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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mercredi 18 septembre 2019 - Vol. 45 N° 60

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 100e anniversaire de la paroisse Johnville

M. François Jacques

Rendre hommage à Mme Teresa Dellar pour son engagement communautaire

M. Gregory Kelley

Souligner le 40e anniversaire du Centre d'action bénévole MRC L'Assomption

Mme Lise Lavallée

Souligner la Journée mondiale des sourds

M. Frantz Benjamin

Souligner la contribution de M. Jonathan Gariépy au succès de la station de radio 103,1 FM

M. Simon Allaire

Souligner le travail des employés de Groupe Canam dans la construction du pont Champlain

M. Samuel Poulin

Rendre hommage à l'ex-boxeur Éric Martel-Bahoéli pour avoir sauvé la vie d'un homme

M. Sylvain Lévesque

Souligner le succès du Marché des tisserandes

M. Alexandre Leduc

Souligner le 30e anniversaire de la Maison des jeunes de Waterville Les Pacifistes

Mme Geneviève Hébert

Souligner le succès du Festival de montgolfières de Gatineau inc.

M. Mathieu Lévesque

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 37 — Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec

M. Christian Dubé

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel 2017-2018 de l'Université du Québec et des établissements du réseau

Rapport annuel de la Société québécoise d'information juridique

Rapport annuel du Conseil consultatif de la lecture et du livre, rapport sur l'application
de la loi constitutive du Conseil des arts et des lettres et rapport sur l'application
des dispositions du chapitre VI.1 de la Loi sur le patrimoine culturel


Dépôt de pétitions

Réviser les conditions assurant la préservation des logements locatifs

Mettre en place un service gratuit de repas du midi dans les écoles publiques

Revoir le programme d'aide aux sinistrés des inondations de Sainte-Marthe-sur-le-Lac

Prioriser la lutte contre les changements climatiques et la protection de l'environnement

Protéger les accès du corridor de la rivière Rouge

Créer un registre des loyers obligatoire et public

Assurer les services de santé de proximité dans la MRC de Coaticook

Questions et réponses orales

Plan de déploiement des maternelles quatre ans

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Bilan du gouvernement en matière d'environnement

Mme Marie Montpetit

M. Benoit Charette

Mme Marie Montpetit

M. Benoit Charette

Mme Marie Montpetit

M. Benoit Charette

Pénurie de personnel infirmier

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Document déposé

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Coût d'implantation des maternelles quatre ans

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Négociation des conditions salariales dans la fonction publique

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

Avenir des médias d'information

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Remboursement des trop-perçus par Hydro-Québec

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

Carte de la zone d'intervention spéciale

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Suspension du Programme de l'expérience québécoise

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente entre le gouvernement du Québec et
l'Organisation de l'aviation civile internationale concernant les exemptions, les
exonérations et les prérogatives de courtoisie consenties à l'organisation, à ses
fonctionnaires, aux États membres et aux membres d'une représentation
permanente auprès de l'organisation


Motions sans préavis

Souligner la Semaine des droits des usagers du réseau de la santé et des services sociaux

Mise aux voix

Modifier la composition de la Commission de la culture et de l'éducation

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Question de règlement concernant le mandat d'initiative de la Commission des transports et de
l'environnement portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre

M. Marc Tanguay

M. Simon Jolin-Barrette

Document déposé

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Document déposé

M. Martin Ouellet

Avis de sanction du projet de loi n° 20 — Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du
rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019


Affaires du jour

Projet de loi n° 14 — Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et
de l'amendement du ministre

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

Mme Lise Thériault

Mme Marwah Rizqy

Mise aux voix de l'amendement

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 23 —            Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de
certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Marc Tanguay (suite)

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée mandate la Commission des finances publiques afin qu'elle
procède à des consultations particulières sur la protection des données des Québécois
détenues par les institutions publiques et privées et sur l'opportunité de resserrer la
Loi sur la protection du consommateur

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

M. Vincent Marissal

M. Martin Ouellet

M. Éric Caire

Mme Marwah Rizqy

M. Mathieu Lévesque

Mme Lise Thériault

M. Sylvain Lévesque

M. Gaétan Barrette

M. Ian Lafrenière

M. Carlos J. Leitão (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 23 —            Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de
certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Christian Dubé

Document déposé

M. Martin Ouellet

M. Gaétan Barrette

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mercredi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Mégantic.

Souligner le 100e anniversaire de la paroisse Johnville

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Je tiens, aujourd'hui, à souligner le 100e anniversaire de fondation de la paroisse de Johnville. À la fin du XIXe siècle, dans l'extrémité ouest de ce qui est aujourd'hui le territoire de Cookshire-Eaton, un bureau de poste, une station de chemin de fer portait le nom de Johnville pour rappeler le sénateur John Sewell Sanborn, qui, avant d'être nommé au Sénat, avait été élu député de Sherbrooke et de Compton dans les années 1850. Le nom de Johnville s'est étendu à la paroisse Notre-Dame-de-la-Paix, qui a été érigée canoniquement le 10 octobre 1919, il y a donc tout près de 100 ans.

Au fil des ans, la paroisse a connu des transformations. Elle est devenue officiellement un sanctuaire diocésain en 1939. On trouve d'ailleurs, encore aujourd'hui, un sanctuaire dédié à Marie dans l'église Notre-Dame-de-la-Paix. Même si la paroisse et le village sont aujourd'hui intégrés à d'autres territoires, il est important de rappeler les origines, et je souhaite un bon centenaire à toute la population. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Mégantic. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

Rendre hommage à Mme Teresa Dellar
pour son engagement communautaire

M. Gregory Kelley

M. Kelley : This past August, the world lost a guardian angel. Teresa Dellar left this world too soon, but she most certainly did not leave this world without changing it for the better. Teresa was a social worker in trade, but a miracle maker in profession. She firmly believed that we are born into this world surrounded by loved ones, that every human should have the right to die surrounded by loved ones. Before this National Assembly had ever really begun to ponder dying with dignity, TC Dellar was out there making it happen. Her hard work, leadership and relentless determination led to the creation of the West Island Palliative Care Residence, which is now considered a reference to exceptional care around Québec and Canada.

Teresa, I never got to thank you personally for the empathy, compassion and love you showed my grandparents when they passed away at the residence. I learned the true meaning of those words from you. I know I'm not alone. On behalf of all Quebeckers, I thank you for being our guardian angel and I know you're still watching over us. I pledge to carry on your work and bring your voice here to the National Assembly. Rest in peace, TC.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Repentigny.

Souligner le 40e anniversaire du Centre d'action
bénévole MRC L'Assomption

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais rendre hommage à l'équipe du Centre d'action bénévole MRC L'Assomption, que l'on connaissait jusqu'à tout récemment sous le nom de Service bénévole comté L'Assomption, et qui célèbre, cette année, son 40e anniversaire. S'appuyant sur une centaine de bénévoles dévoués, professionnels et dynamiques, l'organisme a offert, au cours de la dernière année, plus de 45 000 heures de services divers, permettant d'améliorer la qualité de vie de ses nombreux bénéficiaires. Ces chiffres démontrent à quel point le centre d'action bénévole est un acteur essentiel au bien-être de notre communauté, que ce soit pour briser l'isolement des aînés, favoriser la persévérance scolaire de nos jeunes ou offrir un transport sécuritaire à ceux qui en ont besoin. Votre engagement et votre bonté changent des vies au quotidien, et ce rôle essentiel que vous jouez mérite toute notre admiration.

Merci pour ces 40 années de services, et bonne continuation. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Repentigny. Maintenant, je reconnais M. le député de Viau.

Souligner la Journée mondiale des sourds

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Depuis 12 ans, le dernier samedi du mois de septembre est consacré Journée mondiale des sourds. C'est l'occasion, pour les différents acteurs tant institutionnels, privés que communautaires, de rappeler l'importance de travailler sur les mécanismes d'inclusion des personnes sourdes dans la société. Dans la circonscription de Viau, que j'ai l'honneur de représenter, la Maison des sourds répond aux besoins sociaux des personnes sourdes, sourdes aveugles et malentendantes. Référence incontournable dans son milieu et ouverte aux autres, dans cette grande maison se regroupent plusieurs associations, dont la Fondation des sourds du Québec, l'association sportive des sourds du Canada, la revue Voir Dire et le Centre de la communauté sourde du Montréal métropolitain.

C'est aussi l'occasion, Mme la Présidente, de rendre hommage à toutes les personnes qui interviennent, accompagnent les membres de la communauté sourde. Je pense, entre autres, à Mme Marie-France Noël, directrice générale de la Maison des sourds, et à Yvon Mantha, de la revue Voir Dire. À vous tous, merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé.

Souligner la contribution de M. Jonathan Gariépy
au succès de la station de radio 103,1 FM

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait très plaisir, comme première intervention en cette rentrée parlementaire, de vous parler d'un gars bien sympathique et dynamique du comté de Maskinongé.

Jonathan Gariépy est un petit gars du coin, comme on dit. Ceci dit, il n'a rien de petit parce qu'il a à peu près trois têtes de plus que moi. À la barre de la radio communautaire de la MRC de Maskinongé, le 103,1, depuis 10 ans, Jonathan vient tout juste de passer le flambeau à un autre Jonathan. On ne peut pas le laisser partir sans souligner non seulement ses accomplissements professionnels, mais aussi son implication dans le milieu. En collaboration avec son équipe, le C.A., les nombreux bénévoles, Jonathan a propulsé le 103,1 dans la cour des grands. Récipiendaire de plusieurs prix et nominations à l'ADISQ au fil du temps, il est aussi responsable de l'augmentation de fréquence et de l'ouverture d'un deuxième studio à Saint-Élie-de-Caxton.

Je tiens donc, aujourd'hui, à le féliciter et remercier Jonathan pour cette décennie de travail acharné. Sa passion, son enthousiasme, son professionnalisme ont permis à notre territoire de rayonner bien au-delà de ses frontières. Merci, Jonathan, et bonne chance dans tes nouveaux défis. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Je me tourne maintenant vers M. le député de Beauce-Sud pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le travail des employés de Groupe Canam
dans la construction du pont Champlain

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, très heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'Assemblée nationale dans le cadre de cette rentrée parlementaire, nous en sommes à la première semaine, pour rendre hommage à une entreprise importante de mon comté, le Groupe Canam. Et, bien évidemment, l'objectif, c'est de rendre hommage, bien entendu, dans le cadre de l'inauguration du pont Champlain, qui s'est tenue au cours de l'été dernier.

C'est le plus gros contrat de l'histoire de l'entreprise, pour lequel des employés de toutes les entreprises de Canam ont collaboré, dont, entre autres, le siège social, qui est situé chez nous, du côté de Saint-Georges. Et on sait qu'en Beauce, on fait des choses durables, on sait se tenir debout, et, d'ailleurs, c'est plus de 600 caisses de poutres qui ont été livrées, plus de 160 poutres pour le nouveau pont de l'Île-des-Soeurs, et tout ça représente 40 000 tonnes d'acier, et ça va durer 125 ans minimum.

Alors, je tiens à saluer, bien évidemment, les propriétaires du Groupe Canam, la famille Dutil, mais surtout les employés qui ont travaillé très fort à cette belle réalisation du pont Champlain. Et je suis convaincu que vous aurez une pensée pour la Beauce lorsque vous serez sur le pont Champlain. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau.

Rendre hommage à l'ex-boxeur Éric Martel-Bahoéli
pour avoir sauvé la vie d'un homme

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je désire souligner un geste qui, récemment, a soulevé l'attention des médias et l'admiration de la population.

Le 2 septembre, l'ex-boxeur Éric Martel-Bahoéli a sauvé la vie d'un homme en détresse respiratoire dans un établissement de l'avenue Chauveau, un autre événement qui démontre l'importance des formations en secourisme. Je tiens donc, au nom de tous, à le féliciter d'avoir eu ce réflexe de venir en aide à une personne en danger.

Il est impossible de parler d'Éric sans souligner aussi son parcours parfois difficile qu'il a su transformer en énergie positive pour lui et pour les autres. Après 22 ans de carrière comme boxeur, il est maintenant entraîneur à Loretteville tout en poursuivant son travail au Centre jeunesse de Québec comme agent d'intervention. Aussi, il prononce des conférences dans les écoles pour partager son expérience.

Encore bravo, Éric, pour ton geste, pour ton parcours de vie et pour ton implication sociale particulièrement auprès des jeunes! Tu mérites, pour tout ça, une ceinture de champion. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. Martel-Bahoéli, nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Pour la prochaine déclaration, je vais céder la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner le succès du Marché des tisserandes

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je veux, aujourd'hui, souligner la quatrième saison particulièrement populaire du Marché des tisserandes, une initiative née de citoyennes d'Hochelaga-Maisonneuve afin de contrer un important désert alimentaire de notre quartier.

Le Marché des tisserandes, c'est un marché de producteurs locaux qui offrent des produits biologiques frais et abordables. Situé sur le pavé de l'église Nativité-de-la-Sainte-Vierge, cet emplacement attire une grande part de la population et favorise la participation de tous et toutes, notamment des personnes à mobilité réduite.

J'aimerais saluer quelques-unes des marchandes qui ont été présentes tout au long de l'été : La Brouette maraîchère, Elle aime les fleurs, Clotilde du balai, la Ferme Pauloise, Vélopousse, la librairie indépendante La Flèche rouge, La Récup de Sin ainsi que les Herbes au soleil.

Je salue donc avec fierté l'engagement des citoyennes qui ont participé à la création de ce marché public ainsi que les productrices, marchandes et artisanes qui s'y impliquent avec ferveur année après année, qui font en sorte que les citoyens et citoyennes d'Hochelaga-Maisonneuve aient accès à des produits locaux, frais et abordables. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant je me tourne vers Mme la députée de Saint-François.

Souligner le 30e anniversaire de la Maison
des jeunes de Waterville Les Pacifistes

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. Le 18 août dernier, la Maison des jeunes de Waterville fêtait son 30e anniversaire.

Je souhaite souligner la précieuse contribution des animateurs qui, au cours des trois dernières décennies, se sont impliqués auprès des jeunes de la charmante communauté de Waterville et ont su créer des liens significatifs avec les adolescents, les adolescentes pour les amener à être de futurs citoyens critiques, actifs et responsables.

La présence d'une maison des jeunes dans une petite communauté est un atout précieux. La Maison des jeunes de Waterville Les Pacifistes est, à mes yeux, une grande histoire à succès qui contribue au dynamisme de la ville de Waterville, cet endroit vivant et en constante croissance.

Oui, cet organisme possède une belle histoire. Il possède aussi une excellente équipe qui, j'en suis certaine, sera en mesure de s'adapter à tous les nouveaux défis. Bravo pour votre excellent travail!

En terminant, merci de contribuer à améliorer la qualité de vie des jeunes et de leur permettre de participer au développement de leur communauté. Félicitations encore pour vos 30 ans!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Maintenant, pour clore cette rubrique, je cède la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner le succès du Festival de montgolfières de Gatineau inc.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tenais à prendre la parole ce matin pour souligner un festival qui revêt une importance capitale pour mon comté et pour l'Outaouais, soit le Festival des montgolfières de Gatineau, aussi connu sous le nom de FMG.

Cette année, c'était la 32e édition de ce festival. 32 ans, imaginez! Lorsque l'on pense à ses débuts, en 1988, il nous est possible de constater tout l'excellent travail accompli au fil du temps pour en faire le festival de référence à Gatineau, en Outaouais. Année après année, ce festival rassemble au coeur de Chapleau des dizaines de milliers de personnes qui célèbrent nos artistes d'ici, mais aussi d'ailleurs. En plus de faire rayonner la ville de Gatineau et l'Outaouais tout entier, ce festival d'envergure génère d'importantes retombées touristiques et économiques qui se chiffrent à près de 13 millions de dollars. Je suis fier que notre gouvernement appuie ce festival, et, personnellement, je vais continuer d'appuyer ce dernier, qui fait rêver autant les plus petits que les plus grands. Je ne peux passer sous silence le travail titanesque des milliers de bénévoles et de sa directrice générale, Sandra Cloutier. Les gens de Chapleau, de Gatineau, de l'Outaouais vous remercient.

Longue vie au festival, et à l'année prochaine! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mmes, MM. les députés, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 37

Le Président : À l'article b du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, ça me fait excessivement plaisir de présenter le projet de loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques conjointement avec mon collègue le ministre délégué à la Transformation numérique.

Ce projet de loi constitue le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec et prévoit l'abolition du Centre des services partagés du Québec.

Le projet de loi prévoit que le Centre d'acquisitions gouvernementales est chargé de fournir aux organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions et que le centre dispose de tous les pouvoirs pour acquérir ces biens ou ces services pour le compte de tels organismes. Il prévoit que le centre doit établir un plan des acquisitions gouvernementales et le transmettre au Conseil du trésor. Il transfère à cet organisme la responsabilité du service de disposition de biens des organismes publics lorsque ceux-ci ne sont plus requis.

Le projet de loi confère au président du Conseil du trésor le pouvoir de déterminer les biens et les services pour lesquels le recours au centre devient obligatoire. Il confère un pouvoir semblable au ministre de la Santé et des Services sociaux et au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à l'égard des organismes qui relèvent de leurs responsabilités.

Le projet de loi prévoit qu'Infrastructures technologiques Québec est chargé, dans le respect des orientations déterminées par le Conseil du trésor, de fournir aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs permettant de soutenir de tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de services afin de favoriser leur transformation numérique. Il prévoit la concentration et le développement d'une expertise interne en infrastructures technologiques communes au sein de ce nouvel organisme. Il confie la fonction de courtier informatique à ce nouvel organisme et prévoit que les services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs pouvant être offerts aux organismes publics sont déterminés par le Conseil du trésor.

Le projet de loi détermine les règles d'organisation et de fonctionnement du Centre d'acquisitions gouvernementales et d'Infrastructures technologiques Québec. Il établit que chacun de ces nouveaux organismes sera composé d'un président-directeur général nommé par le gouvernement et de vice-présidents également nommés par ce dernier au nombre qu'il fixe. Il prévoit la constitution, au sein de chacun d'eux, d'un comité de vérification.

Le projet de loi prévoit des dispositions financières qui encadrent les activités du Centre d'acquisitions gouvernementales et d'Infrastructures technologiques Québec. Il institue le Fonds des infrastructures et des services gouvernementaux, affecté au financement des infrastructures technologiques et des systèmes de soutien communs des organismes publics, de même qu'au financement des services offerts ou fournis par Infrastructures technologiques Québec.

Le projet de loi confie la fonction d'Éditeur officiel du Québec au président du Conseil du trésor et il charge l'Agence du revenu du Québec de fournir à des tels organismes les services administratifs de numérisation, de messagerie, d'entreposage, de courrier, d'impression, de gestion et de conservation de documents. Il précise que le président du Conseil du trésor sera d'office responsable de tout autre service actuellement offert ou rendu par le Centre de services partagés du Québec et qu'il n'est pas lié à une fonction expressément transférée par le projet de loi.

Le projet de loi comporte des dispositions modificatives diverses et transitoires nécessaires à la création d'un centre d'acquisitions gouvernementales et d'Infrastructures technologiques Québec et au transfert des droits et des obligations du Centre de services partagés du Québec, de Collecto Services regroupés en éducation et des groupes d'approvisionnement en commun du réseau de la santé dissous par le projet de loi, soit le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et Sigma Santé. Il prévoit des dispositions concernant le transfert des employés à ces entités.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur les contrats des organismes publics afin de permettre l'inscription d'une entreprise au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics lorsque cette entreprise ou une personne qui lui est liée s'est vu imposer une pénalité à l'égard d'une opération d'évitement fiscal abusif et de permettre à l'Autorité des marchés publics de tenir compte de ces situations dans le cadre du régime d'autorisation de contracter qu'elle administre conformément à cette loi. Ces modifications ne s'appliqueront qu'à l'égard de la cotisation d'une pénalité imposée en vertu de la Loi sur les impôts qui découlera d'une vérification ou d'une enquête ayant débuté après le 59e jour suivant celui de la sanction du projet de loi. Le projet de loi modifie enfin la Loi des impôts de façon à prévoir une période transitoire pendant laquelle un contribuable pourra divulguer une opération d'évitement fiscal abusif au ministère du Revenu afin d'empêcher une telle inadmissibilité.

Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous demandons des consultations particulières quant à ce projet de loi là, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Certainement, on va échanger les listes de groupes, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, je vais vous demander : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Rapport annuel 2017-2018 de l'Université du Québec et des établissements du réseau

M. Roberge : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2017-2018 de l'Université du Québec et des établissements du réseau.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Rapport annuel de la Société québécoise d'information juridique

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2018-2019 de la Société québécoise d'information juridique. Merci.

Le Président : Ce document est également déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapport annuel du Conseil consultatif de la lecture et du livre, rapport sur
l'application de la loi constitutive du Conseil des arts et des lettres
et rapport sur l'application des dispositions du chapitre VI.1
de la Loi sur le patrimoine culturel

Mme Roy : Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport d'activité 2018-2019 du Conseil consultatif de la lecture et du livre, le rapport sur l'application de la loi constitutive du Conseil des arts et des lettres du Québec ainsi que le rapport sur l'application des dispositions du chapitre VI.1 de la Loi sur le patrimoine culturel. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, le dépôt de plusieurs pétitions est prévu aujourd'hui. Comme le règlement le prévoit, un maximum de 15 minutes est consacré à cette étape. Le cas échéant, le dépôt de certaines pétitions sera reporté à la prochaine séance.

Première pétition, M. le député de Robert-Baldwin.

Réviser les conditions assurant la préservation des logements locatifs

M. Leitão : Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord souligner la présence, dans nos estrades, de MM. Hans Brouillette et Benoit Ste-Marie, de la CORPIQ.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 8 374 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que plus de 40 % des logements ont besoin de rénovations;

«Attendu que le Règlement sur les critères de fixation de loyer utilise des indicateurs erronés datant des années 1970;

«Attendu qu'un des objectifs du règlement, celui de maintenir la qualité des logements, n'est plus respecté;

«Attendu qu'un propriétaire a droit à 2,25 $ de loyer pour 1 000 $ de travaux, soit une récupération après 37 ans, mais, quand la Régie du logement ou un assureur calculent un dommage, ils appliquent une dépréciation selon la durée de vie utile;

«Attendu que le règlement affecte tous les loyers, et non seulement ceux fixés par le tribunal;

«Attendu qu'il n'existe aucune instance dédiée au rôle économique de régulateur du marché résidentiel, ni à la régie, ni au ministère de l'Habitation;

«Attendu que les coûts de main-d'oeuvre imposés par la loi R-20, jusqu'à trois fois plus chers pour rénover un logement locatif qu'une maison, sont incompatibles avec les objectifs d'abordabilité;

«Attendu qu'en 2015 des députés actuels du gouvernement écrivaient aux propriétaires : "Nous reconnaissons par ailleurs que la méthode de fixation des loyers devrait être actualisée afin que soient prises en compte certaines réalités qui ne le sont pas à l'heure actuelle";

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De réviser le règlement sur les critères de fixation de loyer et que ce rôle soit confié à une autorité à vocation économique;

«D'adapter la loi R-20 aux contraintes de rénovation des logements locatifs.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mettre en place un service gratuit de repas
du midi dans les écoles publiques

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 107 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec déploie des efforts pour améliorer l'accès pour tous et toutes à une alimentation saine;

«Considérant que le système scolaire public du Québec doit favoriser l'égalité des chances de tous les enfants;

«Considérant qu'une alimentation en quantité et [en] qualité nutritionnelle suffisante est essentielle à la persévérance et à la réussite scolaire;

«Considérant que seules les familles les plus défavorisées vivant dans les quartiers les plus défavorisés du Québec sont admissibles à la mesure alimentaire actuellement en place;

«Considérant que cette double admissibilité génère des inégalités locales et régionales, en laissant dans la faim de nombreux enfants vivant dans la pauvreté;

«Considérant que des programmes privés ou communautaires offrant des déjeuners, collations ou dîners à l'école existent mais ne suffisent pas à répondre aux besoins des enfants fréquentant le système scolaire public [au] Québec;

«Considérant qu'au Québec 16 % des enfants vivent dans des familles souffrant d'insécurité alimentaire;

«Considérant que le Québec arrive au huitième rang parmi les provinces pour ce qui est des investissements par étudiant ou étudiante aux niveaux primaire et secondaire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place une politique permettant d'offrir gratuitement le repas du midi à l'ensemble des étudiants et [...] étudiantes fréquentant un établissement public préscolaire, primaire et secondaire au Québec afin de favoriser une saine alimentation et une éducation aux saines habitudes alimentaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. À nouveau, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je vous remercie, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 211 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec déploie des efforts pour améliorer l'accès pour tous et toutes à une alimentation saine;

«Considérant que le système scolaire public du Québec doit favoriser l'égalité des chances de tous les enfants;

«Considérant qu'une alimentation en quantité et qualité nutritionnelle suffisante est essentielle à la persévérance et [...] la réussite scolaires;

«Considérant que seules les familles les plus défavorisées vivant dans les quartiers les plus défavorisés du Québec sont admissibles à la mesure alimentaire actuellement en place;

«Considérant que cette double admissibilité génère des inégalités locales et régionales, en laissant dans la faim de nombreux enfants vivant dans la pauvreté;

«Considérant que des programmes privés ou communautaires offrant des déjeuners, collations ou dîners à l'école existent mais ne suffisent pas à répondre aux besoins des enfants fréquentant le système scolaire public [au] Québec;

«Considérant qu'au Québec 16 % des enfants vivent dans des familles souffrant d'insécurité alimentaire;

«Considérant que le Québec arrive au huitième rang parmi les provinces pour ce qui est des investissements par étudiant [...] étudiante aux niveaux primaire et secondaire;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministre de l'Éducation de mettre en place une politique permettant d'offrir gratuitement le repas du midi à l'ensemble des étudiants et [...] étudiantes fréquentant un établissement public préscolaire, primaire et secondaire au Québec afin de favoriser une saine alimentation et une éducation aux saines habitudes alimentaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, j'ai changé de place, M. le Président.

Le Président : Bien oui, c'est ça, je vous regardais juste là. Je vous cherchais, Mme la députée. Je vous cherchais.

Revoir le programme d'aide aux sinistrés des
inondations de Sainte-Marthe-sur-le-Lac

Mme Nichols : Bonjour. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 430 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, le 27 avril 2019, quelque 6 000 citoyens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac ont dû être évacués et ont subi une inondation importante de leur propriété;

«Considérant que ces citoyens ont subi des très lourds dommages et que la valeur de leur propriété s'en trouve grandement affectée;

«Considérant que l'inondation survenue à Sainte-Marthe-sur-le-Lac n'est pas de cause naturelle, mais plutôt due au bris d'une digue sous la responsabilité de la ville et du gouvernement du Québec;

«Considérant que les citoyens inondés avaient pourtant acheté leur propriété dans un secteur zoné non inondable, zonage établi par la ville et approuvé par le gouvernement du Québec;

«Considérant que ce zonage est d'ailleurs à risque d'être bientôt modifié à titre d'"inondable", ce qui aggraverait considérablement la perte de valeur des propriétés inondées et compromettrait leur revente;

«Considérant que le programme d'aide aux sinistrés du gouvernement ne répond pas aux besoins spécifiques des sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, les laissant avec des pertes financières importantes et un stress quotidien;

«Considérant que plusieurs experts affirment que les risques d'inondations récurrentes dans ce secteur sont réels;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Qu'il reconnaisse que les [zones d'inondation] survenues à Sainte-Marthe-sur-le-Lac revêtent un caractère exceptionnel et qu'il revoie rapidement son programme pour offrir une aide mieux adaptée à ces sinistrés;

«Qu'il offre à tous les citoyens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac la possibilité de quitter leur propriété, et ce, en bénéficiant d'un dédommagement tenant compte de la valeur foncière de leur propriété avant les inondations.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Marie-Victorin.

Prioriser la lutte contre les changements climatiques
et la protection de l'environnement

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 209 pétitionnaires, jeunes de secondaire V. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les actions gouvernementales visant à lutter contre la crise climatique ne sont pas à la hauteur de l'urgence;

«Considérant que la part du budget du gouvernement actuel attribué au ministère de l'Environnement et de la Lutte [aux] changements climatiques est de seulement 0,2 %;

«Considérant l'effet délétère et la persistance des plastiques à usage unique non recyclés, notamment du polystyrène — n° 6 — ainsi que les nombreuses autres options disponibles, dont les produits d'emballage réutilisables ou compostables;

«Considérant que, selon le principe des trois R, la priorité du gouvernement du Québec devrait d'abord être d'inciter la réduction et, par la suite, la réutilisation avant le recyclage;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de faire de la lutte contre les changements climatiques et la protection de l'environnement une priorité, notamment en :

«Augmentant significativement le budget d'opération du [ministère de l'Environnement et des changements climatiques] afin de s'assurer que les normes environnementales soient respectées;

«Augmentant la part du budget d'opération du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui est consacrée à la mission de la protection de l'environnement, incluant notamment les activités d'acquisition de connaissances, de contrôle, d'analyse, ainsi que la mise à jour en continu des cadres législatif, réglementaire et normatif;

«Organisant des campagnes de sensibilisation sur les risques et les conséquences de la crise climatique, notamment dans les écoles;

«Bannissant la distribution de polystyrène ainsi que certains articles à usage unique en plastique, comme les sacs et les bouteilles d'eau d'un litre et moins; finalement

«En élaborant une réelle stratégie nationale sur l'économie circulaire et de lutte au suremballage.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Labelle.

Protéger les accès du corridor de la rivière Rouge

Mme Jeannotte : Bonjour, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 455 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'Hydro-Québec souhaite mettre en vente ses terrains du corridor de la rivière Rouge;

«Considérant que la rivière Rouge est la plus populaire [du] Québec pour les amateurs d'eau vive — kayak, canot, rafting — et le site de pratique principal de plusieurs clubs de kayak et de canot;

«Considérant que les compagnies de rafting utilisent ces terrains depuis 40 ans pour accéder à la plus importante section de rivière sportive au Québec;

«Considérant que ces compagnies embauchent plus de 140 personnes dans un secteur dont l'économie est précaire;

«Considérant que les pratiquants amateurs, les clubs sportifs et les entreprises de rafting ont besoin de conserver les servitudes actuelles pour pouvoir utiliser cette section de rivière et avoir des points de [service] d'urgence;

«Considérant la richesse naturelle de ces terrains, leur biodiversité et leur héritage patrimonial pour la région;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De bloquer immédiatement le processus de vente des terrains en question;

«De se porter acquéreur des terrains d'Hydro-Québec jugés excédentaires dans le corridor de la rivière Rouge;

«De trouver une entente, de concert avec les gouvernements de proximité, pour transformer les terrains en parc régional ou en aire de conservation qui permettrait de conserver la vocation environnementale, récréotouristique et sportive de ces derniers pour le bénéfice des générations actuelles et futures, tout en permettant la poursuite de l'ensemble des activités sportives et de villégiature associées à ce site exceptionnel.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Laurier-Dorion.

Créer un registre des loyers obligatoire et public

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 803 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les prix des logements ne reflètent pas la qualité du logement;

«Considérant que les propriétaires augmentent les prix du loyer lors d'un nouveau bail à l'insu [des locataires] et sans preuve justificative;

«Considérant qu'il y a déjà plusieurs registres existants — par exemple, le Registre foncier;

«Considérant que le gouvernement a déjà en sa possession la plupart des données;

«Considérant qu'un registre faciliterait la recherche de logement;

«Considérant que la section G du bail est déjà obligatoire, mais rarement remplie;

«Considérant qu'il y a des inégalités dû aux pouvoirs que détiennent les propriétaires sur le parc locatif;

«Considérant qu'un registre permettrait un contrôle sur le prix des loyers;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec un registre des loyers obligatoire et public, notamment :

«Que la Régie du logement administre un registre des loyers obligatoire et public;

«Que les locataires connaissent le vrai nombre de chambres fermées d'un logement;

«Que les locataires connaissent le nombre de plaintes et l'état des suivis des inspections en salubrité;

«Que les locataires connaissent l'historique des travaux faits dans le logement dans les dernières années;

«Que les locataires connaissent le plus bas prix payé dans les 12 derniers mois.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Saint-François.

Assurer les services de santé de proximité dans la MRC de Coaticook

Mme Hébert : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 379 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que 2,5 % des médecins de famille de l'Estrie pratiquent actuellement à la Clinique médicale de Coaticook, seule clinique de la municipalité régionale de comté, alors qu'elle représente 5,8 % de la population de l'Estrie;

«Considérant[...], faute d'avoir un nombre de médecins suffisants, environ 4 500 personnes du territoire doivent se déplacer en dehors de la MRC afin de consulter leur médecin de famille;

«Considérant [...] plus de 25 % de la population sont en attente sur le guichet d'accès aux médecins de famille pour se faire attribuer un [...] médecin de famille;

«Considérant [...] près de 7 500 personnes ont été ou seront touchées par le départ de leurs médecins entre 2018 et 2021 sans pour autant savoir le délai pour en avoir un autre;

«Considérant [...] les gestionnaires du CIUSSS de l'Estrie-CHUS sont à analyser une réduction des heures d'ouverture de la salle d'urgence [et] de leur installation à Coaticook;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De maintenir l'ouverture de la salle d'urgence de l'installation [de] Coaticook avec un horaire 24/7;

«De prendre des mesures nécessaires et exceptionnelles pour rehausser le nombre de médecins et d'infirmières praticiennes spécialisées afin que la population de la MRC de Coaticook puisse recevoir à proximité leur suivi en médecine [de famille].»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Le temps pour le dépôt des pétitions étant maintenant écoulé, je vous indique que les autres pétitions pourront être déposées lors de la prochaine séance.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de la ministre des Relations internationales débattue hier aux affaires du jour.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Plan de déploiement des maternelles quatre ans

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, j'ai parlé hier de l'improvisation du premier ministre et de son équipe, et je vais continuer aujourd'hui. Nos enfants ont vécu une rentrée scolaire chaotique, et c'est tout le contraire qu'on souhaite pour eux. La promesse irréaliste de la CAQ concernant les maternelles quatre ans n'aide en rien. Maintenant, je veux qu'on comprenne bien, les maternelles quatre ans, c'est un bon outil, mais pas quand elles sont implantées mur à mur et surtout pas quand on n'a aucun plan. En ce moment, le gouvernement fonce tête baissée, les nouvelles classes sont à moitié vides, et on a également appris que chaque nouvelle classe pourrait maintenant coûter jusqu'à 1,3 million de dollars, jusqu'à 10 fois l'estimé du premier ministre.

M. le Président, la rentrée a été chaotique, tellement chaotique que des enfants sont encore à la maison. Visiblement, le premier ministre est tellement obnubilé par son projet qu'il fonce tête baissée en laissant de côté beaucoup d'enfants, des enfants, d'ailleurs, qui auraient besoin d'être défendus avec le même acharnement avec lequel il défend son projet irréaliste. Je pense que le Québec ne peut pas se permettre une telle improvisation.

M. le Président, j'aimerais entendre ce que le premier ministre a à dire aux parents de ces enfants qui sont encore en attente d'une place dans une école ou qui n'ont pas encore de professeur.

Est-il prêt à reconnaître qu'à cause de ses ratés son projet de maternelles quatre ans mur à mur ne rend actuellement pas service à l'ensemble des Québécois?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a eu des difficultés à la rentrée des classes parce qu'il y a eu une mauvaise planification des besoins de classes au Québec. On s'est retrouvés dans une situation où il faut construire plus de classes et évidemment on ne peut pas faire ça du jour au lendemain. Ça prend un certain temps. Donc, on ne peut pas réparer tout ce qui a été brisé pendant les 15 années libérales.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : Maintenant, M. le Président, je veux être bien clair : des maternelles quatre ans, on en ouvre quand il y a des espaces de disponibles puis quand il y a des enseignants de disponibles. Puis on ne met pas en compétition les classes pour les autres années avec les classes de maternelle quatre ans. Donc, c'est faux de prétendre qu'il manque de classes parce qu'on met en place des maternelles quatre ans. Il manque de classes parce qu'il y a eu une mauvaise planification libérale.

Des voix : ...

Le Président : Première complémentaire. S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Ça fait un an qu'ils sont au pouvoir bientôt et c'est toujours encore la faute de l'ancien gouvernement. On le sait, que ça va coûter cher. Depuis la rentrée scolaire, les histoires crève-coeur s'accumulent. Le Québec n'a pas le luxe d'abandonner nos familles. Ces enfants-là, c'est notre avenir.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il priorise cette espèce de folie bureaucratique actuellement avant les besoins des enfants?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, une classe, que ça soit pour les quatre ans, les cinq ans ou les six ans, il y a des coûts qui dépendent des espaces qui sont disponibles. Est-ce qu'on doit agrandir le gymnase? Est-ce qu'on doit agrandir la cafétéria? Tu as besoin d'un nouveau corridor? C'est pour ça qu'une classe, en moyenne, au Québec, ça peut partir de 100 000 $ par classe puis ça peut aller jusqu'à 2 millions par classe. La moyenne, c'est 800 000 $ par classe. Et savez-vous quoi, quelle était la moyenne sous le gouvernement libéral? 800 000 $.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre attention. La parole n'appartient...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle. Continuons à respecter les règles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, vous confirmez, en fait, que, quand vous avez parlé de 100 quelque mille, là, c'était vraiment un leurre que vous avez lancé à la population. Vous perdez de vue, M. le premier ministre, les services aux enfants parce que les écoles débordent. Dans certaines classes, c'est même le remplaçant du remplaçant du remplaçant qui enseigne à nos enfants. Vous devez prioriser nos jeunes. Vous devriez prioriser l'avenir du Québec.

Et est-ce que votre priorité, c'est vraiment l'éducation de nos enfants ou encore de cocher votre promesse électorale?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le chef de l'opposition officielle est un député expérimenté en cette Assemblée. À de multiples reprises dans sa question, il s'adresse directement au premier ministre, alors qu'il doit s'adresser à vous. Alors, un rappel de courtoisie. Je sais qu'il y a eu l'été. Et les propos employés peuvent aussi être dirigés vers le président.

Le Président : Écoutez... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : ...le leader du gouvernement, j'aurais peut-être fait la même chose pour donner du temps au premier ministre de penser à sa réponse, parce que, là, c'est rendu 2 millions ce matin, là.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non, s'il vous plaît! Deux secondes. Je vais vous faire à ce moment-ci, M. le leader du gouvernement, je vais vous faire à ce moment-ci un rappel général tant dans la règle de s'adresser à la présidence que celle du choix des mots opportuns. On est en début de période des travaux. Je pense qu'il faut donner également le ton. On les connaît tous, les règles et règlements. Faisons en sorte que les choses aillent bien. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je comprends que le député de LaFontaine vient d'intégrer ses fonctions, je l'en félicite, mais, sur les questions de règlement, on n'émet pas de commentaires.

Des voix : ...

Le Président : Monsieur... Non, je pense... Est-ce que vous avez vraiment...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je pense avoir été clair. Il y a un peu de sourires. C'est quand même intéressant. C'est quand même... c'est ça, c'est ça de plus. Mais rappelons-nous les règles de base que je viens de vous rappeler. Nous poursuivons maintenant la période de questions. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, nos enfants ne réussissent pas suffisamment dans nos écoles. Nos taux de diplomation sont plus bas que nos voisins. Comment augmenter les taux de diplomation? Agir tôt, ça veut dire dépister les problèmes d'apprentissage tôt puis commencer à donner des services tôt. C'est extraordinaire de pouvoir offrir à nos enfants des maternelles quatre ans. On va le faire dans l'ordre sur cinq ans. Puis je suis convaincu que, dans cinq ans, il n'y a pas personne, incluant tous les libéraux, qui vont contester ce choix intelligent.

Le Président : Troisième complémentaire. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre est quelqu'un qui a été en affaires, et une des règles élémentaires quand on parle de la gestion, c'est d'avoir une stratégie qui répond aux attentes des parties prenantes avec des coûts sous contrôle. C'est la règle numéro un.

Est-ce que le premier ministre peut aujourd'hui s'engager à prendre un pas de recul, revoir ses priorités, faire un plan et s'assurer d'abord que nos enfants ont une école, une classe et un professeur?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'ai été ministre de l'Éducation pendant trois ans puis je peux vous dire une chose...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Legault : Je peux vous dire une chose : en moyenne, dans une classe au Québec, ça fait longtemps que ça coûte autour de 800 000 $, en moyenne. C'était ça avec les libéraux, c'est ça avec le gouvernement. M. le Président, quand on pense à notre avenir, c'est le meilleur investissement qu'on ne puisse pas faire.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, je pense avoir été assez clair, je pense que vous avez tous compris, je pense que vous êtes tous capables, s'il vous plaît, de répondre à nos attentes. Mme la députée de Maurice-Richard, à vous la question.

Bilan du gouvernement en matière d'environnement

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci. M. le Président, en environnement, la table était déjà mise en campagne électorale, quand le député du Lac-Saint-Jean avait dit, en entrant dans son pickup, qu'on n'était pas sûr à 100 % que le réchauffement climatique existait. On aurait dû savoir ce qui nous attendait.

Après un an, le bilan de la CAQ en environnement, c'est un changement de ministre en moins de 100 jours, c'est plus de routes et moins de transport en commun, c'est l'abandon du Comité-conseil sur les changements climatiques, c'est l'abandon du comité de gestion du Fonds vert, c'est l'abandon du programme RénoVert, c'est le congédiement d'un lanceur d'alerte, c'est le refus de déposer un projet de loi sur le suremballage, c'est le refus de présenter la candidature du Québec pour la COP26 et c'est l'abandon du leadership du Québec à l'international. M. le Président, le bilan du gouvernement en environnement, c'est des rendez-vous manqués, c'est des discours vides puis bien, bien, bien des photo op.

Coudon, pouvez-vous le dire à la population une fois pour toutes que l'environnement, bien, ça ne vous intéresse pas?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : M. le Président, nous avons amorcé, il y a quelques semaines maintenant, une vaste tournée du Québec en compagnie de mes collègues...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Charette : ...à l'Économie, au niveau du Développement régional, au niveau des Ressources naturelles. On réunit, à chacune des fois, des personnalités du monde des affaires, des personnalités du monde de l'environnement, des personnalités du monde municipal, et tous nous disent n'avoir jamais été consultés de la sorte pour mettre en place un plan qui se tienne. C'est beau, faire comme les libéraux, fixer des règles mais ensuite ne pas les respecter. Nous, ce que l'on fait de notre côté, c'est simple, on veut s'assurer de mettre en place le plan qui nous permette d'atteindre nos objectifs, et c'est un plan qu'on s'est engagé à rendre public dès le début de l'année. Mais déjà les commentaires sont unanimes, la consultation, elle est appréciée. Et surtout on arrive à démontrer une chose que le gouvernement précédent n'a pas réussi à incarner, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune incohérence entre le développement économique et la protection de l'environnement.

Donc, non seulement le plan que nous présenterons en début d'année sera crédible, ce sera non pas celui uniquement du gouvernement du Québec, mais de la société québécoise.

Le Président : En terminant.

M. Charette : Il permettra d'allier de belle façon l'économie et l'environnement.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : Première complémentaire. La parole n'appartient qu'à la députée de Maurice-Richard. Nous vous écoutons.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Est-ce que vous êtes rassuré, M. le Président, par sa réponse? Est-ce qu'il y a des citoyens à la maison qui sont rassurés par sa réponse? Bien, je ne pense pas.

Alors, continuons avec le bilan de la CAQ, M. le Président, parce que ce n'est pas fini. Leur bilan en environnement, c'est aussi une mise à jour économique sans rien pour l'environnement. C'est un budget avec aucune mesure structurante pour la lutte aux changements climatiques et c'est aussi l'abandon des cibles de réduction des GES pour 2020.

M. le Président, en environnement, la CAQ, c'est un gouvernement qui est brouillon et qui n'a aucun...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : J'aime bien que la collègue parle de bilan parce que le bilan des libéraux au cours des dernières années, ne serait-ce qu'au niveau de la gestion des matières résiduelles, est malheureusement dramatique. Et d'ailleurs il y a un mandat d'initiative qui a été confié à la commission au cours de l'été, et les libéraux sont ceux et celles qui font une obstruction complète quant au rapport à produire. On risque fort, par le manque de collaboration de l'opposition officielle, d'arriver à un rapport qui soit sans recommandation, sans même constat.

Donc, encore une fois, aujourd'hui, malheureusement, il y a des paroles qui sont prononcées par le Parti libéral, et il y a un discours et une incarnation dans l'action...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...qui ne se retrouve pas.

• (10 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, aucune réponse. On peut l'excuser jusqu'à un certain point, le ministre, puisque, même pour le premier ministre, l'environnement, ce n'est pas important. Puis hier qu'est-ce qu'a fait la CAQ? Ils ont voté contre le fait que c'était peut-être une bonne idée que le premier ministre aille à la Climate Week comme l'ont fait tous ses prédécesseurs.

M. le Président, je le répète, mais, en environnement, la CAQ, c'est un gouvernement qui n'a pas de leadership, qui n'a pas de vision et qui n'a aucun plan.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Réponse du ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : J'ai envie de vous parler de données précises, M. le Président. 2011‑2017, 15,2 millions de tonnes ont été détournées vers les sites d'enfouissement au niveau de la matière organique faute de mesures précises du gouvernement libéral. Au niveau du plastique, entre 2011 et 2017, 3,9 millions de tonnes, au lieu d'être recyclées et revalorisées, qui ont pris le chemin du centre d'enfouissement faute de mesures du Parti libéral. C'est l'équivalent de 49 continents de plastique comme celui qu'on retrouve dans l'océan Pacifique. C'est l'équivalent de 600 millions de bouteilles de plastique qui, au lieu d'être revalorisées, se sont retrouvées dans les sites d'enfouissement.

Le Président : En terminant.

M. Charette : Au niveau de la consigne, bon nombre de comités ont été mis sur pied sous les libéraux, mais malheureusement aucune mesure...

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac. Encore une fois, votre collaboration. On respire tous calmement. Ça fait juste du bien.

Pénurie de personnel infirmier

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, cet été dans nos hôpitaux, des unités complètes étaient fermées. Raison : manque d'infirmières. Cet été, des Québécois ont vu leur chirurgie annulée. Raison : manque d'infirmières. Le patient était prêt, le chirurgien était sur place, la salle d'opération était libre, mais pas d'infirmière, pas d'opération. C'est le plus grand problème en santé. Il manque d'infirmières, et celles qui sont là sont épuisées. Et, malgré tous leurs efforts, ça a des répercussions directes sur les soins aux patients.

Selon l'association des chirurgiens cardiaques, par manque d'infirmières, des hôpitaux ont réduit leur nombre d'opérations de 25 %. Des hôpitaux annulent des chirurgies après 1 h 30 de l'après-midi par manque de personnel. Selon eux, 12 patients sont décédés en quatre mois. 12 Québécois, M. le Président, sont morts en attendant leur chirurgie cardiaque, ce qui fait qu'on a plus de chances de mourir sur la liste d'attente que pendant l'opération. En 2019 au Québec, on doit faire mieux, M. le Président.

Où est le fameux plan d'attraction et de rétention des infirmières? Dites-nous qu'on n'est pas encore au stade du brouillon.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, je pense que mon collègue député de Pontiac illustre bien tout le travail qu'on a à faire pour réparer le réseau. Puis, M. le Président, j'aimerais aujourd'hui vous parler d'un rapport dont il a été question hier dans les médias, le rapport de l'Institut national en santé publique du Québec, qui fait l'analyse de l'impact de la réforme Barrette sur tout le volet en santé publique...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Encore une fois, vous connaissez les règles, nous ne pouvons nous nommer que par les titres, même lorsque vous faites mention d'un document comme celui-ci. On connaît les règles, appliquons-les.

Mme McCann : Alors, M. le Président, ce rapport fait état de l'impact de la réforme qui a été faite par le député de La Pinière au niveau de la santé publique. Des compressions de 30 %, M. le Président, de 30 %, des impacts majeurs sur des services de périnatalité, des services de prévention dans les écoles.

Mon collègue ministre délégué à la Santé et les Services sociaux reconstruit actuellement ce programme. Une réforme qui a eu des impacts partout, partout dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et je souhaite déposer ce rapport, M. le Président, aujourd'hui...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...qui concerne la santé publique, mais aussi l'ensemble du réseau.

Le Président : Consentement pour le dépôt du document...

Des voix : ...

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, en campagne électorale, tous les partis ont promis un plan d'attraction et de rétention des infirmières. Tous les partis avaient aussi promis d'éliminer le temps supplémentaire obligatoire. La ministre de la Santé s'était engagée, main sur le coeur, et je la cite, à éradiquer le temps supplémentaire obligatoire d'ici un an : Si c'est possible, on va le faire. C'était ça, son engagement.

Bien, aujourd'hui, ça fait 352 jours que son parti est élu. Puisqu'elle est à la veille de «buster» le délai qu'elle s'était elle-même imposé, c'est quoi, son nouvel échéancier?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, notre travail de réparation du système qui a été endommagé par la réforme du député de La Pinière continue, et nous pouvons vous dire qu'à ce jour on a rehaussé 2 600 postes d'infirmière, 2 400 postes ont été créés, 1 465 postes ont été rehaussés, de préposés aux bénéficiaires, 2 594 postes créés pour des préposés aux bénéficiaires, et nous continuons notre travail. 7 000 nouveaux postes seront créés, infirmières, et préposés aux bénéficiaires, et autres professionnels...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux maintenant. C'est maintenant que ça commence.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Mais, en réalité, M. le Président, c'est que son gouvernement n'a encore rien fait pour mettre en place les projets ratios, n'a fait aucun suivi sur son engagement à éradiquer le temps supplémentaire obligatoire, n'a mis aucune mesure d'attraction d'infirmières. Et maintenant, maintenant, M. le Président, avec toute la sensibilité qu'on lui connaît, le premier ministre leur annonce que les augmentations de salaire, elles peuvent oublier ça parce que les surplus, ce n'est pas leur argent. Entre vous puis moi, M. le Président, là, nos infirmières, elles méritent mieux.

Est-ce qu'il va y avoir un rattrapage salarial comme il l'avait, ça aussi, promis?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, les infirmières et infirmiers du Québec, nous les supportons en créant davantage de postes. En affichant de nouveaux postes, nous diminuons la charge de travail des infirmières et des infirmiers. C'est un travail colossal que nous sommes en train de faire, M. le Président, après des années du régime libéral qui a endommagé de façon catastrophique le réseau de la santé et des services sociaux. M. le Président, la réparation continue de se faire. 7 000 nouveaux postes sont créés à partir de maintenant...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette.

Coût d'implantation des maternelles quatre ans

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Le premier ministre vient d'affirmer que c'est bien connu que les coûts de construction d'une classe sont de 800 000 $. Eh bien, ce serait intéressant de savoir pourquoi, pendant la campagne électorale, il a donné le chiffre de 126 000 $ dans son cadre financier. Parce que, voyez-vous, avec les nouvelles informations qu'on a depuis hier au sujet des coûts des maternelles quatre ans, on est loin de ce chiffre. On est passé de 126 000 $ en campagne électorale à 800 000 $ au printemps et maintenant, tenez-vous bien, à 1,3 million par classe. Alors, oui, nous, ça nous inquiète. Ça nous inquiète parce qu'il faut voir ce que l'obsession pour les maternelles quatre ans emporte sur son passage. À Montréal, le ministre a priorisé quatre classes de maternelle quatre ans plutôt que des classes jugées prioritaires pour répondre aux besoins des enfants de la maternelle à la sixième année à l'école Saint-Justin et Sainte-Lucie.

Quand le premier ministre a dit que ça coûtera ce que ça coûtera, les maternelles quatre ans, est-ce qu'il voulait dire que ça coûterait 10 fois plus qu'en campagne et que ça coûtera des sacrifices pour les élèves?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, sur la question que ma collègue soulève par rapport à des choix qui ont été faits, bien, il faut voir. Est-ce qu'elle nous reproche d'avoir construit des classes nécessaires? Est-ce qu'elle nous reproche de ne pas avoir construit des classes qui n'étaient pas nécessaires? Parce que l'évaluation qui a été faite en partenariat avec la commission scolaire et le ministère, c'est qu'on n'avait pas besoin d'agrandir l'école qu'elle nous reproche de ne pas avoir agrandie. Les besoins d'élèves sont décroissants d'une année à l'autre. Il va y avoir des surplus de classes dans quelques années. Donc, il faut utiliser des dollars de la bonne façon.

Ensuite, bien sûr qu'on va investir pour agrandir, construire des écoles. On a annoncé, en juin, 1,7 milliard. Ce n'était jamais arrivé d'annoncer 1,7 milliard pour de l'ajout d'espaces, donc des constructions d'écoles, des agrandissements d'écoles primaires, secondaires. Juste à la CSDM, on a ajouté plus de 127 classes. Au secondaire, on a ajouté de la place pour plus de 500 élèves. On n'oppose pas, évidemment, les besoins du préscolaire aux besoins du primaire et du secondaire. On va répondre...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...aux besoins d'espaces, on va combler les manques.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Est-ce que j'ai bien entendu que le ministre est vraiment en train de nous dire qu'à Montréal ils n'avaient pas besoin de ces nouvelles classes là? Est-ce qu'il écoute les informations comme nous puis qu'il voit à chaque jour combien il y a d'enfants qui sont dans des roulottes en ce moment? J'imagine qu'il ne nous dit pas que les besoins sont comblés.

L'autre question que j'aurais pour le gouvernement, c'est que le coût de construction d'un nouveau CPE avec 10 groupes... 1,2 million de dollars.

Comment on peut continuer à prioriser une classe à 1,3 million versus un CPE complet à...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Moi, je pense qu'il est le temps qu'on arrête de jouer les enfants contre les enfants, de jouer les réseaux contre les réseaux...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

• (10 h 50) •

M. Roberge : ...alors qu'on travaille ensemble, Famille, Éducation. Et on a lu une lettre, en fin de semaine, de Mme Hélène Bourdages, directrice d'école pendant 17 ans, présidente de l'association montréalaise des établissements scolaires, une spécialiste de l'école montréalaise qui nous dit : «Pour les enfants qui passent par la maternelle quatre ans, la différence se voit dès l'entrée en première année. L'école connaît alors déjà ceux qui ont des défis et peut les accompagner dès le premier mois de l'année au lieu d'attendre à Noël pour identifier le besoin.» C'est ça qu'on veut : le meilleur pour nos enfants.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : On aimerait ça que le meilleur pour nos enfants, ça touche les enfants de six mois, un an, deux ans, trois ans et pas juste ceux de quatre ans. On aimerait ça, oui, qu'on puisse prioriser la construction de CPE à 1,2 million, moins chers qu'une seule classe de maternelle quatre ans, parce que vous savez quoi, M. le Président? Il y a 40 000 enfants qui attendent en ce moment une place de qualité sur le guichet unique puis il y en a 20 000 qui sont dans des services de garde non régis, non encadrés, puis on a vu hier ce que ça donnait en termes de plaintes retenues par le ministère.

Donc, pourquoi cette priorité et cette obsession des...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bien, M. le Président, les enfants ne sont pas à deux endroits en même temps, hein, soit ils sont à la maison, soit en milieu familial, soit ils sont en CPE, soit en garderie ou en maternelle quatre ans. Cette année, on a ajouté plus de 250 classes, donc on va desservir, grosso modo, plus de 2 600 enfants de plus que l'année passée, 2 600 enfants de quatre ans qui n'ont pas besoin d'une place dans le réseau des services de garde éducatifs. Ça, c'est de l'ajout de services net. Ça, c'est des enfants qui sont desservis et qui ne sont plus sur la liste d'attente, justement, pour une place en CPE ou qui ne sont plus à la maison parce qu'on leur donne un service de qualité.

Arrêtez donc d'opposer...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...des bonnes idées. C'est le temps d'additionner.

Le Président : Question principale, M. le député de Rosemont.

Négociation des conditions salariales dans la fonction publique

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Le premier ministre a senti le besoin de faire une frappe préventive la semaine dernière en disant aux syndicats : Pas touche à mes surplus. En visant les syndicats, malheureusement, le premier ministre atteint les travailleurs et les travailleuses de la fonction publique. Casser du sucre sur le dos des fonctionnaires, ce n'est pas nouveau, ça me rappelle l'ADQ, qui, en quelque sorte, est le géniteur de la CAQ. Le problème avec l'approche du PM, c'est qu'il annonce la conclusion des négos avant même qu'elles n'aient commencé, M. le Président.

Je me demande comment le président du Conseil du trésor trouve ça de se faire saboter ses négos avant même qu'elles ne commencent. Et entend-il demander des conseils à son collègue au Travail, qui a subi le même sort dans l'affaire ABI?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre au député de Rosemont parce qu'effectivement le premier ministre a absolument raison que les surplus appartiennent aux citoyens. Les surplus dont on parle aujourd'hui, des dernières années, ont été acquis sur le dos des citoyens avec des taxes supplémentaires, avec des réductions de services. Alors, je pense qu'il n'y a personne qui conteste aujourd'hui que, si surplus il y a, ils appartiennent aux citoyens, premièrement.

Deuxièmement, la période de négociation n'est même pas commencée. La période de négociation va commencer cet automne, mais la période des conventions collectives, comme tous le savent, c'est au 31 mars 2020. Alors, comme vous le savez très bien, il n'y a pas personne ici qui va faire de la négociation sur la place publique.

J'ajouterais, M. le Président, que ce que le premier ministre a dit qu'il est important de retenir, c'est qu'on va faire les négociations de façon différente parce qu'il y a des intérêts différents avec plusieurs groupes dont nous allons essayer de tenir compte, et ça...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...ça va être une grande différence avec la façon passée de faire des négociations.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je pense que le président du Conseil du trésor a manqué une nouvelle la semaine dernière parce que, parlant de négocier sur la place publique, son premier ministre vient de mettre le plancher, là, et le plafond des prochaines négociations. Alors, je ne sais pas comment on peut négocier plus en public que ça. Par contre, quand il s'agit de bricoler des gros salaires pour des amis dans des sociétés d'État, là, «sky's the limit».

Est-ce que le président du Conseil du trésor peut confirmer à tous les travailleurs de la fonction publique qu'ils n'auront rien de plus que l'inflation, pas un kopeck de plus, comme l'a dit son premier ministre : Pas touche à mes surplus?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, ça va me faire plaisir de faire une deuxième clarification. J'ai dit tout à l'heure que le premier ministre avait dit, dans son point de presse, qu'il y avait une façon différente de faire des négociations avec plusieurs groupes, premièrement. Donc, est-ce que tout le monde pourrait avoir l'inflation? Je ne le sais pas, mais c'est des discussions que nous allons avoir. Mais je rappellerais au député de Rosemont que tous les partis, les quatre partis qui se sont présentés aux élections la dernière fois, avaient fait leur cadre financier avec l'inflation. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : On sait, M. le Président, que l'austérité libérale a fait mal au secteur public. Ça a causé notamment un grave problème de recrutement de la main-d'oeuvre. C'est connu.

Est-ce que le président du Conseil du trésor pense vraiment que les déclarations dévalorisantes de son premier ministre envers les fonctionnaires vont l'aider à recruter du monde, notamment dans les secteurs clés où on en a besoin? Est-ce que ça va l'aider à convaincre, par exemple, les employés de la SEPAQ, qui se sont fait passer un méchant sapin, qu'ils sont valorisés par le gouvernement?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, ça va me faire plaisir de faire une troisième clarification. Ma collègue à la Santé, tout à l'heure, a bien expliqué que ce n'est pas uniquement des augmentations de salaire qui est important, M. le Président, c'est d'être capable de donner un environnement de travail à nos employés qui est meilleur, ce qui veut dire que, des fois, il faut ajouter du personnel. Et on le sait, que, par les mesures passées de l'ancien gouvernement, on avait coupé du personnel pour couper dans les services. Nous, c'est le contraire. On a donné des exemples où on a ajouté du personnel au cours de la dernière année, puis c'est la façon de bien traiter nos employés, M. le Président. Merci.

Le Président : Je vous demande de faire toujours attention aux propos que vous utilisez, bien sûr. Je reconnais maintenant la députée de Verdun pour la question principale.

Avenir des médias d'information

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Les médias du Québec traversent une crise. Pendant que le gouvernement tergiverse, nous, on propose. On a proposé un fonds dédié à la culture et aux médias. On a proposé de réduire les dépenses publicitaires du gouvernement chez les géants du Web. En commission parlementaire... l'avenir des médias de l'information, Pascale St-Onge, de la CSN, a bien résumé le consensus autour de la taxation des géants du Web : C'est la première priorité. Il faut rétablir l'équité, disait-elle. Il faut le dire, il y a une concurrence déloyale. Les entreprises comme Facebook ne paient pas de taxe et d'impôt au Québec, mais elles partent avec le magot des revenus publicitaires de nos médias québécois.

Le premier ministre aurait-il accepté, lorsqu'il était en affaires, que son compétiteur, lui, ne paie pas de taxes? Pourquoi le premier ministre n'a pas le courage élémentaire de taxer les géants du Web?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. Je veux simplement clarifier à tous que les défis liés à la numérisation de l'économie, c'est extrêmement important. L'érosion de la base fiscale, le transfert des bénéfices, ce sont des problèmes connus, et c'est pour ça qu'il y a, à l'OCDE, une recherche de solution globale, parce qu'on parle d'une réforme de l'impôt des sociétés, on parle de la répartition de l'assiette fiscale globale entre les pays, on parle d'imposer un impôt minimum pour contrer les transferts des bénéfices. Il y a plus de 120 pays impliqués dans la négociation au niveau de l'OCDE. Il y aura un rapport à l'automne au G20 et des mesures en place en 2020.

Alors, on attend le rapport. C'est un problème complexe, et nous allons l'adresser avec une solution globale.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : En commission parlementaire, M. le Président, personne ne disait : Il faut attendre. Non, tout le monde disait : Il faut agir. Alors, en commission parlementaire, j'ai fait la démonstration qu'en taxant les géants du Web comme en France et en Norvège ça représente 120 millions de dollars par année pour la culture au Québec. Ce n'est pas rien.

Hier, le premier ministre a formulé ses demandes aux partis politiques fédéraux. Il n'a même pas daigné  demander la taxation des géants du Web. On repassera pour le nationalisme. Nous, on a agi pour l'équité, on a taxé Netflix. Ça suffit, l'improvisation...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci. Permettez-moi d'expliquer le problème pour tous, O.K.? La taxe de vente est basée sur le concept de destination, lieu de la transaction. L'impôt des sociétés est basé sur le lieu de la résidence de l'entreprise et le concept d'établissement stable. Or, ces entreprises numériques là n'ont pas d'établissement stable au Canada, d'où la nécessité d'une réforme globale sur la répartition de l'assiette fiscale et pour contrer le transfert des bénéfices. C'est un problème global qui est attaqué par 120 pays au niveau de l'OCDE, et il y aura une solution proposée par le G20.

• (11 heures) •

Le Président : Deuxième complémentaire. Je vous demande d'éviter de vous interpeler. Je demande surtout votre attention à la question qui est maintenant posée. Deuxième complémentaire de la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : La question sera bonne en plus. Au sujet de la taxation des géants du Web, le premier ministre a dit le 28 août dernier : «Je pense que c'est mieux [...] de le faire avec Ottawa.» Ça a le mérite d'être clair, la CAQ se cache derrière le gouvernement fédéral pour justifier son inaction. Ça, c'est du nationalisme caquiste.

Le Président : Je vous rappelle de faire attention à vos propos. «Cache» n'est pas un mot permis dans le lexique, que vous connaissez.

Des voix : ...

Le Président : Non, mais s'il vous plaît! Alors, tout à l'heure, je vous l'ai dit : Prudence dans les propos à utiliser, simplement.

Mme Melançon : Alors, la réalité, c'est que ce gouvernement-là n'a pas de plan, pas d'audace, pas d'ambition pour la culture. Mais le plus désolant, c'est qu'en pleine tempête il n'y a pas de capitaine à bord.

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'à la ministre de la Culture et des Communications. Est-ce que je peux avoir votre collaboration, s'il vous plaît? Merci.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Alors, je vais tout de suite rassurer la collègue, nous agissons. Dès mon entrée en fonction, j'ai rétabli un programme pour la transformation numérique des journaux, un programme qui était littéralement passé sous le radar lors de la précédente administration, pour faire en sorte que les 140 journaux locaux et régionaux à travers tout le Québec puissent continuer à fonctionner. Ça, j'ai fait ça, madame. Et là on va en avoir... justement on va en retirer les fruits sous peu.

Nous travaillons, d'ailleurs, et nous agissons. Ne pas oublier le 5 millions de dollars qui a été mis sur la table pour nous assurer que les journaux du Groupe Capitales Médias puissent poursuivre leurs opérations.

M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...ce qui est extrêmement important, c'était que les journalistes puissent continuer à travailler. Maintenant, ces journaux sont à vendre.

Le Président : Question principale, je reconnais M. le député de Jonquière.

Remboursement des trop-perçus par Hydro-Québec

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Dans l'opposition, la CAQ a demandé au gouvernement libéral de rembourser les Québécois pour les montants payés en trop sur leur facture d'électricité. Elle qualifiait ces trop-perçus de taxe déguisée. Et même la députée de Saint-Hyacinthe avait déposé, dans un coup de théâtre, une pétition en 2017.

Une fois au pouvoir, le premier ministre a d'abord refusé de retourner ces montants aux consommateurs. Devant le tollé qu'a provoqué ce premier recul sur un engagement, le gouvernement a concocté le projet de loi n° 34.

Aujourd'hui, on s'aperçoit que le gouvernement offre aux Québécois un faux remboursement des trop-perçus. Il dit : Pour rembourser les trop-perçus, bien, on va vous faire payer plus cher. Au lieu de laisser le coût du service fixer les tarifs, le gouvernement s'en remet au dogme de l'inflation. Résultat : selon les dernières décisions de la Régie de l'énergie, tous les consommateurs s'en vont vers une hausse de tarifs.

Est-ce que le ministre de l'Énergie peut admettre que son projet de loi ne remplit pas son engagement de rembourser les trop-perçus?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, on est en pleines consultations particulières sur le p.l. n° 34, le projet de loi, en réalité, qui est fort simple et qui vise à redonner effectivement 1,5 milliard de retour à la clientèle d'Hydro-Québec. Trois choses : un remboursement dès janvier 2020, sur la première facturation, de 500 millions de dollars. Deuxième chose : un gel tarifaire pour le prochain exercice sur la base de l'inflation. Ça représente 200 $ de moins de payés à la prochaine facturation annuelle, et qui se répercute sur les quatre ans subséquents, puisqu'on sera à l'inflation. Exactement 200 millions fois cinq : 1 milliard. 1,5 milliard de retourné à la clientèle.

Maintenant, quand on regarde le passé, les 15 dernières années, on a pris tout le moment que la régie faisait les causes tarifaires : 400 points de base au-dessus de l'inflation. L'augmentation a été au-dessus de l'inflation.

Alors, on pense qu'historiquement...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...c'était au-dessus de l'inflation. Donc, on propose que dorénavant c'est à l'inflation, et après cinq ans on va retourner devant la régie.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, la théorie du ministre ne marche pas. Ce qui est le plus rentable pour tous les consommateurs, c'est de fixer les tarifs en fonction du coût du service et non pas en fonction de l'inflation, puis les dernières décisions de la Régie de l'énergie sont très claires là-dessus. Deuxième élément qui cause problème, le ministre retire des pouvoirs à la Régie de l'énergie, de sorte que ça va être moins transparent, et les Québécois ne sauront même pas de combien seront les futurs trop-perçus.

Est-ce qu'il peut nous dire...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. M. le Président, je ne suis pas du tout en accord avec les allégations de mon collègue. On ne retire pas de pouvoirs à la régie. On change une période qui est aux 12 mois pour la ramener aux 60 mois. Pourquoi? Parce qu'historiquement, historiquement les causes tarifaires font en sorte que, 2013, 2014, 2015, c'était deux, trois fois l'inflation, M. le Président, deux, trois fois l'inflation, et après ça on dit : Bon, les trois dernières années, c'était moins que l'inflation. On va donner de la prévisibilité, de la prévisibilité à la clientèle justement pour savoir ça va être quoi, leur augmentation...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...et après cinq ans on retournera en cause tarifaire. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, votre collaboration. La parole n'appartient qu'au député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, le gouvernement avait le choix : soit écouter la machine d'Hydro-Québec, qui a toujours le réflexe de se protéger elle-même, de réduire sa reddition de comptes, ou soit d'écouter les consommateurs, les industriels qui veulent développer le Québec avec de l'énergie propre du Québec. Visiblement, le choix du gouvernement, ça a été d'embarquer dans la machine d'Hydro-Québec.

Est-ce que le ministre va enfin entendre raison et faire la seule chose qu'il reste, retirer le projet de loi?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Un autre avantage, M. le Président, du p.l. n° 34 qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on transfère toute la notion de gestion des risques à la société d'État. La société d'État devient imputable, dorénavant, de sa performance parce que les revenus sont fixés, et les revenus sont meilleurs que la base historique... sont plus bas que la base historique d'augmentation. Donc, dorénavant, Hydro-Québec, la société d'État, devra se gouverner pour augmenter sa performance, parce qu'en termes de revenus il n'y a plus de risque pour la clientèle. La clientèle sait à quoi s'attendre, c'est un gel l'année prochaine et à l'inflation par la suite. À Hydro-Québec de se gouverner en conséquence.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Carte de la zone d'intervention spéciale

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Alors, cet été, j'ai parcouru le Québec, interpelée par des citoyens plus qu'injustement inclus dans une cartographie dont, sincèrement, un enfant de cinq ans aurait fait mieux, la fameuse carte de la zone d'intervention spéciale, refaite à ce jour cinq fois par la ministre, brouillon par-dessus brouillon. Des citoyens ont perdu une vente sur leur maison, se retrouvent avec deux hypothèques. Des citoyens n'ont pu faire des travaux de rénovation planifiés; même installer un cabanon n'était pas possible. Rappelons-le, on parle de citoyens jamais inondés, ni en 2017 ni en 2019. Pendant ce temps, des vrais sinistrés dorment encore dans des roulottes, sur le plancher de leur cuisine. Les décisions de la ministre ont créé des sérieux dommages, tant matériels que psychologiques.

Combien de versions la ministre va-t-elle nous présenter avant d'en arriver avec une version finale?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Ça me donne l'occasion, justement, d'avoir une pensée, justement, pour tous les sinistrés qui ont vécu les inondations, évidemment.

Avec l'été qu'on a eu, oui, j'ai parcouru tous les endroits, toutes les municipalités qui ont été inondés. Ce que je peux vous dire, présentement, c'est qu'au niveau du territoire québécois qui a été inondé on a parcouru, on a travaillé et on a corrigé 96 % du territoire, présentement, qui a été cartographié. On a un 4 % de municipalités encore à travailler et, oui, on continue à faire le travail.

Pour Sainte-Marthe-sur-le-Lac, c'est une situation exceptionnelle. On est avec les citoyens. On travaille avec la Sécurité publique, avec l'Environnement. On a un comité d'action qui est mis en place, on prend les bonnes décisions.

Ne soyez pas inquiets, la cartographie du Québec, on le fait. C'est certain qu'on aurait pu le faire en 2017, quand il y a eu les inondations. Ça n'a pas été fait. Mais ce n'est pas grave. Nous, on prend nos responsabilités et, le Québec, au niveau de l'aménagement du territoire, on y voit pour les futurs changements climatiques. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Pas de commentaires par la suite. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Les sinistrés ont besoin de plus qu'une pensée. Les premiers partenaires du ministère des Affaires municipales, c'est qui? Les municipalités. Mais la ministre n'a même pas pris la peine de les consulter. Ça aurait pu éviter bien des incohérences, comme inclure des maisons à cheval sur la ligne de la zone inondable, éviter de mettre des quartiers résidentiels en haut de falaises de 30 mètres et, M. le Président, éviter d'inclure un barrage hydroélectrique dans la zone inondable.

Comment la ministre peut-elle justifier qu'elle n'a même pas consulté...

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Toutes les municipalités ont été consultées. On a travaillé par bassins. Évidemment, on a commencé avec le bassin du lac Saint-François. On a monté avec le bassin du lac Saint-Louis, on est rendus... on a fait le bassin du lac Saint-Pierre. Et tous les maires de ces municipalités ont été rencontrés. D'ailleurs, vous étiez là, vous passiez avant moi ou derrière moi pour faire de la fausse information, alors...

Des voix : ...

• (11 h 10) •

Le Président : Non, d'abord, soyez... Je vous ai rappelé la prudence dans les propos. Je vous demande de vous adresser...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous demande de vous adresser à la présidence. Prudence dans les propos, dans ceux que vous venez de tenir également. Votre collaboration.

Mme la ministre, poursuivez, mais soyez prudente sur les propos.

Une voix : ...

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales, effectivement, dans ces propos, je vous demande de retirer cette portion de vos propos. Mme la ministre.

Mme Laforest : Je retire mes propos.

Le Président : Et je vous demande de poursuivre, s'il vous plaît, et je demande la collaboration de tous. Merci.

Mme Laforest : Alors, ce que je voulais mentionner, c'est qu'il y a eu des visites avant ou après pour donner d'autres informations. Et il faut faire attention parce que c'est la sécurité des citoyens, alors c'était vraiment une moins bonne idée, si je peux dire, de faire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Laforest : Mais tout ça pour dire que, quand on connaît... — M. le Président, s'il vous plaît — quand on connaît la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil. Et, encore une fois, encore une fois, respect pour les collègues, attention dans les propos, adressez-vous à la présidence, évitez de vous interpeler. Je pense que c'est simple. Poursuivez.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Bien, pour démontrer l'incohérence de cette carte, je vous cite un collègue dans cette Chambre : «C'est un désastre. C'est un rendez-vous manqué avec la population. On dirait que vous avez échappé un pot de peinture rouge sur vos cartes.» Bien, ce n'est même pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le député caquiste de Beauce-Nord qui a passé l'été à le dire à ses citoyens.

Qu'est-ce que la ministre répond à son collègue?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales...

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que... Vous n'avez pas entendu, je pense... ou vous avez compris, mais on ne saisit pas. S'il vous plaît!

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Alors, je pense que ce serait important juste de mentionner la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait un projet de décret qui a été fait le 17 juin pour notre schéma d'aménagement avec les zones inondables. Ensuite, on a fait une consultation publique, le 4 juillet, oui, que mon collègue a assisté. Ensuite, on a eu le décret le 12 juillet. Puis ensuite qu'est-ce qu'on a fait? On a fait des arrêtés ministériels. Ne soyez pas inquiets, il y a eu trois arrêtés ministériels de faits. Et tous les maires, toutes les mairesses avec lesquels on a travaillé leurs municipalités nous ont félicités et ont justement dit que ce qu'on avait fait comme travail, au niveau de la cartographie du Québec...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : ...c'était un travail colossal, et ils nous ont remerciés.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Suspension du Programme de l'expérience québécoise

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, le Programme de l'expérience québécoise, volet Diplômés du Québec, existe depuis 2010. C'est un des meilleurs programmes d'immigration que le Québec ait connus puisqu'il permet d'attirer et de retenir des étudiants internationaux une fois diplômés.

D'ailleurs la plus récente étude d'Affaires mondiales Canada indique que la présence des étudiants internationaux a permis de créer, en 2015, près de 15 900 emplois au Québec. C'est connu, c'est reconnu, les villes, les universités du monde entier s'arrachent les étudiants internationaux.

Entre-temps, qu'est-ce qu'on fait, au Québec? En plein été, au mois de juillet, sans aucune consultation et en catimini, le ministre a suspendu le Programme de l'expérience québécoise — c'est de l'improvisation — pour uniquement remplir une promesse électorale.

M. le Président, pourquoi le ministre tente-t-il de repousser une immigration jeune, formée chez nous, intégrée et francophone?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration... Prudence aux propos. «Catimini». M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, la démonstration que ce n'est pas en catimini, c'est que le député de Nelligan me pose une question à ce sujet-là. Alors, on est très transparents.

Écoutez, dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, c'est une mesure temporaire que nous avons prise notamment pour s'assurer d'avoir de la prévisibilité au niveau de la sélection des personnes immigrantes. Ce qui est important, M. le Président, et depuis le début qu'on est arrivés en fonction, M. le Président, on veut s'assurer de faire en sorte de répondre aux besoins du marché du travail. Et on va continuer à sélectionner les personnes immigrantes avec le nouveau système Arrima, avec le Programme de l'expérience québécoise pour aller dans ce sens-là.

Parce que, vous savez, M. le Président, le drame, dans toute cette histoire-là, durant des années, le Parti libéral n'a pas sélectionné les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail. Qu'est-ce que ça a causé, M. le Président? Un taux de surqualification important chez les personnes immigrantes, des rêves brisés, des gens qui venaient ici et qui disaient : Bien, je vais pouvoir occuper un emploi à la hauteur de mes compétences; or, M. le Président, ce n'est pas ça, les taux de chômage étaient plus élevés.

Nous, ce qu'on fait, avec le projet de loi n° 9, avec le lancement d'Arrima, avec l'ensemble des réformes qu'on met, c'est qu'on met les ressources pour faire en sorte que chaque personne immigrante va être bien intégrée au Québec...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...pour s'assurer de pouvoir réussir sa vie au Québec. On va réussir là où vous avez échoué.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Je reconnais le leader de l'opposition officielle. Oui, M. le leader.

M. Tanguay : ...un point à vous soulever, et j'aimerais que ce soit vous qui soyez, donc, notre président. Merci.

Le Président : J'y serai, M. le leader. Merci.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente entre le gouvernement du
Québec et l'Organisation de l'aviation civile internationale concernant les
exemptions, les exonérations et les prérogatives de courtoisie consenties à
l'organisation, à ses fonctionnaires, aux États membres et aux membres
d'une représentation permanente auprès de l'organisation

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la ministre des Relations internationales et de la Francophonie débattue hier aux affaires du jour, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente entre le gouvernement du Québec et l'Organisation de l'aviation civile internationale concernant les exemptions, les exonérations et les prérogatives de courtoisie consenties à l'organisation, à ses fonctionnaires, aux États membres et aux membres d'une représentation permanente auprès de l'organisation.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic)).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  117

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais inviter un membre du groupe formant l'opposition officielle, et ce sera Mme la députée de Verdun.

• (11 h 20) •

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les médias d'information traversent présentement une crise importante et qu'il y a urgence d'agir afin de s'assurer que les Québécoises et les Québécois puissent continuer de bénéficier d'une information de qualité partout sur le territoire du Québec;

«Qu'elle prenne acte des consensus exprimés et des solutions avancées par les intervenants qui ont participé aux consultations publiques du mandat d'initiative sur l'avenir des médias de l'information;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de mettre en place rapidement toutes les mesures nécessaires afin de soutenir les médias d'information au Québec, notamment l'imposition d'une taxe de 3 % sur les revenus des géants du Web dès la mise à jour économique de l'automne 2019, afin de mettre en place un fonds de développement des médias, et d'assurer des investissements publicitaires gouvernementaux dans les médias québécois, par le biais d'une directive aux ministères et organismes publics.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Je vais maintenant inviter M. le député...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! Je vais inviter M. le député de Gouin à présenter sa motion sans préavis.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre, donc, pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des institutions d'entendre le Directeur général des élections du Québec, afin que celui-ci précise les délais d'application d'une éventuelle réforme du mode de scrutin;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Taschereau, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande à Retraite Québec de déclencher une enquête, conformément à l'article 30 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, pour comprendre les causes du déficit actuariel de 65 M$ du régime de retraite des employés de Groupe Capitales Médias, incluant l'impact du transfert en 2015 à partir de l'entreprise Gesca, filiale de Power Corporation, ainsi que pour identifier des pistes de solution.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Pour la prochaine motion, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner la Semaine des droits des usagers du
réseau de la santé et des services sociaux

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante, conjointement avec le député de Pontiac, le député de Jean-Lesage, le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la semaine nationale des droits des usagers du réseau de la santé et des services sociaux qui se déroulera du 19 au 27 septembre 2019 et organisée chaque année par le Regroupement provincial des comités des usagers en collaboration avec les comités des usagers et de résidents du Québec;

«Qu'elle rappelle que tout usager a le droit de participer aux décisions pouvant affecter son état de santé et son bien-être et d'être accompagné, assisté ou représenté, ainsi que le droit de consentir à des soins ou de refuser, sont aussi des droits de l'usager reconnus par la loi;

«Qu'elle profite de cette Semaine des droits des usagers pour inviter la population à s'impliquer au sein des comités des usagers et comités de résidents;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement de respecter son engagement et d'offrir davantage d'autonomie et de latitude aux comités d'usagers dans l'exercice de leur fonction.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Nous aimerions un vote par appel nominal.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  114

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée.

Pour la prochaine motion sans préavis, je cède la parole à Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Modifier la composition de la Commission de la culture et de l'éducation

Mme Ménard : Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin que :

«La députée d'Anjou—Louis-Riel soit nommée membre permanente de la Commission de la culture et de l'éducation, en remplacement du député de LaFontaine;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.» Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 45 minutes, ainsi que de 15 à 17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 30 min, ainsi que de 15 à 17 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La commission de l'énergie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, aujourd'hui de 12 h 15 à 13 heures ainsi que de 15 à 17 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, immédiatement après l'élection de la présidence et la vice-présidence jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Pauline-Marois. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes, à la salle Pauline-Marois, afin de procéder à l'élection de la présidence et à la vice-présidence de la commission.

Je vous avise aussi que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira aujourd'hui, immédiatement après les élections de la Commission de l'aménagement du territoire, à la salle Pauline-Marois, afin de procéder à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la commission.

Et enfin je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le jeudi 19 septembre 2019 de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant les impacts des appareils numériques sur la santé des jeunes.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je vais céder la parole à M. le président de l'Assemblée nationale.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, vous avez manifesté l'intérêt d'échanger sur une question de règlement. Je vous écoute.

Question de règlement concernant le mandat d'initiative de la Commission
des transports et de l'environnement portant sur les enjeux
de recyclage et de valorisation locale du verre

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre... et je vais le faire de façon efficace, mais vous aurez besoin, pour comprendre notre demande, d'avoir le contexte. Notre demande touche le mandat d'initiative qui est présentement devant la Commission transports et environnement, la CTE, un mandat d'initiative, M. le Président, qui a été adopté par les membres de la commission le 9 avril 2019, 9 avril dernier, et qui se lit comme suit : «Que la Commission des transports et de l'environnement, conformément à l'article 149 du règlement, se saisisse d'un mandat d'initiative sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard à la troisième journée de reprise des travaux en septembre 2019.» Troisième journée de report, M. le Président. Fin de la citation.

Ça, c'est le mandat qui est devant la CTE. Le rapport, donc, doit donc être déposé à la troisième journée de reprise des travaux en septembre. Troisième journée, c'est demain, le 19 septembre, qui sera la troisième journée.

Il y a eu, dans le contexte de ce mandat d'initiative là, M. le Président, des consultations, beaucoup de consultations, 30 groupes. Donc, c'est un mandat d'initiative où il y a eu énormément de rencontres, de consultations. Sur quatre jours en août, 30 groupes ont été entendus, 36 mémoires reçus. Il y a eu, le 23 août, un projet de rapport préliminaire qui a été transmis. Les collègues membres de la commission, qui gèrent, évidemment, ce mandat d'initiative là... et j'ai à ma gauche la présidente de la CTE, M. le Président, notre collègue de l'Acadie. Les collègues avaient jusqu'au 9 septembre pour transmettre leurs propositions de recommandations pour le rapport par courriel. Ça a été transmis à tous. Hier, ils ont eu une séance de travail comme il se doit, première journée de retour en Chambre, et, lors de cette séance, les parlementaires, les collègues ne se sont pas entendus sur les recommandations. Ils ont le temps, ça participe des discussions. Il y a eu un consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue, un 15 minutes, et la CAQ, les collègues de la CAQ ont refusé de consentir à un report du dépôt du rapport de la commission. Il sera donc déposé, si rien d'autre n'est fait, jeudi.

De consentement, on peut reporter le dépôt du rapport. Hier, il y a un collègue qui était en mode solution, le député des Îles-de-la-Madeleine, qui a proposé une séance de travail ce jeudi. Et je vais parler pour l'opposition officielle, mais le son de cloche que j'ai pour la deuxième opposition et la troisième opposition, c'est qu'il y a disponibilité pour une séance de travail ce jeudi, de 14 heures à 15 heures, ils pourront le confirmer eux-mêmes.

M. le Président, nous avons... et je vais en faire le dépôt, nous venons de recevoir communication d'un tweet du ministre de l'Environnement qui se lit comme suit et qui s'adresse... notamment en réponse à notre collègue de Maurice-Richard, qui est membre et très active dans ce mandat d'initiative comme tous les autres collègues, qui s'adresse à elle et qui se lit comme suit : «Vous avez jusqu'à 14 heures aujourd'hui pour accepter que le rapport de la commission contienne de véritables constats et recommandations. Il est temps pour vous d'agir comme la personne soucieuse de l'environnement que vous dites être. La décision vous revient.» Ça, M. le Président, j'aimerais en faire le dépôt, de ce tweet-là.

M. le Président, vous avez, le 7 décembre dernier, rendu une décision, et je vous cite, où vous précisiez ce qui suit : «...dans ses [commissions] — vous parlez des commissions parlementaires — le gouvernement devrait se montrer soucieux de ne pas diminuer le rôle [du Parlement et de ses députés].»

Plus loin, vous dites : «Il importe de rappeler la déférence dont tous doivent faire preuve envers l'Assemblée et les députés qui la composent. Cela est d'autant plus vrai pour les membres du Conseil exécutif, qui sont appelés à communiquer une foule de décisions et d'annonces à la population qui nécessitent par la suite de poser des gestes parlementaires pour que ces mesures se concrétisent.»

Alors, M. le Président, visiblement, votre appel du 7 décembre dernier n'a pas été entendu. Nous aimerions que vous preniez acte, comme nous, on le fait, là... on prend acte de ce tweet-là du ministre où, de façon impérative, il dit : Vous avez jusqu'à 14 heures aujourd'hui, sachant tout ce que je vous ai donné comme agenda, comme échéancier d'une commission dont lui n'est pas membre. Il est député, mais il est ministre puis il est partie de l'Exécutif, mais ce n'est pas lui qui est autour de la table et qui fait avancer le mandat d'initiative, c'est les autres collègues, dont des collègues de son parti ministériel, mais assurément pas lui. Vous l'avez clairement dit le 7 décembre, ils doivent respecter ça.

Je pense, M. le Président, en conclusion, au minimum, que ce serait important de s'assurer que le message soit réitéré, soit entendu. Et honnêtement les collègues n'ont pas besoin d'un ministre pour leur dire : Vous avez jusqu'à 2 heures, là, pour trancher pour décider. Ils ont déjà un plan de match, ils font leurs représentations, ils n'ont pas besoin de ça, M. le Président. Je fais appel, dans une suite logique de votre décision du 7 décembre, pour rappeler à l'ordre le ministre en ce sens-là.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, je vous remercie. Quelques remarques préliminaires en lien avec les propos du député de LaFontaine. Vous me permettrez de souligner qu'il est quand même curieux, dans la question de l'avis sur les renseignements de travaux, que le député de LaFontaine fasse référence à la présence, à ses côtés, de la députée de l'Acadie, présidente de la Commission transports et environnement, M. le Président, parce qu'on sait tous que, lorsqu'on préside une commission, on fait preuve de neutralité, d'impartialité et qu'on représente le président dans le cadre de ces fonctions-là. Alors, premier point, je doute que cet argumentaire-là soit pertinent lorsque le député réfère à la présence de la députée de l'Acadie à ses côtés pour témoigner du contenu de la commission.

Deuxièmement, deuxièmement, M. le Président, il y a beaucoup de travail qui a été fait en lien avec le mandat d'initiative relativement au recyclage du verre. Je tiendrais à rappeler à cette Assemblée qu'à ma connaissance les commissions ont décidé de se saisir d'environ cinq ou six mandats d'initiative depuis le début de la législature, ce qui est un nombre considérable, considérant le nombre de mandats d'initiative qui a été accepté sous la 41e législature, c'est-à-dire à peu près zéro, hein?

Autre élément, M. le Président, le député de LaFontaine souligne que les membres auraient jusqu'à 14 heures cet après-midi pour s'entendre. Bien, écoutez, M. le Président, tant mieux, il reste 2 h 30 min, 2 h 20 min pour s'entendre avec des recommandations entre les membres de la commission. M. le Président, si les membres de la commission ont décidé qu'ils avaient jusqu'au 19, ça leur appartient. Si les membres de la commission ont déterminé qu'ils avaient jusqu'à 14 heures aujourd'hui pour s'entendre, ça leur appartient. Mais, moi, ce que je sais, c'est que, de la part du gouvernement, de la part de Québec solidaire, de la part du Parti québécois, il y avait le désir de trouver un terrain d'entente, il y avait le désir de faire des recommandations dans le cadre du rapport des travaux de la commission, c'est ce qu'on m'a dit.

Alors, M. le Président, pourquoi — et je repose la question — dans notre Parlement, le Parti libéral, depuis le début de la législature, depuis le début de la législature...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce qu'on me menace? Est-ce qu'on me menace quand j'ai la parole en cette Assemblée? Lorsqu'on dit, M. le Président, «fais attention à ce que tu dis»...

Des voix : ...

• (11 h 40) •

Le Président : S'il vous plaît! Non, non, mais, s'il vous plaît! Là, écoutez, on est dans un processus où je suis en écoute de votre argumentaire de part et d'autre, on va le faire de bonne façon également. Je vous demande votre collaboration. Je vous demande d'être prudents aussi dans les échanges, je vous demande de ne pas vous interpeler. On est en réponse du leader du gouvernement dans son argumentaire, permettez-moi de prendre en considération les propos que vous me présentez.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez, le principal droit d'un parlementaire, c'est son droit de parole. Je n'accepterai pas, en cette Assemblée, de me faire dire par les collègues de l'opposition officielle «fais attention à ce que tu vas dire, fais attention à ce que tu vas dire». Si ça, M. le Président, ce n'est pas des menaces...

Le Président : M. le leader du gouvernement, M. le leader de l'opposition officielle, je viens d'exprimer ma volonté de vous écouter et de faire attention, de part et d'autre, aux propos que vous tenez, d'éviter de vous interpeler, mais je vous demande votre collaboration pour avoir la totalité de vos argumentations. Ce sont les vôtres, M. le leader du gouvernement, et je vous écoute. Je vous demande tous votre collaboration, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, il appartient aux membres de la commission d'arriver à un terrain d'entente relativement à des recommandations. Lorsque les membres se sont dotés d'un mandat d'initiative, ils se sont dotés également d'une date butoir au 19 septembre. Je comprends que les membres se sont entendus. Alors, M. le Président, il y a eu une réunion le 17. Malheureusement, je comprends que le Parti libéral n'a pas voulu joindre les trois autres formations politiques pour s'entendre sur les recommandations sur laquelle le gouvernement, et le Parti québécois, et Québec solidaire s'entendaient. Alors, M. le Président, la commission se gouverne par elle-même, et j'invite les collègues du Parti libéral à travailler dans la même direction que l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée.

Document déposé

Le Président : Je vous demanderai d'abord le consentement pour les dépôts des documents du leader de l'opposition officielle. Il y a consentement? Donc, consentement. M. le leader de l'opposition officielle, rapidement, ou... Allez-y, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : ...rappeler, M. le Président, qu'en vertu de l'article 159 de notre règlement les séances de travail des commissions sont à huis clos. Donc là, je veux juste rappeler à tout le monde qu'on n'est pas censé refaire ici, au salon bleu, les débats qui ont eu lieu dans une séance de travail qui était à huis clos. Et là il y a eu un tweet, il y a des échanges, on est en train de refaire ici un débat qui appartient à une commission parlementaire.

Je pourrais vous citer plusieurs jurisprudences à l'effet que ce n'est pas seulement les gens qui sont présents à la commission qui sont soumis à ce huis clos là, c'est un huis clos qui est généralisé. Donc, j'ai envie de dire à un peu tout le monde dans ce débat-là que c'est un débat qui appartient à une commission parlementaire puis qu'on ne devrait pas ici ravoir ce débat-là alors qu'il a été tenu à huis clos dans une séance de travail.

Et puis, regardez, je vais le déposer puis... que je les ai avec moi, là, deux décisions de certains de vos prédécesseurs qui établissent clairement que ce qui se passe en commission doit rester en commission quand il s'agit de séance de travail ou qu'il y a un huis clos qui a été décrété par la présidence. Merci.

Document déposé

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition, merci. Évidemment, consentement pour le dépôt des documents? Il y a un consentement. Je reviendrai à vous, M. le leader de l'opposition officielle. Je vais passer au leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellette : Oui, très rapidement, M. le Président, je m'inscris effectivement au même endroit que le leader du deuxième groupe d'opposition : ce qui est discuté en commission parlementaire est à huis clos. Cependant, je vais quand même joindre ma voix au parti de l'opposition officielle pour dire qu'effectivement, oui, il y a eu des discussions pour trouver une fin utile à ce mandat-là, trouver une façon de se rencontrer et trouver des compromis pour arriver avec un rapport qui satisfait, je pense, l'ensemble des parlementaires, parce que les Québécois, Québécoises veulent bien comprendre c'est quoi, la suite logique que le Parlement veut donner à la crise qui touche le verre.

Cela étant dit, on a fait beaucoup, je vous dirais, l'étendue de la relation entre le gouvernement et la partie d'opposition. Je veux juste qu'on se recentre. Le parti de l'opposition officielle nous fait mention d'un tweet qui... pour lequel semble causer préjudice, c'est-à-dire qu'un membre de l'Exécutif semble clairement et publiquement donner un ordre de marche sur les travaux d'une commission pour lequel il n'est pas membre.

Donc, M. le Président, je m'attends à ce que vous tranchiez sur cette situation-là et uniquement cette situation-là et qu'on arrête cette escalade à travers les différentes relations tendues déjà après la journée 2 du salon bleu. Merci.

Le Président : M. le leader...

Une voix : ...

Le Président : Non, s'il vous plaît! Je demande maintenant au leader de l'opposition officielle de clore potentiellement ce dossier.

M. Tanguay : ...M. le Président, sur deux points. Première des choses, le leader du gouvernement a semblé, là, corriger le tir, mais au début le leader du gouvernement plaidait pour nous, M. le Président, quand il disait : Bien, pourquoi vous vous offusquez? La commission, ils ont décidé que la date butoir, c'était après-midi à 2 heures puis ils vont se gouverner en conséquence. Non, justement, ça, la date butoir après-midi à 2 heures, c'est le tweet du ministre, ce n'est pas du tout les membres de la commission. Premier élément, votre décision du 7 décembre, il faut le rappeler à l'ordre.

Deuxième élément, le leader du gouvernement semble excuser cette façon de faire par le ministre, semble, sur le point de mes deux collègues, être parfaitement au courant de ce qui se dit à l'intérieur de la commission, si bien que le ministre se permet lui-même de dire et de qualifier. Pour accepter le rapport de la commission, ça prend de véritables constats et recommandations, M. le Président. Le ministre, non seulement il tweete puis il ne devrait pas le faire parce que ce n'est pas respecter les droits et privilèges des députés, mais le ministre a et envoie le signal publiquement, c'est assez gros, qu'il a les deux mains dedans, M. le Président. Ça, il ne faut pas ça. Donc, le leader dit : Lui, il peut faire ça. Il l'a justifié, il a plaidé pour défendre son collègue. Le ministre a les deux mains dedans. Le leader a dit : Il faut que les députés statuent. Bien, M. le Président, il n'y a pas de problème. S'il a les deux mains dedans — puis je vais conclure là-dessus — puis que le leader est impliqué aussi, bien, qu'il fasse donc en sorte qu'il y ait un rapport qui soit déposé et que — de consentement, on peut tout faire — les collègues s'entendent sur une séance à être fixée, puis qu'ils discutent, puis qu'ils déposent un rapport. De consentement, on peut tout faire, ça fait que, s'ils ont les deux mains dedans, qu'ils fassent donc en sorte qu'ils se réunissent. Puis laissez-les faire, c'est des grandes personnes, ils sont capables de dire ce qu'ils ont à dire.

Le Président : MM. les leaders, je pense que j'ai écouté avec beaucoup d'attention vos représentations. Je prends votre question en délibéré et je reviendrai avec une courte décision rapidement. Merci.

Avis de sanction du projet de loi n° 20

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. S'il n'y a pas d'autre demande de renseignement, pour ma part, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 20, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019, aujourd'hui, à 13 h 30, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demande d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 14

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 17 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale. Cet amendement est déclaré recevable.

Maintenant, y a-t-il des représentations? Alors, je vais céder la parole à M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, d'entrée de jeu, peut-être, sur les travaux qui ont été faits en commission, remercier les collègues des trois... bien, en fait, des quatre formations politiques, autant du côté ministériel que des oppositions. On a eu des échanges qui ont été musclés quelquefois, il faut bien le dire. On a eu des sujets extrêmement diversifiés. Quelquefois, j'ai eu un peu de difficultés à faire le lien avec la transformation numérique, mais ça a été très, très éducatif quand même.

Mais tout ça pour dire, Mme la Présidente, que je pense qu'on a aujourd'hui un projet de loi qui est solide. On a aujourd'hui un projet de loi qui va permettre au gouvernement du Québec d'aller de l'avant avec la transformation numérique absolument nécessaire de l'ensemble de nos services, de nos ministères et organismes. Et c'est un outil, Mme la Présidente, sans lequel il n'y a pas de transformation numérique possible, ceci jusqu'à ce que l'Assemblée nationale, comme j'ai eu l'occasion de le répéter, se penche sur la refonte de la loi d'accès à l'information, qui serait évidemment — et qui sera évidemment — la solution pérenne à travers laquelle nous devrons nous pencher pour régler plusieurs questions sur la mobilité de la donnée et sur la protection de la donnée et de nos renseignements personnels.

Mais, en attendant ces travaux fondamentaux pour lesquels, d'ailleurs, ma collègue la ministre de la Justice a annoncé qu'il y aurait dépôt d'un projet de loi bientôt, donc, pour peut-être répondre aux interrogations que les collègues ont eues en commission parlementaire, il est de l'intention du gouvernement d'aller de l'avant avec cette refonte très bientôt, donc dépôt du projet de loi, selon ce que la ministre de la Justice nous a dit, là, dans les mois à venir. Et donc nous serons saisis de ces différentes questions qui nous préoccupent, notamment avec les plus récents événements sur la protection de nos données, de nos renseignements personnels ou de l'usage qu'on en fait.

Vous avez brièvement mentionné, Mme la Présidente, un amendement. Je dois dire que, dans l'enthousiasme de l'étude article par article et la perspective de compléter nos travaux, bien, il y a une petite erreur de référence qui s'est glissée dans un des amendements qui ont été votés par les collègues et pour lesquels, effectivement, nous devrons apporter un correctif parce qu'on ne fait pas référence au bon paragraphe. Mais soyez assurée, Mme la Présidente, que ce n'est rien de névralgique, là. J'espère que tous les collègues ont eu l'amendement et sont rassurés quant au fait qu'on n'arrive pas avec des modifications de dernière minute, c'est vraiment sur la concordance du texte de loi. Et je suis convaincu qu'à la fin de nos débats nous adopterons et cet amendement et que nous adopterons, évidemment, le rapport qui a été déposé par la commission qui a fait un travail, encore une fois, très méticuleux et qui rend honneur à cette Assemblée. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Oui? Alors, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les collègues. Puisqu'on arrive à la fin de la procédure pour l'étude et l'adoption de ce projet de loi, alors, je ferai évidemment quelques commentaires. Je vais commencer par, je pense, le plus important parce que c'est la résultante de nos travaux. Alors, je l'ai dit à plusieurs reprises, je vais le redire aujourd'hui, c'est un projet de loi pour lequel nous allons voter favorablement parce que, je l'ai dit, on est en faveur de cet exercice-là. Je pense qu'il aurait pu être fait un peu différemment, mais, sur le fond, sur l'intention et sur la finalité, on est d'accord.

Ceci dit, il y a un certain nombre d'éléments sur lesquels je vais vouloir peut-être m'arrêter de façon un peu plus longue. Ce n'est pas nécessairement le projet de loi comme tel, mais c'est ce sur quoi le projet de loi nous amène. Vous savez, Mme la Présidente, il y a encore des questions auxquelles on n'a pas de réponse. Et je constate et je suis heureux de constater que le ministre délégué est avec nous ce matin et je vois que le président du Conseil du trésor l'est aussi. Et une des grandes interrogations qui demeurent dans ce projet de loi là — évidemment, on ne traite pas de l'élément que je vais mentionner dans ce projet de loi là — c'est le budget qui va venir. Alors, moi, je n'ai pas entendu, là, ou j'ai peut-être mal lu les crédits, là, mais je n'ai pas vu — et là je vois le président du Conseil du trésor sourire amicalement — les montants d'argent qui vont être octroyés à son ministre délégué pour qu'il puisse faire la plus grande oeuvre utile possible. Alors, ça, ça m'a un peu déçu dans l'étude des crédits, ce n'était pas détaillé comme tel.

Je suis sûr que le ministre délégué va avoir quelques moyens pour faire ce qu'il a à faire, mais le projet de loi ouvre la porte à beaucoup de possibilités. Alors, j'exprime aujourd'hui mon souhait auprès du président du Conseil du trésor, qui nous accompagne ce midi, pour qu'il fasse en sorte qu'ultimement le ministre délégué ait les moyens de ses intentions, qui sont bien expliquées. Moi, je suis content que... Je suis sûr que le ministre délégué, Mme la Présidente, actuellement, est heureux de mon intervention, j'en suis convaincu. Mais je souhaite donc que le ministre délégué ait les moyens de ses intentions.

Ceci dit, Mme la Présidente, le projet de loi, il a bien cheminé. Ça a été intéressant. On n'a pas eu beaucoup de monde qui sont venus nous voir, mais les gens qui sont venus nous voir étaient des gens de qualité et des gens qui sont impliqués dans ce secteur-là. Et je dois noter que même la Commission d'accès à l'information est venue, par ses hauts dirigeants, témoigner lors des consultations publiques pour appuyer le projet de loi, et, à ma grande surprise, même eux ont affirmé la désuétude de leur propre loi parce... Et ça, c'est quand même... il faut le noter, là, puis je le dis avec un certain humour, parce que tous ceux qui me connaissent d'avant la politique savent à quel point j'ai critiqué les embûches qui étaient mises en place par la loi actuelle. Et ça, je le dis poliment, là, parce que je pourrais le dire non parlementairement et pas méchamment, mais c'est une réalité, la loi d'accès à l'information a été écrite à un moment où on avait... d'abord, à un moment où la technologie n'était pas rendue où on est rendus aujourd'hui, évidemment, là, et où il y avait une crainte fondamentale de toute circulation d'information. Et il fut un temps... puis je vais le réutiliser parce que je l'ai utilisé à plusieurs reprises d'une façon... aujourd'hui, c'est spectaculaire, quasiment, de le dire parce que les gens vont se dire : Ça se peut-u que ça ait été comme ça un jour?, mais je prends l'exemple du Centre hospitalier universitaire de Montréal ou de Québec, là, c'est la même chose, qui étaient, à l'époque — et on parle d'il y a 20 ans, là, on parle, littéralement, il y a 20 ans — des institutions multipavillonnaires. Bien, il fut un temps, Mme la Présidente, que, pour, dans la même institution, faire circuler de l'information d'un pavillon à l'autre, il fallait avoir des autorisations. C'était la même organisation, là. C'était la même organisation, qui était la fusion de trois institutions qui étaient séparées, et qui ont été fusionnées, et qui avaient donc des dossiers différents, là. La même personne pouvait avoir un numéro de dossier dans trois institutions, et il fallait avoir une permission écrite de l'individu pour que, d'un pavillon à l'autre, l'information circule. Ça, c'était il y a 20 ans.

Et vous comprenez que moi, je viens d'un monde très technologique. Le monde duquel je viens, ce n'est pas que de la technologie, mais le substrat sur lequel on travaille, c'est technologique. Moi, je suis radiologue, alors, moi, il faut que je voie les images. Puis, si les images, je ne les vois pas, je ne peux rien faire avec, là. Alors, s'il faut les faire venir par un courrier, bien, il faut que j'attende, puis là on peut imaginer toutes les conséquences que ça a sur l'organisation du travail, la fluidité de l'information, le travail, la performance, la productivité, et ainsi de suite.

Alors, on est passés de cette époque-là à aujourd'hui. Et aujourd'hui, bien, le ministre délégué — puis je lui donne ça, là — a la difficulté de travailler dans cet environnement-là qui est, on va le dire, dans le monde d'aujourd'hui, sous-optimal. Et le fait d'entendre en commission parlementaire la Commission d'accès à l'information elle-même souhaiter... d'abord reconnaître que la loi est désuète et souhaiter que ça se corrige, bien, c'est rafraîchissant, là. Ça montre que la politique, ça sert à quelque chose. Bien, il faut le dire.

Puis je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, ça m'a beaucoup... Savez-vous c'est quoi, la chose qui m'a surpris le plus? La chose qui m'a surpris le plus, c'est que ça ne fasse pas les manchettes. Ça n'a pas fait les manchettes. Si on avait eu une commission parlementaire sur ce sujet-là il y a 20 ans, ça aurait été la première page de tous les journaux. Les politiciens auraient été accusés de bris de confidentialité, d'intentions malveillantes, ça aurait été la panique dans l'espace public et il y aurait eu, je ne sais pas, plein de sortes de barrages dans l'opinion publique, on en aurait parlé dans les différentes émissions d'affaires publiques — il n'y en avait pas beaucoup, à l'époque — ça aurait été un grand événement. Là, rien, mais vraiment rien. Le lendemain de la comparution de la Commission d'accès à l'information, je regarde la revue de presse, et puis pas un mot. Alors, ça, ça montre à quel point la société a évolué et, je dirais, dans le bon sens, je dirais, dans le bon sens. On peut débattre ça, là, ou débattre de ça, mais je pense que ça a évolué dans le bon sens.

Maintenant, un coup que ça est dit, là je vais exprimer une certaine inquiétude... bien, une inquiétude... une certaine déception. La commission d'information, lorsqu'elle est venue nous voir en affirmant ce que je viens de dire : La loi est désuète, je vous le dis, là, moi, comme Commission d'accès à l'information, puis il faut la réécrire... et elle a exprimé sa déception en disant : Vous savez, réécrire la loi, puis ça, on est tous d'accord avec ça, ça prend du temps, puis là peut-être que ça va mener à des débats, et ainsi de suite. L'inquiétude que j'ai aujourd'hui, c'est qu'on aurait pu — puis ce n'est pas un reproche — saisir cette occasion-ci, le projet de loi n° 14, pour, justement, entamer des travaux de réécriture de cette loi-là, de mise à jour. Et là d'autant plus, d'autant plus qu'on apprend cette semaine que la ministre de la Justice... c'est la ministre de la Justice qui va déposer un projet de loi sur la protection des données personnelles. Obligatoirement, ce projet de loi là, qu'on ne connaît pas parce qu'il n'a pas été déposé, obligatoirement, ce projet de loi là va venir impacter d'une manière quelconque... on va le savoir lorsque le projet de loi va être déposé, je pense, là, je pense que c'est inévitable que ça impacte la loi d'accès à l'information, mais ce qui nous est annoncé et qui n'est pas connu encore, c'est qu'on ne nous annonce pas une réécriture de la loi sur l'accès à l'information. C'est comme ça que je le comprends. Puis je ne peux pas m'étendre très, très longtemps là-dessus, parce qu'on nous annonce un projet de loi sur la sécurité des données personnelles... Est-ce que ça va être un projet de loi technique? Est-ce que le projet de loi va nous amener à revoir des pans de la loi d'accès à l'information? On ne le sait pas. Peut-être que le ministre délégué le sait. S'il le sait, il ne peut pas le dire. C'est normal, on comprend ça. Mais là, actuellement, c'est pour moi une petite inquiétude. En même temps, on pourrait dire qu'il y a une espèce d'excitation là-dedans. Peut-être que c'est vraiment une solution qui s'en vient qui va amener les choses ailleurs. Mais il y avait une occasion là, et je comprends que, le ministre, ce n'était pas sa responsabilité de faire ça, évidemment, mais ça aurait été intéressant pour ce gouvernement en place ci de s'adresser à cette situation-là maintenant.

• (12 heures) •

Je l'ai dit, là, ça n'enlève pas rien au fait qu'on est d'accord avec le projet de loi dans son ensemble, mais il y a une occasion un peu manquée ici. Puis je le dis, puis peut-être que ce message-là va être enregistré au gouvernement et qu'on va profiter de l'occasion, et je pense que les oppositions vont s'exprimer dans le même sens. Il n'y a pas de... comme ça n'avait pas fait la manchette, je pense qu'on peut aussi conclure que peut-être que tout le monde est rendu là, là, puis qu'effectivement on pourrait regarder ça. Bon.

Alors, ça, c'est le contexte dans lequel le projet de loi n° 14 est né et qu'il a été écrit et qu'il va éventuellement être adopté. Je pense qu'on peut dire, aujourd'hui, très raisonnablement, qu'il va être adopté. Alors, le projet de loi, donc, l'exercice des consultations publiques a été intéressant, et je viens de reprendre essentiellement, je pense, les éléments principaux de ladite consultation, mais il y a d'autres éléments sur lesquels je veux revenir.

Maintenant, l'étude détaillée à laquelle on a procédé et qui se termine essentiellement aujourd'hui, bien, vous savez, le projet de loi, ce n'est pas un projet de loi qui est bien long, il y a 14... 15 articles? 12, il y a 12 articles, là. Quand on enlève les articles de concordance, ça fait moins de 10 articles opérants dans le projet de loi. Et on est content parce que le ministre faisait référence, il y a quelques instants, au fait qu'on a eu des débats musclés. Je dirais qu'on a eu des débats dynamiques. Musclés, musclés... c'est vrai qu'il y a eu une couple de moments, là... c'est le premier projet de loi du ministre, ça fait qu'on comprenait son enthousiasme de départ débordant et ayant débordé momentanément, mais il fallait inaugurer nos nouvelles salles de commission, alors on les a inaugurées dans tous les sens du terme, puis on s'est arrêtés à la bouteille de champagne ni vide ni pleine. Mais on a eu des débats qui étaient très intenses au début, et tout le long d'ailleurs, mais qui ont été très constructifs, et, bon, force est d'admettre qu'on a quand même amendé quelques articles du projet de loi, il y avait quelques... pas simplement des coquilles, là, il y avait quelques éléments qui étaient problématiques et qu'on a corrigés, je dirais, collégialement. Alors, ça, ça a été très correct.

Maintenant, ça nous amène quand même à un certain nombre de problématiques. J'ai quand même, je dirais, quelques déceptions à la fin de cet exercice-là. Autant je suis en faveur de la finalité du projet de loi, autant j'ai quelques réserves actuellement compte tenu de l'état des situations.

Là, je vais dire des choses qui ne vont surprendre personne. Je suis un citoyen comme tout le monde, là, et je suis content qu'un projet de loi arrive, là, sur la question de la sécurité des données personnelles. Est-ce qu'on en fait assez? Est-ce qu'on est prêt à s'adresser à ça? Là, il y a encore un grand point d'interrogation.

Et, à cause de tous les événements récents, j'aurais souhaité que les exercices qui vont se faire par l'autorisation qui vient de l'adoption du projet de loi se fassent exclusivement à l'intérieur de l'organisation gouvernementale. Parce qu'on est un peu dans une période, je dirais, de transition.

Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas capable de le faire, c'est parce qu'aujourd'hui, quand on s'adresse à la capacité des organisations, et publiques et privées, de garantir au maximum la sécurité des données personnelles, là et aujourd'hui, il y a un grand point d'interrogation.

Et, je l'ai dit pendant l'étude détaillée, sur la question de la sécurité, il y a un certain nombre d'éléments. La sécurité absolue, c'est impossible, mais il y a une chose qui est certaine : être à jour dans notre capacité d'assurer la sécurité, ça, ça se fait. Et, quand on regarde les grandes organisations chez qui il y a des problèmes, souvent on trouve que, on constate que c'est arrivé parce que les gens n'étaient pas à date dans leur protocole et leur façon de faire.

Alors, ça, pour moi, là, c'est un autre sujet, évidemment, parce qu'on a voulu avoir mandat d'initiative là-dessus qui nous a été refusé, et il nous a été refusé parce qu'on ne voulait pas inclure l'État. Oui, mais c'est parce que l'État, c'est une organisation aussi à l'intérieur de laquelle on doit poser ces questions-là aussi. Ce n'est pas une attaque gouvernementale, ce n'est pas ça du tout, c'est juste que, dans le gouvernement, on doit poser ces questions-là aussi. Alors, quand on demande un mandat d'initiative comme ça, ce n'est pas pour faire mal paraître le gouvernement, mais bien parce qu'il y a de plus en plus, puis on l'a vu cet été, puis on l'a même vu la semaine dernière, de plus en plus de situations où il y a des problèmes, et, s'il y a des problèmes, bien, c'est probablement parce qu'il n'y a pas de garde-fous qui sont suffisamment bien construits, et/ou, s'ils sont bien construits, mis à jour, et ça permet ça. Et là est la question.

Alors là, le ministre délégué arrive avec un projet de loi dans ce contexte-là, dans cet environnement-là, et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité, puis je comprends que je n'ai pas réussi à gagner mon point... bien, je comprends... ce n'est pas dur à comprendre, là. Alors, je n'ai pas gagné ce point-là. J'aurais aimé le gagner. J'aurais préféré que ça reste dans le périmètre gouvernemental pour des raisons de sécurité. Parce que, si ça existe aujourd'hui dans l'entreprise privée, ça peut exister dans le cadre... dans des projets de... transformationnels, là — moi, j'allais appeler ça des projets pilotes, mais c'est un mot qu'on n'aime pas maintenant aujourd'hui en politique — dans les projets que le ministre va exercer, pas juste déposer, mais va exercer.

Bon, je pense que j'ai poussé l'argument à son maximum. Je pense que le ministre va sans aucun doute s'assurer que le risque soit minimal et idéalement à zéro. Je vous fais confiance là-dessus. Pour l'avoir côtoyé, disons, sur le sujet des technologies de l'information pendant les cinq dernières années, je ne peux pas certainement prétendre que c'est un sujet qui ne l'intéresse pas. Alors, je m'attends à ce que la sécurité soit au maximum, et, comme il a une connaissance là-dedans et qu'il est sensible à la chose, ça sera important.

Quand tu arrives maintenant à la détermination desdits projets, bien là je l'ai dit à plusieurs reprises : Là, il y a quand même un flou, là. Je dirais que le flou le plus grand, il est là. Il est là parce que là c'est un peu opaque, puis, dans une certaine mesure, on peut le comprendre, mais j'aurais préféré que ce soit plus transparent. Ça va être quoi, là? Je comprends qu'il va y avoir, à la fin... puis il y a un amendement qui va être déposé, mais qui traite de ça, mais qui est mineur, là, mais on va traiter de quoi exactement? Qu'est-ce qu'on va faire? Quelles vont être les informations, la finalité? Là, il y a un point d'interrogation.

Puis là je suis un peu flou moi-même dans mon commentaire. Je vais le préciser. Le ministre, par son projet de loi, veut mettre en place... veut faire des essais, certainement pas des essais-erreurs. Il veut faire des essais pour faire en sorte qu'on puisse construire une façon de gérer la donnée dans l'État, qui soit la plus fluide possible. Je pense que je paraphrase bien le ministre délégué, Mme la Présidente.

Pour faire ça, ça exige une espèce de fil conducteur qui est justement ça, un fil conducteur, un dénominateur commun dans l'organisation gouvernementale. Alors, ça, ça veut dire que les données doivent être acquises d'une façon uniforme le plus possible, certainement reproductible, et certainement, si ce n'est pas uniforme, d'une telle manière que la conversation des données puisse se faire d'une façon fluide. Et ça, ça, Mme la Présidente, c'est vraiment le coeur de l'affaire.

Si le ministre, par ses projets... M. le ministre, je ne peux pas vous donner la parole... mais les projets d'ordre transformationnel sont faits, à la fin, il faut que ça amène à ça, et ça, ça veut dire que, la finalité étant d'avoir une grosse banque de données dans le gouvernement ou des données qui sont totalement fluides entre les bases de données, ça, il faut que ce soit bien écrit et clairement écrit à la case départ, et que ça se fasse comme ça. Et il ne faudrait pas... et ça, on ne peut pas en avoir l'assurance. Ça, c'est les risques que prend le ministre délégué. Le risque qu'il prend, c'est un risque de ne pas réussir... Non. C'est un risque que l'appareil gouvernemental ne lui permette pas de se rendre au bout de son idée. Il est là, le risque.

Alors, lorsque le ministre va se retrouver à faire des projets pour lesquels il n'aura peut-être pas les sous qu'il faut, s'il n'a pas les sous qu'il faut, il ne pourra pas les faire avec l'ampleur requise pour en arriver à la philosophie, la finalité qui est clairement sous-tendue dans le projet de loi.

Le projet de loi, là, c'est un projet de loi d'essais. On va prendre des situations puis on va voir comment améliorer les choses, comment construire nos bases de données, ils doivent se parler, ça va être quoi, les standards gouvernementaux, à la fin, comment on met ça en place, comment on le finance, jusqu'où qu'on va, qu'est-ce qu'on met dans une base de données plus sécurisée qu'une autre, et ainsi de suite.

• (12 h 10) •

Et là le ministre, là, il va faire ça. Et, à la fin, il y aura un rapport. Et, à la fin, il y aura une décision. Et ça, c'est vraiment la chose la plus particulière. On a appris dans le projet de loi, dans l'étude détaillée et dans les débats que l'on a eus, on a appris que tout ce que va faire le ministre doit, à la fin, dans à peu près tous les cas de figure, amener à une loi additionnelle de mise en application. Ça veut dire que ce que fait le ministre, là, ce sont des essais, puis je ne minimise pas l'importance de l'effort, là, et de l'exercice, ce sont des essais qui, s'ils sont concluants, nous mènent à l'application d'une nouvelle chose, application qui va exiger une loi d'application. Alors, on voit, là, qu'on va avoir un obstacle additionnel plus tard, qui peut être simple, j'imagine qu'on peut faire ça simplement, mais c'est une loi, j'imagine que ça peut être plus compliqué aussi. Et ça, je le dis avec une certaine tristesse, parce que, si les essais sont concluants et qu'on ne va pas plus loin, on va avoir raté quelque chose. C'est un projet de loi de transformation, hein, mais la transformation n'est pas garantie à la fin. Moi, j'aurais bien aimé qu'on puisse avoir cette garantie-là, d'où ma surprise quand j'ai appris, à l'étude détaillée, qu'il fallait avoir une loi.

Alors, quand je regarde la situation actuelle et que je constate que le ministre n'a pas un budget formel... peut-être qu'il en a un plus confidentiel, je ne sais pas... il n'a pas de budget formel, bien là je vois un ministre délégué qui, à mon avis, et je l'ai dit dans ma première phrase, a la bonne intention, pose le bon geste. Mais là ça m'attriste un peu de voir que peut-être qu'on ne lui donnera pas les moyens d'aller jusqu'au bout.

Je me rappelle de la première interpellation que j'ai faite, ou la deuxième. Alors, j'ai fait une interpellation sur les technologies de l'information et j'avais, à la blague, exprimé la boutade suivante : Le ministre va être le ministre des interfaces. Je ne sais pas si le ministre s'en rappelle. Alors, j'espère que ça ne sera pas ça, pour lui, j'espère, pour lui, et pour l'État québécois, et pour les Québécois qui nous écoutent, que ça ne sera pas juste ça.

La transformation informationnelle, ce n'est pas juste une interface, ce n'est pas juste ça. Il ne faut pas que ça soit juste ça, parce que la transformation informationnelle, ça doit nous permettre, nous, comme gouvernants, peu importe le gouvernement qui est en place, ça doit nous permettre, comme gouvernants, de pouvoir faire les analyses en continu, rétroactives, prospectives requises pour qu'on soit un État performant. Je me suis battu pour ça, Mme la Présidente, toute ma vie, incluant dans ma dernière position ministérielle. J'ai fait un bout de chemin, je ne me suis pas rendu à destination, j'avais dit que ça prenait deux mandats, faire ça, j'invite même le ministre à terminer mon travail puis ne pas écouter sa collègue, là, qui a fait des commentaires dérogatoires ce matin. Il y a des choses qu'on a faites qui étaient excellentes, dont ça.

Si c'est juste des interfaces, on rate une occasion, parce que l'occasion, c'est de permettre au gouvernement d'avoir cette richesse-là, avoir des données qui soient complètes, fluides, intégrées, qu'on peut analyser en direct. Et ça, c'est quelque chose, là. Ça a l'air un peu abstrait, ce que je dis, là, mais, Mme la ministre... Mme la Présidente, pardon, excusez-moi, mais peut-être que c'est un compliment que je vous fais par la bande. Mme la Présidente, dans un État moderne, je pense qu'on a besoin d'avoir ces choses-là.

Je dis ça pour un État, mais, en réalité, là, c'est exactement ce que font toutes les grandes organisations dans le monde privé, là, les organisations qui traitent de la donnée. Prenons, par exemple, le monde de l'assurance. Bien, dans le monde de l'assurance, faites-vous-en pas, là, ils savent ce qui se passe sur le terrain, là, ils les font, ces analyses-là, là. Eux autres, pour analyser actuariellement leurs primes et ainsi de suite, là, là, ils mettent en connexion telle donnée, telle donnée, telle donnée, et, voici, la prime, dans cette circonstance-là, c'est tant. Puis ils ne se trompent jamais, hein? C'est quand, la dernière fois que vous avez vu des compagnies d'assurance faire faillite? Elles n'ont même pas fait faillite dans le temps de la crise de 2008. Parce qu'eux autres, ils font ça, ils font de l'analyse de mégabases de données, ils font les bonnes connexions. Il y a plein de choses qui rentrent en ligne de compte qu'on ne voit pas, mais ils ont accès à de la donnée.

L'État, là, c'est 1 000 fois ça. La quantité de données que l'État a, là, c'est phénoménal, et l'opportunité de faire les bonnes analyses, là, bien, c'est quelque chose. Et là je reviens à ce que je disais il y a quelques minutes, là, il y a toute la question de l'accès à l'information, et ainsi de suite.

Mais il ne faut pas que ce soit juste une question d'interface, il faut que, derrière l'interface, toute la donnée à laquelle on a accès par une interface... qui sont en général très simples... Vous savez, vous, moi, quand on va utiliser clicSEQUR pour avoir accès à telles ou telles données, ce sont des données limitées, là, auxquelles on a accès. Puis c'est correct, ça. Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est qu'il y a une opportunité derrière l'interface pour l'État québécois de faire mieux : des meilleures politiques, des meilleures décisions, des meilleurs résultats pour les citoyens.

Alors, ce projet de loi là, il permet ça. Alors, le ministre, lui, se retrouve dans une situation, là... Il va prendre un certain nombre de cas de figure et il va se dire : O.K., on va réécrire les lignes de code pour que, bon, l'interface avec le citoyen, ce soit plus simple, mais qu'en même temps, d'un ministère à l'autre, et ainsi de suite, ça soit plus efficace, plus complet, plus détaillé. Alors, quand on regarde ça, bien, force est de constater et d'admettre qu'il y a une opportunité là qui est quand même assez spectaculaire pour le Québec, et c'est pour ça qu'on est d'accord.

Maintenant, dans notre gouvernement, ça, c'est le genre de choses sur lesquelles on avait commencé à réfléchir. Il y a une continuité là-dedans. Je suis content de voir qu'à la CAQ, comme dans bien des dossiers, contrairement à ce qui se dit au salon bleu à la période de questions, il y a une continuité assez évidente avec ce que nous avions commencé, puis je pense que la population qui nous écoute ne sera pas surprise d'apprendre qu'il y a des choses qui ne peuvent pas arriver à terme dans un mandat et qui sont reprises par le gouvernement subséquent par la suite s'il change.

Alors, moi, je prends les quelques minutes, je dirais, qu'il me reste pour dire ça à la population, là : Ce projet de loi, vous n'avez pas besoin d'avoir peur de ce projet de loi là. Il est limité, ce sont des essais, et la finalité est la bonne finalité. Ce n'est pas Big Brother, là, ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout, c'est vraiment de la performance organisationnelle. L'État, il est là pour ça aussi. Alors, les impôts et les taxes des citoyens qui sont injectés là-dedans, investis là-dedans doivent amener à ça.

J'ai reproché au gouvernement, et je vais le reprocher encore aujourd'hui, et je n'arrêterai pas de marteler cet argument-là... L'État québécois est d'une grosseur telle aujourd'hui... Puis là, là, faites attention, là, je ne dis pas que l'État québécois est trop gros, trop petit, là, puis, s'il vous plaît, ceux qui écoutez, là, arrêtez de regarder ça sur le sens de la grosseur de l'État. La réalité est que l'État québécois, en termes de technologies de l'information, est plus gros qu'une PME. Nous sommes une organisation qui, normalement, devrait être autonome, ce qui fait qu'on devrait avoir littéralement la possibilité d'avoir nos équipes bien construites, compétentes, compétitives, qui fait en sorte qu'on gère cette organisation-là de données.

Vous savez, dans ce monde-là, il y a souvent la notion des masses critiques. On a plus que la masse critique pour faire du Québec littéralement une PME. Bon, une PME, là, qui n'est pas une PME au sens commercial du terme, là, au sens où on n'a pas de produit à vendre. Mais on a une substance, un substrat à gérer. Et, souvent, en technologies de l'information, bien, ça ne donne rien de faire tels, tels efforts si on a juste à gérer quatre fichiers Excel, là. Alors, c'est ça, la situation. Mais, au Québec, la masse de données que l'on traite dans l'État québécois est telle qu'il est parfaitement justifié de disposer d'une équipe performante.

Pourquoi je dis ça? Parce que, dans le monde des technologies de l'information, les coûts sont de deux ordres, deux ordres : le premier, le développement; le deuxième, le maintien. Et le maintien, là, ça, c'est un coût qui est plus gros que le développement, et il est récurrent surtout parce que ça génère des redevances. Et l'économie pour l'État, elle est là. Si l'État était sa propre PME de gestion de la totalité de ses données, il fait automatiquement des économies sur les redevances, et, automatiquement, il s'autofinance.

Malheureusement, on vit dans une société, Mme la Présidente, où il y a une allergie à faire du développement parce que l'État est mal perçu. Ça, je trouve ça triste, parce que, s'il y a un secteur où on serait vraiment gagnants, c'est là. Et là j'entends déjà les claviers d'ordinateurs qui doivent actuellement fonctionner en disant : Ça ne se peut pas qu'il ait dit ça. Bien, oui, je le dis, là, parce que, si les gens s'arrêtent, à un moment donné, à regarder précisément le coût de ce qui est de la gestion des technologies de l'information, ils vont voir ce que je viens de dire. L'économie est dans l'autonomie, mais ça demande d'être performant. Et la performance passe par l'embauche de gens compétents qui, aujourd'hui, vivent dans un environnement compétitif, puis on n'est pas capable de les attirer parce qu'on est dans un environnement public qu'on connaît, avec ses règles syndicales, et ainsi de suite. Merci, Mme la Présidente, ce fut un plaisir de vous en parler.

• (12 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas. Ah oui! Il y en a une, hein? Alors, je ne vous ai pas vue, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, et je vous cède la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous avez eu une démonstration de mon collègue le député de La Pinière, qui est le porte-parole de l'opposition officielle concernant le projet de loi n° 14. Comme vous le savez, Mme la Présidente, et comme il nous l'a dit, le ministre qui est responsable... qui est délégué à la Transformation numérique gouvernementale, notre collègue a déposé le projet de loi le 4 avril 2019.

Évidemment, Mme la Présidente, puisque nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport, je ne serai certainement pas aussi éloquente que mon distingué collègue le député de La Pinière, mais, Mme la Présidente, vous allez me permettre de dire que, d'emblée, comme mon collègue vous l'a mentionné aussi, l'opposition officielle est en accord avec le projet de loi qui a été déposé par le ministre qui est responsable de ce projet de loi, le député de Caire... le député, pardon, excusez-moi, de La Peltrie et le ministre... qui est aussi ministre délégué.

Mme la Présidente, je pense que nous avons tous vu, dernièrement, les questionnements par rapport à la protection des données personnelles. Évidemment, mon collègue le député de La Pinière a soulevé, lui aussi, la surcharge de travail potentielle des gens de la Commission d'accès à l'information. Évidemment, le décloisonnement des informations, Mme la Présidente, c'est vrai que ça peut être une bonne chose, mais il faut quand même faire attention, parce que les différentes bases de données gouvernementales peuvent risquer de rendre le traitement des données difficile, Mme la Présidente.

Je m'explique. Ici, les données... Bon, je vais prendre mon exemple, Mme la Présidente. Il n'y a pas personne qui est surpris d'apprendre que je paie des impôts, donc j'ai un dossier chez Revenu Québec. Évidemment, Mme la Présidente, bien que j'aie une santé de fer, j'ai quand même une carte d'assurance maladie du Québec, comme tous mes collègues. Mme la Présidente, je conduis, donc j'ai un permis de conduire, évidemment, comme la majeure partie des collègues ici. Mme la Présidente, je suis enregistrée au Directeur de l'état civil, évidemment, puisque j'ai un certificat de naissance, comme tous les Québécois. Mme la Présidente, je n'ai pas d'arme, donc je ne suis pas enregistrée au registre des armes à feu.

Mais il y a différents registres comme ça un peu tout partout, Mme la Présidente. Les différents ministères peuvent avoir nos données. Je pense, entre autres, au ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries, qui peuvent avoir toutes les données des restaurants, par exemple, Mme la Présidente, qui doivent détenir un permis et qui sont sujets à certaines enquêtes au niveau de la salubrité. Vous comprenez, Mme la Présidente, que, dans chacune des sociétés gouvernementales ou chacun des ministères... Exemple, pour ceux qui sont clients de la Société des alcools du Québec, notre carte Inspire fait que la Société des alcools du Québec a certainement, Mme la Présidente, des informations sur moi, oui, et probablement sur vous ainsi que la majeure partie des Québécois.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'avec tout ce qui s'est passé au courant de l'été, depuis le printemps, sur le risque qui entoure les données personnelles des gens, que le questionnement de mon collègue le député de La Pinière est tout à fait légitime par rapport à de quelle manière le gouvernement entend traiter les données personnelles des Québécois et des Québécoises, Mme la Présidente.

Évidemment, moi, je pense que c'est des questions qu'on ne peut pas prendre à la légère, Mme la Présidente. La responsabilité du gouvernement, c'est une responsabilité qui doit être assumée avec beaucoup de rigueur, Mme la Présidente, je vais le dire comme ça. Pas que je pense que mon collègue n'a pas de rigueur, pas... loin de là, ce n'est pas le but de mon intervention. Sauf que, puisque nos données se retrouvent dans des espèces de nuages un peu tout partout, il faut faire attention de quelle manière ces données-là seront cryptées, comment on va les encrypter, ces données-là.

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait croiser les données, Mme la Présidente? Nous, ici, les membres de l'Assemblée nationale, ainsi que beaucoup d'employés sommes tous avec la SSQ. Hein, vous le savez? Bon. Est-ce qu'il n'y aurait pas un croisement de données quelque part avec la SSQ, les cartes d'assurance maladie du Québec, mon dossier comme employée de l'Assemblée nationale? La question est tout à fait légitime, Mme la Présidente. La prime pourrait être changée. Donc, vous comprenez, si j'ai des problèmes de santé et qu'il y a quelqu'un qui va aller croiser les données avec d'autres choses, ça peut devenir inquiétant.

Évidemment, Mme la Présidente, je ne veux pas jouer au bonhomme Sept-Heures puis que je ne veux pas faire peur au monde, là. Ce n'est pas le cas. Mais ce qu'on a vu en commission parlementaire, c'est qu'il y a quand même eu, lors de l'étude du projet de loi, des amendements importants qui ont été déposés par notre formation politique, Mme la Présidente, puis je vais vous en donner quelques exemples.

À l'article 1, on a fait ajouter au principe du projet de loi la notion d'efficacité et d'efficience afin de s'assurer que les projets qui seront sélectionnés par le gouvernement le soient dans un but d'amélioration des services publics. Pourquoi? Parce qu'il faut toujours bien ordonner, Mme la Présidente, de quelle manière, quels services, et pourquoi. Donc, je pense que c'est un amendement qui a été déposé par mon collègue, qui était tout à fait légitime.

On a fait ajouter à l'article 4.1 aussi au projet de loi l'obligation d'un audit en matière de sécurité de l'information afin de nous assurer que toute personne ou organisme touchés par cette loi qui aura accès aux données personnelles des Québécois soient en mesure de les protéger convenablement. Le ministre a insisté afin que le président du Conseil du trésor puisse permettre des exceptions, mais d'un commun accord des travaux, lorsque l'amendement a été procédé. Le but, c'était de s'assurer qu'advenant une exemption à un audit, que le président du Conseil du trésor doit publier les raisons pour lesquelles il ne réalise pas l'audit, Mme la Présidente. On ne peut pas se soustraire, tout d'un coup, à rendre des comptes. Pas du tout, Mme la Présidente. Je trouve que c'est dangereux. Donc, évidemment, je pense que c'est un moindre mal.

À l'article 5, que mon collègue a fait faire aussi un amendement du projet de loi pour exiger du gouvernement que des règles particulières de protection des renseignements personnels soient édictées s'il existe un degré élevé d'atteinte raisonnable en matière de vie privée. De plus, nous nous sommes assurés que ces règles soient publiées dans la Gazette officielle. Pourquoi? Parce que, dans la Gazette, on va les voir, Mme la Présidente. Les Québécois puissent voir... peuvent, vont pouvoir voir eux aussi c'est quoi qui aura été édicté.

À l'article 8, l'amendement qu'on a fait adopter permet de nous assurer que les standards de sécurité exigés des entreprises soient les plus élevés du moment, Mme la Présidente.

Et, enfin, à l'article 9, on a fait adopter un amendement afin que les mesures appropriées de protection ne soient pas rendues publiques. Dans le domaine de la sécurité informatique, il faut s'assurer que de possibles pirates n'aient pas accès aux méthodes de protection utilisées par le gouvernement. Donc, le texte amendé fait en sorte que le gouvernement doit prendre ses responsabilités et attester que toutes les mesures nécessaires sont en place, mais sans en donner la recette à des personnes malveillantes. C'est bien évident, Mme la Présidente, que, si on publiait le mode d'emploi, c'est la première chose que les gens vont regarder, c'est : voici la marche à suivre, voici ce sur quoi le gouvernement s'est basé pour ériger les barrières protectrices, mais on vient de leur dire d'aller voir exactement là pour être capables de contourner.

Vous puis moi, Mme la Présidente, la plupart des gens qui nous écoutent aussi, nous, on n'est pas mal intentionnés. Mais il y aura toujours des gens qui vont vouloir mettre la main sur les données des citoyens québécois. Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous comprendrez que la représentation qui a été faite par les collègues de l'opposition officielle, je pense entre autres à la députée de Saint-Laurent, le député de La Pinière, parce qu'au début du projet de loi la députée de Saint-Laurent, elle était là aussi... Donc, il est évident que, pour moi, ainsi que pour mes collègues, protéger nos renseignements personnels, c'est important.

• (12 h 30) •

Et on ne le dira jamais assez, Mme la Présidente, ce n'est pas juste une affaire des institutions financières, ce n'est pas vrai, ça. L'accès qu'on donne aux employés du gouvernement, aux fonctionnaires du gouvernement qui ont des cotes de sécurité assez élevées, malgré tout ça, Mme la Présidente, il est arrivé ce qui est arrivé cet été, on l'a vu, il y a des données personnelles qui sont sorties. Le gouvernement n'est pas désincarné. Le gouvernement doit s'assurer qu'à partir du moment où on veut aller de l'avant avec le projet de loi du collègue, le ministre qui est délégué à la transformation... excusez, le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale doit s'assurer que son projet de loi, hors de tout doute, fait en sorte de protéger les données des Québécois, Mme la Présidente. Et il est évident qu'à partir du moment où le gouvernement est responsable, qu'il prend tous les moyens, y compris les amendements qui ont été proposés par mes collègues pour faire en sorte que ce projet de loi là soit le meilleur projet de loi... Mme la Présidente, on ne peut jamais savoir ce qui va arriver. Donc, effectivement, l'opposition officielle est en faveur du projet de loi, mais je peux vous assurer que mes collègues et moi veillerons au grain pour s'assurer que toutes les données soient protégées et qu'il n'y ait pas quelqu'un de malveillant qui puisse mettre la main sur les données personnelles des Québécois et des Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Sincèrement, je suis vraiment inquiète du peu d'écoute que nous avons eu de la part du gouvernement dans ce dossier. Je suis inquiète parce que le vol de données semble très peu préoccuper certains députés du gouvernement, surtout quand j'entends le premier ministre dire que les commissions parlementaires, bien, au fond, ce n'est pas tellement important, ils ont déjà tout réglé, ils ont déjà tout compris.

Mme la Présidente, cet été, les Québécois étaient vraiment inquiets. Il y a eu d'abord, oui, l'affaire chez Desjardins, un employé qui part avec des données. Par la suite, on a entendu Capital One. C'est quoi, Capital One? Bien, c'est les cartes de crédit chez Costco, dont des millions de Québécois ont une carte de crédit. On a aussi entendu qu'Equifax... problème avec la gestion des données. Mais ce qui, moi, m'a vraiment préoccupée, c'est l'histoire chez Revenu Québec.

Comment ça se fait qu'on a une employée chez Revenu Québec... part avec des données l'an dernier, l'été dernier, qu'il y a un début d'enquête, qu'on ne sait pas trop qu'est-ce qui est arrivé dans cette enquête-là, puis qu'après ça elle part avec davantage de données, puis finalement, écoutez, elle est partie avec l'ensemble des données sur ses collègues de travail. Là-dedans, Mme la Présidente, à écouter le gouvernement, il n'y a personne d'imputable. Il ne faut surtout, surtout pas regarder qu'est-ce qui est arrivé chez Revenu Québec. Or, Revenu Québec, c'est le coffre-fort des Québécois. Revenu Québec gère les impôts de plus de 4 millions de contribuables québécois.

Alors, moi, je m'attendais d'avoir un peu plus de sérieux. Je m'attendais d'avoir des députés qui venaient à la Commission des finances publiques, qui prenaient de façon sérieuse le vol de données qui est arrivé chez Revenu Québec puis qu'on trouve vraiment c'est quoi qui a failli, qui a failli et comment ça se fait qu'il n'y a personne d'imputable. C'est ça que je m'attendais. Au lieu de ça, on a eu droit à une mascarade. On a négocié les groupes parlementaires à être entendus, on a négocié le nombre d'experts à être entendus puis, au final, ouf! on tire la plug, on nous dit : Ah non! Écoutez, il n'y aura pas de consentement parce que, de toute façon, nous, les institutions publiques, on ne veut pas les entendre, ce serait mettre l'éclairage sur le gouvernement. On ne veut surtout pas avoir le spotlight sur nous. Mme la Présidente, c'est tellement désolant, de tels propos.

Nous, on n'est pas là pour pointer du doigt le gouvernement, on est là pour comprendre qu'est-ce qui se passe dans notre réseau. On veut savoir comment on peut aider autant les institutions publiques que les institutions privées à protéger les données personnelles des Québécois. On veut s'assurer d'avoir tous les outils nécessaires. J'en suis, de faire un projet de loi, mais nous, de notre côté, on est quatre dans le dossier. On a mon collègue le député de Robert-Baldwin qui, lui, fait le volet finances. Il y a ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, protection des données avec l'option consommateur. Mon collègue de La Pinière, au Conseil du trésor, parce qu'il y a aussi un volet qui touche l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Et il y a aussi moi, la porte-parole en matière de stratégie numérique. Nous autres, on est quatre à travailler dans le dossier parce qu'on sait qu'on n'a pas toute l'expertise tout seul dans son coin puis qu'on doit travailler en équipe. Mais l'équipe, Mme la Présidente, ne se situe pas uniquement ici, au salon bleu. Il n'y a personne dans les 125 députés du salon bleu qui a de l'expertise pour dire comment rédiger le projet de loi parfait, personne. C'est pour ça qu'on doit entendre les experts externes. Ça sert à ça aussi, nos travaux.

Alors, moi, je vous le dis, Mme la Présidente, c'est un enjeu qui est excessivement important. Et, quand on parle du vol de données, on parle du pétrole du XXIe siècle. On a des gens mal intentionnés qui veulent mettre la main sur les renseignements personnels des Québécois, et c'est pour ça qu'il faut en faire un enjeu prioritaire. Il ne faut pas que ça devienne un enjeu partisan. Il ne faut pas que le premier ministre ait peur de regarder qu'est-ce qui se passe au sein du gouvernement, il faut qu'il fasse preuve de leadership. Il faut qu'il prenne le taureau par les cornes, qu'il dise : Écoutez, oui, on va regarder qu'est-ce qui se passe aussi chez nous parce qu'en définitive l'endroit où est-ce qu'il y a le plus de collecte de données, bien, c'est au gouvernement. Et, si le gouvernement fait face à des attaques, soit des cyberattaques ou des employés malintentionnés, encore faut-il le savoir et savoir comment on peut pallier à cela, comment on peut régler la situation.

Moi, je n'ai pas envie qu'on ait un autre scandale à Revenu Québec, ou à Hydro-Québec, ou, par exemple, à la Caisse de dépôt et placement. Je veux que tout, tout, tout ce qui se passe ici, au Québec, soit véritablement protégé. Mais, pour ce faire, ça nous prend notre commission avec des experts, des véritables experts, pas des pseudo-experts, pas des ministres qui sont convaincus d'avoir la science infuse, là, des gens qui ont envie d'entendre ce qui se passe sur le terrain, d'entendre le SPVM, d'entendre la SQ, d'entendre aussi des banques, mais d'entendre aussi, Mme la Présidente, qu'est-ce qui est arrivé à Revenu Québec. Comment ça se fait qu'ils l'ont échappé de façon aussi importante? C'est ça qui nous intéresse aussi. On veut faire toute la lumière, pas une demi-lumière, toute la lumière. On est en recherche de vérité.

Et j'ajouterais, Mme la Présidente, moi, j'ai aussi hâte d'entendre Equifax, qu'ils nous expliquent, là, comment ça se fait, là, qu'ils ont un petit peu de misère aussi chez eux à gérer les données. Ils en reçoivent beaucoup. Comment ça se fait qu'on n'est pas en mesure aujourd'hui de protéger parfaitement les données? Puis comment ça se fait que, lorsqu'on a une institution financière qui vit un vol de données, on n'est pas capable immédiatement de faire en sorte que, par exemple, soit chez Equifax ou TransUnion, les deux agences de cotation... bien, puissent protéger et mettre les clients sous un programme de protection de vol de données? Ils ont déjà toute l'information. Alors, il me semble que ça serait quelque chose qu'il est facile de mettre en branle. Mais, savez-vous quoi, je n'ai pas la science infuse. Alors, c'est pour ça aussi qu'on veut inviter ces entreprises-là à venir parler avec nous, à venir aussi nous expliquer le bien-fondé de leurs produits, mais aussi nous expliquer comment ça fonctionne chez eux.

J'ajouterais, Mme la Présidente, ailleurs dans le monde, bien, quand il y a eu des fuites de données, il y a eu des enquêtes, il y a eu des commissions parlementaires. Ils ont décidé de regarder vraiment qu'est-ce qui se passait. Ils n'ont pas eu peur de regarder. Ils n'ont pas eu peur non plus de légiférer. Ils n'ont pas eu peur non plus de mettre des amendes. Mais, avant de tout faire ça, savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait, Mme la Présidente? Ils ont tenu des débats, parce qu'eux autres aussi, dans d'autres démocraties, ils croient au débat, ils croient au travail des parlementaires.

En matière de stratégie numérique, j'en profiterais pour glisser un mot là-dessus. Le ministre délégué à la Stratégie numérique a été très silencieux dans le dossier de Desjardins, de Capital One, de Revenu Québec, INRS. Et je reste polie quand je dis silencieux. Il a été complètement absent du débat, alors qu'il pilote un des plus gros projets de transformation numérique de l'histoire du Québec. Est-ce qu'il a quelque chose à cacher? Est-ce qu'il a peut-être honte de son projet de loi n° 14? Est-ce que le ministre délégué à la Stratégie numérique va un jour nous expliquer où est-ce qu'il s'en va avec la gestion des données des Québécois? Parce qu'on le sait tous, hein, le projet de loi n° 14, qui n'est pas encore adopté, cache quelque chose d'encore plus important...

• (12 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, je me dois de vous inviter à la prudence avec les termes que vous utilisez pour étayer vos propos. Alors, il vous reste quelques minutes encore, et je vous invite à la prudence.

Mme Rizqy : Ce qui m'inquiète là-dedans, c'est le fait qu'on passe sous silence un événement hyperimportant au Québec. Alors que nous vivons présentement une crise, une inquiétude palpable chez les Québécois, du vol de données, du vol d'identité, au même moment, le gouvernement de la CAQ s'apprête à confier la gestion des données personnelles des Québécois à qui? Aux géants étrangers, alors qu'on n'a pas fait ce débat, alors qu'en ce moment les gens sont inquiets parce que, oui, on a des personnes qui, par exemple, au Saguenay, se sont vu octroyer deux prêts hypothécaires à leur insu. Moi, je me garderais une petite gêne avant de donner les informations personnelles des Québécois aux entreprises étrangères. Il me semble qu'à la lumière des faits... Quand ça fait un, deux, trois, quatre, cinq scandales de fuite de données, il me semble que ça devient impératif de se dire : Ce n'est peut-être pas l'idée du siècle, finalement, de confier la gestion des données des Québécois à l'extérieur. Il me semble que j'entendrais, là, j'entendrais ce que les Québécois me disent. Ils disent : Ah non! Je vous demande de faire votre travail, de vous assurer que vous protégez nos renseignements personnels puis que vous n'allez pas commencer à remettre les renseignements personnels des Québécois, leur numéro d'assurance sociale, leur dossier santé, leur dossier d'éducation, leur permis de conduire... À qui? Bien, bonne question. Aux entreprises étrangères. Mais qui sont ces entreprises étrangères? Ah! c'est vrai, elles sont au pays de Donald Trump, mais ça, on passe ça sous silence, hein?

Alors, moi, je pense qu'en ce moment vous avez beaucoup de devoirs à faire, mais le premier devoir que vous devez faire, c'est d'abord d'entendre les inquiétudes des Québécois. Puis je me prendrais un grand pas de recul avant d'aller plus loin, avant de confier les renseignements personnels des Québécois à l'extérieur. Au Québec, on est capables de gérer nos renseignements par nous-mêmes. On est, à quelque part, oui, un grand peuple.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix de l'amendement

S'il n'y en a pas, l'amendement proposé par M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique, est-il adopté?

Une voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Maintenant, pour la suite de nos travaux, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, je voudrais demander une suspension de quelques instants pour faire venir notre ministre du Trésor. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien.

Nos travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 47)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je recède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton. Merci.

Projet de loi n° 23

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 13 juin 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Au moment de suspendre ce débat, la parole appartenait à M. le député de LaFontaine. Alors, je vous recède la parole, tout en vous indiquant qu'il vous reste un temps de parole de 19 min 8 s.

M. Marc Tanguay (suite)

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avais débuté, mais très rapidement, pour quelques secondes, mon intervention quant au projet de loi n° 23. Beaucoup de choses à dire. Un projet de loi qui, à première lecture, on pourrait dire : Bien, voyons donc, c'est bien simple. Celles et ceux qui nous écoutent à la maison, c'est un projet de loi... il vise juste à faire essentiellement une chose, c'est faire en sorte que les noms des ministères et les fonctions qui y sont rattachées, bien, soient mis à jour. Puis la deuxième chose, je vais ajouter une deuxième chose, bien, il veut faire en sorte que ces écrits cléricaux là, anodins, à la limite, en ce qu'ils découlent d'un état de fait, ne soient que constatés automatiquement dans les lois au fur et à mesure que ça se fait.

Pas si vite, Mme la Présidente. Il y a, derrière ce qu'on nous présenterait... puis on va écouter le ministre, il aura l'occasion de défendre son projet de loi, il y a derrière ça beaucoup plus, qui nous porte à nous questionner sur ce que veut faire le gouvernement, ce que veut faire le ministre qui a déposé son projet de loi, parce que, tel que rédigé, nous levons un immense drapeau rouge. Il y a là place — et je le dis en toute amitié — à des dérives potentielles, des dérives de l'exécutif en ce qui a trait au pouvoir du législatif de faire les débats nécessaires.

Vous avez l'occasion de constater, Mme la Présidente, où je m'en vais par rapport à cette affirmation-là, où j'affirme que l'on veut, a priori, en lisant ce projet de loi là... On n'en est qu'au débat de principe, on fera l'analyse et on aura beaucoup de questions, puis mon collègue de La Pinière, le porte-parole, aura l'occasion de questionner le ministre. Il y aura des consultations sûrement, et article par article, sur quelle est l'intention, puis est-ce que c'est réellement le bon outil, la bonne rédaction?

• (12 h 50) •

Il y a, Mme la Présidente... Et le projet de loi, là, s'intitule Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères. J'arrête là, il y a un volet édictant la Loi sur le ministère des Forêts, et de la Faune et des Parcs. J'en parlerai peu dans le 20 minutes qui m'est imparti. J'en parlerai peu, je vais vraiment sur la dénomination, le nom, les responsabilités de certains ministres et de certains ministères.

Il y a la Loi sur l'exécutif. La Loi sur l'exécutif est une loi qui a été refondue en 1964 et qui a vie, donc, depuis avant 1964. C'est une loi-cadre, une loi, un socle. Un des socles de notre démocratie, c'est la Loi sur l'exécutif, et son article 9. La loi telle que rédigée se lit comme suit : «Le gouvernement peut définir les devoirs qui doivent être remplis par tout membre du Conseil exécutif...» Donc, le gouvernement, article 9 de la Loi sur l'exécutif, peut définir les devoirs des ministres. Les devoirs des ministres, c'est les responsabilités des ministres, le ministre s'occupe de quoi. L'article 9 de la Loi sur l'exécutif nous dit ça.

Dans son paragraphe deux, il nous dit également que le gouvernement peut transférer un ou plusieurs services ou transférer des fonctions — je paraphrase, je ne suis pas au texte — entre des ministères. Donc, le gouvernement peut changer les fonctions et responsabilités des ministres, puis le gouvernement peut changer les boîtes, si vous me permettez l'expression, dans un organigramme, dire : Bien, ça, cette boîte-là, ça va être transféré à tel ministère, et telle autre boîte, ça va être transféré à tel ministère.

On en est même, aussi, Mme la Présidente, à ce niveau-là, au niveau des missions, la mission d'un ministère. Quelle est la mission d'un ministère? Ce ne sont là, donc, pas juste un débat cosmétique sur des éléments cosmétiques, c'est des éléments fondamentaux de nous, on veut-u... Puis je vais revenir avec l'exemple du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Nous, est-ce que nous voulons, aurais-je dû dire, nous, est-ce que nous voulons avoir un ministère de l'Éducation séparé du ministère de l'Enseignement supérieur? Si oui, quelle serait la mission de chacun d'eux? Et il y a déjà des débats extrêmement importants qui sont engagés quant à ça. Donc, l'article 9 nous dit que ça, l'exécutif, le gouvernement peut faire ces changements-là et il doit passer un décret qui est pris en vertu de ces dispositions-là et qui a son effet à compter de sa date.

Mais là tout n'est pas dit, Mme la Présidente. Cet article-là, qui est un article extrêmement important, qui a été modifié la dernière fois en 1971, fait en sorte qu'une fois que vous avez pris un tel décret, que vous avez changé des boîtes, que vous avez dit : Bien, nous, on aura, comme gouvernement, un ministre de l'Éducation puis on va avoir un ministre de l'Enseignement ou une ministre de l'Enseignement supérieur... Ça, vous pouvez le faire par décret. Et, quand vous scindez ça en deux et que vous transférez une boîte à gauche et à droite, selon la décision que vous avez prise, vous le faites par décret, ça prend son effet. Mais ça va vous prendre obligatoirement, Mme la Présidente, une loi pour le constater. Qui dit loi dit qu'il y aura débat à cette Assemblée nationale.

Et, en ce sens-là, je veux dire, il y a eu des débats extrêmement importants, puis j'aurai l'occasion d'y revenir, notamment, j'étais député à l'époque, en 2013. En mai 2013, le gouvernement du Parti québécois à l'époque avait décidé de modifier, de faire une loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et ça, il y avait eu un débat extrêmement important, Mme la Présidente, et je reviens, pas juste au niveau du titre du ministre, pas juste au niveau des fonctions, au niveau de la mission. Il y avait eu 18 séances d'étude détaillée, 32 amendements adoptés, un grand débat. Et là ce qui était visé par cela, par ce projet de loi là, je cite :

 «Cette loi constitue le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

«La loi confie au ministre de ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie la mission de soutenir le développement et de promouvoir la qualité de l'enseignement collégial et de l'enseignement universitaire afin de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir[...]. Elle lui confie également la mission de contribuer à [...] la recherche...»

Ça, Mme la Présidente, on avait passé des heures à débattre de l'opportunité ou pas d'aller dans ce sens-là, à modifier la mission. Parce que, là, ce que faisait le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, Mme la ministre, c'est qu'il scindait réellement en deux. Il y avait, d'un côté, l'ex-collègue Marie Malavoy qui devenait ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et, de l'autre côté, l'ex-collègue Pierre Duchesne, ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et cela, ça participe... Ce n'est pas anodin, c'est la philosophie à l'époque que le gouvernement voulait insuffler à ces deux importants ministères là en les traitant de façon distincte. On parlait de la mission.

On parle beaucoup... Je vous donne un exemple. On parle beaucoup, puis ça, ce n'est pas anodin, nos écoles, est-ce qu'elles doivent fournir de la main-d'oeuvre qui va répondre aux besoins de nos entreprises? Certains vont dire oui, certains vont dire non. Mais ça, lorsqu'on donne une mission à un collège d'enseignement supérieur, par exemple, de s'arrimer sur les besoins des entreprises, bien, ça, ça participe. Nous, est-ce qu'on veut ça? Il y a des pour puis il y a des contre. Alors, ça fait partie d'un débat, c'est extrêmement important.

Une fois que je vous ai dit ça... Ça, c'est l'état du droit actuel, l'article 9 de l'exécutif. Ce que veut faire le projet de loi n° 23, Mme la Présidente, à son article 2, on veut ajouter à l'article 9. Je viens de vous dire : Ça, on peut tout faire ça. Décision du premier ministre : Je change le nom du ministère, je transfère une boîte à gauche et à droite, je nomme deux ministres distincts, je détermine leurs rôles, responsabilités, je précise et je change la mission du ministère, et je fais en sorte, donc, qu'il y ait une nouvelle philosophie, et, de là, toute l'action gouvernementale en cette matière va découler et en sera directement influencée, ça, ça peut se faire par décret, ça a prise d'effet immédiat suite à sa publication dans la Gazette. Mais ça va vous prendre une loi pour le constater, parce que vous ne ferez pas l'économie d'un débat.

Ce que propose le projet de loi n° 23 qui est devant nous, c'est qu'il n'ait plus besoin de faire de lois, c'est qu'il fasse l'économie du débat. Et je vous lis l'article — je veux dire, on n'a pas besoin d'être légiste pour comprendre : «Le gouvernement peut, sur avis du ministre de la Justice, apporter aux textes des lois et des règlements les modifications qui [...] sont nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de l'article 9.» Autrement dit, le gouvernement peut aller directement... Puis ça, là, je n'ai pas vu ça souvent. J'ai lu deux, trois lois dans ma vie, je n'ai pas vu ça souvent, je n'ai pas de souvenir — on me détrompera si j'ai tort — où l'on pouvait, par gouvernement, apporter aux textes de loi et des règlements des modifications directement qui viendraient traduire toute décision prise en vertu de l'article 9.

Là, on va me dire : Bien oui, collègue, puis l'article 9.1 en traite. Allez voir la loi sur les recueils et la loi sur les règlements, où là, et l'article 9 le dit... La loi sur les recueils, je l'ai ici, Mme la Présidente, Loi sur le Recueil des lois et règlements, fait en sorte qu'on peut aller faire des modifications, oui, dans les textes de loi, mais pour des éléments cléricaux, pour modifier des erreurs cléricales, modifier des éléments très précis d'un projet de loi ou d'une loi. J'ai les exemples ici : l'uniformité, qualité de grammaire, erreurs manifestes de références. Ça, on peut y aller sans faire de débat législatif, sans ouvrir une loi pour ça. Mais comprenez-vous que ce qu'on veut faire ici, là, c'est bien au-delà de corriger des erreurs cléricales, de faire des modifications? C'est réellement des éléments fondamentaux qui seront modifiés, et on ferait l'économie de ce débat-là.

Je vous donne des exemples historiques qui ont fait des débats, et les médias en parlaient, débats qui étaient très, très, très soutenus. Je donne l'exemple de l'article... du projet de loi n° 45 de 2013, qui a été adopté le 5 décembre 2013. C'était le ministère de l'Enseignement supérieur qui était indépendant du ministère de l'Éducation. Voyez-vous, là, je pourrais vous en parler pendant des heures parce que j'avais participé à ce débat-là. Et le collègue, à l'époque ministre, Pierre Duchesne avait énormément de questions, puis on avait des questionnements là-dessus. Un des cinq exemples que je vous donne.

Autre exemple que je vous donne, tout à fait récent, notre collègue actuel ministre de l'Économie et de l'Innovation a déposé le projet de loi n° 27 le 12 juin dernier. Que fait ce projet de loi là? Le projet de loi édicte la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, et, à l'intérieur de cette loi-là, à l'article... de ce projet de loi là, à l'article 24 du projet de loi, Mme la Présidente... excusez-moi, c'est l'article 2, qui vient modifier les articles 81 et suivants, on vient intégrer à la présente loi les dispositions provenant de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Donc, on crée un ministère — projet de loi n° 27, exemple actuel — de l'Économie et de l'Innovation, et, à la page 14, on intègre à la présente loi les éléments suivants : les articles 81 à 85 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie.

Ça, ça va être un débat important. Ça, on peut être pour, on peut être contre. Ça, le gouvernement, il faut qu'il le justifie, puis c'est un exemple qui fait en sorte, Mme la Présidente, que ça, techniquement, à notre lecture de l'article 9... l'article 2 du projet de loi n° 23, bien, ça pourrait se faire à portes closes, d'un coup de crayon, et on pourrait aller modifier directement les lois touchées, parce qu'on transférerait des cases et des fonctions.

• (13 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine, compte tenu de l'heure et afin de permettre cet après-midi le débat sur une affaire inscrite par les députés des oppositions, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23 est ajourné.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous poursuivons nos travaux. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée mandate la Commission des finances publiques
afin qu'elle procède à des consultations particulières sur la protection des données
des Québécois détenues par les institutions publiques et privées
et sur
l'opportunité de resserrer la Loi sur la protection du consommateur

Et nous sommes toujours aux affaires du jour. À l'article 32 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Robert-Baldwin présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des finances publiques afin de faire toute la lumière sur la protection des données des Québécois détenues par les institutions publiques et privées et d'évaluer l'opportunité de resserrer la Loi sur la protection du consommateur dans la foulée des événements survenus récemment, notamment chez Desjardins, Capital One, Revenu Québec et Industrielle Alliance;

«Que dans le cadre de ce mandat, la commission procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques et entende : le Mouvement Desjardins, Capital One, l'Association des banquiers canadiens, Equifax, TransUnion, l'Autorité des marchés financiers, Benoît Boivin, dirigeant principal de l'information du Québec, Revenu Québec, l'Office de la protection du consommateur, Option Consommateurs, Union des consommateurs, la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal, le Service canadien du renseignement de sécurité, le Conseil canadien de l'identité et de l'authentification numérique, MS Solutions, ARS Solutions, le Centre d'étude en droit économique, Jean-Denis Garon, UQAM, Département des sciences économiques, Benoit Dupont, Université de Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré sur la cyber sécurité et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité et technologie, Michel Carlos, spécialiste en lutte contre la fraude, Steve Waterhouse, expert en sécurité informatique, Paul Laurier, président de Vigiteck et ex-enquêteur de la Sûreté du Québec, ainsi que toutes les personnes ou organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 4 décembre 2019 à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Robert-Baldwin s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 52 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 23 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 min 15 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, puis chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Sans plus tarder, je cède la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous voilà rendus à cette étape de la motion du mercredi, qui, à notre avis, c'est un projet modéré, et équilibré, et surtout dans l'intérêt public. En fin de compte, on demande tout simplement de faire toute la lumière sur l'enjeu de la protection des données personnelles des Québécois.

Mes remarques préliminaires seront relativement courtes, et, bien sûr, je reviendrai après, à la fin, pour ma réplique, comme vous l'avez mentionné, de 10 minutes.

Alors, juste un petit peu de... un peu d'historique, pourquoi nous sommes rendus ici maintenant. Comme tout le monde le sait, le 20 juin dernier, le Mouvement Desjardins nous a informés tous, la population, d'une fuite de données massive. 2,9 millions de membres de l'institution ont vu leurs données personnelles être... sortir des serveurs de Desjardins et donc être à risque d'être distribuées on ne sait pas trop où.

Alors, dès le jour 1, dès que ça, c'est arrivé, nous avons souligné l'importance de cet enjeu, comme beaucoup d'autres personnes au Québec, bien sûr, et nous avons exprimé, à ce moment-là, le souhait que ce dossier-là soit rapidement transféré à la Sûreté du Québec et aussi à la GRC, puisque c'était une fuite, donc, tellement massive, on n'avait jamais vu ça au Québec, et on est tous bien conscients des répercussions possibles d'un tel événement, et donc on souhaitait que la SQ soit impliquée dans le dossier dès le début. On n'a pas eu de... Malheureusement, on n'a pas eu de suite à cette demande initiale, cette suggestion initiale, parce que, bien sûr, ce qui nous préoccupait, à ce moment-là — et encore aujourd'hui — c'est le potentiel pour le vol d'identité et ce à quoi cela peut amener.

Le 9 juillet, donc quelques jours plus tard, le 9 juillet, il y a eu une demande d'audition des membres de la Commission des finances publiques, une demande soumise par le Parti québécois, que nous avons tout de suite endossée aussi. Et, dès le départ de cette demande de convocation de la Commission des finances publiques pour se pencher sur cet enjeu, dès le départ, c'était question que la commission se penche sur les organisations privées et publiques. C'est important, et j'y reviendrai un peu plus tard. Malheureusement, c'était silence radio de la part du gouvernement. Pendant pratiquement tout l'été, on n'a rien entendu. Des semaines se sont passées, et, de la part du gouvernement, il y a eu très peu de mouvement, de leur côté.

Finalement, le 20 août, le ministre des Finances, lors d'un point de presse, avait indiqué, à ce moment-là, qu'il était en train... que son ministère et lui, et le gouvernement étaient en train de préparer un projet de loi pour encadrer les agences de crédit. C'est très bien, Mme la Présidente, c'est important, mais c'est loin d'être suffisant, un tel événement.

Plus ou moins une semaine plus tard, on a eu finalement la réunion de la Commission des finances publiques, donc on est rendus au 27, 28 août, où, finalement, cet enjeu-là a été discuté en commission parlementaire, et, surprise, surprise, les collègues du parti gouvernemental refusent le mandat d'initiative, vraiment à la surprise de tout le monde. Alors, ils refusent surtout, donc, d'amorcer une réflexion, une réflexion élargie sur la protection des données personnelles détenues par les organismes privés et publics. Et donc le parti gouvernemental voulait se limiter à Desjardins et l'AMF, et nous jugeons que cela nous priverait tous de l'apport important des experts, que ce soit de la police ou du monde universitaire, qui pourraient alimenter notre réflexion. Et ce refus d'inclure les organismes publics se situait surtout autour de Revenu Québec. Donc, la partie gouvernementale ne voulait pas que Revenu Québec vienne expliquer à la commission de quoi il s'agit, toute cette question-là. Alors, c'est incompréhensible, à notre avis, Mme la Présidente, puisque c'était dès le 9 juillet que c'était clair qu'on souhaitait avoir réseaux public et privé, et on ne comprenait pas pourquoi Revenu Québec ne serait pas convoquée.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Moi, je vais arrêter ici. Donc, c'est un mandat, comme j'ai dit, que nous jugeons être équilibré et modéré. Mes collègues prendront maintenant la parole pour adresser plusieurs questions, et puis moi, je reviendrai à la fin pour donner la conclusion. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci. Merci, Mme la Vice-Présidente. Et merci au député de Robert-Baldwin pour l'occasion de débattre de cette importante question.

Alors, la motion concerne la protection des données personnelles des Québécois. Et, oui, le 20 juin dernier, Desjardins a informé publiquement que 2,7 millions de ses membres... que les données financières de 2,7 millions de ses membres ainsi que 200 000 entreprises avaient été dérobées par un de ses employés. Et il s'agit évidemment d'un incident majeur, et c'est une... La cybersécurité fait partie de notre époque, et il y a eu plusieurs incidents, mais, de toute évidence, l'ampleur de cette fuite de données excédait ce que nous avions observé au sein d'une institution financière québécoise par plusieurs fois.

Alors, mon message aujourd'hui est très simple : Notre gouvernement est déjà au travail pour les citoyens. Et je tiens à dire à tous les membres de cette Assemblée et aux citoyens que je suis sur ce dossier depuis le jour 1, à chaque jour. Il s'agissait... et il s'agit toujours d'un dossier extrêmement important, mais il s'agissait essentiellement du dossier le plus important de l'été. Ça touche énormément de Québécois. Et c'est un dossier qui a retenu mon attention, nous sommes déjà au travail depuis le jour 1. Et c'est pourquoi, pour ma part, en tant que ministre responsable de l'Autorité des marchés financiers, je me concentre sur le projet de loi qui concerne les agences de crédit pour accroître la sécurité des données financières des Québécois, mais aussi le but ultime, c'est également la stabilité du système financier, parce que la confiance est un élément intangible d'une valeur inestimable dans le système financier, et les Québécois ont besoin d'avoir confiance dans leur institution financière, qui a la responsabilité de protéger leurs données.

Alors, il s'agit d'une situation exceptionnelle. Et je comprends parfaitement les craintes et les insatisfactions des Québécois, et c'est pourquoi je me suis concentré là-dessus avec autant d'intensité.

Et je tiens à dire que nous avons pris une approche, que nous avons divulguée clairement, que nous désirions séparer la gestion de l'incident du post-mortem. D'abord, il y avait un incident. Certains l'ont qualifié de crise ou de... C'est un incident majeur. Et nous avons voulu séparer... C'est une décision que nous avons prise : Occupons-nous du problème d'abord, et ensuite viendront les leçons. Et, j'en ai parlé, un élément du post-mortem sera la loi sur les agences de crédit, mais, bien sûr, il y aura la loi sur la transformation numérique, la loi sur la protection des renseignements personnels. Le gouvernement est en action sur tous les éléments.

Mais j'aimerais revenir sur la gestion de l'incident, parce que c'est ce que nous avons fait d'abord. Il y avait une fuite de données, c'est majeur. Et les gens qui étaient impliqués dans ce dossier, c'est Desjardins d'abord, qui a la responsabilité de la protection des données; l'AMF, qui est le superviseur de notre institution financière d'importance systémique. Desjardins est une institution de 300 milliards d'actif, c'est la plus grosse institution financière du Québec. Son régulateur qui la supervise, c'est l'AMF, directement impliquée. Equifax est devenue un partenaire dans la gestion de l'incident parce qu'Equifax a un service d'alerte et de surveillance qui est primordial dans la gestion de l'incident. Et, bien sûr, le ministère des Finances, qui chapeaute l'AMF, qui supervise Desjardins.

Alors, qu'est-ce qui a été fait dans la gestion de l'incident? La première chose, c'est la prévention des fraudes.

Alors, l'inscription à une agence de crédit est un moyen efficace de prévenir la fraude, avec les systèmes d'alerte et de surveillance. Je suis heureux d'annoncer que nous approchons le million d'inscrits, c'est-à-dire que nous sommes au-delà... nous sommes en chemin, nous n'avons pas atteint encore le million, mais nous y parviendrons. Et ce sera plus de 40 % des membres touchés qui auront choisi, et non sans difficulté, de s'inscrire. Et Desjardins a offert une inscription via son service parce qu'Equifax n'était pas prête à faire face à cette demande d'inscription, d'alerte et de surveillance. Alors, l'inscription à Equifax, je tiens à le rappeler, est un moyen efficace de prévention des fraudes.

La deuxième chose, c'est, lorsqu'il y a fraude, qu'est-ce que les gens ont besoin? Ils ont besoin d'assistance pour prévenir le vol d'identité, et ça, c'est l'assurance que Desjardins a introduite. Nous, on a demandé à Desjardins, tout le long du processus, d'en faire plus. Lorsqu'ils ont offert une protection d'un an, et que les citoyens ont dit : Ce n'est pas suffisant, nous avons fait des représentations, l'AMF, et voilà. Desjardins a bougé, cinq ans. Desjardins a vu que la prévention ne rassurait pas les Québécois. Ils ont ajouté l'assurance, l'assurance que votre institution financière va vous aider si vous êtes victime d'un vol d'identité, va vous aider à faire face à cette situation. Et ça, Desjardins est la première institution à offrir ce service, et c'est important parce que Desjardins a réagi avec agilité aux inquiétudes des Québécois.

L'autre élément de la gestion de l'incident, c'est que de toute évidence il y avait une brèche informatique, pour qu'un employé puisse prendre des données confidentielles, les sortir sans que ce soit détecté. Il y a le volume de données, il y a le fait que ça... il y a l'action, puis le volume de donnée, puis le fait que ça n'a pas été détecté. Clairement, il y avait des brèches informatiques à colmater. Et, encore une fois, Desjardins, l'AMF, le ministère des Finances, le ministre, colmater les brèches, la gestion de l'incident, Mme la Présidente, c'était extrêmement important.

Et toujours il a fallu rappeler aux citoyens, et la communication était extrêmement importante durant cet incident, que vos actifs, en cas de fraude, chez Desjardins, sont garantis. Ils sont garantis par qui? Par votre institution financière, que le gouvernement du Québec a nommée comme institution financière d'importance systémique, parce que Desjardins, c'est une institution de grande qualité. Laissez-moi vous donner quelques chiffres : 47 000 employés, 300 milliards d'actif, plus de 17 % de capital, des ratios de liquidités qui excèdent 130 %. On parle d'une institution financière d'une solidité extrême, d'une grande... d'une exemplarité, qui garantit vos actifs en cas de fraude.

Alors, quelques éléments. D'abord, dans le cadre de la gestion de l'incident, nous avons introduit des indicateurs de performance, et tout l'été nous avons surveillé. Le volume de fraude n'a pas augmenté chez Desjardins. C'est très important.

D'autre part, nous savons combien de données ont été volées; nous ne savons pas, à ce stade-ci de l'enquête, combien de données ont été vendues. Et ça, c'est extrêmement important. Nous avons donc — et là je parle au «nous», mais c'est Desjardins, c'est l'AMF — monitoré le «dark Web», où de telles données financières se vendent couramment, Mme la Présidente. Or, les données qui ont été dérobées ne sont pas visibles actuellement sur le «dark Web». Et ça, c'est important parce qu'il y a de la mésinformation, il y a des... on prend des anecdotes, on fait des reportages avec ça puis on crée de l'anxiété. Les données qui ont été volées ne sont pas visibles présentement sur le «dark Web». Les enquêtes se poursuivent, Mme la Présidente, les enquêtes de la Commission d'accès à l'information, de la Sûreté du Québec. Nous attendons les conclusions de cette enquête, et c'est extrêmement important.

• (15 h 20) •

Et j'aimerais dire... Finalement, j'ai un dernier point au sujet de la gestion de l'incident. Les citoyens ont une responsabilité de vigilance. Nous devons tous, aujourd'hui, avoir une vigilance accrue. Nous devons surveiller nos comptes, nous devons nous assurer qu'il n'y ait pas de transaction erronée. Nous devons être vigilants. Les institutions financières ne communiquent pas avec nous par courriel ou texto, elles communiquent par lettre, directement. Elle vous appelle par téléphone, votre institution financière. Il n'y a pas de texto ou courriel. Et donc les citoyens ont aussi une responsabilité au niveau de la cybersécurité.

Alors, j'ai dit... — et je crois que c'était plutôt le 14 août que le 20 août, mais ce n'est pas important, c'était le premier Conseil des ministres — j'ai dit que la gestion de l'incident était adéquate, parce qu'il s'agit d'un événement extrêmement sérieux, et Desjardins, l'AMF, Equifax ont fait un excellent travail dans une situation qui est extrêmement difficile. C'est une situation... c'est un incident majeur.

Alors, j'arrive au post-mortem, le post-mortem, et là il s'agit de tirer les leçons de cet incident. Et, après avoir observé cet incident de juin à août, et étudié l'ensemble des options qui sont à nous pour mieux faire dans l'avenir, et écouté tous les experts, pseudo-experts, les avis, il y a eu cette commission parlementaire au fédéral où un policier de la GRC nous a dit 22 fois qu'il ne pouvait commenter... Nous avons écouté, toutes les suggestions ont été évaluées. Et voici ce que j'ai communiqué à la population, qu'en vertu de notre rôle de surveillants de cette institution d'importance systémique voici les éléments sur lesquels nous devons travailler directement pour faire une différence pour les Québécois et avoir une meilleure, je reviens sur les objectifs... meilleure sécurité des données financières, meilleure stabilité financière au sens large.

La première chose, c'est la responsabilité de Desjardins. Desjardins a la responsabilité de ces renseignements personnels. J'ai demandé que Desjardins ait les meilleures pratiques de l'industrie au niveau de la gestion des risques. Dans une institution financière, Mme la Vice-Présidente, il y a trois lignes de défense. Il y a ce qu'on appelle la première ligne, les gens qui sont dans les transactions. Il y a la deuxième ligne de défense, qui sont la gestion de risques, les gens qui sont payés, des professionnels, pour surveiller l'équilibre, la gestion de risques, que la recherche de la rentabilité n'influence pas indûment les règles les plus élémentaires de prudence. Ça, c'est la deuxième ligne de défense. La troisième ligne de défense : l'audit interne, qui doit normalement, dans le cadre des meilleures pratiques, se rapporter directement au conseil d'administration d'une institution financière.

J'ai demandé à ce que les lignes de défense de cette importante institution financière soient élevées au rang des meilleures pratiques de gestion des institutions financières dans le monde. Et ce n'était pas le cas actuellement, et c'est pourquoi j'ai fait cette demande. Et Desjardins reconnaît qu'elle a des améliorations à faire. J'ai été en contact avec M. Cormier, je suis en contact avec M. Morisset, de l'AMF, et on reconnaît qu'il y a des améliorations à faire au niveau des lignes de défense.

Ensuite, quelle est l'importance d'un conseil d'administration dans une institution financière? Le conseil d'administration est là pour protéger la marque, l'essence même de l'institution financière. Et, pour que le conseil d'administration puisse jouer ce rôle ultime de chien de garde, il faut de l'indépendance. Or, le conseil d'administration de Desjardins n'a pas évolué avec la taille de l'institution. On parle maintenant d'une institution de 300 milliards d'actif, avec 47 000 employés. Il est essentiel que plus de membres du conseil d'administration soient indépendants et qu'ils aient des expertises, par exemple, en cybersécurité, en technologies de l'information pour faire bénéficier l'ensemble de l'institution financière et ses membres de cette expertise. Alors, Desjardins avait déjà un plan de réforme pour faire évoluer son conseil d'administration; j'ai demandé d'accélérer ce plan. J'arrive... Et, bien sûr, l'AMF va s'assurer que tout ce que je suggère fortement va se faire.

J'ai aussi... Desjardins vous a communiqué qu'ils procédaient à une enquête indépendante. Ils ont engagé des ressources externes pour s'assurer de bien comprendre ce qui s'est passé, tirer les leçons, éviter que ça se reproduise, évoluer vers les meilleures pratiques.

J'arrive à la loi sur les agences de crédit. Nous sommes la seule province canadienne qui n'a pas une loi spécifique sur les agences de crédit. Je ne reviendrai pas sur les motifs, pourquoi le précédent gouvernement n'a pas jugé bon d'avoir une telle loi, pourquoi, dans le fameux projet de loi n° 141, il n'y avait pas un alinéa pour les agences de crédit. Ce qui est important, c'est de constater qu'aujourd'hui nous sommes la seule province canadienne qui n'a pas une loi spécifique sur les agences de crédit, et nous allons changer cette situation, Mme la Vice-Présidente.

De plus, nous serons la première province canadienne à offrir le verrou de crédit. Le verrou de crédit vous permet — le synonyme au verrou de crédit, c'est le gel de crédit — vous permet, lorsque vous vous croyez victime de fraude, lorsque vous croyez que vos données personnelles sont dans le domaine public, de vous assurer qu'il n'y aura aucune consultation de votre dossier de crédit, aucune opération sur votre dossier de crédit. L'addition du verrou de crédit sera au bénéfice de tous les Québécois.

Et on va faire ça avec qui, cette loi sur les agences de crédit? Bien, tout d'abord, on va faire ça avec l'industrie, parce que cette industrie-là, c'est essentiellement deux multinationales américaines, Equifax et TransUnion, et nous allons les consulter pour que ce soit bien fait.

Bien sûr, nous allons observer les pratiques... Puisque nous sommes la seule province canadienne qui n'a pas de loi, nous allons consulter les lois des autres provinces canadiennes pour s'assurer d'avoir la meilleure loi. Puisqu'on arrive en dernier, on va au moins profiter de cet avantage pour avoir la meilleure loi.

Je vais faire ça en collaboration avec la ministre de la Justice, bien sûr, qui a un intérêt dans la protection des renseignements personnels et privés. Je vais faire ça avec qui, Mme la Vice-Présidente? Je vais faire ça avec mes collègues de l'opposition, parce que, lorsque nous aurons déposé le projet de loi, il y aura des consultations. Et la Commission des finances publiques — son président est là — la Commission des finances publiques est reconnue pour son efficacité et la qualité de ses membres. Et nous allons tous faire ça ensemble pour que la loi sur les agences de crédit du Québec soit exemplaire, au bénéfice de tous les Québécois.

Et qu'est-ce qu'il y aura dans cette loi? Il y a d'abord l'inscription des agences de crédit, la surveillance des agences inscrites. Et là on a un débat à avoir, qui est la meilleure entité pour faire cette surveillance. Il y aura les responsabilités des agences de crédit, Mme la Vice-Présidente, parce que c'est beau de charger pour un service, mais après ça il faut le livrer, le service. Et les citoyens qui vivent de l'anxiété parce que leurs données personnelles sont dans le domaine public ont besoin que les agences de crédit donnent un bon service. Et, bien sûr, il y aura le verrou, le verrou de crédit, le gel de crédit. Nous serons la première province canadienne à offrir cet excellent service.

Alors, j'aimerais conclure en vous disant, Mme la Vice-Présidente : Nous sommes déjà au travail, nous sommes au travail depuis le jour 1 de cet incident majeur, qui est extrêmement important. Et il me fera plaisir, dans le cadre de la loi sur les agences de crédit, du projet de loi, devrais-je dire, sur les agences de crédit, de travailler avec mes collègues de l'opposition dans le cadre de la Commission des finances publiques, qui fait un excellent travail. Merci, Mme la Vice-Présidente.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Rosemont, et tout en vous indiquant que vous disposez d'un temps de parole de 11 min 5 s.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, dire qu'il y aurait 1 million de choses à dire, peut-être même 3 millions de choses à dire sur le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui. 3 millions, vous l'aurez compris, comme le nombre de dossiers qui ont fui chez Desjardins.

Mais je vais juste d'abord faire une petite remarque. Moi, je me sens... je ressens un malaise persistant, depuis la mi-août, à entendre le ministre des Finances constamment faire l'apologie de Desjardins. Par moments, ici, si je ne connaissais pas sa belle voix de stentor, que je ne savais pas que je suis au salon bleu, que je fermais mes yeux, j'aurais pu croire que c'était le P.D.G. de Desjardins qui parlait. Il me semble qu'on a raccourci le bras de distance nécessaire qu'on devrait avoir, lui comme nous, envers une institution qui, il faut le dire, est à la source du plus grand fiasco de données personnelles au Québec.

Je comprends que le ministre ne veuille pas ébranler les colonnes du temple de Desjardins, tout le monde comprend ça ici. Évidemment, on a une grande fierté envers cette institution qu'est Desjardins. Pour l'anecdote, j'ai moi-même été victime, de même que ma femme, de la fuite. Je ne suis probablement pas le seul ici. Je ne vous ferai pas le coup de lever la main... Bien, si le coeur vous en dit. Et je serais curieux de savoir combien de gens ici et ailleurs qui ont été victimes ont retiré leurs billes de chez Desjardins. Ce n'est pas mon cas. On n'a pas fait ça. On est attachés à cette institution-là. Elle est au coin de la rue chez moi. On a toujours fait affaire avec eux depuis que je suis au primaire. Ça veut dire que ça fait longtemps qu'il y a des petites caisses dans les écoles au Québec. Sauf que j'ai beaucoup d'inquiétudes.

Et, quand le ministre fait l'apologie de Desjardins, il me semble qu'il va un petit peu plus loin, il en met un petit peu plus que le client en demande et il va toujours en amont, il va après l'incident. Oui, Desjardins a pris des mesures extraordinaires après l'incident; oui, Desjardins a mis des mesures exceptionnelles en place, qui ont d'ailleurs commencé de façon assez chaotique, là, il faut le dire, là, et pas toujours dans la langue de Molière en plus, au Québec, ce qui est un peu insultant — je parle d'Equifax, évidemment. Ensuite, Desjardins, oui, a engagé probablement des firmes de communication pour enrober tout ça puis rassurer le monde. Correct, très bien. On sait comment ça marche, la gestion de crise, on a tous été, un jour ou l'autre, dans une crise, on sait comment ça fonctionne. Mais là on est en amont. C'est comme si on félicitait quelqu'un d'avoir engagé Qualinet pour faire le ménage après un incendie chez lui, mais qu'on ne note pas le fait qu'il n'avait pas installé de détecteurs de fumée. Et j'ai d'autant plus un malaise envers l'apologie ou les apologies du ministre qu'il admet lui-même que Desjardins reconnaît qu'il n'avait pas, Desjardins, donc, les meilleures lignes de défense en place.

Alors, pour inquiéter les gens... le ministre nous dit : Il ne faut pas inquiéter davantage, c'est un sujet d'inquiétude, donc, il ne faut pas en rajouter, je postule ici que Desjardins a très bien fait ça tout seul, ils ont été très bien capables tout seuls, sans nous ou qui que ce soit, d'inquiéter grandement les gens. Et il reste, à ce jour... appelons ça une crise ou non, je ne suis pas religieux sur le choix des mots, mais il reste, à ce jour, dans la population du Québec, d'immenses questions et d'immenses angoisses de gens qui se demandent : Où sont mes données personnelles — c'est la question qu'on voulait débattre ici — et comment est-ce qu'on les protège?

Vous savez, Mme la Présidente, moi, je pense que c'est probablement un des maux du siècle et c'est un des problèmes dont on va parler le plus, au cours des prochaines années, c'est le vol d'identité, mais le recel d'identité et ce qu'on fait avec ça. On parle de plus en plus, notamment chez les jeunes, d'écoanxiété. Je pense qu'avant longtemps, si ce n'est pas déjà fait, on va parler de technoanxiété aussi, de gens qui vont tenter de se protéger de toutes les façons possibles, y compris en décrochant complètement des systèmes, parce qu'ils n'auront plus confiance.

Je reviens à la démarche de l'opposition officielle, que nous appuyons même sans amendement, ce qui est probablement une première. Pourquoi on est ici aujourd'hui? Pourquoi on est ici, cet après-midi, à discuter de ce sujet qui est hautement important? Bien, on est ici en ce moment, Mme la Présidente, plutôt que devant la Commission des finances publiques parce qu'il y a une demande de mandat d'initiative qui avait été faite et qui partait d'une très bonne intention de mon collègue, de notre collègue de René-Lévesque, qui a été négociée comme ça doit se faire normalement entre le gouvernement et l'opposition puis qui a finalement viré en eau de vaisselle. On est arrivés dans un cul-de-sac.

On a constaté très rapidement... sans reprendre nécessairement les propos de ma collègue de Saint-Laurent, avec lesquels je suis d'accord, néanmoins, on s'est rendu compte, et je vais le dire de façon polie, qu'on était devant une impasse et qu'on était devant une partie ministérielle qui n'avait pas du tout l'intention de marcher avec nous dans ce qui était pourtant une démarche non partisane, et qui se voulait d'abord et avant tout une façon de rassurer la population, et, oui, d'aller en amont de ce qui s'était passé chez Desjardins, mais ailleurs, ailleurs, notamment Revenu Québec.

On nous a refusé sine qua non cette condition. De facto, on a refusé toute forme de négociation. Pour le moment, cette demande de mandat d'initiative, donc, est dans un cul-de-sac, et c'est très malheureux parce que prenez simplement Revenu Québec, Revenu Québec, dans la gestion des données personnelles au Québec, c'est pas mal le point central. C'est le «ground zero», je dirais, de la manipulation et de la protection des données au Québec. Alors, c'est un peu comme si on faisait une commission parlementaire ou un mandat d'initiative sur la crise des opioïdes, mais qu'on refusait d'entendre la RAMQ, par exemple. Alors, c'est de cet ordre-là. De toute façon, peu importe, on a réduit, du côté du gouvernement, de 21 à 22 groupes qu'on voulait inviter à quatre ou cinq. Évidemment, ce faisant, on ne remplissait plus du tout l'idée même qui était derrière le mandat d'initiative, c'est-à-dire d'aller au fond des choses dans ce domaine-là.

On a compris un peu mieux quand le premier ministre a dit textuellement aux journalistes : Ce n'est pas l'opposition qui va gouverner à ma place, ce n'est pas l'opposition qui va gouverner à la place du gouvernement. Ça me semble démontrer une certaine méconnaissance du fonctionnement des institutions parlementaires parce qu'on n'a pas voulu gouverner à la place du gouvernement. Tout le monde, de ce côté-ci, puis je suis sûr que c'est pareil de l'autre bord, sait compter. 75 sur 125, ça fait une majorité. On a tous pas mal compris ça. On a compris que le gouvernement avait une majorité. On a simplement voulu amener un débat qui a été rabattu par le premier ministre, qui a dit tout simplement : Les partis de l'opposition n'ont pas à se mêler de ça, ce n'est pas les partis de l'opposition qui vont gouverner. Ce faisant, on était ce qu'on appelle... dans ce que les Anglais appellent... devant un «nonstarter». Et c'est pour ça que ce mandat d'initiative, malheureusement, n'est allé nulle part.

Le ministre dit : Par ailleurs, notre gouvernement est déjà au travail, on est au travail depuis le jour 1. Et on apprend effectivement presque tous les jours des bribes d'intention du gouvernement. Ça va un petit peu dans toutes les directions en ce moment. C'est un peu la cour aux miracles. Le ministre des Finances nous prévoit un projet de loi sur le verrou des agences de crédit. La ministre de la Justice, hier, ici, en cette Chambre, à la période des questions, nous a annoncé un projet de loi sur la protection des renseignements personnels. Je pourrais ajouter, là-dedans, le ministre délégué à la Transformation numérique, qui est aussi très actif puis qui n'est jamais bien, bien loin de ces dossiers de protection des renseignements personnels.

Par ailleurs, il y a eu, je l'ai dit, deux demandes de mandat d'initiative, celle de mon collègue de René-Lévesque et la mienne, qui sera entendue ou débattue demain devant la Commission des institutions, qui vise, celle-ci, à revoir les lois justement de protection des renseignements personnels, que ce soit au privé ou au public. Je souhaite, sans trop d'illusions, que ce mandat d'initiative ne subisse pas le sort du mandat d'initiative lancé ou réclamé par mon collègue de René-Lévesque. À suivre, «stay tuned», comme on dit. On devrait avoir des nouvelles assez rapidement là-dessus.

Alors, je veux bien... Et j'ai entendu, à la fin de sa déclaration, le ministre des Finances dire — c'est venu tard, tard, tard : Je veux travailler avec l'opposition. Je pense que c'est effectivement le message qu'on a envoyé ici, c'est vrai aussi des deux autres partis de l'opposition, depuis le début de cette affaire-là qui a, je le rappelle, largement ébranlé la population du Québec. Et je souhaite effectivement qu'on soit capables, dans ce dossier-là comme dans d'autres, de travailler ensemble pour arriver à rectifier certaines incongruités devant lesquelles nous sommes placés maintenant, et je n'en nomme qu'une puisqu'il me reste une minute, et, de ça, nous n'avons que très peu parlé à ce jour, c'est-à-dire les sanctions.

Une fois qu'il y a eu une fuite, là, une fois qu'on a une fuite, là, même si on met des mesures extraordinaires sur place, même si on engage les meilleures agences de communication, les meilleurs lobbyistes, même si on dit qu'on a fait un travail extraordinaire, il reste quand même qu'il y a eu une fuite; dans ce cas-ci, chez Desjardins, une personne apparemment, de ce que j'en sais, a réussi subtiliser 3 millions de dossiers. Il me semble qu'à un moment donné, quelque part, il faut que quelqu'un soit responsable de ça. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'enverra pas le message très, très strict que, si vous manipulez les données personnelles puis si, en plus, vous faites de l'argent avec ça, parce que c'est le cas, vous avez une responsabilité... Et on doit envoyer ce message plus tôt que tard. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader du troisième groupe d'opposition et député de René-Lévesque, et je vous confirme que vous disposez d'un temps de parole de 9 min 57 s.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole en cette motion du mercredi. Je ne suis pas surpris de l'avoir vue apparaître dans notre feuilleton, elle ressemble étrangement aux premières discussions que nous avons eues sur la Commission des finances publiques, à quelques différences près. La première, c'est qu'on fait mention d'une évaluation possible de la Loi sur la protection du consommateur, l'importance, dans ce mandat-là, de regarder l'opportunité de modifier la loi. Et on fait référence aussi à un cas récent, celui d'Industrielle Alliance, qui n'était pas dans l'espace public lors de nos premières discussions sur ces mandats d'initiative.

Donc, Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise que ma formation politique et Martin Ouellet, le député de René-Lévesque, va appuyer aussi, de façon très personnelle, cette motion puisque les données des Québécois, la protection des données des Québécois, ça touche l'ensemble des parlementaires. Et je veux être très clair, et de façon non partisane, je pense qu'il était très opportun, il est toujours opportun de discuter de ces enjeux-là puisque, comme le ministre des Finances en a fait mention, ça a été un peu l'affaire de l'été.

Rapidement, je veux juste revenir sur la situation passée. Effectivement, il y a eu Desjardins, la fuite des données chez eux. Rapidement, le président nous a communiqué, avant la conférence de presse, pour nous indiquer qu'est-ce qui s'était passé et un peu les mesures qu'il allait mettre de l'avant. Et ça a été notre premier réflexe, notre formation politique, de demander effectivement un mandat d'initiative sur la situation de Desjardins.

On s'est posé la question de façon non partisane, Mme la Présidente : De quelle façon les parlementaires peuvent et doivent contribuer à mieux protéger l'information personnelle des Québécois et des Québécoises? Et, sur cette demande bien légitime, est apparu d'autres cas dans l'espace public. D'autres institutions importantes comme Capital One, Equifax, et même Revenu Québec ont été victimes de vols de données, et les clients qui étaient touchés ont, dans certains cas, ont été touchés à multiples niveaux. Il y a des gens, dans les médias, qu'on a appris qui ont été touchés par Desjardins, par Revenu Québec, mais aussi par Capital One. Donc, c'étaient trois prises en partant.

Dans le cas de Revenu Québec, pas longtemps après l'apparition effectivement des événements, on a, dans Le Journal de Québec, pour ne pas le nommer, une chronique de Pierre Couture qui fait référence aux cyberattaques et aux fuites de données : Le silence de Revenu Québec inquiète ses employés. Et je cite sa présidente, Line Lamarre : «On ne sait rien. La direction de Revenu Québec ne parle pas et tient ses employés et la population dans l'ignorance», déplore sa présidente. Toujours Mme Lamarre en question : «Revenu Québec communique très mal avec ses employés et la population pour les tenir au courant de ces situations jugées "troublantes. Revenu Québec doit mieux informer ses employés et la population des dangers qui les guettent. Ce n'est pas en cachant les choses que l'on rassure les gens."»

Donc, évidemment, Mme la Présidente, on veut faire la lumière sur ce qu'il s'est passé, pas juste chez Desjardins, mais chez Capital One, chez Equifax, mais aussi chez Revenu Québec, et c'était la nature même de la motion, pas initiale, mais la motion qui a été présentée et discutée en commission particulière justement sur ces événements-là. Et ce qu'on voulait comprendre et bien circonscrire, c'est de quelle façon on peut éviter que ces événements-là se reproduisent. Est-ce que nous, comme parlementaires, est-ce qu'il y a des lois qu'on peut adopter, des mesures-phares qu'on peut annoncer qui permettraient de sécuriser la population du Québec? Parce que c'est un problème global, complexe qui touche l'entreprise privée, mais aussi l'entreprise publique.

Les gens ont peur. Les gens veulent se mettre à l'abri du vol d'identité. Ils ont besoin qu'on revoie tout notre système pour redonner confiance. Donc, cette commission, ce mandat n'est pas pour trouver des coupables, Mme la Présidente, mais surtout pour faire la lumière sur la situation et trouver ensemble des solutions possibles pour redonner le sentiment de sécurité à tous nos concitoyens. C'est notre rôle comme parlementaires. Lorsqu'on est élus, on porte leur voix, et je pense me faire le porte-voix de l'ensemble des collègues. Cet été, je suis convaincu, sans prétention, qu'ici les 125 ont dû entendre, tôt ou tard, lors d'un barbecue, ou sur le bord de la piscine, ou même sur le bord de la plage, quelqu'un nous parler du vol de données et de sa préoccupation.

Donc, Mme la Présidente, ce mandat d'initiative et cette motion se veulent effectivement non partisanes pour que l'ensemble des parlementaires puissent participer à trouver des solutions ici, en cette Chambre, pour faire face à la crise de vol des données ou, dans certains cas, de fuite des données. J'ai entendu le ministre des Finances, tout à l'heure, nous dire : On travaille, on a travaillé, dès le jour 1, sur la situation de Desjardins. Mais il a focussé beaucoup son intervention sur Desjardins, alors que, pour nous, il n'y a pas juste Desjardins, il y a les autres entreprises, privées, mais aussi publiques. Et c'est là que je pense que le gouvernement n'a pas voulu ouvrir son jeu pour nous permettre d'aller au fond des choses sur ce qui s'est passé chez Revenu Québec. On a même proposé, Mme la Présidente, de discuter à huis clos dans certains cas, parce que, si les informations obtenues par les parlementaires étaient à risque ou sensibles d'être à risque, on a proposé de les rencontrer à huis clos, ce qu'on peut faire ici, à l'Assemblée nationale. Ça n'a pas été accepté, Mme la Présidente.

Donc, pour nous, c'est sûr qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Je salue le projet de loi qui sera déposé incessamment par le ministre des Finances sur les agences de crédit. Comme il en a fait mention tout à l'heure, nous n'avions aucune loi pour les encadrer. Nous étions en queue de peloton au Canada à ce sujet, et, dans certains cas... Si je suis son propos, et je vais me garder une petite gêne de voir le projet de loi en question avant de le commenter au final, mais, si, effectivement, j'entends son propos et qu'il y aurait effectivement une loi verrou pour permettre de protéger le crédit, mais effectivement c'est un pas dans la bonne direction. Mais on s'attaque aux agences de crédit qui n'avaient rien. Qu'est-ce qu'on fait pour Revenu Québec? Qu'est-ce qu'on fait pour les institutions publiques et privées qui sont, encore à ce jour, et qui pourraient être ultérieurement victimes d'attaques... de cyberattaques, pardon, ou de fuites de données?

Le ministre des Finances faisait aussi, tout à l'heure, référence au projet de loi n° 14. On a fait une étape encore ce matin, la prise en considération. L'adoption viendra incessamment. Mais le projet de loi n° 14, il ne donne pas plus de sécurité, Mme la Présidente. Il permet au ministre délégué à la Transformation numérique de faire des projets pilotes pour permettre un meilleur échange d'information entre les différents ministères, de rendre accessibles, dans certains cas, des données qui pourraient être utiles pour la recherche, et surtout d'améliorer les communications entre l'appareil gouvernemental et le citoyen.

Donc, on est aux premiers balbutiements. On va faire des essais-erreurs. On a participé au projet de loi en question. On est arrivés avec des amendements. On a encore des craintes, dans certains cas, quant à la sécurité, on n'est pas 100 % garantis. Le ministre nous disait, en commission parlementaire, que le risque zéro n'existe pas. Mais, sur une échelle d'un à 100, j'aime mieux être plus proche de zéro que de 100 et je pense qu'on aurait pu se rapprocher de zéro. Et donc il reste encore des choses à faire.

Cela étant dit, une autre chose que le ministre des Finances nous dit, c'est que la ministre de la Justice va nous déposer un projet de loi sur la protection des données personnelles publiques et privées. Je pense que le collègue de Rosemont va être d'accord avec moi. On en a parlé beaucoup, dans le projet de loi n° 14, sur l'importance d'adopter une réforme de cette loi-là. On a tous convenu que c'était une réforme qui était attendue, qui sera longue, ardue, mais nécessaire.

Alors, permettez-moi, Mme la Présidente, de douter, assurément, du contenu, mais surtout de la vitesse avec laquelle nous allons pouvoir adopter ce projet de loi là, considérant tout le travail qui doit être fait pour s'assurer de corriger cette loi-là, qui date de plus d'une trentaine d'années, et surtout d'adopter des mesures pour nous aider à faire face à ce qui s'en vient, parce que c'est bien de vouloir corriger le passé, mais nos citoyens, citoyennes veulent qu'on fasse des lois aussi en se projetant vers l'avenir, en faisant de la prospective, pour dire : Bien, est-ce qu'on est capables, dans l'avenir, avec ces lois-là, de se prémunir de circonstances qui pourraient être hasardeuses pour nos citoyens et citoyennes?

Donc, j'entends beaucoup d'intentions, mais je suis un gars pratico-pratique, Mme la Présidente, j'ai besoin de tangible. Donc, je n'ai pas le projet de loi du ministre des Finances. Je n'ai pas le projet de loi de la ministre de la Justice. J'ai entendu les intentions du ministre délégué à la Transformation numérique dans le projet de loi n° 14. On va voir qu'est-ce que les projets pilotes vont donner et sa résultante. Donc, aujourd'hui, je n'ai rien à offrir à mes citoyens, citoyennes pour dire : Vous savez quoi, comme parlementaires, nous avons, présentement, entre les mains, les outils nécessaires pour faire face à ces vols d'identité et s'assurer que vos données sont protégées adéquatement.

• (15 h 50) •

Donc, ce mandat d'initiative nous aurait permis, et cette motion nous permet, présentement, du moins, de débattre de la nécessité de tenir une commission parlementaire sur la protection des données privées, mais aussi publiques, d'obtenir de l'information de spécialistes chevronnés en la matière, des gens qui travaillent dans le domaine et qui pourraient effectivement nous donner de l'information pour que nous, à notre tour, en étant bien alimentés, pourrons faire notre travail de parlementaires et répondre à la prérogative du ministre des Finances, de l'aider à bonifier son projet de loi. Parce que, oui, si on est plus informés, on va être plus en mesure de lui donner une meilleure participation quant à la volonté des partis d'opposition d'amender un projet de loi pour assurer, je vous dirais, une meilleure protection des données au point de vue de nos citoyens et citoyennes.

Donc, vous n'êtes pas surprise, Mme la Présidente, on appuie cette motion. Nous sommes d'accord, et on espère qu'on ira un peu plus loin dans ce mandat d'initiative pour faire la lumière sur le vol des données publiques et privées. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du troisième groupe d'opposition. Et maintenant je vais céder la parole à M. le ministre délégué à la transformation gouvernementale numérique... numérique, Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Gouvernemental et numérique sont interchangeables, Mme la Présidente. Il n'y a pas de problème. Ça va bien. Merci, Mme la Présidente.

Écoutez, aujourd'hui, j'entends toutes sortes de choses et je dois vous dire que je suis un peu interloqué, très sincèrement, parce que... D'abord, je veux féliciter mon collègue le ministre des Finances pour son excellente intervention et l'orientation très claire qu'il donne quant aux intentions du gouvernement sur la façon dont on peut protéger les données... en fait, les renseignements personnels des Québécois en ce qui a trait à nos institutions privées. C'est un volet effectivement très important et c'est un volet pour lequel il n'y aurait pas eu de problème à avoir une commission parlementaire. D'ailleurs, la proposition initiale du Parti québécois avait été acceptée par l'ensemble des membres de la commission, il me semble. Je n'en suis pas membre, mais les échos que j'en ai eus, c'est que cette proposition initiale là a été acceptée telle que libellée.

Maintenant, dans une volonté de rattrapage que je salue, que je salue, mais une volonté de rattrapage quand même, je comprends que les oppositions, sans nommer une formation plutôt que l'autre, ont souhaité étendre beaucoup plus largement le mandat en question. Et c'est là que le bât blesse. D'abord, je veux juste rappeler au député de Robert-Baldwin que, si lui s'intéresse à cette question-là depuis le 9 juillet, de notre côté, ça fait des années qu'on s'y intéresse, et donc le cheminement est déjà enclenché depuis longtemps. D'ailleurs, je rappelle à cette noble Assemblée qu'au mois de décembre dernier j'ai annoncé que le gouvernement du Québec allait déposer une politique, la première politique de cybersécurité par un gouvernement du Québec. Donc, on n'a pas commencé le 9 juillet, là. Au mois de décembre, j'annonçais ça, et c'est une annonce que j'ai faite publiquement. Alors, on ne peut pas dire que j'ai profité de l'occasion.

Ensuite, Mme la Présidente, je dois dire que cet appétit soudain et nouveau pour la protection de nos données et des renseignements personnels, j'aurais aimé la retrouver il y a plusieurs années, lorsque ce même député de Robert-Baldwin, alors ministre des Finances et président du Conseil du trésor, comme ministre des Finances, a dit : Nous allons doter le Québec d'un nouveau centre de traitement de l'information; et, comme président du Conseil du trésor, disait : Non, non, il faut les réduire. À ce jour, je n'ai jamais eu la conclusion de cet épineux débat qu'il a eu avec lui-même, sinon qu'on s'est ramassé avec 550 centres de traitement de l'information qui posent un problème, qui posent un problème pour la sécurité de nos données et des renseignements personnels des Québécois. Donc, encore là, je trouve ça intéressant qu'il veuille s'intéresser au sujet, mais ça aurait été intéressant qu'il le fasse au moment où il avait les leviers du pouvoir entre les mains.

Ceci étant dit, nous sommes arrivés au gouvernement et, assez rapidement, on a posé des gestes extrêmement concrets. Et là c'est important, Mme la Présidente, parce que chacun de ces gestes-là est une occasion pour l'ensemble des parlementaires d'avoir des débats sur les sujets qui préoccupent l'ensemble des parlementaires. Je vois ma collègue de Saint-Laurent, je pense qu'on a eu des échanges, dans le cadre du projet de loi n° 14, des échanges intéressants sur cette notion-là de sécurité, de protection des renseignements personnels des Québécois. Même chose avec mon collègue de René-Lévesque, même chose avec mon collègue de La Pinière et même chose, plus brièvement, mais même chose avec le député de Robert-Baldwin.

Donc, le projet de loi n° 14 a été une occasion... Et tantôt j'écoutais mon collègue de René-Lévesque dire : Ouvrir la loi pour aller au fond des choses. C'est un argument que le député de La Pinière nous a servi à plusieurs reprises en disant qu'il voulait aller au fond des choses, et c'est très bien, c'est correct. C'est ce qu'on doit faire. Mais le projet de loi n° 14 a été en partie, pas en totalité, mais en partie, une occasion de le faire. Ce qui me désole un peu plus, c'est que, quand on offre un briefing technique et que les collègues ne se présentent pas, bien là, on se demande : Est-ce qu'il y a vraiment un appétit si féroce...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Vous savez...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vous rappelle, M. le ministre, que vous ne devez pas mentionner ni la présence ni l'absence d'un député dans le cadre de nos travaux. C'est très bien.

M. Caire : ...en commission parlementaire et au salon bleu, mais le règlement de l'Assemblée nationale ne s'applique pas aux briefings techniques. Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez la décision, Mme la Présidente, parce que je pense que les Québécois ont le droit de savoir qu'aujourd'hui on est devant une demande de mandat d'initiative... et, quand le gouvernement offre un briefing technique et que les députés ne s'y présentent pas... Et le règlement ne s'applique pas à ça, je suis désolé, Mme la Présidente, ne s'applique pas aux briefings techniques offerts par le gouvernement. Donc, je peux comprendre que ça met mes collègues en colère, mais nous qui offrons ces briefings techniques là au nom de cet appétit-là pour l'information et qui ne voyons personne s'y présenter... Bien, je m'excuse, mais je pense que moi aussi, j'ai le droit publiquement de m'interroger sur ces appétits à géométrie variable, Mme la Présidente, et c'est ce que je fais. Merci.

Donc, donc, le projet de loi n° 14, puis là je reprends les propos de mon collègue de René-Lévesque, avec lequel j'ai un certain désaccord, je pense que le projet de loi n° 14 a amené, peut-être pas autant qu'on voudrait, mais a amené de nouvelles mesures de protection des données et des renseignements personnels. On a eu des échanges, notamment avec ma collègue de Saint-Laurent puis le député de La Pinière, qui ont amené des suggestions qui étaient très intéressantes, c'est vrai, puis on les a acceptées, notamment les audits pour les compagnies qui font affaire avec le gouvernement. Ce sont des mesures qu'on a ajoutées. On a ajouté des mesures de transparence avec des rapports qui sont rendus publics, ce qui n'était pas le cas avant. On a ajouté aussi des vérifications qui sont faites et des évaluations des risques potentiels avant tout projet en ressources informationnelles, ce qui ne se faisait pas avant. Donc, maintenant, on évalue le risque pour les données et les renseignements personnels, ce qu'on ne faisait pas. Cette évaluation-là va être validée par la Commission d'accès à l'information.

Donc, dire que le projet de loi n° 14 n'amène pas de nouvelles mesures de protection, j'ai un désaccord avec mon collègue. Je pense que oui. Est-ce que c'est suffisant? Je pense qu'on peut aller plus loin, et c'est ce qu'on veut faire.

Alors, Mme la Présidente, ce matin même, le président du Conseil du trésor a déposé un projet de loi qui crée le Centre d'acquisitions gouvernementales et infrastructures Québec, qui est une autre pièce importante que le gouvernement met en place, oui, pour l'amélioration des services, oui, pour le partage des infrastructures, mais aussi pour la protection de nos données et de nos renseignements personnels, donc des mesures de sécurité additionnelles pour lesquelles on va donner certaines responsabilités à infrastructures Québec. C'est une occasion, pour les collègues, en consultations particulières... Et, Mme la Présidente, j'ai tout lieu de croire que les demandes de l'opposition pour des consultations particulières trouveront un appétit certain, puis c'est correct, c'est correct. On va pouvoir entendre les gens qui vont venir nous guider, mais dans un contexte d'un projet de loi avec une finalité qui va dans le sens de ce que l'opposition dit vouloir, à savoir la protection des données et des renseignements personnels. Donc, il y en a une, tribune, là, pour avoir des consultations, des débats, des échanges, des suggestions et une solution concrète. C'est merveilleux.

Mme la Présidente, le ministre des Finances, ici, vient de vous dire : On va déposer un projet de loi. Une autre opportunité, et, encore là, je suis convaincu que l'opposition ne boudera pas son plaisir, il y aura des consultations particulières. Il y en aura, des consultations particulières, j'en suis sûr. Et il n'est pas impossible, Mme la Présidente, que, sur le projet de loi de mon collègue des Finances et le projet de loi qu'on a déposé avec le président du Conseil du trésor, on retrouve les mêmes personnes qui vont venir discuter de ces différents enjeux là.

• (16 heures) •

Donc, c'est extraordinaire. Ça fait une tribune privilégiée, mais, encore là, encore là, dans un objectif de résultat. Alors, il n'est pas question simplement de dire : Nous devons nous informer sur le sujet. Les Québécois s'attendent, de leur gouvernement d'abord mais de leur Assemblée nationale, qu'il y ait un objectif de résultat. Ce que les Québécois ne veulent pas, c'est avoir d'autres épisodes où leurs renseignements et leurs données personnelles se retrouvent entre les mains d'individus malintentionnés. Ça, ils ne veulent pas ça. Et ce à quoi ils s'attendent, c'est que nous, on s'adresse à cette question-là et qu'on mette en place des mesures qui vont empêcher que ça arrive. Donc, une autre pièce législative qui va donner une autre occasion, une troisième, à l'Assemblée nationale de faire des débats, des débats de fond, et d'avoir des échanges constructifs, mais avec une finalité, avec une finalité.

Et, Mme la Présidente, je ne peux pas passer sous silence que ma collègue de la Justice a annoncé ici, à l'Assemblée nationale, son intention de déposer un projet de loi, donc une quatrième opportunité d'avoir quoi? Je vous le donne en mille, Mme la Présidente : des consultations particulières. Et, encore là, ma boule de cristal me dit qu'il y aura des suggestions de la part de nos collègues de l'opposition, de nombreuses suggestions. Et c'est bien. Et c'est bien. On va entendre plein de gens venir nous parler de protection des données et de renseignements personnels, de cybersécurité dans un contexte, encore une fois, où il y a une finalité qui est l'adoption d'une pièce législative qui va devenir un outil pour garantir la sécurité des données et des renseignements personnels des Québécois. Donc, un outil de plus, une pièce législative de plus. Et, on en parlait avec le collègue de La Pinière, ces lois-là doivent être revues. Il y a des refontes majeures qui doivent être faites, et ces lois-là seront revues, et ces refontes-là seront faites.

Donc, de ce côté-là, je pense que l'Assemblée nationale va être servie en termes de tribune pour que les députés puissent non seulement se faire une tête, mais arriver à une finalité, à un objectif, à un résultat concrets. Et c'est ça qu'on propose à l'opposition, et je pense que tout le monde y trouve son compte.

Maintenant, l'action du gouvernement n'arrête pas là parce qu'il y a d'autres mesures qui doivent être mises en place, des mesures qui ne nécessitent pas, effectivement, une pièce législative. Je pense, entre autres, au fait que j'ai annoncé au début de l'année, et on est en train de finaliser ce projet-là, j'ai annoncé qu'on voulait doter le gouvernement du Québec d'un centre de cyberdéfense ou de cybersécurité, si vous préférez ce terme-là. Eh bien, je dois vous dire que ça avance à la vitesse grand V. Effectivement, le responsable est engagé, on a rapatrié, du ministère de la Sécurité publique, le CERT/AQ au Conseil du trésor parce qu'il y avait une espèce de gouvernance éclatée qui était un peu dysfonctionnelle. Donc, on a centralisé ça. On est à mettre en place les unités de cyberdéfense dans les différents ministères qui vont relever de ce centre gouvernemental de cyberdéfense. Tout ça est en train de se mettre en place.

Évidemment, Mme la Présidente, j'aurais aimé retrouver cette organisation-là en arrivant, mais ce n'est pas le cas. Donc, on va le faire. Ça doit être fait, et on va le faire. On le fait.

On est effectivement à revoir tous les processus, notamment pourquoi? Notamment pour le fait que les données qui sont utilisées dans les différents ministères et organismes sont journalisées. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, Mme la Présidente? Ça veut dire qu'un employé de l'État qui accède aux bases de données de l'État pour aller chercher de l'information, chaque demande qu'il fait doit trouver une traçabilité, à savoir qui est allé chercher la donnée, à quelle heure il est allé chercher la donnée, quelle donnée a-t-il demandé pour faire quoi avec. Donc, cette traçabilité-là, elle est majeure parce que c'est comme ça qu'on est capable, après ça, de détecter des mouvements illicites.

Alors, ça, Mme la Présidente, ça se faisait. Je le dis en toute honnêteté, ça se faisait. Maintenant, on a renforcé les mesures pour s'assurer que ça se fait de façon standard et ça se fait de façon systématique. Donc, on est en train de mettre ça.

J'écoutais tout à l'heure le député de Rosemont, et je suis tellement d'accord avec lui, parler de sanctions. Oui, on est en train, d'une part, de s'assurer que les vérifications qui sont faites sur les employés de l'État qui ont accès à des grands volumes de données, que ces vérifications-là sont en profondeur pour s'assurer que les individus à qui on confie ce grand volume de données là ne sont pas en situation de vulnérabilité, et vous comprenez ce que je veux dire, j'en suis sûr, et que ce sont des individus à qui on peut confier une telle responsabilité.

Maintenant, il faut aussi, en cas d'échec ou au cas où ces individus-là, malheureusement, ne seraient pas à la hauteur de la confiance qu'on met en eux, il faut s'assurer que les sanctions sont à la hauteur de la faute. Et là-dessus je partage le point de vue de mon collègue de Rosemont. C'est vrai au privé, mais c'est vrai au public, c'est vrai pour toute organisation qui doit jouir de la confiance, dans notre cas, de nos concitoyens, dans le cas des entreprises privées, de leur clientèle.

Donc, c'est une démarche que nous sommes en train de faire pour nous assurer que, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, les sanctions sont à la mesure de la faute qui est commise. Bien sûr, de façon préventive, on souhaite évidemment s'assurer que les enquêtes qui sont faites sont faites de façon à ne pas confier ces responsabilités-là à des individus qui pourraient trébucher et nous mettre dans une situation problématique, mais, comme rien n'est parfait et que le risque zéro n'existe pas, je pense qu'il faut aussi avoir des moyens dissuasifs. Ces moyens dissuasifs là, Mme la Présidente, nous sommes à les mettre en place au gouvernement du Québec. En fait, il y avait déjà des mesures qui existaient, mais nous sommes à renforcer ces mesures-là, Mme la Présidente.

Donc, oui, le gouvernement du Québec est en action. Oui, le gouvernement du Québec pose des gestes lorsque ça relève de sa compétence. Mais le gouvernement du Québec, à travers les différents projets de loi, offre des tribunes où on peut consulter la population, les experts, se faire une tête, mais surtout se donner un objectif, une finalité, un objectif de résultats. Et, avec ce gouvernement, un objectif de résultats, c'est incontournable. Et c'est pourquoi, Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord avec la motion qui a été déposée. Je pense qu'il faut travailler de façon à faire avancer des pièces législatives qui vont nous donner les moyens de protéger les données et les renseignements des Québécois, et c'est très exactement ce que nous allons faire.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Je m'ennuie. Je m'ennuie sincèrement du shérif de la CAQ, celui qui s'époumonait, dans l'opposition, pour réclamer ici et là, de gauche à droite, des commissions d'enquête pour le bordel informatique puis, une fois rendu au pouvoir, s'écrase sur son siège. Il nous regarde de haut à nous donner des leçons. Pour un homme qui a réclamé 14 fois une commission d'enquête et qui est maintenant rendu dans la fonction de ministre délégué en charge d'une stratégie numérique importante, bien, c'est drôle, il n'est plus capable de gouverner. Tout à coup, le shérif de la CAQ nous dit : Faites-moi confiance. Pas besoin de regarder qu'est-ce qui se passe. Moi, je vais rencontrer mes fonctionnaires puis je vais les avoir à l'oeil.

En décembre dernier, il était en entrevue et il disait : Inquiétez-vous pas, si un fonctionnaire fait deux fois la même erreur, vous allez me trouver sur votre chemin parce que, là, vous devenez des incompétents. La première chose qu'il fait à titre de ministre, Mme la Présidente, c'est de cracher sur le personnel. Première étape. Deuxième étape, il ajoute la chose suivante : Et, si, à la fin de l'année, vous faites plus d'erreurs que de bons coups, vous êtes des incompétents. Deux fois le terme «incompétents» dans cette entrevue sur la fonction publique, ceux qui sont, en ce moment, en train de travailler fort pour s'assurer de protéger les données personnelles des Québécois pendant que lui, le shérif de la CAQ, prend les clés de la maison puis les confie à qui? À des entreprises étrangères. Bien, avec un shérif comme lui, il n'y a plus besoin de prison, hein? Ça ne sert plus à rien, ça ne sert à rien.

Alors, avant de nous donner des leçons sur son briefing technique... C'est que nous, Mme la Présidente, on n'a pas besoin de briefing technique pour comprendre que sa Stratégie numérique, qui, à terme, va donner les renseignements personnels des Québécois à des entreprises localisées au pays de Donald Trump, bien, ce n'est pas une bonne idée. Ça fait que votre briefing technique, on n'en a pas vraiment besoin.

Par contre, ce qu'on a besoin aujourd'hui, c'est un ministre qui prend au sérieux l'inquiétude des Québécois. On a besoin d'un ministre présent, un ministre qui comprend que ce n'est pas normal qu'aujourd'hui on a des Québécois qui ont vu leurs données personnelles être dérobées, des Québécois qui se posent la question suivante : Comment ça se fait que, chez Desjardins, journalisation ou pas de journalisation, en ce moment, ça leur a pris des semaines à être en mesure de s'inscrire à Equifax? Pourquoi que ce n'était pas automatique? Pourquoi qu'il n'y a pas de service en français? Pourquoi c'était si compliqué et si long? Comment ça se fait qu'ils ont tergiversé? Comment ça se fait que ça fait plus de six mois qu'eux autres, ils le savent qu'il y avait un vol de données, mais qu'eux, les citoyens, les clients, ne le savaient pas?

• (16 h 10) •

Quand vous parlez des fonctionnaires qui, s'ils se trompent deux fois, ils vont vous trouver sur votre chemin, vous étiez où dans le dossier de Revenu Québec? Moi, je vous ai cherché. Je ne vous ai pas vu. C'était très silencieux. Dans le dossier de Revenu Québec, en tout cas, il y en a un qui m'a surpris, Mme la Présidente, le député de Saint-Jérôme, qui me fait la leçon : Aïe! Ce n'est pas la même altitude, Revenu Québec, Desjardins. Desjardins, c'est 2,3 millions de clients québécois. Puis moi de répondre au député de Saint-Jérôme : Allô, la Terre! Revenu Québec, c'est le coffre-fort du Québec. C'est 4 millions de contribuables québécois. Alors, hein, pour l'amplitude, on repassera.

Moi, ce qui me désole, c'est qu'à ce jour il n'y a personne d'imputable dans ce gouvernement-là. Non. On est en train de faire la leçon, on parle de tout et de rien, mais on ne parle pas de l'inquiétude.

Moi, j'aimerais que le ministre aujourd'hui explique à une femme du Saguenay comment ça se fait qu'elle s'est réveillée avec deux hypothèques sur son dos puis qu'en ce moment, là, elle essaie, là, de peine et de misère, de blanchir son dossier de crédit. Comment ça se fait qu'il y en a qui partent en vacances puis qu'ils reviennent, ils ont deux contrats de location d'auto? Comment ça se fait que c'est si compliqué?

Il parle du ministre des Finances. Le ministre des Finances, en tout respect, est économiste. Bonjour. Mais, ce matin, si on se fie à son expertise, là, alors, en matière de fiscalité, c'était un petit peu boiteux. J'offre mes services, mais, si jamais il est devenu tout à coup un enquêteur de haute voltige, j'aimerais voir c'est quoi, ses qualifications, parce que jamais que le ministre des Finances serait en mesure aujourd'hui de déposer un projet de loi à la hauteur des attentes des Québécois parce qu'on n'a pas l'expertise nulle part dans cette Assemblée nationale, avec 125 députés, pour être en mesure, juste nous autres, entre nous, d'avoir le projet de loi qui va être parfait pour répondre aux inquiétudes des Québécois.

C'est pour ça que, Mme la Présidente, on demande un mandat d'initiative, parce que nous, on a envie de gratter. Nous, on veut savoir qu'est-ce qui s'est réellement passé. Et je n'accepte pas, nous n'acceptons pas la réponse du député de Saint-Jérôme, qui est la suivante : On ne va quand même pas braquer les projecteurs sur le gouvernement. Non, on n'accepte pas cette réponse. Même le gouvernement a des devoirs à faire. Nous sommes les premiers gardiens des données personnelles des Québécois. Personne n'est au-dessus des lois, et tout le monde devrait être imputable.

Quand le ministre délégué à la Stratégie numérique dit que le risque zéro n'existe pas, je suis d'accord avec lui. Mais, en ce moment, par leur inaction, leur entêtement, leur petite politique, le risque zéro est rendu presque 200 %.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, je vais vous inviter à être un peu plus prudente dans la façon de présenter vos propos. Et ça fait quelques fois que je laisse passer certaines expressions. Je vous invite à poursuivre.

Mme Rizqy : Je m'excuse. Je sais que c'est un grand homme qui aspire à faire de grandes réalisations et j'essaie de l'aider là-dedans. Nous essayons fortement. Un petit peu de misère, c'est un peu boiteux, ça sourit, mais nous, en attendant, on est serré dans nos demandes. On n'a pas le luxe, Mme la Présidente, de passer à côté d'un mandat d'initiative.

Le 28 août dernier, clairement, on a été invités à un... je vais vous le dire, c'était sur l'heure du lunch, là, puis vous m'excuserez d'avance, je sais que vous allez peut-être vous lever, mais vous m'excuserez d'avance, on a été invités à un dîner de cons, sincèrement. On s'est présentés là sur l'heure du lunch, tout était déjà attaché et ficelé. Ils n'en voulaient pas, de mandat d'initiative. Ils nous ont niaisés sur la liste d'experts pendant quoi? Environ 45 minutes puis après ça pour nous dire... Aïe! J'en ris parce que, sinon, je pourrais en pleurer, mais mon mascara pourrait couler. Alors, vous comprenez, je fais des choix dans la vie. Alors là, je m'excuse, mais, sur un mandat d'initiative aussi important, 45 minutes où est-ce qu'on négocie le nombre d'experts, qui qui s'en vient, surprise, coup de théâtre, on tire la plug. Le député de Saint-Jérôme : Ah! non, mais vous savez quoi? Nous, on n'est même pas d'accord avec le libellé d'en haut, là. On ne veut quand même pas... «institutions publiques». Le député de Rosemont, je pense qu'il a failli cracher son gâteau. Puis moi, sincèrement, là, je dois avouer, vous me connaissez maintenant un petit peu, bien, je suis montée au créneau.

Puis j'espère que demain, lorsqu'on aura l'occasion de se retrouver à la Commission des institutions, bien, premièrement, que le premier ministre va se taire pour une fois et ne pas entraver les travaux du législatif, parce que je vous rappelle que le 28 août dernier, pendant que nous, on travaillait fort, on a un premier ministre qui a dit : Les commissions parlementaires, bon, on n'en a pas vraiment besoin. Nous, on est là pour gouverner. Donc, l'Exécutif, une chance qu'il est là. Moi, là, M. Legault mérite le triple O : omniprésent, omniscient, omnipotent.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est correct. C'est correct. Je vous remercie. Mme la députée, vous savez très bien que vous ne devez pas mentionner le nom des membres de cette Assemblée. Vous devez les appeler par leur titre. Je vous invite aussi encore à la prudence de la façon d'étayer vos propos. Je vous remercie.

Mme Rizqy : J'ai pourtant vérifié à l'index, et «omniscient» n'y était pas.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ce n'est pas à ce mot-là que je faisais référence, et vous le savez très, très bien.

Mme Rizqy : Mais tout ça pour dire que ça serait très intéressant que, demain, le ministre délégué à la Stratégie numérique, avec le ministre des Finances, parle avec ses collègues et s'assure que, demain, la deuxième chance au bâton soit la bonne, et qu'ils vont prendre au sérieux la préoccupation dégagée par l'ensemble de la population québécoise, et qu'ils comprennent qu'on n'a plus le temps de niaiser, puis c'est l'heure de passer à l'action. Et, pour ce faire, on a besoin de convier nos experts québécois. Et sachez quelque chose, on est au Québec, j'ai été professeure longtemps, assez pour vous dire qu'on a des chaires de recherche, qu'on a, oui, de l'expertise québécoise et qu'on est capables de faire des grandes choses lorsqu'on les consulte. On a aussi des gens expérimentés au SPVM, à la SQ, à d'autres endroits aussi, qui ont juste envie de nous donner un coup de main pour écrire le meilleur projet de loi. Alors, on vous tend la main.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme vous le savez fort probablement, nous vivons aujourd'hui à l'ère du numérique où la capacité des réseaux de communication à partager l'information est gigantesque et ultra rapide. Il en va de même avec la capacité de générer et de stocker des données. De nos jours, il serait tentant de croire que, puisque tout va si vite en matière informatique et technologique, notamment sur les réseaux sociaux et dans l'actualité, une publication et une nouvelle n'attendent pas l'autre, qu'il n'y a pas vraiment d'informations ou de données qui restent ou qui sont emmagasinées, qu'elles ne feraient que passer. Mais il y a un mais, Mme la Présidente, certaines de ces informations et de ces données sont parfois, voire très souvent, gardées et conservées sur des serveurs. Et cela peut, avec raison, engendrer la crainte qu'un individu ou un groupe d'individus mal intentionnés comme des pirates informatiques, aussi connus sous le nom de hackers, tentent d'obtenir ces données personnelles des gens.

Évidemment, j'ai ici en tête, Mme la Présidente, le vol de données ou l'atteinte à la vie privée, des crimes et des agissements qui ont le potentiel d'avoir des répercussions très graves sur la vie des gens. Il est à rappeler, Mme la Présidente, que personne sur la planète n'est vraiment à l'abri de ce phénomène. Pour ces raisons, le gouvernement s'est donc engagé à assurer la sécurité de ses citoyens en matière de protection des renseignements personnels. Ces droits et protections sont d'abord enchâssés dans, hein, dans la charte québécoise des droits et libertés de la personne, particulièrement aux articles traitant du droit au respect de la vie privée et du droit à l'information.

À ce stade-ci, afin de bien comprendre ce dont nous parlons, je crois qu'un rappel historique serait utile afin de bien saisir les mécanismes de protection qui sont déjà en place au Québec pour protéger les consommateurs et tous les citoyens dans le respect de leur vie privée et de leurs informations personnelles. Donc, commençons avec ce rappel.

Depuis les années 1980, nous possédons la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui vise à encadrer la divulgation de certains documents détenus par les entités publiques, de même que leur protection. Un organisme, la Commission d'accès à l'information, a été mandaté pour surveiller l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. D'ailleurs, la ministre de la Justice est responsable de l'application de cette loi. De plus, le Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques, dont la ministre de la Justice est responsable, voit à l'application et à la supervision de cette loi.

J'aimerais insister sur le fait que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'applique à plus de 3 000 organismes publics et encadre la manière dont les documents confidentiels détenus par ces organismes peuvent être partagés et comment ils doivent être protégés. Il est à noter que Mme la ministre de la Justice a la latitude nécessaire pour réaliser des études, des recherches, des inventaires ou des analyses qu'elle juge pertinents sur les enjeux et les problématiques qu'elle identifie de façon à assurer la protection des renseignements personnels et, bien entendu, bien faire appliquer la loi.

De plus, la Commission d'accès à l'information doit produire tous les cinq ans un rapport sur l'application de cette loi. À ce jour, un tel rapport a été produit en 1987, en 1992, en 1997, en 2002, en 2011, et en 2016. Il va sans dire que ces rapports servent et ont servi à ce qu'une révision constante de la loi soit faite, de même qu'une amélioration continue.

Suite au rapport de 2011, qui s'intitulait Technologies et vie privée, à l'heure des choix de société, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels a été modernisée, et des auditions publiques se sont tenues sur ce rapport, par la Commission des institutions, visant la modernisation de cette loi.

• (16 h 20) •

Plus récemment, le 17 mai 2018, l'ancienne ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques, notre collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, a déposé le projet de loi n° 179, lequel avait l'intention de modifier et de bonifier la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ce projet de loi est mort au feuilleton au déclenchement des élections, avant qu'il puisse être débattu en commission parlementaire, mais l'on constate la bonification de la loi et l'amélioration de la protection des renseignements personnels qui se fait de façon continue et dans le temps.

Nous voyons ainsi, Mme la Présidente, qu'il est normal que la révision de la loi se fasse périodiquement. Grâce aux mécanismes de consultation populaire dont nous nous sommes dotés ici, à l'Assemblée nationale, il n'est pas absolument nécessaire que nous procédions à un mandat spécial, alors que nous nous engageons déjà dans la voie empruntée par nos prédécesseurs afin de déterminer les meilleurs moyens de moderniser cette loi.

Il est clair maintenant que la situation est différente des années précédentes, et c'est pourquoi plusieurs ministres, comme on l'a entendu tout à l'heure, se penchent et se sont penchés sur ces problèmes dès leur arrivée en poste. D'ailleurs, nos collègues ministres en ont fait mention tout à l'heure. Les malheureux événements des derniers mois ne font qu'illustrer la nécessité d'agir, et notre gouvernement agit. Je suis rassuré de savoir que trois ministères travaillent de concert pour trouver une solution pérenne, concrète et ancrée dans la réalité actuelle du numérique.

Maintenant, en ce qui a trait au domaine privé au Québec, c'est également la ministre de la Justice qui est responsable de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. En plus de cette loi, des articles du Code civil et de la Charte des droits et libertés de la personne, nous garantissent un droit à la vie privée.

Au Canada depuis avril 2000, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques vient compléter et encadrer la Loi sur la protection des renseignements personnels de 1983. Dans un contexte d'augmentation du commerce électronique, elle venait accroître la confiance des consommateurs à faire les transactions en ligne, notamment par le biais de divulgation de numéro de carte bancaire. Elle a depuis été critiquée par son manque de mordant, entre autres par le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques canadienne encadre donc la divulgation d'informations personnelles entre provinces et à l'international d'entreprises qui oeuvrent au Québec dans les secteurs fédéraux des banques, des télécommunications, des fournisseurs de services Internet ou encore des compagnies aériennes ou de transport. Toutefois, pour le reste des entreprises, la loi québécoise a préséance sur son territoire en ce qui a trait à la collecte de données par des entreprises privées, puisqu'elle est assez similaire à celle entérinée au fédéral. À ce sujet, on entend beaucoup parler dans les médias de groupes qui réclament aux politiciens un meilleur encadrement juridique de la collecte des données et de leur usage par les entreprises.

Le gouvernement se penche actuellement sur la question. Il regarde ce qui se fait ailleurs, dans d'autres juridictions, et étudie la question. Par exemple, l'État de New York vient de promulguer le Shield Act, qui met à jour leurs lois actuelles sur la protection de la sécurité des données, et la Californie possède également le California Consumer Privacy Act, qui sera en vigueur l'année prochaine. Nous pouvons donc au Québec nous inspirer de ces lois afin de mettre en place de très bonnes pratiques.

L'Union européenne a adopté, en 2016, le Règlement général sur la protection des données, qui est entré en vigueur au printemps 2018. Le règlement établit des limites claires sur l'usage des données, des obligations de sécurité et de divulgation en cas de brèche. Le gouvernement en est donc à gérer la situation.

La ministre de la Justice et son équipe se penchent avec tout le sérieux et le professionnalisme requis, et, personnellement, j'ai grandement confiance que la ministre de la Justice saura trouver les solutions appropriées, avec les collègues, à ces grands enjeux. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de...

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Anjou—Louis-Riel.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...d'Anjou—Louis-Riel, merci.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, Mme la Présidente, vous n'êtes pas surprise de voir que je me lève sur la motion qui a été déposée par mon collègue le député de Robert-Baldwin. Mme la Présidente, hier, j'ai adressé une question à la ministre responsable de la Protection des consommateurs, qui a répondu qu'elle était en train de travailler sur la loi sur les renseignements privés des gens. Mme la Présidente, j'aimerais porter à l'attention des collègues ainsi que des gens qui nous écoutent qu'il n'y a pas que cette loi-là qui est importante et qui régit nos vies, votre vie, la mienne, la vie de tous les Québécois. Il y a aussi la Loi de la protection des consommateurs, Mme la Présidente.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les interventions des collègues de l'autre côté, puis, quand le ministre des Finances dit... tout le long, il n'a parlé que de Desjardins. Mais qu'advient-il des autres institutions financières? Moi, j'ai fait la revue de presse également sur les différents cas qu'on a vus, et il y a d'autres institutions financières dont leurs clients sont aux prises avec un vol de données personnelles, l'usurpation d'identité, Mme la Présidente.

Ma collègue la députée de Saint-Laurent a fait état que ce n'était pas normal que quelqu'un qui s'en va en vacances, quand il revient, il a une deuxième hypothèque sur sa maison. Pas du tout, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal que quelqu'un puisse acheter une deuxième puis une troisième voiture, puis prendre des crédits bail location sur des véhicules, et qu'il puisse s'en aller quelque part ailleurs au Canada se débarrasser de la voiture puis mettre l'argent dans ses poches, Mme la Présidente. Ce n'est absolument pas normal, toujours en usurpant l'identité de quelqu'un, évidemment, parce que nos données personnelles ont été mises à mal par notre système, Mme la Présidente.

La motion que mon collègue présente ne touche pas que Desjardins, Mme la Présidente. Capital One, Costco... Costco! Tout le monde connaît Costco. Qui ne va pas chez Costco, Mme la Présidente? Bon, ça se peut que vous n'y alliez pas. Ça se peut que mon collègue n'y aille pas. Moi, je n'ai pas de carte pour aller chez Costco, Mme la Présidente, mais je connais plein de gens qui en ont, par exemple. J'en ai déjà eu une, par contre. Mais tout le monde va chez Costco, presque. Eux aussi sont interpelés. Moi, quand je lis dans les journaux que les employés de Revenu Québec ont eu accès à mes données puis je me demande : Est-ce que ces personnes-là, qui ont eu accès à mes données, qui les ont sorties de chez Revenu Québec, est-ce que c'est parce qu'on a voulu faire pression sur eux au niveau du crime organisé pour avoir accès aux dossiers fiscaux des gens?, je m'interroge, Mme la Présidente. Je ne suis pas la seule à s'interroger.

Vous savez, comme porte-parole de la protection du consommateur, moi, ce qui est important, c'est de savoir ce que les entreprises vont faire. Dans le cas qui nous occupe, on a vu Desjardins dire : O.K., on va vous offrir une protection d'une année. Ils l'ont passée à cinq ans. Woups! Devant le tollé que ça a suscité, protection à vie tant qu'on est client de Desjardins. Je suis cliente Desjardins. Pour répondre à la question du collègue le député de Rosemont, je fais partie de celles dont les données ont été mises à mal également. J'ai le sang vert, Mme la Présidente, je ne changerai pas mes affaires, là, chez Desjardins non plus. Ça ne m'empêchera pas de faire affaire avec eux autres. J'aurais pu être dans une autre institution financière, puis ça aurait pu se produire parce qu'on a vu qu'il y a des cas de d'autres institutions financières aussi où les gens se sont fait usurper leur identité pour avoir des prêts, notamment la Banque Royale.

Mme la Présidente, là où je m'interroge, c'est la responsabilité de l'institution avec qui j'ai fait affaire. Et ça peut être vrai si je loue une voiture ou que j'achète une voiture, si je loue des meubles... pas loue, mais j'achète des meubles dans un magasin d'ameublement et une institution financière. C'est quoi, ma protection, Mme la Présidente, si l'entreprise à qui j'ai confié mes données n'a pas les bons pare-feux, puis qu'on usurpe mon identité, et qu'on va se servir de mon nom pour aller chercher du crédit? Puis quand je me fais dire : Bien, tu as juste à te faire inscrire à Equifax, parfait, il n'y a pas juste Equifax, il y a TransUnion, il y en a d'autres. Pourquoi une compagnie et pas les autres? Pourquoi je n'ai pas de protection à vie si je change d'endroit? La question est légitime, Mme la Présidente. Pourquoi ai-je une protection juridique seulement qui couvre 50 000 $ de frais? Imaginez si c'est cette même institution financière qui a donné mes données, puis qu'en plus de ça elle me fait une deuxième hypothèque, puis qui va m'amener en cour pour que je paie l'hypothèque. Ça va être beau tout à l'heure, ça. Aïe! Juge et partie. Honnêtement, pourquoi juste 50 000 $? Les frais d'avocats, ça va vite. Pourquoi ce n'est pas toute la facture? Pourquoi ce n'est pas conjoint et solidairement?

Savez-vous que, lorsqu'on a changé la Loi sur la protection du consommateur la dernière fois, ce qu'on a fait, c'est, quand tu achètes des meubles dans un magasin d'ameublement et qu'il y a une institution financière qui est liée parce qu'il fait du financement sur x nombre de temps, ils sont conjoints solidairement les deux. Si ton appareil ne fonctionne pas, puis que tu paies encore, puis que le magasin d'ameublement ne veut pas te réparer, la compagnie qui t'a financé doit s'assurer que ton meuble soit réparé ou remplacé, particulièrement pour les électroménagers. Conjoints solidairement.

Je confie mes données à un magasin d'ameublement, je confie mes données à un garage automobile, je confie mes données personnelles dans une transaction commerciale. Pourquoi ne pas protéger moi, le consommateur, quand je fais une transaction commerciale? C'est ça, la Loi de la protection du consommateur, M. le Président — bienvenue sur le trône. C'est ça. Pourquoi ne pas aller rouvrir cette loi-là aussi pour qu'on puisse avoir la bretelle, les ceintures puis tout ce que vous voulez pour protéger?

• (16 h 30) •

Moi, j'ai entendu le collègue, l'autre bord, parler d'un incident. À 2,9 millions de personnes dans une institution financière, je n'appelle pas ça un malheureux incident du tout, du tout. Quand on regarde la quantité de données qui est disponible dans les mains des institutions gouvernementales, bien, je ne vois pas pourquoi on ne les entendrait pas. Moi, je suis intéressée, M. le Président, à entendre ce que les autres ont à dire dans la manière dont ils protègent nos données. Je suis intéressée à entendre les spécialistes qui travaillent sur la question, y compris en cybersécurité, pour comprendre comment ça fonctionne puis savoir ce qu'on doit faire.

Ce que je ne suis pas intéressée, M. le Président, c'est de me faire dire par le premier ministre qu'on ne se laissera pas dicter notre conduite par les membres d'une commission. Le législatif, c'est une chose, puis l'exécutif, c'en est une autre. Puis moi, comme critique de la protection des consommateurs, je suis parfaitement légitimée de demander au gouvernement : Qu'est-ce qu'on fait pour protéger les 8 millions de Québécois, qui sont tous des consommateurs? Donc, vous comprendrez que, lorsqu'on inclut des groupes qui travaillent pour les consommateurs dans une motion, M. le Président, c'est tout à fait légitime.

Le collègue a dit, de l'autre côté : Oui, mais on va avoir des occasions sur les consultations. M. le Président, on soumet des listes de groupes, on se les fait couper au quart, puis on est obligés de négocier, à part de ça, très sérieusement, pour être sûrs que les gens puissent venir, puis on se fait dire : Bien, j'ai entendu tel groupe, je n'ai pas besoin d'entendre le deuxième groupe. Je trouve que c'est un peu particulier de se faire dire : Oui, oui, il va y avoir des lois, on va les entendre, les groupes. Non. Pourquoi on ne travaille pas tous ensemble?

Le seul objectif qu'on a, c'est de protéger les données de tout le monde, des Québécois, des consommateurs. Puis savez-vous quoi, M. le Président? Entre le moment où la première motion a été déposée puis aujourd'hui, il y a eu des groupes qui se sont ajoutés. Puis savez-vous quoi? Avant le dépôt des prochains projets de loi, M. le Président, il y a certainement d'autres groupes qui vont s'ajouter.

C'est une question qui est importante, c'est une question qui fait l'unanimité chez tous les parlementaires de l'opposition, et j'ai beaucoup de difficultés à accepter qu'on nous dise non, qu'on détienne la vérité, alors qu'on devrait tous travailler ensemble là-dessus, M. le Président. Et, si la ministre est vraiment sérieuse et qu'elle veut protéger les gens, bien, j'espère bien que, demain, elle votera en faveur de notre motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau, en vous rappelant qu'il reste 9 min 35 s à votre groupe.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Très intéressant de discuter de ce sujet-là aujourd'hui, un sujet qui touche beaucoup de personnes, en fait tout le monde. La protection des données personnelles, ça touche l'ensemble des Québécois, et c'est normal, il y a une crainte.

Puis j'écoute depuis tantôt mes collègues, notamment le ministre des Finances, le ministre responsable de la Transformation numérique. Je ne peux pas prétendre, M. le Président, que j'ai la connaissance technique de nos ministres ici présents, mais je vais vous parler un peu plus à titre de citoyen, comment moi, je le vois.

Puis évidemment c'est un grand drame qu'ont vécu plusieurs personnes récemment. On parle d'incident, oui, un incident, mais très grave, quand même, 2,7 millions de personnes qui ont été touchées, dont 200 000 entreprises également. Le député de Rosemont en parlait. Lui-même a été touché ainsi que son épouse. C'est triste. Moi, je n'ai pas vécu ça personnellement, j'en suis très heureux, mais j'ai une pensée pour les citoyens de ma circonscription. Plusieurs, dans Chauveau, m'en ont parlé qui, eux, ont été touchés personnellement. Puis évidemment ça crée beaucoup d'insécurité, on ne sait pas ce qui va se passer avec ces données-là, les données qu'on perd, qu'est-ce qui va survenir. Alors, ça, c'est stressant.

Mais, vous savez, M. le Président, la société a tellement évolué. J'ai 45 ans aujourd'hui. On parle juste des données bancaires, par exemple. Lorsque j'étais enfant, on transigeait toutes nos transactions avec de la monnaie papier, de la monnaie dans nos poches. On a passé aux chèques, aux cartes de crédit, à la carte de débit. Puis aujourd'hui tout se passe numérique, à peu près, bien rarement on a de l'argent sur nous, puis on paie nos factures. Puis c'est évident que tout ce qui se fait numériquement, bien, ça occasionne aussi que des personnes tentent de se l'approprier : ton numéro d'assurance sociale, ton numéro d'assurance maladie, permis de conduire, et j'en passe, là. Puis, si, malheureusement, tu perds tes données, bien, on peut peut-être te frauder. Oui, il y a de la protection qui se fait au niveau du système bancaire canadien, qui est un des plus solides au monde, fort heureusement. Mais, les gens, ce qu'ils nous disent, c'est : Protégez-nous, protégez-nous, de grâce, on veut être protégés de ça. Puis les fraudeurs ont toujours des bons trucs pour venir arracher l'information.

Mais malheureusement — j'ai fait quelques recherches, M. le Président — ce n'est pas la première fois que ça arrivait dans l'histoire. On a quand même été alarmés. La technologie avance vite, mais il y a des situations qui sont arrivées. Les données bancaires, c'est arrivé notamment à la TJX Companies en 2006, qui est une compagnie d'épargne, une société d'épargne américaine. Il y a Heartland Payments Systems en 2008, une entreprise transactionnelle américaine également. Il y a le U.S. Office of Personal Management en 2012 puis J.P. Morgan en 2014, sans oublier l'épisode d'Equifax. Donc, vous voyez, M. le Président, c'est des événements, des épisodes et des moments dramatiques pour ces populations-là.

Donc, on savait que le Québec n'était pas à l'abri non plus de vols de données personnelles. Donc, c'est clair qu'on doit, ensemble... Et je ne doute pas du tout, M. le Président, de l'intérêt de l'ensemble des collègues, peu importe la formation politique, sur ce sujet-là. Je suis convaincu que tout le monde souhaite trouver les meilleures solutions pour régler le problème. Mais, je vous l'ai dit, M. le Président, on a commencé avec des premiers cas en 2006. Les collègues de l'opposition officielle, qui, à l'époque, étaient de notre côté de la banquette, malheureusement n'ont pas agi dans ce dossier-là. Récemment, le collègue de Robert-Baldwin s'est exprimé au micro de Louis Lacroix. Il lui a posé la question, M. le Président : Pourquoi, M. le député, lorsque vous étiez ministre des Finances, vous n'avez pas posé les gestes? La réponse fut assez claire : Ce n'était pas à ce moment-là une priorité de notre gouvernement. Je ne doute pas qu'aujourd'hui ça évolue, ça change. Je le crois. La bonne foi, je la présume, M. le Président, mais cette bonne foi là...

Maintenant, on doit le régler ensemble, on doit y travailler. Et le débat d'aujourd'hui se fait sur les moyens. Les collègues proposent un mandat d'initiative. Moi, j'ai écouté ce que nos collègues ont dit tout à l'heure, le ministre des Finances, le ministre de la Transformation numérique, le collègue de Chapleau l'a dit également : La ministre de la Justice est au travail. Il y a trois projets de loi au moins qui seront sur la table pour régler cette problématique-là, de mettre des jalons supplémentaires pour améliorer la situation. Alors, ce qui est intéressant dans ce cas-là, c'est qu'il y aura beaucoup d'opportunités à l'ensemble des groupes que le député de Robert-Baldwin nous propose, là, plusieurs, plusieurs groupes tout à fait pertinents qu'on a le goût d'entendre... et ces gens-là auront l'opportunité, dans très peu de temps, de pouvoir s'exprimer, venir bonifier le projet de loi.

Alors, vous avez devant vous, M. le Président, une équipe ministérielle qui est en action, qui prend le taureau par les cornes puis qui veut le régler, le problème, et qui veut améliorer au maximum la problématique du vol des données personnelles et la protection des données personnelles.

Alors, M. le Président, ce que les citoyens veulent, c'est plus de transparence, plus de protection, qu'on améliore la situation. Mais je ne crois pas, M. le Président, que le moyen qui est proposé aujourd'hui, c'est le meilleur, considérant le fait que notre équipe a des projets de loi dans le collimateur, prêts à être mis sur la glace bientôt. Alors, à ce niveau-là, moi, je demande à l'équipe d'en face de nous appuyer, de travailler avec nous éventuellement sur ces projets-là, qui seront rapidement mis en place, et on pourra avancer. M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à M. le député de La Pinière, en lui indiquant qu'il dispose de 7 min 41 s.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Ah! merci, M. le Président. Je suis vraiment content de parler. Je me retiens depuis tantôt, et nos règles m'empêchaient de parler, ça fait qu'il est vraiment temps que je parle.

M. le Président, là, on va en avoir entendu, là, aujourd'hui, là, comme ça ne se fait pas. Dans la comédie des arguments, là, je pense que le dernier acte était très bon. C'est un succès. Je félicite le député de Chauveau. C'était très bon. Puis il l'a fait sans aucune malice. Je ne reconnais aucune malice dans son intervention. Mais, à un moment donné, là, les i, ça sert à avoir un point dessus, hein, puis les t, ça prend une barre, ça fait qu'on va mettre les points sur les i puis des barres sur les t. J'en ai deux dans mon nom.

M. le Président, là, le député de Chauveau vient de nous dire une affaire qui est complètement dans le champ gauche, hein? Il vient de nous dire, là, que, ses collègues, là, à qui il nous demande de faire confiance, pas juste aux trois collègues qui ont parlé, mais à l'ensemble de la députation de la CAQ, on a trois projets de loi qui vont parler de sécurité. Bien non. Alors, il y en a deux, là, qui ont été nommés puis qui existent, qui ne parlent pas de sécurité, pas de sécurité, puis un qu'on ne connaît pas encore. Ça fait que, lui, on espère que ça va être vrai, parce que les deux autres, là, ce n'est pas vrai.

Le projet de loi n° 14 n'est pas un projet de loi de sécurité. Non, c'est un projet de loi pilote pour faire la transformation informationnelle, à propos de laquelle on espère qu'il y aura de la sécurité mise en place par d'autres lois éventuelles. Ce n'est pas ça, là. Ça ne traite pas, le projet de loi n° 14, de la sécurité, point à la ligne. C'est des applications informatiques qu'on met en place, «that's it, that's all», c'est de même. C'est de même. Le projet de loi, là, sur... Les autres, ce n'est pas ça. On s'assure qu'il y ait des redditions de comptes, que des choses soient mises en place, et ainsi de suite. Bien non. Et le projet de loi dont on ne connaît pas encore la teneur, bien là, on ne le sait pas.

Maintenant, je vois la ministre de la Culture gesticuler comme elle le fait régulièrement, mais, comme d'habitude, bien, il n'y a absolument rien qui sort de ça...

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, on s'adresse à moi, on essaie de ne pas susciter de débat, donc...

M. Barrette : Je suis d'accord avec vous, je ne suscite aucun débat. Je ne pensais...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...de tenir des propos qui ne susciteront pas de débat.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ce dont il est question ici et la raison pour laquelle nous avons déposé le mandat d'initiative, il est très simple : Qu'est-ce qui est en place et qu'est-ce qui doit être fait pour qu'il n'y ait pas d'événement dramatique? Pas comment on va gérer la suite des événements pour ne pas qu'il y en ait. Ce n'est pas la même affaire. Ce n'est pas la même chose.

Alors, ce que le ministre des Finances a légèrement nommé comme étant une anecdote, bien, M. le Président, là, quand on est, nous personnellement, l'anecdote, ce n'est pas une anecdote, c'est un drame. Et normalement, nous individuellement, quand on dépose nos données personnelles, nos états financiers, nos dossiers médicaux en quelque part où ça sera hébergé de façon électronique, on s'attend à ce qu'il y ait de la sécurité.

Le député de Chauveau, M. le Président, il nous disait, il y a quelques instants : Pourquoi vous n'avez rien fait? Bien, M. le Président, là, hein, tous les gouvernements de la planète ont considéré dans les dernières années, sans exception, que l'industrie était responsable... je m'excuse, l'«industrie» est un mauvais mot, que les détenteurs de données, les hébergeurs de données se comportaient de façon correcte. Bien, ce n'est peut-être pas le cas aujourd'hui, là, compte tenu de l'augmentation de la fréquence de ces drames. Et c'est pour ça, le mandat d'initiative. C'est pour savoir si essentiellement les choses sont en place partout pour protéger adéquatement aujourd'hui et demain les données. Pourquoi? Parce qu'on se rend compte, et ça, en général, c'est caché, que les gens qui disent qu'ils hébergent nos données, eh bien, ils sont à date dans leur protocole, dans leur façon de faire, dans leur système, et souvent ce n'est pas le cas.

Moi, M. le Président, j'ai participé aux travaux qui ont ému, d'une certaine manière, les collègues il y a quelques minutes. J'avais demandé une chose, M. le Président, moi. J'avais demandé que des experts en sécurité, et tout ce qui touche la sécurité avant qu'il y ait une fuite, soient entendus pour que nous, tous les parlementaires, soyons équipés pour pouvoir débattre de façon correcte les fameux projets de loi qui vont être déposés, dont deux n'ont aucun rapport et dont un va peut-être avoir un rapport à la sécurité mais dont on ne connaît pas la teneur. Ce n'est pas compliqué, ça. On a demandé essentiellement le respect parlementaire et on ne l'a pas eu. Et on ne l'a pas eu parce que, du côté gouvernemental, on a invoqué le fait que, si on met dans la demande Revenu Québec, ça, c'est un crime de lèse-majesté. Pas du tout. Nous, on est arrivés là, M. le Président, de façon neutre et ubiquitaire. On s'est dit : Les citoyens qui ont des données hébergées en quelque part, ils ont des données hébergées partout, et partout on doit poser des questions. Ce n'est pas pour mettre en boîte qui que ce soit, c'est pour nous documenter.

Alors, la partie gouvernementale, évidemment, a réagi de façon défensive et partisane et ne nous a pas donné l'opportunité d'avoir le mandat d'initiative sur la base d'un critère : il ne fallait pas mettre Revenu Québec. On aurait pu prendre l'Assurance maladie, on aurait pu en prendre un autre, on aurait pu prendre la SAAQ. Non, il ne fallait pas s'intéresser à l'environnement gouvernemental. Franchement, là, est-ce qu'il y a une ségrégation des clientèles, dans l'esprit de la CAQ, sur la question de la sécurité des données personnelles? Ça a l'air à ça. Puis là il nous dit, là : Bien, faites-nous confiance, on a trois projets de loi, tout va bien. Mais je vous fais la démonstration qu'il y a deux des trois projets de loi qui ne traitent pas de la sécurité avant l'événement. Elle ne fait pas ça. Vous pouvez vous construire, là, des histoires, là, ça ne fait pas ça.

Alors, c'est triste. C'est triste, M. le Président, parce que tout ce qu'on a demandé, qui nous a été refusé, c'est de faire en sorte que nous, parlementaires, quitte à le faire à huis clos, on puisse avoir des gens qui ont une expertise en enquête, en technique, en informatique, dans les environnements physiques, dans la programmation, pour venir nous instruire. Moi, je suis pas mal bilingue en informatique, M. le Président. Je ne l'ai pas, cette connaissance-là, pour ce qui est de tout ce qui touche la sécurité. Et ça, ça nous aurait permis, nous, M. le Président, de participer aux travaux parlementaires d'une façon éclairée, au bénéfice de qui? Des citoyennes et des citoyens qui actuellement ne se sentent pas protégés, et à propos duquel sujet la CAQ aujourd'hui ne répond pas. C'est gênant. Ils ne devraient même pas se lever en Chambre pour critiquer ça.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Vachon. Il reste quatre minutes à votre groupe parlementaire.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais accepter l'offre. Non seulement je vais me lever, mais je ne serai pas gêné. Merci beaucoup.

Alors, j'ai bien aimé l'exposé avec les points sur les i, les barres sur les t. Notre collègue de La Pinière nous a fait un bel exposé. Pendant un bout de temps, j'aurais peut-être cru à de la comédie, mais c'est plus du devin parce qu'il nous a dit connaître les projets de loi que nous-mêmes, on ne connaît pas aujourd'hui. Alors, je pense qu'on peut se laisser le temps là-dessus.

Vous savez, M. le Président...

Une voix : ...

M. Lafrenière : Vous avez parlé à votre tour tout à l'heure, collègue. Vous savez, M. le Président, j'ai bien écouté ce qui a été dit tout à l'heure, et, à entendre les gens de l'opposition, c'est comme si c'était un nouveau crime. C'est une nouveauté, on vient de découvrir ça. Mais j'ai une mauvaise nouvelle, je ne sais pas où ils étaient à ce moment-là, mais ça fait des années que ça existe. On l'a vu en 2000. Année 2000, la SAAQ, vol d'informations importantes, des taupes du crime organisé. On l'a vu dans mon ancienne vie, Davidson, un cas qui ne nous a pas fait plaisir du tout, du tout, des gens qui ont volé de l'information, qui l'ont vendue au crime organisé. Et ça, ça fait des années que ça existe.

Je ne vous dis pas que la situation n'a pas évolué. Je ne vous dis pas que la situation n'est pas plus urgente. Mais, de venir nous dire ou nous faire croire aujourd'hui que c'est tout nouveau puis c'est pour ça qu'il faut s'y intéresser, bien, je vous dirais : Ils étaient où à ce moment-là? Mais je pourrais vous répondre : Ils étaient au pouvoir. Ça fait qu'on va peut-être se garder une petite gêne aussi avant de dire qu'on n'a rien fait.

Vous savez, il y a la Côte d'Ivoire où on a connu des brouteurs. Des brouteurs, c'est des spécialistes qui vont hacker nos gens, et spécialement des gens qui sont ici, au Canada. On a les taupes, j'en ai parlé. Vol d'identité chez Yahoo!, Uber, WhatsApp, ce n'est pas l'année passée, là, ça fait déjà un bout. Ça existait déjà.

Qu'est-ce qui a été fait? On a tenté... Et je dois donner raison aux deux collègues tout à l'heure qui ont parlé, on est dans un cul-de-sac, M. le Président. Il y a des tentatives qui ont été faites dans les commissions pour trouver une façon de régler ce dossier-là ensemble, et malheureusement on est rendus dans un cul-de-sac.

Et les citoyens à qui je parle... Et j'écoutais notre collègue de René-Lévesque aussi, qui disait : Les citoyens, moi, m'ont parlé cet été. M. le Président, moi-même, j'ai été victime, tout comme mon collègue de Rosemont, et les gens autour de moi m'en parlent. Ça les inquiète. Pourquoi? Ça a des grandes conséquences, c'est vrai. Mais, de se faire répondre aujourd'hui qu'on est dans un cul-de-sac puis qu'on ne donnera pas suite, je ne pense pas qu'il y a grand monde qui vont nous écouter qui vont être fiers de nous. Et des collègues l'ont dit tout à l'heure : On a un devoir de résultat. On doit faire quelque chose. De venir leur dire qu'on n'est pas capables de s'entendre aujourd'hui, ça ne nous aidera pas, mais pas du tout.

Alors, comme gouvernement, comment on peut se faire reprocher d'être dans l'action? Comment on peut se faire reprocher qu'aujourd'hui on a trois ministres qui nous disent : Écoutez, on va déposer des projets de loi, en passant, qui ne sont pas supposés être connus? On prend action. On ne veut pas attendre. Le but d'entendre trois groupes rapidement pendant les commissions, c'était d'avoir un résultat, de les entendre, d'avoir une piste de solution et de rapidement se mettre dans l'action.

Et je veux rassurer aussi les gens. Bien que ça n'a pas été possible d'avoir un mandat dans une commission, donc d'avoir des discussions, d'entendre des experts, ça va être fait pour chacun de ces projets de loi. On va entendre des gens, mais on ne peut plus être en attente. On doit absolument avancer. Pourquoi? Parce que nos commettants nous le demandent. Ils veulent des actions, puis on est un gouvernement d'action.

Je crois, en terminant, M. le Président, que c'est le meilleur des deux mondes. On a une action, on dépose quelque chose et on permet aux groupes de l'opposition de questionner, parce qu'on le sait, dans les commissions, comment ça fonctionne, on va entendre des gens qui sont des spécialistes. Mais on le doit à nos commettants, M. le Président, et nous, je vous le dis, on va le faire. On ne restera pas assis. On n'attendra pas dans six ans pour être sur une banquette et questionner l'autre groupe. Nous, on est dans l'action et on le fait pour les gens qui nous écoutent parce que, pour nous, c'est important, M. le Président. Je vous remercie.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vachon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Robert-Baldwin pour sa réplique.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on va essayer de faire un peu... tirer une conclusion sur tout le débat que nous avons eu ici pendant presque deux heures, et je commencerais en disant que... par une conclusion. Nous insistons... quand je dis «nous», c'est bien sûr l'opposition officielle, mais les deux autres partis d'opposition, la deuxième opposition, la troisième opposition, donc les trois partis d'opposition insistent encore une fois sur la nécessité et le bien-fondé d'entamer une réflexion globale sur cet enjeu primordial qu'est la protection des données personnelles.

Et là, M. le Président, les collègues de l'opposition, que ce soient le député de La Peltrie, le député de Chauveau, le député de Vachon maintenant, nous ont fait la démonstration claire et nette, en fin de compte, de la pertinence de notre démarche et de ce que nous souhaitons. Parce qu'il va y avoir au moins, je ne sais pas, deux, trois ou quatre projets de loi qui s'en viennent, qu'on ne connaît pas encore les détails, mais qui sont préparés en silo, par différents ministres, chacun à sa place, qui ne se parlent pas les uns avec les autres, et donc il y aura trois ou quatre commissions parlementaires qui vont regarder cet enjeu. Alors, pourquoi pas, pourquoi pas, avant tout ça, d'avoir une commission élargie qui regarde de façon globale, avec des experts... Et, comme le député de Vachon a bien mentionné, c'est un enjeu qui préoccupe bien du monde depuis bien des années. Pourquoi ne pas avoir les experts qui viennent ici nous éclairer, nous tous, incluant les membres du gouvernement, et que, par la suite, là, on préparerait un, ou deux, ou trois projets de loi pour régler cette situation. C'est tout ce qu'on demande. C'est tout ce que les oppositions demandent.

Aussi, M. le ministre des Finances a mis beaucoup d'emphase sur les données financières. Donc, toute cette histoire de Desjardins, c'étaient des données financières qui avaient été dérobées, et tout ça, et tout ça. C'est important, ces données financières. Mais le vol d'identité, comme le député de Vachon le sait très bien, c'est beaucoup plus que juste les données financières. On va revenir aux données financières, mais les autres aspects qui sont importants, en termes de protection de notre identité, il y a toutes sortes de conséquences. Et, comme le député de Rosemont a bien dit, moi aussi, je suis d'avis que le vol d'identité, c'est le fléau du XXIe siècle, oui, en effet. Il y a des considérations en termes de sécurité nationale. Quand on nous vole notre identité, ce n'est pas seulement pour faire... pour frauder, ça aussi, mais il y a des enjeux importants de sécurité nationale. Il y a des enjeux importants de lutte au crime organisé. Il y a des enjeux extrêmement importants sur le blanchiment d'argent et la fuite vers les paradis fiscaux. Évidemment, toutes les questions de fraude et des extorsions, ou ce qu'on appelle maintenant les rançongiciels, c'est extrêmement important, tous ces enjeux-là. Alors, il faut regarder au-delà de seulement les données financières, parce qu'il y a tous ces enjeux-là.

Et je vous donne l'exemple, j'offre cet exemple au ministre des Finances et au gouvernement, l'exemple de Singapour. À Singapour, M. le Président, ils ont créé en 2013 ce qu'ils appellent le «Personal Data Protection Commission». Donc, c'est un organisme gouvernemental qui... et, autour de là, des différents ministères, il a comme mandat de regarder toute cette question de la protection des données personnelles. Et, avec cette loi-là, ils ont créé aussi le poste de «Data Protection Officer». Tous les organismes, publics et privés, qui détiennent des informations personnelles doivent avoir quelqu'un de responsable, donc quelqu'un qui doit rendre des comptes. Pour regarder ça, un «Data Protection Officer». Pourquoi ne pas regarder ces choses-là, M. le Président?

Mais revenons aux enjeux financiers dont le ministre des Finances a beaucoup parlé et les collègues de l'opposition aussi ont beaucoup parlé. Je commencerai en disant... en rappelant au ministre des Finances que l'incident, comme il l'a dit, l'incident de Desjardins, c'est beaucoup plus qu'un incident. C'est 2,7 millions d'individus et 200 000 entreprises, donc 2,9 millions de Québécois qui ont vu leurs identités disparaître quelque part. Comme le ministre des Finances l'a lui-même dit, ces données ont été volées. Est-ce qu'ils ont été vendus? On ne le sait pas encore, mais probablement que ça va arriver aussi. Donc, ça, ce n'est pas un incident, c'est un drame. C'est un drame pour les personnes affectées, et pas seulement pour un mois, ou trois mois, ou six mois, mais pour très longtemps.

Et c'est pour ça que c'est important, le projet de loi que M. le ministre des Finances semble vouloir déposer un jour, qui va contenir ces mesures sur le verrou des agences de crédit. Et c'est très bien. Bravo! Mais ce n'est pas suffisant. C'est loin d'être suffisant parce que cet enjeu-là ne se limite pas seulement aux agences de crédit. Elles jouent un rôle important, mais il faut aller, encore une fois, au-delà de là. Il faut avoir une vision d'ensemble, une vision globale de tout ce système-là, M. le Président.

Pour ce qui est, encore une fois, de l'incident, qui est beaucoup plus qu'un incident, qui est ce drame, la façon dont le gouvernement a géré cette crise, M. le ministre des Finances nous dit qu'il était au travail. Le gouvernement était au travail depuis le jour 1. Et je ne doute pas. Je ne doute pas. Je ne remets pas aucunement en doute l'intention et l'attention que le ministre a prêtées à cet enjeu-là.

Là, il y a un problème, pas seulement que... M. le ministre se dit que lui, il est satisfait du rôle que Desjardins et que l'AMF a joué, lui, il est satisfait, mais il faut communiquer ça à la population. La population, elle, ne sait pas que le ministre était en contact quotidien avec l'AMF et avec Desjardins. Il faut sortir, il faut rassurer la population. Il faut se montrer en contrôle de la situation. Et, pendant tout l'été, on a absolument rien entendu du ministre des Finances. Ce n'est qu'à la mi-août, le 20 ou avant, qu'on a finalement entendu quelque chose de la part du gouvernement en termes de mesures qu'il prendrait.

Donc, quand on veut gérer une crise, il faut être présent, il faut rassurer la population et la rassurer de façon régulière, récurrente, constante, et le gouvernement n'était tout simplement pas au rendez-vous à un moment important dans l'histoire du Québec. Et ça, on va se rappeler de cela. Parce qu'il faut le gérer. Ces drames-là, il faut les gérer et il me semble que le gouvernement ne l'a pas fait.

M. le ministre des Finances, on s'est parlé du post-mortem, et donc, pour lui, tout sera réglé avec un projet de loi qu'il va adresser à la section des agences de crédit. Encore une fois, c'est intéressant, mais c'est loin d'être suffisant. Il faut aller beaucoup, beaucoup plus loin que ça.

Maintenant, M. le Président, oui, c'est important, Desjardins, organisme d'importance systémique, tout ça est très important. Mais ce n'est vraiment pas le seul enjeu qui nous concerne ici. Parce que je pense que nous devons collectivement repenser nos façons de faire en matière de protection des données personnelles. Le député de Vachon a mentionné que ces choses-là existent depuis longtemps, et c'est vrai. Mais ça commence à atteindre maintenant une vitesse beaucoup plus préoccupante. Bientôt, il y aura même la connectivité mobile 5G et cela, en tant que soi, va multiplier les occasions de problèmes comme ce qu'on a vécu cet été. Donc, nous devons collectivement repenser nos façons de faire en matière de protection des données personnelles. Pour cela, il faut avoir une réflexion, une réflexion globale, une réflexion plus large, avec les gouvernements, avec les partis d'opposition, avec les experts, avec les organismes gouvernementaux qui viennent nous exposer toutes les facettes de cette situation qui est très préoccupante, pour que, par la suite, le gouvernement puisse préparer des projets de loi qui ne seront pas préparés en silo, indépendamment, chacun pour soi.

Et là, M. le Président, j'aimerais terminer, peut-être en conclusion, que, dans toute cette réflexion-là, disons que ça n'aide pas la cause de rassurer la population et d'avancer dans ce processus-là. Comme M. le premier ministre lui-même le dit, que, le 28 août, on ne veut pas avoir des commissions parlementaires qui vont gérer à la place du gouvernement, on ne parle pas de gérer à la place du gouvernement. On parle de jouer le rôle qu'un parlementaire doit jouer, qui est de consulter les experts. C'est d'arriver à un consensus large sur un enjeu complexe pour alimenter la réflexion gouvernementale dans la préparation de ses lois.

C'est pour ça, M. le Président, que je souhaite que tous les membres de cette Assemblée votent en faveur de notre motion. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Robert-Baldwin, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des finances publiques afin de faire toute la lumière sur la protection des données des Québécois détenues par les institutions publiques et privées et d'évaluer l'opportunité de resserrer la Loi sur la protection du consommateur dans la foulée des événements survenus récemment, notamment chez Desjardins, Capital One, Revenu Québec et Industrielle Alliance;

«Que dans le cadre de ce mandat, la commission procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques et entende : le Mouvement Desjardins, Capital One, l'Association des banquiers canadiens, Équifax, TransUnion, l'Autorité des marchés financiers, Benoît Boivin, dirigeant principal de l'information du Québec, Revenu Québec, l'Office de la protection du consommateur, Option Consommateurs, Union des consommateurs, la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal, le Service canadien du renseignement de sécurité, le Conseil canadien de l'identité et de l'authentification numérique, MS Solutions, ARS Solutions, le centre d'étude en droit économique, Jean-Denis Garon, UQAM, Département des sciences économiques, Benoit Dupont, Université de Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité et technologie, Michel Carlos, spécialiste en lutte contre la fraude, Steve Waterhouse, expert en sécurité informatique, Paul Laurier, président de Vigiteck et ex-enquêteur [de la] Sûreté du Québec, ainsi que toutes les personnes ou organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 4 décembre 2019 à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Cette motion est-elle adoptée? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'aimerais bien, s'il vous plaît, vous demander un vote par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : L'appel du vote... Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : M. le Président, alors, je demande que le vote soit reporté à demain, lors des affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de M. le député de Robert-Baldwin sera tenu à la période des affaires courantes de demain.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 23

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné plus tôt aujourd'hui, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Il restait six minutes au député de LaFontaine. Donc, je comprends qu'il ne les prendra pas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 5)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux, et je cède la parole au président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Dans le cas du projet de loi dont on parle, je voudrais peut-être apporter quelques précisions qui sont importantes. Parce que, tout d'abord, on pourrait penser que la dénomination des ministères peut être, je l'ai dit, importante mais non urgente, alors qu'on va se rendre compte qu'il y a des choses qui traînent depuis assez longtemps qui n'ont pas été réglées et qu'encore une fois notre gouvernement veut régler, parce que tout ce qui traîne, habituellement, peut prendre une mauvaise tournure, et des fois ça entraîne des implications qui fait qu'on aurait des lois qui sont soit sous la mauvaise dénomination d'un ministère ou qui pourraient rendre des décisions plus difficiles ou moins éclairées.

Alors, tout d'abord... puis je vais résumer en quatre points mon intervention, si vous me permettez, M. le Président, à savoir que ce projet de loi là, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, amène des modifications qui sont nécessaires à la dénomination des ministres et des ministères, de même qu'à l'attribution des responsabilités ministérielles qui sont décrétées depuis octobre 2018, soit la date qui a suivi les élections, en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif.

En fait, comme le mentionnait mon collègue de LaFontaine ce matin, l'article 9, qui existe depuis 1964, comme il le mentionnait, accorde au gouvernement le pouvoir de définir les devoirs qui doivent être remplis par tout membre du Conseil exécutif et de modifier... et je le dis bien, cet article 9 accorde le droit de modifier le nom sous lequel un ministre ou un ministère est désigné. Comme le mentionnait le député de LaFontaine aussi, le gouvernement peut faire ces changements-là et il doit passer un décret qui est pris en vertu de ces dispositions-là qui ont effet à compter de cette date-là. Bon, par contre, ce qu'il est important de souligner ici, c'est que le décret, et donc les devoirs du membre du Conseil exécutif, a son effet à compter de la date... et non pas à compter de la date à laquelle un ministère serait adopté. Donc, ça, c'est très important, parce qu'on le fait au moment où... la date du décret, bon.

Deuxième point, le projet de loi, qui modifie la Loi sur le Recueil des lois et règlements du Québec pour y prévoir que la mise à jour de ce recueil comprend le pouvoir de modifier, dans une loi ou dans un règlement, la dénomination ou la référence faite à un ministre, à un ministère, à un secrétariat ou à une autre autorité qui est visée pour assurer la concordance avec un décret... et ça, c'est le point le plus important, pour assurer cette concordance-là, toujours en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif. C'est un peu technique, mais le mot «concordance» est ici très important.

On continue. J'avais dit quatre points, j'en ai déjà deux de faits.

Le troisième, le projet de loi modifie aussi la Loi sur l'exécutif pour donner au gouvernement le pouvoir d'apporter aux textes des lois et des règlements les modifications qui, au-delà des opérations prévues par la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, sont nécessaires pour traduire toute décision qui est prise en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif — et là je vais peut-être différer de mon collègue de ce matin — sans toutefois ajouter ou modifier quelque norme que ce soit.

Et, quand j'entendais le député de LaFontaine, ce matin, de dire : Bien, si jamais on change des dénominations, on va changer l'interprétation des lois... Non, non, l'article, tel que précisé dans le projet de loi, dit bien, en vertu de ce que je viens d'expliquer, qu'on peut faire le changement des dénominations des ministères, mais on ne peut pas changer aucun règlement et aucune norme qui sont dans les lois. Alors, si on décide, par exemple, de fusionner deux ministères, et que le ministère A est fusionné avec le ministère B, et qu'on l'appelle AB, bien, c'est évident que ce projet de loi là ne permet pas de modifier aucune norme ou règlement en dessous de ce qui était avant les normes A et les normes en dessous du B.

Et je m'explique. Ce matin, je ne suis pas certain que c'était la bonne explication qu'on avait sur ce point-là, alors je veux le préciser parce qu'on n'aura jamais... on n'aurait jamais l'intention... puis, je vous dirais, honnêtement, on n'aurait jamais été capables de passer au Comité de législation, M. le Président, puis de demander que des changements à la dénomination d'un ministère puissent en plus donner le droit au gouvernement d'aller changer des normes en même temps. Écoutez, là, on n'est plus dans le même code régional du tout.

• (17 h 10) •

Alors, je reviens pour dire — je suis toujours dans mon troisième point — on peut faire ces modifications-là sans ajouter ou modifier quelque norme que ce soit. Donc, ces modifications feront en sorte que nous n'aurons plus à procéder... et ça, je suis d'accord avec le député de LaFontaine ce matin, ce qui nous permettrait de ne plus avoir à procéder par voie législative. Puis tantôt je vous donnerai un exemple. Vous allez voir que, quand je disais que des fois les choses qui traînent ne sont pas efficaces, je vous en donnerai un. Alors, si on n'est pas obligés de procéder par voie législative, ça nous permet de modifier les dénominations dans les lois et règlements, ce qui entraînerait un délai systématique entre la décision qui est valablement prise en vertu de l'article 9 et la traduction dans des lois et programmes. Je m'explique. Si on est d'accord qu'on ne change pas les normes et règlements, bien, c'est sûr qu'on va être beaucoup plus rapides, parce que la journée que mon ministère AB regroupé a... toutes ses lois ont été faites selon la concordance, bien, c'est sûr qu'on est beaucoup plus efficaces parce qu'on n'a pas des fonctionnaires, des gens qui travaillent avec deux lois. La concordance a été faite par les gens qui doivent la faire, mais il n'y a aucun changement aux normes.

Alors, ce qu'on veut faire, c'est de... et c'est ce qu'on espère... puis je pense que, si on a la collaboration, encore une fois, de l'opposition — puis je n'en doute pas que, dans un cas aussi évident, nous allons l'avoir — nous espérons qu'on va être capables de réduire le processus, qui est excessivement technique et peu efficient. Je pense qu'en termes de... lorsqu'on parle de bureaucratie, je ne peux pas croire qu'on va s'obstiner ici, au Parlement, pour changer le nom d'un ministère qui fonctionne déjà depuis un an. Et c'est un peu ça que... je suis surpris d'entendre le plaidoyer de ce matin. Mais peut-être qu'on s'est mal compris, puis c'est à nous de préciser les trois ou quatre points que je suis en train de faire.

Donc, M. le Président, en effet, est-ce que les députés seraient confiants et capables d'aller justifier aux gens de leur circonscription comment l'argent des taxes et de leurs impôts est actuellement dépensé dans ce processus de dénomination et des changements à ce qu'on appelle au corpus législatif? Moi, je suis pas mal sûr, M. le Président, que, si on passe beaucoup de temps en commission parlementaire sur ça, bien, c'est peut-être qu'il faudrait orienter nos travaux un peu ailleurs. Mais je vais laisser les gens de l'opposition avoir ces débats-là avec leurs citoyens au besoin.

Alors, avec ce projet de loi là, je pense qu'on va répondre beaucoup plus adéquatement aux pouvoirs en place puis on va s'assurer qu'on a une plus grande transparence pour les citoyens parce que, si maintenant, dans notre façon de fonctionner avec un ministère X... puis c'est les lois du ministère X, bien, il est beaucoup plus facile de pouvoir travailler.

Et je pense que j'ai besoin de le répéter parce que, quand je préparais mon texte un petit peu plus tôt au cours des dernières semaines, parce qu'on a décalé mon intervention de quelques jours, je dirais que ça ne change rien des lois et des règlements, le fait de changer la dénomination. Je veux le répéter trois fois, parce que ça ne change pas.

Le quatrième exemple, le quatrième point que je veux faire, c'est que le projet de loi va faire une précision... j'ai parlé, de façon générale, comment on combine, comment on fait la dénomination, mais ce projet de loi là édicte spécifiquement la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs et confirme législativement de ce fait l'existence instituée par décret en 2014, O.K., 2014. Pourquoi je pense qu'il est important de dire à nos citoyens comment c'est important, ce projet de loi là qui nous rend plus agiles dans la dénomination des ministères? Vous m'avez bien entendu. Pour être plus précis, c'est exactement en avril 2014. Qu'est-ce qui s'est passé? Bien, M. le Président, je ne sais pas si vous vous en souvenez, c'est peut-être un grand événement, en 2014, c'est la dernière fois que le parti en face de moi a été élu au pouvoir. Et je suis certain que le député de LaFontaine s'en souvient parce qu'il a été réélu dans sa circonscription le 7 avril 2014. Et, pour faire une histoire courte, le parti qui s'est fait élire lui ont conféré des pouvoirs, en vertu du même article 9 dont je parle en ce moment, pour nommer ses ministres et, à ce moment-là, pouvait créer le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs tel qu'on le connaît aujourd'hui. Par contre, après bien des années, donc, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, puis là on est en 2019, bientôt en 2020, je vais arrêter là, alors on est toujours avec le même ministère qui n'a pas la bonne terminologie. Pourquoi? Parce que — puis là je pourrai le déposer ici, là — il y avait un projet de fusion de ministères qui aurait pu... si on avait eu le nouvel article dont je parle aujourd'hui, la dénomination des ministères, on aurait pu avoir cette création-là du ministère, avec la bonne dénomination sans changer ni les lois, ni les règlements, ni les normes, mais ça n'a pas été fait. Alors, nous, parce qu'en ce moment on n'a pas le nouveau projet de loi, on est obligés de passer par un article, aujourd'hui, législatif pour changer la loi du ministère. Vous me suivez? Alors, est-ce que c'est ça que nos citoyens veulent avoir de nous, d'être obligés de venir changer le nom d'un ministère sans changer aucune loi, aucune norme, aucun règlement, venir passer du temps valable des députés, des fonctionnaires qui travaillent à ces lois-là pour venir faire quelque chose qui, je m'excuse, là, n'a pas été fait depuis cinq ans?

Ça fait que je vous le dépose pour juste donner mon exemple. Puis de penser que... je pense... et j'ai beaucoup de respect, vous le savez, M. le Président, pour le travail de l'opposition, j'y ai déjà été, et je sais comment c'est important, mais de faire une envolée — puis là je fais attention à mes mots — lyrique comme celle que j'ai entendue ce matin pour dire que ce projet de loi là est là pour changer des règlements puis d'empêcher les députés de voter sur les lois, on n'est pas là du tout, là. Et je le répète, l'exemple que je donne, c'est que, si aujourd'hui on est obligés de passer par le législatif pour changer un nom qui aurait pu être fait il y a cinq ans, bien là, je pense qu'on donne un exemple très approprié.

Ça fait qu'en conclusion — je ne voudrais pas prendre trop de temps parce que je sais qu'il y en a d'autres qui voudront peut-être prendre la parole sur ce sujet très intéressant — je veux rassurer le député de LaFontaine, parce que je comprends très bien son rôle et je le respecte, mais j'aimerais ça qu'il essaie, lui-même, de se convaincre du contraire de ce qu'il disait ce matin, parce que je crois qu'il est quand même un très bon avocat en dehors de son travail de député, et je pense que les précisions que je viens d'apporter et qui incluent l'exemple du ministère dont la dénomination n'a pas été changée au bon moment feraient en sorte qu'on pourrait améliorer l'efficacité de notre régime parlementaire et de... parce qu'il y aura encore des ministères qui seront peut-être soit fusionnés... ou soit utiliser une nouvelle dénomination. On le voit, notre ministère de l'Environnement a une nouvelle terminologie, puis, si on a une nouvelle terminologie, bien, on veut que toute la documentation soit changée.

• (17 h 20) •

Donc, on va continuer à faire ces changements-là qui sont importants, il y en aura d'autres, mais on veut avoir des outils d'agilité, si vous me le permettez, M. le Président, qui permettent que cette Assemblée-là puisse mieux fonctionner. Alors, c'étaient, si vous me le permettez, M. le Président, mes quatre points, et j'espère qu'on pourra continuer, avec l'opposition, à travailler de collaboration pour faire avancer ce projet de loi là. Merci beaucoup, M. le Président.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Si j'ai bien compris, vous voulez déposer un document. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement. Prochaine intervention, M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je serai très bref, plusieurs choses ont été dites. Effectivement, le projet de loi n° 23 nous arrive à la création légale du ministère des Forêts, Faune et Parcs suite au décret de 2014, qui, et je veux le rappeler à nos téléspectateurs, était sous le joug des Ressources naturelles. Donc, ce n'est pas faux de penser que des forêts, c'est de la ressource naturelle, mais je pense qu'il était tout à fait approprié, par le passé, de créer un propre ministère avec sa propre vocation, avec sa propre entité. Donc, ce projet de loi va venir, effectivement, confirmer cette volonté-là qui a été reconfirmée par le gouvernement actuel. Et, pour une région forestière comme la nôtre, chez nous, M. le Président, en Côte-Nord, mais aussi pour le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, de voir apparaître ce ministère-là, c'est extrêmement important.

Et ce projet de loi aussi nous permet, M. le Président, de voir à l'intérieur un peu tous les rôles et responsabilités et l'organisation même du ministère. Donc, assurément, lorsqu'on a des projets de loi qui nous présentent la création d'un ministère, ça devient intéressant, comme parlementaires, de questionner la volonté du gouvernement derrière chacun des gestes qui sont posés, mais chacune des responsabilités et des devoirs qu'ils ont voulu mettre dans le projet de loi en question pour, comme le collègue président du Conseil du trésor nous le disait, de façon... de rendre légale la création du ministère en question.

Cela étant dit, ce projet de loi aussi va nous amener aussi à revoir la dénomination de plusieurs ministères et responsabilités suite à la création du nouveau Conseil des ministres, et j'annonce que le gouvernement aura probablement un amendement pour les nouvelles responsabilités qui ont été confiées au député de Borduas. Donc, ce n'est pas rien, M. le Président, je pense que c'est tout à fait légitime de procéder à ces changements législatifs là.

Cependant, et je m'inscris un peu en faux avec le président du Conseil du trésor quant à la volonté du gouvernement d'introduire l'article 9.1 qu'on voit apparaître à l'intérieur du projet de loi sous l'article 2, on a assurément des questions sur la volonté du gouvernement de voir apparaître ce nouveau pouvoir là. Je comprends et j'entends cette volonté de réduire la bureaucratie, M. le Président. On en est, ici, au Parti québécois, on ne veut pas plus de bureaucratie, on en veut moins, mais évidemment ce sont des pouvoirs qui sont à être créés, et évidemment on aura des questions et des certitudes à obtenir de la part du gouvernement et du Conseil du trésor, entre autres sur cette véritable volonté de mettre cette nouvelle disposition là et de la rendre vraiment prête à être employée lorsque gouvernement voudra en faire usage.

Bref, ce projet de loi est quand même assez épais, mais il y a beaucoup de concordances, donc je présume que le Conseil du trésor va nous avoir concocté aussi, dans certains cas, dans un souci d'efficacité parlementaire, un peu un tableau résumé avec les fonctionnaires en place pour nous dire que les concordances sont tous et toutes... sont surtout toutes faites partout, dans les différentes lois pour qu'on puisse rapidement adopter, et non pas lire article par article, pour toutes les concordances des ministères qu'on vient modifier.

Donc, M. le Président, je suis d'avis que c'est la façon de fonctionner aujourd'hui. Je suis ouvert à la nouvelle façon de fonctionner proposée par le Conseil du trésor, mais je réserve assurément mes commentaires, et mes questions, et mes certitudes lors de l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. S'il y a une chose, M. le Président, que je dois reconnaître de notre collègue président du Conseil du trésor, c'est sa personnalité. C'est une personne aimable, calme, qui a une certaine fierté, je vais dire ça comme ça, et qui a un talent de vente, M. le Président. Si j'étais à la tête d'une entreprise qui fonctionnerait sur le mode de vente par itinérance, vente qui se ferait dans un contact un à un dans une conversation dans le domicile des gens, comme on a vu dans d'autres générations, je peux vous garantir que j'engagerais le président du Conseil du trésor, il est vraiment bon.

Maintenant, M. le Président, vous savez, quand on présente quelque chose qui a l'air anodin, c'est possible que, dans ce qu'on appelle communément le «fine print», là, il y ait quelque chose de caché là-dedans qui a une conséquence majeure. Et, M. le Président, je vais vous le dire, là, c'est vraiment, vraiment devant ça qu'on est ce matin... cet après-midi, pardon, mais on était devant ça ce matin lorsque mon collègue a pris la parole. Et je prends le relais, d'ailleurs, de mon collègue, M. le Président, parce que ce que le président du Conseil du trésor nous présente comme étant une banalité qu'il nous invite à appuyer et à partager dans l'allégresse, rien de moins, bien, c'est un méchant piège. C'est un piège parlementaire extraordinaire qui a été dessiné comme ça, mais pas présenté comme ça.

Alors, M. le Président, je regarde ça, là, puis je vais m'attaquer, là, maintenant au contexte dans lequel on est. Vous avez entendu le président du Conseil du trésor nous dire essentiellement que le travail que l'on faisait, il y avait une complexité là-dedans. Puis là des fois je prends des notes pour être sûr de bien citer les personnes, et le président du Conseil du trésor, il nous a dit : On passe beaucoup de temps en commission parlementaire. Je pense que, dans son esprit, là, il s'est retenu de dire le mot qui lui brûlait la langue, qui est : On passe beaucoup trop de temps en commission parlementaire

Il a dit aussi, dans sa présentation, et je l'ai noté, qu'il voulait, par son projet de loi n° 23, augmenter l'efficacité de notre régime parlementaire. C'est important. Ça, ce sont des mots qui ont un sens, là... je m'excuse, qui ont un poids. On passe trop de temps en commission parlementaire et on veut augmenter l'efficacité de notre régime parlementaire, et il nous présente ça comme étant une évidence dans laquelle on doit marcher. On doit s'engager là-dedans parce que c'est le gros bon sens. Bien non, ce n'est pas le gros bon sens. Puis je vais l'expliquer, M. le Président, pourquoi ce n'est pas le gros bon sens.

Mais je ne suis pas surpris que le ministre arrive avec ce projet de loi là parce que le premier ministre lui-même l'a évoqué à plusieurs reprises. Le premier ministre, là, a dit à plusieurs reprises que le Parlement, c'était laborieux. Ce n'est peut-être pas le mot exact, là, mais il y a... à plusieurs reprises ayant évoqué le fait que notre procédure parlementaire est lourde. Puis ça, je vais dire une chose, par exemple, que tout le monde a perçue, le premier ministre actuel, il n'aime pas ça qu'il y ait cette lourdeur-là, ça le fatigue.

Le meilleur exemple, M. le Président, là, puis là je vais le citer au texte, le meilleur exemple, c'est récemment, quand des mandats d'initiative ont été refusés, notamment celui de Desjardins, mais il y en avait un autre avant aussi, et là le premier ministre a dit ça à propos de l'élargissement du mandat de la commission... du mandat d'initiative : On ne veut pas qu'il y ait des commissions parlementaires qui vont gérer à la place du gouvernement. Il y a quelque chose dans la fibre de ce politicien, le premier ministre actuel du Québec, qui est rébarbative face à la procédure parlementaire. M. le Président, je pense que ça vient aussi du nombre d'années qu'il a été assis dans cette Chambre et a participé à ces travaux-là qui... parfois, ça peut être fatigant, là, ça peut être tannant d'avoir passé des heures, dépendamment des parlementaires qui sont en face, à débattre de certains sujets.

Moi, M. le Président, récemment, j'évoquais, avec les parlementaires de l'aile gouvernementale, une situation que j'ai vécue dans le passé. Vous savez — je vais l'évoquer ici aujourd'hui parce que c'est un fait, là, c'est dans les annales du Parlement — moi, j'ai fait une réforme, là, qui est une excellente réforme et qui donne de plus en plus ses fruits, la loi n° 10, et, dans cette loi-là, à un moment donné, il y a un parti qui est venu faire du temps, on va dire ça comme ça. On parle d'une réforme du réseau de la santé et des services sociaux entier, et il y a des gens qui sont venus s'asseoir pendant 20, 40, 60, 120 minutes et plus, littéralement, là, verbatim, à parler du paysage des épinettes du Québec. C'est quelque chose, là. Alors, ça, c'est une façon de faire du parlementarisme qui est un petit peu particulière, on va dire, qu'on peut qualifier de toutes sortes de choses, je l'ai vécue. Alors, moi, j'ai vécu, là, un discours, pendant 20 minutes de temps, de la beauté de la vue aérienne des épinettes dans le Nord-du-Québec. Je ne fais pas ça, moi. Moi, de façon parlementaire, je pose des questions très pointues sur les articles qui sont devant moi. Très régulièrement, ça nous amène à des amendements parce que j'ai mis le doigt sur quelque chose.

• (17 h 30) •

Alors, quand on regarde ça, là, on regarde les déclarations, on met bout à bout les déclarations du premier ministre à plus d'une reprise, la déclaration que vient de faire le président du Conseil du trésor, bien, c'est sûr que la finalité de l'exercice du projet de loi n° 23 est de simplifier la procédure parlementaire. Le président du Conseil du trésor, lui, nous explique que c'est bien plus simple puis ce que l'on fait, c'est essentiellement sémantique. C'est ça qu'il nous dit, là, essentiellement. Il nous dit : Regardez, là, tout ce qu'on va faire avec ce projet de loi là, bien, c'est de la concordance, réécrire des textes pour que ça soit conforme. Mais c'est là qu'arrive, à mon avis... mais pas à mon avis, dans les faits, d'une façon absolument incontestable, la problématique que je vais étayer. M. le Président, le projet de loi n° 23, par son article 9, vient faire un certain nombre de choses. Je vais lire l'article 9. C'est important parce que cet article-là, il n'est vraiment, vraiment pas banal, même s'il risque de devenir légal — vous me permettrez ce jeu de mots là humoristique à propos des gens qui sont en face : «Le gouvernement peut définir les devoirs qui doivent être remplis par tout membre du Conseil exécutif...» Pour ceux qui ne connaissent pas ces termes-là et qui nous suivent, ce sont des ministres. Alors, je vais la relire avec le mot que tout le monde comprend : «Le gouvernement peut définir les devoirs qui doivent être remplis par tout [ministre] et modifier le nom sous lequel un ministre ou un ministère est désigné.

«Il peut aussi transférer un ou plusieurs services d'un ministère du contrôle d'un ministre au contrôle d'un autre ministre, confier une partie des fonctions d'un ministre à un autre ministre...» Et ainsi de suite. M. le Président, ce n'est pas banal, là. Là, on parle de l'essence même d'un ministre.

À 9.1, M. le Président, voici ce que ça dit : «Le gouvernement peut, sur un avis du ministre de la Justice, apporter aux textes des lois et des règlements les modifications qui, au-delà des opérations prévues par la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, sont nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de l'article 9.» L'autre que je viens de lire. «Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque norme que ce soit.»

Mon collègue, ce matin, là, auquel a fait référence le président du Conseil du trésor, n'a jamais dit qu'il y avait un problème avec la dernière chose. Mon collègue n'a jamais dit, là, que «ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque norme que ce soit» lui posait un problème, il n'a pas dit ça. Il a fait référence et il a débattu de ce qu'il y a avant, parce qu'avant, là, ça signifie essentiellement que la ministre de la Justice peut, par décret... donc le gouvernement peut, par décret, changer les dénominations. Bon.

Alors là, on arrive dans une situation, là, qui se précise. Le président du Conseil du trésor nous dit : Regardez, là, tout ce qu'on va faire là, essentiellement, c'est de la sémantique, ça va faire en sorte que ça va être plus facile de fonctionner dans le gouvernement, ça ne changera rien, puis faites-vous-en pas, là, ça n'aura pas d'effet sur les normes — bien oui, c'est correct, ça, on s'entend avec ça — et tout va aller bien, on va s'en porter mieux. Bon, alors, M. le Président, là, on va regarder essentiellement comment ça marche, une loi.

Alors, ceux qui nous suivent et ceux qui sont assis ici, dans la pièce, vont comprendre, évidemment, c'est quoi. Ils savent ça, là. Tout le monde ici sait qu'il y a des étapes, un chemin à suivre pour adopter une loi. Il y a la première étape qui est le dépôt du projet de loi, la deuxième, qui est facultative, qui est celle des consultations publiques, la troisième qui est celle que l'on fait maintenant, l'adoption du principe, la quatrième qui est l'étude détaillée, la cinquième qui est la prise en considération — on revient ici puis on redébat encore une fois, une dernière fois — la sixième qui est l'adoption et la septième qui est la sanction. On s'entend ici, là, que les deux éléments qui sont les plus complexes sont les consultations publiques et l'étude détaillée, c'est ça qui prend le plus de temps.

Ce que je viens de nommer, là, je vais le renommer, M. le Président, O.K.? La première étape, qui est la présentation, c'est un dépôt. Le ministre se lève en Chambre comme le président du Conseil du trésor s'est levé ce matin. Il a lu un texte introductif de son projet de loi, ça a pris, là... je ne l'ai pas calculé, mais ça a pris un maximum de deux minutes. Ce n'est pas long, ça, il n'y a pas de problème.

La deuxième étape, quand on la fait, c'est les consultations publiques, ça peut durer des semaines, ça peut durer des mois. Et à cette étape-là, là, bien, c'est tous les représentants de tous les partis politiques qui sont à pied d'oeuvre. Tout le monde est là, tout le monde a le droit de s'exprimer. Ce sont des consultations publiques, tout le monde a le droit de poser des questions. Il y a une limitation de temps par groupe, et là le pouvoir, il est dans la majorité. Le gouvernement a le pouvoir de dire : On n'entendra pas 30 groupes, on va en entendre 12. On n'en entendra pas 75, on va en entendre 47. Ça dépend, évidemment, de l'ampleur et de la portée du projet de loi. Ça, ça met en cause... ça amène sur la patinoire parlementaire tous les parlementaires... ou du moins tous les groupes politiques. Ça, là, c'est majeur dans le parlementarisme. Notre héritage politique de parlementarisme britannique, c'est ça, les représentants de la population qui ont le droit de s'exprimer et de poser des questions. Ça prend du temps, mais il est là, ce droit-là. Et il est là pourquoi? Pour éviter ce que d'aucuns appelleraient... Et je ne prête pas d'intentions, ne le prenez pas mal, là, en face. D'aucuns, s'il n'y a pas ça, pourraient appeler ça la dictature de la majorité, s'il n'y a pas ça. Je ne dis pas que c'est ça, là, M. le Président, je ne prête pas d'intentions, je parle théoriquement du régime parlementaire dans lequel on vit.

Donc, première étape : deux minutes. Deuxième étape : dépendamment du projet de loi, des semaines, des mois.

Quatrième étape... je m'excuse, M. le Président, troisième étape, l'adoption de principe, c'est limité dans le temps, c'est ce que l'on fait actuellement. Ça ne durera pas une semaine, ça va durer des heures. C'est tout ce que ça fait, là. Alors, c'est du débat, ça fait partie de notre tradition, mais ce n'est pas quelque chose de limitatif.

La quatrième étape est l'étude détaillée. Bien là, l'étude détaillée, là, là on n'est pas avec le public, on est entre parlementaires. Chaque groupe politique présent dans cette Chambre a le droit — et a un temps x qui est prévu dans un règlement — de s'exprimer, et de poser des questions, et de proposer des correctifs, si les parlementaires le jugent nécessaire. Ces propositions-là sont débattues en bonne et due forme, selon des règles que tout le monde accepte, et à la fin, bien, il y a une conclusion, on passe à travers de tout l'article. Ça, ça peut prendre des mois puis ça peut prendre des semaines. Dans certains cas, c'est tellement simple que ça se fait en deux jours. C'est un cas... C'est un fait.

Mais vous voyez, là. La première étape : deux minutes. La deuxième : des jours, des semaines, des mois. La troisième : une question d'heures. La quatrième : des jours, des semaines, des mois potentiellement.

La cinquième, la prise en considération, bien, c'est comme maintenant, des heures, mais à un autre moment dans l'étude du projet de loi.

La sixième étape, c'est l'adoption, c'est un vote. Alors, c'est le temps de voter, là, on parle de minutes.

Et la dernière, c'est la sanction. Bien là, on prend notre projet de loi et on traverse de l'autre côté, chez le lieutenant-gouverneur, puis on met... le lieutenant-gouverneur signe et met le sceau.

• (17 h 40) •

Alors, le projet de loi n° 23, M. le Président, qu'est-ce qu'il fait? Il fait une chose, il vient tout simplement abolir d'une façon permanente les deuxième et quatrième étapes du projet de loi. C'est ça qu'il fait. Il vient faire taire les parlementaires parce que, dans le projet de loi n° 23, on peut décréter des nouvelles fonctions. C'est écrit, là, dans le projet de loi, M. le Président, ce n'est pas une lubie, là, que je vous dis, là. Le projet de loi permet, par décret, de déterminer et définir la mission d'un ministère, les responsabilités et fonctions du ministre, le transfert de services et autres fonctions. C'est un décret. Un décret, ça ne se débat pas en Chambre, il n'y a pas de consultation d'un décret. Un décret, c'est un ordre du gouvernement. C'est ça que ça fait. Ça vient transformer pour toujours le parlementarisme au Québec. Ce n'est pas banal, c'est majeur. Et, quand le ministre nous dit : Avec ce projet de loi, là, on va être efficaces, efficaces dans le sens que ça va prendre moins de temps, il a raison en titi, mais, en allant plus vite, là, ça vient nier le droit aux parlementaires de s'exprimer sur un projet de loi. C'est ça que ça fait. Ce n'est pas rien, là.

Et, dans une opération que je qualifierai de cosmétique, dans le sens maquillage du terme — et, «maquillage», je ne le dis pas dans le sens «cachette», M. le Président, je le dis dans le sens de l'enrobage, dans le sens de la vente — bien, on nous présente ça comme étant quelque chose de très positif pour la société; c'est surtout positif pour le gouvernement qui est en place. Puis, pour que ça paraisse bien, là, on nous dit : Bien, regardez, là, le député de LaFontaine, là, il charrie un petit peu, là, puis en même temps, regardez, ce projet de loi, c'est important parce que, là, il y a la loi sur la faune, les forêts, ta, ta, ta, c'est déjà là, on vient simplifier ça, et ainsi de suite. Bon, O.K., c'est correct. La loi sur la faune, M. le Président, là, va être, dans ce projet de loi, là, le dernier projet de loi non d'exception, le premier... le dernier projet de loi qui va subir... je m'excuse, pas subir mais suivre le chemin parlementaire que je viens de décrire, que je qualifierai maintenant, si la loi est adoptée, de traditionnel. Ça va être le dernier, parce qu'après, là, si le ministre décide... c'est-à-dire, le Conseil exécutif, le premier ministre, le Conseil des ministres, si on décide de faire des changements, on pourra les faire par décret, sans que les parlementaires aient droit de le faire. Si ça, ce n'est pas quelque chose de majeur, je ne sais pas ce que c'est, là. On ne peut pas traiter de ce projet de loi là comme étant quelque chose de banal, de sémantique, qui va faire qu'au bout de la ligne tout va aller pour le mieux.

M. le Président, je vais prendre un exemple récent, on vient de vivre ça, là, le projet de loi n° 27. Le projet de loi n° 27, pour ceux qui ne s'en rappellent pas, là, c'est la Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. C'est un projet de loi, O.K.? Ce projet de loi, actuellement, doit suivre les étapes que je viens de vous décrire, mais ce projet de loi vient restructurer de façon majeure, majeure d'anciens ministères qui étaient l'Économie, l'Innovation, Investissement Québec et vient même, M. le Président, inclure dans ce ministère l'Enseignement supérieur. Ça, là, si ce n'est pas un objet de débat, je ne sais pas ce que c'est, là.

Rappelons que le projet de loi n° 27, qui, dans l'esprit du premier ministre, qui, lui, est un homme d'affaires... Ça ne veut pas dire que c'est bon, un homme d'affaires, M. le Président, dans la gestion publique. Un homme d'affaires, ça gère des structures fermées, hein, c'est ça que ça fait. Il est le président-directeur général, il a l'autorité absolue, droit de vie ou de mort sur quoi que ce soit qui se passe dans son entreprise, c'est normal; pas dans un gouvernement. Et là, aujourd'hui, là, dans la loi n° 27, pour vous donner l'exemple d'un débat qui doit se faire et qui ne se fait pas, l'homme d'affaires qu'est le premier ministre du Québec actuel, qui souhaite... — et en quelque part, en quelque part mais pas totalement, il y a un fond — qui souhaite arrimer la formation avec l'emploi, met dans un ministère économique une portion de l'Enseignement supérieur. Quand on est rendu à l'Enseignement supérieur, M. le Président, ça dit aussi recherche, ça dit innovation, ça dit recherche fondamentale, ça dit divers sujets, thèmes de recherche. Est-ce que, là, par exemple... On pourrait faire les débats, là. Est-ce qu'aujourd'hui, là, parce qu'on est rendu, dans la loi n° 27, à mettre dans l'Enseignement supérieur un pouvoir économique, on va dire : Les sciences sociales, on ne fera plus de recherche là-dedans parce qu'il n'y a pas de job au bout? Ça, c'est le genre de débat qu'on a au Parlement, ici, c'est le genre de débat qu'on aurait sur ce plancher-là, mais, non, avec le projet de loi n° 23, à partir de maintenant, ce genre de chose là, ça va se décréter, ça va se décréter. Moi, pouvoir absolu, dit : Toi faire comme ça, puis tais-toi. Ce n'est pas normal, ce n'est juste pas normal. Bien, le projet de loi n° 27, là, il est en marche, il va suivre le chemin normal, mais le projet de loi n° 27, s'il arrivait après le projet de loi n° 23, ça aurait été un décret, M. le Président. Ça, ce n'est pas normal, ce n'est juste pas normal.

Alors, quand je dis que le projet de loi n° 23 va venir changer à jamais le parlementarisme, c'est ça que je veux dire. Et il y en a eu, des sujets comme ça, dans le passé, il y en a plusieurs. Mon collègue, ce matin, faisait référence à un énorme débat qu'il y a eu dans le passé; moi, j'arrive aujourd'hui, là, je vous parle d'un projet de loi maintenant. Ce n'est pas normal.

Et là mettez ça par-dessus ça, là : avec le projet de loi n° 27, qui va créer un nouveau poste... On sait que, dans la création d'emplois, à la CAQ, ils ont le record de création d'emplois les plus rémunérateurs. Ils ont créé au moins une job, qui est celle du directeur à Investissement Québec, qui va payer au moins 1 million de dollars par année. Ce gars-là, là, ça se peut que... mettons, pour l'exemple que je prends — c'est ça, le parlementarisme — bien, peut-être que, dans l'Éducation supérieure... Il va-tu envoyer aussi des ordres aux universités? C'est des débats qui doivent se faire, ça. Le projet de loi n° 23, là, c'est malheureux, mais ça va enlever ça.

La loi sur le travail, dans ce projet de loi là, change de ministère, ça change de ministère. Ce n'est pas rien, là. La loi du travail, M. le Président, là, c'est le pain quotidien de tout le monde dans la société qui a une job. Là, on va changer de ministère par... bien, par le projet de loi, heureusement, parce qu'il va suivre le chemin normal, mais ce qui est écrit dans ce projet de loi n° 23 là, notamment pour la faune et la loi du travail, dans la loi n° 24, là, je le caricature, bien, ça se ferait par décret, ça se ferait par décret.

On vient d'avoir un débat, M. le Président, qui a été assez long, merci, sur l'immigration. Ça a été une loi qui a été débattue, qui a des conséquences au quotidien dans la société. C'est un débat qui devait se faire, il a été fait. Ça a pris du temps. Ça a irrité le ministre de l'Immigration à certains moments, pas tout le temps mais à certains moments. Le ministre de l'Éducation... non, je m'excuse, de l'Immigration, on le voit à tous les jours, il voudrait aller plus vite, on le sait et on le sent. Avec 23, il va pouvoir, mais c'est-u ça, la chose qu'il faut faire? Est-ce que, là, c'est normal de se mettre dans une situation où on doit accepter... Parce que c'est ça que ça va nous obliger, ça va nous obliger à accepter le fait qu'obligatoirement le ministre ou les ministres concernés, le Conseil des ministres, le premier ministre, bien, c'est ça, ils sont parfaits, ils prennent toujours les bonnes décisions. Puis on va le faire. Puis pourquoi on aurait à critiquer quoi que ce soit, là? C'est ça que ça fait, c'est ça que ça fait. Est-ce qu'aujourd'hui, là, puis posons-nous la question, là, ceux qui nous écoutent, là, aujourd'hui, avec ce qu'on a vécu dans la dernière année sur l'immigration, vous auriez souhaité que ça se fasse par décret, sans que les autres parlementaires aient droit de regard? Moi, je pense que la réponse, c'est non. Je pense que la réponse, c'est non. Est-ce que vous trouvez que c'est normal, ceux qui nous écoutent, M. le Président, que la loi du travail change comme ça de ministère au gré d'un projet de loi ou d'un décret? Bien, moi, je pense que non. Là, ce ne sera pas le cas, parce qu'on est dans le 23, mais, à partir du moment où 23 est adopté, ça va être le cas.

Alors, c'est sûr qu'il va rester des lois qu'on va pouvoir débattre, bien oui, une loi sur l'impôt, là, une loi, là, qui... Vous savez, au Québec, là, on a un régime particulier, on a une multitude de lois. On a des lois qui sont permanentes ou quasi permanentes puis on a des lois, comme la loi sur l'impôt, qui arrivent avec de nouvelles règles, des choses comme ça, bon, on va se mettre à débattre de ça. Mais ça, écoutez, M. le Président, là, si c'est ça, le parlementarisme, il ne reste pas grand-chose.

• (17 h 50) •

Pour vous donner un exemple, dans ce que je viens de vous dire, à quel point, là, ce projet de loi là est majeur, il est majeur, des fois, là, une image vaut mille mots; dans le cas présent, des chiffres valent des centaines de milliers de mots. C'est un projet de loi de 303 articles, puis, savez-vous quoi, là, ça, ce n'est pas la fin du monde, 303 articles, ce n'est pas la fin du monde, mais le projet de loi va toucher 137 lois actuelles. C'est pour vous montrer le pouvoir de ce projet de loi là. Aujourd'hui, là, ça vient toucher, aujourd'hui, 137 lois, qui vont être modifiées, sur 515 lois, c'est le quart de nos lois. Et ce projet de loi là vient donner le pouvoir à l'Exécutif de décréter des changements dans 515 lois et d'autres lois.

Et, quand le collègue, notre président du Conseil du trésor, nous dit : Oui, oui, mais ça ne changera pas les normes, ce n'est pas ça. On n'a pas contesté ça. C'est bien clair puis c'est bien correct, que ça ne peut pas changer certaines normes. Mais ça peut changer des missions, ça peut changer des fonctions. Ça, c'est majeur.

D'ailleurs, M. le Président, je peux annoncer tout de suite au président du Conseil du trésor que, quand on aura à débattre, en consultations, les normes, il va bien falloir qu'il nous définisse c'est quoi, une norme, parce que, la définition de norme, je la cherche puis je ne l'ai pas trouvée. Alors, on a mis un mot qui était peut-être un mot-surprise dans sa portée, dans ce projet de loi, qu'on doit comprendre. C'est quoi, une norme? Ça a l'air banal, dit comme ça, mais, vous savez, en droit les mots ont un sens, ont une portée, puis, un coup qu'ils sont écrits, et votés, et mis en application, il est trop tard, si c'est un problème.

Alors, moi, le projet de loi n° 23, M. le Président, là, c'est potentiellement une boîte de Pandore parlementaire, donc une boîte de Pandore démocratique. Proposé et voté éventuellement au nom de quoi? Du confort parlementaire de la majorité. C'est ça que c'est, le projet de loi n° 23, M. le Président, c'est du confort parlementaire de la majorité. C'est enlever des obstacles temporels circonstanciels prévus dans notre codification parlementaire pour permettre au gouvernement d'aller plus vite.

Puis là je vais prendre un adage que bien des gens disent, hein? Vous savez, une dictature, quand le dictateur est éclairé, là, c'est bon, ça va bien, il prend les bonnes décisions, il est parfait. Bon, bien, c'est parce que, dans la vraie vie, ce n'est pas comme ça que ça se passe, hein? Et je ne dis pas que la CAQ est une dictature, ce n'est pas ça que je dis, je ne dis pas ça. Je dis que ça donne un pouvoir, actuellement, potentiellement démesuré, qui est contraire à nos fondements parlementaires. C'est juste ça que je dis, c'est juste ça que je dis. Et, le président du Conseil du trésor, ce furent ses mots : Ça va être plus efficace, ça va prendre moins de temps. On passe beaucoup de temps, le premier ministre trouve ça lourd, ne veut pas de commission parlementaire, hein? On a vu des ministres, là, passer leur temps complet en commission parlementaire, dans la dernière année, à regarder leurs téléphones, même pas regarder les gens en face. Ils sont chanceux, ces ministres-là, puis je ne les nommerai pas, je ne les nommerai pas, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Le député de La Pinière tient des propos hors sujet et puis prête des intentions à des ministres qui ne sont même pas ici présents et sur des commissions parlementaires où est-ce qu'on ne peut même pas avoir... C'est des propos tout à fait gratuits.

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y. Soyez prudent dans vos propos, s'il vous plaît, pour éviter tout débat.

M. Barrette : ...je peux juste dire une chose : Ce que je dis est vérifié par l'expérience, malheureusement n'est pas à la caméra. D'ailleurs, s'il en parle, ça doit être parce qu'il en a entendu parler, lui aussi. Mais on va passer au sujet suivant.

Alors, c'est ça, la patente, M. le Président. Il y a un problème. Ce projet de loi là n'est pas un projet de loi anodin, il n'est pas anodin. Alors, vous comprenez, là, pourquoi je dis que le président du Conseil du trésor, là, dans sa prestation d'il y a maintenant environ 45 minutes, a été très bon, très bon, parce que vous comprenez que vous ne m'avez pas vu venir, personne, là, vous ne m'avez pas vu venir, personne. Savez-vous pourquoi? Parce que peut-être que vous ne l'avez pas vue, celle-là, là, mais la personne qui a écrit ce projet de loi là, là, elle l'a bien écrite, cette personne-là... ce projet de loi là, il a été bien écrit, elle l'a bien écrit. Je viens de faire une faute de français, il faut que je me corrige. Vous allez me pardonner? Merci. Alors, c'est bien écrit. Mais je vous ai dit, là, au début de mon allocution : C'est un cas quasiment commercial, où il faut lire les petites écritures de bas de page pour comprendre où on s'en va. C'est là où on s'en va, et je dirai aujourd'hui que c'est là où on ne doit pas aller. Et ça m'inquiète, M. le Président, ça m'inquiète parce que, là, on a un gouvernement qui est majoritaire, et, si je me fie à la dernière année qu'on vient de passer, la capacité de ce gouvernement-là à accepter que peut-être que la direction qui est prise n'est pas la bonne n'a pas été démontrée. On est au début du mandat, le projet de loi n° 23 va peut-être être l'occasion de montrer que, là, il y a moyen de ne pas faire certaines erreurs ou du moins... Puis je vais laisser la chance au coureur, M. le Président. Le fardeau de la preuve, là, aujourd'hui, là, il est sur les épaules du ministre. Avec tout ce que je viens de dire dans les derniers trois quarts d'heure, c'est clair que le fardeau de la preuve, il est sur les épaules du ministre. J'ai une inquiétude, aujourd'hui, M. le Président : je ne sais pas si les gens des médias vont avoir eu la chance... Je ne dis pas ça de façon prétentieuse. Il est tard. À un moment donné, les gens, c'est la fin de la journée, ils font autre chose. J'espère qu'ils ont entendu ma plaidoirie, j'espère qu'il va y avoir un débat dans l'espace public, j'espère, je le souhaite, parce que ce qui se passe là, là, c'est majeur, majeur, majeur.

Et les meilleurs exemples, là, je les ai donnés, ils sont récents, ils sont en direct. La loi n° 27, c'est un méchant bon exemple. L'immigration, c'est un bon exemple aussi. La loi sur le travail, imaginez, là, prenez tout ce qui se passe actuellement, là, puis mettez-les dans une ère post-23. Est-ce que l'espace public va tolérer qu'on puisse ne pas pouvoir débattre de sujets potentiellement immensément lourds de conséquences parce qu'on les a décrétés?

Et je ne dis pas, M. le Président, là, que tous les projets de loi vont passer comme ça, je ne dis pas ça, là. Je dis que ce projet de loi là va permettre des situations comme ça, parce que, si... Comprenez-moi bien, M. le Président. Dans la vie législative, il y a des nouvelles lois, d'accord, nouvelles lois. On arrive avec la Loi sur la laïcité, elle n'existait pas, c'est une nouvelle loi, ça ne peut pas être décrété, on s'entend. Maintenant... Bien, je ne pense pas, en tout cas. Peut-être que, là, même moi, je fais une mauvaise lecture. Ce serait encore pire si c'était possible. Mais, des aménagements de notre corpus législatif, le ministre, le président du Conseil du trésor a utilisé lui-même l'expression, le corpus législatif, bien, le corpus législatif qui, lui, est modifié périodiquement, bien, 23, lors de ces modifications-là périodiques, justifiées ou non, bien, elles ne seront pas débattues, elles vont être décrétées.

Et qu'on ne vienne pas me dire, là, M. le Président, que ça, ce n'est pas potentiellement nocif dans le sens du parlementarisme britannique dont on a hérité. Je ne fais pas l'apologie de la Grande-Bretagne, je dis juste qu'on est dans un système dans lequel on vit maintenant depuis un bon bout de temps, qui a fait ses preuves, qui, je pense, est un bon système quand on le compare aux autres.

Alors, M. le Président, là, j'aurai l'occasion sans aucun doute d'y revenir, parce que je pense que vous regardez l'horloge, peut-être. Il me reste combien de temps, M. le Président? Une minute?

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous pouvez continuer, je vais vous le dire.

M. Barrette : Bon. Alors, je vais terminer là-dessus, il me reste une minute, je vais terminer là-dessus, puis on aura à en débattre, mais je pense que ceux qui nous écoutent, puis j'espère que ça inclut les gens qui sont présents à l'Assemblée... j'espère que tout le monde voit le potentiel négatif de ce projet de loi là. Merci, M. le Président, d'avoir été patient.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Pinière. Je comprends que vous avez terminé votre intervention?

M. Barrette : Oui.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui. O.K.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît!

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, jeudi 19 septembre 2019, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)