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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le jeudi 6 juin 2019 - Vol. 45 N° 51

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 75e anniversaire du débarquement des alliés en Normandie

M. Christopher Skeete

Rendre un hommage posthume à M. Louis Levi «Tahagietagwa» Oakes, vétéran de la
Deuxième Guerre mondiale

M. Gregory Kelley

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme Rues principales Verchères

Mme Suzanne Dansereau

Rendre hommage à M. Joseph «Tino» Rossi pour sa contribution au développement du cyclisme

M. Enrico Ciccone

Souligner le 40e anniversaire du Carrefour familial des Moulins

M. Pierre Fitzgibbon

Souligner le développement du projet Le Village au Pied-du-Courant

Mme Manon Massé

Souligner le 20e anniversaire de l'événement Mercier-Ouest en fête

M. Richard Campeau

Féliciter trois membres du Comité de la Marche du rein, de Gaspé, primés par La Fondation
canadienne du rein

Mme Méganne Perry Mélançon

Souligner le 175e anniversaire de la municipalité de Saint-Bernard

M. Luc Provençal

Rendre hommage à M. Jacques Lévesque pour sa contribution au développement de l'industrie
touristique de Charlevoix

Mme Émilie Foster

Dépôt de documents

Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Dépôt de pétitions

Protéger l'eau de la rivière Richelieu

Questions et réponses orales

Maintien des emplois dans les entreprises québécoises

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Pertes d'emploi chez Velan inc.

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mesures pour améliorer les conditions de vie des autochtones

M. David Birnbaum

M. Simon Jolin-Barrette

M. David Birnbaum

M. Simon Jolin-Barrette

M. David Birnbaum

M. Simon Jolin-Barrette

Délocalisation d'emploi chez Velan inc.

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Prime aux médecins de famille pour la prise en charge de patients

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Sylvain Gaudreault

Mme Danielle McCann

M. Sylvain Gaudreault

Mme Danielle McCann

Prestations d'aide sociale versées aux personnes handicapées

Mme Monique Sauvé

M. Jean Boulet

Mme Monique Sauvé

M. Jean Boulet

Mme Monique Sauvé

M. Jean Boulet

Impact sur l'environnement du projet Énergie Saguenay de GNL inc.

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Mandat d'initiative sur l'avenir des médias d'information

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Encadrement législatif du cannabis

M. André Fortin

M. Lionel Carmant

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 12 — Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire
et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées

Adoption du projet de loi n° 19 — Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le
régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption
de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada


Motions sans préavis

Souligner le 75e anniversaire du débarquement des alliés en Normandie

M. François Legault

M. Pierre Arcand

Mme Manon Massé

M. Pascal Bérubé

Mise aux voix

Rendre hommage à M. Jean Vanier, fondateur de L'Arche

M. Carlos J. Leitão

M. Lionel Carmant

Mme Catherine Dorion

Mme Lorraine Richard

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 6 Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre
des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission
Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise
d'une poursuite pénale

Adoption

Mme Sonia LeBel

M. Marc Tanguay

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mise aux voix

Projet de loi n° 13 —                           Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente
du Québec et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 5 — Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard
des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans

Adoption du principe

M. Jean-François Roberge

Mme Christine St-Pierre

Motion de report

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

Mme Christine Labrie

Mme Véronique Hivon

M. Mario Laframboise

Mme Jennifer Maccarone

Mise aux voix

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mme Christine Labrie

Mme Véronique Hivon

Mme Marwah Rizqy

Documents déposés

M. Harold LeBel

Mme Jennifer Maccarone

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et nous allons débuter avec M. le député de Sainte-Rose.

Souligner le 75e anniversaire du débarquement des alliés en Normandie

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est important pour moi d'utiliser le temps qui m'est accordé pour souligner la commémoration du débarquement de Normandie, pour qu'on n'oublie jamais ceux qui se sont battus, et trop souvent tombés, pour faire de ce monde ce qu'il est aujourd'hui.

Ils étaient tous si jeunes et tous prêts à faire face aux pires horreurs. Ces soldats québécois, qui comptaient pour plus de 20 % des Canadiens envoyés au front, ont débarqué sur les plages de Normandie il y a exactement 75 ans aujourd'hui pour se battre aux côtés des alliés.

Mme la Présidente, je souhaiterais marquer cette date importante, car je suis très fier de la part jouée par le Québec dans le débarquement de Normandie. Le débarquement a été un moment décisif, un moment charnière, qui a marqué l'histoire de l'Occident, et le Québec s'est illustré.

J'adresse tout mon respect aux soldats survivants et je salue avec beaucoup d'émotion la mémoire de ceux qui nous ont quittés. Nous nous souvenons, je me souviens. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Sainte-Rose. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

Rendre un hommage posthume à M. Louis Levi «Tahagietagwa» Oakes,
vétéran de la Deuxième Guerre mondiale

M. Gregory Kelley

M. Kelley : (S'exprime dans une langue autochtone), Louis Levi Oakes.

Aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à Levi Oakes, le dernier Mohawk à parler la langue codée, qui nous a quittés le 28 mai dernier à l'âge de 94 ans.

Levi Oakes was born in Québec and lived his entire life in the Akwesasne community. In the Second World War, he joined the American Forces and served in the Pacific Theater, bravely, as an infamous code talker. He hardly spoke to his family about his war experience. And, in 2016, he received the Congressional Silver Medal for his honorable service.

But the sad truth is that Levi Oakes was a victim of our residential school system. The language that he spoke, which was so valued by the military, was almost robbed from him as a child.

After his service, he became a proud advocate for the Kanien'kéha language. He was described as a hero, an inspiration and true treasure to the community, and it is fitting that we pay tribute to Levi Oakes today, on the 75th anniversary of D-day.

Je tiens à offrir toutes mes sympathies aux membres de la famille. Nous nous souviendrons. Lest we forget.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Verchères.

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme Rues principales Verchères

Mme Suzanne Dansereau

Mme Dansereau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner le 20e anniversaire de Rues principales Verchères.

Cette organisation est un regroupement de gens d'affaires qui vise à sauvegarder, promouvoir, stimuler la revitalisation économique, physique, sociale et culturelle de la municipalité de Verchères.

Le 16 avril dernier, plusieurs entrepreneurs se sont rassemblés afin de célébrer cet anniversaire de fondation. Le nombre de personnes ayant répondu à l'appel pour cette soirée démontre l'importance de leur mission au sein de la communauté d'affaires.

Je salue le travail de la chargée de projet, Mme Sara-Emmanuelle Dansereau, et de la présidente, Mme Annie Michel, ainsi que le conseil d'administration. Continuez votre mission. Et félicitations encore pour vos 20 ans! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Verchères. Maintenant, au tour de M. le député de Marquette de nous faire sa déclaration.

Rendre hommage à M. Joseph «Tino» Rossi pour sa
contribution au développement du cyclisme

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Ce mardi avait lieu le lancement de la 42e édition des Mardis cyclistes de Lachine, une belle occasion de rendre hommage, aujourd'hui, à son fondateur, M. Joseph «Tino» Rossi, avec nous dans les tribunes et avec son fils Dominic. Il a contribué comme personne à l'expansion du cyclisme non seulement à Lachine, mais aussi partout au Québec.

M. Rossi immigre à Montréal à l'âge de 15 ans, de l'Italie. Son amour pour le vélo date depuis toujours. Son premier emploi fut livreur à bicyclette. Ce père de cinq enfants sera par la suite tour à tour organisateur d'événements cyclistes, maître de piste lors des Jeux olympiques de Montréal de 1976, fondateur d'école de piste au Vélodrome olympique de Montréal et homme d'affaires dans le domaine des vélos à Lachine.

En 1978, il fonde les Mardis cyclistes de Lachine et tient le fort plus de 40 ans. Ce classique estival dans les rues de Lachine a acquis une visibilité internationale.

Passionné, perfectionniste et généreux, son implication communautaire est précieuse. M. Rossi laisse un legs inestimable derrière lui. Les cyclistes du Québec lui doivent beaucoup. (S'exprime en italien).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Marquette. Et, M. Rossi, nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Pour la prochaine déclaration, je cède la parole à M. le député de Terrebonne.

Souligner le 40e anniversaire du Carrefour familial des Moulins

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner le 40e anniversaire du Carrefour familial des Moulins.

Depuis sa création, cet organisme important pour la région a oeuvré pour le bien et le développement de la communauté avec sa maison de la famille et son centre de ressources périnatales. Le Carrefour familial des Moulins a l'importante mission d'accompagner et d'outiller les futurs parents et les familles.

Le Carrefour familial des Moulins a su s'ajuster aux réalités des familles d'aujourd'hui. L'organisme est une référence auprès des familles de la région et peut compter sur une équipe dynamique, dévouée et axée sur les besoins des familles.

Le 40e anniversaire ne passera pas inaperçu cette année. Le 15 septembre prochain, nous soulignerons cet événement important par des surprises, des nouveautés, des festivités et activités spéciales.

Je tiens à remercier personnellement toutes les personnes qui se sont investies auprès de cet organisme qui se veut essentiel au sein de notre communauté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Terrebonne. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne.

Souligner le développement du projet Le Village au Pied-du-Courant

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. En juin 2014, une de mes premières déclarations de député a permis de souligner l'inauguration du Village éphémère, un projet de design urbain visant à mettre en valeur un espace sous-exploité de Montréal. Depuis, ce qui est maintenant Le Village au Pied-du-Courant est devenu un site montréalais emblématique dont les images ont fait le tour du monde. Le Village, c'est maintenant une fenêtre sur le fleuve, un lieu d'expression et d'expérimentation du droit à la ville qui s'est inscrit dans nos coeurs et dans celui de plus des 100 000 personnes, chaque été, qui le visitent. Véritable laboratoire culturel, le lieu offre une programmation multidisciplinaire, multigénérationnelle et gratuite où plus de 350 artistes auront la chance de participer au cours du prochain été.

Dans un contexte plus grand, où c'est tout le secteur du faubourg qui sera en développement, et ce, pour les 20 prochaines années, ce genre d'espace collectif est important, et il sera important de réfléchir à sa pérennisation.

Félicitations à Pépinière Espaces collectifs et ses collaborateurs pour ce merveilleux travail!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et maintenant, M. le député de Bourget, la parole est à vous.

Souligner le 20e anniversaire de l'événement Mercier-Ouest en fête

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner la 20e édition de Mercier-Ouest quartier en fête qui se tient ce samedi au parc Jean-Amyot avec de nombreuses activités tout au long de la journée, comme tyrolienne, zone pour les enfants de 0-5 ans, plusieurs animations sur le site. De nombreux groupes communautaires auront un kiosque ouvert dans le parc afin de mieux se faire connaître par la population. Cette année encore, il y aura un bazar dans ce magnifique parc de Mercier-Ouest.

Cette fête de quartier est une initiative de Mercier-Ouest Quartier en santé, une des tables de concertation du comté de Bourget. Cette dernière a pour mission de développer des projets et des services pour la communauté afin de répondre aux besoins des résidents de Mercier-Ouest. La table a également chapeauté la mise en place des nombreuses ruelles vertes du quartier qui permettent l'implication des résidents de tous âges.

Souhaitons que la température soit de votre côté, ce samedi, et que les résidents du quartier soient ainsi de la partie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Bourget. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Gaspé.

Féliciter trois membres du Comité de la Marche du rein, de Gaspé,
primés par La
Fondation canadienne du rein

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Mme la Présidente, je désire souligner, aujourd'hui, le travail formidable de trois membres du Comité de la Marche du rein de Gaspé qui ont été récompensés le 4 mai dernier lors du souper annuel de la présidente de la division Québec de La Fondation canadienne du rein.

M. Jean Lapointe, instigateur du service d'hémodialyse et cofondateur du Comité de la Marche du rein de Gaspé, a reçu le prix Jean-Jacques-Bégin pour son travail considérable en tant que bénévole, ayant permis un progrès important dans le développement des services aux patients.

De leur côté, Mmes Gui-Gabrielle Boulay Fortin et sa mère, France Boulay, se sont vu décerner le prix Dons d'organes. Il y a deux ans, Gui-Gabrielle a reçu un rein de sa mère. Depuis son retour en région, les deux femmes se sont engagées au sein de la fondation pour promouvoir le don d'organes et de tissus.

Félicitations à ces personnes d'exception pour leur implication au sein de La Fondation canadienne du rein! Grâce à vous, à votre engagement et votre dévotion, les résidents de la pointe gaspésienne souffrant d'insuffisance rénale bénéficient de meilleurs services et ont ainsi une meilleure qualité de vie chez eux. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.

Souligner le 175e anniversaire de la
municipalité de Saint-Bernard

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, je tiens à souligner le 175e anniversaire de la municipalité de Saint-Bernard.

Fondée en 1844, la municipalité est ainsi nommée en l'honneur de Mgr Bernard-Claude Panet, 12e évêque et deuxième archevêque de Québec.

Ses résidents d'hier et d'aujourd'hui sont fiers et passionnés. Que ce soit dans la vie économique, culturelle ou sociale, ils sont impliqués dans le développement et le rayonnement de leur communauté.

Aujourd'hui, quelque 2 300 personnes habitent Saint-Bernard. La principale activité économique locale est, vous l'aurez deviné, l'agriculture. Elle occupe 99 % du territoire.

Tout au long de l'année 2019, les citoyens et visiteurs sont invités à participer à plusieurs activités. Que cet anniversaire soit l'occasion de célébrer et partager des souvenirs en famille ou entre amis et d'entrevoir l'avenir avec confiance et détermination.

Mes hommages au maire, André Gagnon, à son conseil municipal ainsi qu'au comité organisateur des festivités. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Et maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Rendre hommage à M. Jacques Lévesque pour sa contribution au
développement de l'industrie touristique de Charlevoix

Mme Émilie Foster

Mme Foster : Merci, Mme la Présidente. Dans quelques jours, Charlevoix verra un acteur important de l'industrie touristique tirer sa révérence. M. Jacques Lévesque quittera ses fonctions de directeur général de Tourisme Charlevoix après avoir été à la tête de l'organisation de 2003 à 2006 et de 2012 à aujourd'hui.

Passionné de sa région et de son développement, homme d'ouverture et de respect, M. Lévesque a su guider son équipe dans une industrie toujours en évolution, où la compétition est féroce. Le tourisme est un secteur économique clé de la région de Charlevoix. Par la qualité du travail accompli et les résultats obtenus à travers les années, M. Lévesque aura marqué Charlevoix.

Avec encore de nombreuses années actives, je souhaite qu'il poursuive sa contribution à l'essor de la région, lui qui, j'en suis certaine, restera un fier défenseur du développement de l'industrie touristique. Je joins ma voix à celles de tous les acteurs touristiques de la région afin de le remercier chaleureusement pour son dévouement extraordinaire pour la région de Charlevoix.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Alors, ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants, en ayant une pensée particulière pour celles et ceux qui ont participé aux événements du 6 juin, qui ont marqué l'histoire. Recueillons-nous.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale

M. Boulet : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport du ministre 2019 sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton les 8 et 14 mai dernier par la députée de Vaudreuil et le 15 mai par la députée de Fabre.

Le Président : Ces documents sont maintenant déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Marie-Victorin.

Protéger l'eau de la rivière Richelieu

Mme Fournier : Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 933 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que 41 municipalités bordant la rivière Richelieu y puisent leur eau potable et que les usines de filtration ne suffisent plus à retirer toutes les matières polluantes;

«Considérant qu'en 2017 plus de 3700 surverses ont été occasionnées par des infrastructures inadaptées aux nouveaux défis reliés au climat et au développement domiciliaire;

«Considérant que, sur de nombreuses terres agricoles, on ne respecte pas le règlement des bandes riveraines permettant de filtrer les pesticides, herbicides, engrais, coliformes fécaux et biosolides;

«Considérant que le suivi de la qualité de l'eau de la rivière par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques démontre de nombreux dépassements des substances polluantes et toxiques;

«Considérant que la navigation de plaisance, en pleine croissance et très peu réglementée, accentue la pression sur les systèmes d'épuration en remettant en suspension les sédiments de fond, en lessivant les berges par les vagues et en ajoutant d'autres eaux grises;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'élaborer un plan d'urgence visant à soutenir les municipalités dans leurs efforts pour diminuer les surverses et leurs rejets de matières polluantes dans la rivière Richelieu et ses affluents.

«Nous lui demandons aussi de prendre les mesures nécessaires pour aider les producteurs agricoles à respecter le règlement sur les bandes riveraines.

«Enfin, nous lui demandons de faciliter l'élaboration d'une réglementation visant à y développer une navigation responsable et respectueuse de l'environnement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus deux votes reportés, soit sur la motion proposant l'adoption du projet de loi n° 12 et sur la motion proposant l'adoption du projet de loi n° 19.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Maintien des emplois dans les entreprises québécoises

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le chef de la CAQ a beaucoup changé depuis qu'il est au pouvoir. Dans l'opposition, il déchirait sa chemise pour sauver la chaîne de restauration St-Hubert. Aujourd'hui, il n'a plus aucun intérêt pour les entreprises qui paient leurs employés 50 000 $ et moins.

En novembre, l'entreprise Sico a annoncé la fin de ses activités au Québec, 125 emplois perdus. En janvier, les biscuits Dare ont annoncé la fermeture de l'usine de Saint-Lambert, 275 emplois perdus. Et réaction du premier ministre : «C'est toujours malheureux lorsqu'une entreprise ferme», indiquant qu'il fallait regarder quel était le salaire des employés de l'usine.

Le Groupe Maurice, un leader dans le secteur des résidences privées, qui vaut 2,4 milliards de dollars, n'est pas digne d'intérêt pour le premier ministre. Il nous a dit : Que les Américains l'achètent, ça ne me dérange pas. Hier, je l'ai questionné sur l'entreprise Velan, dont une partie des activités seront délocalisées en Inde. Le premier ministre a cautionné cette délocalisation. Il a même dit que c'était une bonne chose, M. le Président. Ce que le premier ministre dit à ces 200 travailleurs et à leurs familles, c'est qu'ils ne valent pas la peine qu'il mette de l'énergie pour les défendre.

Le premier ministre n'arrête pas de dire qu'il va créer des emplois payants. Est-ce qu'il s'engage à trouver un emploi à plus de 30 $ l'heure aux travailleurs de Velan?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, au Québec, le salaire moyen, 49 000 $, c'est plus bas qu'en Ontario, dans les autres provinces. Bon, évidemment, le défi économique a changé au Québec. On avait un défi de création d'emplois, maintenant on a un taux de chômage qui est très bas, presque un plein-emploi. Le défi, c'est de trouver aux Québécois des emplois avec plus de valeur ajoutée, des emplois qui sont payés à plus de 50 000 $ par année.

Maintenant, M. le Président, concernant les sièges sociaux, mon collègue le ministre de l'Économie est en train de faire une réforme complète chez Investissement Québec pour faire une veille sur les entreprises québécoises. Parce que, souvent, quand on est mis devant la vente d'une entreprise, devant une décision qui est déjà prise, c'est souvent difficile d'agir, c'est souvent trop tard.

M. le Président, dans le cas de Velan, c'est une entreprise, l'année dernière, qui a perdu 17 millions de dollars. C'est une entreprise qui a perdu la moitié de sa valeur en bourse. Et c'est une entreprise qui avait à prendre des décisions difficiles pour être capable de conserver une partie des emplois au Québec. C'est mieux de sauver une partie des emplois au Québec que de perdre tous les emplois.

Maintenant, M. le Président, effectivement, on va aider les travailleurs qui ont perdu leurs emplois, les aider à trouver de nouveaux emplois dans d'autres entreprises au Québec. C'est malheureux, ce qui arrive chez Velan, mais c'était une décision pour être capable de sauver une partie des emplois...

Le Président : En terminant.

M. Legault : Parce que, comme le sait le chef de l'opposition officielle, une compagnie ne peut pas faire des pertes à chaque année.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Vous avec changé, M. le premier ministre, parce que, quand l'entreprise Electrolux, à L'Assomption, a annoncé qu'elle transférait ses activités à Memphis, au Tennessee, je me rappelle très bien, vous nous aviez accusés d'inaction. Vous défendiez corps et âme ce géant suédois de l'électroménager qui offrait un salaire moyen de 19 $ l'heure. Chez Velan, c'est 30 $ l'heure, M. le Président.

Pourquoi défendre les employés d'Electrolux et pas ceux de Velan? Est-ce que c'est parce que c'était dans le comté de L'Assomption?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

• (10 h 10) •

Le Président : S'il vous plaît!

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a une grande différence entre le dossier Electrolux puis le dossier Velan. Dans le dossier Electrolux, c'est une entreprise qui fait des profits, donc une entreprise qui n'avait pas des décisions difficiles à prendre, qui aurait pu rester au Québec si le gouvernement de l'époque avait accepté de l'accompagner. Ils ne les ont même pas rencontrés. M. le Président. Dans le dossier de Velan, il y a eu des rencontres, des discussions avec Investissement Québec, avec le ministère de l'Économie. Malheureusement, c'est une entreprise qui fait des pertes. Donc, il fallait prendre des décisions difficiles. Je suis certain que le chef de l'opposition, qui a été en affaires...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...comprend très bien la situation.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : C'est parce que j'ai beaucoup de difficultés à suivre le premier ministre, parce que les employés de Dare, de Sico, de Velan et ceux du Groupe Maurice ne gagnent pas assez cher pour que le premier ministre s'intéresse à eux et les travailleurs de l'aluminerie ABI, à Bécancour, eux, gagnent trop cher avec un salaire de 92 000 $ par année.

C'est quoi, le juste salaire pour mériter l'intérêt du premier ministre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je le disais tantôt, le salaire moyen au Québec, c'est 49 000 $ par année. Actuellement, Alcoa offre aux travailleurs d'ABI un salaire moyen de 92 000 $ par année. Mais le Syndicat des métallos demande d'avoir une participation de l'employeur pour le régime de pension à plus de 60 %, demande 10 000 heures de libération syndicale, alors que la compagnie en offre 7 500. Donc, peut-être que, si le syndicat, comme c'est arrivé à Baie-Comeau avec la même compagnie, Alcoa, était plus raisonnable, on serait capables d'avoir des emplois payants...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...qui sont importants pour la Mauricie.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : En tout cas, moi, je me rappelle très bien quand il y a eu la vente de St-Hubert. Vous aviez dit : Ça vient confirmer un déclin de l'économie québécoise.

Est-ce que la fermeture de Dare, de Sico, de Velan et la vente du Groupe Maurice, ça contribue à ce déclin de l'économie, M. le premier ministre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la réalité, c'est que malheureusement on a un écart de richesse négatif de 16 % entre le Québec et l'Ontario. Donc, ça, c'est un fait. On va y travailler, c'est pour ça qu'on va changer complètement le fonctionnement d'Investissement Québec.

Maintenant, je le répète, M. le Président, quand une entreprise comme Velan fait des pertes, il y a des décisions importantes à prendre. Mais savez-vous quoi? Je sais que le chef de l'opposition officielle comprend très bien, qu'il est d'accord avec moi, mais il aime mieux faire de la petite politique.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : Non, je m'excuse...

Une voix : ...

Le Président : Non, je pense qu'il y a des... Soyez attentifs aux propos que vous utilisez. Il y a des mots qui sont... M. le leader de l'opposition.

M. Proulx : M. le Président, je vais vous donner un coup de main. Vous savez, le premier ministre du Québec n'a pas le droit de faire ce qu'il a fait. Il suscite des débats, il impute des motifs. Je vais lui demander, M. le Président, par vous, de retirer ses propos.

Le Président : M. le premier ministre. M. le premier ministre a retiré ses propos. Je vais vous demander, très rapidement, votre collaboration. Soyez prudent sur les propos à dire. Les propos qui sont dits ne sont pas nécessaires. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, question principale.

Pertes d'emploi chez Velan inc.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, j'ai une question pour vous, M. le Président. Qui a dit : «Ce n'est pas impossible, ce n'est pas incohérent, c'est même une bonne chose que certains emplois moins payants soient dans des usines à l'étranger»? Est-ce que vous pensez que c'est le président d'une entreprise qui souhaite délocaliser des emplois? Est-ce que vous pensez que c'est le ministre de l'Économie de l'Inde qui cherche à aller recruter des travailleurs à l'étranger pour les amener sur son territoire? Non, M. le Président, c'est le premier ministre du Québec.

M. le Président, la délocalisation, ça existe, mais la dernière chose que le premier ministre du Québec doit faire, c'est cautionner la délocalisation. Son rôle premier, c'est de défendre l'ensemble des Québécois, l'ensemble des travailleurs québécois.

Alors, ma question s'adresse au ministre de l'Économie : Est-ce qu'il cautionne ces propos? Est-ce qu'il est prêt à les répéter en cette Chambre?

Le Président : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je répondrais à la collègue députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que, comme j'ai dit hier, les problèmes de Velan remontent à 2016. Je connais assez bien la compagnie. Quand M. Leduc a été engagé, il y avait des décisions difficiles à prendre.

Si l'implication du gouvernement avait été si facile, ma collègue l'aurait fait quand elle était au Parti libéral. Donc, la solution n'est pas facile. Alors, aujourd'hui, on fait face à une compagnie qui doit se rationaliser et qui doit protéger les emplois qui vont être payants dans une entreprise qui doit optimiser ses opérations. Et, je pense, la décision qui a été prise est la bonne. D'ailleurs, on va rencontrer la compagnie bientôt pour voir, dans les deux usines qui vont rester au Québec, s'il y a moyen que nos programmes pour améliorer la productivité soient mis en opération.

Deuxièmement, il faut mentionner aussi que les emplois qui vont être perdus, la grande partie va venir par attrition, donc la conséquence pour les familles pour lesquelles on souscrit va être moindre que celle qui est peut-être peinturée par différentes personnes. Donc, dans les circonstances, je pense que c'est une bonne opération.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je crois comprendre que le ministre de l'Économie ne cautionne pas les paroles de son premier ministre, mais j'ai une question pour le ministre de l'Économie. On parle beaucoup d'emplois payants, à plus de 50 000 $ par année.

Quelle est la proportion de la population québécoise qui gagne moins de 50 000 $ par année? Quelle est la proportion de la population québécoise qui gagne moins de 50 000 $ par année?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : C'est une grande proportion, évidemment, sauf qu'on est d'accord que, pour créer des emplois rémunérateurs, ça prend la base. Alors, c'est clair que nous voulons rendre nos sociétés québécoises les plus performantes possible. D'ailleurs, le programme d'Investissement Québec a de l'argent amplement pour pouvoir combler l'écart qui est agrandi depuis plusieurs années.

Alors, en créant des entreprises performantes au niveau mondial, on va pouvoir rehausser le niveau salarial tout en maintenant, de toute évidence, une base d'appui qui est importante pour le développement du Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, le chiffre, c'est 70 %. Alors, quand les salaires sont plus bas, le premier ministre défend la délocalisation. Quand les salaires sont plus élevés, il dit qu'ils sont trop élevés et là il manque d'ambition. En fait, il a vraiment tout faux.

Est-ce que le ministre de l'Économie trouve que c'est au premier ministre de décider qui sont les gagnants et les perdants parmi les travailleurs québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Le premier ministre m'a donné un mandat assez important, de, premièrement, combler l'écart de productivité que les compagnies québécoises ont par rapport à l'Ontario ou les États-Unis, écart, en passant, qui est agrandi depuis 15 ans. Alors, pour régler ce problème d'écart là, j'ai les outils maintenant chez Investissement Québec pour pouvoir aider les sociétés à pouvoir combler cet écart-là. Le détail de comment on va le faire, avec qui on va le faire, incombe aux gens du ministère de l'Économie et d'Investissement Québec. Donc, je pense avoir tous les moyens pour livrer l'ambition du premier ministre.

Le Président : Question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Mesures pour améliorer les conditions de vie des autochtones

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, le rapport d'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées a été déposé le 3 juin dernier. C'est un rapport historique troublant qui appelle à une réponse claire et rapide du gouvernement du Québec. Il est inacceptable que la ministre responsable, la ministre de la Sécurité publique, la ministre responsable de la Condition féminine, que ce gouvernement ne se soient pas encore prononcés formellement sur cet enjeu. On ne peut pas nier qu'il y a des lacunes et défis dans les moyens mis en place ou à mettre en place pour soutenir les femmes et les filles autochtones. Le gouvernement ne peut être absent ou désintéressé de ces enjeux. Jusqu'à ce jour, nous n'avons presque rien entendu.

Pourquoi ce silence?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le gouvernement est présent avec les communautés autochtones. D'ailleurs, ma collègue la ministre responsable des Affaires autochtones, depuis qu'elle a été nommée le 18 octobre dernier, travaille en collaboration, de nation à nation, avec les nations autochtones. Nous avons pris connaissance du rapport, et ma collègue a pris connaissance du rapport, et, depuis ce temps, elle est à pied d'oeuvre. Et, déjà, dès le 18 octobre, elle était à pied d'oeuvre en collaboration avec les nations autochtones.

Ce que les femmes, ce que les filles autochtones ont vécu, c'est horrible, M. le Président. J'invite les gens à prendre connaissance du rapport. Et sachez que les mesures correctrices seront apportées en collaboration, de nation à nation, avec les différentes nations autochtones. Je pense que, tous ensemble, nous devons faire la réflexion à savoir pourquoi... qu'est-ce qui a été brisé, qu'est-ce qui ne marchait pas et quelles sont les solutions à trouver. Il faut s'assurer de faire en sorte que les conditions de vie des membres des communautés autochtones soient grandement améliorées. Dans l'histoire canadienne, dans l'histoire québécoise, on a failli, et ce n'est pas acceptable. Et le bilan, il doit être porté et partagé par tous ici.

Alors, je pense, M. le Président, que la chose à faire est de travailler en collaboration, conjointement avec eux...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et de trouver des solutions ensemble pour améliorer le sort des communautés autochtones.

Le Président : Première complémentaire, M. le député D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Suite à la crise de Val-d'Or, notre gouvernement a créé la commission Viens, a annoncé des investissements de quelque 147 millions de dollars pour améliorer concrètement les services, promouvoir leur culture et développer le pouvoir d'agir des individus et des collectivités. Ces actions sont une copie presque conforme de la troisième recommandation du rapport d'enquête.

Est-ce que le gouvernement s'engage à se mettre en action, à poursuivre nos actions et à réaliser cette recommandation pour le bénéfice...

• (10 h 20) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la commission Viens a été lancée en juin 2017 et elle soumettra son rapport cet automne, à l'automne 2019, comme le sait le député de D'Arcy-McGee. Le gouvernement du Québec, depuis 2017, et sous le gouvernement libéral, a collaboré avec la commission Viens. D'ailleurs, il y a plusieurs personnes du gouvernement du Québec qui ont témoigné et qui ont participé aux travaux. À cet effet, justement, on a désigné, cette semaine, à titre de vice-présidente de la Commission des droits de la personne la procureure en chef de la commission. Alors, on supporte les travaux de la commission. Et, en lien avec le rapport au niveau fédéral qui a été déposé, vous pouvez être certain, M. le Président, qu'on souhaite s'assurer de faire le suivi...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...sur les deux différents rapports pour changer les façons de faire et d'améliorer la situation.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, au même moment où on interpelle le gouvernement sur le rapport d'enquête, on constate la détresse des communautés autochtones et inuites au square Cabot. Ce sont des gens vulnérables qui s'y retrouvent. Plus que 40 partenaires communautaires travaillent sur un plan d'intervention ambitieux. Mais, de ce côté aussi, c'est silence radio de la CAQ.

Est-ce que le gouvernement s'engage aujourd'hui à participer et à contribuer au financement de ce projet?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, pour le projet précis, on pourra revenir au député de D'Arcy-McGee, en collaboration avec ma collègue qui est ministre responsable des Affaires autochtones. Pour ce qui est du soutien aux communautés autochtones, mon collègue le ministre des Finances, dans son dernier budget, a augmenté le budget dédié aux communautés autochtones de l'ordre de 93 millions sur cinq ans.

Vous savez, dans le passé, on s'est retrouvés dans une situation où le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada aussi ont posé des gestes qui n'auraient pas eu lieu d'être. Et je souhaite et nous souhaitons tous en cette Chambre que les choses changent, et elles vont changer. Les discussions de nation à nation se produisent, se produisaient sous votre gouvernement, vont continuer...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...de se dérouler sous notre gouvernement pour améliorer les choses.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Délocalisation d'emploi chez Velan inc.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Depuis un bout de temps, j'essaie de comprendre le premier ministre, comprendre combien qu'il faut que tu gagnes dans la vie pour qu'il lève le petit doigt pour sauver ta job.

Avec ce qu'il a dit hier aux 200 travailleurs, travailleuses de Velan, c'est un peu moins évident de jour en jour, M. le Président. Les travailleurs et travailleuses qui gagnent entre 20 $ et 32 $ de l'heure chez Velan, quand leurs jobs sont délocalisées, bien là, le premier ministre trouve que c'est presque une bonne idée parce que, dans le fond, ces jobs-là ne sont pas assez payantes.

Chez ABI, bien, ça commence à 43 $ de l'heure. Quand ils sont en lock-out pendant 16 mois, bien, pour le premier ministre, c'est presque une bonne nouvelle parce que, dans le fond, ils sont un peu trop payés.

En fait, la seule exception... qu'il a répondu à mes questions, où le premier ministre a défendu les travailleurs, travailleuses, c'est les hauts fonctionnaires qu'eux autres leur salaire à plus de 500 000 $, ça, c'est correct.

Alors, il me dit à ce moment-là que je voulais que tout le monde soit payé pareil, en fait comme dans un système communiste — le gros mot est sorti. Vous savez, M. le Président, ça ne m'a pas fait grand-chose, parce que je suis un peu habituée qu'on ridiculise Québec solidaire. Mais ce qui me dérange, par contre, c'est quand il dit aux travailleurs et travailleuses que leurs jobs ne valent pas la peine d'être défendues.

Et, comme ça devient une mauvaise habitude, bien, je vais lui reposer ma question : Pour qui le premier ministre travaille? Le peuple québécois ou ses amis du 1 %?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, à chaque jour, je me lève puis j'essaie de voir comment je peux mieux aider les Québécois. Puis ça veut dire, entre autres, essayer d'avoir des emplois mieux payés pour l'ensemble des Québécois. Malheureusement, le salaire moyen au Québec est moins élevé que chez nos voisins, puis pourtant on a toutes les raisons du monde d'être aussi bons, sinon meilleurs que nos voisins. On a des excellentes écoles, formations professionnelles, formations techniques, universités. Donc, évidemment, il faut réduire le décrochage. On travaille en éducation. Pour ce qui est de l'économie, on essaie, avec le ministre de l'Économie, de créer des emplois qui soient mieux payés. On n'y arrivera pas du jour au lendemain, mais, M. le Président, mon objectif, mon obsession, c'est de créer des emplois mieux payés au Québec.

Dans le dossier de Velan, je l'ai dit, malheureusement, c'était une décision qui était difficile. À choisir entre perdre tous les emplois de Velan ou en perdre une partie, j'aime mieux... c'est moins pire d'en perdre une partie. Maintenant, on va aider les travailleurs à trouver des nouveaux emplois, les travailleurs de chez Velan. Et, comme le disait le ministre de l'Économie, la majorité de ces employés-là ne perdront pas d'emploi puisque le travail sera fait par attrition.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : En fait, j'entends et je réentends cette ritournelle, mais la première façon de garder le monde en emploi, c'est de ne pas perdre leurs jobs. Ça, c'est la première façon.

Ceci étant dit, des gens qui, eux, ont mis 15 ans de leur vie dans leurs jobs pas assez payées, qui eux, ces gens-là, ont fait vivre leurs familles avec leurs jobs pas assez payées, franchement, c'est pas mal insultant pour ce monde-là.

Est-ce que le premier ministre pourrait s'excuser auprès de ces gens-là de ne pas les défendre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, si j'ai blessé des travailleurs de chez Velan, oui, je m'excuse. Je suis de tout coeur avec les familles qui ont perdu leurs emplois.

Maintenant, la cheffe du deuxième groupe n'aime pas qu'on dise qu'elle est communiste, mais je voudrais qu'elle m'explique. Quand une entreprise perd 17 millions de dollars, si on ne change pas la recette, ça va donner le même résultat. Est-ce qu'elle pense qu'une entreprise peut perdre 17 millions de dollars à chaque année puis continuer d'exister? Comment elle voit ça, une entreprise qui perd 17 millions? Est-ce que, pour elle, c'est un problème ou tout va bien?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Dans mon plan de transition économique, j'ai pas mal de solutions, M. le Président.

Des premiers ministres qui lèvent le nez sur les travailleurs, travailleuses, on en a vu pas mal. Des premiers ministres qui regardent ailleurs pendant que les emplois partent à l'étranger, ça aussi, ce n'est pas nouveau. Mais un premier ministre qui, par contre, va jusqu'à applaudir une délocalisation, ça, c'est une première.

Est-ce que le premier ministre, dans le fond, est fier de battre MM. Charest et Couillard au concours du premier ministre qui abandonne le plus les travailleurs, travailleuses?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : Votre attention, s'il vous plaît!

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, avez-vous entendu une solution pour régler la perte de 17 millions de dollars? Elle dit qu'elle a plein, plein... Il y en a tellement plein qu'elle n'est pas capable de nous en donner un exemple.

M. le Président, oui, je suis triste pour les employés qui perdent leur emploi chez Velan. Mais j'aime mieux qu'on protège une partie des emplois que de tout perdre. Une entreprise, dans un système capitaliste, ne peut pas à répétition perdre 17 millions par année. Une entreprise ne peut pas voir le prix de ses actions baisser de 50 % à chaque année. À un moment donné, ça amène l'entreprise vers la faillite, puis là on perd tout. Donc, il faut être capable de trouver la moins pire situation...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...la moins pire solution.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Prime aux médecins de famille pour la prise en charge de patients

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, la CAQ, dans l'opposition, était avec nous pour dénoncer les primes aux médecins, les extras qui s'accumulaient. On savait que ce n'était pas une solution. On a même adopté une motion en ce sens.

Ce matin, on apprend que la CAQ décide non seulement de faire la même chose que les libéraux, mais en double : 43 millions de disponibles, supplémentaires, jusqu'à 15 000 $ par médecin. Pourtant, l'expérience nous a appris que plus d'argent pour les médecins, ce n'est pas une solution. On a appris ça.

Alors, M. le Président, je demande au premier ministre pourquoi il fait ça? Pourquoi il n'investit pas davantage pour engager des infirmières, financer les préposés aux bénéficiaires, organiser les soins?

Je pose la question pour un ami qui a voté pour la CAQ : Pourquoi qu'il fait comme les libéraux?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a deux catégories de médecins : les médecins de famille, qui gagnent moins au Québec qu'en Ontario, les médecins spécialistes, qui, à cause du gouvernement de médecins, gouvernement libéral, gagnent plus qu'en Ontario.

On s'est engagés durant la campagne électorale à revoir le salaire des médecins spécialistes, le revoir à la baisse. Concernant les médecins de famille, d'abord, c'est important de dire que ce qu'on retrouve dans les médias...

Des voix : ...

M. Legault : M. le Président, c'est difficile, avec le «goon» de La Pinière, de s'exprimer.

Des voix : ...

Le Président : Non, je vais...

Des voix : ...

Le Président : Non, vous savez, c'est...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît, du calme, tout le monde! Du calme, MM., Mmes les députés! M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande d'arrêter de vous interpeler. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, vous connaissez... M. le Président, vous connaissez le règlement. Il faut du respect pour la fonction du député de La Pinière. Mais c'en prendrait aussi pour la fonction de premier ministre également.

Le Président : M. le premier ministre... M. le leader du gouvernement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : M. le premier ministre, lorsque vous conférez la parole à un membre...

Une voix : ...

• (10 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, lorsque vous conférez la parole à une seule personne dans l'Assemblée, c'est à cette personne-là que le droit de parole est confié. En l'occurrence, c'est le premier ministre, qui tente de répondre à la question du député de Matane-Matapédia. Ainsi, il faudrait avoir l'opportunité de pouvoir écouter le premier ministre et que tous les membres de cette Assemblée puissent céder la parole au premier ministre.

Le Président : Je vais répéter des choses très... des règles que vous connaissez tous. D'abord, je vous demande d'arrêter de vous interpeler; secundo, et je le répète fréquemment, de vous adresser à la présidence; troisièmement, vous comprendrez qu'on ne peut pas appeler un député de la sorte. M. le premier ministre, je vous demande de retirer... votre collaboration et de retirer ces propos.

M. Legault : Oui, je retire. Le député n'est pas un «goon», oui. Je retire.

Le Président : Non, mais je vous demande... non, mais honnêtement... on peut faire ça longtemps, là. Encore une fois...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Il y a du temps important... Je vous demande, s'il vous plaît, votre collaboration, tout le monde. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, je n'ai pas l'intention de le faire à chaque fois, mais vous devez faire respecter le décorum dans cette Assemblée. Le premier ministre a tenté une deuxième fois, ce n'est pas drôle. Soyez respectueux pour la fonction.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le premier ministre a justement retiré ses propos et il l'a fait d'une façon pour que tout le monde comprenne très bien qu'il retirait ses propos.

Le Président : Alors, je vous rappelle à nouveau ce que j'ai dit il y a quelques instants. J'ai demandé au premier ministre de retirer ses propos. Je comprends qu'il a retiré ses propos, mais je vous demande votre collaboration et de faire en sorte qu'on soit prudent dans les mots à être utilisés. Encore une fois, cessez de vous interpeler. Je le vois et je n'apprécie pas. S'il vous plaît, poursuivez, M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, pour ce qui est des médecins de famille, l'objectif de la ministre de la Santé, c'est de modifier le mode de rémunération. Donc, à l'intérieur de la même enveloppe, d'avoir un plus grand pourcentage qui soit payé à la prise en charge des patients puis un moins grand pourcentage qui soit payé à l'acte. Donc, au total, on a la même enveloppe, il n'y a pas eu d'augmentation de l'enveloppe avec ce qui est annoncé aujourd'hui, mais on veut avoir une meilleure prise en charge des patients.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, revoir tout le système, oui, revoir le salaire des médecins, oui, mais la CAQ rejoue dans le même film libéral qui n'a pas marché. Les médecins ont tellement d'argent présentement qu'ils ne voudront même pas travailler plus. Ce qui va arriver, c'est que les médecins vont prendre des patients en bonne santé juste pour avoir la prime.

C'est quoi, la priorité? Est-ce que c'est juste d'atteindre un pourcentage pour épater la galerie ou c'est s'occuper des patients les plus vulnérables immédiatement?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui, M. le Président. Je remercie mon collègue le député de Jonquière de la question, parce que justement il y a une mesure pour les patients vulnérables. Effectivement, les médecins qui vont prendre des patients vulnérables, il y a un incitatif très important. On en a 165 000, patients vulnérables, là, qui ont des maladies chroniques, problèmes de santé mentale, multiproblématiques aussi. Et vraiment on a mis des mesures pour que les médecins de famille prennent en charge davantage ces patients. Nous, là, on va faire une différence. Il va y avoir plus de patients qui vont être pris par les médecins de famille. Comme le disait le premier ministre : C'est une grande avancée vers le mode de rémunération par capitation. Donc...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...le médecin va prendre en charge davantage de patients, et le guichet va se vider.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, on le sait, que cette pensée magique là, ça n'a pas marché avec les libéraux, ça ne marchera pas plus avec vous autres. Au lieu de faire la prime 2.0, d'autres solutions : gérer la rémunération des médecins, éliminer les primes, investir dans les équipes de GMF, revoir les plans régionaux d'effectifs médicaux, augmenter les cohortes d'IPS dans les universités, consulter des psychologues dans le système public.

Est-ce que la ministre va commencer par renoncer, d'abord et avant tout, à sa prime Bolduc 2.0?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, je le rappelle encore, comme l'a dit le premier ministre, c'est de l'argent qui est là, là. Au lieu de le donner sans aucune exigence, on s'est entendus avec la Fédération des médecins omnipraticiens. On demande aux médecins de famille de prendre davantage de patients. En Ontario, en moyenne, un patient... un médecin prend 1 500 patients. Au Québec, c'est 900 patients en moyenne. On veut que les médecins qui ont moins de 1 000 patients prennent davantage de patients qui sont inscrits sur le guichet d'accès. Nous, là, on a pris l'engagement que chaque Québécois va avoir un médecin de famille et une équipe pour voir à ses besoins...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...et on va respecter cet engagement, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Prestations d'aide sociale versées aux personnes handicapées

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Ma question s'adresse aujourd'hui au ministre de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité sociale. Oui, on va parler de solidarité sociale. Pensons aux 6 780 personnes handicapées, personnes vulnérables du Québec, qui résident en ressource intermédiaire. Le 10 décembre 2017, c'était l'annonce de notre plan de lutte à la pauvreté et son revenu de base garanti pour les personnes handicapées. Ça prenait simplement deux règlements pour appliquer l'augmentation de la prestation de solidarité sociale de toutes les personnes handicapées du Québec, deux simples règlements publiés pour janvier 2019. Mais le ministre a fait une énorme erreur : il en manque un. Cinq mois plus tard, toujours rien.

M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît aujourd'hui son oubli et l'impact pour toutes les personnes handicapées résidant en ressource intermédiaire?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Je rappellerais à ma collègue de Fabre que, le 12 décembre dernier, on a augmenté de façon considérable les prestations de solidarité sociale, donc, versées aux personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi. On a injecté au-delà de 1 milliard de dollars pour bonifier tous nos programmes en matière d'aide sociale. Et j'ai donné instruction à un comité conjoint, qui comprend les groupes consultatifs relatifs aux personnes handicapées, pour me faire des recommandations d'ici décembre 2019 pour encore bonifier le Programme de revenu de base. Donc, on est en mode extrêmement actif. On va de l'avant et on lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. On l'a démontré et on va continuer de le faire. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Alors, on parle bien des personnes handicapées inaptes au travail. Tout était en place pour le deuxième règlement. Au printemps 2018, notre gouvernement avait émis une directive temporaire pour une hausse de revenu de ces personnes, et c'était très simple, deux choses à faire : un, prolonger la directive et, deux, confirmer le tout dans un règlement. Qu'est-ce qui est arrivé jusqu'à maintenant? Ni l'un ni l'autre. Pire encore, en février 2019, notre directive a été annulée. C'est plus qu'un oubli, c'est une coupure de revenus.

Une question toute simple...

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Ma collègue de Fabre me redonne l'opportunité d'expliquer que, pour les personnes handicapées, ce qui est important, c'est d'accroître leur autonomie professionnelle et de permettre leur intégration au travail. Et on est dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre. Hier, on a annoncé au-delà de 238,5 millions de dollars pour augmenter le nombre de contrats d'intégration à l'emploi et les subventions pour les entreprises adaptées. Ça a été accueilli de façon extrêmement favorable par tous les groupes de défense des personnes handicapées. Et cette stratégie nationale là...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...il n'y en avait pas depuis 2005, et cette stratégie-là va permettre l'intégration des...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, je répète, on parle ici de personnes inaptes au travail avec des diagnostics permanents. En étude de crédits, j'ai questionné le ministre au sujet de l'annulation de notre directive et l'urgence de publier le règlement. Sa réponse a été : Ce règlement est présentement en analyse et nous le publierons en temps opportun. Nous étions tous d'accord dans cette Chambre. Et aujourd'hui 6 800 personnes handicapées vulnérables, en situation de pauvreté, inaptes et résidant en ressources intermédiaires attendent depuis...

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la parole vous appartient.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. La question de ma collègue de Fabre comprenait la réponse. J'ai donné clairement une indication lors de l'étude des crédits qu'on attendait une recommandation. Cette recommandation-là va venir d'ici décembre 2019, et on mettra en application la réglementation appropriée, et on bonifiera le Programme de revenu de base suivant les recommandations des groupes consultés. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Mercier.

Impact sur l'environnement du projet Énergie Saguenay de GNL inc.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Plus tôt cette semaine, le premier ministre a accusé Québec solidaire d'être dogmatique dans le dossier de GNL Québec. Il s'est lui-même donné un défi en s'engageant à prouver que ce projet réduirait les gaz à effet de serre dans le monde.

Hier, j'ai déposé une motion pour demander au premier ministre de relever son propre défi. Le gouvernement a refusé, et, honnêtement, je le comprends. Je le comprends parce que l'entreprise elle-même affirme que 40 % de sa production ajouterait des gaz à effet de serre dans le monde. Ça, ça veut dire que le gouvernement donne plus de vertu écologique à ce projet que le promoteur lui-même, mais j'ai quand même envie de donner une deuxième chance au gouvernement.

Est-ce que le gouvernement peut, aujourd'hui, répéter son engagement à prouver que GNL Québec réduira les gaz à effet de serre dans le monde?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, c'est un projet, effectivement, qu'on trouve très intéressant, GNL Québec, des investissements de 14 milliards, qui permet, en réalité, d'assurer une transition énergétique ailleurs par du gaz naturel liquéfié. J'entends le défi de la députée.

Alors, je rétorquerai que, si ce défi est démontré, si on répond adéquatement pour faire cette démonstration-là, est-ce que leurs partis seront prêts à appuyer ledit projet? Parce que, pour nous, oui, cette démonstration-là est essentielle. Oui, effectivement, en termes de réduction des gaz à effet de serre, on ne peut pas seulement regarder la situation du Québec. Quand on la regarde globalement, quand on la regarde au-delà de nos frontières, et c'est ce qu'on fait avec l'hydroélectricité avec New York, c'est ce qu'on peut faire avec le gaz naturel outre-mer, on peut porter des gestes probants, des gestes probants pour réduire les GES, des gestes probants pour s'attaquer aux changements climatiques. Et on croit que ce projet-là peut y répondre.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : C'est incroyable, M. le Président, le gouvernement est encore plus convaincu du projet que les lobbyistes eux-mêmes, même sur le plan économique. Le premier ministre a parlé, en cette Chambre, à au moins deux reprises, de création de milliers d'emplois avec GNL Québec. C'est drôle, même l'entreprise parle de 250 à 300 emplois, à terme, dans un secteur qui, on le sait aujourd'hui, n'est pas un secteur d'avenir.

Donc, il n'y a pas d'avantage écologique, il n'y a pas de réel avantage économique à long terme. M. le Président; coudon, c'est quoi, les avantages de ce projet-là?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, M. le Président. Écoutez, on parle d'investissements de 14 milliards de dollars au Québec. S'il n'y a pas d'avantage économique, je me questionne, parce que j'aimerais bien, moi, qu'il y ait des investissements de 14 milliards au Québec dans des infrastructures, qui font travailler le monde. Effectivement, durant la durée des travaux, c'est plusieurs, plusieurs milliers d'emplois. Et, à terme, avec l'usine de liquéfaction qui serait au Saguenay, c'est des centaines, des centaines d'emplois qui seraient créés. D'ailleurs, je m'interroge, moi, sur la communauté du Saguenay. Eux semblent trouver que c'est une maudite bonne idée d'avoir des investissements de cette nature-là.

Le Président : En terminant.

M. Julien : Maintenant, le processus environnemental aura son cours pour faire toute cette démonstration-là, et j'espère...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mercier.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : M. le Président, les arguments du gouvernement pour défendre son projet sont exactement les mêmes que ceux utilisés par les vieux partis, il y a quelques années, pour défendre la cimenterie de Port-Daniel. À l'époque, si on se rappelle bien, la CAQ s'y opposait. Aujourd'hui, elle défend un projet qui va émettre 17 fois plus de gaz à effet de serre. On n'aura jamais vu une conversion écologique aussi brève.

Est-ce qu'on peut au moins demander au gouvernement de mettre en veilleuse sa promotion du projet GNL et d'écouter les scientifiques et les gens qui sont...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Écoutez, il n'y a pas de projet à mettre en veilleuse, un projet, en fin de compte, qui va suivre un processus rigoureux d'approbation avec le ministère de l'Environnement. Ce qu'on dit aujourd'hui, nous, ici, au gouvernement, c'est : Des investissements importants avec, au bout de course, une réduction des GES. Quand quelqu'un dit : Oui, mais le projet produit x fois plus que la cimenterie, c'est drôle, on regarde rien qu'un bout du pipeline, on ne regarde pas la totalité, en fin de compte, du processus. Nous, ce qu'on dit, c'est que ça va réduire de manière formidable, formidable, les GES à travers le monde, on va en faire la démonstration, et c'est sur cette base-là, environnementale, que la décision sera prise. Mais 14 milliards d'investissement au Québec...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...on est pour ça, on est très pour ça.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun...

Des voix : ...

Le Président : Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mandat d'initiative sur l'avenir des médias d'information

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Hier, on apprenait que TVA allait abolir 68 postes. Le mois dernier, c'était CTV qui annonçait des coupures de poste. C'est malheureusement aussi le cas pour des quotidiens et des hebdomadaires, des radios du Québec. Il y a urgence d'agir pour préserver la force de nos médias locaux, régionaux et nationaux. Hier, à ce sujet, la ministre s'est dite désolée. Comme seule action, elle dit avoir demandé une commission parlementaire sur le sujet et se désole de voir que les travaux débutent à peine. D'abord, la ministre mélange encore clairement la notion de séparation des pouvoirs législatifs et exécutifs, mais, pire encore, elle nous accuse de retarder les travaux. Si la ministre a des reproches à faire, qu'elle se tourne vers son leader, parce que, dans cette commission sur l'avenir des médias, ça va bien, et avec les députés de la CAQ et avec ceux des oppositions.

Est-ce que la ministre, qui est fidèle à ses habitudes, qui fait des reproches toujours aux oppositions, a, elle, quelque chose à proposer pour les médias? C'est elle, la ministre, après tout.

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : M. le Président, de un, si la députée de Verdun veut me citer, soit, mais qu'elle le fasse de bonne façon. J'ai dit que j'étais triste et très triste pour les employés et des ex-collègues, des gens que je connais, et c'est tout à fait vrai, et je n'ai pas dit que j'étais désolée. Je suis triste. Il y a une réalité actuellement...

Des voix : ...

Mme Roy : Et ça fait rire les gens du côté libéral, M. le Président.

Merci. Il y a une réalité qui est criante avec nos entreprises culturelles, nos entreprises de presse. Toutes les entreprises du milieu culturel sont actuellement bouleversées par cette métamorphose des façons de faire qui sont causées, entre autres, par les plateformes numériques.

Dès novembre, nous avons manifesté l'intérêt d'agir, d'agir rapidement parce qu'il y a urgence d'agir. J'avais mentionné, dans un point de presse, que nous voulions, nous souhaitions obtenir un mandat d'initiative pour avoir une commission parlementaire pour se pencher sur l'avenir des médias. On me l'a reproché. Nous étions en novembre. Novembre, décembre, janvier, février, mars, avril, mai, juin, juillet. En août, M. le Président, en août, les auditions vont commencer.

Le Président : En terminant.

Mme Roy : C'est beaucoup trop lent. On nous reproche d'être lents, eh bien, nous travaillons actuellement avec les collègues ministres...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Des voix : ...

Le Président : Toujours votre attention, s'il vous plaît!

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : En tout cas, qu'elle se tourne vers ses députés parce que moi, je pensais que ça allait bien. D'ailleurs, j'en ai parlé avec certains députés hier, qui m'ont d'ailleurs confirmé qu'on avançait rondement. J'apprenais, hier, à la ministre que les dépenses gouvernementales faites auprès des géants du Web étaient en augmentation. Uniquement à la SEPAQ, c'est 77 % des dépenses en publicité qui sont faites chez Facebook et Google.

M. le Président, est-ce que la ministre peut passer des paroles à l'acte? Quand va-t-elle...

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Eh bien, nous agissons. Je vous rappellerai que le gouvernement libéral, lors des neuf mois de son règne en 2018, a dépensé pour 6 millions de dollars en publicité sur les plateformes. Relativement aux plateformes, nous travaillons et nous disons, et je le dis depuis le début, qu'il faut que toutes nos entreprises, nos entreprises en communications, en télécommunications, nos journaux, nos télés, nos radios soient traitées de façon équitable. Et nous travaillons actuellement... et ça me touche, je viens de ce milieu-là, et je comprends cette transformation, et je sais qu'il y a urgence, et c'est la raison pour laquelle nous n'attendons pas, nous agissons avec mon collègue le ministre des Finances, mon collègue le ministre de l'Économie...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...pour trouver des solutions parce qu'il y a urgence. C'est ce que nous faisons actuellement, nous arriverons avec des solutions très rapidement.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Bien justement, en avril, on apprenait que le premier ministre avait lancé des travaux avec certains ministres pour répondre aux besoins urgents auxquels font face les grands médias du Québec. On est le 6 juin. L'été est à nos portes. Personne ne sait où on en est dans ces travaux, qui étaient pourtant qualifiés d'urgents. C'est la fin de la session parlementaire. La prochaine fois où on va pouvoir discuter de ce dossier, ça va être à l'automne. Là aussi, il va être trop tard.

Est-ce que la ministre peut déposer minimalement l'état d'avancement des travaux, s'il vous plaît?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Alors, nous travaillons. Ce que la collègue ignore, c'est qu'actuellement, même au sein même de mon ministère, j'ai refait faire les programmes pour nous assurer que les entreprises de presse locales et régionales puissent bénéficier de subventions. Ça, je fais ça depuis des mois. Elle l'ignore et ça ne l'intéresse pas. Nous travaillons, relativement, entre autres, à cette commission pour enclencher ses travaux avec des auditions en août dernier. Bien, écoutez, pour moi, M. le Président, là, neuf mois d'attente, c'est beaucoup trop. Donc, nous agissons actuellement sur deux fronts. Au ministère, nous contactons directement les agences de presse, les médias locaux pour s'assurer qu'il y ait des programmes qui puissent les aider.

Le Président : En terminant.

Mme Roy : Et nous avons également mis de l'argent, entre autres, pour le recyclage, 6,5 millions de dollars de plus pour les aider.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Encadrement législatif du cannabis

M. André Fortin

M. Fortin : Écoutez bien ça, M. le Président. Hier, le ministre délégué à la Santé, en commission parlementaire, nous a dit : Si vous êtes un adulte, si vous êtes un adulte, peu importe votre âge, vous n'avez pas le droit de posséder du cannabis sur un campus universitaire ou collégial, mais, si vous êtes sur un campus satellite, comme les campus satellites de médecine, par exemple, vous avez le droit d'être en possession de cannabis. Dans un hôpital universitaire comme l'hôpital de Fleurimont, vous avez le droit d'être en possession de cannabis; sur le terrain tout autour de l'hôpital, vous n'avez pas le droit. Je ne sais pas comment vous allez vous rendre à l'hôpital, M. le Président : par hélicoptère, par drone? Je ne le sais pas trop. Mais, quand on demande au ministre si c'est ça, son intention, il nous dit oui, c'est ça, son intention. On lui demande : Veux-tu changer quelque chose, peut-être une modification? Il nous dit : Non, c'est effectivement ça qu'on veut faire. Donc, un étudiant en ingénierie sur le campus principal, pas de cannabis, un étudiant en médecine sur le campus satellite a droit au cannabis.

M. le Président, pour le ministre délégué, est-ce qu'il est ouvert à faire des modifications pour que ça fasse plus de sens? Pour vous, comprenez-vous quelque chose là-dedans?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

• (10 h 50) •

M. Carmant : ...j'ai montré beaucoup d'ouverture hier. Le député de Pontiac a identifié une faille dans le projet de loi, dans la Loi encadrant le cannabis, qui démontrait que, dans les endroits touristiques, il pourrait y avoir surconsommation de cannabis. On a regardé ça ensemble. On a travaillé ensemble. On a créé un amendement pour régler ce problème-là.

Maintenant, je l'invite à continuer à nous aider à faire avancer le projet de loi n° 2. Après plus de 50 heures, nous en sommes seulement au quatrième amendement. Aujourd'hui, tout le monde me dit : Pourquoi vous ouvrez le projet de loi si rapidement? Pourquoi vous l'ouvrez si rapidement, on s'était donné trois ans? Bien là, aujourd'hui, on apprend que nos gens, nos DPCP n'arrivent pas à confirmer les amendes qui sont données aux jeunes.

Non seulement il est urgent d'ouvrir ce projet de loi pour la santé mentale de nos enfants, mais il est important de régler les problèmes, les failles qui sont inscrites dans le projet de loi n° 157. J'espère qu'il va travailler avec moi pour faire accélérer le processus avant la fin de la session parlementaire. Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Pas d'applaudissement. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 12

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur proposant l'adoption du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  66

                     Contre :           49

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée, et, en conséquence, le projet de loi n° 12 est adopté.

Adoption du projet de loi n° 19

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du leader parlementaire du gouvernement et ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion conjointement avec le leader parlementaire de l'opposition officielle et le leader parlementaire du troisième groupe d'opposition proposant l'adoption du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  105

                     Contre :             10

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée, et, en conséquence, le projet de loi n° 19 est adopté.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. Et je comprends qu'il y aurait une entente pour inverser la séance trois et la prochaine séance un du cycle des motions sans préavis afin de permettre à M. le premier ministre de présenter sa motion. Il y a consentement? Alors, M. le premier ministre, la parole est à vous.

Souligner le 75e anniversaire du débarquement
des alliés en Normandie

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le chef du troisième groupe d'opposition, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 75e anniversaire du débarquement des forces alliées en Normandie;

«Qu'elle rende hommage à la bravoure, à l'héroïsme et aux sacrifices des militaires québécois qui ont contribué à la victoire contre le régime nazi;

«Qu'elle rappelle le devoir de mémoire [...] de conscience du Québec de ce combat pour la liberté en clamant d'une seule voix : Je me souviens

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le premier ministre.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en commençant par le premier ministre, le chef de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition et le chef du troisième groupe d'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Alors, M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je veux saluer avec émotion les vétérans qui sont avec nous aujourd'hui, leur dire merci du fond du coeur. Aujourd'hui, donc, il y a 75 ans exactement, le matin du 6 juin 1944, il y a des milliers de soldats du Québec qui sont débarqués sur les plages de Normandie. Beaucoup de fils, de frères, de pères se sont sacrifiés pour la liberté en participant à ce qui fut la plus importante... ou une des plus importantes opérations militaires de l'histoire, une opération qui avait été planifiée ici, à Québec, avec Churchill, Roosevelt, au Château Frontenac. Et même les plus ardents opposants à la guerre admettent que cette cause, de défaire le régime nazi, c'était une cause qui était juste, qui était nécessaire, et cette bataille, ce débarquement a été un moment décisif.

Donc, aujourd'hui, on a le devoir de rappeler, de se rappeler les sacrifices qui ont été faits. On a le devoir de mémoire, le devoir de conscience. Il faut se rappeler l'ampleur des sacrifices qui ont été faits. Le 6 juin 1944, 15 000 soldats canadiens ont débarqué à Juno Beach. Parmi eux, il y avait beaucoup de Québécois du Régiment de la Chaudière. Ensuite, il y en a du Royal 22e, des Fusiliers Mont-Royal, du Régiment de Maisonneuve qui se sont joints. Et, du 6 juin au 1er septembre 1944, 5 000 soldats canadiens ont perdu la vie, ont fait preuve d'une grande bravoure.

Et, ce matin, parmi tous les exploits, j'ai retenu celui d'un des nôtres, Léo Major. Léo Major, c'était un tireur d'élite du Régiment de la Chaudière. Il est débarqué le matin du 6 juin 1944. D'abord, il a réussi à neutraliser un bunker allemand. Ensuite, il est parti dans l'après-midi en reconnaissance. Il a capturé un blindé allemand, fait trois prisonniers. 18 jours plus tard, le 24 juin 1944, l'ennemi a fait exploser une grenade. Il a perdu son oeil gauche puis il a refusé d'être rapatrié. Il a décidé de rester là. Et ensuite, dans la nuit du 31 octobre 1944, tout seul, il a réussi à capturer 93 soldats allemands. Ensuite, en avril 1945, dans la ville de Zwolle, en Hollande, il a réussi à mettre le feu au quartier général de la Gestapo, puis, encore une fois, tout seul, il a réussi à libérer une ville de 50 000 habitants. Quand vous allez en Hollande puis vous parlez de Léo Major, c'est encore un héros.

Donc, c'est à notre tour aujourd'hui de se souvenir de Léo Major. C'est notre devoir aussi de se souvenir des milliers de soldats qui se sont sacrifiés pour la liberté, pour notre liberté. Il fallait, au plus vite, mettre fin au régime nazi. Ce sont des hommes comme nos soldats qui ont accompli cette mission en payant le prix le plus élevé qui soit. Donc, leur sacrifice ne doit jamais être oublié, et leurs exploits, Léo Major, mais aussi tous les autres, doivent nous remplir de fierté. Merci, Léo. Merci à tous vous autres.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le premier ministre. Et maintenant je vais céder la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Il est difficile aujourd'hui d'imaginer ce que serait le monde si ce débarquement, en fait, n'avait pas eu lieu.

C'est une opération militaire, certainement l'une des plus importantes de l'histoire, qui a pavé la voie à la reprise de l'Europe par l'ensemble des alliés. Pour nous, on se souvient de certains films qu'on a pu voir, Le Jour le plus long ou encore Il faut sauver le soldat Ryan, qui étaient des films qui nous ont vraiment marqués, qui nous ont touchés. Et on voit qu'il y a eu quand même quelque 15 000 Canadiens qui ont participé à cette opération stratégique; parmi eux, des soldats des Régiments de la Chaudière, de Maisonneuve, des Fusiliers Mont-Royal. Ils étaient entassés dans les cales des navires sur une mer déchaînée et ils sont débarqués sur les plages de la Normandie le 6 juin 1944. C'était une opération hautement stratégique, puisque les Allemands les attendaient plus au nord, dans le département du Pas-de-Calais. Le dos chargé de kilos d'équipement, nos soldats ont avancé sur ces plages pour combattre l'ennemi.

Et je lisais ce matin les témoignages de deux vétérans, Pierre Gauthier et Jean Trempe. 75 ans ont beau s'être écoulés, les événements sont toujours aussi frais à leur mémoire, c'est un peu comme si c'était, pour eux, arrivé hier. Ils avaient la peur au ventre et, encore aujourd'hui, disent-ils, ils ont des cauchemars liés à ce débarquement. Ils étaient tous jeunes à l'époque; 19 ans. M. Gauthier rapporte d'ailleurs que les hommes de 25, 26 ans étaient considérés comme des vieillards dans le régiment. Des jeunes hommes courageux, dévoués qui ont débarqué sur ces plages pour défendre la liberté, et c'est grâce à eux que nous vivons aujourd'hui le monde tel qu'on le connaît. Il y a eu évidemment un coût terrible à cette victoire. 11 000 soldats sont morts lors de ce débarquement. Ils ont sacrifié leur vie en se battant pour que la paix triomphe.

Je salue donc aujourd'hui la mémoire de ces jeunes hommes décédés au combat. Et, dans son entrevue, le vétéran Jean Trempe souligne : J'ai été soldat, mais je ne suis pas pour la guerre. S'il te plaît, avec un autre pays, négocie. Tu n'es pas obligé de prendre les armes. Je souhaite que, pour l'avenir, encore son message soit entendu. Merci.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Et maintenant je cède la parole à Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente.

Alors, au nom de Québec solidaire, je joins ma voix aux autres parlementaires pour rendre hommage, hommage aux militaires québécois qui, par leur bravoure lors de la Deuxième Guerre mondiale, mais plus spécifiquement en cette journée du 6 juin... pour l'héroïsme qu'ils ont déployé lors du débarquement de Normandie, parce que ce 6 juin 1944 va bien sûr rester graver dans nos mémoires pendant longtemps soit parce qu'on nous l'a raconté, soit parce qu'on l'a vu en film, soit parce qu'on le sait, ça fait partie de notre histoire.

À titre de pacifiste, Mme la Présidente, j'ai toujours de la misère à me résigner à penser qu'une guerre puisse être justifiée. La Première Guerre mondiale, la guerre de Sept Ans, la guerre en Afghanistan, en fait, c'étaient des carnages inutiles, destructeurs de vies humaines, c'étaient des guerres impériales.

Mais, la guerre face aux nazis, face à ce totalitarisme, il fallait la faire, Mme la Présidente, et nos soldats québécois en ont payé le prix. Ceux qui sont revenus sont restés marqués à jamais. Par contre, le sacrifice de nos soldats n'aura pas été vain. Ça n'aura pas été facile pour eux, pour toutes les raisons qu'on connaît et qu'on peut imaginer mais aussi pour des raisons qu'il ne faut pas oublier. Pendant la Deuxième Guerre mondiale, ce n'était pas évident d'être francophone dans l'armée canadienne. Voilà pourquoi, entre autres, nous ici, au Québec, il faut toujours se rappeler des héros de la Deuxième Guerre. Lorsqu'on parle de la guerre, on doit aussi avoir en pensée les personnes qui ont combattu ici même. Je pense aux femmes, aux femmes qui ont dû laisser famille, terres agricoles, etc., pour aller travailler, travailler dans les usines de guerre et qui ont dû faire d'énormes sacrifices, notamment en espérant, en espérant profondément le retour de leurs fils, leurs maris, leurs pères. Je me dois d'avoir une pensée pour les innombrables civils qui ont péri entre 1939 et 1945. Ce sont souvent des victimes oubliées de la guerre.

Alors, j'offre nos salutations, bien sûr, à nos vétérans qui sont avec nous et à tous ceux et celles qui ont survécu et qui ont dû prendre le reste de leur vie pour guérir des blessures qu'aucun être humain ne devrait jamais avoir à vivre, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Maintenant, je cède la parole au chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, au nom du Parti québécois... Il y a 75 ans, le monde n'était pas tel qu'on le connaît aujourd'hui, il n'était pas libre, il était sous l'emprise d'un régime dictatorial, insensible et sanguinaire, un régime dont il fallait absolument se débarrasser, à défaut de quoi notre espèce, notre civilisation ne pourraient plus être considérées comme humaines. Beaucoup plus facile à dire qu'à faire, évidemment, parce que, pour éradiquer une force aussi convaincue de sa légitimité, aussi péremptoire, il fallait bien plus que de la persuasion et de la diplomatie, il fallait un plan, de la préparation, du courage, beaucoup de courage et la conviction et la certitude qu'on faisait la bonne chose.

Les soldats, les jeunes hommes qui sont débarqués sur les côtes de Normandie le 6 juin 1944 et les jours suivants savaient à quel péril ils s'exposaient, mais leur sens du devoir était plus fort que tout. Nombre d'entre eux ont fait l'ultime sacrifice dans l'espoir de rendre le monde meilleur. Parmi eux se trouvaient des Québécois provenant, notamment, du Régiment de Maisonneuve, du Régiment de la Chaudière et du régiment des Fusiliers du Mont-Royal. À eux et à leurs frères d'armes nous devons notre liberté. Notre reconnaissance envers eux ne saurait être trop grande, car ceux qui n'ont pas laissé leur vie sur les plages de Normandie y ont, à coup sûr, laissé une part de leur humanité. Une telle expérience laisse inévitablement des traces. Le moins que l'on puisse faire, c'est d'honorer leur mémoire et leurs gestes héroïques et de faire en sorte de préserver la paix pour éviter, à l'avenir, que de tels sacrifices soient nécessaires.

Merci aux soldats, merci aux hommes et aux femmes. Merci de votre sacrifice. Vous avez toute notre admiration et notre gratitude. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, je vous invite à vous lever pour que nous puissions observer une minute de silence à la mémoire des victimes du débarquement de Normandie.

• (11 h 15 — 11 h 16) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Vous pouvez reprendre place.

Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je vais céder la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Maurice-Richard, la députée de Mercier, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne le mois de juin à titre de Mois de l'eau;

«Qu'elle reconnaisse l'eau comme une [source] essentielle à la vie ainsi qu'au patrimoine collectif du Québec;

«Qu'elle réaffirme l'importance de la sensibilisation et de l'éducation de la population sur l'eau et ses enjeux, sur son apport à la santé, et sur son accessibilité en cette ère de changements climatiques;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'imposer des redevances ainsi qu'une consigne sur les bouteilles d'eau, suivant la recommandation adoptée à l'unanimité lors du dernier Conseil général de la Coalition avenir Québec, avant la fin du présent mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Pour la prochaine motion sans préavis, je vais inviter M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la décision de la ministre de la Santé de verser 50 millions de dollars [pour] implanter un système de primes visant à encourager les médecins de famille à faible volume de patients inscrits à augmenter leur nombre de patients pris en charge;

«Qu'elle rappelle l'engagement de la CAQ à "modifier le mode de rémunération des médecins de famille afin d'assurer à [toutes les Québécoises et] tous les Québécois une consultation en moins de 36 heures — par un médecin ou une infirmière praticienne";

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en place ce nouveau mode de rémunération des médecins d'ici le prochain budget.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

Rendre hommage à M. Jean Vanier, fondateur de L'Arche

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, le député de Jean-Lesage, la députée de Duplessis, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à M. Jean Vanier, décédé le 7 mai 2019;

«Qu'elle salue la contribution exceptionnelle de M. [...] Vanier pour les personnes atteintes d'une déficience intellectuelle;

«Qu'elle reconnaisse l'importance des valeurs humanistes transmises à travers le monde par l'organisme fondé par M. [...] Vanier, L'Arche;

«Qu'enfin, les membres de cette Assemblée observent une minute de silence en sa mémoire.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

 (11 h 20)

M. Schneeberger : Alors, oui, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en commençant par le député de Robert-Baldwin, le ministre délégué à la Santé et des Services sociaux, la députée de Taschereau et la députée de Duplessis.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, M. le député, je vous recède la parole.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci. Alors, c'est avec une grande émotion que je prends la parole aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec pour parler de Jean Vanier, un homme extraordinaire et pour qui j'ai une admiration énorme. M. Vanier est un grand Canadien, un philosophe et théologien hors pair et un modèle d'humanité et d'engagement dans le monde.

J'utilise le temps présent délibérément, parce que je crois fermement que M. Vanier est toujours avec nous à travers ses mots, à travers sa vie et à travers son oeuvre. Et quelle oeuvre, Mme la Présidente!

Il a consacré sa vie aux personnes ayant une déficience intellectuelle et qui étaient souvent abandonnées à elles-mêmes ou alors dans des asiles psychiatriques, des conditions de vie lamentables. Il a créé la communauté de L'Arche en France en 1964 avec un concept très simple et pourtant si révolutionnaire, c'est-à-dire : Nous sommes tous des êtres humains, nous avons tous le droit de vivre dignement, quelle que soit notre condition. L'Arche est un milieu de vie. Ce ne sont pas des handicapés qui y sont accueillis, ce sont des personnes qui habitent ensemble, ce sont des amis qui s'entraident mutuellement. C'est une expérience de vie commune et qui modifie profondément le regard que nous portons sur l'autre.

Aujourd'hui, L'Arche, ce sont à peu près 150 communautés réparties sur plusieurs continents, dont huit au Québec, des communautés où vivent des personnes, des personnes en situation de handicap et des personnes qui n'ont pas de situation de handicap et qui partagent leur vie ensemble. Mme la Présidente, c'est si simple et pourtant si enrichissant et si extraordinaire. M. Vanier, vous êtes et vous serez toujours avec nous.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je reconnais M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, premièrement, je remercie le député de Robert-Baldwin pour sa motion. C'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un de nos grands citoyens, M. Jean Vanier, décédé le 7 mai dernier à l'âge de 90 ans.

Né en Suisse en 1928, Jean Vanier a passé une partie de son enfance dans plusieurs pays européens où son père Georges, qui fut plus tard gouverneur général du Canada, menait une carrière de diplomate. C'est à 13 ans, en pleine Deuxième Guerre mondiale, que le jeune Jean Vanier embarque dans la Marine royale britannique en tant que cadet. Il embarquera ensuite dans la marine canadienne, où il servira jusqu'en 1950. C'est cette expérience, dira-t-il plus tard, qui façonnera sa vie et l'amènera à débuter sa quête spirituelle.

En 1964, Jean Vanier fonde L'Arche en France. L'Arche est une organisation qui s'est donné pour mission de faire connaître ce que peuvent apporter les personnes ayant une déficience intellectuelle pour qu'elles puissent prendre leur pleine place en société. Les communautés de L'Arche sont rapidement devenues un succès. Elles sont désormais répandues dans 37 pays. Au Québec, on trouve ces communautés en Abitibi-Témiscamingue, à Beloeil, à Joliette, à Saint-Malachie, à Saint-Sauveur, en Mauricie, à Gatineau et à Montréal. Jean Vanier a été fait compagnon de l'Ordre du Canada en 1989, reçu grand officier de l'Ordre national du Québec en 1992, fait chevalier de la Légion d'honneur en France en 1994 et puis décoré commandeur de la Légion d'honneur en 2015 en France.

Cet homme a profondément marqué son époque par son empathie et son dévouement exceptionnels. Jean Vanier a consacré sa vie à aider les autres. Il est un exemple pour tous d'humilité et d'engagement. Je souhaite de tout coeur que tous les Québécois puissent un jour partager la vision de M. Vanier. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Jean Vanier a dédié sa vie aux personnes qui ont une déficience intellectuelle, et je vais prendre exemple sur lui pour dédier ces deux minutes au complet aux personnes qui vivent avec une déficience intellectuelle.

J'ai rencontré L'Arche de Québec. Il y a une Arche à Québec, L'Arche L'Étoile. Ils ne créent pas juste des services, c'est une communauté qu'ils créent, et je veux dire aux gens qui sont en face de moi aujourd'hui que cette communauté-là ne pourra pas survivre sans votre sensibilité, sans l'aide de l'État. Ils en ont besoin aujourd'hui. Je le mentionne, au passage. Si on donne de l'argent, si on les aide, si les payeurs de taxes donnent de l'argent à ces communautés-là pour leur permettre de s'organiser et de survivre, ces communautés-là nous le rendent au centuple.

J'ai un frère, Patrick, qui a 10 ans de plus que moi, qui a une déficience intellectuelle, qui fréquente L'Arche, qui fréquente aussi beaucoup d'autres organismes. Et j'ai été bénévole, j'ai été sur des C.A., j'ai vécu parmi eux, je vis encore parmi eux et je veux vous raconter l'expérience qu'une personne qui n'a pas de déficience intellectuelle vit quand elle va à une disco de SAIRAH, à un souper organisé par les déficients intellectuels. Ce n'est pas de la bienfaisance qu'on s'en va faire là. Après 15 minutes mélangés à travers eux, on commence déjà à se sentir différents.

C'est un monde où la pression de performance n'a pas le droit d'exister, n'existe pas, n'a pas sa place, où le paraître est complètement évaporé. Au bout de 15 minutes, on est déjà détoxifiés de cette pression-là, qu'on a dans la tête, constante de bien paraître, d'être performants, d'être meilleurs que les autres; la compétition, évacuée, et tout à coup il y a une émotion qui nous prend, il y a un bien-être qui nous arrive, profond, là, réel, qui me fait dire que, sans eux... que ce n'est même pas tout le monde qui a la chance de les côtoyer, mais que, sans eux, on serait plus mal encore dans notre société face à cette pression de performance, qui crée des suicides, cette compétition-là, qui crée des dépressions. On a besoin de ces gens-là, on doit leur rendre hommage et honneur pas seulement avec des mots. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, et maintenant je reconnais Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Il y a des personnages qui sont plus grands que nature, et M. Jean Vanier fut l'un de ceux-là.

Fils de diplomate, passionné de la philosophie d'Aristote, ancien combattant, sa quête spirituelle l'amènera finalement à consacrer sa vie aux plus vulnérables. Il savait à quel point les personnes vivant avec une déficience intellectuelle pouvaient offrir de grandes leçons d'humilité et d'amitié et souffrait de les voir dans des institutions sans âme. Pour elles il a créé L'Arche, de véritables milieux de vie, pas des hôpitaux, pas des asiles, mais des foyers. L'ensemble de M. Jean Vanier a fait des petits. Aujourd'hui, L'Arche compte près de 150 communautés à travers le monde, et son message s'est répandu. Il fait, entre autres, l'éloge des valeurs essentielles, mais peu évoquées de nos jours : l'amour, la vulnérabilité, le pardon, la simplicité. Il insiste sur les faits que chaque personne humaine est précieuse, chacune peut contribuer, à sa façon et selon ses capacités, à construire un monde qu'on souhaite plus humain. S'il y a quelque chose à retenir du passage de Jean Vanier sur cette terre, c'est que le partage et l'amitié sont toujours possibles, peu importe d'où l'on vient. Ce qu'on doit accueillir, c'est l'autre, tout simplement.

Au nom de mes collègues du Parti québécois, je tiens à m'exprimer pour offrir mes condoléances à tous les proches de Jean Vanier. À ceux et celles qui ont pris le relais, soyez certains que nous nous souviendrons de lui et de son oeuvre. Nous sommes conscients de tout le bien qu'il a semé tout au long de sa vie. Il a droit à toute notre reconnaissance. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Duplessis.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, je vous invite à vous joindre à moi, s'il vous plaît. Nous allons observer une minute de silence à la mémoire de M. Jean Vanier.

• (11 h 29 — 11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous pouvez reprendre place. Je vous remercie.

Alors, nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je vais céder la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Lesage et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de respecter sa promesse de changer le mode de scrutin à temps pour les élections de 2022.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Et, avant de céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement, je demande à ceux et celles qui doivent quitter le salon bleu de le faire en silence, puisque nous poursuivons nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 à 18 heures, et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 à 18 heures, et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et pour en connaître la nature, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 16 du feuilleton.

Projet de loi n° 6

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord, l'article 16. À l'article 16 du feuilleton, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale. Et, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Alors, merci, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois vous avouer... j'ai eu l'occasion de le dire à une autre étape, mais je dois vous avouer que je suis un peu fébrile aujourd'hui parce qu'après quelques mois de travail, quelques semaines en commission parlementaire, nous en arrivons à l'adoption de mon premier projet de loi en cette Chambre, un premier projet de loi qui peut sembler très simple, mais qui va avoir... qui est une première étape et qui aura très certainement un impact pour la suite des choses et ce qui s'en vient en matière de lobbyisme. Je suis très fière et fébrile également parce que je pense que je suis en mesure de dire que ce projet de loi a fait consensus, autant auprès de mes collègues qui sont présents ici que dans la sphère du lobbyisme.

C'était un projet de loi qui était attendu. Comme je le mentionnais, c'est une première étape, on attend une suite, mais il fallait mettre la pierre d'assise pour permettre au Commissaire au lobbyisme de travailler vers une réforme de la loi actuelle. Donc, nous avons répondu à une demande, à savoir, de façon plus urgente... et nous avons même décidé de scinder nos travaux. On aurait pu attendre le rapport du Commissaire au lobbyisme, on aurait pu attendre ses propositions, on aurait pu encore attendre d'aller de façon plus globale immédiatement, mais, compte tenu que l'on pouvait agir immédiatement sur certains aspects, on a décidé de le faire.

Donc, on a procédé au transfert de la responsabilité du Registre des lobbyistes vers le Commissaire au lobbyisme et l'allongement du délai de la prescription pénale. Ces demandes étaient formulées entre autres en raison des nombreux écueils — et on l'a aussi entendu, les gens, les groupes l'ont réitéré en consultations — les nombreux écueils qui étaient vécus par les lobbyistes entre le fait qu'il y avait une dichotomie entre la responsabilité de la loi, qui était assumée par le Commissaire au lobbyisme, la responsabilité, donc, de l'application de la loi et la gestion du registre comme tel, qui était entre les mains du conservateur des registres, gestion qui s'expliquait à l'époque par une mise en place du registre, une demande... et on avait confié à celui qui avait l'expertise en matière de registres, et ça se justifiait à l'époque, cette mise en place d'un registre. Mais depuis, depuis, des difficultés de gestion, de dichotomie entre les deux entités sont survenues et relevant certaines incohérences, certainement, dans la façon de, peut-être, traiter ou d'aborder les questions de lobbyisme, et ces incohérences avaient comme conséquence de rallonger, souvent, les démarches d'inscription et les rendaient beaucoup plus ardues pour les lobbyistes qui désiraient, naturellement, s'y conformer.

Nous avons donc eu des consultations qui étaient extrêmement pertinentes auprès de nombreux groupes. Je vais me permettre de les nommer parce que leur apport a été précieux dans notre réflexion, tellement précieux qu'on les a écoutés, que, d'entrée de jeu, le gouvernement que je représente, avec mes collègues députés qui m'ont assistée, nous avons présenté des amendements qui faisaient suite, d'ailleurs, aux consultations. Donc, l'association des lobbyistes du Québec est venue nous parler, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Alliance des cabinets de relations publiques, le Conseil du patronat et la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Donc, je les remercie à nouveau d'être venus s'exprimer sur ce projet de loi là. Leurs remarques ont été extrêmement pertinentes, mais surtout constructives, et c'est ce qu'on veut. Quand on a des objectifs communs, qu'on partage des objectifs qui vont dans le même sens, je pense que ces débats-là, qui sont constructifs, qui se font de façon respectueuse, sont toujours les bienvenus, et ça favorise, d'ailleurs, grandement l'écoute, je vous le dirais. Donc, je m'adresse à eux en leur disant merci, merci de cette participation-là, merci de vos remarques pertinentes. Merci surtout d'être venus nous dire que c'était une bonne idée comme première étape, mais de nous mettre, effectivement, en garde et de soulever qu'il fallait être vigilants pour le futur et qu'il fallait aller plus loin. Et ici je pense que c'est le moment approprié pour réitérer, comme je l'ai fait en commission parlementaire à plusieurs étapes, l'engagement, mon engagement, l'engagement du gouvernement de procéder, justement, à cet ajustement de la loi actuelle.

Je tiens aussi à remercier le conservateur du registre ainsi que le commissaire pour leur précieuse collaboration tout au long du processus. Ils devront d'ailleurs, si cette Chambre adopte le projet de loi, collaborer dans le futur pour, justement, faire en sorte qu'elle soit mise en vigueur et que le transfert du registre se fasse de façon efficace et se fasse rondement. Donc, je n'ai aucun souci, aucun doute que cette collaboration se poursuivra pour être certains que ce processus se mette en place le plus rapidement possible pour le bénéfice de tous, d'ailleurs, surtout pour le bénéfice de la population, pour qui ces principes de transparence sont nécessaires.

Finalement, j'ai eu l'occasion de le dire à une autre étape, mais je redis, encore aujourd'hui, merci, merci aux députés du gouvernement qui ont travaillé avec moi, qui ont siégé avec moi pendant ces heures de commission parlementaire. Ce n'est pas toujours facile, des fois, et quelquefois c'est ardu, mais, dans le cas du p.l. n° 6, ça s'est fait de façon harmonieuse. Ils ont eu également une participation qui est extrêmement pertinente, que ce soit tant en consultations que pendant l'étude article par article, et je tiens à les remercier et à le faire aujourd'hui dans cette Chambre, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

Merci également aux députés de l'opposition, qui ont fait avancer les discussions, qui ont également soumis des amendements, mais qui étaient également pertinents, mais toujours dans la poursuite des objectifs. Le débat sur le p.l. n° 6 s'est élevé au niveau des objectifs et non pas au niveau des virgules et des mots, et je pense que c'est ce qu'on doit aspirer à faire quand on travaille en cette Chambre ou en commission parlementaire, c'est-à-dire d'essayer de comprendre quels sont les objectifs, qu'est-ce qu'on veut atteindre et vers quoi on s'en va et discuter de ces principes-là. Alors, merci, merci à tous mes collègues qui ont siégé autour de cette table.

Plus précisément concernant le projet de loi maintenant, Mme la Présidente, comme nous l'avons dit précédemment, notre gouvernement a décidé de prioriser deux modifications essentielles et urgentes à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, soit le transfert de la responsabilité du registre du conservateur vers le commissaire et l'allongement du délai de prescription en matière pénale. Lorsqu'adopté, ce projet de loi activera donc le transfert du registre et de la responsabilité du registre et fera en sorte que, maintenant, le délai de prescription pour la prise d'une poursuite pénale passera de trois ans à compter de la connaissance par le poursuivant de l'infraction, sans toutefois excéder sept ans de sa commission, de sa perpétration. C'était une recommandation, d'ailleurs, de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, commission d'enquête qui est connue sous l'appellation de la commission Charbonneau.

Je l'ai évoqué précédemment, ces deux modifications constituaient des demandes prioritaires du commissaire, Me Jean-François Routhier. D'ailleurs, ces modifications sont urgentes, car elles permettront un registre des lobbyistes plus simple, plus efficace et des délais de prescription plus étendus qui permettront de poursuivre les contrevenants à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Et l'accès à la justice, c'est également être capable de poursuivre les contrevenants en temps opportun.

Au moment de l'adoption de la loi en 2002 — je vais faire un petit peu d'histoire pour comprendre pourquoi on s'est rendus là et pourquoi c'était si urgent de le faire — la responsabilité de tenir le Registre des lobbyistes avait été confiée, je l'ai mentionné brièvement d'entrée de jeu, Mme la Présidente, à l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, qui a agi, qui agissait et qui agit toujours à titre de conservateur des registres, et, jusqu'à l'adoption de la loi, la mise en vigueur, agira à titre de conservateur du Registre des lobbyistes. En cette matière, en 2002 et depuis, le Québec faisait pratiquement cavalier seul. En effet, partout au Canada, à l'exception de Terre-Neuve, l'ensemble des responsabilités concernant le lobbyisme est confié à une seule et même entité. Cette décision avait été prise pour des raisons valables à l'époque. Et le registre avait dû être mis en place, c'était une demande très pressante, nécessaire, toujours pour des questions de transparence qui, je le dis, appartiennent aux citoyens... ce registre avait été mis en place dans un court délai, donc on est allés vers, comme je vous le disais, l'expert, l'expert en matière de registres, c'était logique, c'était simple et c'était efficace pour l'époque, pour les besoins de l'époque.

Or, dès 2007, dans son rapport sur la mise en oeuvre de la loi, le ministre de la Justice de l'époque relevait ce problème et recommandait déjà de confier la tenue du registre au commissaire. Le commissaire avait également proposé que la responsabilité du registre lui soit confiée dès 2008. En plus, le commissaire mentionnait, dans son rapport de 2012, qu'une importante mise à niveau de l'actuel Registre des lobbyistes devait être réalisée en raison de sa désuétude technologique imminente. Je n'entrerai pas ici dans les détails, Mme la Présidente, mais on nous a exposé de long en large les difficultés technologiques et pratiques que posent, pour les lobbyistes qui doivent s'inscrire, qui ont à côtoyer des élus sur une base régulière, doivent s'inscrire, ajuster leur mandat, informer le public... et c'est très difficile dans l'état actuel des choses, ce qui peut occasionner, souvent... parfois, des retards qui ne sont pas voulus ou des inscriptions qui sont défectueuses parce qu'il y a des délais inhérents à la façon dont le registre fonctionne présentement.

Donc, parmi les problèmes qui ont été soulignés de cette décision prise à l'époque, ils ont été effectivement soulevés également en consultations, certaines personnes ne savent pas à qui s'adresser, souvent, concernant les modalités d'application de la loi ou l'inscription au registre, car plusieurs personnes confondent le conservateur et le commissaire. Au sein du même office, du bureau et du conservateur, il s'avère parfois bien difficile de différencier les limites du pouvoir respectif de chacun, ce qui peut entraîner souvent un va-et-vient entre les deux entités et occasionner des délais supplémentaires, délais supplémentaires quand un lobbyiste veut s'inscrire, être transparent et ne pas se mettre en contravention avec la loi.

Donc, du même coup, vous le comprendrez, le transfert du registre au commissaire était nécessaire et comporte maintenant certains avantages qui sont non négligeables. Ça va permettre, donc, de régler les problèmes qui ont été soulevés en commission parlementaire. Ils vont permettre aux lobbyistes ainsi qu'aux titulaires de charge de simplifier le processus en désignant un seul interlocuteur, à titre d'exemple, et le Commissaire au lobbyisme va pouvoir mettre en place, enfin, une nouvelle plateforme technologique agile, efficace, conviviale, facile d'accès et de consultation, autant pour la population que pour les lobbyistes qui doivent s'y inscrire.

Donc, je veux rassurer tout le monde, effectivement, la commission n'obtient pas de plus grands pouvoirs. Le gouvernement se garde le pouvoir d'émettre les modalités qui font en sorte qu'on doit s'inscrire ou non, donc le gouvernement garde le fond, si on veut bien le dire comme ça, mais la forme, maintenant, que prendra le registre sera entre les mains du commissaire.

Concernant le délai de prescription, actuellement la loi ne prévoit pas de délai de prescription en matière pénale inscrit dans la loi elle-même. Le Code de procédure pénale est donc celui vers qui on doit se tourner dans ces cas-là, et il prescrit un délai d'un an suivant la date de l'infraction. C'est ce qui s'applique dans l'état actuel des choses. Ce délai, je l'ai déjà mentionné à quelques reprises, est beaucoup trop court, pour certaines infractions, pour permettre de compléter une enquête et pouvoir verser un dossier en matière de lobbyisme. Les enquêtes, souvent, débutent à la dénonciation ou, souvent, suite à la démonstration, qui peuvent survenir plusieurs mois après la perpétration de l'infraction. Et, dans de nombreux cas, plus de 60 %, je crois qu'il a été mentionné, les infractions qui ont eu lieu pour lesquelles on avait une preuve n'ont pas pu être poursuivies simplement en raison du fait que le délai d'un an était écoulé, donc l'infraction était, ce qu'on appelle, prescrite.

Lors des auditions sur la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, la commission Charbonneau, plusieurs organismes que j'ai eu l'occasion d'entendre également dans une autre vie, dont le Commissaire au lobbyisme, ont indiqué que les délais actuels étaient trop courts et ne donnaient pas, effectivement, le temps de faire des enquêtes. C'est donc dans ce contexte que la commission avait recommandé d'appliquer un délai de prescription de poursuite pénale de trois ans après la connaissance de l'infraction. Parce qu'il faut comprendre que, dans ce type d'infraction, c'est souvent suite à une dénonciation qu'on prend connaissance qu'elle existe, que le Commissaire au lobbyisme, ou les enquêteurs, ou le poursuivant, dans un autre type d'infraction, prend connaissance de l'existence de l'infraction, donc ça prend quelqu'un qui dénonce. Si la personne ne dénonce pas, on ne le sait pas. Donc, trois ans de la connaissance et, donc, sept ans de la perpétration. Le Commissaire au lobbyisme avait également fait une demande similaire en 2012, ce n'était pas la première fois.

Je dois vous dire que plusieurs autres lois, également, qui ont le même type de difficultés faisaient partie de la reconnaissance d'ajustement des délais de prescription par la commission Charbonneau, et il restait entre autres celle sur le lobbyisme à ajuster. Naturellement, vous comprendrez que je suis doublement fière de pouvoir, aujourd'hui, mettre ces mesures en place, d'autant plus qu'il s'agit d'une recommandation de la commission Charbonneau, à laquelle j'ai eu l'honneur et le bonheur de participer. Donc, maintenant, le Commissaire au lobbyisme aura toute la latitude, l'espace nécessaire pour approfondir ses enquêtes et s'assurer que les délinquants soient appréhendés. La pratique du lobbyisme n'en sera que plus transparente.

Et, vous savez, on a parlé beaucoup, en consultations, de la noblesse de cette profession. C'est important, on l'a dit, le lobbyisme n'est pas quelque chose qu'il faut démoniser. C'est normal que les groupes aient une voix, c'est normal que les gens s'organisent et donnent le mandat à quelqu'un de venir faire valoir leurs prétentions, leurs préoccupations, leurs intérêts auprès des intervenants gouvernementaux, mais c'est normal aussi que ça ne se fasse pas à portes fermées, à portes closes, dans des couloirs et de façon secrète. Alors, c'est à ça que le registre sert. Et pourquoi des conséquences pénales? Bien, c'est justement pour faire en sorte que ceux qui, même si c'est marginal, sont enclins à contrevenir à la loi, bien, quand on est capables d'intervenir, de les poursuivre, de les extraire, si on veut, de la communauté des lobbyistes, bien, ça ne sert qu'aux autres qui sont là pour les bonnes raisons.

Alors, en terminant, je l'ai dit, encore une fois, l'adoption de ce projet de loi n° 6 va nous permettre de nous tourner vers un plan beaucoup plus important pour la loi sur le lobbyisme, pour la modernisation de cette loi pour des raisons, toujours, de transparence pour les citoyens. Me Jean-François Routhier, le commissaire actuel, va déposer son énoncé de principes sous peu. On va prendre le temps d'étudier ses propositions avec attention, de les analyser, et par la suite nous allons agir dans ce sens.

Cette loi doit être réformée. On va prendre ça au sérieux. La transparence, c'est une notion essentielle, fondamentale qui est au coeur de notre gouvernement, et c'est pour ça qu'on fera en sorte, entre autres en matière de lobbyisme... il y a plusieurs façons d'agir, mais c'est une des façons d'agir, entre autres en matière de lobbyisme, nous allons rédiger la meilleure réforme de la loi possible pour rendre cette profession la plus transparente possible. Merci.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux de m'inscrire dans le débat à cette étape de l'adoption finale du projet de loi n° 6, projet de loi qui, comme vient de l'expliquer Mme la ministre de la Justice, qui était responsable du dépôt et du débat, par la suite, qui a eu lieu en consultations et en article par article, vise essentiellement deux choses : évidemment, faire en sorte d'avoir un Registre des lobbyistes qui soit digne de ce nom, qui soit efficace, qui soit utile et efficace en ce que les personnes, les lobbyistes, les femmes et les hommes qui pratiquent ce métier ou qui sont lobbyistes employés au sein d'entreprises ou d'organismes, les trois catégories visées, bien, puissent respecter les impératifs de la loi et utiliser un outil de déclaration qui fait en sorte que, de toute façon transparente, ce soit un exercice qui puisse se pratiquer. Et ça, l'outil, d'avoir un registre plus efficace que ce qu'on a là, était nécessaire. Donc, premier objectif, transférer la responsabilité du registre du conservateur qui l'avait... et le conservateur était en charge, notamment et principalement, au départ, du Registre des droits personnels et réels mobiliers, le RDPRM, et il lui a été donné, je pense que c'est en 2002, la première mouture du registre, la plateforme électronique sur laquelle étaient, donc, colligés les renseignements quant aux mandats en cours, quant aux lobbyistes et quant à qui ils rencontraient, et selon quel échéancier, et dans quel but, le mandat, la définition du mandat.

Donc, le registre était... et je parle déjà, Mme la Présidente, au passé. Je ne veux pas préjuger de l'adoption du projet de loi, mais chose certaine, force est de constater que nous allons, de l'opposition officielle, évidemment, voter en faveur du projet de loi, projet de loi pour lequel, j'y reviendrai, nous avons entendu des groupes, sept, en consultations, projet de loi pour lequel nous avons travaillé de façon très efficace, la ministre a raison de le souligner, où, encore une fois, ce n'était pas une question de paternité, maternité des amendements, ce n'était même pas une question de tenir mordicus à une rédaction plus qu'à une autre, mais d'atteindre un objectif qui était de dire : Bien, ça, cette porte-là, on va la refermer, ça, on va préciser ça. Et à trois reprises, de façon tangible, nous avons déposé un amendement, avec les discussions, on retire l'amendement, la ministre dépose un amendement rédigé différemment, et ça faisait le travail en substance.

Intéressant de noter d'où vient la... Je me rappelle, la dernière fois que je suis allé à Washington, c'est là où j'avais pu, entre autres pour notre histoire nord-américaine, constater l'origine du terme «lobbyisme». Et rappelons-nous, donc, qu'aux États-Unis, lors de la guerre de Sécession, le général Grant, après l'incendie de la Maison-Blanche, s'était installé à l'hôtel Willard, qui est sur Pennsylvania Avenue. Alors, Washington, le président Grant, la Maison-Blanche est incendiée, doit résider à côté. C'est tout près, l'hôtel Willard, sur Pennsylvania Avenue, à Washington. Et vous pouvez imaginer, Mme la Présidente, à l'hôtel, le président y est, le rez-de-chaussée était bondé, envahi de groupes d'intérêts qui voulaient avoir un accès au président américain. Ils étaient dans le lobby de l'hôtel Willard, ils ont dit : Voilà, ce sont des lobbyistes. Et c'est de là que vient l'origine de l'expression. Sûrement, très, très, très assurément, c'étaient des personnes qui voulaient avoir accès au président pour lui faire valoir, oui, des intérêts particuliers, mais lui faire valoir également, dans sa prise de décision, lui, comme président des États-Unis, des facettes diverses d'une décision qu'il allait prendre ou qu'il n'allait pas prendre, une modification législative, l'octroi d'un programme plus particulier, et ça, ça participe de notre démocratie. Ça, on dit, aux États-Unis, première démocratie au monde, ça participe d'un usage tout à fait légitime et, la ministre y a fait référence, d'un droit.

Certains, comme Martine Hébert, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, est venue nous dire : Écoutez, vous devriez même l'enchâsser de façon plus claire dans la loi sur le lobbyisme. Je vais dire la loi sur le lobbyisme, Mme la Présidente, mais le titre exact est Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, et je pense que le titre tel qu'il est, je ne veux pas le réduire. Lorsqu'on parle de transparence et d'éthique, ça veut dire qu'on a besoin de transparence et d'éthique sur une fonction qui, parfois, peut être pas suffisamment comprise ou publicisée. Ça se fait, et j'aurai l'occasion de revenir sur les trois catégories de lobbyistes, mais de façon transparente et de façon éthique, oui, on peut avoir accès à nos élus municipaux et nos élus de l'Assemblée nationale, les ministres, bien évidemment, y inclus, et le premier ministre et faire en sorte de faire valoir des intérêts.

Dans mon comté, ce que je dis à mon monde, c'est que la pertinence naît de la proximité. Vous ne pouvez pas être pertinent si vous n'êtes pas proche de votre monde, vous ne pourrez pas défendre leurs intérêts, vous ne pourrez pas définir c'est quoi, leurs défis, les problèmes, comment eux envisagent la solution et qu'est-ce qui est possible ou pas possible, et prendre cette information-là, et être pertinent ici, à Québec, et revenir pour leur donner satisfaction comme on le peut avec soit les outils réglementaires, les outils législatifs ou de programmes plus spécifiques. Mais donc, comme la pertinence naît de la proximité, au même titre il est sain, en démocratie, qu'il y ait des lobbyistes, des lobbyistes qui représentent des entreprises, des organismes, souvent aussi, à but non lucratif et qui viennent nous dire... et même des individus, Mme la Présidente. Une personne, un citoyen peut faire valoir sa vision, ses suggestions, ses désirs, ses préoccupations à nos élus. C'est à ça qu'on sert, Mme la Présidente.

Par contre, il ne faut pas que ça soit le far west. Il faut que ce soit encadré, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme vient le faire. En ce sens-là, les deux objectifs de la loi, les deux objectifs de la loi, faire en sorte que ce soit encadré de façon efficace... Le registre, on se l'est fait dire, puis il n'y a pas personne qui a pointé du doigt qui que ce soit, mais le registre, à l'heure actuelle où on se parle, le registre qui encadre cette profession ou l'exercice de ce droit n'est pas efficace, n'est pas efficient. Et tout système est, par définition, perfectible, mais là c'est plus qu'«il est perfectible», il faut réellement le changer, il faut réellement le changer. Et il avait été donné, je dirais, à un tiers, dans le bon sens du terme par rapport à la loi.

La Loi sur la transparence et l'éthique, évidemment, vient créer le poste de Commissaire au lobbyisme. Et le poste de Commissaire au lobbyisme, Mme la Présidente, c'est la personne qui est chargée, l'article 33 et suivants, de l'application de la loi. Le Commissaire au lobbyisme... il n'y a pas personne au Québec qui connaît mieux la loi que la Commissaire au lobbyisme, et il est créé par cette loi-là. Mais, par cette loi-là également, l'on venait faire en sorte qu'il y avait un poste d'un tiers, conservateur du Registre des lobbyistes, et l'article 19 disait : «L'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers — le RDPRM — est chargé, à titre de conservateur du Registre des lobbyistes, de la tenue de ce registre au Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers.»

• (12 heures) •

Le Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, c'est quand vous achetez un bien meuble, que ce soit un bateau, que ce soit une automobile, vous avez peut-être contracté un prêt et vous avez une hypothèque mobilière, bien, vous devez l'enregistrer là. L'hypothèque mobilière, c'est un meuble, ça peut se déplacer, auto, bateau, tout élément, et c'est à ce registre-là qu'on va enregistrer vos hypothèques. La banque vous prête un 10 000 $ pour acheter votre bateau, prend, au premier rang, une hypothèque sur votre bateau qui en vaut 15 000 $, bien, on va aller le publiciser. On va aller publiciser le fait que, si vous acquérez ce bateau-là, vous, deuxième acheteur par la suite, si je vous le vends, Mme la Présidente, bien, vous allez le savoir que, O.K., d'accord, je l'achète 15 000 $, mais on va d'abord désintéresser la banque qui une hypothèque sur le bateau. On va payer la banque, elle sera payée et elle va donner, ce qu'on appelle en langage juridique, mainlevée, mainlevée sur le bateau, le bateau sera libre de toute hypothèque. Ça, pour les biens meubles, les biens meubles, il y a un registre tout à fait particulier, c'est la mission de ce registre-là, le Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers. Et évidemment, par extension, on a tous compris que, quand il y a un registre foncier, c'est pour les hypothèques immobilières, les immeubles, votre maison, les édifices, tout ce qui est immeuble, qui ne se déplace pas, en somme, bien, il y a un registre indépendant. Votre maison, vous l'avez en première hypothèque ou en deuxième hypothèque chez des prêteurs, des banques, souvent. Alors, à ce moment-là ils vont publier une hypothèque sur votre maison.

Ça, quand on dit : Bien, au début... Puis, je veux dire, c'est de même que ça avait été pensé en 2002. On avait dit : Ah! bien là on va créer le poste de Commissaire au lobbyisme. On va se doter d'une loi sur le lobbyisme au Québec. On va encadrer ça. On va exiger qu'ils s'enregistrent à un registre, puis tout ça. Mais là on n'a pas su où le placer, le registre. On ne l'a pas créé à l'époque.

Je ne suis pas en train de refaire le procès du passé. C'était donc efficace jusqu'à maintenant. Et, dans les dernières années, le volume augmentant, les demandes également qui se précisent en vertu de la loi... parce qu'une loi lorsqu'elle est adoptée, en 2002, elle vit, elle évolue. C'est un peu comme un arbre vivant, ça. C'est l'analogie de nos chartes des droits et libertés. J'appelle ça un arbre vivant. Alors, ça évolue, là, dans le temps quant aux interprétations, mais toujours en gardant la fondamentale que l'on veut protéger des droits et libertés des personnes. Je referme la parenthèse.

Donc, le Commissaire au lobbyisme, aujourd'hui, ce qui était demandé non seulement par... et souhaité par le Commissaire au lobbyisme, mais également par les usagers, c'est : On peut-u avoir un registre beaucoup plus efficace? Et, en informatique, puis mon collègue leader adjoint du gouvernement député de La Peltrie pourrait nous le dire, il l'a d'ailleurs affirmé il y a quelques jours, en informatique, ça peut rapidement être extrêmement compliqué quand on essaie de faire du neuf avec vieux ou du neuf avec du déjà existant.

Si vous voulez avoir un système beaucoup plus performant, souvent, l'informatique est très, très frileuse quant à la possibilité de faire du un pour un, d'ajouter des fonctionnalités tout en ne perdant pas les autres. Les systèmes évoluent, les langages informatiques ne sont pas les mêmes, puis les systèmes, souvent, ne se parlent pas. C'est pour ça, quand il y a acquisition d'entreprise, l'un des gros problèmes, Mme la Présidente, c'est de dire : Mon entreprise que je viens d'acquérir, là, comment je vais faire en sorte pour que mon système de paie se parle puis que mon système de production, ils se parlent entre eux? Souvent, c'est un coût qu'on doit mettre dans l'acquisition d'une nouvelle entreprise, faire en sorte qu'il y ait une efficience parce qu'on ne veut pas travailler en vase clos. Je referme la parenthèse.

Alors, ce qu'on a dit : Parfait! Nous allons donc profiter de cette occasion-là d'avoir un registre beaucoup plus performant. Nous allons faire en sorte que ce soit le Commissaire au lobbyisme qui soit le dépositaire, qui soit la personne responsable. Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? C'est encore bien plus efficace de cette façon-là parce que le poste créé du conservateur du Registre des lobbyistes, qui existe à l'heure actuelle mais qu'on va changer si, d'aventure, la loi est adoptée, ce poste de conservateur du Registre des lobbyistes, c'était l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, qui, lui, gère le registre.

Or, quand ces femmes et ces hommes qui travaillent avec lui, le conservateur, ont des questions d'interprétation, finalement, le délai, le délai... on finit vendredi, mais finalement on pourrait l'enregistrer pas samedi, dimanche, mais lundi... Toute question de gestion qui est importante... parce qu'il y a des délais à respecter, puis, si vous ne respectez pas les délais, vous rencontrez un élu, vous avez 30 jours suite à la rencontre pour aller vous inscrire. 30 jours, ce n'est pas 31. Et, en ce sens-là, bien, ce qui arrivait, c'est que ces femmes et ces hommes, évidemment, appelaient au Commissaire au lobbyisme, puis là ils parlaient à des gens, d'autres femmes et d'autres hommes spécialisés : Bien, ça, vous pouvez faire ça. Ça, vous ne faites pas ça. Ça, on va vous revenir pour trouver une solution dans pas trop de temps, mais on vous revient là-dessus. Alors, ce n'était pas tout à fait efficace.

Et encore une fois, de 2002 jusqu'à aujourd'hui, c'est un système qui avait fait ses preuves, mais qui avec les années, avec les années, la gestion était rendue plus lourde, un peu plus ardue. J'ai parlé de la vie, de l'évolution d'une loi. Il y a des bulletins d'interprétation qui viennent raffiner au-delà de la réglementation. Puis il y avait une réglementation. Il y a quatre règlements présentement pris en vertu de la loi sur le lobbyisme... bien, fait en sorte que ça vient ajouter des données nécessaires à collecter et à mettre dans le Registre des lobbyistes.

Aujourd'hui, en date du 31 mars 2019, il y a 13 759 lobbyistes. 13 759 lobbyistes. Il n'y avait pas, en 2002, 13 759. De cela, il y a trois types de lobbyistes. Les lobbyistes-conseils, les lobbyistes professionnels. Sur à peu près les 14 000, il y a combien de lobbyistes qui font ça à la journée longue, qui sont des lobbyistes qui prennent des mandats moyennant honoraires, paiement d'honoraires? Ils vont faire vos représentations auprès des élus. Ils vont vous établir un plan de match. Sur les 13 800, il n'y en a que 770. On pourrait dire : Bien, c'est la grande majorité. Non. Ils représentent 6 % de tous les lobbyistes du Québec.

Les deux autres catégories, ce sont les lobbyistes d'entreprise. Vous avez une entreprise et vous êtes, exemple, directrice des ressources humaines, ou directrice des finances, ou peu importe, et, à l'intérieur de l'entreprise, vous êtes 30, vous fabriquez des meubles, vous avez des représentations à faire à un élu, à un ministre, quant à une réglementation, ne serait-ce que pour faire en sorte d'accueillir de nouveaux arrivants qui seront... travailler au sein de votre entreprise, comment on peut améliorer le programme. Vous voulez faire des représentations, pas obligée de prendre un lobbyiste, un des 770, un lobbyiste professionnel. Vous pouvez dire à votre directrice des finances ou votre directeur des ressources humaines : Bien, toi, fais en sorte qu'il y ait une démarche, on va aller parler au ministre, et tout ça. Bien, il faut s'inscrire au registre du lobbyisme parce que c'est une démarche qui est faite de façon proactive. Ça, les lobbyistes d'entreprise, il y en a 9 300, Mme la Présidente. Ça, c'est 60 % des 13 800 lobbyistes.

Et il y a une troisième catégorie, qui est le lobbyiste d'organisation. Les lobbyistes d'organisation, c'est une personne dont la fonction est d'exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'une association ou d'un groupement à but non lucratif constitué à des fins patronales, syndicales ou professionnelles ou dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises. Donc, il y a d'autres organismes, en plus des entreprises individuelles, qui peuvent faire du lobbyisme. Ça, c'est 27 %.

Alors, 6 %, les lobbyistes-conseils, les professionnels. 27 %, les lobbyistes d'organisation et 67 %, les lobbyistes d'entreprise. Ça, Mme la Présidente, c'est important que ces personnes-là sachent sur quel pied danser parce que, si vous ne respectez pas la loi, vous allez vous faire taper sur les doigts. Il y a possibilité de, si vous ne respectez pas la loi, faire face à des accusations, constats d'infraction. On passe devant la juge ou le juge, et là il y a des... s'il y a condamnation, évidemment, il y a des peines. C'est une loi qui inclut des pénalités, des peines. Et ça, on ne veut pas jouer dans ce film-là. On veut savoir sur quel pied danser.

Bien, savoir sur quel pied danser, Mme la Présidente, ça commence par un registre qui soit digne de ce nom, et c'est ce que nous allons nous doter avec l'adoption, le cas échéant, du projet de loi n° 6, ce dont nous allons nous doter avec l'adoption du projet de loi n° 6. Et, à travers nos consultations, sept groupes ont été entendus durant la journée du 2 avril. Le Commissaire au lobbyisme a été présent durant les consultations, durant l'analyse article par article. Puis, durant l'analyse article... puis il est venu, le Commissaire au lobbyisme. C'était un des sept qui ont été entendus. Et, durant l'analyse article par article, sur deux jours, les 13 et 28 mai, le Commissaire au lobbyisme était présent, puis nous, comme législateurs, c'est toujours intéressant parce qu'on se dit O.K., en vertu de l'article... projet de loi n° 6, on va vous confier la responsabilité de créer un registre. C'est quoi, votre plan de match? Avez-vous besoin de ci? Avez-vous besoin de ça?

Par exemple, je vais vous donner un exemple, la loi, telle que rédigée... puis ça participe puis ça fait écho des propos de la ministre qui disait qu'on a eu une bonne collaboration. On jasait avec le Commissaire au lobbyisme. Il y a toujours une question de délais. Quand vous récupérez... parce que c'est ce qui va arriver, le Commissaire au lobbyisme va récupérer toutes les données, puis il y en a énormément, va s'assurer de ne pas en échapper en chemin et les déposer, les transférer dans un registre tout neuf, efficace et facile d'usage pour tous les lobbyistes. Bien, en ce faisant, une fois que, lui, la... et ce nouveau registre-là sera en fonction à la mise en vigueur de la loi. La mise en vigueur de la loi, Mme la Présidente, il y a des semaines où on n'adopte pas des lois avec une mise en vigueur de 30 mois. 30 mois, là, c'est deux ans et demi. On adopterait la loi cette semaine, et elle ne serait pas en vigueur, pour plusieurs de ses articles, avant deux ans et demi. Mais pourquoi? Parce qu'il va se laisser le temps... le Commissaire au lobbyisme va se laisser le temps de monter l'information, de faire appel à des professionnels qui sont au sein de la fonction publique.

D'ailleurs, j'ai découvert, et on découvre des choses, hein, en travaillant sur des projets de loi, qu'il y avait une section rattachée au Conseil exécutif de femmes et d'hommes qui sont spécialisés dans les registres, dans l'informatique, comment bâtir ça, comment faire des appels d'offres quand c'est nécessaire d'aller à l'extérieur, mais beaucoup se fait à l'interne, puis ils peuvent vous conseiller parce que l'État québécois a à sa disposition un nombre très substantiel de registres de toutes sortes. On n'a qu'à penser au registre des armes à feu. Le registre des armes à feu, bien, du jour au lendemain, on ne peut pas créer ça comme ça. Alors, on a su, comme société, doter notre État de femmes et d'hommes qui sont spécialistes, rattachés au Conseil exécutif, et qui, eux, vont vous aider. Bien, le Commissaire au lobbyisme est allé les voir, il s'est fait un plan de match, puis ils vont l'aider à atteindre son objectif.

• (12 h 10) •

Donc, on adopte la loi cette semaine, supposons, et, deux ans et demi, elle est mise en vigueur. Mais, à deux ans et demi, Mme la Présidente, ça veut dire que, là, on passe du registre actuel, dans deux ans et demi, au nouveau registre. Le délai — c'est l'intelligence de la rédaction de l'article — peut, si d'aventure il est prêt après 18 mois, s'il est prêt après 20 mois, après deux ans, bien, à ce moment-là, il peut réduire le délai de mise en vigueur. Et ça, dans la rédaction, je pense que c'est un élément qui était intéressant. Et l'on dit : À la date... donc, 30 mois ou à la date antérieure que peut fixer le gouvernement sur recommandation du commissaire.

Le commissaire dit : Ça va bien, le registre. Non, écoutez, ça fait deux ans, là, pas besoin de deux ans et demi, il est là, je suis prêt. On n'attendra pas six mois. On ne laissera pas passer six mois pour avoir un gain d'efficacité. Le commissaire va aviser le gouvernement, puis le gouvernement va, par décret, O.K., parfait, par décret, rapprocher de six mois la date de lancement du nouveau registre. Puis la date de lancement, par effet juridique, bien, c'est quand la loi entre en vigueur. Là, il va être lancé. Ça veut dire : Là, vous marchez comme ça. Et il y aura de facto, par la mise en application, il y aura une fermeture légale, législative, par mesure législative, de l'ancien registre. Dans l'intervalle, ils auront transféré toute l'information.

L'exemple que je voulais vous donner, c'est qu'une fois que c'est lancé, une fois que le bateau est lancé, que ça soit 18 mois, 24 mois ou 30 mois, si c'est plus court par le mécanisme que je viens de vous illustrer, Mme la Présidente, ça sera plus court, puis on le lancera au moment où on sera prêt, la loi faisait en sorte que le conservateur, l'ancien registre, conservait les données pendant un an, conservait les données pendant un an. Après un an, il peut, après un an de la mise en vigueur du nouveau registre... il le gardait en sauvegarde pendant un an. Après un an, ça veut dire il n'a plus l'obligation de sauvegarde, à ce moment-là on prend pour acquis que les données sont déjà toutes transférées, et là va pouvoir détruire les informations.

Mais là on s'est rendu compte que... vous savez, un nouveau système, quand on lance ça, des fois on a des succès, des fois on a des ratés. Alors, on a discuté de l'opportunité avec le Commissaire au lobbyisme. Moi, je voulais donner le pouvoir au Commissaire au lobbyisme, et la ministre y a fait écho, de faire en sorte que lui, par le même mécanisme, par le même mécanisme, puisse, comme il peut réduire le délai de mise en vigueur, ça ne se fera pas en deux ans et demi, on peut le faire en deux ans, il peut le faire en le suggérant au gouvernement, qui, lui, par décret, va changer la date de mise en vigueur, on a dit : Bien, faisons un amendement, débattons et adoptons un amendement effet miroir où, aussi, le commissaire pourrait extensionner cette date impérative fixée par la loi qui vous dit qu'après un an, lui, il faut qu'il détruise l'ancien, le conservateur qui a les données de l'ancien registre, bien, faire en sorte que, si le commissaire, à l'usage, dit : O.K., là, il y a beaucoup de ratés, il y a beaucoup de problèmes, on en a échappé pas mal en cours de route, j'ai besoin que vous ne détruisiez pas cela, bien, à ce moment-là, l'amendement qui a été adopté, c'est de faire en sorte que lui conserve ça, le conservateur actuel, le registre ancien, le futur ancien, pendant un an, sauf sur recommandation du commissaire par décret au gouvernement, que ledit délai d'un ne soit extensionné, ne soit plus long.

Ça, c'est un élément où... Et c'est ça, la beauté de notre travail de parlementaire. C'est qu'il y a des gens... Vous savez, quand plusieurs personnes regardent un objet, chacun a sa perception, sa vision, et ça s'additionne, ces informations-là. Alors, la vision qu'avaient les rédacteurs initiaux du projet de loi, la ministre et son équipe, a pu bénéficier, je pense, d'un amendement qui était tout à fait justifié. Et ça, c'est ce à quoi faisait référence la ministre de la Justice quand on disait : Bien, on a eu des travaux réellement plaisants, je vous dirais, Mme la Présidente, plaisants, pourquoi? Parce qu'on avait l'impression de faire notre travail, on avait l'impression pas juste de dire : Aie! Je me suis valorisé, je me suis senti utile. Non, c'est notre travail de faire ça, comme député, de se poser des questions, de faire notre travail sérieux. Puis, si on ne déposait pas les amendements... Les amendements, quand on les dépose, ce n'est pas pour faire du temps, puis ce n'est pas pour essayer de piéger la ministre. Puis ça, très rapidement, nous étions en mode collaboration, c'était... Puis, avant même qu'un amendement soit déposé, c'était une discussion pour dire : Bon, bien, O.K., mais là on proposerait cet amendement-là. Et, en le lisant — moi, je suis visuel — on pouvait voir le point, modifier, retirez-le, on va en déposer un qui va être rédigé différemment. Pas de problème. C'est l'objectif, c'est de fermer la porte pour qu'on soit efficaces là-dedans.

Un autre élément que nous avons introduit... il y a toujours un article 1. La loi, ça commence toujours par l'article 1. On a introduit, nous, Mme la Présidente, l'article 0.1. Autrement dit, avant qu'on commence, nous voulions faire écho de ce à quoi je faisais référence. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante voulait que l'on précise parce que, qui dit nouveau registre... on donne au commissaire, aux articles 18 et 19, on donne au Commissaire au lobbyisme le pouvoir de légiférer par réglementation. Lui, il va légiférer quoi? Il va réglementer toutes les modalités qui vont constituer l'usage du registre, qui vont constituer le registre, l'usage du registre, et toute la réglementation sera faite par le Commissaire au lobbyisme.

Ce qu'on a voulu, Mme la Présidente, introduire dans l'article 1 de la loi, qui existe déjà, qui n'était pas visé par un amendement au projet de loi, l'article 1 de la loi faisait en sorte... notre amendement où l'on dit «publiques et d'assurer le sain exercice de ces activités», on voulait ajouter : «, notamment en assurant un encadrement réglementaire — ici, je fais référence à la fixation des modalités, c'est un élément réglementaire, par le Commissaire au lobbyisme de l'usage du registre, on précisait — et administratif raisonnable et un processus d'inscription au registre simplifié».

Nous, notre point, nous étions, par analogie, Mme la Présidente, et nous avions sorti à l'époque un élément qui... puis c'est là où on avait communauté, je pense, d'approche de nos collègues de la Coalition avenir Québec, nous faisions écho ici à la politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif Pour une réglementation intelligente. Elle avait été adoptée à l'époque, je pense, c'est en 2017, par ma collègue d'Anjou—Louis-Riel qui était ministre déléguée à l'Économie et à l'Innovation. Faire en sorte d'avoir une réglementation intelligente, ça veut dire quoi? Ça veut dire : Quand vous rédigez des règlements, pensez donc à celles et ceux qui auront à vivre avec. Soyez clairs, soyez précis, soyez succincts et, dans le doute, posez-vous la question : Est-ce que ça, c'est un fardeau supplémentaire? Est-ce que ça, c'est justifié? Il y aurait-u moyen, sans ajouter un fardeau à nos entrepreneurs, par exemple, d'atteindre le même objectif, mais différemment? Et ça, ça le dit, là : Pour une réglementation intelligente.

Et ce qui est intéressant, le 19 avril 2018, notre ex-collègue d'Huntingdon, qui, à l'époque, était ministre déléguée aux Petites et Moyennes Entreprises, à l'Allègement réglementaire et au Développement économique et régional, Stéphane Billette, député d'Huntingdon, qui était ministre à l'époque, le 19 avril 2018, avait déposé un rapport annuel sur la mise en oeuvre des mesures gouvernementales d'allègement réglementaire et administratif. Et je pense que ça vaut la peine de le noter ici, Mme la Présidente, parce que, là, on va avoir un nouveau registre. Là, on va avoir des nouvelles modalités. On nous a dit, les six personnes, si j'exclus le Commissaire au lobbyisme, sont venues nous dire : Aïe! Simplifiez ça. Vous allez avoir des modalités, puis le commissaire va statuer sur les modalités. On peut-u être, nous, être mis à profit, à contribution? On veut l'aider à rédiger ses modalités, sa réglementation d'usage, et on veut faire en sorte que ça soit le plus simple, le plus clair, le moins lourd possible. Nous, on a dit : Bien, on va le mettre dans la loi, ça, que sa réglementation devra respecter — c'est l'amendement — une inscription au registre qui soit simplifiée et un encadrement réglementaire et administratif qui soit raisonnable.

Je reviens au rapport annuel de mise en oeuvre parce que ce n'est pas anodin. On disait à l'époque : «Les efforts du gouvernement ont engendré des retombées tangibles. Le rapport révèle notamment que le coût des formalités administratives a été réduit de 49,5 %...» Donc, de 50 %. Le coût des formalités administratives a été réduit, Mme la Présidente, de 50 % en 15 ans. De 2001 à 2016, les coûts de formalités administratives quand vous êtes un entrepreneur, vous avez une entreprise ou vous êtes une personne morale et que vous transigez avec l'État et vous devez respecter un cadre réglementaire, en 15 ans, ça a été coupé de moitié. C'est combien, ça? C'est 411 millions. Ce n'est pas anodin.

On veut une efficacité. On veut une réglementation efficace. Attention, là, on ne veut pas une réglementation pleine de trous puis qui fait en sorte qu'on n'atteint pas nos objectifs, mais on veut une réglementation qui soit efficace.

S'est engagé alors une discussion, la ministre a dit : Écoutez, je pense qu'on pourrait arriver... Et elle nous a proposé d'ajouter «notamment en ayant comme objectif d'avoir un registre simple et efficace». Parfait. La procédure, on a pris notre amendement, on l'a retiré, elle a déposé formellement son amendement, il a été adopté. Ça, c'est de la belle législation. Ça, c'est faire en sorte que la collaboration porte fruit, et ce sera, le cas échéant, lorsque nous adopterons le projet de loi n° 6, ce sera inscrit dans la loi, l'impératif «notamment en ayant comme objectif d'avoir un registre simple et efficace». Si nous n'avions pas eu ce débat-là, si on n'avait pas eu l'outrecuidance de déposer un amendement puis de dire non... puis, au départ, la réponse, c'était davantage non. Ça a pris 45 minutes, Mme la Présidente, mais ça, de l'avoir dans la loi, tout le monde autour de la table va en bénéficier et tout le monde, surtout, qui auront à vivre avec le registre. Ça, il faut prendre le temps de faire les choses, de bien faire les choses et de bien légiférer. Et, puisqu'on l'a fait, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, ce n'était pas anodin.

• (12 h 20) •

Je viens de vous donner l'exemple que, sur 15 ans, on a réduit de coût d'une réglementation de 50 %. C'est 411 millions de plus dans les poches de nos entrepreneurs. Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? Une réglementation, non seulement on diminue les coûts parce que c'est simple, c'est efficace, mais elle est compréhensive aussi. On parle souvent de l'applicabilité de la loi. L'applicabilité de la loi, c'est de dire : Est-ce que ça tient la route? Mais un des facteurs aussi, c'est le monde, là, qui ont à vivre avec la loi, est-ce qu'ils la comprennent? Est-ce qu'ils comprennent leurs obligations? Et on parle souvent de la Loi sur l'impôt, qui est excessivement volumineuse. Évidemment, s'est développée en périphérie à ça une fonction qui est les fiscalistes. Il y en a qui font du droit fiscal, c'est une profession tout à fait noble et lucrative, faire du droit fiscal parce que c'est excessivement complexe.

On ne passera pas d'un extrême à l'autre. On ne passera pas d'une loi excessivement complexe à un... Et je vois mon collègue ex-ministre des Finances qui me présente un autre projet de loi. Et, pour celles et ceux qui nous écoutent à la maison, le projet de loi en matière fiscale fait à peu près 1,5 pouce d'épais. Alors, 1,5 pouce d'épais, c'est correct. On va faire le débat, mais une chatte pourrait y perdre ses petits, Mme la Présidente. Alors, ça prend des spécialistes comme notre collègue, ex-ministre des Finances, dont l'éclairage est déjà — et je le sais, Mme la Présidente, je le prends pour acquis — très attendu positivement par les collègues formant la banquette ministérielle. Il aura un regard tout à fait aiguisé sur ces choses.

Mais force est de constater, Mme la Présidente, encore une fois, sans passer d'un extrême, sans passer de dire : Aïe! La loi, là, la loi en matière fiscale est beaucoup trop complexe, on va... comme certains le disaient, puis, entre autres, aux États-Unis, un «flat tax». Il y avait le... C'étaient eux qui étaient de l'école du «flat tax» à 17 %. C'est le même impôt pour tout le monde. Bien non, on ne fera pas ça parce qu'un impôt progressif, Mme la Présidente, fait en sorte que moi, si je suis millionnaire, je pense que je peux contribuer un peu plus qu'une personne qui fait 22 000 $ par année. Et c'est ce qui fait en sorte que les taxes à la consommation, le paquet de gomme va coûter le même prix à la personne qui fait 22 000 $ qu'à la personne qui fait 1 million de dollars. C'est correct, c'est les taxes à la consommation, mais, socialement... Et au Québec on a cette particularité. On forme une société distincte. On s'est doté d'un filet, un filet d'organismes communautaires, filet social qui est tout à fait distinct, qui est tout à fait particulier. Et ça, c'est... Ça nous définit beaucoup, comme notre langue française nous définit, comme le Code civil, seule société civiliste au Canada, nous définit. Et notre approche, notre charte des droits et libertés, qui est un document phare et dont présentement... qui fait l'objet d'un débat assez houleux présentement. Mais ça, c'est un autre débat. Ne m'embarquons pas là-dessus parce que je risquerais de manquer extrêmement de temps.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, réglementation intelligente. On en a discuté 45 minutes. Amendement. Retire l'amendement. Voici ce qu'on pourrait faire. Parfait. On l'a adopté. Et, le cas échéant, lorsque la loi sera adoptée, adoption finale, nous aurons fait ce pas-là de l'avant avec la loi.

Également, autre élément, on a eu une discussion. Ça n'a pas donné lieu à un amendement, mais on a eu une discussion. La loi dit quoi? Puis celles et ceux qui nous écoutent à la maison, là, je vous ai dit qu'il y a trois types de lobbyistes : les lobbyistes-conseils, des professionnels, et les lobbyistes d'entreprise et les lobbyistes d'organisme. On dit : Vous, si vous êtes employé puis vous faites du lobby, bien, vous devez vous inscrire, c'est l'article 3 de la loi, si vous faites du lobbyisme pour, ouvrez les guillemets, une part importante de vos tâches, fermez les guillemets. Ça veut dire quoi, ça, une part importante de nos tâches?

Alors là, au fédéral, à l'article 7 de la loi fédérale... L'article 10 fait en sorte que le Commissaire au lobbyisme fédéral peut émettre des bulletins d'interprétation qui ont force d'interprétation et qui fait en sorte que les gens connaissent leurs obligations. En vertu de l'article 10 de la loi fédérale, le Commissaire au lobbyisme fédéral a publié un bulletin qui vient préciser cette même notion là de l'article 7 de la loi fédérale, qui dit : Bien, si vous êtes employé d'une l'entreprise puis que vous faites du lobbyisme pour une part importante de votre travail, vous devez vous inscrire. Le Commissaire au lobbyisme a donc émis un bulletin qui dit : Bien, si c'est 20 % et plus, c'est la règle du 20 %. Calculez ça comme vous voulez, si c'est 20 % et plus, vous êtes visé.

Aujourd'hui, nous voulions... Bien, aujourd'hui. À l'époque de l'article par article, c'était durant la séance du 13 mai, nous avions déposé un amendement pour préciser dans la loi, parce que la loi québécoise, je vous parlais de l'article 3, se lit comme suit : «Toute personne — lobbyiste d'entreprise ou d'organisation — dont l'emploi ou la fonction au sein d'une entreprise à but lucratif — ou non lucratif pour les organisations — consiste, pour une [part] importante, à exercer des activités de lobbyisme...» On a déposé un amendement de façon à préciser pour une partie supérieure à 20 % de sa tâche. L'amendement, puis c'est correct, on a fait le débat, puis la majorité parlementaire en commission a exercé son droit de vote, l'amendement a été rejeté, mais nous trouvions qu'il était tout à fait justifié d'avoir ce débat-là, de soulever... et le commissaire était là, il en a pris en note, le commissaire pourrait peut-être... je n'ai pas vérifié, mais il pourrait peut-être, de façon réglementaire, s'il ne peut pas lui-même, au moins le suggérer au gouvernement, suggérer de préciser cet élément-là.

Encore une fois, l'objectif n'était pas... l'objectif très précis de la loi est double : un nouveau registre plus efficace puis modifier le délai de prescription. Mais il y a des semaines où la loi sur le lobbyisme n'est pas ouverte devant nous. Nous avions le crayon du législateur, nous avions là un beau rendez-vous, une belle occasion. Je ne dirais pas que c'est un rendez-vous manqué, je ne veux pas pleuvoir sur notre parade, Mme la Présidente, mais c'était un élément que nous aurions aimé avoir.

Pas grave, la ministre en a pris bonne note, la ministre a déjà... et en fin d'allocution a précisé qu'il y allait avoir une autre étape. Je n'irai pas jusqu'à dire d'autres étapes, mais au moins une autre étape pour que l'on puisse se poser la question d'une véritable réforme également du droit... de la loi sur le lobbyisme. Et ça, on aura l'occasion. C'est le rendez-vous auquel nous invitera, le cas échéant, la ministre. On en a pris bonne note, on aura peut-être l'occasion d'introduire... de réintroduire cette possibilité d'amendement là.

Et donc, Mme la Présidente, vous avez, par ces exemples-là, puis je vais m'arrêter là en termes d'exemples, vous avez là des exemples concrets par lesquels nous avons pu travailler en collaboration. Elle n'a pas tout accepté, on n'a pas tout accepté, nous non plus, en ce qu'on a déposé des amendements qui ont été tantôt adoptés et tantôt repris à son compte après modifications. Pas de problème, nous avons eu non seulement le sentiment, mais la conviction que nous avons fait un travail de parlementaire qui visait et qui fait en sorte que nous avons une loi bonifiée aujourd'hui.

Également, le délai de prescription. Le délai de prescription, c'est le deuxième volet du projet de loi. Le délai de prescription fait en sorte qu'aujourd'hui la loi sur le lobbyisme n'a pas de délai de prescription. Il y a des causes, il y a des possibilités d'infraction. Si vous ne respectez pas les impératifs de la loi, vous ferez, le cas échéant, face à des poursuites judiciaires et vous pourrez être sanctionné par des mesures pénales, des dispositions pénales incluses dans la loi. Il n'y a pas de délai de prescription dans la loi, ça fait en sorte que le délai... on se rabat sur le droit, le Code de procédure pénale, qui prévoit que, si ce n'est pas, par ailleurs, prévu dans toute autre loi, le délai de base, c'est un an à partir de l'infraction.

Le commissaire nous a dit : À l'usage. Il nous disait qu'une loi, une fois qu'elle est adoptée, elle a toujours une vie. Mais, à l'usage, on s'est rendu compte, depuis 2002, qu'il y en avait beaucoup, beaucoup, beaucoup, de monde où le commissaire apprenait la même journée, deux choses. Le commissaire apprenait, la même journée, deux choses. Il apprenait que : Ah! tel individu a commis une infraction telle date, et tout de suite après, mettez une virgule : Ah! c'est prescrit. Alors, ce n'est pas l'efficacité que l'on recherche dans l'application de la loi.

Nous faisons écho de la recommandation Charbonneau, je pense que c'est la recommandation 31 de la commissaire Charbonneau... de la commission Charbonneau, qui fait en sorte que ça e été mis copié-collé dans plusieurs autres lois, notamment la loi visant l'octroi des contrats publics, faire en sorte que la règle du 3/7, trois ans... Vous avez, vous étant le commissaire au lobbyisme, trois ans de la connaissance pour déposer des poursuites. Si vous ne le faites pas dans trois ans, c'est prescrit. Ajoutez à ça un autre plafond. Si l'infraction a plus de sept ans, c'est prescrit. Alors, ça, ça permet un temps raisonnable et justifié. Rappelons-nous que, dans certaines provinces, là, provinces versus fédéral, pour l'un, c'est 5-10 ans, pour l'autre, c'est deux ans. Alors, 3-7 ans, là, je pense que c'est tout à fait justifié et c'est en lien avec d'autres lois. Il y a une certaine concordance qui est faite là-dessus. Ça, nous venons donc intégrer dans ce projet de loi là, c'est le deuxième objectif, ce nouveau délai de prescription, qui est tout à fait justifié et raisonnable.

• (12 h 30) •

Alors, Mme la Présidente, comme on dit, puis là personne ne pourra faire de rappel au règlement, je pense que ça, là, si ce n'est pas un tableau didactique, là, je ne sais pas ce que c'en est, ce n'est pas une photographie, mais ça, c'est la ligne de vie du prochain registre. C'est la ligne de vie du prochain registre qui nous a été déposé. Et, comme je vous l'ai dit, je suis un visuel, on peut très bien voir qu'à la sanction de la loi il y aura donc un délai maximal de 30 mois, deux ans et demi, au commissaire pour mettre à jour un nouveau registre que l'on veut efficace et qui va faire en sorte que la loi sera respectée, comprise, appliquée et respectée par tous. Et, si jamais il y a des contrevenants, la procédure s'en suivra. Donc, un délai... sanction du projet de loi, un délai de deux ans et demi pour lancer officiellement le nouveau registre, et, de façon concomitante, il y a échange d'informations avec le conservateur qui conserve le registre actuel, le futur ex-registre, qui, lui, normalement, à la mise en vigueur de la loi d'ici deux ans et demi, bien, il y aura un transfert de responsabilités du conservateur au Commissaire au lobbyisme et il y aura conservation, pendant un an après le lancement du nouveau registre, des informations à titre de sauvegarde de l'ancien registre. Ça, c'est clair pour tout le monde.

On s'est questionné, puis il y a des gens qui venaient nous voir, des gens qui vivent avec le registre, puis ils disent : Écoutez, améliorez-le, bravo pour le projet de loi! Et on leur disait : Bien, oui, mais, vous, là, deux ans et demi, vous ne voudriez pas qu'on raccourcisse le délai? Et là ce qui nous était dit : Prenez le temps de bien faire les choses. Si ça prend deux ans et demi, ça prendra deux ans et demi, mais trompez-vous pas, puis aidez-nous à avoir un registre qui soit véritablement amélioré. Et ça, c'est ce qu'on demande, puis le délai, là, ça prenait un an et demi, deux ans et demi, ils sont capables de vivre avec ça. Mais réellement, c'était comme un cri du coeur de leur part de dire : On a besoin de cet important outil là. Et c'est ce que nous aurons, Mme la Présidente. Je pense qu'on a fait un bon travail.

Je tiens à féliciter la ministre, je crois que ce sera son premier projet de loi qu'elle fera adopter. Alors, on attendra d'autres projets de loi, je ne sais pas, je pense qu'on... il y a, dans l'air, une sorte de réforme du mode de scrutin, peut-être de réforme du droit de la famille, je pense que la ministre sera beaucoup, beaucoup, beaucoup occupée dans les prochains mois. Et, en ce sens-là, on prend pour acquis, parce qu'on connaît son approche collaborative, son intelligence, qu'il y aura une sorte de miroir quant à l'ouverture qu'elle aura l'occasion de faire dans l'adoption, le cas échéant, de d'autres projets de loi, telles réforme du mode de scrutin puis réforme du droit de la famille, qui n'en sont pas moins importants, loin de là, mais qui, j'en suis convaincu, c'est ce qu'on souhaite, c'est le cri du coeur qu'on lance, et on n'a aucune raison de croire ou de penser le contraire... que la ministre fera également preuve, dans ces autres rendez-vous parlementaires là, d'une ouverture, d'esprit, d'un esprit de collaboration, et surtout, Mme la Présidente, d'un esprit de consensus, d'essayer de rassembler.

Légiférer, là, ce n'est pas juste dire : On va avoir 63 voix sur 125, on a la majorité, puis ça finit là. Légiférer, c'est d'essayer d'avoir le plus large consensus. On fait un grand cas du fait que notre charte des droits et libertés a presque été toujours, sauf deux exceptions, adoptée et modifiée, pardon, à l'unanimité. Mais rappelons-nous que 80 % des lois qui sont votées ici, à l'Assemblée nationale, 80 % le sont à l'unanimité. Alors, faisons en sorte que ces autres rendez-vous-là soient dans la statistique du 80 % et non pas dans celle du 20 %. Et je suis persuadé que le projet de loi n° 6, Mme la Présidente, sera un bon premier pas de la ministre, qui va faire en sorte que son premier projet de loi, il va être dans la catégorie des 80 %. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Et, maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir au nom de mon groupe parlementaire sur le projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale.

Nous en sommes donc à nous prononcer aujourd'hui quant à l'adoption du principe de ce projet de loi. Évidemment, cela pose la question de la définition dudit principe. Dans le cas présent, le principe du projet de loi n° 6 est tel que le proclame son titre, que vous m'épargnerez de répéter une deuxième fois. Notre formation politique est en accord avec ce principe, et nous allons conséquemment voter en faveur à cette étape-ci du processus législatif.

Ceci dit, quoique nous soyons d'accord avec ce principe, nous allons solliciter la collaboration du gouvernement afin de bonifier le projet de loi. En effet, si ce projet de loi concerne principalement un changement technique qui était demandé depuis longtemps par les utilisateurs du Registre des lobbyistes ainsi que le suivi d'une recommandation de la commission Charbonneau, il y a toujours place à de la bonification.

Les différents groupes qui sont venus nous présenter leur point de vue sur ce projet de loi en consultations particulières ont été assez unanimes sur la désuétude technologique de l'actuel registre. Il est grand temps, selon eux, d'en faire un outil facile à utiliser. Il y a un enjeu de transparence et de conformité aux exigences légales dans la réforme du registre. En effet, l'inscription est actuellement une opération si complexe et tortueuse que cela pourrait en décourager plus d'un et même occasionner des cas d'infraction pour les lobbyistes. Il y a d'ailleurs un consensus sur le fait que le Commissaire au lobbyisme est l'instance la mieux placée pour administrer le registre. Ce transfert de responsabilité permettra notamment de simplifier l'ensemble du processus d'inscription et également de n'avoir qu'un seul interlocuteur sur les questions en lien avec les activités de lobbyisme.

En ce qui a trait à l'allongement du délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale à sept ans, plusieurs groupes étaient en faveur d'une telle mesure. Nous partageons également cet avis. Cette prolongation permettra au commissaire d'avoir plus de temps pour ses enquêtes et cela permettra également au Directeur des poursuites criminelles et pénales de pouvoir entreprendre les poursuites requises. Cela évitera des situations de rejet ou d'abandon de poursuites pour cause de prescription.

Rappelons tout de même que le registre se veut un outil de transparence et non de surveillance. Non considérons toutefois que l'objectif derrière ce changement dans le délai de prescription est louable, et, rappelons-le, c'est également une recommandation de la commission Charbonneau.

Aussi, des représentants des groupes communautaires et des organismes sans but lucratif sont venus réitérer leur souhait que soit une fois pour toutes éliminée toute ambiguïté quant à l'application de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme aux OSBL, dont la majorité des membres sont également des OSBL ou des personnes qui ne représentent pas des entreprises à but lucratif. Ces représentants mènent un combat depuis de nombreuses années à cette fin et désirent ne pas avoir à recommencer perpétuellement. Quoique nous ne croyons pas que le projet de loi n° 6 soit le bon outil pour le faire, nous considérons qu'il serait donc à propos de réfléchir à inclure une disposition les excluant clairement des exigences de cette loi, éventuellement.

Nous comprenons que ce projet de loi est une première étape dans une éventuelle réforme de loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. D'ailleurs, nous avons appris avec grande satisfaction que le Commissaire au lobbyisme allait déposer prochainement un document de réflexion à cet effet. Nous espérons que le cas des OSBL fasse partie de cette réflexion et d'une recommandation de la part du commissaire.

Ainsi, à la lumière des problématiques et enjeux soulevés, il apparaît clairement qu'il y aura place à améliorer le projet de loi n° 6 et à clarifier certaines dispositions. Ceci étant dit, tel qu'annoncé d'entrée de jeu, nous voterons en faveur du principe du projet de loi n° 6. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vous demande si le projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Alors, pour la suite de nos travaux, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 15 du feuilleton.

Projet de loi n° 13

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 15 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Et je vais céder la parole à M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Alors, merci, Mme la Présidente. Il est évidemment question de ce volumineux projet de loi.

Et j'interviens aujourd'hui en lien avec la prise en considération du projet de loi n° 13, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi modifie 28 lois différentes, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et la Loi sur taxe de vente du Québec ainsi que six règlements.

Il donne suite principalement aux mesures fiscales annoncées lors des discours sur le budget du 27 mars 2018 et du 28 mars 2017. De plus, il donne suite à des mesures fiscales annoncées lors du point sur la situation économique et financière du Québec présenté le 3 décembre 2018 ainsi que dans divers bulletins d'information.

Finalement, des amendements ont été adoptés afin de donner suite à deux mesures annoncées dans le discours sur le budget du 21 mars 2019.

Ce projet de loi contient un grand nombre de mesures. Dans ce contexte, Mme la Présidente, et par souci de concision, je ne traiterai que de quelques mesures plus importantes.

• (12 h 40) •

Ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin de prévoir notamment la bonification du montant maximal du crédit d'impôt pour le soutien aux enfants, pour les deuxième et troisième enfants, lequel devient le crédit d'impôt accordant une allocation aux familles; l'instauration d'un crédit d'impôt pour le soutien aux aînés; la bonification de certains crédits d'impôt visant à améliorer la qualité de vie des aînés tels que le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, lequel devient le crédit d'impôt pour la prolongation de la carrière; la bonification des crédits d'impôt pour les aidants naturels d'une personne majeure; l'instauration d'un crédit d'impôt pour la transformation numérique de la presse écrite; l'obligation, pour l'exploitant d'une plateforme numérique d'hébergement, de s'inscrire au fichier de la taxe sur l'hébergement, de percevoir et verser la taxe.

Ce projet de loi modifie aussi la Loi sur les impôts, la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de bonifier les congés fiscaux pour la réalisation de grands projets d'investissements. La Loi sur les impôts et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec est modifiée afin d'uniformiser les taux d'imposition des PME et de prévoir la réduction graduelle du taux de cotisation des employeurs au Fonds des services de santé pour l'ensemble des PME. Ce projet de loi modifie aussi la Loi sur les impôts et la Loi sur l'administration fiscale afin de mettre en oeuvre certaines mesures du Plan d'action pour assurer l'équité fiscale, notamment en matière de lutte aux planifications fiscales agressives.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie à diverses lois.

J'invite donc, Mme la Présidente, les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 13. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Et, maintenant, je cède la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, comme le ministre l'a mentionné, nous voilà, donc, rendus à cette étape du projet de loi n° 13, donc la prise en considération du rapport de la commission. Ce rapport-là avait été, donc, déposé ici à l'Assemblée le 28 mai 2019, et nous voilà donc rendus à cette étape importante dans notre processus parlementaire. En effet, c'est un projet de loi assez volumineux, il a 600 et quelques articles. Alors, j'étais tenté de vous les lire tous, mais je pense que ça... on pourrait faire ça une autre fois. Mais, quand même, s'il y a 600 et quelques articles, il y a quand même 22, oui, 22 thèmes, 22 sujets, et j'aimerais vous parler un peu, pas des 22, mais vous parler un peu de quelques-uns de ces sujets parce qu'ils sont importants, à notre avis.

Alors, comme M. le ministre l'a mentionné aussi, le projet de loi, donc, prévoit des modifications de diverses lois, etc., et des mesures fiscales annoncées lors des discours sur le budget du 27 mars 2018 et du 28 mars 2017, donc, des budgets qui avaient été déposés par notre gouvernement, ainsi que plusieurs autres bulletins d'information de 2016, 2017, 2018. Donc, beaucoup de mesures qui avaient été annoncées précédemment par le gouvernement. Donc, ça ne vous étonnera pas, Mme la Présidente, que nous sommes, bien sûr, en faveur d'un tel projet de loi. D'ailleurs, toutes ces mesures sont déjà en oeuvre... sont déjà en application, je veux dire, donc ce qu'on fait ici, c'est de codifier, dans un projet de loi, ces changements-là.

Donc, comme j'avais dit tantôt, il y a 22 sujets, 22 thèmes. Je vais vous parler un petit peu de quatre ou cinq de ces thèmes-là, ceux que je trouve les plus importants. M. le ministre a mentionné, dans son intervention, par exemple, la taxe sur l'hébergement, qui... D'ailleurs, aujourd'hui même, le gouvernement, ou hier, je pense, a publié un règlement. Mais je veux juste mentionner que cela était déjà en vigueur, déjà été mis en place par le gouvernement précédent, et la préparation des règlements d'application était en préparation. Et ils ont été, donc, déposés hier, et je pense que c'est une bonne nouvelle. Je pense qu'on avance, et encore une fois, le Québec fait preuve d'initiative et d'innovation dans ce domaine-là, et c'est d'autant mieux pour nous tous.

Donc, je vais vous parler un petit peu de quelques-uns de ces thèmes, quatre ou cinq, en commençant par le crédit d'impôt visant l'incitation au travail. C'est une mesure très importante. Les montants en question ne sont peut-être pas de nature mirobolante, mais on parle quand même de 160 millions de dollars sur cinq ans, ce n'est quand même pas insignifiant. Et, surtout, si on combine ça avec une bonification du bouclier fiscal, alors on est dans les... presque 230 millions de dollars sur cinq ans, c'est considérable.

Et pourquoi c'est important? Parce que, comme on en a discuté longuement dans cette Assemblée depuis déjà quelques mois, un des grands problèmes auxquels le Québec fait face, ce sont des pénuries de main-d'oeuvre importantes, et donc on a besoin de tous les outils nécessaires, tous les moyens pour pallier à cette pénurie de main-d'oeuvre. Il y a, bien sûr, l'immigration, on en parle beaucoup, mais il y a d'autres moyens, dont les mesures de nature fiscale pour inciter les personnes à rentrer, à participer au marché du travail, moi, je pense que c'est très important.

Ici, ce crédit d'impôt en particulier vise ce qu'on appelle communément les travailleurs d'expérience, donc les personnes de 61 ans et plus, et donc c'est important d'améliorer leurs incitatifs fiscaux pour qu'ils puissent travailler davantage, prendre des heures additionnelles de travail, etc., et que cet incitatif-là ne soit pas diminué par la fiscalité. Donc, c'est très important, on a besoin vraiment que des travailleurs d'expérience retournent sur le marché du travail, ceux qui ont quitté, ou ceux qui sont déjà là, qu'ils restent aussi sur le marché du travail, on a besoin de leur expérience, on a besoin de leurs connaissances, et donc, s'il y a des mesures fiscales qui servent à ça, bon, tant mieux. Et voilà, ça, c'était le crédit d'impôt visant l'incitation au travail dans le budget de mars 2018, et je pense que c'était une excellente mesure, puis ça vaut la peine de la souligner.

Une autre mesure, Mme la Présidente, un autre thème, c'était le crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation. Bon, le crédit d'impôt est relativement modeste, mais il couvre des dépenses que souvent... surtout pour les premiers acheteurs de maison, des dépenses qui... des fois, on n'a pas tout à fait planifié ces dépenses-là, que ce soient les frais de notaires, que ce soit la taxe, la taxe qu'on appelle la taxe de bienvenue. Donc, il y a des frais comme ça qui peuvent surprendre un peu les premiers acheteurs de maison, alors nous avions pensé, à ce moment-là — ça aussi, c'est dans le budget de mars 2018 — que ce serait intéressant d'avoir une mesure fiscale qui peut compenser un peu les premiers acheteurs. On parle ici d'un montant qui peut atteindre 750 $. On convient très bien que ce n'est pas un montant mirobolant, mais cela, allié à un programme fédéral similaire, bon, là, on parle de 1 500 $ les deux ensemble, ça commence à être intéressant. Et c'est une mesure, donc... de favoriser les premiers acheteurs de maison.

Je pense qu'on doit aller plus loin dans ce domaine-là, je pense qu'on doit être un peu plus imaginatif, au Québec et au Canada. On voit que les prix des propriétés dans le marché québécois, particulièrement le marché montréalais, les prix sont de plus en plus élevés, et donc l'accessibilité à la propriété commence à être compromise, à notre avis. Et là je pense qu'il y a un rôle pour l'État, un rôle pour les politiques publiques, pour favoriser les premiers acheteurs. Je pense que, si ma génération a pu bénéficier d'un accès relativement facile au marché de l'habitation, ce n'est plus tellement le cas pour la génération de mes enfants. Aujourd'hui, pour un jeune adulte, de considérer l'achat d'une maison ou d'un condo, surtout dans la grande région de Montréal, c'est compliqué. Le prix de la propriété, par rapport au salaire moyen, est plus élevé que ce qu'il était dans notre temps, Mme la Présidente, et donc ça constitue une barrière, et je pense que le gouvernement devrait penser à des mesures.

• (12 h 50) •

Une chose que nous, on avait proposée en campagne électorale, je pense que c'est une piste de solution que j'amène au ministre des Finances, c'est de bonifier le programme de RAP. Donc, quand on peut prendre une partie de notre régime d'épargne-retraite et utiliser cela comme acompte pour l'achat d'une maison, c'est clair qu'un jeune adulte, son régime d'épargne-retraite n'est peut-être pas aussi garni que si la personne a 40, 50 ans. Mais la modification que nous, on proposait en campagne électorale, c'était de permettre aux parents des premiers acheteurs de pouvoir, donc, faire cette contribution-là, pouvoir utiliser une partie de leur régime d'épargne-retraite et, comme on dit en bon chinois, de RAPER pour faciliter l'achat à leurs enfants, l'achat d'une propriété.

Donc, ça, ce sont des suggestions. Ça demande, bien sûr, une coordination avec le gouvernement fédéral. Quand on touche aux programmes, aux règles de régimes d'épargne-retraite, évidemment, il faut que les deux ordres de gouvernement se coordonnent. Mais vraiment, j'invite le gouvernement actuel de poursuivre ses travaux, poursuivre ses conversations avec le gouvernement fédéral parce que je pense que ce serait une mesure qui serait très utile.

Dans ce budget de mars 2018, il y avait toute une autre série de mesures qui sont déjà en vigueur, donc de soutien et pas seulement le crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation, mais toute une autre série de mesures fiscales pour les particuliers. C'était quand même, Mme la Présidente, 800 millions de dollars sur cinq ans. Ce n'est quand même pas insignifiant. Donc, il y avait une réduction du fardeau fiscal qui avait été annoncée en mars 2018, réduction du fardeau fiscal pour les particuliers québécois qui était quand même importante.

Et, encore une fois, cela a été fait parce qu'on avait les moyens de le faire. Donc, le gouvernement avait généré des surplus budgétaires, et donc une bonne façon d'utiliser ces surplus budgétaires, c'est en réduisant le fardeau fiscal, ce qui avait été fait dans les budgets de mars 2017 et de mars 2018. Mais on trouve très peu de cela dans le budget de mars 2019. Donc, encore une fois, la marge de manoeuvre est là et je pense que ça aurait été utile de poursuivre dans cette direction-là.

Un autre thème dans le projet de loi n° 13, c'est un crédit d'impôt pour stage en milieu de travail. Et ça, c'est très intéressant, ces stages en milieu de travail parce qu'un des problèmes qu'il y a dans notre marché du travail, c'est que, pour beaucoup de jeunes qui finissent, donc, leurs études soit professionnelles soit universitaires, souvent, le premier emploi est difficile à trouver, un premier emploi qui soit intéressant. Et la tradition, si vous voulez, de stage en milieu de travail, ce n'est pas aussi implanté dans notre société comme en Europe, par exemple.

Étant donné aussi la structure de notre économie avec beaucoup de PME, bien, beaucoup de ces PME hésitent à engager des stagiaires parce que, disent-elles, ça peut coûter cher. Bon. Alors, ce qui a été fait... donc, ce qu'on fait allusion ici, avec ce crédit d'impôt pour stage en milieu de travail, c'est un crédit d'impôt qu'on donne à l'employeur. Donc, on donne un incitatif à ce que les employeurs, les PME puissent engager des stagiaires, une partie du salaire du stagiaire va être éligible à un crédit d'impôt et donc, il y a un allègement du coût financier pour l'entreprise d'engager le stagiaire. Ce sont quand même des montants intéressants, des montants importants parce que ces stages sont importants pour les jeunes.

Mais ils sont aussi importants pour les entreprises elles-mêmes, surtout dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre. Ce n'est pas une mauvaise idée d'aller chercher des jeunes stagiaires, jeunes et moins jeunes, parce que les stagiaires, ce n'est pas une question d'âge seulement. Donc, aller chercher des personnes qui viendront faire un stage en milieu de travail, et puis cette personne-là peut devenir un employé à temps plein, employé régulier. Donc, je pense que c'est au bénéfice des entreprises et des travailleurs d'améliorer ces programmes de stage en milieu de travail, et le crédit d'impôt qu'on a mis en place est très utile dans cela.

Ce crédit d'impôt pour stage en milieu de travail faisait partie d'une série de recommandations, elles avaient été faites par le Conseil consultatif sur l'économie et l'innovation qu'on avait mis en place. Et ce comité-là, donc ce conseil consultatif, avait fait des recommandations au gouvernement, ces recommandations-là ont donné lieu à plusieurs... un plan d'action qui a été détaillé dans le budget de mars 2018. Il y a beaucoup de mesures importantes, intéressantes en ce qui concerne le marché du travail.

Donc, c'est un plan d'action pour relever les défis du marché du travail, il y avait quand même 800 millions de dollars. Des programmes, déjà, dans le budget de mars 2018, de francisation en entreprise, de bonification, des programmes d'Emploi-Québec qui sont déployés maintenant, mais qui étaient déjà prévus à ce moment-là, la formation continue et d'autres mesures pour favoriser la réussite éducative, donc tout cela faisait partie des recommandations du conseil consultatif pour... des mesures sur la main-d'oeuvre, pour avoir la formation continue, aussi pour la prospection et le recrutement de travailleurs et d'étudiants étrangers. Et, dans le discours qu'on a actuellement sur le projet de loi n° 9 et l'immigration, il ne faudrait jamais oublier les étudiants étrangers qu'il est intéressant d'attirer au Québec. Et puis, une fois ici, si c'est possible... et je pense que c'est possible de mettre aussi en place un système, comme on dirait, encore une fois, en bon latin, un système de «fast track» pour que ces étudiants étrangers, une fois leurs études terminées ici, qu'ils puissent rester comme résidents permanents au Québec. Donc, c'était partie aussi des recommandations de ce conseil consultatif, ainsi que d'autres mesures pour stimuler la productivité parmi les PME.

Alors, voilà, je vois que le temps file, mais je vais... il y a quand même quelques autres mesures que je trouve intéressantes dans ce projet de loi, particulièrement en ce qui concerne des mesures pour assurer l'équité fiscale. Et là, bon, il y a des mesures ici. L'équité fiscale, comme vous le savez, Mme la Présidente, c'est extrêmement important dans notre société. L'État du Québec, quand même, on a un budget d'au-delà de 100 milliards de dollars, toute une série de programmes, santé, éducation, famille, justice, beaucoup de programmes, et souvent ils doivent être financés, bien sûr, par les revenus, les revenus de l'État et les revenus qui proviennent des taxes et des impôts. Et je pense que les citoyens n'ont pas de problème à verser ces taxes et impôts à l'État pour que ces services puissent être financés, mais il faudrait que tout le monde fasse sa part, il faudrait que l'État puisse s'assurer du mieux qu'il peut qu'il y a une certaine équité, équité entre tous les citoyens.

Alors, dans ce projet de loi, il y a plusieurs mesures pour assurer l'équité fiscale, plusieurs mesures qui ont été annoncées. Donc, on est ici encore au budget de mars 2018. Et une des mesures sur lesquelles, vraiment, je suis très fier, Mme la Présidente, c'était de rendre obligatoire la perception de la taxe de vente du Québec pour les fournisseurs hors Québec. C'était notre gouvernement qui avait pris le leadership, l'initiative, on appelait ça, à l'époque, la taxe Netflix, mais c'est beaucoup plus vaste que juste ça. Techniquement, ce n'était pas si simple que ça, donc il fallait faire des changements, il fallait créer une nouvelle façon pour les entreprises hors Québec... puissent s'inscrire au programme de la taxe de vente, qui est une taxe à valeur ajoutée. Donc, techniquement, ce n'était pas simple, mais ça a été fait et ça a été fait avec grand succès, parce qu'un grand nombre, plusieurs dizaines de fournisseurs étrangers se sont inscrits à la taxe de vente, et donc, maintenant, la TVQ est perçue. Et je vois que vous vous levez, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, alors, M. le député, alors, compte tenu de l'heure, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention.

M. Leitão : J'aurai encore quelques commentaires à faire.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais vous inviter à poursuivre votre intervention lorsque nous allons reprendre nos travaux, puisque je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit les débats sur la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Il reste maintenant 11 min 36 s à M. le député de Robert-Baldwin. La parole est à vous.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, en effet, nous sommes rendus à la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 13, un projet de loi qui modifie plusieurs lois sur les impôts et taxes de vente, etc., et dont on disait, un peu plus tôt aujourd'hui, un projet de loi qui contient 600 et quelques articles, et organisé en plusieurs thèmes. Donc, il y a à peu près 22 thèmes, 22 sujets, et j'ai parlé un peu de ces sujets-là avant qu'on interrompe. Et là j'étais rendu vraiment au dernier sujet que je voulais traiter, un sujet très important, qui est le sujet de l'équité fiscale, puisque, pour pouvoir continuer, pour que l'État du Québec puisse continuer de dispenser les services publics qu'il fait maintenant, il faut avoir les revenus pour le faire et il faut que les citoyens sentent qu'il y a une certaine équité dans le système, que tout le monde paie sa juste part.

Alors, pour assurer ça, il y a toute une série de mesures qui sont prises, qui sont mises en application pour assurer cette équité fiscale. Et, dans ce projet de loi, il y en a certaines qu'on mentionne et dont la principale, et j'avais dit ce matin que j'étais particulièrement fier de cela, c'était de rendre obligatoire la perception de la taxe de vente du Québec pour les fournisseurs hors Québec, fournisseurs de services numériques, ce qu'on appelait communément la taxe Netflix, mais c'est beaucoup plus que juste cela. Et c'est quand même très plaisant de constater qu'il y a maintenant plusieurs dizaines de compagnies qui se sont inscrites, et donc je considère que c'est vraiment un très grand succès, cette taxe-là qui... En fin de compte, ce n'est pas une nouvelle taxe, ce n'est que de faciliter la perception de la taxe de vente qui existe, la TVQ. Et donc, dans le cas des services numériques, c'est un très bon succès.

Et maintenant, encore une fois, donc, j'invite le gouvernement à passer à la prochaine étape, qui est de rendre aussi obligatoire la perception de la taxe de vente pour toujours les fournisseurs hors Québec, mais, dans ce cas-ci, pour les biens, les biens physiques. C'est un peu plus compliqué, mais, si on prend comme exemple, qu'on prend comme modèle ce qui a été fait pour les services numériques, je pense qu'on peut y arriver aussi. Et donc j'invite fortement le gouvernement à poursuivre dans cette direction. Le Québec a pris vraiment une position de leadership au Canada, en Amérique du Nord même, dans ce domaine-là. Donc, continuons.

Il y avait d'autres mesures aussi, sous cette rubrique-là, d'assurer l'équité fiscale, qui sont intéressantes, surtout une de... maintenant, donc, de récompenser les dénonciateurs en matière fiscale. Ça existe dans d'autres juridictions, où les citoyens qui dénoncent des irrégularités en terme fiscal peuvent être compensés, peuvent être récompensés si, suite à cette dénonciation, l'État peut aller percevoir des montants qui lui échappaient. Donc, ça a donné des résultats aux États-Unis, ça a donné des résultats ailleurs au Canada. Et donc, je pense, c'est très bien qu'on le mette en place aussi au Québec, ainsi qu'une certaine révision des programmes de divulgation volontaire de Revenu Québec, parce que c'est important que cette divulgation-là soit vraiment volontaire pour que les personnes puissent bénéficier d'un certain allègement des conséquences. Alors, ça aussi, c'était important de clarifier cette situation-là, ainsi que de limiter les planifications fiscales agressives.

Et une mesure qui était quand même, à mon avis, très intéressante et très utile, c'était donc de s'assurer que les services... ou les fournisseurs de services-conseils qui conseillent, justement, aux contribuables des mécanismes, des montages de nature fiscale qui sont trop agressifs et qui s'apparentent beaucoup à l'évitement fiscal, que ces fournisseurs de services-conseils soient eux aussi sujets à des répercussions, à des conséquences.

Donc, je ne veux pas prendre plus de temps que ça, M. le Président. Le projet de loi n° 13 est un projet de loi qui met en vigueur des mesures qui étaient annoncées dans le budget de mars 2017, le budget de mars 2018, aussi quelques mesures du point sur l'économie de décembre 2018 et du budget de mars 2019, et donc des mesures que nous jugeons qu'elles sont très pertinentes. Et donc c'est pour cela que nous allons voter en faveur de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader, pour la suite de nos travaux.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division? O.K. Excusez, M. le député.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article...

Une voix : ...

M. Schneeberger : Ah! O.K. Je vous demande de suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 10)

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 5

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur propose l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Y a-t-il des interventions ? M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole au moment de l'adoption de principe d'un projet de loi important, le projet de loi n° 5. On a essayé que ça s'appelle le projet de loi n° 4, ça serait plus symbolique, mais, bon, c'est le projet de loi n° 5, pour pouvoir étendre... pour pouvoir déployer le service extraordinaire de la maternelle quatre ans dans l'ensemble du Québec. Pas pour que ça devienne obligatoire, mais bien pour que ça devienne accessible. C'est de ça dont on parle quand on parle de l'accessibilité universelle non obligatoire. On souhaite que, peu importe leur code postal, peu importe leur milieu socioéconomique, les parents et surtout leurs enfants puissent bénéficier du service de la maternelle quatre ans.

Pourquoi j'ai parlé de code postal ? Bien, parce que ça a été le cas au cours des cinq premières années de déploiement. Malheureusement, on a accepté ou refusé des enfants en fonction de leur code postal, parce que les indices de milieu de défavorisation, les indices de milieu socioéconomique, bien, ils sont divisés par codes postaux. Et si, par malheur, un enfant... ou son parent voulait inscrire l'enfant dans une classe de maternelle quatre ans et s'il était un petit peu trop loin de l'école qui, elle, était en milieu défavorisé, à supposer que la classe soit ouverte là, bien, on ne pouvait pas.

Concrètement, là, moi, je l'ai vu, cette réalité-là, je l'ai regardée dans les yeux. J'ai eu l'occasion de rencontrer un papa monoparental qui habite dans un HLM et son petit garçon, qui s'appelait Dylan, qui avait quatre ans, qui habitait à Chambly, près de l'avenue Bourgogne, c'est très concret, dans un HLM. Et le papa voulait inscrire son petit Dylan. Après avoir été convaincu par un travailleur social que c'était une bonne chose, eh bien, il voulait inscrire son petit Dylan dans une classe qui allait ouvrir, en maternelle quatre ans, à moins d'un kilomètre, peut-être 800 mètres. Mais l'école lui a dit non et la commission scolaire lui a dit non parce qu'il n'était pas dans le bon code postal, parce que, d'un côté de la rue Bourgogne, bien, c'était défavorisé, supposément, et, de l'autre côté, quand on change de code postal, bien, c'était favorisé. Alors, on avait un HLM favorisé, M. le Président, puis on avait un petit Dylan exclu du service de la maternelle quatre ans parce que supposément qu'il n'y a des besoins au Québec pour la maternelle quatre ans et pour des services extraordinaires que dans des endroits où les gens sont moins favorisés, dont les revenus sont moins élevés.

Donc, on voit bien l'absurdité de la politique du gouvernement du Parti québécois et du Parti libéral, qui ont déployé ce service-là. C'était un bon service, c'était une bonne idée, c'est une loi qui a été votée à l'unanimité en 2013, cette idée de déployer d'abord en milieu défavorisé des classes de maternelle quatre ans. Mais pourquoi on s'arrêterait là et pourquoi aller si lentement? Parce que, si on poursuivait au rythme du gouvernement libéral, bien, ça prendrait peut-être 25, peut-être 30, peut-être 40 ans avant qu'il y ait l'accès universel à la maternelle quatre ans. Alors, ma petite fille qui a 13 ans ne pourrait même pas penser inscrire son bébé, si un jour elle a un bébé, dans 10, 15 ans. Et, même quand son bébé aurait quatre ans, bien, il est possible qu'il n'aurait pas eu l'accessibilité puis que, finalement, il n'y aurait pas eu de place en maternelle quatre ans pour le fils à naître de ma fille de 13 ans. Ça vous donne-tu à quel point il n'y avait pas d'ambition dans le programme de déploiement?

Pourtant, ce n'est pas parce que ce n'est pas un bon service. C'est un bon service, qu'on peut améliorer. Bien sûr qu'on peut l'améliorer. D'ailleurs, on l'a fait ces dernières années. En fait, on l'a fait depuis que nous sommes au gouvernement. Précédemment, quand on prenait une classe et qu'on la convertissait en classe de maternelle quatre ans, bien, on n'investissait pas pour avoir des bureaux à la hauteur des enfants, des chaises à la hauteur des enfants, des fontaines d'eau à la hauteur de nos tout-petits, des toilettes à la hauteur de nos tout-petits. On ne faisait pas ça sous les précédents gouvernements. Nous, on le fait. À chaque fois qu'on ouvre une classe et qu'on veut transformer la classe pour qu'il y ait du matériel, du mobilier adapté, bien, il y a un budget qui vient avec. Pas pour construire une classe, là. Non. Pour adapter la classe, pour avoir le mobilier nécessaire.

Et c'est tellement bien fait, c'est tellement intéressant, cette idée de déployer la maternelle quatre ans, que c'est une idée qui est soutenue par plusieurs personnes au Québec, plusieurs personnes très crédibles. Pas par tout le monde, M. le Président, puis c'est normal. Quand il survient une question importante, souvent, bien, il y a un débat qui naît, et, surtout quand on est au début d'une mesure, il y a des gens qui s'y opposent, parfois par crainte, parfois par inquiétude légitime, d'autres fois par corporatisme pur ou par manque de vision. Souvenons-nous qu'au moment où on a créé les cégeps il y a des gens qui étaient contre ça. Est-ce qu'on pourrait imaginer aujourd'hui... Est-ce qu'on pourrait aller dans nos régions puis dire : Non, non, Jonquière; non, non, Alma; non, non, Baie-Comeau; non, non, Saint-Hyacinthe; pas bon les cégeps, on ferme ça? Bien, il y avait des gens qui s'opposaient à ça quand on les a bâtis.

Quand on a offert, il y a maintenant 20 ans, la maternelle cinq ans temps plein universelle, beaucoup de gens se sont opposés à ça. Est-ce qu'aujourd'hui on reculerait? 98 %, 99 % de nos enfants fréquentent la maternelle cinq ans temps plein. Mais, au moment où elle a été déployée, bien, il se trouvait des gens pour s'y opposer. Bien, aujourd'hui, il y a des gens qui appuient la maternelle quatre.

Le Conseil supérieur de l'éducation nous fait des recommandations sur des façons de bien l'implanter. Mais il appuie l'idée de déployer le service et d'arrêter de l'offrir seulement en milieu défavorisé.

M. André Lebon, qui a été président de la commission consultative sur l'éducation préscolaire, lui-même qui a collaboré avec l'Association québécoise des CPE, nous dit que c'est une excellente idée et qu'il faut absolument... c'est une nécessité de mettre la maternelle quatre ans dans notre coffre à outils.

M. Carl Ouellet, président de l'association québécoise du personnel des directions d'école... donc, les directions d'école, qui ont déjà, aujourd'hui, quelque 400 classes de maternelle quatre ans ouvertes, qui le vivent au quotidien, qui savent comment ça fonctionne, nous disent : On en veut plus.

Lise Madore, présidente de la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, nous dit la même chose.

Mme Lucille Doiron, P.D.G. de l'Institut des troubles d'apprentissage, Mme Doiron qui a été enseignante, qui a été directrice d'école, directrice de plusieurs écoles et qui aujourd'hui dirige l'institut qui aide les parents et les enfants à aller au-delà de leurs troubles d'apprentissage, appuie la politique gouvernementale. Ce n'est pas rien, ça.

M. Pierre Potvin, Ph. D., professeur associé à l'Université du Québec à Trois-Rivières, M. Michel Janosz, auteur reconnu en éducation et en éducation à la petite enfance, lui aussi professeur à l'Université de Montréal, nous dit d'aller de l'avant.

M. Michel Perron, une sommité, un professeur reconnu de l'UQAC, celui-là même qui a été à l'idée derrière des organismes comme le CREPAS au Saguenay—Lac-Saint-Jean, des organismes dont on s'est inspiré partout, à la grandeur du Québec, pour favoriser la persévérance scolaire, bien, M. Perron lui-même appuie la politique gouvernementale.

M. Égide Royer, bien connu, spécialiste de l'enfance, spécialiste de l'aide aux enfants en difficulté, nous dit d'aller de l'avant.

M Guy Brisson, professeur retraité de l'INRS... Alors, quand les gens nous disent que la science n'est pas de notre côté, je les invite à faire un petit appel à M. Brisson, professeur de l'Institut national de recherche scientifique, quand même.

M. Joël Monzée, docteur en neurosciences, directeur de l'institut de développement de l'enfance et de la famille.

Mme Gadbois, P.D.G. de l'Association des orthopédagogues du Québec. Est-ce qu'il y a des gens qui connaissent mieux l'intervention auprès des jeunes qui ont des difficultés d'apprentissage que les orthopédagogues? Bien non, M. le Président. C'est leur métier au quotidien. Je le sais, j'ai travaillé avec des orthopédagogues pendant 17 ans au quotidien.

M. Richard Leonard, orthopédagogue, auteur, expert et consultant, directeur d'école à la retraite.

Mme Huguette Drouin, professeure retraitée de l'Université de Montréal.

Mme Danielle Boucher, qui a été directrice d'école, qui a été dirigeante de l'association des directrices d'école et directeurs d'école, et qui est aujourd'hui experte et conseillère.

Et je pourrais continuer encore assez longtemps. Nous sommes appuyés par beaucoup de gens très crédibles.

• (15 h 20) •

Maintenant, on peut quand même améliorer notre programme de maternelles quatre ans, puis on a le temps de le faire. On est à l'an 4 sur un horizon de 10 ans. Ça fait déjà presque cinq ans que ce projet a été déployé, d'abord sous le Parti québécois, ensuite sous le Parti libéral. On se prépare à déployer, en septembre prochain, 250 classes encore en milieu défavorisé. Puis ensuite, avec l'adoption du projet de loi n° 5, bien, on aurait l'ambition de l'offrir à la grandeur du Québec. Et, avec 250 classes en septembre, c'est peu encore, ce n'est pas tant que ça. On a l'ambition d'en faire un petit peu plus, un peu plus tard, d'en augmenter plus à chaque année.

Alors, quand on nous parle de formation des maîtres, formation des enseignants, bien, je me dis : Tant mieux. La formation initiale, la formation continue aussi, on est en train de la mettre au point pour s'assurer d'une qualité exceptionnelle d'intervention. Même chose pour les éducatrices qui vont accompagner nos jeunes dans les maternelles quatre ans. Parce que, c'est important de le dire, on pourra compter sur un duo de feu, dans nos maternelles quatre ans, enseignants, éducatrices, ensemble. Deux expertises différentes mais complémentaires, deux expertises qu'on ne peut retrouver qu'en maternelle quatre ans, qu'on ne peut pas retrouver ailleurs dans le réseau des services de garde éducatifs, bien que ce soient des réseaux qui soient de qualité. Mes deux filles sont passées par les CPE. Elles ont été extrêmement bien traitées, elles ont été bien stimulées. Je suis très content du service qui a été rendu par le CPE Les Contes de fée à Saint-Basile-le-Grand. Ça ne nous empêche pas de vouloir améliorer les services qu'on offre à nos tout-petits, ça, c'est certain. Il ne faut pas s'en empêcher, jamais.

Certaines personnes qui appuyaient le projet de loi n° 5 sont venues nous voir en nous disant : On appuie, c'est une bonne idée, allez-y. Mais ils nous suggéraient des idées. Ils nous suggéraient de faire attention, peut-être, à des problèmes qui pouvaient survenir. On va en tenir compte, M. le Président, on va en tenir compte de plein de façons. Des gens qui sont venus pour nous dire que ce n'était peut-être pas une bonne idée, qu'il fallait juste déployer les maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Au-delà de leur opposition au déploiement ailleurs qu'en milieu défavorisé, parfois, en nous expliquant pourquoi ils n'étaient pas en faveur du programme, bien, ils nous aident à le déployer, parce que, tenant compte de leurs critiques, on va être capables d'améliorer notre programme.

Mais, cependant, plus j'analyse la question, plus je suis en désaccord avec l'idée de s'empêcher de déployer un excellent programme dans tout le réseau. Pourquoi priver les gens qui ne sont pas en milieu défavorisé d'un programme qui sera exceptionnel? Certains nous disent : Mais c'est parce que c'est en milieu défavorisé que nos jeunes ont des difficultés d'apprentissage, c'est en milieu défavorisé que nos jeunes sont moins bien préparés pour commencer leur rentrée scolaire. Bien, c'est juste faux, M. le Président. Presque un jeune sur quatre, autour de 26 %, en milieu favorisé arrivent en maternelle cinq ans en étant vulnérable dans un domaine de développement. Donc, à peu près 26 % des jeunes en milieu favorisé arrivent en maternelle cinq ans en n'étant pas prêts. En milieu défavorisé, au lieu de 26 %, c'est 32 %. L'écart est très, très mince. C'est un jeune sur quatre en milieu favorisé, puis c'est un petit peu moins qu'un jeune sur trois, donc, grosso modo, c'est entre un jeune sur trois puis un jeune sur quatre en milieu défavorisé. Alors, ce n'est pas un bon argument.

En plus, quelqu'un qui a un trouble du spectre de l'autisme, quelqu'un qui a une dysphasie, une dyspraxie, une dyslexie, un trouble neurologique, ça n'a rien à voir avec le salaire des parents, rien à voir. Et pourquoi faudrait-il dire aux gens de la classe moyenne, qui paient énormément de taxes et d'impôts : Vous n'avez pas droit à ça, vous, la maternelle quatre ans; si vous voulez des services professionnels, là, allez au privé puis payez encore plus? Ce n'est pas la vision qu'on a, nous, la vision inclusive qu'on a du réseau de l'éducation. Ce n'est pas la vision de respect qu'on a des contribuables de la classe moyenne, qui financent notre réseau public mais qui, tout à coup, n'y auraient pas accès parce qu'ils sont quelque part dans un milieu qui n'est pas ciblé comme étant défavorisé. Je pense que ce serait même, j'ose dire, une injustice de priver ces parents et ces enfants-là d'un excellent service.

Cependant, je veux juste préciser qu'il s'offre quand même des services de qualité dans nos réseaux de services de garde éducatifs, et c'est pour ça qu'on voit la chose dans son entièreté, et c'est pour ça qu'on n'oppose pas les réseaux. C'est pour ça que je travaille avec mon collègue le ministre de la Famille, mon collègue le ministre délégué à la Santé pour intervenir bien avant quatre ans. Parce qu'il y a des gens qui nous disent : Bien non, bien non, bien non, ne développez pas la maternelle quatre ans, il faut agir à deux ans, à trois ans. Pourquoi on ne ferait pas les deux? Pourquoi on n'agirait pas en amont avec des services déployés par le programme Agir tôt pour aller directement dans les familles, dans les organismes communautaires, dans les garderies en milieu familial, dans les garderies privées, partout, pour aller dépister, donner des coups de main aux éducatrices, aux parents, aider leurs jeunes? On ne se privera pas de ça. Et pourquoi il faudrait qu'on choisisse entre bien intervenir à deux ans puis bien intervenir à quatre ans? Ce n'est pas une bonne idée, M. le Président, d'opposer nos réseaux. Ce n'est pas une bonne idée, M. le Président, d'opposer la qualité des services qu'on offrira à nos petits de trois ans à la qualité des services qu'on offrira à nos petits de quatre ans et cinq ans. Additionnons les bonnes idées, additionnons les solutions. Ayons de l'ambition pour nos jeunes.

C'est vrai, c'est vrai, ça ne sera pas gratuit, c'est vrai. On va être obligés d'aménager des locaux. Il y a à peu près 700 classes qui sont vides. On n'a pas à les construire. Il faut les aménager pour respecter nos petits. Mais, savez-vous quoi, M. le Président, il y a plus de 150 000 enfants qui ne sont dans aucun service de garde en ce moment, dans les 0-4 ans. De toute façon, il faut bâtir des locaux pour ces jeunes-là. Et, quand je parle juste des petits de quatre ans, il y a 20 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau, aucun réseau de service de garde éducatif, aucune classe de maternelle quatre ans. Pour ces 20 000 enfants là, de toute manière, il faut investir parce que des classes vides en CPE, ça n'existe pas. Ça n'existe pas. Il faut, de toute façon, investir dans nos infrastructures pour prendre soin de nos tout-petits, pour aider nos familles à concilier travail et famille.

Alors, de dire qu'on ne peut pas investir en maternelles quatre ans quand on a un bon réseau de CPE, c'est d'oublier ou de faire croire aux gens que ce n'est pas vrai que les CPE sont pleins. Bien, je vous le dis, les CPE sont pleins. On va les déployer pour répondre mieux à la demande des parents. Avec mon collègue le ministre de la Famille et le soutien de tout le gouvernement, on va investir pour déployer plus de 10 000 places en CPE. Donc, on ne va pas choisir entre développer la maternelle quatre ans ou développer notre réseau de services de garde éducatifs. On va déployer les deux réseaux puis on va laisser les parents choisir ce qui répond le mieux à leurs besoins et aux besoins de leurs enfants.

Puis, en terminant, juste une question sur le fameux débat de chiffres, parce que je risque de l'entendre encore. Les gens nous disent : Ah! c'est 2 milliards que ça coûte de trop. Si on investit en maternelles quatre ans, c'est 2 milliards. 2 milliards, c'est trop, c'est trop, c'est trop. On ne peut pas additionner les dépenses dans le PQI, le programme québécois d'infrastructures, les dépenses qu'on fait, les investissements qu'on fait pour construire des écoles. C'est une fois — on investit, après ça on a l'actif — versus des dépenses qui sont récurrentes quand, ensuite, on paie le salaire des enseignants, des éducateurs, on paie le chauffage. Qu'on le paie en CPE ou à l'école, il faut chauffer, hein, on est au Québec.

Donc, pour ceux qui n'auraient pas suivi ou qui n'auraient pas compris, petite arithmétique des coûts ou plutôt des investissements en maternelles quatre ans. À terme, dans cinq ans, quand à peu près 50 % des enfants fréquenteront la maternelle quatre ans — selon le choix des parents, on va s'adapter, c'est notre estimation en ce moment, à peu près 50 % — bien, il y aura des coûts de système pour payer le salaire et tout ce qu'on a besoin pour faire fonctionner nos écoles. Ça sera un petit moins de 450 millions de dollars par année à terme. On ne peut pas additionner l'an 1, plus l'an 2, plus l'an 3. À terme, ça sera à peu près 450 millions par année. Un petit peu moins.

• (15 h 30) •

L'investissement, maintenant, l'investissement dans des écoles qu'il faudra construire de toute façon parce que nos écoles débordent, c'est à peu près, un petit peu moins, à peu près 1 milliard sur cinq ans. Mais c'est de l'argent qu'on investit, et après on a un actif, d'accord? Comment on arrive à ce montant-là, juste pour clarifier encore, puis il y en a qui sortent tous les chiffres... Vous savez, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on répète huit fois que deux plus deux égale trois que ça devient vrai, hein? Ça fait toujours quatre. On a consulté les commissions scolaires très clairement pour leur dire : D'après vous, là, si on déployait la maternelle quatre ans, on aurait besoin de combien de classes? Les commissions scolaires, ce sont elles qui administrent le réseau jusqu'à... c'est eux qui sont sur le terrain. Ils disent : 5 200 classes, si tous les enfants de quatre ans étaient en maternelle quatre ans. On sait bien que ce n'est pas tous les enfants. On a plutôt une estimation de fréquentation à 50 %. Donc, il faut diviser 5 200 par deux, ça fait 2 600 classes. Il y en a déjà 394 qui sont ouvertes. 2 600 moins 394 — on ne les bâtira pas deux fois, elles sont déjà là — on a 250 classes qui seront ouvertes en septembre. On n'a pas besoin de les bâtir, ces 250 classes, il faut encore soustraire 250. Les commissions scolaires nous disent : Même avec les 394 classes ouvertes, même avec les 250 classes qu'on ouvre en septembre, il va nous rester 709 classes de libres encore qu'on pourra transformer. Alors, il restera autour de 1 200 classes à bâtir, pas plus que ça.

Il y en a qui ont sorti 3 000, 4 000, 5 000. Ils ont sorti les épouvantails, ils ont fait jouer des films d'horreur. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait pour essayer d'apeurer les gens, là, mais ce n'est pas vrai. Il faudra bâtir un petit peu plus de 1 200 classes, et avec nos estimations, même en faisant des choses d'une grande, grande, grande qualité, bien, ça ne nous coûtera pas plus de 1 milliard. C'est beaucoup, 1 milliard, mais ceux qui pensent que l'éducation coûte cher n'ont qu'à essayer l'ignorance. Ceux qui pensent que le statu quo, c'est bon, bien, je les invite à regarder les statistiques, notre taux de réussite qui n'est pas très excellent et surtout le fait qu'en ce moment, à cinq ans, nos jeunes arrivent avec une vulnérabilité dans au moins un domaine de développement. Et ça, ça alerte tous les spécialistes. Pourquoi? Parce que nos jeunes arrivent à cinq ans moins préparés qu'en 2015, qu'en 2013, qu'en 2012. Nos jeunes arrivent en maternelle cinq ans de moins en moins prêts. Alors, si on arrive de moins en moins prêt, de plus en plus vulnérable, on voit bien que la défense du statu quo est totalement intenable. Et de dire que c'est du gaspillage d'argent ou qu'on n'a pas assez d'argent pour investir dans notre jeunesse, bien, c'est un crime, c'est un manque de vision incroyable, puis c'est peut-être ce qui nous a menés là où on est aujourd'hui, puis c'est peut-être pour ça que les gens ont voté différemment le 1er octobre dernier.

Donc, je suis très fier, très fier du projet de loi n° 5 du gouvernement, un projet de loi qui est ambitieux pour nos jeunes, qui est respectueux à la fois des services de garde et du réseau éducatif et un projet de loi qui est en droite ligne avec la politique gouvernementale de valoriser l'éducation. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur ce dossier qui est très important. On pense tous à nos tout-petits, puis je pense que tout le monde au Québec veut le meilleur pour les enfants.

Le ministre dit : C'est peut-être pour ça que les Québécois ont voté différemment le 1er octobre dernier. Je lui rappellerai que 37 % des Québécois ont voté pour sa formation politique... en fait, des électeurs et qui ont exercé leur droit de vote. Donc, si on fait un petit calcul, il y a 63 % des Québécois, des électeurs qui n'ont pas voté pour cette formation politique. Donc, je pense qu'il faut respecter l'opinion de tout le monde. Il y a beaucoup d'accusations qui ont été faites tout à l'heure, mais moi, je pense qu'il faut aussi entendre, écouter ce que les gens ont à dire.

Ce qui nous désole un peu, nous, comme formation politique, c'est de voir que les consultations ont été très courtes. Cinq jours de consultations seulement, 30 groupes ont été entendus et de grandes, grandes, grandes commissions scolaires, comme la commission scolaire de Montréal et la commission scolaire Marie-Victorin, se sont fait claquer littéralement la porte au nez. Je pense que les Québécois, en général, puisque ces consultations sont télédiffusées, auraient aimé entendre les représentants de ces commissions scolaires, entendre ce que le ministre aurait pu leur poser comme questions aussi et les autres formations politiques.

On n'a pas entendu non plus un grand spécialiste, qui est Jean-François Chicoine, un pédiatre reconnu à l'Hôpital Sainte-Justine, qui est un collègue du ministre des Services sociaux. M. Chicoine est un homme qui a une pensée, en fait, qui est très constructive et il voit la chose différemment. Ça aurait été intéressant qu'il soit entendu. Pourquoi on claque la porte à quelqu'un d'une envergure aussi exceptionnelle? Il y a plusieurs associations, aussi, de garderies privées qui n'ont pas été entendues.

Lorsque le ministre parle des coûts, bien, pendant la campagne électorale, les coûts ont pas mal été gardés sous le couvert. On n'en parlait pas, on ne l'a pas dit, mais, quand même, les coûts sont importants. Et le ministre en parle, évidemment, de ces coûts en parlant de construction, mais il y a des coûts de système aussi. Quand on s'achète une maison, bien, il faut payer aussi une mensualité. Et ça, c'est important.

On parlait aussi également d'un nombre de 5 000 classes. Et j'ai ici un tableau qui a été diffusé à TVA récemment, de 5 000, on est rendus à 2 600. Donc, il y a des choses qui ont changé depuis la campagne électorale. Le ministre est allé à New York. Et, on en a abondamment parlé, New York ne fonctionne pas tout à fait comme ici, et le territoire new-yorkais n'est pas tout à fait le territoire de la province de Québec. Donc, je pense aussi qu'il faut tenir compte de ces éléments-là.

M. le Président, moi, j'ai beaucoup confiance au jugement de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je pense que c'est un organisme qui est vraiment au-dessus de tout soupçon. C'est un organisme qui a une vision de ce qu'on doit faire pour les Québécois et les Québécoises. Et cet organisme-là, la Commission des droits de la personne, est venu présenter des inquiétudes pendant la commission parlementaire. Heureusement, on ne lui a pas claqué la porte au nez. Ça aurait été bien le boutte du boutte, comme on dit. Alors, je peux dire qu'ici j'ai un compte-rendu de ce que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a dit à la commission : «...la commission [...] souhaite [que ce projet-là] ne nuise pas au développement et à la réussite des enfants en situation de pauvreté.» Et je pense que c'est une inquiétude qui est très légitime.

Le ministre a aimé, tout à l'heure, amener des statistiques. Bien, la commission nous révèle des statistiques très importantes. Il parlait des codes postaux. Bien, dans les codes postaux, on voit... la commission dit que «les élèves de milieux défavorisés sont davantage susceptibles de quitter le secondaire sans diplôme ni qualification : en 2018, 28,2 % de ces élèves étaient dans cette situation alors que cette proportion était de 16,4 % pour les élèves de milieux [...] aisés». Donc, il faut, bien sûr, viser 100 % de diplomation, mais on voit que, dans les milieux défavorisés, il y a des problèmes spécifiques, importants, des problèmes que l'on doit regarder avec beaucoup de finesse. Et on doit mettre énormément, énormément d'énergie dans ces milieux, puisqu'ils ont besoin de plus d'aide.

On dit aussi : «...nous croyons qu'en rendant disponible — je cite le communiqué — la maternelle quatre ans à tous les enfants, les besoins éducatifs particuliers des enfants en situation de pauvreté risquent de passer inaperçus — très importante, cette phrase. Pourtant, les conditions de vie souvent difficiles de ces enfants peuvent affecter leur développement. Voilà pourquoi notre système scolaire doit prévoir des mesures...» On dit aussi qu'il faut, bien sûr, regarder la capacité des réseaux à offrir ces services de maternelle quatre ans. Et je réitère qu'il aurait été très, très intéressant de rencontrer la commission scolaire de Montréal et la commission scolaire Marie-Victorin.

Donc, la commission dit qu'elle «souhaite [...] rappeler que, pour permettre la réussite éducative de ces élèves, tous les réseaux qui offrent des services favorisant le développement de l'enfant doivent être mis à contribution et agir en complémentarité : services de garde à la petite enfance, réseau de l'éducation et réseau de la santé et des services sociaux». Donc, je pense que c'est un témoignage qui est fort important.

Il y a également les CPE, bien sûr, qui réclament plus de temps de réflexion. Ce réseau, qui a été construit au fil des ans, c'est une grande fierté pour le Québec. De voir ces réseaux se développer... Et il y a encore énormément de besoins, on le voit sur le terrain. Dans ma circonscription, le taux de natalité est assez élevé, je vous remercie, et on a un besoin énorme de CPE, de services de garde, à partir des poupons jusqu'à l'école. Alors, il faut aussi faire en sorte que le réseau de CPE soit développé davantage et développé de façon accélérée. J'ai été ministre responsable des Laurentides et je suis allée souvent dans les Basses-Laurentides. Il y a un boom démographique assez impressionnant là. Il y a un besoin énorme, énorme de services de garde.

• (15 h 40) •

Alors, les CPE... Et je cite ici un article de Louise Leduc, de La Presse : «Au Québec, quelles questions une politique nationale de la petite enfance devrait-elle aborder?» Donc, on souhaite une politique nationale de la petite enfance, et je pense que ce serait un beau message à envoyer à l'ensemble des Québécois, surtout dans le contexte de ce que nous avons... la triste histoire qui a été, évidemment, diffusée abondamment récemment. On aurait peut-être besoin de se pencher sur une politique nationale de la petite enfance. Elle devrait notamment s'attaquer peut-être aussi, et on lit ça dans le mémoire, au fait que les parents sont actuellement obligés de chercher des ressources sans relâche. Cette politique, elle devrait aussi donner priorité aux enfants qui ne vont pas dans les services éducatifs. Donc, on dit que la maternelle quatre ans ne sera pas obligatoire. Bien, si on ne la rend pas obligatoire, peut-être qu'il y en a qui n'envoient pas leurs enfants dans les CPE ou dans les services de garde qui n'enverront pas plus leurs enfants dans les maternelles quatre ans. Donc, ça aussi, je pense que c'est une question que le ministre doit se poser.

Je ne doute pas de son énergie, je ne doute pas de sa bonne volonté, je ne doute pas de sa passion, mais je pense qu'il doit parfois être un petit peu plus ouvert aux opinions des autres, et c'est un peu ce qui manque. Parce que, quand on émet des opinions... et j'ai entendu mes collègues arriver avec des suggestions, faire des recommandations, et il va y en avoir, là, pendant toute cette période-là, et c'est comme toujours une fermeture. Et ça, c'est un peu frustrant, parce qu'il n'y a rien de parfait, puis son système, il ne sera pas parfait. Il n'est pas parfait puis il ne peut pas nous présenter ça comme la perfection. Alors, il faut qu'il soit ouvert et qu'il écoute ce que les gens ont à dire, et ça va le faire grandir dans son poste de ministre, dans sa fonction de ministre parce que ça va l'amener à voir des choses qu'il n'avait peut-être pas vues. Puis c'est normal, il ne peut pas tout savoir, il ne peut pas tout avoir vrai, puis il y a des gens qui vont le guider dans cette réflexion-là.

On a vu aussi d'autres commentaires. Le président et la vice-présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec, bien, ils sont venus nous dire qu'il y a des aspects très importants à considérer. Je pense que ce sont des experts, là. Moi, la Fédération des commissions scolaires du Québec, je comprends qu'ils veulent les faire disparaître, les anéantir, les abolir puis ils ne veulent plus les voir, mais ils sont là puis ils ont des choses à dire. Donc, la fédération dit : «Nous proposons un comité interministériel et partenarial pour ce faire — pour faire en sorte qu'on puisse analyser des aspects importants. Prendre son temps ne signifie pas reculer.»

Il ne faut pas non plus faire trop... Il ne faut pas se présenter comme étant les champions de la vérité. Il faut parfois dire : Ah! tiens, prenons un pas de recul puis regardons si ce que l'on est en train de faire est vraiment ce que l'on doit faire absolument, et on pourrait peut-être se déployer autrement.

Donc, «cela signifie — je continue de citer le document — faire les choses le mieux possible pour la réussite des élèves du Québec. Il s'agit de notre but commun, l'objectif devant être au-delà de toute autre considération», et aussi, évidemment, au-delà de la partisanerie. Je pense qu'il faut que le ministre s'élève et prenne conscience que ce dossier-là, il intéresse l'ensemble des Québécois, il intéresse l'ensemble, évidemment, bien sûr, des parents et des parents à venir.

Une petite remarque, lorsqu'il parlait de son futur petit-fils, ça va peut-être être une future petite-fille, parce qu'il parlait de son futur petit-fils qui n'ira peut-être pas à la maternelle quatre ans. J'invite le ministre à considérer que peut-être ça va être une future petite-fille. Je ne sais pas s'il trouve ça drôle, là, mais, en tout cas, peut-être qu'il m'écoute puis... C'est juste un petit commentaire. Parfois, il faut penser aussi à des réflexes qui viennent rapidement.

Donc, l'organisme a mis en lumière cinq aspects à considérer : la complémentarité, l'environnement pédagogique, ressources humaines, les infrastructures et le transport scolaire. Sur le plan pédagogique, l'organisme dit : «Un effort doit être fait pour mieux [...] outiller pour le préscolaire — le réseau préscolaire. Des études sérieuses dans le contexte spécifique québécois concernant les effets sur la réussite éducative de la fréquentation des enfants de quatre ans en maternelle doivent également être effectuées en complémentarité avec le peu d'études actuelles.» Il a cité plusieurs études, mais ici, on dit qu'il y en a peu, d'études sur cette question-là. Il faut mieux cerner cette nouvelle réalité.

Sur le plan des infrastructures, bien, je pense que la question a été abondamment discutée. Le ministre dit : Il y a 700 classes de vides. Bien oui, mais c'est parce que, si l'enfant, le petit pou de quatre ans, il est à 75 kilomètres de la classe qui va le recevoir, on n'est pas plus avancés, M. le Président. Parce que, moi, dans ma circonscription, je l'ai dit tout à l'heure, il y a vraiment un boom démographique, et on a peine à faire en sorte que les classes puissent accueillir les enfants de la maternelle... les enfants dans le réseau régulier.

Donc, c'est sûr que, sur le plan des infrastructures, il y a des choses, je pense, qu'il faut revoir, le transport scolaire également. On parle de transport scolaire. Un enfant de quatre ans dans un autobus scolaire, je pense qu'il va falloir peut-être regarder vraiment de façon très concrète ce que ça veut dire aussi, là, non seulement en termes de sécurité, mais en termes aussi de les déplacer à cet âge-là.

Je fais référence également au SCFP-Québec, qui est venu témoigner. C'est le plus important syndicat affilié à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Le SCFP représente des membres partout, et voici ce qu'il dit, je cite : «"L'empressement avec lequel le gouvernement veut rendre obligatoire l'offre de services d'éducation préscolaire pour les enfants de quatre ans n'a pas lieu d'être. Des études plus poussées et des consultations plus vastes devraient être menées avant d'aller de l'avant avec un projet aussi ambitieux"[...].

«La question des coûts astronomiques pour la mise en oeuvre de ce projet est également soulevée dans le mémoire. En effet, ils sont passés de 122 400 $ par classe en campagne électorale — alors, c'était ça qu'on disait pendant la campagne électorale — à 800 000 $ aujourd'hui.

«[...]"L'investissement pour nos enfants — dit le communiqué — ne devrait pas se faire dans le béton, mais [...] dans le réseau des CPE actuels, qui est, selon nous, supérieur en tous points."» C'est Mme Sylvie Nelson qui parle.

«"À notre avis, les locaux et les infrastructures du réseau des services de garde gagneraient à être mieux utilisés avant que de nouvelles constructions ne soient faites. Investir dans les services serait plus rentable d'un point de vue socioéconomique et le gain pour les enfants de moins de cinq ans [serait évidemment] plus grand [en] cette [matière]"...»

Donc, «[le syndicat demande] au ministre de mettre son projet de loi en veilleuse et de démarrer une vaste consultation». Ça ne le diminuera pas, ça va vraiment le faire réaliser que son projet, il est bien. Il est beau, son projet, mais il faut absolument qui aille chercher le consensus autour de son projet.

Alors, ça dit : «...demandent au ministre de mettre son projet en veilleuse et de démarrer une vaste consultation auprès des groupes et organismes concernés et des spécialistes en la matière afin qu'un consensus soit dégagé sur les manières d'investir dans le bon modèle.»

Alors, moi, je pense, M. le Président, que... Je le comprends, qu'il soit évidemment plein de bonnes intentions. Mais à un moment donné il faut réaliser qu'on parle de l'avenir des enfants, de l'avenir du réseau.

Et je continue sur un autre élément qui est sorti récemment et qui n'avait pas été... je pense, pas grand monde ne l'avait vu, mais c'est l'histoire des camps de jour. Le réseau scolaire... Les classes se terminent. Les parents, ils vont faire quoi avec leurs enfants? Ils vont vouloir continuer à aller travailler, les parents, autant le papa que la maman, poursuivre la carrière, continuer à aller travailler. Et là les camps de jour, ils ne sont pas organisés pour ça. Les camps de jour... Les municipalités disent : Bien, ça va nous prendre de l'argent, on a besoin... Ils ont établi les coûts à environ 26 millions de dollars. Les camps de jour sont pleins à craquer. Puis là on va arriver avec des enfants qui n'ont... À moins qu'ils décident de faire une année scolaire de maternelle quatre ans plus longue, on va se retrouver avec des tout-petits qui n'ont plus de place à aller après l'école, c'est-à-dire une fois les classes terminées et le retour en classe lors de la saison prochaine.

Donc, il y a des choses à regarder. Je pense que le ministre devrait avoir une attitude plus positive. J'aurais beaucoup aimé qu'il écoute ce que j'avais à dire — malheureusement, il a été probablement appelé à un appel plus urgent — parce que c'est important aussi d'écouter, M. le Président. Donc, j'ai une motion à...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. La députée sait très bien qu'on ne peut pas énumérer l'absence d'un député en ces lieux.

Mme St-Pierre : Ah oui?

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui.

Mme St-Pierre : Bien, écoutez, je ne m'en souvenais plus.

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous le saurez pour la prochaine fois, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Je ne m'en souvenais plus.

Motion de report

Alors, je fais une motion de report, M. le Président, en terminant :

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans douze mois».

Alors, c'est la motion que je présente. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Votre motion de report est déposée.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'en prendre connaissance et d'analyser sa recevabilité.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 16 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous avise que la motion de report présentée par Mme la députée de l'Acadie est recevable en vertu de l'article 240 du règlement. Cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures.

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 35 min 21 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 11 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 min 58 s sont allouées au troisième groupe d'opposition.

Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Pour ceux qui sont encore à l'écoute, il n'y a pas si longtemps, je parlais de ce merveilleux projet de loi, le projet de loi n° 5, pour lequel on a fini l'étude détaillée... pas l'étude détaillée, je me projette dans l'avenir — ça viendra, M. le Président, ça viendra — mais là on vient de faire simplement la fin des auditions des groupes particuliers. Et là on vient proposer de reporter. Venant de ce parti-là, je ne peux pas dire que je sois très surpris, M. le Président. Ça vient quand même du Parti libéral, qui déployait la plupart des années à 100 classes par année.

Et, quand je questionnais le précédent ministre de l'Éducation, il disait : Oui, à terme, un jour, probablement que 100 % des enfants iront en maternelle quatre ans. Moi, je ne pense pas que ça va être 100 % parce qu'on a un réseau de services de garde éducatifs de qualité au Québec. Mais, si je prends sa prémisse, que 100 % des enfants iront un jour et qu'on aura besoin d'autour de 5 200 classes, à 100 classes par année, c'est 50 ans. C'est quand même quelque chose de commencer le déploiement d'un réseau en disant : Bien, dans 50 ans, on devrait avoir atteint notre objectif.

Ça fait déjà 50 ans qu'on l'attend, notre maternelle quatre ans, M. le Président, parce que le déploiement de la maternelle quatre ans, c'était dans le rapport Parent. J'ai eu la chance de discuter avec M. Paul Gérin-Lajoie, qui est décédé il y a maintenant un petit peu moins d'un an, et j'ai parlé aussi avec M. Guy Rocher, qui était là aussi, deux piliers de la Révolution tranquille, deux des pères de notre réseau de l'éducation, et les deux ne comprenaient pas comment ça se fait que, plus de 50 ans après le rapport Parent, on n'avait pas encore achevé de mettre en place chacune des mesures.

Et aujourd'hui on a un parti qui nous dit : Bien, ça va trop vite, là, il faudrait ralentir un petit peu, il faudrait jeter l'ancre pour y penser parce que, quand on était là, disent nos amis du Parti libéral, on en avait un, plan, c'était d'attendre encore 50 ans. Quand même quelque chose. Ils nous font une motion de report parce que leur plan, c'était de l'implanter sur 100 ans, eux autres, la maternelle quatre ans. Un siècle de déploiement. Des fois, on dit : le projet d'une génération. Mais là, c'est le projet du siècle, puis c'est le cas de le dire, ça va prendre un siècle pour l'implanter. Et là ils nous proposent une motion de report. Pas très emballé, M. le Président, par cette motion de report. Nous, on propose de déployer le service à partir de septembre prochain, d'ajouter 250 classes. Je vais vous dire, ce n'est pas beaucoup, 250 classes. Déjà, on aurait préféré le déployer plus rapidement que ça, mais on écoute les gens du terrain. On écoute les directions d'école, les dirigeants de commission scolaire, les cadres scolaires, les spécialistes, les enseignants qui nous disent : On le veut, mais, surtout au début, à l'aube d'un déploiement sur cinq ans, prenons la première bouchée, évidemment, plus rapidement qu'à l'aube du... au moment du gouvernement du Parti libéral, mais prenons le temps de bien faire les choses puis assurons-nous que le programme éducatif soit le bon.

Alors, c'est ce qu'on fait. On a créé en décembre dernier un comité d'experts, présidé par Mme Monique Brodeur, qui était, à l'époque, et qui n'est plus, depuis quelques semaines, doyenne de la plus grande Faculté des sciences de l'éducation du Québec, l'UQAM, qui préside ce comité d'experts avec des représentants du monde syndical, des experts qui viennent de partout, des gens des universités, pour avoir le meilleur programme-cycle pour un déploiement sur deux ans pour la maternelle quatre ans et la maternelle cinq ans. Comment ça se fait qu'on a cette vision d'un déploiement d'une maternelle sur la perspective d'un cycle? Bien, c'est parce que, quand on se lance dans des grandes politiques, on consulte les gens du terrain : les enseignants, les parents, les cadres scolaires. On consulte aussi les experts, les experts de chez nous, hein? On a M. Leonard, M. Royer, Mme Brodeur, Mme Yolande Brunelle, et j'en passe, et j'en passe.

On va voir aussi à l'extérieur. Qu'est-ce qui se passe en Europe? Est-ce qu'ils ont un cycle du préscolaire? Est-ce qu'ils misent sur des services de garde éducatifs, est-ce qu'ils misent sur une approche mixte, est-ce qu'ils misent sur la maternelle trois ans, quatre ans, cinq ans? Puis on regarde même plus près de chez nous, nos voisins, des gens qui ressemblent... ici, hein, on est Nord-Américains, regardons ce qui se passe dans le nord de l'Amérique. Dans le dernier mois, je suis allé voir sur le terrain qu'est-ce qui se passait, pour réussir l'implantation de la maternelle quatre ans ici. Pas la reporter, la réussir. C'est là qu'on voit peut-être la perspective, hein? Deux verbes : il y a en a un qui choisit le verbe reporter les choses, puis nous autres, notre gouvernement a choisi le verbe réussir les choses.

Alors, dans le but de réussir ce déploiement-là, je suis allé à New York. Je suis allé voir ce qu'ils font. Pourquoi New York? Bien, parce qu'ils ont fait comme nous le choix d'offrir la maternelle quatre ans accessible à tous. Non obligatoire. Ils ont fait ce choix-là il y a à peu près cinq ans. Je suis allé visiter des écoles, j'ai rencontré des directions d'école, j'ai rencontré aussi celle qui dirige, si j'ose dire, le ministère de l'Éducation à New York, parce qu'il y a quand même des parallèles, bien qu'il y ait des différences, je ne m'en cache pas, qu'on ne peut pas copier-coller; il y a quand même des parallèles. New York, c'est un petit peu une ville-État — 8,5 millions de personnes, ça ressemble à la population du Québec — qui s'est donné l'ambition de donner le meilleur à leurs enfants et d'investir, oui, d'investir dans l'apprentissage précoce, mais aussi, surtout, ils appellent ça le programme «Social Emotional», donc, hein, les habiletés sociales, la gestion des émotions, et ils appellent ça... ah, comment ils appellent ça... Je l'ai traduit, j'ai oublié le mot anglais. Ça adonne bien, on va le faire en français : la ludification, hein? De tout faire par le jeu, des activités ludiques. Et, quand je suis allé à New York, bien, on a pris du bon, du moins bon, pour éviter évidemment de répéter ici des erreurs qu'ils pourraient avoir commises. Même si, à terme, cinq ans plus tard, jamais ils ne reviendraient en arrière. Ils sont très fiers de ce qu'ils ont fait. Cependant, ils ont avancé en corrigeant des lacunes au fur et à mesure, alors que nous, on a la chance de faire les choses comme il faut du premier coup pour ne pas prendre nos enfants pour des cobayes et réussir tout de suite en tirant des leçons de ce que d'autres ont fait.

• (16 h 10) •

Alors, parmi les leçons à tirer, bien ne pas déployer un programme aussi ambitieux en quelques mois. Figurez-vous qu'à New York ils ont déployé un programme de maternelles quatre ans accessibles à tous en quatre mois. Tout un chantier. Ils ont décidé ça au mois d'avril, et ça devait être prêt au mois de septembre. Alors, ça a été le branle-bas de combat. Dans certaines écoles, ils ont dû fermer des locaux, diviser des locaux, aménager des locaux, dans des endroits qui n'étaient pas prévus pour ça, très, très, très rapidement. Ça a bousculé un peu trop.

Donc, une leçon à tirer : prendre le temps, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. Nous, on se donne cinq ans pour compléter le déploiement. Mais il faut regarder qu'on est déjà à la cinquième année d'un déploiement, très timide, mais, quand même, ce qui veut dire qu'à terme on aura pris 10 ans. Certainement qu'en 10 ans on a le temps de faire les choses et de bien les faire.

Ce que je retiens aussi... Bon, ce que j'ai dit, c'est qu'on tirait une leçon, peut-être, d'une erreur new-yorkaise, bien qu'ils ont très bien fait les choses. Ce que je retiens, c'est la nécessité d'arrimer le programme quatre ans, cinq ans. Au départ, c'était plus ou moins le cas de leur côté. Le programme quatre ans a été conçu sans vraiment impliquer les enseignants qui enseignent la maternelle cinq ans là-bas et sans vraiment s'assurer qu'il y ait une continuité.

Alors, on va faire le contraire. On va faire un programme cycle et puis on va s'assurer qu'il y ait une continuité. Cependant, malgré ces erreurs qu'ils ont faites dans les premières années, ça marche. Ça marche pas à peu près. Je les ai visitées, les écoles. J'ai vu des enfants qui sont heureux parce que maintenant leurs enseignants sont bien formés, leurs éducatrices, qui sont, là aussi, dans les classes, sont bien formées. Ils ont un nouveau programme qu'ils implantent, dont ils sont très satisfaits. J'ai parlé à des parents heureux.

J'ai bien aimé aussi quelque chose qu'on pourrait importer ici, l'idée d'avoir des écoles supervisées par des universités. Il y a vraiment des partenariats universités-profs dans des facultés des sciences de l'éducation avec des écoles primaires et préscolaires et des liens très, très continus entre ces professeurs d'université et ces enseignantes et éducatrices pour valider sur le terrain le fruit de la recherche en sciences de l'éducation. Et ça, ça fonctionne. Ça fonctionne. Ça évite peut-être cette cassure entre l'université, qu'on peut parfois imaginer dans sa tour d'ivoire, et les acteurs de terrain, qui, des fois, peuvent se méfier justement de recherches qui pourraient être déconnectées.

Bien, ça, c'est quelque chose dont on peut s'inspirer et qui fonctionne très bien de leur côté puisque les enseignants, enseignantes qui valident les fruits de la recherche directement sur le terrain, et que ça fonctionne, bien, évidemment qu'ils témoignent, qu'ils deviennent des diffuseurs de bonnes pratiques dans les écoles. Et là on a vraiment un lien université, éducation, école, un lien que je dirais vertical. Mais après ça on a un lien horizontal parce que ce sont des enseignants qui partagent leurs bonnes expériences.

On a un peu ça au Québec avec ce qu'on appelle les CAP, les communautés d'apprentissage pédagogiques, où ce sont des enseignants et des enseignantes qui partagent leurs bonnes pratiques. Puis, de notre côté, bien, on pourra se doter, dans le cours du mandat, d'un institut national d'excellence en éducation pour faire ce lien continu, cette discussion université et éducation, université-enseignants-école, mais même des gens du préscolaire.

Je suis allé visiter aussi des gens en Ontario. Eux aussi, ils se sont donné cette ambition de déployer la maternelle quatre ans. Alors, en faisant la maternelle quatre ans accessible à tous au Québec, là, on n'est pas en train d'innover. J'aimerais bien ça dire qu'on est en train d'innover, là, mais la vérité, c'est qu'on est en train de rattraper. On est en train de rattraper. Et ce que j'ai vu à Toronto et en Ontario, c'est différent de ce que j'ai vu à New York. Bien sûr, c'est normal, deux sociétés différentes, nord-américaines, mais quand même différentes. Plus de parenté, plus de ressemblances, on ne s'en cachera pas, entre ce qui se passe en Ontario et au Québec, plus facile de tisser des ponts et d'importer des bonnes pratiques puisque moins de différences culturelles.

Ce que j'ai constaté qui fonctionnait bien là-bas, c'est vraiment leur duo enseignante-éducatrice. C'est formidable. C'est beau à voir. Je suis allé dans les écoles. Je suis allé dans les classes pas juste 30 secondes pour serrer des mains. Je suis allé m'asseoir dans le fond des classes. J'ai observé ce qui se passait. C'était extraordinaire de voir cette dynamique enseignante-éducatrice, les enfants aussi qui circulaient d'un îlot à l'autre, d'un atelier à l'autre. Parce que les enfants ne sont pas assis en rang d'oignons, là, à se faire faire des dictées en maternelle quatre ans ou en maternelle cinq ans, hein? Il y avait un espace cuisine, il y avait un espace «La thématique du mois», ce sont les enfants de quatre ans qui choisissaient qu'est-ce qui allait être la thématique. Il y en avait un que c'était plus l'astronomie, et là ils avaient fait des planètes, ils apprenaient même le cycle de la lune en bricolage. Ils avaient fait des bricolages, on voyait les pleines lunes, les demi-lunes, ils observaient les étoiles. C'était extraordinaire. Il y avait une section plus avec des blocs pour faire des constructions. Il y avait une section où il y avait des petites lettres aimantées, puis les enfants s'amusaient avec les lettres. Il y avait un endroit très, très confortable, une petite bibliothèque. Les enfants ne savent pas lire, et pourtant il y avait une bibliothèque. C'était magnifique de les voir s'asseoir avec des livres, faire semblant de lire, juste regarder les images, se raconter des histoires les uns aux autres en regardant les images puis en devinant des mots.

Ça se fait. Ça se fait juste à côté de chez nous, de l'autre côté de la rivière des Outaouais. Il y a même des profs du Québec qui le font parce qu'ils sont allés enseigner en Ontario. Donc nous, au Québec, pourquoi on s'en priverait? Il n'y a pas de bonne raison, M. le Président, il n'y a pas de bonne raison. Et eux, depuis cinq ans — ils l'ont fait en cinq ans, donc ça se fait, puis ils partaient de zéro, hein; nous, on ne part pas de zéro, là — ils ont vu des impacts directs.

Les gens vont nous dire : Non, non, mais en Ontario ce n'est pas pareil parce qu'il n'y avait pas de garderie. Il y en avait, des garderies. Il y en avait, des garderies, il y en avait un, réseau de services de garde bien organisé. Ça coûtait plus cher. Ça, c'est vrai. Le coût là est plus élevé, l'accessibilité financière est moins là pour les gens de la classe moyenne, surtout. Les gens très, très riches peuvent payer très, très cher, on le sait bien. Les gens très pauvres, bien c'est gratuit. Donc, l'accessibilité aux services de garde, des services de garde de qualité, en Ontario, avec des programmes éducatifs, avec des éducatrices qui sont des diplômées en éducation à la petite enfance, ça existe.

Je vous dirais que ma critique, bien honnêtement, bien constructive, bien polie envers l'Ontario, ça serait peut-être de permettre davantage à la classe moyenne d'accéder aux garderies 0-3 ans, parce qu'ils ont un problème d'accessibilité. Mais ils n'ont pas un problème de qualité. Et les gens des milieux défavorisés, en Ontario, avaient déjà accès à un réseau de services de garde de qualité gratuitement. Et pourtant ils se sont donné le réseau de maternelles quatre ans. Donc, d'opposer, de dire : Bien non, si on a un accès à un bon service de garde, il ne faut pas faire la maternelle quatre ans, surtout en milieu défavorisé, bien, l'exemple de l'autre côté de la rivière des Outaouais nous montre que ce n'est pas une bonne idée, hein?

Quels ont été les effets là-bas, en Ontario? Bien, écoutez, la seule unité de mesure comparable qui nous permet de regarder vraiment ce qui se passe, Ontario-Québec, c'est ce qu'on appelle l'EQDEM, c'est ce qu'on évalue, à cinq ans, la préparation des enfants à commencer la maternelle cinq ans : Sont-ils ou ne sont-ils pas vulnérables dans certains domaines de développement? Et, en Ontario comme au Québec, on passe exactement le même test à exactement le même âge.

Et, avant qu'ils déploient la maternelle quatre ans, bien, ils avaient exactement le même problème que nous. Puis ça, ça ne s'invente pas. Avant le déploiement de la maternelle quatre ans, en Ontario, leurs enfants de cinq ans arrivaient en maternelle cinq ans avec 27 % d'entre eux vulnérables. Pour nous, même test avant déploiement de la maternelle quatre ans, nos enfants arrivent à cinq ans avec 27 %, pas 26 %, 27 % de vulnérables dans un domaine de développement. Donc, on part exactement du même endroit qu'eux avec exactement le même test qu'eux, les mêmes évaluations faites par des profs de la même place. Cinq ans après qu'ils aient terminé leur développement de la maternelle quatre ans, eh bien, ils ont réduit de moitié le nombre de jeunes qui sont vulnérables dans un domaine de développement. La science a parlé. C'est arrivé. Alors, on part exactement du même endroit, si on fait la même chose, on a des bonnes chances d'arriver à la même destination.

• (16 h 20) •

Pourquoi on garderait notre retard? Pourquoi on accepterait de faire commencer deux fois trop de jeunes de la maternelle cinq ans en étant vulnérables? Pourquoi on défendrait le statu quo? Il n'y a pas de bonne raison. Ils avaient déjà les maternelles... ils avaient déjà des réseaux de services de garde, et, en services de garde, il y avait des gens qui étaient formés, des gens qui sont formés, une formation à l'éducation, d'éducatrice en service à la petite enfance.

Au Québec on a du travail à faire, on a du travail à faire pour améliorer la formation initiale des enseignantes au préscolaire. Le bac inclut déjà ça, hein, c'est un baccalauréat d'enseignement au primaire et d'éducation au préscolaire. Et, bien souvent, presque toutes les enseignantes du primaire font un stage au préscolaire, déjà. Ça arrive. Ils ne découvrent pas un enfant de quatre ans ou de cinq ans tout à coup au sortir de l'université, là. Dans le cadre de leur bac, la grande, grande, grande majorité a déjà fait carrément un stage au préscolaire avec des tout-petits. Mais, quand même, on peut l'améliorer, puis on peut améliorer aussi, on va se le dire, la formation de nos éducatrices, on peut toujours s'améliorer.

Bien, notre réseau de services de garde, bien, le ratio minimum, c'est qu'il faut qu'il y ait au moins deux éducatrices sur trois qui ait une formation, qui ait une technique collégiale. C'est bien, on souhaiterait que ce soit plus que ça, mais c'est bien. Dans le réseau scolaire, est-ce qu'on accepterait que, bien, deux tiers des profs aient une formation en enseignement? Bien, non. En éducation, ce n'est pas deux tiers des enseignantes qui sont formées pour être des enseignantes, c'est 100 % des enseignants qui sont formés pour être des enseignants. On peut s'améliorer. On peut quand même améliorer la formation initiale des enseignants, on peut améliorer la formation continue des enseignants, on va le faire, on va le faire, j'ai déjà eu plein de discussions avec les doyens et les doyennes de la Faculté des sciences d'éducation.

Alors, qu'est-ce qu'on va faire? On va arrêter de se faire croire que les seuls jeunes qui ont besoin de la maternelle quatre ans, c'est ceux qui sont en milieu défavorisé. On va arrêter de se faire croire que les seuls jeunes qui sont en retard dans des domaines de développement, c'est ceux qui sont en milieu défavorisé. En milieu défavorisé, c'est 32 %, en milieu favorisé, c'est 26 %; l'écart est très petit. On va arrêter de se faire croire que c'est juste en milieu défavorisé que les jeunes ont un retard neurologique, un trouble du spectre de l'autisme, une dyslexie, une dysphasie, il n'y a rien de tout ça qui est vrai. On va arrêter de se faire croire qu'en misant sur la maternelle quatre ans, on oublie les 0-3, parce que, si on fait la maternelle quatre ans, c'est sûr qu'on ne fait rien pour les tout-petits. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, on travaille en équipe, Santé, Famille, Éducation, le ministre de la Famille qui investit des centaines de millions de dollars pour déployer plus de places dans notre réseau de services de garde éducatifs, qui revoit la formation, qui revoit des mécanismes de suivi pour qu'il y ait un dossier de l'enfant qui se promène entre la famille et les services de garde pour améliorer la qualité des services en services de garde. On va continuer de déployer le programme CIRENE qui a été mis au point par mon collègue le ministre délégué de la Santé, qui va venir faire du dépistage puis de l'intervention hâtive, puis même du coaching auprès des parents. On va faire ça tous ensemble.

Ce qu'on ne fera pas, par exemple, c'est reporter, reporter notre ambition d'aider nos jeunes, reporter l'adoption du projet de loi, reporter à plus loin notre façon de déployer nos services parce que les enfants de quatre ans, ils ont quatre ans juste une fois. Alors, si on reporte, il y a des enfants qui vont manquer leur coup, des enfants qui... Si on le déploie en 2022 plutôt qu'en 2021, si on le déploie en 2020 plutôt qu'en 2019, bien, on échappe des enfants à chaque année, à chaque année.

Alors, c'est pour cette raison, M. le Président, qu'on va voter contre la motion de reporter, hein, puis plutôt que de reporter, bien on va investir, puis on va réussir. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Puisque les députés indépendants n'interviendront pas dans le débat, l'opposition officielle, vous avez maintenant 36 min 15 s, le deuxième groupe, 12 min 30 s, et le troisième groupe, 11 min 15 s. Pour le gouvernement, c'est maintenant une heure, mais là il faut soustraire le temps fait par le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du ministre de l'Éducation, et ça a pris quelques secondes avant que vous vous rappeliez qu'il était aussi le ministre de l'Enseignement supérieur parce qu'effectivement on l'entend très peu sur ce sujet.

Mais, pour revenir aux maternelles quatre ans, la raison pourquoi, aujourd'hui, on demande un report, c'est parce que tout a été fait tellement vite dans le réseau de l'éducation. Il y a un consensus depuis le début de leur mandat, au gouvernement de la CAQ. Tous les partis d'opposition disent : Vous ne réfléchissez pas, vous annoncez et par la suite vous étudiez. Dans le projet de loi n° 3, qui uniformisait le taux des taxes scolaires, les trois partis d'opposition, on a dit non. Par la suite, le projet de loi n° 12, les trois partis d'opposition, on a dit non. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a des impacts importants, majeurs.

Aujourd'hui, le ministre de l'Éducation se félicite d'avoir adopté à vitesse fulgurante son projet de loi n° 12, qui fait quoi? Bien, qui vient inscrire noir sur blanc que maintenant, au Québec, l'école publique, bien, ce n'est plus public, que c'est un système à deux vitesses. Félicitations! Puis, aujourd'hui, il dit : Dépêchons-nous, il faut aller encore plus vite pour les maternelles quatre ans, il ne faut pas prendre son temps. Puis, après ça, savez-vous qu'est-ce qu'il a l'audace de dire? Les Québécois ont voté pour ça. Bien, je rappelle au ministre, là, qu'ils ont eu 37 % des voix, puis que les partis d'opposition, on en a eu 63 %, puis que le Parti libéral du Québec, nous sommes l'opposition officielle parce que les Québécois ont choisi de nous faire confiance pour justement être les garde-fous de tout ce qu'eux vont vouloir faire trop rapidement, trop vite.

Alors, aujourd'hui, la seule chose qu'on demande, c'est un peu d'écoute parce qu'on n'en a pas eu ni dans le p.l. n° 3... On n'en a pas eu dans le p.l. n° 12. Et là, sur un projet aussi important que le réseau de l'éducation, on demande de l'écoute de la part du ministre. On ne demande pas de reculer, on demande de retarder. On ne dit pas : Sacrifiez votre projet de loi. On dit : On veut l'étudier, puis on veut l'étudier avec tous les partenaires. Savez-vous quoi? Ce n'est pas uniquement le Parti libéral du Québec qui le demande, c'est également les deux autres partis d'opposition, mais c'est aussi les partenaires du réseau de l'éducation.

Vous savez, les fédérations des commissions scolaires, ce que le ministre appelle un caillou dans leur soulier, là, bien, eux autres, elles existent. Puis ceux qui sont venus ici, en consultations particulières, l'ont mentionné clairement que, pour réaliser un projet aussi important, il a besoin des commissions scolaires. Alors, d'autre part, il veut les abolir. Comment qu'il va faire pour implanter ses maternelles quatre ans, alors que l'un des experts qu'il a appelés, la doyenne de l'université UQAM, l'a clairement dit : Il me semble que, pour réaliser ce projet, ça prend les commissions scolaires?

Il ose parler du rapport Parent et de qu'est-ce que le Parti libéral a fait. Mais, c'est drôle, le rapport Parent, c'est un legs libéral. Puis, dans ça, là, il y avait eu une question, oui, des maternelles quatre ans, oui, du réseau collégial, oui, du réseau universitaire. Alors, quand il dit qu'on n'a rien fait, bien, je m'excuse, on a tout fait. Alors, là-dessus, là, les donneurs de leçons devraient peut-être se calmer puis retourner dans un cours d'histoire.

Et, quand, après ça, il n'aime pas les chiffres que nous, on avance... On n'a pas eu le choix de chiffrer leurs promesses, nous, en campagne électorale, parce que ça allait à droite puis ça allait à gauche. Ça allait n'importe où. Ils ont perdu la carte puis ils ont perdu la boussole. C'est le fun d'avoir, d'un côté, là, un ministre... un premier ministre, pardon, qui se dit comptable, mais, sincèrement, il n'a jamais chiffré ses promesses. Et, quand il nous dit... En Chambre, quand on pose des questions sur leur cadre financier, il dit : Retournez voir mon cadre financier, M. le Président. Savez-vous qu'est-ce qu'on a fait? On est retournés voir son cadre financier. Ce n'était pas chiffré. Et là, devant la honte quand on l'a mis devant le vrai fait, là, que ce n'est pas chiffré dans son cadre financier, savez-vous qu'est-ce qu'il a fait? Il a retiré son cadre financier sur le site Web de la CAQ. Je comprends. Moi aussi, j'aurais honte puis je l'aurais enlevé.

Mais là, aujourd'hui, là, la question est importante. Le premier ministre a mis son siège en jeu sur ce dossier, la maternelle quatre ans. Ce n'est pas la priorité des Québécois, c'est la priorité du premier ministre. Moi, là, je n'en veux pas du tout au ministre de l'Éducation. Je comprends qu'il a un mandat, celui de sauver le siège du premier ministre. Il n'y a personne aujourd'hui qui demande au premier ministre de démissionner. On a tous compris que, quand il a répondu, il a répondu, comme d'habitude, trop vite, sans réfléchir. Mais maintenant on lui demande de réfléchir. Et, lorsqu'on s'apprête à investir 2 milliards de dollars de fonds publics dans le réseau de l'éducation, nous, on dit : Bien oui, c'est sûr qu'on est d'accord, qu'on veut investir davantage d'argent en éducation, mais pas n'importe comment, pas n'importe où. Nous, la maternelle quatre ans, on le répète, on ne veut pas du mur-à-mur. On veut du sur-mesure, et, pour cela, ça prend un plan.

Bientôt, les Québécois s'en vont en vacances. Savez-vous qu'est-ce qu'ils font? Ils préparent un plan pour leurs vacances. Ils vont chiffrer... où est-ce qu'ils vont aller. Ils vont avoir un plan de match. Ça, c'est la moindre des choses. C'est normal, sauf pour le ministre de l'Éducation parce qu'il a un empressement de pouvoir dire : J'ai livré toutes les promesses du premier ministre.

• (16 h 30) •

Il parle de la volonté des parents. Bien, quand on lui présente un sondage qui est réalisé, par exemple, par le Comité de parents de la commission scolaire de Laval, qui démontre clairement, là, clairement et de façon non équivoque, que les parents préfèrent avoir une place en CPE, à un moment donné, il faut qu'il écoute les parents. Quand les commissions scolaires de, par exemple, Laval ou Marie-Victorin disent : Nous, notre priorité en ce moment, c'est le réseau actuel, le nombre de places actuelles, on a besoin de davantage d'espace pour nos enfants, bien, à ce moment-là, qu'il arrête de mettre de la pression avec les maternelles quatre ans et qu'il s'assure d'avoir des places pour les enfants actuels.

Il a osé aussi parler de Paul Gérin-Lajoie. Cette semaine, là, il y en a qui disaient : Ah! il ne faut jamais faire parler les morts. Bien, c'est drôle parce que le ministre de l'Éducation, maintenant, là, il fait parler les morts : Paul-Gérin Lajoie. Savez-vous qu'est-ce qu'il devrait faire au lieu de parler avec un mort? Il devrait parler avec Alexis Lajoie, le petit-fils de Paul-Gérin Lajoie, parce que savez-vous où est-ce qu'il est, Alexis? Il est à l'école Galileo, une école qui est menacée de fermeture. Alors, s'il veut parler avec quelqu'un de vivant, s'il veut parler avec un jeune qui a besoin, en ce moment, d'avoir un ministre en action, il devrait aller à l'école Galileo et s'assurer de préserver cette école avec des enfants vulnérables. C'est ça qu'il devrait faire.

Et, tant qu'à visiter, là, New York puis Toronto, bien, à la place, je l'invite justement à retourner sur le terrain québécois. La commission scolaire de Montréal, c'est la plus grande commission scolaire du Québec, celle qui a le plus de jeunes, celle aussi qui a implanté les maternelles. Ils ont demandé à être entendus. Savez-vous quoi? Refusé. On ne veut pas entendre la CSDM. Je comprends. Quand la CSDM envoie, avec leur représentant syndical, une lettre au ministre pour dire : On a besoin de voir notre ministre sur le terrain, venez visiter une de nos écoles vulnérables, l'école Étincelle, réponse du ministre : Ah! C'est exactement ça, la réponse du ministre, silence radio. C'est dommage, hein, parce que, quand il répond, c'est pour dire quelque chose qui, vraiment, là, manque d'humanité : N'appelez pas le ministre, ça prend un ébéniste. C'est une joke, là, de très mauvais goût, une blague, là, qu'on aurait pu s'abstenir.

Pour avoir parlé avec la présidente, Mme Harel Bourdon, là, c'était clair dans sa lettre, il y avait une situation d'urgence. Elle avait besoin d'avoir son ministre en action, un ministre sur le plancher, un ministre qui comprend la réalité qu'en ce moment au Québec on a de plus en plus d'enfants vulnérables dans le réseau actuel. Cette école, l'Étincelle... Quand on invite le ministre, c'est pour qu'il comprenne c'est quoi, les priorités du réseau de l'éducation. Ce n'est pas la maternelle quatre ans, c'est clairement d'autres priorités.

Et, tant qu'à faire, il pourrait faire ce que mon collègue le député de Jean-Talon, lorsqu'il était ministre de l'Éducation, a fait. Il est allé visiter l'école Irénée-Lussier. Parce que vous savez quoi, Mme la Présidente? Quand on termine habituellement à l'école l'Étincelle, on va à l'école secondaire Irénée-Lussier. Lorsque le député de Jean-Talon s'est présenté, à la demande de la présidente de la commission scolaire de Montréal, à l'école Irénée-Lussier, il a regardé, il a dit : Effectivement, ça doit être un projet prioritaire. On doit investir, on doit agrandir, on doit rénover. L'argent a été débloqué rapidement.

Là, on a une petite impasse. Quand le ministre dit : Ah! non, la CSDM, ce n'est pas une question d'argent... C'est aussi une question d'argent. Ils demandent 9,4 millions de dollars pour un agrandissement pour un gymnase. Quelle est la réponse du ministre de l'Éducation et de son ministère? Criquets. Non, pas besoin d'un gymnase pour les jeunes enfants autistes. Alors, quand il parle aujourd'hui de sa grande sensibilité, j'ai hâte de la voir en action, avec des livrables et aussi...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Saint-Laurent, ça fait quand même plusieurs fois que vous utilisez un langage qui pourrait être blessant envers le ministre. Je vous demanderais de faire attention à vos propos, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Vous avez raison, Mme la Présidente. Des fois, je m'emporte, surtout quand je parle de jeunes vulnérables. Énormément. Je m'emporte là-dessus parce que ma propre soeur a fréquenté l'école Gabrielle-Major. Alors, je sais à quel point que, s'il y a des gens qui n'ont pas de voix, ce sont ces enfants-là. Et, s'il y a des parents qui ont moins de voix, ce sont eux parce qu'ils passent leurs journées à trouver des services pour les autres. Alors, vous comprendrez que moi, la blague de l'ébéniste, je l'ai encore de travers. Mais, inquiétez-vous pas, je vais soigner mon ton et mes propos pour la sensibilité du ministre de l'Éducation.

Lorsqu'il est fâché qu'on parle du chiffre du 2 milliards de dollars, il invoque qu'il ne faut pas prendre en considération l'argent dans le béton parce que l'argent dans le béton, on le fait une fois, puis après ça il ne faut pas le comptabiliser. Je comprends qu'il a été enseignant en histoire et pas en mathématiques. Ça, je le comprends. Toutefois, lorsqu'on achète une maison, habituellement, là, la mise de fonds, on la comptabilise. On ne fait pas juste dire : Ah! non, moi, je vais juste calculer les dépenses courantes, mon compte d'Hydro-Québec, mon compte de Vidéotron, mon compte de téléphone, puis ça, c'est mes dépenses, mais, je ne regarde pas, là, l'investissement d'actifs immobiliers. Ça, je ne regarde pas ça. Mme la Présidente, ça ne prend même pas un baccalauréat, là, pour comprendre ça, là. C'est de base. L'investissement dans le béton, c'est important. Oui, on le calcule dans le 2 milliards. C'est pour ça qu'il y a une explosion de coûts, c'est qu'il refuse de le calculer.

Et c'est rare de voir qu'une commission scolaire s'inquiète des dépassements de coûts. La commission scolaire Marie-Victorin a écrit au ministère de l'Éducation pour dire : En ce moment, il y a comme une surchauffe dans la construction. Et en ce moment, avant même, là, la pression supplémentaire des maternelles quatre ans, ça coûte déjà 30 % plus cher. Je comprends que le gouvernement de la CAQ refuse de parler de pénurie de main-d'oeuvre, mais c'est réel. Et c'est aussi réel dans le réseau de la construction. Donc, je comprends, là, que, pour eux, là, prendre congé de la réalité, ça commence à être une habitude. Mais en ce moment, là, c'est même la commission scolaire Marie-Victorin qui le dit, ça va coûter beaucoup plus cher.

On a vu la commission scolaire de Laval, explosion de coûts de 80 millions de dollars pour ajouter des classes de maternelle quatre ans à la demande du ministère de l'Éducation. La présidente de la commission scolaire de Laval, en entrevue, a dit : Si vous me demandez, avec le 80 millions de dollars, si je le mettais dans les maternelles quatre ans ou pas, elle a répondu clairement : Ce n'est pas ma priorité. Elle prendrait évidemment le 80 millions de dollars, mais pour faire autre chose.

En ce moment, là, ça explose dans le réseau de l'éducation. On a plus d'enfants, ce qui est une excellente nouvelle. Nos enfants, là, ce n'est pas notre futur, c'est notre présent. Il faut s'en occuper maintenant. On a besoin d'autres écoles dans l'est de Montréal, tout en préservant nos écoles anglophones. Ils ont promis de construire les plus belles écoles du monde, pas d'aller chercher les écoles anglophones au détriment des enfants francophones. Alors, qu'ils se mettent à l'ouvrage puis qu'ils construisent les plus belles écoles du monde. Mais savez-vous quoi? Ils disent : Non, non, on fait tout ça, Mme la Présidente, on a fait tout ça, il n'y en a pas, de problème à la CAQ. C'est faux, puis je vais vous expliquer pourquoi.

Lab-École, concours d'architecture : «Veuillez noter que le lancement des concours d'architecture pour le projet Lab-École se fera au cours du mois d'avril 2019. En effet, quelques impondérables, tels que l'ajout des maternelles quatre ans, ont retardé un peu notre processus.» Savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait après que j'ai mentionné ce fait lors de nos consultations? Ils ont retiré ce message du site Web. Ça commence à être une habitude, hein?

Quand j'ai posé la question en étude détaillée au premier ministre : Les maternelles quatre ans, vous vantez le programme français, vous vantez le programme de New York, vous vantez le programme de Toronto, il était tout fier, il a dit : Oui, oui, oui. Êtes-vous allé visiter? Hum, non, je ne suis pas allé. C'est là qu'il a dit : Hi! on a annoncé en grande pompe, puis on a dit qu'on s'inspirait de modèles étrangers, mais on n'est même pas allés voir qu'est-ce qui se passait là-bas. C'est là qu'il a dit à son ministre de l'Éducation : Vas-y vite, vas-y vite, va voir là-bas.

On les a entendus par la suite. Savez-vous quoi? On ne se compare pas avec les Français, puis on ne se compare pas avec les New-Yorkais, puis on ne se compare pas avec l'Ontario. Ils n'ont pas le même programme de qualité des CPE, des services de garde comme nous. Quand que le ministre dit : Ah! en Ontario, ils ont un programme de service de garde, puis c'est gratuit, je pense qu'il faut faire attention de ne pas mélanger tout le monde. Il y a des municipalités qui ont développé un programme que, oui, pour certaines familles à faibles revenus, c'est gratuit. Nous, on a un programme, là, pour tous les Québécois, et, quand ils sont à faibles revenus, c'est gratuit au Québec.

Mais, savez-vous quoi? En ce moment, il y a une demande pour les CPE et pour les services de garde. Alors, qu'il déploie en complémentarité, mais qu'il arrête de dire qu'il va le faire en complémentarité quand on a démontré qu'il y a plein d'endroits que ça va être à une minute, une minute de marche. Tout ce qui est en jaune, là, c'est en une minute de marche. Donc, ça en fait, là. Ça, je ne sais pas comment qu'on appelle ça. Est-ce que c'est de la complémentarité?

• (16 h 40) •

Parce que, quand on a parlé avec ceux qui sont venus, la Fédération des municipalités du Québec, ceux qui représente les plus petits villages ou l'UMQ, ils ont dit : Bien, ça serait intéressant qu'on s'assoie tout le monde ensemble pour justement se concerter et pas, justement, déshabiller Pierre pour habiller Paul ou, autrement dit, déshabiller le ministre de la Famille pour habiller le ministre de l'Éducation. On s'est dit : Ça nous prend un plan de match. Le consensus, c'est que ça prend un plan de match.

Il y en a qui vont plus loin, et c'est là que nous, on s'inscrit parce que, dans le réseau de l'éducation, avec qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui, soit l'adoption du projet de loi n° 12, les frais facturés aux parents, qui met fin à la gratuité scolaire dans le réseau public, et le déploiement des maternelles quatre ans à coups de 2 milliards de dollars, on pense qu'il est grand temps d'arrêter de mettre la charrue devant les boeufs et de réfléchir tout le monde ensemble.

La FAE demande le report du projet de loi n° 5, et je vais lire des passages pertinents : «...le gouvernement de François Legault doit se concentrer sur le développement des classes de maternelle quatre ans à temps plein dans tous les milieux défavorisés, là où se trouve une forte proportion d'enfants vulnérables.» Ça fait des mois que nous aussi, on le dit. On veut des maternelles quatre ans là où est-ce qu'il y a des besoins.

Par la suite, il a parlé du code postal. Ça fait aussi des mois qu'on le dit, l'indice de défavorisation doit être revu et corrigé parce qu'effectivement on veut s'assurer que les familles vulnérables aient accès aux services. Lorsqu'il parle qu'en maternelle quatre ans ils vont avoir des services, on a déposé une pile d'offres d'emploi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Saint-Laurent, vous savez, on peut autoriser la présentation de documents didactiques. Je ne pense pas que c'est des documents... des tableaux...

Mme Rizqy : C'est des tableaux. C'est un tableau.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que vous voulez les déposer?

Mme Rizqy : Oui. On l'a déjà déposé, mais on peut le redéposer. C'est tous de tableaux, madame. Bien, de toute façon, le leader adjoint ne se lève pas, donc je vais présumer que je peux continuer.

Alors, ça, c'étaient des centaines d'emplois, partout au Québec, de disponibles, ergothérapeutes, psychologues, psychoéducateurs, conseillers pédagogiques, partout au Québec. Et ça, je n'ai pas fait toutes les commissions scolaires, là. Et, quand ils sont venus en consultations, la Fédération des commissions scolaires, ils nous l'ont dit, et même chose pour l'Union des municipalités du Québec : C'est encore plus difficile en région. Et, lorsqu'on a entendu les commissions scolaires anglophones, ils nous ont dit : Nous, c'est non seulement en région, mais c'est aussi le fait que la personne doit être bilingue, elle doit maîtriser aussi l'anglais dans le réseau anglophone.

Donc, vous comprenez qu'il y a beaucoup, beaucoup de drapeaux rouges qui se sont dressés durant les consultations.

Le transport, je suis contente, ça, au moins, ça a interpelé le ministre de l'Éducation, le transport. Quand on a parlé des enfants qui pouvaient peut-être manquer de tonus et glisser, ça, ce n'était pas drôle. Et là, évidemment, le ministre a pris ça au sérieux puis il a dit : Oui, effectivement, il va falloir qu'on règle la situation. Toutefois, il y a quelque chose qu'il n'a pas pris au sérieux, c'était le montant avancé par la fédération des transporteurs du Québec. Eux, ils ont estimé à 26 millions... Le ministre a dit : Non, non, non, ce n'est pas 26, ça va être 13.

Tous les chiffres qui sont avancés ne font jamais l'affaire du ministre de l'Éducation. Nous, on l'invite à ce moment-là de nous déposer un plan chiffré et d'arrêter de contester nos chiffres, mais sinon il ne peut pas commencer à dire à tous les partenaires : Non, vos chiffres ne sont jamais bons.

Ça, c'est sans parler des municipalités. On a entendu la mairesse de Brossard, avec l'UMQ, nous parler, là, des services de garde. L'été, les camps de jour, ils ne sont pas prêts. Ils disent : Bien, écoutez, nous, on l'offre selon notre capacité financière aussi. On ajoute une pression supplémentaire. Est-ce que le ministre de l'Éducation a pris ça en compte ou est-ce qu'il va juste refiler la facture aux parents? Parce que, si on dit que la maternelle quatre ans, c'est gratuit, il faut s'assurer de vraiment divulguer aux parents qu'effectivement il n'y aura pas deux lunchs, comme c'est le cas en ce moment dans les services de garde, et l'été, c'est fermé. Alors, il va falloir que les parents trouvent une solution.

Tout ça pour dire que la FAE demande le report. La CSQ, une autre centrale syndicale, qui représente plusieurs travailleurs du milieu de l'éducation, la fédération canadienne des syndicats de la profession demande la... syndicats publics, pardon, demandent aussi un report, pas parce qu'on ne croit pas au projet de loi, c'est qu'on veut avoir le meilleur projet de loi. Puis il faut arrêter l'attitude que...

En fait, il faut juste que le ministre comprenne une affaire. Il n'y a personne ici qui a la vérité absolue, personne. Mais, quand on travaille tous ensemble, on est en mesure de bonifier un projet de loi.

Plusieurs intervenants sont venus dire qu'il n'y en a pas, de consensus scientifique, et qu'il n'y a pas de recherche en ce moment au Québec. Le 12 mois, ça nous donne le temps de mettre les chercheurs, les scientifiques, même ceux qui ont été refusés d'être entendus, tels que le Dr Chicoine, la Dre Drouin ainsi que la professeure, Mme Dionne. Donc, c'est de mettre tout le monde ensemble avec les centrales syndicales, avec les commissions scolaires, en espérant qu'elles seront toujours là, évidemment, mais mettre tout le monde ensemble, puis se dire : Voici l'objectif : Dépister et aussi d'avoir les mêmes priorités. En ce moment, je le répète, la priorité, selon nous, là, Parti libéral, c'est la pénurie d'enseignants. C'est aussi la pénurie, en ce moment, des professionnels. Donc, oui, on partage, là, l'objectif de dépister, mais c'est sur le moyen qu'on n'est pas d'accord parce que ce n'est pas parce qu'on a une maternelle quatre ans qu'on a le service qui va avec. Et, en ce moment, on va mettre 2 milliards dans du béton, mais 48 millions pour le ministre délégué à la Santé. C'est le débalancement des portefeuilles qui nous préoccupe. Et on veut s'assurer, là, que vous avez les bonnes priorités avec les bons portefeuilles, et ça, c'est notre rôle. On ne fait pas juste s'opposer. Notre objectif, c'est la réussite éducative de tous les enfants du Québec.

Et, en terminant, une affaire qui me chicote depuis plusieurs semaines, et heureusement la Fédération des commissions scolaires l'a mentionné, lorsque le ministre de l'Éducation parle de 700 classes vides qu'on chauffe l'hiver, toutes les commissions scolaires nous ont dit : On n'a aucune classe vide qu'on chauffe pour rien en hiver. Aucune. Zéro comme dans Ouellet. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a une surchauffe en ce moment, puis, où est-ce qu'il y a des enfants, on les met. Puis savez-vous quoi? On met même des professionnels dans des placards et, malheureusement aussi, tristement, des enfants dans des placards. Alors, ça, Mme la Présidente, c'est la réalité québécoise, pas la réalité new-yorkaise. Alors, c'est pour ça qu'on veut avoir un plan de match québécois, un plan de match qui nous ressemble pour nos enfants d'ici.

Alors, Mme la Présidente, j'invite le ministre à reconsidérer sa position pour le bien-être de tous les enfants afin qu'on puisse réellement travailler avec non seulement le ministre de l'Éducation, les partis d'opposition, les fédérations des commissions scolaires, mais aussi le ministre de la Famille, qui est un grand absent dans le débat, mais j'aimerais aussi avoir le ministre délégué à la Santé pour s'assurer que toutes les parties prenantes sont présentes à la même table de discussion. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, je suis prête à entendre...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Mme la Présidente, je demande le dépôt des documents présentés par la députée de Saint-Laurent, étant donné qu'elle se base sur des statistiques, et je crois que ce n'est pas des notes personnelles.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, Mme la Présidente, si on se fie à des décisions de l'Assemblée, la décision 32/7, on voit bien qu'on peut, bien sûr, exhiber, on n'est pas obligé de déposer, surtout que la députée n'en a pas fait... n'en a pas abusé. Elle l'a montré à une reprise et elle en a fait mention pour le reste. Elle n'a pas à déposer ces tableaux.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Tantôt, quand je le mentionnais, je pensais que c'était une image, en fait, parce qu'elle avait présenté une image. Alors, c'est pour ça que je soulevais le fait qu'elle ne devait pas présenter un tableau qui n'était pas didactique.

Alors, qu'est-ce que je peux... entendre un autre intervenant? Je suis prête à entendre... reconnaître une autre... Oui, c'est à vous, vous pouvez y aller. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais ça, dire que, non, ça ne fait pas 50 ans qu'on attend les maternelles quatre ans. Évidemment, après le rapport Parent, dans les décennies qui ont suivi, rapidement, des services de garde éducatifs ont été mis en place au Québec pour en arriver éventuellement au modèle des CPE. Donc, pendant ce temps-là, il y a des choses qui se sont faites pour offrir des services encore plus tôt que quatre ans. Donc, ce n'est pas parce que cette recommandation-là était là dans les années 60 qu'il faut nécessairement la mettre en oeuvre telle qu'elle était formulée à l'époque. Et d'ailleurs, si le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur veut mettre en oeuvre rapidement des mesures qui étaient proposées dans le rapport Parent, je l'encourage à considérer d'étendre la gratuité scolaire jusqu'à l'université. C'était également une recommandation du rapport Parent. Donc, s'il est si pressé que ça d'achever sa mise en oeuvre, on l'attend sur ce dossier-là.

• (16 h 50) •

Pourquoi le report? Bon, bien, il y a plusieurs raisons, hein? La plus importante, à mon sens, c'est qu'il y a énormément d'autres priorités dans le réseau de l'éducation en ce moment, la première étant de reconstruire tout ce qui s'est dégradé sous l'austérité des dernières années, reconstruire... On peut penser en termes de bâtiments, on connaît l'état des bâtiments dans notre réseau d'éducation, qui sont vieillissants partout au Québec, mais en particulier à Montréal, des bâtiments qui sont, dans certains cas, infestés de moisissures, dans certains cas trop petits, qui doivent être agrandis également. Donc, il y a des besoins de rénovation, des besoins d'agrandissement énormes dans notre réseau.

On peut penser également, comme priorité dans le réseau, à la valorisation de toutes les professions liées à l'enseignement. Oui, les enseignants et les enseignantes, également les professionnels, le personnel de soutien. Il y a un taux de précarité qui est vraiment alarmant dans toutes les professions liées au système d'éducation. Les salaires également pourraient être augmentés. Il y a énormément à faire, si on veut s'assurer d'avoir le personnel dont on a besoin dans le milieu de l'éducation.

On peut penser aussi aux services aux élèves, qui devraient être une priorité. Il y a des petites choses qui ont été annoncées pour déployer plus de services aux élèves, mais on est encore loin de même rétablir ce qu'il y avait comme niveau de services avant la période d'austérité. Donc, clairement, ça devrait être une des priorités du ministère de l'Éducation. On peut penser à revoir la composition des classes aussi en termes de ratios pour améliorer le climat d'enseignement pour les enseignants.

Donc, moi, à mon sens, ça devrait être des priorités fondamentales. Ça devrait être un enjeu que le gouvernement souhaite régler avant de penser à implanter quelque réforme que ce soit dans le milieu de l'éducation parce que, là, ce qu'on nous propose en ce moment, c'est d'ajouter un étage au bâtiment pendant que les fondations sont craquées de partout. Ça n'a juste aucun sens. Personne ne ferait une chose pareille. On ne peut pas... Avant d'ajouter un étage, là, il faut s'assurer que le bâtiment peut le supporter, puis, en ce moment, ce n'est vraiment pas le cas. En tout cas, ce n'est pas les échos qu'on a du réseau. Ma collègue a nommé d'ailleurs le nombre de groupes qu'on a entendus, qui sont venus demander le report du projet de loi n° 5 ou son abandon. Je pense qu'ils étaient très, très nombreux.

Autre raison pour reporter le projet de loi n° 5, c'est que d'abord, quand on veut parler des enfants, les 20 000 enfants qui ne fréquentent aucun milieu de garde en ce moment, on pourrait commencer par regarder pourquoi ces 20 000 enfants là ne fréquentent aucun milieu de garde. Ce n'est même pas une question qu'on semble s'être posée. Ce n'est pas documenté. Il faut regarder où sont ces enfants-là aussi, dans quelles régions du Québec. Si on veut vraiment les rejoindre, il faut demander à ces familles-là quels sont leurs besoins. Est-ce qu'on offre, en ce moment, des services de garde éducatifs qui répondent à leurs besoins? Peut-être que leurs besoins sont au niveau des horaires atypiques, des horaires à temps partiel, puis qu'il n'y a pas suffisamment d'offre qui répond à leurs besoins en ce moment. Donc, tant qu'on ne s'est pas posé ces questions-là, qu'on n'a pas trouvé les réponses, à mon sens, c'est complètement vain de mettre en place une proposition pour essayer de les rejoindre quand on n'a aucun début de garantie que ce projet de loi là va nous permettre d'atteindre l'objectif de rejoindre ces 20 000 enfants là.

Aussi, bien, évidemment, il faut regarder quels types de milieux éducatifs ont les meilleurs résultats pour réduire les vulnérabilités, quelles conditions on doit réunir pour arriver à réduire les vulnérabilités, et on a justement des études qui nous démontrent que ce sont les CPE qui réduisent le plus les facteurs de vulnérabilité. Et ce sont des études qui sont comparatives, qui comparent les différents types de services disponibles en ce moment pour les familles, y compris les maternelles quatre ans qui existent déjà depuis plusieurs années. Et ce que ces études-là nous disent en comparant les différents milieux, c'est qu'il y a un écart significatif et que les vulnérabilités sont réduites davantage quand l'enfant a fréquenté un CPE. Et d'ailleurs ce qu'on sait aussi, c'est que la stabilité est un facteur vraiment important pour réduire les facteurs de vulnérabilité. Donc, moi, quand j'entends des projets comme de construire des écoles dans lesquelles il y aurait seulement des classes de maternelle quatre ans, je me dis : On passe tout à fait à côté de l'objectif.

Ce qui est important pour l'enfant, pour assurer son développement, c'est de lui offrir une stabilité. On ne peut pas le prendre dans un milieu, l'amener dans un autre milieu pendant une année, le rechanger de milieu encore. Puis, même si on le faisait changer de quartier pour fréquenter une maternelle quatre ans dans un endroit et après on le retournait dans son école de quartier, on vient briser la stabilité de milieu pour cet enfant-là, on vient nuire, justement, à son développement puis en plus, bien, on vient briser la continuité de services qu'on nous vante par rapport au projet de maternelle quatre ans. Donc, c'est un non-sens.

Ce que ça nous dit aussi, ces études-là qui ont démontré que les CPE étaient le modèle qui réduisait le plus les facteurs de vulnérabilité, c'est qu'on doit continuer de miser sur le modèle des CPE pour les parents qui en font leur premier choix. La moitié des parents au Québec font du CPE leur premier choix. La plupart d'entre eux ne réussissent pas à concrétiser leur premier choix parce qu'ils n'ont pas accès à une place, mais c'est quand même leur premier choix. Donc, définitivement, quand on sait que c'est ça, le modèle qui favorise le plus de réduire les vulnérabilités, quand on sait que la moitié des parents veulent avoir une place là, c'est clair qu'il faut continuer de déployer ces services-là. Puis on doit aussi se servir de ces études-là, qui ont été faites pour comparer les différents milieux, dont la maternelle quatre ans, pour améliorer le modèle des maternelles quatre ans.

Puis on a ici une des raisons les plus importantes pour lesquelles on devrait reporter le projet de maternelle quatre ans aussi, c'est qu'on doit encore définitivement réfléchir au modèle de maternelle quatre ans qu'on veut proposer à nos enfants. On doit réfléchir notamment au ratio qu'on veut offrir dans les classes de maternelle quatre ans. Tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire nous ont fait des commentaires à cet effet-là, à l'effet qu'il faut réduire les ratios pour se rapprocher de celui des CPE. On doit réfléchir à qu'est-ce qu'on va offrir comme ratio également en service de garde, qu'est-ce qu'on va faire pour les écoles où il n'y a pas de service de garde en ce moment. On doit réfléchir comment on va adapter le transport scolaire pour s'assurer que les enfants soient en sécurité. C'est des préoccupations quand même assez importantes qui ont été soulevées par les transporteurs scolaires. On doit réfléchir aux camps de jour aussi parce que l'école, c'est 180 jours de classe par année, il y a des journées pédagogiques, il y a la semaine de relâche, il y a l'été où il n'y a pas de service.

Donc, si on veut rejoindre des enfants, il faut s'assurer que leurs parents vont effectivement avoir un endroit où les mettre, dans un milieu de qualité, en dehors des jours où ils vont être dans une classe de maternelle quatre ans. Et je pense qu'en ce moment ça a été nommé de manière très, très explicite par les municipalités qui sont venues nous rencontrer en commission. Les services de camp de jour offerts par les municipalités ne sont pas en mesure de répondre aux besoins des enfants de quatre ans en ce moment. Donc, il faut se donner le temps de réfléchir à tout ce qui vient autour de la classe de maternelle quatre ans pour être capable d'offrir un service de qualité. Donc, il faut réfléchir davantage au modèle.

Il faut aussi reporter pour réfléchir au déploiement de ces classes-là parce qu'en ce moment ce qu'on entend beaucoup, c'est : Bon, bien, il y a des classes vides, on va déployer aux endroits où il y a des classes vides en premier, comme ça, ce n'est pas trop coûteux, on n'a pas besoin de construire des classes. Mais la réalité, c'est que, s'il y a une école en Gaspésie où il y a 12 classes vides, ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir utiliser les 12 classes vides de cette école-là en Gaspésie pour ouvrir 12 classes de maternelle quatre ans. On va être chanceux si on réussit à en ouvrir une. Ça fait que les 11 autres, elles ne seront pas utilisées pour ouvrir des classes de maternelle quatre ans. Donc, le chiffre, là, le nombre de classes vides en ce moment au Québec... Oui, il y a des classes vides, mais, non, on ne pourra pas utiliser la totalité de ces classes-là. Puis la vaste majorité, on ne pourra pas les utiliser pour les maternelles quatre ans.

Donc, il faut réfléchir à ce qu'il y ait une concordance entre les endroits où il y a des besoins et de la demande pour des classes de maternelle quatre ans et ouvrir les classes à ces endroits-là. Puis là, en ce moment, bien, on n'a pas vu de plan. Ça a été demandé à plusieurs reprises. Dans le passé, quand on demandait, par exemple, son projet de règlement par rapport au projet de loi n° 12 au ministre de l'Éducation, il nous l'a fourni. Donc là, s'il ne nous fournit pas de plan, j'en déduis que c'est parce qu'il n'en a pas, là. Je veux dire, s'il voulait nous rassurer, il nous l'aurait montré. Là, nous, on ne le voit pas, le plan. Puis je trouve que d'investir plusieurs milliards de dollars dans les prochaines années pour déployer un service sans avoir de plan pour structurer ces services-là, c'est quand même assez illogique. Donc, il faut développer en fonction des besoins et non en fonction des locaux disponibles.

Puis, nous, la raison pour laquelle on veut reporter, c'est pour se donner le temps de réunir toutes les conditions pour que ça puisse fonctionner. On est tous d'accord ici, là, il n'y a personne, là, qui veut continuer d'augmenter les facteurs de vulnérabilité des enfants. On veut tous réduire les facteurs de vulnérabilité des enfants. On est d'accord là-dessus puis on est d'accord sur le constat qu'ils ont augmenté, les vulnérabilités, dans les dernières années. La question qui se pose, c'est : Comment on va faire pour les réduire, ces facteurs-là? C'est quoi, la raison pour laquelle ils ont augmenté, premièrement? On ne s'est même pas posé cette question-là.

Est-ce qu'on s'est posé cette question-là au ministère? Parce que, si on prend la peine de se la poser, la question, là... Premièrement, on ne sait même pas si... On a eu seulement deux études qui nous démontrent les taux de vulnérabilité en 2012, en 2017. On ne sait pas si c'est une augmentation constante ou si, au contraire, avant, c'était en diminution, puis il y a eu une petite hausse due peut-être aux mesures d'austérité des précédents gouvernements. Donc, il n'y a rien en ce moment qui nous permet de constater que ce qu'on mettait en place comme société, comme services éducatifs, ne nous menait pas sur le bon chemin pour réduire les facteurs de vulnérabilité. Donc, c'est des questions qu'on doit se poser.

Moi, je pense que, si le ministre veut maximiser les chances de succès de son offre de services en maternelle quatre ans, il devrait considérer sérieusement le report. Puis je pense que, s'il le fait, il va avoir la collaboration des partis de l'opposition ou, en tout cas, il va avoir celle de ma formation politique parce que le modèle de maternelle quatre ans, on le sait, qu'il a du succès pour certaines parties de la population. On le sait que les enseignantes qui prennent en charge les classes de maternelle quatre ans sont compétentes. On le sait que le programme est basé sur le jeu. On n'a jamais mis ça en doute. Ce qu'on met en doute, c'est la façon dont ça va être déployé et est-ce que ça répond vraiment aux priorités du réseau en ce moment. Donc, avant de mettre ça en place, est-ce qu'on peut s'assurer d'avoir réuni les conditions, d'avoir suffisamment d'enseignants, d'enseignantes, de professionnels, d'avoir suffisamment de locaux et des locaux au bon endroit, où on en a vraiment besoin? C'est ce qu'il faut faire. Puis je pense que, si le ministre est prêt à réunir ces conditions-là en premier pour nous revenir ensuite avec son projet de maternelles quatre ans, il va être reçu avec beaucoup, beaucoup plus d'ouverture non seulement de notre part, mais également de la part de tous les acteurs du milieu de l'éducation, qui souhaitent travailler en équipe avec lui, finalement, mais qui en ce moment manquent beaucoup d'écoute. Donc, je vous remercie.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse d'intervenir sur cette motion de report, qui vise tout simplement à reporter la poursuite de l'étude du projet de loi n° 5, loi portant sur l'implantation des maternelles quatre ans.

Vous vous rappellerez qu'hier il y a eu beaucoup de questions qui ont été posées au ministre de l'Éducation à la suite des consultations qui se sont terminées, je veux le rappeler, il n'y a même pas 48 heures, qui se sont terminées mardi soir à 21 h 30, après qu'on ait entendu une trentaine de groupes. Donc, hier, il y avait énormément de questions. On ressort de ces consultations-là avec beaucoup plus de questions même qu'on en avait avant parce qu'il y a eu un éclairage vraiment percutant de gens qui s'y connaissent vraiment en petite enfance, qui s'appuient sur des données probantes ou qui font ressortir qu'ils manquent de données probantes autant que des gens qui sont dans le concret, sur le terrain et qui, oui, lèvent un après l'autre des signaux d'alerte, des drapeaux rouges pour dire : Il faut faire attention.

Donc, hier, on a posé beaucoup de questions, on a eu peu de réponses, mais surtout on a demandé un temps d'arrêt, un temps d'arrêt pas pour dire : Ce n'est pas important, les enfants, pas pour dire : Il ne faut rien faire pour nos enfants, au contraire pour dire : Il faut faire les bonnes choses, les meilleures choses pour nos tout-petits, puis, avant de s'engager sur une voie unique, qui est une idée fixe qui revient constamment de la part du gouvernement, des maternelles quatre ans et d'y engager 2 milliards, oui, il faudrait peut-être s'assurer que c'est la meilleure chose à faire et que les conditions de succès, si on détermine que c'est la meilleure chose à faire, sont réunies. Parce que c'est important de dire que même des gens qui croient dans le projet de loi du ministre, qui croient dans son projet, le premier étant Égide Royer... Le ministre est très heureux qu'il soit là parce que c'est pas mal lui le seul qui est vraiment derrière le projet à 100 %, mais même lui, il est venu dire : Il faut s'assurer que les bons ratios sont au rendez-vous, que la formation est au rendez-vous, que les aménagements sont au rendez-vous, que la transition est au rendez-vous. Donc, lui-même est venu dire que les conditions, en ce moment, ne sont pas réunies pour le succès. Il faut quand même noter ça. Donc, tout ça pour dire qu'hier on a demandé un temps d'arrêt. Et c'est quoi, la réponse du gouvernement? C'est de dire : On continue à foncer, tête baissée. Et, le lendemain que vous nous avez demandé ça, 36 heures après la fin des consultations, on continue, on fait l'adoption de principe, alors que, de l'aveu même du ministre, il n'y a aucune urgence. Il n'y a aucune urgence, en effet, parce que, il le dit, il va continuer à déployer pour la prochaine rentrée les classes uniquement en milieu défavorisé, ce qui est parfaitement conforme à la loi actuelle.

Alors, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi aujourd'hui, alors qu'il y a un embouteillage en fin de session, pourquoi on est en train de débattre deux jours à peine après la fin des consultations, où il y a eu plein de choses de dites, plein de recommandations de faites au ministre, plein de préoccupations d'exprimées, plein d'études soulevées, pourquoi on est en train de continuer l'étude du projet de loi comme si de rien n'était, comme si tout était parfait, comme si on n'avait aucune question à se poser, comme si le plan, là, il était limpide puis qu'on l'avait depuis des semaines entre les mains? Bien, c'est absolument l'inverse, ce qu'on vit en ce moment.

Donc, moi, je dois vous le dire comme je le ressens, là, je trouve qu'il y a un peu de provocation là-dedans. On se rappellera que ce gouvernement-là s'est présenté, en arrivant au pouvoir, comme le gouvernement qui allait être à l'écoute et qui n'allait jamais être arrogant. Eh bien, moi, j'aimerais ça savoir comment tous les groupes qui ont pris le temps de produire des mémoires, de se casser la tête, de faire des pages de recommandations, de fouiller les données, de venir présenter ça en commission parlementaire dans des délais extrêmement restreints, de quelques jours souvent, pour pouvoir venir ici, à Québec, se faire entendre... j'aimerais ça savoir comment ils se sentent aujourd'hui. J'aimerais ça qu'ils nous disent s'ils se sentent écoutés, s'ils se sentent entendus, s'ils se sentent respectés ou s'ils ne se sentent pas plutôt un petit peu méprisés dans l'exercice quand on est en train de venir, 48 heures à peine, même pas, après la fin des consultations, dire : On continue comme si de rien n'était, on continue puis on va poursuivre l'étude de ce projet de loi là sans tenir compte de tout ce qui nous a été dit et sans qu'il y ait une urgence. Alors, pour moi, franchement, là, c'est un très mauvais signal à envoyer, quand le projet de loi est si controversé, qu'il y a tellement de questions qui se posent, de dire : Ah! c'est bien sympathique d'être venus vous faire entendre en commission parlementaire, ceux qu'on a aussi daigné accepter en commission parlementaire... parce qu'il y a eu nombre de groupes ou d'experts que le gouvernement a refusé d'entendre, donc, c'est bien sympathique d'être venus, mais meilleure chance la prochaine fois, parce que nous, on continue comme si de rien n'était. Donc, on procède, allez, l'adoption de principe. Moi, je trouve ça franchement, franchement dommage puis malheureux parce que le débat qu'on est en train de faire en ce moment, il est fondamental.

Ça fait plusieurs années que je suis à l'Assemblée nationale, et, pour moi, c'est un des débats les plus importants qu'on fait parce qu'il ne touche pas n'importe quoi, il touche ce qu'on a de plus précieux, il touche nos enfants, il touche le développement global de nos enfants, s'assurer qu'on va les accompagner le mieux possible pour leur développement global, pour leur épanouissement global comme citoyens puis aussi pour leur réussite, bien entendu, leur réussite éducative, leur intégration à part entière dans la société québécoise. Alors, il n'est pas du tout, du tout banal ou secondaire, le débat qu'on a en ce moment, puis c'est pour ça que je me serais attendue à ce que le gouvernement se donne toutes les chances de réussite puis qu'il prenne acte de tout ce qu'on lui a donné comme informations, comme recommandations, ce qu'on lui a transmis comme préoccupations. Il me semble que ça aurait été un magnifique message d'ouverture et de respect à envoyer à tous ceux et celles qui se préoccupent de cette question-là, à tous ceux et celles qui sont des partenaires du milieu de l'éducation, de la petite enfance, de la famille, des services sociaux. Il me semble que ça aurait un message-phare à envoyer, juste dire : Il n'y en a pas, d'urgence, parce que la loi, elle n'a pas à être adoptée pour les maternelles qu'on veut implanter à l'automne, donc, oui, on va prendre notre temps, oui, on va écouter ce que vous nous avez dit, oui, on va tout faire pour avoir le meilleur projet possible avec les meilleures conditions possible de succès, mais, malheureusement, c'est l'inverse qui nous est envoyé comme message aujourd'hui avec la poursuite, à toute vitesse, de l'étude du projet de loi n° 5.

Puis, oui, c'est fondamental, ce dont on discute, parce que c'est de réunir les conditions de succès pour le développement de nos tout-petits. Puis ça, ça veut dire que ce n'est pas juste la maternelle quatre ans. Donc, c'est, oui, intervenir tôt, agir tôt avec le projet du ministre des Services sociaux, qui, moi, est un projet qui m'interpelle beaucoup parce que je crois que, oui, dès un an, deux ans, trois ans, c'est fondamental qu'on puisse dépister et que les services puissent être au rendez-vous, que les liens puissent se faire entre les services sociaux, les services de santé et les milieux de garde éducatifs ou les milieux communautaires. C'est fondamental. Puis là c'est comme si en ce moment, dans l'équation, on nous dit : Oui, oui, oui, ça va être là, mais on ne le sait pas, comment. Les budgets sont de 46 millions, par rapport à 2 milliards pour la maternelle quatre ans. Je le répète parce que je trouve que ça frappe. C'est une chose de dépister, mais c'en est une autre, après, de s'assurer que les services vont être là, alors qu'en ce moment ils ne sont pas là puis ils ont été fragilisés par des compressions.

• (17 h 10) •

Alors, ce n'est pas rien, ce qu'on débat en ce moment. Ça fait qu'il me semble que ça devrait mériter au moins un temps d'arrêt de quelques mois pour se dire : Il n'y a rien qui presse, on va emmagasiner tout ce qui nous a été dit puis, oui, on va réfléchir au meilleur moyen de mettre tous les morceaux ensemble qui concernent les services sociaux, l'Agir tôt, qui concerne, oui, les centres de la petite enfance. Parce qu'on entend le ministre puis le gouvernement dans son ensemble répéter souvent : Il y a moins du quart des enfants qui fréquentent les centres de la petite enfance. Bien, justement, parlons-en. Parce qu'il y a moins du quart des enfants qui fréquentent les centres de la petite enfance, il faudrait dire : Bien, on va favoriser la maternelle quatre ans, parce que de toute façon il n'y a pas beaucoup d'enfants qui fréquentent les centres de la petite enfance. Bien, c'est l'inverse de la logique. Si on y croit, dans ces centres-là, parce qu'on sait qu'ils interviennent tôt, qu'ils ont un bon programme éducatif, qu'ils sont les centres de garde avec le plus de qualité, bien, ça veut dire qu'on devrait agir pour les développer, ça devrait vouloir dire que, les 46 000 parents qui sont en attente, on devrait leur envoyer un signal que pour eux comme pour leurs enfants ça va être une priorité. Donc, tout ça pour dire que la précipitation, en ce moment, elle ne tient pas la route, elle ne tient pas la route sur le fond des choses, en ce qui a trait aux données probantes, parce qu'il n'y en a pas, de preuve qui vient dire qu'au Québec, dans les circonstances qui sont les nôtres, c'est la meilleure chose à faire.

Donc, nous, on veut tous ce qu'il y a de mieux pour nos tout-petits. Ça, je suis convaincue de ça, on a tous cette priorité-là. Le ministre l'a, les oppositions l'ont. Tous les parlementaires, je suis sûre, sont habités des meilleures intentions. On veut ce qu'il y a de meilleur. Mais il faut trouver les meilleurs moyens pour produire les meilleurs résultats. Et en ce moment, sur la base de la science, sur la base des données probantes, on ne l'a pas, cette orientation-là, on ne l'a pas, cette garantie-là. Puis de surcroît, sur la base très concrète de l'implantation de ce projet-là, les conditions ne sont pas au rendez-vous non plus, parce qu'autant en ressources humaines, en personnes qu'on va devoir engager c'est impossible dans le contexte de rareté, autant en termes de locaux c'est impossible, en ce moment, dans le contexte de rareté.

Alors, quand même les partenaires, les fédérations d'enseignants, les commissions scolaires disent au ministre, alors qu'ils accueilleraient plus d'enfants : Attention! prenez un pas de recul, je pense qu'il faut entendre les partenaires, je pense qu'il faut entendre les groupes. Et c'est ce que je demande au ministre, de faire preuve d'écoute et de respect. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Blainville, allez-y.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 5. Puis je vais vous faire part d'abord de mon expérience, j'en ai un petit peu. J'ai été 11 ans au fédéral, dix-sept ans au municipal, puis, depuis 2014, à Québec, ici.

Je vais vous parler de mon expérience en éducation ici, à Québec. Moi, quand je suis arrivé à l'Assemblée nationale, le premier dossier que j'avais à régler en circonscription, c'étaient des parents qui n'avaient pas de place en milieu de services de garde. Ça m'a pris six mois avant d'aller au fond des choses — je suis notaire de formation, donc, évidemment, la recherche, ça m'intéresse — avant d'aller au fond des choses, pour m'apercevoir qu'en 2013, lorsqu'il y a eu un appel d'offres pour des places en CPE et en milieu de garde subventionné, le secteur Thérèse-De-Blainville était autorisé à 176 places et pour m'apercevoir qu'aucune des places n'avait été attribuée. La raison que j'ai obtenue plus de six mois plus tard : le taux de richesse était trop élevé. Donc, on n'était pas éligibles aux services de garde. Les maternelles quatre ans, parce qu'évidemment, pour essayer d'aider les parents, il y avait un service, à ce qu'on disait, de maternelle quatre ans mais qui n'était que pour les élèves dans les secteurs en difficulté... donc, j'ai une seule école, sur tout mon territoire, qui a un indice de défavorisation qui permet d'avoir des maternelles quatre ans, et, dans cette école, il y a deux classes de maternelle quatre ans. Et donc, sur tout le territoire de la circonscription de Blainville, qui comprend Blainville, Bois-des-Filion, Lorraine, il est impossible d'avoir des maternelles quatre ans, impossible d'avoir des CPE puis des places en garderie subventionnée. C'est ça, la réalité, là. On entend le Parti libéral s'égosiller ici, à l'Assemblée nationale, là, mais moi, j'ai eu à vivre ça, là, qu'est-ce qu'on fait avec nos petits, qu'est-ce qu'on fait avec nos petits bouts de chou quand on est dans un secteur où on a un taux de richesse trop élevé, donc qu'on n'est pas éligibles aux CPE, pas éligibles aux services de garde subventionnés, et le taux de défavorisation, qui est trop bas, donc on n'est pas éligibles aux maternelles quatre ans. Donc, on a un questionnement à se faire.

Et, pendant ce temps-là, moi, de 2014 à 2018, moi, qui avais un problème avec les petits bouts de chou de Blainville, un problème d'éducation, j'avais un gouvernement qui, au ministère de l'Éducation... d'abord, il y a un ministre qui s'appelait Yves Bolduc — puis j'ai sorti les dates, parce que ça vaut la peine, là — qui a été là du 23 avril 2014 au 26 février 2015, moins d'un an. Par la suite, du 24 février 2015 au 28 janvier 2016, il y a eu François Blais, moins d'un an. Du 29 février 2016 au 1er octobre 2018, il y a eu le député de Jean-Talon, qui a été là... oui, vous allez dire : Il a été là deux ans, mais la dernière année, c'était une année électorale. Comptez-la pas, là, oubliez ça, là.

Donc, aujourd'hui, j'entends en cette Chambre... puis je les ai entendus, là, depuis qu'on a été élus, là, déchirer leurs chemises sur l'éducation, alors qu'ils ont passé, en quatre ans, trois ministres de l'Éducation. Sachez que le ministre de l'Éducation a fait plus en huit mois que les trois ministres de l'Éducation libéraux. C'est ça, la réalité. Puis je peux vous prédire qu'il va être encore ici l'an prochain. Ça, je peux vous prédire ça, là, parce qu'il fait du bon travail, il fait du bon travail puis contre vents et marées, c'est-à-dire que... Et, encore une fois, j'espère qu'il n'y a pas personne, là, qui va oser penser que la Coalition avenir Québec a caché son programme sur les maternelles quatre ans, là.

Je vais vous prendre juste... parce que j'ai fait, bon, juste une petite recherche, là, Google, mais Le Huffington Post, le 13 septembre, titrait : Débat des chefs 2018 : la maternelle à quatre ans au Québec, une panacée?, donc, évidemment, pour dire que, tout au long du grand débat des chefs, bon, le chef de la CAQ n'a pas manqué une occasion de rappeler que, sous son gouvernement caquiste, tous les enfants pourront fréquenter la maternelle dès l'âge de quatre ans. Donc, ce n'est pas une cachette pour personne, là, on ne s'est pas cachés, là, il y aura des maternelles quatre ans. Mais ce que je trouve, parce que moi, j'aime la politique, la macropolitique, là... J'aime essayer de m'asseoir puis de me mettre dans la place du citoyen qui nous écoute, puis c'est dur, quand on fait de la politique à tous les jours, c'est assez difficile de faire ça, mais j'essaie, là. J'ai toujours fait ça depuis que je fais de la politique, essayer de me mettre dans la place des citoyens qui nous écoutent.

La maternelle quatre ans, d'abord, on ne s'en est jamais cachés, mais, depuis un an, on nous accuse de vouloir implanter des maternelles quatre ans, alors que la loi actuelle ne nous permet que d'en implanter dans les milieux où il y a un indice de défavorisation élevé. C'est ça, la réalité, là. Donc, on nous accuse d'avoir implanté 200 classes de maternelle quatre ans, mais des classes qui sont autorisées, selon la loi, dans les milieux défavorisés. Mais il n'y a pas un de ces représentants de parti politique, qui sont nos adversaires, qui ose le dire, là, qui a assez d'honnêteté pour dire : Regardez, c'est vrai qu'à l'automne 2019, bien... 2019, oui, c'est ça, en septembre, les classes de maternelle quatre ans qui vont être ouvertes seront, conformément à la loi, dans les milieux défavorisés. Mais le ministre, tout au long de son allocution puis tout au long du projet de loi puis des discussions, a dit, puis j'en suis content, qu'il y a un désir d'installer des maternelles quatre ans partout au Québec. Le chef de la CAQ ne s'en est jamais caché. Moi, qui n'ai pas le droit d'accéder à ces maternelles-là puis qui ai des problèmes avec les services de garde, je me dis : Bien, c'est une façon d'être capables d'avoir une ouverture pour nos petits enfants puis pour les bouts de chou, puis je pense que c'est une belle façon de le faire. Donc, on a besoin d'une modification au projet de loi tout simplement pour permettre d'installer des maternelles quatre ans dans des secteurs, dans des écoles qui sont moins défavorisés. Pourquoi? Puis le ministre a été clair, toujours, il y a 709 classes de vides au moment où on se parle.

• (17 h 20) •

Là, j'entends aujourd'hui qu'il ne faut pas prendre des classes des commissions scolaires anglophones pour ne pas que les enfants francophones... Wow! il y a des écoles de vides quand il y en a d'autres qui sont pleines, on n'a pas de local. Et les libéraux, là, sous leurs quatre ans, là, ont même dit non à la construction d'écoles sur l'île de Montréal. C'est ça, la réalité. Mais il n'y a personne au Parti libéral qui veut se vanter du passé des trois derniers ministres de l'Éducation, sauf le dernier, qui est assis là, qu'on essaie de ménager parce qu'il est encore dans nos rangs pour le moment. Il est encore dans nos rangs.

Mais la réalité, elle est là, c'est qu'on a refusé de construire des nouvelles écoles sur l'île de Montréal. Mais, pendant ce temps-là, nous, en bon gouvernement qui regarde, comme tout bon gestionnaire... Il y a des locaux de disponibles dans des commissions scolaires anglophones. Y a-tu moyen qu'on soit capable de prendre des élèves francophones puis les installer dans des écoles anglophones, tout simplement? Mais là on a le Parti libéral qui, en tout cas, fait tout un plat, là... je n'ose pas, là, dire «déchirer quelque chose», c'est difficile, là, maintenant, là, mais il reste quand même qu'ils font tout un plat, tout un tabac pour ne pas que ça se passe, mais il y a des classes de vides. Nous, on essaie, avec les maternelles quatre ans, de dire : Avec les classes vides, on va installer des maternelles quatre ans. Et puis il y en a, comme disait le ministre, plus de 700 qui sont disponibles, 709. Donc, y a-tu moyen qu'on soit capable... Et un des objectifs du projet de loi, c'est d'être capables d'installer des maternelles quatre ans dans des milieux qui ont des indices de défavorisation moins importants. Puis évidemment, bien, j'en aurai peut-être. Si je suis chanceux, j'en aurai peut-être.

Puis, encore une fois, Mme la Présidente, là, on nous accuse de mettre de côté les services de garde. Moi, là, la réalité, là, c'est que je n'ai pas eu droit aux CPE puis aux garderies privées subventionnées. Mon taux de richesse était trop élevé. C'était la situation des parents qui nous écoutent, de la circonscription de Blainville. Il y a eu des garderies privées, tout simplement, qui se sont installées, qui ont pallié aux besoins. C'est ça, la réalité. Mais évidemment, si je demande à mes parents... Puis, s'il y a un député qui ose se lever en cette Chambre puis dire que les citoyens de Blainville, bien, ils paieront, j'aimerais bien ça qu'il se lève, tu sais, parce que j'aurais un grand, grand débat puis j'aurais peut-être 65 000 citoyens avec moi pour être capable de leur dire : On a droit, nous aussi, à avoir le même service que tous les autres parents du reste du Québec. On a le droit d'avoir des services de garde, oui, et puis avoir aussi des garderies privées subventionnées. Donc, moi, je m'attends que, dans tous les services qu'on discute, oui, il y ait des centres de la petite enfance, mais, oui, aussi qu'il y ait des garderies privées qui puissent devenir privées subventionnées puis que, oui, il y ait des maternelles quatre ans. C'est ça, le bouquet que j'aimerais offrir à mes citoyens, mes citoyennes puis à mes parents, qui, de plus en plus, choisissent la circonscription de Blainville. Notre taux de croissance est tel qu'on a dû avoir une nouvelle circonscription électorale. Avec les voisins, là, dans notre secteur, là, il y a, dans les Basses-Laurentides... Il y a eu deux nouvelles circonscriptions électorales au Québec, puis c'est dans les Basses-Laurentides. Donc, on a une croissance de la population.

Les parents choisissent nos circonscriptions pour venir vivre, élever leurs enfants, mais on veut être capables de leur offrir le bouquet de services qui comprendrait des maternelles quatre ans, qui comprendrait des nouveaux CPE puis qui comprendrait aussi des garderies privées qui pourraient devenir privées subventionnées, parce que ces garderies-là ont poussé comme des champignons, pour essayer de compenser ce qu'on ne nous a pas permis d'avoir sous les libéraux puis encore moins sous le gouvernement du Parti québécois. C'est ça, la réalité, là.

Donc, encore une fois, j'apprécie le travail que fait mon collègue député de Chambly, ministre de l'Éducation, ce n'est pas facile, contre vents et marées. Quand on implante un service, M. le ministre, là, moi, je l'ai vu dans le milieu municipal, ce n'est jamais facile. Être capable de plaire aux citoyens, c'est impossible. On ne peut pas plaire à tout le monde, c'est impossible. Par contre, ça prend un gouvernement qui a une vision. Puis ça, là-dessus, en éducation, là, j'espère qu'on en est tous conscients, parce que, même quand j'écoute les critiques du Parti libéral, là ils critiquent la vision de la CAQ. Ça, au moins, là, ils ont quelque chose à faire, parce qu'eux, ils n'en ont jamais eu, de vision. Donc, évidemment, c'est facile. Mais j'apprécie, parce qu'ils sont capables de critiquer la vision de la Coalition avenir Québec. On a un désir en éducation, puis le premier ministre a été clair, je vous l'ai dit tantôt, en campagne électorale, on implantera les maternelles quatre ans.

Puis là je voudrais juste... parce que ça, c'est un beau petit tableau qui est disponible, là, puis je ne le montrerai pas, Mme la Présidente, je veux juste le lire, là, mais qui explique les offres de services : Une offre de services pour les différents besoins. Ça, ça vient du ministère de l'Éducation puis ça explique c'est quoi, la différence entre un service de garde éducatif à l'enfance puis une maternelle quatre ans, dans un tableau. Bon, le service de garde éducatif à l'enfance : service qui est non obligatoire; maternelle quatre ans, service non obligatoire. Donc, encore une fois, l'objectif de la Coalition avenir Québec, c'est que tous les parents puissent bénéficier des maternelles quatre ans si eux ou elles le désirent. C'est ça, l'objectif, tout simplement, comme ça se passe présentement. Donc, les parents choisissent. Ensuite, les services de garde éducatifs à l'enfance, il y a des services de repas qui sont compris. Aux maternelles quatre ans, ça va être le service de transport scolaire qui va être compris. Aux services éducatifs à l'enfance : éducatrices spécialisées dans le développement des enfants; aux maternelles quatre ans, des enseignantes spécialisées dans la pédagogie et l'apprentissage épaulées par des éducatrices spécialisées et éducateurs dans le développement des enfants. Pour les services de garde éducatifs à l'enfance, un arrimage de qualité avec le réseau de la santé; pour les maternelles quatre ans, une équipe de professionnels variée qui pourra suivre l'élève sur plusieurs années. Pour le service de garde éducatif à l'enfance, un service sans interruption pendant l'été; pour les maternelles quatre ans, 180 jours d'école et huit semaines de vacances d'été. Donc, c'est sûr qu'il y a des avantages et des inconvénients pour chacun des services, mais on l'offre, c'est un service qui est non obligatoire, offert aux Québécois, aux Québécoises. Puis moi, j'espère que les Blainvillois, les Blainvilloises, les citoyens de Blainville, les Lorrains, les Lorraines, les Filionois, les Filionoises auront cette possibilité-là de choisir, tout simplement. Et, pour le service de garde à l'enfance, une approche pédagogique basée sur l'apprentissage par le jeu et axée sur le développement global de l'enfant; et, aux maternelles quatre ans, une approche pédagogique axée sur l'approche mixte tablant à la fois sur le développement global, la stimulation précoce et la prévention des difficultés.

Puis le chef de la Coalition avenir Québec ne s'en est jamais caché, on a plus de 20 % de nos enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Si on veut atteindre un taux de diplomation qui nous mettrait dans les pays les plus... Parce que l'objectif du Québec, à 8 millions d'habitants, c'est de ne perdre aucun de nos enfants... ou le moins possible. Et il y a des sociétés dans le monde qui le font. Le meilleur investissement qu'on ne peut pas faire, en tant que société, c'est sur nos enfants. Si on est capables de rendre plus de 95 % de nos enfants à... qu'ils puissent atteindre leurs pleins objectifs, on aura réussi comme société. Ça nous permettra d'être parmi les plus évolués du monde. On sera capables de faire face à toutes les nouvelles technologies. On aura tout ce qu'il faut pour en être capables. Mais, au moment où on se parle, on a des croûtes à manger, excusez-moi, là, mais on a quand même du pain sur la planche, parce qu'encore une fois on est loin d'atteindre ces objectifs-là.

Le réseau de l'éducation a été pendant trop longtemps le parent pauvre des gouvernements qui se sont succédé depuis les 30 dernières années. On le voit par juste l'état de nos bâtiments. Je veux dire, on peut essayer de dire qu'on avait des objectifs, mais la réalité, elle est là, là, on n'a pas entretenu le parc immobilier éducatif. Le ministre de l'Éducation, c'est une de ses premières déclarations.

Dans le budget de la Coalition avenir Québec, il y a des argents nécessaires. Le programme québécois des infrastructures sera le plus important de tous les gouvernements du Québec, de tous les gouvernements du Québec qui ont passé. On investira les sommes les plus importantes, plus de 11 milliards par année, en infrastructures, mais qui comprend aussi les infrastructures scolaires. Et le ministre de l'Éducation s'est montré ravi des sommes qui ont été allouées par le ministre des Finances. Est-ce qu'on peut tout faire? Ce n'est pas parce qu'on ne voudrait pas. Le problème, c'est le manque de personnel, parce qu'il faut être capables de les construire, les écoles, mais, encore une fois, on ne dira jamais non à un projet de construction d'une école comme l'a fait le Parti libéral. C'est ça, la réalité. Par contre, on va y aller avec les capacités du marché. Il faut être capables de les construire, les écoles, encore une fois, là, puis, si on peut, de plus en plus, être capables d'avoir des écoles performantes puis un service éducatif, là... puis je fais confiance, là, au ministre de l'Éducation, parce que, oui, pour être capables de construire des écoles, ça prend des métiers aussi. Puis je le sais, qu'on va travailler pour être capables encore d'avoir plus de travailleurs de la construction, de tous les domaines possibles, de toutes les disciplines, parce qu'on a besoin de personnel, de jeunes qui sont intéressés aux métiers de la construction pour être capables de construire tout ce qu'on a à refaire, qui a été mis de côté puis qui a été négligé par les anciens gouvernements. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

Et ça, quand on regarde le projet de loi n° 5, évidemment, je vais juste vous faire part du fondement juridique, parce qu'au Québec le droit au service de l'éducation préscolaire est conféré par la Loi sur l'instruction publique à toute personne à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle a atteint l'âge d'admissibilité, soit cinq ans. Donc, déjà en partant, quand on regarde la Loi sur l'instruction publique, il y a un problème. Si on veut être capables d'ajouter le quatre ans, donc il faut être capables d'au moins modifier ça. Je veux dire, oui, on fait des motions, aujourd'hui, de report pour essayer de reporter tout ça, mais il y a des modifications législatives qui sont nécessaires, Mme la Présidente. Et ça, encore une fois, un tel droit au service de l'éducation préscolaire implique comme corollaire qu'une offre de services doit être disponible pour tous les enfants de cinq ans et de quatre ans qui souhaitent exercer ce droit. Donc, évidemment, si on veut implanter des maternelles quatre ans puis, comme on l'a dit tantôt, non obligatoires, mais pour tous les Québécois, disponibles pour tous les Québécois, on a besoin du projet de loi n° 5 pour être capables de modifier la Loi sur l'instruction publique, tout simplement.

Le débat qu'on a ici, à l'Assemblée nationale, puis qu'on entend dans les médias, c'est : On n'en veut pas, de maternelle quatre ans. Et on nous sort toutes les raisons du monde pour ne pas que ça arrive : il n'y a pas de classe, il n'y a pas de bâtiment, il n'y a pas de ci, il n'y a pas de ça. Bien, si on fait avec les «il n'y a pas», on va faire comme le Parti libéral puis le Parti québécois, on ne fera rien, comme ils ont fait. Encore une fois, on a une vision, puis ça, on ne peut pas nous contester cette vision-là. D'ailleurs, c'est pourquoi on est ici, à l'Assemblée nationale. On est en train de discuter de notre vision, on veut l'implantation des maternelles quatre ans. Puis, encore une fois, on le sait, puis le ministre de l'Éducation est conscient qu'il y a du travail à faire puis il y a des écueils aussi sur le chemin. Mais, quand on se donne un objectif, qu'est-ce qu'on fait? Les écueils, on les prend un par un. C'est comme ça qu'on a fait quand il y avait des rivières. Qu'est-ce qu'on a fait pour les traverser, à l'époque? On a construit des ponts. Bon, le problème aujourd'hui, c'est qu'on est obligés recommencer les ponts parce qu'il y a des gouvernements qui ne les ont pas entretenus. Mais ça, c'est une autre histoire.

Pour le reste, encore une fois, le gouvernement a pris des engagements. Puis, depuis son entrée en fonction, le premier ministre a toujours mis l'éducation en avant-plan de ses priorités. Entre autres, le gouvernement s'est engagé à agir tôt afin que chaque enfant puisse développer son plein potentiel.

Et ça, ça m'amène à parler du ministre délégué à la Santé. Le ministre délégué à la Santé, qui s'est joint à notre équipe, il faut le faire, là, une sommité en médecine pour l'aide aux enfants, qui a choisi de mettre... Puis avec un C.V. qui, regardez, là, on manque de pages pour être capable de tourner le C.V. du ministre délégué à la Famille qui avait... honnêtement, là, qui avait probablement, dans sa carrière personnelle, beaucoup d'autres défis, mais qui a choisi de relever celui de l'État. Parce que ce n'est pas facile, là, de décider de relever le défi de venir en aide aux plus petits, comme il dit, venir en aide aux enfants qui sont en difficulté en se disant : Il faut modifier les lois. Il faut être capable de détecter, le plus rapidement possible, les élèves en difficulté, les enfants en difficulté pour qu'on soit capable de les prendre en charge, puis les prendre en main, puis donner les soins nécessaires pour qu'ils puissent atteindre leur plein potentiel.

C'est un choix qu'a fait le ministre délégué à la Santé. Puis moi, je lève mon chapeau devant le ministre délégué à la Santé d'avoir choisi de mettre fin à sa carrière personnelle pour venir en aide à tous les citoyens du Québec et surtout aux jeunes enfants que lui a vus. Dans sa pratique privée, il a vu les problèmes des enfants. Puis il se dit : À quelque part, il faut être capable de tout faire pour au moins se dire, comme gouvernement, comme élu, comme citoyen qui a décidé de s'engager dans les services publics, de dire : Au moins, j'ai tout fait pour essayer d'aider les enfants en difficulté, les élèves en difficulté, qui sont trop nombreux au Québec. Et je pense que c'est tout à son honneur.

Mais, évidemment, il nous propose des solutions très intéressantes qui méritent des sommes, des investissements importants et qu'il négocie avec le ministre des Finances. Je pense qu'il a réussi, encore une fois, à atteindre ses objectifs pour le premier budget. Parce qu'il y en aura d'autres, là. Il faut comprendre que l'état de la maison était tellement lamentable... C'est comme quand on une maison qui est délabrée, hein, on ne peut pas tout faire souvent en même temps. On fait pièce par pièce. Bien, c'est ce que fait la Coalition avenir Québec. On prend ce qu'a laissé, sur la table, le gouvernement du Parti libéral, 15 ans de règne libéral, puis on essaie de redresser pièce par pièce tout ce qu'ils ont... En tout cas, je ne dirai... Bon. Je sais que les gens qui m'écoutent savent ce que je veux dire. Mais c'est un travail qui est énorme, qui est important, qu'il faut faire tous ensemble. Puis il faut le faire en collégialité, là.

Le ministre de l'Éducation, quand il dit qu'il travaille avec le ministre de la Famille, moi, je le vois, là. Je vous l'ai dit tantôt, là. Moi, j'ai besoin des maternelles quatre ans disponibles sur tout mon territoire. J'ai besoin des CPE parce que je n'en ai pas eu depuis les six dernières années. Donc je n'en ai pas eu. Puis ma collègue de Montarville est dans la même situation. Le taux de richesse doit être un peu semblable à celui de Blainville, pas éligible aux CPE, pas éligible aux garderies subventionnées, puis, finalement, bien, le taux de défavorisation trop bas pour être éligible à avoir des maternelles quatre ans. Donc, encore une fois, et les citoyens de Montarville, les citoyens de Blainville, les citoyens de toutes les circonscriptions du Québec ont droit d'avoir le même service, là. Ils paient tous les mêmes taxes, les impôts. Puis je vais vous faire grâce, là, des taxes, et des impôts, puis des comparatifs, là, de ceux qui payent les taxes par circonscription, là, je vais vous faire grâce de ça, là, mais j'ai tout le tableau, là. Ce n'est pas ça, l'objectif.

L'objectif, c'est de dire que tous les citoyens du Québec ont droit d'avoir les mêmes services. C'est ça, l'objectif. La Coalition avenir Québec, c'est le défi que la Coalition s'est donné. C'est de dire, à quelque part : Il faut être capable d'offrir à toutes les Québécoises et tous les Québécois... parce que la richesse, ça n'a pas rapport avec... parce que les enfants en difficulté, il y en a dans toutes les classes de la société, là. Ça fait qu'arrêtons. Peut-être que, dans certaines classes plus défavorisées, il y en a plus, mais il y en a partout. Donc, inévitablement, si, comme société, on veut se donner un taux de diplomation de 95 %, il faut être capable de prendre en charge tous les élèves en difficulté du Québec. C'est ça qui est l'objectif.

Est-ce qu'il y a des priorisations qui doivent être faites? Bien oui, ça a déjà été fait puis le milieu défavorisé, on en aura 250, classes, qui vont être disponibles dès l'automne puis il y en aura d'autres qui vont s'installer. Mais il est temps qu'on pense à tous les citoyens et citoyennes du Québec.

Puis, quand on parle de mettre en place des maternelles quatre ans, bien, il faut aussi penser qu'ils vont avoir le support. Quand je vous ai dit tantôt, là, que la maternelle quatre ans, là, enseignement spécialisé dans la pédagogie et l'apprentissage épaulés par des éducatrices spécialisées dans le développement des enfants, bien, on n'écrit pas ça pour rien, là. Ça, c'est le secteur... quand on parle des éducatrices spécialisées dans le développement des enfants, c'est celles qui ont été coupées par le gouvernement libéral. C'est ça, la réalité, là.

Puis, dans notre dernier budget, on va remettre des sous pour être capables... Donc, on ne peut pas... puis on est conscient de ça, là, on ne peut pas offrir des maternelles quatre ans pour venir en aide aux élèves en difficulté puis ne pas avoir d'éducatrice spécialisée pour venir en aide aux enfants. On sait tout ça, là, tu sais, à quelque part.

Puis, quand on fait ça, on sait très bien que vous allez nous critiquer, les oppositions, là. On n'est pas... En tout cas, moi, je ne suis pas... je ne mets pas la tête dans le sable, là. Puis je ne pense pas... oui, puis on le sait, puis le pire, c'est qu'on est ouverts aux critiques. Ça serait trop facile, pour ne pas critiquer, reculer, faire ce que vous voulez. On recule sur les maternelles quatre ans, on recule. Là, à ce moment-là, évidemment, on pourrait sauver de l'argent pour les élèves, pour les éducatrices spécialisées, être capables de... Non, non.

L'objectif qu'on fait, c'est : on s'en va de l'avant. On a une vision. On veut implanter les maternelles quatre ans dans toutes les régions du Québec. Puis, encore une fois, service non obligatoire comme les services de garde éducatifs à l'enfance qui sont non obligatoires mais disponibles partout sur tout le territoire du Québec. C'est l'objectif avec, en prime, des éducatrices spécialisées pour être capables de venir en aide aux enfants en difficulté. C'est ça, la réalité.

Mais je comprends que le Parti libéral, qui a déjà gouverné, sait que ça coûte de l'argent. C'est un choix. Ils ne l'ont pas fait. Ils ont décidé de faire des investissements ailleurs, puis ça, c'est leur problème. Sauf que nous, on a décidé que ça, là, on le mettait en avant puis on s'ouvrait à la critique des oppositions puis on va vivre ça pendant quatre ans de temps, jusqu'en 2022. C'est-u beau, ça? Tous ensemble, on va aider nos enfants pendant quatre ans de temps. Vous verrez, là, on n'arrêtera pas. Jamais qu'on n'arrêtera. Puis le premier ministre a décidé, puis là, quand j'entends : Le premier ministre, on veut sauver sa peau... Il n'a pas besoin de personne. Il est capable de sauver sa peau tout seul, le premier ministre, hein? J'espère que vous avez compris ça. Le problème, c'est qu'il veut une société performante. Il veut que nos enfants soient capables de se diplômer. Puis comme d'autres sociétés dans le monde... S'il n'y avait pas d'autres sociétés dans le monde qui l'avaient atteint, le taux de diplomation à 95 %, je vous dirais : C'est impossible. Mais c'est faux. C'est possible.

• (17 h 40) •

Il y a des choix qui sont faits. Nous, on décide d'investir dans les maternelles quatre ans, de l'aide à nos plus petits. Ça, c'est un choix de parti politique. On a décidé de faire ça. Et ça, évidemment, on va le vivre jusqu'à la fin. Et je vous dirais que... parce que moi, je suis président du caucus, là. Là, si vous pensez qu'on est ébranlés par le dossier des maternelles quatre ans, là, oubliez ça, là. C'est-à-dire que, s'il y a un dossier qui fait l'unanimité, c'est bien les maternelles quatre ans. Ça, là-dessus, il n'y a aucun problème. On peut avoir des discussions sur d'autres sujets, mais les maternelles quatre ans, c'est réglé, on a décidé, tous ensemble, qu'on allait jusqu'au bout.

Parce qu'un dossier comme ça, là, on est conscients qu'avec les efforts d'investissement que ça demande en locaux... parce que, là, c'est parfait, là, le ministre nous dit qu'il y en a 709, locaux disponibles, mais, si on veut atteindre 2 500, 2 600, ça veut dire des constructions de nouvelles écoles, donc des investissements très importants. Si on veut le service, comme je vous le disais, des enseignantes spécialisées dans la pédagogie et l'apprentissage, épaulées par des éducatrices spécialisées dans le développement des enfants, il faut investir aussi dans le personnel.

Puis le ministre de l'Éducation, pourquoi je vous dis qu'il est là pour longtemps, c'est qu'il n'a pas juste parlé des maternelles quatre ans, il a dit aussi qu'il valoriserait la profession d'enseignant. Et ça, encore une fois, là, c'est tout à son honneur. C'est la première fois que j'entends parler, depuis des décennies, qu'on veut valoriser la profession d'enseignant. Et c'est tout à son honneur et à l'honneur de tous les enseignants et les enseignantes du Québec. On a besoin de vous, messieurs mesdames, on a besoin de vous et on va avoir besoin de plus en plus puis on va vous valoriser pour que vous soyez capables de venir en aide à nos tout-petits. Puis c'est ça qui est l'objectif, tout simplement, de la Coalition avenir Québec.

Et ça, Mme la Présidente, une fois qu'on s'est dit tout ça, il faut changer des lois. Ça, ça fait partie du parlementarisme. On peut parler, on peut discuter puis on peut se faire dire : On ne peut pas parce que la loi nous empêche de. Bon. Et, entre autres, par rapport aux maternelles quatre ans, la Loi sur l'instruction publique, bien, c'est... puis je vous la relis, là : «[À] toute personne [...] à compter du premier jour du calendrier scolaire [d'une] année scolaire où elle a atteint l'âge d'admissibilité», soit de cinq ans. Donc, il faut au moins modifier la Loi sur l'instruction publique, c'est un objectif pour atteindre... pour que notre vision... puis nous donner la chance de réussir puis d'atteindre l'objectif dans la vision qu'on a, bien, il faut modifier la loi.

Et puis, cette loi-là, je vais vous donner les quelques modifications, parce qu'il y en a... Les principales dispositions... je vais vous la lire, là : «Le projet de loi vise à introduire des dispositions modificatives concernant l'élargissement du questionnaire du ministre prévu à l'article 461.1 de la Loi sur l'instruction publique concernant l'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire dans les établissements d'enseignement privé, concernant la reconnaissance du droit au service de l'éducation préscolaire à toute personne âgée de quatre ans.» Donc, il faut modifier la loi pour ça.

Les principales dispositions du projet de loi n° 5 qui est devant nous : «...l'offre à plus grande échelle de services de maternelle quatre ans à temps plein et leur déploiement progressif en vue d'atteindre une offre sur tout le territoire du Québec pourraient être possibles par l'élargissement, dans la Loi sur l'instruction publique, du pouvoir [discrétionnaire] du ministre [de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur] de prévoir l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire de manière à ce que ces services puissent être destinés à tout élève [ayant atteint l'âge de] quatre ans, sans égard au milieu économique dans lequel il vit — ce qui n'est pas le cas présentement; [que] le ministre continue d'établir les conditions et modalités visant l'organisation de ces services, après consultation du ministre de la Famille», que l'objectif de complémentarité entre ces services et les services de garde éducatifs à l'enfance soit retiré et que la possibilité pour une commission scolaire de se soustraire aux objectifs fixés par le ministre soit retirée.

Évidemment, on veut atteindre un objectif à la grandeur du Québec. Puis je vous le répète, là, ce sera un service non obligatoire, mais ce qu'on veut, c'est le rendre disponible pour tous les Québécoises et les Québécois, peu importe où ils demeurent puis peu importe leur classe économique. Ces modifications législatives à la Loi sur l'instruction publique pourraient entrer en vigueur à la date de la sanction du projet de loi, mais s'appliquer uniquement à compter de l'année scolaire 2020‑2021. Pour que ça soit bien clair, puis, comme je vous le disais, les classes de maternelle quatre ans qui seront ouvertes en septembre, les 250 classes, ce sera en milieu défavorisé, tel qu'exigé par la loi actuelle. On n'a pas rien inventé, malgré tout ce que les citoyens, là... puis j'essaie toujours de, comme je vous disais, de me mettre dans la place de celles et ceux qui nous écoutent, là, puis qui écoutent la politique, puis qui ne vivent pas, comme nous, à tous les jours dedans, je ne suis pas sûr qu'ils ont compris qu'à cause de tous les... je vous disais... en tout cas, l'information diluée, politiquement utilisée, d'essayer de faire comprendre qu'on installerait ou qu'on mettrait en place des maternelles quatre ans à l'automne qui ne seraient pas en milieu défavorisé, ceux qui vont être mis en place en septembre 2019, ce seront des classes en milieu défavorisé. C'est la loi qui l'oblige, ça sera fait comme ça. Et la loi, quand elle sera modifiée, la prochaine cohorte de classes sera à partir de 2020‑2021. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente. Et pourquoi? Pour qu'on soit conformes à la loi.

Encore une fois, la Coalition avenir Québec, on peut nous accuser de plein de choses, mais on ne peut pas nous accuser de respecter la loi. Puis là, là-dessus, là, je passe un message, parce que j'ai été président de l'Union des municipalités du Québec, puis là je vois, là, dans les médias, là, quelques maires qui ne voudraient pas respecter des lois au Québec, là. Ouf! Ça, j'ai beaucoup de difficultés avec ça, parce que, s'il y a une chose, comme société, qu'on doit se doter... On élit des représentants. Tu sais, quand tu as des maires qui veulent peut-être contester certaines lois puis dire qu'ils ne les appliqueront pas, s'il fallait que, dans leur propre ville, les citoyens se mettent à dire : Les règlements municipaux, je m'en fous, je fais ce que je veux, ça ne m'intéresse pas, je construis comme je veux, quand je veux, où je veux, le maire puis le conseil, allez-vous-en, je ne pense pas que les élus municipaux apprécieraient. Donc, j'espère que... je sais qu'il y a des dirigeants des unions municipales qui nous écoutent, et j'espère que vous allez remettre à l'ordre, parce que, je vais vous dire honnêtement, là, si j'avais été président de l'UMQ, il y aurait quelques maires qui auraient eu une lettre de ma part pour dire : Écoutez, là, si vous n'êtes pas intéressés à faire partie de la société québécoise, bien, moi, ça ne m'intéresserait pas de vous avoir dans mon union municipale, hein? Ce serait assez clair. Puis je pense qu'il y aurait des messages qui devraient se passer parce qu'on ne peut pas, en tant que société... surtout quand on est un représentant élu, que ce soit du milieu municipal, que ce soit du milieu scolaire, parce que je l'ai entendu aussi dans le milieu scolaire, je veux dire, si tous les parents décidaient de ne pas respecter les lois en matière d'éducation... puis je ne pense pas que ça aiderait, là, les commissions scolaires, là. Je ne pense pas, là. Je pense qu'ils ont besoin aussi des lois pour être capables de faire fonctionner la société.

Puis ça, ça devrait être un discours unanime à l'Assemblée nationale, peu importent les partis, là. On devrait tous, au moins, se dire : La loi doit être respectée par tous les citoyens du Québec. On ne peut pas accepter ça d'aucune instance politique, peu importe du niveau qu'elle est là, peu importe le citoyen, là. Je veux dire, à quelque part, là, il y a des lois, parce que, quand un citoyen ne la respecte pas... il y a plein de lois qu'il est obligé, puis il y a plein de décisions... mais, quand une institution publique, élue au suffrage universel, décide de dire ouvertement que, bon... mais elle n'a pas sa place, puis ces gens-là ne méritent pas d'être dans notre société québécoise, tout simplement, de ma part, puis je vais vivre avec ce que j'ai dit aujourd'hui.

Donc, encore une fois, le projet de loi, bon, pour son installation, le ministre nous demande à ce qu'il y ait une partie de l'entrée en vigueur... pourrait entrer en vigueur à la date de sanction du projet de loi, mais s'appliquer uniquement à compter de l'année scolaire 2020‑2021. Ça, c'est l'objectif que le ministre s'est fixé. Aussi, introduire, dans la loi sur l'éducation publique, les dispositions requises, dans la Loi sur l'instruction publique, pour permettre l'offre de services de la maternelle quatre ans à temps plein par les établissements d'enseignement privés dès la date de sanction du projet de loi en vue, encore une fois, pour l'année scolaire 2020‑2021.

Que l'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire soit fixé à quatre ans plutôt que cinq ans, et que soient abrogées les dispositions relatives à l'admissibilité exceptionnelle à l'éducation préscolaire d'un enfant âgé de quatre ans. L'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire étant fixé à quatre ans, donc ce ne serait plus uniquement dans un cas exceptionnel, ce serait tout le temps, c'est l'objectif.

Alors, en conséquence, diverses dispositions existantes deviendraient caduques ou nécessiteraient des ajustements; ainsi, d'autres modifications pourraient être apportées, donc, à la Loi sur l'instruction publique, entre autres que soient abrogées les dispositions relatives au pouvoir discrétionnaire du ministre de prévoir l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs d'éducation préscolaire destinés à des élèves âgés de quatre ans. L'âge d'admissibilité aux services d'éducation préscolaire étant fixé à quatre ans, donc, ce ne serait plus nécessaire d'être dans des situations exceptionnelles.

Que soient abrogées les dispositions relatives à l'obligation des commissions scolaires d'organiser les services éducatifs de l'éducation préscolaire visés par les conditions et modalités établies par le ministre en application des articles 461.1 de la Loi sur l'instruction publique, leur mission prévue par la loi étant déjà de s'assurer que les personnes relevant de leur compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit. Donc, évidemment, l'objectif, tu installes les maternelles quatre ans puis, quand il y en a une, bien, tu donnes les services. Donc, il faut que la loi soit modifiée en conséquence.

• (17 h 50) •

Que soient abrogées les dispositions relatives au rôle de l'école de dispenser les services éducatifs de l'éducation préscolaire visés par les conditions et modalités établies par le ministre. Bien, évidemment, la loi permettait à des écoles de dispenser ce service-là; maintenant, si on le rend disponible partout, donc, les écoles ne pourront pas interdire.

Que soient abrogées les dispositions relatives à l'admissibilité exceptionnelle à l'éducation préscolaire d'un enfant âgé de quatre ans, l'âge d'admissibilité aux services de l'éducation préscolaire étant fixé à quatre ans. Donc, encore une fois, tout ce qui est de nature exceptionnelle pour les enfants de quatre ans, donc, serait abrogé.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, ça m'a fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 5 et de supporter, en cette Chambre, mon collègue de Chambly, ministre de l'Éducation, qui fait un excellent travail puis qui nous apporte le Québec dans la vision que s'est donnée la Coalition avenir Québec. Je suis fier d'être partie de son équipe. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à reconnaître Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à vous.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Tellement de choses à dire puis tellement peu de temps. Je pensais de commencer mon intervention à parler vraiment en faveur de notre motion de report, mais, dans le fond, je vais commencer à rectifier quelques propos que mon collègue le député de Blainville a partagés avec les gens qui nous regardent aujourd'hui, en commençant par ma formation politique puis le refus de bâtir des écoles lors de notre mandat en gouvernance, que c'est totalement faux.

Dans le fond, la réalité, c'est que le Parti libéral du Québec a même essayé très fort à faire des négociations auprès des commissions scolaires pour trouver des terrains, de faire des négociations avec des municipalités pour que le réseau scolaire pour continuer à s'épanouir puis à réussir à rejoindre les besoins de leurs élèves. Parce qu'on sait qu'ils sont en croissance fondamentale, surtout à l'île de Montréal, Laval et la ville de Québec.

Alors, ça, c'est vraiment un tir à corriger, je suis contente d'avoir la possibilité de le faire puis aussi de parler un peu par rapport aux classes vides. Quand on parle des classes vides, que ça soit pour les commissions scolaires anglophones ou francophones, alors, on sait, puis il l'a même répété, le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec que des classes vides chauffées, c'est parce qu'elles sont utilisées. Puis ça démontre vraiment le manque de compréhension de comment ça fonctionne dans le réseau scolaire, Mme la Présidente. Des locals qui sont vides, souvent c'est dans les régions, c'est, oui, en partie, parce qu'on a des communautés qui sont en décroissance, telles que les commissions scolaires anglophones. Mais ça reste que, souvent, dans les régions, ils sont en décroissance, mais ils sont bien utilisés, ces locals-là, hein, pour offrir des cours qui sont adaptés pour nos enfants, pour rejoindre leur façon d'apprendre. Parce qu'il faut changer notre façon de faire.

Alors, j'applaudis vraiment nos professeurs, nos directions d'école puis nos commissions scolaires, qui font exactement ça. C'est des locals qui sont utilisés. Puis, au nom de la communauté minoritaire d'expression anglaise, c'est un droit fondamental de protéger l'utilisation de leurs écoles. Et c'est faux que le gouvernement peut seulement approprier leurs écoles, leurs classes, leurs locaux. Ça prend une conversation. Ça prend un dialogue et non un monologue avec ces communautés-là. Et ils sont prêts à négocier, Mme la Présidente. Ils sont prêts à travailler en concertation au bénéfice de tous les élèves québécois. Mais ça reste que ça prend ce dialogue-là puis ça reste que c'est important pour eux aussi de protéger, protéger leurs écoles.

On sait que, quand on ferme une école, on ferme une communauté, c'est la vitalité pour eux dans la région. Puis c'est la même chose, Mme la Présidente, pour les francophones dans le milieu rural aussi. Souvent, eux aussi sont en décroissance. Entre autres, on a entendu ça de la Fédération québécoise des municipalités, qui ont parlé de leurs écoles. Il y en a un avec neuf enfants. Alors, on sait que c'est très important de garder ces locaux ouverts puis d'avoir cette conversation-là. Mais, comme je l'ai dit, je vais le répéter encore une fois, c'est un droit fondamental constitutionnel de protéger leurs écoles, de gérer et contrôler leurs institutions d'éducation pour la communauté minoritaire d'expression anglaise.

Alors, revenons un peu sur la motion de report. C'est sûr, je veux parler un peu des éloges pour le réseau de service de garde que nous avons, ici, dans notre province, parce que... C'est sûr, c'est une grande fierté, les Québécois. Puis on sait que c'est un réseau qui est unique. On ne peut pas se comparer avec Ontario, on ne peut pas se comparer avec New York. Puis, pour cette raison-là, c'est sûr, on trouve qu'on avance trop vite. On avance vraiment trop vite. On est en train d'essayer de s'inspirer des autres, car on sait que, leur réseau, on ne peut pas se comparer. New York, ils n'ont pas un réseau de CPE. En Ontario, ils n'ont pas du tout un réseau de CPE. Oui, ils offrent des services de garde, mais... comme ma collègue la députée de Saint-Laurent, elle a vraiment bien clarifié comment on ne peut pas se comparer à eux. C'est totalement différent, qu'est-ce qu'on a ici. Puis, en commission parlementaire, quand on leur a demandé s'ils pouvaient s'inspirer de nous, il nous a lancé des éloges. Ils ont dit que, oui, en effet, que nous avons un réseau de service de garde qui leur inspire puis que, dans le fond, ils trouvent que... They admire us. Ils nous admirent. Ils aimeraient s'inspirer de nous. Alors, je pense qu'il faut prendre du recul quand on est en train de regarder ailleurs pour dire que nous, on devrait changer. Je ne me rappelle pas, Mme la Présidente, une intervenante qui est venue nous parler en commission parlementaire, mais elle, elle a dit : Quand il pleut en Paris ou en France, ça ne veut pas dire qu'on rouvre nos parapluies ici, au Québec. Alors, je lui ai dit que j'étais pour recycler ce message-là, parce que je l'ai trouvé vraiment bonne. J'ai trouvé que c'était vraiment intéressant, parce que c'est vrai, il faut s'inspirer un peu de nous-mêmes puis il faut se lancer des éloges à nous-mêmes.

Le député de Blainville, il a aussi sorti des tableaux de comparaison. Ici, au Québec, on a l'AQCPE, puis une chance qu'ils sont là, parce qu'eux aussi nous ont sorti des tableaux de comparaison entre le réseau de CPE et la maternelle quatre ans. Alors, je vais quand même citer juste quelques-unes des différences pour faire la comparaison. Quand on parle de plage horaire de services, en CPE, c'est 11 heures, maternelle quatre ans, c'est cinq heures, quand même une différence assez substantielle. Quand on parle de services annuels, de jours qui sont offerts à nos enfants, 261 jours à l'année en CPE, 182 jours, maternelle quatre ans. Pourquoi? Parce qu'on ferme pour le congé scolaire, on ferme l'été, on a des journées pédagogiques. Alors, ça amène une lourdeur aux parents qui vont aller vers l'avant, peut-être faire un choix, parce qu'on parle beaucoup de choix parental, mais il faut faire des choix qui sont réfléchis, il faut leur donner de l'information. On ne dit pas que la maternelle quatre ans n'est pas bonne, on dit qu'on cherche de la complémentarité. Ma collègue, encore une fois, la députée de Saint-Laurent a dit qu'on ne veut pas du mur-à-mur, on veut du sur-mesure. Alors, je veux approprier ça, parce que c'est vraiment ça qu'on cherche.

Tout le monde l'a dit dans le réseau, tout le monde l'a dit en commission parlementaire : Ce qui est important pour nous, c'est d'aller vers l'avant avec l'implantation de la maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés pour rejoindre les personnes qui sont à risque, les familles qui en ont vraiment un besoin. Ce n'est pas ça, du mur-à-mur. Ça, c'est du sur-mesure, de ne pas implanter une maternelle quatre ans seulement parce qu'on a un local qui est vide ou parce qu'on a de la place, investir 2 milliards de dollars dans un réseau quand on sait qu'il faut agir tôt et aider nos enfants qui sont vraiment vulnérables puis qui en ont un besoin. Mais on va revenir à ça plus tard, Mme la Présidente.

Je veux revenir, encore une fois, parce que je trouve que je perds un peu l'élan où je voulais aller, avec le tableau de comparaison de l'AQCPE. On parle aussi de main-d'oeuvre. Ça aussi, je trouvais ça superintéressant, parce que là aussi, quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre, pas rareté de main-d'oeuvre, Mme la Présidente... If you put lipstick on a pig, it's still a pig. Ça reste que c'est une pénurie de main-d'oeuvre. On dit qu'on a déjà des défis dans le réseau des services de garde de trouver des personnes qui sont qualifiées pour aider nos jeunes dans ce réseau-là. Mais, quand on parle de pénurie d'enseignants et enseignantes, c'est grave, Mme la Présidente. Il nous manque énormément de professionnels pour aider nos enfants, puis ça, c'est juste pour les enseignants. Si on parle des professionnels tels qu'orthophonistes, ergothérapeutes, psychologues, etc., ça aussi, on a une pénurie de main-d'oeuvre, on a une pénurie de professionnels pour aider nos tout-petits.

Quand on parle de nombre d'enfants par groupe, alors, le ratio... Parce que tout le monde en parle, du ratio. On sait déjà, on aimerait baisser le ratio, surtout quand on parle, là, on a beaucoup d'enfants ayant des difficultés, handicapés ou autres. On baisse le ratio, les enseignants ou les intervenants en petite enfance, eux, ils peuvent vraiment aider ces enfants-là, ils peuvent s'en occuper d'eux plus facilement. En CPE, quand on parle de quatre ans, c'est un sur 10. Dans le réseau scolaire, maternelle quatre ans, ce serait un sur 17. C'est une différence substantielle. On ne peut pas ignorer qu'on ne pourra pas rejoindre les besoins de ces enfants-là si on va accroître le ratio. Il faut diminuer, ça, c'est sûr et certain.

Et l'environnement, on parle beaucoup de l'environnement puis on dit : Oui, les enfants, ils peuvent s'adapter. Mais on sait aussi, suite à tous les chercheurs réputés qui sont venus nous voir...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée, vous allez pouvoir continuer, reprendre votre intervention lorsque nous allons reprendre les travaux.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon début de soirée. Vous pouvez prendre place.

Et, pour débuter la soirée, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de report présentée par Mme la députée de l'Acadie dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 4 min 49 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Difficile de repartir d'où est-ce qu'on était, mais je sais que je parlais de la comparaison, de la charte qu'AQCPE nous a préparée pour faire la comparaison entre le CPE et maternelle quatre ans. Mais je pense que je vais laisser tomber ceci puis je vais aller vers le fait qu'on parle de motion de report, que, oui, c'était une demande de l'opposition officielle, mais, dans le fond, on fait ça au nom des partenaires du ministère de la Famille, on fait ça au nom des partenaires du ministère de l'Éducation, alors on fait ça au nom de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, la Fédération autonome de l'enseignement, la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, la Fédération des syndicats de l'enseignement et la CSQ. Pourquoi? Parce que tout le monde sait qu'on devrait prendre du recul sur ce projet de loi, Mme la Présidente, il faut évaluer. S'il y a quelque chose dans lequel que tout le monde est en accord, par rapport au projet de loi n° 5, c'est qu'on n'est pas en accord, que le réseau n'est pas en accord, que ça prend du temps pour réviser, ça prend une analyse. Les chercheurs ont dit que ça prend une analyse. On n'a aucune analyse québécoise à part d'une qui est faite par Mme Japel, et elle, elle a dit qu'on a un réseau qui est unique puis que le réseau qui peut vraiment aider nos enfants à réussir, c'est le réseau des CPE, c'est le réseau des services de garde, et non la maternelle quatre ans.

Alors, tout le monde demande au gouvernement de prendre du recul pour évaluer comme il faut. Entre autres, l'AQCPE nous a... ils réclament un temps de réflexion, ils demandent qu'on... ils souhaitent une politique nationale de la petite enfance. Et je ne peux pas comprendre, quand on a le ministre qui dit qu'il est à l'écoute de son réseau... C'est ça qu'il a dit dans son discours, qu'il est à l'écoute, mais, dans le fond, il n'est pas à l'écoute de son réseau. Son réseau lui parle. Le réseau du ministre de la Famille lui parle, il était absent du débat dès le départ. Le réseau dit qu'il faut prendre du recul. Pourquoi ne pas travailler en concertation? Pourquoi ne pas travailler en équipe, que ce soient les oppositions officielles avec le gouvernement, avec les acteurs du milieu de... du réseau de l'éducation, réseau des services de garde? Les enfants méritent mieux que d'aller vite, les yeux fermés, pour dire : On va faire ça à tout prix. Ce n'est pas ça, ce n'est pas comme ça qu'on fait ça ici, dans la province du Québec. La preuve, c'est que nous avons un réseau de services de garde qui est unique, qui est l'envie de tout le monde à travers le monde, tout le monde nous regarde. Puis tout le monde nous regarde pour voir qu'est-ce qu'on va faire aujourd'hui.

AQCPE, ils disent que la politique nationale devrait prévoir «une vision intégrée de tous les services éducatifs aux tout-petits». Il serait aussi essentiel de faire une réflexion de fond sur l'approche à adopter, les maternelles quatre ans.

La Fédération des commissions scolaires du Québec, Mme la Présidente, à leur recommandation 14 qu'ils ont déposée en commission parlementaire avec nous, ils recommandent au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur «de déposer, dans un bref délai, un plan précis de déploiement de maternelles quatre ans». Pourquoi? Parce qu'il n'y a personne qui est au courant du plan. Il n'y a personne qui comprend pourquoi aller aussi vite quand tout le monde nous a dit, ce qui est important : La maternelle quatre ans, c'est de la complémentarité. Ce n'est pas le mur-à-mur, c'est le sur-mesure, comme je répète encore, ma collègue la députée de Saint-Laurent nous a dit. C'est ça que nous avons besoin dans ce projet de loi n° 5.

On parle du FQM, le collègue de Blainville a parlé des municipalités, mais les municipalités, tel que UMQ, eux nous disent pourquoi qu'il faut prendre du recul? Parce qu'elles ne sont pas prêtes pour accueillir les enfants, l'été, surtout les enfants qui ont un besoin particulier, les enfants handicapés. Ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas l'infrastructure. Ils manquent de formation. C'est des jeunes qui sortent de l'école qui vont en prendre soin, de ces enfants-là. Ils ne sont pas prêts pour accueillir. Est-ce qu'on peut prendre du recul? Est-ce qu'on peut travailler ensemble pour évaluer la meilleure façon d'aller vers l'avant?

On sait que la maternelle quatre ans pour tous, ce n'est pas une bonne idée, mais la maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés, c'est ça, la réussite, c'est pour ça que nous avons débuté ce processus-là, puis je félicite le gouvernement d'aller vers l'avant encore avec la maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés, mais de faire ça où on a de la place que de dépenser 2 milliards de dollars sur quelque chose que tout le réseau, que ce soit éducation ou que ce soit le réseau des services de garde, que ce soient les chercheurs... qu'ils nous disent que ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas réfléchi.

Alors, je vous demande de considérer vraiment profondément l'idée de prendre du recul, de faire un report sur le vote pour qu'on puisse en discuter tout le monde ensemble, au bénéfice des enfants québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par Mme la députée de l'Acadie dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Alors, je mets aux voix la motion, qui se lit comme suit :

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant à la fin les mots «dans douze mois».

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Je vous demanderais un vote par appel nominal, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Que l'on appelle les députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 37)

(Reprise à 19 h 46)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et je vais mettre aux voix la motion de report présentée par Mme la députée de l'Acadie dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 5. Et cette motion se lit comme suit :

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans douze mois».

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

• (19 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  39

                     Contre :           62

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Alors, avant de poursuivre, ceux qui doivent quitter le salon bleu, s'il vous plaît, le faire en silence, puisque nous avons un débat à poursuivre, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 51)

(Reprise à 19 h 52)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Nous reprenons nos travaux, et l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. Et je suis prête à reconnaître le ou la prochaine intervenante. Et ce sera Mme la députée de Sherbrooke.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on n'a pas obtenu la motion de report, mais on va pouvoir quand même continuer de parler de ce projet de loi là, hein, ce n'est pas terminé.

Dans l'argumentaire du gouvernement pour justifier son projet de loi, on nous dit quelques éléments, notamment qu'il faut diminuer les facteurs de vulnérabilité des enfants à l'entrée à l'école, qu'il faut rejoindre les enfants qui ne fréquentent aucun service éducatif et qu'il faut donner le choix aux parents, des arguments intéressants. Évidemment, on partage tous ces objectifs-là; on ne s'entend pas sur les moyens.

En ce qui concerne les facteurs de vulnérabilité, on reconnaît tout à fait qu'il y a eu une augmentation entre 2012 et 2017, on est passé de 27,7 % à... pardon, de 25,6 % à 27,7 %. Par contre, comme ce sont les deux seules mesures que l'on a, parce que l'enquête a été faite pour la première fois en 2012, il n'y a aucun moyen de savoir si c'est une augmentation des vulnérabilités qui s'inscrit dans une tendance à la hausse, ou encore si ce serait un recul dans une tendance à la baisse, ou même si c'est une proportion qui se maintient dans une variation de 2 % dans le temps.

Ce qu'on ne sait pas non plus, c'est quelle est la cause de cette augmentation entre 2012 et 2017. Le ministre nous dit et nous répète que la cause, c'est qu'il y a eu un statu quo entre ces deux années-là, et donc que, pour diminuer les vulnérabilités, il faut faire quelque chose, il faut mettre en place les maternelles quatre ans. Mais il oublie qu'au Québec, entre 2012 et 2017, ce n'était pas du tout le statu quo. On a changé de gouvernement, il y a eu plusieurs années d'austérité qui ont coupé l'accès à beaucoup de services, qui ont coupé notamment dans les CPE, donc ça a précarisé beaucoup de gens. On pourrait donc penser que l'austérité a fait... a eu pas mal plus d'impact sur l'augmentation des facteurs de vulnérabilité que le reste. Puis d'ailleurs, en commission parlementaire, c'est une hypothèse qu'a formulée une chercheuse. Elle n'hésitait pas à dire que c'était l'explication la plus probable.

Donc, moi, quand j'entends des gens comme Égide Royer ou comme le ministre nous dire que, vu que les vulnérabilités ont augmenté entre 2012 et 2017, il faut absolument implanter des maternelles quatre ans, je trouve qu'il y a un raccourci intellectuel quand même assez dangereux, surtout quand on parle d'un projet qui coûte plusieurs milliards de dollars. La seule chose qui est certaine, avec ces études-là, c'est qu'on est très loin encore de l'objectif de la politique de réussite éducative de 2017 qui visait à réduire à 20 % la proportion d'enfants vulnérables à la maternelle d'ici 2025.

Donc, on a un consensus, c'est clair, pour atteindre cet objectif-là, il y a un consensus sur le fait qu'il va falloir investir des ressources en petite enfance. On ne s'entend juste pas sur où investir ces ressources-là, hein, parce qu'on n'est pas en train de dire au ministre qu'il dépense trop, on est en train de dire au ministre qu'il dépense mal.

Un autre des arguments du ministre, c'est qu'il veut offrir le choix aux parents, mais il n'y a personne ici qui est contre l'idée d'offrir le choix aux parents. Par contre, ce n'est pas assez, d'offrir le choix, il faut aussi s'assurer que le choix des parents va être respecté. Puis en ce moment, bien, dans 49 % des cas, les parents, leur premier choix, c'est une place en installation, dans un CPE, et, si on tient compte des milieux familiaux régis, ça passe à 60 %, pour le premier choix des parents, mais il y en a seulement 32 % qui ont accès aux CPE, puis il y a 42 000 personnes sur les listes d'attente. Donc, moi, quand j'entends que le ministre veut offrir la maternelle quatre ans à 50 % des enfants, alors qu'il y a seulement 19 % des parents qui veulent envoyer leurs enfants là comme premier choix, je me dis : Bien, tant qu'à offrir le choix aux parents, on pourrait essayer de leur offrir chacun leur premier choix. Puis là ce n'est pas ça qu'on nous propose, en ce moment.

Puis je pense aussi que, par rapport à ça, ça vaut la peine de sortir des chiffres puis de parler aussi des familles qui communiquent avec nous. Moi, j'en reçois, des messages, toutes les semaines. Je suis certaine que mes collègues de tous les partis en reçoivent aussi régulièrement, des familles, des mères, le plus souvent, qui communiquent avec nous pour dire qu'elles ne trouvent pas de place pour leurs enfants, que leur congé de maternité ou leur congé parental tire à sa fin, et elles se demandent si elles vont pouvoir retourner au travail; des mères qui prolongent leur congé de maternité parce qu'elles n'ont pas trouvé de service de garde qui répond à leurs besoins, souvent des mères qui sont infirmières, enseignantes, médecins, qui savent qu'en prolongeant leur congé de maternité elles ne sont pas en train de répondre à la pénurie de main-d'oeuvre dans leur domaine, elles sont en train... elles se sentent coupables de laisser tomber leur équipe de travail, sur qui ça fait peser plus de pression; elles reçoivent des appels de leurs employeurs pour revenir au travail, mais elles ne peuvent pas parce qu'elles n'ont pas trouvé de place qui réponde à leurs besoins. On pense aussi à des mères travailleuses autonomes qui mettent carrément leur entreprise en péril parce qu'elles ne peuvent pas retourner au travail au moment où elles pensaient le faire. Donc, je trouve ça assez problématique, surtout qu'on sait que les femmes qui prennent un congé de maternité, elles s'appauvrissent à long terme. Donc, quand on ne met pas en place les conditions pour qu'elles retournent au travail puis qu'on leur impose de prolonger leur congé de maternité, on est en train d'accentuer cet... voyons, cet appauvrissement-là des femmes, et ça, ça m'inquiète.

Alors, pour ce qui est de respecter le choix des parents, on est assez loin, en ce moment, de ça. Puis, en consacrant la majorité des ressources en petite enfance dans le projet des maternelles quatre ans, qui est le choix de moins d'un parent sur cinq, finalement, je pense que ça n'améliore pas du tout les choses.

D'ailleurs, j'aimerais aussi dire que, pour diminuer les facteurs de vulnérabilité, il y a énormément d'autres domaines sur lesquels on peut intervenir. En premier lieu, on pourrait commencer par lutter contre la pauvreté et on pourrait s'assurer, par exemple, que les familles ne consacrent pas plus de 30 % de leurs revenus à se loger. Pour vous donner une idée, chez moi, à Sherbrooke, c'est un ménage sur cinq qui consacre plus de 30 % de son revenu à se loger. À Montréal, c'est un sur quatre. C'est quand même assez majeur. Ça correspond aux proportions d'enfants vulnérables, curieusement.

On peut aussi s'assurer que les enfants ont accès aux professionnels au moment où ils en ont besoin, parce que, même si le gouvernement a annoncé quelques mesures qu'il va déployer dans les prochains mois, ce ne sera pas suffisant, on le sait, compte tenu des listes d'attente. Il devrait miser encore plus sur les ressources... l'accès aux services professionnels, parce que ce que les enseignants, les enseignantes, les éducatrices nous disent, en ce moment, c'est qu'il faut un meilleur arrimage avec le réseau de la santé. En ce moment, quand le dépistage se fait, que ce soit en petite enfance, que ce soit dans notre système d'éducation, ça prend des années avant que le dépistage résulte en une évaluation ou un diagnostic, puis encore, après ça, ça prend encore des années avant que l'enfant reçoive, finalement, le soutien dont il a besoin. Puis même, des fois, quand il commence à aller mieux, après avoir reçu son soutien, bien, on le lui enlève parce que, finalement, il va mieux, alors que cet enfant-là, bien, il en a besoin tout le temps, de son soutien, finalement.

• (20 heures) •

Donc, si on regarde les solutions que le gouvernement veut mettre en place, lui, pour réduire les vulnérabilités, bien, c'est principalement les maternelles quatre ans. La vaste majorité des fonds qui ont été annoncés pour réduire les vulnérabilités, c'est vraiment les maternelles quatre ans, on parle de plusieurs milliards. Je suis retournée voir la promesse exacte en campagne électorale, et c'était qu'avec la maternelle quatre ans ça libérerait 50 000 places en service de garde. Je n'ai pas trouvé exactement combien de places on nous promettait à ce moment-là en maternelle quatre ans, mais disons au moins 50 000, pour en libérer 50 000 en service de garde, et peut-être même 70 000, parce qu'ils nous disent aussi qu'ils veulent offrir des places aux 20 000 enfants qui ne sont dans aucun service de garde en ce moment. Là, honnêtement, je ne sais pas où on en est, en date d'aujourd'hui, parce que les chiffres changent extrêmement souvent, dans ce dossier-là, mais, si, disons, on parle de 2 600 classes sur cinq ans, avec un ratio de 17 enfants par classe, ça fait environ l'ouverture de 44 000 places en maternelle quatre ans. Le ministre nous dit qu'il travaille en complémentarité avec le ministère de la Famille et qu'il développe les deux réseaux, mais pourtant il développe trois fois plus de places en maternelle quatre ans que ce qui a été annoncé comme développement de places en CPE. Donc, il y a un déséquilibre qui est très, très important ici. Et c'est assez dommage parce que tous les experts qui sont venus nous voir en commission parlementaire nous l'ont dit, qu'il faut intervenir le plus tôt possible en petite enfance si on veut réduire les facteurs de vulnérabilité des enfants. Il faut le faire le plus tôt possible parce que la capacité du cerveau à changer est à son maximum au début de la vie, c'est là qu'on obtient le meilleur résultat avec les interventions qu'on fait, que ce soit préventif ou curatif, c'est là qu'on a les meilleurs résultats. Non seulement ça, mais, en plus, c'est un meilleur investissement, parce que, pour chaque dollar investi dans la première année de vie de l'enfant, ça va nous donner des meilleurs résultats que dans la deuxième, et ainsi de suite.

Donc, j'ai montré ici, à la période des questions, récemment la courbe de Heckman, qui nous avait été présentée en commission. Je pense que ça vaut la peine de le répéter, parce qu'il y a une décroissance vraiment rapide de l'impact d'un investissement dans les premières années de vie de l'enfant et, à quatre ans, on est déjà quand même assez tard puis on est déjà dans le bas de la courbe par rapport aux retombées de ces investissements-là. Il y avait unanimité en commission parlementaire pour nous dire qu'il fallait agir beaucoup plus tôt que quatre ans, et puis ce qu'on a constaté, c'est que, dans certains endroits où ils ont implanté les maternelles quatre ans avec succès d'ailleurs, je ne le conteste pas, c'est des endroits où, bien, il n'y en avait pas, de service éducatif de qualité accessible dès la naissance, ou, s'il y en avait, bien, ils n'étaient pas accessibles financièrement, là. On parle, là, en Ontario, par exemple, de tarifs de 60 $ par jour pour des services de garde. Clairement, ce n'est pas comme ça qu'on réussit à réduire les facteurs de vulnérabilité des familles défavorisées. Donc, c'est certain qu'ils ont réussi à avoir un impact avec leurs maternelles quatre ans. On ne parle pas de milieux qui sont du tout comparables à ce qu'on a ici, au Québec, parce qu'il s'en fait déjà, en CPE, du dépistage, puis, depuis l'adoption de la loi n° 143 d'ailleurs, qui est en vigueur et qui continue de s'implanter, on va l'améliorer encore plus, le dépistage et la préparation à l'école. Ça va avoir un impact aussi important sur la réduction des facteurs de vulnérabilité. Les CPE et les services de garde en milieu familial, les garderies privées subventionnées vont devoir faire un portrait du développement de chaque enfant deux fois par année, ils vont devoir transmettre ce dossier-là aux parents, ils vont être mieux encadrés pour leurs programmes éducatifs, ils vont être obligés de participer au processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité. On vient vraiment s'assurer de maximiser la qualité de ces milieux-là et le dépistage qui y est fait.

Donc, quand on sait qu'on va améliorer encore plus ces milieux-là, dont la qualité a déjà été démontrée depuis des années, hein, parce qu'ils existent depuis les années 90, les CPE, on connaît leur impact à long terme, il y a eu des études longitudinales sur les impacts positifs, notamment sur la réussite scolaire, la persévérance scolaire, la diplomation, même sur des enjeux comme le contrôle de soi, la criminalité, on a vu des impacts positifs de la fréquentation des CPE, donc c'est quelque chose qui est démontré, puis on n'a pas l'équivalent de démontré pour les maternelles quatre ans. Donc, moi, quand je vois ça, je me dis : Ce n'est pas raisonnable d'investir la majorité de ce qu'on veut investir en petite enfance en réduction des vulnérabilités pour un projet qui n'a pas fait ses preuves, qui n'est pas planifié, alors que ce projet-là commence à quatre ans en plus, puis on a, d'un autre côté, un réseau qui a fait ses preuves depuis des décennies, qui nous permet d'intervenir dans la première année de vie de l'enfant. Moi, ce que je me dis, c'est : On devrait consacrer la plus grande proportion des ressources investies dans le déploiement de ces ressources-là pour offrir davantage de places, qui en plus correspond au premier choix des parents la plupart du temps, et peut-être investir une certaine proportion des ressources, mais pas la majorité, dans le déploiement et l'étude des maternelles quatre ans pour s'assurer de peaufiner ce modèle-là, en améliorer la qualité, valider avec des études que ça a les impacts qu'on souhaite avant de décider de l'implanter à large échelle.

Donc, c'est ce que je voulais dire aujourd'hui. Nous, dans l'étude détaillée, on va s'assurer de faire en sorte que la complémentarité des services va être au rendez-vous avec le ministère de la Famille. On va s'assurer également que l'implantation des maternelles quatre ans se fasse pour améliorer le modèle actuel. On a eu énormément de recommandations, pendant les commissions parlementaires, sur comment améliorer le modèle actuel en tenant compte, notamment, des ratios dans les classes, en tenant compte des enjeux liés au transport, des enjeux liés aux services de garde, aux camps de jour. Donc, on va souhaiter que le ministre soit très, très ouvert pour améliorer le projet qui est sur la table en ce moment, qui est entouré d'un très grand flou non seulement sur le rythme de déploiement, sur les coûts associés à ça, mais également sur comment les familles vont réussir à s'organiser le reste du temps et comment ces enfants-là vont ne serait-ce que se déplacer ou organiser leur temps. Donc, on s'attend à de l'ouverture de la part du ministre là-dessus, puis, moi, ça va compléter mon intervention. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sherbrooke. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt que je prends la parole pour l'étape de l'adoption de principe de ce projet de loi fort important, qui vraiment nous met face à un débat, un réel débat, je pense, de société sur les meilleurs moyens, les meilleures mesures à mettre de l'avant pour les enfants du Québec, pour l'épanouissement des enfants du Québec, pour le développement global, optimal des enfants du Québec, pour la réussite éducative des enfants du Québec, pour la persévérance des enfants du Québec.

Alors, c'est un enjeu très important qui est devant nous, parce qu'on peut s'entendre sur un objectif mais diverger grandement sur les moyens pour y arriver. Et, l'objectif, on le partage tous, je le crois. Et j'ai souligné à plusieurs reprises à quel point j'étais heureuse que le gouvernement actuel fasse de l'éducation une priorité. Je ne remets pas en question le dynamisme du ministre, sa bonne volonté de manière générale, et c'est pour ça que j'ai espoir qu'il soit à l'écoute et qu'il accepte de modifier un peu la trajectoire du projet qui est devant nous, parce que je sais qu'il veut assurément ce qu'il y a de mieux mais qu'il est pris aussi... je ne me mettrai pas dans sa tête, mais je me doute qu'il puisse être pris avec un certain enlignement qui a été décidé, qui a fait l'objet d'un engagement en période électorale, mais je pense que c'est important parfois de prendre un pas de côté, je ne dis pas «un pas de recul», parce que pour moi ce n'est pas un recul. Et je veux dire au ministre comme je veux dire au gouvernement que, s'ils prennent ce pas de côté là au nom de l'intérêt supérieur des enfants, des meilleurs moyens et mesures à mettre de l'avant, nous allons les applaudir. Et je suis sûre que ça va être la même chose pour l'ensemble des oppositions, parce que le but dans tout ça, ce n'est pas de savoir qui est gagnant, qui est perdant, le but, c'est de travailler ensemble pour que tous les enfants du Québec puissent être gagnants à long terme des moyens qu'on décide ici tous ensemble.

Alors, je voulais dire ça d'entrée de jeu, parce que je sais qu'on est tous animés de cette même passion pour l'éducation, cette même volonté que les jeunes du Québec réussissent, que les vulnérabilités diminuent, que les problèmes pour la diplomation, les embûches sur le chemin de la diplomation diminuent. Je sais qu'on est tous habités par ça. Je ne remets pas ça en question. Mais je remets en question la volonté de vouloir absolument que ça passe par un seul moyen parce qu'on a dit dans un certain contexte qui est une campagne électorale que c'était ça, le moyen qu'on allait mettre de l'avant. Et je pense que parfois il faut savoir se remettre en question. C'est ça aussi, faire de la politique pour les gens, à l'écoute des gens, à l'écoute de la population. C'est ce que ce gouvernement-là nous a promis, qu'il serait à l'écoute et qu'il ne ferait pas preuve d'arrogance. Donc, il a devant lui en ce moment une opportunité extraordinaire de montrer qu'il est capable d'être à l'écoute, d'être respectueux et de ne pas faire preuve d'arrogance.

• (20 h 10) •

Alors, dans un premier temps, c'est certain qu'avant d'entrer sur le fond je veux, comme je l'ai fait un peu plus tôt quand on débattait de la motion de report, marquer ma surprise et ma déception qu'à peine 48 heures après la fin des consultations nous en sommes déjà à l'adoption de principe, donc déjà à la poursuite de l'adoption du projet de loi, alors que je pense que ça aurait été la moindre des choses, pour témoigner l'appréciation à l'égard de la trentaine de groupes — et puis ce n'est pas n'importe qui qui est venu devant nous, là, je pourrai vous en faire part un peu plus tard — ça aurait été la moindre des choses pour les groupes, pour les experts, les associations de professionnels, des partenaires du milieu, des syndicats, des représentants autant des enseignants que des centres de la petite enfance, que des services de garde familiaux, que des professeurs, des chercheurs, des unions de municipalités... je pense que ça aurait été la moindre des choses de leur dire : On a entendu, on a entendu vos réserves, vos préoccupations, on a vu les drapeaux rouges que vous agitiez et on va prendre donc un temps pour absorber tout ça, regarder tout ça, et puis on va se faire une tête, je dirais, une meilleure tête pour mettre tous les morceaux, ce que je dis souvent, tous les morceaux du casse-tête ensemble pour arriver avec le meilleur plan de match, avec, ce qui serait formidable, comme l'AQCPE le demande, une vraie politique, une vraie vision de la petite enfance, alors qu'on l'a fait dans les années 90, quand nous étions au gouvernement, puis que je pense qu'on peut tous s'entendre que notre politique familiale est la plus progressiste en Amérique du Nord, bien, il faut continuer.

Puis ça, ça fait en sorte que, de temps en temps, oui, il faut se remettre en question puis il faut voir comment on harmonise les morceaux ensemble. Puis je pense qu'il y a des choses archi-intéressantes qui sont proposées par le gouvernement. Puis, je l'ai dit, à chaque fois qu'il va y avoir des choses intéressantes, je vais le souligner.

Je pense que le plan de match du ministre des Services sociaux sur l'Agir tôt est quelque chose de très intéressant, mais il faut permettre à ce plan-là de pouvoir prendre son essor, d'avoir les moyens de ses ambitions, parce que 47 millions pour tout l'Agir tôt, c'est-à-dire du plus petit moment de la vie de l'enfant jusqu'à l'entrée scolaire, pour pouvoir dépister et accompagner adéquatement, oui, ça va prendre plus que 47 millions, ça va prendre du dépistage précoce puis ça va prendre de l'accompagnement par nos services sociaux, donc des professionnels qui vont pouvoir intervenir avec des passerelles pour les enfants qui sont en milieu de garde, pour les enfants qui sont aussi dans les ressources communautaires où il y a un lien, avec des enfants aussi qui sont à la maison. Ça va être fondamental, ça. Donc, c'est un bon morceau. Il y a tout l'autre morceau de la famille, donc des places en centre de la petite enfance, du choix qu'on va faire, puis je vais y revenir, mais du choix qu'on va faire de la qualité pour nos centres de la petite enfance. Je pense qu'on est rendus là. Hier, j'en ai parlé avec le fond de mon coeur, que je pense qu'il faut faire les bons choix pour les 0-4 ans aussi, puis ça, ça veut dire, des fois, poser des gestes puis dire que, le secteur non régi, non, on ne peut plus tolérer ça quand on décide de prendre le chemin de l'Agir tôt, la qualité pour les tout-petits. On ne peut pas tolérer qu'on envoie des reçus d'impôt à des gens qui, oui, gardent des enfants avec tout leur coeur, mais qui ne sont pas encadrés, qui n'ont pas de programme éducatif, qui n'ont pas besoin d'avoir une formation. Donc, est-ce qu'il y a du bon monde là-dedans? C'est évident que oui, mais il y a aussi des choses qui n'ont pas de bon sens. Et c'est des gens qui, par le biais des reçus d'impôt qui peuvent être donnés, sont subventionnés par l'État. Donc, quand on parle de l'Agir tôt, ça veut dire aussi de parler de la qualité, de la plus grande qualité possible dès le plus jeune âge.

Alors, c'est pour ça qu'il reste du travail à faire, je pense, auprès du gouvernement pour qu'il y en ait une, véritable cohérence. Alors, quand on nous plaide les maternelles quatre ans mais que, d'autre part, on tolère, selon moi, des absurdités et des choses qui ne tiennent pas la route d'un point de vue d'accompagnement et de qualité pour les tout-petits, bien, oui, il faut prendre un temps d'arrêt puis se dire : O.K., où on met nos priorités? Puis c'est quoi, le plan de match global, la vision globale pour le développement de nos tout-petits? Donc, tout ça pour vous dire que, compte tenu de cette réalité-là, du fait que, oui, le ministre doit composer avec l'espèce de direction dans laquelle la campagne électorale l'a engagé, je pense que ce serait bien de dire : C'est correct, là, on est quelques mois plus tard, on a vu que c'est un débat vraiment important au Québec, parce qu'il y a plein de choses, peut-être, auxquelles on n'avait pas pensé — puis je pense qu'on en a des exemples à toutes les semaines — puis ça serait juste la chose normale à faire, de dire : On va prendre un certain temps d'arrêt.

Donc, c'est pour ça que, dans un premier temps, je voulais marquer cette surprise et cette déception-là qu'on en soit déjà si vite en train de faire le débat sur l'adoption du principe de ce très important projet de loi pour, je dirais, le projet qu'il porte, la philosophie qu'il porte et les risques aussi qu'il comporte. Donc, force est de constater que, malgré nos appels, nos appels d'hier, les nombreuses questions qui ont été posées, la demande formelle qu'on a faite, donc, de faire pause sur le projet de loi pour un temps, on n'a pas été entendus. Il n'est pas trop tard.

Donc, je dis au ministre qu'en cours d'adoption de principe il pourrait tout à fait décider que ce temps d'arrêt là, effectivement, va être bienvenu ou avant les prochaines étapes, parce que, comme je disais d'entrée de jeu, on est face à quelque chose qui n'arrive pas souvent. Et il y a un des chercheurs qui est venu, M. Tarabulsy, qui a dit : C'est le projet d'une génération, là, ce qu'on est en train de faire, de décider qu'on va investir 2 milliards dans un projet et qu'on a d'autres morceaux avec lesquels il faut arrimer ce projet de 2 milliards, qui sont les centres de la petite enfance, les services de garde de manière générale, le dépistage avec la santé et les services sociaux. Donc, il y a vraiment trois grands domaines qui sont sollicités : éducation, famille, services sociaux. Et c'est vrai que, là, le gouvernement est en situation de surplus, il fait de l'éducation une priorité, donc on a des conditions intéressantes pour se dire : On peut poser des gestes, mais il faut poser les bons gestes. Et c'est pour ça que je pense que les futures générations puis les enfants d'aujourd'hui vont nous être très reconnaissants si on décide de faire les choses le mieux possible, même si ça fait en sorte que ça prend quelques mois, une année de plus, mais qu'on fait bien les choses et que c'est tous les enfants du Québec qui en bénéficient. Donc, je pense qu'on doit garder ça à l'esprit dans le débat qui nous anime. Donc, quand on regarde ça, on a le goût de se dire : Bien, investissons au bon endroit puis ayons un plan.

Donc, vous nous avez entendus souvent parler de cette volonté de voir le plan, le plan de déploiement, le plan détaillé, la vision globale du gouvernement, parce qu'on aimerait ça savoir où on s'en va, on aimerait ça savoir comment ça va se déployer, comme ça va être faisable, puis on aimerait ça aussi d'être capables d'avoir ça avant que, je dirais, le train soit parti, avant que le bras soit mis dans le tordeur. Parce qu'il y en a, des fois, qui disent, puis le ministre le dit souvent : Comment on peut s'opposer à ça? On va tout faire, on va tout faire, on va investir dans la petite enfance avec Agir tôt, on va créer toutes les places en CPE qu'il faut, on va faire les maternelles quatre ans. Donc, ça, ça a l'air vraiment du monde des licornes et des arcs-en-ciel. Mais autant je crois dans sa bonne foi et dans sa volonté de faire une différence en matière d'éducation, autant on le sait tous, là, qu'il faut savoir où on s'en va avant de dire : On va investir, puis ça va donner les résultats que l'on souhaite et la réussite va être au rendez-vous. Parce qu'en ce moment c'est comme un chèque en blanc qu'on nous demande. On nous dit : Oui, oui, oui, regardez, là, on va réussir à développer ça puis ça va être bien correct, puis, oui, oui, oui, on va créer des places en CPE à côté, oui, oui, oui, on va agir, là, tôt pour les enfants. Mais on ne l'a pas, le plan, on ne l'a pas, la vision.

Puis force est d'admettre que c'est plutôt l'inverse qu'on a, on fait plutôt face à ce qui apparaît comme de l'improvisation, avec des chiffres qui bougent, avec des montants qui changent, avec le ministre, qui remet en question certains chiffres qu'on dit, puis après on voit que les chiffres du gouvernement bougent encore. Donc, c'est sûr que ce n'est pas rassurant. Non seulement on n'a pas un plan, mais on a des chiffres, des données qui bougent puis des nouveaux enjeux qui voient le jour à peu près à chaque semaine, les autobus scolaires, les camps de jour, où il n'y a pas de réponse encore, il n'y en a pas, de réponse du gouvernement. Puis pourtant on fonce, tête baissée, dans ce projet-là et puis on nous demande, là, d'adopter le projet de loi à toute vapeur, en fin de session, pour procéder. Je ne pense pas que c'est la bonne voie. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'il faut être très vigilants dans les gestes et les moyens qu'on choisit aujourd'hui.

Donc, pourquoi on pense que la maternelle quatre ans pour tous, universelle, à ce moment-ci, ce n'est pas le bon projet? Bien, c'est pour trois grandes raisons. On dit souvent, de notre côté, que c'est un projet qui n'est ni souhaitable, ni souhaité, ni réalisable. Donc, en fait, ça fait appel à trois grands éléments. Le premier, bien sûr, c'est toute la question de la science, des données probantes : avant de s'enligner dans un projet pour nos tout-petits, il faut être sûrs que c'est la meilleure chose pour les tout-petits, il faut être convaincus, certains sur des données. Le gouvernement nous dit, là, qu'il veut faire confiance à la science. Bien, nous, on en est, et c'est pour ça qu'on favorise les CPE puis qu'on aimerait ça qu'il prenne clairement un parti pro-CPE et pas progarderies privées ou pas promilieu non régi. C'est la science qui nous dit ça, que les CPE sont d'excellents milieux de garde de qualité.

• (20 h 20) •

Donc, le premier bloc, c'est toute la question de la science, des données probantes. Est-ce que c'est la meilleure chose pour nos tout-petits, pour leur développement, pour leur réussite éducative? Le deuxième volet, c'est toute la question de la faisabilité. Est-ce que c'est faisable? Il faut se poser cette question-là, parce que c'est bien beau, s'engager dans une réforme, mais surtout, quand elle prévoit, au bas mot, 2 milliards d'investissement et qu'elle touche les tout-petits, il faut s'assurer que ça va pouvoir être implanté, que ça va pouvoir se faire. Donc, on va revenir là-dessus. Puis le troisième élément, bien, je vous dirais, c'est tout ce qui concerne le choix. Est-ce que c'est souhaité? Est-ce que c'est ce que les Québécois veulent ou pas? Et puis là le gouvernement arrive avec son discours sur le libre choix, puis je vais vouloir y revenir parce qu'il y a un peu de contradictions dans tout ça, parce que le ministre nous dit comment c'est la meilleure chose au monde mais, de l'autre côté, il nous dit : Mais les parents vont pouvoir choisir ce qu'ils veulent, puis on ne priorisera pas certains enfants ou certains besoins. Donc, on ne semble pas savoir comment on va prioriser puis comment on va faire en sorte que les parents, eux, vont savoir comment choisir la meilleure chose pour leurs enfants, puisqu'on leur dit que ça va être à eux de choisir.

Donc, bref, premier élément qui fait en sorte qu'on a des réserves importantes par rapport au projet, bien, c'est la question des données probantes. Alors, mes collègues en ont parlé, mais je pense que c'est important d'en reparler. Il n'y a aucune étude faite au Québec qui nous dit que la maternelle quatre ans est la manière de répondre aux vulnérabilités des enfants. Il n'y en a aucune. Donc, Égide Royer, qui est le plus grand défenseur du projet, il ne peut pas nous dire ça. Ce qu'il dit, c'est qu'en Ontario on a vu une différence, on a vu une réduction des vulnérabilités, alors qu'au Québec on n'a pas vu de réduction des vulnérabilités, il y a même eu un certain accroissement des vulnérabilités et — moi, je partage 100 % l'avis du ministre — il faut s'inquiéter de ça. Mais de faire un lien de cause à effet, de dire qu'au Québec il y a eu une augmentation de vulnérabilités, parce qu'on n'a pas la maternelle quatre ans, puis qu'en Ontario il y a eu une diminution de la vulnérabilité parce qu'ils ont la maternelle quatre ans, c'est un raccourci. Ce n'est pas fondé sur rien, il n'y a pas d'étude au Québec sur ça, parce qu'on ne peut pas isoler sans étude une seule variable. Pendant ce temps-là, il y a eu des compressions. Pendant ce temps-là, au Québec, la qualité a été réduite, parce qu'il y a eu des compressions dans les services de garde éducatifs. On a décidé de ne plus mettre de l'avant en priorité les centres de la petite enfance. Donc, ça a été le développement des garderies privées commerciales, à but lucratif, avec des permis qui ont été donnés à tout vent, ce qui fait une énorme différence. Ce n'est pas la même chose. Donc, il y a ça.

Il y a aussi, bien sûr, eu des coupes dans les services sociaux, services de soutien aux enfants les plus vulnérables, aux enfants qui ont des problèmes en orthophonie dès leur plus jeune âge, aux enfants qui sont autistes, aux enfants chez qui on diagnostique un problème d'apprentissage. Il y a eu des coupes dans les services sociaux, puis j'imagine que, dans vos bureaux de circonscription, vous en vivez encore les contrecoups, parce que, moi, il y a des enfants que moi, j'appelle... qui ont été carrément sacrifiés parce que, pendant deux, trois ans, ils n'ont pas pu avoir les services auxquels ils devraient avoir droit. Alors, ce n'est pas neutre, ça. Ce n'est pas banal de se dire qu'il y a des enfants en jeune âge qui n'ont pas pu avoir les services auxquels ils avaient droit, qu'importe leur situation. Puis même chose dans les écoles. Donc, il y a beaucoup d'enfants qui, pour toutes sortes de raisons, peuvent avoir maintenant des vulnérabilités et il y en a peut-être plus parce qu'il y a toutes sortes d'éléments qui, mis ensemble, ont fait en sorte que, malheureusement, on n'a justement pas fait les bons choix et que les compressions qui ont été faites ont fait que les enfants n'ont pas pu se développer comme ils auraient pu le faire, de manière optimale, et arriver donc à la maternelle cinq ans le mieux équipés possible, avec le moins de vulnérabilités possible. Puis, pendant ce temps-là, en Ontario, bien, ce n'est pas non plus isolé. Ils ont fait toute une réforme, ils ont tout un autre système d'éducation. Vous savez qu'en Ontario les écoles privées ne sont pas subventionnées. Vous savez qu'ils ont fait des choix très différents en matière d'éducation. Donc, il y a eu toute une philosophie, toute une volonté de faire les choses différemment où on ne peut pas isoler juste la variable non plus maternelles quatre ans.

Et donc ça prendrait des études beaucoup plus poussées dans le territoire québécois pour être sûrs de ce qui fait en sorte que l'augmentation des vulnérabilités peut être constatée, du lien de cause à effet avec les services actuels qui sont donnés et, par ailleurs, de la différence que, dans notre milieu, compte tenu qu'on a déjà l'existence des centres de la petite enfance, dont, la qualité, on veut qu'elle soit constamment rehaussée — et c'est un des objectifs du projet de loi n° 143 — et où on pourrait travailler, mais, si on mettait l'accent sur les centres de la petite enfance plutôt que sur tous les autres services de garde puis qu'on arrêtait... qu'on n'avait pas coupé comme ce qui a été coupé, bien, ça aurait fait toute une différence.

Donc, vous voyez, ça, c'est l'expert, M. Royer, dont je ne remets pas en cause les compétences générales, la grande volonté générale d'améliorer le sort des enfants, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas prendre ça pour acquis, tenir ça pour acquis, que tout est relié à la maternelle quatre ans. On ne peut surtout pas le tenir pour acquis quand on a des experts qui viennent nous dire exactement l'inverse. Donc, il y a eu plusieurs experts qui sont venus pour nous dire qu'à ce jour c'est l'inverse, donc que les centres de la petite enfance font une énorme différence pour la réduction, donc, des vulnérabilités, pour la meilleure préparation possible à l'entrée à l'école, pour le développement global des enfants. Donc, on a eu ces experts-là qui sont venus nous le dire bien, bien clairement. Donc, évidemment, il y a les études de Mme Christa Japel. Il y a Mme Sylvana Côté qui est venue, donc, en commission parlementaire nous le dire. Il y a aussi eu, dans les premières journées, monsieur... que je nommais tout à l'heure, donc, M. Tarabulsy qui est venu, qui, lui, nous a dit : Bien, en fait, les études, il n'y a pas de consensus scientifique, donc on ne peut pas tirer de conclusion formelle. Et il émettait plutôt des doutes à savoir que la maternelle quatre ans pourrait produire en elle-même tous ces effets-là. Donc, je pense que la conclusion, c'est effectivement qu'il n'y en a pas, de conclusion claire, qu'on ne le sait pas sur le fond des choses.

Puis c'est important, quand on se compare à d'autres systèmes, bien, de se comparer correctement. En Ontario, il faut se rappeler qu'ils n'ont pas de centre de la petite enfance. Oui, ils ont toutes sortes de services de garde, mais qui coûtent une fortune. On l'a demandé lors des auditions, après les auditions. C'est environ 60 $ par jour. Donc, oui, ça fait toute une différence. Ce n'est pas tout le monde qui y a accès et ce n'est pas du tout la même réalité qu'ici, ce n'est pas le même programme qu'ici. Donc, oui, ils ont toutes sortes de services de garde, mais c'est complètement différent, la philosophie est différente. L'autre chose qui est très différente avec l'Ontario, c'est qu'ils n'ont pas improvisé ça. Ce n'est pas parti d'une promesse électorale changeante dans ses modalités au fil des semaines et des mois une fois l'élection passée, c'est quelque chose qu'ils ont travaillé sur des années pour préparer l'atterrissage de ça. J'entends toujours le ministre parler de l'exemple de New York, qui, je pense, n'est pas celui que nous voudrions suivre, d'une implantation en quelques mois. Mais, en Ontario, si on veut regarder l'Ontario, bien, eux, ils ont pris des années... c'est ce qu'ils sont venus nous dire lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire mardi, ils ont pris des années pour planifier les choses, parce que ce n'est pas rien comme chantier, c'est énorme comme changement, et, comme je le disais d'entrée de jeu, il faut s'assurer que, si on s'en va dans cette voie-là, ça va pouvoir réussir.

Donc, en Ontario, ils ne l'ont pas fait comme on est en train, au Québec, de nous proposer de le faire, en disant : O.K., on arrive, on n'a pas le plan, mais faites-nous confiance, on va être capables, ça va réussir, notre affaire, même si tous les signaux en ce moment sont au rouge. Peut-être que, dans trois ans, ça serait différent. Peut-être qu'il y a des écoles, là, qui vont pousser partout puis qu'on va être capables d'accueillir tous les enfants, que tout le monde va aller étudier en sciences de l'éducation, que les études qui ont du sens, qui sont solides vont se produire puis qu'on va être capables d'avoir de véritables conclusions, mais le fait est qu'on n'en est pas là aujourd'hui, ce n'est pas là qu'on en est. Alors, il ne faut pas comparer des pommes avec des oranges, surtout quand on parle de choses aussi essentielles.

• (20 h 30) •

Alors, ça, je pense que c'est un premier élément qui est fondamental : Où sont les données probantes? Où est la science? Qu'est-ce qu'elle nous dit? Bien, elle nous dit en ce moment qu'elle ne peut rien nous dire de concluant et que, si elle nous dit certaines choses, c'est plutôt de faire attention parce que les études sur la qualité des maternelles quatre ans ne sont pas probantes, ne sont pas concluantes et celles sur la qualité des CPE le sont davantage à l'heure où on se parle. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu beaucoup de recommandations de faites, de dire : Prenons un temps d'arrêt et donnons-nous des mécanismes pour pouvoir faire ces études-là, faire un projet pilote, le faire dans différents milieux, oui, milieux défavorisés, milieux plus favorisés, des enfants qui ont des difficultés, qui seraient déjà diagnostiqués. Donc, c'est pour ça qu'il y a tant d'experts et d'associations qui sont venus dire au ministre : Prenons ce temps, qui est nécessaire, et faisons ces études-là. Ça ne prendra pas trois ans. C'est quelque chose qui peut se faire assez rapidement, mais au moins on va être sur du solide, on va savoir où on s'en va puis on va savoir si c'est la bonne chose à faire en pouvant isoler des variables et pas juste deviner ou supposer qu'un élément peut avoir fait une grosse différence quand il y a beaucoup d'autres variables autour.

Donc, ça, je pense que c'est très important, de faire ressortir ça. C'est très important aussi, de parler du fait que le ministre invoque souvent comme argument, pour dire que ça prend des maternelles quatre ans, le fait que, dans les centres de la petite enfance, il y a moins du quart des enfants qui y sont. Mais, pour moi, ça, c'est vraiment un argument qui ne tient pas la route dans le sens qu'on ne se mettra pas à développer un autre réseau en le superposant à un premier réseau en disant que le premier réseau n'accueille pas assez d'enfants. On a juste à développer le premier réseau, à y investir coeur, énergie, efforts pour que la réussite des enfants, leur développement global y soient encouragés puis en privilégiant clairement ce réseau-là plutôt que les autres de moindre qualité en disant : O.K., on va le développer. Puis d'ailleurs ça coûte beaucoup moins cher, développer des places en centre de la petite enfance qu'en maternelle quatre ans.

Mais je suis d'accord que ce n'est pas la première chose qui devrait nous animer. La première chose qui devrait nous animer, c'est la qualité puis ce qu'il y a de meilleur pour les tout-petits. Mais le fait est qu'à partir des études qu'on a en ce moment il semble que ce soient les centres de la petite enfance et qu'on ne puisse pas conclure que c'est les maternelles quatre ans. Donc, il me semble que ce n'est pas un argument que j'utiliserais, si j'étais au gouvernement, de dire que, vu qu'il y a juste un quart des enfants qui sont dans les centres de la petite enfance, bien, c'est une bonne raison de créer des maternelles quatre ans. Je pense que c'est plutôt l'inverse de la logique, d'amener un argument comme celui-là. Et on devrait plutôt dire : Bien, si on est convaincus de l'importance des centres de la petite enfance, on va miser, puis ce n'est pas 10 000 nouvelles places qu'on va y développer, mais c'est toutes les places qui sont nécessaires pour accompagner les enfants de la meilleure manière possible.

Parce que je vous rappelle que les centres de la petite enfance, ils n'interviennent pas juste à quatre ans, contrairement aux maternelles quatre ans. Ils accueillent des enfants tout petits d'un an, 18 mois, deux ans, trois ans. Et, s'ils sont équipés correctement, et s'ils sont dans les meilleures conditions possible, et surtout si des passerelles sont établies avec les services sociaux pour que, dès qu'il y a un repérage, puis un dépistage, puis éventuellement un diagnostic, mais souvent le diagnostic en si bas âge, il n'est pas possible non plus... bien, l'important, c'est qu'on puisse tout de suite offrir des services et les accompagner.

Donc, oui, on est capables de le faire, puis pas juste à quatre ans, pas juste à cinq ans, mais à un an, à deux ans, à trois ans. C'est d'ailleurs le projet et l'objectif du ministre des Services sociaux. Ça fait que ce serait intéressant de pouvoir le faire pour de vrai avec des moyens réels parce que ce que les centres de la petite enfance sont venus nous dire, puis les services de garde éducatifs de manière générale, c'est : Nous, là, on en fait, du dépistage, on en fait, du repérage, on en voit, des enfants qui posent des défis, qui ont des problèmes. Puis on lève la main puis on le souligne, qu'il y a des problèmes. Mais, une fois que c'est fait, il n'y en a pas, de suivi parce qu'il n'y en a pas, de ressources. Il n'y en a pas, de ressources qui sont dédiées, dans le système des services sociaux, en nombre suffisant pour accompagner tous ces enfants-là qui ont besoin d'accompagnement.

Donc, l'idée, ce n'est pas de dire : O.K., parce qu'il y a des failles, on va jeter le projet des CPE de côté puis, tiens, on va en partir un nouveau à côté qu'on va venir superposer, les maternelles quatre ans. Bien non, ça devrait être de dire : O.K., on a identifié le problème, puis c'est formidable parce qu'on peut agir bien avant quatre ans avec ces enfants-là, dans des milieux de qualité, en les accompagnant correctement. Donc, faisons-le, puis débloquons un réel budget pour le projet Agir tôt du ministre des Services sociaux, puis allons au bout de cet exercice-là en se disant : Aïe! C'est formidable! On ne va pas juste répondre quand une vulnérabilité est apparue à quatre ans en disant : O.K., on l'envoie en maternelle quatre ans, puis là on va essayer de composer avec la vulnérabilité. Non, on va la prévenir, la vulnérabilité. On va tout faire pour qu'elle n'apparaisse même pas. Il me semble que, rendu en 2019, là, on le sait que la prévention, c'est mieux que la médecine curative. Donc, oui, on peut prévenir avec la maternelle quatre ans, cinq ans, mais on peut prévenir avant ça. Donc, oui, on pourrait prévenir si on avait tout le réseau, l'accompagnement et les professionnels qui peuvent accompagner, en coordination avec les services de garde éducatifs, les enfants dès leur plus jeune âge parce que, oui, c'est à ce moment-là où c'est le plus important, d'intervenir, et c'est là qu'on peut faire la plus grande différence. Et ça, c'est des spécialistes en travail social, en psychologie, en éducation qui le disent. Mais c'est aussi des spécialistes, des économistes.

On a eu des économistes aussi qui sont venus puis qui nous ont dit : C'est le meilleur investissement qu'une société peut faire le plus tôt possible. Il y en a un à qui j'ai demandé : Ce serait quoi, votre priorité? C'est où qu'on devrait investir en priorité? Puis il a dit : C'est même, évidemment, pendant la grossesse, c'est même dans les premiers mois de la vie pour avoir des programmes d'éducation, de sensibilisation, d'accompagnement des familles vulnérables, des personnes qui peuvent avoir plus de difficulté avec les compétences parentales.

Donc, c'est important de comprendre ça. Donc, c'est pour ça qu'on se questionne à savoir pourquoi cette idée fixe de la maternelle quatre ans en elle-même et pourquoi ne pas se dire : Wow! On est vraiment ambitieux pour nos tout-petits. Donc, ça va commencer bien avant quatre ans. Les moyens vont être au rendez-vous, puis on va avoir une vision globale.

Donc, ça, je vous dirais que c'est le coeur, le fond des choses, ce qui est le mieux pour nos tout-petits, comment on agit pour eux, où on met les priorités des priorités, où on met l'argent, où on met les investissements. Alors, ça, je pense que ça devrait nous animer, puis, en ce moment, on ne l'a pas, le feu vert pour dire clair et net : La grande priorité, ça doit être la maternelle quatre ans. C'est l'inverse. On a plutôt des lumières rouges qui s'allument.

Le deuxième grand élément, c'est la question de la faisabilité. Donc, admettons qu'on en venait à la conclusion que c'est la meilleure chose pour nos tout-petits, est-ce que c'est faisable, de le faire? Est-ce qu'on va être capable de mettre en place les conditions de réussite du projet qui fait en sorte qu'on le part, là, maintenant sur les chapeaux de roue? Bien, force est de constater que non.

Puis il y aurait une vertu supplémentaire à celle que je viens de dire, de prendre un temps d'arrêt, parce qu'au-delà de voir ce qui est le mieux scientifiquement parlant sur la base de données probantes pour nos enfants, le temps d'arrêt nous permettrait aussi de faire en sorte d'avoir les éventuelles conditions d'implantation, de réussite optimale, si on en venait à la conclusion que c'est ça, la bonne voie à prendre pour les enfants.

Or, en ce moment, ce n'est pas le cas. Puis ça, je pense que c'est quelque chose qui a fait couler énormément d'encre, d'efface et de réécriture aussi sûrement dans plusieurs bureaux gouvernementaux parce que les chiffres ont changé constamment, et les évaluations ont changé constamment, et le plan de match à travers tout ça, malgré les demandes répétées qu'on a faites, les motions qu'on a déposées ici, les points de presse qu'on a faits sur le sujet, nous ne l'avons toujours pas, le plan de match, le plan détaillé, le plan de déploiement en complémentarité, bien sûr, avec les autres secteurs d'activité. Ce qui fait en sorte qu'on en est venu à la conclusion, Mme la Présidente, qu'il ne devait pas exister de plan, qu'il ne devait juste pas en exister parce qu'avec l'assiduité qu'on a mise à demander ce plan-là il me semble que, s'il y en avait eu un ou un début de plan, bien, on l'aurait vu. Or, on est des mois, on est quatre mois après le dépôt du projet de loi, qui, lui, a suivi de plusieurs mois l'élection, et on ne l'a toujours pas, ce plan-là. Et c'est ce qui fait que les inquiétudes sont si vives parce qu'il n'y a pas de plan, il n'y a pas de vision d'ensemble, et les propres chiffres du gouvernement changent constamment. Alors là, je pense qu'il faut prendre une minute pour s'y arrêter.

En campagne électorale, on nous parlait de 5 000 classes, 5 000 classes qui allaient coûter autour de 400 millions. Là, on est rendu ensuite à 3 400 classes. Donc, ils ont réévalué ça. Autour de la période de l'étude des crédits, on était autour du chiffre de 3 400. J'avais même fait l'exercice avec le ministre à l'étude des crédits, puis c'est à peu près le chiffre auquel il arrivait. C'est le chiffre qui a été repris publiquement.

• (20 h 40) •

Là, ensuite, le chiffre de 800 000 $ par classe est apparu. Alors, 800 000 $ par classe, ce n'est pas rien. Ça, c'était six fois et demie plus cher que ce qui avait été annoncé en campagne électorale. Mais là, pendant que les coûts montaient, bien, comme par magie, là, le chiffre du nombre de classes dont on avait besoin, lui a diminué. Et là le gouvernement nous a dit, quelques semaines après nous avoir dit que c'était autour de 3 400 classes, que, finalement, c'était 2 600 classes dont on aurait de besoin pour répondre à 50 % des enfants.

Petit aparté, c'est une autre question : Pourquoi on arrive à ce chiffre de 50 % d'enfants qui vont fréquenter la maternelle quatre ans? D'où sort ce chiffre? Donc, est-ce que c'est une hypothèse? On a dit : Il va peut-être y avoir à peu près une famille sur deux qui va vouloir envoyer son enfant de quatre ans à la maternelle quatre ans? Est-ce que c'est un objectif qu'on s'est donné? On pense, comme gouvernement, qu'il devrait y en avoir un sur deux? Est-ce que c'est un chiffre qui a été mis au hasard parce que 50 %, ça fait beau? On n'a aucune idée. On ne le sait pas, d'où sort le 50 %, pourquoi ce serait un sur deux. Puis il y a quelques semaines, quand le premier ministre lui-même s'est fait interpeler, à savoir : Mais pourquoi vous n'êtes pas capable de nous donner un plan? Pourquoi les chiffres changent toujours?, il a dit : Bien, écoutez, c'est parce qu'on ne le sait pas. On ne le sait pas, il y en a combien, de parents qui vont vouloir envoyer leur enfant en maternelle quatre ans.

Bien, exactement, on ne le sait pas. Ça fait que tout ce qui est fait en ce moment repose sur du vent. Le 50 %, là, il ne repose sur rien. Quand je dis qu'on n'est pas sur du solide, alors qu'on devrait être sur de l'ultrasolide, sur du béton, bien, force est d'admettre qu'on a raison, je pense, parce que, quand le premier ministre lui-même vient dire : On ne le sait pas, bien, on comprend qu'il ne le sache pas parce qu'il n'y en a pas, de plan. Puis ils n'ont pas fait d'étude. Puis j'ai juste envie de leur dire que c'est possible de faire ces études-là parce que l'AQCPE est venue nous dire qu'il y a quelques années ils en ont fait, des études, précisément pour évaluer les besoins des familles du Québec par approche populationnelle, région par région. C'est quoi, la démographie? C'est quoi, les besoins? C'est quoi, les courbes démographiques? Est-ce que les parents souhaitent, par exemple, que la fratrie soit ensemble en service de garde éducatif le plus longtemps possible? Est-ce qu'ils aiment la maternelle quatre ans? Tout ça, là, ça se fait.

Puis, moi, ce qui m'étonne, c'est que, depuis tous ces mois où ils sont élus, puis en plus c'est un engagement électoral... Comment ça se fait qu'ils n'ont pas réfléchi à ça? Comment ça se fait que ces études-là n'ont pas commencé à se faire pour, aujourd'hui, pouvoir nous dire sur du solide : Nos estimés sont de 30 % de parents qui voudraient aller en maternelle quatre ans, 60 %, 80 %, 20 %? Moi, je pense que c'est un très petit pourcentage parce que, sondage après sondage, on le voit, les parents, l'intérêt des parents n'est pas au rendez-vous.

Alors, 50 %, voilà un chiffre qu'on nous a avancé. Sur quoi il repose? On ne le sait toujours pas. Est-ce que ce serait bien, d'avoir des vrais chiffres puis du solide? Oui. Est-ce que ça serait bien, donc, de prendre un moment d'arrêt pour faire ces études-là, populationnelles, et arriver avec du solide? Je vous soumettrais que oui, mais, malheureusement, ce n'est pas ça qu'on a comme réponse du gouvernement.

Donc, on arrive avec 50 %, qui est le chiffre magique, là, qui est apparu comme ça, puis on arrive avec 2 600 classes. Ça fait que, là, je veux quand même m'arrêter un petit peu aux chiffres. Là, on est rendu à 2 600 classes parce que le ministre fait cette hypothèse que 50 % des enfants de quatre ans, d'ici cinq ans, vont aller en maternelle quatre ans. Puis là il nous dit : En fait, il y en a juste 1 300, classes à construire. À 800 000 $ par classe, ça fait autour de 1 milliard. Mais là, si on le suit dans ces derniers chiffres là qui ont été mis de l'avant, ça, pour arriver au fait que, du 2 600 classes, il y en a juste 1 300 à construire, il faut tenir pour acquis celles déjà existantes, celles qui sont en voie d'être construites ou développées pour septembre et 700 classes qui seraient dans des locaux vides en ce moment.

Et c'est ce que je lui ai soumis hier, que je remettais en doute ce 700 là pas parce que moi, députée de Joliette, je le remets en doute, mais parce que la Fédération des commissions scolaires est venue nous dire, mardi, que ce chiffre-là ne tenait pas la route, malheureusement. Pourquoi il ne tient pas la route? Pourquoi on ne peut pas tenir pour acquis que 700 locaux vides, ça veut dire 700 locaux qui peuvent se transformer comme ça en classes de maternelle quatre ans? Bien, je vous le donne en mille, Mme la Présidente, c'est que les endroits au Québec où il y a des locaux vides dans des classes, c'est souvent parce qu'il n'y a pas d'enfant. Donc, c'est dans des milieux où les courbes démographiques sont à la baisse, c'est dans des milieux où on peine, donc, à attirer, à avoir des enfants. C'est des milieux où il y a moins d'enfants, il y a des changements, donc, populationnels, et donc on a des classes vides. Et, dans une classe... On nous a donné l'exemple que, sur 14 classes, il y a en a 13 de vides. Est-ce que ça, ça veut dire que le ministre, du jour au lendemain, va trouver des enfants de quatre ans puis va pouvoir remplir les 13 classes sur 14 d'enfants de quatre ans dans un endroit, dans un village, dans une communauté où, au fil du temps, bien, on en est rendu dans une école de 14 classes où il y en a une seule qui est occupée, multiniveaux, pour tous les enfants du coin? Bien, je pense que de poser la question, c'est y répondre.

Donc, ça ne marche pas. Le calcul du ministre, il ne fonctionne pas. Il ne passe pas le test de la réalité. Puis ce n'est pas moi qui le dis, c'est les experts du terrain, c'est les commissions scolaires avec lesquelles le ministre travaille, du moins jusqu'à nouvel ordre, pour implanter ces maternelles quatre ans. Donc, c'est sûr que c'est un véritable enjeu parce qu'on nous parle de chiffres, mais de chiffres qui ne tiennent pas la route, de chiffres qui fluctuent. Donc, si on suit cette logique-là, ça va coûter plus que 1 milliard en infrastructures parce qu'il va falloir en construire plus parce que, malheureusement, ce n'est pas transférable comme ça, 700 locaux vides pour devenir automatiquement, peu importe où ils sont au Québec, 700 maternelles quatre ans.

L'autre chose qui ne fonctionne pas là-dedans, c'est : Comment ça qu'on va implanter les maternelles quatre ans un peu à la va-comme-je-te-pousse, selon les locaux qui sont libres au Québec? Pourquoi on implanterait ça comme ça et non pas à partir des besoins des enfants? Il me semble que, si on veut se donner un plan de match qui est solide puis qui accompagne le mieux possible nos enfants, ce n'est pas selon les locaux vides qu'on devrait implanter la maternelle quatre ans, c'est selon les endroits où il y a le plus de besoins, c'est selon les enfants qui ont le plus de besoins. Il me semble que ça devrait aller de soi. Puis il se trouve qu'au Québec il ne manque pas d'enfants qui ont besoin parce qu'il y a 20 000 enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif avant de rentrer à l'école. Il me semble que ça serait un début, de dire : Bien, on va prioriser les enfants qui ne fréquentent aucun service éducatif. Puis là le ministre nous revient toujours à dire : Oui, mais là, milieu défavorisé versus milieu favorisé, on ne peut pas travailler juste à partir du code postal. Moi, j'aimerais bien qu'il y ait une flexibilité, effectivement, puis qu'on puisse dire : Si tu es l'autre côté de la rue, oui, tu peux y aller. Je pense que ça devrait être possible d'organiser ça. Il y a des enfants qui changent d'école, qui changent de bassin. Ça fait que je pense que ça, ça devrait être possible.

Mais, ceci dit, tout le monde qui est venu, sauf deux ou trois groupes, nous a dit que c'était bon d'avoir les maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Même Mme Brodeur, qui est une experte qui, d'ailleurs, travaille avec le ministre pour le développement du nouveau programme de formation, donc le nouveau programme éducatif des maternelles quatre ans et cinq ans, elle est venue dire comment commencer l'implantation. Bien oui, il faudrait partir des milieux les plus défavorisés parce que c'est là qu'il y a le plus de besoins. Est-ce que ça veut dire qu'il y a zéro enfant ailleurs qui ont des besoins? Bien non, Mme la Présidente, ce n'est pas ça que ça veut dire. Mais ce que ça veut dire, c'est que, quand on décide d'y aller comme ça, on ne peut pas y aller de manière complètement aléatoire, au gré des locaux qui sont vides. Il faut partir de quelque chose. Puis, moi, plutôt que de dire : Tiens, 50 % des enfants, ceux qui ont le goût, ceux que les parents pensent que c'est une bonne idée, qu'importe le milieu, qu'importe l'endroit, il me semble que ça serait bon de s'asseoir sur des données probantes. Puis les milieux défavorisés, c'est prouvé que ça fait une plus grande différence. Est-ce que ça ne ferait pas une différence pour d'autres enfants? Bien sûr, mais, puisque le gouvernement a décidé de ne pas créer 100 % de places, mais 50 %, bien, il va falloir aussi se dire quels endroits on priorise, quels enfants on priorise, quels besoins on priorise. Puis il me semble que de partir des enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif avant d'entrer à l'école, ce serait une bonne idée. Puis où il s'en trouve davantage, de ces enfants-là? Dans les milieux défavorisés.

Donc, tant qu'à dire qu'on n'a aucun critère, aucun critère, là, le gouvernement n'a aucun critère, ça va se développer comme ça va se développer, il n'y a pas de plan, les parents vont décider selon l'offre ou pas... Parce qu'il faut savoir ça aussi, là. À Montréal, à Laval, dans la couronne de Montréal, il n'y en aura pas beaucoup, là, des nouvelles classes de maternelle quatre ans parce qu'il n'y en a pas, d'espace libre, il n'y en a pas, d'espace. Donc, ces parents-là, bien, ils vont continuer à aller dans des services de garde éducatifs, puis, ailleurs au Québec, bien, il va y avoir une offre diversifiée, superposée, je ne sais pas comment nommer ça.

• (20 h 50) •

Alors, vous voyez bien que ça ne tient pas la route. On ne priorise pas des besoins des enfants, on priorise le développement de la maternelle quatre ans, qu'importent les lieux, qu'importe sur quelle base, parce qu'on a dit qu'on allait développer la maternelle quatre ans.

Donc, ça, je pense que c'est un très gros enjeu, puis vous savez qu'au-delà de cette réalité-là, de construire 1 300 classes, même si on prenait le chiffre du ministre, là, puis que ces 700 classes vides en ce moment, même les 13 sur 14 qui sont vides dans une seule école, pouvaient toutes être transformées en maternelles quatre ans, bien, les 1 300 classes, il va falloir les construire d'ici cinq ans, alors que les besoins actuels pour les enfants actuels dans nos écoles actuelles sont énormes. Les écoles qui n'ont plus de bibliothèque, ce n'est pas une exception. Je suis sûre que le ministre, il croit profondément à l'importance des livres puis des bibliothèques. Ça fait que je suis sûre qu'il ne voudra pas sacrifier les bibliothèques dans les écoles, les salles de musique dans les écoles, les salles du service de garde. Plein, plein d'enfants au Québec n'ont même pas la chance d'avoir une salle différente pour leurs services de garde que leur salle de classe. Ils dînent dans leur salle de classe, après l'école ils sont dans leur salle de classe. Imaginez, Mme la Présidente.

Ça fait que c'est là qu'on en est, des modulaires, des roulottes à côté des écoles tellement on manque d'espace dans certains endroits, pas partout au Québec, mais dans certains endroits où la population explose. Des commissions scolaires à Montréal qui s'arrachent les cheveux parce qu'ils n'arriveront pas à accueillir tous les enfants pour lesquels ils doivent absolument donner l'instruction, qui est obligatoire de six ans à 12 ans, et plus vieux, évidemment, mais des écoles primaires, on parle.

Ça fait que comment ça va marcher, ça? Comment ça va marcher, de mettre sur pied 1 300 classes juste de maternelles quatre ans, alors que les autres besoins sont déjà en explosion au Québec pour des classes ordinaires, pour des classes pour les autres enfants, pour avoir des lieux où les enfants peuvent vivre puis ils ne peuvent pas juste être coincés à l'école? Bien, je pense qu'on a eu des exemples assez éloquents dans les dernières semaines, puis l'exemple de l'école de l'Étincelle en est un assez tristement éloquent. Alors, le ministre, il a tout ça, il a tout ça à gérer, il a tout ça à régler. Donc, comment peut-il nous dire que c'est clair et net qu'on va arriver à développer, alors qu'on a tous ces défis-là, tout ce manque d'espace là, toutes ces urgences-là? Oui, oui, on va être capables de développer 1 300 classes de maternelle quatre ans. Alors, c'est une grande énigme.

L'autre grande énigme, c'est les professionnels. Donc, hier en Chambre, j'ai avancé le chiffre de 4 000 nouveaux professionnels qui vont être requis dans le réseau de l'éducation juste pour la maternelle quatre ans, pas les 800 professionnels que le ministre a rappelés cette semaine. Ça, c'est pour répondre à une partie des besoins actuels. Je vous rappelle que les représentants des enseignants estiment, eux, que c'est 2 000, en ce moment, professionnels qui seraient requis dans les écoles. Mais prenons le chiffre du ministre. Donc là, il en met 800 pour les besoins actuels, là, puis on ne sait pas exactement où on va les trouver, compte tenu de la pénurie très, très grave qu'on vit en ce moment, mais ça, c'est le chiffre actuel. Mais c'est 4 000 ressources juste pour la maternelle quatre ans. Puis là hier, quand j'ai posé la question au ministre, il a été surpris puis il a mis en doute mes chiffres. Donc, dans ce temps-là, je n'aime pas ça, puis lui non plus n'aime pas ça, donc je vais faire la démonstration.

Alors, voyez-vous, on est à peu près à 2 200 nouvelles classes qu'il va falloir créer parce que le ministre nous parle de 2 600 moins les 400, à peu près, qui sont déjà en route. Donc, disons 2 000 pour faire un chiffre rond. Donc, ça, ça veut dire 2 000 enseignantes/enseignants, mais le ministre nous parle toujours de son duo de feu. Donc, chacune de ces 2 000 enseignantes va être accompagnée d'une éducatrice en classe, éducatrice à la petite enfance, éducatrice spécialisée à demi-temps. Donc, on divise par deux, ça veut dire 1 000. Ça, c'est 1 000, évidemment, si elle peut aller dans deux classes, donc faire le matin à un endroit, l'après-midi à un autre, on ne sait pas exactement. Si elle ne peut pas faire ça parce que, par exemple, l'après-midi, il y a la sieste, puis tout, peut-être que ça va même nous en prendre plus que 1 000, mais soyons conservateurs. 2 000 enseignants/enseignantes, 1 000 éducatrices pour accompagner les enseignantes, puis, vous savez quoi, ces enfants-là, ils vont avoir besoin de services de garde scolaires parce qu'ils ne sont plus dans un service de garde éducatif qui ouvert jusqu'à six heures le soir, ils sont rendus à l'école. À l'école, ça ne marche pas de la même manière. Donc, ça veut dire que, si les parents travaillent, bien, les enfants vont vouloir et vont devoir aller au service de garde après l'école. En plus, l'école à quatre ans, elle finit plus tôt. Elle finit une heure plus tôt que les autres enfants. Donc, ils vont être plus longtemps au service de garde.

Donc, mettons, là... parce que ça, c'est tout un enjeu aussi, le ratio qu'on va avoir, au service de garde, pour ces tout petits-là de quatre ans. Mais mettons qu'ils ont le même ratio que dans une classe puis qu'il y en a la moitié, de ces enfants-là, soyons conservateurs encore, qui ont besoin de services de garde, bien, ça nous fait un autre 1 000 personnes qu'il faut engager de plus comme éducatrices au service de garde scolaire. Ça fait que ça, c'est 4 000 personnes pour les besoins de base estimés de manière conservatrice. Puis là on ne calcule pas les chauffeurs d'autobus supplémentaires qu'on va avoir besoin, on ne calcule pas les moniteurs de camp où là aussi il y a une pénurie, l'UMQ est venue nous parler de ça, on ne calcule pas les spécialistes, parce qu'un des grands arguments du ministre, c'est de venir nous dire : Un des phares, des raisons fondamentales pour la maternelle de quatre ans, c'est que les enfants à l'école vont avoir des services. C'est vraiment magnifique en théorie, là, mais, dans les faits, à l'heure actuelle, les enfants qui sont là n'ont pas les services auxquels ils ont droit. Donc, c'est pour ça que le ministre a annoncé cette semaine un 600, 650 professionnels de plus, spécialistes de plus, parce que, déjà, les besoins ne sont pas comblés. Vous le savez sans doute, vous devez avoir des témoignages aussi, dans les classes à l'heure actuelle, on fait le choix, on prend les enfants qui ont le plus de difficultés pour qu'ils aient accès à un orthopédagogue, un orthophoniste. Ça ne veut pas dire qu'il y en a plusieurs autres qui n'auraient pas besoin d'avoir de l'aide, mais on y va vers le pire, le plus urgent. C'est comme ça que ça fonctionne en ce moment, pas vers le besoin de l'enfant. Donc, les besoins actuels sont énormes pour les spécialistes, puis là un des arguments, c'est de dire : On amène les enfants de quatre ans parce qu'ils vont avoir accès à des spécialistes. Donc, je présume que ça va prendre plus de spécialistes aussi pour répondre aux besoins des enfants de quatre ans parce que c'est pour ça qu'on les envoie à l'école.

Ça fait que vous vous imaginez, Mme la Présidente, 4 000 ressources de plus, de professionnels, d'enseignants, d'éducatrices de plus en cinq ans, alors qu'en ce moment on vit une pénurie épouvantable, au Québec, d'enseignants, d'éducatrices, d'éducatrices à la petite enfance. Ça fait que je pense que c'est normal qu'ici, là, de ce côté-ci, on se dise : Les conditions de réussite puis d'implantation pour que cette réforme-là fonctionne ne sont pas atteintes, ne sont pas rencontrées, donc peut-être que ça serait une bonne idée de faire un pas de côté, de mettre le projet de loi sur pause pour quelque temps, de faire notre étude sur le fond des choses et, en même temps, de voir comment on va être capables de développer ça, comment on va être capables d'avoir des nouvelles ressources, de valoriser ces formations-là, ces programmes-là. Je sais que le ministre l'a dit, mais ça, ça ne se fera pas du jour au lendemain parce que ça prend quelques années, former un enseignant, une enseignante, puis ça prend quelques années, former aussi une éducatrice à la petite enfance ou une éducatrice spécialisée.

Alors, vous comprendrez que, de ce côté-ci, on a vraiment le sentiment qu'on nous demande un chèque en blanc, et on n'aime pas ça, donner un chèque en blanc, quand on ne sait pas si c'est même le meilleur moyen pour atteindre un objectif.

Finalement, est-ce que ce projet-là, il est souhaité? Est-ce que les gens sont mobilisés derrière ce projet-là et disent au gouvernement : Oui, oui, oui, allez-y, allez à toute vitesse? Bien, la réponse, c'est non. Est-ce que ça devrait être le premier critère d'analyse? Je ne pense pas. C'est pour ça que je l'aborde en troisième, mais je pense que c'est important de l'aborder parce que les preuves ne sont pas faites, la population, elle est archiattachée à ses centres de la petite enfance. Les 42 000 parents qui sont sur le guichet unique parce qu'ils n'ont pas de place de services éducatifs... Et j'ai vérifié avec le ministre de la Famille. Ça, là, ce n'est pas 42 000 personnes qui sont dans un service de garde puis qui aimeraient mieux être dans un CPE, c'est carrément 42 000 personnes, familles, qui sont sur le guichet unique parce qu'elles n'ont pas de place en services de garde éducatifs. Donc, en plus, dans des gens qui sont dans d'autres services éducatifs, il y en a qui voudraient avoir une place en CPE.

• (21 heures) •

Donc, tout ça pour vous dire que, quand vous demandez aux parents leur priorité, elle est où, ce n'est pas surprenant que, sondage après sondage, ce soit développer des places en centre de la petite enfance, parce que ces places-là, elles vont accompagner leur enfant pas juste à quatre ans, pas juste à cinq ans, elles vont l'accompagner à un an, à deux ans, à trois ans. Puis ils vont avoir l'esprit en paix, ils vont être heureux de la place qu'ils vont avoir parce qu'ils vont savoir que non seulement ils peuvent concilier travail-famille correctement, mais que l'enfant est à un endroit où il va être stimulé, où il va être accompagné, où il va avoir des ressources compétentes qui vont pouvoir alerter les parents s'il y a un problème et où il va être bien pour son développement global. Parce que le développement global d'un enfant, c'est fondamental. C'est même plus fondamental que la scolarisation parce que c'est comme ça que l'enfant va arriver avec la maturité affective, avec l'épanouissement nécessaire pour entreprendre son parcours scolaire.

Donc, quand le ministre dit : Le libre choix de parents, bien, ça, c'est un nouvel argument, hein? Parce qu'en campagne électorale ce n'était pas le libre choix des parents, c'était : on va développer une place pour chacun des enfants. C'est pour ça qu'on était à 5 000 classes de maternelle quatre ans. Mais là je pense que, quand ils sont arrivés au gouvernement, ils se sont rendu compte qu'il n'y avait pas cet intérêt fou des familles québécoises pour des places en maternelle quatre ans, qu'il y avait même beaucoup d'appréhension, de questionnements, de résistance. Donc, ils sont arrivés avec cette idée du libre choix et ce fameux chiffre du 50 %, qu'on ne sait pas d'où il sort, là, comme hypothèse, dont je parlais il y a quelques minutes.

Donc, les parents ne sont pas en train de revendiquer dans la rue des places de maternelle quatre ans. Si vous leur demandez, sondage après sondage, ils vont vous dire que ce qu'ils souhaitent d'abord et avant tout, c'est une place en centre de la petite enfance. Puis ils vont vous dire aussi qu'ils aimeraient ça avoir des services pour les enfants qu'ils ont qui sont déjà à l'école. Ils aimeraient ça qu'il y ait une bibliothèque à l'école, ils aimeraient ça que leur enfant qui a des difficultés, qui n'est pas le pire de la classe dont la situation est la plus urgente, mais qui en a, des problèmes... puis qui n'ont pas l'argent pour aller au privé, puis qui n'ont pas d'assurance pour rembourser le privé pour l'orthophoniste ou l'orthopédagogue. Ils aimeraient ça. C'est ça que les parents disent, sondage après sondage, au ministre de l'Éducation. C'est même ce que les comités de parents ont révélé à partir de la consultation qu'ils ont faite. Ce n'était pas un sondage scientifique, c'était une consultation, mais, dans la consultation qu'ils ont faite, 68 % des parents sondés, consultés, disaient préférer une place en CPE contre 12 % une place en maternelle quatre ans.

Donc, comment parler de libre choix quand ce que le gouvernement nous dit, c'est qu'il va développer des dizaines de milliers de places en maternelle quatre ans pour 50 % de la population des enfants de quatre ans et, par ailleurs, 10 000 places en CPE? C'est face à ça qu'on est en ce moment, alors qu'il y en a 42 000 qui attendent uniquement sur le guichet unique. Alors, l'argument du libre choix, là, il ne tient pas la route.

Parce qu'un vrai libre choix, ce serait de dire : Tout parent qui le souhaite va avoir sa place en CPE, puis tout parent qui le souhaite va avoir sa place en maternelle quatre ans. Et, si vous me demandez mon avis, je trouve que ça ne tient pas la route. Je trouve que ce n'est pas une saine politique publique de venir dire : On va carrément superposer deux réseaux puis on va offrir autant de places en maternelle quatre ans, autant de places en CPE. C'est évident que ça ne tient pas la route.

Ce qu'on veut, c'est permettre aux enfants d'être au meilleur endroit pour leur développement puis de faire les meilleurs choix de société pour le développement de nos tout-petits, pas de superposer des réseaux parce qu'on est pris avec une idée qui a été émise en campagne électorale et qui, de toute évidence, n'avait pas été fouillée, n'était pas appuyée et n'est toujours pas sur du solide. Mais ce qu'on veut, puis ce qu'on devrait prendre comme politique publique, c'est quelque chose qui est appuyé sur du solide, qui est appuyé sur des données probantes, qui est appuyé sur la volonté de la société québécoise d'offrir ce qu'il y a de mieux pour nos tout-petits, en complémentarité services sociaux, famille, éducation. C'est ça, la recette gagnante. C'est ça, les morceaux du casse-tête qui peuvent être harmonisés, qui peuvent être intégrés pour donner l'image qu'on veut, pour donner la recette qu'on veut, pour donner les outils qu'on veut à nos tout-petits au Québec. C'est ça qui devrait nous animer puis c'est pour ça que je prends ce débat-là tellement à coeur.

Parce qu'effectivement ce n'est pas un débat qu'on fait tous les ans, ce n'est pas un débat qu'on fait tous les ans de décider où on va investir 2 milliards pour nos tout-petits et ce n'est pas un débat qu'on fait tous les ans de se dire qu'on va vraiment mettre comme priorité l'agir tôt. Enfin, on a compris au Québec, on l'a compris quand on a mis les centres de la petite enfance en place, quand on a mis une vraie politique familiale en place. Puis là on est rendus plus loin puis on veut travailler pour développer l'agir tôt encore plus tôt. Mais faisons-le, pas de manière improvisée, faisons-le avec un plan, faisons-le avec une vision, faisons-le comme nous demandent l'AQCPE et plusieurs experts, avec une vraie politique de la bienveillance pour nos tout-petits, de l'intérêt supérieur de nos enfants. Faisons-le comme on devrait le faire si chacun des enfants concernés au Québec était notre propre enfant. Parce qu'ici c'est ça, notre responsabilité, M. le Président. Comme élus à l'Assemblée nationale, notre responsabilité, c'est de répondre au meilleur intérêt de chaque enfant du Québec. Et je demande au ministre de réfléchir pour la suite. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je rappelle que le 14 février, oui, c'était le jour de la Saint-Valentin, mais c'était aussi le jour où le ministre de l'Éducation a déposé son projet de loi sur les maternelles quatre ans. Depuis le 14 février, nous demandons une seule chose : un plan, une direction juste pour nous aiguiller dans ce projet.

On a tous compris que, lors d'un débat des chefs en campagne électorale, le député de L'Assomption, a mis son siège en jeu puis il a dit : Moi, là, s'il y a une affaire que je suis prêt à démissionner, c'est pour les maternelles quatre ans. Et, depuis ce temps-là, c'est devenu une obsession caquiste, les maternelles quatre ans. Pas parce qu'on veut le bien-être supérieur des enfants, mais on veut s'assurer à n'importe quel prix, même si c'est le gros prix, de sauver le siège du premier ministre.

Cette annonce n'a jamais été attachée avec un plan. Cette annonce n'a jamais été concertée avec le milieu de l'éducation. Cette annonce n'a jamais été discutée avec les partenaires de l'éducation tels que les commissions scolaires. Cette annonce n'a jamais été même négociée avec les municipalités, qui, eux aussi, verront un impact avec l'implantation des maternelles quatre ans. Cette annonce ne vient pas à la demande des parents québécois. D'ailleurs, à cet effet, il y a eu des sondages qui disaient : Nous, on préfère CPE ou services de garde régis. C'étaient les grandes préférences. Mais, face à ces sondages-là, le premier ministre ainsi que le ministre de l'Éducation ont dit : Ah, non, non! Ça, c'est les lobbys qui ont commandé ces deux sondages. D'accord. Mais il me semble que les parents qui répondent, ce n'est quand même pas des lobbyistes.

Par la suite, il y a eu un autre sondage qui vient par le comité des parents de la commission scolaire de Laval : 61 % préfèrent CPE, services de garde. Ils ne demandent pas des maternelles quatre ans. Ce n'est pas leur priorité. En ce moment, le premier ministre qui dit : Moi, je vais faire ce que les Québécois me demandent. Bien, les Québécois, ce n'est pas ça qu'ils leur ont demandé. Les Québécois disent : Nous, on veut des services, puis la vie ne commence pas à quatre ans. Elle commence dès la naissance. Donc, agir tôt commande d'agir très tôt. Pas à quatre ans. Le plus tôt possible.

Et, lorsqu'on dit qu'on va créer le tout en complémentarité, c'est parce que c'est nous qui l'a exigé depuis le début. On a dit : Une seconde, là, vous allez déployer des maternelles quatre ans mur à mur au Québec, alors que nous, on vous demande de faire du sur-mesure en priorisant les milieux défavorisés. Mais évidemment on veut revoir l'indice de défavorisation parce qu'on est bien conscients qu'il ne reflète pas totalement la réalité. Parce qu'effectivement l'indice de défavorisation ne doit pas être vu avec un code postal, mais vraiment avec le revenu de la famille. C'est comme ça qu'on devrait établir nos priorités avec l'indice de défavorisation. Et c'est ce que nous demandons aussi de faire immédiatement. Mais, en ce moment, ce n'est pas sur le radar du ministre de l'Éducation.

Alors, quand il dit que les familles auront le choix, de quel choix est-il question? Parce que la priorité, ce sont les maternelles quatre ans. Pleins feux sur les maternelles quatre ans.

Or, nous, on a mis de la pression. On a dit : Une seconde, avez-vous pensé à notre réseau de services de garde, les CPE? Ah! Et là, par comme magie, tout à coup, le ministre de la Famille apparaît dans le portrait, fait une annonce, s'en va en point de presse : Oh! on va faire 10 000 places. Combien ça va coûter? Je ne le sais pas. Mais ce n'est pas grave, on l'annonce. Ça, là, ça s'appelle de l'improvisation. Mais c'est correct. Moi, j'ai juste une question : D'où sort le chiffre 10 000 places? Parce que, si on parle réellement de libre choix, 10 000 places, moi, j'aimerais ça qu'on me l'explique. Si le ministre de la Famille daigne nous expliquer, là, ce soir, ce serait une belle occasion. Parce que, tout le long, là, ils nous ont toujours dit : D'où sortent vos chiffres, vous, les partis d'opposition? Peu importe qui parle du parti d'opposition, ils contestent nos chiffres. Mais nous, on fait notre travail de critiques, c'est-à-dire qu'on regarde.

• (21 h 10) •

Alors, quand le ministre de la Famille dit : On va créer 10 000 places, moi, j'ai envie de lui répondre la chose suivante : Pourquoi vous parlez de libre choix, vous allez mettre 10 000 places en CPE, mais 44 000 au minimum pour les maternelles quatre ans? Il me semble que ce n'est pas ça, le libre-choix. Puis, soit dit en passant, je ne cautionne pas les doubles structures, là. C'est juste que j'essaie de suivre le manque de logique. Alors, déjà, moi, c'est très difficile parce que j'aime ça, la cohérence, et là, présentement, c'est que, si on suit l'incohérence du ministre de la Famille, s'il veut créer des places de choix, autant pour les maternelles quatre ans que pour les places en CPE, bien, il va manquer, dans son plan à lui, 34 000 places. Alors, il va falloir qu'il se réveille rapidement et se concerte.

Parce que, souvent, on a eu droit du discours de «duo de feu». Mais moi, le duo de feu, là, je ne l'ai pas vu en action. J'ai cherché, par exemple, j'ai vraiment cherché, M. le Président. Par contre, moi, je peux vous dire une chose, j'en ai vu un, duo de feu. Il y avait moi ainsi que la députée de Westmount—Saint-Louis, qui, elle, est la porte-parole en matière de la famille. On a fait toutes les études ensemble, toutes les consultations ensemble. Et évidemment on a travaillé en collaboration avec les partis d'opposition. Donc, ce n'est pas seulement à un duo de feu qu'ils ont eu droit, le gouvernement de la CAQ, ils ont eu un quatuor de feu. C'est rare, hein? Consensus pour dire que, nous, ce qui nous préoccupe, c'est d'abord les données probantes. On ne demande pas n'importe quoi. On demande juste un plan.

Alors, moi, durant les études de crédits, M. le Président, on a posé des questions. Et évidemment ce n'est pas uniquement les chiffres qui doivent nous guider. Mais, des fois, les chiffres parlent. 5 500 $, si on ramène dans une année scolaire, c'est ce qu'en coûte une place en CPE. La même place coûte 10 600 $ dans le réseau de l'éducation, maternelle quatre ans. Donc, M. le Président, on récapitule pour le bien de tous ceux qui nous écoutent. Une place en CPE, donc milieu adapté, maximum, là, dans un CPE, M. le Président, là, c'est 80 places. Le maximum dans une école primaire au Québec, savez-vous c'est combien, M. le Président? Moi, j'ai des écoles avec 1 000 places. Ça commence à faire beaucoup de monde, ça. On parle des tout-petits. Puis là je sais que la caméra ne voit pas, mais imaginez en dessous. Ça, c'est un tout-petit. Vous ne le voyez pas? Bien, c'est ça, il faut faire attention à eux.

Alors, c'est pour ça que c'est important d'assurer une place adaptée aux besoins. Et là je sais que ça fait rire souvent quand je dis : Bien, les toilettes ne sont pas adaptées. Bien, en CPE, elles le sont. Puis c'est pour ça que c'est important de visiter les CPE, parce que, oui, c'est vrai que les toilettes sont beaucoup plus basses. Et, quand on parle de fontaines, oui, les fontaines sont beaucoup plus basses pour que les enfants puissent boire. Tout ça a été pensé et réfléchi. Pourquoi? Parce qu'ils ont le désir ardent d'offrir le meilleur service. Et savez-vous quoi? On a réussi. On a tellement réussi que tous ceux qui sont venus de l'étranger... Parce qu'on a eu du monde, là. New York est débarqué en renfort pour aider le ministre de l'Éducation. Toronto est débarqué, plus qu'en renfort, deux fois plutôt qu'une, pour venir nous parler. Quand ils ont réalisé ce que nous, on avait, là, ils ont dit : Ah! les Québécois, finalement, vous l'avez l'affaire, hein? Effectivement, on l'a, l'affaire, au Québec.

Et la chercheuse qui nous a mentionné... Mme Sylvana Côté, professeure, docteure, postdoc. M. le Président, moi, j'ai un doctorat, mais je peux vous dire, quelqu'un qui a un postdoc, ça mérite une révérence. Mme Côté, elle nous a dit : On l'a, la recette, on l'a, la superrecette, puis on peut être fier de ça, puis ça fait l'envie partout. La recette québécoise, M. le Président, elle est citée dans les travaux de l'OCDE, un organisme international, qui tire des conclusions positives par rapport à notre centre de petite enfance au Québec. On n'a pas à rougir et on n'a pas à regarder nécessairement ce qui se passe ailleurs. Puis je sais que, des fois, c'est tentant de dire : Le gazon est plus vert ailleurs. Mais, même s'il neige chez nous, au Québec, bien, nos CPE nous font rayonner partout dans le monde.

Et ce n'est pas qui nous va rougir là-dessus. Au contraire, moi, je pense que le ministre de la Famille s'était juste trompé lors de son annonce en point de presse, peut-être qu'il a voulu dire 10 000, mais qu'en fait il voulait dire plutôt 42 000. Puis, étant donné que, quand il y a une croissance démographique importante... il peut chiffrer à 44 000, comme ça, on va être correct parce qu'on reçoit plus de nouveaux arrivants avec des enfants. Alors, c'est correct, là, on va faire comme ça, là, il y aurait parité, 44 000 pour les réseaux des maternelles quatre ans, 44 000 pour les réseaux de CPE.

Mais, vous voyez, maintenant je le dis à haute voix, puis ceux qui nous écoutent, ils disent : Voyons, Mme la députée de Saint-Laurent, vous n'allez quand même pas faire deux réseaux parallèles! On veut le libre choix, mais là, quand même... Une saine gestion publique commande de faire des choix, gouverner, c'est choisir, gouverner, c'est avoir des priorités. Gouverner, c'est aussi trancher. Et, lorsqu'on entendait les gens qui nous parlaient des bénéfices des maternelles quatre ans, ils disaient : Ah! ça prend, là... on aime ça, les maternelles quatre ans, parce qu'il faut dépister tôt, on aime ça, les maternelles quatre ans, parce que... mais ça prend des milieux adaptés à échelle des petits enfants, pas échelle humaine, échelle des petits enfants. On veut des milieux où est-ce que ça va être ludique, des milieux où est-ce que les enfants vont pouvoir s'amuser, apprendre en jouant. Nous autres, on disait : Bien, vous décrivez en ce moment les services de garde et les CPE, c'est ça que vous décrivez. Ils existent déjà.

Alors, c'est pour ça que nous, on dit : On ne veut pas jouer dans les structures. Puis je le sais, je le sais, le nouveau gouvernement de la CAQ aime ça jouer dans les structures, ils sont déjà en train de penser à abolir nos commissions scolaires. Ils veulent implanter la plus grande réforme en éducation puis ils disent : Bof! Et ça, c'est même si la doyenne de l'UQAM, Mme Brodeur, dit : Vous allez avoir besoin, là, des commissions scolaires. Si vous voulez aller vraiment dans votre réforme, là, pour implanter les maternelles quatre ans mur à mur, vos partenaires qui connaissent le mieux le réseau, ce sont les commissions scolaires. Alors, Mme Brodeur l'a dit. Puis Mme Brodeur aussi a dit la chose suivante : Bonne idée, les maternelles quatre ans, mais il faut être réaliste, ça prend des priorités, on commence en milieu défavorisé. C'est ce qu'on a dit.

Alors, vous comprenez qu'au niveau des chiffres on ne peut pas prendre les chiffres du gouvernement de la CAQ. Mais, M. le Président, je vais vous faire sourire, je le sens, parce que le premier ministre a quand même dit : Bien là, allez voir notre cadre financier. Bien, nous, une chance qu'on l'a imprimé, qu'on l'a gardé puis on l'a sauvegardé, il est disparu dès qu'on a posé des questions sur le cadre financier. Mystère et boule de gomme. Mais je comprends, parce que, quand on chiffre à 153 millions de dollars le déploiement des maternelles quatre ans à l'élection et que le Parti libéral du Québec, en pleine élection... Nous, on fait les devoirs à la place de la CAQ, on dit : Non, non, non! Si vous voulez l'offrir à tout le monde, bien, tout le monde, on a 83 000 naissances l'an dernier et on ajoute avec les nouveaux arrivants, on peut estimer 90 000 enfants de quatre ans, bien, ça va prendre 5 000 à 5 200 classes, premièrement.

Lorsqu'on ajoute des classes, il faut tenir compte de plusieurs facteurs. Ce n'est pas juste une classe que ça prend, ça prend la toilette qui va avec, ça prend aussi, à quatre ans, la robinetterie. Vous savez, c'est important de se laver les mains. Les enfants à quatre ans, là, ils se mettent les mains un peu partout, alors c'est pour ça que c'est important. L'hygiène, puis on leur apprend ça aussi. Ça faisait rire le ministre de savoir que les toilettes n'étaient pas adaptées. Moi, ça ne me faisait pas rire, parce qu'un enfant, à quatre ans... On l'a entendu durant les consultations particulières, certains intervenants sont venus nous dire : Ils ne sont pas tous propres à cet âge-là, souvent il faut les accompagner à la toilette, certains souffrent encore d'incontinence, alors c'est pour ça que c'est important d'adapter le milieu. Et, adapter le milieu, c'est non seulement la classe qui est importante, la cour de récréation l'est tout autant. Ce n'est pas des jeux qu'on peut mettre avec les enfants de sixième année qui ont 12 ans, les grands gaillards et les petits bouts de chou. Ça prend des jeux adaptés. Alors, la classe va coûter de l'argent, la plomberie va nous coûter de l'argent, mais aussi la cour de récréation.

Tout ça, il faut y réfléchir. Nous, on l'a fait. On l'a estimé à 2 milliards de dollars. La CAQ a dit : Non, non, non, vous, les libéraux, vous exagérez. M. le Président, c'est là que je vais vous faire rire. C'est vrai qu'il y a eu quelque chose de bon dans tout ça, c'est que c'est pour la première fois qu'on s'est dit : Bien, finalement, ils ne peuvent plus jamais donner des leçons au deuxième groupe d'opposition en matière de calcul, là. Donc, finalement, ce n'est pas la gauche qui ne sait pas compter, c'est la CAQ qui ne sait plus compter.

Alors, ça, c'est vraiment particulier, parce que, pour un premier ministre qui se dit comptable, moi, je suis un petit peu déçue, surtout qu'il a dit qu'il avait un trio économique de feu. Aucun d'entre eux, ni au Conseil du trésor, ni le ministre des Finances, ni le ministre de l'Économie, ni le premier ministre, qui est comptable, n'a été capable de bien chiffrer la promesse des maternelles quatre ans. Il me semble que, quand c'est la promesse-phare d'un gouvernement, habituellement, là, on s'assure, là, de bien couvrir nos arrières, d'avoir tout bien planifié, et tout bien attaché, et surtout tout bien quantifié. Parce que l'argent des contribuables québécois, il faut l'investir judicieusement, pas de gaspillage. Et c'est important, ce que je vais dire : Chaque dollar compte en éducation. Et, si on va le mettre dans du béton, aussi bien le mettre dans du capital humain, dans des services.

• (21 h 20) •

Dans les classes qu'ils ont budgétées à 122 800 $, on s'est rendu compte que la CAQ avait mal compté. Alors, savez-vous qui a alerté la situation? Les commissions scolaires, parce qu'elles connaissent leur milieu. Alors, les commissions scolaires, on a eu, par exemple, la commission scolaire de Laval : explosion des coûts, 80 millions de dollars. Alors, en entrevue, la question s'est posée à Mme Lortie, la présidente de la commission scolaire de Laval : Vous, 80 millions de dollars, est-ce que c'est votre priorité, à Laval, les maternelles quatre ans? Elle a dit : Écoutez, si vous me demandez si je mettrais le 80 $ dans les maternelles quatre ans, la réponse, c'est non. Ce n'est pas ça, ma priorité. Ils ont d'autres priorités, que ce soit une école secondaire, une autre école primaire pour couvrir tous les autres besoins, mais aussi des besoins en services.

Commission scolaire Marie-Victorin, sur la Rive-Sud, envoie une lettre au ministère de l'Éducation pour les alerter, dit : Écoutez, il y a une surchauffe, là, en construction. Ça va coûter au moins 30 % plus cher, tout ce qu'on va faire, et ça, c'est nonobstant les maternelles quatre ans. Donc, lorsqu'on ajoute la pression des maternelles quatre ans, lorsqu'on ajoute la pression du premier ministre, là, bien, ça vient accentuer la surchauffe immobilière en matière de construction. Donc, il faut faire attention aux demandes... bon, j'allais utiliser un terme, mais je vous ai regardé, je vais me raviser. J'apprends, hein, quand même, M. le Président? Merci.

Alors, ici, cette demande-là, on passe de 122 800 $ par nouvelle classe à 800 000 $, en moyenne, parce qu'il y aura d'autres classes qui vont coûter 1 million de dollars. Juste dans le 800 000 $, M. le Président, ce n'est pas une fois, ce n'est pas deux fois, ce n'est pas trois fois, ce n'est pas quatre fois, mais c'est bien six fois et demie plus cher. Il faut le faire!

Vous comprenez que là-dessus on s'est posé plusieurs questions. Et le premier ministre, interrogé par notre chef, le député de Mont-Royal... à un moment donné, il s'est dit : Écoutez, est-ce que vous avez perdu le contrôle des dépenses? Le premier ministre s'est levé puis il a répondu, là, de la façon la plus relaxe au monde : Ça coûtera ce que ça coûtera. Donc, sauver le siège du premier ministre, ça coûtera ce que ça coûtera. Moi, je m'attendais à un premier ministre qui dit : Écoutez, acte d'humilité, on s'est trompés. Nous allons retourner faire nos devoirs, parce que cette promesse-là est importante pour nous. Effectivement, on ne veut pas décevoir les Québécois. On va reporter notre projet pour réfléchir, bien planifier le tout, puis après ça on va revenir vous voir plus forts, avec un projet des maternelles quatre ans qui répond réellement aux besoins. C'est ce que moi, je m'attendais.

Malheureusement, mes attentes n'ont pas été remplies. Parce que nous avons quelqu'un quand même d'entêté, qui y croit, à son projet de maternelle quatre ans, qui y croit profondément, mais pas pour les bonnes raisons. Il y croit, en fait, parce que c'est cette obsession à vouloir cocher une case, dire : Je l'ai fait. Je vous l'ai promis, je l'ai fait. Toutefois, là, sa promesse, bien qu'elle n'est plus sur le site Web de la CAQ, elle était du mur-à-mur. Donc, on est passé de 5 200 classes à la moitié, 2 600, à un premier ministre qui essaie de remettre la pâte à dents dans le tube puis qui dit : Écoutez, là, les 2 600, moi, je ne le sais pas, si c'est 80 % des Québécois qui vont y aller, si c'est 50 % des Québécois qui vont mettre dans les maternelles quatre ans ou si c'est 30 %. Donc là, là, il dit à tout le monde, au fond, il envoie le message suivant : Écoutez, j'ai dit oui pour tout le monde, là, mais, s'il vous plaît, s'il vous plaît, ce n'est pas la ruée vers l'or, n'allez pas tous vous inscrire. Parce qu'au fond il s'est rendu compte qu'il n'est pas capable de livrer sa promesse. Et, puisqu'il n'est pas capable de livrer cette promesse, c'est pour ça qu'il l'a retirée de son site Web. Il a effacé non seulement la promesse, mais aussi le cadre financier. Et ça, c'en dit long d'un premier ministre.

Mais vous comprenez que, dans le 2 600 classes, après ça, nous, on a continué à faire des calculs. Le ministre de l'Éducation dit : Ah, non, non, non! Dans les 2 600 classes, vous devez retrancher 700 classes inutilisées, chauffées pour rien l'hiver. Ça, il l'a dit plusieurs fois. Là, nous, on s'est dit : Bien, de quoi il parle? Là, est-ce qu'on va vraiment déployer des maternelles quatre ans en fonction de classes vides ou en fonction des besoins où est-ce qu'il y a des enfants, vous savez, là, des enfants de quatre ans qui courent, qui sont en vie, remplis de bonne humeur? Habituellement, on les cherche, on trouve où est-ce qu'ils sont, puis après ça on met la maternelle quatre ans à proximité. On ne cherche pas la classe. Mais, non, lui, son plan, c'est de chercher la classe vide. Alors, quand qu'il trouve la classe vide, il dit : On ouvre une maternelle quatre ans là. Nous, on dit : Bien, savez-vous quoi, M. le ministre, s'il y a une classe vide, c'est parce qu'il n'y en a pas, d'enfants. Alors, lui, il s'est dit : Hein! C'est vrai. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? On va aller chercher les enfants dans les CPE et dans les services de garde. Donc, au fond, on s'en va chercher les enfants dans les CPE pour les déplacer dans une maternelle quatre ans. Ah!

Et là on se dit... Parce que, vous vous rappelez, nous, on a parlé pendant plusieurs mois de pénurie de main-d'oeuvre, incluant des enseignants, incluant les éducateurs. Là, il s'est rendu compte qu'il allait manquer des enseignants. Ah bien, non, super idée, on va aller chercher... tant qu'à aller chercher des enfants dans les CPE puis les services de garde, tant qu'à faire, allons chercher des éducateurs pour les déplacer dans les maternelles quatre ans. Ça, M. le Président, ça s'appelle déshabiller Pierre pour habiller Paul, ou, si vous préférez, déshabiller le ministre de l'Éducation... pardon, le ministre de la Famille pour habiller le ministre de l'Éducation.

Donc, au fond, qu'est-ce qu'on fait, c'est un changement plutôt sur la structure. Mais le problème, c'est que ce changement dans la structure coûte 2 milliards de dollars. Moi, je préfère... Et, le Parti libéral du Québec, nous, notre position est simple : tant qu'à investir 2 milliards dans du béton, mettons-les dans les services et continuons à développer les deux offres de services, CPE et services de garde, maternelles quatre ans, selon les besoins, en complémentarité.

Ah! mais là vous allez me dire : Mais, Mme la députée de Saint-Laurent, complémentarité, le duo de feu! Là, je ne parle pas de Westmount—Saint-Louis—Saint-Laurent, je parle du supposément duo de feu Famille et Éducation. Mais savez-vous quoi? Ma collègue l'a posée, la question, en étude de crédits détaillée avec le ministre de la Famille : Vous siégez sur combien de comités interministériels? Le ministre de la Famille, M. le Président, siège sur un nombre impressionnant : 57. 57! 57 comités interministériels. Ouf! Ça, c'est un monsieur occupé. Mais toutefois, sur la plus grande promesse du ministre de l'Éducation, ma collègue de Westmount—Saint-Louis demande : Vous siégez sur combien de comités interministériels sur la maternelle quatre ans? Vous savez, là, le grand projet, là, celui qu'on met tout notre argent, toutes nos énergies, toute l'emphase? Vous savez que le premier ministre Legault a dit qu'il aimait les chiffres ronds, hein... le premier ministre de la CAQ a dit qu'il aimait les chiffres ronds. Vous vous en rappelez, de celle-là? Moi, je m'en rappelle parce qu'il parlait de 75 comme un chiffre rond. Puis c'est là que j'ai dit : Peut-être que les maternelles quatre ans, c'est une bonne idée après tout. Mais là le chiffre rond, là, c'était zéro. Zéro. Zéro comité interministériel entre la Famille... zéro comme dans Ouellet, oui, tout à fait.

Alors là, on s'est dit : Bien, pourquoi que vous ne vous assoyez pas ensemble? Et là, M. le Président, là, on a eu droit, là, à toute une histoire : Oui, on parle, on parle ensemble. Et là ils ont orchestré une sortie conjointe, une fois, mais là pas de chiffres, pas planifiée, un peu brouillon, vous savez, dans toutes les directions. Nous, on dit : Attendez, là, pourquoi que le ministre de la Famille ne prend-il pas part pleinement au débat sur les maternelles quatre ans?

Et, lors des consultations particulières, j'ai demandé à plusieurs reprises qu'il se joigne à nous. Et savez-vous quoi? À un moment donné, je me suis levée pour applaudir : le ministre de la Famille débarque à la salle Pauline-Marois, qu'on a inaugurée cette semaine. J'étais tellement contente de le voir, je me suis levée pour l'applaudir. Et j'ai dit en blague : Enfin, vous avez trouvé la salle! M. le Président, il m'a répondu : Oups! Je me suis trompé de salle. Il est reparti bredouille. Et moi, remplie de désarroi, je me suis dit : Je ne peux pas croire... ma déception! Pendant un moment, là, j'ai cru que finalement on allait le voir, ce fameux duo de feu, Famille et Éducation. Mais non. Bien, ce n'est pas grave, nous, on a continué à faire notre travail, on a posé des questions, on a pu discuter avec les différents groupes qui sont venus. Mais j'espère que...

• (21 h 30) •

S'il y a une chose à retenir, c'est que c'est important de travailler en équipe, mais de façon sérieuse. Et l'une des raisons pourquoi qu'on a demandé et qu'on a déposé... ma collègue d'Acadie a déposé la demande de report sur le projet de loi n° 5, c'est qu'on sait qu'il n'y a pas eu de travail en équipe là-dessus. Travailler en équipe, ce n'est pas uniquement le ministre de l'Éducation et le ministre de la Famille, c'est aussi la Fédération des commissions scolaires du Québec, c'est aussi l'UMQ, c'est aussi les chercheurs québécois, c'est aussi tous les intervenants de l'AQCPE, des services de garde, les transporteurs du Québec, tous ceux qui seront touchés par ce projet de loi. C'est ça, travailler en équipe. Et c'est pour ça que c'est important de se concerter. Parce qu'on a eu droit, là, à plein de monde qui sont venus, pleins de bonne volonté, lors des consultations particulières, et tous, tous sans aucune exception... j'ai un tableau avec mes notes personnelles, le leader adjoint va aimer ça, avec tout ce que les gens ont dit. Tout le monde est pour la réussite éducative, tout le monde est pour dépister tôt, tout le monde, puis ça, ça fait consensus. C'est sur le moyen qu'on n'est pas d'accord. Et tous les gens qui sont venus avaient des recommandations, tout le monde avait des recommandations. Il faut en prendre note, de ces recommandations.

Avant d'aller dans le concret de ce que tout le monde a dit, M. le Président, j'aimerais parler d'une chose. Moi, le député de Richelieu, là, quand il a dit, là : Moi, je veux écouter la science, j'ai été ravie, mais pour un court moment. Parce que, moi, écouter la science, c'est lorsque... Nous, là, pendant plusieurs jours, le Parti libéral, l'opposition officielle, on a demandé d'entendre certaines personnes qui, pour nous, étaient excessivement importantes d'entendre. Le Dr Chicoine, pédiatre reconnu du CHU de Sainte-Justine, on voulait l'entendre, Dre Drouin, Santé publique de Montréal, on voulait l'entendre, la Pre Carmen Dionne, de l'UQTR, on voulait aussi l'entendre. Ce sont tous des chercheurs. Pour nous, c'est important, la science, mais aussi important d'avoir une diversité. Et on n'a pas eu la chance d'avoir un médecin spécialiste comme le Dr Chicoine.

Pourquoi aussi on voulait absolument entendre la CSDM? On y tenait ardemment pour plusieurs raisons. Premièrement, la CSDM est la plus grande commission scolaire du Québec. C'est aussi elle qui a implanté les maternelles au Québec. C'est eux, là, qui l'ont déployé. Il y a une expertise à aller chercher. C'est aussi eux qui peuvent nous dire où ils ont eu des difficultés, où est-ce que ça a bien fonctionné. On ne pouvait pas se priver... L'expertise québécoise, c'est important. Je comprends que le ministre de l'Éducation n'a peut-être pas bien entamé ses discussions avec les commissions scolaires, mais il ne peut pas priver tous les parlementaires, dû à ses conflits avec les commissions scolaires.

Nous, notre travail, c'est aussi d'investiguer, c'est de poser des questions. On fait un travail très rigoureux, vous le savez, et là-dessus, pour nous, c'était important d'entendre la commission scolaire de Montréal. Et la CSDM l'a demandé et répété, ils n'ont pas compris pourquoi ils étaient exclus de ce débat, alors qu'il s'agit du débat de la 42e législature. Et, je vous dirais, je vais répéter les propos d'un chercheur, il dit : C'est un débat d'une génération en ce moment. C'est ça qu'il est question. On n'a pas le luxe de faire l'économie de la discussion et de la réflexion. Alors, pour ça, on avait demandé le report du projet de loi n° 5 afin de discuter, réfléchir et concevoir un plan. Parce qu'aujourd'hui, là, on ne serait pas... Nous ne sommes pas ici pour rien, c'est parce qu'on n'a pas de plan. C'est pour ça qu'on n'arrête pas de parler puis qu'on n'arrête pas de demander un plan.

Alors, si on revient, on a eu la chance d'entendre des représentants de la petite enfance du conseil d'administration du district 9 ainsi que du district 7 de New York. Eux, à New York, on leur a posé la question : Est-ce que vous avez le CPE? Non. Mais ils nous recommandent quand même d'y aller graduellement pour le déploiement des maternelles quatre ans. De leur propre aveu, eux autres, ils sont allés trop vite.

Richard Leonard, Une école pour tous : Le dépistage est un continuum. Donc, on ne dépiste pas seulement à quatre ans, on le fait dès le départ. C'est important, ça, M. le Président.

Association québécoise de la garde scolaire : Besoin d'espace et d'aménagements sécuritaires; il faut faire attention aux frais chargés aux parents. Parce que ce n'est pas tous les frais qui sont chargés aux parents qui sont divulgués, hein?

Alors, M. le Président, je vous donne un exemple concret. En ce moment, dans les CPE et services de garde, un lunch, deux collations, c'est inclut dans le prix, pas dans les maternelles quatre ans. CPE et services de garde, c'est à l'année longue, pas les maternelles quatre ans. Il y a vraiment le congé estival. On va mettre où les enfants? On va les mettre dans les camps de jour. Les camps de jour, ce n'est pas gratuit. Il faut réfléchir à cela. Et les camps de jour, ce sont à la charge des municipalités. L'UMQ est venue le dire, là, ils ont demandé de l'argent supplémentaire. Ils n'ont pas, en ce moment, la capacité de le faire. Et aussi ils nous ont rappelé une chose, on a entendu la mairesse de Brossard : Nous, les tout-petits, c'est important, les petits groupes. Ça, là, c'est un consensus clair de tous les intervenants, petits, petits groupes. En ce moment, les CPE, c'est un pour 10, les services de garde aussi. Dans les camps de jour, on va parler de 25 enfants de quatre ans avec un intervenant, puis l'intervenant, là, il va avoir 16 ans. Donc, un jeune de 16 ans va gérer 25 enfants de quatre ans. Est-ce que c'est ça, en prendre soin? Pas certaine, M. le Président. Mais vous savez quoi? Poser la question, c'est y répondre.

Le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance nous a clairement dit qu'ils étaient contre le projet de loi n° 5 parce que le dépistage à quatre ans, c'est déjà trop tard; le changement d'environnement pour un enfant de quatre ans peut être une menace; les infrastructures déjà en place font le travail, réseau des services de garde. Pourquoi ici, c'est important, quand ils disent : Le changement d'environnement pour un enfant de quatre ans peut être une menace? Je vais vous expliquer, M. le Président, parce que j'ai vu le regard... un petit point d'interrogation dans votre visage, dans vos yeux. C'est que, présentement, imaginons un enfant, il est placé, disons, à partir de six mois dans un CPE ou dans un service de garde pendant trois ans, et là on dit : Ah! mais tu vas aller dans une école maternelle quatre ans. Certaines écoles ont la maternelle quatre ans et jusqu'à, par exemple, la deuxième année, puis par la suite, entre la troisième et la sixième année, il faut changer d'école. Mais savez-vous quoi? Il y a des commissions scolaires qui ont demandé au ministre de l'Éducation d'avoir une école que de maternelles quatre ans. Donc, une école, là, ouf! on rentre là, là, toutes les classes, des maternelles quatre ans. Donc, si on suit cette logique-là, l'enfant, entre zéro et trois ans, est mis dans un CPE, à quatre ans s'en va dans l'école quatre ans, après ça s'en va dans l'école primaire et, après ça, il va peut-être aller dans une autre école primaire. Donc là, vous comprenez, là, ça en fait, des changements. Ça, il faut faire attention, hein? C'est pour ça que zéro à quatre ans, c'est bien de peut-être les laisser au même milieu, du sur-mesure. Parce qu'il y a d'autres enfants, par contre, qu'eux peut-être vont être prêts pour le quatre ans, mais il faut évaluer selon la région, selon la disponibilité des services et surtout selon la disponibilité des ressources. Mais ça, je vais revenir, hein, les ressources.

La CSN, vous savez, la CSN, ça représente des enseignants, mais aussi, mais aussi des professionnels dans les réseaux, les éducateurs : Pas une bonne idée de mettre des millions de dollars dans une classe, autrement dit du béton; on devrait consolider les services actuels en place; le dépistage doit se faire avant le quatre ans; ratios trop élevés dans le réseau scolaire; arrêtez le mur-à-mur des maternelles quatre ans; pertes d'emploi pour les éducatrices en milieu familial. Et là le ministre de la Famille a dit : Bien, non, il n'y aura pas de pertes d'emploi dans le milieu familial. Mais comment peut-il prétendre qu'il n'y aura pas d'impact dans les milieux familiaux s'il n'a pas fait d'analyse d'impact? Encore une fois, on dit quelque chose, pas basé sur des données probantes, mais sur l'instinct d'un ministre. M. le Président, il faut être très rigoureux. On peut avoir un bon instinct, mais ce n'est pas de la science.

La Fédération des comités de parents du Québec : Le besoin d'échanges continus avec l'enseignant est un besoin du parent; les parents veulent avoir le libre choix; tendances fortes dans les CPE... Parce que la satisfaction et confiance envers le réseau... Parce que la Fédération des comités de parents du Québec ont sondé leurs parents, et, selon ce sondage-là, c'est le CPE qui est favorable. Et la Fédération des comités de parents du Québec veut un ratio un pour 10 en tout temps. Et là le «en tout temps» est important. M. le Président, à l'école, l'élève n'est pas toujours dans la classe. Quand il arrive le matin, il peut être aussi en service de garde. En ce moment, là, on ne sait pas c'est quoi, le ratio, alors c'est pour ça que la Fédération des comités de parents, à juste titre, demande que ça soit en tout temps, le ratio un pour 10.

Et je fais encore le lien... L'UMQ nous l'a dit, Mme Assaad, de la ville de Brossard, a été très claire, dans les camps de jour, c'est un ratio d'un pour 25. Alors, il faut réduire ce ratio. Ici, le comité de parents dit un pour 10. Et je vous rappelle, en ce moment, là, un intervenant dans un camp de jour peut avoir 16 ans, là. Alors, en prendre soin... Je vous rappelle qu'en CPE c'est à l'année avec une éducatrice formée.

• (21 h 40) •

Puis vous savez quoi? Il y a une vidéo sur Facebook qui est devenue virale, c'est une éducatrice qui a vraiment été choquée, très choquée par les propos du premier ministre lorsqu'il a fait son annonce en grande pompe avec le ministre de l'Éducation et qu'il parlait à quel point, là, que ça va être tellement simple de faire le choix des maternelles quatre ans. Et je ne vais pas répéter mot pour mot les propos du premier ministre, mais, grosso modo, ce qu'il a dit : Bien, les parents, c'est sûr qu'ils vont choisir la maternelle quatre ans quand ils ont le choix entre un enseignant, formation universitaire, versus une technicienne de garde. Ça, ça a heurté, avec raison. On ne peut pas, en tout respect, dénigrer un réseau pour en favoriser un autre sous prétexte qu'on veut absolument avoir raison avec les maternelles quatre ans. Ça ne se fait pas. Ça manquait de classe et de beaucoup de considération envers ceux que, jusqu'à ce jour, s'occupent de nos enfants et qui ne comptent pas les heures.

Alors, la vidéo qui est sur Facebook, la dame en question explique son travail qu'elle fait depuis des années, plus de 18 ans au service des enfants, et qu'elle explique, là, qu'elle, là, ce n'est pas juste... puis juste, on va se le dire, là, elle a, oui, une technique, mais elle fait de la formation continue. Ce n'est pas juste : Ah! on fait une fois une formation, c'est terminé. Non, non, il y a de la formation continue, et ils sont spécialisés en petite enfance. C'est exactement ça qu'on a besoin. Alors, on ne peut pas dénigrer leur travail. Au contraire, on doit leur dire merci, merci pour tout le travail qu'ils font parce que c'est grâce à elles que plusieurs femmes ont pu intégrer le marché du travail. C'est grâce à elles que, le matin, il y a plusieurs parents qui conduisent leurs enfants, et qu'ils leur confient la garde, et qu'ils peuvent repartir en paix au travail. C'est grâce à elles qu'en ce moment, ailleurs dans le monde, ils regardent ce que nous, on fait au Québec, puis qu'ils se disent : Ils l'ont, l'affaire, au Québec, ça a bien marché.

Alors, je vais continuer, parce qu'on a eu plusieurs intervenants, et je veux m'assurer de couvrir tous les intervenants pour avoir un portrait global. Parce que, souvent, le ministre de l'Éducation dit : Ah! oui, untel a dit, untel a dit. On va avoir l'heure juste, très juste. Le Conseil supérieur de l'éducation a toujours dit que les services éducatifs étaient de grande qualité au Québec, veulent favoriser les passerelles D.E.C.-bac. On énumère les conditions gagnantes pour le déploiement de maternelles quatre ans. Le conseil considère que, si les conditions sont remplies, ça ira bien pour le déploiement, laisse aux parlementaires le soin de terminer la façon de déployer les maternelles quatre ans. Contribution financière pour les services de garde en milieu scolaire peut être un frein. Le conseil croit que les enfants en milieux défavorisés devraient être favorisés. Ça, c'est important de le mentionner. Vous voyez, là, je n'ai pas choisi, moi, là, des... j'ai quand même mis un portrait assez global.

Association des garderies privées : Exempter les familles à faibles revenus de la contribution parentale aiderait les familles à accéder aux services de garde; par contre, l'implantation de la maternelle quatre ans, il faut que ce soit implanté là où c'est impossible de faire un service de garde.

Association québécoise du personnel de direction : Doit se faire en complémentarité aux services de garde et, attention! enjeu de coûts réels — donc là, on invite le ministre à ne pas prendre congé de la réalité québécoise et d'être attentif; pénurie de main-d'oeuvre et capacité d'accueil des écoles; doit faire preuve de flexibilité, d'ouverture et de collaboration.

Fédération des transporteurs par autobus : Enjeu de sécurité, difficulté de la première marche. Vous vous rappelez, tantôt, quand je disais qu'on a vraiment des petits bouts de chou? Bien, la première marche d'un autobus jaune, elle peut être trop haute pour un enfant de quatre ans, et donc il va falloir probablement réfléchir à un autre moyen de transport. On comprend que, dans un autobus jaune, c'est environ 47 enfants qu'on peut mettre, mais, si ce n'est pas sécuritaire, il va falloir qu'on réfléchisse à avoir des minivans. Et, si on a des minivans, ça va coûter plus cher. Donc, qui dit minivan, moins d'enfants, plus de chauffeurs, et donc explosion des coûts.

Et là où est-ce que c'est excessivement important, en région le trajet est déjà assez long. Lorsqu'on ajoute la pression des maternelles quatre ans, il faut réfléchir qu'il va falloir qu'on aide l'enfant de quatre ans à monter dans l'autobus, à s'asseoir et s'assurer aussi, là, qu'il ne glisse pas en dessous du banc. Et ça, c'est réel, ils nous l'ont dit qu'ils manquaient de tonus et qu'ils pouvaient même glisser en dessous du banc. Alors là, vous comprenez que le trajet, là, il risque d'être long. On a aussi demandé, là : Ça dure combien de temps, un trajet d'autobus en région? Sans les maternelles quatre ans, 1 h 30 min le matin, 1 h 30 min le soir. Donc, on va mettre des enfants de quatre ans dans un minimum de trajet de trois heures. Ça, ça commence à être long, là, les enfants ont besoin de bouger.

Ordre des psychologues du Québec... Ah! j'ai oublié de mentionner une affaire, M. le Président, et je m'en veux. Si on revient une petite seconde, la Fédération des transporteurs par autobus, bien, puisque le ministre et son premier ministre n'ont pas fait d'estimé, eux, ils en ont fait, ça va probablement coûter entre 27,5 millions à 46 millions. Alors, vu que le ministre de l'Éducation, en consultations particulières, n'a pas aimé le chiffre de 46 millions, il a dit : Non, non, on va couper ça en deux, ce ne sera pas 46 millions, ça va être 23 millions. Moi, j'aime ça, M. le Président, avoir un ministre de l'Éducation qui coupe la pomme en deux. Boum! 23 millions, on ne dit pas pourquoi, mais on improvise, parfait.

L'Ordre des psychologues : Différence entre diagnostic et dépistage. Alors, différence entre le diagnostic et le dépistage, ça, c'est important. L'Ordre des psychologues sont venus nous dire qu'il y avait une différence entre dépister et faire le diagnostic, qu'une fois qu'on a dépisté, c'était important de faire le suivi, le service, et c'est là qu'on doit mettre beaucoup, beaucoup de ressources non seulement monétaires, mais humaines. Et notre grand défi, je vous l'ai dit, M. le Président — je ne le montre pas, je fais juste le faire passer au hasard comme ça — ça, c'est la pénurie de main-d'oeuvre en matière de services professionnels : psychoéducateurs, ergothérapeutes, orthophonistes, orthopédagogues, conseillers pédagogiques. Juste en ce moment, il en manque dans... je n'ai pas fait toutes les commissions scolaires, là, j'en ai fait quand même quelques-unes, là. Vous comprenez que j'ai fait le travail à la place du ministre, là, alors j'en ai fait quand même quelques-unes...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...tout à l'heure qu'on vous a dit de ne pas montrer, car ce n'est pas un tableau, parce que...

Mme Rizqy : Je ne l'ai pas montré, c'est en dessous de la caméra.

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, mais vous l'avez dans les mains, et la caméra l'a montré, là. Donc, vous l'avez dans les mains... Tantôt, la présidence vous a dit de ne pas le faire. Je regardais tout à l'heure à la télé.

Mme Rizqy : Ah! d'accord. Parce que, tantôt, elle m'a demandé si c'était un tableau, j'ai dit que, oui, c'était un tableau, mais bon. Là, je ne l'ai pas montré, j'ai juste flippé.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mais on l'a vu.

Mme Rizqy : M. le Président, la transparence, c'est tellement important, c'est pour le bénéfice de tous les Québécois.

Alors, vous comprenez que, lorsqu'en ce moment, pour les besoins actuels, on cherche, on cherche... Et j'aimerais vraiment féliciter le ministre parce que c'était une belle annonce, l'annonce de cette semaine, l'ajout d'argent additionnel pour avoir plus de professionnels. Maintenant, une fois que l'argent est mis, il faut s'assurer d'avoir les ressources. Et où est-ce que j'attire votre attention, c'est qu'il y a une certaine incohérence, et je vous invite à réfléchir avec les autres personnes de votre ministère. Parce qu'on ne peut pas, d'une part, nier la pénurie de main-d'oeuvre et dire qu'on va trouver des ressources, alors que, pendant plusieurs mois, il y a des postes à combler qui ne sont toujours pas comblés, pas parce qu'il n'y avait pas d'argent, mais parce qu'il n'y avait pas de ressources humaines. Alors, ce n'est pas juste une question d'argent, c'est aussi une question d'avoir les priorités bien identifiées et de ne pas avoir peur d'utiliser les vrais mots. En ce moment, au Québec, il y a, pour de vrai, une pénurie de main-d'oeuvre, particulièrement pour les professionnels.

Et là je n'ai pas parlé, M. le Président, des enseignants, mais je vais le faire rapidement. On a la chance d'avoir plusieurs experts au Québec, un professeur, M. Maltais, qui est même rendu au cabinet du ministre de l'Éducation, ce qui est très bien, très, très bien. Félicitations! C'est un bon coup. Maintenant, il faut l'écouter, parce que ce n'est pas juste bien de l'engager. Quand on engage un professeur, ce n'est pas pour museler, là. Vous voyez, moi, j'ai été professeure, je suis rendue ici, puis il n'y a personne qui m'a muselée, là, hein? Ça, il n'y a personne qui doute de ça. Alors, une fois qu'on a engagé un très bon professeur qui a écrit, en septembre, que, pour les cinq prochaines années, juste pour le réseau de l'éducation au niveau secondaire, il va manquer 3 000 enseignants — ça, c'est sans compter les maternelles quatre ans, là — 3 000 enseignants, il faut les remplacer immédiatement, ça prend un plan de match. Ça, c'est au niveau secondaire. Ajoutez, M. le Président, au niveau primaire. On a posé la question, il n'y a personne qui est capable de nous dire exactement combien qu'il va en manquer au niveau primaire. Là, si on doit ajouter les maternelles quatre ans, là... Bon, on ne sait plus quels chiffres prendre, là. Est-ce que c'est 5 200, 2 600? Je ne le sais plus, mais disons qu'on prend 2 600, bien, ça veut dire que ça va nous prendre 2 600 enseignants. Ça, là, c'est sans compter la ressource additionnelle à demi-temps. Ma collègue l'a démontré tantôt, là, au total, juste pour les maternelles quatre ans, enseignants, spécialistes, ressources additionnelles ainsi que services de garde, ma collègue l'a dit, là, ça coûte... ça ne va pas coûter, pardon, ça va prendre 4 000 professionnels supplémentaires.

• (21 h 50) •

Et je comprends que le ministre de l'Éducation n'aime pas les chiffres de ma collègue quand elle dit 4 000, mais à défaut, lui, d'avoir fait ses devoirs, il ne peut pas faire la leçon à ma collègue. Alors, moi, je vais prendre le chiffre de ma collègue, 4 000, jusqu'à preuve du contraire. Mais, de toute façon, on a jusqu'à 22 h 30 ce soir, là, n'importe qui de l'autre côté peut nous mettre un tableau, des chiffres, n'importe qui de l'autre côté peut mettre un tableau, des chiffres pour venir démentir. Mais savez-vous quoi? Elle l'a quand même sorti depuis deux jours, puis je n'ai pas entendu une personne de l'autre côté nous prouver qu'elle a tort. Au contraire, moi, j'ai regardé, j'ai fait les chiffres, moi aussi, j'ai calculé, puis j'arrive à la même conclusion que ma collègue. Félicitations! Merci. Alors, au moins, on a déjà ici, du côté de la Chambre, des calculs.

Ça, ça sera la bonne nouvelle, il y aura eu consensus sur plusieurs projets de loi, il faudrait... les partis d'opposition, p.l. n° 3, p.l. n° 12, p.l. n° 5. Mais savez-vous quoi? On n'est pas plus contents. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on a vraiment à coeur les enfants. Puis on ne fait pas ça de gaieté de coeur de se lever, argumenter, débattre de façon aussi importante, c'est qu'on sait que c'est un enjeu crucial de société. Puis, dans les deux dernières semaines, puis ça, c'est un enjeu qui est très sensible pour ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis...

Bien, écoutez, monsieur, je n'ai pas terminé, hein? Je vais revenir parce que j'aimerais quand même parler d'un sujet, puis le temps file, puis j'aurais tellement de trucs à dire pour les maternelles quatre ans. Mais ce n'est pas ça, la priorité des Québécois. La priorité des Québécois, c'est, oui, s'assurer qu'on a tous les enseignants à temps pour la rentrée scolaire, parce qu'en septembre on n'est même pas certains d'avoir assez d'enseignants pour les enfants qui sont présentement dans le réseau de l'éducation, on ne sait même pas.

Moi, là, j'ai, dans mon comté, la commission de Marguerite-Bourgeoys, qui cherche partout, partout à agrandir. On agrandit, là, de l'intérieur, pas parce qu'ils n'ont pas d'argent, il n'y a pas de place. Alors, c'est bien beau qu'on me parle des classes vides en région, là, j'aime ça, là, puis qu'ils disent qu'elles sont chauffées, mais c'est parce qu'il y a d'autres besoins où est-ce qu'il y a des classes qui sont chauffées, puis elles ne sont pas chauffées uniquement parce qu'on met du chauffage, elles sont chauffées parce qu'il y a tellement d'enfants que l'énergie déborde, que ça surchauffe. Alors, ça nous prend d'autres places, puis ça prend une collaboration entre le ministre de l'Éducation, les commissions scolaires et le niveau municipal parce qu'il faut vraiment coordonner. Il faut vraiment qu'au Québec, là, on s'assure, là, que, lorsqu'il y a une volonté gouvernementale de faire une grande priorité de l'éducation, bien, que ça va du gouvernement du Québec jusqu'au municipal pour s'assurer qu'on ait les plus beaux terrains pour nos écoles. Ça, c'est important.

Et, quand on entend qu'il y a des classes vides, moi, il va falloir qu'il m'explique. S'il y a des classes vides, pourquoi on a des articles de presse comme ça qui dit : Des élèves autistes isolés dans des placards en raison de la surpopulation. Ça, ça ne reflète pas, M. le Président, des écoles avec des classes vides, au contraire, au contraire. C'est pour ça qu'on demande au ministre de ralentir. On ne lui demande pas, là, d'oublier son projet de loi, on lui demande de réfléchir puis on a énuméré plein de solutions. Et on lui a demandé, là... bien, moi, oui, là, mais la présidente de la CSDN lui a demandé d'aller faire un tour à l'école l'Étincelle. J'espère qu'il va y aller. La raison qu'elle demande, ce n'est pas parce qu'elle a besoin d'un ébéniste, mais c'est qu'elle a vraiment besoin d'un ministre en action, un ministre qui va voir sur le terrain qu'est-ce qu'on peut faire avec de l'argent supplémentaire. Et présentement vous avez promis de construire les plus belles écoles du monde, mais pourtant, M. le Président — là, je cherche quelque chose — quand on veut construire les plus belles écoles du monde...

Nous, on a réalisé une belle aventure avec le Lab-École, qui a eu, là, vraiment un impact positif. Vraiment, là, les gens sont contents des lab-écoles. Ça, c'est un legs, là, de mon collègue le député de Jean-Talon quand il était ministre de l'Éducation. Puis je peux vous dire que, moi, mon... j'allais dire «mon ministre», mais il n'est plus ministre, là, j'aimerais ça, mais ça, c'est une parenthèse, mais le député de Jean-Talon, il n'est pas allé à New York, il n'est pas allé à Toronto, mais il est allé sur le terrain, il est vraiment allé sur le terrain. Parce que, quand la présidente de la CSDM a dit : Venez voir, Irénée-Lussier, là, une école adaptée aux enfants, là, en difficulté, il n'a pas rechigné, là, il n'a pas dit : Appelez quelqu'un d'autre, il est allé. Quand il a vu tout ce qu'on peut faire, il a tout de suite fait en sorte que ça devienne une grande priorité. Cette école a besoin de 9,5 millions de dollars supplémentaires pour ajouter un gymnase. J'aimerais juste, là, qu'on se rappelle qu'on va mettre 2 milliards de dollars dans du béton et on a besoin de 9,5 millions de dollars pour une école dans d'Hochelaga-Maisonneuve, un quartier défavorisé.

J'aimerais aussi dire une chose : En aucun temps, on a été contre les maternelles quatre ans, en aucun temps. On ne veut pas du mur-à-mur, on veut du sur-mesure. Et, s'il y a quelqu'un qui peut témoigner du bienfait des maternelles quatre ans en milieux défavorisés, M. le Président, elle est devant vous. Moi, je viens de l'Est, j'ai l'ai fréquenté, là, Hochelaga, là, je le connais sur le bout des doigts. Ma mère, là, elle n'avait aucune scolarité, zéro. Ma mère ne parle pas le français, M. le Président. Quand ma mère est arrivée ici, elle ne parlait pas le français, au Québec. Son premier enfant, déficiente intellectuelle qui a fréquenté une école aussi dans l'est de Montréal, Gabrielle-Major. Par la suite, elle a eu trois autres enfants. Savez-vous quoi? Quand on dit que ça prend toute une tribu, là, pour aider un enfant, c'est vrai. Ma mère était débordée avec ma grande soeur déficiente intellectuelle, vraiment débordée. Bien, c'était Pauline, mon enseignante... bien, qui allait devenir mon enseignante de cinquième année, et Francine, qui était mon enseignante en quatre ans, qui venaient me chercher le matin, qui me faisaient traverser la rue. Mais moi, j'avais la chance d'être juste de l'autre côté de la rue, là, mais vous comprenez, quand on a un enfant bébé naissant, un enfant handicapé, on en a plein les bras, alors ma mère n'avait même pas le temps de me reconduire à l'école. Donc, heureusement que Francine et Pauline me faisaient traverser la rue pour aller avec moi puis mon autre soeur à l'école.

Alors, oui, je l'ai faite, la maternelle quatre ans en milieu défavorisé. C'est là que c'était implanté pour, justement, aider des gens qui sont vulnérables. Et savez-vous quoi? Ma mère, l'autre jour, me disait... Ma mère, inquiétez-vous pas, elle a appris le français, puis là ça va super bien, elle a fait des cours, elle a réussi. Moi aussi, je suis contente d'elle. Elle a dit : Mais, tu sais, c'est quand même beau de voir ce qu'on a au Québec parce que ça permet justement à des enfants qui ne sont pas nécessairement venus de familles bien nanties de réaliser toutes leurs aspirations. Ma mère a dit : Bien, j'ai quand même fait un enfant qui a un doctorat. Bien, je peux vous dire, elle a pris tous mes diplômes puis elle les affiche parce que, selon elle, ça lui appartient, puis elle a bien raison. Mais pourquoi je dis ça? C'est qu'on sait que les maternelles quatre ans, c'est important.

Mais ma collègue, elle, a une autre histoire. On a chacun nos histoires. Elle, ses enfants... Vous me permettez, hein? Ma collègue de Westmount—Saint-Louis, elle l'a déjà dit, ses deux enfants ont eu un diagnostic de TSA. Ils ont été diagnostiqués où? En CPE. Alors, ce n'est pas vrai, là, qu'il y a une seule mesure qui fonctionne au Québec.

Et, dans tout, tout, tout ça, là, s'il y a une personne que j'aimerais citer pour conclure, c'est M. Lebon, André Lebon, président, Commission sur l'éducation à la petite enfance : «Au Québec, ça prend un arsenal de mesures de qualité.» Arsenal, ça veut dire qu'au fond, là, ce n'est pas une seule mesure, c'est plusieurs mesures, mais de qualité. Alors, c'est pour ça que, quand on dit du sur-mesure, c'est important, c'est que c'est vrai. Chaque parent, là, a peut-être des besoins différents. Et M. Lebon dit : «Agir tôt, agir tôt, agir tôt.» Agir tôt, M. le Président, ça ne commence pas nécessairement à quatre ans, ça commence bien avant.

Moi, ce que j'aimerais voir, c'est peut-être un meilleur arrimage des ressources. J'aimerais que le duo, supposément, de feu devienne un trio dynamique. Par exemple, on va mettre le ministre de l'Éducation avec le ministre de la Famille et le ministre délégué de la Santé, comme ça, ensemble, vous allez pouvoir développer une politique nationale de la petite enfance. Et, bien évidemment, je parle pour ma formation politique, on aimerait bien participer, mais je sens, je sens que les deux autres partis d'opposition veulent aussi participer aux discussions pour développer une politique nationale de la petite enfance pour pouvoir bien planifier le déploiement des maternelles quatre ans, en complémentarité avec les réseaux des CPE, les services de garde, mais surtout, surtout les moyens d'y arriver et de s'assurer que le dépistage soit attaché avec des services, avec des professionnels et que les parents ne soient pas toujours laissés avec leur désarroi. Et ça, c'est vraiment important, c'est pour ça qu'on demande une réflexion collective. On ne demande pas l'arrêt des procédures totalement, on demande juste de se donner le temps de faire les choses correctement, autrement dit ne pas mettre la charrue devant les boeufs, tout simplement. Ça, je pense, M. le Président, c'est raisonnable.

Et — je sais que j'ai dit «en terminant», mais vous comprenez que je n'ai pas terminé — il y a plusieurs études, mais je ne vais pas toutes les déposer, mais celle-ci, M. le Président, j'aimerais ça la déposer à la fin de mon intervention. Au Québec, on a demandé aux différents intervenants si nous, on avait des études québécoises qui comparent CPE, maternelles quatre ans ainsi que les services de garde. Il n'y en a pas, d'études. Alors, donnons-nous le temps et confions un mandat clair à nos chercheurs québécois d'évaluer nos services correctement, faisons-le. Il faut juste se donner les moyens de nos ambitions collectives. Ça, on est capables de le faire.

• (22 heures) •

Mais, en attendant, il y a une étude... Parce que, vous savez, on a parlé de New York, New York n'a pas de CPE, Toronto non plus, l'Ontario non plus, là, on s'entend. New York, c'est la ville de New York, alors qu'il y a une autre étude qui est dans un État américain, le Tennessee, qui, eux, ont documenté, sur quelques années... Ça, je vais le déposer, là, je peux vous le montrer, je le dépose. Ce n'est pas mes notes personnelles, inquiétez-vous pas, c'est de la recherche scientifique, pas la mienne, qui disent qu'au fond, au final, la maternelle pour tous, ça n'a pas été un succès pour tous, au contraire. Alors, c'est important de vérifier. Mais ça, M. le Président, je ne le dépose pas parce que je veux qu'on tire toutes les conclusions puis qu'on les applique au Québec, pas du tout. Juste pour savoir qu'est-ce qui a bien fonctionné, qu'est-ce qui a moins bien fonctionné.

Il y a aussi en Alabama. Alabama, eux, c'était plus confiant, de façon favorable, maternelle quatre ans. Parfait. Prenons les différentes études. Puis, celle-là, je vais la déposer.

Et je vais conclure... Alors, désolée, M. le Président, j'ai beaucoup de... on a eu beaucoup d'intervenants, et j'essaie de voir... Ah! je m'en voudrais... Commissions scolaires anglophones, ils sont venus, ils ont une inquiétude au niveau des locaux et de la pénurie de la main-d'oeuvre, particulièrement en région, parce que, dans le réseau des commissions anglophones, ils doivent couvrir un très, très, très vaste territoire. Alors, eux autres aussi, ils ont un défi de taille, c'est au niveau du transport, aller chercher tous les enfants, donc, c'est beaucoup plus long et beaucoup plus lent, ramener tous les enfants, mais aussi c'est d'avoir les ressources.

En région, c'est plus difficile. Lorsqu'on a eu les consultations particulières, l'UMQ aussi est venue, on a eu M. Côté, le maire de Gaspé, et le maire de Gaspé a dit : Je vais vous dire de quoi, là, ça va être très difficile pour nous d'avoir des ressources additionnelles. On est en région, il faut les attirer. On a déjà de la difficulté à garder notre monde en Gaspésie; là, il faut les attirer. Alors, il faut vraiment qu'on développe aussi une stratégie pour s'assurer que notre relève québécoise trouve ça attrayant de rester aussi en région, puis ça, c'est important.

Alors, M. le Président, voici ce que nous demandons. En somme, à défaut d'avoir un plan... On va vous en déposer un... Permettez-moi de me retrouver parce que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de contenu, parce que, quand on vient préparé, vous comprenez, là, qu'on a des documents, on a des études, on réfléchit. Je vais aussi déposer l'allocution, M. le Président, de Mme Lassonde, présidente du Conseil supérieur de l'éducation. Je pense, c'était très important, parce que là-dedans il y a des messages importants : «Le conseil observe toutefois que la complémentarité des services et la concertation entre le réseau de la santé et des services sociaux et le réseau de l'éducation posent des défis dans plusieurs milieux. L'arrivée des enfants de quatre ans pourrait exercer une pression supplémentaire sur le réseau scolaire si le réseau de la santé et des services sociaux interrompt les services spécialisés au moment où l'enfant entre à l'école.

«Par ailleurs, le conseil se questionne sur les répercussions qu'un déploiement universel des maternelles quatre ans peut avoir sur la pérennité d'autres services...» Les autres services, vous savez, les autres enfants, là, parce qu'il n'y a pas juste les quatre ans, il y a les 0-3 ans, après ça il y a cinq ans à 18 ans, puis, pour les enfants avec un handicap, il y a jusqu'à 21 ans, il faut en prendre soin. Alors : «...pérennité d'autres services qui contribuent à répondre aux besoins spécifiques [de la population vulnérable], comme le service d'animation Passe-Partout.»

«Or, le conseil est d'avis que la contribution financière requise des parents pour ces services peut constituer un frein à leur accès. Il constate également que la présence des services de garde en milieu scolaire n'est pas encore garantie dans tous les établissements, particulièrement hors de la région de Montréal.» Ça, c'est important, M. le Président, parce que, si un parent dépose son enfant à l'école, ça prend aussi le service de garde, absolument, là, parce qu'on veut s'assurer, évidemment, qu'un parent n'a pas besoin de choisir entre sa carrière et rester à la maison, là, c'est important. Et les CPE, services de garde ont aidé énormément de femmes à intégrer le marché du travail, on ne veut pas faire aucun recul là-dessus.

M. le Président, ça aussi, je le dépose. Et, en terminant, je vais déposer effectivement un mémoire que j'ai beaucoup aimé, celui de l'Association québécoise des CPE. Un, il est ludique, agréable à lire, mais aussi gentiment et poliment ils disent, d'une certaine façon : Vu que vous n'avez pas déposé un plan, on va vous aider, on va l'écrire, le plan, avec vous. Et, grosso modo, si on reprend les propos d'une autre centrale syndicale, en prendre moins mais en prendre soin, c'est important. Ils ont repris le slogan de la CAQ en campagne électorale dans un autre dossier. Vous comprenez qu'ici, dans le cas des maternelles quatre ans, c'est tout à fait à propos.

Alors, nous, pour aider le gouvernement, premièrement, convoquons un grand chantier de réflexion, assurons-nous que le ministre de la Famille soit présent. Priorité : pénurie d'enseignants, pénurie de locaux. Et on veut s'assurer aussi que ce soit clair pour les parents. Et aucuns frais cachés. Merci, M. le Président.

Documents déposés

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de l'ensemble des documents que Mme la députée voulait déposer? Consentement? Ça va?

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Je suis là. Observation : C'est un peu particulier, du côté de l'opposition, je suis le seul homme qui est ici, de ce côté-là. Toutes des femmes. Je suis sûr que ce n'est pas arrivé souvent dans la vie du Parlement. Ça démontre quelque chose, c'est...

Une voix : ...

M. LeBel : Non, mais c'est remarquable, quand même, c'est remarquable. Puis j'aimerais en profiter pour souligner le travail des députées de Saint-Laurent, de Sherbrooke et de ma collègue de Joliette sur ce dossier-là. Ici, j'observe à chaque fois puis je sens que ça vient du fond du coeur. Puis il y a quelque chose, il y a une bataille que vous faites qui n'est pas juste une bataille partisane, qui est une bataille d'un projet social, et je le sens. Et, ma collègue de Joliette, au caucus, qui nous explique, à chaque fois, les tenants et les aboutissants de la réforme puis des enjeux, je vais vous dire qu'on comprend ces enjeux-là et qu'on la suit. Et sa réponse qu'elle a faite hier ou avant-hier au ministre de la Famille, c'était assez senti, sur où on se campe quand on parle des services de garde à l'enfance.

Les CPE ont été mis en place par Pauline Marois et par Lucien Bouchard en 1997... en 1996. Cette politique-là a été mise en place à partir d'un... a été alimentée à partir d'un rapport qui s'appelait le Québec fou de ses enfants et fait par mon ami Camil Bouchard. Et, c'est sûr, quand on a mis ça en place, c'était en plein dans une crise économique, et l'idée, c'était de donner des services aux enfants et aussi permettre à des femmes d'aller sur le marché du travail puis de participer à l'essor économique des milieux.

Et tout ça, dans le fond, puis j'aime ça le dire, ce n'est pas un gouvernement qui a décidé de créer ça comme ça. Il y a eu le rapport, mais déjà les communautés se mobilisaient. Déjà, dans des régions, les garderies populaires étaient mises en place. Déjà, des hommes et des femmes avaient décidé de se donner des lieux, des beaux lieux, pour leurs enfants, et s'assurer qu'il y ait des bons services à leur donner et avec du personnel qui allait être formé, qui devait être formé. Et, par la création des CPE officiellement par Mme Marois, bien, on a commencé, et là les gardiennes sont devenues des éducatrices, et le réseau est devenu un réseau solide, un réseau reconnu. Et mon collègue de Rivière-du-Loup le sait : dans le cégep, à Rivière-du-Loup, il y a de la formation sur les éducatrices en garderie, et ça a changé beaucoup de choses.

Et c'est un réseau qui est devenu fort, qui est devenu solide, reconnu, reconnu partout dans le monde. Des gens venaient voir les CPE au Québec, voir comment ça fonctionnait, et c'est reconnu partout. D'ailleurs, quand on compare avec New York, avec les États-Unis ou avec l'Ontario, bien, on compare avec des endroits où ils n'ont pas de CPE, ça fait que c'est un peu compliqué de venir dire : Eux autres, ça marche comme ça. Mais nous, on a service qui... on a un réseau qui offre déjà des services, et ce n'est pas comparable.

Et l'autre élément des CPE, c'est que, dans les CPE, il n'y a pas de classe sociale. Les jeunes vont là, qu'ils viennent d'un milieu riche ou plus pauvre. C'était ça aussi, la richesse des CPE, c'est que ça permet à des jeunes de différents milieux de venir ensemble. Au moins, on se dit... Les classes sociales, puis la richesse, puis la pauvreté nous rattrapent assez vite dans le temps. Si on peut permettre à des jeunes de s'amuser et d'apprendre ensemble dans les CPE sans avoir ça sur le dessus de la tête, bien, ça aide les plus démunis à avancer, à aller chercher des acquis qui vont leur permettre de ne pas prendre du retard dans la vie. Et c'est ça que ça... les CPE, aussi.

• (22 h 10) •

J'ai travaillé, il y a longtemps, sur une politique de lutte à la pauvreté. Dans les années 2000, on a mis en place une loi pour lutter contre la pauvreté, et il y a eu des plans qui ont été mis en place après pour faire différents éléments, pour soutenir des initiatives de lutte à la pauvreté, d'aider les familles. Et, les différents rapports qu'on a eus après, après deux, trois ans, cinq ans, six ans, les rapports qu'on a eus après, l'élément majeur qui venait lutter contre la pauvreté, c'était la création des CPE, c'était un élément qui était majeur, qui venait sortir les jeunes de la pauvreté, c'est les CPE. Puis c'est pour ça qu'au Canada le Québec fait bonne figure, c'est qu'on sort le plus de monde de la pauvreté. Et, je vous jure, les CPE comptent pour beaucoup là-dedans. C'est les CPE qui ont fait en sorte qu'on a pu avancer plus vite que les autres sur la lutte à la pauvreté.

Expérience personnelle. Quand j'ai commencé dans les cabinets politiques, dans les années 1994, ma ligne, là, tout le monde me voyait là-dedans, j'étais dans le développement régional. J'avais travaillé pour différents ministres, et, entre autres, Guy Chevrette, Jean-Pierre Jolivet, et on a mis en place les CLD, les CRD. Puis, à un moment donné, les changements arrivent, quelqu'un me dit : Harold, bien, tu vas lâcher les CLD puis tu vas t'en aller t'occuper des CPE. J'avais trouvé ça un peu spécial, je ne connaissais pas trop ça, sur le coup, mais je suis arrivé là, dans le cabinet, directeur de cabinet de la ministre responsable de la Famille, puis là il fallait mettre en place le réseau des CPE... pas le mettre en place mais le prolonger, et là j'ai appris. J'ai vu un réseau puis des gens, autant au ministère puis autant avec les promoteurs, c'était dynamique, du monde qui veulent, qui veulent bâtir, qui ont des initiatives, ils veulent juste du bien pour leurs enfants, et ça roulait, autant le cabinet que le ministère, que sur le terrain. Et j'ai vu des choses fantastiques, entre autres, pour des entreprises. Puis là je me rappelle de Premier Tech, à Rivière-du-Loup, on avait un CPE qu'on avait aidé à créer là, puis dans d'autres entreprises, mais je me rappelle que celui-là, ça avait créé toute une dynamique, ça avait permis à l'entreprise puis aux entreprises autour d'attirer des jeunes familles puis d'attirer du personnel. Ça fait que ça a permis à faire du développement économique de ce coin-là, c'est bien clair. Et ça, tout le monde, autant le monde de l'entreprise, que les travailleurs, que le milieu étaient tous embarqués là-dedans pour créer ce CPE là puis donner des services aux gens. Puis ça, des entreprises comme ça, j'en ai vu partout au Québec, qui avaient des projets comme ça, mobilisants, qui donnaient des services aux jeunes, qui permettaient d'aider des jeunes de sortir de la pauvreté et qui servaient à amener des familles, amener des travailleurs dans ces entreprises-là partout, partout au Québec.

L'autre élément que j'avais vu, intéressant, c'était à Kuujjuaq, j'avais été participer à l'inauguration d'un CPE à Kuujjuaq. Je vais vous dire, c'est quelque chose. Les jeunes enfants qui étaient là, les mères qui faisaient des chants de gorge pour... j'en ai encore des frissons. Puis un CPE monté sur des pilotis, à cause des terrains là-bas. C'était magnifique. Et là quelqu'un me disait que, pour eux autres, dans ces régions-là, le CPE, c'était quelque chose qui venait du Québec, c'était le Québec qui venait les aider, parce qu'il y avait un drapeau du Québec en avant, puis c'était le gouvernement du Québec, c'était le Québec, les Québécois qui venaient leur donner un service. Il dit : Nous, chez nous, tout ce qu'on a déjà vu, c'est les bureaux de poste avec le drapeau rouge, mais là c'était la première fois qu'on avait... qu'on voyait que le Québec, que les Québécois, que le Québec en entier, le gouvernement du Québec prenait soin de nous autres. Et moi, ça m'avait bien touché, ça, cet élément-là. Et là-bas, bien, il y a beaucoup de jeunes, beaucoup d'enfants, et on sait la misère que certains peuvent avoir, et ce CPE là, c'était un cadeau. Les administrateurs du CPE, ils me montraient tout ce qu'ils faisaient. C'était comme un bijou, pour eux autres.

Et ça, à chaque fois... Là, Kuujjuaq, c'était quelque chose parce que, pour eux autres, c'était énorme, mais, à chaque fois qu'on allait dans des CPE pour faire des inaugurations, on sentait ça, on sentait cette appartenance du milieu à ce CPE là, puis les enfants qui couraient partout, les parents qui étaient contents de se mêler à l'organisation, puis ils avaient réalisé quelque chose. Je me rappelle, au CPE aux Îles-de-la-Madeleine aussi, c'était un peu comme ça, c'était aussi touchant. Ça fait que... Des belles réalisations. Parce que les centres de la petite enfance, ce n'est pas juste un service qui arrive du gouvernement du Québec, c'est un service que les populations se donnent, qu'il y a des gens qui sont mobilisés puis qui veulent offrir des bons services, avec des éducatrices qui sont là, et qui ont le coeur à l'ouvrage, puis qui sont formées pour prendre soin des enfants, pour détecter des problèmes qui peuvent arriver, et c'est majeur dans toutes les communautés.

Et, je le répète, tu sais, je le vois, là, à Rimouski, on essaie de travailler avec le ministère de la Famille parce qu'il manque de places en CPE, mais, autant pour les développeurs économiques du coin, tout le monde le disent : Si on ne travaille pas à augmenter des places en CPE, c'est l'attractivité, c'est moins de monde qui viennent travailler dans nos régions. C'est des immigrants qu'on pourrait amener chez nous, qui pourraient venir nous aider, parce qu'on manque de main-d'oeuvre. Les CPE, c'est un élément majeur dans la stratégie d'attractivité puis de développement économique de notre coin de pays.

Et les gens voulaient travailler, continuer à travailler là-dessus, et on a pris du retard dans les dernières années. Puis là je ne veux pas faire de politique partisane, ce n'est pas le temps, puis je ne voulais pas jouer là-dedans, mais je trouve qu'on a pris beaucoup de retard, il y a eu des mauvais choix, et maintenant il faut faire plus que du rattrapage, il faut donner un signal, un grand signal sur ce qu'on veut faire pour relancer ce réseau-là.

Je me souviens d'avoir participé au débat sur les garderies privées, je me souviens des chaînes, des chaînes de garderies puis des permis qui ont été donnés avec certains retours. C'est un réseau qui a été mis à mal, et on l'a vu dans les inscriptions des éducatrices, qui ont baissé parce qu'elles sentaient qu'on ne savait pas trop vers où on allait. Ça fait que, là, c'est un coup de barre qu'il fallait donner, un coup de barre qu'il fallait donner pour relancer ce réseau des CPE et leur dire qu'on va les aider, qu'on va lâcher des règles qui ont souvent étouffé l'initiative puis améliorer le financement pour les CPE, pour les mettre en place, les créer, pas faire juste du rattrapage. Mais actuellement, le réseau des CPE, ce qu'ils reçoivent comme signal, c'est qu'ils ne sont pas la priorité. C'est que la priorité, au contraire, l'idée majeure du gouvernement, c'est la maternelle quatre ans. Ça fait que le signal qu'on donne aux CPE, qui ont livré la marchandise puis qui ont... les dernières années ça a été plus difficile, mais qui veulent encore livrer la marchandise, qui veulent encore aller plus loin, bien, le message qu'on leur donne : Non seulement vous avez eu des années plus difficiles, mais, pour l'instant, ce qu'on peut faire pour vous, c'est de faire du rattrapage, développer des projets qui dormaient, mais, c'est ça, on n'ira pas beaucoup plus loin. Pour l'instant, ce qu'on veut mettre, nous, ce qu'on a en tête, notre idée fixe, c'est les maternelles quatre ans, et c'est vers là qu'on s'en va, c'est vers là qu'on fonce tête première, en improvisant puis en bousculant.

Puis je le répète, puis ma collègue de Joliette le répète souvent, c'est un projet qui n'est ni souhaité par les parents, ni souhaitable, selon les experts, et ni réalisable. Et je participe à la période des questions souvent et j'essaie toujours de voir un peu, puis, les questions qui sont posées au ministre, souvent on ne réussit pas à avoir la ligne exactement. Les chiffres qu'on... Je peux le saluer, le ministre, puis je sais que c'est un bon... un chic type, mais, les réponses par rapport au financement, je pense que les collègues ont souvent posé des questions, et les réponses ont été souvent floues. Et on sent que c'est un engagement que le gouvernement s'est donné, qu'il est têtu, qu'il veut absolument le faire, puis le faire rapidement, mais qu'on improvise. On va vite, on improvise et on sort des données rapidement, sans... qui peuvent changer du jour au lendemain parce qu'on est trop orgueilleux pour se dire : On n'est pas prêts, attendons un peu, attendons un peu, refaisons nos devoirs puis présentons un plan qui a de l'allure.

Quand je dis «ni souhaité par les parents», un sondage Léger en 2018 dit que 65 % des Québécois estiment que le meilleur endroit pour le bien-être et le développement des enfants québécois de quatre ans est dans un CPE et un service de garde en milieu familial. CPE. C'est là que les gens veulent aller.

En février 2019, un autre sondage mené par Léger indiquait que, parmi tous les services éducatifs destinés aux enfants de quatre ans, un parent sur deux préfère le CPE. Environ 42 000 enfants étaient inscrits au guichet unique d'accès en places de service de garde reconnu. Parmi les enfants du guichet unique qui n'occupaient pas déjà une place dans un service de garde éducatif à l'enfance reconnu, le choix des parents est clair : ce n'est pas la maternelle quatre ans mur à mur, c'est les centres de la petite enfance.

Encore là, on revient sur les maternelles quatre ans. Nous, on a toujours appuyé... on n'est pas contre la maternelle quatre ans mais qui vient être complémentaire aux CPE, c'est-à-dire dans les milieux défavorisés. Et on l'a appuyé, ça, puis on est toujours d'accord avec ça. On pense que ça vient... ça peut venir encore, comme je le disais, lutter contre la pauvreté et faire en sorte d'accompagner des enfants qui en ont le plus besoin.

Ni souhaitable selon les experts. Je parlais de mon collègue Camil Bouchard, du Québec fou des enfants. Il y en a plein d'autres qui ont démontré que, pour eux autres, les enfants de quatre ans, on devrait consolider leurs services dans les centres de la petite enfance et continuer à investir dans les centres de la petite enfance, qui ont trouvé... qui ont fait preuve qu'ils sont des conditions gagnantes.

Ni réalisable. On parle de pénurie de professeurs. Je ne sais pas, vous autres, mais moi puis pas mal tous les députés ont été rencontrés, les professeurs sont venus nous rencontrer, ils ne voient pas comment qu'ils vont réussir. Ils sont déjà débordés, il manque déjà de la main-d'oeuvre, ils ne savent pas comment ils vont arriver à offrir ce service-là. Et, en plus, quand ça a roulé dans le milieu qu'on pourrait aller chercher dans les centres de la petite enfance des ressources pour venir dans les maternelles quatre ans, ça, ça a encore déstabilisé tout le monde. Ça fait partie un peu de l'improvisation dans ce dossier-là depuis plusieurs mois.

Manque de locaux. Je comprends que le ministre fait tous les efforts pour essayer de trouver des locaux. Chez nous, à Rimouski, on a annoncé un lab-école, tout était parti pour le faire; on a arrêté les travaux parce qu'il fallait rajouter deux classes de maternelle quatre ans, et il a fallu tout retravailler pour revoir comment qu'on pouvait le faire. Je comprends que le gouvernement pousse la machine, que le ministre pousse la machine pour essayer de mettre en place ses classes de maternelle quatre ans, mais ce que je trouve un peu spécial, c'est que, ces classes-là qui étaient... qu'on devra mettre en place, il y a un an, il n'y a personne chez nous qui voulait ça, il n'y a... personne chez nous ne parlait d'avoir des classes pour des maternelles quatre ans. Ils voulaient avoir un lab-école avec des services de pédagogie, des services pour suivre les enfants, c'est ça qu'ils voulaient avoir, c'est ça qui manquait, et là on pousse l'idée des maternelles quatre ans.

• (22 h 20) •

C'est la même chose pour... J'ai entendu, en milieu rural, c'est que les maternelles quatre ans pourraient venir aider à sauver certaines écoles. Je peux comprendre ça puis je peux comprendre certaines commissions scolaires de trouver ça intéressant mais si les maternelles quatre ans, ça reste une option pour les familles. Ce que je ne voudrais pas, c'est que, pour sauver l'école, on mette beaucoup de pression sur les familles pour dire : Envoie ton enfant de quatre ans à l'école. Si tu ne le fais pas, l'école, on peut avoir des problèmes. Je le sais pour l'avoir vécu récemment dans d'autres cas, ça peut arriver, ça peut exister. Je fais juste mettre en garde le gouvernement là-dessus.

Et on le voit, là, avec les municipalités, problèmes de camp de jour, on le voit dans plusieurs municipalités, ils sont très, très, très inquiets. On me dit que, dans le coin de la Gaspésie, on a fermé des camps de jour parce qu'il manque de main-d'oeuvre, et là on se demande comment on va réussir à sortir d'en arrière de notre banquette pour réussir à trouver des moyens pour aider les jeunes, les jeunes qui s'occupent des camps, à s'occuper des enfants de quatre ans. Ça, c'est une autre problématique que plusieurs camps de jour, plusieurs municipalités vont vivre, et c'est assez majeur dans certaines régions.

Le transport scolaire, je l'ai entendu un peu tantôt, mais, tu sais, je viens d'une grande région, déjà les jeunes font plusieurs, plusieurs kilomètres pour venir à l'école, à Rimouski ou dans des municipalités voisines. Et là juste penser que des enfants de quatre ans vont prendre l'autobus pour aller dans ces écoles-là... Je ne sais pas. Puis, pour l'avoir été, jeune, à une époque, moi aussi, je me souviens que... d'avoir pris l'autobus dans mon village. Aïe! J'avais cinq, six ans, sept ans et je trouvais ça énorme. Quatre ans? On va prendre un enfant de quatre ans, on va l'envoyer dans l'autobus avec plein d'autres jeunes, dans l'autobus, qui crient puis qui... Il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Puis je vous le dis, on ne demeure pas tous en ville. On demeure dans des paroisses, dans des villages, puis on doit prendre l'autobus, on doit se rendre à l'école. Et, ces enfants-là de quatre ans, monter sur les bancs des autobus jaunes, il y a quelque chose qui ne va pas, là. Ce n'est pas juste un détail, là, qui peut ralentir le projet, c'est comme assez majeur pour bien, bien, bien des jeunes, des jeunes un peu partout, puis beaucoup de monde sont inquiets là-dessus, comment on va faire pour y arriver. Est-ce qu'on pourrait les déplacer par autre chose? Est-ce que les commissions scolaires ont les moyens de les déplacer autrement? Je ne pense pas. Et c'est une situation, dans nos régions, qui vient se rajouter, je pense, aux inquiétudes. Puis je pense que la ministre qui s'occupe du développement économique des régions, qui s'occupe des régions aussi, de... elle voit aussi la situation parce qu'elle vient, elle aussi, d'une grande région, qui va vivre des déplacements de jeunes enfants de quatre ans par autobus un peu partout. Et ça, ça m'inquiète beaucoup.

Le nombre de classes de maternelle quatre ans a toujours varié. L'estimation du coût pour le déploiement serait de 1 milliard selon le dernier budget. Il faut y ajouter un autre milliard pour construire 1 300 classes de maternelle quatre ans, le projet de la CAQ coûtera au moins 2 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'improvisation. Les gens ne suivent pas. Puis, je n'arrête pas de le dire, les gens, non seulement ils ne suivent pas, mais ce n'est pas ce qu'ils voulaient, ce n'est pas ce qu'ils voulaient, ils n'ont jamais souhaité ça, ils n'ont jamais souhaité les maternelles quatre ans. Dans les milieux défavorisés, peut-être, mais ils n'ont jamais... ce n'est pas souhaitable. Ce qu'ils voulaient, c'est qu'on consolide le réseau des centres de la petite enfance. C'est un réseau qu'ils connaissent, qu'ils savent comment ça marche, qu'ils savent qu'il donne des bons services, et avec des éducatrices qui sont reconnues, qui ne sont pas des techniciennes comme on a déjà entendu, de l'autre côté. Ce n'est pas des techniciennes. C'est des gens qui donnent des bons services de garde, qui connaissent... qui sont bien formés dans nos cégeps, comme dans le cégep de Rivière-du-Loup, qui sont bien formés, qui sont capables de donner les services et qu'à mon avis on devrait leur donner comme signal qu'on va continuer à consolider les centres de la petite enfance.

Chez nous, juste à Rimouski, on pourrait en créer, des places en centre de la petite enfance, encore, puis on pourrait... Il y a des gens qui ont des idées, ils ont des... ils pourraient partir un projet, créer, monter leurs centres de la petite enfance. On pourrait assouplir les règles et on pourrait livrer la marchandise, on pourrait donner les services, donner des places en centre de la petite enfance. Pourquoi? Parce que j'aimerais ça qu'on se rappelle du Québec fou de ses enfants. Pourquoi qu'on a fait ça? Pourquoi qu'on s'est donné cette image, cette volonté, cette vision politique, cette vision sociale de comment on veut travailler avec les enfants, comment on veut les accompagner, comment on veut faire en sorte qu'il n'y ait pas de classes sociales, comment qu'on veut faire en sorte qu'on veut les sortir de la pauvreté, comment on veut faire en sorte de leur donner des vrais services puis partout au Québec, dans toutes les régions du Québec, qu'on n'oublie pas personne? Il me semble qu'on devrait être capables de revenir à ça, prendre le temps de faire ça et ne pas s'embarquer dans un projet complètement improvisé, tiré de partout, où on voit que, le gouvernement, tout ce qu'il essaie, c'est de trouver des réponses, à chaque jour, puis les réponses qui sont différentes à chaque jour, d'essayer de se sortir, de se désempêtrer de ce système-là, qui ne réussissent pas à nous donner des vraies réponses, puis les citoyens ne suivent pas. Puis les citoyens, je le répète, ce qu'ils veulent, c'est des bons services pour leurs enfants partout. Ce qu'ils veulent, c'est qu'on prenne soin de nos enfants. Ce qu'ils veulent, dans le fond, c'est qu'on redevienne fous de nos enfants puis qu'on fasse quelque chose de différent, au Québec, qu'ailleurs dans le monde. On est capables de le faire, on l'a déjà fait. Puis, pour nos enfants, on serait capables de faire ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Pour la suite, je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Alors, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps avant la fin de nos travaux aujourd'hui, alors, c'est sûr, je vais vouloir reprendre la parole demain ou après-demain, tout dépendamment l'horaire qui s'en vient pour nous.

Je vous parle aujourd'hui non seulement comme porte-parole officielle en matière de famille puis députée de Westmount—Saint-Louis, mais aussi comme parent, comme membre de la communauté. Je suis contre le projet de loi n° 5, pas contre la maternelle quatre ans. Je suis contre la maternelle quatre ans mur à mur. Nous, nous cherchons de la complémentarité. On sait que c'est important, on sait que, tout le réseau, c'est ça qu'il cherche. J'ai des inquiétudes profondes personnelles et parce que je partage aussi les opinions des oppositions et tous les partenaires qui se sont passés en commission parlementaire, ainsi que ceux qui n'ont pas été invités, hein, parce qu'on sait que c'était très court, on sait que le nombre d'intervenants aussi était très peu pour un sujet qui nous interpelle tous. On parle de nos tout-petits, on parle de nos enfants. On mérite mieux, M. le Président, on mérite un plan réfléchi.

Quand on parle d'un plan, c'est parce qu'on est en manque d'un plan. On est en manque d'un plan que tout le réseau, que ce soit maternelle quatre ans ou... même des gens qui sont pour, ils nous demandent de prendre du recul, ils disent qu'une politique... qu'on fait de la recherche, une politique nationale réfléchie avec tous les partenaires, tous les acteurs du réseau, le réseau de services en garde en éducation, qu'on parle ensemble puis qu'on développe quelque chose qui est vraiment de qualité, puis qu'on le fait comme il faut, qu'on pense comme il faut. Puis, sans ça, on peut seulement dire que c'est de l'improvisation. Puis ça, je suis triste, je suis triste que c'est de l'improvisation, parce qu'on parle vraiment de nos tout-petits, on parle de nos enfants, puis ils méritent plus, encore une fois.

Depuis le dépôt du projet de loi, on assiste à de l'improvisation. Pourquoi? Et je peux les énumérer.

Le coût des constructions a explosé. Ça démontre qu'on n'a aucune idée d'où est-ce qu'on y va, comment ça va coûter. Puis ça peut continuer à changer, on n'a pas fini de chiffrer. Ma collègue la députée de Saint-Laurent nous a cité que c'est les partis de l'opposition qui font les travaux pour identifier combien d'élèves, combien d'élèves qui vont rentrer, le chiffre, le 2 milliards de dollars, combien d'enseignants pour la pénurie de professionnels.

Le nombre de classes diminue. Depuis les élections, on est passés de 5 000 à 3 200, à 2 600. On est passés de 80 % de fréquentation et... En commission parlementaire, cette semaine, on a compris que ce serait 50 % de fréquentation.

On ne sait pas où on va prendre les professeurs, aucune idée. On fait des annonces, cette semaine, qu'on va investir dans les professionnels, on va investir de l'argent là-dedans, mais, comme ma collègue aussi a déjà démontré, nous avons déjà une pénurie, nous avons déjà au-dessus de 100, 150 postes vides. Pourquoi? Parce que nous avons une pénurie de professionnels dans le réseau de l'éducation.

On ne sait pas quel genre de formation qu'ils vont avoir, les professeurs, on n'a même pas eu le débat ou la discussion là-dessus. Puis ça, c'est une crainte qu'on entend de nos chercheurs, des personnes qui sont les plus compétentes pour nous dire où on devrait aller, et tous les autres partenaires. On ne sait pas quel type de ressource va accompagner les enseignants dans la classe, peut-être une éducatrice en service de garde, on ne le sait pas. Toujours un manque de plan. C'est bien, c'est des paroles, mais on n'a aucune information.

On ne sait pas comment on va transporter les enfants pour qu'ils soient en sécurité. Puis ça, demain ou après-demain, je vais en parler en profondeur, parce que ça, c'est un élément qui me choque profondément, de savoir que nos enfants ne sont pas sécurité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, je dois vous interrompre, mais vous allez pouvoir poursuivre lors de la reprise du débat.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au vendredi 7 juin 2019, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 22 h 30)