale, rend les municipalités beaucoup plus autonomes dans leur mode de fonctionnement, beaucoup plus autonomes dans les relations qu'elles établissent avec leurs citoyens. Et là il y a différents exemples, d'abord le pouvoir des municipalités de déterminer via un règlement sur la gestion contractuelle les modes d'adjudication des contrats de moins de 100 000 $. Et là, ici, une des choses qu'on a faites, on a corrigé une anomalie, Mme la Présidente, aussi. Les organismes publics même les plus petits, les commissions scolaires aussi, étaient assujettis à des règles générales qui sont les mêmes que celles du gouvernement. Mais les municipalités, elles, avaient des règles exceptionnellement plus contraignantes, les empêchant de disposer des mêmes outils que le reste du secteur public. Alors, dans un projet de loi qui les reconnaît comme des gouvernements de proximité, dans un projet de loi qui s'inscrit dans une philosophie de nous travaillons en partenaires sur une base de confiance réciproque, nous sommes, tous les deux ordres de gouvernement, au service des mêmes citoyens, pourquoi devrait-on, dans un contexte comme celui-là, faire en sorte que les villes ne puissent pas avoir accès à l'ensemble des outils qui sont les outils disponibles pour le secteur public? Alors, on a fait ça.

On a aussi exempté... Par le projet de loi, on exempte aussi l'approbation référendaire des règlements d'emprunt dans certaines circonstances lorsque ce sont des travaux d'infrastructure essentiels. Lorsque c'est subventionné directement par des programmes gouvernementaux, pourquoi, à ce moment-là, aller en processus d'approbation référendaire? C'est long, c'est coûteux pour arriver finalement au résultat qu'il faut l'infrastructure, que le programme est là pour aider la municipalité.

Et c'est bien plus que symbolique, hein, ça montre à quel point il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas dans notre relation avec les municipalités : il y avait encore un pouvoir de désaveu du ministre des Transports à l'égard des limites de vitesse à l'intérieur des villes. Bien, avec le projet de loi n° 122, ce pouvoir de désaveu disparaît. C'était vraiment ça, hein, l'un des aspects du paternalisme dont j'ai parlé tout à l'heure, bien, il est aboli par le projet de loi n° 122.

La participation des citoyens, maintenant, particulièrement la participation des citoyens en matière d'urbanisme, dans le fond en matière de quelle sorte de ville je veux avoir, quelle sorte de quartier je veux avoir, comment je peux m'impliquer pour avoir un milieu de vie agréable, dans lequel toute la communauté puisse se développer, comment faire participer les citoyens, c'est un aspect majeur de ce projet de loi, ce que nous proposons. C'est très, très, très important, puis il faut que ça soit apprécié à sa juste valeur.

Actuellement, on a un système qui est basé sur la possibilité de s'opposer à des projets. On n'incite pas une participation des citoyens pour dire : Comment pourrait-on avoir le meilleur projet au service de notre communauté? Non. On mobilise les opposants. C'est ce qu'on fait souvent. C'est ça que notre système actuel fait. Le projet de loi n° 122 propose une avenue bien plus constructive, bien plus constructive, bien plus moderne. Et ça a toujours été notre objectif, dès le départ, dès le départ, de faire en sorte que les citoyens puissent participer davantage en amont, avant que les projets ne se réalisent, de façon constructive, dans l'intérêt collectif. Ça a toujours été notre intention.

Alors, ce que fait le projet de loi, c'est qu'il propose de permettre aux municipalités qui adopteraient une politique de participation publique en matière d'aménagement du territoire, en matière d'urbanisme, d'être désormais exemptées du mécanisme d'ouverture des registres et de vote des opposants que permet le mécanisme actuel d'approbation référendaire. Donc, les villes qui se dotent d'une politique pourront être exemptées de l'exemption... seront exemptées de l'obligation référendaire. Mais on va faire ça dans l'esprit même qui anime ce projet de loi, dans l'esprit même d'animer cette participation citoyenne positive, cette valorisation de la démocratie municipale que nous souhaitons tous.

Le gouvernement va établir le cadre général par règlement, mais on ne veut pas du mur-à-mur partout. La réalité n'est pas la même dans une plus petite communauté en région que dans une ville comme Montréal, par exemple, et la réalité à Sherbrooke peut être différente de la réalité de Gatineau — je pense, Mme la Présidente, que vous le savez. Et donc il faut que les politiques puissent s'adapter aussi aux réalités locales.

Par contre, là où les politiques ne peuvent pas s'écarter d'une norme commune, c'est une norme de qualité de la participation des citoyens. Et là, écoutez, ce qu'on propose, c'est un changement extrêmement important, un changement extrêmement important. Le cadre que nous proposons pour mobiliser non pas les opposants à des projets constructifs, mais au contraire de mobiliser ceux qui veulent faire des beaux projets pour leur communauté, ce cadre-là, qui va donner lieu à des politiques de participation citoyenne qui seront adoptées dans les villes qui voudront bien le faire, puis moi, je pense que la plupart des villes vont vouloir s'engager dans cette voie, va obéir à des principes qui font l'unanimité, à des principes qui font l'unanimité parce que ce sont les principes du rapport du regretté maire L'Allier et de ses collaborateurs dans cet exercice.

Ces politiques vont reposer sur les principes suivants : la transparence du processus décisionnel, la consultation des citoyens en amont de la prise de décision, la diffusion d'une information complète, compréhensible et adaptée aux circonstances, l'attribution aux citoyens d'une réelle capacité d'influence, la présence active des élus dans le processus de consultation, la fixation des délais adaptés aux circonstances suffisants et permettant aux citoyens de s'approprier l'information, la mise en place de procédures permettant l'expression de tous les points de vue et favorisant la conciliation des différents intérêts, la modulation des règles en fonction notamment de l'objet de la modification, de la participation des citoyens ou de la nature des commentaires formulés, la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes à l'issue du processus.

• (11 h 50) •

Écoutez, c'est pas mal plus intéressant de mettre ça en oeuvre dans nos villes et dans nos quartiers que de faire signer des registres. C'est beaucoup plus constructif. C'est beaucoup plus moderne. Bien, c'est ça que propose le projet de loi n° 122. Et c'est pour ça que je dis que c'est un profond exercice de reconnaissance de l'imputabilité des élus qui, ultimement, prendront les décisions. Oui, c'est de reconnaître les compétences, oui, c'est plus de flexibilité, oui, mais en même temps la place du citoyen, elle est centrale, elle est centrale dans l'exercice. Parce que, cet exercice de décentralisation des pouvoirs, les villes comme le gouvernement du Québec, deux partenaires qui se font confiance, le veulent tous les deux pour donner de meilleurs services aux citoyens. C'est ça, l'objectif ultime, c'est ça que vient accomplir le projet de loi n° 122.

Maintenant, dans l'intervalle, dans l'intervalle, puisque ces politiques de participation devront être adoptées, dans l'intervalle et au cas où certaines villes n'adopteraient pas un tel cadre, bien, le processus d'approbation référendaire demeure. Mais néanmoins nous l'avons amélioré, nous l'avons amélioré en relevant le seuil nécessaire pour déclencher un éventuel référendum, d'une part, on a relevé les seuils, et, d'autre part, si un tel référendum doit avoir lieu, les seuils pour rendre la consultation valable. Alors, le seuil, le nouveau seuil sera de 10 % pour tous, alors qu'avant on avait des régimes à vitesse... à géométrie variable, 10 % pour tous avec un maximum de 30 000 personnes habilitées à voter. D'ailleurs, on a retranscrit ce principe-là dans un projet de loi d'intérêt privé concernant Gatineau, en adoptant un projet de loi d'intérêt privé, hier, là-dessus. Alors, voilà, c'est ce qu'on fait.

Alors, écoutez, j'en aurais long encore, mais je ne veux pas prendre tout le temps. Les collègues aussi vont vouloir s'exprimer, parce que c'est un projet de loi important, c'est un projet de loi historique, qui doit être apprécié à sa juste valeur. Mais je vous dirai la chose suivante : J'ai la conviction profonde que le projet de loi n° 122 va contribuer à améliorer la vie démocratique municipale, j'en ai la conviction, parce que les municipalités vont voir leurs compétences reconnues, parce qu'il y aura moins d'entraves à l'exercice de leur rôle de gouvernement de proximité, parce que la reddition de comptes sera davantage dirigée vers le citoyen et moins vers le gouvernement du Québec, parce qu'elles auront davantage d'outils pour se développer et prospérer, parce qu'il y aura une nouvelle dynamique de participation citoyenne qui sera valorisée. Je pense même que nos amis des médias, qui nous écoutent peut-être, vont s'intéresser encore plus à la vie politique municipale lorsque tous ces outils-là seront à la disposition des citoyens et de leurs élus.

Alors, c'est important, là, aujourd'hui, ce qu'on va faire. On va permettre, là, que la prochaine campagne électorale municipale puisse se faire dans un contexte où on se dit : Tiens, l'Assemblée nationale du Québec nous a reconnus comme gouvernement de proximité. Lorsqu'un ou une candidate — puis on espère qu'il y aura beaucoup de candidates — va se présenter, ils vont savoir, là, qu'ils vont être reconnus et respectés par le gouvernement du Québec, qu'ils auront des outils pour développer davantage leurs communautés. Et les citoyens et les citoyennes qui vont prendre part au vote vont savoir que c'est un geste important qu'ils vont poser et qu'ils pourront, même entre les élections, s'engager dans une dynamique de participation citoyenne pour améliorer leurs quartiers, pour améliorer leurs villes, pour faire avancer le développement économique et social de leurs communautés. C'est ça, le projet de loi n° 122.

Je pense que, personnellement, avec le gouvernement, nous en sommes très fiers. Mais je pense que tous les élus de l'Assemblée nationale pourraient en être très fiers en votant aujourd'hui en faveur du projet de loi n° 122. Ça se peut, là, qu'ils vont dire : Ah! on l'aurait fait un peu différemment ici ou là. Mais regardons l'oeuvre d'ensemble. C'est une belle oeuvre d'ensemble. Et on pourrait tous voter en faveur du projet de loi n° 122, ce à quoi j'invite mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Maintenant, pour la suite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de René-Lévesque, qui est aussi le porte-parole en matière d'affaires municipales pour l'opposition officielle.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur l'adoption du projet de loi n° 122. Le ministre a qualifié le projet de loi d'«historique» et a fait mention de l'histoire récente du gouvernement libéral, depuis 2014, dans une chronologie subséquente d'événements, qui, à leur avis, était satisfaisante pour les enjeux avec lesquels les gens, les villes faisaient face. Dans cette genèse, Mme la Présidente, il y a quelques détails que j'aimerais remettre en perspective, qui vont nous amener à pourquoi est-ce qu'on est aussi aujourd'hui au projet de loi n° 122, et qu'est-ce qui fait qu'on a des dispositions qui nous plaisent, et qu'est-ce qui fait, Mme la Présidente, qu'il nous manque des choses dans le projet de loi en question.

Donc, la genèse de 2014, elle est bien simple, elle commence tout d'abord par un pacte fiscal qui va priver les municipalités de 1,2 milliard de dollars dans les quatre prochaines années à la signature de ce pacte. Donc, les municipalités, se voyant amputées, ont assurément eu des discussions avec le gouvernement, et des moyens subséquents ont été proposés pour faire... leur offrir une contrepartie. La première contrepartie qui leur a été offerte, c'est de venir jouer dans les régimes de retraite, ce qu'on a voulu appeler un rééquilibrage des sommes investies entre les salariés et les villes à l'intérieur même des régimes de retraite. Je ne veux pas refaire le débat du projet de loi, mais la finalité, c'est que, dans un processus de négociation avec lequel les salariés s'étaient entendus, dans un processus de négociation dans lequel les salariés avaient laissé sur la table des augmentations de salaire ou autres conditions en contrepartie d'un régime de retraite plus favorable, bien, on est venus leur dire, dans un nouveau projet de loi : Ce que vous avez convenu par le passé ne tient plus. On a permis et on permet encore, dans le fond, dans le projet de loi en question, de venir jouer dans ce qui avait été négocié pour venir recalibrer ce débalancement qui avait été évoqué par les différents maires, et surtout ce débalancement qui semblait causer, je vous dirais, des sommes astronomiques à payer pour les municipalités. Alors, on a voulu faire du mur-à-mur, alors que, dans plusieurs municipalités du Québec, on était prêt à s'entendre avec les groupes et on n'avait pas à faire ce calibrage-là. Donc, 2014, on est venu jouer dans la libre négociation une première fois.

Deuxième chose que les élus sont venus susciter aux oreilles du gouvernement, c'est que le processus de négociation, tel qu'on le connaissait pour les policiers et pompiers, les cols blancs, coûtait cher aux municipalités. Et donc, si on veut offrir aux municipalités une contrepartie d'une ponction de 1,2 milliard, il fallait trouver des moyens sur lesquels on avait... des leviers sur les enjeux financiers. Et là on a adopté — pour lequel nous, on a voté contre — le projet de loi n° 110, qui est venu changer diamétralement la façon dont négocient policiers, pompiers et cols blancs. Et là le ministre disait tout à l'heure : Écoutez, on a laissé la place à la libre négociation. Ce n'est pas véritablement ce qui s'est passé, Mme la Présidente. On est venu baliser un temps, et, quand on vient mettre une date d'échéance à une négociation, Mme la Présidente, ce n'est pas de la libre négociation. Et on l'a vu dernièrement, on a eu des lois spéciales pour ce qui est des juristes, on en a eu dans le cas de la construction, qu'on vient de mettre... on vient de fixer un moment pour mettre fin à une négociation. Ce n'est pas ça, librement négocié. Librement négocié, Mme la Présidente, c'est d'avoir l'opportunité d'exercer son droit de grève, d'exercer des moyens de pression pour faire reconnaître la légitimité de nos moyens et faire reconnaître aussi pourquoi on croit juste ce qu'on demande, et de le faire comprendre aussi à l'ensemble des concitoyens.

Donc, on est venu changer ça dans le projet de loi n° 110 et, en plus, on est venu introduire de nouveaux mécanismes... qui, et on l'a dit en commission parlementaire, est maintenant entre les mains du ministre à ce sujet, dans la nomination du comité en question, le comité des différends, mais aussi dans la nomination d'un mandataire spécial, et qui pourrait, ultérieurement, nous amener à décréter les conditions de travail dans le secteur municipal. Alors, on ne me ferait pas croire, Mme la Présidente, que, dans les promesses du gouvernement de plus d'autonomie, de venir jouer dans la libre négociation et dans ses mécanismes, c'est ça, donner de l'autonomie.

Ce qui nous amène aujourd'hui au projet de loi n° 122, et donc une troisième contrepartie au pacte fiscal. Puis là on a dit : Écoutez, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer le sort de la municipalité? Et, vous allez le voir tout à l'heure, Mme la Présidente, il y a effectivement des choses, dans le projet de loi en question, qui s'adressent à ça. Il y a des choses qu'on a améliorées dans le monde municipal, mais il y a des choses aussi qui avaient une incidence financière, et j'en ferai la démonstration tout à l'heure, qui, pour nous... on se demande c'était quoi, la visée finale. Si c'est plus de transparence, une meilleure communication au sein des citoyens, il y a, dans certaines mesures, une incidence financière, et cette incidence financière, c'est des revenus soit supplémentaires, aux municipalités, mais aussi des dépenses moindres, qui fait qu'avec le pacte fiscal on est capable de compenser une perte par de nouveaux revenus ou des dépenses moindres.

• (12 heures) •

Alors donc, Mme la Présidente, cette histoire-là, elle est importante. Et là on est dans le chapitre du projet de loi n° 122. Et, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 122, même s'il n'y a pas, je vous dirais... il a occupé un lieu dans l'espace public. Il y a beaucoup de personnes qui ont parlé, beaucoup de personnes sont venues nous interpeler par rapport à ce projet de loi, mais je ne suis pas convaincu, Mme la Présidente, que l'ensemble des citoyens et citoyennes sont en mesure, aujourd'hui, d'évaluer l'ensemble des impacts que ça aura, oui, dans les prochaines élections municipales, mais quels seront ces impacts dans leur vie quotidienne dans les années subséquentes. Parce que le ministre nous a fait mention tout à l'heure qu'effectivement c'est un projet de loi qui change la façon de faire dans le monde municipal, et cette façon de faire là pourrait perdurer dans le temps.

Et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on a pris tout le temps nécessaire pour proposer des amendements et trouver une façon d'améliorer le projet de loi, et je pense qu'à certains égards, Mme la Présidente, on a réussi. Et c'est ça qu'il est important de dire parce que, malheureusement, dans cet espace public, on a, dans certains cas, essayé d'apposer les besoins des maires versus les besoins des citoyens, alors que le véritable enjeu dans ce projet de loi là, Mme la Présidente, était la démocratie citoyenne. Oui, plus de pouvoirs aux élus. Oui, plus d'autonomie aux élus. Oui, plus de reddition de comptes aux citoyens. Mais la trame de fond, Mme la Présidente, c'était la démocratie municipale et citoyenne. Et ce qu'on a essayé de faire dans l'étude article par article, et par les différentes représentations qu'on a faites, et par les différents groupes qu'on a rencontrés, c'est de retrouver un certain équilibre dans ce projet de loi là.

Ce que nous avons été, Mme la Présidente, dans ce projet de loi à titre de Parti québécois, on a été très collaborateurs. Je vous dirais, moi, mais aussi ma collègue d'Hochelaga, ma collègue de Taschereau, le collègue de Berthier, lors de l'étude article par article, nous avons, effectivement, voulu proposer des amendements ou des façons différentes de voir les intentions portées dans le projet de loi pour toujours trouver ce fameux équilibre là, Mme la Présidente. Et on l'a fait avec plusieurs amendements. On a déposé tout près de 18 amendements, et, là-dessus, il y en a sept, Mme la Présidente, qui ont été redéposés par le Parti libéral et pour lesquels on était en accord, et pour lesquels on trouvait que c'était la bonne chose à faire.

Alors, la formation politique, Mme la Présidente, qui a travaillé à améliorer le projet de loi, qui a fait un travail constructif, qui a amendé, qui a débattu, c'est notre formation politique. On a pris notre temps, on a pris le temps qu'on avait à prendre, mais on a surtout proposé des solutions. Alors, j'ai été surpris d'apprendre, Mme la Présidente, la semaine passée... la deuxième opposition se galvauder dans les communiqués de presse en disant qu'ils avaient mené des combats épiques et que, grâce à eux, les avis publics avaient eu un écho, mais, malheureusement, que le projet de loi n'avait pas donné suite à leurs propositions.

La deuxième opposition, Mme la Présidente, a seulement déposé cinq amendements, cinq, et, à plusieurs reprises — et vous pourrez lire les verbatim, Mme la Présidente — le député de Blainville nous a dit, bien, qu'il ne voulait pas trop débattre parce que les unions municipales allaient l'appeler, puis qu'ils allaient faire des pressions, puis que, malheureusement, bien, ce n'était pas comme ça qu'il voulait travailler. Donc, à plusieurs moments, il nous a dit : Écoutez, moi, je ne veux pas ralentir le projet.

Nous, Mme la Présidente, ce n'était pas de ralentir le projet, notre enjeu. Notre enjeu, c'était de trouver le meilleur projet de loi possible. Si c'est débattre avec la collègue de Taschereau, qui représente la capitale, si c'est débattre avec la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui représente pour nous la métropole, et, si c'est débattre avec le collègue de Berthier, qui représente l'agriculture, c'était d'arriver avec des amendements et d'essayer de faire comprendre à la partie gouvernementale qu'on était sincères dans notre volonté de travailler, de collaborer, puis qu'on était sincères aussi dans notre volonté de voir ce projet de loi là arriver rapidement au sein du milieu municipal.

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, ça aussi, c'est venu interférer un peu dans nos travaux. Plusieurs élus, plusieurs unions, plusieurs groupes d'élus à l'intérieur des unions ont fait des représentations dans la presse nous disant d'accélérer le travail pour une adoption, donc, avant la fin de session, mais surtout une adoption pour que les enjeux soient connus pour les élections qui s'en viennent. Alors, sans promettre de délai, Mme la Présidente, on a promis des débats, on a promis une collaboration, et on est même allés jusqu'à l'Union des municipalités. Donc, mon chef, le député de Rosemont, contrairement au chef de la deuxième opposition, s'est présenté à l'UMQ, est venu dire qu'est-ce qu'on aimait dans le projet de loi en question, qu'est-ce qu'on n'aimait pas et qu'est-ce qu'on voulait travailler avec la partie gouvernementale pour en faire un meilleur projet. Alors, on est allés. On est allés exposer nos valeurs, puis je vous dirais, Mme la Présidente, qu'effectivement, à certains moments, sur certains enjeux, on n'était pas à la même place, mais les élus municipaux ont compris ce qu'on voulait mettre de l'avant, et ce qu'on voulait débattre, et la nécessité de le faire, et, dans certains cas, la légitimité, pour la formation que je représente, le Parti québécois, d'avoir ces positions-là fermes sur des enjeux que, pour nous, il était essentiel de maintenir et de défendre.

Alors, Mme la Présidente, je le disais tout à l'heure, on a déposé 18 amendements, et sept ont été repris par le gouvernement. Une des plus fondamentales — et c'est tout de suite en commençant le projet de loi en question — le gouvernement a à établir ses orientations gouvernementales en aménagement du territoire, mais on a trouvé essentiel, dès le départ, déjà, de marquer le ton en impliquant la société civile dans ces discussions-là, dans ces orientations-là. Ce qu'on voulait — et c'est ce qu'on veut toujours, Mme la Présidente — c'est qu'il y ait le maximum de personnes qui participent au processus démocratique, qui participent au développement de leur territoire, à son aménagement, et la façon d'inscrire ça dans le débat tout de suite en commençant, c'était de discuter et de voir inscrire cette possibilité-là. Alors, on s'en réjouit, Mme la Présidente, elle est inscrite maintenant, et le ministre pourra consulter les sociétés civiles ou d'autres groupes jugés pertinents sur les enjeux avec lesquels on voudra trouver des solutions.

Le deuxième enjeu, Mme la Présidente — et ça a, effectivement, emmené des débats enflammés de part et d'autre sur les différentes tribunes — c'est tout ce qui était relatif aux référendums. Évidemment — puis je le disais hier lors de la prise en considération — le projet de loi, 256 articles, Mme la Présidente, 152 amendements au total apportés, donc tout près de 60 % des articles ont été amendés, on comprend, Mme la Présidente — et je suis convaincu que vous en avez déjà vu plusieurs — qu'on n'a pas le même projet de loi qu'on avait au départ, et donc il y a eu une évolution entre ce qui était écrit, donc une abolition totale des référendums à Québec, une abolition totale des référendums à Montréal sans contrepartie, et qu'une nouvelle procédure pouvait être mise en place dans les autres municipalités, c'est-à-dire qu'on pouvait requalifier une zone d'urbanisme et la soumettre à une consultation ou à une politique d'information — qui était, à notre avis, bien peu — qui devait être faite de ce côté-là.

Alors, avec le gouvernement, avec ses amendements sur la politique de la participation publique, il y a un point majeur pas qui nous a surpris, mais qui nous a satisfaits. Parce qu'on en avait fait mention dans toutes les démarches qu'on avait faites, Mme la Présidente, que ce soit en motion de scission ou en motion de report, le rapport L'Allier, feu M. L'Allier, était exemplaire sur des critères à inscrire dans la loi, et je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente, qu'au départ c'était par règlement, la consultation. Bon, il y avait quelques critères, et le gouvernement pouvait venir, par règlement, colliger certaines données. Là, M. le ministre a, effectivement, fait inscrire dans la loi ces neuf critères — qu'il nous a lus tout à l'heure — dans le rapport L'Allier. Donc, on a maintenant un cadre législatif très solide qui va venir baliser qu'est-ce qu'une politique de participation publique devrait être et qu'est-ce qui fait que les citoyens et citoyennes du Québec qui en auront une voudront y adhérer et y participer.

Deuxième enjeu aussi qu'on s'est toujours posé comme question et qu'on a eu la réponse lors des amendements du ministre, avec les discussions que nous avons eues, c'est : Est-ce que c'est à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, de retirer le droit des citoyens d'avoir le mécanisme d'approbation référendaire? Et ça, Mme la Présidente, effectivement, lorsqu'on voit les amendements qui ont été déposés par le ministre aux différents articles 80.1, 80.2, 80.3, 80.4, bien, ça se fera dans les conseils municipaux. Donc, la séquence, elle est très simple, là. On adopte le projet de loi aujourd'hui ou demain, il y a un comité de travail formé de l'UMQ, de la FQM, de l'Institut du Nouveau Monde, de Vivre en ville, de Québec et Montréal, qui sont en train de cogiter sur des mécanismes et qui vont faire rapport au ministre. Suite à ce travail-là, le ministre va établir le règlement qui va venir baliser les critères tels qu'indiqués dans la loi. Une fois que ces critères-là vont être connus, les municipalités vont pouvoir élaborer leur propre politique. Ils devront la déclarer conforme dans les conseils municipaux. Donc, par règlement, ils devront voter cette politique-là et pourront, s'ils le désirent, effectivement, ne plus être sujets à l'approbation référendaire.

• (12 h 10) •

Ce qu'on a toujours voulu, Mme la Présidente, c'est qu'il se fasse plus de politique de participation publique, mais que les mécanismes référendaires restent. Et ça, au projet de loi, ça va être possible. Donc, il y a des municipalités qui vont pouvoir s'inspirer du modèle L'Allier, s'inspirer des bonnes pratiques issues des discussions que l'Institut du Nouveau Monde aura eues et que Vivre en ville aura pour bâtir leur propre politique de participation publique. Parce que, oui, comme le ministre en fait mention, on veut que les gens participent davantage à améliorer leur environnement, participent davantage, par leurs connaissances, par leur vécu, par leurs compétences, à améliorer l'aménagement du territoire, qui touche leur vie quotidienne. Et, dans certains cas, ceux et celles qui le feront, bien, dans les municipalités, on pourra garder l'approbation référendaire parce que ça devient aussi un moment où est-ce que la population peut être saisie d'un enjeu et décider si la finalité qui a été présentée est celle qui convient. Dans toutes les discussions qu'on aura eues à travers la participation citoyenne, et les rapports, et les contre-expertises, tout ce qui aura été fait, il existera toujours cette particularité-là.

Et la participation citoyenne, elle est évolutive, alors elle pourra être bonifiée. Mais, dans certaines municipalités du Québec — et ça je tiens à le rappeler, Mme la Présidente — tout dépendamment du vécu ou de la façon dont la dynamique sera opérée... Parce qu'on a une certitude aujourd'hui, on connaît tous les élus du Québec qui sont assis dans les différents sièges dans les conseils municipaux. On n'a pas cette photo-là, puisqu'il y aura des élections à l'automne. Elle devrait changer, je présume, mais ça ne sera pas la même photo, Mme la Présidente, en 2021, puis ça ne sera pas la même photo en 2025. Donc, les conseils municipaux, après avoir fait naître cette politique-là, après l'avoir vécue, l'avoir améliorée ou bonifiée, pourront décider, s'ils le veulent, aussi de revenir au modèle de l'approbation référendaire. Donc, ce processus-là, il est réversible. Donc, il n'est pas dans le ciment pour la suite. Alors, c'est quelque chose avec lequel on était d'accord. Donc, je le répète, on vote l'abolition de l'approbation référendaire dans les municipalités. Et, si, dans le temps, avec l'historique vécu, on décide de revenir à un modèle qui est plus satisfaisant selon ce qui aura été discuté autour du conseil de ville, bien, cette possibilité-là existe toujours.

Un autre point important, Mme la Présidente — parce que j'en faisais mention, du pacte fiscal, en début d'exposé — on a vu disparaître, dans plusieurs municipalités du Québec, dans les MRC, les CLD. Donc, on a vu disparaître cette unité, cette matière grise de bénévoles qui aidait les entrepreneurs à faire des investissements judicieux, qui les aidaient à faire grandir... Alors, on a eu des discussions et on a proposé des amendements qui ont été retenus et redéposés par la partie gouvernementale. Parce que, dans le projet de loi, Mme la Présidente, on va pouvoir recréer des fonds d'investissement, les MRC vont pouvoir mettre des sommes pour aider les entreprises à croître et même à naître dans certains cas, et on a permis dans cet amendement-là qu'il y ait des comités consultatifs formés de gens d'affaires et d'autres acteurs issus de la société civile que les élus trouveront importants pour venir alimenter la discussion et même, dans certains cas, recommander quels genres d'investissements qui devraient être faits, là, dans les municipalités.

Donc, sans recréer les CLD, Mme la Présidente, on a quand même fait réapparaître la possibilité d'avoir cette matière grise, ces bénévoles, hommes et femmes, qui ont, pour la plupart, bâti une entreprise, racheté une entreprise, fait grandir une entreprise, vécu des difficultés en entreprise. Et moi, pour avoir eu une entreprise avec ma conjointe, je peux vous en parler, des différents cycles du monde entrepreneurial. Bien, dorénavant, les élus pourront susciter la connaissance, l'expertise de ces gens issus du milieu des affaires pour bonifier leur intervention et de s'assurer qu'elles auront les retombées qui sont souhaitées.

On a déposé, Mme la Présidente, d'autres amendements aussi concernant des documentations soumises à l'avance. Et ça, là, je vous dirais, Mme la Présidente, on n'en a pas discuté longtemps. Je pense que le ministre a rapidement compris c'était quoi, notre intention. Nous avons reçu plusieurs groupes, plusieurs conseillers indépendants qui nous disaient que ça n'avait pas de bon sens, qu'on veut améliorer la démocratie municipale, on veut donner plus d'autonomie et plus de pouvoirs, mais que je n'ai pas les documents pour prendre ces décisions-là. Et il y a des élus qui sont venus nous voir, que j'ai rencontrés même en «off-congrès» de l'UMQ, qui sont venus nous dire qu'ils obtenaient les documents en séance tenante, mais même, dans certains cas, quand venait le temps de voter sur le budget, qui, dans certains cas est une énorme brique et qui a sa propre procédure, hein, Mme la Présidente, il y a une séance spéciale dédiée au budget, il y a une procédure pour envoyer les avis, donc tout ça est tout normé, mais il n'y avait rien qui disait le moment où est-ce que les documents devaient être rendus disponibles.

Donc, suite aux discussions avec le ministre, dorénavant, maintenant, dans toutes les municipalités du Québec, lorsqu'il y aura les circonstances... je dis exceptionnelles, on comprend que ça pourrait être expliqué, mais majoritairement et, on l'espère, unanimement, les documents seront disponibles 72 heures à l'avance pour l'ensemble des conseillers municipaux. Et, dans le cas du budget, donc la procédure spéciale, lors du dépôt de l'avis, huit jours avant, les informations relatives à la situation financière, à la situation de la municipalité seront aussi disponibles.

Alors, ça, c'est un grand pas qu'on est fiers d'avoir collaboré, Mme la Présidente, parce que je pense qu'avec ça on a amélioré le rôle des différents conseillers municipaux qui sont au sein de la table et qui sont, dans certains cas, dans l'opposition ou du moins... Parce que, dans certaines municipalités du Québec, Mme la Présidente, il n'y a pas de partis politiques. Surtout dans les petites municipalités, d'ailleurs, qui ne peuvent pas en former, bien, les conseillers sont, dans certains cas, indépendants, votent, dans le fond, majoritairement avec le maire en place. Mais ils peuvent avoir des dissidences, et, des fois, ces dissidences-là peuvent, effectivement, créer une barrière entre l'administration et le conseiller, et par... on va dire les vraies affaires, là, par effet, je vous dirais... sans punir, là, mais, par effet contraire, bien, on prive les conseillers municipaux de d'autres documents pour, bon, les empêcher de faire... C'est le genre de chose qu'on nous a conté et c'est le genre de chose qu'on est contents de voir apparaître comme étant une chose qui sera derrière nous dans le projet de loi en question, Mme la Présidente.

On a eu des discussions aussi sur les terres agricoles. Le collègue de Berthier aurait dû être ici aujourd'hui, malheureusement il est dans son comté. Mais c'est sûr que ce qui avait été présenté dans le projet de loi et les intentions du ministre étaient totalement... sans dire différents, mais on sentait qu'il y avait, effectivement, des enjeux qui n'étaient pas nécessairement bien décrits dans le projet de loi. Alors, le gouvernement a proposé des amendements qui étaient en accord avec ce que la commission de protection des terres agricoles voulait, ce que l'UPA voulait, avec lesquels on était en accord. Alors, je suis assez d'avis, Mme la Présidente, qu'on a amélioré la façon de faire lorsque ça touche les terres agricoles, mais on aurait pu aller un petit peu plus loin, je vous le dirai un peu plus tard dans mon intervention.

Autre chose — et, oui, ça, c'est important aussi — on a déposé des amendements qui ont été repris par le gouvernement aussi. Parce qu'on a parlé beaucoup de participation citoyenne, mais l'approbation référendaire, elle avait ses défauts. Et, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, on a travaillé ensemble à rehausser les seuils pour que ce qu'on a eu comme historique dans certains cas où est-ce qu'il y avait des minorités de blocage qui exerçaient leurs droits... Bien, ça ne servait pas totalement l'intérêt collectif. Donc, deux modifications majeures dans le projet de loi en question. Donc, on rehausse les seuils pour les référendums — donc, le ministre le disait tout à l'heure — maintenant à 10 %; maximum, 30 000 pour la validité du référendum. Ça fait que, ça, on était tout à fait à l'aise avec ça parce qu'il fallait le changer. Puis ça, tout le monde était d'accord avec ça. Les citoyens étaient d'accord avec ça, les conseillers indépendants, les différents groupes d'opposition aussi. Alors, quand on a adopté cette mesure-là, je vous dirais qu'on n'a eu que du positif suite à ce retour-là et très peu... et pas de négatif pour l'instant.

Et la deuxième chose, on a fait retirer des équipements, Mme la Présidente, ou des projets, comme des écoles, qui ne sont pas soumis à l'approbation référendaire. Donc, quand c'est des infrastructures qui touchent le bien public, on trouvait tout à fait aberrant, Mme la Présidente, qu'il pouvait y avoir une approbation référendaire et, donc, un vote contre l'établissement d'une école dans un quartier. Alors, quand on parle de vitalité, on parle d'aménagement du territoire et de collectivité, on trouvait tout à fait aberrant que ça continue d'exister. Donc, on a voté pour cet amendement-là parce qu'on trouve que c'était une bonne chose à faire à ce sujet.

Il y a plusieurs choses qu'on a réussi à amender. Je ne veux pas prendre trop la parole parce que la collègue de Taschereau, la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve auront des choses à dire aussi qui touchent la métropole, mais qui touchent aussi le travail avec lequel on a collaboré dans le projet de loi en question. Mais il y a des choses, Mme la Présidente, qui nous ont laissés sur notre faim, et c'est pour ça que, je vous dis, on a essayé de trouver un juste équilibre, Mme la Présidente, entre le besoin d'autonomie, et le besoin de plus de pouvoirs dans les municipalités, donc, confiés aux différents conseillers, conseillers municipaux, et les maires en question, et la reddition de comptes envers les citoyens et citoyennes du Québec issus de toutes les municipalités.

Les avis publics, on a mené un débat, on a amendé. Nous, Mme la Présidente, on n'était pas contre le fait que les avis publics soient maintenant disponibles sur Internet, sur les différentes plateformes qu'on utilise tous, tablette, téléphone, ordinateur, mais on trouvait essentiel et fondamental, Mme la Présidente, que ces avis publics là demeurent disponibles et transcrits dans les médias écrits, puisque c'est le média qui rejoint, Mme la Présidente, le plus de gens, surtout dans les petites collectivités, les petites communautés.

• (12 h 20) •

On le voit présentement, là, il y a des consortiums qui sont en train de se fragiliser, il y a des parutions qu'on avait l'habitude... Et, sans le nommer, La Presse va maintenant terminer sa parution du samedi. Donc, on est conscients, Mme la Présidente, que, dans les médias écrits, il y a, effectivement, une turbulence qui se vit. Mais, dans le cas des médias régionaux, Mme la Présidente, c'est le premier média consulté, c'est dans ces médias-là que les gens s'informent de ce qui se passe dans leur vie publique, dans leur vie quotidienne. Ce n'est pas en lisant Le Journal de Montréal, en lisant Le Soleil, ce n'est pas en lisant La Presse+, ce n'est pas en lisant ces grands quotidiens nationaux, puisque, selon une étude, Mme la Présidente, moins de 1 % des nouvelles régionales se rendent au national. Et les gens se nourrissent de quoi, Mme la Présidente? De nouvelles régionales, de qu'est-ce qui se passe dans mon quartier, dans la MRC, qu'est-ce qui touche ma région. Et ça, Mme la Présidente, ce sont les médias régionaux qui nous le donnent, et c'est pour ça qu'on était convaincus que les avis écrits... Puis on est convaincus aussi qu'ils n'étaient pas parfaits, là, et la collègue de Taschereau a proposé des amendements, justement, pour s'assurer que tout ce qui sera maintenant diffusé par les villes soit plus compréhensible, qu'ils soient plus adaptés au message en question et donc qu'il y ait une portée vraiment plus grande sur les citoyens. Mais on voulait que les avis écrits demeurent dans les avis publics.

Et là, avec le projet de loi, ça va devenir des avis de recherche. Concrètement, Mme la Présidente, là, je vais ouvrir mon journal et, si je veux être informé sur ce qui se passe, là, sur l'aménagement du territoire, sur les avis publics, sur les dérogations, et tout ça, je devrai consulter un site Internet, je devrai le trouver. Puis, pour en avoir consulté quelques-uns, Mme la Présidente, là, ce n'est pas toutes les municipalités du Québec qui sont à la page en termes de qualité de site Web, mais surtout de façon de trouver l'information. Alors, nous, on est convaincus que le citoyen y perd, le citoyen y perd parce que, dans le journal, il y avait une procédure, il y avait une façon de fonctionner. Et, comme je disais tout à l'heure, ce n'était peut-être pas la bonne information, la façon dont elle était écrite n'était peut-être pas digeste, mais il s'agissait de la rendre digeste pour qu'elle soit mieux comprise. Bien là, on va s'y perdre. Donc, nos avis écrits vont devenir des avis de recherche, et, malheureusement, ça risque de fragiliser assurément la suite et la survie de nos quotidiens dans nos régions du Québec.

Et ça, on l'a entendu et on l'a entendu, puisque qui dit quotidien dit aussi salle de presse, et qui dit salle de presse dit journalistes, et qui dit journalistes dit questions à des élus. Moi, le premier, Mme la Présidente, première chose qu'on va faire lorsqu'on va arriver en circonscription — je suis convaincu, pour vous aussi, d'ailleurs vous avez déjà été questionnée sur le projet de Gatineau — première chose qu'on va faire en arrivant en circonscription... les journalistes vont nous courir après : Quel est le bilan que vous faites de votre session? Quels ont été vos gains? Sur quels dossiers vous travaillez? Notre crainte, c'est que, si on n'a plus une presse écrite active et fonctionnelle, on n'aura plus cette possibilité-là de répondre à nos commettants à travers les médias, mais aussi d'être questionnés sur des sujets que, dans certains cas, on ne veut pas être questionnés, mais qu'il faut être questionnés.

Alors, ce devoir démocratique là des journalistes, on risque peut-être de le perdre. Et la collègue de Taschereau aura sûrement des choses à dire là-dessus, mais, juste pour terminer sur les avis publics, on a soumis l'hypothèse au gouvernement... Parce que le gouvernement fait plusieurs investissements dans les médias, sur les différentes programmations, les programmes à venir, et tout ça, et souvent on voit ces programmations-là dans les grands médias nationaux. On a dit : Écoutez, vous pourriez commencer peut-être à faire ces programmations-là de façon plus intensive dans les médias écrits. Si votre intention, c'est de soustraire les avis écrits et de mieux communiquer... Le Web, c'est peut-être bon, mais, comme c'est des journaux qui sont très lus, vous devriez, en contrepartie, mettre plus de moyens dans les médias régionaux que vous en mettez dans les médias nationaux. On n'a pas eu d'engagement. On a senti une intention, mais on n'a pas eu d'engagement ferme à savoir que ce genre de chose là pourrait arriver.

Dernier point d'achoppement, Mme la Présidente, c'est assurément les contrats de gré à gré. Puis je le dis, Mme la Présidente, on a cherché un équilibre dans ce projet de loi là, et, les contrats de gré à gré, on était d'accord pour les municipalités de plus de 100 000 habitants, on était d'accord, Mme la Présidente, parce que, pour la... bien, pour la plupart, tous ont des vérificateurs généraux, tous ont une infrastructure administrative qui permet, effectivement, d'avoir des équipes qui épluchent puis qui voient ce qui se passe, puis ce n'est pas partout pareil dans toutes les municipalités du Québec, Mme la Présidente. Alors, le ministre disait : Écoute, ça prend plus d'autonomie, les municipalités, elles devraient être traitées comme une commission scolaire, donc des contrats en bas de 100 000 $ devraient être donnés de gré à gré. Je m'excuse, Mme la Présidente, mais une commission scolaire, ce n'est pas une municipalité, et nous non plus, là. Je peux bien comprendre que les municipalités veulent être traitées comme des gouvernements de proximité. Nous, nous sommes un gouvernement, Mme la Présidente, mais on a un commissaire au lobbyisme, on a un commissaire aux plaintes, on a un conseiller à l'éthique, on a un vérificateur général, on a l'UPAC. Bref, on a plein de mesures qui assurent les citoyens que, s'il se passe quelque chose qui est illégitime, nous avons les moyens de le détecter et, par la suite, on a les moyens de l'enquêter et, dans certains cas, de le punir.

Ce n'est pas le cas, Mme la Présidente, pour les municipalités de moins de 100 000. Tout d'abord, elles n'ont pas de vérificateur général, elles n'ont pas de commissaire au lobbyisme, elles n'ont pas de commissaire non plus à l'éthique. Bref, on s'est donné les moyens à l'Assemblée nationale qu'on n'a pas encore dans les municipalités. Alors, quand je vous disais tantôt qu'on a cherché l'équilibre, on aurait aimé, Mme la Présidente, d'avoir des moyens supplémentaires offerts aux municipalités pour faire ce contrepoids. Je ne suis pas en train de dire, là, qu'en donnant ce pouvoir-là aux élus, Mme la Présidente, tout le monde va se mettre les deux plats dans le main de bonbons, puis on va faire un retour à la collusion puis à la corruption. Mais, si on n'a pas de mécanisme qui peut emmener une dissuasion, est-ce que la tentation peut encore exister? Notre prétention, Mme la Présidente, c'est oui. Et cette tentation-là ne peut peut-être pas exister du côté des élus, mais peut-être qu'elle existera du côté des entreprises, et c'est ce qui nous fait craindre pour la suite.

Alors, ce qu'on aurait aimé, Mme la Présidente — et on a déposé des amendements dans ce sens — on aurait aimé une gradation. Alors, ce qu'on se disait, nous... Puis on a pris les exemples des municipalités qui donnaient des contrats de gré à gré en bas de 25 000 $, si, maintenant, elles les donneraient en bas de 100 000 $, et, dans certains cas, ça représentait 60 %, 65 %, jusqu'à 70 % des contrats qui seront dorénavant donnés de gré à gré. Alors, nous, on avait une barrière. On s'est dit : On pourrait faire un premier pas, 50 000 $. Les municipalités pourront donner des contrats de gré à gré à 50 000 $. On pourrait se bâtir un historique, et, si, effectivement, le fait dissuasif est là et que — je vais en parler un peu plus tard — on aura des nouveaux mécanismes, on pourra faire une étape supplémentaire.

On ne s'est pas rendus là, Mme la Présidente, assurément pas, le gouvernement a été intraitable là-dessus. Pour lui, pleine autonomie, donc c'est moins de 100 000 $ de gré à gré. Je comprends qu'ils vont devoir convenir d'une politique par règlement contractuelle sur la façon dont ils vont faire ça. Puis je comprends aussi qu'ils vont devoir divulguer les contrats sur Internet aussi, mais la tentation demeure, Mme la Présidente. Et c'est malheureux, mais présentement on est dans une ère post-commission Charbonneau, et vous comprendrez, Mme la Présidente, que les médias nous alimentent encore de situations qui sont similaires à ce qu'on a déjà vécu. Alors, le ménage n'est pas totalement fait. Alors, ça nous fait craindre le retour d'une tentation possible à ce sujet.

Mme la Présidente, dans ce chapitre du projet de loi n° 122, qui se veut un projet de loi historique, il nous manque des pages, à nous, pour pouvoir le qualifier d'oeuvre complète. Et les pages qui nous manquent, Mme la Présidente, je vous ai parlé des avis publics, des contrats de gré à gré, on aurait aimé... Et j'ai essayé à plusieurs reprises — projet de loi n° 83, projet de loi n° 110 et, cette fois-ci, dans le projet de loi n° 122 — qu'on adresse de nouvelles dispositions pour le Vérificateur général. Je me suis fait dire : Pas tout de suite — une troisième fois — dans un omnibus municipal.

Lanceurs d'alerte. Ma collègue députée de Pointe-aux-Trembles a eu de longues discussions avec le ministre responsable du Conseil du trésor, et, à toutes les fois qu'on parlait des lanceurs d'alerte dans les municipalités, on se faisait répondre : Bien, ce sera traité dans le monde municipal dans un projet de loi. On était convaincus, Mme la Présidente, dans le train d'amendements, les 152 qu'on a eus, qu'on aurait eu quelque chose qui allait toucher les lanceurs d'alerte parce qu'on est dans le sujet du jour, hein, les lanceurs d'alerte, qui sont pour les marchés publics, dans d'autres sphères, mais, dans les municipalités, on n'y a pas touché. Non, on s'est fait dire : Dans un prochain projet de loi subséquent, qui arrivera ultérieurement, peut-être à l'automne.

J'ai eu des discussions avec le ministre aussi pour une situation vécue dans ma circonscription, municipalité de Baie-Trinité, qui pourrait se répéter ailleurs au Québec. On avait réussi à trouver certaines modifications dans le projet de loi n° 83, mais il restait encore quelques brèches à colmater. Je suis arrivé avec une proposition pour permettre au ministre de suspendre avec salaire, donc il n'y aurait pas de préjudice pour la personne en question qui est accusée, qui est reconnue coupable, mais qui est encore en procédure juridique, de ne plus jouer le rôle de conseiller municipal ou même d'élu, de maire dans une municipalité. On m'a dit qu'il était trop tôt ou, du moins, que ça prenait une réflexion plus grande, donc que ce n'était pas le moment d'en parler là, que ce serait peut-être ultérieurement et qu'il y aurait des enjeux sur la loi, les chartes et libertés du Québec. Alors, ça m'a, effectivement, bien déçu à ce sujet-là. Donc, il nous reste encore du travail à faire.

• (12 h 30) •

On a proposé de permettre — pas exiger, là, permettre — aux municipalités d'introduire le colistier dans les élections municipales. Certaines villes l'utilisent, mais il y a, dans les dispositions... Tel que prévu dans la loi, ça prend un certain nombre d'habitants pour pouvoir y aller. Je pense que c'est 100 000, de mémoire, Mme la Présidente. Alors, on aurait aimé descendre ce seuil-là un peu plus bas et permettre aux citoyens et citoyennes du Québec d'introduire ça à l'intérieur de leurs élections municipales. Puis on trouve que c'est une bonne chose parce que les différents élus qu'on rencontre, les élus municipaux, ils disent : Bien, écoutez, j'aime mon rôle de conseiller. Il y a un élu qui est quand même assez fort dans ma ville, mais j'aimerais me présenter comme maire parce que j'aurais des positions différentes, j'aimerais les mettre sur la table. Mais, si je perds, je ne serai plus conseiller. Et donc mon travail de conseiller me tient à coeur, mais les dossiers que je porte aussi. Donc, le principe de colistier aurait pu exister dans les prochaines élections municipales... on nous a dit que ce n'était pas le moment, qu'il ne fallait pas chambouler tout ça avant l'élection municipale.

Donc, ça, on aurait aimé ça parce que ça aurait effectivement amélioré la démocratie. Puis probablement, Mme la Présidente, là, sans prétention, le fait d'avoir eu des colistiers, peut-être ça aurait intéressé plus de conseillers municipaux à se présenter au poste de maire, et donc on aurait eu... puis j'ai hâte de voir le portrait final, là, mais peut-être moins de maires élus par acclamation. Parce que les gens font un choix, leur poste de conseiller ou leur poste de maire : Là, si je perds, bon, je vais rester conseiller. Donc, je suis convaincu, on aurait fait un exercice puis on aurait vu qu'il y aurait eu moins de maires par acclamation, puis il y aurait plus de conseillers indépendants qui seraient présentés avec un colistier, et qu'il y aurait effectivement eu un débat démocratique à ce sujet.

Dernier point, Mme la Présidente, mais ça, ça a été retiré du projet de loi et ça nous a un peu déçus, les contrats emphytéose, ces fameux contrats qui permettent à une municipalité de confier la gestion d'un équipement pendant 25 ans puis après ça elle revient propriétaire du bâtiment en question. Il y avait des dispositions, Mme la Présidente, pour permettre que ces contrats-là soient maintenant des contrats donnés publiquement. Et on a, dans les médias, dans les dernières années, eu des situations où est-ce que ce genre de procédure là de mettre en emphytéose a causé bien des tracas; certains ont été même enquêtés par l'UPAC.

Bref, on avait là un moyen de colliger cette situation-là et de permettre une plus grande transparence. On a retiré cette disposition-là en nous disant qu'il y avait des impacts qui étaient... je ne veux pas dire qu'ils n'avaient pas été évalués, mais il y avait des impacts qui auraient eu... qui devraient être pris en considération, qui fait que, si on avait juste adopté ces dispositions-là, on était peut-être en train de créer quelque chose de plus grave ou de plus grand. J'ai essayé de comprendre qu'est-ce qui était plus grave et plus grand. Je vais être honnête avec vous, je n'ai pas réussi à trouver cette réponse. Mais on nous a dit qu'ultérieurement on toucherait à ça dans un avenir subséquent, peut-être dans un omnibus municipal.

Bref, Mme la Présidente, pour terminer ce chapitre 122 et cette histoire du monde municipal, il nous manque des pages fondamentales à notre histoire, pour nous. Et je le disais tout à l'heure : On a toujours cherché à faire un juste équilibre. Et présentement, même si on a réussi à améliorer le sort dans le monde municipal, même si les fédérations, les unions sont très satisfaites du projet de loi en question... plus que satisfaites, je pense qu'ils l'ont applaudi. Ils sont satisfaits du travail qui a été fait aussi par l'ensemble des parlementaires, puisqu'on va voter l'adoption, si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera demain, sur ce projet de loi là.

Il est devenu évident pour nous, Mme la Présidente, qu'il nous en manque suffisamment pour annoncer que nous allons être contre ce projet de loi n° 122. Je vous dis, Mme la Présidente, là, cette fameuse liste, là, puis je la montrais au ministre pendant les commissions parlementaires, c'est : j'ai 10 travaux à faire dans le monde municipal, dans un prochain omnibus. Je vous dis, Mme la Présidente, si on avait réussi à s'entendre sur plusieurs de ces mesures-là, de mettre ce... je ne veux pas parler de contrepoids, mais permettre d'atténuer cette zone de tentation, permettre aux organisations municipales d'avoir les mêmes outils que l'Assemblée nationale a, les mêmes outils que les villes de plus de 100 000 habitants ont, je pense que ça aurait donné confiance aux électeurs pour dire : On fait un virage, mais on est outillés pour le faire. Alors, considérant l'ensemble de ces enjeux-là, il y aura peut-être une fin à cette histoire, mais, pour nous, l'histoire du projet de loi n° 122 se finira par un vote contre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Blainville, qui est aussi le porte-parole en matière d'affaires municipales et d'occupation du territoire pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole, au nom de la Coalition avenir Québec, sur le projet de loi n° 122. Et le ministre a raison de dire que c'est un projet de loi historique. Évidemment, moi, à titre d'ancien président de l'Union des municipalités du Québec, je peux vous dire que ça fait... en tout cas, j'étais président entre 1997 et 2000, et c'étaient des demandes qui étaient faites par le milieu municipal, à ce moment-là, pour plusieurs d'entre elles. Mais évidemment, depuis ce temps-là, j'ai changé, c'est-à-dire que, maintenant, je suis passé de l'autre côté de la force, dans le sens où, maintenant, ma responsabilité, ici, à l'Assemblée nationale, comme celle de mes collègues de la Coalition avenir Québec, c'est de défendre les citoyens.

Et c'est pourquoi, dès le départ, j'ai dit oui à l'autonomie municipale. Il ne faut jamais oublier que la Coalition avenir Québec a été le premier parti à déposer un projet de loi en cette Chambre, sous l'ancienne législature, le député de Beauce-Nord, pour l'autonomie municipale. Donc, tu sais, on n'est pas obligés de nous convaincre, il faut que les villes soient de plus en plus autonomes, mais à une condition, celle que j'ai toujours énumérée, et je le redis, parce que je l'ai répété à plusieurs fois en séance de commission : Dans le respect et à l'avantage des citoyens.

Donc, notre intention a toujours été, depuis le tout début... et les unions municipales étaient bien au fait, on était là sur le projet de loi n° 122, on n'était pas là pour défendre le corporatisme municipal. J'aurais pu le faire en tant qu'ancien président de l'Union des municipalités du Québec, je ne l'ai pas fait. On était la conscience citoyenne. On l'a toujours été, de la première minute où je me suis levé en cette Chambre, à aller jusqu'à la dernière minute, où est-ce que je... tantôt, vous allez comprendre, on défend la... Est-ce que le citoyen y trouve son compte? Parce que finalement, le projet de loi n° 122, je suis convaincu, là, pour... j'ai parlé à mes collègues de la Coalition avenir Québec puis je n'ai pas parlé aux collègues des autres partis, mais vous n'avez pas eu... moi, je n'ai pas eu un citoyen qui m'a appelé pour me dire qu'il avait besoin du projet de loi n° 122. Les élus municipaux, par exemple, oui, mais des citoyens, non, des citoyennes, non.

Donc, quand c'est ça, la réalité, bien, c'est un projet de loi corporatiste. Donc, c'est une demande des unions municipales qui fait suite au dernier pelletage de 300 millions du gouvernement. Peu importe, là, le résultat, là, il y avait des demandes et les élus étaient en demande. Donc, parfait. Là, le problème, c'est quand on fait des demandes, bien, il faut qu'il y ait... à quelques endroits, il faut essayer que le citoyen, lui, voit l'avantage, et c'est ça qu'on a fait depuis les tout débuts. Et évidemment, depuis les tout débuts... puis j'apprends aujourd'hui que le Parti québécois va être contre le projet de loi, parce que... je l'apprends aujourd'hui, là... bien, c'est parce que tout au long, là, ils semblaient être en accord avec le projet de loi, mais là, aujourd'hui, ils ont décidé d'être contre. Ça, c'est parfait, c'est un choix, mais nous, depuis tous les...

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, on a voté pour le principe, puis vous avez raison, pour la simple et bonne raison que le principe était bon. Le résultat n'est pas bon. C'est ça, la réalité.

Comme, tantôt, M. le ministre a mentionné sur le projet de loi sur les retraites, le projet de loi n° 3 qui est devenu la loi 15 sur le régime de retraite des employés municipaux, on était en faveur du projet de loi comme la plupart des citoyens du Québec étaient en faveur de ça. Et le Parti québécois a voté contre, donc, évidemment, encore du corporatisme du Parti québécois, mais c'est ça, la réalité. Parce que là, il faut comprendre. Quand un projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale, il faut regarder ça comme citoyen, regarder les forces en présence. Vous avez un Parti libéral usé par 15 ans de pouvoir puis un Parti québécois dépassé, là, carrément dépassé, là, par tous les événements, là, que ce soit à gauche, au centre ou que... donc, le Parti québécois est dépassé. Donc, ces partis-là essaient de se faire des amis. Donc, évidemment... et ça, c'est une réalité. Le monde municipal est intéressant, je le sais, j'en proviens, du monde municipal, du milieu municipal, et c'est intéressant, donc... mais, par contre, pas à n'importe quel prix. Et, dès le départ, ce qu'on a dit aux unions municipales : Nous, on va essayer de défendre le citoyen tout au long du débat.

Donc, évidemment, il y a trois grands pans, puis là le ministre a raison, il y a, dans ce projet de loi là, évidemment, de plus de 250 articles, là — il y en a 257 — donc, oui, il y a des choses intéressantes. Oui, administrativement, il y a des décisions, il y a des dédoublements de rapports, il y a plein d'articles du projet de loi qui sont intéressants puis qui vont soulager le milieu municipal, puis on est d'accord avec ça. C'est pourquoi on avait six amendements, Mme la Présidente, dont un qui était préparé par le gouvernement, là, pour... ce qui fait qu'on en a cinq, là. Donc, dès le départ, notre intention, c'était de parler aux endroits où on pensait que le citoyen n'y trouvait pas son compte. C'est ce qu'on a fait.

Puis il y a trois grands pans dans ce projet de loi là... Les référendums. Ça a commencé par l'article 3 du projet de loi, et là, encore une fois, j'ai dit que c'était la plus mauvaise pièce législative qu'il m'ait été donné de voir. Puis je le maintiens, là, pour la simple et bonne raison... d'abord, il y a eu 152 amendements, la grande majorité déposée par le gouvernement. Donc, ça, ça veut dire... quand le gouvernement dépose des amendements à son propre projet de loi, il y a un grand problème, là.

• (12 h 40) •

Mais c'était une pièce législative mal conçue dès le départ. Ça, c'est un choix. Est-ce que c'est la grève des juristes? Il y a plein de facteurs qui font que... Mais il y a aussi la pression des maires qui voulaient que ça soit adopté avant la fin de la session puis avant les prochaines élections. Donc, beaucoup de pression qu'a subie le Parti québécois, parce que vous les avez vus avancer, reculer, là, puis qu'on a subie nous-mêmes, là, tu sais. Tantôt, c'est vrai, mon collègue a mentionné que notre chef n'était pas allé au congrès de l'Union des municipalités du Québec. Bien, dites-vous, il y a des raisons à ça, quand on n'y va pas. D'abord, c'est parce qu'on est invités, dans ce cas-là, sur le... tellement tard qu'il y avait d'autres événements. Puis, moi, bien, pour la première fois de ma vie, je n'avais pas reçu l'invitation au congrès de l'UMQ en tant qu'ancien président. Il a fallu que je m'invite moi-même. Donc, il y avait des forces en présence, là, sous pression peut-être du gouvernement, là, qui ne voyaient pas l'intérêt à ce qu'il y ait des participations. Donc, on l'a fait, on s'est présentés, Mme la Présidente, mais c'est une réalité politique qu'il faut vivre tout au long du projet de loi.

Et donc, par rapport aux référendums, évidemment, le grand principe, c'est de dire : On remplace le processus référendaire par un système de consultations publiques. Le problème, c'est que le processus de consultations publiques n'est pas connu. Donc, dès le départ, la grande question qu'il faut se poser, en tant que parti d'opposition : Est-ce qu'on fait confiance au gouvernement? Donc, poser la question, c'est y répondre, là. Demandez, dans des sondages, si vous faites confiance au Parti libéral présentement, là. Tu sais, Mme la Présidente, beaucoup de respect que j'ai, vous allez avoir le résultat de la population. Donc, inévitablement, est-ce qu'on peut faire confiance au gouvernement? Je pense que c'est non. Et là le gouvernement, pour nous rassurer, dit : Bien, oui... bien, parce que la pression du milieu municipal, qui veut que ce soit adopté avant la fin de la session, bon : Faites-nous confiance, vous allez voir, il y a un comité qui va travailler puis qui va rendre son résultat, là, d'ici le 1er juillet, et un comité formé, évidemment, des unions municipales, des représentants du gouvernement, mais aussi de Vivre en ville et de l'Institut du Nouveau Monde.

Bien, sauf que, quand on lit... Puis là je vais prendre le temps de lire les conclusions, parce que... Vivre en ville a comparu devant notre commission parlementaire, l'Institut du Nouveau Monde a comparu devant notre commission parlementaire. Évidemment, ils se sont vu confier un mandat, c'est-à-dire qu'ils ont été payés par le gouvernement, ou je ne sais pas, là, donc ils ont un mandat pour être capables... Mais, moi qui les ai entendus en commission parlementaire... Puis, quand je vois là...

L'Institut du Nouveau Monde, à la page 11, donc, nous dit : «Cette polarisation — bien, quand on parle, là, de tout le débat référendaire et enlever les référendums ou pas, là — démontre que l'abolition de cet outil de participation ne doit pas être précipité. Avant de statuer sur l'abolition [et] le maintien de ce processus, l'Institut du Nouveau Monde appelle donc à la prudence. Cette décision doit s'appuyer sur des connaissances scientifiques solides et actuelles.» Donc, ça, c'est ce qu'ils sont venus nous dire.

Et là, évidemment, ils nous disent qu'eux ils ne sont pas... puis tout le long, là... Donc, ils nous disent : «Nous recommandons donc l'élaboration d'une étude qui documenterait le cas de référendums consultatifs et approbatifs au Québec et évalueraient de façon [systémique] les impacts positifs et négatifs de ces procédures, et ce, autant sur l'aménagement du territoire que sur les autres aspects de la vie municipale.»

Ça, c'est l'Institut du Nouveau Monde qui vient nous dire : Aïe! N'adoptez rien sans qu'on sache c'est quoi, hein? Bon. Là, ils ont eu un mandat, bon. Là, évidemment, eux, peut-être qu'ils savent... au moment où on se parle, ils ont certainement une idée de ce qui s'en vient. Sauf que nous, les législateurs puis les représentants de la population puis les défenseurs des citoyens, nous, on ne le sait pas.

Vivre en ville, elle, est venue nous dire : «Conserver, tel que le prévoit le projet de loi 122, le mécanisme d'approbation référendaire en dehors des zones de requalification.» Donc, ils veulent conserver le processus référendaire et évidemment en dehors des zones de requalification, parce que, dans la première version, là, Montréal et Québec n'avaient pas de référendum et puis les autres municipalités conservaient le référendum à l'extérieur des zones de requalification. C'est tout disparu, Mme la Présidente, là. Le gouvernement a tout enlevé ça, donc il n'y en a plus, de zone de requalification, mais, quand même, Vivre en ville nous dit : Conserver le processus référendaire puis où il n'y en avait pas. Donc, ils voulaient qu'on modifie le processus référendaire. Parce que Montréal, dans la loi actuelle, a une façon de contourner le référendum, c'est l'article 89 de la Loi sur la Charte de la Ville de Montréal. Ils nous demandaient de moderniser ça, de regarder ça.

Donc, les deux organismes qui font partie du panel d'invités du ministre nous recommandaient, en commission parlementaire, de maintenir le processus référendaire. Ou bien donc, si on le change, de faire une analyse approfondie. Donc, inévitablement, ça, ça voulait dire qu'ils ne voulaient pas qu'on vote le projet de loi sans connaître le processus. Donc, nous, comme on est les défenseurs et la conscience citoyenne tout au long du projet de loi, bien, on maintient cette position-là tant qu'on ne connaît pas le processus référendaire. Et là le processus référendaire, le questionnement qu'on a eu, surtout provenant du milieu municipal...

Parce que ce n'est pas vrai que toutes les municipalités étaient unanimes par rapport aux positions, là. Tu as Gatineau, qui est venue nous livrer un témoignage, qui a déposé un mémoire pour dire : Moi, là, les référendums, je veux les maintenir, même dans les zones de requalification — parce qu'on parlait toujours de la première version. Et le questionnement, pour moi, était simple, au maire de Gatineau : Mais vous êtes voisin d'Ottawa et, en Ontario, ils n'en ont pas, de processus référendaire. Sauf que, pour lui, pour le maire de Gatineau — Mme la Présidente, ça vous intéresse, c'est le maire de votre ville... de votre circonscription — donc, le maire de Gatineau, il voulait conserver le processus référendaire. Malgré le fait qu'en Ontario il n'y en ait pas, pour lui, c'était la façon la plus facile, la plus simple, la plus compréhensible pour le citoyen.

Mais il voulait une modernisation du processus, ce que le gouvernement a fait sur le tard, mais il l'a faite, tu sais, la modernisation qu'on a connue dans le projet de loi n° 227. Et c'est encore surprenant, parce que le gouvernement qui veut abolir le processus référendaire, dans le projet de loi n° 227 pour la ville de Gatineau qu'on a adopté hier, maintient, a adopté un amendement pour conserver le processus référendaire à Gatineau, pour qu'il y ait un processus référendaire. Donc, il est difficile à suivre. Depuis les tout débuts que le gouvernement est difficile à suivre.

Mais qu'à cela ne tienne. Nous, on a décidé de jouer la partie et de déposer le seul amendement... Parce que, quand on regarde l'Ontario — puis ça, il faut prendre la peine de voir ce qui se passe en Ontario — c'est que l'Ontario, elle, il n'y a pas de processus référendaire, mais un citoyen qui se plaint peut adresser une plainte à la Commission des affaires municipales de l'Ontario, la CAMO, le pendant de la Commission municipale du Québec. Et là, dans le mandat de la CAMO... puis je le lis parce que c'est sur le site Internet du ministère des Affaires municipales de l'Ontario : «La CAMO est un tribunal d'arbitrage indépendant assujetti aux règles de [...] justice [...] et aux exigences de la Loi sur l'exercice des compétences légales.»

«La Commission des affaires municipales de l'Ontario entend des appels et des requêtes visant une variété de questions touchant les affaires municipales en matière de planification, de finances et d'aménagement du territoire, notamment les plans officiels, les règlements de zonage, les plans de lotissement...»

Donc, évidemment, on comprend qu'un citoyen ou une citoyenne qui aurait un problème, en Ontario, avec le processus, parce qu'ils ont un processus de consultation publique puis une façon de... il y a des changements de zonage, le citoyen, la citoyenne peut s'adresser à la Commission des affaires municipales de l'Ontario, qui devient un tribunal administratif pour ce faire. Et la preuve, puis là je vous en donne... Le rapport annuel 2015‑2016 de la CAMO, il y a eu 143 cas de règlements de zonage qui ont été déposés devant la Commission des affaires municipales. Donc, 143 cas, quand même, ce n'est pas rien, là. Bon, la population de l'Ontario est peut-être deux, trois fois la population du Québec, mais il y a quand même des plaintes qui sont déposées. Et là, à ce moment-là, le pouvoir de la Commission des affaires municipales de l'Ontario, c'est que, si tu es en processus d'adoption référendaire, puis qu'il y a un problème, puis qu'elle juge vraiment, là, que les lois n'ont pas été respectées, là, à ce moment-là, ils peuvent suspendre l'application du règlement.

Là, moi, ce que j'ai fait, parce qu'il y avait une commission parlementaire durant nos travaux — parce que ça dure depuis le mois de décembre, là, notre projet de loi n° 122 — je suis allé à la Commission parlementaire des institutions publiques, où comparaissait la présidente de la Commission municipale du Québec, pour lui demander : Est-ce que vous avez le pouvoir... Présentement, là, avec le nouveau projet de loi n° 122, là, si jamais une citoyenne, un citoyen n'était pas satisfait du processus de consultation publique, après ça le processus d'adoption du règlement, puis qu'il trouvait vraiment qu'il y avait une injustice flagrante, là, est-ce qu'il peut déposer une plainte à la Commission municipale du Québec? Elle m'a répondu : Non, on n'a pas les pouvoirs. Ce qu'on va conseiller à la personne, c'est de déposer à la Cour supérieure du Québec. Donc, évidemment, la Cour supérieure du Québec, ça veut dire de l'argent, vous comprenez, là, donc, à quelque part, ça, c'est quelque chose qui va décourager. Et même le ministre ne s'est pas caché, en commission parlementaire, il nous l'a dit.

Par contre, il nous a dit : Les citoyens peuvent déposer des plaintes au ministère des Affaires municipales et au commissaire aux plaintes. Bien là, c'est de toute beauté, parce que j'ai sorti ce matin le site Internet du commissaire aux plaintes qui est aux Affaires municipales et Occupation du territoire, et puis c'est dit, au commissaire aux plaintes... bon, ce qu'il nous dit : «Le bureau du commissaire aux plaintes ne traite pas les plaintes :

«Lorsqu'elles concernent l'application et le respect d'un règlement adopté par un organisme municipal conformément aux lois. Exemple : l'application du règlement de zonage...»

Donc, bon, le ministre nous a dit... Et là, après ça, il a avoué, quand je lui ai lu séance tenante, je lui ai lu le site — puis il n'a pas été modifié depuis ce temps-là, Mme la Présidente, je l'ai imprimé ce matin — il a dit : Bon, bien là, il faudrait peut-être que, dans un prochain bill omnibus... bon, il faudrait lui donner ce droit-là, bon, en quelque part, pour que le citoyen ou la citoyenne puisse se plaindre. Mais moi, aujourd'hui, là, qui est là, qui est la conscience des citoyens puis qui est là pour adopter un projet de loi au nom de l'autonomie municipale, dans le respect et à l'avantage des citoyens, bien, évidemment, je n'y trouve pas mon compte, là. C'est sûr que le citoyen... la citoyenne, là, elle qui déjà se pose des questions : Qu'est-ce que je vais faire...

Puis la modification, là, dites-vous que c'est vrai que c'est historique puis c'est la chose la plus importante, là. Quand on décide... Parce que le processus référendaire, au Québec, c'est connu, ça existe dans les lois du Québec depuis que les lois sur les affaires municipales existent. Donc, les citoyens savent. S'il y a un problème, on ouvre les registres puis on peut signer. Qu'on aime...

• (12 h 50) •

Puis là, au début, le gouvernement ne le modernisait pas. Là, maintenant, le gouvernement a accepté de moderniser, puis on a... c'est 10 %, maintenant, la signature du registre, pour être capable de savoir si on va en référendum ou pas, donc ce qui est intéressant.

Mais, dès le départ, là, le gouvernement ne voulait pas en parler. Pourquoi? Parce qu'au même dire du ministre lui-même, là, parce qu'il voulait... puis il me l'a dit en privé, là, puis je le sais qu'il est... bon, tu sais, il voulait que son processus soit le plus... il voulait donner le plus de chances possible à son processus. C'est pour ça que l'amendement du Parti québécois qui avait été déposé était très intéressant puis, en quelque part, pour lequel ils ont reculé, là, mais c'était intéressant parce que leur amendement disait carrément à 80.2 : «Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences du règlement...» L'article actuel disait : «...aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire», puis il voulait remplacer ça par... enlever «aucun acte»; «elle peut contenir une disposition abolissant l'approbation référendaire». Donc, le fardeau de la preuve était sur le dos de la ville. Comprenez-vous? Et c'était très intéressant.

Évidemment, ça a occasionné un engorgement, hein? Quand on défend nos positions, quand on est l'opposition... et là il y avait, disons, beaucoup de discussions qui avaient lieu, et là il y a eu beaucoup de pressions politiques, hein? C'est là que la pression politique s'est faite sur le Parti québécois, et ils ont accepté, en négociant avec le gouvernement, une modification, puis je ne la relirai pas, là, ils se défendront, là, mais ça leur permettait de se sortir de l'impasse et d'être capable de montrer aux élus municipaux que, bon, finalement, quand on est un parti qui est dépassé, on essaie de se trouver des amis, donc à essayer de... Bon.

Inévitablement, bon, ça a débloqué. Mais ils ont fait deux conférences de presse pour s'attribuer le déblocage. Le problème, c'est qu'ils se sont débloqués eux-mêmes. C'est ça qui est arrivé, là. La réalité, c'est qu'ils se sont débloqués eux-mêmes. Mais ça, c'est correct, ça fait partie de la joute politique, là. Et c'est ça, le problème pour le citoyen qu'on défend, nous. C'est qu'on a un parti libéral qui est usé par 15 ans de pouvoir puis un parti québécois dépassé. Puis nous, évidemment, on ne change pas de ligne. Depuis les tout débuts, on n'a jamais changé, ni avec les unions municipales ni avec le gouvernement. On a toujours dit qu'entre autres les référendums, c'était un problème pour nous de ne pas connaître quel sera le processus de consultation publique pour que le citoyen... Puis peut-être qu'il va être correct. Le problème, c'est que je ne peux pas faire confiance au gouvernement aujourd'hui puis c'est pour ça qu'on a dit qu'on voterait contre tout simplement par rapport à ça.

Nous amène le deuxième point d'achoppement, les avis publics, l'article 51 de la loi. Présentement, un changement de zonage — puis il y a d'autres avis publics, dont le rapport du maire, et tout ça — doit être donné dans un journal distribué sur le territoire de la municipalité, et donc un journal étant un écrit qui relate les faits. Donc, c'est pour ça que plusieurs municipalités ont des petits bulletins municipaux qui remplacent évidemment les avis publics dans les journaux. Mais c'est toujours le principe de l'information qui doit être donnée et rendue, distribuée dans la municipalité.

Là, ce que le gouvernement nous propose, c'est carrément l'effet contraire. C'est que maintenant, l'obligation, ce sera Internet. Ça, ça veut dire que le fardeau est sur le citoyen. Maintenant, il doit, lui, chercher l'information. C'est un changement majeur, là. Les avis publics, là, souvenez-vous, là, c'était sur le perron de l'église — déjà, là, ça a changé, là — mais, après ça, c'est... Donc, quand on change ce processus-là, ce n'est pas juste le fait qu'il va y avoir des pertes pour les hebdos. Moi, quand je défends le citoyen, quand les députés de la Coalition avenir Québec se lèvent en cette Chambre pour défendre les citoyens, moi, là, ce qui m'intéresse... Quand le citoyen va m'interpeler puis va dire : Il y a eu un changement de zonage dans ma municipalité, j'ai été affecté, je n'ai pas été mis au courant, là, aujourd'hui, je peux lui dire : Bien, tu as reçu ton hebdo. Si tu n'as pas lu, tu sais... Puis, dans la plupart des régions du Québec, le taux de pénétration des hebdos, c'est 100 %, là. C'est comme ça, là, ça entre par le Publi-Sac ou autrement, n'importe... ça entre dans les foyers. Donc, inévitablement, la personne, si elle ne veut pas le lire, c'est son problème.

Mais là, aujourd'hui, là, quand elle va me dire ça, je vais dire : Es-tu allé sur Internet? Puis êtes-vous allée, Mme la Présidente? Moi, j'en ai fait 32 durant le temps de la commission, là, sites Internet pour aller voir. Quand tu veux avoir le dossier urbanisme, là, aïe, écoute, il faut que tu saches comment ça marche, là, tu sais, pour être capable d'aller chercher sur le site de la ville puis aller... Parce qu'eux, le site de la ville, là, ils montrent tout ce qui est beau, puis il est fin, puis c'est correct, ils sont bien, c'est gentil. Mais là, quand tu veux les avis, il faut que tu ailles sur Urbanisme, puis là tu cliques sur Urbanisme, il faut que tu ailles voir les avis.

Donc, c'est ça, la réalité, Mme la Présidente, là. Et ça, donc, c'est tout un fardeau, là, d'information. On change carrément l'information. Puis nous, là, dès le départ, on a été contre, c'est clair. Le citoyen, lui, n'a pas demandé ça. Les maires, pour sauver des sous... Puis je vous dirais qu'hier j'ai eu la chance, là... Il y en a un qui nous a interpelés pour dire : Bon, bien, moi, tu sais... parce que le petit bulletin municipal, là, lui, il ne passe pas ses avis. Il passe dans les bulletins municipaux, dans son petit bulletin, puis, son petit bulletin, il trouve qu'il lui coûte cher. Mais là, encore là, c'est l'information que tu donnes à ces citoyens. Moi, quand j'étais maire, j'en ai mis un en place, un bulletin, puis je le trouvais intéressant. C'est sûr que l'administration trouvait ça lourd de toujours écrire le bulletin, mais moi, en tant qu'élu, ça m'intéressait. Mais là, le problème, aujourd'hui, c'est que les élus, ça ne les intéressait pas.

Puis là, là-dessus, je suis capable de saluer le Parti québécois. Parce que les maires demandaient à ce que le discours du maire, qui, lui, était distribué aussi dans chacun des foyers, là, dans un journal, qu'ils n'aient plus à le faire. Puis là le Parti québécois est intervenu, puis c'est correct, puis on les a appuyés là-dedans. Puis là le gouvernement a reculé. Mais, imaginez-vous, même les maires demandaient à ce que leurs discours ne soient plus publiés. Donc, on fait quoi, là, quand on est maire, on ne veut plus informer les citoyens? Ça ne nous intéresse plus? S'ils ne sont pas... Tu sais : Qui m'aime me suive; puis qu'ils viennent au conseil municipal; puis, s'ils ne viennent pas, bien, ça veut dire que tout le monde est heureux, tout le monde est content.

Le problème, quand on ajuste ça au zonage municipal, Mme la Présidente, c'est que, dans deux élections, le visage d'un quartier ou d'une ville peut changer. Entre deux élections, dans quatre ans. Donc, ça, ça veut dire qu'en donnant les pleins pouvoirs aux élus... Puis là je le sais qu'ils m'écoutent, là. Correct. Vous avez besoin d'autonomie, mais vous donnez les pleins pouvoirs. Puis là vous allez dire : Bien, la population... Puis il y en a, des élus, qui l'ont dit, là : Bien, ils m'ont élu, qu'ils vivent avec puis ils me battront dans quatre ans. Ce n'est pas de même que ça marche, là. La démocratie municipale, entre quatre années d'élection, là, il y a beaucoup de choses qui se passent, il y a beaucoup de demandes, il y a des entrepreneurs... Et là, encore une fois, on est dans cette réalité-là, Mme la Présidente.

Donc, nous, on ne peut pas, nous, être assis ici, à l'Assemblée nationale, puis défendre le citoyen — parce que c'est notre mandat d'élus provinciaux — puis dire, au nom de l'autonomie, comme le fait le ministre des Affaires municipales : C'est des gouvernements carrément autonomes. Puis n'oubliez pas, Mme la Présidente, il y a 1 134 municipalités au Québec, là. 1 134. Et la réalité, elle est là. Donc, c'est 1 134 gouvernements autonomes qui vont pouvoir avoir des... Puis chacun choisira la façon dont il veut, lui, rendre publics ses avis, avoir un processus pour lequel... Puis ça vaut la peine, parce qu'évidemment... Je ne sais pas si j'ai le temps, là, avant-midi, parce que j'aurai le temps après midi, après le dîner, Mme la Présidente. Mais c'est juste... Parce que là, maintenant, les municipalités vont pouvoir... c'est elles, c'est elles-mêmes... C'est que l'amendement qu'a accepté le Parti québécois, c'est, en plus... c'est que la municipalité elle-même, c'est elle qui s'autoévalue si elle respecte le règlement. C'est elle-même, dans le règlement qu'elle va adopter, qu'elle va dire : Je suis conforme à la loi provinciale. Je veux dire, c'est de toute beauté, là. Ça, c'est l'autonomie plus, là, extra, là. Tout qu'est-ce qu'on peut demander.

Et d'ailleurs je sais que le président de l'UMQ m'écoute. Quand je lui ai dit : Il t'a tout donné, il s'est mis à rire. Il a compris. Ils lui ont tout donné, il n'y a pas de problème. Moi, je n'ai rien contre ça. Tu sais, «sky is the limit», il n'y a aucun problème avec ça, là. Le problème, c'est qu'à quelque part est-ce que le citoyen, lui, pour lequel, nous, on est ici puis qu'on a été élus, est-ce que lui, il trouve son compte?

Puis, tu sais, comme je vous disais au début, ce n'est pas lui qui nous a demandé ce projet de loi là. Je vous mets au défi, là, allez regarder vos courriels, là. Si vos citoyens vous ont demandé quelque article que ce soit... peut-être quelques exceptions près, là. Mais, dans ce qui est dans n° 122, ce n'est pas le citoyen qui l'a demandé, ce sont des élus municipaux qui l'ont demandé. Puis, nous, notre devoir, c'est de nous assurer : Est-ce que le citoyen, lui... Puis je vous répète ce que j'ai dit au tout début : De l'autonomie municipale dans le respect et à l'avantage des citoyens. Ça, c'est ce que j'ai dit en commission parlementaire, je le redis aujourd'hui.

La Coalition avenir Québec sera toujours logique avec elle-même. Depuis les tout débuts, nous, on sait où est-ce qu'on s'en va. Le Parti libéral, c'est un parti usé par 15 ans de pouvoir; le Parti québécois est un parti dépassé; mais nous, on sait où est-ce qu'on s'en va et on défendra le citoyen tout au long du projet de loi n° 122. Soyez assurée, Mme la Présidente, c'est ce qu'on va faire.

Et je vais, après... au retour... je vais juste en profiter pour parler évidemment de l'autre partie de la loi, qui est les contrats de gré à gré. Parce que là, Mme la Présidente, dans les contrats de gré à gré... il y a quand même tout un historique qu'il faudra voir par rapport aux contrats de gré à gré, et ça... Évidemment, Mme la Présidente, je peux commencer, là. Je sais que j'ai un peu de temps.

Là, les contrats de gré à gré, il faut comprendre que les contrats de gré à gré, maintenant de 100 000... Le minimum était de 25 000 au moment où la loi... avant que la loi soit modifiée. Maintenant, le minimum... c'est-à-dire le maximum pour lequel les contrats sont... Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville. Alors, je comprends que vous souhaitez poursuivre à 15 heures.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez prendre place. On va poursuivre là où nous en étions. Et, selon mes informations, c'est M. le député de Blainville qui avait la parole et il n'a pas terminé son intervention. Alors, veuillez poursuivre votre intervention.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, peut-être juste un petit résumé de mon intervention de ce matin, d'abord pour dire qu'outre le fait que nous étions en accord avec le principe du projet de loi... Parce que souvenons-nous que la Coalition avenir Québec a été le premier parti politique à déposer en cette Assemblée, sous l'ancienne législature, par l'intermédiaire de mon collègue de Beauce-Nord, un projet de loi sur l'autonomie municipale. Donc, on était en accord avec le principe du projet de loi. L'autonomie municipale, ça fait partie de nos gènes, évidemment.

Par contre, il faut voir le produit. Et là, le produit, M. le Président, j'ai eu la chance de le dire ce matin, c'est probablement la pièce de législature, en tout cas, j'ai fait 11 ans à Ottawa, quatre ans ici, à Québec... trois ans maintenant à Québec... la plus mauvaise pièce de législature. Je parle juste de la façon dont elle est... la logistique est faite, puis qu'elle a été faite tout au long. Puis j'en prends... C'est tellement difficile, le gouvernement a été tellement difficile à suivre — puis je vais vous donner un exemple — par rapport aux référendums, parce que c'était un des points de ce matin, tellement que, le 4 avril 2017, deux médias titraient de façon contraire, donc tu avais La Presse qui titrait Les référendums à Montréal et à Québec sont là pour de bon, et le même jour, Le Devoir, Les référendums municipaux seront bel et bien abolis. Donc, il faut le faire, là. Quand le gouvernement est prêt, dans la même journée, à ce qu'il y ait une sortie médiatique qui dit qu'ils vont rester puis qu'ils ne resteront pas, ça, ça veut dire que... En tout cas, il y a un problème là, hein, par rapport au message.

Et ça a été comme ça tout le long du projet de loi, M. le Président, peut-être pour toutes sortes de raisons. Il y a eu 152 amendements. Certains diront que la grève des légistes a été une partie importante de ça. Mais il reste quand même qu'il y avait cette volonté gouvernementale d'agir, sous pression du milieu municipal, avant la fin de la session parlementaire. C'était ça, là, la vraie réalité. Donc, un projet de loi qui était couci-couça et qui a dû... donc 152 amendements.

Et, je le répète, la Coalition avenir Québec, depuis le tout début, par rapport au message qu'on a livré, il a toujours été le même : Les référendums, le processus de consultation publique, on veut le connaître avant d'adopter le projet de loi. On n'a jamais changé d'idée.

Par rapport aux avis publics, on ne peut pas changer la méthode de livraison de l'information au Québec. Depuis que le ministère cogite par rapport aux changements de zonage... Quand tu changes ton zonage, tu donnes un avis. Puis, cet avis-là, déjà avant que le gouvernement fasse ça, souvenez-vous, il y avait des avis sur le perron de l'église. C'était ça, là, les avis municipaux, c'était sur le perron de l'église. Mais ça a changé à un moment donné. Donc, l'avis doit être publié dans un journal qui est distribué sur le territoire de la municipalité. Et un journal, ce n'est pas nécessairement un hebdo, payer une annonce dans un média, là, ça peut être un écrit qui est distribué par la ville, fait par la ville. Il y a beaucoup de municipalités qui ont un bulletin municipal puis qui distribuaient dans chacun des foyers l'avis. Donc, c'était ce que...

Là, ce qu'on fait, on change de façon importante, M. le Président. C'est que le citoyen, plutôt que de recevoir de l'information, il devra aller à la recherche de l'information. Donc, l'obligation, c'est de l'avoir sur Internet, le reste n'est plus obligatoire. Donc, ça fait un changement très important pas juste pour l'industrie, évidemment, des hebdos, qui sont venus nous dire en commission parlementaire que ça l'affecterait, mais pour nous, qui sommes les grands défenseurs... Puis je vous l'ai dit depuis les tout débuts, notre seul intérêt, nous, c'est, oui, pour l'autonomie municipale, dans le respect des citoyens. Tout simplement, là, c'était ça, notre intérêt, la Coalition avenir Québec, on l'a toujours dit, puis ça aurait été facile pour moi de faire une opération corporatiste, en tant qu'ancien président de l'UMQ, puis dire que, bon, c'est parce que...

M. le Président, je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais j'ai fait le tour de mes collègues, il n'y a pas de citoyen qui a demandé... moi, je n'ai pas eu de courriel — pourtant, je suis le porte-parole — de citoyens qui demandaient le projet de loi n° 122. Des élus municipaux, par exemple, il y en a eu beaucoup. Donc, ça, évidemment, là, dans ce temps-là, c'est un projet de loi corporatiste, une organisation, qui sont les représentants des élus, qui sont les unions municipales, et tout ça. Puis c'est correct, ça, ils ont le droit de faire ça puis au nom de l'autonomie municipale. Mais nous, ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président... en tout cas, pour les députés de la Coalition avenir Québec, notre seul intérêt, c'est les citoyens. Donc, est-ce que les citoyens trouvent leur compte dans le projet de loi n° 122?

Donc, sur les référendums, force est d'admettre que le fait que le processus de consultation publique ne soit pas connu avant qu'on adopte le projet de loi, c'était majeur. Même Vivre en ville puis l'Institut du Nouveau Monde, qui sont les deux organismes qui maintenant travaillent pour le gouvernement puis les organisations pour être capables de livrer un produit d'ici la fin du mois de juin, d'ici le 1er juillet, ces organismes-là nous disaient : On n'adopte pas de projet de loi sans avoir fait une étude approfondie sur la consultation publique puis avant de se départir du processus référendaire.

Donc, nous, on est logiques, on l'a dit au gouvernement et on a eu une fin de non-recevoir. Donc, le gouvernement a été clair, aussi : Non, on ne bouge pas là-dessus, on ne recule pas. Ils sont prêts à moderniser les référendums, ils l'ont fait, ils sont prêts à des ajustements, mais, sur le fait de connaître le processus de consultation publique, au moment où on se parle, quand on va voter, aujourd'hui, puis les collègues, les ex-collègues, les gens du milieu municipal qui nous écoutent, ne soyez pas inquiets, le projet de loi va être adopté aujourd'hui, donc, inévitablement, il n'y a pas de problème, sauf qu'on ne connaîtra pas le processus de consultation publique qui remplacera tout le processus référendaire. Donc, c'est un problème important.

Par la suite, les avis. Les avis publics, bien, M. le Président... D'abord, pour revenir en terminant sur les référendums, ce que je vous disais cet avant-midi, c'est que le citoyen n'y trouve même pas plus compte, c'est-à-dire qu'il ne peut pas déposer une plainte. Je vous ai fait tous les détails, je ne recommencerai pas, mais il ne peut pas déposer une plainte à la Commission municipale du Québec, puis il ne peut pas déposer de plainte au Commissaire aux plaintes au ministère des Affaires municipales. Si un citoyen trouve qu'il y a problème dans le processus référendaire, même dans le processus de consultation publique, il devra s'adresser à la Cour supérieure pour être capable de se faire entendre. Et le gouvernement ne s'est pas caché là-dessus. Donc, ça, ça coûte de l'argent aux citoyens. Le ministre nous a dit qu'il était prêt à revoir ça dans un prochain, bon, bill omnibus puis pour lequel... je vais vous en parler tantôt, là, dans un prochain projet de loi qui pourrait arriver à l'automne, mais, encore une fois, là, si on se fie au groupe Vivre en ville puis l'Institut du Nouveau Monde, on ne devrait pas adopter ce projet de loi là sans connaître le processus.

Donc, on ne le connaît pas. Et, pour la protection de nos citoyens, on a déposé un amendement qui voulait que... L'amendement qu'on a déposé, c'est d'ajouter un 10e attendu, à l'article 80.3, qui était de «confier à la Commission municipale du Québec la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends».

Ça fait qu'on a essayé de déposer un amendement, un des six amendements, les cinq qu'on a déposés, dont un que le gouvernement a déposé à notre place, mais ça a été battu. Donc, inévitablement, ce n'est pas parce qu'on n'a pas voulu, on a voulu essayer de faire comprendre au gouvernement qu'il faudrait que le citoyen puisse se plaindre directement à la Commission municipale du Québec, ce qui nous a été refusé.

Par rapport aux avis, évidemment, publics, bien, le débat, comme je vous disais, M. le Président, c'est plus sur le changement, le nouveau processus. Maintenant, le citoyen devra aller s'informer. Puis je le répétais, je l'ai dit ce matin : Essayez, M. le Président, vous-même, là, j'en ai fait 32, municipalités, d'aller chercher juste l'icône Urbanisme sur un site d'une municipalité. Vous allez comprendre que ce n'est pas la première page, ce n'est pas la page d'accueil, là, hein? La page d'accueil, c'est les bons coups de la ville puis, bon, bien, au moment où on se parle, c'est tout le plaisir cet été, puis tous les événements, les festivals, puis c'est correct, là. Donc, pour eux, ils n'ont pas avantage à publiciser les avis.

• (15 h 10) •

Donc, c'est tout un changement, puis un changement important. Parce que, M. le Président, hier, là, j'avais fait... bon, dans Le Journal de Québec, il y avait deux pages, la page 34 et la page 35, c'étaient deux pages d'avis publics, donc, par la ville de Québec puis la ville de Saguenay. Donc, c'étaient des changements de zonage et des modifications. Donc, évidemment, tu avais l'information, c'est un journal qui est distribué sur le territoire de la municipalité concernée. Donc, encore une fois, le citoyen qui voudrait se plaindre, bien, hier, là, s'il appelait à un bureau député, là, pour une modification au zonage, je veux dire, écoute, là, tu le vois, là, bon, c'est dans le journal, puis ton avis a été donné. Puis, si un jour tu te plains, bien, c'est parce que tu ne l'as pas lu, puis tu n'as pas voulu le regarder, puis tout ça. Sans compter les hebdos, qui, souvent... les hebdos locaux ont des taux de pénétration jusqu'à 100 %. Ils sont distribués par Publi-Sac. Vous le savez, là, vous avez vu tout ça. Puis je donne toujours comme exemple, M. le Président : essayez de faire une campagne électorale provinciale sans hebdo, là. S'il fallait qu'ils décident de ne pas nous couvrir, là, on trouverait le temps long, là, tu sais, à quelque part, là, parce que c'est eux qui distribuent l'information, souvent, dans les régions.

Et la même chose pour les élections municipales. S'il fallait que les hebdos décident de ne pas s'occuper d'élections municipales, bien, il y aurait des candidats qui seraient dans l'oubli pas à peu près puis longtemps, là. Donc, inévitablement, je pense que ce sont des outils pour lesquels, ne serait-ce que pour la diffusion de l'information, bien, c'est tout un changement que le gouvernement nous demande.

Et nous, on avait carrément demandé de retirer l'article 51, qui était l'article qui faisait que tu n'es plus obligé de le distribuer dans un journal puis que maintenant l'obligation, c'est sur Internet. Puis pourquoi le retirer? Parce que c'était la seule solution. Il n'y en avait pas d'autre, solution. Mais, compte tenu... Puis hier Québec solidaire a déposé un amendement semblable, ici, sur le parquet. Donc, ça n'a pas été jugé recevable. Le mien non plus n'a pas été jugé recevable, mais j'ai demandé le consentement unanime, parce que, par consentement unanime, en commission parlementaire, on peut tout faire, ce qui m'a été refusé. Donc, on n'a même pas voulu en discuter non plus de la part du côté gouvernemental. Donc, c'est signe de la teneur des débats qu'on a eus.

Le troisième point que je vais vous adresser cet après-midi, évidemment, que je n'ai pas traité ce matin, c'est le point des contrats de gré à gré, M. le Président. Et là il n'y avait pas 25... D'abord, les contrats de gré à gré, M. le Président, au moment où on se parle, c'est 25 000 et moins. Une municipalité peut donner des contrats de gré à gré de 25 000 et moins. Le projet de loi fait passer de 25 000 à 100 000. En image, là, dans les 35 plus grandes villes au Québec, si je prends la 17e, là, puis là je ne veux pas la nommer, parce que je l'ai nommée une fois, puis le maire était bien enragé, je ne veux pas le... Puis ce n'est pas parce que ça... C'est juste... C'est une image, là, hein? Donc, c'est 52 % des contrats qui seront maintenant donnés de gré à gré dans une ville qui est parmi les 35 premières du Québec. Il y en a 1 134. Donc, imaginez-vous les autres, là.

Donc, plus tu descends, bien, plus que le pourcentage augmente. Donc, de plus en plus de municipalités pourront donner des contrats de gré à gré. Bon. Ce que les villes vont dire, bien, c'est : C'est un problème, c'est des appels d'offres, puis c'est compliqué, puis on n'a pas le personnel nécessaire. Mais nous, notre problème... Puis je vais vous dire franchement, M. le Président, nous, on a décidé, comme parti politique, de faire des choix. Puis évidemment un de ces choix-là, c'est de courtiser une dame, Me LeBel, qui est Sonia LeBel, qui était à la commission Charbonneau, qui est maintenant parmi notre personnel. C'est un choix qu'on a fait. C'est un choix politique qu'on a fait pour dire : Écoutez, comment on peut faire? On peut changer l'administration publique puis essayer de faire que ce soit beaucoup plus ouvert, beaucoup plus conforme à ce que les citoyens veulent, puis surtout au travail qu'a fait la commission Charbonneau. Et la recommandation 26 de la commission Charbonneau, je prends la peine de vous la lire : «D'ajouter les municipalités de moins de 100 000 habitants au champ de compétences du Vérificateur général du Québec afin qu'il puisse y mener des vérifications et en faire rapport aux conseils municipaux concernés.»

Donc, le problème, il est là, les villes de 100 000 habitants et moins. Les 100 000 et plus ont un vérificateur indépendant. Ils sont 11 municipalités au Québec. Donc, ce n'est pas... Il y en a 1 134. Donc, les autres, qu'est-ce qu'on fait avec? Là, évidemment, le problème par rapport à la commission Charbonneau, c'est entre autres les contrats de gré à gré qui sont donnés. Donc là, tu fais passer le seuil de 25 000 à 100 000. Donc, je vous le disais, une des grandes villes, qui est la 17e en importance, aura 52 % de ses contrats donnés de gré à gré. Imaginez-vous les autres. Mais tu ne mets pas la balise de la commission Charbonneau, qui est de soumettre à la Vérificatrice générale du Québec la vérification de ces municipalités-là.

Donc, comment on peut, nous, comme parti politique qui avons fait un... quant à moi, je pense qu'on a fait un bon coup, d'aller recruter Sonia LeBel, qui va nous aider à comprendre comment ça fonctionnait, le système, puis comment éviter que ça se passe... Puis là, là, je veux que les élus qui nous écoutent comprennent bien, là. Il n'y a pas personne qu'on accuse là-dedans. Absolument pas. Personne, là, de l'administration. Les accusations ont été portées sous les anciennes administrations.

Mais, comme responsables de la protection des intérêts de citoyens — nous, on a décidé qu'on serait la conscience des citoyens sur le projet de loi n° 122 — est-ce qu'on peut se permettre de permettre aux villes de donner des contrats de gré à gré 100 000 et moins — donc, pour plusieurs d'entre elles, ça sera au-dessus de 60 % de leurs contrats — sans qu'il y ait le garde-fou de la Vérificatrice générale du Québec? C'est impensable. Je vous le dis, là. Puis nous, en plus, on a eu les informations, on a eu la formation, Me LeBel nous a expliqué comment... Donc, on ne peut pas, là, je vous dis, M. le Président, c'est impossible, on ne peut pas adopter un projet de loi puis accepter ce que le ministre nous dit : Ce sera dans un prochain bill omnibus, ce sera dans un prochain...

Mais là, un prochain bill omnibus, on parle de l'automne, mais, d'ici à l'automne, on va sûrement avoir un remaniement ministériel. En tout cas, il y a beaucoup de gens, là, en tout cas, qui ont l'air à le souhaiter, là, dans les médias, qu'il y ait un... Donc, est-ce que le ministre va... Peut-être qu'il ne sera plus là.

Il va-tu y avoir des élections provinciales? On ne le sait pas. Le premier ministre a... Tu sais, les élections à date fixe, le premier ministre, lorsqu'il était dans les autres pays, là, a dit : Bien, c'est une loi, mais ce n'est pas une obligation, donc, de respecter la date, ce n'est pas une obligation. Puis c'est vrai, la loi est faite comme ça, puis là tu as plein de... Aujourd'hui, vous avez juste à lire les entrevues dans les médias. Bon, ils sont en train de se préparer.

Donc, on ne sait pas ce qui peut se passer. Mais une chose qu'on sait, par exemple, c'est qu'aujourd'hui le projet de loi va être adopté, puis les villes vont pouvoir donner des contrats, 100 000 $ et moins, de gré à gré, sans qu'il y ait le garde-fou de la Vérificatrice générale du Québec.

Et, encore une fois, pour les maires qui vont me dire : Il faut que tu nous fasses confiance, là, on vous fait confiance, en grande majorité, mais où il y a de l'homme il y a de l'hommerie, puis il risque d'arriver des choses. C'est ça qu'on veut éviter, pour ne pas être obligés de revenir, puis modifier la loi, puis dire : Écoutez, on aurait dû adopter cette loi-là.

Donc, encore une fois, tu sais, c'est dur, là, de voir le Parti libéral, là, qui a été... — tu sais, puis les deux vieux partis ont eu leurs nominations, là, à la commission Charbonneau — d'essayer de... Là, le Parti québécois a déposé l'amendement pour faire réduire ça de 100 000 $ à 50 000 $, là, puis pour lequel on a adopté. On n'a pas déposé d'amendement, parce que le Parti québécois a dit : On devrait faire réduire le montant de 100 000 $ à 50 000 $, puis c'est correct, on les a appuyés par rapport à ça. Ça évitait... Mais, le fait qu'il n'y ait pas le garde-fou de la Vérificatrice générale, on a un malaise avec ça.

Donc, ça, on ne peut pas être post-Charbonneau puis, les maires, nous rencontrer puis dire : Faites-nous confiance, puis : Il n'y a rien qui va se passer. Il y en a 1 134, municipalités au Québec. Puis nous, on veut faire confiance à tout le monde puis on veut s'assurer que tout le monde, là, n'a pas... Puis ça, ça se fait à quelques semaines des élections municipales, là, tu sais, en termes... c'est des semaines, là, les élections sont à l'automne, là. Ça fait qu'imaginez-vous, là, les contrats vont être donnés de gré à gré, les amis que les organisations municipales vont avoir, tu sais, tout le... Puis, encore une fois, je n'accuse pas personne, là, mais ça porte à ouverture à ça. Il va y avoir des contrats, maintenant, de 100 000 $ et moins de donnés de gré à gré dans plusieurs municipalités, donc il va y avoir beaucoup d'amis des administrations municipales qui vont vouloir être fins avec eux autres, puis c'est correct, là, mais, encore une fois, si tu avais la balise pour dire : Bien oui, tu vas être fin, mais fais attention, parce que la Vérificatrice générale peut rentrer dans la municipalité, faire n'importe quoi, donc là... Là, présentement, c'est : Non, tu peux être fin, puis finalement il n'y aura jamais... Tu sais, c'est juste ça, là, qui est difficile, M. le Président.

Puis c'est dur parce que les villes nous font des pressions, là, pour qu'on adopte ce projet de loi là puis nous disent : Aïe! écoute, là, nous autres, là, il n'y a aucun problème avec ça, là. Bon, peut-être qu'eux autres ils n'en ont pas, de problème, mais nous, on en a un, puis les citoyens, sûrement, tous ceux qui ont écouté la commission Charbonneau, ils en ont un. Puis, si on avait les moyens — parce que, vous savez, les partis politiques, on n'a pas beaucoup d'argent, là — puis on faisait un sondage, puis on demandait à la population, là, est-ce qu'ils veulent que, dans le cas où on donne les contrats de gré à gré, les municipalités soient supervisées par la Vérificatrice générale, moi, je serais bien surpris du résultat, ce ne serait pas... il y aurait beaucoup de gens qui seraient très favorables à ça puis... Donc, encore une fois, c'est ça, la réalité.

Des voix : ...

M. Laframboise : Bien, c'est ça. Donc là, nous, on est devant un fait accompli. On a un parti, je vous ai dit ce matin, un Parti libéral usé qui à quelque part veut essayer de redorer son image auprès du milieu municipal, hein? Quand tu puises 300 millions dans les poches des gens, puis les villes ont augmenté, pour plusieurs, les taxes municipales, tu essaies de leur donner des compensations. Mais ce n'est pas à n'importe quel prix qu'il faut faire ça. Tout ça, il faut toujours tenir compte du citoyen.

Là, le Parti québécois, qui est dépassé par les événements, M. le Président, pour toutes sortes de raisons, là, ils ont louvoyé tout le long de la commission parlementaire, puis on le sent dans la façon dont le Parti québécois se comporte, mais en tout cas c'est eux, ils vivront avec ça, mais c'est ça, là. Évidemment, il y avait un seul parti qui, dans cette commission parlementaire là, savait où il s'en allait, sur des bases solides. On a Sonia LeBel qui nous conseillait. Nous, on savait où on s'en va par rapport au projet de loi n° 122, tout simplement, et depuis les tout débuts, M. le Président, on a dit qu'on voterait contre, parce que le ministre nous a dit non à tout ça. Tu sais, c'est ça, la réalité. Et aujourd'hui j'ai appris que le Parti québécois voterait contre, je l'ai appris aujourd'hui, parce que, tout le long de la commission parlementaire, j'étais bien convaincu qu'il était pour voter pour, il y avait tellement de connivence entre les deux vieux partis. C'est ça, la réalité, là. Mais, encore une fois, aujourd'hui, on vit cette situation-là, et ça nous amène, ça nous amène...

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, M. le leader adjoint. Un instant, M. le député de Blainville. Question de règlement?

M. Rochon : Oui. Article 35, M. le Président. J'ai beaucoup laissé aller le collègue de la deuxième opposition, mais je veux vous faire remarquer qu'il utilise un langage extrêmement discutable, propos blessants, imputation de motifs. Je vous appelle simplement, là, à le considérer pour la suite des choses, bien qu'elle achève.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, M. le député, ce ne sera pas long, un instant. Manifestement, là, je trouvais qu'on y allait un peu loin, parce que c'est sûr que, dans votre dernière expression, «connivence»... Je vous appelle à la prudence. «Connivence», ce n'est pas un jugement... C'est limite, en tout cas, dans le règlement. Il y a là un... Oui, il y a un jugement vraiment qui est porté. Alors, faites attention aux termes utilisés. Vous avez une bonne expérience, vous êtes habitué, alors, autant que possible, pas de jugement aussi pro domo. Alors, veuillez poursuivre en faisant attention.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

M. Caire : ...je vous ai entendu très souvent, sur des propos même un peu plus musclés, appeler à l'opinion des députés dans cette Chambre. Là, j'ai un petit peu de difficulté à suivre, parce que mon collègue n'a pas été ni blessant ni méprisant, a parlé de partis politiques, n'a pas ciblé...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, juste une minute. Très respectueusement, quand on dit «vous ne les avez pas vus de connivence avec le gouvernement», si ce n'est pas un jugement de valeur fort, je ne comprends plus rien, là. Alors, moi, j'aimerais tout simplement faire attention au vocabulaire utilisé, parce que là c'est de porter un jugement sur des choses qui ont été passées ailleurs.

Mais je vous invite à poursuivre. Vous êtes capable de faire ça comme l'expérience vous le permet. Veuillez poursuivre.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Ça m'amène à la dernière partie de ma présentation. Il y a un amendement pour lequel le gouvernement... Puis je tiens à le faire ici, à l'Assemblée nationale, parce que je l'ai fait en commission parlementaire, et l'amendement 71.1... c'est-à-dire que mon collègue de Borduas... ce qu'on appelle «jouer dans les rues». Il y a un projet de loi qui était pour jouer dans les rues, permettre aux villes de fermer des tronçons de rue pour permettre les jeux, puis avec une certaine amende si jamais il y en avait qui perturbaient ou quoi que ce soit. Parce que c'est un choix, hein? Si on veut que nos jeunes jouent dans les rues puis qu'on veut s'amuser... Puis souvenons-nous, quand on était plus jeunes, il y avait du hockey qui se jouait dans les rues l'hiver, et tout ça. Là, maintenant, il y a plus de population, M. le Président, donc, évidemment, on sent le besoin. Puis, à la ville de Beloeil, bien, ils avaient adopté cette modification-là.

Je vous le dis parce que je vais l'encadrer. Ça, c'est quelque chose, dans l'histoire du parlementarisme, là, que j'ai vécu puis que je ne veux plus jamais vivre, mais ça, je veux qu'on le partage. Parce que ce projet de loi là, on l'avait... d'abord, mon collègue en avait envoyé copie de son amendement au gouvernement quelques semaines avant que ce soit étudié en commission parlementaire. Donc, le gouvernement était au courant. Et c'est une volonté de mon collègue de Borduas qui aurait voulu l'insérer dans ce projet de loi là.

Et est arrivé une drôle de situation durant les débats en commission parlementaire, c'est-à-dire que le projet de loi, bon, le gouvernement est venu nous dire que, oui, peut-être que cet amendement-là pourrait être étudié. Il y aurait peut-être des modifications à faire. C'est correct. Et est arrivé un événement. Mon collègue de Borduas reçoit le téléphone d'un des vice-présidents de l'Union des municipalités pour lui dire : J'ai été appelé par le cabinet du ministre, ils veulent notre autorisation sur cet amendement-là, «jouer dans les rues». Et, bon, il voulait savoir beaucoup de détails sur comment ça fonctionnait puis c'était quoi, le but, mais surtout pour déblatérer contre le porte-parole de la Coalition avenir Québec. Ça, vous comprenez, on est habitués, on est grands, on a déjà vu, et pour finir en disant : Pas sûr que... on ne sait pas encore si on va l'appuyer ou pas puis si on va faire notre recommandation.

Sur l'heure du dîner, mon collègue de Borduas me fait part de la conversation téléphonique qu'il a eue, et, lorsque je suis revenu, le représentant du cabinet du ministre vient nous dire : Bien là, avec l'amendement écrit par le gouvernement... tu sais, parce qu'il l'avait corrigé, puis c'est le gouvernement qui l'avait rédigé puis qui l'avait écrit en disant : Bien là, ne le présentez pas là parce que, si vous le présentez, on ne l'adoptera pas, mais, à la fin, si le projet de loi est terminé pour lundi — en parlant de lundi de cette semaine — là, vous allez l'avoir. Ça fait que là, imaginez-vous, là.

Ça, bon, on peut appeler ça comme on veut, là, puis je vais faire attention parce qu'il y a des mots qui ne sont pas permis ici, là, mais c'est... Donc, cette situation-là, je l'ai dit en commission parlementaire, M. le Président, parce que je ne veux plus jamais qu'on ait à vivre ça : de la pression politique pour essayer d'avoir un amendement pour lequel... Et je vous dirais que même mon collègue de Borduas s'est fait dire par après... pour dire : Bien là, vous allez voter contre le projet de loi. On vous a donné votre amendement, puis vous allez voter contre le projet de loi, puis on vous a donné un amendement. La Coalition avenir Québec, M. le Président, on ne marche pas comme ça.

Évidemment, j'aurais aimé que ma collègue de Taschereau soit là parce que je sais qu'elle nous aurait défendus. Son collègue a moins d'expérience, là, mais c'est des choses qui ne se font pas, M. le Président, puis je tiens à le dire, parce que... je vais l'encadrer, parce qu'évidemment j'avance dans l'âge un peu, là, puis j'en ai plus de passé que j'en ai à venir, mais il reste que c'est un moment du parlementarisme qui n'est pas valorisant pour personne. Nous aussi, on fait notre travail de façon... D'abord, premièrement, on n'est pas là pour... Nous, on l'avait dit, là : Si on avait voulu retarder le débat à l'Assemblée nationale, on a droit à deux porte-parole en commission parlementaire, on aurait pu le faire; toujours un seul porte-parole, on a utilisé le temps qu'on avait de besoin pour faire ça. Mais subir des pressions... Puis je comprends, là, pourquoi le Parti québécois a fait une petite danse de cha-cha, là, parce qu'il y avait beaucoup de pressions politiques qui se faisaient, ils l'ont vécu à leur façon, là, mais nous, on l'a vécu de cette façon-là. Et ça, cette pression-là, je vous le dis, M. le Président, on n'en a pas de besoin, qu'elle soit des élus municipaux ou de n'importe qui au Québec. Nous, en tout cas, la Coalition avenir Québec, on a une seule parole et on la tient jusqu'au bout, et jamais on ne pliera sous la pression. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, moi, je suis prêt à entendre le prochain intervenant ou intervenante. Alors, Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour votre intervention sur le projet de loi n° 122. À vous.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Je n'ai que 10 minutes, M. le Président. J'aurais pris une heure, parce que ça a été un très long projet de loi à étudier, il y avait quand même 256 articles et 152 amendements, ce qui montre que véritablement le gouvernement n'était pas prêt.

Puis je suis très heureuse d'intervenir après mon collègue parce qu'il vient de dire exactement ce dont j'allais parler. Ils ont cédé au chantage, la CAQ a cédé au chantage, ils n'ont pas déposé un amendement parce qu'ils ont reçu un appel de l'UMQ et parce qu'ils ont eu des pressions du gouvernement libéral. Nous, on a déposé des amendements, il n'y a rien qui nous a arrêtés, qui nous a empêchés d'essayer d'améliorer cette loi. Une partie de ces amendements a été acceptée, l'autre partie a été rejetée, mais jamais un appel de l'UMQ, jamais une pression du gouvernement ne nous auront fait reculer pour déposer un amendement ou ne nous auraient fait reculer.

Et je trouve ça dommage pour le collègue qui a eu des pressions de la part du gouvernement libéral. Effectivement, je l'aurais défendu. Mais ce que je trouve encore plus dommage pour le collègue de Borduas, c'est que son parti ait décidé de ne pas déposer un amendement auquel il tenait véritablement. Je ne comprends pas. C'est facile, vous allez voir le jeudi soir... 7 juin, jeudi après-midi, 7 juin, de 1 h 33 à 1 h 37, vous allez voir — en minutes, 33 minutes, 37 minutes — vous allez voir le collègue qui dit : Je ne déposerai pas un amendement, j'ai eu trop de pressions. Quel dommage! Nous, on ne travaille pas comme ça. Nous, on travaille de façon très logique.

Nous avons été contre le principe de cette loi dès le départ et nous sommes encore contre le principe, parce que le principe de départ, c'est l'abolition des référendums municipaux. Si on avait voté pour le principe comme l'ont fait les deux partis, le Parti libéral et la CAQ, si nous avions voté pour le principe de l'abolition des référendums municipaux, là on serait dans le trouble aujourd'hui. Mais on n'est pas dans le trouble, on a voté contre ce principe, et aujourd'hui nous allons encore voter contre l'abolition des référendums municipaux.

Toutefois, grâce au travail qu'on a fait, parce qu'on a fait de nombreuses sorties, parce qu'on a discuté, parce qu'on croit à un travail sérieux, on a réussi à obtenir à tout le moins qu'il y aura une politique de participation publique, ce qui est dans le rapport L'Allier va être dans la loi. Et surtout ce que nous avons réussi à obtenir et ce dont nous sommes fiers, c'est que cette politique de participation publique qui devra correspondre au rapport Lallier sera adoptée en conseil municipal. Nous remettons donc entre les mains des conseils municipaux la possibilité ou non d'abolir les référendums municipaux, mais à tout le moins nous avons évité que ça se passe ici, à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas à nous à faire ça. Nous, on veut qu'ils restent, les référendums municipaux, mais, devant une majorité gouvernementale, nous ne pouvions que faire notre possible. Nous l'avons fait et bien fait, c'était notre travail.

• (15 h 30) •

Mais ce dont je veux surtout parler, c'est de la disparition des avis publics dans les hebdos locaux et régionaux. À partir de la journée, du moment où on va adopter le projet de loi n° 122, nous craignons, nous craignons que les municipalités n'abandonnent leurs publications dans les hebdos locaux et régionaux.

L'information, en région, c'est majeur, c'est très important. On sait que la disponibilité d'information régionale est passée de 8 % à 1 % dans les dernières années. C'est terrible. On sait aussi que les hebdos locaux et régionaux couvrent beaucoup l'actualité municipale, ils sont présents dans les conseils de ville. Ils ont des petites salles de presse, ils suivent, ils ont des journalistes. Quand on va en région, M. le Président, on fait des activités de presse, il y a présence à chaque fois des hebdos locaux et régionaux qui couvrent l'actualité régionale. Or, ils ont très peu de moyens. Il faut qu'ils maintiennent des salles de presse avec très peu de moyens. Il y avait 20 millions de dollars qui provenaient des municipalités qui allaient dans les poches des hebdos locaux et régionaux pour maintenir ces salles de presse. Ils n'y seront plus.

Le malheur, c'est que le gouvernement ne compense pas, par ailleurs. Il a mis de l'argent dans la numérisation, mais ça va servir surtout les grands hebdos. Les petits hebdos, ceux et celles qui nourrissent les communautés d'information, d'échanges, sont en danger. C'est ça, le problème, actuellement. Et ça, on l'a dit dès le départ. On a déposé des amendements un après l'autre en essayant de convaincre le gouvernement d'appuyer nos hebdos locaux, de conserver ça. Au moins, à tout le moins, avant de faire disparaître ça, d'adopter une stratégie pour essayer qu'on maintienne en vie l'information régionale, les salles de presse régionales. Malheureusement, ça nous a été refusé, et je pense que c'est un des grands défauts du projet de loi n° 122.

À force de discuter, on a réussi à faire dire au ministre des Affaires municipales qu'il parlera avec le ministre de la Culture et des Communications du problème que ça signifie pour la survie des hebdos locaux et en région. C'est d'abord un aveu, à mon sens, puisqu'il a émis cette opinion. Deuxièmement, je pense qu'on va attendre des résultats. Je pense qu'on va s'attendre à ce qu'il y ait ensuite des retombées de ces échanges que nous avons voulus entre le ministre des Affaires municipales et le ministre de la Culture et des Communications. Il y a danger de voir disparaître l'information régionale, et c'est extrêmement important. Là-dessus, nous nous sommes tenus debout, comme la deuxième opposition d'ailleurs.

Il y a aussi un problème avec les contrats de gré à gré. Ce que nous avons proposé... Plutôt que cette idée qu'a eu le gouvernement que les contrats de gré à gré ne puissent se faire que pour les contrats en bas de 25 000 $, on va passer à : contrats de gré à gré peuvent se faire à tout contrat en bas de 100 000 $, quelle que soit la grandeur de la municipalité. C'est là qu'est le problème, sur la grandeur de la municipalité. Ça veut dire qu'une petite municipalité de 1 000 habitants, dont parfois 80 % des contrats sont en bas de 100 000 $, pourrait passer à peu près tous ses contrats de gré à gré, puis elle est traitée comme les grandes municipalités, qui, elles, ont beaucoup de contrats à beaucoup plus grande échelle.

Alors, ce qu'on proposait, nous, c'était de faire une modulation. On aurait accepté, mettons, à 50 000 $, pour certains, de monter le plafond selon à peu près l'indice du coût de la vie, depuis que cette mesure avait été adoptée à 25 000 $, pour se rendre entre 35 000 $ et 50 000 $ pour certains types de municipalités, puis passer à 100 000 $ là où des municipalités auraient eu des politiques de gestion contractuelle. Mais le problème, c'est qu'on a tout mis dans le même paquet.

Alors, après la commission Charbonneau, alors qu'encore aujourd'hui des maires sont devant des cours de justice à cause de contrats qui ont été donnés de gré à gré, je ne pense pas que ce soit une bonne idée que d'avoir accepté de monter d'une façon unilatérale pour toutes les municipalités le gré à gré à en bas de 100 000 $. Ce n'est pas une bonne idée. En tout respect pour les municipalités, à un moment donné, il y a quelque chose qui est trop près de nous encore, ça s'appelle la commission Charbonneau; ça s'appelle les débats ici qu'on a eus dans cette Assemblée nationale autour de l'éthique et de l'intégrité ici, dans les partis politiques. On prend notre bout aussi, là; puis il y a un parti qui peut en prendre un gros bout. Mais ici ça a fait partie de nos débats à l'Assemblée nationale; ça a fait partie aussi des débats dans les municipalités.

Nous n'accepterions pas, à l'Assemblée nationale, de reculer sur les valeurs éthiques ou sur les mécanismes que nous avons pour empêcher la collusion et la corruption. Comment peut-on y aller de cette façon-là dans le projet de loi n° 122 et d'augmenter les possibilités de corruption et de collusion? Mon collègue disait : Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Et c'est la vérité. Donc, je trouve qu'on avait là, nous, proposé une mécanique qui aurait été intéressante. Malheureusement, le gouvernement l'a refusée.

Enfin, une dernière chose : les référendums sont toujours abolis. Nous n'accepterons pas cela. Nous avons au moins permis que la politique de participation publique soit discutée aux prochaines élections municipales, qu'elle soit dans les cartons des partis politiques, qu'ils prennent leur choix, que les citoyens et citoyennes qui iront en élection la prochaine fois sachent quelle est l'intention de leur parti politique, de leur maire, de leur mairesse, face à cet enjeu, et que cet enjeu leur appartienne, à eux et à elles, puisque le gouvernement avait décidé qu'il devait disparaître.

Alors, nous voterons, bien sûr, contre cette loi, M. le Président. Nous ne sommes pas... Nous avons fait notre travail correctement, tranquillement. On a déposé tous les amendements nécessaires, mais jamais, M. le Président, jamais, ô grand jamais, sur un simple appel de l'UMQ ou sur une pression du gouvernement, nous n'aurions refusé, nous n'aurions décidé, de notre propre chef, de notre propre aloi, de déposer un amendement en lequel nous aurions cru... ce n'est pas de ça, M. le Président, ce n'est pas de cette manière-là que nous nous gouvernons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention. Et je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention sur le projet de loi. Alors, vous avez 10 minutes.

Mme Poirier : Merci...

Le Vice-Président (M. Gendron) : À vous.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir en lien avec le projet de loi n° 122 qui vient reconnaître plus d'autonomie aux municipalités. Je nous rappellerai, M. le Président, qu'en cette Chambre la présidence avait reconnu qu'il y avait un principe différent, dans ce projet de loi là, et avait accepté une motion de scission. Pourquoi? Pourquoi la présidence avait accepté cette motion de scission?

Tout simplement parce que tout le chapitre, tous les articles qui concernaient les référendums et qui venaient abolir les référendums, donc le droit des citoyens d'exprimer leur opposition à certains projets, eh bien, M. le Président, la présidence l'a reconnu qu'il y avait là un principe différent du reste du projet de loi. Et, si le gouvernement avait — et je vais le dire comme je le pense sincèrement — bien fait son travail, bien, il aurait pu sortir cet élément du projet de loi et arriver avec quelque chose de beaucoup mieux structuré et beaucoup mieux attaché. Et la preuve, M. le Président, c'est que le ministre a débuté les travaux en étude détaillée en introduisant un amendement, l'article 2.1, qui introduit une politique de consultation publique auprès des municipalités. Mais, si vous, vous savez la moindre chose de ce que seront ces politiques, bien, vous êtes bien chanceux.

Parce que le ministre doit déposer un règlement, probablement cet automne, qui va donner les paramètres dans lesquels les municipalités se gouverneront. Alors, on s'en va en élections municipales, M. le Président. Les municipalités vont prendre des engagements, mais à partir d'un règlement qu'elles ne connaissent pas, à moins que le ministre dépose le règlement rapidement. Parce que le déclenchement des élections, c'est en septembre, pour les municipalités. Alors, le ministre finalement devrait, d'ici septembre, déposer un règlement qui va venir encadrer l'élaboration des politiques de consultation publique des municipalités. Eh bien, j'en doute, M. le Président.

• (15 h 40) •

J'en doute sincèrement. Et, à la face même de ces éléments-là, la décision de la présidence se justifiait, et se justifiait du fait qu'on est dans un vague... on est totalement, là, dans le brouillard total parce que le ministre nous annonce des politiques, dans les municipalités, pour lesquelles personne ne sait de ce dont on parle. Il nous parle d'un règlement à partir de certains critères qui sont dans la loi, mais personne n'a vu le règlement. Et là on nous demande un chèque en blanc, aujourd'hui. On nous dit : Donnez-nous un chèque en blanc pour un règlement que personne ne sait qu'est-ce que c'est et pour des politiques éventuelles dont on ne sait pas du tout ce que c'est. Et ce que l'on dit : Mais donnez l'autonomie municipale. Bien, l'autonomie municipale, elle vient avec des responsabilités aussi. Et nous, tant qu'on n'a pas vu le règlement, tant qu'on n'a pas vu les politiques de consultation publique des municipalités, on ne peut pas donner ce chèque en blanc là.

À Montréal tout particulièrement, on a l'office de consultation de Montréal. Le ministre est même venu confirmer, durant nos travaux, qu'il y aurait des modifications en lien pour l'office de consultation, pour donner plus de pouvoirs. Ça, c'est dans l'autre projet de loi, n° 121. Alors, je m'attends, parce qu'on a annoncé les travaux du projet de loi n° 121 pour le mois d'août, je m'attends que le ministre nous arrive avec des amendements pour l'office de consultation.

Alors, aujourd'hui, on me demande de me prononcer sur un projet de loi qui détermine l'autonomie municipale, particulièrement sur les consultations auprès des citoyens, on enlève les pouvoirs aux citoyens, mais je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a en contrepartie, je ne le sais pas. Et ça, M. le Président, comme législateurs, on serait des irresponsables, des irresponsables.

Sur un autre thème, le ministre a refusé nos amendements concernant les plafonds de contrat de gré à gré. Non, mais on n'est pas tannés, là? La commission Charbonneau, ça a servi à quoi? Il y a des maires qui sont en prison présentement. Il y a quelqu'un qui n'a pas compris, là.

Et là on vient hausser les plafonds mais pour tout le monde. Qu'on vienne hausser le plafond à 100 000 $ pour une ville de 1,5 million d'habitants comme Montréal, je comprends, mais pour toutes les municipalités, quand pour certaines de ces municipalités-là c'est 70 %, 75 % de leurs contrats qu'ils pourront faire de gré à gré dorénavant... Non, mais la commission Charbonneau, c'est exactement le contraire qu'elle nous a dit de faire. Alors, le gouvernement est, à mon avis, irresponsable en allant dans ce sens-là.

Il y a un sujet sur lequel je dois me réjouir et je dois remercier le ministre. Alors, j'ai déposé un projet de loi il y a plus d'un an. Mais ce gouvernement-là a une habitude qui est de ne pas appeler nos projets de loi mais de les introduire dans leurs projets de loi. Moi, c'est mon troisième, alors il y a comme habitude de prise — alors, ça ne devait pas être si mauvais que ça — trois projets, et deux avec le même ministre, alors le projet de loi n° 194 qui permettait, dans le fond, un pouvoir habilitant aux municipalités d'avoir des politiques d'inclusion. Ça veut dire quoi, dans les faits, ça, M. le Président? Bien, ça veut dire que, lorsqu'une municipalité octroie un permis à un promoteur immobilier pour... par exemple, à Montréal, on a quelques arrondissements qui ont des politiques d'inclusion, c'est d'être capable de fixer un pourcentage pour faire du logement social, du logement abordable ou destiner des logements famille. Alors, le ministre a introduit dans son projet de loi mon projet de loi, il a reconnu qu'il y avait là quelque chose d'intéressant. C'est un pouvoir habilitant, il n'y a pas d'obligation. Les municipalités qui en veulent, elles le prennent; celles qui n'en veulent pas, elles ne le prennent pas.

Mais ce matin, dans les journaux, M. le Président, on annonçait que la Tour du Canadien avait refusé de faire les 45 logements sociaux qui devaient être faits dans sa tour, mais, en échange, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont donné un terrain pour pouvoir faire les logements sociaux. Ça, c'est de l'inclusion, et c'est pour ça que c'est important d'avoir ce type de politique dans les municipalités au Québec. Mais en échange il va falloir aussi des budgets pour faire du logement social et il va falloir avoir les bons budgets. Et j'entends encore le ministre, à la période de questions ce matin, nous dire que tout va bien, Madame la Marquise. Non, ça ne va pas bien. Moi, quand je vais chez RONA, M. le Président, le deux-par-quatre, là, je le paie le prix de 2017, pas le prix de 2009, et on demande aux gens du logement social, actuellement, de payer le prix de 2009. Alors, il va falloir, un jour, là, que gouvernement ramène les budgets à leur juste niveau.

En terminant, deux derniers sujets, M. le Président. Les avis par Internet, moi, j'ai vraiment des problèmes. J'ai déposé ici une pétition, il n'y a pas si longtemps, sur la fracture numérique. Vous savez, M. le Président, la fracture numérique, là, c'est le fait qu'il y a des gens au Québec encore qui ont de la misère à aller au guichet automatique parce qu'ils ne comprennent pas ça, l'électronique, ils ne comprennent pas ça, l'informatique, ils ne comprennent pas ça, ce monde numérique là, et qui, pour certains, n'ont même pas accès, en tant que tel. Alors, dorénavant, au lieu d'ouvrir mon journal local, que je reçois gratuitement chez moi, à ma porte, bien, il va falloir que j'aille sur le site de la municipalité. Alors, ça, ça veut déjà dire avoir des habiletés pour aller sur le site de la municipalité, aller consulter des avis qui, je dois vous l'avouer, même s'ils sont dans le journal aujourd'hui, sont totalement illisibles. S'il y a quelqu'un qui est capable de déchiffrer ce qui est écrit dans un avis public, c'est un juriste, parce que c'est totalement illisible. Et, dans la réforme que le ministre propose, il n'y a pas ça, de rendre ces avis-là plus lisibles. Alors, pour moi, tout ça n'est vraiment... Non, ce n'est pas assez, M. le ministre.

Et, en conclusion, M. le Président, en conclusion, les attaques de la seconde opposition qu'on entend depuis le début de l'adoption de la loi sont totalement inadmissibles, et surtout par son porte-parole. Moi, son porte-parole, je le connais très bien parce que j'ai négocié un pacte fiscal avec lui il y a plusieurs années. Il était président de l'UMQ dans ce temps-là. Et les propos qu'il a tenus sont totalement inadmissibles.

Les collègues de l'opposition officielle ont fait des travaux importants, ont tenu la ligne. On a été chercher des gains importants dans cette loi-là, ne serait-ce que le mot «adopté», que ma collègue a proposé pour que les politiques de consultations publiques soient adoptées par les municipalités. Ça change tout. Je vais vous dire, M. le Président, je n'ai pas vu, à part que des critiques, à part que, justement, des propos totalement inadmissibles de la CAQ... on n'a rien vu de positif.

Alors, oui, on va voter contre, mais on est fiers d'avoir fait le travail qu'on a fait en commission. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je ne vois pas d'autre intervenant. En conséquence, est-ce que le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Madame? Adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal étant demandé, que l'on appelle les députés.

Les travaux sont suspendus temporairement.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 16 heures)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je suis content qu'il y ait des collègues, des fois, qui invitent la présidence à rappeler sur quoi on vote. Alors, je l'indique pour ceux qui n'étaient pas avec nous.

Mise aux voix

Lorsqu'on a suspendu pour faire un vote par appel nominal, c'était pour adopter ou pas le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Est-ce que ce projet de loi là est adopté? Ceux qui sont favorables.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Quels sont ceux qui sont contre?

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Je n'en vois pas. M. le Secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  50

                     Contre :           42

                     Abstentions :    0

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Le projet de loi est adopté.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je cède la parole maintenant à Mme la leader adjointe du gouvernement. À vous.

Mme Vien : Ceci étant fait, M. le Président, veuillez appeler l'article 31, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 132

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 31 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on va suspendre les travaux quelques minutes parce qu'on ne peut pas procéder là-dedans, là.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 6) 1423

Le Vice-Président (M. Gendron) : Avec le retour de la caméra, là, je tentais de dire que c'est M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui propose l'adoption du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Et je suis prêt à entendre les interventions et je cède la parole à M. le ministre pour son intervention. À vous, M. le ministre.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à l'avant-dernière étape dans le processus de l'adoption d'un projet de loi majeur, le projet de loi n° 132 sur la conservation des milieux humides et hydriques. Je ne prendrai pas beaucoup de temps, M. le Président, parce que, quand même, les dernières étapes de l'adoption se sont faites de façon très rapide, relativement, M. le Président, mais quand même... et dans un espace-temps quand même limité. Alors, je crois qu'on redit sensiblement les mêmes choses quelques fois depuis l'adoption du rapport de la commission, suite à l'étude article par article et son adoption qu'on a faite la semaine dernière.

Alors, M. le Président, ce que je vais dire, c'est que ce projet de loi est une première au Québec. C'est la première fois qu'on adopte un projet de loi spécifique pour la protection et la conservation des milieux humides et hydriques au Québec, projet de loi majeur parce qu'il reconnaît des principes très importants. Premièrement, le service inestimable des milieux humides et hydriques à la lutte contre les changements climatiques. Donc, le principe, la contribution à la lutte contre les changements climatiques des milieux humides et hydriques, est intégré au projet de loi. Également, le principe essentiel de la gestion par bassin versant, qui également nous permet justement de mieux gérer nos milieux humides et hydriques sur une base scientifique, sur une base intégrée, sur une base territoriale cohérente. Mais tout ça dans quel but? Le but d'atteindre l'objectif de zéro perte nette, M. le Président, et ça, c'est une innovation majeure.

Alors, malgré tous nos meilleurs efforts, au cours des dernières années, 15 dernières années, on a tenté, avec un régime de protection des milieux humides et hydriques tout à fait imparfait, de protéger nos milieux humides et hydriques, mais le résultat, c'est qu'au net on en a perdu. Et non seulement il ne faut pas qu'on en perde, mais il faudrait qu'on en ajoute, M. le Président, à cause de tous les services écologiques et même économiques que nous rendent ces milieux humides et hydriques.

Donc, le principe de zéro perte nette est codifié maintenant dans le droit environnemental québécois. Également, on a une définition claire de ce qu'est un milieu humide et hydrique, ce qu'on n'avait pas avant. Notre définition de ce qu'était un milieu humide et hydrique, il fallait s'en remettre à la jurisprudence, donc aux tribunaux. Maintenant, le projet de loi prévoit une définition claire. Nous avons aussi intégré une formule de compensation claire, prévisible, ce que nous n'avions pas avant.

• (16 h 10) •

Nous avons également remis entre les mains des MRC la tâche de faire la planification de la conservation des milieux humides et hydriques. Donc, le partenariat avec les gouvernements de proximité, qui est un des principes de notre gouvernement, pas seulement en environnement, mais dans plusieurs autres domaines, est réaffirmé ici, et la collaboration entre le gouvernement, dans ce cas-ci le ministère de l'Environnement, et les MRC va être approfondie. Le financement de ces plans de conservation va venir justement des compensations, et ces compensations-là vont servir à mettre en oeuvre ce plan de conservation mais dans une optique territoriale municipale mais également de bassin versant. Donc, l'argent qu'on va obtenir, bien, il va être réinvesti là où il a été généré, dans une logique, évidemment, du principe éviter-minimiser-compenser. C'est qu'on ne va pas aller directement à l'étape de compenser, avant on va vouloir s'assurer qu'on peut éviter l'atteinte aux milieux humides et hydriques, qu'on peut minimiser cette atteinte-là, si éviter est impossible, et ce n'est qu'après avoir démontré qu'on a rigoureusement analysé les deux premières étapes, éviter, minimiser, qu'on pourra passer à la formule compenser.

Donc, M. le Président, un travail important qui a été fait au cours des derniers mois avec plusieurs partenaires, les consultations particulières, l'opposition. Je ne répéterai pas l'ensemble du travail qui a été fait, mais c'est un travail important, c'est un travail majeur qui a été fait. Et ce projet de loi s'inscrit dans une démarche de modernisation de l'approche québécoise en matière de protection de l'environnement qui intègre la lutte contre les changements climatiques, comme je l'ai dit. Nous avons commencé l'automne dernier avec la loi sur les véhicules zéro émission, qui a été sanctionnée en octobre 2016. Nous avons poursuivi le travail avec la plus importante réforme et modernisation du régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, avec le projet de loi n° 102, qui a été sanctionné le 23 mars dernier. Et maintenant nous ajoutons cette pièce fondamentale additionnelle qui est le projet de loi n° 132, qui vient enfin amener un régime clair, prévisible, optimisé de protection et de conservation de nos milieux humides et hydriques.

Et je terminerai, M. le Président, en citant un groupe respecté, qui a une expertise indéniable en matière de milieux humides et hydriques, Canards illimités, qui, en réagissant au dépôt du projet de loi n° 132, a affirmé qu'avec cette loi le Québec passait de dernier de classe au Canada, en matière de protection et de conservation des milieux humides et hydriques, à premier de classe. Et c'est ce que nous faisons. Et nous le faisons dans une dynamique équilibrée de développement durable, autant d'un point de vue environnemental, d'un point de vue municipal, d'un point de vue économique. Nous trouverons une façon d'avancer et de réussir à bien protéger, non seulement pour nous, mais pour les générations futures, un élément important de notre environnement, qui va nous rendre des services non seulement maintenant, mais pour l'avenir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le ministre de l'Environnement, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député, vous avez la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, moi aussi, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 32, loi concernant les milieux humides et hydriques.

Écoutez, on a eu l'occasion d'intervenir à plusieurs reprises, que ce soit lors de l'adoption du principe, que ce soit lors des remarques préliminaires ou des remarques finales, lors des auditions, à l'occasion également de la fin de l'étude détaillée, mais également lors de la prise en considération du rapport de la Commission sur les transports et l'environnement, il y a quelques jours seulement, donc je ne veux pas répéter indûment ce qu'on a déjà eu l'occasion d'exprimer ici, ce que le ministre a eu l'occasion déjà d'exprimer et ce que le député de Masson, entre autres, a eu l'occasion d'exprimer également. Simplement rappeler, de notre côté, qu'on trouvait important de passer rapidement à l'adoption d'une loi-cadre, une loi d'encadrement — c'est peut-être plus juste de l'appeler ainsi — sur les milieux humides et hydriques, parce que nous étions dans une zone floue depuis 2012, à la suite d'un jugement de la Cour supérieure en cette matière, de sorte qu'on a dû avoir un régime transitoire depuis 2012, prolongé par une loi en 2015, prolongé de nouveau par la loi n° 131 qu'on a adoptée récemment. Alors, le gouvernement tardait à présenter un régime d'encadrement solide, rigoureux, qui propulsait le Québec à l'avant-plan des législations en matière de protection et de conservation des milieux humides. Alors, enfin, le gouvernement a présenté ce projet de loi, sur lequel nous avons travaillé, sur lequel évidemment nous avons offert notre collaboration, comme formation politique et comme opposition officielle.

Quatre grands principes : la reconnaissance de la fonction écologique des milieux humides et hydriques, c'est quand même un pas majeur, une avancée majeure; également le fait de confier aux municipalités régionales de comté la responsabilité de faire des plans régionaux sur les milieux humides et hydriques, mais avec évidemment la préoccupation des bassins versants, qui est le territoire naturel d'écoulement, je dirais, de nos rivières et qui a un impact évidemment sur les milieux humides et hydriques; troisième principe, le principe du zéro perte nette ou aucune perte nette, évidemment auquel nous avons adhéré rapidement; et la séquence éviter, minimiser et compenser, dont le ministre a parlé tout à l'heure. Évidemment, j'aurais le goût de vous dire : Idéalement, ce serait juste la séquence éviter, mais il y a parfois des situations qui peuvent faire en sorte que nous devons minimiser, et voire même compenser. Donc, c'est quand même une séquence qui met au sommet de la pyramide le principe d'éviter d'avoir des impacts de perturbation sur les milieux humides et hydriques.

On a fait un travail absolument rigoureux, que ce soient tous les parlementaires qui étaient présents, que ce soient évidemment les fonctionnaires du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, que je salue. Je profite de l'occasion pour saluer leur effort, leur travail. Je sais qu'ils travaillaient sur ce type de projet de loi depuis déjà plusieurs mois, voire des années, mais enfin, diront-ils... s'ils nous écoutent, ils vont sûrement saluer l'adoption enfin de ce projet de loi. Je veux évidemment aussi saluer les groupes. Il y en a une vingtaine qui sont venus nous rencontrer en audition, des groupes de toute origine, de toute provenance, de toute nature, que ce soient des groupes environnementaux, des groupes qui, par exemple, touchent le monde municipal, du monde des affaires, des groupes qui regroupent des professionnels aussi, des scientifiques, des universitaires, donc vraiment une multitude de groupes qui sont venus nous rencontrer et qui, tous, globalement, disaient : Oui, ça nous prend une loi d'encadrement sur les milieux humides et hydriques. Et je pense qu'ensemble, tous les parlementaires, on a été capables de trouver la bonne piste d'atterrissage pour enfin avoir un régime responsable, un régime d'encadrement des milieux humides et hydriques.

Évidemment, je répète et je veux saluer le fait que les collègues de la deuxième opposition, mais du gouvernement quand même, après pourtant plusieurs refus... mais on est ici pour faire un travail de conviction, M. le Président, comme députés, c'est de persister, de sortir des arguments, d'intervenir, d'utiliser des stratégies non pas dans un sens péjoratif ou dans un sens, je dirais, de travestir nos idées, mais plutôt dans un sens d'arriver à des résultats. Donc, on a utilisé plusieurs stratégies et arguments pour reconnaître que le mois de juin sera, à partir de l'adoption de cette loi, au fond, le Mois de l'eau, M. le Président. Je sais que, dans votre coin, en Abitibi, il y a beaucoup de lacs, il y a beaucoup de rivières. C'est un territoire de lacs et de rivières. Vous allez pouvoir le célébrer avec vos commettants d'Abitibi-Ouest. Puis je regarde les collègues qui sont ici présents, on a tous et toutes des lacs et des rivières dans nos circonscriptions. Peut-être un peu moins à Viau, c'est assez central, là, mais...

Une voix : ...

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : Oui, mais il ne passe pas directement dans Viau, mais, quand même, il y a quand même de l'eau partout et des milieux... il y a quand même de l'eau partout, et on vit tous évidemment de cette ressource absolument essentielle et fondamentale, qu'on soit dans Viau, ou qu'on soit dans Masson, ou qu'on soit à Jonquière, ou qu'on soit partout. Et c'est important de bien préserver... d'abord, d'apprécier l'eau, sa rareté sur la planète, le fait que le Québec en est merveilleusement bien doté, et je pense... d'autant plus que les événements récents, malheureux, dans le sud du Québec, notamment avec les inondations, nous le rappellent. C'est d'autant plus important de célébrer et de souligner ce Mois de l'eau que sera le mois de juin. Et, à travers un amendement, on a donc fait en sorte que, par le projet de loi n° 132, on va désormais célébrer le Mois de l'eau.

Et hier j'étais dans un événement, M. le Président, avec Nature Québec, à un cocktail de financement d'un... c'est un organisme extrêmement important, qui est venu, d'ailleurs, témoigner lors des auditions sur le projet de loi n° 132. Et il y avait plusieurs personnes qui étaient présentes à ce cocktail, et ils venaient vers moi pour me souligner le fait qu'ils appréciaient, oui, l'adoption très, très prochaine du projet de loi n° 132, mais aussi le fait qu'il y avait cet événement et le fait qu'on va souligner au Québec, désormais, le Mois de l'eau. Alors, les gens étaient extrêmement contents. Ils avaient déjà, même, des idées. Le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec, le ROBVQ, déjà, hier, en jasant, comme ça, autour d'un verre d'eau, me suggérait déjà des idées d'activités potentielles.

Par exemple, vous savez, il y a plusieurs résidents du Québec, puis je suis sûr qu'il y en a beaucoup à Abitibi-Ouest, M. le Président, parce que c'est une... il y a beaucoup de milieux de villégiature, des milieux ruraux qui prennent leur eau dans des puits artésiens, bon, alors, de différentes profondeurs, ou des puits de surface également. Alors, pourquoi pas, durant le Mois de l'eau, il pourrait y avoir des associations, comme les organismes de bassin versant, qui offriraient aux citoyens des tests de qualité de leurs puits artésiens, gratuits, dans le mois de juin. Ça serait une belle activité, ça, pour souligner l'importance de préserver l'eau. C'en est une, belle activité.

Alors, c'est un bel exemple, parce que c'est plus difficile à distribuer... Moi, durant le Mois de l'arbre, au mois de mai, je distribue des arbres aux citoyens de Jonquière. Distribuer de l'eau, c'est embêtant. Mais on pourrait trouver d'autres types d'organisations comme ça, et faire des liens également avec le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, également, pour que, dans nos institutions scolaires, du primaire à l'université, on puisse avoir des activités pour célébrer le mois de juin comme le Mois de l'eau.

Alors, nous sommes très heureux, de ce côté-ci — puis pas rien que de ce côté-ci, je sais que c'est la même chose dans les autres côtés de la Chambre — d'avoir proposé cet amendement pour faire du mois de juin le Mois de l'eau. Alors, j'avais déposé le projet de loi n° 795. Je ne sais pas comment il va se retrouver dans les limbes parlementaires, une fois que, finalement, il devient un peu obsolète... mais, en fin de compte, il restera là. Et ce qui compte, c'est le résultat, c'est d'avoir le mois de juin qui sera le Mois de l'eau, et c'est à la suite d'une proposition d'amendement que j'ai faite que ce sera maintenant réalité, évidemment avec l'adhésion du ministre, du gouvernement et des députés, également, de la deuxième opposition.

Je m'en voudrais, M. le Président, de terminer sans mentionner l'apport extraordinaire, extrêmement compétent, rigoureux, dédié, dévoué, loyal et connaissant d'Étienne Pomerleau-Landry, qui est le recherchiste affecté au dossier de l'environnement, et qui travaille étroitement avec moi, et qui a travaillé lors du projet de loi n° 132, comme il a travaillé aussi sur le projet de loi n° 102, comme il travaille sur tous les projets de loi qui touchent l'environnement, en plus des autres dossiers. Alors, une compétence extrême, une conviction, un militantisme non pas dogmatique, mais toujours tourné dans le but de favoriser la protection de l'environnement. Également, le stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, M. Geoffroy Boucher, qui a été à mes côtés durant la présente session et qui m'a donné un solide coup de main pour la préparation également, en faisant des tableaux d'analyse des mémoires qui nous ont été présentés. Alors, pour moi, c'était beaucoup plus facile de travailler avec ces outils-là. Alors, les deux, je tiens à les remercier tout à fait... de façon importante et sincère.

Et remercier évidemment tous les gens qui sont venus témoigner, qui ont voulu contribuer d'une manière ou d'une autre, par leurs lumières, par leurs connaissances, par leur éclairage, à l'étude et à l'adoption de ce projet de loi absolument fondamental. Parce que les milieux humides et hydriques sont essentiels, oui, pour la qualité de l'eau, mais jouent un rôle également dans la lutte contre les changements climatiques, et je pense qu'il faut l'apprécier et le souligner.

Alors, M. le Président, je termine en vous disant que nous allons évidemment voter favorablement pour ce projet de loi, le projet de loi n° 132, et c'est tout le Québec, en bout de ligne, qui va gagner d'avoir enfin une loi d'encadrement sur la conservation et la protection des milieux humides et hydriques. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière, de votre intervention. Et, pour la poursuite du projet de loi, toujours sur le n° 132, je cède maintenant la parole à M. le député de Masson pour son intervention. M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Alors, merci, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur l'adoption finale de la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques, le projet de loi n° 132.

Tout d'abord, M. le Président, je veux commencer, moi, pour ma part, par remercier le travail qui a été fait en commission, autant de la partie ministérielle, avec les députés formant le gouvernement, ainsi que notre collègue de Jonquière, parce qu'il y a eu une réelle collaboration sur ce projet de loi, M. le Président. Je crois que c'est un consensus unanime de la nécessité d'adopter rapidement le projet de loi n° 132 qui a fait... on laissait une série de reports dans le temps, avec des projets de loi spéciaux, qui faisaient en sorte qu'on faisait une extension des délais, avant l'entrée en vigueur d'une telle loi. Je veux remercier aussi le travail qui a été fait par le sous-ministre Beauchesne, parce qu'il est venu en commission parlementaire et il nous a... par les réponses qu'il a faites aux questions qu'on lui posait, ça nous a permis de bien avancer dans l'étude détaillée du projet de loi. On a aussi nos juristes de l'État qui étaient avec nous aussi dans le projet de loi n° 102 sur la Loi sur la qualité de l'environnement, Me Grignon, Me Lessard et Me Auger-Giroux, qui ont aussi collaboré et qui nous ont permis de pouvoir avancer dans le projet de loi. Puis, pour ma part, j'aimerais aussi remercier notre recherchiste, Fanny Cantin, dans notre formation politique, qui est affectée au dossier de l'environnement, qui, encore une fois, a su assurer avec un travail remarquable.

Vous savez, M. le Président, on a fait déjà nos remarques plus étoffées lors de la prise en considération du rapport de la commission. Pour ce qui est de l'adoption finale, je serai un petit peu plus bref. Mais je veux quand même mentionner... En ce qui concerne le fait que ce soit un réel consensus dans tout ce qui a trait avec les milieux humides et hydriques, c'est plusieurs groupes... on le sait, on a eu une vingtaine de groupes qui sont venus nous rencontrer en consultations particulières, mais notamment le CSBQ, avec Mme Pellerin et Mme Poulin, des réelles sommités en la matière. On a aussi Canards illimités qui sont venus nous rencontrer, ainsi que le ROBVQ. Vous savez, dans le passé, la Vérificatrice générale du Québec ainsi que le Commissaire au développement durable avaient mentionné, dans des rapports précédents, qu'il y avait une réelle urgence d'agir dans l'adoption d'une loi sur les milieux humides et hydriques, et c'est ce qui a été fait avec le projet de loi n° 132. Il a été déposé le 6 avril 2017. Nous sommes tout près, le 15 juin. Donc, ça s'en vient. J'imagine qu'il y aura un vote final après ces allocutions... ou peut-être qu'il sera reporté à demain, on ne le sait pas, mais, bref, en dedans de deux mois, on aura réussi à traiter ce projet de loi qui était tant attendu.

Pourquoi qu'il était si attendu? C'est parce qu'il répond au principe de zéro perte nette, et c'est ce qui était demandé par tous les acteurs du milieu. On le sait, c'est d'une importance écologique mais aussi économique pour les milieux humides et hydriques. Puis ce qu'il est important de comprendre, c'est que ça répond aux préoccupations des promoteurs, parce que, là, ils vont avoir une prévisibilité, puis ça leur donne une certaine sécurité dans l'élaboration de leurs projets, parce qu'ils vont devoir se conformer à la fameuse séquence d'atténuation qui est... Dans le fond, on l'a mentionné à maintes reprises, mais, au début, on doit éviter de toucher à un milieu humide et hydrique. Si ce n'est pas possible, on va vouloir minimiser l'impact qu'on va avoir et, en dernier lieu, on va devoir compenser. Et là on a des règles claires, et nettes, et précises qui donnent de la prévisibilité pour savoir comment les promoteurs vont devoir compenser, si jamais ils ont à se rendre à cette étape.

Une seule problématique puis une déception, par exemple, c'est le fait que notre amendement sur l'atteinte du droit de propriété, ce qu'on appelle une restriction du droit... C'est une crainte qui était partagée par beaucoup d'acteurs du milieu, notamment les agriculteurs aussi. Et c'est un amendement qu'on avait déposé pour garantir une compensation dans le cas qu'il y avait une perte de jouissance sur une terre privée. Mais il a été rejeté, on n'a pas pu avoir cette bonification dans le projet de loi. Donc, ça, c'est notre déception, M. le Président. Mais, bref, je voulais vous le mentionner, je trouvais important de le mentionner à cette étape-ci.

Une autre chose qu'on va devoir suivre, tout comme on l'a fait avec le projet de loi n° 104 et le projet de loi n° 102, ça se répète avec le projet de loi n° 132, c'est le fait qu'on n'a pas eu les intentions réglementaires. Donc, on va devoir attendre le dépôt des règlements pour pouvoir bien analyser est-ce que les règlements qui vont être déposés dans le futur par le ministre répondent aux préoccupations, aux questions qu'on a eues et aux groupes qui sont venus nous rencontrer en consultations particulières, pour bien s'assurer que le projet de loi, il est bouclé. Parce que, tant qu'on n'a pas ces fameux règlements là, bien, on doit faire confiance au ministre que, dans ces règlements, on aura les éléments qu'on a discutés lors de nos discussions de l'étude détaillée, M. le Président.

• (16 h 30) •

Bref, ce projet de loi respecte les principes de développement durable, et c'est très bien ainsi, tant au niveau environnemental, social et économique. Puis c'est cet équilibre qui assure l'équité entre les générations dans le futur, donc c'est très important qu'on respecte ça.

Puis j'aimerais vous mentionner... faire une petite lecture d'un passage du mémoire du CSBQ qui résume très bien la raison pour laquelle ce projet de loi fait un consensus et une unanimité. Et je vais lire l'extrait de Mmes Pellerin et Poulin. Dans le fond, ce qu'elles mentionnent, c'est que «l'adoption d'une loi, comme le propose le projet de loi n° 132, qui puisse permettre d'assurer l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques dans la province, est nécessaire et salué.

«D'autre part, le développement économique du Québec ne peut se faire sans une certaine prévisibilité et une certaine sécurité juridique. Les promoteurs de projets de développement doivent avoir une vision claire des obligations qui leur incombent pour leurs projets réalisés dans de tels milieux.»

Et, en fait, c'est ce qui est arrivé avec les amendements qui ont été déposés par le ministre. Le ministre a bien écouté les groupes qui sont venus nous rencontrer en consultation. Si le ministre n'avait pas déposé une certaine série d'amendements, nous étions prêts à les déposer. Ils étaient préparés, mais, puisque le ministre avait décidé de collaborer de ce côté-là, on a pris les amendements de la partie ministérielle et on a eu un projet de loi bonifié, M. le Président.

Donc, nous sommes prêts à passer à l'adoption finale du projet de loi n° 132. Ça fait unanimité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Masson, de votre intervention. Je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention. À vous, Mme la députée.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, nous sommes ici réunis aujourd'hui pour l'adoption du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Je ne vous referai pas toute l'histoire. Je nous rappelle seulement que, du jugement de la Cour supérieure du Québec en 2012 aux différentes lois temporaires qui ont été développées en attendant que nous mettions en place un véritable régime de protection des milieux humides, il s'est quand même passé plusieurs années.

Selon une étude commandée par le ministère de l'Environnement, entre 2006 et 2010, le Québec a perdu 2 870 hectares de milieux humides. C'est énorme. Combien d'hectares ont été compensés? Seulement un maigre 15 hectares, M. le Président. Alors, heureusement, le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, tant attendu, vient mettre un terme à la destruction irréversible des milieux humides et hydriques du projet. En effet, le projet de loi a été déposé au début du mois d'avril et a traversé l'ensemble des étapes sans embûche. Plus d'une cinquantaine d'articles, une vingtaine de groupes dans le cadre des consultations particulières, une seizaine d'heures d'étude détaillée, bref on en arrive à un projet de loi qui tient la route, et je remercie d'ailleurs mes collègues d'avoir fait tout ce travail et de le rendre acceptable. Il était déjà pas mal bon en partant, je l'avais déjà dit.

Alors, je nous rappelle les trois principes majeurs qui vont assurer la protection des milieux humides et, je dirais, de façon plus globale, de la biodiversité. Premièrement, cette idée d'aucune perte nette. Alors, ce n'est pas anodin d'avoir inscrit comme objectif qu'il n'y aura désormais aucune perte nette. Il ne faut pas oublier que jusqu'à 80 % des milieux humides ont disparu, M. le Président, dans les basses terres du Saint-Laurent depuis la colonisation, et cette proportion atteint même, dans ma région, la grande région de Montréal, 85 %. C'est énorme. Ces bassins qui jouent un rôle important dans la rétention d'eau, au niveau de la faune, de la flore, de la purification de l'eau, c'est important quand on pense qu'une région comme la grande région de Montréal a perdu 85 % de ses milieux humides.

Le Québec, en moyenne, perd 1 % chaque année. C'est un rythme effarant. C'est un rythme effarant sachant que des humains occupent ce coin de planète, ce coin de terre, ce petit bout de terrain qu'est le Québec depuis déjà plusieurs millénaires. 1 % de milieux humides chaque année. En deux décennies, c'est près d'un cinquième des milieux humides qui ont été perturbés.

Alors, ce projet de loi là, avec son principe d'aucune perte nette vient mettre fin, nous en sommes convaincus, vient mettre fin à la destruction des milieux humides et, je dirais, des milieux qui ont une valeur inestimable pour la planète et pour la biodiversité. Et bien sûr, M. le Président, pour plusieurs générations futures, pas seulement dans 50 ans, 100 ans, mais on se souhaite encore plusieurs millénaires.

Le deuxième principe superimportant, c'est la reconnaissance, justement, du rôle et de l'importance des milieux humides et hydriques. Le projet de loi vient affirmer cette importance pour la biodiversité, bien sûr pour la population, la planète, mais pour la biodiversité. Autant nous avons à lutter contre les changements climatiques si nous voulons pouvoir offrir une planète à nos générations futures, autant nous avons la responsabilité de maintenir la biodiversité si nous voulons offrir une planète aux générations futures.

Alors, d'ailleurs, le préambule du projet de loi rappelle clairement l'apport des milieux humides en matière de gestion de quantité — hein, c'est des formes de bassins de rétention — de quantité, mais aussi, M. le Président, de qualité de l'eau. C'est pour ça qu'il faut les préserver, c'est pour ça qu'il ne faut pas en perdre. Conservation de la biodiversité et... bien sûr, un rôle majeur en matière de lutte aux changements climatiques.

Je pense entre autres, et je nous le rappelle parce qu'on n'en parle pas souvent, de ce coin de bout de terre sur l'île de Montréal qu'il reste, qui s'appelle l'anse à l'Orme, un magnifique milieu humide où ses terres, les boisés, les marécages abritent un écosystème très particulier à haute valeur écologique.

M. le Président, sur ce coin... qui constitue 365 hectares, là! C'est grand. Juste pour se donner une vision, ça représente, grosso modo, le parc du mont Royal. Alors, c'est énorme comme espace. Et les espèces, considérant du développement, de l'urbanisation autour, sont des espèces extrêmement vulnérables. L'enjeu, c'est que cet écosystème de l'anse à l'Orme est présentement menacé par un grand projet de développement immobilier soutenu par l'administration du maire Coderre.

En plus de Québec solidaire, la préservation de ce site est une priorité importante pour plusieurs groupes écologiques, je pense à la fondation Suzuki, au Mouvement Ceinture verte, un mouvement important à Montréal, le CRE de Montréal, le Sierra Club, la coalition Sauvons l'Anse-à-l'Orme, des citoyens et citoyennes extrêmement engagés dans la préservation de l'environnement et, de façon toute particulière, la biodiversité de ce site qu'est l'anse à l'Orme. On est très heureux et heureuses, dans ma formation politique, de voir le projet de loi n° 132 arriver, notamment pour pouvoir préserver ce joyau qu'est un des bouts de l'île de Montréal.

Le troisième élément, et ça, je pense que M. le ministre s'était grandement inspiré dans la logique des 3RV qu'on a développée en matière de protection de l'environnement, c'est-à-dire de s'assurer qu'en matière de protection et de compensation des milieux humides, il y a des étapes, il y a une séquence qui doit être respectée. C'est-à-dire, premièrement, éviter de bouleverser, voire même d'éliminer des milieux humides. Le premier objectif, c'est éviter. Comme dans les 3RV, la réutilisation arrive avant le recyclage. C'est une logique. Le milieu humide est là, on doit le préserver, et la meilleure façon, c'est d'éviter de l'éliminer. La deuxième étape, si on n'y arrive pas pour toutes sortes de raisons, c'est de minimiser. Alors donc, c'est de trouver des mesures pour minimiser l'impact humain dans ces milieux de biodiversité. Et finalement compenser. Compenser, bien ça veut dire trouver un autre endroit où on aurait un milieu humide qui pourrait compenser pour le milieu humide détruit.

En fait, il y a un changement de paradigme. Et, là-dessus, je lève mon chapeau au projet de loi. Changer de paradigme, c'est souvent très difficile, et, dans ce projet de loi là, on évite les erreurs du passé où, avant, c'était beaucoup plus... facilement l'idée de compenser ou voire même de tout simplement ne pas s'en préoccuper et de passer à une autre étape.

• (16 h 40) •

Quelques points, dans les minutes qu'il me reste, que j'aimerais porter à l'attention, parce qu'il y a eu des amendements assez intéressants qui ont été déposés et qui, malheureusement, n'ont pas été accueillis par le ministre, notamment de créer un comité de concertation pour la gestion de l'eau. On le sait que nos organismes de bassins versants ont tous une expertise que malheureusement plusieurs municipalités n'ont pas. Ça aurait pu servir de levier intéressant.

Je vais passer les autres parce qu'avant de conclure j'aimerais souligner une contradiction qui m'apparaît... parce qu'aujourd'hui ou demain nous allons adopter ce projet de loi là qui, je pense, fait consensus ici, en Chambre, alors que, parallèlement, on a un règlement du prélèvement des eaux et de leur protection qui porte un flanc terriblement vulnérable à la fracturation hydraulique comme méthode d'extraction des hydrocarbures. Je dis qu'il y a une contradiction parce qu'on le sait, que la fracturation hydraulique... même si le règlement parle du forage en profondeur, on sait que la fracturation hydraulique, ça agit différemment selon la composition du sol et, en plus, bien, ça agit aussi horizontalement, puisque c'est les techniques.

J'espère réussir à convaincre le ministre que c'est tout aussi important de préserver... à travers des règlements plus contraignants, voire même, à mon sens et au sens de ma formation politique, à l'interdiction de l'utilisation de la fracturation hydraulique, parce que l'eau, c'est la vie et, sans eau, nous ne vivrons pas. Et, dans ce sens-là, vous comprendrez bien que, malgré ces déceptions, nous allons, bien sûr, unir notre voix pour adopter le projet de loi n° 132. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 132? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques, est adopté?

Mme Vien : M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, je vous demanderais un vote par appel nominal. Et, conformément aux dispositions de l'article 223 de notre règlement, je vous demande de le reporter à demain, vendredi le 16 juin, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, conformément à votre demande, le projet de loi sera soumis au vote demain. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe.

Mme Vien : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 1, s'il vous plaît.

Débats sur les rapports des commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à
l'audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes
en vertu de la Loi sur l'administration publique

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'article 1 du feuilleton. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, les 8, 14 et 22 février, les 15 et 29 mars, les 5 et 11 avril ainsi que le 10 mai 2017, a procédé aux auditions des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics portant sur : le rapport annuel de gestion 2015‑2016 et les engagements financiers du Vérificateur général du Québec; la gestion administrative du Centre de services partagés du Québec et les chapitres 2 et 9 du rapport du printemps 2016 du Vérificateur général du Québec, intitulés respectivement Vérification particulière (partie 2) — Contrats d'achats regroupés en technologies de l'information et Suivi d'une vérification de l'optimisation des ressources — Centre de services partagés du Québec : acquisitions de biens et de services; le suivi de la recommandation 8.4 du 34e rapport de la Commission de l'administration publique; le rapport du printemps 2015 du Commissaire au développement durable intitulé La Financière agricole du Québec : mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance; le rapport de juin 2016 du Vérificateur général du Québec intitulé Aide financière accordée à Premier Tech; le rapport de l'automne 2016 du Vérificateur général du Québec intitulé Services correctionnels : réinsertion sociale; le rapport de l'automne 2016 du Vérificateur général du Québec intitulé Hydro-Québec : processus d'approvisionnement en travaux et en services spécialisés; et enfin la gestion administrative et les engagements financiers de la Commission municipale du Québec. Ce rapport, qui a été déposé le 14 juin 2017, contient 22 recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

Je vous rappelle également que, en vertu du deuxième alinéa de l'article 95, ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Conformément à ce qui a été annoncé par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 55 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 32 min 5 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 22 min 55 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; six minutes sont réservées aux trois députés de Québec solidaire et la présidence répartira le reste de cette enveloppe de temps entre les députés de Groulx, de Vachon et de Gaspé, selon le nombre de députés qui se seront manifestés, et sous réserve d'un maximum de deux minutes chacun. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis prêt à céder la parole à un premier intervenant et je reconnais M. le député de Jonquière pour cette première intervention. M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, c'est à titre de président de la Commission de l'administration publique que je prends la parole cet après-midi pour ce 36e rapport sur l'imputabilité, M. le Président, que j'ai déposé hier ici, à l'Assemblée nationale. Alors, c'est toujours avec fierté, avec une certaine satisfaction quant à notre sens des responsabilités comme parlementaires que j'interviens dans ce débat sur le dépôt du rapport sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique, parce que c'est une commission qui est extrêmement importante. D'ailleurs, je tiens à saluer les collègues qui sont ici et qui en sont membres, de cette commission parlementaire, M. le Président.

Peut-être vous rappeler simplement nos mandats, qui sont accordés à cette commission, et vous rappeler — puis j'aurai l'occasion d'y revenir plus tard — que cette année, justement, c'est le 20e anniversaire de la Commission de l'administration publique. Alors, elle est encore toute jeune mais avec beaucoup d'expérience. Et elle n'est pas née d'une feuille de chou, là, parce que ça découle quand même d'une longue tradition parlementaire, sur laquelle j'aurai l'occasion de revenir tout à l'heure.

Donc, les mandats qui nous sont attribués, M. le Président, d'abord, bien, il y en a trois, mandats, grosso modo : la vérification des engagements financiers de 25 000 $ et plus de tous les ministères et organismes, que nous avons l'occasion d'examiner, à la Commission de l'administration publique. Et je suis très heureux, parce qu'il y a quelques années on a fait, quand même, un processus pour être capables d'être plus efficaces dans l'examen de nombreux engagements financiers. Imaginez l'administration publique du gouvernement du Québec. Ce n'est pas une municipalité, ce n'est pas une petite entreprise, c'est une grosse organisation. Quand on parle de 100 milliards de budget annuel, vous imaginez l'ensemble des engagements financiers qui peuvent en découler. Donc, vérification des engagements financiers des ministères et organismes. On travaille également pour faire le suivi, les auditions de rapports du Vérificateur général, et j'aurai l'occasion d'y revenir également tout à l'heure, sur les relations étroites que nous avons avec le Vérificateur général. Donc, on a le mandat de faire le suivi de rapports du Vérificateur général. Et le troisième mandat, c'est la surveillance, les auditions, la reddition de comptes sur la gestion administrative des sous-ministres et des dirigeants des ministères et organismes du gouvernement du Québec.

• (16 h 50) •

Alors, vous voyez qu'au fond, M. le Président, la Commission de l'administration publique est un outil puissant, je le répète, un outil puissant de reddition de comptes de l'administration publique face au Parlement, c'est un principe fondamental de notre démocratie parlementaire. Et je n'insisterai jamais assez, comme président, pour dire qu'il faut aller au-delà des apparences de notre travail parlementaire, qui est souvent, dans l'opinion publique, malheureusement, perçu comme si nous n'étions qu'à la période des questions, et la période des questions, c'est trois quarts d'heure d'une journée parlementaire et avec un temps très limité, une minute pour poser la question, 1 min 30 s à peu près pour répondre, avec tout ce qui s'ensuit comme attitude partisane; pas de ce côté-ci de la Chambre, évidemment, M. le Président, évidemment des autres côtés de la Chambre, mais des attitudes parfois partisanes, qui font en sorte que ça contamine une véritable réponse.

Mais, quand on parle de la reddition de comptes, c'est beaucoup plus profond. Ce Parlement a une fonction intrinsèque de reddition de comptes, et un des outils principaux de reddition de comptes, sérieux, rigoureux, c'est la Commission de l'administration publique. Alors, la Commission de l'administration publique fait un travail de reddition de comptes, et on ne le répétera jamais assez. D'ailleurs, moi, je suis un des partisans d'une couverture plus large, de la part des médias, du travail qu'on fait, non pas parce qu'on veut des effets de toge, non pas parce qu'on cherche à avoir notre face dans le journal, comme on dit, mais parce qu'il faut que ça soit connu publiquement. Peut-être quand on aura des nouvelles salles à la suite des travaux, ça sera encore plus facile, parce que les caméras seront partout, alors qu'on se réunit souvent dans la 1.38 où il n'y a pas de caméras, il y a juste l'audio. Quand il y a des caméras, parfois ça aide à la diffusion des travaux et à la connaissance de nos travaux parlementaires.

Donc, c'est un travail de reddition de comptes absolument fondamental et qui est dans un esprit de collaboration, non pas dans un esprit de partisanerie, mais dans un esprit de collaboration, où on reçoit non pas les élus, mais on reçoit les dirigeants, les sous-ministres des ministères et organismes.

Donc, on fonctionne dans un climat non partisan, dans un climat de collaboration, où on ne questionne pas l'opportunité d'une mesure politique ou d'une mesure gouvernementale. Ça, il y a d'autres tribunes pour le faire : la période des questions, l'étude des crédits, les médias, le travail politique au sens large. La Commission de l'administration publique... Une fois que le gouvernement a fait le choix d'une politique ou d'une mesure, la Commission de l'administration publique est là pour vérifier la bonne gestion, par l'appareil gouvernemental, de cette politique ou de cette mesure.

Donc, c'est un rôle absolument fondamental et c'est pour ça qu'on le fait aussi dans un esprit de collaboration et non partisan. Parce que, sinon, ce serait difficile de travailler dans une optique d'amélioration de l'efficacité de l'appareil public du gouvernement du Québec. Et je suis très heureux, parce que je constate de fois en fois, d'une audition à l'autre, une très grande adhésion, je dirais, des parlementaires qui sont membres de la Commission de l'administration publique aux principes de cette commission et au goût de travailler à l'intérieur de cette commission pour faire avancer la reddition de comptes, faire avancer l'administration publique du Québec. Alors, moi, je suis fondamentalement un pro-CAP, un pro-Commission de l'administration publique. Je sais qu'il y en a plusieurs ici qui partagent ce point de vue.

Donc, ça, c'est la mise en contexte général de la Commission de l'administration publique. Et on dépose, à chaque fin de session, un rapport. Là, on est rendus au 36e rapport sur l'imputabilité. Juste pour vous dire, M. le Président, qu'on ne travaille pas à peu près. On travaille fort. Il n'y a presque pas une semaine... Évidemment, les semaines de travail en circonscription, ou quand on n'est pas à l'Assemblée nationale, on ne siège pas, mais, durant les sessions parlementaires, il n'y a quasiment pas une semaine où on ne siège pas. Il n'y a quasiment pas une semaine au moins où on ne s'est pas réunis, soit en comité directeur, soit en séance de travail avec les membres de la commission, soit en séance de travail avec le Vérificateur général pour écouter les présentations sur son rapport. Alors, on travaille très, très fort à la Commission de l'administration publique.

Et je vais juste vous dire, les auditions qu'on a faites cette session-ci, de janvier, au fond, à maintenant, à juin, les auditions qu'on a faites... On a fait une audition sur la gestion administrative et les engagements financiers du Vérificateur général. Parce que je suis sûr qu'il y a bien des gens, dans le fond, qui se disent : Le Vérificateur général, qui le vérifie? Ce n'est pas une mise en abîme, là, ou une tautologie de dire : Qui vérifie le vérificateur? Bien, c'est la Commission de l'administration publique. Je dis «vérifie», mais là on ne se prend pas pour un autre, là, quand je dis ça, parce qu'évidemment on n'est pas tous comptables, on n'a pas tous les compétences des gens auprès du Vérificateur général. Mais ce que je veux dire, c'est que le système qu'on a au Québec fait en sorte qu'il y a comme une boucle. Il n'y a pas une fin en soi ou un précipice qui fait en sorte que le Vérificateur général, lui, pourrait donner ses recommandations, faire ses vérifications, puis ça tomberait dans le vide. Puis le Vérificateur général, il a des enjeux aussi qui sont propres à son organisation. C'est extrêmement important que le Vérificateur général, un peu comme le système de justice, soit indépendant, qu'il ait les outils pour faire son travail.

Encore cette semaine, on a eu un rapport du Vérificateur général sur la gestion du ministère des Transports. Une chance qu'on l'a, le Vérificateur général. Puis je ne veux pas intervenir sur le fond des choses, mais sur la mécanique. J'étais en mission avec des collègues, il y a quelques semaines, en Belgique, Luxembourg, où on a eu l'occasion de rencontrer la Cour des comptes de l'Union européenne et la Cour des comptes de la Belgique. Bien, la Cour des comptes, c'est l'équivalent du Vérificateur général, ils appellent ça la Cour des comptes, en Europe. Puis ce n'est pas pour rien — puis je vois le député de Drummond—Bois-Francs, qui était justement de cette mission, M. le Président, puis il y avait le député de La Prairie également — ce n'est pas pour rien que ça s'appelle «la cour», parce qu'une cour, par définition, une cour de justice — et là c'est la Cour des comptes — c'est indépendant de l'appareil gouvernemental, indépendant de l'appareil politique. Alors, le vérificateur général, au fond, du côté européen, on l'appelle la Cour des comptes, et il jouit d'une extrême autonomie, d'une extrême indépendance et des moyens qui vont avec.

Alors, nous, on reçoit le Vérificateur général, qui nous explique comment il fonctionne, qui nous explique ses enjeux, qui doit aussi nous expliquer c'est quoi, ses dépenses qu'il a faites, comment il paie son monde, comment lui coûte son local, c'est quoi, les sorties, etc., les... Et une des recommandations, entre autres, du Vérificateur qu'on a faite, parce qu'on fait des recommandations, on en a 22, vous l'avez dit tout à l'heure, M. le Président, une des recommandations qu'on a faites à la suite de l'audition du Vérificateur général, c'est la 1.3 dans notre rapport, c'est : «Que le Bureau de l'Assemblée nationale examine les demandes du Vérificateur général du Québec en matière de politique salariale. Que différents scénarios soient étudiés afin de trouver une solution durable — durable — au problème de recrutement et de rétention du personnel au sein de l'entité.»

C'est majeur — ça a sorti tout seul — c'est majeur comme recommandation, M. le Président, parce que, là, de là découle l'indépendance du Vérificateur général. Quand le Vérificateur général envoie ses comptables, son personnel dans une entité, chez Hydro-Québec ou ailleurs, qui ont beaucoup de moyens... Puis, s'ils sont bons — puis ils sont bons — bien là il y a un peu de maraudage qui peut se faire, puis il y a des offres qui se font, puis les gens qui sont au Vérificateur général, bien, ils peuvent dire : Bien là, regardez, j'ai une belle proposition puis... Alors, il y a une expertise qui peut se perdre, à la longue, puis une difficulté de recrutement. Puis il y a la compétition du privé aussi. Alors, si on veut avoir des bons vérificateurs, si on veut avoir une entité indépendante réelle comme la Cour des comptes en Europe, les cours des comptes en Europe, parce qu'il y en a plusieurs, bien, on doit avoir du personnel compétent, du personnel bien payé, du personnel qui est solide, qui a une expérience et une expertise. Alors, il faut que le Bureau de l'Assemblée nationale, qui a la... Bien, en fait, l'Assemblée nationale a la responsabilité, comme vous le savez, de nommer le Vérificateur général. Donc, c'est une entité indépendante, mais qui dépend de l'Assemblée nationale. Bien, il faut examiner le budget, évidemment, et les ressources du Vérificateur général pour s'assurer d'avoir des ressources et une expertise tout à fait compétentes.

Donc, ça, c'est une des auditions qu'on a faites. On a également fait l'audition du Centre de services partagés concernant sa gestion administrative, les contrats d'achats regroupés en technologies de l'information et les acquisitions de biens et services. Alors, c'est extrêmement important, le Centre de services partagés. Ça le dit, c'est un centre qui partage des services pour les différents ministères et organismes du gouvernement du Québec. Alors, vous savez le principe, ce serait qu'il devrait y avoir des économies d'échelle, par exemple, pour l'achat de systèmes informatiques. On s'aperçoit que ce n'est pas toujours le cas, M. le Président, alors on a fait cette audition du Centre de services partagés.

On a également entendu le ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports en suivi de la recommandation 8.4 du 34e rapport de la Commission de l'administration publique. Vous vous souvenez du 34e rapport? Ça fait un an. Il y avait eu des auditions assez fortes, je dirais, et très importantes du ministère des Transports. Alors, une des recommandations, c'était de les reconvoquer, ce que nous avons fait, il faut qu'on respecte nos propres recommandations, et on les a entendus sur leur gestion en raison de la situation de l'année passée. Il y a eu beaucoup de changements à l'intérieur du ministère, pas juste au niveau politique mais également au niveau administratif, les sous-ministres. Donc, c'est un ministère qui a été pas mal dans la tourmente. On a convenu, la recommandation 3.1, qu'on va les convoquer de nouveau à la CAP à l'hiver 2018, alors on s'assure de faire un suivi étroit, serré, de la gestion administrative du MTQ.

• (17 heures) •

Même chose, la recommandation 3.2 : «Que le ministère [...] transmette à la Commission de l'administration publique, au plus tard le 30 septembre 2017, un état de situation de la mise en place des actions prévues dans son plan de transformation organisationnelle.» Le ministère... pas le ministère mais le Vérificateur général a été très sévère. Vous savez, on dit souvent ici : Ah! c'est la culture organisationnelle du MTQ, c'est la culture organisationnelle du ministère. C'est des cultures fortes, c'est des... Le ministère des Transports, si on compte l'ensemble de l'oeuvre dans le temps qu'il s'appelait le ministère de la Voirie, et ainsi de suite, a eu 100 ans en 2012. Donc, c'est une organisation forte, c'est le plus grand donneur d'ouvrage au Québec, et on parle souvent, en pointant du doigt, de la culture organisationnelle du MTQ, mais ça devient un peu comme surréel, là. C'est quoi, ça, la culture organisationnelle du MTQ? Un peu comme le monstre du Loch Ness, là, tout le monde en parle, mais il n'y a jamais personne qui l'a vu. Bon, bien là, la culture organisationnelle du MTQ... puis je pourrai peut-être en témoigner en passant, M. le Président. Je vais en Écosse cet été. Alors, je vais aller voir si le monstre du Loch Ness existe. Alors, je vais voir si c'est comme la culture organisationnelle du MTQ, si tout le monde en parle, mais personne ne l'a vue.

Alors là, je trouve que le Vérificateur général, dans ce rapport-là, a vu le monstre du Loch Ness. Il nous le décrit, c'est quoi, la culture organisationnelle du MTQ, le fait que, quand on cible un problème, un trou, une cheville... Ma grand-mère disait ça : Il y a un trou, on va mettre une cheville. Donc, le MTQ cible un problème puis, hop! il propose un plan d'action. Oh! il y a un problème là? Hop, un autre plan d'action! Un problème, là, on nomme un directeur, un problème là, on remet une panoplie de mesures, mais c'est comme s'il n'y avait pas d'uniformité et de vision d'ensemble. C'est un des éléments que la VG nous a dévoilés dans son rapport, son premier rapport sur le MTQ. Alors, nous, on dit : Bien, il faut qu'il y ait un plan de transformation organisationnelle — ça, c'est la recommandation 3.2 — et qu'il faut que ce soit déposé à la CAP le 30 septembre 2017. C'est un bel exemple, ça, de reddition de comptes que les parlementaires ont exigée et vont continuer d'exiger, M. le Président.

Je poursuis. On a également auditionné, oui, La Financière agricole du Québec concernant les mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance. On a fait également des auditions portant sur les services correctionnels et la réinsertion sociale. Alors, vous voyez comment on touche différents sujets. Entre autres, là-dessus, on a demandé que le ministère de la Sécurité publique calcule le taux de récidive et qu'il en informe la Commission de l'administration publique, alors le taux de récidive dans les services après qu'un contrevenant, par exemple, est passé à travers les services correctionnels et de réinsertion sociale. Donc, c'est une préoccupation sociale qu'on a, que les membres de la commission partagent.

J'étais très heureux également, on a passé en audition Hydro-Québec concernant le processus d'approvisionnement en travaux et en services spécialisés, et la Commission de l'administration publique a exigé que le P.D.G. d'Hydro-Québec vienne. Alors, le P.D.G. d'Hydro-Québec, il a bien des choses à régler, il a bien des choses à gérer, puis c'est correct comme ça, c'est son mandat, puis il a un bon salaire pour ça. Mais là c'est les parlementaires qui ont dit : Sur ce rapport concernant le processus d'approvisionnement en travaux et en services spécialisés, on veut entendre directement le P.D.G., M. Martel.

Ça a été très bien, on a fait une belle audition. Et une des recommandations — évidemment, je ne vous lis pas toutes les 22, là, j'en ai ciblé quelques-unes qui m'apparaissent peut-être plus stratégiques — la 7.3 : «Qu'Hydro-Québec prenne des mesures pour atténuer la portée des regroupements d'acquisitions sur les fournisseurs régionaux et locaux. Qu'elle rende compte à la CAP des efforts consentis à cet égard le 31 octobre 2017.»

Donc, nous, on fixe des dates, on a des recommandations précises. Et, dans ce cas-là du processus d'approvisionnement d'Hydro-Québec, il y a des procédures, par exemple, pour centraliser et pour avoir des meilleurs prix pour Hydro-Québec, ce qui est correct en soi, sauf que nous, comme députés, on est peu le ciment entre les briques, hein, qui fait que ça se tient, puis les briques étant, d'un côté, la population, de l'autre côté, l'administration publique. Entre les deux, c'est qui? C'est le ciment qui fait que ces deux briques-là se tiennent, puis, le ciment, bien, il s'adonne que c'est nous, les parlementaires.

Alors, moi, je sais que la plupart d'entre nous ici, les parlementaires, quand on se promène dans nos circonscriptions, il y a des gens qui viennent nous voir, puis ils disent : Bien, M. le député, Hydro-Québec, avant, ils venaient acheter leurs bottes de sécurité pour les monteurs de lignes dans le magasin de la rue principale; ils ne viennent plus depuis quelques années, ou : M. le Président, moi, comme contracteur, avant, j'étais un sous-contractant d'Hydro-Québec puis là, maintenant, Hydro-Québec a changé ses pratiques.

Alors, on a questionné là-dessus, savoir c'était quoi, l'impact des politiques d'acquisitions d'Hydro-Québec sur nos commerçants régionaux. Alors là, on a dit : Bien, on veut avoir un suivi de ça, on veut savoir comment vous allez vous assurer d'atténuer la portée. Hydro-Québec, pas juste dans l'édifice Jean-Lesage du boulevard René Lévesque à Montréal, Hydro-Québec, c'est partout. L'électricité, elle ne vient pas des murs, elle vient des barrages. Il s'adonne que les barrages sont souvent dans les régions, les centrales hydroélectriques. Donc, il faut qu'Hydro-Québec ait un impact partout au Québec. Donc, nous, comme députés, on est préoccupés et responsables, et on pose des questions, à la CAP.

On a également fait une audition sur la gestion administrative et sur les engagements financiers de la Commission municipale du Québec. Ça, ça a été la dernière. Donc, ça, c'est les auditions que nous avons faites, M. le Président. Vous voyez, c'est beaucoup de travail. Tout ça, c'est de janvier à mai.

Et, en plus, vous allez le retrouver au chapitre 9, on a fait l'examen de rapports annuels de gestion de ministères et d'organismes publics en vertu des dispositions de la Loi sur l'administration publique. Parce qu'évidemment, la Commission de l'administration publique, on ne peut pas la comprendre, on ne peut pas l'imaginer sans son adéquation intime, je dirais, avec la Loi sur l'administration publique. La Commission de l'administration publique travaille étroitement avec la Loi sur l'administration publique. La Loi de l'administration publique, évidemment, qui impose des obligations, qui impose des procédures, qui impose des plans stratégiques, qui impose des plans d'action, des rapports annuels aux ministères et organismes du gouvernement du Québec.

Alors, nous, on s'est donné une procédure pour passer au travers la liste des ministères et organismes du gouvernement du Québec au bout de quatre ans, puis là, woups! on recommence le cycle. Parce qu'il y en a, des organismes puis des ministères, puis le gouvernement en crée des nouveaux, en plus. Il y a eu un grand ménage, en 2010, où on en a éliminé plusieurs. Mais, depuis ce temps-là, on a reparti la balance, puis il s'en est recréé d'autres, des organismes et des ministères.

Donc, on les reçoit puis là... c'est-à-dire on étudie leurs rapports annuels. Donc, les ministères qui pensent que faire un rapport annuel dort sur une tablette, puis il n'y a plus personne qui lit ça, faux. Nous, on les lit, nous, on les regarde, puis on a une équipe qui est là-dessus et qui nous fait des comptes rendus.

Alors, on a examiné... c'est-à-dire on a passé en revue les rapports annuels de gestion 2015-2016 de la Commission d'accès à l'information, de la Corporation d'urgences santé, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le ministère des Finances, le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, le ministère du Tourisme, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, l'Office des personnes handicapées du Québec. Alors, on a étudié ces rapports annuels de gestion, puis là on fait un certain nombre de recommandations.

On ne les reçoit pas en auditions. On pourrait le faire éventuellement. Ça risque d'arriver — M. le Président, je vous donne un scoop — qu'à la prochaine session parlementaire on va avoir, dans cette liste-là, là... Il y en a qu'on a dit : Woups! Le rapport annuel de gestion nous éveille un peu, là... un feu jaune, puis on va les entendre à la prochaine session. Ça fait qu'on en cible, on fait des suggestions au comité directeur. On rencontre en séance de travail les collègues, puis on fait des propositions, puis c'est accepté. Donc, il y en a là-dedans qu'on va entendre parce que ça nous a éveillé des cloches. Puis il y en a d'autres qu'on va suggérer à des commissions sectorielles, dire : Bien, allez plus loin, avant que la CAP s'en saisisse, il y a des commissions sectorielles qui ont le goût de l'étudier ou de les entendre, bien, qu'ils peuvent le faire. Donc, ça, c'est ce que nous allons faire, M. le Président, après avoir examiné les rapports annuels de gestion de ces organismes et ministères dont je vous ai parlé tout à l'heure. Donc, c'est ainsi que nous travaillons et c'est ainsi qu'on réussit à faire notre travail de façon absolument rigoureuse et de façon importante pour le bien des Québécois.

Moi, j'explique souvent... Vous savez, quand il y a quelqu'un qui nous arrête sur la rue puis il dit : Ah! j'ai vu, là, dans ta biographie ou dans tes fonctions, tu es président de la Commission de l'administration publique, ça mange quoi en hiver, ça? Bien, moi, je réponds : Ça s'assure que nos taxes et nos impôts sont bien dépensés. Dans le fond, c'est ça. Quand on entend les ministères, les sous-ministres, on s'assure, dans le fond, que l'argent de nos taxes et de nos impôts est bien dépensé, et ça, bien, ça intéresse pas mal les gens. Donc, c'est le travail que nous avons fait cette année. Je vous recommande, M. le Président, de lire attentivement ce 36e rapport de la CAP.

Je veux maintenant parler de nos relations avec le Vérificateur général, qui est, dans le fond, vous le savez, une Vérificatrice générale, Mme Leclerc, et toute son équipe, que je tiens à saluer pour leur professionnalisme, leur disponibilité. Moi, je suis particulièrement impressionné de cette grande disponibilité. La Commission de l'administration publique serait incapable de faire son travail sans la présence du Vérificateur général et de l'équipe du Vérificateur général. Donc, Mme Leclerc, les membres de son équipe sont avec nous souvent, viennent nous présenter en séance de travail leurs rapports avant qu'on arrive en auditions publiques, viennent nous présenter leurs rapports, les principaux points.

• (17 h 10) •

Le Commissaire au développement durable également, qui est, je dirais, une direction ou une branche du Vérificateur général, M. Lanoie, vient nous rencontrer, nous présenter leurs rapports. Et on peut, avec eux en séance de travail, donc, de façon... à huis clos, là, échanger, voir un peu c'est quoi, les points les plus sensibles, qu'est-ce qu'ils ont vu dans leurs vérifications ou dans leurs audits, dans leur optimisation des ressources du ministère ou de l'organisme X, comment on peut aller plus loin. Ça fait que nous, quand on arrive après ça en auditions, bien, c'est beaucoup plus facile de poser des questions, d'aller au fond des choses.

Et ça, c'est grâce au travail de la Vérificatrice générale et de son équipe. Donc, c'est un pilier. On ne peut pas imaginer... Je vous disais tantôt, là : La CAP ne peut pas fonctionner sans la Loi sur l'administration publique. Bien, la CAP ne peut pas fonctionner non plus sans la présence du Vérificateur général. C'est impensable. Et c'est pour ça... Puis là vous allez dire que je me répète, mais c'est pour ça qu'il faut que le Vérificateur général ait les ressources pour être indépendant. C'est pour ça qu'il faut que le Vérificateur général ait les moyens de garder son monde puis son expertise qu'il envoie dans les ministères et organismes. Donc, le Vérificateur général, extrêmement important.

L'autre élément, et je suis heureux de le souligner, cette année, M. le Président — car vous allez être invité aux feux d'artifice — c'est les 20 ans de la Commission de l'administration publique. Vous allez me dire : Ça n'a pas de bon sens, ça fait juste 20 ans. On est en 2017. 1997, c'est récent, 1997. Mais c'est parce qu'elle a pris un autre nom.

Il existe de façon séculaire, dans la tradition britannique, les Public Accounts Committee, les comités de comptes publics. D'ailleurs, c'est le Comité des comptes publics qui, en 1936, a vu la chute ou a provoqué la chute du gouvernement Taschereau avec la fameuse histoire des culottes à Vautrin, M. le Président — je sais que vous connaissez votre histoire — où il y avait eu beaucoup de copinage, il y avait eu beaucoup d'argent dépensé par le ministre de la Colonisation de l'époque, qui était Vautrin. Puis il s'était acheté des culottes avec l'argent du public. Alors, au Comité des comptes publics, le député de Trois-Rivières, Maurice Duplessis, avait fait toute une histoire avec ça, et ça avait entraîné la chute du gouvernement Taschereau. Bien, ça, ça vient d'où, au fond? De la Commission de l'administration publique de l'époque, qui était le Comité des comptes publics.

Mais, comme son nom le dit, puis comme c'est vrai dans les autres Parlements de tradition britannique, le Comité des comptes publics était spécifiquement dédié aux comptes publics. Mais, en 1997, avec l'adoption de la Loi de l'administration publique, les parlementaires ont dit : On va, au fond, transformer ce Comité de comptes publics, cette Commission de comptes publics en Commission de l'administration publique pour avoir un rôle plus large, comme celui que j'explique depuis tout à l'heure, qui est d'entendre l'administration publique.

Et, pour les visuels qui sont amateurs d'histoire ou pour les amateurs d'histoire qui sont visuels — prenez-le dans le sens que vous voulez — à la page 73 du rapport, du 36e rapport, on a une ligne du temps. Alors, c'est facile à comprendre, de 1867 jusqu'à l'adoption de Loi sur l'administration publique, en 2000, vous voyez comment la commission a procédé... ou comment la commission a plutôt évolué à travers le temps : de la Commission des comptes publics, créée en 1867, à, en 1969, imaginez, la création de la Commission des engagements financiers, donc un 102 ans plus tard. Ça a été rattaché au Vérificateur général du Québec en 1970. Abolition de la Commission des comptes publics en 1972, donc là ils travaillaient seulement avec la Commission des engagements financiers. 1984, création de la Commission du budget et de l'administration. En 1993, adoption de la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics qui a amené, en 1997, la création de la Commission de l'administration publique et, en 2000, l'adoption de la Loi sur l'administration publique, qui est venue compléter le portrait. Alors, vous avez cette ligne du temps à la page 73 du rapport.

Vous avez également toute une évolution, dans ce chapitre de l'histoire, de la Commission de l'administration publique. C'est extrêmement bien fait, extrêmement intéressant, et ça nous permet de se rappeler comment cette commission est extrêmement importante et a eu un rôle aussi dans l'histoire du Québec.

Alors, pour le 20e anniversaire, vous savez, on est frugal à la Commission de l'administration publique, parce qu'on examine les comptes publics puis on veut s'assurer de la bonne gestion de l'argent des Québécois et des Québécoises, donc on va faire une célébration, mais de façon modeste. Mais on aura à l'occasion de la rentrée parlementaire à vous proposer des activités, des articles de revues scientifiques du côté du droit parlementaire, de l'histoire parlementaire, mais aussi un petit gueuleton, M. le Président, où on pourra échanger avec les anciens présidents de la Commission de l'administration publique et nous pourrons échanger sur les bienfaits de cette commission.

Je veux terminer parce que je vois le temps qui file puis il me reste peu de temps pour faire des remerciements, évidemment, aux députés membres de la Commission de l'administration publique. J'en vois plusieurs qui sont ici, des membres permanents de la Commission de l'administration publique. J'en vois plusieurs du côté du gouvernement, mais du côté de l'opposition également, des deux groupes d'opposition, l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition. Du côté de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition, il y a souvent des remplacements selon les sujets. Alors, il y a des membres permanents, mais qui se font remplacer. Si, par exemple, on reçoit Hydro-Québec, bien là, je vois le député de Richelieu qui est porte-parole en énergie, mais il n'est pas membre permanent de la Commission de l'administration publique, mais il remplace un membre permanent parce que c'est un sujet qui le passionne et qui l'intéresse particulièrement, considérant ces sujets qu'on aborde.

Donc, merci à l'ensemble des collègues. Merci de votre collaboration, merci de votre participation et de partager cette mission de la Commission de l'administration publique, qui est un travail non partisan et parlementaire dans son sens le plus strict du terme. Je veux remercier le secrétariat de la commission, composé de Pierre-Luc Turgeon, Marie-Claude Monnerat. Je veux remercier évidemment la recherche, sans qui il serait impossible de faire tout ça et d'avoir tout notre travail qui nous permet d'alimenter nos réflexions, de poser nos questions. Si vous saviez, M. le Président, tout le travail que fait le service de recherche, moi, ça m'impressionne, là, et toujours de façon très rigoureuse. Parfois, même, il faut qu'ils nous poussent dans le dos pour qu'on donne nos réponses le plus rapidement possible. On a plein d'autres choses à gérer, mais on le fait. Alors, je veux remercier Hélène Bergeron, Sophie Jacques-Barma, Richard L'Hérault, Julie Paradis, qui est constamment avec nous, qui est vraiment la recherchiste dédiée à la Commission de l'administration publique, Jules Racine Saint-Jacques, Danielle Simard, ce qui me donne l'occasion de remercier une autre Danièle Simard — il y en a deux à l'Assemblée nationale — qui est mon adjointe, qui contribue beaucoup aussi aux travaux par sa disponibilité pour me permettre d'assister et de faire mon travail.

Donc, je veux remercier particulièrement aussi les deux vice-présidents qui m'accompagnent, le député de Trois-Rivières, que je vois ici, et le député de Deux-Montagnes, donc, de chaque groupe parlementaire, qui m'accompagnent au sein du comité directeur. Et je veux remercier encore une fois tous les parlementaires présents pour leur travail durant cette session. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Jonquière, pour cette intervention. Alors, je cède la parole, maintenant, à M. le député de Trois-Rivières. M. le député.

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vous salue, M. le Président, et je salue également l'autre président, le président de la Commission de l'administration publique, qui vient tout juste de prendre la parole. Je veux saluer le travail de notre président. Vous savez, à la Commission de l'administration publique, il y a eu certains changements de président au fil des années, et le député de Jonquière a dû quitter, il est maintenant de retour, donc on est fiers de le revoir avec vous. Et nous avons un président qui fait un excellent travail, à la commission, un président qui a une belle collégialité, qui travaille avec l'ensemble des membres, avec qui c'est facile de travailler. Donc, je vois que... je ne veux pas être trop... que mon collègue s'enfle trop la tête, mais effectivement il fait un bon travail, et je pense que, de notre côté, on veut le remercier du travail qu'il fait.

36e rapport, M. le Président, de la Commission de l'administration publique, un rapport dont je suis fier à titre de vice-président, un rapport qui a été rédigé de main de maître par l'équipe de la recherche qui nous donne un bon coup de main au niveau de la commission, mais un rapport qui reflète vraiment le travail des gens de la commission, les gens de la commission qui ont un mandat de gardiens de l'argent et des finances des différents ministères et organismes, donc on se doit, comme commission, d'être présents et de s'assurer que l'argent de nos contribuables, l'argent de nos taxes et de nos impôts est bien investi, est bien réparti, est bien administré par nos différents ministères et organismes. Donc, un rapport dans lequel nous avons plusieurs recommandations, un rapport dans lequel nous retrouvons 10 chapitres.

M. le Président, habituellement, on lit un rapport du début, la page 1, jusqu'à la fin. Aujourd'hui, je vais faire un peu l'inverse, parce que le chapitre 10, le dernier chapitre du rapport de la Commission de l'administration publique, du 36e rapport, parle du 20e anniversaire de la commission, mon collègue en a parlé tout à l'heure. Donc, 20 ans déjà de la commission, mais la commission sous la forme que l'on connaît aujourd'hui, parce que la commission existe depuis fort longtemps, Comité des comptes publics, il y a eu plusieurs appellations.

• (17 h 20) •

Personnellement, je suis membre de la Commission de l'administration publique depuis un peu plus d'un an. Auparavant, j'ai travaillé à l'allègement réglementaire avec les PME, donc je faisais un travail près des gens pour aider nos entreprises. Maintenant, à titre de vice-président de la Commission de l'administration publique, je fais un travail qui est différent mais tout aussi important, important pour vraiment s'assurer que nos argents sont bien gérés.

Donc, je vais prendre la première portion de mon intervention pour parler un peu de l'historique de cette commission, d'où ça vient, la Commission de l'administration publique, comment ça a vu le jour et depuis quand. Mon collègue en a parlé un petit peu tout à l'heure et il a parlé de la ligne du temps que l'on retrouve au niveau du rapport, dans le chapitre 10, qui explique vraiment l'histoire de la commission. J'invite les gens, d'ailleurs, à lire le rapport, qui se retrouve sur le site de l'Assemblée, et à lire le chapitre 10 qui nous donne une bonne idée de la commission.

M. le Président, l'un des rôles des députés, c'est d'agir en tant que contrôleurs de l'action gouvernementale. On le sait, dans un système parlementaire de type britannique, plus particulièrement l'Assemblée nationale du Québec ici, de nombreux moyens s'offrent aux élus pour s'acquitter de cette fonction, cette fonction de bien contrôler les actions des différents ministères et organismes, les actions de l'État, les actions gouvernementales. Bien sûr, les gens à la maison, le public, connaissent la période de questions. Je crois que c'est la période, à l'Assemblée nationale, qui est le plus médiatisée, qui est le plus populaire auprès des Québécois. Donc, c'est une façon, pour l'opposition, de poser des questions au gouvernement, d'avoir des réponses sur l'administration, sur les politiques en cours.

Bien sûr, on retrouve également les débats de fin de séance, les débats de fin de séance, sur des sujets précis, qui vont permettre aux groupes de l'opposition, encore là, de poser des questions à un ministre en particulier sur différentes décisions, sur différentes politiques. On en a vu récemment beaucoup sur les régions du Québec, comment on développe les régions, etc.

Bien sûr, il y a également toutes les commissions parlementaires, tous les travaux qui se font en commission parlementaire, entre autres avec l'étude des crédits. Bien sûr, encore faut-il déposer des crédits, ce que l'on fait depuis notre élection, mais l'étude des crédits permet aux différents groupes d'opposition de poser des questions au gouvernement sur la gestion des finances publiques.

Il y a également le Vérificateur général qui fait un travail très important pour bien s'assurer... Il est mandaté, par nous, comme parlementaires, d'aller dans les ministères et organismes pour s'assurer d'une bonne gestion des finances publiques. Donc, toutes les commissions parlementaires, le Vérificateur général, tous ces gens-là participent à un exercice de contrôle parlementaire.

Mais il existe à l'Assemblée nationale une commission, une commission qui est spécialisée en matière de contrôle, et c'est la Commission de l'administration publique, pour laquelle nous déposons le rapport aujourd'hui. La plupart des Parlements de type britannique confient un mandat central de contrôle parlementaire à une commission, ce qu'on appelle souvent, dans les différentes législatures, les commissions de comptes publics, dont le rôle est essentiel, et le rôle est d'assurer un bon usage par les ministères et organismes publics des crédits budgétaires qui sont votés par les députés.

Dès 1867, le Québec possédait déjà une telle commission, Comité des comptes publics, qui était alors, à l'époque... et, quand même, n'était pas très actif. Il a été inactif pendant plusieurs années, jusqu'au moment où, comme mon collègue l'a mentionné, le député de Trois-Rivières de l'époque, M. Maurice Duplessis, qui était alors chef de l'opposition, l'utilise, l'utilise, à ce moment-là, ce comité, pour talonner le gouvernement qui était en place. Et mon collègue a bien parlé de ce qui s'est passé par la suite. Et le Comité des comptes publics a repris naissance un peu dans ces années-là. Donc, de 1936 à 1939, alors que M. Duplessis est devenu premier ministre, l'utilisation de ce comité pour vérifier la gestion des comptes publics a été réutilisée dans ces années-là. Ça s'est poursuivi sous le règne Godbout et Duplessis, mais pas beaucoup de séances ont été tenues dans les années 30, 40, jusqu'en 1963, où le comité a repris les activités de façon plus importante.

En 1969, l'Assemblée créait une nouvelle commission parlementaire, la Commission des engagements financiers. Le rôle était la vérification des engagements de chacun des ministères et organismes. Il s'agissait d'une fonction unique dans le monde du parlementarisme de type britannique. Encore aujourd'hui, au Québec, on se distingue à cet égard sur la façon dont on travaille avec les comptes publics.

Autre événement marquant pour le contrôle parlementaire, en 1970 le Vérificateur général du Québec était rattaché à l'Assemblée nationale, et ses fonctions d'alors étaient limitées à ce qu'on appelle l'après-paiement. Donc, son rôle allait devenir incontournable pour la vérification du respect des conventions comptables dans les ministères et les organismes.

En 1972, une réorganisation des commissions parlementaires abolissait la Commission des comptes publics. Par contre, l'une des commissions permanentes couvrait le champ d'expertise des finances, et des comptes publics, et du revenu et avait pour tâche, à l'époque, d'entendre chaque année, entre autres, le Vérificateur général au sujet de son rapport annuel, ce que l'on fait d'ailleurs encore aujourd'hui à la Commission de l'administration publique.

En 1984, une réforme parlementaire supprimait la Commission des finances et des comptes publics et confiait un mandat à la Commission du budget et de l'administration, donc, toujours le mandat d'entendre le Vérificateur général et de continuer à gérer les comptes publics.

Il a fallu attendre la Loi de la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics en 1993 pour que les hauts fonctionnaires puissent alors être convoqués par une commission parlementaire afin d'examiner leur gestion. La responsabilité à cet égard a été alors répartie entre les commissions sectorielles, et l'idée de confier un mandat horizontal d'examen de gestion gouvernementale s'est imposée et a mené à la création, en 1997, de la Commission de l'administration publique telle qu'on la connaît aujourd'hui et dont on a l'honneur de fêter les 20 ans. C'est à cette commission — j'oserais dire «à notre commission» — qu'il revenait dorénavant d'entendre le Vérificateur général sur son rapport annuel, d'examiner, en présence des sous-ministres et des dirigeants d'organismes, les différents dossiers qui sont contenus dans le rapport.

La Loi sur l'administration publique adoptée en 2000 a par ailleurs instauré de nouveaux mécanismes de reddition de comptes. La Commission de l'administration publique a un rôle important à jouer dans ce domaine, étant toujours la commission la plus compétente pour entendre les sous-ministres et les directions d'organismes sur leur gestion.

En mars 2004, dans un effort de rattrapage important et pour rendre l'exercice plus efficace, la commission a réformé en profondeur son mode de fonctionnement et ses outils de travail. Le mandat d'entendre le Vérificateur général sur son rapport annuel est en quelque sorte la raison fondamentale de la naissance de la Commission de l'administration publique. Et, en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes publics, la Commission de l'administration publique a le loisir maintenant d'examiner plus en détail les chapitres du rapport annuel du Vérificateur général et, suite au rapport annuel du Vérificateur général, tenir des auditions pour questionner plus en profondeur les dirigeants des organismes et les sous-ministres. Donc, la commission examine ainsi annuellement le rapport annuel du VG, vérifie ses engagements financiers, mais discute également avec le VG afin de s'acquitter du mandat qui lui est donné, à la commission, de pouvoir auditionner, suite au rapport du VG, les ministères et les organismes.

Donc, la Loi sur l'administration publique a été adoptée en 2000, a consacré ce principe de reddition de comptes et a précisé l'objet et l'étendue, la portée de notre commission. Et aujourd'hui c'est la commission comme on la connaît, la Commission de l'administration publique.

Donc, nous avons le rapport qui nous est déposé aujourd'hui. Et, oui, j'oubliais, je veux mentionner également que la Commission de l'administration publique fait partie du conseil canadien des comptes publics. Le Conseil canadien des comités de comptes publics est un organisme qui regroupe tous les comités de comptes publics des différentes provinces au Canada ainsi que le comité de comptes publics à la Chambre des communes. En faisant partie d'un tel comité, il y a des rencontres annuelles où on peut échanger sur nos pratiques, sur nos façons de faire et améliorer nos procédures, améliorer nos processus et échanger sur les façons dont on fonctionne dans les différentes provinces du Canada pour, bien sûr, être en mesure de voir à la bonne gestion des finances publiques à travers le pays. Ce qui se fait au niveau du Conseil canadien des comités de comptes publics, dans le travail, il y a un travail qui est fait pour faciliter les échanges entre les provinces, améliorer la qualité de la performance de chacun des comités de comptes publics dans chacune des provinces, s'assurer que les contribuables en retirent pleine et entière satisfaction, travailler avec les vérificateurs généraux des différentes provinces, bien sûr.

Le mandat également est d'éduquer les membres, les élus, les médias, le public en général sur les buts et les activités des comités de comptes publics. Donc, c'est pour ça aujourd'hui que je m'attarde un peu sur ce dossier, pour que les gens soient conscients de ce que c'est que la Commission de l'administration publique, comment c'est important dans une législature, comment c'est important à l'Assemblée nationale d'avoir une commission comme celle-là, qui travaille au bénéfice des citoyens, qui est un peu le gardien des citoyens face à la gestion.

«La raison fondamentale de notre existence est...» Et je cite ici un article du Conseil canadien des comités de comptes publics : «La raison fondamentale de notre existence est de bâtir une plus grande confiance à l'égard des comités de comptes publics; d'accroître nos propres connaissances; d'améliorer l'image des comités; [...]d'échanger [nos] vues, [nos] idées. [...]d'améliorer nos propres comités [...] leur fonctionnement et de s'assurer que les contribuables en ont pour leur argent.»

C'est cette dernière phrase qui m'incite le plus à continuer le travail et à faire ce travail-là de façon quotidienne, de travailler à la préparation des rapports, de travailler à la préparation des auditions, pour s'assurer que les contribuables puissent en avoir pour leur argent au sein de l'Administration gouvernementale. Donc, M. le Président, c'est une fierté pour moi de faire partie de cette commission et d'avoir un rôle face à cette commission.

Maintenant, je vais prendre quelques minutes pour vous parler du 36e rapport. Mon collègue en a fait mention tout à l'heure, c'est un rapport qui est quand même important. Plusieurs auditions ont été réalisées dans la dernière session, huit auditions publiques tenues depuis le mois de février 2017, dont l'audition de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc. Eh oui, il faut vérifier le Vérificateur général, parce que le Vérificateur général fait un travail, mais on a comme rôle, à la commission, de s'assurer que le Vérificateur général fait le travail comme il lui est demandé.

• (17 h 30) •

Donc, nous avons auditionné la Vérificatrice générale sur son rapport annuel de gestion, sur sa gestion de son entité et également nous avons auditionné neuf ministères et organismes publics. Là, vous allez dire : Il y a une erreur de chiffres parce que j'ai parlé de huit auditions, le Vérificateur général et neuf ministères. C'est que, dans certaines auditions, nous avons auditionné deux ministères et organismes lors de la même audition. Dans certains cas, il y a des ministères et organismes qui se chevauchent ou qui ont à travailler vraiment ensemble, donc il arrive quelquefois à la commission que nous pouvons auditionner deux entités lors de la même audition.

Donc, je vais donner les grandes lignes de chacun des chapitres du rapport qui est déposé aujourd'hui. Le chapitre 1, Audition de la gestion administrative et les engagements financiers du Vérificateur général, donc de s'assurer que le Vérificateur général prépare, à chaque année, dans les recommandations qu'on a faites, prépare un bilan sur l'optimisation des processus d'audit interne au gouvernement du Québec. Il y a des processus d'audit interne, et il y a toujours place à amélioration. Donc, l'une des recommandations, le travail qu'on a fait avec le Vérificateur général, c'est de travailler à améliorer les processus de nos audits internes.

Comme autre recommandation, on lui a demandé de porter une attention particulière au suivi de ses recommandations. Nous avons un défi au sein de la commission, mais également au sein du Vérificateur général, c'est qu'on fait des observations, on fait des recommandations. C'est bien de faire une recommandation à un ministère, à un organisme dans un but d'amélioration, mais il faut être en mesure de suivre par la suite dans les mois, les années à venir : Est-ce que les recommandations ont été appliquées? Qu'est-ce qui a été mis en place? Quel est le plan d'action? Quels sont les résultats que le ministère ou l'organisme a pu atteindre suite aux recommandations qui ont été faites? Donc, il faut porter une attention particulière au suivi de nos recommandations et s'assurer que ces recommandations-là sont vraiment exécutées, sont mises en place.

Bien sûr, on a parlé également avec le Vérificateur général de différents scénarios qui peuvent être étudiés afin de trouver une solution durable au problème de recrutement et de rétention du personnel au sein de l'entité. Nous avons remarqué qu'au niveau du Vérificateur général c'est des employés très spécialisés, des employés extrêmement compétents, mais souvent ces gens-là sont sollicités par d'autres entités, que ce soit au niveau du gouvernement ou ailleurs dans le privé, ce qui cause un défi de main-d'oeuvre au niveau du Vérificateur général. On le sait, au Québec, le taux de chômage étant à son plus bas, le plus bas de l'histoire du Québec, avec les derniers chiffres qu'on a eus il y a quelques semaines, le défi, maintenant, c'est un défi de main-d'oeuvre. Et même au niveau du Vérificateur général, il y a un défi de main-d'oeuvre pour avoir des employés qualifiés.

Le chapitre 2 du rapport, Audition du Centre de services partagés concernant sa gestion administrative, les contrats d'achats regroupés en technologies de l'information et les acquisitions de biens et de services. Donc, le principal des recommandations qui ont été faites au niveau du chapitre 2, c'est de poursuivre les travaux d'évaluation des économies générées par les opérations du CSPQ. Donc, on a un centre de services partagés qui doit nous fournir des économies, qui devraient générer des économies substantielles pour le gouvernement. Donc, on a demandé à ce que certains travaux soient faits pour mieux évaluer ces économies. Également, on a parlé de gestion des risques, 11 risques qui sont recensés, et les mesures de mitigation appliquées ou en voie de l'être, on veut avoir des détails pour savoir comment on va vraiment s'attaquer à ces risques. Et, au niveau du CSPQ également, nous avons parlé du tableau de bord de gestion pour l'acquisition de biens et services. Ces organismes ont souvent un tableau de bord pour faire un suivi, et nous avons eu certains questionnements au niveau du tableau de bord afin de pouvoir l'améliorer.

Chapitre 3, Audition du ministère des Transports, de la Mobilité durable, l'Électrification des transports en suivi des recommandations du... 8.4 du 34e rapport de la commission. On ne repassera pas à travers tout ce qui s'est passé au niveau du ministère des Transports, on en a quand même parlé beaucoup. Le mandat de la commission, c'est de s'assurer qu'on met en place des meilleures façons de faire. Donc, dans les recommandations, en termes de suivi, nous avons émis une recommandation de convoquer en audition le ministère des Transports à l'hiver 2018 pour pouvoir faire un suivi. Également, dans les recommandations, on veut qu'un état de situation soit mis en place pour les actions prévues dans un plan de transformation organisationnelle. Donc, il y a des problèmes organisationnels. On veut avoir vraiment un état de situation et un plan de mise en place des actions ainsi qu'un plan stratégique qui va refléter la concrétisation d'une démarche visant une performance accrue comprenant un cadre de gouvernance renforcé qui va pouvoir s'appuyer sur une équipe mobilisée. Donc, malgré certaines difficultés au ministère des Transports, on voit que nos recommandations sont dans un sens d'améliorer les processus, d'améliorer ce qui se fait dans nos ministères et organismes.

Au niveau du chapitre 4, Audition de La Financière agricole du Québec concernant les mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance, parmi les recommandations, on veut que La Financière agricole puisse transmettre à la Commission de l'administration publique l'état d'avancement de la mise en oeuvre des recommandations du Groupe de travail sur la sécurité du revenu agricole au Québec, qui est un enjeu important, et on veut avoir le dépôt de cet état d'avancement et, également, on désire que La Financière agricole du Québec poursuive ses efforts en vue de clarifier et de réduire le nombre d'indicateurs mesurés dans son tableau de bord de gestion. Il y avait une quantité, je dirais, industrielle d'indicateurs. Trop d'indicateurs, c'est comme pas assez, ça devient difficile à suivre. Donc, on a demandé à avoir des indicateurs qu'on appelle d'effet impact, donc des indicateurs qui vont vraiment avoir un impact sur la gestion, de réduire les indicateurs, de prendre les meilleurs, et de revoir à faire le tableau de bord, et de nous tenir au courant sur ce nouveau tableau de bord au plus tard le 15 octobre 2017.

Au niveau du chapitre 5, Audition du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation et d'Investissement Québec. Donc, on voit ici, on a le ministère de l'Économie et Investissement Québec, donc deux entités lors de la même audition, deux entités qui ont à travailler ensemble. Au niveau de ce chapitre, au niveau de cette audition, aucune recommandation, comme quoi, dans certains ministères et organismes, les gens font un bon travail. Nous avons eu certaines interrogations. La commission fera preuve de vigilance sur l'efficacité des actions à l'égard de la gestion d'Investissement Québec et du ministère, un examen attentif des constats qui seront formulés par le VG. C'est sûr que le Vérificateur général va continuer à faire son travail, nous allons être attentifs. Mais il n'y a eu aucune recommandation de formulée au niveau de ce chapitre.

• (17 h 40) •

Chapitre 6, Audition portant sur les services correctionnels et la réinsertion sociale. Donc, nous avons reçu le sous-ministre de la Sécurité publique ainsi que la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Encore là, deux entités lors d'une même audition, des gens qui ont à travailler ensemble régulièrement, et, pour la commission, c'est beaucoup plus facile aussi, des questions qui sont connexes, des questions qui peuvent être posées, les mêmes questions, aux deux entités. Donc, de les avoir ensemble dans une même commission, ça facilite le travail et ça nous permet d'avoir des recommandations qui vont être encore plus efficaces. Dans les recommandations, on demande au ministère de la Sécurité publique de calculer annuellement le taux de récidive lorsqu'il connaîtra les prochaines mesures, parce qu'on met des nouvelles mesures en place. Et ce qu'on a remarqué au niveau de la commission, c'est que le taux de récidive était relativement élevé au niveau de la Sécurité publique. Donc, de voir comment, comme société, on peut diminuer le taux de récidive, comment on peut améliorer ce taux de récidive pour que nos gens puissent être mieux réhabilités...

Et bien sûr, au niveau de la Sécurité publique, on leur a demandé de détailler les étapes et l'échéancier d'un projet informatique, le projet DACOR 2.0, ainsi que leur plan d'action qui s'ensuit. Et, au niveau de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, on leur demande de documenter davantage l'état des reports d'audience dans son rapport de gestion annuel. Parce qu'on sait qu'il y a eu énormément de reports d'audience. Et nous n'avions pas assez d'information au niveau du rapport annuel. Donc, on veut les principaux motifs de report, leur fréquence, et on leur a demandé d'avoir plus d'information à ce niveau.

Audition d'Hydro-Québec. Mon collègue en a parlé tout à l'heure concernant le processus d'approvisionnement en travaux et en services spécialisés. Donc, c'est important pour les parlementaires de s'assurer qu'Hydro-Québec s'approvisionne le plus possible au Québec. Donc, nos recommandations ont été dans ce sens, bien sûr.

Le chapitre 8, Audition sur la gestion administrative et sur les engagements financiers de la Commission municipale du Québec. Au niveau de la Commission municipale, là aussi, quelques recommandations. On s'est attardés sur la réflexion et les résultats qui découlent de la démarche de la modernisation de la loi constitutive, donc traitement des plaintes, éthique et déontologie municipale. Ça a été un gros sujet. Ce qu'on s'est rendu compte, c'est que ce n'est pas uniforme. Les codes d'éthique des municipalités peuvent différer. Ça fait qu'on demande à la commission de se pencher sur l'uniformisation des différents codes d'éthique municipaux, qu'elle amorce une réflexion sur la façon de sensibiliser les candidats et les élus municipaux aux règles d'éthique et de déontologie. On n'est pas sans savoir tout ce qui s'est passé en termes d'éthique et de déontologie au niveau municipal dans les dernières années. Donc, c'est du rôle de la commission de travailler à ce niveau. Et nous avons le souci d'améliorer l'éthique et la déontologie pour nos élus municipaux. Et, comme Commission de l'administration publique, on se doit de bien suivre la Commission municipale du Québec afin que celle-ci mette en place des processus efficaces pour pouvoir améliorer et bien gérer les codes d'éthique et les uniformiser dans les différentes municipalités.

Chapitre 9. Dans le chapitre 9, c'est l'examen des rapports annuels de gestion des ministères et organismes en vertu des dispositions de la Loi sur l'administration publique. Donc, nous avons analysé plusieurs rapports annuels de gestion : Commission d'accès à l'information, Corporation d'urgences-santé, Directeur des poursuites criminelles et pénales, le DPCP, le ministère des Finances, ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, ministère du Tourisme, ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et ainsi que l'Office des personnes handicapées du Québec.

Le travail qui se fait à ce moment-là, c'est vraiment avec les recherchistes qui nous présentent les rapports annuels et nous font ressortir des lacunes ou des lumières jaunes qui nous disent où il y a peut-être des problématiques. Et ce que l'on fait par rapport à ces rapports de gestion, c'est de cibler dans les organismes et les ministères que je viens de nommer, lesquels nous allons auditionner lors de la prochaine session pour en savoir plus et aller plus loin pour s'assurer de la bonne gestion.

Et bien sûr, bien sûr, le chapitre 10 sur les 20 ans de la Commission de l'administration publique. Donc, M. le Président, 20 ans d'une commission qui est nécessaire, qui est essentielle, essentielle à la bonne gestion de nos finances publiques. J'y participe avec plusieurs de mes collègues et c'est une fierté de faire ce travail, de faire ce travail pour l'ensemble de nos citoyens. Ça fait partie de notre rôle, face au public, de s'assurer de la bonne gestion, et on le fait, et on le fait dans une belle collaboration, dans une belle collégialité. Toutes les recommandations qui figurent au niveau du rapport et au niveau des rapports précédents sont toujours acceptées de façon unanime, à la commission, ou presque, mais, je dirais, à 99.9 %, toujours de façon unanime. Il y a une belle collaboration au sein des différents participants.

Je voudrais souligner également l'excellente collaboration de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc, qui fait, elle aussi, un excellent travail et qui nous guide de façon essentielle pour nos auditions. Les rapports de la vérificatrice ainsi que ce qu'elle nous apporte comme information est essentiel au travail de notre commission pour bien préparer nos auditions, pour s'assurer de rencontrer les bons ministères, les bons organismes, et de bien s'orienter pour nos recommandations et de faire le suivi de nos recommandations.

Je veux saluer également le travail des employés de la recherche, au niveau de l'Assemblée nationale, les employés de la commission aussi qui travaillent avec nous, principalement deux personnes avec qui j'ai à travailler régulièrement : Pierre-Luc Turgeon, le secrétaire de la commission, et Julie Paradis, au niveau du service de recherche, Julie qui est en charge de toutes les analyses des rapports annuels de gestion, qui nous fait les présentations, lors des séances de travail, qui fait un travail incroyable. Donc, je veux vraiment souligner l'apport de Julie dans notre travail d'élus, elle nous facilite la vie grandement avec les résumés, avec les tableaux, avec la façon dont elle nous apporte l'information.

Je veux saluer également, je l'ai dit tout à l'heure, le travail du président et du vice-président. On sait que la Commission de l'administration publique, depuis les 20 dernières années, son fonctionnement, fonctionne de façon telle à ce que le président, c'est toujours un membre de l'opposition officielle; les deux vice-présidents, un membre du gouvernement et un membre de la deuxième opposition, et il y a belle collaboration, une belle collégialité entre le président et les deux vice-présidents, donc mon collègue le député de Jonquière, qui agit comme président, et le député de Deux-Montagnes, qui agit à titre de vice-président. Le comité directeur se réunit régulièrement, et c'est un plaisir de travailler avec eux.

Je veux également saluer les membres permanents de la commission. Il y a beaucoup de remplacements, on ne nommera pas tous les remplaçants qu'on a au fil des différentes auditions, mais les membres permanents : du côté de la deuxième opposition, le député de La Peltrie, qui est un membre permanent; du côté de l'opposition officielle, le député de René-Lévesque, la députée de Chicoutimi et le député de Berthier; et, bien sûr, du côté du gouvernement, mes collègues le député de Montmorency, le député de Jean-Lesage, le député d'Orford, le député de Mégantic, le député de Chomedey et le député de Saint-Maurice.

Et finalement j'aimerais saluer la préparation des ministères et des organismes lors des rencontres. Souvent, on les oublie, mais, pour ces gens-là qui viennent en audition devant la Commission de l'administration publique, il y a un travail de préparation très important : ils doivent répondre à certaines demandes, ils doivent répondre à des suivis, à des recommandations, nous fournir la documentation, répondre à nos questions. Devant les caméras, de rendre ça public, ce n'est pas toujours facile pour certains ministères et organismes. Et, dans la majorité des cas, ces gens-là arrivent très bien préparés, répondent à nos questions de façon ouverte, de façon concise. Donc, je veux remercier tous les ministères et organismes qui ont à venir auditionner devant nous, à la commission, et c'est un travail de collaboration.

Le travail de la commission, oui, c'est un travail qu'on dit, entre guillemets, de chien de garde pour vraiment s'assurer d'une bonne gestion, mais je dirais que notre travail est plus un travail d'amélioration. Notre objectif, lorsqu'on rencontre un ministère ou organisme, c'est d'améliorer la gestion des finances publiques, c'est d'améliorer la prise de décision, c'est d'améliorer la façon dont on va gérer l'argent de nos concitoyens, et ça, on le voit dans une collégialité de dire : Bien, notre commission est là pour vous amener sur des pistes de solution, vous amener à faire peut-être des efforts supplémentaires. Mais, dans un but d'améliorer notre gestion publique, on va pouvoir continuer, au bénéfice des contribuables de chacune de nos circonscriptions, à améliorer la façon dont on investit et dont on dépense l'argent de nos Québécois, de nos contribuables.

Donc, M. le Président, bien fier de ce 36e rapport, et soyez assuré qu'avec les membres permanents de la commission, avec le comité directeur, nous allons continuer à travailler de façon extrêmement consciencieuse afin d'améliorer, session après session, l'administration de nos ministères et de nos organismes du gouvernement du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Trois-Rivières. Alors, M. le député de La Peltrie, je vous cède la parole. Votre formation politique dispose de 25 minutes.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Très heureux, moi aussi, de prendre la parole aujourd'hui sur ce 36e rapport. Je commencerai peut-être, à l'inverse de mes collègues, par le rapport lui-même, pour finir sur quelques commentaires sur la Commission de l'administration publique.

Brefs commentaires sur le rapport, parce que je dois dire que notre estimé président et mon collègue le vice-président de la commission ont été assez exhaustifs, mais je m'en voudrais de ne pas souligner quelques recommandations particulières auxquelles je tiens à joindre ma voix. Le député de Jonquière, notre président, et le vice-président, député de Trois-Rivières, l'ont souligné dans leurs interventions, M. le Président, mais la recommandation 1.3 de ce rapport, elle est extrêmement importante, à mon avis. Vous savez, M. le Président, j'ai eu l'occasion de travailler avec trois vérificateurs généraux différents, Renaud Lachance, Michel Samson et Mme Guylaine Leclerc, et, s'il y a un problème qui se manifeste de façon récurrente au bureau du Vérificateur général, c'est la difficulté à retenir les ressources. Le problème de rétention, il est récurrent, et je pense que les collègues vont être d'accord pour dire que, dans les dernières années, il s'est peut-être accéléré un peu. Et notre président le soulignait tout à l'heure, M. le Président, à quel point, pour cette institution-là, l'expertise est vitale, et pas simplement l'expertise, M. le Président, je dirais aussi la mémoire institutionnelle.

• (17 h 50) •

Évidemment, quand des gens travaillent, des gens évidemment de grandes compétences, travaillent depuis un certain temps dans une organisation, non seulement la compétence est-elle au rendez-vous, mais ces gens-là ont la mémoire institutionnelle de l'organisation. Donc, ils se souviennent des vérifications qui ont été faites; ils se souviennent des dossiers qu'ils ont eu à gérer, et ça rend l'institution d'autant plus efficace, et le travail du Vérificateur général, nous en convenons tous, il est essentiel pour le travail des parlementaires de l'Assemblée nationale. Donc, cette recommandation, M. le Président, devrait faire l'objet d'une attention particulière, et je joins ma voix à celle de mes collègues pour demander évidemment au Bureau de l'Assemblée nationale d'y porter cette attention particulière.

Autre recommandation qui m'apparaît assez fondamentale, M. le Président, suite aux deux derniers rapports de la Vérificatrice générale sur le ministère des Transports, et le député de Trois-Rivières le soulignait, il y a un plan d'action qui a été déposé, mais, compte tenu du contexte et de l'historique du ministère des Transports, de revoir cette organisation-là assez rapidement m'apparaît une priorité pour la Commission de l'administration publique, parce qu'il y a des organismes où les choses vont relativement bien, je pense, dans les entités qui ont été vérifiées, pour lesquelles le suivi peut être espacé, là. On se rend compte que ça va bien puis je ne crois pas que la CAP doive mobiliser ses ressources sur des organisations qui vont bien. Ce n'est pas le cas du MTQ. Le ministre des Transports a dit : Bon, on a mis huit chantiers en place. Je pense que la CAP a le devoir, compte tenu du contexte et des travaux qui ont été faits par la Vérificatrice générale, de faire un suivi très, très serré et dans des délais très restreints, pour s'assurer, évidemment, que chacune de ces étapes-là soit suivie et qu'on voie une progression rapide.

Tout à l'heure, le député de Jonquière parlait de la culture, disait que c'est un problème de culture. Effectivement, Mme Leclerc, dans son rapport, a bien détaillé les différentes problématiques qu'on rencontre au ministère des Transports, mais je pense qu'il appartient au chien de garde de l'Assemblée nationale, la Commission de l'administration publique, de s'assurer que les mesures qui ont été mises en place sont efficaces et qu'elles le sont rapidement. Donc, une recommandation, je pense, qui devra être suivie de façon particulière, M. le Président.

Le Centre de services partagés du Québec, bon, on a fait la vérification. Je vois mon collègue de Trois-Rivières sourire. Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de penser que cette organisation-là a un rôle qui est névralgique. Et, quand on a auditionné l'organisation, M. Jean en était le P.D.G.; maintenant, M. Jean a été appelé à d'autres fonctions, a été remplacé. N'en demeure pas moins, M. le Président, que l'organisation, depuis 10 ans, connaît des problèmes extrêmement importants et n'avait pas de plan d'action à déposer, avait un plan de restructuration générale, mais n'avait pas de plan d'action, ce qui normalement est une obligation... bien, pas normalement, c'est une obligation légale, mais, bon, les circonstances font en sorte que le CSPQ n'a pas déposé ce plan d'action là. Donc, je pense qu'il sera important aussi pour la Commission de l'administration publique d'assurer un suivi serré. Écoutez, il y a tellement d'argent, il y a tellement d'opérations névralgiques pour le gouvernement qui sont de la responsabilité du CSPQ, je pense que les recommandations que nous avons faites en ce sens-là devront être suivies.

M. le Président, compte tenu du temps qu'il reste avant la suspension des travaux, je voudrais aussi faire mes commentaires sur la Commission de l'administration publique, parce que c'est une commission qui est extrêmement importante pour l'Assemblée nationale et j'en veux pour preuve un commentaire que la Vérificatrice générale nous a fait, pas à la dernière présentation, mais à l'avant-dernière présentation, au mois de mars, premier rapport sur le MTQ, où la vérificatrice, dans sa présentation, nous a dit : Ce qu'on constate, c'est que les entités qui font l'objet d'une vérification de la VG et de recommandations de la VG, ces recommandations-là, dans un plus grand pourcentage, vont être suivies et appliquées par les entités quand les entités savent qu'elles devront venir rendre des comptes à la Commission de l'administration publique. Donc, on voit l'impact de la CAP sur les organismes qui ont fait l'objet d'une vérification, pour lesquels on a soulevé des problématiques, pour lesquels la VG a fait des recommandations et qui savent qu'ils devront rendre des comptes de cette application-là des recommandations ou non devant la CAP.

La Vérificatrice générale nous l'a dit : La différence, elle est marquée. Et ça, ça nous dit quoi? Ça nous dit que le travail que la CAP fait fonctionne, mes collègues l'ont dit. Il y a un travail de collégialité, je pense qu'on peut s'en féliciter, mais il y a aussi un travail de grande complicité avec la Vérificatrice générale.

Et, pour ses 20 ans, je pense que la CAP pourrait s'offrir en cadeau une réflexion sur la façon dont elle pourrait faire évoluer son rôle. La Commission de l'administration publique, M. le Président, est une commission qui se veut non partisane et dont l'objet est de s'assurer de l'efficacité et de l'efficience de nos administrations, de nos organisations. Ce n'est pas rien que juste une question de savoir est-ce qu'on dépense bien les deniers publics. Je pense qu'on peut aller plus loin et s'assurer est-ce qu'on est vraiment non seulement efficaces, mais est-ce qu'on est efficients. Est-ce que c'est bien dépensé? Est-ce que les organisations sont vraiment efficaces? Et de renforcer ces liens-là avec la Vérificatrice générale et les mandats que la CAP pourrait se donner, je pense que c'est une réflexion qu'on pourrait faire.

Et on le voit, la vérificatrice nous l'a dit, si la CAP audite ces organisations-là, les organisations vont avoir tendance à être plus rigoureuses dans le suivi des recommandations. Et mon collègue de Trois-Rivières, tout à l'heure, le disait, et à juste titre : Ces organisations-là ont aussi le réflexe de bien se préparer quand il est prévu qu'elles soient auditionnées par la CAP. Ce que ça veut dire, c'est que les sous-ministres, les administrateurs publics qui seront auditionnés par la CAP prennent ça au sérieux, prennent la CAP au sérieux, parce que je pense que le travail qui est fait par la CAP est un travail qui est rigoureux, qui est sérieux et qui a des conséquences aussi, M. le Président.

Et je pense qu'il serait intéressant, comme je le disais tout à l'heure, pour les 20 ans de la Commission de l'administration publique, qu'on ait cette réflexion-là. Est-ce que l'Assemblée nationale pourrait accroître le rôle de la CAP? Est-ce que l'Assemblée nationale pourrait élargir le mandat de la CAP? Est-ce que l'Assemblée nationale pourrait augmenter les pouvoirs de la CAP? Je sais, et mon collègue d'Orford et moi avons eu une discussion sur ce sujet-là, une divergence d'opinions, mais, quand on parle d'un pouvoir d'enquête, bien, on sait que les pouvoirs d'enquête d'une commission sont reconnus dans la constitution. Maintenant, comment pourraient-ils s'appliquer? Et là je ne parle pas d'enquêteur au sens, là, avec une badge de police puis aller chercher... mais simplement d'enquête dans le sens de la recherche de la vérité, la recherche de l'efficacité, la recherche de l'efficience par le travail qu'on fait. Et, au fond, qu'est-ce qu'on fait? On reçoit des administrateurs publics, on leur pose des questions et on s'assure que le travail qui est fait est fait dans les meilleurs intérêts de nos concitoyens. Ce n'est pas si distant que ça, M. le Président, de ce qu'on peut appeler un travail d'enquête.

Ceci étant dit, M. le Président, je voulais simplement attirer l'attention de l'Assemblée sur le fait qu'on a une Commission de l'administration publique qui a un rôle important déjà, actuellement, au moment où on se parle, qui fonctionne bien. C'est reconnu par la Vérificatrice générale. Maintenant, est-ce qu'on est capables d'aller un peu plus loin dans ce rôle-là? Je soulève la question.

Je vais terminer, M. le Président, en remerciant effectivement l'ensemble du personnel de la Vérificatrice générale, une complicité extraordinaire, des gens d'une grande compétence, dévoués évidemment à leur travail, extrêmement efficaces et aussi, comme l'ont fait mes collègues, l'ensemble du personnel de la commission, le service de recherche, qui fait un travail de moine, qui est toujours en soutien de notre travail, et avec qui on a une belle complicité, et sans qui, évidemment, on serait sourds, muets et aveugles. Donc, merci et félicitations à tous ces gens-là!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de La Peltrie. Malheureusement, compte tenu de l'heure, M. le député de Mégantic, votre intervention va devoir attendre après la suspension de nos travaux, à 19 h 30.

Donc, je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à tous et toutes. Vous pouvez prendre place. Et nous allons poursuivre le débat sur le rapport de la Commission de l'administration publique, et je vais céder la parole à M. le député de Mégantic, tout en vous indiquant que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 30 minutes.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Il me fait très plaisir ce soir de prendre la parole dans le cadre du débat sur le 36e rapport d'imputabilité de la Commission d'administration publique. Comme membre de cette Commission d'administration publique, Mme la Présidente, je suis très fier de suivre l'ensemble de nos travaux et de vous donner une image de ce que je vois à l'intérieur de cette commission-là.

Je voudrais tout d'abord remercier l'ensemble de mes collègues, autant du gouvernement que des oppositions, avec lesquels nous travaillons de façon très cohérente en politique et de façon à maintenir un climat de travail intéressant et productif. Je remercie aussi tout le personnel, la Vérificatrice générale et son personnel aussi, parce que l'ensemble de ces intervenants-là, avec lesquels nous travaillons sur une base régulière, constituent vraiment un noyau qui nous permet, finalement, d'avoir, premièrement, les informations pertinentes, deuxièmement, les analyses qui nous servent à voir les situations qui se déroulent dans les différents ministères et organismes, et, troisièmement, nous disposons, grâce aux personnes de la recherche et de l'administration de la commission, d'information complémentaire qui nous aide à pointer sur les différents éléments d'analyse et leur pertinence.

 Donc, je voudrais commencer mon débat en parlant, sur une base générale, finalement, des critères d'appréciation de la performance sur lesquels la Commission de l'administration publique se base. Donc, l'article 2 de la Loi sur l'administration publique précise que le cadre de gestion doit concourir à une reddition de comptes qui porte sur la performance dans l'atteinte des résultats. Le Secrétariat du Conseil du trésor définit ainsi la performance — et c'est un élément important : «La performance désigne ici une intégration de plusieurs paramètres propres à un ministère ou à un organisme. Être performant, c'est s'acquitter de sa mission en atteignant les objectifs stratégiques et les objectifs de qualité de services aux citoyens, en utilisant de manière judicieuse les ressources, en maintenant un climat de travail adéquat et en offrant des produits et services de qualité dans le respect des lois et règlements qui s'appliquent, tout en assurant la continuité des opérations.»

Donc, en s'inspirant de cette définition, Mme la Présidente, la Commission de l'administration publique considère que, pour être jugée performante, une organisation doit : réaliser les activités qui couvrent l'ensemble de sa mission. Donc, l'organisation doit s'acquitter de sa mission. Les activités et les ressources consacrées aux différents éléments de la mission permettent d'apprécier dans quelle mesure l'ensemble de la mission est assumé.

Deuxièmement, atteindre ses objectifs stratégiques. L'appréciation de la performance doit prendre en considération l'atteinte des objectifs qui découlent de la planification stratégique.

Troisièmement, produire des services aux citoyens de qualité. L'une des finalités de la Loi sur l'administration publique est aussi de contribuer à l'amélioration de la qualité de services aux citoyens. La performance à cet égard s'évalue donc par le respect des engagements contenus dans la déclaration de services aux citoyens. Elle peut aussi s'apprécier par les mesures de la satisfaction de la clientèle et des partenaires et par les plaintes et leur traitement.

Quatrièmement, exercer une gestion adéquate de ses ressources. L'article 2 de la Loi sur l'administration publique établit également que le cadre de gestion gouvernementale doit contribuer à une utilisation optimale des ressources de l'administration gouvernementale. La performance des organisations devrait être appréciée selon la qualité des gestions des ressources humaines. Les éléments à prendre en compte sont notamment la planification de l'effectif et des compétences, la qualité du climat de travail, les efforts de développement et la rétention du personnel. Il faut également évaluer la capacité de gérer adéquatement les ressources financières confiées aux organisations. Une utilisation judicieuse des ressources devrait se refléter dans le respect du cadre budgétaire et dans l'évolution des coûts de revient. La gestion des ressources informationnelles doit aussi être mesurée. Dans ce cas, la performance de l'organisation se manifeste dans sa gestion de ces principaux projets, notamment dans le respect des budgets et des échéanciers.

Enfin, les résultats des travaux d'évaluation de programmes ou de vérification d'optimisation des ressources apportent un éclairage supplémentaire et plus approfondi sur l'ensemble de la gestion des ressources.

L'évaluation de la performance sous ces quatre critères n'est possible que si l'information présentée dans le rapport annuel de gestion est complète et rigoureuse. À ce titre, et au-delà des exigences du Secrétariat du Conseil du trésor, le rapport annuel de gestion doit contenir une information présentant les qualités suivantes : être cohérente avec les autres documents, présenter les résultats atteints et leur mise en contexte, révéler le degré de satisfaction de la clientèle, faire état des correctifs ou des solutions de rechange et finalement expliquer les liens entre les coûts, les activités, les produits et services et les résultats.

Donc, Mme la Présidente, ceci constitue le nerf de l'évaluation de la Commission de l'administration publique en se basant sur la Loi de l'administration publique. On a ici vraiment un ensemble de paramètres sur lequel nous travaillons dans l'analyse des rapports de la Vérificatrice générale et des rapports qui nous sont soumis par les sous-ministres et les dirigeants des ministères et organismes auxquels nous faisons face.

Dans le 36e rapport, nous avons regardé en fait beaucoup de... en fait, neuf différentes situations. Le chapitre 1 tenait sur l'audition sur la gestion administrative et les engagements financiers du Vérificateur général du Québec. Le chapitre 2 tient compte de l'audition du Centre de services partagés concernant sa gestion administrative, les contrats d'achats regroupés en technologies de l'information et les acquisitions de biens et services. Le chapitre 3 traite de l'audition du ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports en suivi de la recommandation 8.4 du 34e rapport de la Commission de l'administration publique, qui est donc un suivi. Le chapitre 4 était l'audition de La Financière agricole du Québec concernant les mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance. Le chapitre 5 traitait de l'audition du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, d'Investissement Québec portant sur l'aide financière accordée à Premier Tech. Le chapitre 6 portait sur l'audition portant sur les services correctionnels et la réinsertion sociale. Le chapitre 7 portait... l'audition d'Hydro-Québec concernant le processus d'approvisionnement en travaux et en services spécialisés. Le chapitre 8 portait sur l'audition sur la gestion administrative et sur les engagements financiers de la Commission municipale du Québec, et finalement le chapitre 9, examen sur le rapport annuel de gestion des ministères et organismes publics en vertu des dispositions de la Loi sur l'administration publique.

• (19 h 40) •

Donc, Mme la Présidente, on a vu tout à l'heure les critères d'évaluation dans le cadre de la Loi de l'administration publique, l'ensemble des éléments principaux, et voici les sujets sur lesquels nous avons travaillé durant la session d'hiver, soit de janvier à mai 2017. Comme vous le voyez, ça constitue quand même un ensemble d'informations extrêmement importantes. Il y a une très large complexité dans l'analyse de ces documents quand on considère que, la plupart du temps, on traite de 20, 30, 40 pages de documentation à chaque fois et qu'il y a une série de paramètres. Et, pour moi, une des questions fondamentales qu'il faut toujours se poser : Quelle est la validité ou la précision de ces paramètres-là? Entre autres, est-ce qu'ils sont vérifiables? Est-ce qu'ils sont mesurables ou on pourrait les répéter dans leur analyse? Il y a là des questions vraiment fondamentales sur lesquelles il faut se poser chaque fois... Et je vais passer en résumé relativement rapidement l'ensemble de ces dossiers-là, juste pour se donner une idée sur le travail qui doit être accompli, et finalement je terminerai mon exposé en regardant l'ensemble des 22 recommandations qui avaient été tirées de l'analyse des neuf analyses que nous avions faites.

Donc, l'audition sur la gestion administrative et les encadrements financiers du Vérificateur général, en fait, c'est vraiment intéressant parce que, finalement, c'est le travail de la vérificatrice, qui, elle, fait l'analyse des ministères et organismes, et il y a quand même des choses un peu fascinantes là-dedans. Entre autres, on dit ici que 46 % des cibles sont maintenant atteintes quant au rapport de son plan stratégique, mais on n'a jamais atteint encore la cible de 70 %. Il y a un processus évolutif ici qui se développe et qui demande énormément d'énergie, et on voit que le processus est en évolution, et nous avons vraiment à suivre ce dossier de près.

Dans le cas des ressources humaines, il y a là une préoccupation parce qu'il y a beaucoup de pression sur le personnel de la vérificatrice pour être embauché dans les autres ministères et organismes qui, eux, veulent se procurer du personnel d'audit de qualité et, comme ça, mieux se préparer dans la vérification générale, etc. Donc, il y a là un défi pour la vérificatrice pour s'assurer que leur personnel se maintient en poste.

Et elle nous dit ici qu'il faut redoubler d'efforts du côté des directions de vérification interne des ministères et organismes, ce qu'elle recommande aux ministères et organismes, donc, ce qui lui met de la pression sur ses propres ressources. Donc, on a une espèce de défi ici qui se porte entre les ministères et organismes et la Vérificatrice générale. Donc, c'est quelque chose sur lequel il faut faire attention parce que la formation d'auditeur performant demande quand même des années de formation, demande quand même une capacité d'analyse et une capacité à voir... souvent à regarder entre les lignes ce qui se passe et de tirer des conclusions valides.

Donc, elle précise que ses ressources les plus vulnérables sont les professionnels expérimentés, et, selon elle, la rémunération demeure non compétitive par rapport à celle accordée par les sociétés d'État et les municipalités. Donc, vous voyez qu'on a des défis à l'interne, et il va falloir travailler sur ce genre de dossier là pour nous permettre de pouvoir protéger le personnel qui nous est critique et qui, pour l'administration publique, constitue finalement la base de nos analyses.

Ensuite, nous allons passer à l'audition du Centre de services partagés concernant sa gestion administrative, les achats regroupés en technologies de l'information et les acquisitions de biens et services. Là, ici, on retrouve un autre type de débat et on est toujours en conflit, en fait, entre des demandes de service avec soumission ou des contrats de gré à gré. Et un des défis, en fait, est lié avec le travail qui se poursuit en séquences à partir d'événements de développement. Et, si on ne fait pas le... on ne maintient pas les mêmes fournisseurs, bien, il y a une qualité d'information qui est perdue et un travail qui doit être dédoublé. Donc, il y a ici un compromis qui doit être bien fait pour s'assurer qu'on ne dépense pas trop d'argent pour refaire des boucles de travail à répétition et, de l'autre côté, de donner des contrats de gré à gré qui ne satisfassent jamais vraiment sur le plan du coût. Parce que est-ce qu'on a vraiment le coût minimal pour l'acquisition de services à l'intérieur de ça?

Les activités de continuité en ressources informationnelles au Centre de services partagés s'élèvent à 344 millions en 2015-2016. Donc, il y a quand même là des sommes considérables, et il faut y mettre beaucoup d'attention.

On relève une série de paramètres... ou de situations dans lesquelles il y a parfois des évaluations un peu compliquées quant à l'appel d'offres et la valeur des prix payés, entre autres on nous relève le cas d'un produit qui a été acheté — il y a des soumissions — qu'on pouvait acheter dans un magasin ici, en ville, à moindre coût. Donc, comment on arrive avec ce genre de situation là est souvent basé ou reflété sur le contrat ou les critères qui ont été mis dans le devis d'achat.

Aussi, on trouve que, dans le plan d'action, il y avait 12 recommandations qui avaient été faites, et on avait tiré l'ensemble de ces recommandations-là sur le dossier, puis on a divisé ça en 20 recommandations qui couvraient deux axes : 11 portaient sur les processus d'acquisition et neuf, sur la gouvernance en matière d'acquisition.

Donc, ça, ça représente un des éléments importants, parce que le service partagé, comme vous le savez, Mme la Présidente, donne des milliers de contrats par année, et il est très important qu'on fasse un suivi au Centre de services partagés du Québec. Et ils ont fait un plan stratégique de 2015 à 2018, ainsi le centre s'engage à bonifier sa reddition de comptes. Donc, il y a quelque chose ici d'important. Et le directeur mène des travaux en matière de gestion contractuelle et rappelle que certains documents nous seront fournis dans le futur. L'introduction de mécanismes aussi, de nouveaux mécanismes suite à l'audit permettra de resserrer la gestion contractuelle.

Donc, on a aussi les calculs, ici, où on regardait les milliers de contrats, et je vous donne un exemple. Les députés, on a abordé la question des économies générées par les opérations du centre, et ils notent qu'après une décennie, on nous dit qu'elles sont de l'ordre de 1,2 milliard de dollars par année. Donc, ça représente des sommes extrêmement considérables, et nous avons demandé au président-directeur général de nous expliquer comment ce calcul a été établi, et c'est devenu très obscur, en fait, dans la démonstration ou la mesure du vérifiable de ces données-là, et il va falloir avoir des données complémentaires pour valider, en fait, comment le calcul des ressources ou des économies financières s'est établi dans le temps. Comme vous voyez, on a deux chapitres de fait puis on se retrouve avec des paramètres qui ne sont pas toujours très clairs.

Il faut aussi dire que le Centre de services partagés est le troisième plus grand donneur d'ouvrage de l'appareil gouvernemental et le premier en technologies de l'information. Et un exercice de révision avait révélé 11 risques organisationnels. Donc, il y avait aussi beaucoup de contrats, en fait tous les contrats au-delà de 1 million de dollars avaient été vérifiés par le Comité de vigie contractuelle, et, en collaboration avec l'Unité permanente anticorruption, le centre avait entrepris une démarche d'évaluation de ses propres risques pour permettre de corriger des défaillances et des faiblesses du système. Donc, les députés voulaient savoir comment on assurait la sécurité des systèmes informatiques, et ensuite on a demandé... On a suivi les recommandations de la Vérificatrice générale, et l'organisme avait adopté, en décembre 2016, un processus de référence en gestion contractuelle qui comportait 10 étapes à suivre de la définition du besoin à la fermeture du contrat. Et on a identifié des nouveaux indicateurs. Le processus comprenait 50 indicateurs, qui seront mis en oeuvre progressivement. Donc, ça vous donne une mesure de la complexité de ce genre de document là.

• (19 h 50) •

On va passer... En fait, le centre aussi donne plus de 2 000 contrats par année. Donc, encore là, un autre niveau de complexité, et le centre investit 1,2 % de sa masse salariale en formation.

Maintenant, nous allons passer à l'audition du ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports. Comme vous le savez, Mme la Présidente, il y a eu énormément de débats sur cet enjeu dans les deux dernières années, et, après une multitude d'audits... en fait nous avons, dernièrement, fait un troisième audit qui nous a permis de prendre la situation d'un enjeu complexe et de progressivement l'amener à une situation où une série de paramètres ont été évalués. Le ministère a dû faire des réorganisations. Le sous-ministre en titre a été remplacé, et il y a eu des changements majeurs dans la réorganisation. Et nous avons, avec cet audit-là, rencontré le nouveau sous-ministre, qui nous a démontré son nouveau plan d'affaires. Parce que le ministère des Transports constitue sans nul doute le plus gros donneur d'ouvrage au Québec. Et, à titre d'exemple, le ministère avait reçu... en 2015-2016, il avait reçu 8 814 plaintes, comparativement à 6 144 en 2012-2013. Au 31 décembre 2016, 6 172 personnes étaient en poste, et une hausse de 51,4 % du nombre d'ingénieurs depuis 2011-2012 est observable. La raison pour laquelle je mentionne ce chiffre, Mme la Présidente, c'est parce que, comme vous l'avez vu à l'intérieur de l'Assemblée dans les dernières semaines, il y a eu des enjeux considérables, justement, sur le nombre d'ingénieurs que nous avions engagés. Donc, vous avez ici la donnée réelle : depuis 2011-2012, au 31 mars 2016, il y avait eu une croissance de 51,4 % du nombre d'ingénieurs. Donc, un chiffre à se rappeler.

Donc, le plan de transformation du ministère des Transports avec le nouveau sous-ministre précise trois axes de transformation triennale qui vont permettre, nous l'espérons, d'amener le ministère des Transports à un autre niveau de contrôle et de performance dans le temps, performance et développement que nous allons suivre de près.

Le sous-ministre nous rappelle que 75 % des employés du ministère se trouvent dans les directions territoriales, ce qui complexifie grandement la gestion organisationnelle, parce que l'ensemble du personnel est distribué dans toutes les régions du Québec et constitue des ministructures avec leurs différences régionales et leurs propres appareils d'opération.

Donc, les membres de la Commission de l'administration sont très conscients du bouleversement qui a été causé au ministère des Transports par les conclusions de l'audit qui avait été tenu en mai 2016. Mais le nouveau sous-ministre est prêt à relever le défi de la réorganisation et il s'appuie sur les forces du ministère pour les faire évoluer.

Malheureusement, Mme la Présidente, je réalise que je vais manquer de temps dans mon élaboration. Mon élan n'est pas assez fort pour procéder rapidement. Je vais essayer de procéder un peu plus rapidement. Le prochain organisme que nous avons rencontré est La Financière agricole. Je dois dire que c'est un organisme qui faisait belle figure quant à la gouvernance, quant au plan stratégique, quant à la gestion du personnel et la gestion des budgets. Il représente un organisme qui avait vraiment une belle structure et qui semblait avoir mis les éléments d'opération en contrôle. Chacun des 10 objectifs stratégiques sont jaugés par au moins un indicateur d'effets-impacts. Et La Financière semblait vraiment suivre de très près les variables et paramètres d'assurance récolte sur lesquels, finalement, les déboursés qui sont nécessaires pour compenser les agriculteurs dans leur performance sont mesurés et suivis de près.

Donc, La Financière agricole du Québec porte essentiellement sur l'information transmise au conseil d'administration, les indicateurs de tableau de bord, les cibles et les résultats, l'étalonnage et le rapport du Groupe de travail sur la sécurité de revenu en agriculture au Québec. Les membres de la commission remarquent que La Financière agricole avait mis en place dans le passé 218 indicateurs de suivi de la performance. Tout un défi, madame, juste de suivre l'ensemble de ces indicateurs-là. Et ce nombre a été diminué considérablement dans les années subséquentes parce que le conseil recevait beaucoup trop d'information et beaucoup trop de détails de gestion, ce qui rendait la tâche du conseil d'administration très difficile.

Donc, encore ici, vous pouvez noter un des objectifs : quand la Commission de l'administration publique, qui écoute les audits et qui reçoit les rapports du Vérificateur général, doit prendre ce genre de paramètre, l'analyser et de faire des recommandations pertinentes pour aider l'organisme à se développer, ça représente parfois un défi.

Ici, on nous disait aussi que plusieurs des résultats atteignaient et même excédaient les cibles. Donc, il faut aussi se poser la question : Est-ce que les cibles étaient réalistes ou un peu trop faciles? Donc, il y avait ici des questions à se poser à un autre niveau.

Dans le cas de ressources humaines, l'atteinte des cibles dépendait aussi de l'âge des employés, et La Financière doit définitivement garder des sommes considérables en réserve, et ce qui fait qu'elle a des états financiers relativement différents des autres organismes, parce que la couverture d'assurance qui est demandée doit toujours être, si on veut, en main, pour pouvoir fournir le personnel.

Donc, je vais passer à la prochaine, et la prochaine est l'audition du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, qui portait sur l'aide financière accordée à Premier Tech. Je vais passer rapidement parce que, ce dossier-là, je pense qu'il a été expliqué très largement, et ce que nous avons vérifié, c'est s'assurer que les informations qui avaient été là-dedans et ce qui s'était passé étaient clairs. Il y avait eu, fondamentalement, une erreur dans l'évaluation des rendements quant au personnel qui était relié à l'investissement, et c'était peut-être un des points majeurs, et on s'est assurés que, dans les recommandations, ce type d'événement là ne se reproduirait pas.

Je vais passer ensuite au prochain élément, qui était l'audition sur les services correctionnels et la réinsertion sociale. Celui-là avait des particularités vraiment intéressantes, parce que, fondamentalement, il y a deux paramètres ici, Mme la Présidente, que je voudrais souligner, qui en faisaient un cas un peu unique. En fait, dans le cas des services correctionnels, un des paramètres curieux, je dirais, c'était que près de la moitié des prisonniers qui étaient éligibles à la libération conditionnelle refusaient leur libération conditionnelle. Donc, on a définitivement posé beaucoup de questions là-dessus : Pourquoi? Comment ça se passe, etc.?

Et le deuxième paramètre était la gestion des dossiers des prisonniers, parce que les services correctionnels déménageaient 30 000 prisonniers d'une prison à l'autre. On se demandait comment les dossiers des prisonniers suivaient l'ensemble des paramètres, et il y avait des particularités suffisamment intéressantes. Et, de plus, cet organisme-là était aussi en train de construire des structures informatiques pour gérer les dossiers du personnel, et il y avait plusieurs questions quant à la formation de ces paramètres-là. Donc, ça, c'était le dossier des services correctionnels.

Donc, après on s'en va vers l'audition d'Hydro-Québec, qui concernait les processus d'approvisionnement, une autre entreprise, une autre organisation qui, elle, est aussi un donneur de travail très important. Elle a donné, l'an dernier... En fait, les données relevaient de... Elle a effectué des achats de 3 milliards de dollars en 2014-2015, et ça en fait un acteur économique et un donneur d'ouvrage de premier plan. Il y avait eu pour 1 410 000 $ de travaux qui avaient été donnés dans les contrats de construction et de réfection de barrage et de ligne. Et il y avait pour 359 millions de dollars de services spécialisés.

Donc, ici, les principaux constats qu'on a eus, c'était l'approvisionnement stratégique qui avait des dossiers qui étaient analysés et qui pouvaient faire l'objet de regroupements, mais c'était toujours difficile d'évaluer ça parce qu'il y a des travaux qui sont faits dans toutes les régions du Québec. Et, si je donne un exemple, il est très difficile, par exemple, de regrouper des contrats dans Lanaudière avec des services sur la Côte-Nord et des choses de ce genre-là. Et il y avait quand même une variabilité au niveau des écarts qui étaient observés entre le coût d'acquisition et la plus basse soumission estimée. Donc, il y avait une série de paramètres, là aussi, où on travaillait pour corriger la situation, pour essayer de bien comprendre et d'améliorer l'opération et la gestion des services et des biens d'Hydro-Québec.

Malheureusement, Mme la Présidente, je réalise que je n'aurai pas le temps de passer à travers mes 22 recommandations. J'aurais dû figurer un temps beaucoup plus considérable pour l'analyse de ces dossiers-là. Donc, on avait aussi... je vais passer très rapidement. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

• (20 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez terminé, M. le député de Mégantic. Toutefois, toutefois, est-ce qu'il y aura des interventions...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant! Alors, toutefois, y aura-t-il des interventions du côté du deuxième groupe d'opposition?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Sur le même sujet. Non. Alors, il reste un temps de parole de 16 min 20 s qui pourrait vous être octroyé pour poursuivre votre intervention.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y aura pas d'autre intervention. Alors, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission de l'administration publique.

Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Je vous prierais d'appeler l'article 2, s'il vous plaît.

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé
à l'examen des orientations, des activités et de la gestion
administrative de la Régie du bâtiment du Québec

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 16 février 2017, a procédé à l'examen des orientations des activités et de la gestion administrative de la Régie du bâtiment du Québec. Ce rapport, qui a été déposé de 14 juin 2017, contient une recommandation.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95, ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Et, conformément à de qui a été énoncé par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 55 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 32 min 5 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 22 min 55 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; six minutes sont réservées aux trois députés de Québec solidaire; et la présidence répartira le reste de cette enveloppe de temps entre les députés de Groulx, de Vachon et de Gaspé selon le nombre de députés qui se seront manifestés et sous réserve d'un maximum de deux minutes chacun. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment.

Et enfin les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et je suis prête à céder la parole au premier intervenant, et il s'agit de M. le député de Champlain.

M. Pierre Michel Auger

M. Auger : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, c'est avec plaisir que j'interviens ce soir sur le rapport de la Commission de l'économie et du travail concernant l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Régie du bâtiment du Québec et audition du Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, j'aimerais souligner le travail en commission des membres et de tous les députés qui ont participé. Ça s'est fait de façon très collaborative, des échanges dans le respect, des échanges positifs, bien sûr, la présidente, la députée de Duplessis, Mmes les députées de Fabre et de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, MM. les députés de Saint-Jérôme, Jean-Lesage, Trois-Rivières, Saint-François, Beauharnois, Laval-des-Rapides, Richelieu, Drummond—Bois-Francs, Argenteuil, Groulx, Sanguinet et Saint-Jean.

J'aimerais également, Mme la Présidente, souligner d'importants collaborateurs également pour leur travail acharné au cours de cet exercice, soit la secrétaire de la commission, Mme Laplante, au niveau de la recherche, M. Jules Racine St-Jacques et, bien sûr, David Boucher pour la recherche et l'écriture du rapport.

Petit rappel concernant, en fait, le mandat. Le 7 juin 2016, la Commission de l'économie et du travail se saisissait de deux mandats de sa propre initiative. Ils avaient pour objet de faire, premièrement, l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Régie du bâtiment du Québec et de procéder à l'audition, au préalable, du Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec.

Ainsi, M. Stéphane Labrie, P.D.G., donc, président-directeur général de la Régie du bâtiment, a été entendu lors d'une audition publique, le 16 février 2017. Son audition a été précédée de celle de représentants d'organismes de défense des droits des personnes à capacité physique restreinte, soit Mme Linda Gauthier et M. Steven Laperrière, respectivement présidente et vice-président du Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec, donc le RAPLIQ, M. Olivier Collomb-D'Eyrames — j'espère que je prononce correctement son nom — directeur général du Regroupement des organismes de personnes handicapées de la région 03, M. Charles-Olivier Mercier, directeur général de la Société de développement commercial de l'avenue du Mont-Royal et secrétaire-trésorier de l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal, M. André Leclerc, P.D.G. de Kéroul, Michel Trudel, conseiller à ce même organisme de promotion de tourisme et de culture inclusifs. Ces intervenants s'exprimaient au nom du Regroupement en faveur de l'accessibilité des établissements commerciaux et d'affaires du Québec.

Rappelons que ce fut deux auditions qui se sont succédé, mais avec des sujets assez distincts d'une à l'autre. Je vais, moi, dans mon cas, Mme la Présidente, m'arrêter à l'audition de la Régie du bâtiment du Québec. Vous savez, Mme la Présidente, que pour moi, c'est toujours un plaisir de reparler de la Régie du bâtiment.

Donc, le P.D.G., M. Labrie, P.D.G. de la Régie du bâtiment du Québec, fait un bref historique sur la Loi sur le bâtiment afin de mettre en perspective les activités de l'organisme et sa mission. Celles-ci consistent principalement à assurer la qualité des travaux de construction et la sécurité des personnes qui accèdent à un bâtiment ou à une installation qui est assujettie.

En passant, Mme la Présidente, lorsqu'on parle de la Régie du bâtiment, bien souvent, les gens pensent que tous les bâtiments sur le territoire du Québec sont assujettis, mais ce n'est pas le cas. Donc, je vais apporter un peu d'information pour nous-mêmes et pour les personnes qui nous regardent ou qui nous écoutent. Donc, les bâtiments assujettis, tout ce qui est la santé, l'éducation, les édifices publics ne sont pas assujettis. Tout ce qui est agricole n'est pas assujetti à la Régie du bâtiment. Et, lorsqu'on parle des... les bâtiments de quatre étages et plus sont assujettis, les trois étages et moins, ça dépend... c'est sous la responsabilité, pardon, de la municipalité ou des municipalités.

La Régie du bâtiment, donc, je rappelle, c'est de s'assurer de la qualité des travaux de construction et la sécurité des personnes qui fréquentent des bâtiments ou encore des équipements, et ce, dans 10 domaines d'intervention, Mme la Présidente, donc en bâtiment, en électricité, en plomberie, en gaz, en équipement pétrolier, en appareil sous pression, appareil d'élévateur, ascenseur, remontée mécanique, jeux et manèges et lieux de baignade. Et les activités de la Régie du bâtiment sont dans quatre secteurs d'activité : premièrement, la réglementation, donc élaboration et mise à jour de la réglementation contenue notamment dans le Code de construction et du Code de sécurité adapté en fonction de la Loi du bâtiment. Donc, vous avez la Loi du bâtiment. Découlent de ça, deux codes : le Code de sécurité et le Code de construction. Lorsqu'on parle du Code de sécurité, c'est qu'on s'adresse aux bâtiments qui sont existants et, lorsqu'on parle du Code de construction, on s'adresse aux bâtiments neufs ou en voie d'être construits.

Deuxième grand secteur d'activité, la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction ou des constructeurs propriétaires. On évalue les compétences, la probité des candidats et on délivre également les licences appropriées, dépendamment des différents secteurs d'activité. La surveillance, donc les inspections, les vérifications, les enquêtes des entrepreneurs. Les garanties financières, donc le quatrième grand secteur d'activité : protection des acheteurs de maisons neuves en encadrant l'administration du plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs et par le cautionnement des licences pour les travaux effectués par un entrepreneur licencié.

• (20 h 10) •

La RBQ, par contre, ne travaille pas seule. En effet, la qualité des travaux et la sécurité du public sont des responsabilités partagées avec les entrepreneurs, les propriétaires de bâtiments assujettis, les ordres professionnels du domaine du bâtiment ainsi que les différentes municipalités du Québec.

Donc, les échanges qu'il y a eu entre la Régie du bâtiment et les membres de la commission lors de l'audition... En fait, plusieurs sujets ont été abordés lors de la période d'échange. Il fut notamment question des résultats de la Régie à l'égard de ses orientations stratégiques, de ses activités, de l'accessibilité des bâtiments, du service à la clientèle et de l'entretien des ascenseurs. Donc, il y a eu des questions sur le Code de sécurité — je rappelle que le Code de sécurité, c'est en fonction des bâtiments existants, oui, exactement — sur la surveillance de l'industrie de la construction, donc lorsqu'on parle des enquêtes, des inspections; programme de garantie; l'accessibilité, j'y reviendrai un petit peu plus tard; sur le service à la clientèle, mais deux secteurs spécifiques, soit la capacité téléphonique du service à la clientèle; la délivrance des licences; et sur l'entretien des ascenseurs. Et ça aussi, j'y reviendrai parce qu'on avait une interrogation. Un de mes collègues avait une interrogation, avait des doléances sur la rareté relative des entreprises spécialisées dans l'entretien d'ascenseur et la pénurie d'effectifs dans ce secteur de l'industrie.

J'aimerais également faire une distinction lorsqu'on parle de la CCQ et de la RBQ, donc la CCQ, la Commission de la construction du Québec, et la RBQ, la Régie du bâtiment. La Régie du bâtiment délivre des licences pour les entrepreneurs. La CCQ, c'est : on certifie des employés qui vont éventuellement travailler pour des entrepreneurs en construction.

Donc, j'ai dit que je reviendrais, premièrement, sur l'accessibilité des bâtiments et sur le rôle de la RBQ en matière d'ascenseur et d'autres appareils de levage. Concernant l'accessibilité des bâtiments, bien sûr, le gouvernement est très sensible à la question de l'accessibilité des personnes handicapées ou encore à capacité restreinte. Bien que, dans le dernier budget, on a un programme qui a été annoncé de 8 millions de dollars, justement, pour permettre à des propriétaires de commerce de pouvoir rendre accessible leur commerce, il y a également autre chose qui se fait en parallèle à tout ça. La ministre du Travail, bien sûr, toujours travaille étroitement avec Kéroul, toujours avec l'APCHQ, il y a des rencontres, il y a de la collaboration qui se fait.

Il y a également une réglementation, au Québec, qui prévoit des normes d'accès pour les édifices publics construits avant 1976. Rappelons également que le Québec s'est doté, en décembre 2004, de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale, et, toujours en lien avec cette loi, on se penche sur une nouvelle réglementation qui viendrait obliger les propriétaires d'édifices publics construits avant 1976 à assurer eux aussi un meilleur accès pour les personnes à mobilité restreinte.

Il faut comprendre que c'est complexe. Ce sont des longs travaux. Ça prend un certain temps pour réaliser les modifications législatives. Et il y a beaucoup de consultations à faire, bien sûr, d'intervenants, que ce soient les ministères, les organismes, les municipalités. Et, au Québec, c'est un parc immobilier qui a des particularités, notamment lorsqu'on parle de patrimoine. Donc, c'est plus compliqué qu'on peut, là, penser de faire des modifications.

Troisièmement, la RBQ travaille toujours sur une réforme de la Loi sur le bâtiment. Donc, le but, c'est d'avoir un plus grand nombre de bâtiments qui, désormais, assurent un meilleur accès aux personnes à mobilité réduite, par exemple, les plus petits commerces 300 mètres carrés et moins. Finalement, l'accessibilité est une responsabilité qui doit être partagée par l'ensemble de la société, et les propriétaires d'immeubles sont également responsables de faire en sorte de rendre accessibles leurs commerces au Québec.

Au niveau du rôle de la RBQ en matière d'ascenseurs et d'autres appareils élévateurs, premièrement, la responsabilité des entrepreneurs, constructeurs et des propriétaires, évidemment, ça relève de ceux qui exécutent les travaux et ceux qui ont conçu les travaux. Ils ont la responsabilité de se conformer aux deux codes, donc ce qu'on appelle le Code de sécurité et le Code de construction, bâtiments existants et les bâtiments neufs.

Ensuite, je crois qu'il est important à rappeler qu'en matière d'inspection la RBQ, dans tous ses domaines, j'ai parlé de 10 domaines d'intervention, tout à l'heure, qu'elle couvre, est basée sur la responsabilisation des intervenants et en fonction de la gestion du risque. Donc, je crois qu'il est important qu'en matière... pardon. Pour les ascenseurs, les entrepreneurs doivent notamment, premièrement, construire les ascenseurs en fonction du Code de construction, effectuer des essais et vérifications avant la mise au service selon les prescriptions du Code de construction, déclarer tous les travaux à la Régie du bâtiment du Québec. Les déclarations des travaux à la régie sont des éléments essentiels dans le cadre de la gestion du risque pour les inspections de la régie.

Quant aux propriétaires, ceux-ci doivent assurer l'entretien de leurs appareils conformément aux prescriptions du Code de sécurité ou de la norme. D'ailleurs, la Régie du bâtiment a un guide accessible pour faire en sorte d'aider les propriétaires de bâtiments ou les gestionnaires d'immeubles.

Quelles sont les principales exigences du Code de sécurité lorsqu'on parle d'ascenseurs ou d'appareils de levage? Premièrement, le propriétaire de l'immeuble doit avoir un programme d'entretien adapté qui doit être établi pour chacun des appareils parce que chacun les appareils n'ont pas nécessairement la même fonction. Donc, on doit avoir un programme d'entretien pour chacun des appareils. L'appareil doit être utilisé aux fins pour lesquelles il a été conçu. Si c'est un monte-charge, il doit être utilisé pour un monte-charge et non pas pour des personnes à capacités restreintes. L'appareil doit être maintenu en bon état de fonctionnement et de sécurité. Les correctifs nécessaires doivent être apportés à un appareil dès l'apparition de conditions de fonctionnement dangereuses, et un registre des renseignements concernant l'entretien de l'appareil ainsi que les schémas électriques, à jour, doit être conservé dans un local spécifique.

J'apporte ces informations-là parce que, lors des séances de travail, il y avait des interrogations que l'on avait par rapport aux ascenseurs, aux appareils de levage, et je veux venir ici faire en sorte que mon collègue puisse être rassuré, de rassurer la population de l'importance que l'on accorde, à la Régie du bâtiment, en fonction des appareils de levage et des ascenseurs. Bien entendu, le propriétaire doit confier l'entretien de ses appareils à un entrepreneur spécialisé qui possède la licence requise pour effectuer les travaux.

J'ai un collègue qui avait demandé de l'information à la Régie du bâtiment pour faire un lien entre le nombre d'entrepreneurs spécialisés dans le temps versus le nombre d'appareils de levage, qui, selon lui, avait augmenté dans le temps. Donc, j'ai fait une petite recherche dans le temps. Donc, lorsqu'on parle d'entrepreneurs pour les ascenseurs et autres appareils élévateurs, il y a trois sous-catégories, donc la 14.1, 14.2 et la 14.3. 14.1, entrepreneur en ascenseurs et monte-charges, 14.2, entrepreneur en appareils élévateurs pour personnes handicapées, 14.3, entrepreneur en autres types d'appareils élévateurs. Donc, vous pouvez avoir la catégorie 14.1, 14.2 et 14.3, vous pouvez avoir également la 14.1, 14.2, etc.

Donc, il y a, au Québec — j'ai un recensement — entre 2010 et 2016... Donc, en 2009‑2010, il y avait 390 entrepreneurs spécialisés au Québec et, en 2016, il y en avait 1 113. Donc, entre 2010 et 2016, il y a une augmentation de 700 entrepreneurs pour une augmentation de 275 % du nombre d'entrepreneurs spécialisés dans le domaine. En comparatif à ça, versus le nombre d'ascenseurs, au Québec, répertoriés entre 2009 et 2017, donc, en 2009, on avait 24 249 ascenseurs ou appareils de levage et, en 2017, 33 313. Donc, entre 2009 et 2017, il y a eu une augmentation d'à peu près 7 100 équipements, donc pour une augmentation de 37 %. Donc, je tiens à rassurer mon collègue qu'il y a eu une augmentation de 37 % des appareils, contrairement à une augmentation de 275 % des entrepreneurs spécialisés dans le domaine des appareils de levage et des ascenseurs.

Je reviens aux recommandations du rapport. Donc, les membres semblaient très satisfaits des interventions, que ce soit par la Régie du bâtiment, également par la RAPLIQ, mais, en ce qui me concerne, c'est au niveau de la Régie du bâtiment. Ce qui était demandé, en fait, c'est qu'on ait un portrait pour l'ensemble du Québec en ce qui concerne tous les appareils... pas les appareils, mais l'accessibilité aux différents commerces de détail pour l'ensemble de la province. Donc, meilleur étant le portrait, on peut se faire un bilan, de prendre des décisions éventuelles en fonction de la situation concrète.

Donc, les recommandations de la commission sont, premièrement, que l'Office des personnes handicapées du Québec dresse le portrait de l'accessibilité aux commerces de proximité au Québec et qu'il cerne les principaux défis à relever; que l'Office des personnes handicapées du Québec soit appuyé par toutes les organisations détentrices de renseignements à ce sujet, et je pense qu'il y en a plusieurs sur lesquelles il pourra compter. Donc, on peut penser à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Il y a également les municipalités qui peuvent venir en aide, l'association de défense de personnes à capacité physique restreinte, et les gens d'affaires et de... propriétaires, la Régie du bâtiment, bien sûr, il peut y avoir la FADOQ. Donc, il y a une multitude d'organismes qui peuvent venir en aide afin que l'OHPQ puisse remplir son mandat de dresser un bilan complet pour l'ensemble du Québec. Troisième recommandation : que l'Office des personnes handicapées du Québec fasse rapport à ce sujet à la Commission de l'économie et du travail avant le 1er février 2018, et, bien sûr, par la suite, que la Commission de l'économie et du travail étudie ce rapport. Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Champlain. Maintenant, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député de Saint-Jérôme.

M. Marc Bourcier

M. Bourcier : Alors, bonsoir, Mme la Présidente. Je voudrais premièrement souhaiter la bienvenue à tous les collègues qui sont ici présents ce soir. Je ne veux pas scooper M. le député de Champlain, mais, pour les salutations multiples, si je vous oublie par mégarde, alors considérez-vous comme personnellement salués.

Le 16 février dernier, la Commission de l'économie et du travail a procédé, donc, à l'audition du RAPLIQ et de la RBQ. Je tiens à remercier toutes les personnes qui ont pris part à cet exercice, qui ont pris de leur temps pour nous sensibiliser aux problématiques au niveau de l'accessibilité rencontrées par les personnes ayant une mobilité réduite. En ce qui concerne le domaine du bâtiment, le RAPLIQ est venu nous faire part de ses préoccupations face aux problèmes d'accès des personnes en situation de handicap dans les lieux publics. La RBQ est aussi venue faire un acte de présence, et on constate que ce problème d'accès ira en s'amplifiant avec le vieillissement de la population. Lors de ces auditions, nous avons pu constater qu'en 2017 une majorité de lieux ouverts au public reste inaccessible à une partie de la population, et des situations de discrimination en émanent.

Mme la Présidente, je veux prendre quelques minutes pour parler de l'audition de la Régie du bâtiment, qui nous a permis de constater la volonté de la régie de s'adapter aux nouvelles réalités et d'améliorer ses façons de faire. À ce sujet, permettez-moi de faire un léger retour historique à propos de la modification du Code de construction pour l'accessibilité aux bâtiments, mais je serai bref.

En 1976, le Québec incluait au Code de construction l'accessibilité pour les personnes handicapées, essentiellement celles utilisant un fauteuil roulant. Déjà à l'époque se posaient trois enjeux : les bâtiments construits avant 1976, les bâtiments de moins de quatre étages et les besoins liés à d'autres limitations. Ces questions se réglaient, sur le papier, dès 1984, avec les engagements de la politique À part égale. En 2004, face au non-respect de ces engagements, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées imposait au ministre du Travail de déterminer par règlement, avant décembre 2007, les catégories d'immeubles devant être rendus accessibles aux personnes handicapées et les normes à respecter. Près de 40 ans après la modification du Code de construction, plus inclusif, 30 ans après les engagements de la politique À part égale, 10 ans après le rafraîchissement de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, aucun règlement à l'horizon, à part le début d'un renouveau ce soir.

La Régie du bâtiment et l'Office des personnes handicapées du Québec travaillent depuis sept ans à préparer un projet d'articles qui satisfassent à la fois les constructeurs d'habitations et le milieu des personnes handicapées. Lors de son audition, le président de la Régie du bâtiment du Québec nous a parlé, entre autres, de l'exercice de révision de ces activités dans laquelle la régie est engagée. Maintenant, M. Labrie, justement la personne de qui je parlais précédemment, qui est président-directeur général de la Régie du bâtiment, nous a parlé que celle-ci certifie la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction et des constructeurs propriétaires du Québec.

Les activités de la régie couvrent quatre grands secteurs : la réglementation, la qualification, l'inspection et les enquêtes. À cela s'ajoute l'encadrement d'un plan de garantie des maisons neuves. Et M. Labrie nous a présenté les principales activités dans chacun de ces secteurs.

En ce qui concerne les échanges entre M. Labrie et la commission, plusieurs sujets ont été abordés lors de cette période d'échange. Il était question, entre autres, et ce qui nous intéresse ce soir, de l'accessibilité des bâtiments, du service à la clientèle, évidemment, de l'entretien des ascenseurs. Je résume un petit peu en vous disant, Mme la Présidente, que M. Labrie, selon ce qu'il nous a affirmé... la régie exerce désormais un contrôle beaucoup plus serré des pratiques dans l'industrie de la construction.

En écho à l'audition précédente, qu'il y avait eu auparavant, la question de l'accessibilité des commerces aux personnes à capacités physiques restreintes soulève quelques interrogations chez les membres, les membres de la commission. À cet égard, M. Labrie nous a souligné que le chapitre «Bâtiment» du Code de construction prévoit une série d'exclusions, notamment le bâtiment commercial de 300 mètres carrés et moins et de deux étages et moins.

On nous a parlé aussi du service à la clientèle et, justement, du nombre d'appels téléphoniques rejetés ou détournés par la régie au cours des dernières années. Des membres se questionnent ou se questionnaient, plutôt, sur la capacité de répondre adéquatement aux demandes qu'elle reçoit. Et M. Labrie, ce soir-là, nous a expliqué son insatisfaction, justement, à ce sujet.

Pour ce qui est de l'entretien des ascenseurs, qui est la préoccupation de mon collègue de la Coalition avenir Québec, je peux vous dire toutefois que les coûts jugés prohibitifs de l'entretien des ascenseurs ont été justement au niveau de certaines doléances des commettants. La régie est au courant de plaintes sur la rareté des entreprises spécialisées. Et je mentionnais à mon collègue tout à l'heure que ce genre de situation m'est déjà arrivé à l'école où j'enseignais et que, lorsqu'on s'était fait installer un ascenseur, les équipes de réparation variaient d'une année à l'autre.

Alors, la régie n'avait pas toutefois documenté les problèmes reliés à la pénurie de main-d'oeuvre dans ce domaine. J'ai toutefois reçu, ainsi que les autres membres de la commission, des statistiques concernant les ascenseurs et les autres types d'appareils élévateurs. Alors, en réponse à la demande de la commission au 31 mai 2017, j'avais une petite statistique à vous mentionner à propos de ça. On disait qu'au 20 février 2017, par rapport à l'année précédente, on avait une augmentation des ascenseurs qui étaient installés au Québec, donc on avait une augmentation de 20 % et, des autres appareils élévateurs, on avait une augmentation de 27 %. Mais par contre, pour les mêmes années, mais une année antérieure aussi, pour 2015‑2016, on avait une baisse du nombre d'inspections de 10 % pour les ascenseurs et de 16 % pour les autres appareils qui sont des appareils élévateurs, ce qui m'inquiète quelque peu.

Également, selon les observations, les conclusions ou les recommandations de la commission, on a aussi pu prendre la mesure des enjeux au sujet de l'accessibilité aux commerces de proximité. Les membres de la commission ont pris acte de la création, lors du plus récent budget de 8 millions, d'un programme visant à améliorer l'accès pour les personnes ayant une mobilité réduite aux petits centres d'affaires, commerciaux et communautaires qui ne sont pas actuellement soumis à une obligation légale en matière d'accessibilité aux personnes handicapées.

En résumé, Mme la Présidente, ce fut un exercice de révision nécessaire, 30 ans après l'adoption de la Loi sur le bâtiment, des moyens mis en place au Québec pour assurer la qualité de la construction et la sécurité du public. La régie est venue nous dire que certains des moyens prévus à la Loi sur le bâtiment pour atteindre ses objectifs requièrent d'être revisités. La disparité des règlements municipaux encadrant la sécurité a notamment été utilisée à titre d'exemple. Dans ce contexte, la Régie du bâtiment du Québec a analysé diverses pistes de solution afin d'améliorer la qualité de la construction et de la sécurité du public.

M. Labrie nous a fait part aussi des pistes de solution proposées par la régie. Alors, on y parlait d'uniformiser la réglementation en construction et en sécurité au Québec, de simplifier le partage des responsabilités quant à l'application de la réglementation en construction et en sécurité. On y a parlé également de la nécessité de responsabiliser davantage les intervenants à l'égard de la qualité de la construction et de la nécessité d'accroître la surveillance des travaux. On y a parlé également de la nécessité de réviser et d'alléger les mécanismes de validation de la qualification professionnelle des entrepreneurs, et finalement de la nécessité d'améliorer la protection des consommateurs par l'élargissement du plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs aux grands bâtiments résidentiels, également aux travaux de rénovation et à l'autoconstruction.

La régie devrait proposer des modifications d'ordre réglementaire ou législatif pour permettre la mise en oeuvre de certains des changements qu'elle envisage. J'espère que ma collègue la ministre du Travail aura une oreille attentive et agira avec responsabilité et diligence dans ce dossier. Nous ferons un suivi attentif également des actions qui seront entreprises par le gouvernement au niveau des programmes de garantie, notamment avec la pyrrhotite et les dommages causés par différents champignons, dont la mérule pleureuse.

• (20 h 30) •

Mme la Présidente, le gouvernement a débloqué 8 millions dans son dernier budget afin d'aider les commerçants à rendre leur bâtiment plus accessible aux personnes à mobilité restreinte, mais il reste beaucoup d'autres bâtisses qui ne sont pas assujetties aux normes. D'ailleurs, j'ai été chercher, Mme la Présidente, la définition de «assujetti» pour les personnes qui nous écoutent et peut-être pour ceux qui ne le savent pas et j'ai trouvé, exemple, un cheval qui... on peut le conduire de manière à ce que les épaules et les hanches ne sortent point de la piste, ce qui impose une certaine discipline. Alors, évidemment, on parle d'assujettissement, d'une obligation, et à l'application, ici, des normes de la Régie du bâtiment, et non pas appliquées sur le cheval, bien sûr.

Il faudrait savoir combien il y a de ces endroits qui sont non conformes. Ça prend un inventaire, mais pour tout le Québec, autant en ville, qui ont une réalité, qu'en région, qui en ont une autre, sinon on va se ramasser encore avec plus de poursuites devant les tribunaux pour des accidents ou des installations qui y sont tout simplement inexistantes. Ça, c'est beaucoup de problèmes en plus des téléphones de plaintes logées à la Régie du bâtiment du Québec. Et il y a beaucoup d'appels. En 2016, le seuil maximal de 80 000 appels a été dépassé, et on a été obligés de faire de l'engagement de ressources supplémentaires. Alors, imaginez le volume d'appels si on tolère des nouvelles bâtisses non assujetties.

Mme la Présidente, avec tout le respect que je vous porte, voici un portrait, un espoir de solution. J'espère que, lorsqu'on l'aura, ce sera un premier pas vers des mesures d'impact importantes pour les personnes à capacité physique restreinte. Des idées, on en a ici, dans l'opposition officielle, et les groupes qui nous ont contactés en ont aussi.

Alors, voici mes voeux, Mme la Présidente, et ceux des groupes qui nous ont interpellés : Que le gouvernement mette en place un processus d'évaluation pour la mise en accessibilité lors de l'octroi de permis pour les travaux de rénovation, de reconstruction ou de construction. Je l'ai proposé et j'ai essuyé un refus. Mais je suis une personne persévérante et, malgré ma déception, je reviendrai à la charge.

J'aimerais aussi que le gouvernement produise une étude d'impact sur l'assujettissement d'établissements commerciaux de plus petite surface au Code de construction en ce qui a trait à l'accessibilité des bâtiments publics. C'est une proposition que le Parti québécois a faite. Et on a en a plein d'autres, on espère qu'elles seront considérées.

J'aimerais également que le gouvernement dépose un plan pour renforcer l'application du Code du bâtiment dans ce dossier, entre autres. La ministre du Travail aurait un beau défi à relever ici. Alors, va-t-elle entendre ma voix, celle des gens qui attendent une solution à cette problématique?

J'aimerais que le gouvernement, également, consacre des efforts à la responsabilisation des intervenants — et là je parle ici des promoteurs, des concepteurs, des propriétaires et des entrepreneurs — à l'égard de la qualité de la construction, notamment par une plus grande surveillance des travaux et, surtout, par une attestation de conformité aux normes en vigueur délivrée par un professionnel au terme de la construction. On parle ici d'imputabilité. C'est une suggestion, on l'a entendue de groupes impliqués maintes et maintes fois. Est-ce que la ministre du Travail va également agir à ce sujet?

Mme la Présidente, on a écrit à ce sujet, finalement, dans Le Devoir de Québec ce matin, une journaliste du nom d'Isabelle Porter. Alors, Mme la Présidente, cette journaliste a bien fait son travail. Je ne reprendrai pas ses propos, puisqu'ils sont exactement les miens. Et les attentes sont grandes, espérons que le gouvernement livrera la marchandise et écoutera les demandes de l'opposition officielle pour le plus grand bien et la sécurité de toutes les parties impliquées dans ce dossier, qui est loin d'être terminé, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Et, M. le député de Drummond—Bois-Francs, habituellement nous avons l'alternance, alors je vais devoir céder la parole à M. le député d'Argenteuil.

M. Yves St-Denis

M. St-Denis : Alors, merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues. Alors, c'est avec plaisir que je prends la parole ce soir afin de me prononcer sur la Régie du bâtiment du Québec, ses activités et son fonctionnement.

La Régie du bâtiment du Québec a vu le jour le 1er février 1992 grâce à l'initiative du Parti libéral de Robert Bourassa. La mise sur pied de cet organisme a été faite en vertu de la Loi sur le bâtiment avec le mandat, toujours actuel, de veiller à la qualité des travaux de construction et à la sécurité du public.

Il y a 10 domaines dans lesquels la RBQ a l'expertise pour intervenir : bâtiments, électricité, plomberie, gaz, appareils sous pression, remontées mécaniques, jeux et manèges, lieux de baignade, équipements pétroliers depuis 2007, ascenseurs et autres appareils de levage. Tout ça pour vous dire que la RBQ, Mme la Présidente, bien, elle ne fait pas dans le cornichon, hein, elle travaille fort puis elle fait des bons dossiers.

Alors, parlant des ascenseurs et autres appareils de levage, la ministre responsable du Travail a fait une modification à la loi, sur la loi R-20, à l'article R-8, et R-20, à l'article R-5. Ces modifications assurent une formation professionnelle particulière pour les constructeurs et le personnel d'entretien des appareils de levage dans l'optique d'assurer un bon suivi et une qualité supérieure en ce qui a trait aux infrastructures de levage.

L'ajout des équipements pétroliers au domaine d'expertise de la RBQ et la modification à la loi R-20 par la ministre responsable du Travail démontrent qu'à la fois le ministre et la RBQ font preuve de proactivité dans leur approche pour favoriser les meilleures pratiques dans le domaine de la construction de bâtiments, entre autres pour la sécurité du public.

En plus des 10 domaines de la construction où l'expertise de la Régie du bâtiment est mise de l'avant, les activités de la régie sont divisées en quatre grands secteurs : la réglementation, la qualification professionnelle, la surveillance et la garantie financière.

En ce qui a trait à la réglementation, le mandat de la Régie du bâtiment du Québec est d'élaborer et de mettre à jour la réglementation contenue, entre autres, dans le Code de construction et aux codes de la sécurité qui sont adoptés en vertu de la Loi sur le bâtiment. L'ajout des équipements pétroliers au mandat de la Régie du bâtiment, précédemment mentionné, en est un excellent exemple.

La RBQ a aussi le mandat de régir la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction et des constructeurs propriétaires afin d'assurer l'homogénéité des constructions partout au Québec. De plus, elle a le mandat d'évaluer les compétences et la probité des candidats en vue de la délivrance des licences appropriées lorsque les entrepreneurs répondent aux exigences de la Régie du bâtiment.

Pour ce qui est de la surveillance, la Régie du bâtiment a le mandat d'inspecter, de vérifier et d'enquêter les nouvelles constructions. Pour ce faire, la Régie du bâtiment ne fait pas systématiquement des inspections à l'intérieur des 10 domaines d'expertise qui lui sont propres en raison, entre autres, de la lourdeur bureaucratique et des délais supplémentaires qui seraient impliqués par une telle pratique. La méthode d'inspection est donc axée sur la confiance des acteurs de la construction, autant les constructeurs de bâtiments que ceux qui oeuvrent dans le milieu des appareils de levage. Le mécanisme est simple. Lorsqu'il y a une inspection faite sur un chantier, l'entrepreneur est scruté à la loupe. Si les pratiques de l'entrepreneur sont conformes aux normes établies par le Code de la construction et le code de sécurité, la cote de l'entrepreneur s'améliore. Dans le cas de non-conformité, la cote se détériore. Les entrepreneurs avec les moins bonnes cotes sont plus susceptibles d'être inspectés que les entrepreneurs ayant une cote plus élevée. Lorsque la conformité n'est pas observée et que la faute est grave, la Régie du bâtiment a le pouvoir de retirer la licence de pratique d'un entrepreneur.

Afin d'améliorer ses pratiques, la Régie du bâtiment a procédé à la nomination de deux régisseurs qui ont le mandat particulier d'émettre, de suspendre ou de retirer des licences aux entrepreneurs. De cette façon, les entrepreneurs ont intérêt à se conformer aux normes en vigueur dans le Code de la construction et dans le code de la sécurité.

Les garanties financières accordées par la Régie du bâtiment s'appliquent essentiellement à la protection des acheteurs de maisons neuves. En ce sens, cette garantie ne s'applique pas dans tous les domaines d'expertise de la régie. Il faut noter que la régie travaille de pair avec les entrepreneurs et les ordres professionnels de l'industrie de la construction afin d'assurer la qualité des bâtiments qui sont construits ainsi que la sécurité du public autour de ces constructions.

Depuis 2013, la RBQ s'est munie d'un plan stratégique afin de parfaire ses pratiques. Le plan stratégique s'appliquait d'abord pour un horizon de trois ans, mais il a été reconduit pour une quatrième année. Ce plan stratégique est axé sur quatre orientations jugées importantes pour l'amélioration des pratiques de la régie. Il s'agit d'évaluer les cadres d'intervention en tenant compte des enjeux socioéconomiques, d'assurer une gouvernance exemplaire, de la mise sur pied d'un personnel compétent, mobilisé et au service de la clientèle et augmenter sa visibilité et son influence.

Afin de favoriser la mise en oeuvre de ces orientations, 70 projets ont été ciblés. De ces 70 projets, 60 ont été réalisés avant le 30 septembre dernier, ce qui témoigne d'un engagement véritable et efficace de la part de la régie. L'objectif de ces orientations est d'optimiser le processus, entre autres en augmentant la capacité de travail et la diminution des délais de traitement.

Bien que les objectifs initiaux de la Loi sur le bâtiment soient toujours d'actualité, la Régie du bâtiment estime que les moyens mis en place au Québec méritent d'être revus. En ce sens, nous voyons bien que la recherche constante de meilleures pratiques à la Régie du bâtiment est au coeur de l'activité de celle-ci. Ceci témoigne d'une bonne gouvernance et d'un grand leadership au niveau des cadres de l'organisme. C'est pourquoi, Mme la Présidente, je ne peux que saluer les efforts et la capacité de la Régie du bâtiment du Québec de se renouveler constamment. Elle représente un exemple en la matière. Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi, à mon tour, de dire quelques commentaires sur ce débat ce soir. Malgré que le mot «débat» est un peu fort, étant donné qu'on a des positions quand même assez similaires, et c'est des conclusions.

En juin 2016, alors, il y a un peu plus d'un an déjà, la Commission de l'économie et du travail s'est saisie de deux mandats de sa propre initiative, soit celui de la RBQ et de la RAPLIQ. J'ai eu l'occasion d'y participer, à l'ensemble de ces dépôts et de ce rapport. Pour mener à terme le mandat, nous avons eu la chance d'entendre en février 2017 les représentants du Regroupement activistes pour l'inclusion au Québec. Cette audition nous a permis de comprendre les défis des personnes à mobilité réduite lorsqu'elles souhaitent accéder aux commerces de proximité.

Dans ce dossier, j'ai trouvé très intéressant de constater que tant les propriétaires de commerce que les personnes à capacité physique restreinte souhaitent en arriver à la même solution et conclusion. Pour les gens d'affaires, il est essentiel que leur clientèle puisse avoir accès à leurs commerces. Actuellement, comme la Loi sur le bâtiment comporte des exceptions, plusieurs commerces ne sont pas tenus de respecter la Charte des droits et libertés, qui assure des droits fondamentaux aux personnes à mobilité réduite.

Et là, Mme la Présidente, je voudrais faire un aparté, c'est que, quand on parle de commerces, ce n'est pas nécessairement les commerçants, qui, souvent, ne sont pas propriétaires des bâtiments. Alors, il faudrait expliquer aux citoyens que, souvent, ce n'est pas le commerçant lui-même qui ne fait pas les efforts, au contraire.

Et ce que j'ai aussi surtout remarqué, c'est que, souvent, on pourrait se demander avec les belles discussions, les beaux échanges qu'on a eus avec ces regroupements-là... C'est que nous, dans la vie de tous les jours, on fait nos achats, et autres, et on ne pense pas vraiment, mais mettez-vous à leur place, faites juste vous promener dans des centres-villes, et autres, il y a énormément de places, encore aujourd'hui, qu'il n'y a pas d'accessibilité. Des fois, ce n'est pas évident. Des fois, vous avez des bâtisses patrimoniales. On en a beaucoup ici, dans le Vieux-Québec, mais il y en a à peu près partout, dans tous les centres-villes, et ce n'est pas évident d'être conforme à ces normes-là. Même moi, chez nous, lorsque j'ai repris le bureau de l'ancien député à mon retour, en 2012, il y avait un ascenseur, mais pour deux marches à l'extérieur, ce qui faisait en sorte qu'une personne en chaise roulante ne pouvait pas accéder à mon bureau.

Et j'ai entrepris des travaux avec la ville pour avoir les permis, et autres, et puis ce n'est pas toujours évident parce que le voisin peut refuser l'accès dépendamment, l'extérieur, comment les lieux sont faits. Alors, après deux, trois mois, quatre mois, ce n'était pas réglé. Alors, ce n'est pas évident. Et c'est pour ça, des fois, qu'on pourrait se dire que ça se fait en claquant des doigts, eh non, c'est, des fois, pas mal plus complexe qu'on peut l'entendre, et c'est pour ça que c'est important de donner suite à ces recommandations.

À la suite de ces représentations, nous avons eu l'occasion d'avoir des échanges enrichissants avec plusieurs regroupements. Ensuite, nous avions également le mandat d'entendre les représentants de la Régie du bâtiment à propos de ses orientations, ses activités et gestion administrative. Lors de ces auditions, en plus de ces sujets, nous avons questionné sur l'accessibilité de ces commerces pour les personnes à capacité restreinte. Cela nous a amenés à des observations intéressantes au cours de nos séances de travail.

Nous avons constaté qu'au Québec il n'existe pas de portrait clair sur l'accessibilité aux commerces par les personnes à mobilité réduite. Il est donc difficile de pouvoir convenir des mesures pour améliorer la situation tant que nous n'avons pas de portrait global. Il est impératif d'avoir ce portrait afin de pouvoir orienter nos prochaines actions. Pour cette raison, nous demandons à l'Office des personnes handicapées du Québec de dresser un portrait sur l'accessibilité. Nous pensons qu'ils sont les mieux placés afin de nous donner un éclairage réaliste de la situation. Alors, nous demandons donc à l'Office des personnes handicapées de nous aider à mieux cibler ce phénomène.

Nous avons accompli une partie du travail, mais il reste encore certains éléments à clarifier. Le travail que nous avons fait à la Commission de l'économie et du travail est important, surtout dans ce dossier, considérant le vieillissement de la population et le défi que le Québec aura à relever dans les prochaines années dans ce domaine précis. La question de l'accessibilité se posera de plus en plus, et nous devons agir dès maintenant pour en assurer un accès égal à tous.

En terminant, je voudrais faire un aparté, justement, sur le domaine où est-ce qu'on a questionné au niveau de la RBQ. Bon, il y avait, premièrement, au niveau du Code de sécurité et puis au niveau du plan stratégique de sécurité de 2013-2017. Ce code visait donc que 50 % des citoyens qui vivent au Québec dans une municipalité ayant adopté un règlement basé sur le code de sécurité de la Régie du bâtiment... Au moment de l'audition, malheureusement, seulement 17 % de la population est touchée par de telles réglementations, et il faut comprendre qu'à ce niveau-là les municipalités le font sur une base volontaire. Alors, c'est sûr que, pour la régie, ce n'est pas évident de soumettre 50 % de la population à ce code, mais je pense que, comme parlementaires et puis... on peut faire les changements ultérieurement, mais aussi de demander ou faire des actions auprès des municipalités pour, justement, émettre que 50 % de ces objectifs soient visés.

En tant que parlementaire, j'ai aussi, justement, questionné la RBQ au niveau des ascenseurs parce que moi, j'ai eu plusieurs personnes, plusieurs commettants qui sont venus me voir qui me questionnaient, justement, eux-mêmes dans le domaine, qui se posaient des questions. Alors, pour moi, c'était un devoir, vraiment, d'aller au fond des choses. Le député de Champlain, tout à l'heure, nous a mentionné plusieurs chiffres. Je lui en remercie. Par contre, moi, il m'en manquait un. Alors, je l'ai pris en note soigneusement puis, comme ça, je pourrai faire mes propres constatations.

Alors, là-dessus, compte tenu de l'heure — et je pense que pas mal tout a été dit — alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente, et je vous souhaite une belle fin de soirée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Je vous souhaite une bonne fin de soirée à vous aussi, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Y a-t-il d'autres interventions sur le rapport de cette commission? Alors, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission de l'économie et du travail.

Pour la suite, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Je vous prierais d'appeler l'article 3, s'il vous plaît.

Prise en considération du rapport de la commission qui
a procédé à l'audition du Regroupement des
activistes pour l'inclusion au Québec

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 16 février 2017, a procédé à l'audition du Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec. Ce rapport, qui a été déposé le 14 juin 2017, contient une recommandation.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Conformément à ce qui a été énoncé par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 55 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 32 min 5 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 22 min 55 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; six minutes sont réservées aux trois députés de Québec solidaire. Et la présidence répartira le reste de cette enveloppe de temps entre les députés de Groulx, de Vachon et de Gaspé selon le nombre de députés qui se seront manifestés et sous réserve d'au maximum de deux minutes chacun. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Et, enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

• (20 h 50) •

Je suis prête à reconnaître la première intervenante, et ce sera Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un grand plaisir d'être ici ce soir pour vous parler, bien sûr, du rapport de la Commission de l'économie et du travail sur l'examen des orientations, des activités, de la gestion administrative de la Régie du bâtiment du Québec et auditions du Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec.

Ce fut un grand plaisir, avec l'ensemble des collègues de la commission, de pouvoir entendre, bien sûr, les différents acteurs qui ont été présents à l'audition publique le 17 février. Vous me permettrez, Mme la Présidente, de porter mon propos davantage sur la présentation qui a été faite par le Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec. Vous me permettrez aussi, pour la suite de mon propos, d'utiliser l'acronyme, alors donc l'acronyme RAPLIQ, pour parler de ses représentants.

Ce fut un privilège de pouvoir discuter de cette réalité de l'accessibilité des personnes qui ont, bien sûr, des réalités de mobilité réduite, et je peux vous dire d'entrée de jeu qu'il y a eu des débats très constructifs, mais aussi une grande sensibilité par rapport à la réalité des personnes dans leur réalité quotidienne. Alors, allons-y, on se lance.

Alors, je vais vous faire une petite mise en contexte tout d'abord. Je vais essayer, comme il est tard et que nous sommes tous un peu fatigués, je vais essayer d'être très dynamique. Alors, c'est le mandat que je me donne aussi. Donc, dans les éléments de contexte, le 7 juin 2016, la commission se saisit de deux mandats de sa propre initiative. Donc, mon accent, je le dis, sera mis sur l'audition du RAPLIQ. Il y eu l'audition le 16 février; séance de travail le 17 mai; le 13 juin, discussion, bien sûr, des grands enjeux pour la rédaction du rapport préliminaire et, bien sûr, la suite que l'on connaît.

Le député de Champlain, précédemment, a nommé l'ensemble des personnes qui étaient présentes lors de cette audition, mais ce qui est fort intéressant, et là c'est là où je prends mon élan... ce qui était fort intéressant, c'était, oui, d'avoir devant nous des gens qui étaient dans la défense des droits de ces personnes. Je veux nommer les représentants du RAPLIQ et aussi du Regroupement des organismes de personnes handicapées de la région de la Capitale-Nationale. Mais il y avait aussi des représentants des gens d'affaires, il y avait l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal, aussi le Kéroul. Alors, il y avait cette concertation, ce partenariat qui faisait en sorte que les deux points de vue étaient devant nous, la réalité des gens d'affaires et la sensibilité au niveau de la réalité des personnes à mobilité réduite. Alors donc, je vous dirais que cette concertation était très rafraîchissante, très inspirante aussi pour la suite de nos débats.

Ces intervenants s'exprimaient au nom du Regroupement en faveur de l'accessibilité des établissements commerciaux et d'affaires du Québec. Alors, je vais revenir toujours un petit peu dans mon intro et dans mon contexte, revenir un peu... il y a des éléments qui ont déjà été nommés par mes prédécesseurs, mais je veux renommer un peu la situation de l'accessibilité, les bâtiments pour les personnes handicapées. Depuis 1976, le Code de construction du Québec a introduit des normes d'accessibilité pour les personnes handicapées dans les nouveaux bâtiments. Par la suite, les normes d'accessibilité exigées pour les nouvelles constructions ont progressé de façon très significative, mais il y a toujours des difficultés qui existent — on nous les a nommées — en termes d'assurer l'accessibilité aux personnes handicapées à des petits centres d'affaires, des petits centres commerciaux et communautaires, qui sont exemptés de l'application du Code de construction. Les incapacités liées à la mobilité touchent 13 % de la population et sont surtout répandues chez les aînés.

Alors, voilà un peu l'élément d'introduction de contexte que je voulais bien camper, donc nos travaux, les séances de travail, les personnes présentes avec cette belle concertation et l'état de situation pour les bâtiments pour les personnes handicapées. Dans mon élan de dynamisme, je vous propose une structure de mon propos en cinq temps. Premièrement, qui est le RAPLIQ? Deuxièmement, qui est le Regroupement en faveur de l'accessibilité des établissements commerciaux et d'affaires du Québec? Ensuite, je vous invite à se promener à travers les discussions que nous avons eues, à travers des extraits du rapport et aussi le verbatim du Journal des débats par rapport à ces discussions que nous avons eues entre nous. Et, question de briser un peu le suspense, les enjeux qui ont ressorti nous ont amenés vers deux priorités. Bien sûr, l'élément du soutien financier, donc j'en parlerai. Et surtout, surtout l'élément qui fait partie des recommandations du rapport, le portrait, le caractère essentiel d'avoir un portrait.

Alors, qui est le RAPLIQ? Premier bloc. Bien sûr, c'est un regroupement qui vise la défense et les revendications des droits des personnes en situation de handicap. D'ailleurs, dans le rôle de défense de droits, ils sont, bien sûr, dans des actions de résolution de conflits, des sessions d'information, de la formation continue pour les membres, donc un regroupement très, très actif.

Maintenant, qui est le Regroupement en faveur de l'accessibilité des établissements commerciaux et d'affaires du Québec? Je vous ai dit plus tôt que, lors de l'audition publique en février, il y avait des représentants des gens d'affaires, donc, entre autres, l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal. C'est plus de 15 000 places d'affaires sur les principales artères commerciales de l'île de Montréal qui sont donc représentées par cette association. Et, lors de notre audition publique en février, un des représentants de cette association a dit ceci : «Ma présence aujourd'hui peut étonner certaines personnes, mais les gens d'affaires sont rendus là, à travailler avec les organismes de défense des personnes à mobilité réduite parce qu'on vit des situations et des enjeux communs.» C'est ce que je vous disais précédemment, Mme la Présidente, qu'il y a cette communauté d'acteurs à travailler ensemble à ces enjeux qu'on a pu, bien sûr, voir devant nous, et nous en avons été témoins.

Allons maintenant vers mon troisième bloc. On va se promener dans les échanges, voir un peu ce qui est ressorti de nos différentes discussions. Tout d'abord, il y a les deux enjeux qui sont liés à l'accessibilité des personnes à mobilité réduite, un enjeu social, un enjeu économique. Dans le rapport on dit ceci : Les commerçants sont solidaires, bien sûr, de la cause des personnes à capacité physique... L'enjeu social, il est fondamental, mais aussi l'occasion d'affaires, non négligeable. On a nommé précédemment le vieillissement de la population qui est un enjeu, bien sûr, très important, et il faut faire en sorte que les commerces de proximité soient accessibles aux personnes à capacité physique restreinte afin de les maintenir compétitifs envers, bien sûr, les magasins à grande surface, qui sont plus accessibles parce qu'ils sont soumis aux normes sur la Loi sur le bâtiment.

Alors, lors de l'audition, toujours en février, un des représentants des gens d'affaires mentionnait, d'ailleurs, parler de deux types d'enjeux. L'enjeu social, auquel on adhère totalement, mais on veut répondre à ces gens-là, accueillir l'ensemble de la population des personnes handicapées. Alors donc, très, très, très important.

Je veux vous parler de l'enjeu aussi, bien sûr, qui a été nommé à travers nos discussions et qui est l'aspect du soutien financier. On en parle dans le rapport, et ce qu'on dit, c'est que, bien sûr, il y a une importance au niveau du soutien financier pour faciliter pour les commerçants l'accessibilité, donc les travaux nécessaires à favoriser l'accessibilité aux personnes. Alors, il faut que l'accès au financement, il soit simple, efficace, avec peu de formalités administratives.

Mme la Présidente, il y a une très bonne nouvelle par rapport à cet enjeu-là. Bien sûr, il y a eu — et là j'amène mon quatrième point de mon propos — l'action gouvernementale, le soutien financier, où, au budget de mars dernier, on disait ceci : Donc, les crédits additionnels annoncés de 8 millions de dollars qui vont permettre d'améliorer l'accès, l'accès aux bâtiments pour les personnes handicapées. Grâce à ces crédits, un nouveau programme soutiendra financièrement les petits commerces qui souhaitent améliorer leur accessibilité aux personnes à mobilité réduite.

• (21 heures) •

Alors, concrètement, concrètement... Et on a posé la question, les membres de la commission ont posé la question, ils voulaient en savoir un peu plus sur ce programme. Alors, le plan économique du Québec prévoit, effectivement, la création d'un programme pour cette amélioration de l'accès. Et il y a certains paramètres qui vont être précisés ultérieurement, mais déjà on sait que les destinataires de ce programme seront les propriétaires et les locataires de bâtiments servant de lieux d'affaires, commerciaux ou communautaires. Alors, la subvention pourra aller jusqu'à 75 % du coût des travaux admissibles, pour un montant maximal de 20 000 $, donc l'aide pourrait être de 15 000 $. Donc, voilà une bonne nouvelle en lien directement avec les enjeux qui ont été énoncés au cours de nos travaux. Il faut savoir que ce soutien gouvernemental est complémentaire des aides déjà existantes.

Maintenant, j'aimerais vous parler de mon dernier point, qui est au coeur des recommandations du rapport, le portrait de la situation. Quand on regarde le verbatim de l'audition publique, il y a un des intervenants qui a dit ceci : «...c'est une des demandes, d'avoir un portrait, d'avoir une enquête, d'être capable de se doter d'une lecture», parce que le portrait, il est incomplet, parce que l'information, elle n'est pas exhaustive d'aucune façon, quels que soient les secteurs.

D'ailleurs, j'ai posé une question, Mme la Présidente, à ce sujet, lors de la présentation, et j'ai nommé ma préoccupation face aux données qui sont non complètes. J'ai demandé quelles démarches avaient été faites par les différents acteurs pour obtenir davantage de données pour avoir un portrait un peu plus complet.

Alors, les enjeux qui sont ressortis de nos discussions, c'est d'abord cette réalité sociale, cette réalité économique, oui, l'importance de favoriser l'accessibilité aux personnes à mobilité réduite à mobilité réduite pour les commerces, les petits commerces. On voit que, dans cet enjeu de soutien financier, il y a déjà une action gouvernementale très, très intéressante, mais il manque le portrait, la première étape, tout ce qui va permettre de préciser les actions à venir. Et présentement tous les acteurs sont détenteurs d'une certaine information, mais qui ne complète pas l'ensemble du portrait.

Alors, on s'est posé la question, les membres de la commission : Oui, il y a consensus pour que le portrait devienne essentiel et au coeur de nos recommandations, mais qui sera le porteur? Qui sera le véritable porteur de ce portrait, de ce partenariat, faire les liens avec tous ceux qui détiennent de l'information? Alors voilà qu'apparaissent les recommandations en lien avec la désignation d'un acteur, l'Office des personnes handicapées du Québec, que l'on reconnaît pour l'expertise, l'ampleur de l'information qu'ils détiennent et leur capacité de partenariat.

Les recommandations du rapport sont claires : «Que l'Office des personnes handicapées du Québec dresse le portrait de l'accessibilité aux commerces de proximité au Québec et qu'il cerne les principaux défis à relever.

«Que [cet] office [...] soit appuyé par toutes les organisations détentrices de renseignements à ce sujet.

«[Qu'il] fasse rapport [...] à la Commission de l'économie et du travail avant le 1er février 2018. Et

«Que la Commission [...] étudie ce rapport.»

Mme la Présidente, voilà mon appréciation du travail que nous avons fait ensemble et de ce rapport. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'aimerais souligner la brillante performance de notre collègue, la députée de Fabre, qui, je trouve, a très bien résumé...

Des voix : ...

M. Turcotte : Je trouve qu'elle a très bien résumé nos travaux concernant l'audition du RAPLIQ lors de la rencontre de la Commission de l'économie et du travail. Cependant, je vais amener un certain nombre d'éléments qui ont été amenés par notre collègue la députée de Fabre, mais que je trouve intéressant d'amener une certaine, aussi, opinion par rapport à tout ça, et des souhaits, bien entendu, Mme la Présidente.

Donc, nous avons, bien entendu, entendu, lors de ces travaux, des représentants d'organismes de défense des droits des personnes à capacité physique restreinte, on le voit dans le rapport. Mme Gauthier, M. Steven Lapierre, respectivement, présidente et vice-président du Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec, M. Olivier Collomb d'Eyrames, directeur général du Regroupement des organismes de personnes handicapées région 03, M. Charles-Olivier Mercier, directeur général de la Société de développement commercial de l'avenue du Mont-Royal et secrétaire-trésorier de l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal, M. André Leclerc, président-directeur général de Kéroul, M. Michel Trudel, conseiller à ce même organisme de promotion du tourisme et de la culture inclusifs, des intervenants s'exprimant au nom du regroupement en faveur de l'accessibilité des établissements commerciaux et d'affaires du Québec.

Mme la Présidente, lors de cette rencontre, lors de cette audition, un différent nombre de commentaires a été amené par les représentants des organismes que j'ai mentionnés. On peut parler sur la question du nombre de plaintes important par rapport aux commerces de proximité qui, malheureusement, ne sont pas accessibles pour l'ensemble de la population, donc pour les personnes à mobilité réduite. Et souvent, malheureusement, ça amène des frustrations ou des tensions inutiles qui pourraient être résolues ou amoindries si un plus grand nombre de commerces de proximité, ou de lieux commerciaux, ou même de lieux publics seraient... s'ils avaient l'accessibilité universelle.

Et, à ce titre, Mme la Présidente, il y a eu une question d'une de nos collègues, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui avait demandé d'avoir... est-ce qu'il y avait une différence entre les milieux ruraux et les milieux urbains. Et, à ça, les organismes ont été obligés de constater qu'il n'y avait pas d'état de situation ou un état des lieux à travers le Québec pour les places d'affaires, les lieux publics, sur le plan de l'accessibilité universelle. Et c'est une des raisons qui a milité pour la recommandation majeure, une des plus grandes recommandations, là, du rapport, c'est-à-dire de demander à l'Office des personnes handicapées du Québec d'élaborer cedit plan. Et je reviendrai par la suite, Mme la Présidente, sur cette question-là, sur les recommandations proprement dites.

Il a aussi été mention, par les représentants des organismes, de l'absence de projet... pas de projet mais de programme pour financer, pour accompagner les commerces qui désirent rendre accessible leur place d'affaires, donc leurs locaux commerciaux. Et, entre-temps, suite à cette audition-là, je ne sais pas si c'est ce qui a motivé le ministre des Finances, mais, lors du dernier budget, le ministre des Finances a inclus, dans son budget, un programme pour soutenir justement les commerces pour l'accessibilité universelle. Donc, ce programme a été constaté par les membres de la commission parlementaire. Nous en avons fait le constat suite aux auditions des deux groupes, parce que le budget a été déposé par la suite. Donc, nous n'avons pas pu questionner les groupes à savoir leur appréciation dudit programme, à savoir est-ce qu'il est complet, est-ce qu'il répond aux besoins réels, le montant prévu pour ce programme-là, qui est de 8 millions, si je me souviens bien, est-ce qu'il est suffisant ou non. Nous n'avons pas eu cette occasion-là, mais avec les recommandations qui sont inscrites dans le rapport, nous aurons l'occasion, suite à l'état des lieux qui sera produit ou du moins que nous demandons à l'Office des personnes handicapées du Québec de produire, nous pourrons constater l'ampleur des besoins et nous espérons qu'à la lecture de cet état des lieux nous pourrons amener des recommandations ou des constats et que ça pourra bonifier le travail pour le ministre des Finances pour un éventuel budget. C'est un point que je voulais mentionner, la création de ce programme, qui est un pas dans la bonne direction, je dois l'avouer, Mme la Présidente. Et je crois qu'il faut quand même souligner lorsque le gouvernement fait des bons coups.

• (21 h 10) •

Deuxième chose que je voulais mentionner, Mme la Présidente, c'est sur la question des normes d'accessibilité sur les bâtiments qui sont exclus du code de construction. Donc, il y a un certain nombre d'édifices qui ne sont pas inclus dans le code, ce qui fait en sorte qu'il n'y a pas de règles pour... lors de la construction de ces édifices ou lors de la rénovation de cet édifice-là, ce qui fait en sorte que, malgré la volonté de plus en plus exprimée par un grand nombre de la population de rendre davantage accessibles les lieux publics, malgré que le parc immobilier se rénove, se modernise, bien, malheureusement, pas l'ensemble de ce parc-là est accessible parce qu'il y a un certain nombre, là, d'édifices qui peuvent échapper aux règles déjà existantes. Donc, il y a eu ce plaidoyer-là de la part des représentants des organismes, Mme la Présidente, pour un élargissement du code et faire en sorte que l'ensemble des lieux publics, là, des lieux commerciaux, des lieux publics aussi, qui peuvent appartenir au gouvernement ou des municipalités, lors de nouvelles constructions ou lors de rénovations, bien, on devrait avoir en tête toujours d'inclure la question de l'accessibilité.

À ce sujet, Mme la Présidente, dans ma circonscription, le ministre de la Culture a annoncé récemment un investissement pour la rénovation de deux bibliothèques. Et une d'elles n'était pas accessible, et la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu me mentionnait qu'ils avaient l'intention justement de prendre une partie de cette subvention du ministère de la Culture pour rendre cette bibliothèque-là accessible, une bibliothèque... je m'en allais dire en milieu rural. À l'époque, c'était un milieu rural, maintenant, ça devient de moins en moins rural, mais, quand même, une partie, un secteur qui n'est pas dans le centre-ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Donc, je trouve que c'est le genre d'initiative qui pourrait être élaborée ou réfléchie de la part du gouvernement. Lorsque le gouvernement octroie des subventions pour des lieux culturels ou des lieux publics ou des édifices publics, il pourrait aussi y avoir un aspect par rapport à l'accessibilité et rendre obligatoire l'accessibilité parce que c'est quand même... On se le dit, Mme la Présidente, ce n'est pas normal que nos lieux publics, les lieux commerciaux, on pourra y revenir, mais les lieux publics, ceux qui appartiennent au gouvernement ou ceux qui... le gouvernement a des locaux dans ces édifices-là, ne soient pas tous accessibles.

D'ailleurs, si je posais la question aux collègues députés ici, à l'Assemblée nationale, je ne suis pas certain, malheureusement, que l'ensemble de nos bureaux de circonscription sont accessibles à 100 %. On le tente, mais, avec les budgets que nous avons à l'Assemblée nationale, rendre accessible un bureau de circonscription, c'est très difficile. Et, dans certains cas, bon, les propriétaires l'ont fait, mais ce n'est pas toujours possible ou ce n'est pas toujours le cas. Donc, je crois qu'on a encore un grand travail à faire à ce sujet.

J'ajouterais aussi entre parenthèses, Mme la Présidente, à chaque année, en fin d'année, je présente un rapport annuel, un bilan de mes réalisations. Donc, chaque campagne électorale, on cumule nos engagements électoraux et, à chaque fin d'année, l'État d'avancement de ces engagements électoraux. Et j'invite les organismes communautaires, la population, à assister à cette présentation. Et, il y a de ça quelques années, la table des organismes représentant les personnes handicapées de la région m'avait écrit en me disant : Bien, M. le député, on aimerait ça pouvoir participer ou nos membres aimeraient ça pouvoir y participer, mais le lieu où vous faites votre dévoilement de bilan, ce n'est pas accessible. Et là je me suis mis à chercher une salle capable de recevoir un tel événement au coeur du centre-ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, partie circonscription de Saint-Jean et non pas partie circonscription d'Iberville, parce que notre centre-ville est divisé entre les deux circonscriptions. Et ça a été difficile d'en trouver accessible, et il n'y en avait pratiquement pas. Donc on a été obligé de sortir du centre-ville, donc du Vieux—St-Jean, et d'aller dans une salle de spectacle, ce qui m'amène à dire que, pour une ville comme Saint-Jean-sur-Richelieu, 11e plus grande ville du Québec, on n'est certainement pas la seule ville qui a cette situation-là, on a encore beaucoup de travail à faire. Et le programme qui a été annoncé par le gouvernement, je crois que c'est, comme je l'ai mentionné, un bon pas dans la bonne direction. On a encore beaucoup de travail à faire.

Je pourrais parler des services de transport collectif. Récemment, on rencontrait, lors de notre rencontre de caucus des députés du Parti québécois de la région de la Montérégie, des représentants d'organismes de personnes handicapées sur la question du métro. Donc, exemple, Longueuil, les stations de métro ne sont pas accessibles pour les personnes handicapées. Donc, les personnes handicapées de la Rive-Sud ou de la Montérégie qui veulent avoir accès à Montréal, bien, c'est difficile. Dans les faits, on ne peut pas se rendre. Quand on est une personne handicapée en fauteuil roulant, on ne peut pas se rendre à Montréal autre que pour des raisons médicales ou à moins que nous sommes autonomes, c'est-à-dire d'avoir notre propre véhicule ou d'avoir quelqu'un, dans notre famille ou dans notre entourage, qui est capable de nous amener, mais, par le transport adapté, c'est pratiquement impossible de se rendre sur l'île de Montréal, ce qui fait en sorte que notre population devient un peu captive et ne peut pas profiter des lieux culturels, des lieux touristiques, des lieux de savoir de l'île de Montréal.

Et pourtant, dans certains cas de ces personnes, bien, elles peuvent aussi contribuer financièrement aux services publics ou à ces constructions-là, soit par leurs taxes, lorsqu'ils achètent des biens de consommation, ou par leur impôt dans le cas de certaines personnes qui travaillent, ce qui fait en sorte que, pour elles, elles ont l'impression d'être des citoyens de seconde zone. Et je crois qu'on a, comme société, à réfléchir à cette question-là et d'avoir en tête, lors de choix dans la... je parlais dans la construction, mais aussi, dans ce cas-ci, pour le transport collectif, bien, d'avoir au moins la station de Longueuil, de métro, accessible, pour permettre aux gens de la Rive-Sud de pouvoir se rendre à Montréal. Et un coup rendu sur l'île, par la suite, on peut avoir accès à d'autres stations de métro. C'est un exemple que je mentionnais.

Je pourrais parler du tourisme. Lors de notre rencontre, il y avait des représentants qui ont abordé cette question, beaucoup de lieux touristiques au Québec ne sont pas accessibles. Donc, ça devient compliqué, pour les personnes handicapées, de pouvoir voyager au Québec, de pouvoir visiter nos lieux touristiques, nos lieux historiques. Souvent les lieux historiques étant construits à d'autres époques avec, bien entendu, pas les normes d'aujourd'hui, ce n'est pas tous ces lieux-là, malheureusement, qui sont accessibles. Je pourrais parler aussi des lieux de loisirs, c'est aussi un enjeu.

Mais je vais m'attarder, Mme la Présidente, si vous me permettez, sur les commerces de proximité. On favorise, comme députés, pour beaucoup d'entre nous, l'achat local, faire en sorte qu'on consomme, qu'on achète dans nos commerces de proximité, dans notre circonscription, dans notre région, plutôt que de favoriser des entreprises, des chaînes à grande... des supermarchés ou des chaînes multinationales ou autres, pour ne pas les nommer. Mais souvent nos commerces de proximité, malheureusement, ne sont pas accessibles, pas parce qu'ils ne veulent pas. Bien, la question financière, le programme du gouvernement va aider un certain nombre de ces commerces-là, mais je crois que, sur le plan économique — c'est ce que les groupes nous ont fait part — c'est un enjeu économique de pouvoir rendre accessibles nos commerces de proximité pour permettre aux personnes handicapées de pouvoir elles aussi aller acheter leur pain frais, aller à la fromagerie, de pouvoir aller à la pâtisserie, de pouvoir aller acheter, là, leurs fruits ou leurs légumes au marché dans certains cas quand ils ne sont pas accessibles. Donc, en rendant nos commerces de proximité accessibles, on favorise l'économie locale, faire en sorte que ça soit des entreprises, des petites entreprises, des PME de notre circonscription, de notre région, qui vont en sortir gagnantes. Donc, c'est aussi un axe économique, c'est aussi un choix économique de rendre accessibles nos commerces de proximité, comme je le mentionnais, Mme la Présidente.

Sur cette question, j'ai abordé, lors de la consultation, les installations amovibles. On a vu, à Montréal ou dans certains quartiers, une volonté d'avoir des rampes amovibles pour avoir accès à certains commerces. Donc, le commerce achète une rampe et l'installe quand la personne arrive. Donc, elle installe la rampe, la personne peut, en fauteuil roulant, entrer dans le commerce quand il y a une marche ou deux marches. Donc, elle peut le faire. Mais il y a eu des enjeux de sécurité parce que, des fois, on laisse la rampe sur le trottoir, les gens peuvent s'enfarger, ça incommode, ça prend une partie du trottoir aussi, la personne, elle doit pouvoir appeler ou faire signe par la vitrine : Youhou! Youhou! Je suis là, venez installer la rampe.

Donc, les gens nous ont dit : Pour la dignité de la personne... c'est sûr que c'est un pansement, là, on met ça puis c'est sûr que ça aide un certain nombre de personnes, mais, sur le plan de la dignité, c'est à revoir, et, sur le plan de la sécurité, c'est aussi à revoir. Donc, c'est pour ça que ça doit être vu davantage comme transitoire entre une installation permanente que le programme pourrait aider et pourra aider.

• (21 h 20) •

Donc, Mme la Présidente, j'aimerais vous amener aux recommandations qui sont mentionnées dans le rapport, qui, bon, comme notre collègue l'a mentionné : «Que l'Office des personnes handicapées du Québec dresse le portrait de l'accessibilité aux commerces de proximité au Québec et qu'il cerne les principaux défis à relever», ce qui va nous permettre d'avoir un portrait du Québec, mais aussi de voir c'est quoi, l'ampleur, qu'est-ce qu'on devrait prioriser, est-ce qu'il y a des régions plus problématiques que d'autres, est-ce qu'il y a des types de commerces plus problématiques que d'autres et est-ce qu'on devrait investir davantage ou à quelle fréquence. Et le montant de la subvention par commerce, est-ce qu'elle est suffisante? Donc, ça va nous permettre d'avoir un certain nombre d'informations à ce sujet.

«Que l'Office des personnes handicapées du Québec soit appuyé par [tous les organismes] détentrices de renseignements à ce sujet» parce qu'il n'y a pas un organisme qui a l'ensemble de l'information, parce qu'il peut y avoir les villes, il peut y avoir les chambres de commerce, il peut y avoir un certain nombre d'organismes ou de regroupements qui peuvent aider l'Office dans cette matière.

«Que l'Office des personnes handicapées du Québec fasse rapport à ce sujet à la Commission de l'économie et du travail avant le 1er février 2018.» Je tenais beaucoup à ce qu'il y ait une date et qu'on mentionne 1er février 2018 pour avoir un peu de temps avant le prochain budget du gouvernement pour faire en sorte que, bon, le ministre des Finances puisse tenir compte de l'état des lieux pour une éventuelle bonification du programme, par exemple. Et :

«Que la Commission de l'économie et du travail étudie ce rapport.» Donc, qu'on puisse se réunir de nouveau, les parlementaires qui ont étudié cette question, pour pouvoir bonifier notre travail ou non.

En terminant, Mme la Présidente, je dirais que c'est un enjeu important pour notre population, pour la population des personnes vivant avec un handicap. Ce n'est déjà pas facile pour eux. Donc, on doit leur faciliter l'accès et s'assurer que, pour eux, leur dignité soit respectée, leur liberté, leur liberté comme consommateurs, comme amateurs de culture, comme voyageurs, comme citoyens à part entière. Et aussi, avec le vieillissement de la population comme on entend de plus parler, Mme la Présidente, bien, aussi avoir en tête que, malheureusement, dans un grand nombre de cas de ces personnes, ils doivent davantage vivre, bon, soit avec des équipements qui leur permettent d'avoir une mobilité meilleure, mais qui est quand même rudimentaire. Donc, on doit aussi avoir en tête cette situation-là pour l'ensemble des personnes pour qu'on n'exclue pas de citoyens au Québec.

Donc, c'est les constats, les recommandations du rapport. C'est un peu le bilan des travaux, qui ont été très intéressants. Et je crois, Mme la Présidente, qu'on devrait favoriser ce genre d'échange entre parlementaires mais aussi avec des groupes pour traiter de questions qui ne se font pas la une, qui ne sont pas toujours dans les médias, qui ne sont pas toujours à la période de questions, mais qui ne sont pas moins intéressantes pour autant. Et là-dessus je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Merci, M. le député de Saint-Jean. Et maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mes salutations aux collègues ici présents ce soir. Salutations, naturellement, à toute l'équipe de la commission.

C'est avec un grand plaisir que je me présente devant vous ce soir pour discuter du mandat que nous nous sommes donné, la Commission de l'économie et du travail, en juin 2016, de recevoir la Régie du bâtiment du Québec et le Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, lors de cette audition, deux groupes, nous étions tous et toutes très attentifs et intéressés au message qu'ils avaient à nous présenter. Nous avons par la suite mené une réflexion sur les propos entendus, ce qui nous a menés à la présentation d'une recommandation votée le 17 mai 2017 et confirmée le 13 juin 2017.

L'un des éléments soulevés par les deux groupes — Régie du bâtiment du Québec, Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec, Regroupement des organismes de personnes handicapées de la région 03, l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal et de Kéroul — rencontrés, était l'accessibilité aux commerces pour les personnes à mobilité réduite. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que nous sommes tous très sensibles pour l'accessibilité aux personnes de mobilité réduite, et cela, dans toutes les régions du Québec, mais vous comprendrez bien qu'à certains endroits déjà existants c'est un grand défi.

Notre recommandation traduit un consensus au sein de la commission. Un état de situation exhaustif pourrait nous permettre d'évaluer la marche à suivre dans le futur. Nous sommes tous très sensibles, comme je le disais, et regardons cet enjeu avec beaucoup d'intérêt et de prudence. Ce n'est pas une question simple parce que chacun de nous sommes touchés de près dans nos familles, nos amis, nos citoyens de notre comté.

Ma collègue la députée de Fabre a fait une revue approfondie d'un programme que notre gouvernement a mis en place dans le présent budget. Ce programme a pour but de favoriser l'accessibilité pour 160 commerces par année pour les cinq prochaines années. Une enveloppe supplémentaire de 8 millions de dollars y sera accordée. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que l'importance du retour à l'équilibre budgétaire, pour cette somme, a été très importante. Alors, c'est à reconnaître, les efforts de notre gouvernement pour reconnaître les besoins de ces gens à mobilité restreinte, car ce programme n'est pas le premier effort déployé par notre gouvernement du Québec pour améliorer l'accessibilité aux personnes à mobilité réduite. Un rapide historique s'impose de lui-même pour comprendre où le Québec se situe aujourd'hui à propos de cet enjeu.

D'abord, une réglementation déjà en vigueur au Québec prévoit des normes d'accès pour les édifices publics construits en 1976. En 2004, le Québec s'est doté d'une loi assurant l'exercice des droits de personnes handicapées en vue de leur intégration professionnelle et sociale... scolaire et sociale, pardon. Depuis l'adoption de cette loi, on regarde activement à étendre le règlement pour les bâtiments construits avant 1976. Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'un tel exercice est particulièrement ardu et minutieux puisqu'il y a un nombre important d'investissements touchés par l'étendue du règlement, par exemple les ministères et organismes publics, RBQ, mais aussi les Affaires municipales. De plus, le gouvernement s'est entendu avec l'office de la protection des personnes handicapées pour que, d'ici 2017, ces travaux soient mis en vigueur pour les bâtiments construits avant 1976.

La RBQ est présentement à travailler sur une réforme de la Loi sur le bâtiment afin de rendre ceux-ci plus accessibles pour les personnes à mobilité réduite. C'est un enjeu sociétal non trivial, et c'est pourquoi nous demandons un effort aux commerçants afin d'améliorer l'accessibilité à leurs locaux. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est un grand défi et que cela, sans mauvaise volonté de leur part, ce n'est pas toujours évident, mais nous y parviendrons.

En ce sens, afin de favoriser de telles démarches par les commerçants, comme je l'ai mentionné, le gouvernement a annoncé un investissement supplémentaire de plus de 8 millions de dollars sur cinq ans pour améliorer l'accessibilité pour les personnes avec un handicap. Cet investissement supplémentaire vise plusieurs établissements à la grandeur du Québec, on parle donc d'un coup de main non négligeable.

Parlant des PME, nous ne croyons pas, Mme la Présidente, que les PME n'ont pas d'incitatifs pour aménager leur commerce de façon à permettre un accès aux personnes à mobilité réduite. Comme les représentants des commerces l'ont si bien fait valoir lors de leurs auditions devant la commission, l'accessibilité restreinte affecte négativement les recettes de petites entreprises au profit de magasins à grande surface. Voilà un grand défi monétaire des petites industries du commerce au détail, Mme la Présidente.

En tant qu'adjoint parlementaire de la ministre responsable des Petites et Moyennes Entreprises, c'est évidemment un enjeu qui me touche. Vous savez probablement, Mme la Présidente, que j'ai moi-même oeuvré dans le milieu commercial avant de faire le saut en politique, et je serai avec eux pour bien les diriger, pour donner le plus possible l'accessibilité à nos citoyens qui en ont vraiment besoin.

Ne pensez pas que ces commerçants ne se sentent pas interpellés par cet enjeu, et de plus d'une façon. Non seulement ils savent que c'est une réalité très difficile pour les gens à mobilité réduite, mais en plus ils savent pertinemment ce que ça implique pour leur commerce : moins de profits à court terme et à moyen terme. Cela dit, les coûts de rénovation afin de permettre l'accès aux personnes à mobilité réduite sont élevés, et ça, lorsqu'il y a déjà une possibilité de le faire.

Mme la Présidente, ce n'est pas toujours une mauvaise volonté, mais nos PME sont confrontées avec cette réalité qui n'est pas toujours facile à régler. Un grand nombre de petites entreprises à 300 mètres carrés et moins se trouvent dans des secteurs patrimoniaux des villes, ce qui complique de beaucoup les projets de rénovation. Prenons, par exemple, le Vieux-Québec. Plusieurs commerces sont très près l'un de l'autre lorsqu'ils ne sont pas collés, ce qui rend, en pratique, impossible l'ajout d'appareil de levage adéquat. Rappelons-nous que l'on parle de commerces de moins de 300 mètres carrés. L'ajout d'un appareil de levage à l'intérieur d'un tel commerce compromet sérieusement l'espace disponible pour les marchandises, et donc ça implique des pertes de profits pour les commerçants. Notons que les commerces de 300 mètres carrés et moins ne sont généralement pas des commerces roulant sur l'or.

Voilà, Mme la Présidente, un constat de cette réalité que chacun de nous, comme députés, avons à vivre dans chacun de nos comtés. Merci beaucoup.

• (21 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Maintenant, je recède la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Marc Bourcier

M. Bourcier : Merci, Mme la Présidente. Je vais être bref. À l'issue de ces auditions...

Des voix : ...

M. Bourcier : Merci. Je vais être un peu moins bref que ça, Mme la Présidente.

Alors, je sais que les membres de la commission se sont entendus sur la fameuse recommandation de l'accessibilité aux commerces de proximité, que l'Office des personnes handicapées dresse le portrait de tout ça et que ce soit en place possiblement et référé le 1er février. Donc, la question que je me pose, c'est : Pourrait-on le bonifier?

C'est une recommandation importante qui permettrait de documenter le problème d'accessibilité aux commerces de proximité et qui pourra clarifier, finalement, un flou organisationnel. Le portrait qui serait ainsi dressé par l'Office des personnes handicapées du Québec sera le premier pas vers la résolution de la problématique. Le gouvernement n'aura plus d'excuse, il devra agir.

Mais, malgré l'adoption de cette recommandation qui, si elle est suivie d'une réelle volonté politique, pourrait avoir un impact important dans le quotidien des nombreux Québécois et Québécoises ayant une mobilité réduite, bien sûr, je ne peux pas passer sous silence, Mme la Présidente, une occasion manquée, un rendez-vous raté.

Lors des séances de travail de la commission qui ont suivi les auditions, j'ai proposé deux recommandations supplémentaires qui visaient à accroître l'accessibilité, deux recommandations qui, malheureusement, comme la pluie, ont été balayées du revers de la main par les députés du parti gouvernemental.

Premièrement, la première proposition était que le gouvernement clarifie la notion d'imputabilité quant à la mise en accessibilité des bâtiments lors de leur construction ou de travaux de rénovation en collaboration avec les municipalités. Lors des auditions, les regroupements nous ont dit qu'au niveau de l'imputabilité il y a un manque, il y avait un vide. Qui est responsable de quoi, Mme la Présidente? Qu'une des choses qui pourrait aider à faire avancer évidemment les événements, c'est savoir à qui revient l'imputabilité si un commerce est non accessible. Est-ce que c'est l'arrondissement? Est-ce que c'est la ville? Est-ce que c'est l'architecte qui a fait le design ou qui va faire le design, dans le cadre d'un nouveau building? Est-ce que c'est le promoteur, le propriétaire, le locataire?

Donc, Mme la Présidente, la nécessité de trouver dans la chaîne d'accessibilité puis dans la chaîne d'imputabilité la personne ou l'ordre professionnel qui est responsable de mettre en accessibilité un nouveau bâtiment ou lorsqu'il y a une réparation, une rénovation, à un bâtiment existant est très importante.

Deuxièmement, ce que j'avais proposé et qui a été refusé est que le gouvernement mette en place un processus d'évaluation pour la mise en accessibilité lors de l'octroi de permis pour les travaux de rénovation ou de construction. Deux recommandations qui venaient répondre aux demandes formulées lors des auditions. Deux recommandations qui n'avaient pas de réelles incidences financières pour le gouvernement, mais qui auraient eu un impact certain dans la vie de milliers de personnes. Deux recommandations, Mme la Présidente, malheureusement refusées, car elles ont été jugées trop prématurées.

Mais ce n'est jamais assez rapide pour ceux qui sont dans le besoin et ceux qui en ont besoin. C'est à eux que je pense ici, Mme la Présidente, à leur qualité de vie. En tant que législateur, c'est mon devoir ultime de revenir à la charge au sujet de ces deux recommandations. Et, sur ce, Mme la Présidente, et à tous, je vous souhaite une bonne fin de soirée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le rapport de la Commission de l'économie? Alors, cela met fin aux débats sur le rapport de la Commission de l'économie et du travail.

Et, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente, je fais motion pour ajourner nos travaux au vendredi 16 juin 2017, à 9 h 40.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux au vendredi 16 juin, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 34)