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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mercredi 20 septembre 2017 - Vol. 44 N° 272

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le cinquième anniversaire de la chaîne CCAP.Tv de la Coopérative de
câblodistribution de l'arrière-pays

Mme Véronyque Tremblay

Souligner le 30e anniversaire de l'entreprise La Clé des champs Sainte-Julie inc.

M. Stéphane Bergeron

Féliciter Le Manoir Thérèse-Casgrain pour son engagement envers les aînés

M. Jean Habel

Souligner l'ouverture de la microbrasserie Délires et délices inc.

M. Jean-François Roberge

Souligner le 30e anniversaire de l'entreprise ABS Remorques inc.

Mme Karine Vallières

Rendre hommage à l'écrivain Réjean Ducharme

M. André Villeneuve

Remercier le Centre d'entraide et de services communautaires du Marigot pour son engagement
envers la communauté

M. Saul Polo

Souligner la participation d'une délégation de l'Estrie aux Jeux de la Francophonie

M. Luc Fortin

Souligner le 50e anniversaire des pompiers volontaires de Saint-Anicet

M. Stéphane Billette

Souligner le 35e anniversaire de l'entreprise Accès Bénévolat

M. Jean-François Lisée

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme Le Repas du passant

Mme Catherine Fournier

Présence des boursiers de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Dépôt de documents

Rapports sur l'application de la Loi sur la Société des alcools du Québec et de la Loi sur la
Société des loteries du Québec, et rapports annuels de l'Autorité des marchés financiers,
de Financement-Québec et du Tribunal administratif des marchés financiers

Rapports sur l'application de la procédure d'examen des plaintes de certains CISSS et de
certains CIUSSS, et rapports annuels du CISSS-Laval, du Commissaire à la santé et au
bien-être, et du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services du
CHU Sainte-Justine et du Centre de réadaptation Marie-Enfant

Réponse à une pétition

Rapport annuel du Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Dépôt de pétitions

Uniformiser les taxes scolaires

Respecter le choix du patient relativement à sa santé et aux traitements proposés

Payer les frais d'équipements médicaux spécialisés pour les enfants de moins de 18 ans

Refaire les délimitations des circonscriptions de Laval

Questions et réponses orales

Rémunération des médecins

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Correctifs envisagés pour éliminer les disparités entre les comptes de taxe scolaire

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

Retrait de l'amendement visant à assujettir les élus à certaines dispositions du projet
de loi sur la neutralité religieuse de l'État

Mme Agnès Maltais

Mme Stéphanie Vallée

Mme Agnès Maltais

Mme Stéphanie Vallée

Mme Agnès Maltais

Mme Stéphanie Vallée

Intentions du gouvernement concernant la construction de barrages hydroélectriques

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Légalisation du cannabis

M. Simon Jolin-Barrette

M. Carlos J. Leitão

M. Simon Jolin-Barrette

M. Carlos J. Leitão

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jean-Marc Fournier

Réglementation encadrant la pratique des infirmières praticiennes spécialisées

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sur les services
dispensés par la direction de la protection de la jeunesse du Saguenay—Lac-Saint-Jean

M. Sylvain Gaudreault

Mme Lucie Charlebois

M. Sylvain Gaudreault

Mme Lucie Charlebois

M. Dave Turcotte

Mme Lucie Charlebois

Projet de loi favorisant la neutralité religieuse de l'État et visant à encadrer les accommodements
religieux dans certains organismes

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Réforme de l'aide sociale

M. Harold LeBel

M. François Blais

Motions sans préavis

Souligner la Journée d'action contre la violence sexuelle faite aux femmes

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 137 — Loi concernant le Réseau électrique métropolitain

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et
des amendements transmis

M. Laurent Lessard

M. Benoit Charette

Mme Manon Massé

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Mise aux voix des amendements de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 121 — Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal,
métropole du Québec

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et
des amendements du député de Gouin

M. Martin Coiteux

Mme Carole Poirier

M. Mario Laframboise

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mise aux voix des amendements du député de Gouin

Mise aux voix du rapport

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement l'annulation de la consultation sur
la discrimination systémique et le racisme et demande d'appliquer des mesures concrètes
pour lutter contre le racisme et la discrimination

Mme Carole Poirier

Mme Kathleen Weil

Mme Nathalie Roy

M. David Birnbaum

M. Amir Khadir

M. Saul Polo

M. Marc Tanguay

Mme Carole Poirier (réplique)

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mercredi à tous et toutes.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Vous pouvez prendre place, puisque nous allons débuter nos travaux avec la rubrique des déclarations de députés. Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme la députée de Chauveau.

Souligner le cinquième anniversaire de la chaîne CCAP.Tv de la
Coopérative de câblodistribution de l'arrière-pays

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de souligner le travail exceptionnel de la Coopérative de câblodistribution de l'arrière-pays, qui célèbre aujourd'hui le cinquième anniversaire de sa chaîne CCAP.Tv.

Depuis sa création, CCAP.Tv offre une programmation locale qui reflète la réalité, les besoins et les événements de la communauté. Elle se fait un devoir de mettre en valeur les talents locaux et les nombreux projets de même que les gens qui rendent notre milieu dynamique et vivant. Les employés de cette coopérative ont aussi à coeur l'épanouissement des communautés qu'elle dessert du secteur nord de Charlesbourg vers Lac-Beauport, de Sainte-Brigitte-de-Laval à Stoneham-et-Tewkesbury, en passant par Lac-Delage. Vraiment, CCAP.Tv couvre un beau et large territoire.

Je félicite donc chaleureusement M. Stéphane Arseneau, directeur général, ainsi que sa belle équipe pour votre implication communautaire reconnue de ces cinq dernières années. Merci d'être une coopérative humaine qui contribue au renforcement de fierté de son milieu. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Chauveau. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Verchères.

Souligner le 30e anniversaire de l'entreprise
La Clé des champs Sainte-Julie inc.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. C'est à l'occasion d'une sympathique fête champêtre que fut souligné, le 27 mai dernier, le 30e anniversaire de La Clé des champs de Sainte-Julie. Quelle belle expression française pour identifier ce remarquable organisme, permettant à de jeunes handicapés de se retrouver ponctuellement pour s'amuser, apprendre et se développer en marge des cadres usuels! Trois décennies d'amour et de plaisir, donc, pour que ces jeunes trouvent intérêt, expériences enrichissantes et valorisation à travers les différentes activités ludiques et éducatives mises de l'avant par l'organisme, le tout dans un environnement familier, sécuritaire et stimulant, sans compter le répit et le ressourcement ainsi prodigué aux parents qui y trouvent un lieu de partage des plus précieux.

J'exprime donc ma profonde gratitude et mes plus chaleureuses félicitations aux membres de cette importante ressource pour le dévouement exemplaire dont ils ont su faire preuve en prenant soin de ces jeunes avec abnégation et bienveillance, leur permettant de se découvrir des habiletés, de développer une confiance en eux et de nouer des amitiés qui leur seront précieuses toute leur vie durant. Mille mercis.

Donc, bon 30e anniversaire et longue vie à La Clé des champs de Sainte-Julie et à ses membres! Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Verchères. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Sainte-Rose pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Féliciter Le Manoir Thérèse-Casgrain pour
son engagement envers l
es aînés

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue, à l'Assemblée nationale du Québec, aux gens du Manoir Thérèse-Casgrain. Le manoir, situé en bordure du parc de la Rivière-des-Mille-Îles, est une résidence dynamique ayant pour objectif de rendre accessible l'accès au logement pour les aînés.

Depuis sa création, l'équipe du manoir et plusieurs bénévoles convient les résidents à participer aux nombreuses activités du manoir : soupers thématiques, épluchettes de blé d'Inde, pièces de théâtre, bingos, etc. Chaque activité est structurée et organisée par des bénévoles et une direction dévoués. Je tiens à les remercier de s'impliquer autant afin d'améliorer la qualité de vie des résidents du Manoir Thérèse-Casgrain. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Sainte-Rose. Maintenant à M. le député de Chambly de prendre la parole.

Souligner l'ouverture de la microbrasserie Délires et délices inc.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Le 27 juin dernier, Yves Pinet et Anik Cormier réalisaient un rêve en procédant à l'ouverture officielle de leur nouvelle microbrasserie : Délires et délices. Située en plein coeur de l'avenue Bourgogne, à Chambly, la nouvelle microbrasserie propose à ses clients de nombreux produits de la région en plus des délicieuses bières qu'elle brasse elle-même.

M. Pinet et Mme Cormier sont de nouveaux entrepreneurs impliqués dans leur communauté. On peut déjà retrouver l'équipe de Délires et délices dans tous les événements qui font vibrer Chambly, du Festival multiculturel en passant par le festival Bières et saveurs. Je tiens, au passage, à féliciter les organisateurs de l'événement, qui a connu un record d'affluence cette année. Délires et délices vient perpétuer une longue tradition brassicole à Chambly, qui peut notamment compter sur Unibroue, Bedondaine et bedons ronds et La Croisée des chemins.

Si vous passez à Chambly prochainement, n'hésitez pas à aller saluer la dynamique équipe de Délires et délices et à savourer leurs produits du terroir. J'ai eu le privilège de le faire cet été, et, croyez-moi, ça vaut le détour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de cette invitation, M. le député de Chambly. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Richmond.

Souligner le 30e anniversaire de l'entreprise
ABS Remorques inc.

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En ce début de session parlementaire, j'aimerais vous inviter à joindre ma voix pour souligner tout particulièrement le 30e anniversaire d'une entreprise de la circonscription de Richmond, que je représente, donc, ABS Remorques, qui a été fondée en 1987 par François Gouin, un homme d'action soucieux d'offrir la meilleure qualité de services et de produits qui sont reconnus maintenant partout, que ce soit dans la conception, la fabrication ou encore dans la livraison des semi-remorques à convoyeur qu'il fabrique. Vraiment, tout est pensé dans les moindres détails, puis ce souci de minutie, ce sens du devoir aussi, ce qui est bien, c'est qu'on les retrouve dans son dévouement et dans son implication dans notre communauté. Alors, M. Gouin, c'est vraiment un grand homme chez nous. Il implique la famille et les employés dans la business aussi. Fort important. Il donne énormément aux gens de chez nous et surtout, aussi, il appuie l'éclosion de l'entrepreneuriat. Alors, M. Gouin — François — tout particulièrement, j'aimerais te remercier. Merci d'être cet ambassadeur aussi dévoué et aussi positif pour notre région.

Je souhaite un bon 30e anniversaire à ABS Remorques mais également à l'ensemble de la famille et des employés. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Berthier.

Rendre hommage à l'écrivain Réjean Ducharme

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Mme la Présidente, Réjean Ducharme s'est éteint au cours de l'été, laissant un grand vide dans tout le Québec. Natif de Saint-Félix-de-Valois, il a grandi à Saint-Ignace-de-Loyola. C'est donc un pur enfant de la circonscription que j'ai l'honneur de représenter. Ce touche-à-tout de la culture a excellé dans tous les domaines où il a exercé son immense talent. Mieux connu pour ses romans, il a aussi été scénariste pour le cinéma, dramaturge, parolier, dessinateur et sculpteur.

Réjean Ducharme personnifie à lui seul deux des principales caractéristiques des Québécois : la francité et la créativité. Véritable virtuose de la langue française, il a su la réinventer et la mettre en valeur comme personne avant lui. Il a ainsi contribué non seulement à sa promotion, mais aussi à son épanouissement et à son attrait.

Quant à sa créativité exceptionnelle, elle s'inscrit dans cette vague de fond créatrice qui anime le Québec et qui lui permet de rayonner dans le monde. Au-delà de nos succès dans la sphère culturelle, pensons aux domaines plus techniques tels que l'aérospatiale, les jeux vidéo ainsi que notre progression phénoménale dans le secteur alimentaire. C'est ce Québec francophone et créatif qui a enfanté Réjean Ducharme, et il a su mieux que tout autre mettre en valeur cette personnalité unique qui fait notre fierté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Berthier, et, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

Remercier le Centre d'entraide et de services communautaires
du Marigot pour son engagement envers la communauté

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dédie ma déclaration de députés à un organisme qui a connu une belle transformation tout récemment.

Le Café Concorde du Centre d'entraide et de services communautaires du Marigot a dévoilé cette semaine les travaux de rénovation qu'il a subis, et c'est un centre chaleureux, moderne et très accueillant qui va maintenant ouvrir ses portes à la communauté lavaloise. Félicitations à la designer Mélanie Dagenais et son équipe, qui ont imaginé un espace optimal avec une capacité d'accueil améliorée! Je souhaite également remercier et féliciter Mme Monic Chevrette, directrice générale du centre, ainsi que toute son équipe, les employés et bénévoles, qui travaillent corps et âme à offrir les meilleurs services à la communauté qu'ils desservent.

Qu'il s'agisse de la livraison de repas à domicile, connue sous le nom de popote roulante, de propositions d'activité culturelle, d'offre de services d'alimentation de proximité, le centre d'entraide du Marigot est un acteur clé de la vie de quartier qui va être redynamisé grâce au second souffle du Café Concorde.

Longue vie au centre d'entraide du Marigot et à son Café Concorde! Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Sherbrooke.

Souligner la participation d'une délégation de
l'Estrie aux Jeux de la Francophonie

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais souligner aujourd'hui la participation de la délégation estrienne à la huitième édition des Jeux de la Francophonie, qui s'est déroulée à Abidjan, en Côte d'Ivoire, du 21 au 30 juillet dernier.

Les athlètes du programme Sherbrooke International, soutenus par Excellence sportive Sherbrooke, se sont fièrement illustrés lors des compétitions d'athlétisme, de soccer et de tennis de table. Ariane Beaumont-Courteau, Maïté Bouchard, David Foley, Daniel Kinumbe, Marc-Antoine Lafrenaye-Dugas, Marko Medjugorac, Alex Porlier-Langlois ainsi que Marc-André Raiche ont obtenu des résultats dignes de mention contribuant, par le fait même, au rayonnement de notre belle région.

En tant que ministre de la Culture et des Communications, je ne pourrais passer sous silence la participation des artistes québécois à cet événement d'envergure. Du conte à la danse, en passant par la création numérique et la photographie, encore une fois le monde entier a été témoin d'un Québec riche de ses talents artistiques. Félicitations à toutes et à tous! Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Sherbrooke. Maintenant, je reconnais votre voisin, M. le député de Huntingdon.

Souligner le 50e anniversaire des pompiers volontaires de Saint-Anicet

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci énormément, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui afin de souligner le 50e anniversaire des pompiers volontaires de Saint-Anicet.

Je tiens à offrir mes plus sincères félicitations à tous les bénévoles et aux membres de l'administration de ces 50 dernières années. Grâce à votre implication ainsi qu'à votre savoir-faire et votre dévouement, la municipalité de Saint-Anicet est dotée d'un service d'urgence et de premiers répondants exceptionnel. La mission d'entraide qui vous guide, en plus du temps et de l'énergie que vous donnez si humblement au risque de votre vie, s'inscrit dans l'esprit des valeurs de solidarité et de conscience sociale qui sont à la base de notre société.

Je tiens à remercier sincèrement tous ceux et celles qui se sont impliqués de près ou de loin au cours des 50 dernières années, tout en offrant une pensée à ceux qui nous ont quittés depuis. Toutes mes félicitations aux pompiers volontaires de Saint-Anicet! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Huntingdon. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Rosemont pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 35e anniversaire de l'entreprise Accès Bénévolat

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je souligne le 35e anniversaire d'Accès Bénévolat. Implanté dans Rosemont, il permet chaque année le jumelage de près de 3 000 bénévoles à plus de 300 organismes à vocation sociale de l'est de Montréal. Accès Bénévolat est un facilitateur indispensable à cette entraide collective. L'organisme offre aussi à des personnes en perte d'autonomie de l'accompagnement en transport pour leurs rendez-vous médicaux. Chaque année, au Québec, c'est près du tiers de la population qui donne du temps bénévolement, au total 300 millions d'heures, pour améliorer la qualité de vie des femmes et des hommes d'ici. C'est remarquable, et je tiens à les remercier personnellement.

Félicitations à toute l'équipe d'Accès Bénévolat et à sa directrice générale, Mme Tatiana Carol, qui oeuvrent, tous les jours, à favoriser la solidarité et la participation citoyenne! Bon 35e anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont. Et maintenant j'ai besoin de votre consentement pour permettre une 11e déclaration aujourd'hui.

Alors, y a-t-il consentement pour permettre à Mme la députée de Marie-Victorin de présenter sa déclaration?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Consentement. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme Le Repas du passant

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Mme la Présidente, c'est ce soir, à l'occasion du 20e anniversaire du Repas du passant, que se réuniront de nombreux amis et partenaires afin de célébrer en grand la fondation de cet organisme si important pour Longueuil.

Offrant des services nombreux et diversifiés en sécurité alimentaire à une clientèle démunie, le Repas du passant a su, au fil des ans, faire preuve d'une ingéniosité inspirante afin d'assurer la pérennité de ses activités. Confrontée à des difficultés importantes il y a quelques années, son équipe a su miser sur de nouveaux moyens de financement autonomes. C'est ce qui permet à l'organisme de continuer d'offrir annuellement plus de 3 600 dépannages alimentaires, 3 200 sacs à lunch et 15 000 repas abordables, en plus d'assurer le suivi sociocommunautaire d'une partie de sa clientèle.

Je tiens donc à féliciter la directrice générale, le personnel de même que les nombreux et fidèles bénévoles, dont les efforts constants ont su assurer la poursuite et la diversification des activités de cet organisme essentiel pour notre communauté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin.

Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés. Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Alors, messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Hier, j'ai commencé avec une réflexion puis ensuite un peu de recueillement, mais aujourd'hui j'étais plutôt dans le recueillement.

Présence des boursiers de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, des nouvelles boursières et des nouveaux boursiers de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui auront l'occasion de travailler en alternance auprès des députés du groupe ministériel et des députés de l'opposition au cours de leur stage de 10 mois à l'Assemblée nationale. Ce programme, évidemment, s'inscrit dans la mission éducative de l'Assemblée en offrant à ces jeunes une occasion de plonger au coeur de l'activité parlementaire, et ce, sur une base presque quotidienne.

Alors, je vous les présente, ils sont ici avec nous. Je suis certain qu'ils sauront profiter de cette expérience enrichissante au sein de notre Parlement, et nous aurons l'occasion de nous revoir un peu plus tard aujourd'hui.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapports sur l'application de la Loi sur la Société des alcools du Québec
et de la Loi sur la Société des loteries du Québec, et rapports annuels de
l'Autorité des marchés financiers, de
Financement-Québec et du
Tribunal administratif des marchés financiers

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de déposer quelques documents : le rapport sur l'application de la Loi sur la Société des alcools du Québec, le rapport annuel 2016-2017 de l'Autorité des marchés financiers, le rapport d'activité 2016-2017 de Financement-Québec, le rapport sur l'application de la Loi sur la Société des loteries du Québec et finalement le rapport annuel 2016-2017 du Tribunal administratif des marchés financiers.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé.

Rapports sur l'application de la procédure d'examen des plaintes
de certains CISSS et de certains CIUSSS, et rapports annuels du
CISSS-Laval, du Commissaire à la santé et au bien-être, et du
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services du
CHU Sainte-Justine et du Centre de réadaptation Marie-Enfant

M. Barrette : Alors, M. le Président, permettez-moi de déposer les rapports annuels 2016-2017 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'amélioration de la qualité des services des centres intégrés de santé et de services sociaux de l'Outaouais, de la Montérégie-Centre, des îles, de Laval, le même rapport pour les centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de l'Est-de-l'Île-de-Montréal et de la Capitale-Nationale, le rapport annuel de gestion 2016-2017 du Centre intégré de santé et de services sociaux de Laval, le rapport annuel de gestion 2016-2017 du Commissaire à la santé et au bien-être et le rapport annuel 2016-2017 du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services du CHU Sainte-Justine et du Centre de réadaptation Marie-Enfant.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Labelle le 30 mai 2017.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Rapport annuel du Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Pour ma part, je dépose le rapport d'activité 2016-2017 du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Nous avons maintenant quelques pétitions. Je vais vous les retrouver. Voilà. Alors, nous allons commencer avec M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ah! Oui, oui. C'est moi, ça.

Le Président : Oui, hein? C'est bien vous, c'est bien vous.

Uniformiser les taxes scolaires

M. Marceau : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 736 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les taxes scolaires d'une commission scolaire à l'autre ne sont pas les mêmes et que, pour une même évaluation de maison, certains paient jusqu'à trois fois plus de taxes;

«Considérant que cette situation dure depuis plusieurs années;

«Considérant que le rapport du comité d'experts sur le financement, l'administration, la gestion et la gouvernance des commissions scolaires daté du 30 mai 2014 conclut que la formule actuelle doit être revue parce qu'elle est inéquitable et recommande l'établissement d'un taux unique pour tout le Québec;

«Considérant que l'ancien ministre de l'Éducation s'était engagé à régler [ce] problème;

«Considérant que le ministre actuel n'a entrepris aucune démarche à ce sujet;

«Considérant que chaque personne de la province de Québec est en droit à une équité des coûts des taxes scolaires;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'uniformiser les taxes scolaires au niveau de la province et ainsi être équitable envers tous les citoyens.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Je pense que vous avez une seconde pétition.

M. Marceau : Je pense que oui. Vous avez raison.

Le Président : Alors, on va vous écouter encore.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 362 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les taxes scolaires d'une commission scolaire à l'autre ne sont pas les mêmes et que, pour une même évaluation de maison, certains paient jusqu'à trois fois plus de taxes;

«Considérant que cette situation dure depuis plusieurs années;

«Considérant que le rapport du comité d'experts sur le financement, l'administration, la gestion et la gouvernance des commissions scolaires daté du 30 mai 2014 conclut que la formule actuelle doit être revue parce qu'elle est inéquitable et recommande l'établissement d'un taux unique pour tout le Québec;

«Considérant que l'ancien ministre de l'Éducation s'était engagé à régler le problème;

«Considérant que le ministre actuel n'a entrepris aucune démarche à ce sujet;

«Considérant que chaque personne de la province de Québec est en droit à une équité des coûts des taxes scolaires;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'uniformiser les taxes scolaires au niveau de la province et ainsi être équitable envers tous les citoyens.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Deux-Montagnes.

Respecter le choix du patient relativement à sa
santé et aux traitements proposés

M. Charette : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 164 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant la volonté de placer le patient au centre des décisions et l'importance qu'il soit en tout temps en mesure de consentir de manière éclairée aux choix qui lui sont proposés concernant sa santé;

«Considérant que d'assurer la sécurité des patients est une obligation prévue par la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

«Considérant [maintenant] l'importance de respecter le choix du patient;

«Considérant les impacts physiques et émotionnels d'un changement de thérapie imposé aux patients, que ce soit par substitution thérapeutique, générique ou par biosimilaire;

«Considérant que les produits biologiques sont omniprésents dans notre système de santé et utilisés fréquemment pour le traitement de plusieurs maladies, que leurs biosimilaires ne sont pas nécessairement bioéquivalents et interchangeables et que Santé Canada ne recommande pas la substitution automatique d'un produit de référence par son biosimilaire;

«Considérant que l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux recommande que des programmes d'information sur le bon usage des médicaments biosimilaires soient mis à la disposition des patients;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, [soussignons], demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux :

«De reconnaître qu'un patient dont la maladie est bien traitée grâce à un médicament spécifique, qu'il soit biologique ou chimique, doit pouvoir exercer son libre choix et poursuivre ce traitement sans contrainte de changer sa médication;

«De reconnaître que tout changement thérapeutique d'un médicament ne soit possible que par une décision éclairée et concertée du patient et de son équipe de soins.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Masson.

Payer les frais d'équipements médicaux spécialisés
pour les enfants de moins de 18 ans

M. Lemay : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 39 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, selon l'Office des personnes handicapées du Québec, OPHQ, 3 % des enfants de moins de 15 ans du Québec, soit près de 35 000 enfants, vivent avec une incapacité, c'est-à-dire un état ou un problème de santé à long terme;

«Considérant que ce taux augmente avec l'âge et affecte près de 30 000 jeunes supplémentaires pour la tranche des 15-24 ans, toujours selon l'OPHQ;

«Considérant que le matériel spécialisé répondant aux besoins médicaux est souvent très dispendieux;

«Considérant que plusieurs parents d'enfants handicapés sont forcés d'arrêter de travailler afin de s'occuper de leur enfant en état d'incapacité;

«Considérant que de nombreuses familles sont incapables de payer les équipements médicaux spécialisés;

«Considérant que plusieurs enfants ont un réel besoin d'équipement relié à leur condition de santé afin d'obtenir une qualité de vie raisonnable;

«Considérant que la survie de plusieurs enfants dépend de l'achat de l'équipement médical spécialisé, selon leur incapacité;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de procéder au paiement intégral des frais d'équipements médicaux spécialisés pour les enfants de moins de 18 ans, ainsi que de soutenir davantage les familles dans l'aménagement de tels équipements dans leur milieu familial.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée de Fabre.

Refaire les délimitations des
circonscriptions de Laval

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 23 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Commission de la représentation électorale a établi de nouvelles délimitations pour les circonscriptions de Chomedey et Fabre dans son rapport final publié à la Gazette officielledu Québec le 2 mars 2017;

«Considérant que l'article 15 de la Loi électorale assure que chaque circonscription doit représenter une "communauté naturelle" sur la base de considérations démographiques, géographiques et sociologiques;

«Considérant que les nouvelles délimitations établies entre Chomedey et Fabre sépareront la communauté hellénique dans deux circonscriptions distinctes et donc ne prendront pas compte de la communauté naturelle établie dans la région;

«Considérant que le nombre d'électeurs à Chomedey est supérieur à 22,2 % par rapport à la moyenne provinciale autorisée par la Loi électorale;

«Considérant que Laval connaît une des croissances les plus dynamiques de la province et une croissance démographique importante qui devrait continuer à progresser au cours des prochaines années;

«Considérant que le rapport final de la Commission de la représentation électorale ne tient pas compte de cette croissance qui affectera les six circonscriptions provinciales à Laval;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de :

«Modifier la Loi électorale afin d'abolir la nouvelle délimitation prévue à Laval; puis de

«Renvoyer le dossier à la Commission de la représentation électorale afin d'établir de nouvelles délimitations à Laval qui prendraient en compte la population dans l'ensemble des six circonscriptions lavalloises.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Rémunération des médecins

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, on sort de trois années de coupures toxiques dans l'administration publique, dans l'éducation, dans la santé. Nous savons que les docteurs libéraux qui nous gouvernent ont fait en sorte qu'un demi-million d'heures de soins à domicile ont été coupées. Des dizaines de milliers de personnes aînées et handicapées se sont fait dire que l'État n'avait pas assez d'argent pour répondre à leurs besoins de soutien à domicile, mais aujourd'hui tous ces gens seront heureux d'apprendre que le gouvernement a beaucoup d'argent pour les médecins. En plus de l'augmentation de 6 % accordée pour l'année en cours, il ajoute 10 % pour les trois prochaines années, 16 % d'augmentation pour les médecins d'ici quatre ans. C'est plus du double que ce qui a été accordé à l'ensemble des autres employés de l'État, plus du double. Et ça, ça veut dire 45 000 $ par médecin, plus un chèque de 40 000 $, plus un chèque de 40 000 $.

Est-ce que le premier ministre peut se lever et justifier l'injustifiable générosité qu'il fait de l'argent des contribuables envers les 8 000 médecins omnipraticiens, alors qu'il a réduit les heures de soutien à domicile à des dizaines de milliers de personnes qui en avaient besoin?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, d'abord, M. le Président, mon collègue se trompe d'époque. L'époque où il y a eu une réduction des budgets en santé et services sociaux au Québec, c'est l'époque qu'il a lui-même très bien connue, puisqu'il conseillait le premier ministre de l'époque, alors qu'on a fait reculer sur deux ou trois ans consécutifs les budgets de santé. En termes clairs, l'année 2, il y avait moins d'argent que l'année 1. Nous, à chaque année, il y avait plus d'argent en santé et services sociaux, et on s'est abstenus, bien sûr, d'aller vers l'austérité péquiste. On est plutôt allés vers la rigueur libérale, M. le Président. Vous avez le choix entre les deux façons de faire.

Maintenant, sur ce qui est de l'entente avec les omnipraticiens, elle est en cours de ratification. Bien sûr, on ne commentera pas les détails de l'entente avant que le résultat en soit connu. Mais ce qui est clair, cependant, M. le Président — puis j'ai parlé de ce mot-là, puis il y a fait allusion hier — c'est la transformation que le Québec est en train de vivre. De contre-exemple en matière fiscale, financière, économique, on est devenu un leader reconnu par tout le monde, sauf le chef de l'opposition officielle. Puis même le chef de la deuxième opposition ne s'est pas rendu compte encore de ça, que maintenant on cite le Québec en exemple quant à sa gestion des finances publiques, le développement de son économie.

Et cette gestion des finances publiques nous permet d'ajouter des services à la population. D'ailleurs, ce n'est pas une surprise de voir qu'il y a plus de 800 000 personnes de plus qui ont accès à un médecin de famille qu'en 2014. Ça, c'est l'équivalent... c'est plus de monde que dans toute la grande région de Québec. Quand est-ce que c'est arrivé auparavant au Québec? Je ne me souviens pas que ce ne soit jamais arrivé. Il y a maintenant 93 % des chirurgies qui sont faites en dedans de six mois. Quand est-ce que c'est arrivé au Québec? Je ne me souviens pas que ce soit arrivé. Les radiographies sont accessibles en clinique avec la carte-soleil. Ça fait des années qu'on l'attendait. C'est arrivé parce qu'on s'en est donné les moyens.

Alors, c'est ça, la transformation du Québec : de mauvais élève financier et économique en exemple financier et économique, et tout le monde le dit partout, et c'est ce qui nous permet de développer les soins de santé...

Le Président : En terminant.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : ...c'est ce qui nous permet de développer les soins de santé. Il y aura d'ailleurs une très bonne nouvelle aujourd'hui pour les patients.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Les chiffres de son...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Lisée : ...ministère de la Santé attestent qu'il y a eu une réduction d'un demi-million d'heures de soins à domicile donnés dans l'année, ses chiffres, pas dans les années 90, ses chiffres l'an dernier, l'année précédente. La Protectrice du citoyen lui dit que sa transformation, ça a été de la misère humaine chez des dizaines de milliers de personnes vulnérables, sa transformation.

Comment explique-t-il qu'il a les moyens de donner 125 000 $ par médecin omnipraticien?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je vais reprendre mon argumentaire. C'est évident que, tant qu'on était dans la stagnation financière et économique sous la gouverne de nos collègues de l'opposition officielle, il n'y avait aucune possibilité de développer des services publics.

Alors, j'ai terminé mon intervention tantôt de cette façon, je vais donc la continuer de la même façon : il y aura aujourd'hui une très, très bonne nouvelle pour les patients vulnérables du Québec rendue possible grâce à la disponibilité d'argent public, rendue possible grâce à la rigueur et au rétablissement de l'équilibre budgétaire. Ça, c'est la réalité.

Les omnipraticiens vont se prononcer sur leur entente, mais je vais le répéter pour que la population l'entende bien : Il y a plus de 800 000 personnes de plus au Québec qui ont accès à un médecin de famille qu'en 2014. C'est plus que toute la grande région de Québec, et je pense que ça mérite d'être souligné, bien sûr féliciter...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...les médecins qui ont participé...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Le rationnement des soins à domicile dont le premier ministre est responsable, c'est la transformation qu'il a faite. Et je veux que tout le monde voie, là. Aujourd'hui, on sait qu'il y aura 900 millions de dollars de plus dans la rémunération des médecins, c'est leur offre. Et le ministre de la Santé va dire : On va mettre 30 millions pour le deuxième bain, que nous, on réclame depuis trois ans. Et il trouve ça digne, le jour où 900 millions sont donnés à la rémunération des médecins, on va essayer d'abrier ça avec le deuxième bain, qui aurait toujours dû exister.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ah oui? Ah oui, M. le Président, il aurait toujours dû exister, le deuxième bain? Ils ont eu 18 mois pour le faire. Qu'est-ce qui est arrivé? Qu'est-ce qui est arrivé? Qu'est-ce qui...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader!

Une voix : ...

Le Président : M. le leader! M. le leader!

Une voix : ...

Le Président : M. le leader! M. le leader de l'opposition! Ça va?

Une voix : ...

Le Président : Aïe! Ce n'est pas mon âge, ça. M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est clair que, quand on dépose un budget pas de crédits pour aller en élection pour faire un référendum, on n'a pas les moyens d'augmenter les services à la population.

Je vais répéter pour une quatrième fois pour que tout le Québec entende bien, c'est sans précédent, il y a plus de 800 000 personnes de plus qui ont trouvé un médecin de famille. Et ça, c'est dû à quoi? C'est dû à la volonté politique du gouvernement d'améliorer les services à la population et c'est dû à la responsabilité qu'on a démontrée dans la gestion des finances publiques, qui heureusement s'est manifestée avec notre arrivée au gouvernement en 2014.

Alors, moi, j'étais à l'étranger il y a quelques jours, et on admire...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...on admire, M. le Président, ce que le Québec fait actuellement.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Dès décembre 2015, le premier ministre disait : Les médecins en ont assez, d'argent. Il me l'a répété le 26 avril 2017 aux crédits : «Je dis aux médecins : Le rattrapage, il est accompli.» Ça fait que le rattrapage est accompli, sauf qu'on vous donne 45 000 $ par année, plus un chèque de 40 000 $, plus un chèque de 40 000 $.

Comment le premier ministre peut raccorder ses deux déclarations : Ils en ont assez, mais je vous donne 125 000 $ quand même?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, mon collègue essaie de rentrer dans la ratification de l'entente par les médecins omnipraticiens, qui va se faire en toute indépendance. Et ils n'ont certainement pas besoin de ses conseils pour passer cette étape-là importante. Et on aura à discuter par la suite les détails de cette entente, effectivement.

Je vais quand même répéter, puis je crois que c'est la cinquième fois, hein, 800 000 personnes de plus ont un médecin de famille au Québec qu'en 2014. C'est plus de monde qu'il y a dans la grande région de Québec qui a un médecin de famille maintenant.

Pourquoi c'est arrivé? Pourquoi c'est arrivé? Parce qu'on s'est donné les moyens de le faire, parce qu'on avait la volonté politique de le réaliser, et ça, M. le Président, tout le monde le remarque. Dans les régions, on me dit : Hé! quelqu'un m'a appelé... un médecin m'a appelé pour que je prenne rendez-vous chez lui ou chez elle. On n'entendait pas parler de ça auparavant.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : On est sur la bonne voie et on va y rester, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Correctifs envisagés pour éliminer les disparités
entre les comptes de taxe scolaire

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, dans les derniers jours, il y a des milliers de Québécois qui ont eu la mauvaise nouvelle de voir leur compte de taxe scolaire exploser. Et pourquoi a-t-il explosé? En raison essentiellement de l'inaction du gouvernement libéral.

La principale raison, c'est que les parents choisissent entre les commissions scolaires en raison de l'immense disparité qui existe entre chacune d'entre elles. En Outaouais, ça passe du simple au double, de sorte qu'il y a 20 000 ménages de la région de l'Outaouais qui ont choisi d'arrêter de payer leurs taxes à la commission scolaire francophone pour aller vers la commission scolaire anglophone. Vous aurez compris, M. le Président, que, quand 20 000 personnes bougent, ça crée une pression financière immense sur le réseau francophone.

Alors, l'ancien ministre de l'Éducation avait dit : C'est déplorable, ça n'a pas de bon sens. Le premier ministre a été rencontré, le ministre de l'Éducation a dit qu'il allait corriger la situation. Le temps passe, M. le Président, rien ne change. Au moment où on se parle, il y a des disparités de 60 % sur le territoire de l'Outaouais.

Comment le ministre explique-t-il son inaction?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs occasions, le temps ne passe pas sans que rien ne se fasse. Ce n'est pas vrai. Il y a des discussions qui sont en cours avec les Finances, qui sont très sérieuses, et je pense bien que, cet automne, M. le Président, vous aurez des nouvelles à ce sujet-là. Pourquoi? Parce qu'il y a plusieurs options sur la table. Les disparités dont parle le collègue, on les connaît. On les connaît, et, en passant, elles n'existent pas depuis les temps immémoriaux, elles existent à peu près depuis le temps où le Parti québécois a retiré la péréquation. C'est à peu près dans ce temps-là qu'on a commencé à voir ces disparités arriver et les conséquences que nous connaissons aujourd'hui.

Alors, moi, je veux bien, là, réparer bien des affaires dans notre société, M. le Président, mais là c'est leur problème auquel il faut trouver des solutions. Alors, on va le faire, M. le Président, mais, s'ils voulaient, par exemple, me proposer de faire ce qui est fait à Montréal, il faut déposer une loi. S'ils voulaient changer les méthodes ou les modalités autour de la taxation, il faut le faire de façon beaucoup plus concrète, et ça va prendre un peu de travail, M. le Président, autrement que de dire : Ça va être fait pour jeudi matin.

Il y a plusieurs scénarios sur la table, nous en étudions de très sérieux, et je pense que les gens auront des nouvelles très bientôt, M. le Président, soyez-en rassuré.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, la différence entre vous et nous, c'est que nous, au moment où on aurait considéré qu'il y a un problème, on l'aurait réglé, M. le Président. Ça fait des années que ça dure. Ça fait des...

Des voix : ...

Le Président : Bon, chacun son tour. M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est à vous la parole.

M. Cloutier : Le député de Charlesbourg trouve ça drôle, mais la première chose qu'il a dit quand il est arrivé ministre de l'Éducation, c'est que ça n'avait pas de bon sens, ça ne pouvait pas continuer comme ça. Pourtant, il y a eu trois ministres de l'Éducation depuis.

Ceci étant dit, la situation est tellement grave en Outaouais que, la commission scolaire, savez-vous ce qu'elle a décidé de faire? Écrire à tous les parents. Pour leur demander quoi? D'écrire aux députés libéraux pour qu'ils mettent de la pression sur leur...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, je pense que le député de Lac-Saint-Jean fait une autre démonstration qu'ils ont de solides slogans, mais pas de plan. Sincèrement, M. le Président, ils ont eu une occasion en or, le jour où ils ont mis fin à la péréquation sur une période de trois ans, d'annoncer, de dire ou de faire ce qu'il fallait faire pour éviter les disparités et les problématiques dans lesquelles nous sommes aujourd'hui.

L'Outaouais est une situation. Il y a, à Québec, d'autres situations. Il y a, sur l'île de Laval, d'autres situations. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est de l'équité, de l'accessibilité pour tous, et on va trouver une solution équitable. Nous avons des propositions pour rendre les choses équitables, mais ça va prendre un peu de temps. Pourquoi? Bien, parce que les solutions sont importantes, et les moyens...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...pour les mettre en oeuvre nécessitent du travail, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : La vraie raison pour laquelle ça prend du temps, c'est que les ministres à l'Éducation se sont succédé, puis, dans la vraie vie, là, ça a tombé dans les craques du système. Puis, pendant ce temps-là, ce sont les familles québécoises qui voient leurs comptes de taxes exploser. Au moment où on se parle, ceux qui ont des enfants, des familles, inscrits en Outaouais, ils paient 60 % plus cher que ceux et celles qui sont à la commission scolaire anglophone. Même situation qui se reproduit, comme vous le dites, dans la région de Québec, et il ne faut pas oublier la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Ça n'a aucun bon sens. Faites donc un moratoire pour dire que c'est interdit de passer d'une commission scolaire à l'autre...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Bien, M. le Président, on peut faire un concours avec le nombre de chefs au Parti québécois, si vous voulez, mais moi, je ne suis pas là-dedans. Il y a du travail à faire, M. le Président, il y a du travail à faire, puis on va le faire.

La fin de la péréquation, M. le Président, c'est l'an dernier. Depuis l'an dernier, le comité qui a travaillé pour documenter ces disparités a été au travail, M. le Président. Et vous savez quoi? Aujourd'hui, je suis en discussion avec le collègue des Finances. Nous allons, je pense bien — puis je pense que je peux le dire en son nom et au mien — dès cet automne, M. le Président, être en mesure de proposer des solutions.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Retrait de l'amendement visant à assujettir les élus à certaines dispositions
du projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Lors de l'étude du projet de loi n° 62 sur la neutralité religieuse de l'État, mon collègue de Saint-Jérôme et moi avons découvert une faille importante dans l'amendement de la ministre visant à y soumettre les élus de l'Assemblée nationale. Après que le Parti québécois ait posé des questions en rafale, la ministre a dû admettre que, si son amendement était adopté, tous les députés seraient obligés maintenant de rencontrer des organisations religieuses, par exemple l'Église de scientologie, les raëliens, et donneraient ainsi une crédibilité à ces sectes. Il s'agit d'une brèche importante à la liberté de parole et d'action politique des députés.

Devant le spectre que des députés soient traînés devant le Tribunal des droits de la personne et poursuivis pour avoir osé critiquer ou refusé de rencontrer des organismes religieux, la ministre a prétendu qu'il reviendrait au Commissaire à l'éthique de faire appliquer cette règle, ce qui est impossible.

Est-ce qu'elle va simplement retirer son amendement?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, bien honnêtement, l'amendement déposé à l'article 3 est tout simple, il vise à assujettir l'ensemble des élus aux dispositions prévues par l'article... par le projet de loi n° 62. Le projet de loi n° 62, qu'est-ce qu'il prévoit? Il établit la neutralité religieuse de l'État, de ses institutions et il prévoit notamment que les services sont offerts et reçus à visage découvert. Est-ce qu'on veut réellement se soustraire à cette obligation?

Tout au long des consultations, des groupes nous ont demandé de ne pas créer de distinction entre les obligations imposées à la société en général et celles qui étaient les nôtres en tant qu'élus, comme individus, comme élus, de respecter un principe de neutralité religieuse, c'est-à-dire de ne pas favoriser ou défavoriser une personne en raison de sa croyance ou de notre propre incroyance. C'est ce que nous demandons, en général, à l'État. C'est ce que prévoit l'article 3. Et je vous dirais, M. le Président, l'article 3, son étude est suspendue.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Nous y reviendrons lors des travaux en commission. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Suite aux questions en rafale du collègue de Terrebonne et de moi, la ministre a admis — elle l'a admis, là — que les députés pouvaient être poursuivis par des groupes religieux, qui sont parfois très puissants, pour refuser de rencontrer des religions, ou même les critiquer. Pendant que la ministre concoctait son amendement liberticide, jamais les députés qui travaillaient pendant ce temps sur le code d'éthique n'en ont été informés.

Va-t-elle retirer son amendement?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense que c'est tout à fait normal que nous nous imposions ce devoir de neutralité religieuse au même titre que nous demandons à l'ensemble des organismes publics et de ceux et celles qui oeuvrent et qui sont des représentants du gouvernement de l'État québécois d'adopter cette même attitude à l'égard des autres. Ce devoir de neutralité demande tout simplement de ne pas privilégier ou défavoriser un tiers en raison de sa croyance ou de sa non-croyance. Ce n'est pas compliqué, M. le Président. Mais nous avons des séances en commission parlementaire qui sont prévues au cours des prochains jours...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...et nous discuterons de cette question.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Une commission parlementaire est soumise à la majorité libérale. Les discussions sur le code d'éthique se font à l'unanimité. Elle a choisi une commission parlementaire pour brimer la liberté d'action et de parole des députés.

J'ai posé maintes fois la question à la ministre : Si on refuse de rencontrer une religion ou si on la critique, est-ce que c'est condamnable, questionnable? Bien sûr. Est-ce qu'on est poursuivable? Et elle a répondu oui clairement.

J'attire votre attention : Est-ce qu'elle va retirer...

• (10 h 30) •

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Vraiment, les débats sont plus cordiaux que ça, M. le Président, en commission parlementaire. Ma collègue de Taschereau ne crie pas. Ça va bien. Je veux simplement informer les collègues : Le projet de loi chemine quand même bien.

Mais je veux simplement rappeler à notre collègue, lorsque nous avons procédé aux consultations, plusieurs groupes se sont succédé et ont demandé l'assujettissement des élus au projet de loi n° 62 et aux obligations qu'il contient. Je vais citer le Rassemblement pour la laïcité, qui est proche du Parti québécois, qui disait : «...l'obligation de respecter la liberté de conscience devrait être imposée d'abord et avant tout aux personnes qui détiennent des postes électifs. [...]le poste d'élu a une valeur symbolique qui devrait servir de mode de conduite général...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...pour l'ensemble des électeurs, citoyens et employés...»

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Intentions du gouvernement concernant la
construction de barrages hydroélectriques

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, lundi à New York, le premier ministre a tenu des propos stupéfiants. Il n'a dit rien de moins que : L'ère de la construction des grands barrages hydroélectriques au Québec est terminée. Selon le premier ministre, là, on doit seulement se concentrer maintenant sur le solaire. Ce n'est pas rien. M. le Président, l'hydroélectricité, là, c'est au coeur du développement économique du Québec. On est les meilleurs au monde pour construire des barrages, et, M. le Président, le premier ministre nous dit : L'expertise qu'on a pour construire des barrages, là, on met ça aux poubelles. Maintenant, on va se concentrer seulement sur le solaire.

M. le Président, on sait que nos voisins en Ontario ont des grands besoins en électricité. Ils pensent même construire... ils regardent, là, pour rénover leurs centrales nucléaires, ils regardent des projets de 20 milliards. Le Nord-Est américain a beaucoup de grands projets, entres autres pour remplacer des centrales au charbon, puis nous, avec des nouveaux barrages, on pourrait leur fournir l'électricité à meilleur coût.

Donc, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer, là, pourquoi il veut interdire à Hydro-Québec de considérer...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je suis très heureux, j'espérais même avoir cette question. Puis, pour dire vrai, j'avais presque planifié d'avoir la question avec cette déclaration à New York.

Une voix : ...

M. Couillard : Presque, presque, effectivement, parce que ça témoigne d'un petit problème du côté de la deuxième opposition. Donc, premièrement, une méconnaissance complète de la transformation qui est en train de gagner le monde qui nous entoure, et notamment du secteur de l'énergie. Deuxièmement, M. le Président, il faut dire qu'il y a une très bonne nouvelle pour le Québec : on a actuellement assez d'énergie pour, si on les remporte, gagner l'appel d'offres de la Nouvelle-Angleterre, de l'État de New York, l'Ontario, s'ils ont besoin d'électricité, faire rouler un million de véhicules électriques sur nos routes, accueillir des parcs de données.

La quantité d'électricité disponible au Québec est phénoménale. On pourrait peut-être, un jour, avoir à construire un barrage dans le Nord pour un projet dans le Nord, où il n'y a pas de longues lignes de transmission à construire. Parce qu'Éric Martel, le P.D.G. d'Hydro-Québec — puis je pense qu'il devrait être sensible à ça comme quelqu'un qui a déjà été dans le milieu des affaires — il disait : Avant de construire un nouveau barrage, j'aimerais bien savoir à qui je vais vendre de l'électricité. Ça, c'est un bon principe, à qui je vais vendre de l'électricité puis à quel prix.

Alors, s'il regarde puis s'il lit un peu sur la question, là, il va voir que les prix, aux États-Unis, ont chuté massivement. En fait, les prix sur lesquels on compétitionne sont inférieurs aux coûts de production qu'amènerait un nouveau barrage. Ça, c'est le monde qui change devant nous, autour de nous. Je trouve qu'elle est très ancien siècle, sa question. Elle est sur des concepts qui sont, bien sûr, de notre histoire, et on en est très contents, mais le monde de 2017, le monde du XXIe siècle est en train de changer profondément. Il ne voit pas ce changement-là, j'aurais deux ou trois autres questions pour lui expliquer le changement qui est en cours.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre manque d'ambition. Quand on regarde les besoins, M. le Président, les besoins en Ontario, dans les États du Nord-Est américain, c'est à peu près 10 fois plus que les surplus actuels d'Hydro-Québec.

Pourquoi le premier ministre veut-il refuser à Hydro-Québec d'essayer d'exporter davantage puis, pour y arriver, de construire des nouveaux barrages? Pourquoi veut-il mettre...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Premier élément d'information pour mon collègue, que j'amène vraiment à approfondir la question, non seulement on ne veut pas interdire à Hydro-Québec d'exporter — quelle absurdité! — on veut même les soutenir. On est allés au Massachusetts, on est allés partout pour soutenir Hydro-Québec là-dedans.

Mais regardez la façon dont Hydro-Québec a fait sa proposition, puis c'est un élément qui nous montre le changement du monde qui nous entoure. Ce qu'Hydro-Québec a proposé et à l'État de New York et à la Nouvelle-Angleterre, ce sont des options de combinaison de l'énergie renouvelable. Oui, beaucoup d'hydroélectricité, mais de l'éolien. Il aime beaucoup l'éolien, je sais, mon collègue. Donc, dans chaque proposition, les clients potentiels ont à choisir entre un mixte d'éolien et d'hydroélectricité selon leurs besoins puis la ligne de transmission qu'il faut. Alors, ça, c'est une partie du changement...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...qui nous entoure, puis je l'amène à voir les prix qui chutent massivement aux États-Unis actuellement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce qu'on comprend, là, c'est qu'actuellement Hydro-Québec a des surplus, à peu près seulement 10 térawattheures, là, par rapport à des besoins de plusieurs dizaines de térawattheures à l'extérieur du Québec. Donc, le premier ministre vient nous dire, là : Moi, je n'ai pas d'ambition d'exporter plus que les surplus actuels d'Hydro-Québec. Bien, un gouvernement de la CAQ va avoir plus d'ambition que ça.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, parlant d'ambition, il y a quelques années à peine, le chef de la deuxième opposition — je cite un article, hein — voulait doubler les tarifs d'électricité au Québec pour mettre plus d'argent dans les poches de l'État. Alors là, on voit qu'il y a des changements multiples dans son approche.

Maintenant, M. le Président, oui, on a de l'ambition. On a l'ambition pour les Québécois de participer à la grande révolution économique et industrielle qui a lieu, dont la production décentralisée par le citoyen de son électricité, qui va prendre contrôle lui-même ou elle-même de son énergie et décider comment, à quel moment et de quelle façon il va l'utiliser. C'est la façon dont les jeunes familles veulent vivre maintenant. C'est la jeunesse qui s'en va dans cette direction-là. Moi, j'aime mieux d'être avec la jeunesse que dans les schémas anciens. Oui, on va continuer à exporter l'électricité...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...mais on va le faire intelligemment.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

Légalisation du cannabis

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la légalisation du cannabis par le gouvernement fédéral va entraîner des coûts financiers importants pour le Québec. Le Québec devra assumer de nouvelles dépenses importantes dans les domaines de la santé, de la sécurité publique et en matière de prévention. La semaine dernière, la CAQ, dans son plan complet, a proposé que le gouvernement fédéral cède son champ fiscal au Québec. Lors du forum sur le cannabis, le ministère des Finances du Québec a estimé que la taxe d'accise fédérale pourrait rapporter 140 millions de dollars au Québec seulement. Ces revenus permettraient au gouvernement du Québec de remplir ses obligations en matière de santé et de sécurité publique auprès des Québécois et des Québécoises.

M. le Président, est-ce que la ministre peut s'engager à rapatrier le champ fiscal du fédéral sur le cannabis afin de financer adéquatement les conséquences de la légalisation du cannabis?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. En effet, la taxation éventuelle du cannabis, qui deviendra un produit légal, c'est quelque chose de très intéressant. Mais laissez-moi vous dire d'abord que nous abordons cette question de la légalisation et la commercialisation du cannabis sous un angle de la protection de la santé publique, c'est sous cet angle-là. Et, d'ailleurs, je pense que la CAQ, comme le Parti québécois, ont, eux aussi, abordé cette question-là, d'abord la protection de la santé publique, plutôt que des considérations commerciales.

Alors, les revenus de taxation, ils viendront, mais il faut qu'on soit très réalistes, il faut qu'on ne soit pas naïfs sur le potentiel de revenu fiscal parce que, justement, on va s'assurer que le prix du produit légal soit compétitif avec le prix du produit qui est maintenant illégal pour qu'on puisse mieux contrôler la consommation. Ce qui prime ici, c'est la protection de la santé publique.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, j'ai une question concrète pour le ministre des Finances : Est-ce qu'il va exiger du gouvernement fédéral qu'il cède son champ fiscal pour le Québec? Parce que ça va avoir des coûts sociaux, la légalisation de la marijuana, ça va entraîner des dépenses en prévention, en santé, en sécurité publique. Alors, je lui repose ma question parce que les dépenses vont être à Québec, et non pas à Ottawa, les conséquences sont à Québec.

Est-ce que le ministre des Finances du Québec s'engage à aller chercher l'assiette fiscale du gouvernement fédéral, qui pourrait imposer une TPS et une taxe d'accise sur la vente de cannabis? Va-t-il...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, le gouvernement du Québec ne peut pas détourner les taxes fédérales. Chacun a son champ de compétence, on ne peut pas aller les chercher.

Cependant, cependant, ce que nous faisons, en concert avec nos partenaires des autres provinces, toutes — et il faut parler aux autres provinces en concert avec tous nos partenaires des autres provinces — nous discutons de ces enjeux-là. On a déjà eu une réunion fédérale-provinciale des ministres des Finances au mois de juin, il y en aura une au mois de décembre de cette année où la grande question va être justement celle-là. Ces discussions se font, et on aura, à la fin de la journée, un arrangement, je pense, qui sera pour le mieux de tout le Canada, et le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces.

• (10 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je n'entends rien de concret. La question est pourtant claire : Est-ce que le ministre des Finances du Québec va demander au gouvernement fédéral qu'il cède son assiette fiscale relativement à la taxation sur le cannabis? Les dépenses sont à Québec, elles ne sont pas à Ottawa. C'est le Québec qui va être pris avec les conséquences financières en matière de prévention, en matière de santé et en matière de sécurité publique.

Il y a une importante question également au niveau du cannabis au noir, s'il est acheté au noir : Est-ce que le ministre va avoir un prix compétitif?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Bien, M. le Président, peut-être une chose à dire, ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait un partage équitable et qu'on tienne compte, justement, des besoins qui sont notamment au Québec. Maintenant, je comprends la question de notre collègue, inspiré sans doute par son chef, qui dit : Nous voulons avoir ce rapatriement. Et, si on ne l'a pas, bien, on se sépare. Et puis on connaît très bien la logique du chef de l'opposition, on sait d'où il vient, on sait que c'est la ligne. Nous, on demande ça. Puis, si on ne l'a pas, on s'en va. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on peut très bien travailler avec un partenaire pour s'assurer qu'on ait les moyens... Québec au besoin.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Bon, la bonne habitude de cette Chambre est en train de partir en fumée. Mme la députée de Taillon, c'est à vous la parole en principale.

Réglementation encadrant la pratique des
infirmières praticiennes spécialisées

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, les urgences débordent de cas mineurs, et plusieurs régions du Québec sont de véritables déserts médicaux, par exemple le nord de Lanaudière, mais aussi le secteur de Montréal-Nord ou d'Hochelaga à Montréal. Près de 500 000 Québécois sont sur la liste d'attente d'un guichet qui ne donne toujours pas accès à un médecin de famille.

Pendant ce temps, une mise à jour des règlements concernant les infirmières praticiennes spécialisées, qu'on appelle aussi les superinfirmières, cette mise à jour va les empêcher encore de poser des diagnostics, d'annoncer des diagnostics, de commencer à traiter des maladies chroniques, de référer directement leurs patients à un spécialiste sans qu'elles n'aient à repasser par un médecin de famille. Au Parti québécois, nous proposons de faire confiance à ces infirmières qui possèdent une maîtrise, de leur accorder l'autonomie dont elles ont besoin pour améliorer l'accès aux soins.

Est-ce que le ministre va appliquer notre solution et demander à ce que les règlements modifiés puissent permettre de régler des problèmes concrètement pour leurs patients sans être obligées de les référer toujours à un médecin de famille?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, je vois, M. le Président, que cette session parlementaire ci va être celle de la construction d'une chose qui n'existe tout simplement pas. Alors, je l'ai dit hier, le plan du Parti québécois est un plan vide, pour lequel il ne peut pas y avoir de slogan, et, en réalité, ce sera zéro réalisation.

Actuellement, M. le Président, la réponse, elle est très simple, là. Alors, je l'ai dite hier, il y a 200 000 professionnels que le Parti québécois considère qu'il peut arrêter... ils peuvent tous arrêter aujourd'hui de faire ce qu'ils font, là, puis ils vont faire autre chose. Il faudrait bien qu'ils nous expliquent comment ils vont faire ça. C'est un peu une forme politique et polie de dénigrement, c'est de dire aux gens qui sont actuellement dans le réseau, là : Ce que vous faites, on pense que vous ne devez pas le faire, on va vous faire faire autre chose.

Maintenant, pour ce qui est des champs de pratique des professionnels, bien, ces champs de pratique là sont convenus entre les ordres professionnels. Est-ce que notre collègue me demande de faire de l'ingérence dans le fonctionnement et dans les prérogatives des ordres professionnels? C'est ça qu'elle me demande. C'est à eux de régler ça. Par contre, nous, devant ce contexte-là, on agit...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et l'action que l'on pose est la formation de 2 000 infirmières praticiennes spécialisées...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Notre proposition, M. le Président, elle vise à rendre 200 000 professionnels plus efficaces. C'est ça que le ministre ne réussit pas à comprendre.

Ce que les infirmières spécialisées demandent, là, et qu'elles n'ont pas, bien, savez-vous combien d'autres provinces leur permettent de le faire? Pas une province, pas deux provinces, pas trois provinces, les neuf autres provinces leur donnent l'autonomie pour poser un diagnostic, annoncer un diagnostic puis référer à des spécialistes, toutes les autres provinces. Nous, on paie en double. C'est ça, le fond de l'histoire, les...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, c'est quand même extraordinaire. Moi, si j'étais un des 200 000 professionnels, je serais un peu gêné, là, ce matin. Je serais un peu insulté parce que la collègue vient de nous dire qu'ils ne sont pas efficaces, qu'ils ne sont pas efficients. Ces professionnels-là, qui se lèvent à tous les jours le matin pour donner d'excellents services à la population — et ils les donnent — bien là, on vient de leur dire au salon bleu qu'ils ne sont pas bons, qu'ils sont inefficaces.

Maintenant, pour ce qui est des autres...

Le Président : M. le leader.

M. Bérubé : Article 35, M. le Président, il prête des intentions à la députée de Taillon, au Parti québécois. On n'a jamais dit ce qu'il indique, qu'on considère qu'ils ne sont pas bons. Alors, demandez-lui de retirer ses paroles.

Le Président : M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, en ce qui a trait, M. le Président, au partage des compétences qui a eu lieu dans les autres provinces, bien, ça a été le résultat de travaux entre les ordres professionnels, ce à quoi sont invités les ordres professionnels aujourd'hui, et ils le font.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : L'enjeu, c'est d'en former...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Notre proposition est celle adoptée pour les infirmières spécialisées en Australie, aux États-Unis, au Royaume-Uni et partout ailleurs au Canada. Elle aide chaque professionnel à régler des cas simples lui-même sans toujours passer par un médecin. Elle est logique et économique. Elle améliore les soins et les services.

Sur la base de quel argument le ministre maintient-il nos infirmières spécialisées dans un état de dépendance aux médecins?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, je pourrais invoquer l'article 35 moi-même, M. le Président, mais je ne le ferai pas. Je vais simplement prendre la parole pour dire que je ne fais pas ça, je ne fais pas d'ingérence auprès des ordres professionnels. C'est à eux de faire ces arbitrages-là, et ils le font. Ils le font, M. le Président.

Alors, moi, je suis très heureux et partisan de la bonne utilisation des capacités professionnelles des gens qui oeuvrent dans notre réseau, mais encore faut-il qu'au Parti québécois on se branche. On ne peut pas passer trois ans à dire : Le ministre a trop de pouvoirs, et là, aujourd'hui, lui demander d'utiliser plus de pouvoirs et d'imposer sa volonté aux ordres professionnels.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Bien, ça, c'est le Parti québécois : un jour, blanc; le lendemain, noir.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Rapport de la Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse sur les services dispensés par la direction de la
protection de la jeunesse du Saguenay
—Lac-Saint-Jean

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. La commission des droits de la personne et de la jeunesse vient de remettre un rapport accablant sur la gestion de la direction de la protection de la jeunesse du Saguenay—Lac-Saint-Jean à la suite du décès, en juin 2016, d'un enfant de 22 mois. Son dossier avait été mis en attente pendant 23 jours, M. le Président, 23 jours, par la DPJ à la suite d'un premier signalement. Le rapport de la commission fait état de difficultés dans l'interprétation de la Loi de la protection de la jeunesse, manque de formation du personnel, tenue de dossiers déficiente, manque de cohérence dans les interventions auprès des jeunes et de nombreuses autres carences qui sont carrément inacceptables. Le rapport énonce 23 recommandations adressées à la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse, au CIUSSS et à la DPJ. C'est la ministre elle-même qui a commandé ce rapport.

Va-t-elle proposer un échéancier clair de mise en oeuvre des recommandations auprès de la DPJ et du CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, le député a tout à fait raison, nous avons eu un rapport qui a... En fait, c'est le deuxième rapport que j'avais commandé parce que, suite au décès du jeune enfant, j'étais comme troublée de voir ce qui s'est déroulé là et j'ai demandé à ce qu'il y ait enquête pour qu'on fasse la lumière sur la situation, mais aussi sur tout le procédé.

Donc, le deuxième rapport est tombé, et, effectivement, ce n'est pas un rapport qui nous démontre que tout va bien, et j'en prends acte très sérieusement, M. le Président, tout comme l'ensemble des parlementaires. Parce que, vous savez, nos enfants, c'est notre richesse au Québec, et personne ne veut qu'une autre situation du genre se répète.

Ceci étant dit, pour ce qui est de ce qu'on doit faire, déjà le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean est en action, mais ils ont pris connaissance du deuxième rapport, et toutes les recommandations qu'a émises la CDPDJ, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, sont prises en compte et vont être mises en application. Il y en a qui sont déjà amorcées, mais il y en a d'autres à venir. Et il y a des échéanciers, effectivement, qui nous sont recommandés, d'ailleurs, par la CDPDJ. Je vous avise que la commission...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...va retourner en septembre 2018 pour examiner si l'ensemble...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, je ne comprends pas la logique de la ministre. Il y a eu, je le rappelle, la mort d'un enfant, c'est déjà trop. C'est la sécurité et la santé de nos enfants, qui sont déjà vulnérables, qui est en jeu. Alors, c'est elle qui a commandé le rapport. Elle ne peut pas laisser l'institution, qui est elle-même pointée du doigt, s'autoréguler sans avoir une surveillance externe.

Est-ce qu'elle va fixer elle-même un échéancier aux institutions de santé et à la DPJ du Saguenay—Lac-Saint-Jean?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Bien, il faut savoir, M. le Président... Je comprends qu'il ne suit pas ce qui se passe dans sa région, mais il y a déjà un expert externe qui suit ce qui se fait dans le CIUSSS et qui va suivre la mise en application des recommandations. C'est déjà en place, ils ont déjà des discussions avec cette personne-là, et cette personne-là, de l'externe, va s'assurer que les recommandations qui ont été émises, qui concernent le CIUSSS, vont être mises en place.

Maintenant, pour ce qui concerne les recommandations adressées à la ministre, soyez assuré, M. le Président... Parce qu'il a raison, le député, il ne faut plus jamais que ça arrive au Québec. L'ensemble des parlementaires, les 125 que nous sommes, ne voulons pas voir des situations comme ça, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : C'est vraiment, vraiment troublant d'avoir vu ce qu'on a vu.

• (10 h 50) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Justement, la ministre appelle l'ensemble des parlementaires. Bien, les parlementaires sont, en ce moment, réunis en commission parlementaire sur l'étude du projet de loi n° 99 depuis déjà plusieurs semaines.

Est-ce que la ministre compte ajouter des amendements au projet de loi n° 99 pour appliquer les recommandations, les 23 recommandations, pour faire en sorte que ces recommandations soient enchâssées dans la loi pour être sûre que ce cas ne se reproduise pas ailleurs au Québec?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Je remercie le député de Saint-Jean pour sa question. On a une excellente collaboration en commission, et je tiens à le souligner parce qu'on avance dans ce projet de loi là qui vise à protéger notre jeunesse au Québec.

Et vous savez quoi, M. le Président, ce dont il me parle ne doit pas être inscrit dans la loi parce que, si ça devait l'être, ce serait déjà là. Ce qui doit être fait, c'est dans le manuel de référence qu'utilisent les DPJ et les intervenants jeunesse pour faire en sorte qu'il y ait une révision des pratiques, la formation du personnel adéquat, le respect de l'intégralité des normes ministérielles, une obligation d'agir dans les délais prescrits. C'est déjà dans la loi, ça. Il le sait. Là, ce qu'il faut faire, c'est s'assurer que tout ça est correctement mis en application...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...puis sous la vérification d'un expert externe.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Projet de loi favorisant la neutralité religieuse de l'État et visant à encadrer
les accommodements religieux dans certains organismes

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Le projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État est complètement déconnecté des préoccupations des citoyens. Sachez que le projet de loi n° 62 n'est pas un projet de loi sur la laïcité de l'État, il n'est pas un vrai projet de loi sur le visage découvert, puisqu'il multipliera les demandes d'accommodement pour des motifs religieux. En d'autres mots, il fera entrer plus de religion dans l'État.

Et ce n'est pas tout. Écoutez bien ça, la ministre veut maintenant forcer les députés à rencontrer des représentants des groupes religieux, même si leur discours va totalement contre nos valeurs fondamentales. C'est simple, comme députée, je serais forcée de rencontrer, par exemple, les raëliens qui préparent l'accueil sur terre des extraterrestres. Pourquoi? Parce que je pourrais être blâmée pour avoir refusé de les rencontrer pour des motifs religieux.

Alors, M. le Président, les députés sont entièrement libres quant au choix de leurs actions. La ministre de la Justice peut-elle rassurer...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, j'aimerais entendre la fin de la question. S'il vous plaît. Madame...

Des voix : ...

Le Président : ...trouve ça drôle.

Mme Roy : La ministre peut-elle rassurer tous les élus ici présents en leur laissant le droit d'accepter de rencontrer qui ils veulent?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, ça permet de réitérer ce que prévoit l'article 3 et les amendements, parce que force est de constater que notre collègue n'a probablement pas bien interprété le texte du projet de loi.

Alors, insérer, avant le paragraphe 1°, le paragraphe suivant :

«0.1 les députés de l'Assemblée nationale, les élus municipaux, à l'exception de ceux des municipalités régies par la Loi sur les villages cris [...] naskapi, [et] par la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, et les élus des commissions scolaires instituées en vertu de la Loi sur l'instruction publique.»

Qu'est-ce que ça vise, cet amendement? Tout simplement d'assujettir les élus au Québec aux dispositions portant sur la neutralité religieuse de l'État ainsi que sur le visage découvert, la prestation de services à visage découvert et sur les balises qui régissent les accommodements.

M. le Président, on parle de la même collègue qui, hier, a déposé un amendement visant à soustraire de l'application de ces obligations tous les professionnels de la santé régis par un code de déontologie. Donc, du côté de la CAQ, des médecins avec le visage voilé, des infirmières avec le visage voilé...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...des travailleurs avec le... des travailleurs sociaux, c'est le but de l'amendement. Puis d'ailleurs la...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Son projet de loi n° 62, ça sera le visage couvert, c'est ça, ce que je dis. Ce n'est pas un bon projet de loi. La ministre fait encore la démonstration qu'elle est incapable de défendre son projet de loi. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle son article 3 a été suspendu. Et les députés libéraux auraient tout intérêt à écouter nos travaux parce que c'est grave, ce qu'elle a dit relativement au travail des députés. Le projet de loi n° 62 va contraindre drastiquement la liberté d'action des députés. Écoutez l'enregistrement, vous allez apprendre quelque chose, messieurs dames.

Allez-vous nous redonner notre droit de pratique...

Le Président : Madame...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Après avoir voulu gérer le burkini, la collègue voulait gérer les hôpitaux et permettre le visage couvert dans les hôpitaux par les professionnels de la santé qui y oeuvrent. Et j'invite les collègues à relire l'amendement qu'elle a déposé parce que c'est carrément la portée de ce qu'elle souhaitait faire. Donc, avant de me faire la morale, la collègue pourrait avoir une certaine rigueur lorsqu'elle travaille en commission parlementaire.

Le Président : Mme la députée de Montarville, en deuxième complémentaire.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Avec le projet de loi n° 62, la ministre est en train de donner un statut quasi constitutionnel à son projet de loi. En définissant la liberté de religion et en encadrant les accommodements religieux, elle les protège de façon encore plus importante.

Allez-vous avoir l'honnêteté intellectuelle de dire que c'est ce que vous êtes en train de faire, que cette loi-là sera au-dessus des autres, puisqu'elle aura un statut quasi constitutionnel? Dites donc la vérité aux gens pour une fois.

Le Président : Oh, oh! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Cessez de vous prêter des intentions d'un côté comme de l'autre, là. Mme la ministre de la Justice, s'il vous plaît.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Je sens que j'ai touché là où ça faisait mal. Mais, ceci étant dit, M. le Président, le projet de loi n° 62 est tout simple. La neutralité religieuse, c'est quoi? C'est tout simplement de ne pas favoriser ou défavoriser quelqu'un en raison de sa croyance ou en raison de sa non-croyance. C'est une règle de neutralité, d'impartialité à l'égard de ceux et celles qui se présentent dans nos bureaux. Mais je comprends que la collègue a craint parce que, de ses interventions, elle est loin d'être neutre.

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

Réforme de l'aide sociale

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. «Devant la volonté du gouvernement du Québec d'aller de l'avant avec cette réforme de l'aide sociale qui prévoit des pénalités susceptibles d'appauvrir les plus pauvres, d'augmenter l'insécurité alimentaire et d'aggraver l'itinérance, en tant que directeurs de la santé publique de Montréal et de Montérégie, nous tirons la sonnette d'alarme et nous insistons sur les risques des ces pénalités pour la santé de nos populations.» Les directeurs disent que ça prend un minimum de 900 $ par mois pour avoir un toit, un panier d'épicerie à Montréal. «Ce montant "se situe bien au-delà du seuil de la prestation d'aide sociale[...]". Une diminution de ce montant, à la suite d'une pénalité, entraînerait donc les plus vulnérables d'entre eux "vers une extrême pauvreté".»

Est-ce que c'est ça, la transformation du gouvernement, pousser les gens vers la misère humaine et l'extrême pauvreté? Pendant des semaines et des semaines, le Parti québécois, avec les groupes communautaires, avec des groupes d'experts, on a expliqué au ministre que ça n'avait pas de bon sens, ces sanctions, d'amener des gens à vivre avec 400 $ par mois, que ça n'avait pas de sens, que ça ne pouvait pas se faire. Le ministre nous a toujours expliqué que ces groupes qui nous disaient ça manquaient de rigueur. Il y avait juste lui qui avait le mot d'ordre.

La question : Est-ce que le ministre va reculer sur ces sanctions?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. François Blais

M. Blais : Alors, d'abord, M. le Président, je veux remercier le collègue pour sa question. Il m'a beaucoup négligé, là, l'an dernier. Je trouve qu'on repart sur le bon pied, là, aujourd'hui, puis je l'en remercie parce que je craignais le prendre personnel.

Mais je veux clarifier un certain nombre de choses. Tout d'abord, ce que j'ai lu dans les journaux, je vais lire le mémoire, donc, avec intérêt, mais il y a des comparaisons qui sont faites, là, qui sont hors mesure, là. On parle de choses qui ont été faites en Angleterre, qui ont été faites aux États-Unis, même le programme du PQ des années 90 où on avait sanctionné de façon très, très lourde l'ensemble des assistés sociaux au Québec.

Objectif emploi n'est pas du tout là. Le Québec, effectivement, se transforme. Aujourd'hui, même à Rimouski, il y a des besoins d'employés, il y a de la main-d'oeuvre. Et pourtant, à tous les jours, il y a des jeunes qui arrivent à l'aide sociale, qui ont besoin d'être aidés, qui ont besoin d'être encouragés, d'être appuyés. Ce que nous voulons faire essentiellement, là, c'est pouvoir les rencontrer, d'évaluer leur situation puis améliorer leur sort du point de vue économique pour qu'ils s'adonnent à une trajectoire qui, nous l'espérons, pendant une période de temps très courte, nous l'espérons, va leur permettre d'améliorer ou de renforcer leur capital humain...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...puis d'affronter avec nous le Québec qui se transforme. Merci.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de vote reporté, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Beauce-Nord, le député de Gaspé et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère le droit aux citoyens de manifester de façon pacifique;

«Qu'elle condamne la violence sous toutes ses formes ainsi que le port de masques lors de manifestations.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous proposons de l'adopter sans débat.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Nous allons maintenant passer à la deuxième...

Des voix : ...

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement. La deuxième motion sans préavis sera de...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, ça va. Je vous remercie, M. le député. Nous allons permettre à Mme la députée de Montarville de présenter sa motion sans préavis.

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement pour déposer la motion suivante, conjointement avec la députée de Taschereau, la députée de Vachon et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance dans une démocratie de l'indépendance totale et complète des députés quant au choix de leurs actions;

«Qu'elle demande à la ministre de la Justice de retirer son amendement à l'article 3 du projet de loi 62 forçant les députés à rencontrer tout groupe religieux.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Maintenant, je vais reconnaître Mme la vice-première ministre et ministre responsable de la Condition féminine.

Souligner la Journée d'action contre la
violence sexuelle faite aux femmes

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Marie-Victorin, la députée de Repentigny, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Laurier-Dorion, le député de Gaspé, la députée de Vachon et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 36e Journée d'action contre la violence sexuelle faite aux femmes, qui se tenait [...] vendredi [le] 15 septembre[...];

«Qu'elle reconnaisse le travail remarquable des organismes, des groupes de femmes et [de] bénévoles qui ont pour objectif de soutenir les femmes victimes de violences;

«Qu'elle incite les victimes à dénoncer toutes formes de violences sexuelles en s'adressant aux instances appropriées;

«Qu'elle convient qu'il est de notre devoir, femmes et hommes, d'agir afin de prévenir et de contrer ces actes odieux;

«Qu'elle rappelle aux ministères engagés dans la Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles, l'importance de déployer les différentes mesures prévues à cet effet;

«Qu'elle réitère l'importance de dénoncer et de lutter contre toutes les formes de violences faites aux femmes;

«[Et] enfin, qu'elle que les membres de l'Assemblée nationale réaffirment que la violence faite à l'égard des femmes est inacceptable.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la vice-première ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le député de Mercier pour sa motion sans préavis.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au premier ministre de convoquer une réunion d'urgence entre les représentants des quatre partis représentés en cette Chambre pour examiner ensemble les mesures à prendre pour que la consultation sur les discriminations systémiques et le racisme puisse être menée dans la sérénité et avec l'adhésion la plus large possible afin d'identifier des solutions concrètes à mettre en place pour faire reculer les discriminations et le racisme.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions, aujourd'hui...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, un instant, M. le leader adjoint. Je vais demander aux gens qui doivent quitter...

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 5)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux et surtout la suite de la lecture des avis touchant les travaux des commissions.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous étions à souligner que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Énergie et des Ressources naturelles se réunira en séance de travail demain, de 8 heures à 8 h 30, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'une pétition concernant le financement du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance de travail demain, à 8 heures pour une durée de 30 minutes, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative visant à entendre le Directeur de l'état civil et le Curateur public en lien avec la consultation générale sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je vais céder la parole à M. leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : Oui. Merci, Mme la Présidente. On l'a entendu, il n'y a que deux études détaillées d'appelées en commission aujourd'hui. Or, depuis le 24 novembre 2016, je souhaite faire remarquer qu'il n'y a eu que 30 minutes d'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics. Or, la surveillance des contrats des organismes publics, c'est la première recommandation de la commission Charbonneau.

J'aimerais savoir comment le leader du gouvernement explique cette situation, c'est-à-dire que nous n'ayons passé que 30 minutes à étudier le projet de loi n° 108.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, il revient à la prérogative du gouvernement de déterminer l'avancement et l'ordre du jour, devrais-je dire, de l'Assemblée nationale. Donc, en ce sens-là, Mme la Présidente, c'est fait de façon globale en tenant compte des travaux, notamment des travaux de la CFP, de laquelle relève le projet de loi n° 108, et la CFP a d'autres, également, éléments de projets de loi à étudier.

Alors, c'est fait de façon globale et ça relève de la prérogative du gouvernement. Et nous soulignons encore une fois — je terminerai là-dessus — le désir évidemment de coopérer, de collaborer de l'opposition officielle, c'est encore une fois une belle nouvelle réitérée ce matin.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Affaires du jour

Alors, puisque la période des affaires courantes est terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je recède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article 26.

Projet de loi n° 137

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements transmis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain, et sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, M. le député de Sanguinet et Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Tous les amendements sont déclarés recevables, à l'exception de l'amendement proposé par le député de Sanguinet et de l'un des amendements proposés par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le député de Sanguinet propose un amendement introduisant l'article 70.1, et cet amendement modifie un article de la Loi sur les transports qui n'était pas auparavant modifié par le projet de loi. Ce faisant, l'amendement élargit la portée du projet de loi à l'ensemble des investissements en infrastructures de transport collectif, ce qui va au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi concernant le Réseau électrique métropolitain. Il doit donc être déclaré irrecevable.

La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques propose, quant à elle, un amendement pour modifier l'article 51 du projet de loi n° 137, et cette modification impose des conditions à l'affectation des sommes provenant de certaines sources de financement au projet de Réseau électrique métropolitain. Notre règlement prévoit que les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet de loi et ne peuvent aller à l'encontre de son principe ni en introduire de nouveaux. Or, l'amendement présenté par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques introduit un élément nouveau qui dépasse la portée de l'article original. Il doit donc, lui aussi, être déclaré irrecevable.

Maintenant, je suis prête à entendre les personnes qui souhaitent intervenir. Et j'aperçois M. le ministre des Transports et je vous cède la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, on est à la période de prise en considération du rapport déposé par la commission qui a procédé à l'étude, donc, du projet de loi n° 137, en a adopté tous ses articles avec les amendements. On a eu la chance de faire les débats après qu'il y ait eu une consultation auprès, donc, des groupes ciblés sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, principalement, des municipalités sont venues se faire entendre et quelques groupes intéressés par la mobilité durable.

Le gouvernement lançait, donc, dans le dernier budget, des initiatives majeures pour favoriser la mobilité dans le transport et identifiait, donc, quelques angles très précis, à savoir : le Réseau électrique métropolitain, la ligne bleue, donc, à Montréal, donc le prolongement des quelques stations additionnelles sur le secteur de l'Est, avait priorisé aussi le SRB du côté de Québec, un projet qui est sur la glace, Québec-Lévis, et nécessairement annonçait des investissements, rehaussement des investissements dans le domaine du transport adapté et du transport interurbain, une interconnexion entre les différentes régions du Québec et nécessairement pour les sociétés de transport existantes.

Durant le projet de loi, donc, pour le REM... Donc, le REM, c'est quoi, à Montréal? C'est issu de deux projets qui étaient de connecter autant la Rive-Sud que de revoir la distribution sur l'île de Montréal. Nécessairement, a émergé un grand projet de société, 67 kilomètres de voies, donc, qui comprend déjà le réseau de Deux-Montagnes, les équipements vont être changés, la fréquence va être augmentée. On a des objectifs de réduction autant que de nouvelles dessertes vers l'aéroport, principalement, vers Sainte-Anne-de-Bellevue, vers, donc, la pointe de l'ìle du côté de la Rive-Sud, et ce 67 kilomètres là aussi a une interconnexion puisqu'on a ajouté, donc, aux 24 stations existantes trois nouvelles pour permettre de connecter aussi avec le métro de Montréal, qui couvre à peu près une soixantaine de kilomètres, là, dans la distribution métropolitaine.

Alors donc, c'est 14 terminus ou quais d'autobus et 16 stationnements incitatifs additionnels. C'est des investissements de 6 milliards de dollars qui est réparti, donc, en contribution en équité par la Caisse de dépôt, aussi le gouvernement du Québec à 1,2 milliard, le gouvernement du Canada dans une contribution équivalente, un ajout additionnel pour compenser, donc, la plus-value aux municipalités, donc, en injection du gouvernement du Québec, et Hydro-Québec, donc, qui va y aller aussi d'une entente commerciale avec la Caisse de dépôt Infra pour faire la réalisation de ce grand projet-là, dont les travaux commenceront, donc, cet automne, après l'adoption du projet de loi.

137 modifie une dizaine de lois, principalement. Donc, c'est la loi modifiant différentes lois, dont les expropriations, une centaine de lots à acquérir le long de ces 67 kilomètres là, principalement du côté commercial ou des terrains vacants. Quelques résidences, moins d'une quinzaine, donc, sont affectés par, donc, les expropriations. Les ententes, je pense qu'en général ça s'est bien passé. On a essayé d'enlever de l'incertitude sur ceux qui étaient dans le tracé, de libérer les emprises pour ceux qui se trouvaient en dehors de ces lots-là.

Grosso modo aussi, ce que ça donne, c'est que, pendant qu'on va construire le réseau métropolitain, donc, on va, donc, additionner de l'argent à l'Autorité régionale de transport métropolitain, qui a pris naissance dans la communauté métropolitaine, dans la desserte d'autant des trains, trains de banlieue, autobus, qui venaient des agglomérations voisines, donc, pour la prise en charge unique. Donc, c'est une amélioration de l'offre sur la communauté métropolitaine pour l'utilisateur, le bénéficiaire, qui est plus simple. Au lieu de passer à 700 titres, on va avoir un titre négociable partout au kilomètre/passager. Donc, ça simplifie la vie des gens, ça permet l'intermodalité plus simple, une meilleure compréhension. Au lieu de passer à travers différentes organisations et les complexités administratives. Et nécessairement le nouveau service qui, lui, va, donc, donner plus d'amplitude, plus d'options, plus de choix à ceux qui voudront favoriser autant les allers vers, donc, Deux-Montagnes, le centre-ville, vers l'aéroport, vers la Rive-Sud, vers Brossard, vers les installations des stations de métro ou de train.

Oui, évidemment, il y a quelques difficultés qu'on a rencontrées lors du projet de loi. On a accepté des amendements et des modifications. Dans la prise en considération aujourd'hui, donc, on aura à prendre en considération... il y a une petite modification du texte anglais dont les leaders se sont entendus, entre la version française et la section anglaise, qui introduisait un mot additionnel que le la version française ne traduisait pas.

Donc, la Caisse de dépôt Infra, qui a suivi, donc, les travaux, autant je veux les remercier, autant remercier la Société d'habitation du Québec, donc, le ministère des Affaires municipales, mon collègue des Affaires municipales qui a été mis à contribution puisque, dans le projet de loi, on considère un élément nouvel, c'est la contribution d'une redevance au développement, donc, jusqu'à un maximum de 600 millions sur un horizon de 40, 50 ans alentour d'un kilomètre de chacune des stations pour que tout ouvrage, donc, qui pourra se faire au-delà d'un certain nombre de mètres carrés pour ne pas pénaliser, donc, ceux qui voulaient s'installer là, en bénéficier.

Une redevance, donc, qui est l'équivalent d'un droit à payer lors de l'obtention de son permis de construction... Et cet argent-là sera perçu par les municipalités le long des 27 stations, sera remis à l'ARTM pour qu'elle, elle le remette, donc, à la Caisse de dépôt Infra pour... qui venait donc compléter l'ensemble du montage financier, assurer un équilibre, assurer qu'il n'y ait pas d'écart au fil des années. Donc, un effet stabilisateur pour éviter que le titre qu'on achète... donc, on le sait que les résidents, bon, les citoyens qui prennent le transport collectif, que ce soit le train, le métro, donc, ou les autobus, n'en paient pas le coût réel. On a bien tous compris ça. Donc, l'effort, donc, il y a une contribution sociale qui est faite pour que chaque utilisateur en paie le moins possible et que, par les contributions autres, taxes, droits qu'on peut vendre le long de ce circuit-là, publicité, viennent réduire, donc, la facture pour que le coût social de prendre ces moyens de transport collectif là qui a un effet sur l'environnement, sur la réduction des gaz à effet de serre, sur l'étalement urbain, sur l'augmentation de la densification, la meilleure utilisation des sols et de l'espace public, amélioration de la qualité de vie, mais surtout donner du service d'accès à différentes installations, que ce soit Édouard-Montpetit dont on va favoriser l'interconnexion entre le REM et le métro...

Donc, que ce soit au centre-ville et le développement futur de Griffintown, qui grandit à vue d'oeil, donc, il y a donc ces facilités-là qui seront offertes aux Montréalais, mais aussi offertes à tout le reste du Québec. Je prenais exemple, si j'arrive à Montréal, nécessairement, et que je veux aller à l'aéroport, je laisserai ma voiture à Longueuil pour prendre tout de suite le métro et arriver à une destination directement à l'aéroport Pierre Elliott Trudeau, donc, comme on fait dans les grandes villes en général, au lieu de faire le trafic, augmenter la pression sur le réseau routier, donc, inutilement et, donc, d'avoir une qualité de vie nécessairement même lorsqu'on veut voyager ou prendre les transports aériens.

Alors donc, j'ai vu les amendements déposés par les oppositions, je vais donc demander à cette Assemblée d'accepter la modification, donc, qui est proposée pour la correction du terme en anglais et de rejeter les amendements qui ont été proposés par les oppositions puisque, ces débats-là, on les a eus durant l'étude article par article. On a dû voter contre puis on le refera aujourd'hui. Alors donc, on va demander de prendre en considération le rapport en tenant compte des commentaires que je viens de faire. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports. Maintenant, je vais reconnaître M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Un plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, ma foi, très important. On a eu, dès le départ, l'opportunité de saluer les mérites de cette pièce législative pour une simple et bonne raison. Au cours des dernières années, on avait le sentiment que le Québec avait cruellement besoin de projets emballants, de projets porteurs qui puissent répondre à répondre à un désir d'un certain renouveau pour la grande région de Montréal. Et ce projet de loi incarne en quelque sorte ces aspirations.

Ceci dit, on a eu l'occasion, à travers les différentes étapes, de critiquer certains aspects. On salue d'ailleurs la collaboration du ministre avec qui nous avons entretenu une belle collaboration, là, au cours des dernières semaines et des derniers mois pour bonifier un projet majeur, emballant, qui risque de devenir une très belle vitrine pour la région de Montréal. Et qui sait si on ne verra pas d'autres initiatives de cette nature-là naître dans d'autres lieux et métropoles à travers le monde suite à ce coup de pouce qu'aura donné cette Assemblée à cette idée qui a germé suite à la création, on le sait bien, là, de la Caisse de dépôt Infra, du volet infrastructures pour la Caisse de dépôt.

Ceci dit, je le mentionnais, dès le départ, il y a des questionnements qui ont surgi. C'est un projet qui est majeur, on parle d'investissements majeurs, plus de 6 milliards de dollars. Et un de nos questionnements était au niveau de l'engagement financier du gouvernement du Québec. On a entendu à maintes reprises, autant le premier ministre que le ministre des Transports, parler d'un engagement de 1,3 milliard. Mais, dans les faits, lorsque l'on regardait comme il faut le montage financier du projet, on retrouvait une implication importante frôlant les 300 millions de dollars d'Hydro-Québec, on voyait une autre implication importante au niveau de la captation foncière. Et, au gré des questionnements, on a pu faire dire au ministre que c'était aussi à la charge du gouvernement du Québec, sinon de sa principale société d'État. Donc, lorsque l'on parle du REM, lorsque l'on parle de son coût, tout près de 6 milliards, il est bon de rappeler le juste apport du gouvernement du Québec. Il ne se limite pas à 1,3 milliard de dollars.

C'est certain que l'on avait des questionnements sur l'opérationnalisation, sur la construction également du Réseau électrique métropolitain. C'est un vaste réseau, on entendait le ministre tout à l'heure : tout près de 30 stations qui permettront de desservir la grande région de Montréal, mais ses couronnes également, qui permettra de relier l'aéroport de Montréal au centre-ville. Il y a eu différents projets au fil des ans qui visaient cet objectif-là, qui malheureusement n'avait Et, même pour des citoyens et des citoyennes de la couronne nord, par exemple de la circonscription que je représente, ça risque d'être très facile de prendre le train sur le côté de Deux-Montagnes, faire un transfert fort simple sur le côté de Montréal pour se rendre ensuite à l'aéroport. Donc, bref, il y a, oui, des améliorations notables, qui, souhaitons-le, vont venir contribuer à la décongestion de la grande région de Montréal.

Mais, quand je vous parlais de nos questionnements, c'est le coût. Si le gouvernement du Québec avait pris sur lui d'implanter un réseau de cette nature-là en le finançant lui-même, est-ce qu'on aurait pu avoir un résultat semblable à moindres coûts? La réponse, c'est : sans doute oui. En fait, la réponse, c'est : fort probablement oui. Cependant, lorsqu'on regarde les réalisations des dernières années pour des projets majeurs comme celui-là, sans doute qu'on aurait eu aussi à attendre à un 10 ans ou un 15 ans avant de pouvoir en bénéficier, alors que, cette fois-ci, la réalisation, si on se fie aux propos entendus et par la Caisse de dépôt et les différents partenaires qui soutiennent l'initiative, on risque de bénéficier de ce projet-là nettement plus rapidement. Et ça, nos citoyens et citoyennes risquent d'en être les premiers gagnants.

Ceci dit, les amendements qui ont été adoptés suite à nos recommandations, suite à nos échanges, oui, mais de grandes déceptions aussi. Vous avez entendu, au fil des années — parce qu'on parle d'un débat de quelques années — vous avez entendu mon collègue de Granby, lorsque la Caisse de dépôt Infra a été constituée, vous avez entendu le chef de la deuxième opposition parler de cette nécessité de favoriser le contenu local. Même le printemps dernier, à plusieurs occasions, on a pu échanger, on a pu interpeler le gouvernement à ce niveau-là. Et je vous dirais, jusqu'à la toute dernière journée de la session qui a pris fin en juin, il semblait y avoir une porte ouverte sur la possibilité d'inclure une commande ou un minimum de contenu local.

Or, lorsqu'on a repris les travaux à la mi-août au niveau de l'étude article par article, le ministre nous a dit : Non, non, en fait, c'est deux ans trop tard ou près de deux ans trop tard; c'est lors de l'étude du précédent projet de loi qui visait la création de la Caisse de dépôt Infra que cette préoccupation-là aurait dû être exprimée. Non seulement l'a-t-elle été avec insistance et répétition, mais le projet de loi lui-même qui nous concerne aujourd'hui, le projet de loi n° 137, laissait toute la latitude nécessaire pour exiger pareil contenu canadien. Et là où c'est d'autant plus désolant, je le mentionnais d'entrée de jeu, la contribution du gouvernement québécois est importante, mais il y a d'autres fonds publics majeurs qui sont impliqués. Le gouvernement fédéral est un partenaire important également. Et malgré tout on n'a pas jugé bon du côté du gouvernement d'indiquer cette priorité-là, de créer des emplois de qualité sur le sol canadien et québécois. Et c'est désolant parce que, lorsque l'on regarde toutes les sociétés d'État en matière de transport, lorsque l'on regarde ce que nos voisins, l'Ontario, sinon les États de l'Ouest, du Nord-Ouest des États-Unis, ils incluent ce type de clause là lorsque vient le temps d'octroyer des contrats importants en matière de transport collectif.

On a signé, le Québec et le Canada, un accord important sur les échanges commerciaux avec l'Europe. L'accord en question prévoit des clauses de cette nature-là. Et nous, on se prive d'un potentiel absolument immense. Et j'écoutais un petit peu les arguments du gouvernement et, franchement, on n'y adhère pas. Le gouvernement disait que, bon, ça va favoriser indirectement des entreprises québécoises ou en sol québécois. Il n'y a rien de plus faux. Ce que l'on dit, c'est que des compagnies étrangères auraient très bien pu soumissionner pour un projet, mais préciser qu'il y aura, sur le sol québécois et canadien, par exemple, la construction d'une usine permettant la réalisation de tel ou tel volet de leur soumission. Bref, on ne favorisait pas spécifiquement des entreprises déjà présentes au Québec ou au Canada, mais on favorisait certainement la création d'emplois de qualité si on avait retenu cette option. Et c'est un recul majeur, je vous dirais.

Moi, je regarde les derniers contrats qui ont été, à l'époque de l'AMT, accordés par l'AMT. Je regarde encore au niveau autoroutier, les autobus qui sont achetés par nos différents réseaux de transport collectif, la très grande majorité, sinon la totalité de ces appels d'offres inclut une clause au niveau de l'achat local. Et, cette fois-ci, on s'en est privé.

Je disais qu'on n'aurait pas forcément favorisé des entreprises canadiennes et québécoises, mais je regarde en même temps la couverture médiatique ces dernières semaines, ces derniers jours, et il y a Bombardier, pas plus tard qu'il y a deux semaines... mentionnait qu'il remettait ou qu'il attendait de voir la suite des choses pour voir qu'est-ce qu'il allait faire de son usine à La Pocatière. On se souhaite le mieux comme société, c'est bien certain, mais, ultimement, si on devait compromettre des emplois de qualité de cette nature-là parce qu'on n'aurait pas jugé bon d'inclure une clause d'achat local, franchement, je ne suis pas sûr qu'on se sera aidé ultimement.

Bon, ce sont les aspects négatifs du projet de loi. Ce sont les aspects négatifs des échanges que nous avons eus au cours des dernières semaines, des derniers mois, mais ils ne doivent pas occulter justement la belle collaboration. Et, au niveau des auditions, il y a plusieurs groupes qui se sont présentés, des acteurs importants au niveau du développement économique et même démocratique de la grande région de Montréal. On a eu la ville de Montréal, c'est bien certain, on a eu la ville de Laval, d'autres municipalités, le maire de Deux-Montagnes, de ma municipalité notamment, s'est présenté, la chambre de commerce s'est présentée. Et tous avaient un avis favorable, à l'exception peut-être d'un groupe qui se voulait plus critique, mais qui, en même temps, vantait les mérites ou qui parlait de la nécessité d'investir au niveau du transport collectif. Ils en avaient peut-être, pour ce qui est de ce groupe-là, un peu contre la formule du REM lui-même, mais ne niaient pas l'importance d'investir dans ce type de transport.

• (11 h 30) •

Et il y a aussi des partenaires privés qui sont venus intervenir, et le ministre en a fait mention, et c'est important de le rappeler, il y a des inquiétudes qui avaient été partagées au départ, notamment au niveau des grands constructeurs, au niveau des propriétaires immobiliers, parce que le projet de loi avait un flou que je qualifierais d'artistique qui laissait une très grande marge de manoeuvre, justement, au niveau de la captation de redevances. Ce n'était pas clair, qui allait être touché par cette redevance, et ce n'était pas clair non plus, à quel moment ils allaient l'être. Est-ce que c'est dès l'achat d'un terrain dans le rayon concerné? Est-ce que c'est au moment de l'émission du permis? Est-ce que c'est au moment où le projet est réalisé que la redevance sera payée? Bref, ce sont toutes des précisions qui ont été apportées suite aux questionnements qu'on a pu réitérer, et c'est là où la collaboration du ministre doit être soulignée.

Et, vous remarquerez, je passe d'un point positif à négatif pour essayer de démontrer le caractère constructif de nos échanges. Là, je suis obligé de revenir sur un petit élément plus négatif, mais on a pu régler nos différends.

Il y a un élément qu'on n'a pas apprécié au moment des échanges, et on remonte en juin dernier, dans les tout, tout derniers jours de la session parlementaire : pas le ministre lui-même mais d'autres acteurs du gouvernement ont laissé entendre que, si le projet de loi n'était pas adopté avant la fin de la session, c'était à cause des oppositions. Or, rien n'était plus faux. Dans les faits, c'est un projet de loi qui nous a été soumis sur le tard, en fin de session, les consultations se sont tenues à quelques jours de la fin de la session, et enfin, au niveau de l'étude article par article, nous n'avons eu que deux jours, deux jours sinon trois, ma mémoire me fait défaut, mais trois jours tout au plus avant la fin de la session pour procéder.

Or, dès la reprise des travaux en commission parlementaire, soit en août dernier, il ne nous aura fallu que deux jours, même pas, une journée et demie supplémentaire pour compléter l'étude article par article. Donc, avec une meilleure prévoyance, avec une meilleure planification de l'agenda parlementaire, sinon gouvernemental, c'est un projet de loi dont l'étude article par article aurait aisément pu être complétée avant l'ajournement des travaux, en juin dernier, étant donné, justement, que ça ne nous aura pris qu'une journée et demie en août pour compléter l'étude article par article.

Ceci dit, on voit la fin. Je sais que mon collègue de Sanguinet va intervenir la semaine prochaine, au moment de l'adoption finale. Il aura certainement ses commentaires, mais il a joué un rôle constructif dans l'étude du projet de loi, tout comme nos collègues de Québec solidaire qui à l'occasion étaient présents pour intervenir.

Bref, on a devant nous un projet qui est majeur, qui risque de changer la face du transport collectif sur le côté de Montréal, mais qui est perfectible. Ce que l'on a eu l'occasion de dire, au niveau de la Coalition avenir Québec, notamment, on parle d'un projet de 6 milliards, oui, c'est l'investissement en transport en commun le plus important depuis de nombreuses décennies, mais on est passé, à travers sa réalisation, à côté de belles opportunités.

Je n'ai pas pu faire autrement que de parler des Basses-Laurentides notamment. Il y a un débat sur le côté de Mirabel depuis quelques années à savoir non pas quand, mais où, ou encore non pas à savoir si c'est nécessaire, mais où installer une gare de train pour relier cette région des Basses-Laurentides à la grande région de Montréal, parce qu'on le sait, c'est une région qui a connu un boom démographique absolument majeur, et on s'entend maintenant du côté autant du gouvernement du Québec que des autorités de la ville de Mirabel sur la nécessité d'avoir cette gare-là. Or, le projet nous offrait une opportunité absolument remarquable. Le dernier arrêt de la ligne de Deux-Montagnes se situe à quelques kilomètres, sans doute à moins de cinq kilomètres d'un site où une gare, éventuellement, pourrait être construite, sur le côté de Mirabel. Donc, on aurait eu une belle opportunité, plutôt que d'attendre cinq, 10, 15 ans avant sa réalisation, de dire : On prolonge de quelques kilomètres pour relier un autre pôle, qui engendre actuellement beaucoup de circulation automobile, faute de desserte adéquate. Et, je me dis, si à travers un projet de 6 milliards de dollars on n'est pas en mesure d'assurer ces quelques kilomètres de ligne uniquement, peut-être qu'on passe à côté d'une opportunité.

Donc, on le dit pour nos gens de la couronne nord de Montréal, mais plusieurs intervenants, en privé, lors d'échanges, nous ont mentionné que, sur la couronne sud aussi, on aurait pu certainement prolonger de quelques kilomètres pour aller chercher un nouveau bassin de population, qui aurait été certainement très heureux de bénéficier d'un service de cette nature-là.

Bref, il faut le voir comme étant un projet perfectible. Oui, heureux de voir une construction qui va débuter, mais il ne faudrait surtout pas penser que le REM, tel qu'il est prévu actuellement dans les cartons de la Caisse de dépôt, n'est pas sujet... n'aurait pas intérêt à être amélioré sur différents aspects. Et soyez assurés qu'un éventuel gouvernement de la Coalition avenir Québec va se pencher sur cette possibilité-là, parce qu'actuellement le concept est intéressant, on y souscrit et on a dit dès le départ qu'on allait voter en faveur au moment de l'adoption finale, mais en même temps il y a un principe qui repose beaucoup, beaucoup sur l'approche stabilité des lignes qui ont été retenues. On en convient, la Caisse de dépôt génère des revenus qui sont indispensables pour la société québécoise, compte tenu de son mandat, mais il faudra voir si, à travers un investissement de cette nature-là, on ne pourrait pas aussi penser, à certains moments, peut-être à quelques arrêts qui seraient moins rentables au niveau économique, mais qui, au niveau de la circulation, pourraient créer un grand effet.

Donc, pour nous, c'est une réflexion qui n'est pas complétée. Au contraire, on s'engage à la poursuivre. Et on s'engage, si ultimement le réseau devait être complété davantage, cette fois à retenir un contenu local.

Et d'ailleurs, à ce niveau-là, je veux y revenir, parce que la notion, elle est trop importante. On l'a dit, je le mentionnais, mais il y aura une pièce législative proposée, très certainement, par la Coalition avenir Québec, que ce soit incessamment ou à tout le moins dans un avenir prévisible, pour éviter qu'erreur semblable se reproduise. Parce que, dans les faits, c'est un nouveau modèle, hein, il n'est pas dit qu'on n'aura pas recours aux services ou aux idées de la Caisse de dépôt dans d'autres projets. Donc, si à chacune des fois, à travers des engagements publics importants, on passait à côté de cette opportunité-là, ma foi, c'est nos travailleurs et travailleuses qui pourraient nous le reprocher.

Ceci dit, on parle d'une ouverture ou d'un lancement aussi rapide que 2020‑2021 pour une première phase, tout le réseau ne sera pas complété à ce moment-là. J'espère qu'on aura rallié tous les partenaires et les opposants actuels du projet. Et ce n'est pas mon intention, à ce moment-ci, de déplorer l'attitude du Parti québécois, de l'opposition officielle, je le mentionnais, son porte-parole a joué un rôle tout à fait constructif dans son étude, mais le Parti québécois, en se prononçant contre l'adoption de ce projet de loi, ma foi, commet une erreur, et j'espère que le temps leur permettra de réaliser les bienfaits de cette initiative.

Et à la blague M. le ministre nous conviait à la coupure du ruban lorsque le réseau sera inauguré. J'espère que les représentants du Parti québécois, à ce moment-là, seront de la photo et du portrait pour démontrer que c'est une infrastructure commune qu'on s'est doté, que c'est une infrastructure qui permet de rêver grand, une infrastructure qui nous permet, comme Québécois, de dire : Oui, réaliser des grands projets, c'est possible. Parce qu'on avait perdu, hein, sur le côté de Montréal à tout le moins, cette envie-là de rêver depuis un certain nombre d'années. Donc, ils ont quelques mois, quelques années pour se préparer, choisir leurs habits et être présents sur la photo au moment de la coupure du ruban. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Labelle. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous le savez, Québec solidaire est profondément en faveur de tout ce qui est électrification des transports mais, depuis le début on le dit, pas n'importe comment. Il faut que d'éventuels projets correspondent, premièrement, aux besoins des usagers et usagères du transport en commun, qu'ils soient structurants et qu'ils s'inscrivent donc dans un plan global et à long terme en matière de développement de transport collectif. Il faut également que de tels projets soient conçus en harmonie avec l'environnement, dans le respect des instances démocratiques locales et régionales, et qu'ils soient étudiés dans les règles de l'art et bénéficient de toute l'attention législative et le temps que de tels projets méritent. Bref, pour nous, c'est l'inverse de ce que nous avons vécu avec le projet du REM.

Tout au long du parcours, ce projet a été traité comme s'il était un projet d'urgence nationale, alors que ce n'était pas le cas. Il s'agit surtout d'un projet motivé par des perspectives électoralistes et surtout, Mme la Présidente, court-termistes parce que, dans les faits, un tel projet, alors qu'on n'avait seulement qu'une hypothèse sur la table, aurait pu être mis en parallèle avec d'autres types de projets qui auraient pu répondre beaucoup mieux aux besoins de la communauté montréalaise. Et bien sûr qu'en répondant aux deux demandes du gouvernement, c'est-à-dire le lien avec la Rive-Sud et le lien avec l'aéroport, le REM est venu imposer sa vision, et je vais démontrer comment cela continue de nous inquiéter.

Alors que le projet de loi, on peut le lire, «prévoit plusieurs allégements concernant les formalités à accomplir en matière immobilière en vue d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, les biens nécessaires à la constitution du réseau», rapidement... ça semble bien beau sur papier, mais, dans les faits, cela se concrétise dans le fait qu'on minimise énormément les recours des citoyens et des citoyennes qui se font exproprier de chez eux. Il ne s'agit pas seulement d'infrastructures ou d'édifices, dont on parle ici, mais bien, pour certaines personnes, des vies entières qui sont chamboulées.

Effectivement, la Caisse de dépôt et placement a pris des mesures pour s'assurer de minimiser le nombre d'expropriations le plus possible, et nous reconnaissons les efforts qui ont été faits dans ce sens. Nous ne pouvons pas, par contre, nous empêcher de souligner le dangereux précédent que constitue un tel projet de loi en matière d'expropriation.

Outre l'impossibilité pour les personnes expropriées d'avoir recours aux tribunaux pour défendre leurs droits de propriété, les pouvoirs donnés à la caisse Infra permettent d'outrepasser ceux des municipalités si celles-ci n'arrivent pas à s'entendre avec la Caisse de dépôt sur les modalités entourant le projet du REM. Ce qu'on comprend, c'est que, d'une manière ou d'une autre, les choses vont se faire telles que le souhaite la Caisse de dépôt Infra. C'est difficile pour nous de voir, d'entendre semaine après semaine le gouvernement libéral nous répéter comment il respecte l'autonomie des municipalités, comment il a du respect pour ces gouvernements de proximité, mais, quand il est temps de mettre sur pied un projet et de le faire, qu'il nous le rentre, veux veux pas, dans la gorge, là, tout d'un coup, c'est la Caisse de dépôt Infra qui se trouve à avoir priorité. Ça nous pose un problème.

De plus, l'autre élément de démocratie qui nous inquiète : l'organisme qui se charge de réguler les questions de transport dans le Grand Montréal, que nous avons créé ici même justement pour nous assurer une meilleure coordination de l'ensemble des services, pour nous assurer de faciliter la vie aux usagers et usagères et pour faire en sorte de coordonner le développement, bien, l'agence, l'ARTM, l'agence n'a aucun pouvoir sur le REM, ce réseau, mon collègue de la deuxième opposition en faisait état, qu'on voit déjà en train de développer d'autre chose pour répondre aux besoins collectifs, que ce soit vers Mirabel... ou d'autres ont déjà parlé de projets sur la Rive-Sud. Bien, ça nous pose un problème, parce qu'on crée une instance démocratique dans laquelle on donne le mandat de coordonner, mais parallèlement on dit à la Caisse de dépôt Infra : Vous, vous pourrez faire du développement comme vous le voulez. Ça nous pose un problème, Mme la Présidente.

Alors, pour nous, tout ça est un peu trop rapide. On l'a dit, je sais que ça a pris du temps, on l'a entendu, et c'est vrai que l'ensemble des oppositions, y compris Québec solidaire, on a collaboré. On a compris, là. Ce projet-là, c'est décidé, il va avoir lieu, et c'est décidé depuis longtemps, et on fait tout pour faciliter la vie de la Caisse de dépôt, pour qu'il se réalise tel que la Caisse de dépôt l'a prévu, avec quelques ajustements, et c'est là... Mais, avec des précédents importants en matière de financement public — c'est quand même le plus grand investissement public des dernières années — en matière de retrait d'un certain nombre de droits au niveau des individus, au niveau des municipalités, en donnant à une institution public-privé, hein, parce que le conseil d'administration de la Caisse de dépôt n'a rien à voir avec le gouvernement du Québec... donc qu'on donne la possibilité d'avoir préséance sur les droits de propriété des individus ou des municipalités, c'est sûr que ça nous pose des problèmes, surtout la rapidité avec laquelle on a eu à se pencher sur cette question.

Mais ce qui me préoccupe par-dessus tout, Mme la Présidente, en tant que parti profondément enraciné dans une vision de transition énergétique, de transition écologique, qui met le transport collectif au coeur... Alors, imaginez comment ça me brise le coeur de dire des choses comme celles-là. J'aurais aimé plutôt n'avoir qu'à encenser ce projet-là. Au niveau de la protection et de la diminution des gaz à effet de serre, on ne se le cachera pas, l'objectif du REM n'est pas de diminuer les gaz à effet de serre, parce que, s'il l'était, il se serait soumis volontiers au BAPE, à une vision complète de l'impact GES, d'augmentation des gaz à effet de serre, avec le REM. Vous savez, le béton, le béton particulièrement fait à Port-Daniel... à Port-Daniel, oui, voilà — excusez, je mélange mes ports — est un béton qui aura beaucoup d'impact sur l'augmentation des GES, l'étalement urbain que va mener ce projet-là aura beaucoup d'impact sur les gaz à effet de serre. Alors, c'est triste d'avoir un projet majeur comme celui-là d'électrification mais dont la diminution des gaz à effet de serre ne fait pas partie de la grande priorité.

Alors, mes collègues en ont parlé. Puisque je n'ai que très peu de temps... On était aussi tristes de voir qu'on n'a pas saisi l'opportunité d'inclure du contenu québécois dans la réalisation de ce projet-là. Tant qu'à développer une expertise, avec l'argent public qu'on y investit, on s'assure généralement des retombées sur l'ensemble de notre peuple, notamment en termes de création d'emplois partout sur le territoire québécois.

Alors, pour finir, malgré ces vives réserves et malgré les amendements qu'on a déposés en cours de route qui ont été rejetés, concernant le projet de loi, on souhaite aussi souligner l'accueil favorable qu'a eu le gouvernement et les partis de l'opposition par rapport à notre amendement que nous avons présenté pour exempter les groupes communautaires, dont les groupes logement, de verser une redevance de transport pour le projet du REM. Ça aurait été problématique. Le ministre, les gens des oppositions en ont pris conscience, et on apprécie que cette ouverture-là, puisque ça a été intégré au projet de loi, ne pénalisera pas les groupes qui défendent les plus vulnérables de notre société. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des amendements et du rapport.

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Est-ce que l'amendement de M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports est adopté?

• (11 h 50) •

Des voix : Adopté.

Mise aux voix des amendements de la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Est-ce que les amendements de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques sont adoptés?

Des voix : Rejeté.

Mise aux voix du rapport amendé

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ils sont rejetés. Alors, est-ce que le rapport de la Commission des transports et de l'environnement, tel qu'amendé, portant sur le projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.

Maintenant, pour la suite des choses, je recède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous prierais d'appeler l'article 25, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 121

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements
du député de Gouin

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 25 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec, et sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Gouin. Ces amendements sont déclarés recevables.

Je suis prête à reconnaître un premier intervenant et je cède la parole à M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, merci, Mme la Présidente. Chers collègues aussi de l'Assemblée nationale.

Le 21 août dernier, ça ne fait pas très longtemps, nous avons franchi une étape importante en terminant ensemble l'étude détaillée du projet de loi n° 121 intitulé Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Je dois dire que... et je leur transmets mes remerciements, donc je transmets mes remerciements aux membres de la commission, tous, là, du côté gouvernemental comme du côté des oppositions, pour leur travail, leur grande collaboration aussi dans le déroulement des travaux, le professionnalisme aussi de tous ceux qui nous ont accompagnés pendant cet exercice-là et, bien entendu, aussi le président de la Commission de l'aménagement du territoire, qui a fait un excellent travail. Alors, le rapport de la commission traduit fidèlement la teneur de nos discussions et travaux.

J'aimerais aussi remercier tous ceux qui ont pris la parole lors des consultations qui avaient précédé notre étude, en particulier les gens de la ville de Montréal, ainsi que tous les représentants des différents groupes. Il y en a qui se sont présentés en commission, d'autres ont transmis des mémoires, et c'est notamment grâce à tous ces apports que nous en sommes rendus là où on en est rendus aujourd'hui.

Alors, le projet de loi n° 121 avait été présenté devant cette Chambre le 8 décembre 2016. Il faut savoir que c'est un projet qui s'inscrit dans une volonté importante, très large de redéfinir les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Ça fait partie de ce grand projet, le projet de loi dont on prend en considération, là, le rapport d'étude détaillée. Et, ce même 8 décembre 2016, le gouvernement a conclu avec la ville de Montréal une entente-cadre, une entente-cadre sur les engagements du gouvernement du Québec et de la ville de Montréal pour la reconnaissance du statut particulier de métropole. De cette entente découle le Réflexe Montréal, qui dit que le gouvernement tiendra compte des particularités propres à la ville de Montréal dans l'élaboration des lois, des règlements, des programmes et des politiques qui la concernent plus particulièrement. Alors donc, le dépôt de ce projet de loi, l'entente signée avec Montréal, ce Réflexe Montréal, ces trois gestes, en posant ces trois gestes, ce que souhaite faire le gouvernement, ce que veut faire le gouvernement, c'est donner à la ville de Montréal une réelle capacité d'influence sur les grandes stratégies, notamment en matière de développement économique et de politiques publiques.

Maintenant, en plus de ces trois chantiers de travail, le gouvernement a aussi signé, conjointement avec la ville de Montréal, la Déclaration sur la reconnaissance du statut particulier de la métropole, également en décembre 2016.

Alors, c'est un projet de loi qui s'inscrit dans ce que j'ai appelé une trilogie, une trilogie qui permet la redéfinition de nos relations avec les municipalités, donc les projets de loi nos 109, 122 et celui-ci, le 121. Ces trois projets de loi ensemble changent pratiquement la nature des relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités, constituent une décentralisation des pouvoirs sans précédent du gouvernement du Québec vers les municipalités, mais est capable en même temps de reconnaître que des villes comme notre capitale nationale, Québec, ou Montréal, notre métropole, ont une situation particulière qui appelle des outils particuliers et des pouvoirs particuliers.

Évidemment, dans tous les cas de figure, c'est en même temps la fin du paternalisme traditionnel du gouvernement à l'égard des municipalités, incluant, bien sûr, Montréal. C'est la fin, donc, de cet état d'esprit qui faisait en sorte que l'on disait sans rougir — et on aurait dû en rougir — que les municipalités étaient essentiellement des créatures du gouvernement. Alors, c'était comme dire, dans le fond : Vous n'existez que par notre bon vouloir, et n'en demandez pas plus, hein, c'était un peu comme ça, alors que nous, au contraire, on affirme, dans ce projet de loi n° 121 comme dans les autres qui font partie de cette trilogie... on croit au principe de subsidiarité, on a confiance en la démocratie locale.

Et, vous savez, je suis certain qu'à travers un projet de loi comme celui-ci et comme les deux autres on renforce la démocratie locale, on donne envie à des hommes, à des femmes, à des jeunes de se lancer en politique municipale. Pourquoi? Bien, parce qu'ils auront des outils pour faire de grandes choses pour leurs citoyens. Et ça devrait animer un débat démocratique encore plus intense et ça devrait attirer davantage l'attention de tous et de toutes, y compris nos amis des médias, et donc tout ça participant d'un renforcement de la démocratie locale.

Le projet de loi n° 121, donc, vise plus spécifiquement, dans le cas de Montréal, à moderniser la gestion de la ville, à accroître de façon significative les pouvoirs de la ville en matière de développement économique, à reconnaître son rôle en matière d'immigration et à donner à la ville de nouveaux pouvoirs en matière d'habitation ainsi qu'en matière de culture et de patrimoine.

Il va de soi, dans nos travaux, qu'il y a presque toujours, et c'est le cas ici, des amendements, et j'aimerais mentionner certains des principaux amendements qui ont été adoptés en commission.

Alors, d'abord, il y a un préambule qui a été ajouté à la charte de la ville, faisant notamment état de l'intention gouvernementale d'instituer le Réflexe Montréal. La loi étendra aussi à l'ensemble de l'agglomération les compétences de la ville en matière de remorquage et de dépannage de véhicules pour faciliter les activités sur l'ensemble de son territoire. La ville pourra aussi créer une société paramunicipale en matière de stationnement et de bornes de recharge électrique. Les sociétés paramunicipales disposent de pouvoirs accrus en matière d'activités économiques connexes et d'octroi de subventions. Il y a aussi un autre amendement qui permettra à la ville de créer un programme visant à dédommager rétroactivement les commerçants qui ont subi des pertes de revenus substantielles lors de travaux municipaux d'infrastructure effectués depuis le 31 décembre 2015 — les pouvoirs étaient déjà proposés dans le projet de loi pour l'avenir, mais là on a adopté un amendement qui permet une rétroactivité jusqu'au 31 décembre 2015 — et par ailleurs la ville aura le pouvoir de fixer par résolution les périodes légales d'admission dans les établissements commerciaux qui s'appliquent exceptionnellement dans un cadre événementiel. Finalement, un autre amendement prévoit le transfert de pouvoirs et de moyens — certains pouvoirs, certains moyens — de la Société d'habitation du Québec vers la ville de Montréal, sur le territoire de la ville, et donc ça permettra à la ville de se doter de ses propres programmes en la matière et de soumettre essentiellement ses programmes d'habitation... L'obligation qui existait de soumettre à la SHQ pour son approbation ses programmes d'habitation est donc retirée. Par ailleurs, pour faciliter ces nouveaux pouvoirs en matière d'habitation, la ville détiendra le pouvoir de cautionner le financement de projets de logement pour les personnes à revenus faibles ou modestes sans avoir à obtenir une approbation ministérielle.

Alors, voilà donc les principaux amendements qui ont été apportés au projet de loi n° 121. Certains sont plus importants que d'autres au sens où ils auront un impact plus important, mais de façon générale ils participent tous à une bonification de la pièce législative.

Je rappelle, donc, c'est un projet de loi qui s'inscrit dans une démarche extrêmement importante de transformation de nos relations avec les municipalités, et on le fait essentiellement parce que, dans cette sphère-là comme dans les autres, les transformations qu'on a commencé à apporter au Québec depuis avril 2014, qui ont eu des impacts, évidemment, sur le dynamisme de notre économie, la qualité de la gestion des finances publiques, se traduit aussi par des gestes très concrets où les municipalités et le gouvernement, désormais, travaillent en partenaires au service des citoyens. C'est donc important de reconnaître le rôle fondamental des municipalités dans le développement de leurs collectivités. C'est important de mettre fin au mur-à-mur dans nos relations avec les municipalités; le projet de loi n° 121 met fin au mur-à-mur dans le cas spécifique de Montréal, donne à Montréal les moyens de ses ambitions. Et, quand Montréal est capable de faire de grandes choses, elle est capable de faire de grandes choses pas seulement pour les citoyens de Montréal, mais également pour les citoyens de l'ensemble du Québec, tout comme, lorsque nous avons donné, par le biais du projet de loi n° 122, des nouveaux pouvoirs à toutes les municipalités du Québec, on a permis également à toutes les régions du Québec d'avoir les moyens de leurs ambitions, et, lorsque les régions ont du succès, Montréal aussi a du succès, et vice-versa.

Alors, projet de loi n° 121 donc bonifié par les amendements. Je remercie les collègues d'avoir travaillé dans un esprit de collaboration puis de trouver les meilleures dispositions législatives possible pour qu'on puisse en arriver aujourd'hui à la prise en considération du rapport de la commission sur le projet n° 121. Merci.

• (12 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir au moment de la prise en considération du rapport de la commission.

Je veux, dans un premier temps, souligner, et on ne le fait pas assez souvent, et il faut le faire, du bon climat qui a régné dans cette commission. On a entendu plusieurs groupes, et mon collègue de la CAQ, qui était présent avec moi, a vraiment... On a vraiment écouté, je pense, de façon très attentive, et le ministre tout particulièrement, et la démonstration de cela, c'est qu'au moment de l'étude détaillée le ministre est arrivé avec plusieurs amendements répondant aux propos qui avaient été tenus lors des consultations. Alors, cela facilite le travail des oppositions. On était dans un dialogue constant. Le but de tous était de faire en sorte d'avoir la meilleure loi pour la ville de Montréal, et, finalement, je pense que les bonifications qui ont été obtenues font en sorte qu'effectivement Montréal va pouvoir garder sa charte, parce que, ça aussi, c'est une admission qui a été faite, parce que le gouvernement voulait modifier le nom de Charte de la Ville de Montréal pour que ça devienne la loi de la métropole du Québec, et on est revenus, et le ministre a été à l'écoute, entre autres, de ces demandes-là.

Je veux aussi faire le lien avec l'entente signée par le gouvernement en décembre, l'entente sur la reconnaissance d'un statut particulier pour la métropole. Dans cette entente, Mme la Présidente, qui s'appelle Réflexe Montréal, eh bien, on vient reconnaître des pouvoirs particuliers à Montréal par l'établissement, entre autres, de pouvoirs en matière d'itinérance, en matière d'habitation, de patrimoine et d'immigration, mais aussi d'une conversation avec la ville, le ministère de l'Éducation et, je le répète, je souhaite, avec les commissions scolaires présentes sur le territoire de Montréal, même si elles ne sont pas dans l'entente, sur les équipements scolaires, conversation qui est absolument nécessaire, parce que, on ne le dira jamais assez, est-ce qu'on peut avoir accès à nos écoles après 5 heures le soir? Alors, ça, s'il y a une volonté politique dans ce sens-là, je pense qu'elle est souhaitable. Alors, l'entente Réflexe Montréal ne pouvait s'exercer sans la possibilité que le gouvernement délègue, transfère des pouvoirs à la ville de Montréal. Et, le projet de loi n° 121, bien, c'est ce qu'il vient faire, Mme la Présidente... projet de loi qui n'avait pas de préambule lors de son dépôt, malgré que celui de Québec en avait un, parce qu'il y a un effet miroir à un projet de loi, la loi n° 109, qui a été adoptée pour Québec précédemment.

Alors, on avait réclamé, l'ensemble des personnes qui sont venues en commission parlementaire réclamaient... Le ministre a finalement déposé un préambule, préambule qui était très intéressant, mais on a eu quelques petites discussions, puis finalement le préambule est dans la charte, alors tout le monde est content, mais, encore plus, la modification que le ministre a apportée suite à notre demande, qui est d'inclure le logement social et familial comme étant un engagement que l'on prend dans le préambule de la charte de Montréal, ce qui a réjoui la porte-parole que je suis en matière d'habitation précédemment.

La loi n° 121 aussi vient faire en sorte d'abolir les conseils, le conseil interculturel, du patrimoine, de la jeunesse et des Montréalaises. Ces conseils-là ne seront plus protégés par la loi, ne seront plus protégés par la Charte, maintenant, de la Ville de Montréal, ce qui avait été une demande, je vous rappellerai, Mme la Présidente, lors de l'établissement de la charte initiale en 2000, et finalement, suite aux pressions du maire, le ministre a accepté de retirer les conseils de la charte. Cependant, le maire a pris un engagement de poursuivre le travail de trois de ces conseils, soit celui de la jeunesse, interculturel et des Montréalaises. Alors, comme femme montréalaise, je m'en réjouis, mais le Conseil du patrimoine n'a pas eu droit à cet engagement-là.

Lors de nos travaux, le ministre nous a présenté le plan d'action que la ville de Montréal avait déposé en matière de patrimoine, mais, malheureusement, et même avec des discussions avec Héritage Montréal, ils ne s'y reconnaissent pas. Alors, ça, Mme la Présidente... et nous avons voté sur division ces articles, et je trouve ça regrettable qu'on n'ait pas été capables de faire en sorte que la ville de Montréal puisse justement confirmer le rôle important, plus particulièrement dans le fait qu'on confie à la ville de Montréal, en lien avec la Loi sur le patrimoine, des pouvoirs en tant que tels. Le Conseil du patrimoine est un organisme reconnu et là il ne voit pas sa place actuellement dans le nouveau plan que la ville a déposé. Alors, il y aura matière à poursuivre ce mandat-là en tant que tel, et j'espère le ministre va discuter avec la ville de Montréal pour s'assurer que le Conseil du patrimoine, qui n'est que nommé dans le plan d'action mais pour lequel on n'y voit pas son mandat, puisse poursuivre ses travaux.

Ensuite de ça, Mme la Présidente, on est aussi venus donner à la ville un pouvoir d'expropriation pour lequel les oppositions étaient tout à fait d'accord, et ce pouvoir, il est nécessaire. Et, on le sait, lorsqu'on a de mauvais propriétaires qui n'entretiennent pas leurs habitations et qui sont même dangereux pour la santé des citoyens, bien, la ville doit avoir les pouvoirs d'agir, et on se réjouit de cela. On est venus aussi revamper les règles concernant les sociétés de développement commercial. On a plusieurs sociétés de développement commercial dans les arrondissements de Montréal, et il y avait besoin d'un petit coup de balai à ces règles qui entourent les sociétés, et je pense qu'à la faveur de tous ce coup de balai là a été nécessaire.

Le ministre en a parlé, je crois, l'article 30.1, qui a été ajouté lors des discussions, vient faire en sorte qu'on vient donner un pouvoir à la ville, un pouvoir très intéressant, et les commerces vont reconnaître cela, et moi, je pense à ceux de la rue Saint-Laurent, à ceux de la rue Saint-Denis qui ont vécu l'enfer durant des travaux, durant de longues périodes, mais la ville va pouvoir compenser les commerces lors des travaux, et ça, en matière de reconnaissance de partenariat dans une ville de ton offre commerciale versus la nécessité de faire des travaux, eh bien, il y a là une complémentarité intéressante.

Je vais vous dire, Mme la Présidente, que je dois me réjouir, je le fais pour la deuxième fois, mais, lors du projet de loi n° 122, qui avait précédé, le ministre avait accepté d'introduire un amendement qui était le projet de loi n° 194 que j'avais déposé précédemment. Alors, c'est la deuxième fois que le ministre des Affaires municipales accepte un de mes projets de loi dans un de ses projets de loi, alors je ne peux que m'en réjouir, mais c'est important, c'était quelque chose qui était issu du projet de loi n° 121. On a retiré l'article dans le 121, parce que finalement, au lieu de le faire juste pour Montréal, on l'a fait pour toutes les municipalités dans le 122. C'est le fait de ce qu'on appelle l'inclusion. Alors, dans tout grand projet d'habitation en construction, le promoteur doit s'engager à verser un montant, ou donner un terrain, ou avoir un... qu'il y ait un règlement dans la ville pour s'assurer que, quand on fait du logement privé, bien, il y a aussi, à côté de ça, du logement social qui se fait, et à mon grand bonheur, Mme la Présidente, et on doit s'en réjouir.

• (12 h 10) •

Pour terminer, le projet de loi à faire en sorte de transférer de la Société d'habitation vers la ville de Montréal... Précédemment, la Société d'habitation donnait des unités de logements sociaux à la ville de Montréal, pas assez, on va en convenir, mais c'était l'entente qu'il y avait, et à l'intérieur de balises déterminées par la Société d'habitation du Québec. Dorénavant, lorsqu'on parle d'autonomie, et ça, c'est vraiment un pouvoir d'autonomie qu'on donne à Montréal, on va venir faire en sorte de donner de l'argent à Montréal, mais cet argent doit être utilisé pour faire justement du logement social, du logement familial et du logement abordable.

Très important, Mme la Présidente, et je vais le répéter : Ce que je souhaite, c'est qu'on continue à travailler avec les partenaires qui sont les GRT, qui sont les groupes de ressources techniques qui réalisent les logements sociaux. Je le répète, je n'ai aucune garantie dans le projet de loi que la ville de Montréal va interagir avec ses partenaires, parce que la ville a aussi des institutions qui pourraient dorénavant être les maîtres d'oeuvre du logement social, que ce soit l'Office municipal d'habitation, que ce soit la SHDM, qui sont deux organismes de la ville de Montréal qui font aussi de la construction de logements sociaux. Alors, on pourrait faire en sorte que dorénavant on n'ait plus besoin des GRT et qu'on n'utilise que les deux organismes de la ville pour faire du logement social. Alors, je nous mets en garde contre cette fausse bonne idée et je souhaite que les GRT soient mis à contribution de façon aussi efficace qu'ils le font présentement. Si je regarde le groupe Bâtir son quartier, qui, entre autres, agit dans une grande partie de la ville de Montréal, c'est 10 000 logements qu'ils ont réalisés au cours des années, ils ont une expertise, ils ont une connaissance du terrain, ils ont aussi la connaissance des partenaires du milieu. Que ce soient les besoins pour les maisons d'hébergement pour femmes violentées, que ce soient des besoins pour la réinsertion des jeunes, il y a un partenariat là intéressant entre les GRT, et la ville de Montréal, et les groupes communautaires, mais on doit garder, dans l'angle de cette dévolution de pouvoirs à la ville de Montréal, une obligation d'aller travailler avec les GRT. Et ça, j'espère que, dans l'entente qui sera signée entre la Société d'habitation et la ville de Montréal, il y aura une clause pour venir protéger nos GRT, qui sont des acteurs incontournables en matière de logement social. Alors, Mme la Présidente, vous m'en voyez réjouie.

Je sais que les collègues de Québec solidaire arrivent avec deux amendements à la dernière minute. C'est un peu normal, parce qu'ils n'étaient pas là. Alors là, ils viennent de décider qu'ils ont des amendements. Écoutez, moi, j'aimerais ça qu'on me les explique, parce que je ne les comprends pas, tout simplement. Alors, j'aurais pensé que le ministre nous aurait peut-être commenté les amendements. Malheureusement, on les reçoit là, on les a reçus ce matin à la dernière minute. Moi, je vais vous dire que j'ai déjà un problème avec un des deux qui parle de la réalisation du parc locatif privé. Parc locatif privé, c'est aussi des OSBL qui sont des organismes privés. Alors, ça ne me dit rien, là, ce qui est là, sur la table, alors j'aurais aimé ça avoir des explications que je n'ai pas eues. Alors, je ne sais pas quelle sera l'intention du gouvernement, j'aurais aimé ça le savoir dans le propos du ministre. Il aura une réplique, il pourra peut-être nous le dire.

Alors, je souhaite qu'on puisse avoir des explications avant de se prononcer sur deux amendements qui nous arrivent à la dernière minute par des gens qui n'ont pas participé à la commission parlementaire, malheureusement. Et, quand on a trois députés qui viennent d'une ville pour une loi qui s'occupe d'une ville, de cette même ville là, je trouve ça assez étrange, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole, au nom de la Coalition avenir Québec, sur le projet de loi n° 121, qui est la loi sur la métropole, notre métropole, Mme la Présidente. C'est important, parce que ce projet de loi là était attendu par évidemment la ville de Montréal mais aussi par tous les Québécois. On avait, à la dernière session, adopté la loi sur la capitale nationale, c'était correct, et il était temps qu'on adopte et qu'on ait devant cette Chambre, Mme la Présidente, le projet de loi sur la métropole, puis je vais saluer le ministre et toute son équipe, ma collègue, évidemment, d'Hochelaga-Maisonneuve, son équipe, évidemment les gens qui travaillaient pour la Coalition avenir Québec et qui étaient présents lors de la commission, parce que le ministre...

Il faut comprendre que d'abord l'audition des témoins a eu lieu dans la dernière session parlementaire. Donc, évidemment, l'audition des témoins a été... D'abord, je salue tous les témoins qui ont participé à la commission parlementaire ainsi que tous les témoins qui ont déposé des mémoires à la commission. C'était important, parce que, lors des audiences, les audiences devant la commission pour entendre les témoins, il y a eu des questionnements très importants. Puis je salue le ministre, là, parce qu'on avait pris des positions, nous, en tant que parti politique, et puis on ne s'est jamais gênés pour prendre des positions claires, là, quand venait le temps d'un débat, surtout lorsqu'on discute avec des témoins sur des sujets un petit peu plus chauds. Et, lorsque le ministre a déposé en commission parlementaire le projet de loi pour étude article par article, il avait déjà déposé des amendements, et plusieurs de nos préoccupations étaient incluses dans les amendements qui avaient été déposés par le ministre. Donc, je remercie le ministre d'avoir été à l'écoute lors, évidemment, des auditions de témoins, parce que ce n'est pas toujours le cas, là, dans tout, ce n'est pas toujours le cas dans...

(Interruption) Excusez-moi. Chacun des projets de loi est différent, là. Mais, dans celui-là, le ministre a bien écouté les commentaires qu'on avait, évidemment, parce que, nous, dès le départ, ce qu'on avait mentionné : Ce qui est important pour nous... oui, la meilleure autonomie pour la ville, donc évidemment pour notre métropole. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, que les villes demandent plus d'autonomie, nous, on en est, mais on voulait aussi une transparence pour le citoyen et, à la fin de l'exercice, que le citoyen, lui, y voie une opportunité, donc pas juste avoir une loi sur la métropole pour faciliter la tâche de la ville de Montréal administrativement, mais est-ce qu'à la fin le citoyen, lui, va être gagnant dans ce projet de loi là? Et je pense que, en tout cas, pour nous, nous serons en faveur du projet de loi n° 121. Donc, on pense que le citoyen... avec les amendements qui ont été apportés et puis les discussions qu'on a eues en commission, je pense que c'est un projet de loi pour lequel le citoyen peut être gagnant à la fin de l'exercice.

Évidemment, un projet de loi, Mme la Présidente, qui... ce n'est pas un projet de loi qui... Quand même, là, il y avait une trentaine d'articles, 17 pages, je crois, un projet de loi qui était très volumineux, mais d'une importance certaine, Mme la Présidente. Puis je vais passer quelques modifications au projet de loi, en tout cas quelques amendements qui ont été déposés et adoptés par la commission et qui changent un peu la donne, entre autres, là, puis je vous donne un exemple, là, «l'octroi d'une subvention ou de toute autre forme d'aide dont le montant ou la valeur n'excède pas 150 000 $», alors qu'avant ce que donnait la Charte de la Ville de Montréal, c'était 50 000 $, donc d'augmenter l'aide à 150 000 $, y compris remplacer, à l'article 3 du premier alinéa, de 25 000 $ à 150 000 $. Ça, cet article-là, c'était pour les acquisitions et les aliénations d'immeubles. Donc, on comprend que, depuis que la Charte de la Ville de Montréal a été... donc le marché a évolué. Donc, qu'on fasse passer autant l'aide aux organisations que les montants pour des acquisitions d'immeubles de 25 000 $ à 150 000 $, je pense que ça va de soi, je pense que c'est réaliste par rapport à l'évolution des valeurs des propriétés à Montréal depuis le temps où la charte avait été adoptée. Donc, je pense que c'est une modernisation qui est intéressante.

Évidemment, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en a parlé, il y a l'article 6, où, bon, c'est l'abolition du Conseil interculturel, du Conseil de la jeunesse de Montréal, du Conseil des Montréalaises et du Conseil du patrimoine. Bon, la ville a décidé de maintenir trois de ces conseils sans maintenir celui du patrimoine. Donc, la ville a accepté de maintenir le conseil interculturel, de la jeunesse puis des Montréalaises mais n'a pas maintenu le Conseil du patrimoine, et ça, il faut toujours se questionner, là : Pourquoi la ville a demandé... parce qu'elle a décidé de recréer trois des organisations puis pas le Conseil du patrimoine. Et, avant les audiences... c'est-à-dire, quelques jours à peine avant, c'est-à-dire au moment où on a entendu cet été... où on a fait l'étude article par article cet été, surtout la ville était consciente qu'on avait un problème, on avait un problème, nous, en tant que parti politique — je sais que le Parti québécois avait le même problème — par rapport au fait d'abolir le Conseil du patrimoine.

• (12 h 20) •

Il faut bien comprendre, parce que le Conseil du patrimoine et les autres conseils étaient ensachés dans la charte de la ville. Et je veux juste prendre la peine de le lire, parce que, bon, le Conseil du patrimoine était établi à l'article 83.11 de la charte de la ville. Donc, 83.12, ça nous dit : «Le conseil de la ville détermine par règlement le nombre de membres constituant le Conseil du patrimoine — donc, le conseil de la ville, mais pas l'exécutif, c'est le conseil de ville qui établit par règlement le nombre de membres constituant le Conseil du patrimoine — les fonctions que ce conseil exerce ainsi que ses pouvoirs et devoirs.»

«Le conseil de la ville — à 83.13 — nomme les membres du Conseil du patrimoine et désigne parmi ses membres un président [ou] un ou deux vice-présidents — donc, c'est le conseil de ville, encore une fois, ce n'est pas le conseil exécutif. Les membres sont choisis en fonction de leur intérêt et de leur expérience à l'égard du patrimoine et de façon à refléter la composition de la société québécoise et, en particulier, montréalaise. Le mandat d'un membre ne peut être renouvelé de façon consécutive qu'une seule fois.»

Donc, on voyait qu'il y avait une obligation, d'abord le conseil de ville qui nommait. Ce n'était pas l'exécutif, ce n'était pas le maire. Et évidemment, à Montréal, bon, vous savez que le conseil en place, donc le parti qui dirige la ville, n'est pas majoritaire. Donc, inévitablement, là, ça forçait à avoir une certaine... et souvent dans des grandes villes, c'est assez difficile d'avoir la grande majorité, là, surtout une métropole comme Montréal. Et donc il faut se questionner, parce que la ville a déposé son plan, ce que le maire a appelé le Plan d'action en patrimoine 2017-2022, quelques jours avant, à peine, où on commençait nos travaux. Et finalement il crée l'Observatoire montréalais sur le patrimoine. Donc, ça change un peu.

Bon, c'est vrai qu'il pourrait, à la fin de l'exercice de travail effectué par l'Observatoire montréalais sur le patrimoine, qui est un organisme qui est beaucoup plus large, pas nécessairement... parce que, je vous l'ai lu tantôt, ce que la charte disait, c'étaient des gens qui étaient spécialisés dans le patrimoine, pas sur l'observatoire. Donc, c'est des gens qui sont nommés par l'exécutif de la ville, donc ça change. Donc, inévitablement, ce n'est plus le conseil de ville, c'est carrément l'exécutif qui est plus près de l'administration qui est au pouvoir. Donc, il va nommer les membres de l'Observatoire montréalais sur le patrimoine, qui pourront décider, à la fin de leur exercice, de créer un conseil du patrimoine mais qui pourrait être nommé de façon différente. Donc, le fait qu'il ait été aboli, la nouvelle structure qui va être mise en place, la nomination va être beaucoup plus près du maire et de son exécutif qu'elle l'était dans le conseil de ville.

Donc, le maire pourra... je sais qu'il m'a envoyé des textos, quand il y a un problème, là, donc il pourra toujours me corriger s'il veut, là, mais il reste quand même que ça sent ça. Ça sent que, bon, je sais qu'il a eu de la difficulté à nommer le président du Conseil du patrimoine, là, parce que le conseil de ville ne s'entendait pas sur la nomination. Mais, en démocratie, c'est sain qu'on soit capable de prendre une décision, dans une vaste majorité, par des élus puis qu'à un moment donné on soit obligé de faire des compromis pour la nomination de personnes sur un comité particulier. Là, j'espère que ce n'est pas ça, j'espère que l'exercice... Puis ça, là-dessus, on est prêt à laisser la chance au coureur, c'est-à-dire de... Oui, on a voté sur division, parce qu'on n'était pas... On est conscients par contre qu'il y a un effort très important qui est fait dans le Plan d'action en patrimoine 2017-2022 de la ville. Donc, on est conscients qu'il y a un exercice important. Là, on va donner une chance à l'Observatoire montréalais sur le patrimoine, puis on verra qu'est-ce qui sortira à la fin, est-ce qu'il y aura un conseil du patrimoine?, et la façon dont il sera nommé, mais on était assez à l'aise avec le Conseil du patrimoine tel qu'il était présenté dans la Charte de la Ville de Montréal et pour lequel, outre le fait qu'il y a eu de grands débats sur la nomination d'un président, là, il y a quelques années, je pense que tout allait bien avec le Conseil du patrimoine. Donc, on est prêts à faire un effort, là, pour comprendre l'exercice et puis être capables de laisser une chance à la ville par rapport à ça.

Par la suite, en développement économique, évidemment, notre questionnement... puis je pense que le ministre a été assez clair. Bon, à l'article 10.1 : «Afin de soutenir le développement économique, la ville peut, par règlement, adopter tout programme d'aide à l'entreprise.» Donc, il faut comprendre que maintenant on permet à la ville d'avoir un programme d'aide à l'entreprise et qui ne serait pas soumis, évidemment, aux lois sur l'interdiction de subvention municipale. Donc, ça, ça veut dire que la ville, en tant que métropole, peut avoir un plan de développement économique. Et ça, moi, j'ai eu beaucoup de commentaires d'autres villes à travers le Québec pour faire un... pour que ce soit assez clair, là, parce qu'évidemment il faut comprendre que, dans le projet de loi n° 122, il y a quand même un fonds qui a été octroyé à Montréal, il y a un fonds qui a été octroyé à Québec aussi qui va être de 10 millions en 2017‑2018, puis il augmente de 10 millions par année, jusqu'en 2022‑2023, où il va être de 50 millions pour Montréal, et je sais qu'il y avait beaucoup de craintes de certaines villes pour dire : Bien, écoutez, est-ce qu'on va être compétitifs avec Montréal?

Alors là, c'est important, parce que ce que dit 10.1, c'est que les interventions devront découler d'une planification intégrée entre la ville et le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Donc, ce n'est pas la ville elle-même. Donc, oui, elle va avoir une façon de donner de l'aide à la création d'entreprise, mais ça va être avec un plan qui va être établi et négocié avec le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Donc, la ville, elle n'est pas seule, là. Et c'est sûr que le ministère, lui, va tenir en compte le fait qu'il y a d'autres villes aussi qui essaient d'attirer des entreprises à travers le Québec, donc c'est bien.

Et le troisième alinéa dit : «3° ne vise pas le transfert d'activités exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale du Québec.» Donc, c'est clair, là, on s'est assuré que ce nouveau pouvoir à la métropole, à la ville de Montréal, de venir en aide à la création d'entreprise, bien, inévitablement, ça se fasse d'abord en coordination avec le ministère responsable au gouvernement du Québec puis que ça ne vienne pas en contradiction avec d'autres villes qui ont des investissements à faire.

Il restait le petit volet étranger. Donc, évidemment, là, il faut comprendre qu'il y a des villes à travers le Québec, Mme la Présidente, dont Gatineau, et tout ça, qui ont des corporations de développement économique qui essaient de recruter à l'étranger. Donc, s'assurer qu'à quelque part Montréal n'a pas un avantage au détriment d'autres municipalités par rapport à des projets qui sont en cours de discussion avec des entreprises à l'extérieur du Québec, mais, évidemment, toujours sous le chapeau du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Il ne devrait pas y avoir, là... donc Montréal ne devrait pas être en compétition directe avec d'autres villes qui auraient des discussions avec des entreprises à travers le monde, Mme la Présidente, parce que maintenant le développement économique, il est mondial, là. Donc, Montréal est une métropole. En tant que métropole, elle a à compétitionner avec d'autres métropoles à travers le monde. Donc, elle aura certains moyens pour compétitionner avec d'autres métropoles, mais pas pour compétitionner avec des villes du Québec. Donc, on s'est assurés de ça. Mais évidemment vous avez compris, M. le Président, qu'il va falloir être vigilants, donc il faut s'assurer que ça va être respecté puis qu'il n'y aura pas de débordement par rapport à ça, parce que ça serait tout simplement inéquitable pour les autres municipalités du Québec. Le Québec, c'est 1 100 municipalités, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr que ce n'est pas toutes des grandes villes, mais, quand même, là, il faut être capables d'être respectueux de ce qui se passe. Donc, on s'est assurés de ça.

Par la suite, il y a tout un volet, Mme la Présidente, évidemment, l'article 12, pour lequel le gouvernement a compris... parce que, bon, l'article 12, puis c'est important qu'on se lise, là : «50.6. La ville peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration a été inscrit au registre foncier depuis au moins 60 jours et sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués.» Donc, c'était un pouvoir... Je sais qu'il y a des collègues... puis je sais, entre autres, qu'il y aura peut-être un amendement de la part de Québec solidaire qui... Il faut comprendre, là, Mme la Présidente. Et le ministre a apporté l'amendement suivant et qui va dire, bon : «...a été inscrit au registre foncier depuis au moins 60 jours et sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués et dont l'état de délabrement présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes.» Donc, il ne fallait pas voir puis il ne faut pas voir... parce qu'il y a quand même la Charte des droits et libertés, là, qui... Il y a le droit de propriété, qui est un droit fondamental de notre société. Donc, c'est-à-dire qu'à quelque part, avant d'exproprier quelqu'un, on ne peut pas l'exproprier parce qu'on veut construire des logements communautaires puis que la place est bien... tu sais, c'est bien situé, puis on trouve que ce n'est pas en bon état, puis on aimerait bien ça l'exproprier pour faire des logements sociaux. Bon, ça, j'ai entendu mes collègues, il y a beaucoup de volontés, sauf que, dans vraie vie, là, il faut payer le prix que ça vaut puis il faut qu'il y ait une expropriation, puis évidemment, quand on décide de délester un propriétaire de son droit de propriété, bien, il faut qu'il y ait une raison. Puis là le ministre a bien rajouté «risque pour la santé ou la sécurité des personnes». Je pense qu'il fallait le faire. Puis l'amendement a été bien fait pour éviter, là... Puis, vous comprenez, là, on est dans du droit pur, mais, des fois, parfois, Mme la Présidente, la volonté qu'on a, nous, en tant que parlementaires, les tribunaux vont tout de suite... et parfois c'est plus difficile.

Dans une vie antérieure, j'ai eu à conseiller des municipalités par rapport à l'expropriation d'un parc industriel puis à leur mettre la mise en garde de dire : Écoutez, oui, vous pouvez faire ça, n'oubliez pas que vous allez payer le prix, là. Puis, effectivement, le montant qu'ils avaient mis, ça leur a coûté six fois le montant quand est arrivée la décision devant le tribunal, là.

• (12 h 30) •

Donc, il faut comprendre que, oui, on veut puis, oui, on aimerait ça puis, oui, on aimerait après s'approprier la propriété de M. et Mme Untel parce qu'elle est bien placée, ça nous ferait un beau parc industriel ou ça nous ferait des beaux logements sociaux, mais il faut payer le prix que ça vaut, là, tout simplement, là, puis il faut être capable... Et je pense que l'amendement qui a été adopté par le ministre est intéressant.

J'aurai aussi le même commentaire par rapport aux amendements, parce que je sais que ça vise l'habitation, là, les amendements qui ont été adoptés par... qui ont été proposés par Québec solidaire. Peut-être que le ministre, tantôt, pourra, s'il y a une réplique, nous expliquer c'est quoi, sa position, parce que moi, à première vue, là, j'ai beaucoup de difficultés avec ça. Je comprends l'objectif, là, c'est qu'on veut essayer de forcer. Mais, déjà là, je pense qu'avec le projet de loi n° 122 puis avec 121, là, M. le ministre, on est allés assez loin, là, pour être capables de forcer. Oui, les villes peuvent adopter des règlements, avant d'émettre un permis de construction, demander à un entrepreneur de... parce que, dans 122, on est allés loin, là, tu sais, on est allés plus loin que... En tout cas, on n'a pas été en faveur de 122. Puis une des raisons, Mme la Présidente, très importante, c'est que, oui, on peut, en tant que ville, exiger, quand on émet un permis pour une construction résidentielle de bloc-appartements, ou de condominium, ou quoi que ce soit, demander un pourcentage pour que ça serve au logement social. Mais d'aller... de permettre à la ville d'obliger à l'intérieur d'un immeuble, Mme la Présidente... C'est ça que dit 122, c'est-à-dire que, dans ton permis de construction, la ville pourrait obliger d'avoir du logement social, pas du logement abordable, là. Le logement abordable, c'est 5 %, en moyenne, de moins que le taux du marché. Le logement social, carrément, ça, ça veut dire que, dans un... avec 122, ça veut dire que tu pourrais avoir un promoteur qui serait obligé d'avoir tant d'unités de logement social. Ça, ça veut dire qu'il y aura des gens, dans l'immeuble, qui vont payer plus cher pour subventionner des gens qui vont être en logement social. Ça s'écrit bien, ça se dit bien dans un texte, mais, dans la vraie vie, là, ça va être l'enfer. Ça veut dire qu'il y a des gens, dans l'immeuble, qui vont savoir qu'ils paient pour des gens qui sont sur le logement social puis que leur loyer est augmenté pour payer pour ces gens-là. Ça va être invivable.

Mais sauf qu'il y a des partis politiques... et le ministre a flanché puis a donné raison au Parti québécois puis aux demandes de Québec solidaire. Mais, dans l'habitation, Mme la Présidente, là, il faut faire attention. Il y a quand même, je vous le dis, le droit de propriété. Puis il faut toujours l'idée... Puis nous, on est pour l'idée qu'il y ait... que la ville puisse être capable, lorsque tu donnes un permis de construction, de demander une contribution, bon, un terrain, si jamais tu as un grand complexe, un terrain pour être capable d'avoir du logement social, il n'y a pas de problème, ou bien donc un montant d'argent à même la valeur du permis pour dire : Bon, bien, ça, ça ira dans un fonds pour le logement social.

Le problème dans la vie, puis ce que vit... Ce que soulèvent les collègues autant de Québec solidaire que du Parti québécois, c'est de dire : Mais là le logement social, ça ne se bâtit pas assez vite. Bien, ça, c'est le gouvernement, qui a un programme, c'est les sociétés d'habitation. À Montréal, il y a 200 millions qui dormaient dans les coffres, puis ils n'étaient pas capables de s'entendre sur des terrains pour être capables de bâtir les logements, puis là, après ça, en se disant : Ah! bien là, si c'est l'entreprise privée qui décide de le bâtir, ça va aller plus vite. Mais sauf que l'entreprise privée, elle n'est pas là pour... Tu sais, le logement social, c'est une responsabilité de l'État, ce n'est pas la responsabilité de l'entreprise privée, Mme la Présidente. Et ça, évidemment... Puis je pourrais tout faire un exercice sur les sociétés dans le monde qui ont décidé de faire ça, là, je pourrais toutes les détailler, là, je suis... En tout cas, je suis prêt, lorsqu'on prendra le pouvoir, on va vous faire un vrai plan pour aider au logement social tout en protégeant, puis avec l'aide de l'entreprise privée, mais jamais en les forçant, Mme la Présidente. Faire ça, il n'y a rien de pire que ça, surtout que, dans l'application terrain, ça se vivrait très mal. Obliger un entrepreneur, dans un bâtiment, à avoir tant d'unités de logement... Ça, je ne parle pas de logement abordable, là, parce que c'est ça que le ministre a accepté comme modification. Le logement abordable, 5 % de moins que le taux du marché, ça peut se vivre. Mais du logement social, c'est carrément, là, quelque chose qui est très différent. Et forcer l'entreprise privée à en faire, bien, ce n'est pas la solution.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, c'est des amendements qui sont intéressants par rapport... Et j'aurai la chance... Je sais que je pourrais en parler pendant longtemps, mais il reste que, par la suite au point de vue société de développement commercial, bien évidemment, je pense qu'il était temps, les fameuses SDC, donc, de permettre à Montréal de venir en aide et d'obliger une certaine contribution pour les logements... les locaux vacants, et tout ça. Donc, il y a une réforme intéressante que le ministre a faite sur les sociétés de développement commercial, qui a été demandée par la ville, demandée aussi par les sociétés elles-mêmes, avec toute la marge de manoeuvre. Parce que le ministre a été très à l'écoute, là, dans le sens où celles que ça va bien, bon, ils n'auront pas besoin d'utiliser la loi. Mais ce que ça permet, c'est qu'une ville pourrait récupérer la contribution du propriétaire commercial, là, qui doit contribuer à la société de développement commercial. Ça pourrait être perçu par la ville puis considéré comme une taxe municipale. Donc, il y a une obligation, puis vous le savez, là, quand c'est considéré comme une taxe municipale, c'est la vente pour taxe, et tout ça. Donc, ça force les gens à contribuer. Donc, inévitablement, c'est pour éviter que des promoteurs, et de grands promoteurs commerciaux maintiennent des loyers très élevés puis qu'ils n'ont pas de problème avec ça, là, parce qu'ils sont capables de supporter ça, pour... et tout en évitant de payer leur contribution, parce qu'ils n'ont pas de commerçant à l'intérieur. Donc là, je pense que l'obligation, elle est là. Puis je pense que c'est très intéressant qu'elle y soit.

Le droit de préemption. Bien, évidemment, ça, c'est clair que... «Conformément aux dispositions de la présente sous-section, la ville peut, sur tout ou partie de son territoire selon ce que détermine le règlement[...], exercer un droit de préemption sur tout immeuble, à l'exclusion d'un immeuble qui est la propriété d'un organisme public...» Bien, ça, c'est le droit de préemption. Mme la Présidente, je pense que c'est intéressant parce que ça permet à la ville... Le droit de préemption, ce n'est pas : je deviens propriétaire. C'est juste de dire : J'ai la première préférence lorsque tu vendras ton immeuble.

Puis ça, ça permet une planification, rame de métro, ou quoi que ce soit, là. La ville pourra, à long terme, déjà prévoir qu'il y a des immeubles qu'elle pourrait se porter acquéreur. Puis elle ne force pas, elle n'exproprie pas. Elle fait juste dire au propriétaire : Lorsque tu vendras ton immeuble, j'ai la première préférence de m'en porter acquéreur. Puis son droit est enregistré contre l'immeuble. Ça, évidemment, c'est très intéressant. Ça permet une planification à long terme, donc ça permet à la ville de... et inévitablement des économies, aussi, intéressantes par rapport à ce qui se passe. Et ça, ce droit-là... et toutes les dispositions : lorsqu'elle se prévaut de son droit de préemption, elle doit payer dans les 60 jours, et tout ça. Donc, je pense que c'est pour une planification intéressante de l'avenir de la métropole. Je pense que c'est un droit qui était dû.

Et le ministre a apporté des modifications de dernière minute mais qui étaient intéressantes, entre autres sur le dépannage, le remorquage, le remisage de véhicules, permettre aux arrondissements d'avoir plus de flexibilité et, d'elle-même, appliquer... Donc, ça, je pense... Quand je dis que le citoyen va s'y trouver gagnant... Bien, l'arrondissement est plus près du citoyen. Et de vraiment... La compétence exclusive, là, va être dévolue aux arrondissements. Donc, encore une fois, c'est quelque chose d'intéressant pour... Et on le sait, là, c'est... Parfois, dans certains quartiers ou dans certains arrondissements, là, tout le remorquage, le dépannage, le remisage de véhicule, avec tous les scandales que ça peut avoir lieu dans les médias, ça va permettre une décision beaucoup plus près du citoyen. Donc, encore une fois, je pense que les citoyens de la métropole vont s'y trouver gagnants.

La Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, ça, c'est intéressant, évidemment. Même les modifications qui étaient apportées par le ministre, c'est-à-dire de permettre... D'abord, premièrement, c'est que... Quand on parle des établissements commerciaux, il y a tout un volet par rapport aux heures ou périodes légales d'admission. Donc, les établissements commerciaux étant les établissements de vente au détail, donc, de permettre à certains temps de l'année... mais le ministre a ajouté aussi : «À l'occasion d'un événement spécial». Donc, la ville pourrait, par règlement, décider qu'un certain temps de l'année, ses commerces au détail, dans certains milieux, les heures peuvent être prolongées, et la même chose pour des événements spéciaux. Donc, on sait que Montréal a beaucoup de festivals, beaucoup d'événements, beaucoup de situations pour lesquelles elle pourrait elle-même décider de la date et des heures d'ouverture et de fermeture des établissements.

• (12 h 40) •

Évidemment, ce sera un débat local, tu sais. Souvent, il y a des... par rapport à l'ouverture, là, c'est toujours des grands débats par rapport à ça, mais, au moins, ce sera un débat qui pourra se tenir à la ville. Elle pourra le faire, et ça, évidemment... On sait qu'il y a des grandes métropoles du monde où les commerces sont ouverts 24 heures par jour. Ce n'est pas ce qui va se passer à Montréal, là, mais, dans certaines occasions, Montréal aurait la chance de faire ça, puis on aura l'air... la ville aura l'air de plus en plus d'une métropole mondiale lorsqu'elle le fera, dans l'intérêt des citoyens, et souvent c'est dans l'intérêt des personnes qui nous visitent, parce que c'est... Quand on fait ça, ce n'est pas juste pour nos consommateurs locaux, c'est pour aussi les visiteurs qui choisissent la métropole comme lieu de villégiature et de plaisir. Puis il y a beaucoup de plaisir à aller à Montréal, en tout cas il y en a eu cet été, puis il y en a toujours. Il y a toujours plein de belles activités, comme ailleurs, partout au Québec, Mme la Présidente, hein, le Québec est un très bel endroit pour se divertir. Et d'abord on est de sang latin, on aime ça, se divertir, hein, ça nous fait une petite différence sur d'autres sociétés.

Donc, encore une fois, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que c'est un projet de loi qui est intéressant, oui, évidemment, sauf que... à quelques occasions où notre... on a voté sur division parce que... Encore une fois, je vous donne l'exemple du conseil du patrimoine, où on ne voit pas... on comprend le but de l'exercice, mais on trouvait que la façon de nommer les représentants, dans la façon dont le conseil du patrimoine était structuré et devait être mis en place dans la charte de la ville, la façon dont on le remplace... En tout cas, on va donner une chance au coureur, mais on trouve un petit peu bizarre que le cadre du patrimoine, le plan d'action en patrimoine 2017-2022 est arrivé quelques heures avant qu'on commence le début de l'étude article par article, comme si c'était pour nous rassurer. Dans ce temps-là, c'est un petit peu moins rassurant, Mme la Présidente. Donc, ça, ça veut dire qu'il faut être capables d'être très, très, très vigilants par rapport à ça. On le sera, mais, encore une fois, nous allons... la Coalition avenir Québec va voter en faveur du projet de loi n° 121. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville. Alors, toujours dans le cadre de la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 121, je vais céder la parole à M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi dont on discute aujourd'hui, le projet de loi n° 121 sur le statut de métropole du Québec pour Montréal, c'était un projet de loi qui était très attendu, bien sûr, et, à nos yeux, il faut le reconnaître, il présente plusieurs avancées intéressantes pour la ville de Montréal, entre autres en matière de logement et de développement économique. Malgré tout, nous avons... ma formation politique a émis quelques réserves, plusieurs réserves même, concernant l'augmentation des pouvoirs de la ville de Montréal parce que ses pouvoirs s'accompagnent, selon nous, d'un affaiblissement de la démocratie locale et citoyenne.

Lorsqu'on a présenté ce projet de loi, on nous en a parlé, on l'a beaucoup vanté comme un projet permettant une plus grande autonomie de la ville, comme un projet de loi qui permettait d'accroître les pouvoirs de la ville de Montréal. Ce qu'on constate à la lecture du projet de loi, c'est : en effet, il y a certaines des dispositions qui permettent de déconcentrer des pouvoirs du gouvernement provincial vers le palier municipal, mais qu'il y a, en parallèle, d'autres dispositions qui ont pour effet d'accroître le pouvoir de la ville de Montréal, mais au détriment de ceux des conseils d'arrondissement à Montréal.

Par exemple, et c'est seulement un exemple, la baisse du seuil de superficie, qui est passée de 25 000 à 15 000 mètres carrés, à partir duquel la ville centre peut outrepasser un règlement adopté par un conseil d'arrondissement pour réaliser un projet relatif à un immeuble résidentiel, commercial ou industriel, situé hors du centre des affaires, mais cette baisse-là, ça constitue, selon nous, un très bon exemple de cet accroissement du pouvoir du centre au détriment des arrondissements, donc des périphéries, des gouvernements qui sont plus proches des paliers de gouvernance, qui sont plus proches des citoyens et des citoyennes.

Il y a un peu un paradoxe ici qu'on voulait souligner parce que, d'une main, on nous a donc présenté le projet de loi et son projet de loi frère, le projet de loi n° 122, comme permettant de décentraliser les pouvoirs, certains pouvoirs du gouvernement vers les villes, mais on constate qu'il y a également un effet inverse, celui de centraliser certains pouvoirs des arrondissements vers la municipalité... vers la ville centre, la municipalité, en fait. Et, pour nous, il faut mettre ça dans son contexte, c'est-à-dire : depuis quelques années maintenant, déjà, les arrondissements à Montréal se sont vu gruger leurs pouvoirs et leurs prérogatives par la ville centre, et, à notre avis, le présent projet de loi, malheureusement, alimente cette logique-là, et c'est une logique donc de centralisation vers la ville centre, à laquelle on ne peut pas souscrire, à Québec solidaire.

Ce projet de loi là donne également le pouvoir au conseil de la ville, et plus spécifiquement à son exécutif et à son maire, de mettre sur pied et de dissoudre différentes instances consultatives de Montréal telles que le conseil interculturel de Montréal, le conseil jeunesse, le Conseil des Montréalaises, le Conseil du patrimoine de Montréal ou encore le conseil des arts. Pour Québec solidaire, c'est une mauvaise idée, c'est une mauvaise idée de donner de tels pouvoirs à quelques élus seulement. Il faut rappeler encore une fois le contexte dans lequel ça s'inscrit. Dans les dernières années, il y a eu l'abolition des CRE, l'abolition des CDEC, et on est d'avis qu'il faudrait plutôt protéger plutôt que fragiliser les instances démocratiques à Montréal, qui sont déjà insuffisantes mais qui ont pour but quand même de favoriser l'accès aux prises de décision, de favoriser la consultation pour tous les citoyens, toutes les citoyennes de la ville de Montréal.

On avait, lors du dépôt initial du projet de loi, affiché quelques craintes notamment liées à l'opacité potentielle des sociétés paramunicipales qui pouvaient être mises sur pied, et ces craintes-là, il faut le reconnaître, ont rencontré une réponse positive de la part du ministre et de son gouvernement. Non seulement l'article 7 a été modifié, a été remplacé afin que la ville de Montréal ne puisse constituer qu'un seul OBNL et dans un but très précis, hein, celui de gérer le stationnement et les bornes de recharge des véhicules électriques, mais, en plus — on a été très, très contents de l'entendre — il a été affirmé à plusieurs reprises, lors des commissions parlementaires, que cette dite société paramunicipale serait soumise à la loi d'accès à l'information. Et c'est des précisions et des affirmations qui nous ont rassurés, à Québec solidaire.

Il y a bien sûr, également, au coeur de ce projet de loi là, la question des logements sociaux. C'est un enjeu qui est très important pour nous. Et le texte du projet de loi, tel que proposé initialement, pouvait laisser croire à un avancement en cette matière-là, mais, dans les faits, les mesures qui figuraient à l'article 18 du projet de loi étaient identiques à celles présentes dans le projet de loi n° 122. Ils ont donc été retirés, et, à la place, on a ajouté deux articles qui... on a ajouté donc deux articles à la loi sur la SHQ. Et le premier de ces articles-là permet à la ville de Montréal d'adopter par règlement et de mettre en oeuvre aussi, bien sûr, des programmes d'habitation pour les personnes ou les familles à faibles revenus sur son territoire, et ça permet donc à la ville de le faire sans nécessiter l'autorisation préalable de la SHQ ou du gouvernement.

Ça peut sembler être un pas dans la bonne direction, mais on craint que l'abaissement de cette contrainte-là, en fait, ait pour conséquence d'augmenter le parc locatif privé au détriment véritablement du parc de logement social. En effet, et c'est quelque chose qui nous inquiète, en aucun cas, dans cet article, il y a une mention explicite qui est faite des logements sociaux. Pour nous, c'est problématique. Pourtant, encore une fois, il faut rappeler le contexte : on vit, à Montréal... comme dans d'autres villes, mais à Montréal, beaucoup, depuis les dernières années, une pénurie de logements sociaux, et ceux qui existent, le parc locatif existant en logement social, c'est un parc locatif qui est vieillissant. Il y a de nombreuses revendications qui ont été émises depuis des années par la société civile, par les mouvements sociaux, par les groupes communautaires, qui ont demandé à plusieurs reprises qu'on comble cette pénurie-là et qu'on crée des nouvelles unités de logement.

Un autre problème, qui est bien sûr lié à celui-là, mais peut-être de manière plus spécifique, c'est qu'il est de plus en plus difficile, voire même impossible pour des familles, à Montréal, de trouver des logements qui sont suffisamment grands et qui correspondent à leur capacité de payer, près des écoles et des services essentiels. On construit beaucoup de logements, on fait beaucoup de trois et demie, on fait beaucoup de quatre et demie, mais, quand vient le temps d'avoir des logements sociaux pour des familles à Montréal, c'est beaucoup plus compliqué et c'est beaucoup plus dur à trouver pour les familles. Et la conséquence est simple : il y a de plus en plus de jeunes familles qui quittent Montréal pour s'établir en banlieue. Et, malgré tous les efforts qui sont faits en termes d'image pour assurer que Montréal est une ville qui est accueillante pour les familles... c'est une image que le maire de Montréal tente de projeter souvent, mais malheureusement, en l'absence d'un parc locatif qui est prêt à accueillir ces familles-là, bien, c'est une image qui reste seulement, justement, une image. Et, selon nous, la solution, c'est l'ajout d'unités de logements sociaux de grande taille pour vraiment endiguer cet exode des familles vers la périphérie.

• (12 h 50) •

Le deuxième article qui a été ajouté à la loi sur la SHQ permet, lui, à la ville de Montréal d'accorder une garantie de prêt pour les projets qui sont visés par le premier article. Et ici, encore une fois, on a une crainte et on veut la réitérer : notre crainte, c'est que cette disposition-là profite à des entrepreneurs ou à des entreprises à but lucratif de logement qui, dans le fond, sous prétexte de louer à des familles ou à des personnes à faibles revenus, pourraient, en fait, venir couper les moyens de financement de logements sociaux qui sont, eux, gérés par des OBNL. C'est dans cette perspective-là qu'on a proposé que la mise sur pied de tels programmes d'habitation soit obligatoirement faite... en fait, soient obligatoirement des logements sociaux.

Outre ces critiques-là, qu'on a eu l'occasion... outre ces craintes-là, qu'on a eu l'occasion d'affirmer à maintes reprises, en matière, donc, de logement social, on veut néanmoins souligner certaines avancées, dans ce projet de loi là, qui, selon nous, vont avoir un impact positif sur la qualité de vie des gens de Montréal.

Premièrement, donc, considérant le problème récurrent des bâtiments insalubres à Montréal et de propriétaires négligents, voire parfois de propriétaires voyous qui ne se conforment pas, voire qui refusent de se plier aux exigences de la ville de procéder aux travaux demandés par des avis de détérioration, on accueille donc d'un bon oeil le fait qu'il y a dorénavant un pouvoir accordé à Montréal qui lui permet d'exproprier ces propriétaires-là. C'est des cas qui se sont malheureusement généralisés dans les dernières années, donc on est contents de voir que la ville maintenant a ce pouvoir-là.

Par contre, on croit qu'avec les balises actuelles... on craint qu'avec, en fait, ces balises actuelles là la ville soit obligée de procéder au rachat selon la valeur marchande du bâtiment et que donc l'expropriation soit difficilement applicable parce qu'en fait beaucoup trop chère, beaucoup trop onéreuse. C'est pour ça qu'on a fait une proposition, à Québec solidaire, pour améliorer cet aspect-là du projet de loi, c'était que la ville ait le pouvoir, en fait, ait la possibilité de tenir compte du niveau de dépréciation de l'immeuble...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Malheureusement, M. le député de Gouin, vous disposiez d'un temps de parole de 10 minutes, et ce temps est écoulé. Alors, je vous remercie de votre intervention. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des amendements et du rapport.

Mise aux voix des amendements du député de Gouin

Est-ce que les amendements de M. le député de Gouin sont adoptés?

Des voix : Rejeté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ils sont rejetés.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, pour la suite des choses, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre la tenue du débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Est-ce que cette motion de suspension est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, en conséquence, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15  h 1 )

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez prendre place. Je vais vous souhaiter un bon après-midi.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement l'annulation
de la consultation sur la discrimination systémique et le racisme et
demande d'appliquer des mesures concrètes pour lutter
contre le racisme et la discrimination

Et, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition... à l'article 91 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés, c'est Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du mécontentement généralisé que suscite la consultation sur la discrimination systémique et le racisme chez de nombreux organismes, groupes et citoyens du Québec;

«Qu'elle exige du gouvernement du Québec l'annulation de la consultation sur la discrimination systémique et le racisme;

«Qu'elle demande au gouvernement d'appliquer immédiatement des mesures concrètes pour lutter contre le racisme et la discrimination.»

C'est toujours la même chose, vous êtes au courant de la répartition. Je n'ai pas envie de vous le lire. Si... manque d'information. Mais, pour ceux qui écoutent, là, tout le temps est réparti, on est habitués. Il n'y a pas de limite de temps définie. Alors, on protège un droit de réplique de 10 minutes, puis les formations politiques ont des temps déterminés, et on doit régler ça au cours de la journée dans un débat de deux heures et quelque chose.

Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention puisque c'est elle qui a initié ce débat aujourd'hui. À vous, Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui en lien avec cette motion importante concernant la tenue d'une consultation au Québec sur le racisme et la discrimination systémique. Le gouvernement a décidé de tenir cette consultation, mais ce n'est pas sa première décision, ce n'est pas la première fois qu'il prend cette décision-là.

En 2006, on se rappellera que le gouvernement a tenu, dans un premier temps, une consultation. 125 mémoires ont été déposés. Et cette consultation, elle était tenue afin d'élaborer une politique gouvernementale contre le racisme et la discrimination. Alors, première fois, c'est en 2006 que le gouvernement vient consulter la population québécoise ainsi que les groupes de la société civile.

Dans cette consultation on a aussi élaboré un plan d'action 2008‑2013 et qui reconnaissait certains axes à développer, comme par exemple d'accroître la représentativité à l'intérieur des emplois du gouvernement de la présence des communautés culturelles, mais aussi on voulait stimuler la participation à la vie publique et la représentation dans les instances décisionnelles et viser l'équité de représentation des différentes composantes de la société dans les conseils d'administration des sociétés d'État et des organismes publics.

Alors, ça, là, M. le Président, on est en 2006, plan d'action pour les aînés 2008‑2013. Déjà des actions, là, pouvaient être entreprises pour s'assurer d'avoir une meilleure participation des gens de la diversité à l'intérieur des emplois de la fonction publique, à l'intérieur des conseils d'administration des organismes du gouvernement.

Je vous rappellerai, M. le Président, qu'on est, encore aujourd'hui, à moins de 38 employés sur 6 000 chez Hydro-Québec. On est encore, à la SAQ, 38 sur 6 000 et, à Hydro-Québec, seulement 312 sur 20 000. Dès 2006, le gouvernement qui est en place pouvait se mettre à l'action, pouvait faire en sorte qu'on vienne faire en sorte que la répartition de nos employés gouvernementaux, que l'offre qui serait faite au niveau des nominations dans les conseils d'administration puissent faire en sorte qu'on puisse avoir une meilleure visibilité, une meilleure répartition des gens de la diversité dans nos conseils d'administration des organismes publics.

Est-ce qu'on a vu une différence, M. le Président? Sûrement pas, puisque les chiffres qu'on a là, c'est les chiffres récents : 312 sur 20 000 chez Hydro-Québec. Qu'on ne vienne pas me faire accroire qu'on n'est pas capables d'offrir des emplois à ces gens-là. Bien, non, il semble que non. Et il n'y a pas de volonté, il n'y a pas de volonté politique, mais le gouvernement, puisqu'il aime consulter, a recommencé l'exercice en 2009 par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, et là ils ont tenu des audiences, exactement ce qu'ils vont faire dans les prochaines semaines, et là la Commission des droits de la personne a même émis un rapport avec 93 recommandations, rien de moins, M. le Président, 93 recommandations et 10 engagements de la Commission des droits de la personne. Entre autres, un des engagements était à l'effet que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour augmenter la représentation des minorités ethniques et racisées dans l'administration publique. Il me semble que ça ressemble au rapport de 2006.

Donc, trois ans plus tard, là, c'est la Commission des droits de la personne qui vient dire encore au gouvernement : Ça ne vous tente pas d'embaucher dans la fonction publique les personnes qui viennent de la diversité? Non, encore rien de fait.

En 2014, M. le Président, 2014, on recommence encore : 60 mémoires, Commission des relations citoyens, ici, à l'Assemblée nationale, on tient encore une consultation, mais on va en venir encore au même constat, encore au même constat. Et d'ailleurs, dans le rapport qui va être déposé, une des têtes de chapitre va être à l'effet que... les principales difficultés d'insertion professionnelle des personnes immigrantes et ethnoculturelles — ah? — et la reconnaissance des compétences des personnes formées à l'étranger. Vous allez voir, M. le Président, on parle toujours des mêmes affaires, mais on ne les règle pas. Alors, là, le gouvernement a décidé, encore une fois, de tenir encore une autre consultation parce que finalement on tient des consultations quand on ne veut pas régler le problème. Ça fait qu'on fait semblant, et là le gouvernement a décidé de confier à la Commission des droits de la personne, encore une fois, comme en 2009, de faire un autre rapport. Le dernier, ils l'ont mis sur la tablette. Celui-là, on l'attend pour le printemps, l'année prochaine.

Alors, là, M. le Président, ici, en Chambre, suite aux tragiques événements qui se sont passés au centre culturel islamique, les partis en étaient venus à un presque consensus, presque consensus, sur la proposition de la commission Bouchard-Taylor, qui aurait permis de faire avancer de façon significative le dossier de la laïcité. Bien, échec encore là, le gouvernement a décidé de ne pas aller vers le consensus qui s'était établi à travers tous les partis qui sont présents en Chambre. Non, le gouvernement s'entête sur la consultation, on va aller consulter une quatrième fois, M. le Président, en 10 ans, quatre fois en 10 ans. Ce n'est quand même pas rien. Ça, c'est de l'argent là. Ça, là, ça coûte de l'argent, là, ces consultations-là.

Alors, là, je vais vous présenter... il y a 10 chroniqueurs. Moi, je n'ai jamais vu une unanimité aussi grande que ça pour être contre une initiative gouvernementale. Puis là, à un moment donné, tu dis, le premier chroniqueur dit non, le deuxième dit non, le troisième... Et là, finalement, ils disent tous non.

Alors, je vais commencer par Michel David, qui a intitulé son article : Le procès in absentia. Et ce qu'il nous dit, et je vous le cite au texte, M. le Président : «Bien entendu, si [le premier ministre] a d'autres motivations à l'aube de cette année électorale, c'est une autre affaire.»

Ah? Est-ce qu'on est en train d'instrumentaliser la Commission des droits de la personne?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, M. le leader adjoint.

• (15 h 10) •

M. Tanguay : Clairement, je pense qu'on ne peut pas faire, vous le savez mieux que moi, deux choses, on ne peut pas faire via...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je pense...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, vous avez raison, il faut faire attention.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je le sais, je sais tout ça. C'est pour ça que je dis... Tout allait bien, là.

Puis, dans un débat comme ça — j'en ai présidé quelques-uns, là — il ne faut pas exagérer le sens des mots. Alors, je ne crois pas, comme vous le dites, là, qu'avec le point d'interrogation, qu'il n'y avait pas la nuance là pour dire... Ce n'est pas vraiment de prêter une intention. «Est-ce qu'on peut penser ça?», c'est ce que j'ai entendu. C'est pour ça que je dis... Mais, attention, vous connaissez la fragilité du débat, là. Ça fait que ça ne donne rien d'en remettre si on veut le faire. Oui?

M. Bérubé : Pour la gouverne du débat et parce qu'on va poursuivre les échanges de façon respectueuse, ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve indique, c'est un questionnement qui va bien au-delà de cette Chambre et qui habite les 10 chroniqueurs qui se sont prononcés sur cette question.

Alors, je suis convaincu que le collègue va bien comprendre que parfois c'est des citations et que ce questionnement-là, c'est celui qu'on porte au nom de la population ici, en cette Chambre. Et on compte sur vous pour la conduite des débats.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, c'est pour ça que je vous invite à poursuivre. Et c'est clair, par contre... Là, je m'adresse au leader qui a soulevé la question. On a juste à s'en tenir aux citations. C'est ça qu'elle veut faire. Alors, oui, vous avez le droit de faire les citations que vous voulez.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre dans le texte de M. Michel David, qui nous dit : «On a déjà vu des gouvernements faire marche arrière après s'être longtemps entêtés, mais [le premier ministre] a la tête particulièrement dure. [...]Le premier ministre est sans doute trop orgueilleux pour renoncer purement et simplement à sa commission, mais personne ne lui reprocherait d'avoir le bon sens de corriger les incongruités qui risquent d'en faire une triste farce.» Ça, c'est le premier chroniqueur.

Brian Myles, il titre : Consultation sur le racisme : une triste farce. Alors : «Les déboires de la présidente — et on va en parler plus tard avec la commission des droits — et l'intention de tenir à huis clos [...] ont achevé la crédibilité de [l']exercice périlleux. [Alors,] la perméabilité de l'organisme face aux calculs électoralistes du gouvernement, lui-même poussé dans le dos par [la] résolution des jeunes libéraux, n'est pas de nature à rassurer quant à l'indépendance de cette consultation. Et la transparence n'y est pas. [Alors,] la commission veut sous-traiter son jugement à une vingtaine d'OBNL, qui doivent mener des consultations cet automne. [...]Aussi bien mettre un terme à cette triste farce.»

Ça, c'est le constat que fait Brian Myles et qui nous dit que le plan d'action ministériel de 2008... Je vous en ai parlé tout à l'heure, M. le Président, hein? On l'a vu, les consultations. Alors, lui, il rappelle : «Le plan d'action ministériel de 2008 est d'ailleurs riche de propositions pour alimenter sa réflexion. [...]Une politique de lutte contre le racisme et la discrimination doit reposer sur des données fiables et mesurées, et non sur des états d'âme livrés derrière des portes closes.»

Alors, il me semble que c'est très clair, ce que nous dit Brian Myles : Il faut arrêter ça. Il faut arrêter ça. Mais je continue, M. le Président, parce que... Je vous le dis, il y en a... J'en ai, puis je ne les ai même pas tous pris en plus.

Alors, on a Richard Martineau, qui, lui, nous dit que le Québec, pour certains, c'est le pays des racistes. Alors, lui, ce qu'il nous dit, c'est que «pendant des jours, nous allons nous faire dire que les Québécois sont racistes, intolérants, xénophobes, fermés aux autres cultures». Il nous dit : «[Le premier ministre] aurait pu dire : "Voyons, du racisme systémique, vous n'y pensez pas! C'est insultant pour la société québécoise..." Mais non. Il va laisser aux organismes antiracistes le soin de nous dire si nous sommes racistes ou pas. Si, en plus, ça peut discréditer ses adversaires politiques et les dépeindre comme des xénophobes, [eh bien] tant mieux...»

Alors, troisième chroniqueur, Marie-France Bazzo...

M. Tanguay : M. le Président, vous allez me permettre de vous référer à une jurisprudence, 35...

Une voix : ...

M. Tanguay : ...et là clairement... Puis j'ai pris le temps d'écouter puis j'ai passé sous silence «tête dure», puis «orgueilleux», puis tout ça, mais on ne peut pas faire, en vertu de cette jurisprudence-là — je suis prêt à la déposer — on ne peut pas — et je le cite, Jean-Pierre Saintonge, qu'on a accueilli hier matin, hier midi — «lire un extrait d'un article de journal qui contient des propos non parlementaires».

Et, je conclus là-dessus, M. le Président, c'est prêter des intentions et c'est non parlementaire, en vertu de l'article 36, que de dire directement... la députée, si elle avait dit : Le premier ministre veut faire dire par la commission que les Québécois sont racistes... Alors, quand elle fait ça via des citations, en vertu de la jurisprudence que je vous ai mentionnée, elle ne peut pas le faire parce que c'est des propos antiparlementaires. Puis elle ne peut pas le faire.

Puis, M. le Président, je pense qu'elle est capable de faire son point. Puis je pense que vous, vous êtes capable d'assurer un bon décorum. J'aimerais ça, puis on aimerait tous ici avoir un bon débat. Mais, parti comme c'est là, là, ce n'est pas parti pour être un débat extrêmement constructif, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, allez.

M. Bérubé : J'invite respectueusement le leader adjoint du gouvernement, au nom du Parti libéral, à faire part à l'ensemble des chroniqueurs de ses doléances. Puis vous savez quoi? Il n'y en a pas seulement de Québecor, il y en a de Gesca, il y en a de partout. Donc, je les invite — il y a de mécanismes pour ça — à se plaindre auprès de chacun des chroniqueurs. Je suis sûr que ça va être très bien apprécié au nom de la liberté de la presse.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vais répéter la même chose. Je suis en mesure, je crois, avec l'expérience que j'ai, mais là ce n'est pas ça qui est en cause... c'est vrai que c'est écrit dans le règlement, mais je pourrais vous citer d'autres jurisprudences. D'abord, ici, là, l'invité concerné, c'était Jean-Pierre Charbonneau, là, pas Saintonge.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais juste pour les faits, là, pour pas qu'il se sente...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. J'ai connu Saintonge aussi, là. Mais, regardez, si on veut... Moi, je pensais, là, qu'aujourd'hui c'est la motion de l'opposition. Il faut prendre le temps de la faire. C'est exact qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on peut faire directement, mais j'ai dit de faire attention. Et, pour l'instant, je ne crois pas, effectivement, que les propos de celle qui avait la parole mettaient les paroles que vous dites dans la bouche du premier ministre. C'est une autre interprétation.

Moi, je dis juste : Quand on cite ce qui a été lu par tout le monde, ça fait partie du débat public. C'est la motion de l'opposition, puis on veut faire un débat sur la même question. Donc, ça va être très difficile de faire le débat si, à chaque fois qu'on dit quelque chose, c'est comme si on n'avait pas le droit de le dire ici. Je n'ai pas senti du collègue qui a la parole : Le premier ministre, ça veut dire qu'il veut dire ça. Elle citait, elle citait l'article. C'est sa thématique de discours, si vous me permettez l'expression. Alors, on va l'entendre. Mais, oui, il y a une fragilité, je l'ai dit tantôt. Vous avez assez d'expérience pour qu'effectivement... que vous ne mettez pas dans la bouche du premier ministre ou des membres du gouvernement des mots que... Ce n'est pas vous qui faites ce que j'appelle l'interprétation. Tenez-vous-en à la citation parce que c'est ça que vous faites présentement, mais faites attention à la façon de l'utiliser.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, on vient de perdre deux minutes à débattre d'un article de journal qui est paru depuis plusieurs semaines. Alors, on continue avec Marie-France Bazzo, qui, elle, nous dit qu'«il y a fort à parier que ça deviendra un enjeu électoral». Elle nous dit aussi puis elle nous rappelle que «dans la [La Presse] du 4 avril, sous le titre "[Faites] partie d'un nous rassembleur", plusieurs personnes, la plupart issues de l'immigration, dont beaucoup de musulmans, signent une lettre ouverte qui retient l'attention. Elles mettent en garde le gouvernement et se questionnent sur le bien-fondé de la consultation publique.» Et, entre guillemets, elle cite le texte : «"Il faut prendre les bonnes mesures pour lutter contre les discriminations et le racisme, sans exacerber les antagonismes entre les différents groupes de citoyens québécois — fermez les guillemets." Elles disent que ça va contribuer à nourrir les conflits.» Alors, encore là, il y a un mot ici, là, qu'il faut retenir : Il faut prendre les bonnes mesures. Il faut prendre les bonnes mesures. Les bonnes mesures, c'est de l'action, pas de la consultation, de l'action.

Et je poursuis avec Rima Elkouri de La Presse, qui, elle, nous dit que «le racisme systémique se manifeste lorsqu'une institution, ou un ensemble d'institutions agissant conjointement, crée ou maintient une iniquité raciale. Cette attitude n'est pas toujours intentionnelle et ne signifie pas nécessairement que le personnel au sein d'un organisme concerné est raciste.» Et la source de ça, M. le Président? Bien, c'est la Direction générale de l'action contre le racisme en Ontario, qui a inspiré le gouvernement de son action. Et elle nous dit en plus qu'«en parler de façon irresponsable ou dans le seul but de se faire du "capital politique" non plus»... «Au-delà du débat sémantique, au-delà du triste théâtre partisan auquel nous [assisterons], il y a des inégalités qui ne disparaîtront pas...» Alors, ça, c'est la journaliste, Rima Elkouri.

Et là François Cardinal, qui est venu aussi ajouter sa voix, en disant : «S'il ne veut pas lui-même attiser les braises de l'intolérance, [le premier ministre] doit renoncer à la tenue de la consultation sur la discrimination systémique et le racisme.» Et il ajoute : «Il faut maintenant ajouter à cette liste la descente aux enfers de la Commission des droits de la personne, un organisme paralysé par le climat de terreur qui y régnerait... au moment précis où il est censé mettre sur pied la consultation itinérante sur le racisme.

«La panne de sérénité est généralisée. [Le premier ministre] n'a d'autre choix que de reculer.» Alors, ce n'est quand même pas rien, M. le Président, là. Il y a unanimité, là.

• (15 h 20) •

Puis je poursuis avec Josée Legault, qui nous dit : Le cirque ambulant de la «discrimination systémique». Ça, c'est le résultat de l'action du gouvernement, là. Et elle, elle nous dit : «Eh oui. Le gouvernement Couillard — le gouvernement libéral — va en effet de l'avant, et fort malheureusement, avec son idée saugrenue d'une consultation publique sur la "discrimination systémique et le racisme". Début en septembre 2017.»

Et ça continue. Mathieu Bock-Côté, Québec bashing made in Québec. Et lui aussi ajoute sa voix : «Le Parti libéral, celui de la droite néolibérale et affairiste, confirme son alliance avec la gauche multiculturaliste.»

Et ça se poursuit. Michel Hébert, Le complot raciste : «Elle [est] fascinante, cette commission parlementaire — puis lui, il dit que c'est une commission parlementaire, et c'est une erreur parce qu'elle ne sera pas parlementaire — sur le soi-disant racisme rampant qui aurait contaminé le Québec. On ne le voit pas aisément justement parce qu'il rampe.»

Puis ça continue. Et là le collègue ne pourra pas intervenir, là, je vais parler de son ancienne collègue Fatima Houda-Pepin, qui parle du racisme. Puis là je vais le montrer à la caméra, parce que je ne peux pas le dire. Alors : Le racisme... — trois petits points : «Nous l'avons compris, les élections sont à l'horizon et une consultation, même bidon, sur le racisme, pourrait permettre au premier ministre de redorer son blason auprès d'une certaine clientèle.»

Finalement, M. le Président, c'est pourquoi, cette commission-là? Ils sont unanimes à dire que c'est une visée électorale. Ils sont unanimes. Et là, M. le Président, l'unanimité s'est faite vraiment de façon importante quand M. Boufeldja Benabdallah du Centre culturel islamique a ajouté sa voix cette semaine en disant : Je vais bouder la consultation. Et ce qu'il dit, c'est : «Contrairement à de nombreux organismes de la capitale [...] et malgré les actes de violence et de racisme dont il est la cible depuis des mois, le Centre culturel islamique de Québec n'a pas l'intention de participer à la consultation sur la discrimination systémique et le racisme mise sur pied par [le gouvernement].» Et je cite M. Abdallah, qui dit : «"L'exercice me laisse tiède, compte tenu des derniers événements", laisse tomber le cofondateur du centre culturel. "Ce n'est pas par manque d'intérêt, mais on est tanné de présenter des mémoires puis après, il n'y a rien qui bouge"[...]. Il réclame plutôt au gouvernement des actions concrètes. "[...]Il faut des activités de mieux vivre ensemble, des emplois, des rencontres, c'est ce qui fait mijoter la soupe et non pas uniquement des consultations et des documents"[...]. "Il faut battre le racisme avec des projets, avec des choses tangibles."»

Non, mais qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas, de l'autre côté, M. le Président? Qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas? C'est l'unanimité. Même ceux qui ont été victimes d'un attentat terroriste contre eux, qui ont été victimes d'un acte qui est innommable ne veulent pas participer à la commission bidon du premier ministre. C'est ça, finalement.

Et cette commission-là, M. le Président, je vous ferais remarquer, elle va être dirigée par, entre autres, la Commission des droits de la personne. Alors, la Commission des droits de la personne, ça, c'est un organisme qui va bien, dans ce temps-ci, là, ça va très, très, très bien, là. Alors, le 30 août dernier, on nous apprenait que... La présidente au centre d'une crise. Alors, on nous dit que la commission «est plongée dans une grave crise interne» et qu'il y a «trois plaintes pour abus d'autorité, mauvaise gestion et manque de respect envers le personnel». Sept employés ont quitté leur poste temporairement ou de façon permanente. Et il y a des témoignages qui disent : «Là où le bât blesse, c'est plutôt dans sa manière autoritaire de diriger les 150 employés de la commission...» L'intimidation et une attitude méprisante, une atmosphère de suspicion et de terreur... «On passe facilement du camp des aimés au camp des mal-aimés.»

Là, moi, M. le Président, on va aller parler de discrimination, de racisme avec une organisation qui ne fonctionne pas présentement, qui a une grave crise interne. C'est ça qui se produit, M. le Président, actuellement, c'est de ça dont il se produit.

Alors, nous, M. le Président, et dès le début de l'année, le chef du Parti québécois, on est sortis avec un plan, un vrai plan. Nous, effectivement, on a travaillé sur les solutions. Puis on n'a pas eu besoin de chercher bien, bien loin, elles existent, les solutions, les nombreux rapports en parlent. Il faut juste les mettre en route, les actions.

Première action que nous avons proposée : instaurer un guichet unique de reconnaissance des acquis. Vous rappelez-vous, je vous ai lu ça, là? Le rapport 2009, là, recommandait d'établir justement un mécanisme pour qu'on reconnaisse les acquis. Est-ce qu'ils ont fait quelque chose depuis 2009? Rien.

On a aussi demandé d'étendre un projet pilote qui s'appelle Qualification Montréal. Moi, je les ai rencontrés, M. le Président, Qualification Montréal. Aller jusqu'au moment où on commence à déposer nos propositions, le gouvernement n'avait pris aucun engagement. À partir du moment où on s'est mis à parler de Qualification Montréal, c'est comme si le gouvernement venait de les découvrir, et là ils leur ont annoncé une somme importante d'argent avec un mandat important, d'avoir des Qualification Montréal partout au Québec.

Alors, j'espère qu'on se rappelle que c'est le Parti québécois qui a ouvert la voie au fait que Qualification Montréal était un organisme crédible et qui était capable de faire justement ces comparables, parce que ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident quand on arrive d'ailleurs avec un diplôme ou qu'on est un réfugié puis que notre pays est en guerre, où il ne reste plus rien, où on n'a plus de papier pour justifier la formation qu'on avait là-bas. Alors, il y a toute une démarche à faire, qui est compliquée, M. le Président. Mais ça, ils sont là depuis 2003, là, je vous rappellerai, hein? Depuis 2003, il ne s'est rien passé, mais quatre consultations, par exemple, M. le Président. Pas de l'action, des consultations.

On a aussi demandé que les candidats à l'immigration puissent être informés de ce que ça voulait dire, la reconnaissance des diplômes. Vous savez, moi, si je suis ingénieure en Algérie, j'ai mon diplôme, je travaille. Je travaille dans des chantiers, sur des projets importants, et je décide de venir au Québec. Je remplis ma demande, on me demande : Qu'est-ce que tu fais dans la vie? Je le dis : Je travaille pour telle entreprise, j'ai un diplôme d'ingénieur. Oh! vous êtes ingénieure, on en a besoin au Québec. En plus, vous êtes francophone. Ah! bien là, ça vous donne des points. La personne prend l'avion parce qu'on lui a dit : Oui, vient-en, ça va bien aller. Prends l'avion, arrive en territoire québécois, ah, on ne reconnaît pas votre expérience puis on ne reconnaît pas non plus vos diplômes.

Alors, il y a du travail à faire avec, un, les ordres professionnels; deux, avec les maisons d'enseignement pour faire en sorte que les personnes qui ont de l'expérience, qui ont des compétences, qui ont des diplômes, on puisse les reconnaître. Mais vous savez, M. le Président, on l'a déjà fait. On l'a fait avec la France. Avec la France, quand nous étions au gouvernement, nous avons établi une entente importante pour reconnaître 60 métiers pour lesquels on reconnaît les compétences et les diplômes. Ce qu'on propose, c'est de faire la même chose avec l'Algérie, le Maroc et la Tunisie. Et ça, on avait déjà ce plan-là quand on était au gouvernement, en 2014. Mais est-ce qu'on peut demander au gouvernement ce qu'ils ont fait depuis ce temps-là? Rien. Il n'y a aucune entente qui a continué d'être négociée par le gouvernement. Aucune.

Et ça, c'est l'échec du gouvernement. Parce que mon monsieur algérien, quand il arrive avec son diplôme d'ingénieur, avec de l'expérience, on ne lui reconnaît toujours pas. Il faut qu'il retourne sur les bancs d'école ou il faut qu'il fasse d'autre chose de sa vie. Ce n'est pas ça, le rêve québécois, là. Ce n'est pas ça qu'on lui avait dit quand on lui a donné son certificat de sélection du Québec. On lui a plutôt dit : Viens au Québec, tu vas avoir une bonne vie, c'est un bel endroit pour vivre, la qualité de vie est extraordinaire, les gens sont accueillants. Mais la seule chose qu'on a oublié de lui dire, par exemple, c'est que tu ne travailleras pas comme ingénieur. Oublie ça. Ça, c'est une réalité, M. le Président, et ça, ça s'appelle l'échec de l'immigration, et ça s'appelle l'échec de ce gouvernement, du gouvernement libéral.

Il y a actuellement une clause, en tout cas une façon de faire au Québec qui dit : Il faut que tu aies une première expérience canadienne. Alors, quand tu arrives, il faut que tu commences par avoir un premier travail dans lequel tu t'es impliqué, que tu as trouvé. L'Ontario a enlevé cette clause-là depuis bien des années. C'est facile, Ça se fait facilement. Il pourrait le faire. Les C.V. anonymes, il pourrait le faire. Le gouvernement fédéral vient de le faire pour lui-même. Ce gouvernement a décidé d'être dans l'inaction et la consultation, M. le Président.

• (15 h 30) •

L'inaction du gouvernement libéral auprès des minorités ethniques au Québec est désolante. Des vies, M. le Président, sont gâchées, parce que ce gouvernement-là n'a pas agi. En 2006, dans le plan d'action, on demandait que les gens soient embauchés au gouvernement. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Rien. Les résultats, on les voit, là. On n'a pas augmenté le nombre de personnes provenant de la diversité dans les instances du gouvernement.

Alors, nous, au Parti québécois, M. le Président, on est dans l'action, et, d'ici deux semaines, M. le Président, je vous annonce que nous allons déposer un projet de loi. On va faire ces propositions-là, on veut mettre en oeuvre des actions. Pas des consultations, on veut de l'action. Ce que veulent les gens, c'est des logements. Ce que veulent les gens, c'est des emplois. Ce que veulent les gens, c'est une belle vie au Québec, et nous, au Parti québécois, on s'engage à ce que... La qualité de vie, ça veut dire un emploi décent, ça veut dire vivre dans un logement où on ne nous refuse pas l'entrée parce qu'on est de couleur, parce qu'on a beaucoup d'enfants, parce qu'on va faire de la cuisine avec des épices qui vont sentir peut-être différent. Mais je vais vous dire, M. le Président, ça, là, c'est le quotidien de ces gens-là, le quotidien, et il faut arrêter ça. Ce n'est pas une commission, ce n'est pas une consultation, ce n'est surtout pas la Commission des droits de la personne, c'est de l'action, et, au Parti québécois, on vous promet de l'action.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de votre intervention et je suis prêt à entendre le prochain intervenant ou la prochaine intervenante. Mme la ministre. Alors, si, Mme la ministre, vous êtes prête, allez pour votre intervention. À vous.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre part aujourd'hui à ce débat sur la motion présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui touche un sujet de grande importance, soit la lutte au racisme et à la discrimination, et plus précisément sur la consultation que mène la Commission des droits de la personne et de la jeunesse sur la discrimination systémique et le racisme. Il s'agit d'un enjeu important, je le dis, parce que le Québec, comme toutes les sociétés libres et démocratiques fondées sur l'égalité réelle entre tous, a le devoir de s'attaquer aux phénomènes qui sont racisme et la discrimination.

Tout d'abord, il est important de se rappeler d'où vient cette demande de tenir cette consultation. Le 4 mai 2016, dans le journal La Presse et dans la Gazette, une lettre ouverte signée par près de 150 personnes qui se positionnaient en faveur de tenir une consultation sur le sujet. Cette lettre était signée par de nombreux représentants d'organismes ainsi que par diverses personnalités publiques. À cette lettre ouverte se sont aussi ajoutés l'adoption d'une résolution en ce sens par la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec ainsi que le dépôt d'une pétition à l'Assemblée nationale par le député de Mercier, pétition ayant recueilli plus de 2 650 signatures. Toutes ces personnes ont appelé — et je cite — à «faire la lumière sur un phénomène qui coupe les ailes de dizaines de milliers de personnes, et ce, au nom des valeurs de liberté et d'égalité». Elles ont aussi souligné l'importance de comprendre les phénomènes du racisme et de la discrimination pour pouvoir mieux s'y attaquer. Notre gouvernement a répondu à cette demande et a reconnu l'importance de l'enjeu.

J'attire votre attention, M. le Président, sur le choix des mots. La deuxième opposition évoque le racisme systémique, mais la consultation porte — et j'insiste — sur la discrimination systémique et le racisme. Au Québec, c'est l'expression consacrée par la Commission des droits de la personne. Pour mettre au clair la définition de «discrimination», il s'agit d'une distinction, exclusion ou préférence fondée sur des motifs prévus par la Charte des droits et libertés de la personne, notamment la race, la couleur, la religion, l'origine ethnique. Lorsqu'on se réfère à la discrimination systémique dans une société, les experts nous disent qu'elle trouve sa source dans des dispositions inégalitaires contenues, par exemple, dans des lois, des règles, des normes, des processus, des politiques.

M. le Président, pourquoi est-ce que la tenue de cette consultation est importante? Parce que la discrimination et le racisme constituent des barrières à la pleine participation des Québécois de toutes origines et parce que nous ne pouvons, comme société, nous priver de talents. L'essor du Québec appelle à la pleine contribution de tous.

Ce sont des phénomènes qui dépassent, évidemment, la seule réalité des personnes immigrantes. Nous l'entendons tous — et j'en suis sûre — lors de nombreuses discussions avec des personnes issues de la diversité. Et, au-delà de nos discussions personnelles avec des citoyens, nous l'avons aussi entendu à l'Assemblée nationale lors des consultations sur la nouvelle politique d'immigration, de participation, d'inclusion ainsi que sur la loi n° 77 sur l'immigration. Des jeunes de deuxième, parfois même de troisième génération, qui parlent français, qui sont éduqués au Québec font face à la discrimination, qui mine leurs chances de trouver un emploi et leur place dans la société québécoise.

Nous avons eu un échange à ce sujet avec M. Michel Boyer, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui a dit, et je cite : «Écoutez, il y a de la discrimination, il y a de la discrimination, du racisme autant de la part des employeurs, autant dans nos rangs, hein? Ce n'est pas simple, cette problématique-là. Les Maghrébins, ils sont scolarisés, ils sont bien souvent francophones. Alors donc, pourquoi ils ne se trouvent pas d'emploi? Parce qu'il y a une situation discriminatoire à leur égard.» Fin de la citation.

De même, nous avons aussi entendu M. Mandeng, de la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs, qui a mentionné, et encore je cite : Il est important de faire un état des lieux. «Les communautés noires sont celles qui détiennent le record des diplômes [...] élevés et malheureusement celles qui sont frappées par le plus grand taux de chômage. [...]le profilage racial, la discrimination et le décrochage scolaire chez nos jeunes sont légion, ainsi les chiffres et la réalité parlent d'eux-mêmes.»

Ce qui frappe dans ce dernier témoignage, c'est l'importance de procéder à l'état des lieux. Pourquoi faire l'état des lieux? Parce qu'on ne connaît pas toutes les solutions. Certaines sont connues, certaines sont en application, mais je dis aux groupes d'opposition : On ne peut pas prétendre connaître toutes les solutions, et c'est pour cela qu'on nous a demandé de tenir cette consultation. En mars dernier, nous avons mis sur pied un comité aviseur sous la présidence de Mme Maryse Alcindor réunissant plusieurs experts et chercheurs ainsi que les représentants des organismes à l'origine de la pétition. Ce comité a mené ses travaux ce printemps afin de nous faire des recommandations sur la forme, le fond et les thèmes de cette consultation.

Le 22 juillet dernier, nous avons annoncé que le gouvernement du Québec confiait le mandat à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse de tenir une consultation publique sur la discrimination systémique et le racisme. Cette consultation est une occasion de favoriser une mobilisation de l'ensemble des acteurs de la société civile, de prendre acte de nos succès et des défis qui persistent, de s'inspirer des meilleures pratiques et de proposer des actions concrètes et durables pour combattre ces phénomènes.

Cette consultation se déroulera en plusieurs étapes. Tout d'abord, des consultations locales auront lieu dans 13 villes et régions au Québec dans les prochaines semaines. La Commission des droits de la personne a rendu public le nom des 31 organismes à but non lucratif qui ont été retenus pour mener ces consultations.

M. le Président, quand l'opposition officielle allègue dans sa motion un mécontentement généralisé chez de nombreux organismes, groupes et citoyens, je crois que l'annonce d'hier constitue 31 preuves du contraire. Voici les 31 organismes qui supportent la démarche : le Centre RIRE 2000, le Conseil panafricain de Québec, Regroupement interculturel de Drummond, Alpha Bellechasse, Carrefour jeunesse-emploi de Beauce-Nord, Le Tremplin, Centre-Émersion dans la région de Manicouagan, Actions interculturelles de développement et d'éducation, Centre lavallois pour l'intégration et la cohésion sociale, Fédération des Canadiens musulmans, Centre communautaire Essalam, le COFFRET, Service d'accueil des nouveaux arrivants de Trois-Rivières, À deux mains, Accueil aux immigrants de l'Est de Montréal, Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux, Bienvenue à Notre-Dame-de-Grâce, Centre communautaire des femmes sud-asiatiques, Centre consultatif des relations juives et israéliennes, Centre d'aide aux familles latino-américaines, Centre social d'aide aux immigrants, Conseil québécois LGBT, Diversité artistique Montréal, Forum musulman canadien, La Ligue des Noirs du Québec, le Centre des organismes communautaires, Paroles d'excluEs, Réseau d'action pour l'égalité des femmes immigrées racisées du Québec, Forum 2020, Association des femmes immigrantes de l'Outaouais, Centre des travailleurs immigrants, section Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. le Président, pour le mécontentement généralisé, on repassera certainement. Voici des organismes qui veulent une consultation, qui veulent participer. La mobilisation citoyenne autour de cet enjeu est importante. Parallèlement à ces consultations locales, la Commission des droits de la personne procédera prochainement à la nomination de cinq experts indépendants qui seront responsables de diriger quatre équipes de travail sur les aspects suivants : l'emploi et le travail, l'éducation, la santé, les services sociaux et logement, la justice et la sécurité publique, la culture et les médias. En novembre, un grand forum public réunira les spécialistes et les représentants de tous les secteurs et des personnes représentant les organismes intéressés. Alimenté par les travaux des groupes de travail et les consultations locales, le forum permettra de dresser un état de situation, de partager les connaissances et de recueillir des propositions concrètes en vue de combattre la discrimination systémique et le racisme.

• (15 h 40) •

Cet hiver, la commission des droits de la personne et de la jeunesse rédigera un rapport final de la consultation et formulera en toute indépendance ses recommandations au gouvernement. Nous sommes d'ores et déjà engagés à agir sur ces recommandations par un plan d'action gouvernemental au printemps prochain. Comme vous pouvez le constater, M. le Président, il s'agit d'un processus public, crédible, large et ancré dans l'appui de la société civile.

L'opposition officielle mentionne souvent dans ces débats les différentes propositions qu'ils ont formulées afin d'améliorer l'intégration des personnes immigrantes. Malheureusement, ce qu'ils ne disent pas, c'est que plusieurs de leurs propositions rejoignent directement des actions qui sont menées actuellement par notre gouvernement. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de rencontrer la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour passer en revue chacune de leurs propositions au printemps dernier. Alors, quand l'opposition officielle affirme que nous avons rejeté leurs propositions du revers de la main, je trouve ça inouï.

Toutefois, force est de constater que certaines propositions de l'opposition officielle peuvent sembler intéressantes de prime abord, mais ne résistent pas à l'analyse. Prenons l'exemple des C.V. anonymes. Certains États ont adopté le C.V. anonyme comme pratique pour contrer la discrimination à l'embauche, mais les études tendent à démontrer que cette pratique n'est pas la solution, puisqu'elle n'empêche pas l'expression de préjugés et la méconnaissance de certains employeurs au moment de l'entretien d'embauche. Lorsqu'on regarde l'évaluation de cette mesure qui a été faite en France par l'École d'économie de Paris, on constate que le résultat est plus que mitigé.

Je cite le rapport d'évaluation, qui dit que «le C.V. anonyme pénalise les candidats issus de l'immigration». On y mentionne aussi que le C.V. anonyme ne permet pas de réduire l'écart de chance entre les candidats issus de l'immigration et les autres candidats. La raison est simple, parce que l'employeur ne peut pas comprendre, lorsque le nom n'est pas inscrit au C.V., qu'est-ce qui explique les trous d'expérience dans le C.V., alors que, lorsque le nom qui résonne diversité... évidemment, l'employeur peut mieux comprendre pourquoi il y a un manque d'expérience de travail. Avec des C.V. nominatifs, les candidats issus de l'immigration ont une chance sur 10 d'être convoqués en entrevue contre une chance sur huit pour la population en général. Or, avec le C.V. anonyme, cette proportion passe à une chance sur 22 pour les candidats issus de l'immigration contre une chance sur six pour les autres candidats.

L'opposition officielle propose aussi — et je cite — «d'interdire, comme en Ontario, la condition de première expérience canadienne de travail, qui est un réel obstacle à l'embauche». Fin de la citation. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et je crois qu'il y a mécompréhension de ce qui a été proposé en Ontario de la part de l'opposition officielle. En 2013, la commission des droits de la personne de l'Ontario n'a pas interdit l'exigence d'expérience canadienne, mais l'a déclarée discriminatoire à sa face même. Cette qualification entraîne que les personnes qui veulent l'imposer doivent le justifier en fonction de critères établis. Le commissaire aux plaintes québécois a repris ce propos dans son travail et l'a communiqué dans ses rapports. Les ordres exigeant de l'expérience locale devront en justifier la raison. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec est d'ailleurs d'accord avec cette position. Donc, les pratiques sont semblables au Québec qu'en Ontario. On enfonce donc une porte ouverte ici, mais c'est certainement un enjeu qui pourra être soulevé dans le cadre des travaux de la consultation.

Pour la grande majorité des propositions du Parti québécois, je le redis, elles touchent des actions que nous posons déjà : bonification du programme PRIIME, qui est un programme de bonification salariale; bonification historique du financement en francisation; création d'un guichet unique en matière de reconnaissance des acquis; nouveaux pouvoirs au Commissaire à l'admission aux professions. Et j'en passe.

En conclusion, nous croyons fermement en l'importance de consulter sur la lutte contre la discrimination et le racisme, de mobiliser les acteurs et de partager les meilleures pratiques afin d'aller plus loin pour contrer ces phénomènes parce que nous ne détenons pas l'ensemble des solutions. Nous ne sommes pas seuls à vouloir tenir cet exercice, comme j'ai pu le mentionner. Ce sont des milliers de Québécois qui souhaitent que le Québec ne se prive d'aucun talent et soit un terreau fertile pour les rêves et les ambitions de tous les Québécois sans exception. Alors, M. le Président, en conclusion, nous allons de l'avant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre de l'Immigration, de votre dernière intervention. Je suis prêt à entendre le débat. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville pour son intervention. À vous, Mme la députée.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi de prendre la parole aujourd'hui parce que c'est un sujet qui est très délicat, qui est très important. Et tout de suite, d'entrée de jeu, je vais vous dire qu'on va voter en faveur de la motion présentée par la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Et, Mme la ministre, j'avais d'ailleurs, dès le mois d'avril passé, eu l'occasion de lui dire où nous logions quant à une consultation sur le racisme systémique et la discrimination, et je lui avais dit : Mme la ministre — ça, c'est en avril lors de l'étude des crédits, M. le Président — on n'est pas en faveur de cette consultation pour plusieurs raisons, pour un paquet de raisons, mais, vous savez, il faut lutter contre le racisme. Ça, on est tous d'accord, on s'entend tous ici, à l'Assemblée nationale.

J'avais même dit que certains des termes qui sont utilisés actuellement par des groupes de pression, certains termes me heurtent. Lorsqu'on parle des personnes racisées, M. le Président, moi, ça me dérange, parce que, pour moi, il n'y a qu'une race, et c'est la race humaine, et c'est à elle qu'il faut faire attention. Et le terme «racisé» crée en lui-même de la discrimination, et nous pensons d'ailleurs qu'une commission qui portera sur ces termes, et qui a cette finalité, les conclusions sont déjà écrites d'avance.

Et j'aimerais revenir sur ce que j'ai dit à Mme la ministre au mois d'avril. Alors, de toute évidence, nous sommes tous contre le racisme. Il faut lutter contre le racisme, et c'est inacceptable. Il faut le dire, il faut le dénoncer haut et fort. Il faut spécifier que le racisme, c'est le produit de la méconnaissance de l'autre, de l'ignorance, du manque d'information, parfois même du manque d'éducation. Vous savez, des personnes racistes, il y en a malheureusement partout, et même dans des sociétés libres, et démocratiques, et évoluées comme le Québec, des sociétés ouvertes comme le Québec. Donc, il faut lutter, il faut lutter contre le racisme, certes.

Mais je ne suis pas d'accord avec cette consultation, qui, elle, voudra nous faire lutter et employer le terme de «systémique». Et il faut souligner qu'il y a un lobby important qui veut nous faire adhérer à cette définition, et nous ne croyons pas qu'il y ait du racisme systémique au Québec. Comprenez-moi bien, il y a des nuances à apporter, et c'est pourtant ce que veulent nous faire croire certains lobbys, certains groupes. Et même, je vous dirais, M. le Président, qu'il faut savoir que la ministre, elle a formé un comité-conseil pour jeter les bases de cette éventuelle commission, qui est rendue consultation sur le racisme, et plusieurs personnes se sont indignées de cette commission, de la formation de ce comité, plusieurs personnes, et d'autres, naturellement, sont en faveur. Mme la ministre nous parle d'une pétition de 2 000 quelques noms qui réclament cette commission. M. le Président, je vous ferai remarquer que nous sommes 8 millions de citoyens au Québec et que, là, on s'apprête, à la vitesse grand V, à faire une commission pour nous faire bien comprendre que nous sommes des racistes et que le racisme et la discrimination sont systémiques au Québec. Ça, M. le Président, ça ne passe pas.

On est très, très, très vite pour créer cette consultation. On est beaucoup moins vite, cependant, pour régler les vrais problèmes de discrimination qui sont, M. le Président, la discrimination à l'embauche. Comment se fait-il qu'au moment où on se parle des gens de communautés culturelles, des immigrants, 15 % des immigrants qui sont ici, après cinq ans, sont au chômage? Ça, c'est de la discrimination. Comment se fait-il qu'on n'est pas capable, M. le Président, en 2017, de reconnaître encore les qualifications, les compétences d'un médecin, ingénieur, architecte — passez-en, là, des professions, là — et ces gens-là, actuellement, font d'autres choses que la profession pour laquelle ils ont étudié toute leur vie et la profession qu'ils veulent exercer ici?

Ce n'est pas réglé encore, ce problème-là, M. le Président. Et, quand, moi, j'étais journaliste — on remonte dans le temps, cinq ans passés, 10 ans passés, 15 ans passés, 20 ans passés — c'étaient les discussions que nous avions en tant que journalistes, comment se fait-il que les gens issus des communautés culturelles, de l'immigration n'arrivent pas à avoir une reconnaissance de leurs acquis à l'étranger? Bien, ce n'est pas réglé encore. Alors, si ces gens-là qui sont de la partie gouvernementale, viennent nous dire qu'on est racistes, je vous dirai que les gouvernements... Et, en particulier, le gouvernement libéral, qui est là depuis 15 ans, qu'est-ce qu'il a fait pour améliorer le sort de ces gens qui veulent venir ici vivre avec nous et partager leurs compétences?

• (15 h 50) •

Alors, on est supervite pour faire cette consultation sur le racisme pour mettre au banc des accusés les méchants citoyens québécois qui ne comprennent rien à l'immigration et à la vie des gens provenant de communautés culturelles différentes, mais on est beaucoup moins vite pour intégrer dans les professions tous ces gens qui sont venus ici et pour lesquels on a de la difficulté, mais vraiment de la difficulté à reconnaître leurs acquis alors que c'est la seule chose qu'ils demandent, c'est de travailler ici et puis de pouvoir intégrer la société en toute dignité. Ça, c'est de la dignité, M. le Président.

Alors, je reviens sur le comité-conseil qui a été formé par la ministre pour jeter les bases de cette consultation sur le racisme. Sur les 14 membres — ce qu'il faut savoir parce que, quand même, c'est ciblé, hein? — on compte quatre représentants de la Coalition pour l'égalité et contre le racisme systémique. Mme la ministre disait que ce n'était pas le bon terme, bien, les gens de son comité, eux, trouvent que c'est le bon terme. Alors, quatre personnes sur 14, c'est plus du quart du comité qui provient de la même coalition et qui partage les mêmes perspectives d'un enjeu qui nous préoccupe.

Entre autres, Haroun Baouzzi, qui est membre du comité, a écrit — c'est lui qui l'écrit, là, c'est un membre du comité, pour corriger ce que la ministre nous disait : «Le racisme est par définition systémique. Le racisme est un système qui produit et reproduit des inégalités cumulatives et durables basées sur la "race", favorisant le "privilégié" et défavorisant le "racisé".» Ça, pour M. Baouzzi, tout racisme est donc systémique. C'est parce que Mme la ministre disait quelque chose de différent tout à l'heure, mais les gens de son comité n'ont pas la même vision qu'elle. Alors, on est totalement en désaccord avec ses prétentions. En tout respect, il a le droit à ses prétentions. Nous sommes une société libre et démocratique, il peut l'exprimer. Mais nous, nous ne sommes pas d'accord, nous ne sommes pas d'accord avec cette prétention et nous allons même plus loin, nous disons que les conclusions de cette commission, elles sont déjà écrites, M. le Président.

Et, vous savez, la lutte au racisme, c'est un sujet très délicat, c'est un sujet qui requiert du temps, de la délicatesse, naturellement, et de l'écoute parce que les sujets délicats, ils ont tendance, malheureusement, à exacerber les conflits et les différends. Et ça, j'ai dit ça à Mme la ministre, j'ai dit : Vous savez que ça m'inquiète. Et je lui ai dit ça au mois d'avril, j'ai dit : Du temps devant nous, la réalité, c'est qu'on n'en a pas beaucoup. La réalité, M. le Président, c'est qu'à pareille date, l'année prochaine, là, le visage d'à peu près tous les gens qui sont ici, là, sera sur des pancartes sur des poteaux. C'est ça, la réalité. Ça, c'est dans un an. Dans 11 mois, nous serons en campagne électorale, dans moins d'un an. Et c'est un sujet qui est tellement délicat qu'il prend du temps, que nous devons en prendre soin et nous devons le traiter dans un climat favorable.

Alors, j'ai dit : Mme la ministre, écoutez, moi, j'ai des craintes parce que ce sujet-là va tomber en pleine année électorale, nous allons avoir peu de temps pour le faire. Et le problème, malheureusement, lorsque nous sommes en période électorale, il y a de la tension dans l'air, et ce qui se passe, c'est que des sujets délicats qui devraient être des sujets de société, M. le Président, vont devenir des enjeux électoraux. Et Mme la ministre refuse de croire à ça. Eh bien, nous, nous croyons que ce sera un enjeu électoral et que les conclusions de cette consultation sont déjà écrites. D'un côté, il y aura les bons libéraux, qui ne sont pas racistes et, de l'autre côté, il y aura les méchants caquistes, qui, eux, sont intolérants. D'ailleurs, ce sont des mots qui ont déjà commencé à être entendus ici, dans les corridors, dans les différentes commissions. Alors, je vous dis qu'il faut faire attention. Alors, j'ai dit à la ministre qu'il fallait faire attention avec ce sujet, que nous allions manquer de temps et que ce n'était pas le bon moment pour le faire.

Et, vous savez, je me réjouis parce que... ça, c'est au mois d'avril que je lui ai dit ça, parce qu'au fil du temps je me rends compte — et je regarde le temps — que plusieurs personnes, plusieurs voix de la société civile, et au premier chapitre, les citoyens, M. le Président... On en rencontre partout, des citoyens, mais ils nous disent : Mais qu'est-ce que c'est que cette consultation sur le racisme systémique et la discrimination? Mais, voyons donc, pourquoi fait-on ça? Est-ce qu'on n'a pas d'autre priorité qui est celle de bien intégrer nos immigrants, par exemple, qui serait celle de se poser la vraie question sur la capacité d'intégration de l'État québécois, par exemple, qui serait celle de faire en sorte que le français soit obligatoire pour les nouveaux arrivants, par exemple? Par hasard, ce ne serait pas ça, les priorités, plutôt qu'une consultation qui deviendra un procès d'intention? C'est mon opinion.

Mais là les citoyens nous disent ça. Mais ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait quelques citations. Et il n'y a pas que les citoyens, mais il y a aussi tous ces leaders d'opinion, ces chroniqueurs, ces éditorialistes de tous les médias, M. le Président — moi, je n'ai jamais vu ça — de tous les médias confondus, de toutes appartenances. On sait qu'il y a des médias qui ont un éditorial qui est plus prolibéral, d'autres ont des éditoriaux plus propéquistes. Bon, nous, on n'a pas de journaux, alors on se bat avec notre énergie. Mais ces médias ont tous décrié et dénoncé la consultation sur le racisme systémique que s'apprête à tenir le gouvernement du Québec.

Et ma collègue avait quelques citations. Des citations, là, il y en a des dizaines, des dizaines et des dizaines. Et elle ne les a pas toutes nommées, et j'en ai gardé quelques-unes qui n'ont pas été nommées, et j'ai bien fait attention aux mots qui y sont pour ne pas qu'on m'accuse de faire indirectement ce que je ne peux faire directement. Alors, j'ai bien, bien fait le tri, et ce qui est intéressant, c'est que tous ces leaders d'opinion, ces analystes, ces éditorialistes, ces chroniqueurs nous disent : M. le premier ministre, ça n'a pas de bon sens de tenir cette consultation-là, reculez. Ce n'est pas de ça dont le Québec a besoin. Ce n'est pas de ça qu'on a besoin pour améliorer les relations entre citoyens. Pour qu'on se comprenne, pour qu'on vive mieux ensemble, ce n'est surtout pas de ça qu'on a besoin. Et c'est assez impressionnant parce qu'ils nous disent tous : Bien, voyons donc, ça va devenir un enjeu électoral, ça va faire un «wedge issue», on connaît déjà les conclusions. Est-ce qu'on a besoin d'autant d'agitation?

Je regarde l'heure et je vais vous en citer quelques-uns — et ce sont des citations différentes, ce qui est assez intéressant — quelques extraits. Mme Marie-France Bazzo nous dit au mois d'avril — déjà au mois d'avril, on commençait à sentir qu'il s'en venait quelque chose : «Ça joue sur la culpabilité d'une majorité de Québécois, que l'on rend si facilement honteux. "Vous êtes racistes!", alors que nous sommes accueillants.» Elle a raison, nous sommes accueillants. «Y a-t-il du racisme au Québec? Oui. Le sommes-nous collectivement? Non.» Et je suis tout à fait d'accord avec elle.

Paul Journet, La Presse.La Presse, un journal dont les éditeurs sont prolibéraux, La Presse nous dit : «Le simple choix de l'expression "racisme systémique" crée des tensions inutiles.» Je suis tout à fait d'accord avec lui parce qu'entre universitaires on ne s'entend même pas sur les définitions, sur l'importance à accorder à certains mots. Je vous parlais tout à l'heure du mot «racisé» et «systémique», etc., alors que la réalité, c'est qu'au-delà des mots il y a des gens qui attendent pour travailler, il y a des gens qui attendent, qui sont venus vivre ici, au Québec, et dont on ne reconnaît pas encore les diplômes professionnels.

Mathieu Bock-Côté, en avril également, nous disait : «S'il y a au Québec, comme partout ailleurs, une petite minorité de racistes, qu'il faut dénoncer, naturellement, le racisme n'y constitue pas un problème social majeur.»

Tiens, Fatima Houda-Pepin, en avril dernier — l'ex-collègue de notre premier ministre — elle nous dit : «Avons-nous vraiment besoin d'une autoflagellation publique pour venir à bout du racisme au Québec[...]?» «Le constat est clair, en matière de lutte contre le racisme et la discrimination, ce ne sont pas les outils qui manquent à ce gouvernement, mais le leadership.» Mais on va y revenir, M. le Président, si j'ai le temps, parce que, des outils, il y en a. Des rapports, il y en a eu, des plans, des magnifiques plans. Entre autres, je pense au plan d'action, ici, de Yolande James. Il y a des plans avec des objectifs qui ont été fixés par le gouvernement libéral, et ce même gouvernement n'a pas rencontré ses objectifs, entre autres en ce qui a trait à l'emploi, M. le Président.

Je poursuis. Nadia El-Mabrouk, une femme très intéressante, une universitaire, une Tunisienne, elle nous écrit : «La notion de racisme systémique ne favorise pas le vivre-ensemble. Il nourrit plutôt l'hostilité entre les groupes.» C'est grave, ça, «nourrit l'hostilité entre les groupes», M. le Président. Elle poursuit : «Un plan d'action gouvernemental contre les discriminations et le racisme existe déjà — voyez, et je vous l'ai montré, d'ailleurs. Il s'agit maintenant de l'appliquer.»

• (16 heures) •

Elle poursuit en disant, le 8 juin dernier : «En tant que néo-Québécoise — écoutez bien ça parce que cette femme-là est venue vivre ici, là, avec nous, en paix avec nos valeurs, en embrassant nos valeurs, et elle est très intéressante à lire — d'origine tunisienne, je trouve profondément injuste que le Québec qui m'a accueillie à bras ouverts soit devenu la cible d'accusations de racisme et d'islamophobie. L'intégration à une nouvelle société est évidemment un défi pour tout immigrant, et les chances d'y parvenir ne sont pas les mêmes pour tous. Mais parler de l'islamophobie comme d'un mal qui rongerait le Québec est parfaitement injustifié.»

François Cardinal, 9 septembre. Là, ça date de quelques jours. M. Cardinal qui, lui aussi, est à La Presse, le journal qui d'habitude est plutôt, dans ses éditoriaux, prolibéral, bien, il nous écrit, M. Cardinal : «S'il ne veut pas lui-même attiser les braises de l'intolérance, [le premier ministre] doit renoncer à la tenue de la consultation sur la discrimination systémique et le racisme. [...]La panne de sérénité est généralisée. [Le premier ministre] n'a d'autre choix que de reculer.» La Presse lui dit ça, M. le Président, lui a dit ça il y a quelques jours à peine.

Denise Bombardier, une femme pour qui j'ai énormément de respect, elle nous écrit : «Il faudrait être idiot pour croire que les groupes et les associations qui vont se présenter devant cette commission sont tous représentatifs de ceux dont ils se prétendent [les] porte-parole. [...]La plupart des Québécois rejet­tent le racisme et la discrimination. Ceux qui viendront les accuser de tous les péchés sans preuves et sans contestations feront le jeu des têtes brûlées de toutes les meutes.» C'est bien écrit.

Brian Myles, 12 septembre, quelques jours à peine, M. Myles du Devoir, un journal qui est plutôt favorable au Parti québécois dans ses éditoriaux, il nous écrit : «Les solutions à ces problèmes sont connues depuis belle lurette. Il suffit de les mettre en application.»

Lise Ravary, une autre femme très intéressante à lire, Journal de Montréal : «Une fois aiguisé, il verra peut-être que la consultation à huis clos sur la discrimination systémique et le racisme risque de finir en dîner de cons et qu'il acceptera d'y mettre fin. Pour son bien et pour le nôtre.» J'apprécie le fait qu'elle a repris mon expression, quand je disais que j'aurais l'impression d'être à un dîner de cons si j'assistais à cette consultation, puisqu'on connaît déjà les conclusions.

Claude Villeneuve, du Journal de Québec, écrit le 15 septembre, c'est tout chaud : «Avec sa commission sur le racisme systémique, le gouvernement libéral a réussi à créer un consensus, chose qui ne lui arrive pas souvent. Le seul problème, c'est que tout le monde s'entend contre lui.»

Mme Fatima Houda-Pepin, j'y reviens parce que cette femme est d'une grande importance, c'est une immigrante, elle connaît d'autres choses, elle a vu d'autres choses, elle connaît surtout les collègues duParti libéral et elle nous dit : «[Cette commission] est une stratégie à courte vue qui ne rendra service ni au Québec ni aux victimes du racisme qu'il prétend défendre. [...]Si cette consultation se poursuit comme elle est lancée, elle risque de devenir un exercice de futilité.» Moi, je trouve que c'est très bien dit.

Alors, je joins ma voix à toutes ces personnes, aux citoyens, aux citoyens, d'ailleurs, que nous rencontrons et qui nous disent : Le problème, il n'est pas là, là. Puis c'est sûr que, les gens racistes, là, il faut mettre en application... il faut lutter contre le racisme, comme je vous disais, toujours. De l'ouverture, oui, on en a, les Québécois sont parmi les gens, les citoyens les plus recevants, les plus accueillants de la planète. Vous savez, d'ailleurs, M. le Président, qu'au prorata de la population, parce que nous sommes une petite nation, nous sommes 8 millions de francophones dans cette mer d'anglophones, au prorata de la population, le Québec actuellement, en 2017, accueille plus d'immigrants que la France et que les États-Unis.

Alors, que l'on ne vienne pas nous dire qu'on n'est pas accueillants, qu'on n'est pas recevants et qu'on n'aime pas l'immigration, ce qui est tout à fait faux. Mais je vous répète, on parle ici de sujets qui sont délicats. Cela prend du temps, cela prend du doigté. Il ne faut pas faire de politique sur le dos des personnes immigrantes, et malheureusement c'est ce qui va se passer en tenant une commission à pleine vapeur à cette époque-ci, à ce moment-ci, alors que, dans les faits, M. le Président, j'ai compté ça, savez-vous qu'il reste moins, moins, de 10 mois de travaux? Je vous dis ça comme ça.

Puis les mesures pour l'intégration, elles existent. Il y avait un plan, comme je vous disais, le plan de la ministre Yolande James. Intéressant, les collègues de la partie gouvernementale devraient le lire. Entre autres, il y avait une mesure pour l'employabilité, le gouvernement avait prévu engager 25 % des personnes provenant de l'immigration dans la fonction publique. C'est une mesure ambitieuse, mais ça, c'était la mesure du gouvernement libéral. Savez-vous à combien ils sont rendus, M. le Président, d'embauche de gens des communautés et de l'immigration dans la fonction publique? Ils avaient promis 25 % dans le plan 2008-2013. Au moment où on se parle, on est à 8,8 %. Alors, s'il y a un échec, s'il y a un problème d'intégration des personnes provenant des communautés culturelles dans la fonction publique, le gouvernement n'a qu'à se regarder. Ça fait bientôt 15 ans que le gouvernement libéral est là, et je pense que, s'il y a un problème à cet égard, c'est lui qu'il doit blâmer au premier chef, et non les Québécois, qui sont accueillants, qui sont recevants. Et, de grâce, intégrons mieux les immigrants. De grâce, faisons en sorte que leurs diplômes soient reconnus.

D'ailleurs, rapidement, la loi a été modifiée — 30 secondes — la loi a été modifiée sur l'immigration. Il y a deux ans qu'on y travaille, le projet de loi n° 77. Bien, me croyez-vous, ça fait deux ans que ça a été adopté, on a travaillé là-dessus, là, ce n'est pas encore en vigueur parce que les règlements ne sont pas encore prêts! Alors, la grande réforme libérale, on repassera, ce n'est pas prêt. Comment aider le monde? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Montarville, pour votre intervention. Et, règle générale, M. le député de Mercier... ce n'est pas parce que j'ai... Vous êtes du côté de l'opposition. On pratique l'alternance. Vous vous êtes levés à peu près en même temps. Donc, je reconnais M. le député d'Outremont. À vous.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de me lever pour intervenir sur la motion de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et pour nous inviter tous de voter contre. J'appuie fortement notre geste, nécessaire, courageux et responsable, d'avoir créé cette consultation publique sur la discrimination systémique. Si je peux résumer ce que j'ai entendu de l'opposition, c'est surtout la crainte que c'est trop dangereux. On est trop fébriles, on risque d'ouvrir les plaies avec un tel débat. J'ai de la grande difficulté avec cette thèse, et pour les raisons suivantes.

Dans un premier temps, nous avons besoin d'aller plus loin, de creuser, d'inviter les intervenants de partout au Québec à se prononcer sur les grandes questions. Si je suis issu d'une minorité visible, ou autres, linguistique, membre de la communauté autochtone, et j'aurais à vivre un accès qui est moins égal à une résidence, un appartement, si mon accès à l'emploi est compromis, si ce n'est pas à pied égal, j'ai des questions. Et, je m'excuse, ce n'est pas parce que le leader de l'opposition a décidé que, oui, oui, oui, on connaît les problèmes, on a les solutions... Je m'excuse, c'est... on n'aurait pas l'effronterie, si je peux, de dire qu'on a les réponses. On va inviter les nouveaux arrivants, les résidents, nos concitoyens à se prononcer sur ces questions qui nous touchent, qui nous touchent tous. On n'a pas la présomption d'avoir toutes ces réponses déjà.

Est-ce que l'accès aux services est offert sur un plan égal? De toute évidence, il y a des lacunes. Malgré notre bonne foi, il y a des lacunes. Et je ne compte... je ne me fie pas, avec tout respect, aux membres seulement de cette Chambre pour répondre à ces questions. Nous avons l'obligation d'entendre les gens de toutes origines sur les questions qui les touchent dans leur vie quotidienne.

Comme je dis, si je cherche un appartement, et je suis refusé, et je constate, quelque 10 minutes plus tard, ah bon! que quelqu'un qui n'a pas la peau noire comme moi a eu cet appartement, bon, je veux m'exprimer là-dessus. Je veux m'assurer que les décideurs ont bien compris. Je veux que ma réalité soit exposée, et pas que ce soit interprété par les autres. Si je cherche de l'emploi, et mon nom est El Hassani, Singh, Miguel, et l'accueil est mitigé, que j'ai des arguments crédibles pour démontrer que les Tremblay, les Gamache, les Gendron ont eu accès privilégié, c'est un problème pour nous tous. Et j'ai le droit d'exposer ma situation, et que ce soit compris, et que moi, comme membre d'une minorité, moi, je sois satisfait que l'écoute a été là, qu'on a pris tous les gestes nécessaires pour assurer que ces problèmes ont été exposés comme il faut.

• (16 h 10) •

Bon, la membre d'Hochelaga-Maisonneuve ainsi que la membre de Montarville ont tendance à dire : Bon, on est déjà allés là, on est déjà allés là. Voilà l'unanimité des journalistes que c'est un geste qui risque d'être compromettant et qui risque d'être difficile. Bon. Dans une société moderne comme la nôtre, on prend nos responsabilités au sérieux. Aucunement, mais aucunement ce n'est une atteinte sur M., Mme Tout-le-monde au Québec. Je suis fier Québécois, avec la force et la maturité, comme mes concitoyens, de poser des questions responsables. En quoi ça... Je m'excuse, ça me fait rappeler d'une expression dont on se moquait quand on était jeunes : «Hey! You fight me, you fight my gang.» Franchement, franchement! Est-ce qu'on n'a pas la confiance, la sérénité, la responsabilité de se poser des questions ensemble de façon circonscrite, de façon responsable? Il me semble que oui. Bon.

Et ce n'est pas juste moi. Je m'excuse, mes deux collègues de l'opposition et deuxième opposition, je ne sais pas d'où on a décidé qu'il y a une unanimité auprès des journalistes. Je me permets de citer Yves Boisvert, entre autres, sur la question : «C'est évidemment ridicule. La discrimination existe dans toutes les sociétés. Ici aussi. Elle n'est certainement pas pire chez nous qu'ailleurs. Tout indique en fait que le Québec est plutôt dans la meilleure moyenne. Mais elle existe, elle amène plus ou moins consciemment des systèmes sans pour autant que ceux-ci soient idéologiquement "racistes". Une société mature n'a pas peur de regarder en face ses problèmes. Pas pour battre sa coulpe. Pas pour s'humilier. Seulement pour se comprendre et trouver de meilleures manières de vivre ensemble. Être plus juste... encore plus juste. C'est un objectif qui ne devrait effrayer personne, surtout avant qu'une seule personne ait ouvert la bouche.» Fin de citation.

Frédéric Bérard, dans le JournalMétro, le 13 septembre, et je cite : «Évidemment, lancer une commission comme celle-ci implique, naturellement, que ce même racisme insidieux puisse effectivement exister. Et alors? Le Québec serait-il la seule société occidentale à y échapper? Il y aurait du racisme partout, sauf... ici? C'est du moins ce que semblent plaider maints influenceurs en tonnant, avec certitude, que "les Québécois sont pas racistes!"»

Bon. D'autres membres de cette Chambre suggèrent que cette consultation risque de créer des divisions. Ah oui? Le leader de l'opposition n'avait pas l'air de s'en faire lorsque le gouvernement de Mme Marois, dont il a participé pleinement en étant ministre, a semé des divisions fondamentales lorsqu'il a proposé la charte des valeurs, bien appuyé par plusieurs membres de l'opposition actuelle. Dans son rôle actuel, d'avoir proposé que, bon, on ait à s'inquiéter qu'en dessous des burqas on risque de trouver un AK 47, il me semble que ce n'est pas tout à fait rassembleur comme constat. Et la deuxième opposition, quand son leader suggère que le Québec n'est pas en mesure d'accueillir ce juste... type d'immigrants, qu'il faut baisser le chiffre, quand nos chiffres se comparent avec nos juridictions avoisinantes, n'y a-t-il pas de divisions qui sont incitées par de telles remarques? Et même, la députée de Montarville, de prétendre qu'on risque d'avoir une crise avec des burkinis? Écoutez, il me semble qu'on parle du vivre-ensemble, de tout ça, il me semble que voilà un autre geste qui ne risque pas à contribuer à la sérénité commune.

Moi, j'ai la confiance que nous sommes prêts à faire des enquêtes, à se questionner sur les choses qui nous touchent tous de façon circonscrite, responsable et réelle.

J'insiste aussi que notre consultation s'insère parfaitement dans la vision de notre gouvernement sur l'ouverture, sur l'inclusion et surtout, surtout sur le développement des régions dans un contexte de croissance économique. Je m'explique. Bon. Nous sommes tous au courant du défi démographique devant nous tous. Quand il y a une pénurie de main-d'oeuvre, quand les PME qui font la fierté de la Beauce, du Saguenay ont à reporter leurs plans d'élargir leurs usines, d'ouvrir d'autres chantiers faute de main-d'oeuvre, nous avons un problème. Quand le Poulet frit Kentucky de Lévis, le McDonald's de Val-d'Or a fermé les lundis faute de main-d'oeuvre, j'insiste que voilà les problématiques qui touchent à l'ensemble de ce problème dont on parle et qui rend tout à fait pertinent le genre d'enquête que nous proposons de façon responsable, ouverte et transparente.

Si on est pour faire face à ces vrais enjeux, nous avons, dans tous nos gestes, de démontrer aux nouveaux arrivants, à nos concitoyens, aux résidents de longue date, aux voisins autochtones que l'offre de notre société, comme je dis, sur le logement, sur l'emploi, sur l'accès aux services, est équitable, est exactement pareille pour nous tous. Voilà une préoccupation de nous tous. Et moi, je n'ai pas la prétention de dire : Oui, j'ai déjà la réponse à ces questions. Il y a une soixantaine de groupes qui nous ont indiqué qu'«on a de quoi à vous dire et on vous invite à nous écouter». On a une soixantaine de groupes, il y a d'autres qui font écho aussi, qui disent que «nous avons des solutions à vous proposer», malgré le fait que le leader de l'opposition prétend qu'on a les solutions déjà toutes cuites. Moi, j'aimerais mieux entendre M., Mme Tout-le-monde de notre société, les participants à part entière, qui nous disent qu'il y a des difficultés, j'aimerais les entendre là-dessus.

Quand je parle de l'emploi comme un enjeu qui est intégralement lié aux problématiques qui vont être citées lors de ces audiences, si vous voulez, c'est en plein ça. Malgré ou à cause, en quelque part, du fait que notre gouvernement a suscité la création, dans les dernières années, de quelque 93 000 emplois, on a besoin de l'emploi, on a besoin d'avoir du monde qualifié qui vient de partout, sans exception, qui peuvent combler ces postes. On le sait, le taux de chômage est à un niveau historiquement bas, et qu'il y aurait près de 1,4 million d'emplois qui devraient être comblés d'ici 2024 afin de répondre aux défis des départs à la retraite, à la croissance de nos entreprises. Selon Emploi-Québec, et ça risque d'être un chiffre modeste, 21 % de ces emplois seraient comblés par des personnes immigrantes. Je m'excuse, mais on ne peut pas scinder ces problématiques, des problématiques sociétales devant nous. Ça fait partie de l'ensemble. On ne peut pas scinder un jour une charte des valeurs qui donne le message qu'il y a deux sortes de Québécois et qu'on écarte toute sorte de monde de certaines fonctions jusqu'à temps qu'ils cachent quelque chose qui est dans leur âme, dans leur identité, tout ça fait partie de cet ensemble de défis devant nous. Ça fait partie de cet ensemble-là.

• (16 h 20) •

Donc, de suggérer, en quelque part... je ne veux pas imputer des motifs, mais, de l'entendre, ça a l'air presque arrogant — je dis que «ça a l'air» — de dire : Oui, on sait, on a déjà assez parlé de tout ça. On sait et on comprend, on sait ce que sont vos problèmes. Laissez-nous les régler. Il me semble que je n'accepterai pas ça comme message, comme Québécois à part entière, je ne l'accepte pas. Si j'ai été une de ces personnes qui ont déjà témoigné devant des audiences parlementaires qu'on a eues sur le taux d'immigration, sur la stratégie d'immigration, si j'étais une de ces personnes qui s'est trouvée refuser un emploi, un appartement, je me dirais : J'ai besoin d'être entendu comme il faut. J'ai besoin de voir que mon gouvernement m'offre l'opportunité structurée, responsable, encadrée pour que je m'exprime. Et j'aimerais savoir que l'ensemble des parlementaires se donnent la responsabilité, avec volonté, avec bonne foi, de m'écouter là-dessus.

Nous avons ici des personnes qui sont jeunes, scolarisées, francophones, dont les diplômes sont reconnus, qui sont parfois même nées ici et qui font face aux barrières à la pleine participation, qui sont la discrimination systématique et le racisme. Est-ce qu'on peut se comprendre aussi que, quand on parle des problèmes systématiques, on ne traite personne de raciste? Est-ce qu'on peut être assez sereins pour comprendre ça? Des fois, on parle des barrières qui sont là toujours, de bonne foi même : C'est comme ça qu'on l'a toujours fait. Ah oui! On n'a pas tout à fait compris cet enjeu qui touche à telle communauté. Alors, l'offre de l'emploi, l'offre de service, cette pratique au sein d'Emploi-Québec, je ne sais pas, manquait un petit peu de sensibilité. C'est des fois des gestes, des problèmes de bonne foi. Voilà la discrimination systémique. Et je tiens à insister : des fois, ce n'est pas nécessairement la bonne foi. Des fois, c'est un manque de volonté, un manque d'efforts.

De se donner la tâche de parler de ces enjeux, pour moi, c'est un geste de fierté. J'ai l'honneur d'appuyer notre geste avec fierté comme geste fidèle au Québec, à nos concitoyens, comme geste de respect pour un seuil qu'on se permet de mettre assez haut. Évidemment, on n'est pas pires que les autres, on est peut-être mieux. Mais est-ce qu'on peut s'entendre que la façon de se traiter, d'adresser à nos Québécois, de toutes origines, avec respect, c'est de mettre le seuil très haut? Mais, oui, on est très fiers de notre Québec dans sa diversité. Et en général on est très fiers de la façon qu'on se débrouille avec ces grands défis. Pour moi, c'est un geste de confiance de dire qu'on va creuser davantage.

Je me permets une dernière citation, de Dany Laferrière : «Pour extirper le racisme dans une société[...], il faut interpeller ceux qui n'en souffrent pas...» C'est exact. Donc, j'invite tous les membres de cette Chambre à se joindre à moi en votant contre la motion.

Le Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député... Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention, en vous rappelant que vous avez six minutes. À vous, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, il n'échappe à personne ici, à l'Assemblée nationale, à une bonne partie de ceux qui nous écoutent que Québec solidaire a été le premier parti qui a mis de l'avant l'idée de la tenue d'une consultation publique sur la discrimination systémique et sur l'existence... enfin, les problèmes de racisme isolés, mais quand même existants au Québec. Donc, il n'échappe à personne que je ne peux pas appuyer, de la part de mon parti, la motion de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, bien que je suis d'accord avec, en fait, la majorité de ses arguments. Et je vais vous dire pourquoi.

Moi, j'aurais scindé, si c'était possible, si nos règlements le permettaient, j'aurais scindé la motion, puisqu'il y a deux de ses parties avec lesquelles je suis tout à fait d'accord, et ça ajouterait à la sérénité de nos débats si la partie gouvernementale pouvait l'accepter également. Que l'Assemblée, qu'ensemble on reconnaisse qu'il y a un mécontentement généralisé que suscite la tenue de la consultation dans les circonstances qui l'ont entourée. Et ça, ça relève de la responsabilité de tout le monde, à la fois l'opposition, qui n'a pas manqué d'alimenter la méfiance sur la consultation, mais aussi par des gestes que le gouvernement n'a pas posés ou des propos que le gouvernement a tenus qui ont envenimé le débat. Donc, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut reconnaître qu'il y a un mécontentement. Il faut répondre aux préoccupations qui sont soulevées.

Ensuite, qu'on demande au gouvernement d'appliquer immédiatement des mesures concrètes pour lutter contre le racisme et la discrimination, absolument. Parce que l'absence d'une action efficace du gouvernement pendant les 10 dernières années... Et je crois que mon collègue de D'Arcy-McGee a raison de dire : Nous sommes une société relativement tolérante, exemple, comparativement à d'autres, de bien des problèmes que d'autres sociétés connaissent en termes de discrimination et de racisme. Mon collègue de Bourget, mon ami, que je ne peux pas nommer par son nom, peut en témoigner, moi aussi, je vis ici depuis 45 ans, lui aussi, il y a bien des choses que d'autres comme nous vivent ailleurs que nous n'avons pas connues, heureusement, mais nous avons connu quand même notre lot de problèmes, mais, toutes choses étant égales, nous sommes une société relativement apte à surmonter ces maux que sont le racisme et la discrimination.

Mais, comme quand on est bon, comme en toutes choses, et je suis sûr que ma collègue de Montarville sera d'accord avec moi, quand on est bon parmi les meilleurs, les standards qu'on a, on les place très haut puis on veut toujours les augmenter. Il n'y a aucune raison, comme le dit mon collègue de D'Arcy-McGee, de ne pas rehausser la barre, de faire ce qu'il faut de supplémentaire pour être encore meilleurs. Et, si nos voisins ont été capables de le faire, on est certainement capables de le faire, il y a quelque chose, je dirais, d'insultant, pour nous, de dire : Aïe! L'Ontario a été capable de faire ça dans une atmosphère, dans un environnement serein, mais nous, on est absolument incapables, parce que, si on fait ça, bien, tout de suite les gens pourraient croise qu'on est tous des racistes. Mais non!

Et je pense que ce n'est pas fidèle, ce n'est pas loyal à ceux qui ont critiqué, posé, écrit des articles, des commentateurs... je ne les classe pas tous dans la même catégorie, mais, la plupart d'entre eux qui ont critiqué, qui ont même demandé l'annulation de la consultation, ce n'était pas sur le fond de la nécessité qu'on fasse quelque chose, qu'il y a des problèmes qu'il faut reconnaître et qu'il faut combattre qu'ils en avaient. C'était contre l'ensemble des circonstances qui avaient entouré la situation actuelle. Mais ce n'est pas une raison, si l'eau du bain est trouble, de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Donc, je voudrais convier mes collègues de l'opposition et mes collègues aussi du gouvernement... Parce que leur inaction, là, fait très mal à l'objectif qu'on poursuit tous ensemble. Et il est réel, le problème de discrimination systémique, encore persistant, sur lequel le gouvernement aurait pu agir et qu'il n'a pas agi. Moi, j'ai interpelé le premier ministre actuel à l'époque où il était ministre de la Santé et que j'étais un simple médecin militant social sur la question de la discrimination systémique qu'il y a au sein de la corporation des médecins, que ça soit le collège, que ça soit les fédérations, que ça soit l'ensemble de l'establishment médical, contre les médecins étrangers, la reconnaissance de leurs diplômes, et on peut multiplier les exemples. Ça fait 10 ans au moins qu'il y aurait des choses qui auraient pu être faites pour agir. On a trop peu fait.

Donc, l'inaction n'aide pas. Et je pense que le gouvernement peut aider à faire en sorte que l'opposition puisse trouver les conditions d'un débat serein. Alors, je répète la proposition que j'ai faite l'année passée. J'aimerais, à travers les députés libéraux présents, réitérer ma demande auprès du premier ministre, puis je le fais en même temps auprès de mes collègues : On peut très rapidement réunir un comité formé des représentants des quatre partis présents à l'Assemblée nationale pour réfléchir ensemble sur les conditions qu'il faut réunir pour que ça se fasse de la manière qui répond à... disons, les mécontentements, les insatisfactions, les problèmes qui ont été soulevés.

Rappelons qu'un premier problème a été reconnu et résolu : la question de la tenue des audiences à huis clos. D'accord? Donc, on a avancé. Il y a d'autres choses qu'il faut réunir. À mon avis, il faut accorder plus de moyens, il faut commencer à agir, c'est-à-dire le gouvernement peut prendre un engagement ferme de montrer immédiatement au cours des prochains mois sa volonté de prolonger le plan d'action de Mme Yolande James et de montrer comment il va le faire pour qu'il y ait des gestes concrets qui soient posés. Ensuite, il faut qu'il y ait une plus grande ouverture à la participation de groupes, pas uniquement triés sur le volet par le ministère, mais qu'il y ait un processus plus ouvert, transparent de participation à ces consultations, et finalement qu'il y ait un engagement solennel de la part du premier ministre et du Conseil exécutif, une fois que les recommandations sur des actions sont faites, que ces actions soient entreprises une fois pour toutes, qu'on agisse pour réellement combattre la discrimination systémique et le racisme. Et ça, ça commence...

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Mercier. Maintenant, pour la suite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Laval-des-Rapides, tout en vous rappelant que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 19 min 35 s.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci, merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait grand plaisir de prendre part à ce débat à l'invitation de notre collègue la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Intégration, vous savez, puisque c'est un enjeu qui m'anime profondément. Au-delà des enjeux économiques dans lesquels j'ai été formé et ai travaillé pendant une douzaine d'années, les questions de diversité, les questions d'intégration, les questions de pleine participation des Québécois de toutes origines à notre société sont pour moi, si on peut dire, la base même de mon militantisme politique et de mon implication en politique et au sein de notre formation politique, Mme la Présidente.

Tout d'abord, j'aimerais commencer par statuer sur une des questions de base de ce débat, pas seulement du débat du mercredi mais du débat autour de cette consultation : Cette consultation n'est aucunement un procès d'intention auprès de la majorité francophone de notre société, à savoir est-ce que la majorité francophone est nécessairement raciste ou est-ce qu'elle discrimine nécessairement, tel que les oppositions veulent présenter l'objectif de cette consultation.

Ceci dit, je vais citer quand même le cofondateur de Juripop, une organisation... Puis je vais le dire parce que la députée de Montarville a énuméré différents journalistes, différentes publications qui sont soit libérales, soi-disant libérales, ou d'allégeance péquiste : Juripop n'est aucunement une organisation, disons, à la solde de notre formation politique. Mais le cofondateur en question, Julien David-Pelletier, a spécifié que «les résultats de la commission ontarienne sur le racisme — discrimination — systémique [démontrent] la nécessité de procéder au même exercice ici». Est-ce que l'Ontario est nécessairement plus raciste ou moins raciste que le Québec? Non. Nous sommes des voisins. Nous sommes des cofondateurs, deux peuples cofondateurs du Canada. Et à ce niveau-là je pense que, l'exercice, il faut prendre acte de l'exercice qui a été fait en Ontario en 2016 pour justement être capables, nous-mêmes, de procéder à un exercice similaire.

Pourquoi la nécessité de cet exercice? On pourrait débattre sur le timing, à un an éventuellement des élections provinciales.

Vous savez, je pense que c'est un enjeu important pour l'équilibre de notre société, le vivre-ensemble de notre société. Nous recevons plus de 50 000 nouveaux Québécois à chaque année, ces gens sont choisis à plus de 70 %, 75 %, à peu près, en fonction de leurs compétences et de leur expérience, et nous avons un contrat moral, avec ces nouveaux Québécois, de s'assurer que nous leur donnons tous les outils nécessaires à leur pleine intégration et surtout leur pleine contribution à la société québécoise.

Maintenant, je pense qu'il est normal, dans le travail d'un gouvernement, d'un Parlement, de se poser ces questions-là périodiquement. Je dois vous dire que, depuis 10 ans, nous nous sommes posé des questions en lien non seulement à l'intégration et le racisme, mais aussi la place des signes religieux. Nous nous sommes posé ces questions-là à récurrence, O.K.? Pas plus tard qu'il y a cinq ans, l'opposition officielle a présenté une charte à laquelle la deuxième opposition était prête à s'associer, à cette charte, à s'associer à cette charte-là. Et je ne m'étendrai pas sur les détails de cette proposition, Mme la Présidente, mais surtout pour vous dire que c'est un élément marquant, malheureusement, dans le vivre-ensemble québécois, c'est un élément marquant, qui a profondément divisé les Québécois. Et je peux comprendre les inquiétudes de mes collègues face à éviter de vivre de nouveau cette division, cette polémique, le nous contre le vous, la nécessité carrément de certaines personnes dans notre société, la nécessité de l'immigration au Québec. Est-ce qu'on a vraiment besoin de l'immigration au Québec? Est-ce qu'on a vraiment besoin de ces gens-là? Parce que c'est ça qu'on entendait, O.K.? Et c'est malheureux parce que — je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee l'a mentionné — je pense qu'on est au-dessus de ça comme société. On peut se poser ces questions-là sans avoir à tomber, justement, dans la petite politique, comme tel, sans avoir à tomber dans l'envie de gagner ou de marquer des points politiques. Et à ce niveau-là je suis d'accord avec la collègue de Montarville lorsqu'elle le mentionne et je la crois sincère à ce niveau-là.

Ceci dit, autant le collègue de Mercier vient de le mentionner, en parlant de l'inaction ou du manque de résultats, que la collègue de Montarville, nous avons posé beaucoup de gestes au cours de cette période-là, que ce soit au cours des 10 dernières années, avec le premier débat sur les accommodements raisonnables lancé en 2006‑2007, mais également, disons, lorsqu'ils font référence aux 15 années ou presque 15 années au pouvoir de notre formation politique, moi, j'aimerais revenir en arrière, parce qu'il y a certains chiffres qui sont balancés et qui, selon moi, manquent de perspective.

Il y a des gestes qui ont été posés auprès des ordres professionnels. Est-ce qu'ils sont suffisants? J'en conviens, à tous les jours ou à toutes les semaines, j'ai des concitoyens qui viennent me voir, des gens de ma propre communauté d'origine ou d'autres communautés d'origine. Je les entends, ces paroles-là, je les entends, ces critiques-là envers notre système. Certaines fois, nos représentations du Québec à l'étranger ont également émis ou fait même la publicité de venir au Canada et de leur dire que nous avions x milliers d'emplois qui les attendaient, d'opportunités d'emploi qui les attendaient, et que la seule chose qu'ils avaient à faire, ce n'était que d'appliquer pour venir au Québec et de pouvoir justement profiter de ces opportunités-là, alors que la réalité était bien différente, la réalité économique, la réalité d'intégration au marché de l'emploi. Ceci dit, je me rappelle très bien également que les chiffres du taux de chômage des personnes immigrantes étaient, à un moment donné, trois fois plus importants que le taux de chômage des Québécois francophones ou du taux de chômage général, et là on parlait de presque 20 %, 22 %. Je me rappelle également de l'étude de la Commission des droits de la personne, justement, qui a démontré qu'à C.V. égal une personne avec un nom de famille francophone avait 60 % des chances de plus de se faire appeler en entrevue qu'une personne avec un nom de famille soit hispanophone, soit arabophone ou soit africain, également. Et ces défis sont persistants, malgré tous les gestes que nous avons posés, tous les gestes qui ont été posés de façon successive par les différents ministres responsables soit en Immigration ou d'autres portefeuilles à ce niveau-là.

Ceci dit, il y a eu des progrès. Je me rappelle très bien, en 2002‑2003, quand j'ai commencé à m'impliquer, là, dans ma communauté d'origine, on organisait des événements avec des ingénieurs hispanophones qui avaient réussi à s'intégrer au marché du travail, mais qui n'était pas le cas pour beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ingénieurs formés à l'étranger qui souhaitaient intégrer le marché de l'emploi à même leur profession, à même... tout en reconnaissant non seulement leurs compétences, mais également leur expérience, parce que c'est deux choses complètement différentes, Mme la Présidente. Aujourd'hui, ces progrès, 15 ans plus tard, démontrent non seulement qu'il y a... L'Ordre des ingénieurs du Québec a fait grand progrès à ce niveau-là. La semaine dernière, il y avait un article dans Le Devoir qui donnait à titre d'exemple que l'Ordre des ingénieurs se questionnait ou travaillait sur la possibilité de reconnaître l'expérience à l'étranger, dans le processus de reconnaissance de ces compétences-là, dans l'application pour être membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Cet exemple-là aurait été impensable il y a 10, 12 ans, mais ça a été un travail de longue haleine.

Je suis d'accord avec mon collègue de Mercier lorsqu'il fait référence à, si on peut dire, la bureaucratie persistante, si on peut dire, à ce niveau-là, au niveau du Collège des médecins, O.K.? Le corporatisme, le corporatisme systémique, disons-le, je le cite, je cite le collègue de Mercier, le corporatisme systémique au Collège des médecins. Oui, il y a des gestes qui ont été posés. J'ai moi-même questionné le premier ministre, il y a à peu près un an, un an et demi, sur le fait que, malgré un programme d'accompagnement pour médecins qui remplissent tous les critères, qui ont toute la formation nécessaire, il y a quand même 40 places à combler au niveau des facultés, des facultés de médecine — mon collègue de Mercier, je pense qu'il fait le discours en même temps que moi, actuellement, mais, bon, je poursuis. Ceci dit, c'est près de 40 places, 40 à 50 places, année après année, qui restent libres.

• (16 h 40) •

Est-ce que tout le travail a été accompli? Non. Je vous donne ces exemples-là parce qu'en toute franchise, Mme la Présidente, et c'est ce que je dis à mes concitoyens également, en toute franchise, oui, nous avons accompli énormément, que ce soit en intégration en emploi, nous avons fait des pas importants.

Une ancienne collègue à vous, je n'ai pas siégé avec elle, une ancienne collègue à vous qui a été ministre de l'Immigration, à l'époque adjointe parlementaire, Mme Yolande James, a elle-même, en tant qu'adjointe parlementaire, produit un plan d'action sur le racisme qui s'est traduit sur des actions qui ont été posées entre 2008 à 2013. L'une des actions, l'un des programmes, qui existe encore aujourd'hui, le programme PRIIME, venait adresser et adresse encore aujourd'hui l'une des principales problématiques que vivent les Québécois d'origines diverses dans leur pleine intégration au marché de l'emploi, qui est celle de la première expérience de travail, programme PRIIME qui cherche et qui a pour but de subventionner pendant les premiers six mois, pour toute personne nouvellement arrivée et en moins de cinq ans s'étant établie ici, au Québec, cherche à subventionner, justement, la moitié de son salaire en fonction que l'emploi soit en fonction des compétences de la personne. C'est un programme qui a permis... Si les statistiques me reviennent, c'est annuellement à peu près 1 200 personnes qui utilisent ce programme-là. Multipliez ça par presque sept ans, c'est près de 7 000 à 8 000 personnes qui ont bénéficié de ce programme-là, Mme la Présidente.

Un autre programme qui a bénéficié de l'aide du gouvernement et qui aide un grand nombre de nouveaux arrivants également à s'intégrer au marché de l'emploi, c'est le programme Interconnexion de la Chambre de commerce du Grand Montréal, un programme qui vise soit à travers des activités de réseautage, soit à travers le mentorat ou soit à travers des stages en entreprise à faciliter, justement, l'intégration ou le développement de ce réseau de contacts et d'expérience pour tout professionnel formé à l'étranger arrivant dans la grande région de Montréal et se cherchant justement une opportunité d'emploi dans son domaine. Dans le cas de ce programme-là, Mme la Présidente, on parle de 1 000 entreprises qui s'y sont associées et plus de 5 000 personnes immigrantes qui en ont profité depuis... si je ne me trompe pas, c'est depuis l'année, à peu près, 2010‑2011.

Pourquoi j'ai commencé par vous faire état de quelques actions qui ont été posées, Mme la Présidente? Parce que ce qu'on entend de la part de l'opposition officielle ou de la part de la deuxième opposition, c'est : Vous avez eu 15 ans pour poser des gestes; où sont les résultats? Et là je vous donne quelques exemples de gestes qui ont été posés, de gestes qui offrent des résultats, mais je reconnais que, malgré ces gestes-là, il y a encore un travail à effectuer. Et ça, je le vois au quotidien. Quand je vois, à Laval... Quand on reçoit des réfugiés syriens, ou quand on reçoit des migrants haïtiens, ou quand on reçoit parmi, justement, les 30 000 à 35 000 nouveaux Québécois qui s'établissent à Laval, en partie à Laval, parce que c'est une des régions qui a un taux de croissance démographique des plus importants, presque le double de la moyenne québécoise, c'est là que nous, on se pose la question — et c'est 25 % de la population lavalloise — et on se dit : Comment on peut mieux faire? Comment est-ce qu'on peut regarder ce qui a été fait par le passé, comment est-ce qu'on peut se questionner, en toute tranquillité, avec un énorme sens de la responsabilité... Comment est-ce qu'on peut mieux faire pour justement les accompagner dans leur intégration?

Mais là j'aborde principalement le point sous l'angle économique, sous l'angle des nouveaux Québécois, mais, quand on parle de discrimination systémique, ce n'est pas qu'uniquement l'intégration en emploi, ce n'est pas qu'uniquement la reconnaissance des compétences ou la reconnaissance de la formation à l'étranger, etc. Quand on parle de discrimination systémique, on parle également de la présence et du visage qui est présenté dans le domaine de la culture, au Québec, à travers ses différentes expressions.

Reculons il y a presque un an, Mme la Présidente, lorsque la fameuse première publicité a été diffusée par la ville de Montréal pour annoncer ses festivités du 375e. Beaucoup de gens dans les médias se sont surpris de tout, si on peut dire, le soulèvement et les critiques qui ont eu lieu sur cette première publicité, puisqu'inconsciemment elle démontrait un peu cet élément de la discussion systémique où, pas nécessairement volontairement, des fois on pose des gestes qui font qu'on ne reconnaît pas, justement, cette diversité qui est présente, qui représente presque un Québécois sur cinq au Québec, qui, à Montréal, représente presque 50 % de la population et qui, encore aujourd'hui, passe sous le radar.

Je pourrais vous faire une liste, mon collègue de Bourget pourrait vous dire peut-être même de façon plus détaillée toutes les critiques mais également le début de conscientisation qui se fait dans le domaine culturel. Que ce soit à la télé, que ce soit à la radio, que ce soit sur les scènes de théâtre également, que ce soit au cinéma, la présence des Québécois de toutes origines est presque invisible à ce niveau-là. La présidente de l'Union des artistes le reconnaît elle-même, à ce niveau-là, qu'il y a un énorme travail à faire. Lorsqu'on parle de discrimination systémique, c'est justement le fait que des milliers de Québécois, quand ils allument la télé ou quand ils ouvrent leurs journaux, ne se reconnaissent pas dans le visage qui leur est présenté.

Ce qu'ils veulent dire par là, quand on parle de discrimination systémique, ce n'est pas que la société québécoise est discriminatoire ou ce n'est pas que la société québécoise est nécessairement plus raciste, non. Le débat en question ici, c'est de se poser ces questions-là et de dire : Comment on peut mieux faire? Comment on peut aller plus loin? Comment reconnaître que... Il y a eu un travail qui a été fait au cours des 10, 15 dernières années, c'est vrai, mais il faut aussi reconnaître que, malgré ce travail-là, il y a encore des obstacles. Nous avons, pas plus tard que la semaine dernière, un maire d'une ville au Saguenay—Lac-Saint-Jean, à l'intérieur d'une semaine, qui se lève et qui... un panneau qui est mis par-dessus le panneau de sa ville, qui dit : Ici, c'est une ville blanche. Nous avons un leader d'une communauté dont sa voiture est incendiée. Nous avons des banderoles qui sont posées, qui disent : Ici, ce n'est pas de l'immigration qu'on veut, c'est de la réémigration qu'on veut. Ça, il faut se poser ces questions-là. Il faut être capable de regarder de façon plus générale pourquoi il y a un sentiment de recrudescence — un sentiment, je ne fais aucune affirmation ici, un sentiment. Et ça, c'est de part et d'autre, Mme la Présidente.

Nous souhaitons, justement, nous souhaitons... Économiquement, nous avons presque l'obligation de s'assurer que tous les Québécois participent de façon pleine et entière, que ce soit au niveau social, économique, culturel, politique. Regardez. Regardons ici, autour de nous. Nous travaillons très fort, vous le savez, Mme la Présidente. Et vous, vous êtes une des principales porte-parole de la présence des femmes en politique, vous êtes la présidente de l'association des parlementaires femmes ici, à l'Assemblée nationale. Mais, quand je regarde mon collègue de Bourget, quand je regarde mon collègue de Mercier, quand je regarde ma collègue de Marguerite... de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous sommes trop peu nombreux ici présents à cette Assemblée, cette maison du peuple qui doit représenter le visage, qui doit représenter, justement, cette diversité d'opinions, de positions politiques mais également de visages, de genres, d'orientations sexuelles également.

Alors, soyons sereins lorsque nous abordons ce sujet-là, évitons de faire de la politique avec cet enjeu-là. Élevons-nous au-dessus du débat et surtout regardons vers l'avenir et disons-nous : Comment pouvons-nous faire plus pour assurer que nous contribuons, comme société francophone qui tient à ses valeurs également, à assurer la pleine intégration et la pleine participation de tous les Québécois à notre société que nous chérissons? Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Maintenant, il vous reste, je crois... c'est une minute. Alors, est-ce que monsieur... Alors, je vous cède la parole pour la dernière minute de votre formation politique.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en une minute, moi, ce qui me frappe dans ce débat, j'ai en main le communiqué de presse émis par la Commission des droits de la personne hier, 19 septembre 2017, où l'on dit qu'il s'agira d'une consultation chapeautée par la commission, où des organismes, entre autres, auront l'occasion dans 13 régions du Québec, Mme la Présidente... 13 régions du Québec, 31 organismes régionaux qui vont présider à des consultations, des citoyennes, des citoyens qui vont venir dire leurs idées, proposer des pistes de solution. Et à travers... Je pourrais, Mme la Présidente... Avec le peu de temps qu'il me reste, je ne peux pas vous les nommer, mais je l'ai ici, la liste des organismes qui vont présider à ces consultations régionales là. Puis moi, député de LaFontaine, dans l'est de Montréal, bien, j'ai des organismes de l'est de Montréal. Moi, je ne veux pas les priver de leurs actions, de leurs paroles. Et on votera non, Mme la Présidente, à une motion qui viserait à annuler des consultations, Mme la Présidente, il faut voter non dans une démocratie.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Et maintenant il me reste à me tourner vers l'auteure de cette motion pour lui permettre de faire sa réplique. Et vous disposez, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Carole Poirier (réplique)

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça a été un débat intéressant, un débat très intéressant, d'entendre le gouvernement s'exprimer sur le sujet de la motion, mais, au même moment où le député de D'Arcy-McGee prenait la parole, je vais lire ce qui se disait sur les médias. Et, la personne qui le disait, on ne peut pas prétendre que c'est quelqu'un qui rejoint notre idéal politique, il s'agit de Luc Lavoie, qui à TVA, au même moment que le député de D'Arcy-McGee parlait, disait : «Je suis d'accord qu'il faut l'annuler. Comprends-tu le calcul politique du premier ministre? Il parle de l'international. Bien, voyons donc! Le gouvernement a choisi de faire une commission d'enquête systémique. Le Québec est l'une des sociétés les moins ouvertes et bons enfants du monde. On a des lois et une charte des droits et libertés, il faut leur enseigner les recours. Si le gouvernement perd l'an prochain, ça va être ça. Ça va être un défouloir. Je trouve ça insultant. Le gouvernement est tellement avancé! Mais on se souvient que Chrétien a arrêté les travaux de la commission Létourneau alors qu'elle était en cours. Ça devenait n'importe quoi, il a tiré la plug.» Mme la Présidente, je pense que la conclusion de M. Lavoie, c'est la bonne : il faut que le gouvernement tire la plug.

Le gouvernement nous a dit tout à l'heure que c'était bien simple, là, on nous a dit qu'on va nommer cinq experts et qu'on a nommé 31 groupes, mais qu'on confie la tutelle de cette commission à la Commission des droits de la personne. Qui nomme les groupes? Qui nomme les experts? Bien, c'est le ministère l'Immigration, de l'Inclusion et de la Diversité, ce n'est pas la commission, il n'y a aucune indépendance là-dedans. On est dans un calendrier préélectoral, Mme la Présidente. On le voit bien, le jeu des libéraux, on le voit bien. C'est une commission totalement partisane, dont le mandat, et la ministre nous l'a même précisé, le mandat va se terminer en avril. Et le député de D'Arcy-McGee nous a même parlé du plan d'action qui va être déposé au printemps 2018. Bien, voyons donc! Est-ce qu'on prend les Québécois pour des cruches?

Mme la Présidente, il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens, là. La ministre nous cite des témoignages, des données. Mais, si elle a tellement de données puis de témoignages, pourquoi qu'elle a besoin d'une consultation? Tout le monde lui dit : De l'action. Et, je rappelle, là, M. Abdallah, du centre islamique de Québec, celui-là qui a été victime d'un acte qui n'a pas de bon sens, il a aussi été victime d'avoir fait brûler sa voiture, ils ont été victimes de toutes sortes d'actes qu'il faut dénoncer absolument, il dit non à la commission, il dit non, il dit : Il faut battre le racisme avec des projets, avec des choses tangibles.

C'est ça que propose le Parti québécois, Mme la Présidente. Nous, on a un plan, on en a un vrai. Et puis nous, effectivement, on ne tiendra pas de consultation, on va faire de l'action. Nous, ce qu'on prétend, là, au Parti québécois, c'est bien simple... Et le député de D'Arcy-McGee nous l'a dit tout à l'heure, il a dit : On n'a pas les réponses. Depuis 2006 que son gouvernement consulte, consulte, fait des plans d'action. Pas d'action. Il nous l'a dit : On n'a pas les réponses. Mais qu'est-ce qu'ils attendent, ma foi du bon Dieu? Ils n'ont pas besoin de se faire dire encore une fois qu'on a des problèmes de reconnaissance des diplômes, on le sait. Est-ce qu'on a des problèmes avec le logement? On le sait. Est-ce qu'on a des problèmes au fait que, les immigrants qui arrivent ici, on n'est pas capables de reconnaître les acquis? On le sait. Ils font quoi? Une consultation, Mme la Présidente. Une autre, une quatrième en 10 ans. Non, mais les Québécois, là, en ont assez, assez. Et c'est pour ça, d'ailleurs, Mme la Présidente, et c'est pour ça qu'en octobre 2018 il va falloir leur faire payer le prix de cette consultation, parce que ce qu'ils vont faire, c'est faire en sorte que l'ensemble des Québécois vont être traités de racistes. C'est ça qu'ils veulent, c'est ça qu'ils veulent. C'est ça, le dessein du gouvernement, en tant que tel.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Là, je vais vous demander, Mme la députée, d'être un peu plus modérée, là, dans vos propos. Puis je vais vous inviter à poursuivre, il vous reste encore 5 min 30 s.

Mme Poirier : Mme la Présidente, on ne peut pas être modérés, on ne peut pas être modérés parce qu'il y a des gens, là, qui sont les victimes de ça présentement. Il y a des gens qui arrivent au Québec, là, puis qui sont plein d'espoir, qui sont vraiment plein d'espoir, on leur a donné un certificat de sélection du Québec en leur disant : Bienvenue au Québec, mais, ces gens-là, on ne leur reconnaît pas leurs diplômes, on ne leur reconnaît pas les compétences, on ne reconnaît pas leurs acquis. On leur dit : Venez-vous-en. Le Québec, ça va être extraordinaire! Ce n'est pas vrai, là, Mme la Présidente, là, ce n'est pas vrai.

Il y a une rumeur qui roule à Montréal : Si vous voulez un médecin, prenez un taxi. Est-ce que c'est glorifiant, ça? Mais qu'est-ce que fait le gouvernement en attendant? Qu'est-ce qu'il fait pour que la corporation des médecins... Et mon collègue de Mercier l'a bien dit tout à l'heure. Lui-même, comme médecin, a dénoncé la corporation des médecins. Qu'est-ce que fait le premier ministre, lui-même qui est médecin? Que fait le ministre de la Santé, lui-même qui est médecin? Qu'est-ce qu'ils font pour justement faire en sorte que ceux qui arrivent ici, qui sont médecins, puissent exercer?

Vous savez, Mme la Présidente, quand on arrive et qu'on est médecin, il faut aller faire un stage. Savez-vous qu'est-ce que ça veut dire? C'est 20 000 $ qu'il faut payer, il faut payer pour aller faire le stage. Est-ce qu'on vous l'a dit avant d'arriver au Québec? Bien non. Bien non, on ne vous l'a pas dit.

Alors là, à un moment donné, là, il faut arrêter, là. Ce n'est pas des consultations qu'il faut, c'est de l'action, de l'action, de l'action, parce que ces gens-là ont droit à la dignité. Les gens qui arrivent ici, et qui veulent vivre le rêve québécois, et qui veulent partager avec nous nos valeurs, qui veulent partager notre vivre-ensemble, ce qu'on leur fait vivre, c'est des échecs. Il n'est pas normal qu'une personne qui a une scolarité élevée se ramasse comme journalier, se ramasse dans des emplois de seconde zone. Ce n'est pas normal et ce n'est pas pour ça qu'on les a accueillis au Québec en matière d'immigration, ce n'est pas cela. Ce gouvernement-là est responsable, il est responsable de l'échec, actuellement, de l'intégration des immigrants en tant que tel, et ça, Mme la Présidente, il va falloir qu'il paie la facture de ça.

Le gouvernement veut encore consulter, veut encore faire en sorte que... depuis 2006, je nous rappelle : 2006, une première consultation; 2009, une deuxième consultation; 2014, une autre consultation; puis là, 2017‑2018, une quatrième consultation. Les solutions sont sur la table, tout le monde le dit. M. Abdallah, il nous le dit, là, c'est très, très clair, là, il dit... il réclame au gouvernement des actions concrètes. Mme la Présidente, je suis tellement fière de faire partie d'une équipe qui va déposer un projet de loi, dans les deux prochaines semaines, et on va en proposer, des actions concrètes. Et j'ai bien hâte de voir si le gouvernement va appeler notre projet de loi, il serait intéressant de voir s'ils vont l'appeler. S'ils veulent vraiment travailler à des solutions, ils devraient appeler notre projet de loi, dans deux semaines, et qu'on puisse travailler à des solutions, au lieu d'être dans des consultations où tout simplement ce qu'on va faire, c'est venir raconter la même chose.

M. Abdallah, il le dit, là : Assez, de déposer des mémoires! Il est très, très clair, là : «Ce n'est pas par manque d'intérêt, mais on est tanné de présenter des mémoires, puis après il n'y a rien qui bouge.»

Le collègue l'a dit, Yolande James a déposé un plan d'action en 2008. Qu'est-ce qui est arrivé? Est-ce qu'on a augmenté le nombre d'employés dans le gouvernement puis dans l'État? Non. Est-ce qu'on a augmenté le nombre de nominations dans les organismes gouvernementaux? Non. De l'action, Mme la Présidente, c'est simple, là, c'est ça que les immigrants nous demandent, c'est ça que les gens de la diversité nous demandent. Faire une rupture à la discrimination, c'est changer nos façons de faire, la façon de... Pour changer nos façons de faire, il faut justement faire bouger l'aiguille. La collègue de Montarville l'a dit, 8,8 % de personnes de la diversité dans la fonction publique. Le plan 2008, l'objectif, c'était 25 %. C'est échec total. Total, total. Alors, pourquoi on ne se met pas à l'ouvrage, là? Pourquoi on ne se met pas à l'ouvrage collectivement, là, puis on ne décide pas que, les prochaines embauches, on va favoriser, mais réellement, là, on va favoriser l'embauche de personnes de la diversité; que, les prochaines nominations que le gouvernement va faire dans les organismes de l'État, là, il va faire des nominations avec des gens de la diversité?

Ça ne vous fait pas penser à un autre débat? Celui des femmes, Mme la Présidente. Il n'y avait jamais une femme qui était capable d'être nommée sur un conseil d'administration. Comme par hasard, il y a eu une loi qui a changé ça, qui est une loi du gouvernement Charest à l'époque, et qui a changé le fait; que maintenant il y a 46 % des postes qui sont occupés par des femmes dans les organismes de l'État. Bien, à un moment donné, il faut de l'action. Ça, c'est de l'action, et là les femmes ont repris leur place dans les organismes publics.

Alors là, ce qu'on veut, c'est que la diversité prenne sa place. Le Parti québécois a un plan, un plan solide, un plan qui va faire en sorte que les gens de la diversité aient leur place dans notre société québécoise. Et ce qu'on veut, c'est faire en sorte que la consultation n'ait pas lieu parce que, Mme la Présidente, ce n'est pas une consultation que les gens de la diversité souhaitent. M. Abdallah est très crédible quand il dit : Ce qu'on veut, c'est de l'action. Ce qu'on veut, c'est des emplois. Ce qu'on veut, c'est un logement. Ce qu'on veut, c'est avoir notre place dans la société québécoise. Et ce n'est pas le gouvernement d'en face, actuellement, qui peut leur garantir ça. Merci.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je vais maintenant mettre aux voix votre motion, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du mécontentement généralisé que suscite la consultation sur la discrimination systémique et le racisme chez de nombreux organismes, groupes et citoyens du Québec;

«Qu'elle exige du gouvernement du Québec l'annulation de la consultation sur la discrimination systémique et le racisme;

«Qu'elle demande au gouvernement d'appliquer immédiatement des mesures concrètes pour lutter contre le racisme et la discrimination.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant. Je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, que l'on appelle les députés, puisque l'on fait un vote par appel nominal.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 14)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du mécontentement généralisé que suscite la consultation sur la discrimination systémique et le racisme chez de nombreux organismes, groupes et citoyens du Québec;

«Qu'elle exige du gouvernement du Québec l'annulation de la consultation sur la discrimination systémique et le racisme;

«Qu'elle demande au gouvernement d'appliquer immédiatement des mesures concrètes pour lutter contre le racisme et la discrimination.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

M. Surprenant (Groulx).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et, maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  36

                     Contre :           59

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Maintenant, pour la suite des choses, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 21 septembre 2017, à 9 h 40.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, en conséquence, nos travaux sont ajournés au mercredi 21 septembre, à 9 h 40. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 18)