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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mardi 5 novembre 2019 - Vol. 45 N° 77

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Claude Sigouin, des Chevaliers de Colomb du conseil de
Sainte-Marthe-sur-le-Lac n° 9592, récipiendaire de la Médaille de
l'Assemblée nationale

Mme Sylvie D'Amours

Souligner la carrière de M. Michel G. Desjardins, directeur général de l'Institut national
de l'image et du son

Mme Isabelle Melançon

Souligner la tenue de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs

M. Ian Lafrenière

Souligner le 275e anniversaire de la ville de Saint-Philippe

M. Christian Dubé

Souligner la qualité du travail du personnel de la polyvalente des Rivières

M. Martin Ouellet

Souligner le succès du 10e Salon Commerces et services Haut-Richelieu

M. Louis Lemieux

Souligner le 40e anniversaire de la Fondation québécoise du cancer

Mme Manon Massé

Souligner le 140e anniversaire de l'Orchestre philharmonique de Saint-Hyacinthe

Mme Chantal Soucy

Rendre hommage aux Cadets de l'aviation royale du Canada, Escadron 682 Laurentides

Mme Marguerite Blais

Souligner le 50e anniversaire du collège Montmorency

M. Saul Polo

Présence d'une délégation de chefs de mission diplomatique des États membres de
l'Union européenne


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 47 — Loi assurant la mise en œuvre de certaines mesures du partenariat
2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités

Mme Andrée Laforest

Mise aux voix

Projet de loi n° 48 — Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole
et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles

M. André Lamontagne

Mise aux voix

Projet de loi n° 399 — Loi instaurant une présomption de consentement au don d'organes
ou de tissus après le décès

M. André Fortin

Mise aux voix

Dépôt de documents

Version finale du rapport annuel de la Société des traversiers

Rapport annuel du Curateur public

Rapport annuel et états financiers de l'Administration régionale Baie-James

Réponse à une pétition

Lettre du vice-président exécutif Affaires corporatives et juridiques et chef de gouvernance
d'Hydro-Québec concernant une question de privilège soulevée le 29 octobre 2019

Lettre de la whip en chef de l'opposition officielle concernant le décorum à l'Assemblée
nationale

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 38 — Loi modifiant certaines lois instituant des
régimes de retraite du secteur public


Dépôt de pétitions

Abolir les frais de stationnement des hôpitaux et des centres d'hébergement et de soins
de longue durée


Questions et réponses orales

Réforme du système d'immigration

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Réforme du Programme de l'expérience québécoise

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

Effets de la réforme de l'immigration sur le développement économique

Mme Dominique Anglade

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Refonte du Programme de l'expérience québécoise

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Simon Jolin-Barrette

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Simon Jolin-Barrette

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Simon Jolin-Barrette

Effets de la réforme de l'immigration sur les cégeps en région

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Conséquences de la réforme de l'immigration sur les étudiants étrangers

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Dominique Anglade

M. Simon Jolin-Barrette

Impact de la réforme de l'immigration sur les cégeps en région

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Simon Jolin-Barrette

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Simon Jolin-Barrette

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Simon Jolin-Barrette

Modification du Programme de l'expérience québécoise

M. Carlos J. Leitão

M. Simon Jolin-Barrette

M. Carlos J. Leitão

M. Simon Jolin-Barrette

M. Carlos J. Leitão

M. Simon Jolin-Barrette

Sélection des candidats au Programme de l'expérience québécoise

M. Gaétan Barrette

M. Simon Jolin-Barrette

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 28 — Loi permettant la mise en place de certaines mesures
en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de
la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec

Adoption du projet de loi n° 5 — Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres
dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés
de 4 ans


Motions sans préavis

Demander au gouvernement de s'engager à ne pas subventionner le projet de GNL Québec inc.
avec les sommes prévues au Fonds d'électrification et de changements climatiques

Mise aux voix

Souligner la Semaine nationale des proches aidants

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 43 — Loi modifiant
la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser
l'accès aux services de santé

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 36 —  Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise
de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions

Adoption

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão

M. Vincent Marissal

Mise aux voix

Projet de loi n° 37 —  Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec

Adoption du principe

M. Christian Dubé

M. Gaétan Barrette

M. Vincent Marissal

M. Martin Ouellet

Mme Marwah Rizqy

Mme Jennifer Maccarone

M. David Birnbaum

Débats de fin de séance

Réforme du Programme de l'expérience québécoise

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji (réplique)

Modification du Programme de l'expérience québécoise

M. Carlos J. Leitão

M. Simon Jolin-Barrette

M. Carlos J. Leitão (réplique)

Projet de loi n° 37 —  Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Projet de loi n° 32 —Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir
les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel

Adoption du principe

Mme Sonia LeBel

M. Marc Tanguay

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Véronique Hivon

Mme Kathleen Weil

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et notre première déclaration sera celle de Mme la députée de Mirabel.

Rendre hommage à M. Claude Sigouin, des Chevaliers de Colomb
du conseil de Sainte-Marthe-sur-le-Lac n° 9592, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, merci de me donner l'opportunité de reconnaître aujourd'hui un organisme de mon comté qui, durant les tristes événements des inondations de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, a apporté un soutien incroyable aux citoyens sinistrés.

Les Chevaliers de Colomb, conseil 9592 de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, ont assuré une présence constante sur le terrain en offrant leur support à tous ceux et celles qui se trouvaient dans le besoin. Dès les premiers jours du sinistre, les Chevaliers de Colomb ont mis sur place un système efficace de récolte et de distribution de denrées non périssables alors que certains d'entre eux étaient eux-mêmes touchés par l'inondation. Ils n'ont jamais hésité à offrir l'aide nécessaire aux citoyens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

Leur grand chevalier, Claude Sigouin, était l'un d'entre eux. M. Sigouin est un exemple, pour ses confrères, de son courage. Sa charité, sa fraternité et son patriotisme méritent d'être soulignés aujourd'hui. Votre dévouement marquera l'histoire de la circonscription de Mirabel.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, j'offre aujourd'hui la Médaille de l'Assemblée nationale à M. Claude Sigouin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée, et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Souligner la carrière de M. Michel G. Desjardins, directeur
général de l'Institut national de l'image et du son

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais souligner la carrière de M. Michel G. Desjardins, directeur général et directeur des programmes de formation à l'Institut national de l'image et du son.

M. Desjardins tire sa révérence et quittera pour une retraite bien méritée le 31 décembre prochain, après 14 ans à la tête de l'organisation qu'il a su faire rayonner partout au Québec. Je ne peux passer sous silence sa contribution à la consolidation des milieux professionnels du cinéma, de la télévision et des médias interactifs du Québec.

J'en profite également pour féliciter Jean Hamel, qui, après 15 ans de service comme directeur du service des communications et du marketing au sein de l'INIS, succédera à M. Desjardins. Je lui souhaite beaucoup de succès.

Cher Michel, cher ami, je te souhaite une retraite remplie de projets qui t'animent. Je te dis merci pour ton apport significatif à la culture au Québec. Bonne retraite!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Verdun. Et, maintenant, je me tourne vers M. le député de Vachon pour sa déclaration.

Souligner la tenue de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier ont débuté les travaux de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, et ce sont 13 députés d'horizons et d'allégeances différents qui travaillent ensemble pour un seul et un même objectif, c'est-à-dire le bien-être de nos enfants.

Nous voulons, mes collègues et moi, transmettre un message aux Québécois : Vos élus sont capables de travailler ensemble, et ça, on va vous le démontrer. Je lance également un appel à tous les députés qui m'entourent : Contribuez à cette cause en sensibilisant votre entourage, en vous informant. J'élargis cette invitation aussi à tous les Québécois : Le Québec entier doit se mobiliser contre l'exploitation sexuelle de nos enfants.

Il est possible de commencer ce combat par des petits gestes en faisant attention aux expressions qu'on utilise. Vous allez comprendre, Mme la Présidente, qu'on ne parle pas de clients, mais bel et bien de clients abuseurs, parce que ce n'est pas un échange de services. Lorsqu'on paie pour avoir un service, des faveurs sexuelles, avec un enfant de 12, 13, 14 ans, on est un abuseur. Pour les mêmes raisons, on parlera d'exploitation sexuelle et non de prostitution juvénile.

En terminant, chaque petit geste compte, et je vous invite donc tous à vous joindre aux 13 membres de la commission dans la lutte contre ce fléau. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vachon. Et, maintenant, je vais céder la parole à M. le député de La Prairie.

Souligner le 275e anniversaire de la ville de Saint-Philippe

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Une des villes de mon comté de La Prairie célèbre aujourd'hui son 275e anniversaire.

C'est effectivement le 5 novembre 1744 que l'évêque de Québec, Mgr Pontbriand, ordonne l'établissement de la paroisse de côte Saint-Philippe. Située à la bordure des autoroutes 15 et 30, entre Candiac et Saint-Mathieu, dans la magnifique région de Montérégie, la ville de Saint-Philippe compte aujourd'hui près de 6 800 habitants. Encore en 2019, l'agriculture occupe une grande place à Saint-Philippe. Les paysages alliant urbanité et ruralité font de Saint-Philippe une ville champêtre où il fait bon vivre. Au cours de la dernière année, la ville de Saint-Philippe a proposé une programmation festive pour tous les citoyens. Le point culminant des célébrations du 275e auront lieu ce samedi, à l'occasion d'une cérémonie commémorative.

Alors, je tiens, Mme la Présidente, à saluer les citoyennes et citoyens de Saint-Philippe, la mairesse, Mme Johanne Beaulac, ainsi que tous les membres du comité du 275e pour leur engagement. Bonne fête, Saint-Philippe! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Prairie. Maintenant, je reconnais M. le député de René-Lévesque.

Souligner la qualité du travail du personnel de la polyvalente des Rivières

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a de ça quelques jours, le palmarès des écoles du Journal de Québec dévoilait le classement des écoles secondaires au Québec.

Cette année, l'école secondaire des Rivières, à Forestville, s'est hissée au sommet des écoles publiques accueillant plus de 30 % d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Avec plus de 42 % d'élèves en difficulté, l'école d'un peu plus de 200 élèves présente la deuxième meilleure amélioration au Québec et ses progrès sont constants depuis quelques années.

Aujourd'hui, je tiens à souligner l'excellent travail des enseignants, de la directrice, Mme Danielle Caron, et de tout le personnel de soutien ainsi que de la commission scolaire pour l'excellent travail qu'ils font auprès de nos jeunes à Forestville. L'énorme progrès de l'école démontre parfaitement l'influence que l'établissement scolaire, ainsi que ses intervenants, peut avoir sur la qualité de vie et l'avenir de nos jeunes. Quotidiennement, l'école s'efforce de créer des moments qui font la différence auprès des étudiants, car, outre les chiffres, le résultat humain demeure une priorité. Une école, c'est un milieu de vie essentiel pour le développement de nos communautés.

Chapeau à l'école secondaire les Rivières de Forestville! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et, maintenant, je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner le succès du 10e Salon Commerces et services Haut-Richelieu

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer aujourd'hui les travailleurs et travailleuses autonomes de partout au Québec, qui sont tellement importants pour notre économie et nos communautés. Et le Regroupement des travailleurs autonomes du Haut-Richelieu l'a bien montré de façon très éloquente et convaincante cette fin de semaine en présentant la 10e édition du Salon Commerces et services du Haut-Richelieu. Cette année, le salon a continué d'innover et de se moderniser en s'installant au coeur du centre commercial pour aller encore plus à la rencontre de la communauté. Il faut dire que le Regroupement des travailleurs autonomes du Haut-Richelieu n'est pas unique mais qu'il s'agit d'une organisation particulièrement dynamique et présente, pour ne pas dire ancrée dans son milieu.

Je veux d'ailleurs souligner le travail de son président, M. Christian Haché, qui mérite un coup de chapeau, pas seulement pour l'organisation du salon, mais pour son leadership avec les travailleurs autonomes à longueur d'année, mais aussi pour toute son implication et sa dédication pour les gens de chez nous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Et, maintenant, je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Souligner le 40e anniversaire de la Fondation québécoise du cancer

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, cette année marque le 40e anniversaire d'un organisme exceptionnel de mon comté, la Fondation québécoise du cancer.

Année après année, la fondation soutient les personnes atteintes d'un cancer et leurs proches. Elle est là, au coeur de l'épreuve, pour écouter, informer, réconforter, accompagner et héberger les Québécois et Québécoises que le cancer vient bouleverser. Je profite donc de cette occasion pour souligner le travail remarquable de ses équipes actuelles et passées, qui ont contribué à faire de l'organisation une véritable institution, bien enracinée dans la communauté avec ses cinq établissements.

Pour son 40e anniversaire, la Fondation québécoise du cancer innove encore en se rendant là où sont les personnes, en développant des nouveaux services qui correspondent aux besoins des gens, peu importe leur âge ou leur histoire. Au nom de la population et des millions de personnes qu'elle a soutenues, je veux remercier tous les administrateurs et bénévoles, tous ces anges gardiens qui ont fait preuve de bienveillance et d'une intarissable générosité du coeur. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, je me tourne vers Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Souligner le 140e anniversaire de l'Orchestre philharmonique de Saint-Hyacinthe

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, Mme la Présidente. Cette année, l'Orchestre philharmonique de Saint-Hyacinthe fête son 140e anniversaire.

Fondé en 1879 par Eusèbe Brodeur pour promouvoir l'étude de la musique, l'Orchestre philharmonique de Saint-Hyacinthe est la deuxième plus vieille harmonie au Canada. Se produisant, à ses débuts, lors de cérémonies religieuses et de célébrations de la fête nationale, l'orchestre n'a jamais interrompu ses activités malgré les deux guerres mondiales et la crise économique de 1929. Il se produit maintenant lors de fêtes populaires, de soirées-bénéfice et de festivals notamment.

Pour souligner son 140e anniversaire, l'Orchestre philharmonique de Saint-Hyacinthe a réuni 140 artistes sur scène le 3 novembre dernier.

Longue vie à l'Orchestre philharmonique de Saint-Hyacinthe! Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Et, maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Prévost.

Rendre hommage aux Cadets de l'aviation royale
du Canada, Escadron 682 Laurentides

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'aimerais saluer la présence de la majore Mélanie Dutil, commandante de l'Escadron 682 des Laurentides, et de Mme Stéphanie Laurence, présidente du comité des répondants. Je vous remercie pour votre présence.

Cette année, j'ai eu le privilège de présider la revue annuelle des cadettes et cadets de l'Escadron 682 des Laurentides. Ces jeunes ont la chance de participer à des activités multidisciplinaires gratuites où le bénévolat et l'engagement communautaire sont au coeur de leur programme. Lors de cette revue annuelle, j'ai découvert des jeunes motivés, disciplinés, talentueux et tout simplement inspirants.

Chères cadettes, chers cadets, je vous encourage à continuer votre travail remarquable et à semer en vous et dans votre entourage des valeurs de persévérance, de leadership et de civisme. Vous êtes des membres engagés et responsables dans votre communauté. Vous êtes les citoyens de demain.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale. Maintenant, pour clore cette rubrique des déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

Souligner le 50e anniversaire du collège Montmorency

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je m'adresse à vous aujourd'hui pour souligner, aujourd'hui exactement, le 50e anniversaire du collège Montmorency, à Laval-des-Rapides, qui fut fondé le 5 novembre 1969.

Accueillant près de 8 000 étudiants, le collège Montmorency s'est rapidement hissé parmi les cégeps les plus importants du Québec. En plus d'être le seul établissement collégial public à Laval, le collège offre une très grande variété de programmes d'études et rayonne sur la scène canadienne du sport étudiant.

Parmi les nombreuses réalisations accomplies dans les dernières années par le collège Montmorency, je tiens à souligner l'inauguration du pavillon Guy-Rocher, qui avait lieu le 23 septembre dernier dans le cadre des festivités entourant le 50e anniversaire. Le nouveau pavillon d'enseignement dédié à la recherche et aux sciences humaines s'inscrit dans l'esprit novateur qui caractérise le collège Montmorency depuis ses débuts.

En terminant, j'aimerais féliciter le directeur général du collège, M. Olivier Simard, ainsi que toute son équipe de direction, d'enseignants et de personnel de soutien pour tout le travail réalisé auprès de la communauté étudiante lavalloise. Vos efforts permettent au collège de rayonner à Laval et à l'international. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons maintenant nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Bon mardi à toutes et à tous.

Une voix : ...

Le Président : Génial.

Présence d'une délégation de chefs de mission diplomatique
des États membres de l'Union européenne

J'ai le plaisir de souligner, Mmes et MM. les députés, la présence, dans les tribunes, d'une délégation composée de chefs de mission diplomatique des États membres de l'Union européenne, à l'occasion d'une visite de travail.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 47

Le Président : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation présente le projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Mme la ministre.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 47, la Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire afin de remplacer le nom du Fonds de développement des territoires par celui de Fonds régions et ruralités et de prévoir qu'il puisse également être affecté à toute autre mesure de développement ou de rayonnement des régions ou de coopération intermunicipale.

Le projet de loi majore, pour les exercices financiers municipaux de 2020 à 2024, les pourcentages pour les compensations tenant lieu de taxes prévues par la Loi sur la fiscalité municipale et versées aux municipalités par le gouvernement pour les immeubles du réseau de l'enseignement primaire et secondaire, du réseau de l'enseignement supérieur et du réseau de la santé et des services sociaux. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous demandons la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi et nous aimerions savoir si le leader du gouvernement compte s'engager en ce sens.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le projet de loi fait suite à la signature du pacte fiscal. Alors, nous pourrons échanger, à savoir sur la nécessité de consultations.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Sur le point quant à la nécessité ou pas de consultations, M. le Président, vous me permettrez de rappeler la motion adoptée unanimement le 21 février 2019, où, à 109 pour, contre, zéro, nous réitérions l'importance et l'utilité de l'exercice des consultations en commission parlementaire, notamment sur les projets de loi présentés par le gouvernement et visant à les bonifier. Alors, je mets ça dans l'univers, M. le Président, pour la réflexion importante du leader.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 48

Le Président : À l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles. M. le ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui. Bien, M. le Président, c'est un immense plaisir pour moi de déposer le projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles.

Ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation afin de remplacer les modalités d'enregistrement des exploitations agricoles ainsi que celles portant sur le paiement des taxes foncières. Il modifie également cette loi notamment pour permettre la délégation des pouvoirs et fonctions du ministre.

Le projet de loi apporte des modifications à la Loi sur la fiscalité municipale afin de donner au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement la valeur imposable maximale d'un terrain d'une exploitation agricole qui est enregistrée et qui est comprise dans une zone agricole et afin d'introduire une nouvelle catégorie d'immeubles forestiers.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur La Financière agricole du Québec afin de faciliter l'échange de renseignements, y compris des renseignements personnels, nécessaires à l'application de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de ses règlements ou de la Loi sur La Financière agricole du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, là aussi, des consultations en commission parlementaire nous semblent de mise. Nous aimerions que le leader s'engage en ce sens-là.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le leader de l'opposition officielle peut me transmettre sa liste de groupes.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article c.

Projet de loi n° 399

Le Président : À l'article c du feuilleton, M. le député de Pontiac présente le projet de loi n° 399, Loi instaurant une présomption de consentement au don d'organes ou de tissus après le décès. M. le député.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je suis fier de présenter le projet de loi n° 399, Loi instaurant une présomption de consentement au don d'organes ou de tissus après le décès.

Ce projet de loi vise à faciliter le don d'organes ou de tissus.

Le projet de loi modifie le Code civil pour que le majeur soit présumé autoriser le prélèvement d'organes et de tissus sur son corps après son décès.

Le projet de loi prévoit que la personne qui demande le prélèvement s'assure auprès des proches du défunt que celui-ci n'a pas, de son vivant, exprimé un refus par quelque moyen que ce soit, sauf en cas d'urgence.

Le projet de loi modifie la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de renommer le Registre des consentements au prélèvement d'organes et de tissus «Registre des consentements et des refus au prélèvement d'organes et de tissus».

Le projet de loi modifie le formulaire ou l'avis fourni par la Régie de l'assurance maladie afin que le majeur soit informé de la présomption de consentement, de la possibilité d'exprimer son refus et du fait qu'en l'absence d'un tel refus certains renseignements le concernant seront transmis, sur demande, aux organismes qui assurent la coordination des dons d'organes et de tissus.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur le notariat et le Règlement sur les registres de la Chambre des notaires du Québec afin que le registre tenu par la chambre soit nommé «Registre des consentements et des refus aux dons d'organes et de tissus».

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, bien évidemment, nous aimerions que le leader appelle ce projet de loi au cours de la présente session parlementaire. Je tiens à vous informer de deux choses : nous consentons à des consultations particulières, et je l'invite à nous transmettre sa liste de groupes, le cas échéant, M. le Président. Et je vous demanderais un vote par appel nominal.

Le Président : Vote par appel nominal demandé.

(Interruption)

Le Président : On s'excuse, ça devrait se régler dans quelques instants. On va suspendre deux secondes. On est correct?

Suspension de deux secondes, histoire de faire en sorte qu'on puisse régler le problème.

(Suspension de la séance à 14 h 10)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président : C'était vraiment une suspension de deux secondes, hein? Vous avez vu, ça a vraiment été ça.

Mise aux voix

Alors, vote demandé. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey).

Le Président : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  111

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Président : À la rubrique Dépôt de documents... Alors, on comprend que nous sommes... et vous décidez d'être saisis de ce projet de loi de façon très claire. Alors, adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Transports, s'il vous plaît.

Version finale du rapport annuel de la Société des traversiers

M. Bonnardel : M. le Président, je dépose la version finale du rapport annuel de gestion 2018-2019 de la Société des traversiers du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de la Famille.

Rapport annuel du Curateur public

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du Curateur public du Québec.

Le Président : Ce document sera déposé dans quelques instants. Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Rapport annuel et états financiers de l'Administration régionale Baie-James

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2018-2019 et les états financiers au 31 mars 2019 de l'Administration régionale Baie-James en regard de l'exercice de leurs compétences au développement du Nord-du-Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 25 septembre par le député de Maskinongé.

Le Président : Ce document est également déposé.

Lettre du vice-président exécutif Affaires corporatives et juridiques
et chef de gouvernance d'Hydro-Québec concernant une
question de privilège soulevée le 29 octobre 2019

Pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée M. Pierre Gagnon, vice-président exécutif, Affaires corporatives et juridiques, et chef de la gouvernance d'Hydro-Québec, concernant la demande d'intervention de droit ou de privilège soulevée par le leader du troisième groupe d'opposition le 29 octobre 2019.

Lettre de la whip en chef de l'opposition officielle concernant
le décorum à l'Assemblée nationale

Je dépose une lettre que m'a adressée la whip en chef de l'opposition officielle concernant le décorum à l'Assemblée nationale.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commission, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 38

M. Simard : Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 31 octobre 2019, a procédé à l'étude détaillée et attentive du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Pontiac.

Abolir les frais de stationnement des hôpitaux et des centres
d'hébergement et de soins de longue durée

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 765 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que les personnes malades doivent déjà conjuguer au quotidien avec l'angoisse inhérente [de] leur situation;

«Attendu que la présence de leurs proches pendant leur convalescence constitue un soutien essentiel à leur rétablissement;

«Attendu que la Coalition avenir Québec proposait en 2016 que le stationnement des hôpitaux soit gratuit pour les deux premières heures;

«Attendu que le plafonnement des frais de stationnement dans les hôpitaux à 10 $ pour 24 heures faisait partie des engagements électoraux de la Coalition avenir Québec en 2018;

«Attendu que 38 % des impôts des Québécois servent déjà à financer le système de santé public;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de respecter ses engagements dès le prochain budget et d'abolir les frais de stationnement dans les hôpitaux et [les] CHSLD du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur, d'abord, l'adoption du projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec, ainsi que sur l'adoption du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Réforme du système d'immigration

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, depuis jeudi dernier, de nombreux étudiants qui espéraient rester au Québec par une voie rapide vers l'immigration permanente se disent désespérés et en plein doute.

Voici d'ailleurs un des nombreux messages que j'ai reçus de la part d'un entrepreneur, et je le cite : «Je suis le président d'une entreprise qui développe une technologie permettant de convertir de l'énergie solaire vers le réseau électrique, de la stocker et d'assurer des services pour les réseaux intelligents.

«Il y a maintenant deux ans, nous avons recruté un jeune docteur très talentueux, issu de l'École de technologie supérieure, qui dirige notre équipe de recherche et développement et est indispensable au développement de notre produit. Il a fait ses études de doctorat ici pour la qualité de notre enseignement supérieur. Il a eu deux enfants au Québec, s'est acheté une résidence, et son épouse, elle aussi, travaille à temps plein.

«En vertu du nouveau règlement, ils doivent quitter le Québec. Le Québec aurait donc investi 400 000 $ dans sa formation doctorale pour ensuite le perdre au profit d'une autre province ou d'un autre pays, avec tout le savoir qu'il a acquis au sein de son entreprise.»

Ainsi donc, M. le Président, j'ai reçu des dizaines de messages de ce genre.

Pourquoi le premier ministre s'attaque-t-il à des gens qui ont choisi de développer le Québec?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, c'est important de le rappeler, à chaque année, on reçoit des dizaines de milliers de personnes pour des raisons humanitaires, des réfugiés, des personnes qui viennent rejoindre leurs familles, donc qui viennent ici pour d'autres raisons que pour des raisons économiques, et on est un des endroits au monde qui en reçoit le plus, toutes proportions gardées. Mais il y a aussi une partie de l'immigration qui est ce qu'on appelle l'immigration économique. Et, de ce côté-là, M. le Président, je pense qu'il faut le dire, l'ancien gouvernement a mal géré le dossier.

L'immigration économique...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Legault : M. le Président, il y a plein de personnes qui sont venues ici sous, supposément, la bannière économique mais que, dans le fond, ils ne répondaient pas aux besoins du marché du travail. Ce que mon collègue a fait avec sa grande réforme, importante, de l'immigration, c'est qu'à l'avenir toutes les personnes, que ça soit des étudiants ou des travailleurs, qui vont vouloir venir au Québec pour des raisons économiques, bien, vont devoir répondre aux besoins du marché du travail.

Donc, si je reprends l'exemple qui a été mentionné par le chef de l'opposition officielle, tous les domaines de génie sont dans la liste. Donc, il ne faut pas faire peur au monde pour rien. Tous les domaines comme les sciences infirmières, comme le génie, comme l'intelligence artificielle, ces gens-là vont être acceptés.

Le Président : Première complémentaire. La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle, nous sommes attentifs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, non seulement ce n'était pas dans la liste, mais en plus c'est une mesure rétroactive inacceptable. C'est tellement vrai d'ailleurs que ce n'est pas bon qu'après quatre jours le premier ministre a été obligé d'intervenir et de corriger publiquement son ministre insensible.

M. le Président, nous avons aujourd'hui une trentaine d'étudiants inquiets dans les tribunes. Quel message souhaite-t-il envoyer à ces personnes qui ont choisi le Québec, qui s'y sont investies et qui se sentent carrément abandonnées par la CAQ?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je le répète, puis c'est important que les étudiants qui sont au Québec ou qui pensent venir au Québec comprennent bien, là, il y a des dizaines, même, je dirais, des centaines de secteurs dans lesquels on a des besoins dans le marché du travail. Ces personnes-là, on veut qu'elles arrivent et qu'elles deviennent citoyennes le plus rapidement possible. Par contre, M. le Président, il y a des domaines où il n'y a pas de besoin sur le marché du travail, et donc on se concentre, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : M. le Président, on se concentre à répondre au besoin qu'on a au Québec, qui est urgent...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...d'augmenter la richesse, faire mieux fonctionner l'économie du Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle. Je demande l'attention de tous, s'il vous plaît.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, la réalité, c'est qu'il n'y a pas de fil d'attaché dans ce dossier. Je serais vraiment gêné à leur place. Ce que les étudiants disent, c'est que, puisqu'on ne veut pas d'eux ici, ils vont contribuer au développement économique des autres provinces.

Comment le premier ministre n'a-t-il pas pu réaliser avant aujourd'hui l'impact dévastateur de sa réforme brouillonne? Va-t-il enfin voir raison, reculer et prioriser le développement économique du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est exactement ce qu'on fait actuellement. Et, quand... D'abord, je n'ai pas corrigé le ministre de l'Éducation... de l'Immigration. Ce que j'ai dit, ce que j'ai dit clairement, c'est que je ne veux pas qu'il y ait un étudiant, un travailleur dans un secteur où on a une pénurie de main-d'oeuvre qui soit refusé. Donc, des ingénieurs, on en veut, des gens en informatique, on en veut, des infirmières, on en...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais prendre deux secondes pour vous rappeler cette règle ultime : par respect, pour le bénéfice de nos travaux, chacun, partout, de quelque siège que ce soit, attention aux questions, mais attention aux réponses. Je vous demande votre collaboration. Veuillez poursuivre, M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, M. le Président. Je pense que les Québécois sont d'accord avec nous, on a besoin...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...on a besoin au Québec d'avoir plus d'ingénieurs, d'avoir plus de gens en informatique...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...d'avoir plus d'infirmières. C'est ça qu'on va faire.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, tout le monde le dit, il faut reculer dans ce dossier. La capacité d'attraction du Québec risque d'en être diminuée. Et là il n'y a pas juste moi qui le dis. Les universités, les associations étudiantes, les experts, et même, on me dit, le ministère du Travail vous le dit. Ils ont également fait part de leurs vives inquiétudes sur la réforme du gouvernement.

Est-ce qu'encore une fois dans ce dossier tout le monde aura tort, sauf le premier ministre?

Le Président : M. le premier ministre, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président. Ce qu'il est important de dire, c'est que l'ancien système ne fonctionnait pas. On avait, dans les cinq premières années, des immigrants qui étaient en chômage. On avait une majorité d'immigrants qui étaient surqualifiés pour les jobs qu'ils étaient obligés d'occuper. À l'avenir, M. le Président, on va choisir les gens qui sont capables de travailler là où il y a des besoins dans nos entreprises, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Encore une fois... Non, je m'excuse, je suis obligé d'intervenir. Je trouve ça très, très bruyant. Pour le bénéfice de ceux qui sont ici comme pour celui de ceux et celles qui nous regardent, je vous demande votre attention. La parole n'appartient qu'au premier ministre. M. le premier ministre, complétez votre réponse.

>4131 M. Legault : Oui, M. le Président. Pour des raisons économiques, il y a une urgence de se concentrer sur les étudiants et les travailleurs qui répondent...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...aux besoins du marché du travail. C'est ce que l'ancien...

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan. Tout le monde est très attentif à votre question.

Réforme du Programme de l'expérience québécoise

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, aujourd'hui, l'heure n'est pas aux grands discours, mais à l'humain. C'est d'abord à Alessandra que je vais prêter ma voix. Alessandra est une jeune Belge venue à Montréal voilà un peu plus d'un an. Elle est jeune, dynamique et maîtrise parfaitement le français. Elle a même passé un test pour le prouver. Si elle pouvait être à ma place, voilà ce qu'elle vous dirait : J'ai tout quitté pour pouvoir m'établir ici parce qu'ici je me sens chez moi. J'aime l'ouverture d'esprit du peuple, son respect et sa diversité. Si je devais expliquer tous les points pour lesquels j'aime le Québec, il me faudrait des pages et des pages.

Aujourd'hui, Alessandra paie ses taxes et travaille pour aider les personnes vulnérables à risque d'itinérance. Ses employeurs l'adorent et ils ne comprennent pas qu'elle doive quitter. Mais voilà, aujourd'hui, Alessandra doit partir. Pourquoi, M. le Président? Parce que le gouvernement caquiste ne sait plus comment faire pour baisser les seuils. Qu'importe la vie des gens.

Alors, ce que le ministre de l'Immigration répond aujourd'hui à Alessandra qui est venu lui exprimer sa tristesse et son grand désarroi du...

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, à vous la réponse.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans un premier temps, on connaît la technique du député de Nelligan. Encore une fois... Encore une fois...

Des voix : ...

Le Président : Non. S'il vous plaît! Encore une fois... Vous savez, ici, c'est agréable d'avoir des échanges, mais que l'on comprend. Puis soyez prudents dans les termes utilisés, encore une fois, au bénéfice de ceux et celles qui souhaitent écouter tant les questions que les réponses, et je m'adresse à tout le monde. Continuez, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il faut arrêter de désinformer et de faire peur au monde...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, il est inacceptable que le leader dise que notre collègue désinforme quand la personne dont il citait les propos est en haut et est en train de vivre de façon très lourde et inhumaine la décision de ce gouvernement-là, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non, s'il vous plaît... Non! M. le député de D'Arcy-McGee, MM. les députés, vous savez que nous ne devons pas agir de la sorte. Ne nous forcez pas à faire davantage. S'il vous plaît, je pense qu'il y a des questions qui sont importantes, il y a des réponses qui sont importantes. Et je le dis à tout le monde, à tout le monde...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Alors, ne le faites plus. Je ne l'accepterai plus. Je vais devoir suspendre si on continue. Ça ne vous tente pas, puis ça ne me plaît pas non plus, puis il y a des gens qui veulent entendre des réponses. M. le ministre, continuez, et je vous demande votre attention, à toutes et à tous, partout.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Nelligan, qui a des... dit qu'il y a des gens qui vont devoir quitter. C'est faux. M. le Président, ce que nous faisons, c'est que nous nous assurons de sélectionner les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail.

Durant des années, M. le Président, durant des années, le Parti libéral n'a pas géré adéquatement les différents programmes d'immigration, à la fois dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés, à la fois dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise. M. le Président, on s'assure de répondre aux besoins du marché du travail, à la fois dans le cadre des diplômés et à la fois dans le cadre des travailleurs temporaires.

M. le Président, avec la réforme que j'ai annoncée la semaine dernière, on a élargi les domaines de formation qui sont admissibles parce que ce n'est pas vrai qu'au Québec on a besoin uniquement de diplômés universitaires. On a besoin de gens qui vont occuper des emplois du domaine professionnel, du domaine technique parce que, dans toutes les régions du Québec, ce sont les besoins. Le député de Nelligan se lève souvent pour me le rappeler. Alors, est-ce qu'il peut être cohérent avec lui-même...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et avec ses propos précédents?

• (14 h 30) •

Le Président : Puis, en terminant, encore une fois, attention aux propos que vous utilisez. Je pense que le sujet est important. À preuve, il y a des échanges. À preuve, il y a des échanges. Alors, M. le député de Nelligan, vous posez votre question et vous êtes le seul à avoir la parole. Tous sont attentifs.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Samir, étudiant, est ici présent dans les tribunes. Samir a fini son D.E.P. Aujourd'hui, son parcours scolaire ne fait plus partie de la liste des programmes admissibles, et aujourd'hui Samir ne sait plus quoi faire. Pourtant, il a suivi cette formation, au coût de 25 000 $, parce qu'on lui a dit qu'elle le qualifiait pour le PEQ.

Que répond le ministre de l'Immigration à ces jeunes qui ont tout fait pour se qualifier, et qui veulent contribuer au Québec, et qui aujourd'hui se trouvent sans rien à cause de votre improvisation et vos décisions arbitraires?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration. On attend la réponse. On est attentifs.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, dans le cadre de la réforme que nous mettons en place, nous nous assurons de répondre aux besoins du marché du travail. Il faut dire, durant des années, le Programme de l'expérience québécoise, il y avait des critères de sélection qui ne répondaient pas aux besoins du marché du travail. Plus de 86 % des personnes sélectionnées, M. le Président, émanaient du Programme de l'expérience québécoise. Il faut s'assurer que, lorsqu'on a des emplois qui sont en demande, ils puissent être comblés. Et, au cours des années, M. le Président, on a pu le constater, les personnes immigrantes n'ont pas nécessairement occupé des emplois à la hauteur de leurs compétences. Il faut être collé sur les besoins du marché du travail. Il faut s'assurer, M. le Président, de répondre notamment aux besoins du marché du travail dans toutes les régions du Québec...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...pour s'assurer que l'économie du Québec puisse être performante.

Le Président : M. le député de Nelligan, votre deuxième complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Maryama est également dans nos tribunes. Elle, c'est 70 000 $ que lui ont coûté ses études, sans parler des autres frais. Elle ne se qualifie plus pour le PEQ et elle a choisi le Québec pour terre d'accueil. M. le Président, des centaines de personnes victimes de ce gouvernement nous ont écrit depuis le 30 octobre. Elles se sentent trahies et rejetées par ce gouvernement caquiste, exclues et déshumanisées. Clément le dit, il est ruiné, triste et exténué.

Est-ce que le ministre de l'Immigration va s'engager à les écouter? Ils sont là pour le rencontrer.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration. Tous, nous sommes attentifs à la réponse.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il ne faut pas oublier non plus l'inventaire qui a été laissé par le Parti libéral du Québec. À Ottawa, il y a 46 000 personnes, travailleurs qualifiés, qui ont un certificat de sélection qui a été émis sous le Parti libéral, créant un inventaire, faisant en sorte que les cibles de sélection, M. le Président, si on veut faire les choses en ordre, doivent être entre 12 000 et 15 000 CSQ que nous émettons par année. Il faut s'assurer que chaque personne qu'on sélectionne au Québec puisse travailler dans un domaine de formation...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Jacques-Cartier m'interpelle. Est-ce que c'est approprié, la façon dont il m'interpelle, M. le Président? J'en fais une question de règlement.

Le Président : Soyez prudents dans vos propos. Je vous l'ai déjà dit, ce sont des règles que vous connaissez et que l'on connaît tous, évitez de vous interpeler. Vous vous adressez à la présidence. On garde un ton. Ce sont des questions importantes. Je pense qu'il y a des gens dont vous faites mention qui sont ici aussi pour entendre ces réponses tant que les questions. Alors, s'il vous plaît...

Des voix : ...

Le Président : Non, mais s'il vous plaît! Là, on vient de se le dire. Je pense qu'on n'a pas de problème de communication. Je suis assez clair. Alors, que, tous ensemble, on fasse des efforts pour garder une attitude respectueuse et l'image des travaux que l'on souhaite.

Il vous reste quatre secondes pour finir votre réponse.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on n'a pas de leçons à recevoir du Parti libéral en termes de l'accueil et de l'intégration des personnes immigrantes.

Le Président : Question principale... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, il y a une règle extrêmement claire, puis qui était soulevée par notre ex-collègue leader du deuxième groupe d'opposition à l'époque, l'article 79.

La question est très claire : Va-t-il, oui ou non, daigner les rencontrer? Peut-il répondre à la question?

Des voix : ...

Le Président : Monsieur... Là, là... M. le leader du gouvernement... mais la période de questions est complétée. Cette question a été posée, nous en sommes à une question maintenant...

Des voix : ...

Le Président : Vous ne pouvez... et le ministre a répondu de la façon qu'il souhaitait répondre. Tous, soyons attentifs, on va peut-être être en mesure de bien comprendre, et ceux qui sont ici également.

Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Effets de la réforme de l'immigration sur le développement économique

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, la première fois que j'ai rencontré Yoshua Bengio, il y a quelques années, je lui ai posé la question suivante : Quelle était la chose que le gouvernement pouvait faire pour avoir une réelle influence sur l'intelligence artificielle? Puis, quand on parle d'intelligence artificielle, on parle de biologie, de physique, d'agriculture, d'informatique, de vastes dossiers. Il m'a répondu la chose suivante : le talent.

Le talent, M. le Président, ce n'est pas un numéro, ce n'est pas un chiffre, ce n'est pas des boîtes qu'on coche puis qu'on décoche quand ça ne fait plus notre affaire. Le talent, là, il est ici, dans les tribunes. C'est ça qu'on a quand on parle de talent, M. le Président. Les investissements étrangers, quand on en parle, on parle de gens qui veulent venir et avoir du talent ici, au Québec.

M. le Président, j'ai de la misère à comprendre comment on peut être déconnecté à ce point de notre avenir collectif, et j'interpelle ici les ministres économiques. Lequel d'entre vous va se lever et rappeler à l'ordre le ministre de l'Immigration, qui ne comprend strictement rien à l'économie du Québec et à son avenir?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Des voix : ...

Le Président : J'espère que vous souhaitez entendre la réponse. M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire, ainsi que le premier ministre, relativement à l'intelligence artificielle, M. le Président, les domaines de formation sont déjà dans la liste. Si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avait pris la peine de lire la liste, elle aurait pu le constater. D'ailleurs, autre élément, M. le Président, s'il y a des enjeux relativement à l'intelligence artificielle, nous avons déjà indiqué que nous allions les inviter par le biais du Programme régulier des travailleurs qualifiés, M. le Président.

Alors, M. le Président, pour le bénéfice de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui se targue de connaître l'économie, à l'époque où elle était ministre de l'Économie. M. le Président, je pense que, depuis que les Québécois ont fait confiance à la CAQ, on répond aux besoins, on fait les réformes nécessaires pour s'assurer que, lorsqu'on sélectionne des personnes immigrantes, contrairement au Parti libéral, on sélectionne en fonction des besoins du marché du travail, de la nécessaire adéquation entre le profil des gens et les emplois qui sont disponibles.

Est-ce que c'était irrespectueux, M. le Président, la façon de faire du Parti libéral, de laisser les gens dans un taux de chômage de plus du double, de faire en sorte aussi qu'ils soient surqualifiés? Est-ce que c'est ça, la vision du Parti libéral de l'économie?

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est ça, leur bilan? En sont-ils fiers, M. le Président?

Une voix : ...

Le Président : Je vais encore vous demander de cesser de commenter, en cours de route, les réponses que l'on souhaite entendre. C'est seulement une question de respect et d'efficacité. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je compte sur votre collaboration. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. C'est franchement gênant d'entendre le ministre de l'Immigration, mais surtout moi, je n'ai pas entendu les ministres de l'économie de ce gouvernement se lever. Quand on dit que le ministre de l'Immigration ne comprend rien à l'économie, ce n'est pas moi qui le dis. Je peux le répéter aussi, la Fédération de chambres de commerce du Québec qui dit que les mesures du gouvernement Legault «aggraveront les enjeux de main-d'oeuvre que subissent et continueront de subir de nombreux employeurs du Québec». C'est partout au Québec que c'est dénoncé, la politique qu'il met de l'avant.

Est-ce que, finalement, il va y avoir un ministre économique qui va se lever pour dénoncer cette situation?

Le Président : M. le ministre de l'Économie. Juste avant, utilisez le titre. Évidemment, je suis obligé de le dire, le gouvernement Legault, le gouvernement du premier ministre. Alors, on sait comment ça fonctionne également. M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je peux rassurer la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que les ministres économiques, moi-même inclus, travaillons étroitement avec le ministre de l'Immigration, le ministre du Travail et le ministre aussi de l'Éducation parce que l'enjeu de la main-d'oeuvre pour l'intelligence artificielle, pour les mathématiques, déborde l'immigration.

Oui, l'immigration est importante. On a des programmes de PMI et le PTET qui vont compenser par des ajouts d'immigrants économiques temporaires. On m'a assuré, et je le vois aujourd'hui, en dedans de 10 à 15 jours, on peut attirer des gens qui vont combler les postes vacants. Et, en même temps, on travaille avec le ministère de l'Éducation pour que l'adéquation des écoles supérieures...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...soit liée complètement avec les besoins des entreprises et on fait des progrès de ce côté-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : En tout respect, M. le Président, je vais inviter le ministre de l'Économie, qui a accordé une entrevue hier à la radio pour parler d'intelligence artificielle, à s'asseoir avec le ministre de l'Immigration, parce que je ne pense pas qu'il était au courant du détail de la réforme qui est mise de l'avant. La réforme qui est mise de l'avant a des impacts réels sur l'économie et sur le développement social du Québec. Je refuse de croire que le ministre de l'Économie, avec toutes ces réformes qu'il est en train de faire, a pleinement conscience de ce qui se passe.

Va-t-il réellement, réellement, soutenir toutes les mesures qui sont mises de l'avant par le ministre de l'Immigration?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Je confirme que j'étais au courant des énoncés de mon collègue. Je lui confirme aussi que les immigrants économiques temporaires que nous pouvons accepter au Québec au programme fédéral, programme provincial, pour combler les postes vacants, et combiné avec ce qu'on fait au niveau du ministère de l'Éducation et avec les recteurs des universités pour avoir de la formation supérieure pour combler les postes qui sont requis dans tous les domaines qu'on a discutés, me satisfont. Je pense qu'on est capables d'arriver.

J'étais ce matin avec des hauts dirigeants, à Québec, de filiales étrangères. On a parlé énormément de la main-d'oeuvre, et je vous dirais que les gens étaient confortables que l'approche du gouvernement, c'est une approche qui est saine...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...et ordonnée.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Refonte du Programme de l'expérience québécoise

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Quand on est ministre de l'Immigration, on ne gère pas des marchandises, on ne gère pas des chiffres, des statistiques. Quand on est ministre de l'Éducation, ce qu'on gère, ce n'est même pas des cibles. Quand on est ministre de l'Immigration, ce qu'on a entre nos mains, c'est la vie des gens.

Depuis le début de son mandat, le ministre de l'Immigration prend des décisions comptables et froides, mais, cette fois-ci, il a dépassé les bornes, M. le Président. Avec sa décision de modifier le Programme de l'expérience québécoise, le monde qu'il plonge dans la détresse, ce sont nos voisins et nos voisines, c'est des gens qui habitent au Québec, qui étudient au Québec, qui parlent français, qui font leur vie au Québec ou qui sont en voie de faire leur vie au Québec. Ces gens-là, on est allés les chercher. On leur a fait des promesses. Aujourd'hui, le gouvernement de la CAQ leur claque la porte au visage. C'est mauvais pour l'économie, bien sûr, mais c'est surtout le bris d'une promesse qu'on a faite à des êtres humains en chair et en os, des gens qui sont ici, dans nos tribunes, aujourd'hui.

Il y a une seule option pour le ministre, retirer son programme. Va-t-il le faire?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans le cadre de la réforme que nous faisons avec le Programme de l'expérience québécoise, c'est la même chose que ce que nous avons fait avec le Programme régulier des travailleurs qualifiés, on s'assure de sélectionner les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail, de chaque entreprise, de chaque région. M. le Président, dans le cadre du Programme expérience québécoise, dans le volet Diplômé, il y a plus de 218 domaines de formation qui sont en demande, sur lesquels il y a des débouchés.

Il y a également, dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, pour les travailleurs étrangers temporaires, plus de 162 professions en déficit relativement aux travailleurs étrangers temporaires sur lesquelles ils peuvent soumettre leur candidature, M. le Président. Cette liste-là, elle est régionalisée région par région en fonction des besoins de chacune des régions du Québec, en fonction des besoins du marché du travail québécois.

M. le Président, le Programme de l'expérience québécoise, pour les diplômés, il avait des conditions. Il a d'autres conditions désormais pour s'assurer qu'on intègre bien et qu'on s'assure que chaque personne immigrante qu'on sélectionne puisse avoir un emploi à la hauteur de ses compétences. M. le Président, il y a toujours le Programme de l'expérience québécoise pour les travailleurs pour les emplois en déficit ou le Programme régulier des travailleurs qualifiés sur lesquels on peut...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...soumettre sa candidature.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, le ministre de l'Immigration est détenteur d'un baccalauréat en droit décerné par l'Université de Sherbrooke. Ça, ça veut dire que, s'il avait été étudiant international et que son règlement avait été adopté, il n'aurait pas été admissible pour devenir résident permanent au Québec. Son propre diplôme aurait été jugé, par son propre règlement, pas assez en demande, comme n'ayant pas assez de valeur pour mériter de vivre au Québec.

Est-ce qu'il dit que son propre diplôme n'a pas de valeur?

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Gouin veut personnaliser les choses.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on est face à un système d'immigration qu'on doit bonifier, qu'on doit réformer, parce que, durant 15 ans, le système d'immigration a été laissé pour compte. La démonstration, M. le Président, dans le cadre du projet de loi n° 9, on a dû rembourser 18 000 dossiers parce que, notamment à Ottawa, il y a un inventaire de 46 000 dossiers qui a été laissé par le Parti libéral du Québec. Ça, c'est des années, et des années, et des années que les gens ont attendu pour venir au Québec, pour être intégrés, pour occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences.

M. le Président, on s'assure de sélectionner en fonction de la capacité d'accueil du Québec relativement au volume et en fonction des domaines qui sont en demande.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Quand est venu le temps de suspendre en cette Chambre la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, le ministre de l'Immigration a eu tout le courage nécessaire pour le faire.

Aujourd'hui, je lui demande d'avoir une once de ce même courage et de profiter des 45 secondes qu'il aura en réponse pour se tourner, regarder les gens qui sont en haut, dans les tribunes. Je le mets au défi de leur parler et de leur expliquer pourquoi il ne veut pas d'eux au Québec.

Le Président : Évidemment, je vais vous demander de vous adresser à la présidence. M. le leader du... M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Gouin fait une leçon de courage. Au moment où il était le temps de voter pour la Loi sur la laïcité de l'État, lui et sa formation politique ont voté contre. C'est ce à quoi il fait référence. Ça, c'est avoir peu de courage, M. le Président.

Deuxièmement, M. le Président, je peux vous assurer que je suis sensible relativement au fait que certaines personnes ne sont plus admissibles dans le cadre du Programme d'expérience québécoise dans le volet Diplômé. Cela étant dit, il est possible d'obtenir un permis de travail postdiplôme qui pourrait mener éventuellement à une sélection dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires ou dans le cadre du programme Arrima si on répond aux besoins du marché du travail québécois.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Il est nécessaire que chaque personne qui est sélectionnée par le Québec puisse occuper un emploi qui est en demande.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Effets de la réforme de l'immigration sur les cégeps en région

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, nous, on a voté pour la Loi pour la laïcité, et ça ne nous dispense pas d'adresser la même question au ministre. Ce dérapage, parce qu'il s'agit d'un dérapage, va coûter cher à l'économie du Québec et à l'image de notre nation.

Je veux savoir, de la part du premier ministre, qu'est-ce qui cloche. Ils sont déjà au Québec, ils sont éduqués, ils sont intégrés et sont souvent dans des régions. Ils parlent français. Ils sont des nôtres.

Le premier ministre dit souvent qu'il est capable de faire preuve d'humilité lorsqu'il s'est trompé. Je pense que l'occasion est venue, et on saura le comprendre. Je lui demande aussi d'en faire moins puis de faire mieux.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, tout le monde comprend que, quand on regarde les candidats à l'immigration, que ça soit des travailleurs, que ça soit des étudiants, il y en a deux catégories. Il y a une catégorie qui répond aux besoins du marché du travail puis il y a une catégorie, un groupe, qui ne répond pas aux besoins du marché du travail. Je ne pense pas que personne ne puisse nier ça.

Là, il y a deux approches qui s'affrontent. On a les trois partis d'opposition qui disent : On va continuer à y aller premier arrivé, premier servi, puis il y a le gouvernement qui dit : Pour le bien de l'économie, pour la partie, je le précise, d'immigration économique, on devrait se concentrer sur les personnes qui répondent aux besoins du marché du travail.

C'est un choix : premier arrivé, premier servi, répondre aux besoins du marché du travail. Le choix est clair.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition... M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Du Parti québécois. M. le Président, je veux amener une dimension supplémentaire. Plusieurs de ses collègues ont des cégeps sur leur territoire. Je veux parler du cégep de Matane. C'est 200 étudiants sur 700 qui devraient quitter, sept programmes sur neuf qui devraient fermer, selon le directeur général du cégep de Matane, Pierre Bédard, et du syndicat. C'est en date d'aujourd'hui. Ça va être le cas dans plusieurs cégeps également.

Comment on va compenser ça? Comment on va assurer la vitalité des cégeps en région? Moi, ça me préoccupe, et ça devrait préoccuper le ministre de l'Éducation. S'il ne l'a pas dit encore à son collègue, je l'invite à se rencontrer parce que c'est sérieux, ce qui se passe.

Le Président : M. le premier ministre. S'il vous plaît, attentifs à la réponse.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, dans les cégeps, il y a des D.E.C. dans des domaines où il nous manque de personnel, il y a des D.E.C. dans des domaines où il ne nous manque pas de personnel. Ce n'est pas vrai qu'on va commencer à amener des gens dans des domaines où on n'a pas de besoin sur le marché du travail juste pour remplir des cégeps. À un moment donné, là, il faut être cohérent, M. le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre, aviez-vous complété votre réponse? M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. Président, c'est connu, j'ai un grand respect pour le premier ministre et je connais son engagement pour l'éducation, mais là-dessus il a tort de dire ce qu'il vient de dire. Je suis sûr que ça a dépassé sa pensée.

Pour le cégep de Matane et pour tous les autres cégeps, il y a quand même un coût à payer important pour la vitalité économique de nos régions. Ce n'est pas comme ça qu'on vit au Québec.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je pense que le plus grand défi qu'on a au Québec, c'est de créer de la richesse. Pour ça, ça passe par l'éducation. Mais on va... Quand on recrute des immigrants pour aller dans nos cégeps, nos universités, je pense, c'est une bonne idée de se concentrer dans les domaines où il y a des besoins sur le marché du travail. Je le sais, que ce n'est pas comme ça que le chef du PQ fonctionne. Nous, c'est comme ça qu'on fonctionne.

Le Président : Question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Conséquences de la réforme de l'immigration
sur les étudiants étrangers

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, on a entendu tout à l'heure, évidemment, les nombreux débats au cours des dernières minutes, je dois vous dire, et je voyais même des gens en haut, tout à l'heure, qui étaient véritablement en pleurs. Et je tiens à rappeler, M. le Président, le discours du 18 octobre 2018. Le premier ministre avait dit à ce moment-là : Je vais demander à mes nouveaux ministres de diriger le Québec dans un esprit de proximité, d'humanité et d'ouverture. M. le Président, nous avons aujourd'hui des étudiants, des étudiants qui sont inquiets et qui veulent avoir des réponses et des réponses les plus précises possible. On a demandé tout à l'heure au ministre de l'Immigration s'il acceptait de rencontrer ces étudiants.

Est-ce que le premier ministre va lui demander encore une fois de faire de même, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je le répète, avec l'ancien système d'immigration qu'utilisait le Parti libéral, c'était premier arrivé, premier servi. Résultat des courses, la majorité des nouveaux arrivants, soit qu'ils n'ont pas de job, soit qu'ils ont un emploi surqualifiés. Donc, nous, ce qu'on dit... Puis, je le sais, le Parti libéral a voté contre la réforme concernant les travailleurs, donc je ne suis pas surpris qu'il soit contre la réforme pour les étudiants. M. le Président, je crois que c'est important au Québec que les étudiants puis les travailleurs qui s'en viennent au Québec répondent aux besoins du marché du travail. C'est le choix qu'on fait puis on l'assume très bien.

Le Président : Je vais faire... Je vais demander de faire attention. J'entends des choses, j'entends des mots, je pense, qui n'ont pas besoin d'être prononcés. Je vous demanderais encore une fois d'être attentifs. Il y a beaucoup de bruit aujourd'hui. Le sujet est important. Je pense que c'est important d'avoir cet échange et de se respecter tant dans les questions que dans les réponses. M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, c'est honteux. Des travailleurs, des étudiants, les victimes du règlement du ministre de l'Immigration sont là, sont dans nos tribunes, sont ruinés, exténués.

Est-ce que le ministre de l'Immigration, oui ou non, s'engage à les rencontrer après la fin de la période de questions?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration. Votre attention, tous.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis extrêmement sensible à la réalité des personnes qui sont avec nous aujourd'hui. M. le Président, ce qu'il faut dire, et on va renseigner le député de Nelligan en même temps, dans le cadre du Programme expérience québécoise, volet Diplômé, il y a plus de 218 formations qui sont en demande. Dans l'éventualité où quelqu'un n'étudie pas dans un domaine d'études qui est une formation en demande, cette personne, à partir du moment où elle est diplômée, elle bénéficie d'un permis de travail postdiplôme de la durée de sa formation. Par la suite, M. le Président, si elle occupe un emploi qui est sur la liste des emplois en déficit, elle pourra appliquer dans le cadre du Programme d'expérience québécoise, volet Travailleur. Et parallèlement à ça, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...elle peut appliquer dans le Programme régulier des travailleurs qualifiés. Il y a des options, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Encore une fois, votre attention.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, il y a l'économie puis il y a l'être humain, M. le Président. Il y a les deux. Il y a les deux, et ce que j'entends, c'est que le ministre de l'Immigration ne va pas aller rencontrer les personnes ici. Et j'aimerais rappeler au premier ministre que les personnes qui sont dans les tribunes ont des emplois aujourd'hui. Pas demain, pas après demain, aujourd'hui. Ils sont employés.

Alors, je me tourne vers le ministre de l'Économie et je lui demande : Est-ce que lui accepte d'aller rencontrer ne serait-ce qu'une seule des personnes qui sont ici, dans les estrades, une seule pour vraiment comprendre ce qui se passe sur le terrain?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Des voix : ...

• (14 h 50) •

Le Président : Je vais vous demander votre attention pour la réponse.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans le cadre des réformes que nous proposons, ça ne plaît pas au Parti libéral, M. le Président, parce qu'à l'époque où ils étaient au gouvernement, ils étaient incapables de prendre des décisions pour le bien du Québec.

M. le Président, il est nécessaire, pour répondre à l'économie du Québec, pour répondre aux besoins des entreprises, pour répondre aux besoins de toutes les régions du Québec, de s'assurer de sélectionner les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail. M. le Président, durant des années, on a refusé de prendre des décisions du côté du Parti libéral...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député!

M. Jolin-Barrette : ...pour le bien de l'économie, M. le Président, pour le bien du Québec, pour s'assurer de faire en sorte...

Une voix : ...

Le Président : M. le député! M. le député! M. le député, je m'adresse à vous directement. Je vous demande, s'il vous plaît, de laisser tous entendre la réponse du ministre de l'Immigration. Nous n'avons pas à commenter les réponses. Vous le savez très bien et vous le faites habituellement très bien. C'est un sujet important. Des gens sont ici, je pense qu'ils ont intérêt, ils souhaitent avoir les réponses aux questions qui sont dites. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on s'assure, en réformant le Programme de l'expérience québécoise, de choisir...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et de sélectionner les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Impact de la réforme de l'immigration sur les cégeps en région

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Le gouvernement vient de mettre 3,8 millions dans le dernier régime budgétaire et financier des cégeps pour aider les établissements collégiaux, nos cégeps, à faciliter le recrutement à l'international. Sauf que, là, avec les modifications récentes du ministre de l'Immigration au Programme de l'expérience québécoise, on va nuire à ce qu'on est en train de financer comme recrutement à l'international. On va vider les cégeps de région, comme l'a très bien exprimé mon collègue du Parti québécois.

Qu'est-ce que répond le ministre de l'Éducation à cette décision qui va défaire ce que lui prétend être en train de faire, c'est-à-dire aider nos cégeps de région, oui, à remplir leurs classes, oui, à stimuler le développement économique de nos régions? Pour un gouvernement qui se prétend le gouvernement des régions et de l'éducation, ce n'est pas fort puis ce n'est pas fort deux fois.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration. Votre attention à tous.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Gouin mélange certaines choses. M. le Président, le permis d'étude est toujours en vigueur dans tous les domaines de formation. Dans tous les domaines de formation, il est possible pour un étudiant étranger de venir étudier au Québec, comme ça se fait actuellement. Plus de 70 000 étudiants étrangers sont au Québec présentement. Première des choses, lorsqu'on a un permis d'étude, ce n'est pas garanti qu'on allait être sélectionné dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise. Il y a une distinction entre les deux.

Maintenant, parlons du Programme de l'expérience québécoise, M. le Président. Les critères pour être sélectionné dans le Programme de l'expérience québécoise, dans la liste des domaines de formation, il y en a 218, M. le Président, au niveau collégial, au niveau universitaire, mais aussi aux niveaux professionnel et technique, parce que peut-être qu'on oublie ça, de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, mais il y a des besoins dans des usines. Il y a des besoins au niveau des emplois davantage manuels. Il y a des besoins de main-d'oeuvre dans toutes les régions. Et ce n'est pas uniquement des diplômés universitaires que le Québec a besoin pour répondre aux défis du marché du travail québécois.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : J'espère que les collègues d'en face le comprennent.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, je comprends que le ministre a des lignes de presse. On en a tous, là. Mais il nous dit qu'il y a des besoins dans l'économie. Les gens qui sont ici, ils sont déjà dans l'économie. Ils ont des emplois. Ils travaillent déjà dans plusieurs domaines de notre économie. Donc, le ministre nous parle de besoins futurs. On lui parle de gens qui sont ici, qui créent de la richesse pour le Québec et qui contribuent de plein d'autres manières à la société québécoise.

Pourquoi il veut les sortir du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il n'a jamais été question de sortir qui que ce soit au Québec du Québec. Le Québec est une société accueillante. On fait plus que notre part. On a augmenté le budget du ministère de l'Immigration de plus de 42 % pour les cinq prochaines années, M. le Président, parce qu'on croit en l'immigration. On croit que les gens qui viennent au Québec contribuent et participent à l'économie du Québec en français. On s'assure de développer ce créneau, M. le Président, mais en lien avec les besoins du marché du travail.

Le député de Gouin devrait être sensible au taux de chômage, au taux de surqualification des personnes immigrantes. M. le Président, on s'assure de faire les choses de façon à réformer le système d'immigration pour répondre aux besoins de l'économie du Québec...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...mais aussi à la pérennité de l'économie québécoise au cours des prochaines années.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Encore une fois, M. le Président, il y a un écart énorme entre ce que dit le ministre, et les statistiques qu'il invoque, et le vécu réel des gens réels qui font les frais de ses décisions, de ses règlements, de ses lois qu'il écrit dans son bureau.

Tantôt, je lui ai lancé un défi. Il ne l'a pas relevé, ce défi-là. Je lui ai lancé un défi très simple, de se tourner, de regarder les gens qui, en ce moment, pleurent à cause de ses décisions, de les regarder au moins dans les yeux et de leur dire : Quittez le Québec, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre de l'Immigration. Je vais demander, s'il vous plaît, de ne pas commenter. Réponse du ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, comme je le dis depuis de multiples minutes, il n'est pas question que les gens quittent le Québec. Au niveau du Programme de l'expérience québécoise, relativement aux diplômés, relativement aux travailleurs étrangers temporaires, les conditions associées feront en sorte qu'ils seront sélectionnés en fonction de la liste des emplois en demande, des domaines de formation en demande ou de la liste des emplois en déficit, M. le Président.

Si on veut réussir à combler la pénurie de main-d'oeuvre, si on veut s'assurer que toutes les régions du Québec puissent avoir un essor économique, puissent répondre à leurs besoins dans chacune des entreprises, dans chacune des régions, il faut s'assurer de sélectionner de façon permanente, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...les personnes qui répondent aux besoins du marché du travail. Les permis de travail temporaire sont toujours là et vont rester.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Modification du Programme de l'expérience québécoise

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai une question ici, sur un autre sujet, mais je suis tellement bouleversé par ce que j'ai entendu de la part du ministre de l'Immigration que je dois continuer sur cet enjeu-là. On me dit que ce n'est pas une bonne idée de sortir de mon texte, donc je vais essayer de garder mon calme.

M. le ministre, vous venez de dire que le Québec est une terre accueillante. Oui, le Québec est une terre accueillante. Ces gens sont venus chez nous parce que justement ils apprécient que le Québec soit une terre accueillante. En venant, on leur avait dit ce que serait le processus à suivre pour obtenir la résidence permanente, le certificat de sélection. Aujourd'hui, en plein milieu de leur parcours, on leur dit : «Sorry, too bad.» Vous devez rentrer chez vous. Et, oui, ils doivent rentrer chez eux s'ils n'obtiennent pas le certificat de sélection, M. le Président.

C'est extrêmement important : Qu'est-ce que le ministre de l'Immigration répond à ces personnes qui, de bonne foi, sont venues s'installer chez nous?

Le Président : Attention, s'il vous plaît! On est très attentifs à des réponses et des questions importantes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, lorsqu'on détient un permis d'études comme étudiant étranger ou lorsqu'on détient un permis de travailleur étranger temporaire, il n'y a aucune garantie d'être admis dans le Programme de l'expérience québécoise ou dans le Programme régulier des travailleurs qualifiés. À la clé du permis de travail temporaire ou du permis d'études, il n'y a jamais eu une garantie d'être sélectionné dans le PEQ ou d'être sélectionné par le Québec, et le député de Robert-Baldwin le sait très bien.

Les critères que nous mettons en place visent à s'assurer qu'il y ait une adéquation entre les besoins du marché du travail et le profil des candidats. Et le député de Robert-Baldwin sait très bien pourquoi c'est le choix du gouvernement du Québec. Si nous voulons nous assurer de répondre aux besoins dans toutes les régions du Québec, nous devons aller dans ce sens-là, et c'est la même chose que la réforme que nous avons abordée dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés. Il faut s'assurer que les gens que nous sélectionnons, on puisse les accueillir, on puisse les intégrer, on puisse s'assurer qu'ils participent pleinement à l'économie du Québec dans des domaines où il y a une nécessité, où on a des besoins de main-d'oeuvre. J'espère que le député de Robert-Baldwin comprend ça, et je suis convaincu qu'il le comprend.

• (15 heures) •

Le Président : Première complémentaire. Encore une fois, nous sommes presque au terme de la période des questions, votre attention à la question.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très mauvaise lecture, M. le ministre, très mauvaise lecture de mes intentions. Alors, écoutez, je n'en reviens tout simplement pas. Ces personnes qui sont ici, ils travaillent, ils paient des taxes, et on va les envoyer chez eux. Ils sont intégrés, ils parlent français et d'autres langues aussi, ils sont chez eux, ils sont chez nous.

Pourquoi est-ce qu'on va se priver de ces talents-là? Pourquoi, M. le ministre? Un peu d'humanité, s'il vous plaît.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration. Encore une fois, je pense que c'est important, la parole vous appartient.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, la réforme que j'ai annoncée la semaine dernière, on a aussi élargi le nombre de domaines de formation qui sont admissibles. Ça, M. le Président, le Parti libéral ne l'a pas fait. Au moment où il était au pouvoir, M. le Président, c'étaient uniquement les diplômés de plus de 1 800 heures qui étaient admissibles. Maintenant, à partir de 900 heures dans les domaines de formation en demande, les gens vont être admissibles. Pourquoi? Pour s'assurer de répondre aux emplois qui sont en demande. Le Parti libéral n'a jamais rien changé, n'a jamais imposé les réformes qui étaient nécessaires pour le bénéfice de l'économie québécoise. C'est ce que nous faisons. Nous faisons le choix de créer une adéquation entre le profil des personnes sélectionnées et les besoins du marché du travail pour s'assurer pleinement de bien intégrer les personnes immigrantes dans les endroits à la hauteur de leurs compétences.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin. Attentifs, tous.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, deux choses. D'abord, à un moment donné, il va falloir arrêter de dire : C'est la faute aux autres, là. À un moment donné, il va falloir arrêter de dire ça. Vous êtes là depuis un an, donc agissez, mais agissez de la bonne façon, parce que ce que vous faites en immigration... on pourrait parler d'autres choses aussi, mais en immigration, ce que vous faites est contre-productif. Vous êtes en train de priver le Québec de talents, de main-d'oeuvre spécialisée, de main-d'oeuvre qui est déjà au travail.

Allez-vous rencontrer nos amis en haut?

Le Président : Je vous demande tout le temps de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, pour le bon fonctionnement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez ce qui est contre-productif en matière d'immigration? Ça a été le passage du Parti libéral du Québec au sein du gouvernement durant les 15 ans. Vous savez pourquoi? Parce qu'on a laissé créer un inventaire de plus de 18 000 dossiers, M. le Président, ici, au Québec, pour les CSQ. On a un inventaire de plus de 46 000 travailleurs qualifiés à Ottawa. On a un inventaire, M. le Président, de 19 000 immigrants investisseurs à Ottawa, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, s'il vous plaît, attention! S'il vous plaît! Je vous demande d'être attentifs. M. le ministre, complétez votre réponse.

M. Jolin-Barrette : 19 000 dossiers pour les immigrants investisseurs à Ottawa, M. le Président, c'est ça, le bilan du Parti libéral. Nous, on s'assure, en élargissant le Programme de l'expérience québécoise à des formations de 900 heures et plus — D.E.P., A.S.C., des formations techniques — de répondre aux besoins du marché du travail. M. le Président, ce que le Parti libéral nous dit : Ne changez rien, n'améliorez rien. C'est ce que le Parti libéral nous dit.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière. Nous sommes attentifs à votre question.

Sélection des candidats au Programme de l'expérience québécoise

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, à travers vous, je vais m'adresser aux gens qui sont ici, hein, des gens qui sont ici, puis je vais vous dire une chose, vous qui êtes ici, mon cheminement personnel est identique au vôtre. Je suis allé, moi, à l'étranger, me former, j'ai respecté les règles. Aujourd'hui, vous avez devant vous un gouvernement qui ne le respecte pas. Sachez que ce gouvernement-là ne représente pas la totalité de la population sur ce sujet-là.

Demander au ministre de l'Immigration d'avoir la décence de vous rencontrer et ne pas pouvoir avoir de réponse est un scandale, M. le Président. C'est honteux. J'ai honte, aujourd'hui, de notre société, puisqu'ils sont majoritaires. M. le Président, vous avez raison d'être ici aujourd'hui, c'est vrai que votre vie est brisée, c'est vrai que vous aviez devant vous un contrat explicite qui est aujourd'hui rompu.

M. le Président, le ministre va-t-il faire amende honorable et les rencontrer?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, pas de commentaires. Vous le savez très bien, nous sommes au terme. Il y a une réponse, je suis convaincu que vous souhaitez l'entendre, et ceux qui sont ici également. M. le ministre de l'Immigration, votre réponse.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le permis d'étude permet de venir étudier au...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, question de règlement. Le député de La Pinière fait, nommément, «blablabla, blablabla». Est-ce que c'est manquer de décorum? Est-ce que c'est manquer de décorum...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Encore une fois, on est au terme de discussions importantes. Les questions portent sur ce sujet, les réponses également. Puis-je vous demander votre collaboration? Vous le savez fort bien, on est au terme, on est à la réponse du ministre, soyons attentifs à cette réponse. Je sais que vous voulez l'entendre, et ceux qui sont ici également.

M. Jolin-Barrette : Sur la question de règlement?

Le Président : Non, sur votre réponse, M. le ministre, continuez sur la réponse.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on s'assure de sélectionner les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail, notamment dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise. On élargit ce programme-là, M. le Président, en incluant les programmes de 900 heures. Sous le Parti libéral, c'était uniquement les diplômés universitaires et les diplômés techniques, M. le Président. Est-ce qu'on veut répondre aux besoins du marché du travail? Est-ce qu'on veut s'assurer de faire en sorte que, lorsqu'il y a des besoins de main-d'oeuvre, en matière de pénurie, l'immigration peut constituer l'une des options? M. le Président, nous agissons en ce sens-là pour s'assurer de faire en sorte d'avoir une adéquation entre les besoins du marché du travail et le profil des candidats, et surtout on s'assure de développer les ressources pour faire en sorte d'accueillir les gens qui répondent aux besoins du marché du travail.

Le Président : Je vous demande de compléter. Merci à tous. Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander... et je pense que c'est important de le dire, peu importe l'importance du sujet, et il est important, puis il y a eu des échanges majeurs aujourd'hui, je pense qu'on devait tous être attentifs. Non, on a tous convenu que, même après, on évitait des démonstrations de ce genre, mais on a... Je le dis à tous et à toutes. Je pense qu'il faut simplement arrêter de penser qu'un est ciblé par rapport à l'autre. Je le dis, je l'ai déjà dit, pas de bravos ou d'applaudissements, peu importe l'importance du sujet.

La question et la période de questions sont maintenant complétées. Les affaires courantes se poursuivront.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Picard) : À la rubrique Votes reportés... Mme la whip, MM. les whips, ça va?

Adoption du projet de loi n° 28

Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de la ministre de la Santé et des Services sociaux proposant que le projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellette (Chomedey).

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  102

                     Contre :              8

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 28 est adopté.

Adoption du projet de loi n° 5

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur proposant que le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  69

                     Contre :           42

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 5 est adopté.

Motions sans préavis

À la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Demander au gouvernement de s'engager à ne pas subventionner le
projet de GNL Québec inc. avec les sommes prévues au Fonds
d'électrification et de changements climatiques

Mme Ghazal : M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, le député de Jonquière et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, à travers le projet de loi n° 44, s'arroge de nouveaux pouvoirs;

«Qu'elle rappelle que le Fonds vert a déjà servi à subventionner des projets d'extension du réseau de distribution de gaz naturel de la compagnie Énergir;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement, advenant l'adoption du projet de loi n° 44, de s'engager formellement à ne pas subventionner le projet de GNL Québec avec les sommes prévues au Fonds d'électrification et de changements climatiques.» Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : On demanderait un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K., nous allons procéder à un vote par appel nominal. Mme la whip et MM. les whips, ça va? Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey).

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  104

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée.

Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Lesage et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en place un groupe d'étude sur le changement d'heure, afin d'évaluer l'opportunité de mettre fin à cette pratique;

«Qu'elle demande que le rapport du groupe d'étude soit rendu public d'ici le 1er avril 2020.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Souligner la Semaine nationale des proches aidants

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Fabre, la députée de Taschereau, le député de Rimouski, le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'engagement quotidien des proches aidants de tous âges, qu'ils soient conjoints, enfant, frère, soeur, et peu importe le milieu;

«Qu'elle reconnaisse que l'accompagnement offert par les proches aidants à leurs êtres chers est souvent fait au détriment de leur santé et de leur situation financière;

«Qu'elle prenne acte que des investissements et efforts doivent encore être déployés afin de redonner un sens à leur dévouement;

«Qu'en ce sens, elle demande au gouvernement de poursuivre ses investissements en tenant compte des besoins de tous les aidants du Québec;

«Enfin, que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale des proches aidants qui se tient du 3 au 9 novembre 2019 sous le thème Je cultive la bienveillance

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le député de Jonquière et le député de Chomedey :

«Considérant que les délais d'attente sur civière dépassent les 20 h dans pas moins de 15 hôpitaux [du] Québec et qu'en moyenne, c'est une augmentation de 1 h 20 depuis la dernière année;

«Considérant que ce sont les patients qui écopent et que les équipes de soins sont épuisées;

«Considérant que la CAQ, en campagne électorale, avait promis aux Québécoises et aux Québécois qu'ils pourraient voir un médecin en 90 minutes à l'urgence;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le gouvernement caquiste ne respecte pas cet engagement et que, pire, les temps d'attente se sont dégradés depuis son arrivée au pouvoir;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de mettre en place dès la mise à jour économique les moyens financiers nécessaires afin de respecter son engagement et assurer que les patients aient accès aux soins promis.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Toujours à la rubrique Motions sans préavis, M. le leader du gouvernement, vous avez besoin d'un consentement parce que vous voulez présenter une autre motion? Est-ce qu'il y a consentement pour que le groupe parlementaire formant le gouvernement présente une autre motion? C'est une motion concernant les consultations particulières sur le projet de loi n° 43. Consentement. M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 43

M. Schneeberger : Oui, alors, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 de notre règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mardi 12 novembre de 10 [...] à 11 h 45, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 45 et de 19 h 30 à 21 heures et le mercredi 13 novembre 2019 de 15 [...] à 17 h 15;

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, le Collège des médecins, l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, le Conseil [de] la protection des malades, Regroupement provincial des comités des usagers, l'Ordre des pharmaciens du Québec et l'institut de recherche et d'informations socio-économiques;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 [...] pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 [...] pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 [...] pour le troisième groupe d'opposition;

«Que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée [de son] mandat.» Voilà.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 15 min, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs se réunira en séance publique aujourd'hui, après les affaires courantes, vers 15 h 30 et jusqu'à 18 heures puis de 19 h 30 à 21 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur l'exploitation sexuelle des mineurs au Québec;

Cette même commission se réunira ensuite en séance de travail de 21 heures à 21 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de faire le bilan des auditions publiques.

Je vous avise également que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail le mercredi 6 novembre, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161, afin d'organiser les travaux concernant le mandat d'initiative portant sur l'avenir des médias d'information.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Nelligan. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Programme de l'expérience québécoise, PEQ, permet une voie rapide pour l'obtention d'un certificat de sélection du Québec, étape précédant l'octroi de la résidence permanente;

«Qu'elle prenne acte que ce programme a permis, en 2018, à 11 000 travailleurs étrangers temporaires et étudiants étrangers diplômés au sein d'institutions d'enseignement québécoises, d'immigrer au Québec;

«Qu'elle constate que les modifications apportées au Programme de l'expérience québécoise par le gouvernement caquiste minent la réputation internationale du Québec, nuisent à sa capacité d'attraction et de rétention des talents nécessaires à la croissance économique du Québec et qu'elles ont un impact drastique sur le projet d'immigration de milliers d'étudiants étrangers et de travailleurs étrangers temporaires présentement au Québec;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il annule dès maintenant les modifications récentes apportées au programme et qu'il revienne aux conditions d'admissibilité prévalant avant le moratoire imposé en juillet dernier.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

• (15 h 30) •

M. Schneeberger : Moi, alors M. le Président, pour débuter nos affaires du jour cette semaine, je vous demanderais d'appeler l'article 20 du feuilleton.

Projet de loi n° 36

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 20, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions. Je reconnais maintenant M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard : Alors, merci, M. le Président. J'ai le plaisir de vous présenter pour adoption le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions.

Je voudrais tout d'abord saluer tous mes collègues membres de la Commission des finances publiques qui ont participé aux différentes étapes qui nous ont menées ici aujourd'hui. Merci également à tous les collaborateurs qui nous ont accompagnés à travers le processus et aux groupes qui sont venus échanger avec nous lors des consultations particulières.

Je voudrais aussi souligner la contribution de l'opposition officielle. J'ai pris bonne note de vos commentaires. Bien que nous croyions que ce projet de loi sera bénéfique pour tous les OBNL, nous serons tout de même attentifs aux impacts éventuels que ce projet de loi pourrait avoir sur la gouvernance des OBNL.

En résumé, le projet de loi n° 36 vise essentiellement les organismes à but non lucratif qui sont régis par la Loi sur les compagnies. Ils sont plus de 42 000 au Québec. Bien qu'il contienne peu d'articles, ce projet de loi n'en est pas moins important. Il nous permet d'ouvrir la porte à l'utilisation d'outils de communication modernes, qui sont aujourd'hui facilement accessibles, afin de faciliter la participation des membres à la vie démocratique de leur organisation. Concrètement, il élargit aux membres les dispositions qui permettent déjà aux administrateurs de tenir des assemblées et des votes à distance, notamment par vidéoconférence. Il propose aussi d'autoriser la prise de décision par la voie d'une résolution écrite signée par tous les membres comme c'est déjà le cas pour les administrateurs.

Il est important de spécifier que le projet de loi ne modifie en rien les pouvoirs de l'assemblée des membres ni ceux du conseil d'administration. Ce projet de loi laisse à chacune des organisations la liberté de choisir par règlement ou dans ses lettres patentes la façon de se réunir et de prendre ses décisions en assemblée générale. Son adoption serait une excellente nouvelle principalement pour les organisations dont les activités couvrent un grand territoire ou dont les membres ne sont pas concentrés dans un même lieu.

En conclusion, le projet de loi n° 36 permet de mettre les outils technologiques de communication au service de l'exercice de la démocratie dans les OBNL du Québec sans altérer la cohérence de la Loi sur les compagnies. Cela nous apparaît important pour les OBNL, qui sont des acteurs de premier plan dans plusieurs sphères de la société québécoise.

En terminant, j'ai pris bonne note des commentaires qui m'ont été faits en commission parlementaire et je peux vous assurer que nous serons attentifs aux impacts éventuels de ce projet de loi. Je demande donc à tous mes collègues de nous appuyer et d'adopter le projet de loi n° 36. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, nous voilà arrivés à cette étape dans l'adoption du projet de loi n° 36, un projet de loi que nous appuyons. On l'avait déjà mentionné, on va voter pour ce projet de loi.

M. le ministre a fait un bon résumé du projet de loi, donc je n'ai pas besoin de refaire le même résumé. C'est en effet un projet de loi qui ouvre des portes, qui donne des possibilités aux OBNL de mieux conduire leurs assemblées générales. Il n'impose rien à personne, il leur donne seulement ce choix-là.

Comme M. le ministre a mentionné, nous avions soulevé, lors des brèves consultations, qu'il faudrait garder un oeil attentif sur les pratiques de gouvernance de certains OBNL, et M. le ministre vient de le dire, qu'ils vont continuer, qu'ils vont le faire. Je pense que c'est important de faire ce suivi-là. Mais, d'une façon générale, nous jugeons que c'est tout à fait approprié et souhaitable de donner aux OBNL québécoises la possibilité de conduire leurs assemblées et leurs réunions à distance et donc de simplifier la vie. Le Québec étant une grande géographie, évidemment, ça coûterait très cher de faire venir tout le monde à la même place en même temps. Alors, puisque nous sommes au XXIe siècle, utilisons les moyens technologiques à notre disposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je pense que ce projet de loi, que nous appuyons dès le début, a probablement battu un record, en tout cas certainement de cette législature, pour la rapidité à laquelle il a été adopté; de mémoire, 47 minutes, donc à peu près le temps que ça prend au ministre pour courir 10 kilomètres. Ça a été rapide.

On l'a appuyé dès le début. Pour des raisons d'éparpillage et de manque de temps, on n'a pas été ici à toutes les étapes, mais je tenais quand même à être ici pour dire que c'est un bon projet de loi. Ça va être utile. Ça va permettre, comme le dit mon collègue de Robert-Baldwin, une plus grande participation, en tout cas souhaitons-le, aux C.A. des OBNL, notamment par l'utilisation de vidéoconférences ou d'autres moyens techniques qui existent aujourd'hui. Évidemment, ça pourrait permettre à plus de gens de participer. Puis on le sait, que, pour les OBNL, c'est difficile de recruter, c'est difficile de mobiliser, c'est difficile d'avoir le monde dans les C.A., alors tant mieux si ça peut permettre ce genre de chose.

On le sait, évidemment, M. le Président, que la technologie et les moyens de communication à distance, ça ne règle pas tout, les parents en cette Assemblée savent de quoi je parle, ne règle pas toujours tout à distance dans des situations un peu tendues. Mais, cela dit, ça permet de se parler puis ça permet d'avoir une meilleure communication. Alors, nous serons heureux de voter en faveur de ce projet de loi. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite de nos travaux, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 37

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 4 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, merci. Permettez-moi d'abord de mentionner que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée nationale.

Alors, nous sommes maintenant, comme je viens de le mentionner, rendus à l'adoption de principe du projet de loi qui vise principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Nous avons mené et terminé des consultations particulières qui nous ont permis de rencontrer une quinzaine d'organismes, qui se sont montrés majoritairement favorables au projet de loi. Les consultations ont également permis aux organismes rencontrés de déposer des mémoires et de nous partager leurs préoccupations.

Comme je l'ai mentionné, le projet de loi est perfectible, et nous sommes ouverts à évaluer différentes propositions, en autant que le principe du projet de loi soit respecté. Nous aurons donc l'occasion, dans les prochains jours, d'analyser le projet de loi article par article, et je serai heureux de collaborer avec les oppositions afin de le bonifier, comme nous l'avons fait lors des consultations préliminaires.

J'aimerais rappeler que le Centre de services partagés du Québec, le CSPQ, comme on le connaît, verra donc deux de ses principaux champs d'activité redistribués au sein de deux nouveaux organismes. À terme, le Centre de services partagés du Québec sera dissous, après que certains services additionnels seront repositionnés dans d'autres ministères.

Le CSPQ, dans sa forme actuelle, compte près de 2 000 employés. Au gouvernement, 8 milliards d'achats annuellement et 3,5 milliards en gestion informatique. C'est beaucoup, M. le Président. Par ce projet de loi, notre gouvernement démontre qu'il a l'audace d'agir pour optimiser les dépenses publiques. Il ose ainsi remettre en question les façons de faire et mener les réformes nécessaires pour accroître la performance de l'État.

Quelques mots sur les transformations technologiques. Les technologies de l'information et les acquisitions sont au coeur du développement et de la prestation des services publics. Il fallait absolument et rapidement optimiser ces fonctions névralgiques. Au final, ce sont les Québécois et les Québécoises qui bénéficieront d'une meilleure offre de services et plus efficiente. L'amélioration de la gestion des technologies de l'information et des acquisitions vise notamment à maximiser les économies, à augmenter l'efficacité, tout en concentrant l'expertise dans deux modèles adaptés aux défis spécifiques de ces secteurs, et notamment par une gouvernance mieux coordonnée.

Rappelons qu'en campagne électorale nous avions identifié, dans notre cadre financier, des économies via quatre grands chantiers. Deux de ces chantiers sont visés par ce projet de loi : les technologies de l'information et les acquisitions. Avec ces mesures, nous dégagerons des économies, nous améliorerons la gouvernance, nous nous assurerons que les produits et services dont nous avons besoin, dont la population a besoin soient obtenus.

• (15 h 40) •

Le Centre d'acquisitions gouvernementales sera responsable, après l'acceptation du projet de loi, des achats regroupés en biens et services de l'ensemble des ministères et organismes, incluant les réseaux de la santé et des services sociaux ainsi que ceux de l'éducation et de l'enseignement supérieur. On doit s'assurer d'avoir les meilleurs prix. On doit aussi s'assurer d'avoir les meilleurs produits et services dont nous avons besoin. De meilleurs approvisionnements nous permettront donc d'aller chercher des économies de près de 300 milliards par année à partir de l'exercice 2020‑2021.

En terminant, M. le Président, il n'est pas dans l'intention du gouvernement de mettre en péril des emplois, on veut plutôt capitaliser sur l'expertise disponible dans des organisations spécialisées pour respecter nos objectifs. Nous espérons obtenir l'appui des oppositions afin de permettre l'adoption de ce projet dans des délais raisonnables pour ensuite procéder à ce changement structurant qui améliorera à la fois la gouvernance et l'expertise au sein de l'appareil public. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. D'abord, vous allez m'excuser, vous allez m'entendre tousser à quelques reprises et prendre quelques gorgées d'eau. On est plusieurs comme ça à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Mais ça me fait plaisir de prendre la parole à cette étape-ci de la progression de ce projet de loi.

M. le Président, le projet de loi n° 37, on va entrer un peu plus dans le détail, je pense qu'il y a lieu ici d'être un petit peu plus détaillé dans les commentaires que l'on a à faire, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un projet de loi qui a une certaine complexité dans sa forme et certainement dans sa portée.

Le projet de loi, essentiellement, M. le Président, est un projet de loi qui a deux parties. En fait, on pourrait même dire que c'est deux projets de loi dans un. Évidemment, les sujets qui sont traités sont sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, on le comprend, mais en réalité ce sont deux univers qui ne sont pas nécessairement liés, et, à cet égard-là, on peut se demander pour quelle raison on se retrouve avec un projet de loi qui a des parties si opposées les unes des autres.

Le président du Conseil du trésor, à l'instant, nous a rappelé que nous avions rencontré plusieurs groupes, et je pense qu'il y a lieu ici, M. le Président, de faire quelques remarques, quelques commentaires sur les groupes que nous avons... qui sont venus apporter quelques commentaires et tenter d'enrichir le débat.

Essentiellement, on a vu que, dans les groupes qui sont venus nous voir, on peut dire qu'il y a deux groupes. Il y a le groupe qui est majoritairement heureux de la démarche qui est entreprise par le ministre et il y a le groupe qui est essentiellement malheureux, majoritairement, de la démarche qui a été entamée. Et, pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, pour qui ce projet de loi peut apparaître un peu obscur, je vais me permettre de faire un peu d'historique, parce que l'historique témoigne, ou explique, ou conditionne, vous pouvez choisir le verbe que vous souhaitez, la perception qu'ont les gens de ce projet de loi. Vous allez comprendre dans quelques instants.

Il y a une chose qui est certaine. À la case départ, il y a une espèce de dénominateur commun qui a été bien ressenti et exprimé par les gens qui sont venus s'exprimer devant nous en consultation publique : bien des gens questionnent la possibilité d'aller faire des économies à la hauteur... Le président du Conseil du trésor a fait un léger lapsus. Je suis sûr qu'il serait heureux de faire des économies de 300 milliards de dollars, mais je pense qu'il souhaite plutôt 300 millions. Mais, s'il arrive à 300 milliards, on l'en félicitera. Ça veut dire que le Québec sera maintenant doté d'un fonds souverain tellement grand qu'on pourra tous s'en aller chez soi. Alors, un objectif de 300 millions, M. le Président, je dois dire que c'est un objectif qui est ambitieux. Et, je le dis d'emblée, le projet de loi, c'est un projet de loi que nous favorisons, mais pas dans l'état actuel de son écriture. Le président du Conseil du trésor l'a dit de façon expresse, c'est un projet de loi qui peut être amélioré et qui mérite d'être amélioré. Alors, j'en suis. À cette étape-ci, nous ne voterions pas pour le projet de loi, dans sa forme actuelle, mais je pense que, si des aménagements sont apportés au projet de loi dans son écriture et à propos d'un certain nombre d'éléments qui ne sont pas traités, c'est quelque chose que nous pourrions soutenir, mais on n'est pas là. Mais on part à la case départ avec un préjugé favorable. Le président du Conseil du trésor étant un homme raisonnable et pragmatique, je pense qu'il sera possible d'améliorer le projet de loi. Mais pourrons-nous l'améliorer, M. le Président, jusqu'à ce que nous souhaitions? Bien, ça, évidemment, le temps va le dire, et c'est l'étude détaillée qui le démontrera.

Alors, M. le Président, faisons un peu d'historique, parce que c'est important. Et l'historique que je vais faire, je vais le faire parce que le président du Conseil du trésor l'a fait lui-même, et il y a une importance là-dedans. Et là je veux tout de suite vous dire qu'il ne s'agira pas pour moi, dans cet historique-là, d'une séance d'autocongratulation, d'aucune manière. Ce sont des mots qui ont été usés par le ministre lui-même, je l'en remercie, là, puis je n'en tire aucun orgueil, je dirais une certaine fierté, oui, parce que vous allez voir que, dans ce domaine-là, j'ai la satisfaction, dans ma vie passée, d'avoir participé de l'amélioration des services de l'État particulièrement dans mon secteur, qui est celui de la santé et des services sociaux, par les actions que j'ai eu à poser dans le passé, dans un esprit qui est celui de faire en sorte que, le système de santé en étant un qui est, par définition, rationné...

Peu de gens réalisent que la Santé et les Services sociaux, bien, c'est un ministère qui rationne, ce n'est pas un bar ouvert, c'est... Il y a une demande qui est infinie, et des choix doivent se faire, ce qui limite les actions qui sont posables par l'État et donc, par définition, limite certains services en quantité, certainement pas en qualité, mais certainement en quantité dans la société. Peu de gens, M. le Président, réalisent ça.

Vous savez, les médias critiquent souvent les ministres de la Santé, des fois à raison, souvent à tort, mais personne ne prend le temps de dire que, bien, c'est parce que, là, on ne peut pas tout faire, et il y a des choix qui doivent être faits. Et ces choix-là amènent obligatoirement de l'insatisfaction.

Je vais prendre à dessein, M. le Président, un exemple. Il y a une personnalité publique qui est très connue, qui même écrit des textes se mettant elle-même en cause, cette personne-là, qui parlent de sa situation personnelle, et ça traite de services à domicile. Cette personne-là, je pense, devrait savoir que l'État — et je n'irai pas très, très longtemps là-dessus — ne peut pas, ne peut tout simplement pas, aujourd'hui, répondre à toutes les demandes de services de soutien à domicile que la totalité de la société demande. Donc, des choix doivent être faits. Et les choix sont évidents. Évidemment, on choisit les cas les plus lourds et on descend dans l'échelle, et le curseur arrête à un moment donné, à un point où il y a un jugement qui est fait. Et, vous savez, la société, c'est un partenariat entre les citoyens et l'État. Un partenariat, ça veut dire que chacun fait son bout, puis des fois l'un va regarder que le bout de l'autre, ce n'est pas assez, et il faut vivre avec, mais il faut surtout le comprendre. Ça, c'est un commentaire que je fais.

• (15 h 50) •

Maintenant, sachant ça, M. le Président, il y a donc lieu dans tous les cas de figure de faire en sorte que le dollar qui provient de la poche des citoyens et des citoyennes et des entreprises québécoises, bien, ce dollar-là, qu'il vienne de la poche des citoyennes et des citoyens ou d'une entreprise, fasse le plus de kilométrage possible, hein? C'est un peu comme l'automobile, là. Bien des gens, aujourd'hui, puis peut-être plus dans le futur, vont de plus en plus choisir une automobile en fonction de sa consommation, idéalement aucune consommation, avec les autos électriques, et ça, c'est le débat que l'on vit actuellement... peut-être pas le débat, mais c'est le changement qu'on commence à voir, mais l'analogie, elle est très, très bonne, l'analogie est applicable parfaitement dans nos grands réseaux. Comme on n'a pas des ressources budgétaires infinies, à moins que le président du Conseil du trésor réussisse par un coup de baguette magique à faire le contraire, ce dont je doute, et ce n'est pas un reproche, on aura toujours des choix à faire. Et donc tout un chacun qui participe du fonctionnement de nos grands systèmes, nos grands réseaux se doit de participer de la bonne gestion et donc de la dépense la plus efficace possible. Ça, c'est la trame de fond, M. le Président. Et, sur ce principe-là, selon lequel j'ai oeuvré dans ma vie, là, que ce soit comme praticien, comme président d'association, comme président de fédération et comme ministre de la Santé, nonobstant les commentaires de la ministre actuelle, je pense avoir agi correctement et efficacement. Je m'explique.

Toujours pour l'histoire, pour comprendre les choses, M. le Président, et j'invite le leader adjoint de me laisser aller là-dessus, là, parce que ça va... c'est la construction de l'argumentaire que je vais tenir dans ma période qui m'est consacrée, allouée, et que je tiendrai à l'étude détaillée, les achats regroupés, M. le Président, pour moi, c'est une histoire qui remonte aux années 2000, précisément à l'an 2000. À la fin de l'an 2000, juste avant 2001, j'étais intervenu sur la place publique sur la base de la vétusté de nos équipements. M. le Président, je peux vous dire que, dans cette période-là, dans ma spécialité, les équipements, ils étaient extraordinairement vétustes, d'une part, et, d'autre part, nous étions en retard sur le reste de l'Amérique du Nord.

Et je me rappelle, pas du tout avec plaisir, je me rappelle que dans ma profession, dans le passé, j'ai arrêté d'aller dans des congrès internationaux parce que, quand j'allais dans un congrès... D'habitude, on va dans un congrès pour recevoir une formation additionnelle, d'appoint, puis c'est nécessaire. Mais, quand tout ce qui est projeté sur les écrans ou qui est présenté comme projet de recherche, ça traite d'équipement qu'on n'a pas au Québec, bien là, à un moment donné, on arrête d'y aller, là, à moins de vouloir y aller simplement pour faire des congrès bidons sur un bateau à quelque part. Alors, moi, j'ai arrêté pendant une certaine période, M. le Président, d'aller dans des congrès, trois, quatre ans, parce que j'allais là, puis c'était complètement inutile. Je revenais, puis, bien, que c'est que vous voulez, on ne l'a pas, cet équipement-là, on ne les a pas.

Alors, non seulement nos équipements étaient vétustes, mais on était en retard sur le reste de l'Amérique du Nord pour la présence d'équipement et pour la quantité de ces équipements-là. Et j'avais fait une sortie assez... que j'ai racontée à plusieurs précédemment, j'avais fait une sortie qui avait été remarquée dans le Canada, et je n'en tire aucune vanité, là, c'est... J'ai fait une sortie qui a été suivie d'un océan à l'autre et qui a amené le gouvernement fédéral, à l'époque, face à l'enjeu, qui avait été repris par tout le monde dans toutes les provinces, à octroyer un transfert ponctuel de 2,2 milliards de dollars — c'est quand même pas pire — aux provinces. 1,2 milliard de dollars a été mis en fiducie à Toronto pour créer ce qui s'appelait à l'époque Inforoute Santé Canada, communément appelé Infoway, et un autre milliard, lui, a été distribué dans les provinces au prorata de la population, et le Québec s'est retrouvé avec un octroi ponctuel de 232 millions de dollars, comme ça. C'était vraiment extraordinaire. Imaginez, on était en 2000, décembre 2000, à peu près.

Et, quand on a eu ça, là ça a été un petit peu un scandale, parce que les journalistes ont suivi ça, puis, dans certaines provinces, on s'est rendu compte qu'on avait dépensé une partie de ces sommes-là pour acheter des tondeuses, des batteries de cuisine, revoir des toitures d'établissement, et ainsi de suite, alors que le transfert avait été octroyé spécifiquement pour de l'équipement médical dans ma spécialité. Et à l'époque le gouvernement était un petit peu, je dirais, surpris de cet événement-là, et, sans que je demande, on m'a approché pour qu'avec le gouvernement on puisse procéder de façon conjointe, dans la plus grande collaboration, aux premiers achats regroupés d'équipements médicaux spécialisés et surspécialisés. C'était unique. Ça ne s'était jamais vu, jamais, jamais, jamais. Et évidemment vous comprendrez que je suis embarqué là-dedans à pieds joints et avec le plus grand des plaisirs.

Et à l'époque, M. le Président, puis suivez-moi, vous allez voir où ça va, là, ça s'en va dans le projet de loi, à l'époque, croyez-le ou non, chaque agence avait au moins un groupement d'achats, les achats se faisaient dans une agence. Rappelez-vous, il y avait 17 régions administratives... il y en a encore 17, puis, si on prend le Grand Nord, on en a 18, là, et chaque région avait son groupe d'achats. Et d'une région à l'autre, là, puis d'une région à l'autre, là, ça peut être Laval, Montréal, ça pouvait être la Montérégie, Montréal, et ainsi de suite, mais tout le monde avait ses écoles, tout le monde avait ses façons de faire, qui, à l'époque, ne faisait pas l'affaire du monde sur le terrain parce que c'était opaque, très opaque. Et on regardait les prix, là, nous, les utilisateurs, parce que dans ce temps-là j'étais l'utilisateur, puis on se disait : Ça ne se peut pas, là, ça n'a pas une minute de bon sens, là, tu sais, ça ne se peut pas, on peut négocier mieux que ça.

Et là le gouvernement, dans l'exercice que je vous décris, a, à ce moment-là, créé ou forcé, plutôt, la fusion de ces 17 là en cinq groupes, juste cinq. Et moi, avec un fonctionnaire de haut niveau du ministère de la Santé... en fait, il était lié au Trésor, de mémoire, et moi, du côté médical, et avec les équipes triées sur le volet, des gens qui faisaient les achats, on s'est mis à travailler ensemble pour écrire des devis, et écrire des devis d'une manière telle qu'on allait être capables d'avoir, c'était notre hypothèse, de meilleurs prix pour les équipements que l'on achetait mais, avec les économies, pouvoir en acheter plus sans toucher à la qualité.

En plus, je vais vous conter quelque chose. Et ça, c'est bien, bien, bien important, j'espère que le président du Conseil du trésor va le noter.

Vous savez, si vous demandez à une tierce partie qui n'a aucune expertise dans un domaine, aussi compétente soit-elle, d'écrire un devis pour acheter quelque chose, c'est très difficile pour cette personne-là, aussi compétente soit-elle, d'écrire le devis d'une manière qui soit blindée. Blindée à quoi? Alors, blindée, par exemple, à du dumping, blindée à une compagnie qui va pouvoir remplir toutes les cases, là, du devis, et soumissionner à un prix qui soit très bas, et passer un citron. C'est faisable, ça.

Alors là, la personne qui n'a pas nécessairement cette compétence-là, mais qui a la compétence de bien écrire un devis, si vous l'associez à quelqu'un qui, dans sa tête, là, veut vraiment que ça marche, ça, ça fait une équipe infernale, je vous le dis, là, ça fait une équipe infernale. C'est ce que j'ai vécu à l'époque parce qu'essentiellement, moi et le fonctionnaire, de mémoire, du Trésor, je ne me rappelle pas s'il était à la Santé ou au Trésor, ensemble on avait la même, même, même vision, la même vision, la même affaire, et ça a été un partenariat, là... Des fois, on se dit : Est-ce qu'on peut avoir une entité qui a deux têtes, et que les deux têtes marchent ensemble, puis que la complémentarité des deux soit plus grande que la somme des deux individuellement? La réponse, c'est oui, je l'ai vécu. C'était vraiment extraordinaire.

Et à la blague, en commission parlementaire, j'ai dit la chose suivante : Vous savez, les routes du Québec, là, il y a des gens qui disent qu'elles ne sont pas bien construites. Moi, je réponds tout simplement : C'est le devis et celui qui s'assure que le devis est exercé. Écrivez un devis correctement, M. le Président, là, il n'y a aucun problème, vous allez avoir la qualité. Écrivez un devis, là, de la bonne manière, s'il est écrit, le devis, de la bonne manière, vous allez avoir la qualité et vous allez avoir le prix qui baisse, ça, c'est assuré dans tous les cas de figure. Maintenant, pour bien l'écrire, le devis, ce n'est pas toujours évident.

Alors, M. le Président, je vais vous donner quelques exemples. Et même encore aujourd'hui, moi, je n'en reviens pas moi-même, là, parce que c'est allé plus loin que je pensais que ça pouvait aller, cet exercice-là, puis ça a été le fun. Pourquoi? Parce que les fonctionnaires, vous savez, au Québec, là, les fonctionnaires, c'est quasiment un péché mortel, tout le monde les regarde de haut, puis c'est tous des pas bons. Bien non. Les fonctionnaires, là, ils sont bons. Et, quand on travaille ensemble dans la bonne direction, là, ça marche en titi, parce que je ne peux pas dire d'autre mot. Alors, ça fonctionne très, très, très bien. Et, dans ce cas-là, ça a fonctionné. Il y avait un enthousiasme, là, puis tout le monde voulait vraiment aller dans la même direction.

• (16 heures) •

Et, à un moment donné — vous allez aimer ça — à un moment donné, le gouvernement disait : Bon, bien, écoutez, on va acheter tel équipement spécialisé qui coûte très cher, mais on va en choisir un moyen de gamme à Sainte-Anne-des-Monts, aux Îles-de-la-Madeleine ou à La Sarre parce que la médecine qui s'y pratique est moins complexe. J'avais refusé ça, M. le Président, j'avais refusé ça parce que je disais : Ces appareils-là sont des appareils diagnostiques. Tous les citoyens du Québec doivent avoir accès à la même opportunité de qualité diagnostique. Il n'y a donc aucune raison selon laquelle on devrait acheter un appareil moyen de gamme en région parce que la médecine y est moins complexe. C'est vrai, là, qu'à Notre-Dame-du-Lac, là, c'est vrai, puis aux Îles-de-la-Madeleine, qu'on ne fait pas de chirurgie cardiaque, là. C'est vrai, mais ça ne veut pas dire que le patient qui rentre dans le scan pour avoir une image diagnostique, il doit avoir un appareil de moins bonne qualité parce que, là, il est aux Îles. Le gouvernement avait cédé à l'argument, et rapidement on a réussi à faire en sorte qu'on mette au Québec des équipements qui soient de haute qualité partout.

Croyez-le ou non... M. le Président, je vais vous donner deux ou trois exemples chiffrés, réels, vérifiables. Tout le monde sait c'est quoi, un appareil d'échographie, hein? C'est l'appareil, là, que les hommes et les femmes... sur lesquels on... c'est des échographes, là. Une femme enceinte, on va voir le bébé. Ça, ça s'appelle un échographe. Alors, croyez-le ou non, là, en 2001‑2002, le gouvernement allouait à chaque institution du Québec un montant normé à l'époque de 250 000 $ pour l'achat d'un appareil d'échographie. 250 000 $ en 2001. Je le sais, j'étais chef de département, puis moi, je n'en revenais pas, là. Ça ne se peut pas, là, ça ne vaut pas ça, là. 250 000 $, là, pour un ordinateur, là, avec une sonde, là, je veux dire, ce n'est pas une fusée qui s'en va sur la lune, là. Bien, croyez-le ou non, M. le Président, là, on a fait baisser ces prix-là. Et aujourd'hui, aujourd'hui, maintenant, maintenant, parce que les achats se sont faits, ont continué dans le temps, là, ce que j'avais commencé, je l'ai continué, maintenant, M. le Président, ces appareils-là sortent aux alentours de 100 000 $. 250 000 $ en 2001, 100 000 $ en 2019, ça, là, ça s'appelle faire du millage au dollar.

Je vous donne un autre exemple. Un scanner, un tomodensitomètre, un TACO, dans la région de Québec, à l'époque, le prix normé, c'était 1,4, 1,5 million de dollars, disons 1,4 million de dollars en 2001. À force de faire des achats regroupés selon une technique appropriée, aujourd'hui, M. le Président, ces appareils-là sortent, ces appareils-là, là, haut de gamme, tout équipés, sortent entre 650 000 $ et 750 000 $. 1,4 million en 2001, 650 000 $ aujourd'hui, ça, c'est la puissance d'un achat regroupé bien fait, bien fait. Et là je ne me donne pas le mérite, là, je le donne à l'équipe qui faisait ça, mais, dans l'équipe, il fallait qu'il y ait quelqu'un qui connaisse ce domaine-là, puis c'était mon rôle.

Alors, vous vous imaginez, là, qu'au fil des années c'est des centaines de millions de dollars qui ont été économisés et que les preuves ont été faites que ça fonctionnait. Le ministre utilise régulièrement mon exemple, puis je pense qu'il s'est inspiré de cette expérience-là en santé pour vouloir la reproduire ailleurs dans les réseaux.

Alors là, M. le Président, je dois faire un commentaire important. C'est très important pour la situation actuelle parce que, quand on a commencé ça, pensez-vous vraiment que, dans le réseau, les gens étaient contents? Pensez-vous vraiment qu'il n'y ait eu aucune résistance? C'était exactement le contraire, M. le Président, c'était le barrage total : Wow! Moi, je suis spécial, je suis habitué à telle machine dans notre hôpital, on est particuliers puis on a toujours travaillé avec telle marque, telle compagnie, gnagnagna, bon. Puis c'est vrai, là, tout ça, c'est vrai, là. Moi-même, là, je peux vous dire que tel type d'image, là... parce que c'est de la photographie, hein? Peut-être que vous avez une expérience, M. le Président, ça va vous rappeler des souvenirs, peut-être, le grain de l'image. Alors, on s'habitue au grain d'une image. Et, après ça, quand on change d'image, bien c'est encore la même qualité diagnostique, mais le cerveau, lui, doit quand même faire un petit moment d'adaptation.

Ma réponse à ça était : Non, tout le monde peut s'habituer dans la vie, là. Et aujourd'hui, là, c'est terminé. Il n'y a plus personne qui s'occupe de ça. Tout le monde dit : Bien oui, c'est vrai qu'il y a des... On peut avoir de la qualité d'une compagnie à l'autre, c'est clair, et c'est vrai qu'on n'est pas obligés d'avoir toujours, toujours, toujours la même compagnie. Mais, je peux vous dire une chose, à l'époque, il y a eu une résistance infernale. Pourquoi on a réussi à passer au travers de ça? Bien là, je vais me prendre le mérite, là, c'est parce que j'étais à la tête du côté médical. C'était assez difficile pour mes joueurs de me «fronter», si vous me passez l'expression, alors que j'étais allé chercher 232 millions, et ça leur amenait des machines qu'ils n'avaient pas. C'était assez difficile de chialer. Alors, il y avait un alignement des étoiles qui était tel que la conjugaison du gouvernement avec les représentants des professionnels a fait en sorte qu'il y a une technique qui a été développée, d'appels d'offres, qui a fait face à une résistance immense, qui, aujourd'hui, 19 ans plus tard, est acceptée par tout le monde, et tout le monde en est content ou presque. Parce qu'il y a toujours un «ou presque», et ceux qui ne sont pas contents dans le «ou presque», ce sont les nouveaux territoires où on rentre.

Alors, dans la petite histoire que je vous raconte, là, ça a commencé dans ma spécialité, en radiologie, mais après ça, c'est allé ailleurs. C'est allé dans les lentilles pour les cataractes. C'est allé dans les prothèses. C'est allé dans les cathéters. C'est allé dans les aiguilles, M. le Président. Des choses banales. Mais même avec une aiguille, les gens vont dire : Oui, mais elle ne se visse pas de la même manière sur la seringue, le plastique n'est pas pareil. Écoutez, là, la résistance que peut apporter l'être humain dans un changement est infinie et toujours amusante. Et là la problématique de la résistance, c'est que, pour la vaincre, on ne peut la vaincre que par la raison et aussi avec une certaine autorité. Je répète, M. le Président, là, ce qui a fait un succès des achats regroupés en santé, c'est la conjugaison de l'expertise de terrain, qui était représentée par moi à la case départ, mais par d'autres par la suite, parce que je n'ai pas toujours fait ça, là, mais ça se fait, et il y a une résistance, et il faut la vaincre.

Alors, aujourd'hui, quand je vous ai dit, il y a quelques instants... En consultation publique, on a entendu deux groupes. Pas juste deux groupes. Une journée, là, toute la journée, c'était des gens qui étaient confortables, pas mal heureux de ça. Ça, c'est la gang de la santé. Puis là après ça, tous les autres, qui sont venus une autre journée, puis c'était un hasard, là, que ça a été organisé comme ça, je pense, l'autre journée, bien là, les gens étaient moins heureux. Et j'entendais, M. le Président, puis je les comprenais, je les comprends encore aujourd'hui, des gens qui ont une crainte parce qu'eux sont dans leur jour un de la chose. Les autres sont dans leur jour 19 ans plus tard. Et l'autre groupe, ils sont dans leur jour un de la chose, et ils sont inquiets. Et je comprends leur inquiétude. Et vous comprenez, M. le Président, que ce que je viens de dire est une condition fondamentale au succès de cette entreprise-là.

Je rentre un petit peu plus dans le projet de loi. Le projet de loi, M. le Président, là, il y a deux volets. Ça pourrait être deux projets de loi séparés. Il a été choisi de les mettre ensemble. Il y a un projet de loi achats regroupés. Et il y a un projet de loi qui est dans le secteur des technologies de l'information, et, dans ce secteur-là, là, il y a des éléments que même moi, je ne comprends pas puis je ne vois pas les économies qui peuvent être faites. J'y reviendrai tantôt.

Un des problèmes qu'il y a dans le projet de loi, dans son écriture actuelle, vient du fait qu'on a écrit des choses qui font peur au monde, et les gens qui ont peur ont raison d'avoir peur. Lorsque le texte dit que le gouvernement va choisir... Non, je m'excuse, je fais un pas de recul. Le projet de loi vise à mettre en place deux choses, dans deux secteurs séparés. Dans le secteur des achats, ça va s'appeler le centre d'approvisionnement gouvernemental, le CAG. Et je ne fais pas de jeux de mots. Je pourrais, parce que CAG, c'est un mot politiquement célèbre et chargé au Québec, dans cette Chambre, mais je n'irai pas là. Et le côté technologies de l'information, ça, c'est une autre affaire, c'est complètement une autre affaire. Il y a des achats, là aussi, là, mais c'est une autre affaire. J'y reviendrai avec le temps qui m'est imparti.

• (16 h 10) •

Du côté des achats, là, dans la partie achats de l'approvisionnement, malheureusement, il est écrit que le gouvernement, par l'autorité qu'on va donner au CAG, le centre d'approvisionnement gouvernemental... On écrit ça d'une telle manière que le CAG peut déterminer quels sont les besoins de ce qu'on appelle un client, le client étant quelqu'un dans le réseau. Là, M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça marche dans la vie, là. Moi, je peux vous dire qu'il n'y a personne au gouvernement qui est capable de déterminer, dans le réseau de la santé, c'est quoi, le besoin, là. Ce n'est pas vrai, là. Peut-être à la Santé, mais même pas. Le besoin doit venir du milieu, hein? Puis là c'est la question de savoir qui est le moteur, qui est le client. Est-ce que le CAG est le client du réseau ou est-ce que le réseau est le client du CAG? Nuance.

Là, aujourd'hui, là, cette semaine, on commence des travaux sur l'abolition des commissions scolaires, qui vont être transformées en centres de services. Ils en font déjà, eux autres, des achats de groupe, à moins grande échelle, mais ils en font. Alors, c'est qui qui va déterminer le besoin à combler? Et, quand on détermine le besoin à combler, on détermine aussi la façon d'écrire l'appel d'offres. Alors, c'est qui qui détermine ça, c'est quelqu'un quelque part en haut dans la hiérarchie, ou la patente qui va être créée, qui va être le CAG, va être au service du réseau? Là, de la manière que c'est écrit, M. le Président, c'est l'entité gouvernementale qui va déterminer le besoin, va écrire l'appel d'offres, va faire l'achat.

Mais là vous me voyez venir, là. Je pense que vous me voyez vraiment venir. Quand on prend comme modèle de succès ce que j'ai eu à faire, moi, dans le passé, en santé, et je ne veux pas ramener ça à moi, je veux ramener ça simplement à ce que j'ai connu, qui est l'inspiration du projet de loi n° 37, bien, il faut s'en inspirer au complet. Et là, de la manière que les choses sont écrites, disons, c'est un petit peu travesti, là, hein? Ce qui a été fait, là, n'est pas simplement étendu ailleurs. C'est un peu dénaturé, ce que l'on a fait, et ça, ce n'est pas clair.

Alors, quand les gens sont venus puis nous ont dit : Bien, nous autres, on fait la recherche, nous autres, on fait ci, nous autres, on fait ça, et ils ont dit : Vous n'allez quand même pas nous imposer des choses que l'on n'a pas déterminées, ils ont raison. Mais le texte de loi, M. le Président, il est écrit comme ça. Alors, il y a plusieurs éléments dans le projet de loi qui sont problématiques parce qu'ils ne sont pas assez précis et ne prennent pas suffisamment en considération les éléments qui sont ceux que l'on veut traiter par le projet de loi.

Alors, quand je regarde ça, là, il y a un grand enjeu. Et là, à date, avec le gouvernement actuel, il n'y a pas eu beaucoup de collaboration dans les adaptations des projets de loi, je peux vous le dire, là. Les projets de loi sont écrits : Tout va être dans le règlement, c'est nous qui décidons, puis blablabla, bon. Ce projet de loi là, il y a un danger. C'est un danger pour la société québécoise s'il n'est pas, en partie, amélioré. C'est un danger. Puis là je ne fais pas de politique, là. Je dis juste que c'est un danger s'il était adopté tel qu'il est écrit parce que c'est un piège. La dernière chose, dans les achats de groupe, que vous voulez avoir, peu importe le domaine, là, c'est une espèce de situation bureaucratique où un groupe d'individus, tout seul dans son coin, sans contrepoids, va décider tout seul.

Dans les achats regroupés, là, le mot le plus important, c'est le doute. Il ne faut jamais penser avoir parfaitement raison. Il faut toujours questionner. Il faut toujours s'informer. Il faut avoir autour de soi les meilleurs rédacteurs légaux pour le devis. Il faut avoir une équipe, là, un contentieux parfait. Ça, ça, c'est le bout, je dirais, facile à faire. Mais, quand on arrive, là, dans la précision, dans le «fine tuning» de l'achat, là, il ne faut pas se tromper parce que les conséquences sont là pour longtemps.

Et la dernière chose que l'on veut voir, c'est une entité qui est tellement séparée de son réseau qu'elle devient un objet de lobby, et ça, vous ne voulez pas voir ça. Moi, avant qu'on fasse des achats regroupés tels qu'on les connaît aujourd'hui, c'était ça, la situation, il y avait des lobbys, c'était épouvantable. Puis j'espère que celle-là aussi, le président du Conseil du trésor va le noter. Avant qu'on connaisse l'ère que je viens de décrire, il y avait des lobbys, c'était infernal, M. le Président. Vous pouviez prendre une région administrative, vous étiez sûr que c'était telle compagnie qui allait passer.

La beauté des achats regroupés, c'est que ça ouvre le livre à différents acteurs, dont plusieurs joueurs, et, quand ça, c'est ouvert, là, ça brise, là, cette espèce d'«inbreeding», là, cette espèce de comportement, là, qu'on a dans une pièce fermée, là, où personne ne voit rien, là. Ça, là, il faut éviter ça. C'est de ça qu'on s'est détachés dans les 15, 20 dernières années. Il faut tout faire pour ne pas revenir à ça. Et je le répète pour être certain que le président l'ait bien entendu, avant, c'était comme ça, pour une région donnée, on pouvait prédire qui allait être choisi.

Est-ce que j'ai besoin de vous dire, M. le Président, qu'en plus les prix n'étaient pas très bas, hein? C'est ce même monde là, là, qu'on a remplacé, puis, deux ans plus tard, là, les prix avaient baissé de 30 %. Avec le temps, ils ont baissé, en chiffres, de plus de 100 %... de plus de 50 %, pardon. Dans l'autre sens, ça fait 100 %, et ça continue à descendre. À un moment donné, ça ne peut pas arrêter de... ça ne peut pas descendre constamment, là, mais je pense qu'on a atteint des économies maximales.

M. le Président, c'était tellement maximal, notre économie, que moi, je devais rencontrer les ministres de la Santé, à l'époque, les présidents des associations médicales des autres provinces et les ministres, quand je suis devenu ministre, pour me demander de garder nos prix secrets, de non-divulgation parce qu'eux autres faisaient des mauvais deals, ça fait qu'il ne fallait pas que ça sorte, parce que nous, on était plus agressifs. Et ça, c'est le même esprit que quand j'ai fait la négociation des médicaments. C'était la même chose, il ne fallait pas que ça sorte. Mais on a été les plus agressifs, c'est nous autres qui avons fait baisser les prix des génériques de 40 %. Ça ne s'était jamais vu au Canada. Mon point, c'est qu'une négociation bien menée, ça amène des économies, mais il y a des dangers pareil.

Alors là, ce que l'on voit, là, c'est qu'on voit des gens qui sont comme au début, qui sont craintifs parce qu'il y a des éléments, dans le projet de loi, qui sont trop flous. Puis peut-être qu'ils ne sont pas flous. Peut-être que, le président du Conseil du trésor, c'est ça qu'il veut, mais je ne pense pas ça, là, je ne pense pas qu'il veut que ça soit une espèce de dictature du CAG. Je ne pense pas que ce soit ça qu'il veuille, mais je ne fais qu'insister sur l'importance d'avoir une participation de plusieurs joueurs.

L'autre danger que je vois aujourd'hui, M. le Président, là, pour moi, il est majeur, et là je suis sûr que le président du Conseil du trésor va en prendre note pour celle-là aussi. Ça, c'est un grand danger parce que ça, ce n'est pas clair non plus dans le projet de loi. Vous savez, ce genre de projet de loi là détermine une nouvelle structure, mais ça ne va pas plus loin que ça. Qu'est-ce qu'on va... Le ministre tantôt... le président du Conseil du trésor disait tantôt : Ce n'est pas une job... ce n'est pas un projet pour faire perdre des emplois — puis je le crois — mais, en même temps, il ne faut pas que ça soit un projet de loi qui, accidentellement et non intentionnellement, fait perdre une expertise.

Là, actuellement, on a le grand réseau de la santé, qui a développé une expertise maximale inédite pour les autres. Ces gens-là, ils vont aller où? Est-ce qu'ils vont disparaître dans la nature parce qu'on a créé une structure centrale qui va ou non recevoir ces gens-là ou qui, par exemple, va forcer ces gens-là à déménager, auquel cas les gens ne déménageront pas? Là, il y a une inquiétude pour moi, et je la dis très ouvertement : perdre 20 ans d'expertise dans le réseau par la mise en place d'une structure, je vous dis juste, M. le Président, que ça va prendre au moins cinq à 10 ans pour la refaire, cette expertise-là.

Le ministre a déjà dit, en consultations, qu'il souhaitait que l'expertise de ce groupe-là puisse — c'est l'expression qu'il a utilisée et que j'utilise moi-même — contaminer les autres, puis c'est parfait, ça, pas de problème avec ça. Mais s'il s'avérait qu'on perde de l'expertise parce qu'on a mis en place une structure et que la nouvelle structure, par la force des choses, amène des gens à quitter cet environnement-là d'achats, le Québec n'a pas avancé. Le Québec n'a pas avancé. Là, j'en suis convaincu, le ministre veut faire avancer le Québec. J'en suis convaincu. Mais là, il y a un danger à ce que ça ne se passe pas comme ça, par la perte d'expertise. Et ça, comment ça va se régler? Je ne le sais pas. Mais le texte de loi est muet à cet égard-là. Alors, vous comprendrez que, dans les prochains jours, lorsqu'on tombera dans l'étude détaillée dudit projet, c'est le genre de choses à laquelle je vais m'adresser.

Je vous donne aussi un autre élément qui est très important pour moi parce que, le projet de loi, il est écrit pour créer une entité relativement autonome avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoirs, des pouvoirs qui sont, dans certains cas, trop grands et qui n'ont pas de contrepoids. Ils n'ont pas de contrepoids, et ça, pour moi, c'est majeur, et je vais encore une fois vous donner quelques exemples du contrepoids.

• (16 h 20) •

L'entité et les fonctionnaires qui vont y travailler vont répondre directement, je pense, du président du Conseil du trésor. Est-ce que cette entité-là, qui vont avoir... Regardez, là, les budgets, là, on en parle, là, 8 milliards d'achats et 3 milliards de dollars de maintenance. 11 milliards de dollars, au total, de chiffre d'affaires, on va dire. Ça ne veut pas dire que tout ça va se passer dans le centre d'approvisionnement gouvernemental, mais ça montre l'ampleur, là. Puis là je vais faire un parallèle qui va être assez évident. Combien de ministères n'ont pas ce budget-là? Il y en a plusieurs, hein? Oui. Alors là, vous savez, je prends le ministère de la Sécurité publique, là, je ne pense pas qu'il a ce budget-là. Je n'ai pas vérifié, mais je ne pense pas. Alors, si je prends le ministère de la Sécurité publique, il y a du staff, par exemple, il y a bien du monde. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Alors, est-ce qu'on va s'assurer, là, que cette entité-là va avoir la capacité de jouer son rôle et la capacité de jouer son rôle selon des règles d'affaires qui sont standard. Je fais référence à une chose, le Vérificateur général est venu en consultation publique, il nous a exprimé ça. Comment ça se fait qu'il n'y a pas de conseil d'administration là? Le projet de loi prévoit un comité de vérification. Oui, mais comité de vérification versus un conseil d'administration, ce n'est pas le même poids. Normalement, le comité de vérification fait partie du conseil d'administration. Là, le comité de vérification, il dépend du président du Conseil du trésor. Alors, dans la catégorie poids et contrepoids, est-ce que là il n'y a pas un manque? On en débattra, mais je le soulève. Mais le contrepoids dans le quotidien, et c'est là que ça m'inquiète, là... puis là, encore une fois, là, je vais être précis dans mon commentaire.

Dans ce genre d'activité là, M. le Président, le succès dépend toujours de la bonne foi et des bonnes intentions des gens. Mettez les mauvaises personnes dans la meilleure des organisations, elle va devenir une mauvaise organisation. Alors là, il y a une question de sélection. Est-ce qu'il a été vu, est-ce qu'il est possible que lorsque des gens qui ne sont pas des experts dans ce qu'ils achètent puissent être incapables de prendre une décision et qu'il faille, à un moment donné, quelqu'un pour arbitrer? La réponse, c'est oui. Je l'ai vécu moi-même à plusieurs reprises, je jouais le rôle d'arbitre, arbitre dans le sens, à un moment donné, là, c'est bien plate, mais ce que tu dis, là, ça n'a pas de sens. Quand je dis «ce que tu dis», là, je parle de mes propres collègues, moi-même. Ça arrive, ces situations-là, ça m'est arrivé à plusieurs reprises.

Comment ça va se passer, là, dans une entité totalement bureaucratique, je ne le dis pas négativement, sans contrepoids formellement formalisé dans la loi? Qui va gagner, là? Puis la raison pour laquelle je vous dis ça, c'est parce que les experts acheteurs, à un moment donné, ils sont confrontés à des experts utilisateurs. Si les experts utilisateurs ne sont pas embarqués dans la démarche, ça devient des adversaires. S'ils sont embarqués dans la démarche, ça va devenir des arbitres. Et là c'est visible, clairement, à la face du monde, quand il y a un biais. Il faut ça, et là, dans le projet de loi, ce n'est pas ça.

Je vais vous donner un exemple très précis qui a été donné même par une corporation d'achats dans les consultations publiques. La corporation d'achats, à un moment donné, a eu à acheter des lentilles cornéennes — ça, c'est dans la dernière année avant que je vienne en politique — des lentilles pour les cataractes, et là il fallait faire un achat de groupe. Ça a été un succès, M. le Président. Ça a été un succès, mais à la fin, le gars qui était expert, là, l'ophtalmologue, là, lui, là, c'est clair qu'il avait un biais vers telle compagnie. Mais l'autre compagnie, là, qui avait la même qualité, avait un biais... avait un prix moins cher, même qualité, là, pareille, pareille, pareille. Et là, à un moment donné, c'est parce que, là, c'est tout pareil. Vraiment, c'est du haut de gamme, mais à des prix significativement différents, et l'expert utilise un argumentaire intellectuel pour défendre son point.

Bien là, j'ai été appelé à venir faire l'arbitrage et j'ai été appelé par les fonctionnaires eux-mêmes qui m'ont dit : Écoutez, Dr Barrette, nous autres, on n'est pas médecins, là, et on n'est pas capables de trancher. Là, c'est comme là, là, c'est comme... celui qui tranche, c'est celui qui va trancher, parce que, là, on n'a plus aucun argument. Il y en a un qui est moins cher, l'autre plus cher, puis l'autre sort des arguments qu'on ne retrouve pas dans la littérature scientifique, par exemple, démontrés de façon reproductible. Alors, on m'a appelé à la rescousse, je suis allé dans une réunion mémorable où j'ai regardé mon collègue puis j'ai dit : Regarde, c'est parce qu'il n'y a pas de science dans ton affaire, là. C'est quoi, ton problème? Ça s'est arrêté dret là. Ça a duré, ma réunion, là, 10 minutes. C'était vraiment extraordinaire. Mais les pauvres fonctionnaires, puis je ne dis pas ça négativement, confrontés à un expert professionnel utilisateur qui, lui, dit à des fonctionnaires : Toi, tu es fonctionnaire, puis c'est moi qui ai raison, puis là il rajuste le prix, puis là il faut vraiment, là, que tout le monde accepte que c'est la même qualité... C'était d'une évidence, M. le Président, là. C'était magnifique, cette histoire. Alors, ça, ça se peut que ça se perde dans la structure actuelle.

Bon, des achats regroupés, M. le Président, on en a fait la démonstration, puis ça a été fait en commission parlementaire, on peut acheter des épis de blé d'Inde avec ça, là, on peut acheter des berlingots de lait. On peut tout acheter et, dans tous les cas, on peut aller chercher des prix qui sont extrêmement compétitifs. Est-il possible, M. le Président, de protéger l'économie locale? Oui, là où s'applique, et ça, ça va être un enjeu. Je pense que je ne serai pas seul à défendre cet enjeu-là. Je pense que les collègues des autres oppositions qui nous accompagnent aujourd'hui vont certainement être là aussi sur ce point-là. Mais, par expérience, M. le Président, quand ça s'applique, c'est faisable.

Alors, je termine parce que je vois le temps s'écouler sur ce volet-là. Maintenant, je vais aller sur l'autre volet. L'autre volet, c'est les technologies de l'information. Et ça, il y a un côté qui est plus complexe. Et pourquoi c'est complexe? Parce que, là, on va dans toutes sortes de directions. Le ministre nous dit qu'il veut aller chercher — attendez une minute, là, oui, c'est ça, je m'en souviens — 300 millions de dollars d'économies. J'aurais aimé et j'aimerais encore aujourd'hui avoir une démonstration raisonnable de la faisabilité de ça. Pourquoi? Parce que, du côté des achats, en termes d'approvisionnement de biens et de services, il en a fait pas mal, de millage, puis, à un moment donné, il y a encore du millage à faire, je le concède, c'est clair. Est-ce qu'on est capables d'aller plus loin? Bien, on va le voir à l'usage.

Du côté des technologies de l'information, là, il y a une espèce d'opération de déplacement de personnel d'une entité à une autre. Je vois difficilement, M. le Président, surtout que le ministre vient de nous dire que l'objectif n'était pas de faire une rationalisation des emplois, ce n'est pas son mot, c'est le mien, mais ça revenait à dire ça... là, j'ai bien de la misère à voir que, du côté des technologies de l'information, il y a moyen d'aller chercher ne serait-ce qu'une centaine de millions de dollars ou 50 millions de dollars d'économies parce qu'essentiellement on déplace du monde.

Et là je vais admettre et avouer, M. le Président, mon ignorance. Je l'admets, là, peut-être qu'il y a quelque chose que je ne sais pas, et j'en suis convaincu, M. le Président, qu'il y a un bout que je ne sais pas. Quand on argumente sur le fait qu'il y a des machines hyperperformantes à une place et que telle activité, on va l'envoyer là parce que ça va optimiser la machine, très bien. Mais, quand on me dit du même souffle que le personnel ne sera pas... va être maintenu en place, là, je dis moins bien parce que j'aimerais bien avoir la démonstration qu'il y a une économie à la clé de l'opération de déplacement de tel type de professionnel ou d'employés de l'État à tel endroit.

Moi, que l'Éditeur officiel du Québec s'en aille à Bibliothèque et Archives nationales du Québec, j'admets mon ignorance du fonctionnement des deux, mais j'ai de la misère à imaginer que tout ça va amener des grandes économies même si la machine à imprimer est plus efficace au Revenu qu'à telle autre place, et ainsi de suite. Là, il y a une espèce de mystère mystérieux — c'est vraiment un mystère, là, quand le mystère est mystérieux — que j'aimerais bien qu'on m'explique. Mais il n'en reste pas moins que ça s'inscrit, cet élément-là, dans un objectif d'économies qui est très élevé, là. 300 millions, c'est un gros objectif.

• (16 h 30) •

Et, dans les technologies de l'information, après ça, bien là il y a une autre entité qui est particulière, et ça, je me suis exprimé à profusion là-dessus. Bon, je vais en profiter pour répéter un peu ce que j'ai déjà dit. On va créer l'institut... pardon, Infrastructures technologiques Québec. Correct, ce n'est pas une mauvaise idée. Puis ça, M. le Président, là, ça va faire l'infonuagique, un paquet d'affaires de ce genre-là, de la maintenance et ainsi de suite. Bon, moi, je l'ai dit et je vais le redire encore aujourd'hui, cette partie-là est sous-développée au Québec. Je ne sens pas la volonté ni du ministre ni du ministre délégué à la Transformation numérique à aller au-delà d'une structure qui va embaucher des gens de maintenance et pas nécessairement des gens de développement. Je souhaite me tromper avec un T majuscule. Je pense que, et je vais le penser ad viternam aeternam, mon aeternam étant limité évidemment, je vais toujours le penser, que le Québec a une activité technologique de traitement d'information suffisamment grand pour qu'on soit une boîte de développement. J'ai toujours, toujours pensé ça. Je ne vois pas pourquoi que le gouvernement ne vendrait pas des applications. On peut les autofinancer. On a assez de clientèle dans les différents intervenants qui font affaire avec le gouvernement qu'on peut le faire, à mon avis, à un coût modique, modique étant... On s'entend que, dans ce monde-là, modique, ça ne veut pas dire ce que ça veut dire pour vous et moi, là, mais à un prix compétitif par rapport au marché. On ne le fait pas. Moi, je suis convaincu que, dans cette partie-là, on va se retrouver avec peu de développement, pas mal de sous-traitance et beaucoup de maintenance dans le réseau.

La maintenance, je ne crache là-dessus, M. le Président, là. Il en faut, de la maintenance. C'est bien clair. Et là aussi, le succès de l'État, c'est d'avoir des gens compétents. Je pense qu'il y en a, c'est clair, mais qui ont la capacité, parce qu'ils sont assez nombreux, d'être disponibles sur-le-champ lorsqu'il y a une problématique qui est vécue peu importe le réseau auquel... où cette entité-là... à laquelle plutôt cette entité-là va s'adresser.

Alors, de ce côté-là, M. le Président, j'ai des inquiétudes parce que la partie rebrassage de personnel entre différentes entités gouvernementales, là, ça, là, il va falloir qu'on me fasse un dessin. J'ai bien hâte de voir ça. Puis j'imagine que le président du Conseil du trésor va s'assurer, pour les différents budgets à venir, d'avoir une reddition de comptes qui montre qu'il est allé sauver au moins quelques milliers de dollars dans l'exercice. Puis je lui annonce déjà à l'avance que la question va être posée à chaque année. Alors, je souhaite qu'il le fasse. Ça, c'est la partie rebrassage des cartes. Et la partie centre, là, de l'institut, l'ITQ, là, bon, bien, ça, écoutez, M. le Président, on verra bien à l'usage. Mais ça va faire aussi, ça, des achats. Ça, c'est correct. Ça va faire des achats. Pas de problème avec ça. Ils pourraient être de l'autre bord aussi, mais ils vont faire leurs achats, d'après ce que je comprends. Mais, pour ce qui est du développement de la capacité de traitement de la donnée qui vient avec, théoriquement, ce rôle-là, bien là, j'ai bien hâte à voir comment on va faire des économies là. Puis je vous explique pourquoi, M. le Président.

Normalement, il y a une partie développement là-dedans, là. Et je pense que je vois, dans le regard du ministre, que j'ai raison. Il y a une partie développement là-dedans. Et une partie de développement, ça veut dire qu'il y a des dépenses additionnelles. Ça veut dire que, si on monte les dépenses — de façon justifiée — d'un bord, mais qu'au total il faille, Mme la Présidente, il faille faire des économies de 300 millions de dollars, ça veut dire que les économies, est-ce qu'elles sont dans... Est-ce que c'est... le chiffre qui est avancé par le ministre, c'est le résultat global ou c'est un élément de l'équation? Est-ce que c'est plus, moins, égale 300, ou bien plus, moins 300 égale on ne sait pas quoi? Question métaphysique, arithmétique à laquelle on aura éventuellement une réponse, que l'on n'a pas actuellement parce que ça n'a pas été exprimé ainsi, à moins que le président du Conseil du trésor nous annonce aujourd'hui ou dans les jours qui suivent qu'il va réussir à faire la partie informatique à coût nul. Alors, si ça, c'est à coût nul, alors là, là, le mystère mystérieux s'épaissit à chaque seconde. Celle-là, si jamais c'est ça, là... Je suis content d'être ici aujourd'hui, le ministre voit déjà les questions que je vais lui poser, alors il peut préparer ses réponses et ça va être intéressant d'entendre ça.

Alors, c'est là où on est aujourd'hui, Mme la Présidente, on est au début d'une certaine aventure, une certaine aventure. Et, dans cette aventure-là, on peut poser la question légitime. Une question qui a été posée par les syndicats, l'idée n'est pas d'être pour ou contre les syndicats dans ce dossier-là, l'idée est simple, et je pense que le ministre y a répondu lui-même relativement favorablement lors des consultations publiques : Est-ce qu'on peut faire ce que l'on veut faire différemment? Je peux même raisonnablement, même si je comprends l'intention du président du Conseil du trésor et que j'acquiesce à son objectif, je peux même poser la question : Ne pourrait-on pas faire tout ce qu'il souhaite faire avec la structure actuelle? Ça, c'est une question qui est légitime. Est-ce qu'il y a vraiment une plus-value à la structure qui va être mise en place par rapport à ce qui est fait aujourd'hui? Parce qu'on peut évidemment faire l'extrapolation des économies qui sont faites depuis des années dans les différents secteurs, qui fonctionnent, à mon avis, bien, de par leur expertise. Je pense, et ça, je n'ai pas de réponse aujourd'hui, que le ministre, lui, souhaite étendre à de nouveaux secteurs administratifs, disons-le comme ça, le principe des achats regroupés. Excellente idée que j'appuie sans réserve. Alors, si l'économie vient de l'expansion, de l'application de ce qui se fait déjà à des secteurs additionnels, c'est une chose. Parfait. On va avoir l'économie.

Maintenant, on peut se poser la question : En termes de risque, n'y a-t-il pas un risque à transformer ce qui fonctionne actuellement vers quelque chose d'autre? Et, comme je l'ai exprimé il y a quelques instants — et que je ne reviendrai pas, compte tenu du fait que le temps avance — quitte à prendre un risque de perdre l'expertise, qui va être nuisible pendant une période de temps trop longue, je pense que la perte d'expertise, s'il y en a une, plus longtemps elle dure, pire ça va être, plus la résistance, dans le réseau, va être grande. Et le ministre n'a pas intérêt à ce qu'il y ait soit des insatisfactions trop grandes, soit, pire, des échecs de ça, comme ce qui a été décrit. Et là, Mme la Présidente, j'insiste là-dessus, parce que ceux qui étaient dans le groupe des moins heureux, ils sont venus nous donner, eux et elles, des exemples de ce qu'a fait la CSPQ. Et je ne suis pas ici pour lancer la pierre à qui que ce soit au CSPQ, mais les exemples qui ont été relatés, que je ne connaissais pas, ce n'était pas jojo, là, ce n'était pas édifiant, on va dire. Ça faisait partie des, clairement, là, des devis mal écrits. On va dire ça comme ça. Et ça, ce n'est pas la responsabilité du président actuel ni du président précédent, là, ils avaient leur autonomie. Il y a des choses qui ont été faites imparfaitement. Alors, il y a ça, là, devant nous, qui est un enjeu qui est réel auquel il va falloir s'adresser.

Je vais terminer, Mme la Présidente, dans les dernières minutes qui me restent, pour m'adresser à ce que... comme je l'ai dit tantôt, beaucoup de gens vont s'adresser... c'est-à-dire l'économie locale. Et c'est important, c'est très clair, l'économie locale, c'est important. J'ai aussi dit que ça pouvait se faire là où ça pouvait se faire. Alors, évidemment, au Québec, là, nous n'avons pas de fabricant d'appareils de résonance magnétique. On n'a pas de fabricant de lentilles oculaires pour traiter la cataracte. On n'a pas de fabricant de cathéter, de dialyse. On n'a pas, essentiellement, de fabricant pour l'immense majorité des produits et, même, services qui existent dans le secteur de la santé. Maintenant, dans les secteurs de la santé, de l'éducation, et ainsi de suite, il y a plein de produits qui sont locaux. Alors, que ce soit dans l'alimentation, des petites fournitures, et ainsi de suite, oui, il est parfaitement possible, à mon avis, et non seulement il est possible, ça doit être une notion très bien établie dans le projet de loi, que, lorsque l'économie locale, lorsqu'un projet d'achat s'adresse à un produit qui est fournissable, on va le dire comme ça, par des entreprises locales, que cet élément-là soit pris en considération, à la limite prioritaire. Et là ça m'amène à la question de la pondération des différents facteurs selon lesquels les diverses décisions sont prises. On aura la chance d'en reparler ultérieurement.

• (16 h 40) •

J'invite le ministre... en fait, je vais en parler tout de suite, parce qu'il me reste 2 min 30 s... j'invite le ministre à être extrêmement prudent, prudent, avec les sirènes de la valeur. Je vais appeler ça comme ça, là. Alors, il y a un nouveau mot, là, qui est très utilisé aujourd'hui, pour contourner tout ce qui s'appelle achat de groupe, c'est le mot «valeur». Et, comme bien des experts l'ont dit, ce que les gens nomment comme étant de la valeur, c'est souvent des choses qui ne sont pas démontrées, et dont la finalité vise à vendre un produit plus cher. Puis ça, c'est correct, Mme la Présidente. L'industrie, c'est sa job, là, de vendre à un prix compétitif mais le plus cher possible. C'est correct, ça. Ce sont des entreprises à but lucratif. La job de l'État, c'est d'avoir la même qualité au prix le plus bas possible, mais la même qualité, la même qualité et, je le répète une troisième fois, la même qualité. Et c'est faisable. Alors, j'espère que le ministre va réussir à résister aux sirènes de la valeur, parce qu'au bout de la ligne c'est la société qui risque de perdre.

Je termine par non pas une allégorie, mais par une métaphore. Vous savez, Mme la Présidente, si j'avais à acheter, dans un achat regroupé, une flotte d'autos pour tous les députés qui sont ici, que j'achète une Lexus, une BMW ou une Mercedes, là, je comprends que vous aimeriez tous et toutes choisir la couleur de l'intérieur et de l'extérieur ainsi que le modèle, et je pense que je peux, dans un achat regroupé, vous amener une auto de cette gamme-là qui va vous satisfaire, et, à un moment donné, il faut en revenir. Alors, ça, c'est ça qui est l'enjeu de l'achat regroupé : Est-il possible d'écrire un devis qui va vous amener à tout le monde une automobile qui est de cette qualité-là mais pas nécessairement du modèle et de la couleur que vous souhaitez? La réponse est évidemment oui. C'est le défi auquel fait face le président du Conseil du trésor.

Mais je pense qu'il aura compris aujourd'hui qu'effectivement il y a encore un certain nombre d'éléments à améliorer dans le projet de loi, et on va être là, Mme la Présidente, à chaque jour pour débattre des améliorations à apporter au projet de loi, et on verra où est-ce que ça nous mène. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Avant de procéder au prochain intervenant, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui.

Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Nelligan au ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration concernant l'impact humain des modifications annoncées au Programme de l'expérience québécoise.

Le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin au ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration concernant l'impact humain des décisions du gouvernement caquiste concernant les modifications annoncées au Programme de l'expérience québécoise.

Maintenant, je suis prête à entendre M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je serai plus bref que mon collègue de La Pinière. Non pas que le sujet ne m'intéresse pas, mais disons qu'on a quelques chaudrons sur le feu ces temps-ci avec le menu législatif, et puis je n'ai pas le loisir de passer autant de temps que je le voudrais sur chacun des projets de loi. Celui-ci en est un important. C'est pour ça que je tenais à être ici, pour parler à ce moment-ci, à l'adoption du principe.

Au départ, avec le projet de loi n° 37, on l'avait accueilli... c'est toujours le cas, mais on l'avait accueilli avec une certaine ouverture, parce que le principe est bon. Personne ne peut être contre la vertu, c'est ce qu'on dit souvent. Faire des achats regroupés pour être plus efficace, pour faire des économies, je pense que personne n'est contre ça puisqu'il s'agit ici de deniers publics, et il y a des expériences dans le passé qui ont démontré que c'est possible, que c'est faisable.

Mais justement, les consultations particulières, à la première étape d'un projet de loi, en commission parlementaire, ça sert à ça, ça sert à entendre des groupes. Et des groupes sont venus nous dire que, oui, c'est faisable. Ils sont venus nous dire aussi que, parfois, ça a raté, parfois, ce n'est pas souhaitable, parfois aussi, surtout, comme disent les Anglais, quand ce n'est pas brisé, il ne faut pas réparer. Quand ça va bien, ça va bien. Ma mère, ici, dirait : Le mieux, c'est l'ennemi du bien, hein? On peut vouloir faire plus d'économies encore, mais il est apparu assez rapidement, à l'audition de certains témoins, qu'ils craignaient, ces témoins, que l'exercice visait d'abord et avant tout une plus grande centralisation, une plus grande concentration de pouvoirs dans les mains d'un seul organisme et même du ministre, président du Conseil du trésor, qui se retrouverait, de fait, avec beaucoup plus de pouvoirs dans les achats du gouvernement.

J'ai connu le président du Conseil du trésor dans sa première incarnation politique, c'est un discours qu'il tenait déjà, l'efficacité de l'État, l'optimisation des dépenses, il est cohérent avec son discours. Cela dit, je suis loin d'être persuadé que ce projet de loi fera tout ce qu'il dit, mais il y a une chose dont je suis pas mal sûr, en tout cas, c'est que ça concentrera davantage le pouvoir entre ses mains et qu'on va peut-être surcentraliser des achats dans certains secteurs où ça marche déjà, ma foi, assez bien.

Donc, je pense que l'objet de centralisation de ce projet de loi est probablement exagéré à ce stade-ci, sans prêter d'intention au ministre. Je ne suis pas sûr que ça va faire ce qu'il voudrait que ça fasse. Ce que je veux dire par là, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des secteurs où on s'est déjà regroupé, puis il y a déjà des achats qui se font. Et non seulement ces achats se font de façon efficace, rentable, dans la mesure du possible, pour l'État, mais, en plus, ces achats ont une valeur ajoutée dans les régions et dans les communautés qui profitent de ces achats.

Avant même le dépôt officiel du projet de loi, il y a des directions, notamment de cégeps, et des gens dans l'administration des universités qui me contactaient pour dire tous les doutes et les craintes qu'ils entretenaient à propos de ce projet de loi, notamment pour ce qui est de l'achat local. On a parlé du rôle régional des cégeps aujourd'hui, à la période de questions, dans un échange animé. Mais il est vrai que les cégeps, en région, sont aussi des moteurs économiques, des moteurs de développement. Je vous vois hocher de la tête, Mme la Présidente, vous en avez un à Saint-Hyacinthe. Moi, j'ai grandi à Granby. Il y a un cégep aussi à Granby, et heureusement, parce que c'est souvent des pôles culturels, mais aussi des pôles de développement économique importants. Puis enlevez le cégep, puis enlevez le poids économique du cégep dans certaines régions, vous allez faire un trou, vous allez faire un trou.

Ce n'est pas juste moi qui le dis. Même au cégep de Rosemont, la direction, elle m'a gentiment invité, puis on jasé pendant une heure du projet de loi n° 37. Ils sont très inquiets. Ils sont inquiets aussi sur le fait que ce projet de loi risque de surcentraliser, ce qui fait qu'un cégep qui a développé une technique, là je parle du D.E.C., là, une technique particulière, mais aussi avec des techniques particulières... Je n'y connais rien, Mme la Présidente, mais on m'a parlé, par exemple, de mannequins pour faire de la réanimation, pour faire certaines méthodes, qui sont très précis. Ce n'est pas le genre de mannequin que vous pouvez faire venir de Kijiji en spécial, ou en usagé, ou que vous pouvez commander sur Amazon, puis ils sont tous pareils, puis «one size fits all». Ils ont développé des techniques...

On m'a surtout parlé des ordinateurs, des ordinateurs, des logiciels, mais aussi même de l'ordinateur, là, de l'appareil lui-même. On craint, notamment au cégep de Rosemont, mais c'est assez généralisé selon ce qu'on a entendu pendant les auditions particulières, de perdre cette autonomie qui fait qu'on peut acheter, oui, localement, en plus, mais qu'on peut acheter vraiment l'équipement dont on a besoin.

Tous ces gens-là sont venus le dire : Ce n'est pas seulement parce qu'ils sont réfractaires au changement. Et je sais que l'être humain, moi le premier, je présume, nous sommes parfois réfractaires au changement. Le changement fait peur, le changement inquiète. On est confortable dans nos vieilles chaussettes. C'est correct, c'est normal. Mais, parfois, ce n'est pas juste la peur du changement qui fait qu'on ne veut pas adopter de nouvelles pratiques, c'est parce que ça marche bien. Alors, je le redis, là : Quand ce n'est pas brisé, ce n'est pas nécessaire de réparer.

C'est ce que les gens en éducation, en particulier, sont venus nous dire. Les gens du domaine de l'éducation sont venus nous le dire. C'est vrai pour les cégeps, notamment, qui ont déjà un regroupement d'achats qui s'appelle Collecto. Et les gens de Collecto sont venus nous dire aussi qu'ils craignaient une réaffectation de leur personnel, de... pas de gré ou de force, mais plutôt de force, de ces gens-là, qui seraient absorbés par le nouveau mégacentre d'achats centralisés. Ces gens-là sont inquiets, et je ne crois pas, encore une fois, Mme la Présidente, que ce n'est dû qu'à leur peur du changement. Je pense qu'ils font un bon boulot. Ils sont salués par tout le monde dans le secteur. Alors, «so many people can't be wrong», comme on dit en latin, là. Ces gens-là sont satisfaits avec ça. On peut détricoter ça puis essayer de faire une autre courtepointe ailleurs, mais la preuve est loin d'être faite que ça va être utile ni même efficace, et certainement pas souhaitable.

Il y a le transfert des salariés, dont j'ai parlé, là, tout à l'heure, des gens qui risquent de se faire déplacer. On l'a vu aussi, je le vois, moi, dans un autre projet de loi qu'on étudie en ce moment avec le ministre de l'Économie, les déplacements de personnel dans la fonction publique, c'est parfois nécessaire, il faut parfois le faire, mais on ne peut pas, encore là, juste attribuer à la peur du changement puis à une résistance corporatiste le fait que des gens disent : Sais-tu, je travaille ici, ça va bien, on a un bon milieu de travail, on est efficaces, on a fait nos preuves, pourquoi vous voulez tout détricoter ça pour faire autre chose? Ces gens-là sont venus le dire notamment par la voix de leurs représentants syndicaux, qui sont venus dire et demander au ministre de les écouter. Bien, je pense, ce n'est pas une mauvaise idée. Et le ministre, je lui rends ça, a effectivement dit qu'il était prêt à les écouter et à maintenir le dialogue. C'est une très bonne idée.

• (16 h 50) •

Les recteurs sont venus nous dire aussi : Si ce n'est pas brisé, il ne faut pas réparer. Il y avait une belle tablée de recteurs et une rectrice, de mémoire, qui sont venus nous dire qu'ils font déjà des achats regroupés dans les universités, que ça va bien, mais que les universités ont aussi des spécificités très claires sur leurs achats dont elles ont besoin, les universités. Elles ont besoin de cette flexibilité pour acheter l'équipement dont elles ont besoin ou les expertises dont elles ont besoin. Les recteurs, et je pense que le président du Conseil du trésor l'a noté... parce qu'il note beaucoup, le président du Conseil du trésor, pendant les auditions. C'est bien. Il nous dit même, d'ailleurs : Je ne suis pas en train de regarder mes courriels, je prends des notes. Alors, je le crois, puis c'est bien, parce que ça permet de prendre des notes. Je pense bien qu'il a entendu les lecteurs... les recteurs, par les lecteurs, les recteurs, dire que le projet de loi, de la façon dont il est rédigé, est effrayant, et je le mets entre guillemets, là, ce ne sont pas mes mots, ce sont les mots des recteurs. Le projet de loi, tel qu'il est rédigé, est effrayant. J'ai même pris la peine de les faire répéter, de les faire... leur demander : Vous êtes sûrs que c'est le mot que vous voulez employer? On était à quelques jours de l'Halloween, à la bonne date ou à l'autre date, là, mais je leur ai demandé si... avez-vous vraiment employé le mot «effrayant»? Et, de fait, ils ont employé le mot «effrayant» parce qu'ils craignent de perdre cette autonomie dont j'ai parlé tout à l'heure.

En santé, c'est vrai que les expériences fonctionnent assez bien, que le milieu semble beaucoup plus ouvert au projet de loi n° 37 tel quel, mais il y a aussi les médecins spécialistes, par exemple, qui sont venus nous dire : Si ce n'est pas brisé, on ne répare pas. Ça va déjà bien, ça va déjà très bien dans ce secteur-là. Faites attention de ne pas détricoter ce truc-là qu'on a fait au fil des années, des années, qui fonctionne bien.

Mais là où je suis pas mal sûr que le président du Conseil du trésor a pris des notes... en tout cas, moi, j'en ai pris. Moi, j'en ai pris, parce que ce n'est pas banal, ce que je vais vous raconter. Le Vérificateur général adjoint du Québec est venu nous dire que, dans la section du projet de loi touchant les achats de matériel informatique, ce projet de loi est écrit de façon... et ce sont, encore là, ses mots, je vais le mettre entre guillemets, là... ce projet de loi va créer un trou dans la gouvernance. Un trou dans la gouvernance. Alors, encore là, je lui ai reposé des questions là-dessus pour m'assurer que c'est vraiment bien les mots qu'il voulait employer, avec le sens que ça veut dire. Parce que vous comprenez, Mme la Présidente, que, si vous êtes devant le Vérificateur adjoint du Québec, puis qu'il vient vous parler d'un trou dans la gouvernance, bien, ça aussi c'est effrayant, pour reprendre les mots des recteurs. En fait, j'avais une impression d'assister au rapport annuel de la Vérificatrice générale quand qu'elle vient nous dire qu'elle a étudié un fonctionnement d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental et qu'elle arrive avec des conclusions du genre : il y a un trou dans la gouvernance, on n'a pas assez de transparence, et on n'a pas adopté les méthodes éprouvées pour s'assurer qu'on a, effectivement, une bonne reddition de comptes. Mais ça, d'habitude, on l'a après. On l'a en amont... en aval, pardon, je me trompe tout le temps. En aval. Là, on l'a en amont. On n'a pas commencé encore. Le projet de loi, il n'est même pas encore adopté.

Alors, j'espère que le ministre, le président du Conseil du trésor a pris en note, là, sérieusement, là, parce qu'un trou dans la gouvernance... Je ne sais pas où il sera dans trois, quatre ans, j'espère qu'il sera toujours dans ses fonctions et toujours aussi heureux, le président du Conseil du trésor, mais il y a peut-être quelqu'un d'autre ou lui-même qui recevra un rapport de la Vérificatrice générale qui dira effectivement : Bien, savez vous quoi?, dans l'achat regroupé d'équipement informatique au gouvernement du Québec, il y a un trou dans la gouvernance. Il ne pourra pas dire, en tout cas, qu'on ne l'avait pas su.

Et pourquoi est-ce que le bureau de la Vérificatrice générale parle d'un trou dans la gouvernance? C'est que, il n'y a pas de C.A., il n'y a pas de conseil d'administration prévu. Il y a un comité dont la composition est floue et incertaine, et il n'y a pas de mécanisme de rapport annuel. Ça fait que, ça fait quand même trois prises, «you're out». C'est pour ça que le bureau de la Vérificatrice générale parle de trou dans la gouvernance : pas de C.A., c'est assez inhabituel, pas de rapport annuel, c'est inhabituel, et un comité dont on connaît mal les contours, et dont on ne connaît pas la composition.

Alors, pour être bien sûr de comprendre, j'ai demandé au Vérificateur général adjoint s'il existe d'autres situations semblables ou similaires au gouvernement. La réponse est non. La réponse est non, en tout cas, selon le bureau de la Vérificatrice générale. Il n'y a pas de situation similaire, parce que ce n'est pas souhaitable, Mme la Présidente. Ce n'est pas souhaitable. La reddition de comptes, ça fonctionne selon des termes précis et des cadres précis que connaît très bien le président du Conseil du trésor.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, tout simplement, pour vous dire que je réserve mon jugement quant au vote final de ce projet de loi, mais, pour le moment, nous voterons contre le principe pour les raisons que je vous ai expliquées aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Excusez mon retard, j'étais dans une autre commission en train d'argumenter sur le projet de loi n° 27. Et j'arrive sur la glace du n° 37, pour un peu, comme mes collègues l'ont fait, donner un peu la couleur et la saveur de notre formation politique sur ce projet de loi.

C'est le premier du Conseil du trésor. Je pense qu'il est tout à l'honneur, comme ministre, comme président, d'être fier de déposer son premier projet de loi. Évidemment, Mme la Présidente, il y a beaucoup de choses qui nous intéressent dans ce projet de loi là, le projet n° 37. Grosso modo, on veut abolir le Centre de services partagés et créer deux nouvelles entités, soient le Centre d'acquisitions gouvernementales, appelé le CAG, que je vais utiliser, l'acronyme, plus tard dans mon intervention, mais aussi on va procéder à un centre pour ce qui est des acquisitions des infrastructures technologiques du Québec.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, on est tout à fait d'accord avec l'opportunité que le gouvernement a devant lui de faire des achats regroupés qui vont permettre aux contribuables du Québec d'en avoir plus pour son argent, et, dans certains cas, d'avoir plus de qualité lorsque vient le temps de faire des achats regroupés. On est capable de fédérer des besoins, et, par l'effet du nombre, on est capable, dans certains cas, d'avoir un meilleur prix pour une qualité encore supérieure. Donc, on n'est effectivement pas contre ça, Mme la Présidente, mais, évidemment, comme mon collègue de la deuxième opposition faisait mention, il existe, dans les groupes qu'on a rencontrés, une vive opposition tant qu'à... puis je ne veux pas qualifier... d'être des gens qui sont réfractaires aux changements, mais il existe une opposition quant à la façon dont le changement est apporté. Et je parle effectivement des gens du secteur de l'éducation.

Le collègue de La Pinière, tout à l'heure, faisait mention, je vous dirais, des conditions qui favorisent l'adhésion aux changements. Et je partage totalement son opinion quant au fait que les gens du milieu de la santé sont déjà rendus au jour 20 pour ce qui est de la modification des pratiques, alors que les gens du milieu de l'éducation sont aujourd'hui au jour un. Donc, il était tout à fait, je pense, pensable et prévisible de voir les gens du secteur de l'éducation, sans dire qu'ils ont embrassé ou ils ont salué chaudement le projet de loi, être en accord avec certaines variables puisqu'ils en avaient déjà mis en pratique quelques-unes et qu'ils voyaient effectivement des gains subséquents. Mais ça a été tout à fait le contraire pour les gens issus du milieu de l'éducation.

C'est tellement unanime, Mme la Présidente, que, pendant une journée, plusieurs groupes sont venus nous dire qu'ils étaient contre la façon dont le gouvernement voulait fonctionner avec la création de ces regroupements d'achat là pour l'éducation.

Premièrement, la recommandation première de la Fédération des cégeps, c'était de se soustraire à l'obligation d'adhérer au regroupement d'achats du CAG. Ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, c'est qu'ils ont déjà des regroupements, ça existe déjà dans le système et ça semble efficace dans certains cas. Le ministre a, dans certains cas, tenté d'obtenir un chiffre, un pourcentage d'achats regroupés qui se faisaient, et je peux partager effectivement son inquiétude quant à la volonté du milieu de l'éducation de vouloir augmenter son nombre de pourcentage d'achats regroupés. Je pense qu'il est légitime d'amener toutes les organisations à avoir de meilleures pratiques, et je pense que les groupes qu'on a rencontrés étaient d'accord pour être capables de faire mieux. Mais, dans le modèle actuel, tel qu'il était proposé, c'est-à-dire une intégration totale et complète, je pense qu'on ne laisse pas la place aux différents acteurs du milieu d'offrir une solution alternative qui, dans certains cas, pourrait atteindre les mêmes objectifs, prendre forme.

Un deuxième groupe qu'on a entendu, qui était totalement contre, c'est la Fédération des commissions scolaires du Québec et l'Association des directions générales des commissions scolaires. Encore une fois, ils voudraient ne pas être assujettis au projet de loi n° 37.

Troisième groupe, bureau de coopération universitaire, même chose — le collègue de la deuxième opposition en faisait mention — ils veulent conserver leur autonomie et ne pas être assujettis aux contraintes du projet de loi n° 37.

Et un autre groupe, le groupe qui a terminé, ils ont quasiment terminé les auditions, le groupe Collecto, qui demandait d'être, eux autres aussi... exclure du champ d'application du projet de loi n° 37.

• (17 heures) •

Ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente — et je pense que c'est le nerf même des discussions qu'on aura à l'étude détaillée — il y a, dans le projet de loi, des choses intéressantes qu'on peut encore aller encore plus loin, du côté du secteur de l'éducation... de la santé, puisqu'on a déjà une adhésion, des pratiques qui ont déjà été éprouvées, et effectivement des méthodes qu'on peut amener à aller un peu plus loin.

Dans le cas de l'éducation, je pense qu'on a oublié une étape, l'étape qui était de consolider le réseau, actuellement, de travailler avec eux et de leur permettre de proposer une solution qui serait à la satisfaction des objectifs fixés par le président du Conseil du trésor, c'est-à-dire d'augmenter le pourcentage des achats regroupés, et par la suite je pense, Mme la Présidente, qu'on aurait pu, avec le groupe de l'éducation, être capable d'augmenter les cibles en fonction des objectifs qui auraient été atteints.

Mais là ce qu'on dit, on dit : Non, non, non, peu importe ce qui se fait, vous allez être intégrés, vous allez être envalés dans la nouvelle structure et vous n'aurez pas le choix. Et c'est véritablement ce qui est inscrit. On prévoit des dispositions, Mme la Présidente, sur des employés salariés de diverses organisations qui travaillent dans le milieu de l'éducation, qui devront, pas par choix, par obligation, être intégrés à l'intérieur de la nouvelle structure, et, s'ils veulent changer d'emploi, bien, ils devront démissionner et se trouver un autre travail. Donc, c'est un peu particulier, ils sont forcés d'intégrer une nouvelle structure et, pour s'en départir, ils devront démissionner des conditions qui auront été offertes.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que ça peut causer un certain préjudice aux travailleurs et travailleuses qui avaient donné leur engagement à une organisation pour laquelle ils voulaient travailler, mais là, présentement, dans les dispositions qui sont présentées, malheureusement, on force la main aux différents salariés. Et je ne suis pas sûr qu'en faisant ça, Mme la Présidente, nous allons avoir l'adhésion recherchée pour atteindre les objectifs du ministre.

L'autre chose, Mme la Présidente, il y a des gens qui sont venus nous soulever des inquiétudes quant à l'économie régionale, locale et la santé économique de nos PME. Ces fameux achats regroupés, malheureusement, dans certains cas, lorsqu'ils sont faits, favorisent des monopoles ou favorisent des entreprises qui ont des marchés plus grands que des marchés locaux ou régionaux. Et évidemment on aimerait voir apparaître l'opportunité dans le projet de loi en question de tenir compte de ces réalités-là régionales, tenir compte de cette expertise-là aussi en région, mais, à date, de ce qu'on voit, c'est l'appel d'offres qui va définir un peu... c'est le devis, pardon, qui va définir un peu les besoins, et par la suite, l'appel d'offres, plus il sera gros, Mme la Présidente, plus ce sera de gros joueurs qui pourront effectivement embarquer et soumissionner. Et notre crainte, c'est qu'il y a des petits joueurs... malgré le fait qu'ils pourraient peut-être, dans certains cas, former des consortiums ensemble au Québec, bien, leur éloignement, le fait qu'ils ne travaillent pas sur des marchés de proximité ne pourrait peut-être pas favoriser ces consortiums-là pour la suite.

Donc, nous allons apporter une attention particulière à l'étude de ce projet de loi là pour s'assurer que l'économie régionale... sans dire qu'elle va être préservée à tout prix, mais qu'elle représente encore une opportunité pour ces deux centres d'acquisitions de faire des affaires dans les régions du Québec.

Ces inquiétudes-là, Mme la Présidente, ont été pas juste soulevées par la Fédération des chambres de commerce, mais aussi la Fédération québécoise des municipalités, et donc ça, ça veut dire... Les acteurs, là, ce qu'on a appelé souvent les gouvernements de proximité, eux, je pense qu'ils sont en mesure de dire que ce projet de loi là aura, à leur avis, une incidence sur les activités économiques. Donc, je pense qu'il faut être assez ouvert aux prétentions de la fédération des municipalités du Québec et d'être capable de trouver le juste équilibre entre la volonté du gouvernement d'augmenter ses achats regroupés, la volonté du gouvernement d'avoir des achats de meilleure qualité à moindre coût, mais aussi la volonté et la nécessité, comme gouvernement, de s'assurer que la richesse, elle est répartie dans toutes les régions du Québec. Et ça, c'est facile lorsqu'on peut créer des opportunités où est-ce qu'il y a de la régionalisation qui peut se faire, mais aussi on peut favoriser des regroupements extrarégionaux qui vont permettre à des entreprises de profiter d'un meilleur marché mais aussi de participer au marché avec le gouvernement du Québec.

Mme la Présidente, évidemment, il nous reste encore plusieurs articles à étudier. Sans dire que ce sera long et fastidieux, on va être dans la technique. Donc, on aura effectivement plusieurs questions à poser au président du Conseil du trésor. On a déjà fait des acquisitions, des regroupements, mais effectivement, comme le député de La Pinière disait tout à l'heure, il y a des détails qui se cachent dans les différentes dispositions. Donc, j'espère que le président du Conseil du trésor va nous laisser participer aux travaux avec un oeil rigoureux et que les questions que nous allons poser, c'est pour bien comprendre la portée, bien comprendre sa volonté, bien mesurer ses objectifs, et être capable aussi d'élaborer quelles seraient les conséquences ou les répercussions, autant positives que négatives, de l'ensemble des dispositions dans la pièce législative.

Donc, ce que je suis en train de dire au président du Conseil du trésor, ma formation politique ne partage pas l'ensemble des orientations à l'intérieur même du projet de loi en question, certaines parties, oui, d'autres, non. Ce sera à valider dans l'étude détaillée article par article. Nous aurons effectivement des amendements à proposer, notamment pour ce qui touche le travail ou l'intégration des travailleurs du système d'éducation à l'intérieur même de la nouvelle structure. Nous allons avoir aussi des dispositions à discuter ou du moins à amender lorsque viendra le temps de parler des achats qui vont avoir une incidence sur la création, dans certains cas, de monopoles ou, du moins, de permettre à d'autres entreprises d'être capables de faire des achats plus régionaux et de former des consortiums pour avoir accès à ces plus gros marchés.

Donc, Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici tout simplement en disant que ma formation politique est d'accord en bonne partie. Mais, pour les réserves que j'ai évoquées, évidemment, avant de voter pour le projet de loi final, on va se garder une réserve pour le principe. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, lors de la période de questions, j'ai été stupéfaite à bien des égards, à bien des moments. Lors de la question qui a été posée par le député de Matane, qui disait : Qu'est-ce qu'on va faire avec les nouvelles politiques gouvernementales de la CAQ qui peut mettre en péril des cégeps... des programmes dans les cégeps?, le premier ministre a répondu que ce n'est pas à lui de protéger des programmes en région. Or, tout le monde connaît la phrase suivante : Montréal, hein... La plateforme économique, c'est Montréal. Mais nous, au Parti libéral du Québec, qu'est-ce qu'on dit? Oui, les poumons qui... l'air que les... Le poumon économique de Montréal, c'est quoi? Bien, c'est l'air de région qu'il respire. Puis cet air de région qu'on doit respirer, là, il faut l'entretenir.

Je suis professeure à l'Université de Sherbrooke, en congé sans solde pour service public. Je peux vous dire que c'est très mal accueilli à l'Université de Sherbrooke, le projet de loi n° 37. Le président du Conseil du trésor a d'ailleurs eu une rencontre avec le recteur, M. Pierre Cossette, qui est aussi à la tête du Bureau de coopération interuniversitaire. Lors de cette rencontre, il a été bon joueur, il a essayé de rassurer. Il y avait également, à cette rencontre, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Cette rencontre était davantage tenue par le président du Conseil du trésor, qui laissait très peu de place au ministre de l'Enseignement supérieur lors de cette rencontre. Il y a eu plusieurs questionnements. Ils vous ont fait gros, là, gros comme ça, là, les voyants lumineux pour vous expliquer c'est quoi, le rôle des universités de région.

Moi-même une Montréalaise, j'ai fait le choix d'aller travailler dans une université de région, l'Université de Sherbrooke, qui a un excellent programme en fiscalité. Mais savez-vous quoi? L'Université de Sherbrooke comme plusieurs autres universités ont des particularités, puis ce n'est pas toutes les universités qui offrent les mêmes affaires, et c'est volontaire, c'est volontaire. Pourquoi? Parce qu'on a un immense et magnifique territoire au Québec, puis on veut s'assurer que, quand on ouvre un programme à Rimouski, bien, il n'y ait pas des dédoublements un peu partout. Puis, oui, on veut avoir des programmes particuliers en Abitibi puis d'autres à Chicoutimi, à Rivière-du-Loup, avec les cégeps. Aussi, on fait la même chose avec les cégeps, il y a différents programmes. Et toute la sphère de l'enseignement supérieur, bien, s'assure que, oui, ça fonctionne, le plan d'avoir du savoir partout au Québec.

Puis, non, les universités ne sont pas à la remorque de l'industrie. Les universités, bien, elles innovent. Ça rentre aussi dans leur mission, innover, être à l'avant-garde, repousser les limites, faire des tests, faire des erreurs, faire de la recherche. Mais la recherche, c'est une des composantes des universités, mais aussi aux cégeps il y a de la recherche. Et, quand ils regardent le projet de loi n° 37, bien, c'est une attaque frontale, frontale, à l'innovation puis à la recherche en enseignement supérieur. Comment le président du Conseil du trésor va choisir les achats? Comment qu'il va faire pour s'assurer de respecter la spécificité de chacune des universités ainsi que des cégeps? M. Pierre Cossette, le recteur de l'Université de Sherbrooke, avec le Bureau de coopération interuniversitaire, qui regroupe quand même 19 établissements universitaires au Québec, eux ont appris au président du Conseil du trésor la chose suivante : c'est quoi, le montant qui est investi au Québec en recherche. L'an dernier, 1,9 milliard de dollars qui est investi en recherche. Pas nécessairement des fonds publics du gouvernement. Oui, il y a des fonds qui proviennent du fédéral, des fonds qui proviennent du provincial, mais aussi des fonds de fondations privées. Il y a des partenariats dans le réseau puis, grâce à ces partenariats, bien, ça nous permet de faire de la création puis de l'innovation.

• (17 h 10) •

Permettez-moi de vous donner un exemple : le bioréacteur de 2 000 litres à l'INRS, deux chaînes de production avec chacune un fermenteur de 2 000 litres qui ont permis la production de bioproduits en phase préindustrielle. Ces bioréacteurs sont tous dotés d'équipements de contrôle, d'enregistrement des paramètres essentiels et à l'analyse de la performance du procédé en développement. Ils sont construits à partir de nombreuses composantes. Coût approximatif : 895 000 $. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Moi, là, je suis fiscaliste, je ne sais pas c'est quoi. Bien, on m'a expliqué que c'était pas mal important et que ça rentrait dans différentes formules de recherche et d'innovation. Mais c'est très spécifique. Même moi, je ne sais même pas trop c'est quoi. Alors, comment qu'un fonctionnaire au complexe G va savoir c'est quoi? Ça, je me pose la question.

Évidemment, il y a d'autres exemples : le système de lithographie par émission d'électrons. Ça, je me demande si même le président du Conseil du trésor sait qu'est-ce que ça mange en hiver, ça. Si lui, il le sait... Il prétend... Je le vois sourire, ça fait que lui non plus, il ne le sait pas plus que moi. Mais, pour ceux qui nous écoutent : Développée pour le secteur de microélectronique, la technologie de lithographie électronique est à présent utilisée dans la science de matériaux, allant du biomédical en passant par la photonique — Mme la Présidente, »photonique», là, écoutez, on va tous se coucher plus intelligents ce soir — l'optoélectronique jusqu'à la fabrication de senseurs. L'appareil hautement spécialisé est conçu pour des particularités du laboratoire d'accueil. Le coût : 6,5 millions.

Attendez, celui-là va être un peu plus difficile à prononcer : système laser ytterbium avec 5 000 watts de puissance moyenne, à cadence kHz. Un système de laser avec une cadence aussi élevée... Ces lasers fonctionnent à des cadences de répétition d'impulsions lumineuses ultrarapides de plusieurs dizaines de kilowatts, qui permettront des impulsions de 0,5 joule par impulsion, ce qui fait le système ytterbium ayant la combinaison de puissances pics et moins la plus élevée à l'échelle mondiale. Échelle mondiale! Puis ça se passe ici, M. le président du Conseil du trésor, c'est intéressant. Puis moi, je ne sais pas c'est quoi. Est-ce que vous, vous le savez? Est-ce que les fonctionnaires du complexe G vont le savoir? Mais, avec des achats regroupés, comment qu'on va faire toutes ces belles... magnifiques choses au Québec?

Et par la suite je me suis promenée, dans le cadre du projet de loi n° 40... celui que je suis présentement en train de manquer, parce que, vous savez, il y a tellement de dossiers qu'on doit faire plusieurs choses en même temps, donc le projet de loi n° 40 qui vise à abolir les commissions scolaires, il y a des consultations en ce moment, mais je suis ici parce que c'est tellement important. Mais, dans le projet de loi n° 40, je me suis promenée pour rencontrer différentes commissions scolaires. Par exemple, en Mauricie, la chose suivante nous a été vraiment démontrée par les différents élus, qui ont dit : Bien, nous, là, dans le réseau de l'éducation, bien, on a de la formation continue et générale, on a des partenariats avec l'industrie. Vous savez, un des ministres, bien, il y a des heures de formation. Bien, quand qu'il y a un fichier Excel qui est rempli ici, à Québec, puis qui dit où est-ce qu'on va acheter les différents matériaux, bien, on ne peut plus faire des ententes locales, régionales. Je veux dire, écoutez, nous, là, oui, on fait nos achats chez vous, mais on a aussi des stagiaires. Vous comprenez? Échange de bons procédés. Et savez-vous quoi? Ça fonctionne. L'industrie est contente d'avoir de la main-d'oeuvre qualifiée, puis, en plus de ça, ils sont qualifiés chez eux. Ça, là, c'est tellement gagnant-gagnant. D'ailleurs, pour être moi-même un produit des stages coopératifs de l'Université de Sherbrooke, bien, c'est très profitable, autant pour l'étudiant de faire un stage en milieu de travail que pour l'entreprise. Parce qu'à l'école on apprend beaucoup, beaucoup, mais rien de mieux que la pratique. La pratique, ça forge le caractère, vous le savez, M. le président du Conseil du trésor, et c'est pour ça que vous devez être à l'écoute.

Puis à Sherbrooke, parce que je suis allée aussi en Estrie, là, pas juste pour rencontrer le recteur de l'Université de Sherbrooke, mais aussi pour rencontrer les différents commissaires scolaires, même chose, là ils m'ont parlé d'une sapinière qui livre le plus beau sapin de Noël à New York année après année. Savez-vous quoi? Eux autres aussi, ils ont des inquiétudes. Ils disent : Bien là, Marwa... Ah non, désolée! Ils me disent : Mme la députée de Saint-Laurent, qu'est-ce qui va arriver avec les achats regroupés? Est-ce qu'on va pouvoir continuer à faire nos achats locaux? Qu'est-ce qu'on dit à tous ces petits milieux économiques? Ils disent : Est-ce que le gouvernement caquiste réalise que, dans la mission qui est donnée aux commissions scolaires, dans la Loi sur l'instruction publique, c'est marqué la chose suivante : Les commissions scolaires ont aussi pour rôle, dans leur mission, le développement économique régional? Là, je me suis même posé la question : Est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur est au courant de ça? Parce que, de toute évidence, je ne l'ai pas très entendu dans le projet de loi n° 37. Parce qu'en ce moment le projet de loi n° 37, bien, il va à l'encontre du projet de loi... pardon, pas du projet de loi, de la Loi sur l'instruction publique. Comment que les commissions scolaires vont pouvoir continuer leur mission de développement économique régional? Ça va être difficile.

Et là je vous entends sourire, quand même. Vous allez dire : Oui, bien, on est en train de les abolir. Je sais. Je sais. Mais il n'en reste pas moins que les commissions scolaires, qui sont des institutions qui datent de plusieurs années, ont quand même, là, une mission que... D'autres élus qui étaient là avant vous et moi, bien présents ici, ont adopté la Loi sur l'instruction publique puis ont réfléchi avant de l'adopter, puis ils se sont dit : Les commissions scolaires, oui, on veut qu'ils soient des élus imputables, mais ils ont aussi une mission. Et c'est pour ça que ces législateurs qui étaient ici, à l'Assemblée nationale, ont inscrit dans une loi hyperimportante, là... La Loi sur l'instruction publique, là, c'est une loi, au Québec, qui nous est chère. Et, dans cette loi, ils ont inscrit que la mission des commissions scolaires était aussi le développement économique régional.

Alors, maintenant, avec le projet de loi n° 37, comment vous allez vous assurer du développement économique régional? Parce que ce n'est pas vrai que tout le monde a envie d'aller faire leurs commissions chez Costco. Il y a encore du monde ici, au Québec, qui croit à l'économie de marché de proximité. D'une part, vous dites qu'on doit faire des décisions... prendre des décisions tellement proches du monde, mais, d'autre part, vous dites : Complexe G, on prend des décisions et on va faire des achats regroupés. Et évidemment ça va être un peu plus difficile, hein, pour le petit commerçant à Saint-Stanislas, à Saint-Élie, à Matane. Bien, ça, je le sais, là, le premier ministre n'est pas trop préoccupé par qu'est-ce qui se passe à Matane. Je me demande qu'est-ce qui se passe entre lui puis le député. Mais, bon... Mais entre-temps, là, vous inquiétez le monde. Parce que, présentement, il y a quand même un recteur d'université qui est à la tête du BCI, Bureau de la coopération interuniversitaire, qui a écrit une lettre au président du caucus de la CAQ. Il a écrit une lettre suivante... Ah!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Mme la Présidente, je sais que la députée de Saint-Laurent veut faire preuve d'une grande politesse, mais je lui demanderais de vous adresser la parole, à la présidence.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, vous savez nos règles. Vous devez vous adresser à la présidence, et non pas interpeler les députés directement. Merci.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Désolée. Vu que je suis allée aussi à l'école avec le leader actuel, on était à la même faculté de droit, j'ai pris l'exemple sur lui : souvent, il regarde la caméra. Alors, moi aussi, des fois, je regarde la caméra.

Alors, je vais continuer, parce qu'il y a quand même une lettre qui a été rédigée, qui a été adressée au député de Richmond, qui est aussi le président du caucus de l'Estrie : «M. le président, l'Université de Sherbrooke souscrit au principe de saine gestion des deniers publics et d'efficience dans la réalisation de son mandat. Dans cette optique, elle participe à des regroupements d'achats pour tous les produits et services pour lesquels des économies d'échelle sont possibles. Ces réseaux fonctionnent bien et donnent des résultats escomptés, tout en procurant une agilité et une efficience vérifiable. Nos collaborations vont même plus loin et permettent parfois la mise en commun de services avec de nombreux partenaires des réseaux universitaires ainsi que d'autres ordres de l'éducation ou de la santé. Nous travaillons déjà activement à la recherche d'efficience et à l'optimisation de nos processus d'approvisionnement.»

Moi, j'aurai une petite question. Là, ce n'est pas dans la lettre. Ça, c'est ma question, Mme la Présidente. Et évidemment le président du Conseil du trésor aura le loisir d'y répondre ou pas. Est-ce qu'il a un exemple où est-ce qu'eux ont fait preuve d'efficience, à part, par exemple, les projets de loi, là, qui sont rouleaux compresseurs, là, un vrai exemple d'achats regroupés que, vraiment, là, ça été plus efficace, qui vraiment ont diminué la facture aux contribuables? Est-ce qu'il a juste un exemple?

Alors, je vais continuer la lecture : «Nous avons donc été grandement surpris par les annonces, faites lors du budget déposé en mars, de l'abolition des regroupements d'achats existants et de la centralisation de l'ensemble des achats au Centre d'acquisitions gouvernementales et à [l'infrastructure technologique] du Québec. L'Université de Sherbrooke est d'avis que l'approche retenue n'est pas créatrice de valeurs pour les établissements universitaires et occasionnera plus de problèmes qu'elle n'en résoudra. La centralisation des achats regroupés pour tous les organismes publics créera une lourdeur administrative improductive qui ralentira les processus d'approvisionnement sans tenir compte des spécificités des multiples secteurs concernés. Ces exigences ne nous apparaissent pas cohérentes avec l'orientation gouvernementale de décentralisation et d'allègement des processus administratifs.» Ouf!

Et ici je vais me permettre de faire une petite parenthèse encore. Évidemment, tout le monde est d'accord d'être toujours plus efficace. Alors, j'ai une question encore pour le président du Conseil du trésor, et je vois qu'il prend des notes, alors, j'imagine, c'est parce qu'il va vouloir nous revenir avec une réponse : En quoi on gagne en efficacité en venant réduire le seuil de déclaration d'achats de 25 000 $ à 10 000 $? En quoi, ça, là, ça peut aider les professeurs à l'université qu'à chaque fois qu'il va y avoir un fonds qui va être utilisé on passe de 25 000 $, la conformité, à 10 000 $?

Moi, je peux vous dire une chose, je ne peux pas parler pour l'ensemble des universités, puis ce n'est pas bon de généraliser, mais je peux parler d'une expérience. J'ai été directrice du programme de maîtrise de deuxième cycle en fiscalité de l'Université de Sherbrooke, j'ai été professeure aussi à cette université, je peux vous dire que, les budgets qu'on a puis les fonds de recherche qu'on a, qu'on travaille très fort à remplir pour obtenir... bien, après ça, bien, on ne s'amuse pas à le dépenser à gauche puis à droite, parce que ce n'est pas des sommes colossales. Et, quand on nous demande une reddition de comptes pour 10 000 $ au lieu de 25 000 $, bien, vous comprendrez que ça fait vraiment encore plus de paperasse.

Alors, ici, le Bureau de la coopération interuniversitaire, qui parle pour les 19 universités ici, du Québec, dit la chose suivante : L'incohérence de la CAQ et un alourdissement considérable des ressources consacrées à la reddition de comptes, ça va venir tripler le nombre de contrats à publier sur le SEAO et le personnel nécessaire pour bien répondre à cette exigence, entraverait le travail des gestionnaires sur le terrain. En d'autres mots, on va venir augmenter de façon importante la paperasse.

Alors, d'une part, on nous vend le projet de loi n° 37 comme un projet de loi qui se veut très, très efficace, mais les universités disent non, les cégeps disent non, les commissions scolaires disent non. Alors, je me pose la question suivante : Puisque le réseau de l'éducation ainsi que de l'enseignement supérieur arrive à la conclusion que ce n'est pas bon pour eux, puis là je ne parle pas d'eux en tant que gestionnaires d'université, eux en tant qu'institutions du savoir, alors, si ces universités, ces cégeps et les commissions scolaires vous disent : Ça ne fonctionne pas, est-ce qu'aujourd'hui on peut avoir un petit peu d'ouverture? Ça serait une super de belle démonstration pour faire suite au discours du premier ministre, qui dit souvent qu'on va écouter, on va s'ajuster. Aujourd'hui, est-ce qu'ils sont prêts à s'ajuster et exclure du projet de loi n° 37 le réseau de l'éducation ainsi que de l'enseignement supérieur?

Ici, Mme la Présidente, nous lui tendons la main, au président du Conseil du trésor. Vous êtes en mesure aujourd'hui de démontrer que vous êtes à l'écoute des partenaires et de faire en sorte qu'effectivement, de temps en temps, vous êtes capable de démontrer que vous avez une grande écoute et que... lorsque ça ne fonctionne pas pour un réseau en particulier, bien, d'y soustraire. Et là, ici, on verrait enfin une belle démonstration que le gouvernement de la CAQ n'est pas toujours rouleau compresseur.

Mme la Présidente, je terminerai là-dessus et je vous rappelle que, des fois, quand qu'on veut économiser, il faut penser à quel prix, et, l'enseignement supérieur, l'éducation, c'est le premier ministre lui-même qui a dit que ça n'avait pas de prix, et j'en suis. Et, si on veut faire des économies, je vous rappelle une chose : En enseignement supérieur ainsi qu'en éducation, il n'y a pas vraiment d'économie à faire. Toutes les économies qu'ils ont déjà pu faire, ils les ont faites. Et ils sont prêts, c'est marqué dans le rapport du BCI, ils sont prêts à travailler avec vous, M. le président du Conseil du trésor, si vous avez trouvé, là, vous êtes capable d'identifier à des endroits précis que ce n'est pas efficace. Mais, en attendant, puisque vous n'avez pas fait la démonstration où est-ce qu'ils n'ont pas été efficaces, nos universités, puis nos cégeps, ainsi que notre réseau de l'éducation, bien, s'il vous plaît, écoutez-les de temps en temps. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Comme ma collègue la députée de Westmount... la députée de Saint-Laurent, moi aussi, j'ai quitté ma commission sur le projet de loi n° 40 pour venir ici témoigner par rapport au projet de loi n° 37 parce que je trouvais que c'était important de parler d'une autre centralisation de pouvoirs auprès du gouvernement et un autre manque de compréhension de qu'est-ce que c'est, les commissions scolaires.

Alors, c'est toujours un plaisir pour moi d'intervenir et de parler au nom des commissions scolaires. Comme vous le savez, Mme la Présidente, je l'ai cité plusieurs fois, je suis une ancienne présidente d'une commission scolaire et je suis l'ancienne présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, alors c'est un réseau que je connais assez bien.

Et je vous dirais que nous sommes présentement à l'intérieur d'une commission scolaire, parce qu'une commission scolaire, c'est non seulement les élèves, c'est non seulement les enseignants, les administrateurs, les directeurs généraux, c'est les parents, c'est la communauté, c'est tous les acteurs, c'est les élus, c'est tout le monde parce qu'on est tous des bénéficiaires du réseau de l'éducation et qu'est-ce qu'ils font au sein de nos écoles.

Alors, je trouve ça triste que nous sommes toujours en train de parler d'une centralisation de pouvoirs, étant donné que c'est un réseau qui est déjà décentralisé, qui est déjà sur le terrain, qu'ils sont déjà en train de militer pour la réussite de nos élèves. Et, quand on parle des structures, on sait que jamais, jamais, jamais ceci ne va contribuer à la réussite de nos enfants.

Alors, je vais quand même citer plusieurs enjeux par rapport au projet de loi n° 37 et je vais débuter avec les conditions d'appel d'offres. Je vais aller assez rapidement, Mme la Présidente, parce que j'ai plusieurs items à discuter avec vous aujourd'hui, entre autres que le projet de loi reste muet sur la règle le plus bas... sur le plus bas soumissionnaire. Nous savons que c'est un cas qui est très important, puis, pour plusieurs, la règle le plus bas soumissionnaire fait en sorte que plusieurs soumissionnaires peuvent faire des concessions sur la qualité du produit afin d'être le plus bas soumissionnaire. Ça, c'est quelque chose qui serait perdant, probablement, avec une adoption du projet de loi n° 37, puis il ferait mal au réseau, Mme la Présidente. C'est important d'avoir une souplesse puis avoir de la flexibilité à l'intérieur de ce projet de loi.

Si je cite la Fédération des commissions scolaires du Québec, ils disent que «le projet de loi prévoit que le Centre d'acquisitions gouvernementales — le CAG — est chargé de fournir aux organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions. Il crée l'obligation pour les organismes publics de recourir exclusivement au CAG pour obtenir des biens et des services à être déterminés par un arrêté du président du Conseil du trésor. Ce projet de loi prévoit également que le CAG dispose de tous les pouvoirs pour accueillir ces biens ou ces services pour le compte de tels organismes et confère au président du Conseil du trésor le pouvoir de déterminer les biens et les services pour lesquels le recours au CAG devient obligatoire.»

Depuis plusieurs années, Mme la Présidente, les commissions scolaires participent déjà à plusieurs regroupements d'achats de biens ou de services nécessaires à la réalisation de leur mission de façon à contribuer au développement socioéconomique de leurs régions, de bien gérer leurs budgets et leurs fonds et de répondre aux besoins de leurs communautés terrain. Parce que ça peut être très spécifique, qu'est-ce qu'ils ont besoin dans le réseau scolaire, puis je vais rentrer plus en détail plus loin dans ma présentation.

Entre autres, si on parle un peu des regroupements qui sont déjà existants pour les réseaux scolaires, on a des regroupements d'achats à portée nationale. On a Collecto, entre autres, on l'aura entendu, qui sont venus témoigner en commission parlementaire. On a le Regroupement d'achats lait-école, qui est géré par la Fédération des commissions scolaires du Québec.

• (17 h 30) •

On a aussi des regroupements d'achats à portée régionale. On a le Comité de gestion de taxe scolaire de l'île de Montréal. On a le Comité d'achats regroupés Laval-Laurentides-Lanaudière, le CARLLL, celui que je connais le mieux. On a le Comité d'achats regroupés de la Montérégie et de l'Estrie, on a le Comité de négociation d'achats regroupés, le 0-12. On a le Comité régional des achats de Sherbrooke. Et, selon les estimations qui étaient partagées avec nous en commission par la Fédération des commissions scolaires du Québec, la valeur totale de leurs achats se situait à environ 36,7 millions de dollars en 2010 et 2011 et elle s'élevait à 88,6 millions de dollars en 2015 et 2016, une progression fort importante de près de 150 %, Mme la Présidente. Ce n'est pas du n'importe quoi, ça démontre la volonté de vouloir travailler au sein de services de nos élèves pour s'assurer qu'on gère bien nos fonds publics.

Cela traduit très bien la volonté, comme j'ai mentionné, Mme la Présidente, des commissions scolaires de recourir à des regroupements d'achats. Ils ont d'ailleurs l'intention de poursuivre ceci et ils ont témoigné la volonté de vouloir partager leurs connaissances, de travailler avec le gouvernement. Il se tend la main. Alors, j'espère que le ministre est à l'écoute du réseau de l'éducation, car ils ont quand même des compétences à partager. Puis, comme on dit en anglais, «if it's not broken, don't fix it». Un partage de leurs connaissances, ce serait vraiment bienvenu par eux, et je pense que ça pourrait bénéficier le gouvernement.

On sait que, dans les réseaux scolaires, les regroupements d'achats fonctionnent afin — puis voici leur mandat pour que ce soit vraiment clair : d'assurer des services gratuits, de qualité, en réponse aux besoins précis des commissions scolaires. Et maintenant je cite vraiment le mémoire qui a été présenté par le CSEM. Ils disent aussi que... assurer un maximum d'économies financières et des frais d'opération aux commissions scolaires, leur mission exige d'offrir un lieu de concertation et d'échanges privilégiés aux commissions scolaires, de conserver l'expertise au sein du réseau, ceci est très important, de maintenir la proximité entre les acheteurs et les utilisateurs dans les commissions scolaires et même dans les écoles et les centres.

Cela m'interpelle beaucoup, Mme la Présidente, j'étais présidente de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, et celui-ci couvre les territoires de Laval, Lanaudière et Laurentides. Alors, on a souvent, souvent parlé et milité pour les fournisseurs dans les régions, entre autres. Si c'était à Rawdon, si c'était à Arundel, si c'était à Lachute, par exemple, c'est des milieux qui sont moins urbains, alors c'est important de favoriser ces fournisseurs le plus possible. Ma collègue la députée de Saint-Laurent, elle l'a mentionné, ça fait partie des missions des commissions scolaires de travailler au sein de leur milieu socioéconomique et de favoriser la réussite de leur propre région, de développer des partenariats. Et c'est ça qu'ils font, Mme la Présidente, entre autres, c'est une des raisons pour leur taux de réussite et leur succès.

Mais ils ont quand même des inquiétudes, puis des inquiétudes par rapport au projet de loi n° 37, qui sont réelles, que j'espère que le ministre va entendre puis il va agir pour leur soulager. Les inquiétudes, c'est que le projet de loi n° 37 va noyer les besoins organisationnels spécifiques des commissions scolaires dans les besoins de l'administration publique, qui peuvent être plus normalisés, que le projet de loi n° 37 va créer une demande tellement forte sur les fournisseurs qu'il n'y aura plus de saine compétition possible entre eux et créant ainsi des monopoles.

On l'a déjà cité, les gens ont témoigné que ça arrive que le regroupement de Laval-Lanaudière-Laurentides local a déjà eu des soumissions qui étaient plus bas que Collecto, par exemple. Et présentement les commissions scolaires ont le droit de faire ce choix-là, de qui ils vont faire leurs achats pour mieux gérer leurs fonds, pour s'assurer qu'ils rejoignent les besoins des élèves qui sont vraiment terrain. C'est l'idée de subsidiarité qu'on entend souvent parler par le ministre, par tout le monde qui... par les acteurs de l'éducation. C'est une façon pour eux d'avoir ce pouvoir-là décisionnel, c'est très important.

Ils ont aussi... ils ont des inquiétudes que les commissions scolaires vont perdre une plateforme de concertation et d'échange de bonnes pratiques dans le réseau. Ils se parlent entre eux, Mme la Présidente. Je sais que le local fait des rencontres à chaque six semaines. Ils se rencontrent régulièrement et ils ont dit que, même suite à l'adoption du projet de loi n° 37, s'il n'y a aucune, aucune bonification de ce projet de loi, ils ont l'intention de continuer de se rencontrer. Pourquoi? Parce qu'ils savent que leur mission, c'est le bien-être de leurs enfants, de leurs élèves, et ils veulent répondre à ces besoins-là.

Ils ont des craintes que le projet de loi n° 37 va augmenter les coûts des commissions scolaires par les frais d'adhésion aux centres, que les commissions scolaires vont perdre l'expertise de personnel qualifié, et je vais parler de ceci plus loin, dans ma présentation, Mme la Présidente, et que le projet de loi n° 37 va sûrement mettre de la distance entre les établissements scolaires et les fournisseurs, qui limite leurs possibilités d'améliorer le service, et ceci, c'est vraiment, vraiment important, surtout quand on parle des commissions scolaires régionales, qui couvrent des grands territoires. C'est important de garder ceci en tête.

Le projet de loi n° 37 aussi, si je peux glisser un mot, est muet sur les contrats déjà donnés par les regroupements d'achats pour les approvisionnements des commissions scolaires. Il n'y a aucune raison de ne pas mener ces contrats à leur terme final. Dans le contraire, les commissions scolaires feraient face possiblement à d'éventuelles procédures judiciaires. Alors, c'est une crainte importante à adresser.

Alors, si on parle de perte d'expertise, Mme la Présidente, en regroupant les services spécialisés dans le domaine de la santé et de l'éducation à l'intérieur d'une seule entité gouvernementale, des experts dans leur domaine pourraient être appelés à travailler dans les domaines qu'ils ne connaissent pas. Par exemple, une personne ayant travaillé toute sa vie dans l'achat regroupé en santé pourrait être affectée à des tâches pour le ministère de la Culture. Alors, c'est une crainte qu'ils ont. Et, si on dit : Bon, bien, pas de problème, tous ces gens-là vont pouvoir transférer leur emploi au sein de la commission scolaire pour travailler au sein du ministère, au sein de CAG, bien, j'aimerais juste dire un petit mot pour le transfert forcé du personnel.

Et maintenant je vais citer le communiqué de presse de Collecto. Eux, ils ont dit que «le gouvernement, qui souhaite centraliser l'expertise des réseaux de l'éducation et de la santé en matière d'acquisitions, utilise son pouvoir législatif afin d'obliger une partie du personnel de Collecto à intégrer les rangs du Centre d'acquisitions gouvernementales. "Avec ce projet de loi, les employés de notre service d'achats regroupés qui ont choisi de travailler pour un OBNL n'ont d'autre option que de devenir des employés de la fonction publique, et ce, sans tenir compte de leurs aspirations professionnelles", rappelle M. Mathieu Cormier, président de Collecto. "Nous comprenons que le gouvernement ait besoin d'expertise pour mener à bien son projet, mais nous sommes choqués par le moyen coercitif utilisé qui prive notre personnel de la liberté de choisir son employeur", conclut-il.» Alors, Mme la Présidente, on voit déjà des craintes sur le terrain, des employés qui disent... ils ne veulent pas être forcés de transférer d'employeur. Qu'est-ce qu'on dit face à eux?

Puis le projet de loi n° 37 ne va pas répondre aux besoins du terrain. On sait qu'en centralisant les pouvoirs, en centralisant tous les achats au Conseil du trésor, ces achats se feront selon un critère établi depuis les bureaux du Québec. Ceci pourra donc, comme je l'ai mentionné, éloigner les décisions d'achats des besoins réels sur le terrain, car le réseau scolaire est déjà très décentralisé. Les besoins d'une école versus une autre école, d'une commission scolaire versus une autre commission scolaire seront vraiment divers. On ne pourra pas donner à une école qu'est-ce qu'on va donner à une autre école, il faut respecter aussi le pouvoir décisionnel de nos professeurs. Souvent, j'ai déjà entendu des professeurs dans le réseau qui disent... ils se lamentent qu'ils ne peuvent pas nécessairement aller, par exemple, à Costco pour faire leurs achats parce qu'ils disent : Ça va être plus rapide puis peut-être moins cher. Mais, au moins, ils peuvent se militer auprès de leur siège social de la commission scolaire pour dire : Voici qu'est-ce que j'ai besoin, et j'ai besoin de ceci dans un temps restreint.

Parce que, si on parle du calendrier scolaire, le réseau de l'éducation a un cycle annuel des opérations qui lui est particulier. Ça ne ressemble pas à un autre réseau public, c'est tout à fait normal. C'est un réseau qui est totalement séparé des autres. Et le calendrier ne peut pas arrimer aux années civiles, pas plus qu'aux années financières de l'administration de l'État. C'est un calendrier qui est fixé en fonction des besoins des élèves, qui sont la clientèle des commissions scolaires. Leurs élèves sont dispersés dans les quelque 2 700 établissements, c'est énorme, partout dans toutes les régions du Québec. Ce sont des établissements qui ont les plus grands besoins des produits offerts en achats regroupés. Ce sont des établissements qui passent les commandes directement. Alors, on rejoint vraiment le terrain. Ça, c'est subsidiarité, Mme la Présidente.

• (17 h 40) •

La décentralisation, comme je l'ai dit, de pouvoirs et des responsabilités vers les écoles est aujourd'hui une réalité puis une réalité que nous devons respecter. Alors, je dirais que ça déconnecte vraiment l'idée de décentralisation et centralisation, surtout qu'il y aura un impact majeur et négatif, Mme la Présidente. Ce ne serait pas quelque chose qui va amener du bien au réseau scolaire. C'est sûr, ça ne va pas leur aider à rejoindre les besoins de leurs professeurs, de leurs écoles et de leurs élèves. Ça va mettre... distance between the schools and their ability to act, distance between the teachers and their ability to receive what they need to ensure the success of their classroom and their students.

Je vais quand même sauter un peu, Mme la Présidente, parce que je vois que le temps file. Alors, je vais parler un peu d'autres problématiques, comme, par exemple, le contre-pouvoir. Une grande faiblesse du projet de loi est la centralisation très grande des décisions au Conseil du trésor sans qu'il n'y ait pas de contre-pouvoir permettant à nous assurer que des solutions envisagées sont les bonnes. Comme le Conseil du trésor sera en charge de déterminer les besoins des ministères et organismes ainsi que de faire les achats, il serait bénéfique d'avoir une entité indépendante qui s'assure de la bonne gestion des deniers publics, par exemple un conseil d'administration.

Je vais partager quand même deux recommandations que, je dirais, amènent beaucoup de poids pour moi, que je pense que ça va être important de répéter ici, à plusieurs reprises, dans cette Chambre, pour que leurs voix soient entendues et heureusement — je vais croiser mes doigts, Mme la Présidente — écoutées et que le ministre leur entend, c'est que c'est des recommandations qui, je dirais, sont simples et qui devront être respectées.

La Fédération des commissions scolaires du Québec, et ADIGECS, et Collecto, et tous les acteurs dans le réseau de l'éducation recommandent au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et le président du Conseil du trésor que les commissions scolaires ne soient pas obligatoirement assujetties au projet de loi n° 37. Elles devraient avoir le pouvoir de faire le choix d'adoption. On a parlé, en commission parlementaire, par exemple, des assureurs, l'assurance. Mais ça, c'est peut-être un exemple de quelque chose où les commissions scolaires pourront adopter comme principe, comme idée, parce que ça va amener des épargnes pour la société, ça va amener des épargnes pour les commissions scolaires. Ça va être une saine gestion des fonds publics.

La recommandation n° 2. La Fédération des commissions scolaires du Québec ainsi que les directeurs généraux du Québec recommandent au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor que le Centre d'acquisitions gouvernementales soit en tout temps responsable d'un préjudice pouvant résulter de son intervention, que le mandat lui soit confié sur une base volontaire ou non.

Encore une fois, Mme la Présidente, je répète : It's not broken, don't fix it. They deserve the ability to be able to act in their own best interest. They are already incredibly successful. In fact, they're models that people should be looking at and inspiring themselves from. They have extended their hand. They've said on many occasions that what they would like to do is share their expertise. They have the ability to do that. They want to help the entire system do better, but they also want to have the power to make the decisions that are right for them. Each school board, each school is unique. Each group that we have, that does purchasing, whether it's national or regional, they know what their communities need. They understand the distinct needs of the education network and they deserve the ability to continue to function in that matter. They deserve the ability to continue to work with «Conseil du trésor» to find the best measures going possible, and that might mean flexibility to join when it makes sense and it might mean the flexibility for them to continue in the manner which makes sense for them.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, dans l'étude détaillée, j'espère que nous allons travailler pour améliorer ce projet de loi afin de nous assurer que les régions et le réseau de l'éducation ne soient pas délaissés dans l'évaluation des besoins ainsi que pour nous assurer que les contre-pouvoirs nécessaires soient mis en place pour une gestion optimale des fonds publics. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir aussi sur l'adoption de principe du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Bon, résumons. On parle de la création, je nous rappelle, de quelques bureaucraties. C'est un mot à juste titre qui fait hésiter le monde. Et j'ose croire que le côté ministériel aussi comprend que c'est de la prudence qui est de mise quand on parle de créer de nouvelles instances. Mme la Présidente, ça, ce n'est pas une raison de s'opposer à la bonne gestion ni aux mesures qui ont la possibilité de rendre les économies d'échelle, de rendre les achats plus efficaces, si c'est une façon d'épauler les institutions de taille modeste qui n'ont pas nécessairement l'expertise.

Alors, je peux comprendre le bien-fondé d'instaurer de nouvelles procédures et de créer, en quelque part, de nouvelles instances, mais, Mme la Présidente, je me permets de le dire, la prudence s'impose, et surtout dans un secteur que je connais bien, l'éducation. Je crois comprendre que les mesures qui auraient été prises pour consolider les achats, la gestion de l'approvisionnement dans le secteur de santé ont porté fruit et continuent de porter fruit, mais il y a d'autres exemples qui sont un petit peu plus mitigés, je le dirais comme ça, Mme la Présidente, en termes de leur histoire.

Moi, j'ai eu à avoir affaire et à superviser des gens qui avaient affaire avec le Centre de services partagés du Québec. Une autre fois, il y avait, je suis sûr, il y avait des rapports annuels chaque année, je suis sûr qu'il y avait des économies qui auraient été réalisées. Mais, si on va parler de ce genre de concept, ça ne peut pas être, dans un premier temps, des économies aveugles, c'est-à-dire le meilleur prix et rien d'autre, si, par rapport qualité-prix, ce n'est pas une acquisition qui est de taille aux besoins réels et peut-être particuliers et différents que les autres consommateurs... Je resterais avec mon exemple des commissions scolaires. Et ce n'est pas un gain d'efficacité si c'est aux dépens de l'exploitation à la fois de l'expertise en région, si ce n'est pas, à la fois, un choix fait qui répond au besoin local, si ce n'est pas une façon efficace... admettons-le, il faut que ce soit efficace. Mais d'assurer la pérennité des fournisseurs, des industries en région, tout ça requiert une certaine souplesse, et flexibilité, et autonomie. Alors, je crois qu'il faut se mettre en garde contre la possibilité que la création de ces instances soit une fin en soi même, et ça ne devrait jamais être le cas, Mme la Présidente.

Si on est pour créer un centre d'acquisitions gouvernementales, ce n'est pas avec l'idée d'avoir une nouvelle instance qui va se vanter de son rôle, qui va rédiger des procédures de toutes sortes, qui va tasser des fournisseurs tout à fait légitimes en région, qui va nuire à l'expertise locale. Ce ne serait pas une victoire, et on ne veut pas qu'il y ait des objectifs de fixés pour soit le centre d'acquisitions ou Infrastructures technologiques Québec, ni le fonds des infrastructures technologiques et des services gouvernementaux, que les critères du succès ne soient pas : Ah! c'est le fun, Mme la Présidente, chacune des 69 commissions scolaires paie exactement le même montant pour leurs ordinateurs. C'est efficace, on a rempli un bon de commande, la chose est faite. Ça, ce n'est pas une victoire. Si, en Abitibi, les profs, avec l'appui de la commission scolaire, auraient confectionné une autre stratégie pour l'implantation de technologies dans la salle de classe qui aurait fait en sorte qu'ils avaient besoin d'autres produits pour assurer le bien-être et l'épanouissement des élèves, de les mettre dans une situation où ils seraient obligés, Mme la Présidente, de faire le même achat d'ordinateurs — je donne l'exemple — qu'une école ou une commission scolaire en milieu métropolitain, d'où, pour des raisons que j'ignore... Mais, je sais, j'ai vu ça pendant mes années en éducation, où les circonstances, les exigences, les besoins sont différents, une réponse centralisée n'est pas la bonne réponse.

Et, si je me permets de parler du CPQ, l'exemple de l'instauration des tableaux intelligents... The English school boards of Québec, which is sometimes the case, sometimes it's the case of the French school boards in Québec, on this item, were, with the greatest of respect, miles ahead of our French counterparts. They had researched, through careful due diligence, the suppliers available on the world stage, deeply cognizant of the fact that we should be looking for a Québec option when we can. But, and I think «le président du Conseil du trésor serait d'accord», when quality and student success trumps the Québec choice, we want to know that we have that possibility. To give this example, there were a number of school boards that went ahead and made purchases that were far superior in terms of quality and even price than those proposed by le CPQ.

• (17 h 50) •

Là, il y avait à un moment donné où le CPQ a fait ses petites enquêtes et a dit : Ça arrête là, ça arrête là. Et je me souviens, là, nos directeurs généraux des commissions scolaires anglophones et un comité technique sur l'implantation des tableaux intelligents a dû reculer dans ses objectifs, dans ses plans, d'un bon 24 mois parce qu'il fallait marcher... they had to march to the tune set by the CPQ. Alors, je me permets de faire la mise en garde, si on est pour instaurer des structures, que la devise, que les critères soient toujours l'efficacité, la souplesse, si c'est la souplesse qui s'impose pour assurer l'efficacité.

En ce qui a trait, bon, aux instances de santé et services sociaux, évidemment, c'est le service à la clientèle. Si on parle de l'éducation, on parle de services à l'élève, à l'élève. Et, comme j'ai tendance à croire que mes collègues auraient noté, l'élève actuellement, l'étudiant, est dans une situation où souvent le genre de régime qui risque de changer... le régime actuel fait bien son travail.

Là, lors des audiences, il y avait plusieurs interventions qui notaient que le régime actuel, avec peut-être quelques peaufinements, est la façon, Mme la Présidente, de bien faire les choses. Il y avait, lors des audiences, si j'ai bien compris, là, la Fédération des cégeps, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler à plusieurs reprises. En tenant compte de sa grande diversité, chacun des 50 cégeps du Québec, ou 48, si je ne m'abuse, sont dans des circonstances tellement variables et différentes, leur offre de programmes est tellement différente et variable, leur implication dans les régions, dans le développement économique de chaque région est très importante, leur programme de formation continue, comme la formation professionnelle au niveau des commissions scolaires, est taillé aux besoins de main-d'oeuvre, quelque chose qui est assez préoccupant actuellement. Ils sont taillés aux besoins de la région, Mme la Présidente.

C'est leur expertise qui s'impose dans la confection de ces programmes mais aussi dans la création et le maintien de leurs biens pour offrir ces programmes-là. Et de prendre un numéro 800, et d'appeler à Québec pour s'assurer que leur programme de formation continue, je me permets un exemple, en Gaspésie, qui est d'une importance capitale pour alimenter l'industrie cyclique de la foresterie en Gaspésie... S'ils ont besoin des équipements assez spécifiques et ils doivent se faire attendre pour que les modalités, les critères de la grille d'analyse de ce Centre d'acquisitions gouvernementales soient comblés comme il faut, il y a une attente de 12 mois. L'expertise, la souplesse, l'audace d'un cégep à Rimouski, la commission scolaire Eastern Shores, qui aurait développé une formation professionnelle ponctuelle pour un besoin, comme je dis, dans l'industrie de foresterie, si toute cette expertise et ce dévouement à la région où se situent les institutions particulières en éducation est compromise par un nouveau palier de bureaucratie, personne ne gagne. Comme je dis, je comprends le concept. Et notre formation a l'intention de suivre, avec notre porte-parole du Conseil du trésor, le cheminement en étude détaillée, et tout ça, pour chercher de bonifier le projet.

Alors, nous ne sommes pas en train de dire automatiquement que l'idée de créer ces trois instances n'est pas la bonne chose, mais est-ce qu'on peut assurer... Chaque fois qu'on a ce genre de changement structurel, il faut trouver le point sur le «spectrum» où on privilégie et maximise l'expertise, les ressources, l'implication, l'imputabilité qui est présente sur le plan local, avec, oui, des standards, des exigences, des économies d'échelle représentés par des organismes consolidés, mais, j'espère, dans l'analyse, et la confection, et la création de ces instances-là, ça va être là, l'emphase. Ça va être là, l'emphase, Mme la Présidente, qu'on va s'assurer que nous, comme je dis, on n'est pas en train de se rendre esclaves à un nouveau régime de bureaucratie, que c'est le contraire, qu'à chaque seconde on est en train de se poser la question : Est-ce qu'on va faire mieux comme ça? Est-ce qu'on va se prévaloir et, plus que ça, est-ce qu'on va se donner l'obligation de chercher l'expertise dans chaque instance, chaque région avant qu'on s'impose des critères qui risquent d'avoir un effet pervers?

Je me permets — je note que le temps coule — juste de noter que tout ce que je dis, comme ma façon aussi je peux... de voir cette chose-là, serait rendu plus difficile avec un projet de loi connexe, c'est-à-dire le projet de loi n° 40, parce qu'ici je parlais surtout de l'éducation, et, bon, là, je parle de primaire et secondaire, la capacité, l'expertise et l'obligation d'être présent en région, qui siège au sein des commissions scolaires actuelles... va être compromise évidemment de façon profonde par le projet de loi n° 40.

Bon, alors on va être aux aguets pour travailler sur ce projet-là, mais, comme, j'espère, que j'ai indiqué, il y a de la bonification à faire à l'intérêt de nos concitoyens et concitoyennes du Québec. Alors, j'espère que ça va être ça, la perspective avec laquelle le ministre va poursuivre ses réflexions et ses actions dans les semaines et les mois qui s'en viennent et avec un résultat qui va faire le bien de nos étudiants, de nos concitoyens et concitoyennes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, je vais poursuivre avec les débats de fin de séance, les deux débats de fin de séance, ou je vais...

Écoutez, compte tenu de l'heure, on va suspendre quelques instants, juste pour laisser le temps aux gens de... la préparation du débat de fin de séance. Je vois que les gens ne sont pas tous arrivés.

Alors, suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 3)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Réforme du Programme de l'expérience québécoise

Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Nelligan au ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration concernant l'impact humain des modifications annoncées au Programme de l'expérience québécoise. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. M. le député de Nelligan, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je me vois encore une fois en Chambre interpeler, cette fois-ci, le ministre de l'Immigration, que je remercie pour sa présence aujourd'hui. Et je vais commencer, Mme la Présidente, avec une déclaration du premier ministre du Québec lors de son discours de clôture. Et il a dit... Le premier ministre du Québec a également demandé à ses ministres de diriger la province dans un esprit de proximité, d'humanité et d'ouverture. Pourquoi j'utilise cette phrase, Mme la présidente, pour commencer mon débat et mon échange avec le ministre? Pour lui démontrer qu'en premier lieu il doit écouter son premier ministre et... quand son premier ministre lui demande, au lancement du Conseil des ministres, la proximité, Mme la Présidente.

Depuis longtemps, on se pose de vraies questions : Pourquoi on se lance en politique? Pourquoi? Pourquoi on vient en politique? Bien, pour une raison très simple, c'est pour cette proximité avec les gens. C'est pour avoir aussi de l'humanité, mais aussi démontrer un esprit d'ouverture.

Malheureusement, Mme la Présidente, le ministère de l'Immigration et le ministre de l'Immigration, depuis l'étude du projet de loi n° 9, il y avait pas mal de ratés. Je peux comprendre que le ministre veut entamer des réformes, mais le traitement qui a été réservé aux 18 000 dossiers, le traitement qui est réservé présentement aux étudiants étrangers mais aussi les travailleurs — parce qu'on l'oublie, il y a une bonne partie de travailleurs qui sont là aujourd'hui — bien, excusez-moi, Mme la Présidente, de vous dire que je suis extrêmement déçu de l'attitude du gouvernement, extrêmement déçu parce que ce n'est pas ça, le message que les Québécois veulent lancer à l'international. Nous sommes un peuple accueillant, Mme la Présidente. Nous avons une richesse, une fierté et une langue commune. Mais vous savez quoi, Mme la Présidente? Aujourd'hui, le ministre de l'Immigration ferme la porte, avec ses décisions, à une bonne partie de cette jeunesse qui a choisi le Québec pour venir s'installer, des jeunes francophones scolarisés chez nous, des lauréats de nos universités, de nos cégeps et de nos centres de formation. Et vous savez quoi encore, Mme la Présidente? Ils ont survécu à nos hivers. Qu'est-ce qu'on peut demander de plus? Complètement intégrés, francisés, ou francophones, ou francophiles, et même, dans certains cas, ils travaillent, ils occupent un emploi.

C'est cette triste réalité que le ministre doit voir aujourd'hui. Et vous savez quoi? Je n'ai pas envie qu'il me réponde, le ministre, Mme la Présidente, je veux qu'il s'adresse à la population. Aujourd'hui, je reçois beaucoup de messages de plusieurs personnes dans plusieurs régions. Vous savez quoi, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'ils me disent? J'ai honte d'être Québécois aujourd'hui. J'ai honte de voir ce que ce gouvernement est en train de faire à notre image. Et, parlant d'image, Mme la Présidente, depuis quand on fait un bris de contrat moral avec les gens? Depuis quand on change les règles?

Et, parlant des règles, avec un homme de droit, que cet homme de droit... Mme la Présidente, le 19 mars 2015, alors qu'il était porte-parole de l'opposition caquiste en matière d'immigration, donc il sait très bien les règles, Mme la Présidente. Donc, le même ministre, qui était porte-parole de l'opposition à l'époque, il déclarait la chose suivante : C'est injuste et irrespectueux pour les candidats à l'immigration que les grilles de sélection changent alors qu'ils ont déjà déposé une demande.

Donc, il est convaincu que le changement des règles est irrespectueux, est injuste. Ce que je lui demande aujourd'hui, Mme la Présidente : d'appliquer la même logique qu'il avait en 2015 au dossier du PEQ aujourd'hui pour les travailleurs et pour les étudiants internationaux.

Mme la Présidente, je n'ai jamais vu un consensus au niveau de la société québécoise... les commentateurs politiques, les journalistes de tous bords, l'ensemble des médias, les universités, les organismes d'accueil, le patronat, tout le monde est contre cette décision. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je remercie le député de Nelligan de me donner l'opportunité de pouvoir faire ce débat de fin de séance avec lui parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites en cette Chambre aujourd'hui, notamment par le député de Nelligan, et vous conviendrez, Mme la Présidente, avec moi qu'elles n'étaient pas tout à fait exactes, Mme la Présidente.

Alors, rectifions les faits, Mme la Présidente. Pour expliquer le système d'immigration, comment est-ce qu'on peut immigrer au Québec, Mme la Présidente? Il y a deux façons d'immigrer de façon permanente. Mais revenons un peu avant, Mme la Présidente. Comment est-ce possible d'être présent sur le territoire québécois et sur le territoire canadien? Vous avez soit un statut temporaire, soit un statut permanent, Mme la Présidente. Dans le cadre d'un statut temporaire, vous pouvez venir travailler, donc, à ce moment-là, vous avez un permis de travail temporaire. Il y a différentes façons de recevoir ce permis de travailleur là. Il y a différents programmes qui relèvent du gouvernement fédéral, parce que la présence sur le territoire canadien et québécois relève de la juridiction du gouvernement fédéral. Alors, lorsqu'on est en matière de permis de travail temporaire ou de permis de mobilité internationale, c'est le gouvernement fédéral qui émet les permis. Également, vous pouvez venir comme étudiant étranger, Mme la Présidente. Ça prend un permis d'étude qui est notamment émis par le gouvernement fédéral, sous réserve de certaines acceptations de l'État québécois.

• (18 h 10) •

Par la suite, Mme la Présidente, vous avez l'immigration permanente. Dans le cadre de l'immigration permanente, vous avez deux programmes en matière de travailleurs qualifiés, donc dans la catégorie économique. Vous avez le Programme régulier des travailleurs qualifiés. On a déjà eu la chance d'en discuter abondamment ici par le biais du système Arrima, le fait qu'il y ait une déclaration d'intérêt, et par la suite on est sélectionné par le Québec et on est invité à déposer sa candidature formellement. Et vous avez — et j'y arrive au débat de ce jour — le Programme de l'expérience québécoise, Mme la Présidente. Dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, vous avez deux volets, le volet Diplômé et le volet Travailleur étranger temporaire.

Encore faut-il, Mme la Présidente, dire que, durant des années, durant les 15 ans où le gouvernement libéral a été au pouvoir, Mme la Présidente, le nombre de personnes qui ont été sélectionnées ne respectait pas les seuils que le Parti libéral s'était fixés. Ce que ça a fait, Mme la Présidente, en ayant un système d'immigration basé uniquement sur une grille de sélection, ça a fait en sorte d'accueillir plus de personnes qu'on avait établi, en termes de nombre d'admissions. Il n'y avait pas de limite quant au nombre de la sélection, Mme la Présidente. On se fixait certaines cibles, mais on ne respectait pas les cibles, parce qu'au Parti libéral la gestion de l'État d'une façon rigoureuse, ce n'est pas important. Alors, on était dans le cadre d'un système de grille de sélection qui faisait en sorte que, dès que vous aviez le pointage, vous étiez sélectionné, peu importent les liens avec le marché du travail, peu importe si vous étiez diplômé en droit, supposons, et qu'il n'y avait pas de besoin de main-d'oeuvre dans ce domaine-là. Alors, on a changé ça, Mme la Présidente, pour s'assurer que, maintenant, les personnes que l'on accueille, elles sont sélectionnées en fonction des besoins du marché du travail.

Même chose avec le PEQ, un programme qui a été mis en place en 2010. Au départ, ce programme-là était peu connu, peu populaire, Mme la Présidente, et il a gagné en popularité, ce qui fait en sorte que, dans le cadre de ce programme-là, peu importe le diplôme que vous obteniez... En fait, même, au départ, Mme la Présidente, c'était simplement le fait d'être inscrit à un diplôme menant à plus de 1 800 heures. Et d'ailleurs le gouvernement libéral a resserré les règles. Alors, dans le cadre de ce programme-là, ça permet aux diplômés de 1 800 heures et plus d'obtenir le certificat de sélection du Québec avec certains critères associés.

Ce que nous avons annoncé la semaine dernière, c'est qu'on maintient ce programme-là et on l'élargit même aux formations professionnelles et techniques, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas vrai qu'au Québec les besoins en matière de main-d'oeuvre sont uniquement basés sur des diplômes universitaires. Ce n'est pas vrai qu'on a juste besoin d'universitaires, Mme la Présidente. On a besoin de gens qui ont des compétences techniques et professionnelles, des gens qui ont un D.E.P., un diplôme d'études professionnelles, ou qui ont une attestation d'études collégiales. C'est important, Mme la Présidente, de s'assurer de répondre aux besoins et d'écouter les différentes régions.

Souvent, le député de Nelligan nous dit : Écoutez, dans les régions on a besoin de main-d'oeuvre, dans les régions il y a des entreprises qui sont en pénurie de main-d'oeuvre. Qu'est-ce que propose le député de Nelligan? Rien du tout. Il ne propose pas, Mme la Présidente, d'arrimer les gens qu'on accueille ici avec les besoins des différentes entreprises dans les différentes régions du Québec. Et honnêtement on se retrouve à parler des deux côtés de la bouche, du côté du Parti libéral. Et ça, ça me désole un peu, Mme la Présidente, parce qu'il faut renseigner adéquatement les gens en fonction de la réalité. Et cette réalité-là aujourd'hui, c'est que nous avons mis en place les critères, dans le PEQ, qui vont s'assurer de répondre aux besoins des différentes entreprises dans toutes les régions du Québec. Et le député de Nelligan, qui est un homme qui vient du domaine économique, devrait comprendre cette réalité et devrait surtout l'appuyer, Mme la Présidente, au lieu de faire ce qu'il fait présentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Nelligan pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Monsef Derraji (réplique)

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'aime bien entendre le ministre quand il parle de pénurie de main-d'oeuvre. Je tiens à lui rappeler que lui-même vient d'enlever ou de diminuer les professions admissibles. Vous savez quoi, Mme la Présidente? Avant sa réforme, avant son règlement, 500; là, maintenant, 162. Je veux bien, je veux bien comprendre votre logique, M. le ministre. Quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre, voyons les faits. Est-ce que vous voulez qu'on partage, demain, publiquement la liste des professions que vous avez mises dans les régions? On va la partager. Aucun problème, Mme la Présidente, on va partager ça. On va dire les vraies affaires aux Québécois. Les gens se réveillent, Mme la Présidente, de cette annonce qui a été comme une douche froide sur plusieurs personnes. Et on va le réaliser que c'est une très mauvaise décision, une très mauvaise décision pour nos régions, une très mauvaise décision pour nos universités, une très mauvaise décision pour l'avenir économique de nos régions, mais aussi, Mme la Présidente, moi, c'est notre image à l'international.

Et aujourd'hui, dans les tribunes, il y avait des gens originaires de la Belgique, de la France, de l'Italie, du Sénégal, de l'Algérie, du Maroc, du Brésil. Et vous savez quoi? Toute la période de questions, Mme la Présidente, on avait une seule question : Est-ce que le ministre peut les rencontrer et leur expliquer qu'ils ne seront pas expulsés? Mais vous savez quoi, Mme la Présidente, il a refusé et ne les a pas rencontrés. Je les ai rencontrés, moi, après, avec plusieurs collègues. Tous, ils pleuraient. Tous avaient juste un seul message : Pourquoi cette réforme? Et vous savez quoi? Bien, le ministre, en quittant le salon bleu tout à l'heure, il ne les a pas rencontrés, encore une fois.

Donc, Mme la Présidente, aujourd'hui, je me sens dans une situation incompréhensible. Pourquoi le gouvernement s'entête par rapport au PEQ?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Merci.

Modification du Programme de l'expérience québécoise

Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin au ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration concernant l'impact humain des décisions du gouvernement caquiste concernant les modifications annoncées au Programme de l'expérience québécoise. M. le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on va parler un peu d'immigration, Mme la Présidente, en général, d'immigration en général, et puis aussi on va parler un peu, donc, des changements amenés par règlement par le ministre au programme du PEQ.

Pour ce qui est d'immigration en général, moi, ce que je déplore, et ça, depuis nos discussions que nous avons eues sur le projet de loi n° 9, maintenant la loi n° 9, à ce moment-là on avait discuté longuement... Je ne faisais pas partie de la commission parlementaire qui examinait ce projet de loi, mais j'y assistais de temps à autre, et ce qui m'a un peu, beaucoup déplu, c'est vraiment l'attitude très technocratique du ministre, du gouvernement, mais du ministre, dans tout ce dossier de l'immigration. C'est comme si... et je ne veux pas prêter des intentions, ou quoi que ce soit, mais c'est comme si M. le ministre de l'Immigration était un marxiste, parce qu'il parle d'immigration, il parle d'immigrants comme étant des simples facteurs de production. Donc, on a besoin de bras, on a besoin de facteurs de production, donc on va allouer les facteurs de production là où on en a besoin. Et donc, voilà, c'est un langage très, très technocratique sur l'immigration.

J'aimerais juste souligner que les immigrants sont surtout, à la base, des êtres humains, sont des personnes, des personnes qui prennent une décision très importante dans leur vie qui est de quitter leur pays d'origine pour aller s'installer ailleurs. Ça, c'est une décision qui n'est jamais prise à la légère. Ce n'est pas : On se réveille un beau matin, on va aller voir qu'est-ce qui se passe ailleurs. Ce n'est pas comme ça. Généralement, les personnes qui prennent la décision de quitter, ils le font pour le bien-être de leurs enfants, pour le bien-être de leur famille, pour pouvoir accorder à leur famille un meilleur avenir. Et les gens savent très bien qu'en arrivant dans un nouveau pays les choses ne seront pas toujours faciles, que ça ne sera pas toujours possible d'avoir un emploi exactement dans la même profession qu'on avait dans notre pays d'origine. Les gens qui immigrent sont prêts un peu à tout pour pouvoir donner cette meilleure qualité de vie à leurs enfants, et donc il faut le voir à long terme.

• (18 h 20) •

Alors, quand le ministre de l'Immigration le dit et le répète souvent que l'immigration au Québec est un échec parce que les immigrants récemment arrivés ont un taux de chômage plus élevé que les personnes nées au Canada ou que les immigrants au Québec occupent les emplois qui sont sous leurs qualifications, donc c'est un échec, bien, ça, je m'excuse, mais je me sens visé très personnellement parce que moi, je ne me considère pas un échec, et c'était ça, le cas de ma famille, Mme la Présidente. En arrivant, mon père a occupé un emploi qui était nécessairement bien moins rémunéré et pas tout à fait dans son domaine d'études qu'il avait faites chez lui, mais il était prêt à accepter ça pour le bien-être de sa famille. Ça lui a pris un peu de temps pour trouver le travail, et il l'a fait. Il était prêt à travailler un peu n'importe où, et c'est ce qu'il a fait, Mme la Présidente.

Et, dans ce cas-là, quand on parle d'échec ou succès de l'immigration, regardons-le sur le long terme. Regardons-le, ce qui se passe avec les familles, avec les enfants, avec les petits-enfants, Mme la Présidente. Et au Québec l'immigration est un grand succès. Les gens s'intègrent à la société québécoise, les gens contribuent à la société québécoise.

Pour ce qui est des changements annoncés par le ministre au programme, au PEQ, écoutez, c'est désolant. C'est désolant parce que... On pourrait parler longuement de cela, mon collègue de Nelligan l'a fait déjà. Moi, j'ajouterais seulement le simple fait que ce sont des changements rétroactifs. Alors, il y a des personnes qui se sont déjà engagées dans ce processus-là en partant du principe qu'ils allaient pouvoir faire la demande de certificat de sélection, et là on leur dit, à la dernière minute : Non, non, non, votre champ d'études ne se qualifie plus pour le programme. On ne fait pas ces choses-là. On ne peut pas faire ces choses-là. C'est la réputation du Québec comme État de droit qui est en question. On ne peut pas faire ça. Et donc je suis vraiment très... je suis désolé que l'État du Québec n'ait pas rempli sa parole. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le ministre pour une durée de cinq minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente. Également, le député de Robert-Baldwin me donne l'occasion de rectifier certains éléments, certains faits, Mme la Présidente, parce que, vous savez, c'est très clair, lorsque le député de Robert-Baldwin fait état que le Québec ne respecte pas sa parole, or, c'est faux, Mme la Présidente. C'est faux parce que ce qui est émis, c'est un permis d'études ou un permis de travailleur temporaire, Mme la Présidente. Il n'y a jamais eu aucune garantie que n'importe qui allait être sélectionné en fonction du Programme de l'expérience québécoise. Il y avait déjà des critères dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise. Et d'ailleurs le Parti libéral lui-même a resserré les règles relativement au Programme de l'expérience québécoise il y a de ça quelques années, Mme la Présidente.

Or, lorsque j'entends les collègues du Parti libéral dire : Vous ne pouvez pas faire ça, ils l'ont fait eux-mêmes, Mme la Présidente. Et surtout on est dans une situation où on le fait pour assurer le développement économique du Québec et pour s'assurer aussi de répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, aux besoins du marché du travail, Mme la Présidente.

J'aurais cru pouvoir espérer que le député de Robert-Baldwin connaisse cette réalité et l'importance de réussir à combler les emplois dans les différentes régions du Québec, Mme la Présidente, notamment au niveau professionnel, notamment au niveau technique, Mme la Présidente. Et la résultante... Et je n'ai pas entendu personne soulever, de l'autre côté, l'importance du fait qu'on a ouvert le Programme de l'expérience québécoise aux diplômés de 900 heures, des programmes de formation de 900 heures, Mme la Présidente. La transformation minière, Mme la Présidente, en Abitibi-Témiscamingue ou sur la Côte-Nord, c'est fort important, fort important parce que ça bénéficie à l'ensemble de la région, qui ont des besoins dans ce domaine-là. Or, ce métier-là n'était pas admissible, cette formation n'était pas admissible. On en a besoin, Mme la Présidente, on rend le métier admissible.

La réforme que nous proposons, elle est collée sur les besoins du marché du travail dans chacune des régions du Québec. Une attestation d'études collégiales en soins infirmiers, Mme la Présidente, on manque d'infirmières, on en manque dans toutes les régions du Québec. Le député de Pontiac se lève à chaque jour où le Parlement siège ou aux deux jours, Mme la Présidente, pour nous dire : Il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine médical, on manque d'infirmières. Il se lève pour parler des ratios, Mme la Présidente. La réforme que nous proposons, c'est que nous rendons admissible ce genre de métier au Programme de l'expérience québécoise, à la voie rapide, Mme la Présidente. Nous devons faire des choix. Nous avons fait des choix justement pour répondre à l'économie du Québec. Même chose au niveau des ingénieurs.

Mme la Présidente, il faut s'assurer, lorsqu'on développe une politique gouvernementale en matière d'immigration, qu'elle soit cohérente avec les objectifs de l'État québécois, Mme la Présidente. Durant trop d'années, il n'y a eu aucune planification, aucune mesure, aucun respect non plus des objectifs qui étaient fixés en place, et la ministre de l'Immigration à l'époque, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et, par la suite, l'ancien député de Viau, n'ont pas fait respecter, Mme la Présidente, les cibles de sélection.

Et, vous savez, on sélectionne entre 12 000 et 15 000 personnes, Mme la Présidente, au certificat de sélection, dans les requérants principaux. On doit s'assurer que, parmi ce nombre limité de personnes que nous sélectionnons, ils viendront directement avoir un impact dans l'économie du Québec et participer à l'économie québécoise. Parce qu'il ne faut jamais oublier, Mme la Présidente, que le Québec, au niveau de sa sélection, actuellement, il sélectionne environ 60 % de son immigration. On va monter à 65 %, en fin de période, pour l'immigration économique et, j'espère, même plus, Mme la Présidente.

Mais pourquoi est-ce qu'on ne sélectionne pas uniquement l'immigration économique? Parce que le Québec fait sa part en matière humanitaire. On sélectionne les réfugiés aussi, on accueille des réfugiés, des gens qui sont en situation de vulnérabilité. Il faut garder un espace pour leur faire de la place. Même chose, Mme la Présidente, au niveau du regroupement familial, on sélectionne une partie des gens... on accueille une partie des gens, pardon, en matière de regroupement familial pour rapprocher les familles, Mme la Présidente.

Or, dans la partie de la sélection économique, il faut s'assurer que les gens que nous sélectionnons répondent aux besoins du marché du travail. Et notamment, Mme la Présidente, la réforme que nous avons faite avec Arrima, Mme la Présidente, avec le projet de loi n° 9, pour faire en sorte que les gens de l'étranger soient sélectionnés en fonction des besoins, nous l'appliquons dans le cadre de la présente réforme au niveau du Programme de l'expérience québécoise.

Et je tiens à le dire, Mme la Présidente, dès le 10 juillet dernier, au moment où j'ai suspendu le Programme de l'expérience québécoise dans le volet Étudiant, j'avais annoncé qu'il y aurait une réforme dans le cadre de ce programme. La réforme, elle est nécessaire, elle doit être adoptée et elle doit aller de l'avant, Mme la Présidente, parce qu'il en va des besoins du Québec, il en va de toutes les régions. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, il y a des options pour les gens qui se retrouvent dans le PEQ, diplômés. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous poursuivons avec le député de Robert-Baldwin. Vous avez un temps de réplique de deux minutes.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Malheureusement, deux minutes, ce n'est pas assez. On a beaucoup de choses à dire, et je pense qu'on va en parler longuement dans les jours et semaines à venir.

Juste quelques petits constats suite à ce que le ministre vient de dire. Il vient de nous confirmer, en fin de compte, que toute cette réforme-là, la grande motivation, c'est l'atteinte des cibles. Donc, le gouvernement s'est donné comme cible 40 000 nouveaux arrivants. Et puis c'est pour atteindre ces cibles-là que le ministre fait ce qu'il fait. Donc, il ne me semble pas que ça soit un motif valable pour faire cette réforme-là. Le ministre a raison, le Québec a non seulement le droit mais le devoir de revoir continuellement ses programmes. Ça, il n'y a aucun problème là-dessus. Mais, quand on revoit ces programmes-là, je pense qu'on doit faire deux choses. On doit tout d'abord ne pas pénaliser les personnes qui sont déjà en cours, qui sont déjà dans le processus, donc pas de mesures rétroactives, et puis ça serait aussi très utile de consulter.

Alors, le ministre a dit qu'il avait déjà annoncé plus tôt qu'il allait réformer le programme du PEQ. Et puis, la semaine dernière, il a annoncé sa réforme, mais ça a surpris tout le monde. Ça a surpris le milieu, ça a surpris les universités. Donc, il n'y a pas eu de consultations. Le ministre a émis, donc, un projet de règlement, mais que tout le monde a été surpris par ce projet de règlement là. Alors, je l'invite à écouter ce que la société lui dit, ce que les universités lui disent, ce que le cégep lui dit. Le point soulevé par notre collègue de Matane plus tôt en période de questions est très, très valide. Les cégeps en région risquent d'être fortement pénalisés. Donc, s'il vous plaît, consultez le milieu et ajustez votre programme. Voilà. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, c'est ce qui met fin à notre débat de fin de séance.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Alors, nous poursuivons les affaires du jour. Et, pour connaître la suite de nos travaux, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, donnez-moi deux minutes, que j'arrive. Bon. Alors, s'il n'y avait pas d'autre intervenant, je pense... Parce que tantôt, quand on a terminé, à 18 heures, sur le projet de loi n° 37, je ne sais pas s'il y avait d'autres intervenants là-dessus.

Projet de loi n° 37

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui, c'est ça, nous sommes à l'article 4 du feuilleton. Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques du Québec.

Au moment de suspendre nos travaux, M. le député de D'Arcy-McGee avait la parole. Il n'est pas ici puisqu'il avait terminé son intervention. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, il n'y a pas d'autre intervention. Alors, le principe du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, adopté sur division. Alors, maintenant, je vous recède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, pour la suite de nos travaux, ce soir, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pardon?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah oui! C'est vrai. M. le leader adjoint, vous aviez quelque chose à nous annoncer avant de passer à l'article n° 2.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Schneeberger : Oui, c'est vrai. Vous me remettez à ma place, c'est bien. Alors, Mme la Présidente, pour revenir à l'article 37, je vous... conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée. Voilà.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Projet de loi n° 32

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, nous passons à l'article 2 du feuilleton alors que Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel. Et, Mme la ministre de la Justice, je vous cède la parole.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. En effet, le projet de loi n° 32 qui vise principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel a été présenté à l'Assemblée nationale le 13 juin 2019, et j'en suis très fière. D'ailleurs, ce projet de loi a également fait l'objet de consultations, consultations particulières qui se sont déroulées les 29 et 30 octobre dernier.

Je vais prendre... profiter de l'occasion, Mme la Présidente, qui m'est donc impartie, d'avoir le droit de parole, pour remercier, remercier mes collègues de la banquette ministérielle mais également les collègues de l'opposition et leurs équipes qui ont participé à ces consultations, notamment les députés de l'opposition des circonscriptions de LaFontaine, Notre-Dame-de-Grâce, Gouin, de Joliette et de Chomedey.

Je dois dire, Mme la Présidente, nous avons entendu 11 groupes, 11 groupes qui provenaient d'horizons différents, des groupes communautaires, des acteurs du système judiciaire, parce qu'il s'agit principalement de réformer le Code de procédure pénale et de s'assurer d'avoir une meilleure efficacité dans ce domaine-là. On a reçu également des policiers et des chercheurs universitaires. On a entendu des échanges fort constructifs. D'ailleurs, je dois souligner également, encore une fois, la collaboration de mes collègues de l'opposition. On a eu des bons échanges, des échanges constructifs, des échanges qui vont nous aider à nous inspirer et à bonifier le projet de loi. Je dois vous mentionner, Mme la Présidente, que je suis déjà à l'oeuvre, j'ai demandé à mes équipes de recenser tous ces commentaires, et je suis déjà, d'ailleurs, même à faire des choix sur des diverses modifications et des amendements que j'entendrai déposer pour plusieurs des points qui ont été soulevés, effectivement.

L'objectif du projet de loi est très clair, c'est l'efficacité du système pénal. Depuis l'arrêt Jordan, à l'été 2016, un des objectifs du gouvernement est d'avoir un système de justice beaucoup plus efficace, beaucoup plus accessible, de faire regagner la confiance du public en notre système de justice. Et cette confiance passe également par la célérité avec laquelle on traite les dossiers et le fait que les dossiers peuvent en arriver à leur conclusion naturelle, ce qui ne signifie pas ni un acquittement ni une condamnation mais qu'il y ait une résolution et que les dossiers ne soient pas interrompus et ils n'aboutissent pas, comme on peut dire en bon français, parce qu'il y a des délais déraisonnables ou tout autre type d'obstacle qui relève de l'administration de la justice et non pas de la cause elle-même.

Les mesures qui sont proposées dans ce projet de loi, donc, s'inscrivent dans cette volonté de transformer et de moderniser le système de justice, d'en améliorer l'efficacité. C'est un des aspects, le système de justice pénale, mais c'est un aspect extrêmement important, des dossiers qui occupent beaucoup nos tribunaux, alors, si on peut améliorer l'efficacité dans cette matière-là, nécessairement on fait de la place, on aère le système et on permet de dégager pour les autres dossiers. Ce sont tous des vases communicants, quand on se retrouve devant les tribunaux, de toute façon.

D'ailleurs, comme l'a souligné le député de LaFontaine dans ses remarques préliminaires, lors des consultations particulières, puis je suis convaincue qu'il est étonné que je le cite, le projet de loi n° 32 reprend certains éléments, effectivement, du projet de loi n° 168 qui avait été déposé dans la dernière législature. Plusieurs mesures sont reprises, plusieurs mesures ont été reprises et bonifiées, d'autres ont été ajoutées, mais on se place dans la continuité des efforts qui ont été faits par le ministère de la Justice pour justement, depuis... principalement depuis l'arrêt Jordan, pour améliorer cette efficacité.

Le projet de loi n° 32 inclut donc plusieurs pratiques en matière de justice innovante, et je dois vous dire que... beaucoup de petites mesures, dans le projet de loi n° 32, petites mesures qui vont permettre d'outiller mieux les intervenants devant la cour, d'outiller mieux les policiers pour répondre à certaines situations, mais également des mesures et un bloc de mesures qui me tiennent particulièrement à coeur, c'est le bloc de mesures qui permet justement l'adaptabilité du système de justice pour permettre aux personnes qui sont en situation d'itinérance, de toxicomanie ou qui ont des troubles mentaux, qui se retrouvent souvent trop, malheureusement, dans cette situation-là des portes tournantes des palais de justice, souvent en matière pénale, en matière de contraventions municipales, où les contraventions s'accumulent, la dette s'accumule, les interdictions de se présenter dans des endroits publics s'accumulent... On ne règle jamais le problème ou la situation de ces gens-là, on n'aide pas à s'en sortir, et ils se retrouvent dans une espèce de spirale du système de justice, où le système de justice n'est pas équipé non plus pour répondre à ces situations-là. Plusieurs municipalités, comme celles de Québec et de Montréal, entre autres, ont mis sur pied des projets qui permettent justement de tracer une voie alternative, un parcours alternatif au système de justice pour ces gens qui sont dans des situations vulnérables. Alors, ce qu'on fait par l'adoption du projet de loi, c'est d'adopter des mesures qui va favoriser l'implantation de ces programmes d'adaptabilité en matière pénale pour, justement, ces personnes-là, leur donner un parcours alternatif, leur permettre, justement, de s'en sortir. Parfois, ça pourra résulter en le retrait des contraventions, de... peut-être une diminution des amendes. On va pouvoir les aider peut-être à réintégrer le marché du travail, à se trouver un logement, retourner aux études, à se sortir des problèmes de toxicomanie, plusieurs voies sont disponibles. Et ce qui va caractériser ces programmes-là, c'est justement la possibilité de les adapter aux besoins de chacune des communautés. La réalité de Montréal, la réalité de Québec, la réalité d'une ville comme Sherbrooke, comme Trois-Rivières, en région, ou de d'autres petites municipalités à travers le Québec n'est pas la même, au point de vue social. Donc, l'idée derrière ces programmes-là est de l'adapter aux réalités de la communauté, aux besoins de la communauté, mais l'idée principale est de fournir, comme je vous dis, un parcours alternatif à ces gens-là.

• (19 h 40) •

Il y aura donc une habilitation réglementaire qui va permettre que... certaines infractions ou catégories d'infraction pour lesquelles, le non-paiement d'amende, on n'entraînera plus l'emprisonnement de ces personnes-là. Vous devez comprendre, dans le système pénal, présentement, les outils à la disposition, quand on a des contraventions, bien, c'est les travaux compensatoires ou bien l'emprisonnement pour défaut de paiement. Ce sont des gradations, naturellement, mais on peut comprendre que, dans certains cas, surtout dans le cas des personnes vulnérables, bien, ce n'est pas une solution, ce n'est pas la bonne situation. Donc, en créant ce chemin parallèle, cette voie pour... d'autres façons de se sortir de ce système-là, je pense que c'est la meilleure chose qu'on peut faire. Non seulement on aide ces gens-là, mais en plus on les sort du système, donc on fait une pierre deux coups.

On l'a vu pendant les consultations particulières, Mme la Présidente, la Clinique Droits devant, avec le programme d'accompagnement justice — itinérance à la cour, entre autres, qu'on appelle le PAJIC, et la Clinique Droit de cité, avec le programme Intervention multisectorielle programmes d'accompagnement à la cour municipale, qu'on appelle le programme IMPAC, sont des exemples de bonnes pratiques, je l'ai mentionné, Québec, Montréal, desquels on doit s'inspirer. Donc, l'objectif du projet de loi est de favoriser et de fournir l'ouverture nécessaire, qui manquait encore un peu, dans le Code de procédure pénale, la flexibilité nécessaire pour pouvoir créer d'autres programmes et les adapter encore mieux aux besoins de la situation.

Dans un autre ordre d'idées, les mesures contenues dans le projet de loi n° 32 favoriseront également le recours aux nouvelles technologies. On l'a dit, il y a d'autres mesures pour faciliter le travail des intervenants judiciaires et améliorer la rapidité des procédures, donc des obstacles qu'on tente de réduire ou d'éliminer, des obstacles qui souvent créent des délais dans le système de justice. Je l'ai déjà dit, les délais judiciaires, c'est à coups de secondes, à coups de minutes, à coups d'heures qu'on s'accumule. Donc, chaque fois qu'on peut trouver des mesures qui sont innovantes, qui permettent d'accélérer ou d'avoir une meilleure efficacité ou une meilleure rapidité, bien, toutes ces mesures-là finissent par s'accumuler et créer des effets probants.

Donc, le projet de loi prévoit aussi la possibilité, donc, je le disais, de transmettre des documents sous forme numérique, à titre d'exemple. Non, on n'était pas rendus là, certaines dispositions ne le permettaient pas, et on ouvre, on ouvre d'autres possibilités, l'utilisation de la visioconférence pour les comparutions lors de certains procès aussi.

Le projet de loi prévoit également de nombreuses mesures afin d'optimiser le système de justice dans son ensemble. Il modifie ainsi la Loi sur les tribunaux judiciaires afin d'établir les modalités d'intervention à la Cour du Québec dans les pourvois en appel qu'elle entend pour qu'ils ne soient plus, désormais, un doublon des pourvois du contrôle judiciaire, encore une fois une mesure qui permettra une meilleure accessibilité aux citoyens.

Le projet de loi fait également passer de 306 à 308 le nombre de juges qui composent la Cour du Québec, une autre mesure pour aider l'efficacité du système.

En résumé, les mesures qui sont envisagées visent principalement la justice pénale, le système pénal, comme je vous l'ai mentionné. L'objectif demeure et demeurera toujours de favoriser l'efficacité de la justice et de réduire les délais judiciaires en diminuant le nombre d'audiences et surtout le temps qui sera consacré à celles-ci quand elles sont encore nécessaires.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, je suis très fière de ce projet de loi là. Je suis très fière du travail qu'on a fait en consultations particulières. Je suis très fière également des amendements que je proposerai en temps et lieu suite à ces consultations-là. Et c'est pourquoi je propose, Mme la Présidente, que le principe de ce projet de loi soit adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Le ministre des Transports me propose de demander une suspension, suite à cette intervention-là, pour nous remettre de nos émotions, mais, écoutez, c'était quand même très senti. Et je salue évidemment le dépôt du projet de loi n° 32. Nous allons être en faveur, Mme la Présidente, je vous vole le punch tout de suite, de l'adoption de principe du projet de loi n° 32, une loi qui vise, effectivement, principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

C'est un projet de loi... La ministre l'a déposé le 13 juin 2019. Les consultations particulières ont dont eu lieu la semaine passée, 29 et 30 octobre, on a eu l'occasion d'entendre différents groupes. Et à la fin de mon intervention, Mme la Présidente, je vous réserve mon coup de coeur, alors restez à l'écoute, mon coup de coeur, et qui a été notre dernier groupe d'intervenants, pour ne pas les nommer, Clinique Droits devant, qui nous a réellement, Mme la Présidente, souligné par leur action, par leur apport que devrait être, dans le fond, dans tous les dossiers ou presque tous les dossiers, l'approche de justice, justice réparatrice, justice qui fait en sorte, oui, que les personnes qui ont mal agi soient reconnues coupables et paient leur dette à la société, c'est l'expression consacrée, aient leurs peines, mais qu'également il y ait une réhabilitation qui puisse se faire dans les cas où c'est applicable, bien évidemment.

Et on n'en est pas encore là, Mme la Présidente, de dire que c'est dans tous les cas d'offense au Code criminel, par exemple, ou d'infraction au Code criminel que nous pourrions de facto envisager des mesures alternatives, mais il s'agit là d'une approche qui participe, vous me permettrez le parallèle, aussi d'une approche qui est ancestrale dans les milieux autochtones. Lorsqu'une personne du village avait commis, de façon historique, un méfait, avait commis une faute, il y avait une réparation qui de facto faisait en sorte que c'est tout le village, c'est toute la société autochtone qui était prise à partie, qui était interpelée par cela, et il y avait, je vous dirais, un chemin à parcourir pour que la personne marche le chemin de la rédemption, marche le chemin du pardon et de la reconnaissance de la faute, et tout le monde pouvait aussi, de cette faute-là, grandir.

Et cette approche-là, au Québec, on a pu introduire avec la ministre Vallée, dans le dernier mandat, pour une première dans le Code civil du Québec certaines notions de droit autochtone en matière d'adoption, comment faire en sorte que l'on puisse élargir nos horizons notamment au niveau des tuteurs, au niveau de l'adoption, d'élargir, faire en sorte que ce soit la responsabilité plus large d'un groupe qui est visée dans ce contexte-là de l'adoption, ici, au niveau de la justice. Et, mon point, je terminais avec Clinique Droits devant, cette approche-là plus qu'hier, moins que demain. Et, honnêtement, moi, c'est quelque chose qui m'interpelle beaucoup, c'est une approche qui m'interpelle beaucoup.

Donc, consultations particulières la semaine passée. Le projet de loi, dans une certaine mesure, et elle l'a dit à juste titre, la ministre, reprend plusieurs propositions faites dans un projet de loi qui avait été déposé dans la législature précédente, projet de loi n° 168, et c'était Stéphanie Vallée, à l'époque ministre de la Justice, qui en avait fait le dépôt.

Les objectifs du projet de loi sont très louables. Tous s'entendent pour, d'une part, mieux adapter le système judiciaire aux clientèles vulnérables, favoriser également, par ailleurs, le recours aux nouvelles technologies de l'information pour ajouter en efficacité mais pas... Et ça fera partie des échanges dans l'article par article, Mme la Présidente. Oui, nouvelles technologies, mais pas au détriment de la justice et de la procédure qui fait en sorte que tout et chacun doit pouvoir avoir voix au chapitre. Et, au-delà des technologies qui nous permettent d'être plus efficaces, d'aller plus rapidement, d'aller plus rondement, bien, il faut que justice soit rendue.

Il faut que la personne soit donc validement signifiée. Certains proposeraient donc une signification, dans leur projet de... dans leur mémoire... une signification par site Web des municipalités pour une infraction à un code municipal. Bien, s'il y a, certains sont venus nous dire, une fracture technologique, parce que ce n'est pas tout le monde qui à tout moment de leur vie ont accès à Internet... Vous pouvez même donner votre adresse courriel, Mme la Présidente, à un début de procédure, en disant : Bien oui, j'accepte d'être signifié à cette adresse courriel là, mais la vie évolue, la vie change. Trois mois, six mois, huit mois après, vous n'avez plus accès à votre courriel parce que, par exemple, vous avez perdu votre logement. Bien, ça, ça participe de la réalité de bien des gens, malheureusement, et là se concrétise la fracture technologique.

Alors, quand on dit : On veut être plus efficace, aller plus rondement en matière de procédures et en faisant appel aux technologies de l'information, aux nouvelles technologies, oui, mais nous devons nous assurer que nous soyons tous à la même page, que nous ayons tous le même accès à ces supports technologiques là et faire en sorte que, dans le Code de procédure civile... C'est un autre aspect. Puis là j'y vais, Mme la Présidente... je ne suis pas mes notes, là, mais j'y vais selon l'exposé que je vous délivre et selon ma pensée. Il y avait également... Ce qui était proposé, Mme la Présidente, oui, signification de procédure via Internet, signification de procédure via votre courriel que vous donnez, que vous donnez à la cour, mais ça, il est important de se rendre compte que ce n'est pas tout le monde en tout temps dans leur vie qui peuvent avoir accès à ces outils-là, Mme la Présidente.

• (19 h 50) •

Également, le projet de loi propose des mesures que l'on peut saluer : faciliter l'utilisation, donc, à l'article 30 du projet de loi, de télémandats, autrement dit faire en sorte qu'une juge ou un juge soit présent, par exemple, dans un endroit au Québec et puisse de façon un peu plus coutumière délivrer des mandats, le télémandat, à des femmes et des hommes qui sont sur le terrain, policières, policiers, qu'ils soient tantôt à Sept-Îles, qu'ils soient tantôt en Gaspésie, en Abitibi, au Saguenay, même à Québec, pour Montréal, et vice versa, faire en sorte, oui, que ce soit plus efficace d'obtenir un mandat, dont le télémandat. Mais des gens sont venus nous dire : Faites attention, parce que, si le télémandat devient une règle, et c'est toujours devant... les mêmes quelques juges soit à Québec ou Montréal, par exemple, qui reçoivent les demandes de mandat, que ça se fasse de façon un peu plus automatique, qu'il n'y ait pas la vérification, l'analyse.

Vous savez, quand on vous demande quelque chose et que vous êtes présente, debout dans la salle, et que vous plaidez pour l'émission d'un mandat, parfois ça pourrait avoir un impact quant à l'analyse de la crédibilité, l'analyse de la preuve, les questionnements. Les juges ont toujours voulu, et ça a toujours été un réflexe... — je généralise, mais je fais écho aux représentations passées — vouloir évidemment juger de la crédibilité d'un témoin en l'ayant devant soi, la personne, parce que ce n'est pas pareil versus un écran de télévision. Même chose au niveau de l'émission de mandat. De tester par des questions l'appui solide, factuel des policiers, policières qui demandent la délivrance d'un mandat, bien, quand on a une personne devant soi, c'est mieux, ce n'est pas moins bon.

Est-ce qu'un télémandat, ça peut fonctionner? Oui, dans la très grande majorité des cas, mais, drapeau rouge, il faut faire attention lorsqu'il y aurait une possibilité de systématisation. On a toujours des mandats d'intervenir, et puis ça se fait par vidéoconférence, par télémandat. Là, il pourrait peut-être y avoir un danger de perdre un peu l'analyse que la juge ou le juge doit faire du cas par cas. Puis, quand on a une personne devant soi, on le sait, là, quand on fait, comme dit l'expression, du FaceTime, Mme la Présidente, ce n'est pas pareil que quand on a une personne en face de soi. Évidemment, c'est un moyen de pallier, mais ce moyen de pallier là, en matière de justice, ne doit pas devenir une règle qui fait en sorte que de temps en temps on pourrait en échapper puis dire : Si la personne, finalement... Après coup, je me rends compte que le mandat a été cassé, il n'aurait peut-être pas fallu le délivrer. Peut-être que je l'aurais décelé si la personne avait été devant moi. Les gens sont venus nous le dire en agitant ce drapeau rouge là.

Modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires, oui, nous en sommes. Faire passer de 306 à 308, donc ajouter deux juges à la Cour du Québec pour desservir les communautés du Nord-du-Québec, ça, très clairement, c'est un élément qui est à saluer dans le projet de loi.

Parce que nous sommes tous égaux devant la loi, mais que la vie ne donne pas les mêmes opportunités, nous devons être en mesure d'assurer que la justice soit adaptée. Et, en ce sens-là, l'introduction des programmes d'adaptabilité pour les infractions pénales permettant au DPCP de proposer... DPCP, direction des poursuites criminelles et pénales, donc les procureurs, qui décident : Bien, dans tel dossier, on poursuit, j'ai eu le rapport de la police, a constitué le dossier : Oui, je, comme procureur, dans mon âme et conscience, puis c'est mon analyse que je fais en sous-marin, au-delà des influences externes... Est-ce que j'ai l'expectative raisonnable de pouvoir convaincre un juge, ou un juge, ou un jury de la culpabilité hors de tout doute raisonnable? Est-ce que j'ai l'assurance raisonnable de pouvoir convaincre selon le niveau de hors de tout doute raisonnable? Bien là, je dois poursuivre dans un cas très précis. Donc, ça, c'est le rôle des procureurs de la direction des poursuites criminelles et pénales. Donc, introduire par des programmes d'adaptabilité, pour des infractions pénales, que le procureur ou la procureur puisse dire : Bien, dans ce... — puis là il y avait un débat — dans ce type d'infraction là, moi, plutôt que de procéder, oui, je pense que je serais capable, de façon raisonnable, là, mon expectative est raisonnable, de convaincre une juge de la culpabilité hors de tout doute raisonnable, mais, de façon plus spécifique, selon une certaine liste d'infractions pénales, de pouvoir dire : Bien, moi, je propose et je suis tout à fait confiant qu'il s'agit là d'un cas que serait tout à fait disposé à procéder selon une procédure, un programme d'adaptabilité, pour des personnes qui sont vulnérables, qui vivent des situations tout à fait exceptionnelles et qui vivent des fois, souvent, Mme la Présidente, en grandes difficultés, on parle d'itinérance, on parle de toxicomanie, de problèmes de santé mentale... faire en sorte de substituer l'infraction par des mesures de rechange, soit des programmes de réhabilitation.

Et là je fais écho à ce que je disais un peu plus tôt, droit autochtone, c'est cette philosophie, faire en sorte que la personne... On est un village de 36 personnes. Il y en a un de nous qui a commis une faute, le reconnaît. Donc, reconnaître la faute. Il y a une victime là-dedans également. Il y a des moyens, si la victime veut embarquer là-dedans, des moyens où le pardon peut être demandé, des moyens où socialement on peut, oui, donner une sanction mais dans une optique de réhabilitation, pas dire : On va le prendre puis on va le mettre de côté pendant trois ans, puis après ça il va revenir, puis tout sera revenu dans l'ordre comme par enchantement. Il y a toujours une victime à une infraction, Mme la Présidente. La plupart du temps, lorsqu'il y a... lorsque ça s'inscrit dans une relation entre deux personnes, il y a toujours une victime, dans ce contexte-là. Faire en sorte aussi que l'on pense à la victime. Et souvent, dans plusieurs cas, pas dans tous les cas, on s'entend là-dessus, dans certaines infractions, il y a possibilité également pour la victime de pouvoir bénéficier d'un programme adapté qui va viser la réhabilitation, la reconnaissance de la faute, les excuses qui sont demandées et, le cas échéant, acceptées, puis de dire : Bien, une fois qu'on a passé à travers tout ça, bien, c'est derrière nous. Justice a non seulement été rendue, Mme la Présidente, mais on a tous pu passer à travers et on continue par la suite, versus le fait de dire : Bien, on le prend, on lui tape sur la tête, on laisse de côté la victime, on le met dans la prison pendant trois ans, chacun de son côté, puis après ça il ressort.

Une des mesures, Mme la Présidente, qui a été soumise, une des mesures, c'est l'impact aussi dévastateur, dans plusieurs cas, d'une peine d'emprisonnement, qui ne viendra rien régler, parce qu'on ne veut pas qu'à la sortie de la prison la personne... on veut que la personne ait cheminé, la personne corrige, s'amende, corrige son comportement, et souvent ça vient ostraciser, galvaniser, confirmer dans une optique où, que veux-tu, moi, je m'inscris en marge de la société, la société m'a puni, j'ai payé ma dette, puis, une fois que j'ai payé ma dette, regarde, le reste, là, ça m'appartient, puis de continuer en marge de la société. C'est, bref, la nouvelle approche que l'on veut par notamment le projet de loi n° 32, par des mesures qui viendraient reconnaître ces nombreux programmes là.

La ministre l'a mentionné, on a entendu, Mme la Présidente, les représentants du Service de police de la ville de Québec, qui sont venus nous parler de l'un de leurs programmes d'adaptabilité qui est mis sur pied et qui fait en sorte, là, Mme la Présidente, qu'effectivement on peut, plutôt que de taper sur la tête des gens, faire en sorte... Et le programme, je vais vous donner le nom, s'appelle IMPAC. Le président de l'Association des directeurs de police du Québec, qui est M. Robert Pigeon, qui est directeur du Service de police de la ville de Québec également, accompagné de Me Giasson, Serge Giasson, directeur des services juridiques de la ville de Québec, sont venus nous parler de leur programme IMPAC, Intervention multisectorielle programmes d'accompagnement à la cour municipale, et ils ont eu des félicitations. C'est un programme qui a été mis en place depuis quelques années à la ville de Québec et qui fait en sorte de prendre, Mme la Présidente, dans certains cas d'infraction, des mesures autres que le passage régulier, assez, je vous dirais, manichéen, dans le sens où, puis ce n'est pas négatif, là... assez, bien, on entre dans le système, vous allez être soit coupable ou pas coupable, et, si vous êtes reconnu coupable, vous aurez une peine à purger, puis après ça on vous libère, puis ça finit là, fin de l'histoire. Souvent, on apprend, Mme la Présidente... Quand on parle de récidive, notamment, bien, c'est rarement là la fin de l'histoire, malheureusement. Puis, si on peut travailler en amont là-dessus, c'est plus facile, on s'entend, là, c'est plus facile sur certaines catégories pour commencer.

Nous, le système de justice, Mme la Présidente, doit s'adapter à ça, il n'a pas été conçu pour ça. Le système de justice a été conçu de façon confrontationnelle. Il y a la couronne qui accuse, et il y a un jugement, puis il y a une culpabilité, le cas échéant. On vient donc ajouter un aspect, je dirais, un peu plus humain, un peu plus, je vous dirais, fondateur d'une véritable réintégration. Puis ça, ça passe notamment par quoi? Au premier titre, la personne qui a mal fait, de reconnaître ses torts, parce que vous pouvez être condamné en justice, Mme la Présidente, faire votre peine de prison, puis ne jamais reconnaître, puis en avoir, là, jusque-là du système de justice, et, quand vous ressortez de prison ou autres, de votre peine, après avoir purgé votre peine, bien, à ce moment-là, vous n'avez pas cheminé, il n'y a rien qui a été réglé, et souvent on parle de récidive. Alors, adapter, quand on parle de programmes d'adaptabilité, ça va en ce sens-là. Et c'est, encore une fois, plus qu'hier, moins que demain.

• (20 heures) •

Le projet de loi, dans un souci de modernisation de la justice, propose donc, et là nous en sommes dans les éléments un peu plus tangibles... propose de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié dans l'application du Code de procédure pénale. Et ça, Mme la Présidente, c'est notamment le groupe, l'association... vous me permettrez de les citer, l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec qui sont venus nous parler, et je veux reprendre, de la fracture numérique, de la fracture numérique. Il y a des gens qui n'ont pas tous accès également à des outils technologiques, et ça, quand on dit : Bien, on va moderniser, on va aller plus vite, on va être plus efficace, puis ça va bien aller, on va signifier par des moyens technologiques, signifier une procédure en cours d'instance, et, également, signifier de nouveaux éléments de preuve ou quoi que ce soit, les communications, il faut faire attention de s'assurer de ne pas perdre personne durant le processus. Puis, encore une fois, j'ouvre la parenthèse, une personne peut être... peut ne pas être... ne pas faire les frais d'une fracture numérique en début d'instance, mais, au courant de l'instance, devenir une personne qui n'a plus accès à ces outils-là.

Également, les gens de cette association, de l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec sont venus nous faire la recommandation suivante : Avant toute mise en place de nouveaux programmes d'adaptabilité... et ça, je vous ai parlé du programme IMPAC de la ville de Québec, policiers de la ville de Québec, ils étaient très fiers, ils ont eu des résultats tangibles et en témoignaient. Ils ont dit : Bien, nous, ça, c'est un succès dans notre coin de pays, ville de Québec. Ils disaient : On devrait, avant de faire du mur à mur, faire une sorte d'analyse, qu'est-ce qui a bien marché, qu'est-ce qui pourrait mieux marcher et comment on pourrait le déployer ailleurs parce que ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, qu'au Québec on peut faire du copier-coller partout, en se disant : Bien, c'est la panacée, c'est là-dessus qu'on s'en va, ça va fonctionner.

Il y a des contextes, il y a, je vous dirais même, Mme la Présidente... puis on a entendu les policiers qui représentent les dirigeants du Service de police de la ville de Québec, SPVQ, qui nous ont dit : Bien, nous, on a adhéré à ça comme corps policier. Il faut que les intervenants adhèrent à des programmes d'adaptabilité parce que, si les procureurs représentant les municipalités, si le service de police, si la cour municipale, cour municipale, n'embarquent pas là-dedans, et également on a entendu les procureurs de la défense, Mme la Présidente — là, je commence à avoir fait le tour pas mal — bien ils doivent tous être à la même page, et, quand c'est proposé par l'un, les autres doivent s'attendre à ce que ce le soit et être capables de l'expliquer aux personnes impliquées, à la victime, à la personne accusée au premier titre et faire en sorte que ce soit le programme le mieux adapté. Parce qu'adaptabilité, le mot le dit, il faut que ce soit le mieux adapté à la situation.

Autre élément qui fera partie des discussions, certains vont venir vous dire : Bien, la liste des infractions pour laquelle on pourrait avoir accès à un programme d'adaptabilité, elle doit être plus longue ou elle doit être plus courte. Ce n'est pas toutes les infractions. Il y a des infractions mineures, qui relèvent... mineures n'est pas en termes... je ne veux pas minimiser l'impact d'un comportement fautif, mais il y a des infractions qui relèvent tantôt du Code municipal, du règlement municipal, tantôt des lois provinciales, donc du pénal, et tantôt du criminel, le Code criminel. Le Code criminel, là, on commence à avoir des offenses beaucoup plus lourdes.

Alors, ce n'est pas vrai qu'on est rendus, demain ou aujourd'hui, Mme la Présidente, à faire en sorte... bien, on va tout mettre à un programme d'adaptabilité. Il faut faire une réflexion collective là-dedans. Certains vont... et je pense, sans dénaturer le consensus qui semblait sortir... c'est que, oui, on pourrait élargir la liste des infractions qui sont admissibles et il y a un questionnement, à savoir est-ce qu'on laisse ça dans la cour de chacune des municipalités, est-ce que, pour un territoire donné, bien, nous, notre liste, elle comporte, là, 258 infractions, je donne un exemple, et l'autre municipalité, elle va dire : Bien, nous, non, non, nous, c'est 80 infractions puis c'est juste celles-là, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une approche un peu plus commune, en se parlant et en faisant, Mme la Présidente, ce qui était demandé — puis c'était ça, mon point — par L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec. Ils disaient, je reviens à mon point... Avant la mise en place de tout nouveau programme, un, ils demandaient à ce que soit faite une analyse des programmes en place. Il y a de quoi qui se passe dans la ville de Québec, il y a de quoi qui se passe dans la ville de Montréal, il y a de quoi qui se passe à gauche et à droite, est-ce qu'on peut se regrouper et essayer d'en faire une analyse, pour trouver les éléments de succès? Pourquoi il y a un succès? Comment on pourrait le dupliquer ailleurs au Québec? Et également, les défis. Comment pourrions-nous mieux faire, ceci étant dit. Et là on pourrait analyser les taux de réussite par rapport aux gens qui sont passés à travers de cette solution-là.

Donc, une évaluation des programmes existants et avoir le point de vue, Mme la Présidente, et impliquer, et c'est eux qui le disent, non seulement le système de justice dans l'expression la plus large du terme, non seulement le système de la sécurité publique, les policiers et policières, mais donc les tribunaux, la justice, ministère de la Justice — deuxième intervenant, parce que le ministère de la Justice, ce n'est pas les tribunaux, là — donc les juges, les femmes et les hommes qui jugent, le ministère de la Justice, les corps policiers, le ministère de la Sécurité publique, corps policiers, ministère de la Sécurité publique, c'est deux entités différentes, et également tous les intervenants en services sociaux, santé et services sociaux.

Et, vous savez, depuis quelques années, je l'ai vu, moi, Mme la Présidente, puis vous l'avez vu bien avant moi, ça participe de quoi, cette approche-là concertée? Ça participe d'une approche que l'on a vue naître... que l'on a vue surgir de plus en plus au cours des dernières années. On parlait, entre autres, des plans d'action : plan d'action en santé mentale, plan d'action pour la lutte, entre autres, aux violences conjugales, Mme la Présidente. Et là il y avait un plan d'action qui était mis sur place et il y avait des réévaluations après un an, deux ans, trois ans, et là on disait : Toi, Justice, là, tu as six éléments sur lesquels tu dois travailler. Toi, Sécurité publique, tu dois travailler là-dessus et cet élément-là, tu travailles en collaboration avec la Justice et la... Justice, DPCP, Santé et Services sociaux. Bref, s'asseoir autour d'une table, se concerter, ça participe de ce que nous sommes au Québec.

Nous sommes une société où on a beaucoup, beaucoup développé, oui, nos programmes sociaux, notre tissu social, l'aide à l'autre, la concertation. On parle du mouvement coopératif, entre autres, Mouvement Desjardins et ainsi de suite. C'est ça, le Québec, se concerter, se regrouper.

On n'a pas, en Occident, Mme la Présidente... On est parmi les premières sociétés au monde à avoir développé un tissu social où on a des organismes communautaires qui ont su se développer et pour lesquels nous reconnaissons une expertise tout à fait tangible dans leurs différents... Vous en avez dans votre comté, j'en ai dans mon comté. Il y en a dans tous les comtés des collègues, des organismes communautaires. C'est ça, le Québec, entre autres.

Bien, nous, encore une fois, nous pouvons... et nous sommes déjà, je pense, précurseurs. On pourrait même en faire plus. Comment pouvons-nous adapter notre justice par rapport à ça? En disant : Bien, nous, le résultat d'un procès, ça ne sera pas systématiquement, exclusivement de lui taper sur la tête puis dire : Toi, tu vas faire moins de deux ans en prison puis, quand tu sortiras, bien, regarde, tu auras purgé ta peine en société, puis fais le bon garçon, puis on ne veut plus te revoir. Ça ne marche pas comme ça. Comment on peut cheminer avec cette personne-là et comment aussi on peut penser un système de justice qui va réfléchir par rapport à la victime, la réparation, l'amende honorable, c'est là-dessus que l'on veut y aller.

Donc, programmes d'adaptabilité, il y en a qui se font, oui, à gauche et à droite, selon certains critères. Il y a des succès plus éclatants que d'autres. Comment pourrions-nous, à l'intérieur du projet de loi n° 32... parce que le projet de loi n° 32 vient donc faire davantage écho à ces programmes-là. Il ne veut pas uniformiser pour l'aspect un peu bébête d'uniformiser. Il veut faire en sorte... puis ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui a participé à toutes les auditions, les 29 et 30 octobre dernier, qui intervenait, puis j'ai hâte de l'entendre, a beaucoup, beaucoup échangé avec les groupes qui sont venus nous parler en commission parlementaire sur ces programmes d'adaptabilité là, puis elle en a fait une certaine expertise. Puis je la salue puis je la remercie, parce que la collègue de Notre-Dame-de-Grâce a été ministre de la Justice et a pu voir, à l'époque, quels étaient les niveaux d'avancement et quels étaient les défis, ce qui était devant nous en matière de programmes d'adaptabilité.

Et là, dans le contexte du projet de loi n° 32, on a eu l'occasion de voir ce qui se faisait, entre autres à la Ville de Québec, entre autres ailleurs, Montréal également. On a même salué, donc, certains succès, mais l'importance, et j'ai hâte de l'entendre là-dessus, de faire le point, d'inclure dans le Code de procédure pénale... parce qu'il y a des semaines où on ne l'ouvre pas, le Code de procédure pénale, il est ouvert devant nous dans le contexte du p.l. n° 32, bien, faire en sorte, oui, non seulement de se mettre à jour par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, mais est-ce qu'on peut penser plus loin puis est-ce qu'on peut mettre des dispositions, dans le Code de procédure pénale, qui vont faire en sorte de permettre davantage le développement, partout au Québec, de ces programmes-là?

Et là on parle de quoi? On ne parle pas juste, Mme la Présidente, de la Cour du Québec, on parle de toutes les cours municipales. Et là on me détrompera si j'ai tort, mais j'ai le chiffre 79 en tête. Je crois qu'il y a 79 cours municipales. Ça vous donne à peu près l'idée des partenaires que nous devons inclure. On me corrigera si j'ai tort, mais je suis pas mal sûr de ma statistique. Ça démontre l'ampleur de la concertation que nous devons mettre de l'avant à l'intérieur de ce projet de loi là.

Alors, on a entendu évidemment le Barreau du Québec qui est venu nous faire des recommandations, notamment concernant les pouvoirs d'intervention du Procureur général et du Directeur des poursuites criminelles et pénales dans une poursuite pénale et le Barreau du Québec était préoccupé par l'élargissement qu'introduit le p.l. n° 32 des pouvoirs accordés au DPCP et au Procureur général pouvant amener au non-respect d'ententes intervenues entre ceux-ci et le défendeur ou encore des décisions visant l'opportunité du maintien de la poursuite. Et l'Association des avocats et avocates de défense du Québec également sont venus nous parler de cet élément-là. On aura l'occasion d'y revenir.

• (20 h 10) •

On propose également à travers le projet de loi que la comparution de la personne arrêtée puisse se faire par visioconférence, si le juge l'estime approprié. Autre élément à considérer, oui, les outils et technologies doivent être... un outil, mais ne peut pas devenir, si vous me permettez, le maître mot, la façon systématique et exclusive de fonctionner. Il y aura des cas d'espèce où nous devrons prévoir la possibilité au juge de fonctionner autrement.

Au même titre que, revirez ça de bord, Mme la Présidente, il y a un article qui dit que, dans tous les cas d'espèce, un juge ou une juge devra considérer l'opportunité de procéder par une voie qui va mettre davantage en pratique les outils technologiques. Bien, ça, on le sait, le constat a été dit, tous les palais de justice ne sont pas au même niveau en termes technologiques. Il y en a qui sont beaucoup plus avancés que d'autres. Je crois que la cour municipale de Laval est un exemple où c'est une cour municipale qui est extrêmement avancée en termes de moyens technologiques, mais ce n'est pas le cas et... Évidemment, il y a des mentions honorables, et on a eu l'occasion de mentionner quatre villes, mais il y a d'autres villes également qui ont un rattrapage à faire. Alors, si on met dans le Code de procédure civile que, de facto... Code de procédure pénale, pardon, pas civil, Code de procédure pénale doit s'appliquer à toutes les cours, en tout lieu, dans tous les districts, bien, que la juge ou le juge doit, de facto, considérer l'opportunité, dans ce cas-là, d'y aller davantage par des moyens technologiques, bien, si le palais de justice, Mme la Présidente, où vous siégez, le district... le palais de justice où vous siégez n'est pas du tout, du tout là, vous introduisez, vous me voyez venir, un élément où vous devrez considérer selon la procédure pénale, mais que vous n'avez pas les outils pour le faire.

Là, oui, il y avait un élément où on disait : Dans la mesure où c'est possible là où vous siégez, mais comment pourrions-nous profiter de ce débat-là pour s'assurer d'amener tout le monde au même bon haut niveau? Et, oui, ça participe de l'accès à la justice, ça participe de la modernisation de la justice. Ça avait été débuté, entre autres, suite à l'arrêt Jordan de 2016, par la ministre Stéphanie Vallée, ministre de la Justice, qui avait déposé un plan très ambitieux, quelque 500 millions de dollars pour moderniser nos façons de faire. On marche encore beaucoup, beaucoup papier, au greffe, et ainsi de suite, mais faire en sorte que, oui, le Code de procédure pénale fasse écho de ce souhait-là, mais que l'on puisse également, en parallèle, faire en sorte que nous puissions tous avoir les mêmes outils, peu importe où on se trouve, peu importe le district au Québec.

Une proposition importante, mais tout aussi inquiétante du projet de loi, et ça fera partie du débat, est celle qui est introduite par l'article 19 du projet de loi. Cet article permet aux agents de paix d'exiger d'une personne la pièce d'identité lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'elle a commis une infraction. Donc, au Québec, vous vous promenez dans la rue, Mme la Présidente, on vous interpelle, on prétend que vous avez commis une infraction, ou pas, ou on soupçonne, on ne pourra pas exiger que vous produisiez une pièce d'identité. Ça se passe dans d'autres pays, mais, au Québec, ça ne se passe pas comme ça. Alors, vous pourriez, à ce moment-là, suite à une discussion avec le policier ou la policière, déclarer un nom, déclarer une adresse, puis dans certains cas... oui, il arrive, dans certains cas, que la personne n'a pas déclaré sa véritable identité.

Là, pour ces quelques cas là, et on aura l'occasion d'en débattre avec Mme la ministre, on voudrait retourner complètement la situation où... moi, je suis policier, Mme la Présidente, vous marchez dans la rue. J'ai, selon moi, une justification raisonnable pour vous demander de vous identifier, je veux que vous me produisiez votre pièce d'identité, je veux savoir votre nom... Dans un contexte, Mme la Présidente, où, là, ça ne se fait pas de même, au Québec... je veux dire, on n'est pas obligés, au Québec, de se promener avec des pièces d'identité pour devoir répondre à une sommation, permettez-moi l'expression, d'un policier ou d'une policière. Vous voyez qu'on change la culture de notre approche au Québec, de un.

De deux, ça a fait l'objet, Mme la Présidente, des consultations, d'un discours et d'un échange tout à fait francs. Au Québec, le SPVM a sorti son rapport, et il y a une réalité, puis la ministre de la Sécurité publique y a fait écho, il y a, dans certains cas, malheureusement, du profilage racial, des personnes racisées qui sont davantage ciblées par certains policiers. Et faire en sorte, donc... ça, que ça existe, Mme la Présidente, c'est important de le savoir. Et ça, ce serait un élément additionnel, dans un contexte où, oui, on donnerait un outil additionnel aux policiers de vous interpeler, mais un outil additionnel également pour demander à ce qu'une personne s'identifie. Et ça, c'est le Barreau du Québec, Mme la Présidente... J'ai eu l'occasion puis je veux prendre le temps d'aller chercher le mémoire du Barreau du Québec... Vous savez, quand on fait du droit, là, quand on fait du droit, on ne fait pas de sociologie, on ne fait pas d'ethnologie, on applique la loi. Dans un des films de Philippe Noiret, il avait le personnage... il était juge. Il était juge et il discutait avec une dame, et la dame lui disait : Ah! toi, tu es juge, ça doit être merveilleux de faire la justice. Et lui a répondu : Bien, c'est davantage appliquer la loi que je fais. Alors, Mme la Présidente — et le personnage avait trouvé ça très beau comme distinction — on veut que justice soit rendue, mais souvent on applique la loi. Et, lorsque l'on modifie des éléments de loi, il faut penser à la façon dont ça sera appliqué. Est-ce qu'on vient de faciliter la vie en société ou on vient de régler un problème? Lorsque l'on pourra, demain matin, par exemple, au Québec, permettre à tout policier, policière d'exiger que la personne s'identifie : Tu me produis tout de suite, là, une carte d'identité, je veux savoir ton nom, ton adresse, où tu restes, dans un contexte où parfois il y a du profilage racial, peut-être que la réflexion se pose. Peut-être qu'on n'est pas rendus là, de façon systématique, au Québec.

Et c'est là où j'en viens avec mon analogie avec Philippe Noiret, un de mes comédiens favoris, où il disait : Ce n'est pas tellement de rendre justice, mais c'est d'appliquer la loi, la façon dont la loi est appliquée. Et le Barreau du Québec, moi, j'ai été agréablement surpris, page 4 de leur mémoire, puis je leur ai mentionné, il cite un arrêt de la Cour suprême du Canada, R. contre Bain, en 1992. Écoutez bien ça, Mme la Présidente. Et là le Barreau du Québec lève un drapeau rouge sur ce que serait la nouvelle obligation, pour tout citoyen et citoyenne, de devoir prouver une pièce d'identité, démontrer votre identité : Faites attention, il y a des contextes où il pourrait y avoir un abus. Mais normalement vous vous dites : Bien, la loi, le législateur ne devraient pas tellement, et surtout pas les tribunaux qui appliquent la loi, penser en termes d'abus potentiels.

Mais, dans cet arrêt-là, notre Cour suprême a dit, et je la cite... et le contexte était les dérapages potentiels découlant de pouvoirs pouvant être largement interprétés dans la loi, et la Cour suprême disait, et je la cite, Mme la Présidente : «Malheureusement, il semblerait que, chaque fois que le ministère public se voit accorder par la loi un pouvoir qui peut être utilisé de façon abusive, il le sera en effet à l'occasion. La protection des droits fondamentaux ne devrait pas être fondée sur la confiance à l'égard du comportement exemplaire permanent du ministère public, chose qu'il n'est pas possible de surveiller ni de maîtriser.» Fin de la citation.

Alors, on a notre plus haute cour, la Cour suprême, qui dit qu'il semble qu'à chaque fois que le ministère public se voit accorder par la loi un pouvoir qui peut être utilisé de façon abusive, il le sera en effet à l'occasion. Donc, à l'occasion, il sera en effet appliqué de façon abusive. Et ça, c'est notre Cour suprême qui doit appliquer la loi, là, de dire : Est-ce que ça rentre dans la case ou pas? Oui, interprété selon les précédents, la jurisprudence, la doctrine, l'intention du législateur, et tout ça. Mais la Cour suprême nous le disait dans la Reine contre Bain en 1992. Moi, c'était la première fois que je lisais ça. J'étais agréablement surpris de voir que notre Cour suprême avait cette réflexion-là, de dire : Autrement dit, ce n'est pas parce que vous allez donner un pouvoir au ministère public, à la Sécurité publique, aux policiers, accru, que vous pouvez présumer : Ah bien! Je présume de la bonne foi, puis, dans tous les cas d'espèce, il n'y aura pas d'excès. Non, présumez qu'à l'occasion il y aura des excès.

Et, vous le savez, Mme la Présidente, en justice, on doit s'assurer qu'aucune personne, aucune personne, ne soit condamnée sans fondement ou de façon erronée, quitte, Mme la Présidente, à ce qu'il demeure un doute. Mais l'on ne peut pas, dans le doute, incarcérer une personne ou permettre des abus parce que ce serait renverser le fardeau de la preuve qui est hors de tout doute raisonnable.

• (20 h 20) •

Alors, une fois qu'on a dit ça, Mme la Présidente, ce n'est pas anodin. Certains pourraient dire : Bien voyons donc, regarde, il sort son portefeuille... puis qu'il produise son permis de conduire, produise une carte d'identité, puis tout ça. Non, c'est intrusif et c'est un élément avec lequel... Oui, on présume, et on l'a dit entre autres face aux policiers qui représentaient le SPVQ, le Service de police de la ville de Québec, de la bonne foi des policiers et policières. Mais est-ce que l'on doit donner cet outil-là? Quel problème voulons-nous résoudre? On va vous dire : Oui, mais, dans x pourcentage des cas, on a émis des constats d'infraction pour des délits tout à fait mineurs puis on s'est rendu compte que la personne nous a donné la mauvaise identité. O.K. Est-ce que ça, ça vaut la peine que, dans 100 % des cas, on exige de tous les citoyens de produire une pièce d'identité? Là, on vient de faire un changement sociétal qui, peut-être — l'enseignement de la Cour suprême — n'est pas ce qui est tout à fait souhaitable. Peut-être que ce n'est pas... dans une société de droit, oui, mais, dans une société ouverte, accueillante, une société, je vous dirais, où il fait bon vivre, il faut aller aujourd'hui, maintenant, dans cette direction-là. On aura le débat, évidemment, Mme la Présidente, dans le contexte du p.l. n° 32.

Le projet de loi prévoit également que le juge peut ordonner, dans l'intérêt de la justice, la présence d'un défendeur. Ça, il y avait des gens qui soulevaient aussi des drapeaux rouges. Autrement dit, lorsque le défendeur... lorsqu'on procède, entre autres, par défaut, faire en sorte qu'un juge ou une juge pourrait exiger que la personne soit... qu'il y ait un mandat d'amener, que la personne se présente en cour, dans un contexte, par exemple, où il y aurait une procédure par défaut, le Barreau nous disait, entre autres : «Nous nous demandons pourquoi la présence de l'accusé peut être rendue obligatoire, particulièrement lorsqu'il n'y a pas d'emprisonnement prévu. À notre connaissance, il n'existe aucune obligation d'être présent à la cour pour un procès au niveau pénal. Rappelons que même au niveau criminel, la présence de l'accusé pendant tout son procès est un droit, non une obligation.» La présence de l'accusé pendant son procès est un droit et non une obligation. Là, on introduirait l'opportunité, pour un juge ou une juge, d'exiger la présence de l'accusé en cours. Et la discrétion est quasi totale. On aura un débat là-dessus, mais, un peu, pour la production de pièces d'identité, c'est un changement majeur. Quand on dit que le projet de loi, l'objectif, c'est favoriser l'efficacité de la justice pénale, est-ce qu'on a besoin de ça, point d'interrogation, sur ce que je viens de dire puis sur les pièces d'identité? Puis, quand on dit : Oui, bien oui, voyons donc, on va augmenter l'efficacité parce que, dans les 0,001 % des cas où on a la mauvaise adresse, on va être à 100 %. Oui, mais le 99,9999 %, Mme la Présidente, où, là, vous devrez produire une pièce d'identité, parfois, le remède est beaucoup trop lourd.

On introduit également, dans le Code de procédure pénale, le mandat d'entrée... Ça a été un autre élément. On introduit dans le Code de procédure pénale le mandat d'entrée, lequel permettra à celui qui est chargé de l'exécution d'un mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation de pénétrer dans une maison d'habitation pour procéder à une arrestation. À ce moment-là, Mme la Présidente, le Barreau est venu également nous dire qu'il y a plusieurs problématiques de ce nouvel article là qui feraient en sorte qu'il pourrait y avoir, pour des infractions au Code municipal, infraction pénale, il pourrait y avoir, Mme la Présidente, des critères moins exigeants, pour pouvoir entrer dans votre demeure pour exécuter un mandat d'arrestation, que dans un contexte criminel. Alors là, quand on parle d'arrimage, il faudrait s'assurer que l'arrimage soit fait, de un. De deux, voulons-nous qu'on entre dans votre demeure aussi facilement pour une infraction criminelle que pour une infraction au Code municipal? Alors, poser la question, c'est un autre drapeau rouge qui est levé. Certains, oui, avaient des opinions divergentes là-dessus, mais on aura l'occasion de faire le débat en article par article.

Bref, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je vais réserver mes propos. Il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments. Je tiens... puis je suis heureux de voir que la ministre a déjà commencé à travailler sur ces amendements, et je pense que, dans ce projet de loi là, il y en aura beaucoup. On dit que le diable est dans les détails. Il s'agit de notre procédure pénale. Ça avait été imaginé par le projet de loi n° 68, lors de la législation précédente, mais on aura l'occasion de revenir avec, c'est clair de notre côté, on l'a déjà annoncé, plusieurs amendements, tantôt un peu plus techniques, mais importants... Ce n'est pas parce que c'est technique que ce n'est pas important. Au contraire, quand des... L'exécution de la loi par des moyens techniques est souvent générateur ou pas d'éléments de justice ou de non-justice. Alors, on aura des éléments un peu plus techniques, des amendements importants et des amendements un peu plus substantiels.

Et j'aimerais, Mme la Présidente, je vous l'avais promis en conclusion, citer les derniers intervenants, les derniers et non les moindres, Mme la Présidente, qui sont venus nous parler. Honnêtement, en commission parlementaire, puis je vois le président qui est là, on était sous le charme. On a eu Mme Fortin et M. St-Jacques, de la Clinique Droits devant. C'est quoi, la Clinique Droits devant, Mme la Présidente? Ce sont des femmes et des hommes... Puis je me rappelle, il l'a dit, il est comme moi, il a un bac en sciences politiques, M. St-Jacques, puis, je veux dire, ce sont des gens qui se sont donné pour mission d'épauler, d'accompagner des gens plus vulnérables dans le système judiciaire. Il y a-tu de quoi de plus remarquable que ça? On a terminé avec eux, en fin de journée, le 30 octobre dernier. Donc, eux, ils visent à faciliter la régularisation de la situation judiciaire de personnes qui sont tantôt dans l'itinérance, qui ont des défis particuliers. Eux sont là pour les épauler, pour faire en sorte que leur passage... ils comprennent leurs droits. Parce que c'est un contexte éminemment complexe, là, la justice, c'est un système complexe qui est extrêmement rigoureux, là. On ne joue pas, là. C'est oui ou c'est non. Vous entrez dans la case ou pas. Alors leur expliquer leurs droits, personnes en situation d'itinérance, ça a été remarquable de voir ce qu'ils font et ils nous ont inclus, dans leur mémoire, et je vais en faire mention.

Un témoignage reçu de Michel, qui est un nom fictif, et ça, ça résumait tellement tout, leur approche et le bien-être qu'ils peuvent apporter aux gens, le support, l'aide très tangible qu'ils peuvent apporter aux itinérants, entre autres, qui font face à des accusations judiciaires, ils les accompagnent. Eux, ils ont pris un nom fictif, Michel, mais le témoignage est exact. Ils nous ont donc fait part de ce témoignage suivant là de Michel, itinérant, qui sortait du système de justice : «J'allais sortir, et la juge m'a dit : Je suis contente de vous avoir rencontré, monsieur, et vous me touchez profondément. Mais je suis mandat d'arrêt dans deux dossiers [dans une autre ville,] et j'ai deux autres dossiers [dans une autre ville]. Je remercie la vie de me laisser la chance de la reprendre du bon pied. Avec tous les jugements que je pouvais avoir face à la justice, je n'aurais jamais cru qu'un avocat de la couronne ferait tant d'efforts pour aider un contrevenant comme moi. Encore moins une juge que je jugeais moi-même! Les deux ont fait preuve d'un sincère humanisme et j'ai vu dans leurs yeux l'espoir qu'un être humain puisse se délivrer de la souffrance. J'en suis reconnaissant et profondément ému. Je ne m'arrêterai pas là; j'ai une histoire à raconter, la mienne, et elle rejoint, je le sais, une bonne gang de comme moi.» Fin de la citation.

Ça, Mme la Présidente, c'est le témoignage de Michel, nom fictif, mais témoignage réel d'un homme qui est passé à travers le système judiciaire, à travers un programme adapté à sa situation qui lui a permis tantôt de faire des heures de travaux, a permis également de régulariser sa situation. Mme Fortin et M. Saint-Jacques faisaient entre autres état que, pour une personne qui est judiciarisée, le fait de dire : Bien, je me reprends en mains, je me trouve un logement, je signe un bail, je m'inscris à un programme de formation, ça, ça participe de la réhabilitation, de la réinsertion sociale dans le sens le plus large que l'on puisse avoir du terme, Mme la Présidente, et ça, la justice doit le reconnaître. C'est beaucoup plus que de dire : Bien, la personne, elle fait six mois de prison. La personne se reprend en mains, et sachez que ce Michel-là en question, cas réel mais nom fictif, a pu se reprendre, ils l'ont vécu, ils l'ont accompagné. Ça, c'est un programme d'adaptabilité.

Ça, là, on en veut plus des cas comme ça au Québec, puis si le projet de loi n° 32 nous permet d'en faire plus, bien, bien évidemment, on va ajouter notre voix à ce projet de loi là, alors on va voter, Mme la Présidente, en faveur du principe. On a beaucoup de travail qui nous attend, on va le faire de façon évidemment non partisane, constructive, pour faire avancer le Québec puis surtout faire avancer celles et ceux qui, à l'occasion, malheureusement, doivent faire face au système de justice, bien faire en sorte qu'on ait une justice humaine, réparatrice, puis qu'on puisse viser le meilleur avec tout le monde en ne laissant personne derrière, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

• (20 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine, et notre prochain intervenant sera M. le député de Gouin et leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. C'est à titre de porte-parole en matière de justice que j'interviens ce soir pour parler du projet de loi n° 32 qui porte sur l'efficacité de la justice pénale, très long titre de projet de loi parce que c'est un projet de loi dans lequel il y a plusieurs choses. Je ne ferai pas une revue complète des différents enjeux soulevés par ce projet de loi là, la ministre a eu l'occasion de le faire un peu plus tôt aujourd'hui.

D'emblée, je veux dire qu'on va voter en faveur de l'adoption de principe du projet de loi parce que, pris dans sa globalité, c'est un projet de loi qui constitue des avancées sur plusieurs aspects. Par contre, et je pourrais faire la liste de ces avancées-là, disons, la principale avancée se situe au niveau des modes de règlement alternatifs, ce qu'on appelle parfois les programmes d'adaptabilité, là, il y a clairement une avancée. Certains diraient : Ce n'est pas suffisant, mais en tout cas tout le monde qui est dans le milieu et qui est venu en commission parlementaire lors des auditions a dit qu'au moins il y avait là un geste important, une avancée importante en matière de déjudiciarisation des personnes qui sont en situation de vulnérabilité ou de marginalité sociale. Alors, sur cette base-là, nous allons voter en faveur de l'adoption de principe, mais je ne m'étendrai pas sur ça.

Je vais prendre quelques minutes par contre pour vous partager certaines préoccupations parce que, malgré qu'on va voter, donc, en faveur de l'adoption de principe du projet de loi, il y a, selon nous, quelques éléments qui méritent d'être retravaillés lors de l'étude détaillée du projet de loi. J'ai été content d'entendre la ministre, par ailleurs, dire plutôt ce soir qu'elle entendait rédiger et déposer des amendements. Je vais prendre la balle au bond et lui en suggérer, parce qu'il y a quelques zones d'ombre, il y a quelques zones d'ambiguïté, dans ce projet de loi, qui sont importantes et qui inquiètent beaucoup de gens, pas seulement les gens de Québec solidaire, malgré, donc, qu'il y a globalement une avancée sur plusieurs aspects.

Puis, en fait, il y a trois préoccupations principales que je vais aborder ce soir, je ne veux pas étirer mon intervention inutilement. Première préoccupation, la question des cartes d'identité. Le collègue de l'opposition officielle y a fait allusion, le projet de loi permettrait, s'il est adopté en l'état, qu'un agent de la paix puisse dorénavant exiger une pièce d'identité dès qu'il souhaite, donc, décerner un constat d'infraction pénale. Ça, c'est un changement à la loi. Actuellement, quelqu'un, un agent de la paix, un policier qui souhaite que quelqu'un s'identifie lorsqu'il veut donner, dans le fond, une contravention pénale peut demander à ce que la... En fait, les citoyens et citoyennes comme vous et moi avons le droit de répondre verbalement à cette demande d'identification là. Par la suite, le policier a le droit de procéder à des vérifications supplémentaires, mais il n'y a pas d'obligation légale d'avoir une pièce d'identité sur soi. Puis le fait de ne pas avoir de pièce d'identité sur soi, dans l'état actuel de notre droit, ce n'est pas une infraction d'aucune manière. Ça ne donne pas d'outil supplémentaire à un policier pour interpeler quelqu'un, le fait que cette personne n'ait pas de carte d'identité. Puis ça, c'est important, parce qu'il y a des catégories de nos concitoyens et concitoyennes qui souvent n'ont pas ces cartes d'identité : les gens en situation d'itinérance, les personnes issues des communautés autochtones, même parfois, aussi, les jeunes, ou même, là, des gens qui passent dans la rue, circulent dans l'espace public et, à un moment ou un autre, n'ont pas de carte d'identité, quelqu'un qui sort faire de la course à pied, par exemple.

Par exemple, lorsque le leader du gouvernement est allé faire de la course à pied lorsqu'on a débattu de son projet de loi n° 21, avait-il une carte d'identité sur lui? Bon, on ne le sait pas. Mais ce n'était pas prévu, ça m'est venu en tête en parlant de course à pied.

Mais, plus sérieusement, c'est un enjeu sérieux, parce que, dans une société libre et démocratique, le droit de circuler dans l'espace public, c'est un droit fondamental, et personne ne voudrait vivre, et je suis convaincu que les députés ministériels vont être d'accord avec moi, personne ne voudrait vivre dans une société où il y aurait une obligation légale de détenir une carte d'identité, hein? Les pays qui sont allés dans ce sens-là, historiquement, ce n'est pas des pays très respectueux des libertés civiles. Et là je parle avec un énorme euphémisme, hein? C'est une caractéristique, souvent, des régimes autoritaires que d'exiger que les gens aient en tout temps sur eux une carte d'identité. Ce n'est pas ce qu'il y a dans le projet de loi, bien sûr.

Par contre, de manière détournée, le projet de loi induit une ambiguïté en la matière, et c'est ce qu'est venu dénoncer le Barreau en commission parlementaire, c'est ce qu'est venue dénoncer l'association des avocats de la défense en commission parlementaire, c'est ce que sont venus dénoncer également quelques universitaires qui sont venus témoigner en commission et qui ont tous dit la même chose. Ils ont tous dit : Attention! Attention parce que, dans un contexte où il y a déjà des problématiques de profilage social et de profilage racial dans les corps de police au Québec, il y a un danger que la disposition qui est introduite dans le Code de procédure pénale par le projet de loi donne un outil supplémentaire de profilage social et racial aux forces policières du Québec.

Et, dans un contexte où on vient de recevoir un rapport du SPVM qui met le doigt sur les problématiques de profilage racial, dans le contexte où on vient de recevoir le rapport de la commission Viens qui faisait un constat terrible pour la société québécoise en matière de profilage de personnes issues des communautés autochtones, il y a lieu de s'inquiéter de cette disposition, qui peut sembler banale, du projet de loi, mais qui, selon, je le répète, là, le Barreau lui-même, constitue... disons, ouvre la porte à d'éventuels abus graves en matière de libertés civiles au Québec. Parce qu'on le sait, à partir du moment, et c'est ce que propose le projet de loi, où le fait de ne pas avoir de carte d'identité si un policier vous le demande... à partir du moment où ça, ça devient en soi un motif suffisant pour arrêter la personne et la détenir sans mandat, on donne un outil très puissant aux forces policières pour éventuellement surjudiciariser des gens en situation de marginalité, des gens en situation de vulnérabilité sociale. Parce que, je le répète, les gens en situation d'itinérance, les jeunes de la rue, les gens qui ont des problèmes de toxicomanie, c'est souvent des gens... en tout cas, c'est des groupes de nos concitoyens et concitoyennes où souvent il y a des fortes chances qu'ils n'aient pas de carte d'identité sur eux et sur elles.

Et la question se pose. Puis je veux profiter de l'occasion, Mme la Présidente, pour vous dire que, lorsque j'ai posé la question au président de l'Association des directeurs de police du Québec, lorsque je lui ai demandé : Vous ne trouvez pas que c'est inquiétant, vous ne trouvez pas que, dans le contexte où il y a des problèmes documentés et reconnus par la ministre de la Sécurité publique, des problèmes de profilage social et racial... vous ne trouvez pas quelque chose d'inquiétant qu'on donne cet outil-là?, la réponse, donc, du président de l'Association des directeurs de police du Québec a été de me dire : Ah! vous savez, M. le député, moi, je suis très content de ce projet de loi là, ça va rendre les interventions policières plus rapides et plus efficaces. Ce n'était pas exactement une réponse rassurante. Je l'ai relancé. J'ai dit : Bien là, je veux bien, mais, en termes de libertés civiles, vous ne voyez pas qu'il y a potentiellement des risques de dérapage? Il m'a répondu : Bien, vous savez, il y a toujours la déontologie aussi s'il y a des problèmes.

Bien là, je raccourcis sa réponse, mais jamais il ne nous a rassurés, en commission parlementaire, sur le fait qu'il y avait un risque de dérapage. Et je ne peux pas... Et je n'ai pas trouvé, donc, cette réponse-là rassurante, je m'en confesse. Et ça a alimenté cette inquiétude qu'on a, à Québec solidaire, que cette disposition, qui peut sembler anodine, dans le projet de loi ouvre la porte à d'éventuels abus, à d'éventuels empiètements sur les libertés civiles de citoyens et de citoyennes au Québec qui sont déjà parmi les plus précaires, les plus vulnérables et les plus judiciarisés, souvent à tort.

Voilà donc la première préoccupation dont je voulais parler ce soir. Nous aurons des propositions d'amendement. J'espère que la ministre va elle-même en soumettre. Nous aurons des échanges soutenus avec la ministre sur cet aspect-là du projet de loi parce qu'il y a là quelque chose de pas banal du tout. À la lueur des récents rapports, il y a là un vrai débat de société, en fait, sur le rapport qu'on souhaite que nos corps policiers entretiennent avec nos concitoyens et nos concitoyennes les plus vulnérables, les plus fragiles, les plus marginalisés.

La deuxième préoccupation dont je voulais vous parler ce soir, Mme la Présidente, et c'est un des gros morceaux du projet de loi, c'est le morceau qui nous incite à voter en faveur du principe du projet de loi, c'est tout ce qui concerne, en fait, les mesures d'adaptabilité. C'est un terme qui peut sembler technique. Dans le fond, c'est des procédures parallèles pour, comment dire, soulager le fardeau de la surjudiciarisation, fardeau qui repose sur les épaules de gens souvent en situation de précarité puis de marginalité.

Un commentaire éditorial en passant. C'est sûr que, quand on travaille sur ces programmes-là, on travaille sur les symptômes, hein? Le vrai problème, ce n'est pas celui des constats d'infraction qui s'accumulent. Le vrai problème, c'est que nous vivons dans une société inégalitaire où il y a des problèmes d'itinérance, où il y en a de plus en plus. Dans une société où il y a du racisme systémique à l'égard des autochtones, où il y a du racisme systémique envers plusieurs communautés culturelles, ça génère des logiques de profilage social et racial. Ça, c'est le problème de fond.

Le problème de la surjudiciarisation de ces personnes-là, c'est un problème qui découle du premier problème. C'est un problème, donc, d'ordre secondaire. Or, il n'y a jamais rien de mal à s'attaquer aux symptômes dans la vie, même si nous, on préférerait qu'on s'attaque aussi aux causes, qu'on s'attaque aussi à la maladie sociale qui est celle des inégalités. Mais s'attaquer aux symptômes, déjà c'est bien, et travailler à tenter de déjudiciariser, dans la mesure du possible, ces gens-là, c'est utile socialement. Alors, on ne boudera pas notre plaisir de contribuer à ces éléments-là du projet de loi même si on est dans le domaine du traitement des symptômes ici plus que des causes sociales du phénomène en question.

Donc, on voulait souligner cet aspect-là du projet de loi mais mentionner qu'il y a encore des questions qui demeurent. Il y a encore des ambiguïtés qui demeurent. Puis il y a encore des améliorations qu'on va vouloir apporter au projet de loi. Il y a notamment la question de la flexibilité de ces programmes-là. Plusieurs intervenants en commission parlementaire nous ont sensibilisés à l'importance que, ces programmes-là, on puisse les adapter aux différentes situations, aux différentes villes, aux différentes régions. Je pense qu'on s'entend tous sur le principe de flexibilité.

• (20 h 40) •

Par contre, ça pose la question aussi de l'équité. Comment est-ce qu'on s'assure que nos concitoyens, concitoyennes aient accès à... que l'accès à la justice soit équitable sur l'ensemble du territoire et que des mêmes infractions ne soient pas traitées de manière complètement différente selon la ville où est commise cette infraction-là? Donc, ça, c'est une des préoccupations qu'on a. Est-ce qu'il faudrait laisser chaque ville déterminer les infractions? Est-ce qu'il faudrait instaurer un minimum d'infractions couvertes par ces programmes-là? Est-ce qu'il faudrait en exclure? C'est le genre de questions qu'on aura pour la ministre lors de la commission parlementaire.

Il y a des gens, également, qui nous ont proposé que des démarches de réhabilitation ou de transformation de la vie des contrevenants, qui ont été entamées antérieurement à l'inscription au programme... on nous a dit : Bien, peut-être que certaines de ces démarches-là devraient être reconnues par les programmes en question. Quelque chose de très intéressant, également.

On a également parlé de la question de l'emprisonnement pour dette découlant de constats d'infraction. Ça, pas certain que beaucoup de gens dans cette Assemblée ont déjà fait face à cette réalité-là, mais, pour les gens en situation de vulnérabilité, de pauvreté, de précarité, c'est quelque chose qui existe encore en 2019, hein, des gens qu'on menace d'envoyer en prison parce qu'ils ont une série de contraventions d'accumulées. Devrait-on en finir tout simplement avec cette pratique-là, comme ça a été fait dans d'autres provinces canadiennes? Devrait-on en finir pour toutes les infractions? Devrait-on en finir pour certaines infractions? C'est aussi le genre de questions qu'on va poser à la ministre, c'est le genre d'améliorations qu'on voudra apporter au projet de loi.

Parce que ce que les gens qui travaillent sur le terrain avec ces populations-là sont venus nous dire en commission parlementaire, c'est que menacer des gens qui sont déjà au bord du gouffre, déjà dans une situation de misère sociale complète, de les mettre en prison s'ils ne paient pas leurs dettes, ça fait plus leur peser sur la tête que d'autre chose, ce n'est en rien une mesure incitative à ce qu'ils paient leurs dettes. De toute façon, c'est souvent des personnes en situation d'itinérance qui, «anyways», comme on dit en bon français, n'ont pas les moyens de payer. Donc, c'est surtout une mesure qui empire la situation, bien plus qu'elle ne les aide à se sortir de leur situation de précarité.

Donc, série de préoccupations qu'on va aborder lors de l'étude détaillée. Ce n'est pas des enjeux simples, j'en conviens, mais c'est des enjeux importants. Et il ne faut pas se laisser distraire par le titre un peu ronflant du projet de loi, son apparence un peu technique. Il y a, dans ce projet de loi là, en germe, des débats de société importants pour notre Assemblée.

Troisième et dernière préoccupation que je veux soulever avec vous ce soir, avant de céder la parole, c'est la question de l'aide juridique, puisqu'il y a quelques dispositions du projet de loi qui concernent l'aide juridique au Québec. Vous savez que c'est une préoccupation importante de ma formation politique. Ça fait des années que nous avons, nous, une piste de solution, une proposition positive, qui est celle d'une assurance juridique publique. Ce n'est pas ce qu'instaure le projet de loi. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas des bons éléments. Le projet de loi propose notamment de couvrir les fameux modes de règlement alternatifs dont je viens de parler, là, donc, que l'aide juridique couvre certains aspects de ces programmes-là. C'est une bonne chose.

Par contre, il y a des ambiguïtés, encore une fois, qui demeurent, notamment à l'article 150 du projet de loi, qui prévoit que l'aide juridique va être accordée pour des consultations d'ordre juridique seulement pour les sujets pour lesquels les services sont par ailleurs couverts, donc, déjà, par l'aide juridique. Là, il y a un petit recul. Parce qu'à l'heure actuelle il y a même des services non couverts par l'aide juridique qui peuvent faire l'objet d'une consultation, et là il y a donc un amendement qu'on va vouloir certainement apporter lors de l'étude détaillée.

Également, mentionner ce qui manque dans ce projet de loi en matière d'aide juridique. On instaure, je le disais, puis mon collègue de l'opposition officielle le disait aussi, des programmes d'adaptabilité, en tout cas, on permet l'élargissement de ces programmes-là, mais on ne prévoit pas la couverture de l'accompagnement par avocat par l'aide juridique, on ne prévoit pas que l'aide juridique couvre l'accompagnement par avocat dans le cadre de ces programmes-là. Et ça, c'est un manque dans le projet de loi, on va souhaiter y remédier dans le cadre de l'étude détaillée. Parce que, souvent, oui, il y a des organismes communautaires qui peuvent faire de l'accompagnement, disons, social et peuvent donner un peu d'information juridique. Mais, pour ce qui est de recevoir des conseils juridiques à proprement parler, ces gens-là en ont aussi besoin quand ils s'engagent dans ces programmes-là, et prévoir que l'aide juridique puisse les aider là-dedans, ce serait un pas, ce serait, disons, une amélioration à apporter au projet de loi.

C'étaient les trois préoccupations dont je voulais vous parler ce soir : la question de l'identification, la question des programmes, des mesures d'adaptabilité, et la question de l'aide juridique. Je ne m'étendrai pas plus que ça parce qu'on va avoir une étude détaillée où on aura l'occasion de parler en détail de ces points-là. Mais je conclus en vous disant donc qu'on a quand même du pain sur la planche et que nous allons voter en faveur du principe du projet de loi, pas parce que chacun de ces articles nous plaît, mais parce que, globalement, il y a là une base de discussion intéressante pour la suite de nos travaux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Gouin. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette. Je vous remercie.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole sur cet important projet de loi, le projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel. Alors, je suis heureuse de le faire au nom de ma formation politique.

Il y a beaucoup d'éléments importants dans ce projet de loi là, qu'on pourrait qualifier un peu de projet de loi omnibus, principalement en matière de justice pénale, même s'il touche à d'autres aspects, comme l'aide juridique. Je vais y venir. C'est un projet de loi qui est déposé dans la foulée notamment de l'arrêt Jordan, qui, donc, est venu, comme on le sait, limiter grandement les délais en matière judiciaire et donc qui a vu tomber de nombreuses causes du fait de délais trop longs en matière de justice. Et on veut donc... En matière pénale, les impacts ont aussi été importants.

Donc, il y a une réflexion qui a été faite. Et, des fois, les situations un peu de crise nous poussent à réfléchir, comme on aurait dû le faire depuis des années et des années. Alors, c'est le cas pour, je dirais, le contexte qui a pu mener à réfléchir de manière un petit peu plus rapide ou précipitée à des changements qu'on pourrait amener en matière de justice au Québec pour avoir une justice plus efficace. On pense, par exemple, à des moyens électroniques, de pouvoir rendre la justice de manière un peu plus rapide. On pense aussi à des programmes d'adaptabilité. Je vais y revenir aussi. Donc, on pense à une multitude de moyens qui pourraient rendre cette justice-là plus efficace. Mais évidemment il ne faut pas que l'efficacité se fasse au détriment du respect des droits des justiciables, comme on dit dans le jargon, des personnes qui peuvent être touchées, donc, par le système de justice, que ce soit comme victimes, que ce soit comme contrevenants. C'est important, bien sûr, de garder cet équilibre-là.

Alors, quelques enjeux qui sont particulièrement importants. Bien sûr, je vais parler tout d'abord des mesures, des programmes d'adaptabilité. Mes collègues en ont parlé. Selon moi, vraiment, le coeur de ce projet de loi là, c'est de se demander comment on peut rendre la justice plus adaptée à la réalité de contrevenants qui, dans le fond, ne devraient pas appartenir, d'abord, au système judiciaire, mais qui devraient, d'abord et avant tout, être accompagnés, parce qu'ils ont des enjeux personnels, humains, sociaux qui sont importants et qui se répercutent dans la sphère judiciaire, mais qui, d'abord, ne devraient pas concerner cette sphère-là d'intervention.

Donc, on pense à des personnes, par exemple, qui sont itinérantes, bien entendu. On pense à des personnes qui ont des problèmes de toxicomanie, des problèmes... des gens qui ont des enjeux de santé mentale et qui, donc, pour toutes sortes de raisons, vont être appelés à contrevenir souvent des règlements municipaux, donc différentes règles, différentes mesures qui nous gouvernent en société mais pour lesquelles, bien entendu, compte tenu de leurs difficultés personnelles et sociales, ils ont de la difficulté, donc, à se conformer.

Et, pour avoir eu la chance, quand j'étais ministre des Services sociaux, de piloter la première politique nationale de lutte contre l'itinérance, je veux rappeler qu'on doit travailler sur les causes mêmes de l'itinérance. On doit travailler sur les causes mêmes de la toxicomanie et du traitement de la santé mentale aussi. C'est quelque chose qui est fondamental et qui devrait vraiment être une priorité nationale, d'arrêter de tolérer l'intolérable, de voir des gens qui vivent dans la rue, pour toutes sortes de raisons, parce que souvent il y a une concomitance aussi de problèmes de santé mentale, de pauvreté, de marginalisation, de toxicomanie. Donc, tout ça fait en sorte qu'il y a des gens qui n'arrivent pas à être dans le système, à pouvoir évoluer correctement, qui ont besoin de soutien et qui, pour toutes sortes de raisons, se sont retrouvés dans cette situation-là.

• (20 h 50) •

Évidemment, il y a plein d'éléments... Ce soir, je ne ferai pas un cours théorique sur tous les enjeux reliés à l'itinérance, mais il y a plein d'éléments qui nous aideraient à pouvoir diminuer, prévenir à la source les risques d'itinérance, notamment la question du logement abordable, bien entendu, et on doit se questionner comme société sur ce qui fait en sorte qu'on peut voir ce phénomène-là encore aussi présent dans notre société. Je pense que ça doit tous nous interpeler.

Mais un des enjeux reliés à l'itinérance et aux problèmes qui sont souvent concomitants, c'est toute la question de la judiciarisation. Donc, encore une fois, je pense qu'on devrait travailler à la source, et on devrait même se questionner sur l'opportunité, sur le bien-fondé de voir ces gens-là qui reçoivent constat après constat pour différentes infractions à des lois d'ordre public, à des règlements municipaux, quand on sait très bien qu'ils ne pourront jamais acquitter, évidemment, les frais qui sont chargés par les amendes qu'ils reçoivent, soit parce qu'ils errent à l'extérieur, parce qu'ils causent un méfait public.

Donc, je pense qu'on a à se questionner à la base même sur la pertinence de judiciariser ces situations-là, et on doit se tourner vers beaucoup d'autres moyens d'essayer d'accompagner ces gens-là pour les sortir de manière permanente de l'itinérance. On sait qu'il y a toutes sortes d'initiatives : les polices communautaires, les travailleurs sociaux, les travailleurs de rue. Il y a toutes sortes de moyens d'y arriver, des cliniques qui sont là aussi pour soutenir ces gens-là qui souvent ont toutes sortes de difficultés de parcours. Mais, bref, on a à se questionner, à savoir : Est-ce que c'est vraiment le bon moyen, de donner des constats à répétition à ces gens-là pour essayer de faire changer les comportements, quand ce n'est pas une question de comportements délinquants, mais plutôt de problèmes humains, sociaux, individuels très importants? Donc, ça, je pense qu'on ne peut pas faire l'économie de cette réflexion-là globale, et le projet de loi nous y amène. Il nous amène à se questionner là-dessus.

Mais, bien évidemment, dans l'intervalle où on est capable de mettre en place un plan d'action, des moyens encore plus adaptés à la réalité de ces personnes-là pour les amener à sortir de l'itinérance et des différentes problématiques sociales qu'ils visent, évidemment qu'il faut réduire l'impact que peut avoir sur eux la judiciarisation, donc, de ces contraventions-là à différentes lois et différents règlements. Et c'est pour ça qu'on accueille évidemment avec ouverture le fait qu'on vient consacrer dans le projet de loi n° 32 les fameux programmes d'adaptabilité, qui se sont développés à différents endroits au Québec, principalement dans des cours municipales, on pense à Montréal, on pense à Québec, où il y a de ces programmes-là qui font en sorte que, quand un contrevenant a des infractions et donc des constats d'infraction et qu'on sait fort bien qu'il ne pourra pas payer les centaines, voire parfois les milliers de dollars, et avec, je dirais, les frais qui s'accumulent quand les contrevenants ne paient pas leurs amendes en temps utile... Bien, évidemment, il y a eu ces initiatives-là, ces projets pilotes là qui se sont un peu concrétisés sur le long terme à certains endroits et qui font leurs preuves. Parce que l'objectif, ce n'est pas d'essayer de recouvrer de l'argent qu'on ne pourra jamais recouvrer de toute façon, mais c'est beaucoup plus d'amener ces personnes-là à trouver des moyens de répondre aux problèmes qu'ils vivent, et qui les amènent à pouvoir avoir des comportements, entre guillemets, délinquants à certains égards, et qui vont se répercuter tant qu'on n'est pas capable d'arriver avec une certaine forme de prise en charge, de réalisation des problèmes.

Donc, des exemples, on peut penser à un programme où on va amener la personne, par exemple, à commencer à suivre une thérapie, à essayer de, donc, réduire ses problèmes de toxicomanie, à amener une personne à faire des travaux communautaires pour essayer de se réinsérer dans la société. Juste de se lever le matin, de respecter un horaire, ça peut déjà être une montagne pour certaines personnes qui vivent en marge de la société. Donc, tout ça pour dire que ces programmes-là sont extrêmement porteurs parce qu'ils font en sorte que, plutôt que de s'occuper uniquement de l'amende en elle-même et d'essayer de trouver un moyen de pouvoir récupérer de l'argent qu'on ne pourra jamais récupérer ou, pire, d'envoyer une personne en prison pour pouvoir effacer sa dette, qui évidemment n'a absolument aucun effet sur le long terme et qui stigmatise davantage, évidemment, les personnes qui ont des problèmes plus importants, qui n'ont pas la capacité de payer... donc c'est beaucoup plus porteur, profitable et évidemment intéressant à long terme d'essayer de trouver des moyens de faire en sorte que, via cette judiciarisation-là... Dans le fond, ce qu'on essaie, c'est de traiter les problèmes qui sont à la base et de soutenir les personnes qui sont dans ces situations-là.

D'ailleurs, vous allez me permettre un petit aparté. Je pense que, si on le fait pour des contrevenants qui ont des problématiques et une réalité particulières, on devrait aussi le faire pour des victimes qui ont des réalités particulières, et je pense notamment aux victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Je pense aussi qu'on devrait faire le virage d'une justice beaucoup plus adaptée à leur réalité, et c'est pour ça que je plaide depuis un moment pour des tribunaux spécialisés, en fait, qui sont simplement des chambres spécialisées pour les personnes, majoritairement des femmes, victimes de violence sexuelle et de violence conjugale, pour que le système de justice, pour une fois, s'adapte à leur réalité, plutôt qu'elles doivent s'adapter à la réalité du système judiciaire, alors qu'elles sont à la fois, généralement, évidemment, la victime, le seul témoin, donc la seule personne qui porte toute la preuve sur ses épaules pour essayer d'en arriver à une condamnation d'un contrevenant dans quelque chose qui est profondément intime, humain, difficile. Et c'est pour ça que je pense que... Si on est capable de le faire, comme on va essayer de la généraliser avec le projet de loi n° 32, pour certains contrevenants qui ont des réalités particulières, je me dis que, comme société avancée qui a à coeur les personnes qui font l'objet de ce terrible fléau de la violence sexuelle et conjugale, on devrait être capable d'adapter notre système avec une justice adaptée pour les personnes qui sont victimes de tels crimes.

Donc, je referme la parenthèse, c'est quelque chose qui me tient vraiment à coeur, donc je voulais saisir l'occasion pour en parler. Parce que, souvent, quand certaines personnes évoquent le fait que, «ah mon Dieu! mais là, une justice adaptée, est-ce qu'on n'est pas dans du deux poids, deux mesures?», j'amène souvent cette réalité-là de programmes adaptés pour des contrevenants qui ont des réalités sociales et... particulières, humaines particulières. Et je pense que, si on est capable de le faire pour des contrevenants, on devrait être capables de le faire encore davantage, évidemment, pour des victimes.

Donc, si j'y reviens, bien, bien sûr, ces programmes-là sont très intéressants, très porteurs. Ils font souvent en sorte aussi que les personnes vont être accompagnées dans une démarche par des organismes qui sont spécialisés, qui se donnent ce mandat-là d'aider les contrevenants en situation d'itinérance, de toxicomanie. Et ça fait qu'on a beaucoup plus de succès pour avoir des personnes qui ne contreviendront plus à la loi, même si l'objectif ne devrait pas être tant ça que de faire en sorte que le bien-être de ces personnes-là et que leur intégration dans la société soient mieux assurés.

Bref, ce sont des programmes, des projets pilotes intéressants qu'on a vus se développer. Et un des objectifs du projet de loi, c'est de les consacrer, donc de les prévoir noir sur blanc dans la loi, et d'essayer de faire en sorte qu'ils puissent être généralisés pour donner des résultats plus largement que ce qu'on voit à l'heure actuelle. Donc, bien sûr, il va falloir se demander jusqu'où on va dans l'encadrement, dans la loi, de ces programmes-là. Je pense qu'il va falloir trouver un juste équilibre et garder quand même une bonne dose de flexibilité pour permettre à ces programmes-là de pouvoir répondre le mieux possible aux diverses réalités auxquelles on veut répondre.

Ensuite, il va falloir s'assurer que ce n'est pas parce qu'on met en place ces programmes-là qu'on en arrive, dans le fond, à faire payer encore plus cher les contrevenants que s'ils avaient eu à payer une amende. Je donne un exemple. En ce moment, souvent, ces programmes-là vont prévoir un maximum de 1 000, 1 500 heures de travaux communautaires. Or, dans le projet de loi, on enlève tout plafond au nombre maximum d'heures de travaux communautaires qui pourraient être demandées aux personnes qui s'insèrent dans un programme d'adaptabilité comme celui-là. Je pense que ce n'est pas une bonne idée. Je pense qu'on devrait vraiment mettre un plafond, parce qu'il faut être conscient que juste de s'insérer dans une démarche de réhabilitation, c'est déjà un pas énorme sur la voie, donc, du rétablissement pour ces personnes-là. Alors, de venir, je dirais, augmenter encore les obstacles, les peines, le nombre d'heures de travaux parlementaires, ça peut être un facteur décourageant, et contre-productif, et comme une peine un peu exagérée pour ces personnes-là, alors qu'une autre personne aurait pu se sortir de la même chose en payant son amende de 500 $. Donc, il faut garder une raisonnabilité puis une proportionnalité. Donc, c'est sûr qu'on va revenir à ça.

• (21 heures) •

Donc, ça je dirais que c'est vraiment le coeur, c'est la grande nouveauté du projet de loi n° 32 qui va faire sans doute l'objet de beaucoup de discussions, mais qui est vraiment un pas dans la bonne direction, mais qui va devoir s'accompagner de mesures aussi fortes pour inciter les cours municipales, pour inciter les tribunaux, les instances qui sont responsables de la mise en place de tels programmes à les mettre en place parce que, comme on nous a fait ressortir lors des auditions publiques, si vous recevez un constat d'infraction à Montréal ou à Québec, vous risquez de pouvoir participer à un programme d'adaptabilité, mais, si ça arrive à Trois-Rivières, ou la Shawinigan, ou à Joliette, même si, à Joliette, c'est extraordinaire puis il y a plein de belles avancées, mais même à Joliette, pour faire plaisir à ma collègue, on peut ne pas avoir les mêmes droits, donc les mêmes possibilités de s'en sortir avec des programmes d'adaptabilité.

Donc, il y a toute une réflexion à faire sur comment le ministère de la Justice, le gouvernement peut inciter les différentes municipalités, les cours municipales, les instances responsables à mettre de l'avant ces programmes-là pour faire en sorte qu'il n'y ait pas deux catégories de citoyens au Québec. C'est sûr qu'on comprend que les problématiques d'itinérance sont plus présentes dans les grandes villes, mais il y a une réalité d'itinérance en région, d'itinérance autochtone, notamment. Et puis il faut penser à cette réalité-là. Donc, premier élément fondamental.

Le deuxième, bien, c'est toute la question de l'aide juridique. Alors, de manière un peu surprenante, il y a des changements à l'aide juridique dans ce projet de loi qui est plutôt un omnibus en matière pénale. Et puis il y a des choses qui nous inquiètent, je ne vous le cacherai pas. On pense que la tendance devrait être plus au rehaussement de l'aide juridique, à l'ouverture plus grande pour l'aide juridique, parce qu'on sait que l'accès à la justice est un énorme problème. D'ailleurs, je suis très fière que, lors de notre court passage, notre dernier court passage au gouvernement, on a augmenté de manière significative les seuils d'admissibilité à l'aide juridique. Mais là je dois vous dire que ce qui est un petit peu inquiétant, c'est qu'on ne semble pas avoir prévu toute la gamme des services d'accompagnement qui pourrait être envisagée pour les personnes dans ces situations-là, qui pourraient bénéficier d'un accompagnement juridique quand elles font face, donc, à une problématique comme celle-là et à une possibilité d'entrer dans un programme d'adaptabilité.

L'autre chose aussi qui est surprenante, c'est qu'on a changé... dans la loi, on propose de changer le terme «néfaste» par «grave». Et là vous allez me dire : Bof! C'est supertechnique. En fait, on prévoit que, maintenant, pour avoir droit d'être accompagné pour certains actes juridiques, comme, par exemple, des actes de procédure ou des écrits qui doivent relever d'un avocat ou d'un notaire, il va falloir que les conséquences sur le contrevenant soient graves, alors qu'avant on prévoyait seulement qu'elles devaient être néfastes. Ça fait qu'on pourrait avoir de grands débats, mais je pense que «grave», c'est plus grave que «néfaste». Donc, c'est plus restrictif si vous demandez à quelqu'un qui doit faire face à des conséquences graves pour pouvoir être accompagné que des considérations ou des conséquences néfastes. Et, puisque le législateur ne parle pas pour ne rien dire, s'il a voulu changer ce mot-là dans la loi, c'est sans doute parce qu'il voulait être plus restrictif. Mais ça, évidemment, en soi, ça ne tient pas la route. On ne comprend pas pourquoi on voudrait être plus restrictif puis arriver avec une restriction en matière d'aide juridique comme ça qui arrive un peu du champ gauche. Puis je vous passe aussi tous les débats auxquels on pourra assister, de sémantique et d'intention, à savoir qu'est-ce qu'une conséquence grave versus une conséquence néfaste, quelle est la différence qu'on a voulu établir. Donc, bien franchement, je pense qu'on ne devrait pas toucher à ça en ce qui concerne l'aide juridique pour s'assurer de ne pas restreindre les droits et de ne pas non plus entraîner de vastes débats juridiques d'interprétation des mots et de l'intention du législateur.

Par ailleurs, je pense que ça doit nous amener aussi à se demander s'il n'y a pas une nécessité d'élargir l'assiette de services pour les personnes en situation de marginalité, en situation d'itinérance quand vient le temps d'être accompagné de manière juridique dans les dédales du système, de savoir, par exemple, si c'est une bonne idée d'avoir accès à un programme d'adaptabilité, ce qui est le cas dans la majorité des situations, mais qui peut souffrir de quelques exceptions, donc, où, là, des organismes plus sociaux qui aident les contrevenants. Je pense que d'avoir un service d'aide juridique formel pourrait être une grande avancée pour ces personnes-là, qui, on se comprend, ne représentent pas une majorité des gens qui sont dans le système, mais qui peuvent amener un lot important, je dirais, d'activités du fait... du nombre très élevé de contraventions qu'ils peuvent avoir dans un espace-temps.

Et, pour terminer, deux derniers éléments. Le volet des droits fondamentaux, mon collègue de Gouin en a parlé avant moi, il y a un risque de dérive, selon nous, dans le projet de loi, qui est celui qui permettrait aux policiers de demander à tout moment à quelqu'un de s'identifier avec une pièce d'identité sans autres soupçons ou sans avoir à faire preuve de motif, sous peine de sanction si la personne refuse de le faire. Et, bien entendu, avec les derniers rapports qu'on a eus, qui font ressortir que le profilage racial est un véritable enjeu, autant le rapport du SPVM d'il y a quelques semaines que la commission Viens qui est venue nous parler notamment du profilage dont sont victimes les personnes autochtones qui se retrouvent notamment en milieu urbain, je pense qu'on doit être extrêmement prudent par rapport à des pouvoirs aussi importants qui peuvent être donnés aux forces policières.

Donc, c'est sûr que ça, ça va faire l'objet d'un grand débat lors de l'étude détaillée. Je ne pense pas qu'on veut vivre dans un État policier. Je pense qu'il faut faire très attention à l'équilibre dans la préservation des droits individuels des personnes et de ne pas faire en sorte, donc, que le profilage racial, entre autres choses, le profilage social, parce que c'est aussi le cas, il y a du profilage racial, mais qu'il y a des personnes plus marginalisées... risquent de faire l'objet de davantage de contrôle. On le voit aussi dans les différents rapports. Donc, ce risque-là, il est quand même important, puis on va vouloir s'y arrêter pour s'assurer qu'on n'ira pas dans cette voie-là.

Et, en conclusion, il y avait certains éléments aussi qui visent une plus grande efficacité par des moyens technologiques. Évidemment, je pense qu'il faut être de notre temps. La technologie, la visioconférence, les télémandats, ce sont tous des éléments qui peuvent nous permettre de rendre une justice de manière plus efficace, de manière plus rapide. Je pense qu'on ne doit pas s'en priver, mais en même temps, encore une fois, il faut garder un équilibre et s'assurer que les justiciables, les personnes qui sont au coeur de ces actions-là, judiciaires, s'y retrouvent aussi. Et ce n'est pas tout le monde qui est égal devant les technologies et ce n'est pas tout le monde qui peut se sentir à l'aise. On peut penser notamment à des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, qui sont moins, je dirais, dans le système, qui peuvent être moins à l'aise dans certains aspects du système de justice. Donc, si vous les mettez devant un écran, si vous les faites comparaître de manière... à distance, avec des moyens électroniques, je pense que vous pouvez nuire doublement et les stigmatiser doublement.

Donc, il va falloir trouver un équilibre entre l'efficacité du système et ces moyens-là, ces possibilités-là que nous offrent les moyens technologiques et, je dirais, le respect de la réalité du justiciable, de la personne qui se retrouve dans le système et qui doit voir ses droits respectés et ne pas avoir le sentiment qu'elle est doublement mise au banc des accusés, parce que non seulement elle se retrouve, parfois davantage parce qu'elle a des problèmes d'ordre social, devant un tribunal, mais qu'elle s'y retrouve à distance parce qu'on a jugé que ce serait une manière plus efficace de procéder, alors que ça peut avoir un effet difficilement gérable pour certaines personnes.

Donc, voilà, Mme la Présidente, différents éléments de ce projet de loi qui font que ça va être un débat fort important, une étude détaillée qui va devoir requérir beaucoup d'attention de notre part, parce qu'il va y avoir beaucoup de détails sur lesquels on va devoir s'arrêter. Mais c'est avec beaucoup d'enthousiasme et d'ouverture que je vais entreprendre, au nom de ma formation politique, cette étude détaillée.

Alors, à ce stade-ci, vous aurez compris que nous allons voter en faveur du principe de ce projet de loi là, principalement pour les mesures d'adaptabilité qu'il propose et d'efficacité, mais nous allons rester très vigilants et nous allons avoir des demandes d'amendement quand même significatives lors de l'étude détaillée. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (21 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Et maintenant au tour de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce de faire son intervention.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait vraiment grand plaisir à mon tour de prendre la parole au nom de ma formation politique afin de m'inscrire dans le cadre de ce débat,

J'ai écouté tous mes collègues prendre la parole. Je dois vous dire... et je l'ai sentie chez les collègues, une passion partagée. Je l'ai beaucoup sentie avec notre porte-parole en matière de justice. Et on a échangé des commentaires entre nous par rapport autant les organismes communautaires, le milieu municipal, les avocats de la défense, le Barreau, etc., tous ces préoccupés par la justice, l'accès à la justice, une justice de proximité. J'ai beaucoup à dire, alors je vais rester disciplinée dans les 20 minutes qui me sont accordées pour faire mon intervention.

Donc, le projet de loi, donc, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel. Alors, c'est une pièce législative avec 161 articles, propose d'abord plusieurs mesures visant à accroître l'efficacité de la justice pénale, comme son nom l'indique. D'ailleurs, elle s'inspire beaucoup du projet de loi n° 168 déposé par notre ancienne collègue, elle n'est pas ancienne en soi, mais notre ex-collègue, je devrais dire, la ministre de la Justice, Stéphanie Vallée. Et je me rappelle, quand elle avait déposé le projet de loi, elle était très animée, passionnée, elle aussi, par le projet de loi qu'elle déposait. Donc, il y a eu des changements, mais on est dans le même esprit, tout à fait.

Globalement, les groupes et intervenants sont favorables à l'égard du projet de loi et considèrent que les objectifs du projet de loi sont très louables : mieux adapter le système judiciaire aux clientèles vulnérables, favoriser le recours aux nouvelles technologies de l'information, optimiser par une série de mesures la justice pénale.

Alors, nous avons entendu des groupes provenant des différents milieux et secteurs, et c'était vraiment intéressant parce qu'ils se recroisaient. Il y avait... ils étaient complémentaire, ils venaient de différents milieux, mais tous une seule préoccupation : le justiciable. Alors, ils venaient du secteur policier, notamment le Service de police de la ville de Québec, ainsi que l'association des directeurs de la police du Québec, du milieu académique et de la recherche, évidemment, des avocats aussi.

Du milieu juridique, il y en avait. Certainement le Barreau du Québec, évidemment, l'Association des juristes progressistes, l'Association des avocates et avocats de la défense, l'Association des procureurs des cours municipales du Québec. Il y avait aussi évidemment des représentants du milieu municipal, notamment l'Association des greffiers de cours municipales du Québec qui en avait beaucoup à dire, très intéressant aussi, eux aussi tout à fait sur le terrain, en proximité avec la réalité vécue dans toutes nos régions du Québec.

Et aussi évidemment, et c'était l'aspect où, vraiment, il y avait des échanges extraordinaires... avec plusieurs organismes de justice alternative qui agissent auprès des personnes en situation de vulnérabilité, par exemple : Équijustice, la Clinique Droit de cité, la Clinique Droits devant. Donc, ces organismes, évidemment, desservent les itinérants, les sans-abri, les adolescents qui ont des démêlés avec la justice, les toxicomanes. Évidemment, du monde qui en arrache dans la vie, qui a des problématiques.

Nous avons aussi entendu la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, une coalition qui prône, au premier plan, un meilleur accès à la justice pour les personnes vulnérables de notre société.

Alors, vous voyez, donc, je vous ai dressé un portrait de qui on avait devant nous, Mme la Présidente. C'est des acteurs de terrain avec leurs professions, leurs spécialités, leurs connaissances, leurs bagages, et leurs contributions. Ça, je peux vous le dire. Donc, ils sont concernés, tous, de très, très près par le projet de loi n° 32, globalement favorables aux orientations, mais ils ont aussi proposé des amendements pour bonifier le projet de loi.

Il y a des amendements qui se regroupent, qui se croisent, qui se ressemblent, d'autres amendements qui divergent, et donc on aura l'occasion d'en discuter en commission parlementaire et d'échanger avec la ministre. Comme mon collègue le député de LaFontaine l'a, il faudra sonder un peu la ministre pour voir ses orientations, pour voir si on est capables tous de travailler ensemble vers un but, un seul but : meilleure justice pour tous.

Alors, plusieurs éléments à proposer dans le projet de loi devraient permettre de favoriser le recours aux nouvelles technologies de l'information et optimiser la justice pénale, on pense à l'utilisation des moyens technologiques dans les processus judiciaires, et contribuer ainsi au changement de culture nécessaire dans le milieu juridique, à l'utilisation du télémandat, à la possibilité pour le défendeur de nier la responsabilité à l'égard d'une infraction pénale qui lui est reprochée et de présenter au juge un plaidoyer de culpabilité à l'égard d'une autre infraction, de faire passer de 306 à 308 le nombre de juges à la Cour du Québec pour desservir les communautés du Nord-du-Québec.

Évidemment, c'est un peu, comme la collègue de Joliette l'a mentionné, tout ça beaucoup dans la foulée de Jordan. On essaie de trouver des stratégies pour raccourcir les délais. Et qui dit raccourcir les délais dit accès à la justice. Quand j'étais ministre de la Justice, je vous dirais que c'était le mantra, notre mantra, et c'est évidemment le mantra de tous les ministres de la Justice, et je pense que c'est au coeur aussi de ce projet de loi.

Permettez-moi maintenant, Mme la Présidente, comme d'autres, de me concentrer aujourd'hui sur cette justice réparatrice. Depuis plusieurs années, les grandes villes du Québec, du Canada, des États-Unis ont développé des meilleures pratiques dans le cadre de projets innovateurs pour mieux répondre aux défis auxquels font face les populations plus vulnérables face à la justice pénale. Je sais que la ville de Montréal est allée consulter la ville de Toronto pour voir qu'est-ce qu'on fait dans le cas de toutes ces infractions, et donc des peines d'emprisonnement — ça, c'est juste au Québec, ce n'est pas dans le reste du Canada, maintenant — pour des infractions non payées.

Et donc ils se sont inspirés... Moi, lorsque j'étais ministre de la Justice, j'étais au tout début de ce projet de justice alternative, si vous voulez, pour les personnes vivant la santé mentale. Et c'est le juge Morton Minc qui m'avait invitée. J'étais vraiment... Je me sentais privilégiée de pouvoir assister et voir comment ça fonctionnait. Et c'était vraiment avec cohérence, on était dans une cour de justice, mais une justice sensible à la réalité du terrain puis face à ce qu'on appelle cette porte tournante, qu'il fallait absolument trouver ces solutions.

Alors, je vous dirais aussi... c'était, à l'époque, le juge en chef de la Cour d'appel qui m'avait dit de regarder du côté de New York ce qui se faisait. Vraiment, justice réparatrice et innovatrice extraordinaire. Alors, je pense que le Québec pourra aller loin en s'inspirant, mais on commence donc par ce projet de loi.

Alors, c'est vraiment la mesure phare, je pense que mes collègues l'ont souligné, du projet de loi, cette justice réparatrice, qui a vraiment suscité beaucoup d'intérêt de nous tous, je pense, qui étaient là... pour être sûre que je suis bien, donc...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, ça, c'est à la fin, oui. Donc, ces programmes d'adaptabilité s'adressent, par exemple, aux sans-abri, aux toxicomanes, aux adolescents fragilisés par la vie, les personnes vivant avec des problèmes de santé mentale, beaucoup, qui, incapables de s'acquitter de nombreuses contraventions, se retrouvent littéralement coincées dans le phénomène de la porte tournante. En effet, on nous a bien expliqué que des personnes marginalisées, notamment celles en situation d'itinérance, sont pointées par les forces policières et font l'objet d'une judiciarisation accrue. Mon collègue le député de LaFontaine a souligné cette question de profilage racial. Ça a été dit, ça a été nommé. Donc, il n'y a personne qui ferme les yeux par rapport à cette sombre réalité. Et ça a été évoqué par des experts aussi qui sont venus en commission.

D'ailleurs, le Barreau résume très bien le phénomène et le rôle de ces programmes d'adaptabilité. Il s'agit de mettre en place, et j'aime bien l'expression, une infrastructure légale dans laquelle pourront évoluer certains programmes sociaux, principalement en lien avec des personnes en situation d'itinérance ou de dépendance toxicologique parce qu'évidemment on est dans le droit. Et donc on est une société de droit, on a besoin de cette infrastructure légale, mais une infrastructure qui n'est pas aveugle par rapport aux problèmes sociaux vécus malheureusement par beaucoup de nos concitoyens.

Cette clientèle vulnérable se voit donner une importante quantité de constats en lien avec des infractions municipales, d'incivilité, troubles de la paix, ivresse dans un lieu public, bagarres, dormir à des endroits inappropriés, dans le métro, sur un banc, dans un parc ou être présent dans certains endroits après les heures de fermeture, traverser une rue ailleurs qu'à une intersection. Dès lors, un grand nombre de ces individus se retrouvent endettés de plusieurs milliers, voire de dizaines de milliers de dollars découlant de constats impayés.

• (21 h 20) •

Je dresse un portrait pour que les gens comprennent dans quoi on est parce que quand je vous raconte ces histoires, quand les municipalités venaient raconter ces histoires, on sait que c'est la réalité des municipalités. Si vous avez des amis qui sont dans le domaine de la justice et qui sont des plaideurs à la cour municipale, c'est exactement le lot un peu de tous les jours qu'ils ont et comment tous ces acteurs de la justice aident ces personnes à s'en sortir. Donc, ces dettes nuisent inévitablement à leur motivation et à leur réadaptation, sans compter qu'elles peuvent également se traduire par l'emprisonnement de la personne. Et, vous savez, on est la seule juridiction au Canada à toujours avoir cet emprisonnement. Ça fera l'objet de débat en commission parlementaire lors de l'étude article par article.

Alors, c'est ainsi que s'est développé un partenariat entre les services de perception des amendes et les avocats de la poursuite des cours municipales de Montréal et de Québec afin de mettre en place des programmes sociaux dans le but de favoriser la réadaptation de ces personnes. Donc, le projet de loi prévoit des mesures permettant de tenir compte de la situation sociale de certains défendeurs afin notamment de favoriser leur réhabilitation en leur permettant de participer à un programme d'adaptabilité offrant une alternative à une poursuite pénale.

Lors des consultations, les groupes se sont unanimement portés favorables à l'introduction, dans le Code de procédure pénale, de ces mesures d'adaptabilité. Et nous avons entendu des histoires qui nous ont bien comme décrit un peu la situation, et il y a le cas de Sébastien qu'on a entendu, il y en avait d'autres aussi. Alors, Sébastien, un jeune homme qui fut accompagné par la Clinique Droit de cité et qui, dès sa sortie d'un centre jeunesse, à 18 ans, a accumulé 116 contraventions, dont 95 en trois ans, totalisant ainsi une dette judiciaire de 26 386 $, dont, plus ou moins, 10 000 $ sont liés à divers frais administratifs, imaginez-vous. Les infractions reprochées à Sébastien au fil des années sont variées, mais comprennent, entre autres, celles d'avoir flâné, mendié, consommé de l'alcool dans une rue ou dans un endroit public et satisfait un besoin naturel dans une rue.

Au fil des années, Sébastien est parvenu à reprendre le contrôle sur sa vie en cessant de consommer des drogues, en se trouvant un logement et en débutant un programme de formation professionnelle à temps plein, bien que le programme IMPAC — bon, ça, c'est un programme qui a été créé ici, à Québec, c'est un programme d'adaptabilité créé par la ville, qui vise à adapter le tribunal à des clientèles particulières — ne lui offre qu'une réduction de 31 heures des 605 heures de travaux compensatoires qu'il aurait normalement dû exécuter s'il décide de s'y inscrire. Alors, il décide de s'y inscrire, et, lors d'une première entente, des engagements de la part de Sébastien sont exigés pour pouvoir bénéficier de cette réduction, soit payer une somme de 360 $ en un an, terminer sa formation professionnelle, maintenir son logement et rechercher un emploi à la fin de sa formation. Or, aucune des démarches réalisées avant l'intégration au programme n'est considérée. Donc, quelles étaient ces démarches qu'il avait prises lui-même avant? Régler son problème de toxicomanie, c'est gros, c'est important, c'est incroyable, se trouver un logement, il s'est trouvé un logement, et avoir entamé une formation.

Donc, il est indéniable que ces démarches ont contribué à améliorer ses conditions de vie et à réduire les risques qu'il soit judiciarisé davantage. Donc, l'objectif était atteint déjà avec ça. Alors, selon la Clinique Droit de cité, ces gestes-là, posés avant la participation au programme, devraient être considérés comme des mesures alternatives, d'autant plus que ces démarches auraient pu représenter des démarches jugées valables par l'équipe du programme IMPAC si elles n'avaient pas été réalisées avant l'intégration de Sébastien au programme. Alors, je donne ça comme exemple pour illustrer, pour les gens qui nous écoutent, l'importance de ce projet de loi et de trouver toujours et d'innover toujours en matière de justice. Alors, l'organisme recommande donc, dans ce cas-là, qu'on puisse, comme je l'ai dit, reconnaître ces mesures ou ces efforts.

Le Service de police de la ville de Québec nous a aussi présenté le succès du programme IMPAC, appliqué depuis 2013 à Québec. D'autres ont salué la réussite du programme d'accompagnement justice-itinérance à la Cour municipale de Montréal, le PAJIC. C'est sûr que ça prendrait éventuellement, et les municipalités ont vraiment plaidé aussi pour ça, d'avoir plus de marge de manoeuvre. C'était un enjeu, l'autonomie des municipalités. Et on sent qu'il y aura un débat entre nous à cet égard parce qu'évidemment on souhaiterait qu'il y ait une certaine uniformité partout sur le territoire du Québec et qu'il y ait une inégalité et équité pour tous et chacun. Mais, en même temps, on comprend que, souvent, les initiatives les plus intéressantes, innovatrices, viennent du terrain à cause des organismes qui travaillent là, de la chimie qu'il y a peut-être entre les acteurs de la Cour municipale, la ville même et une certaine réalité sur le terrain.

Plusieurs groupes ont fait des commentaires constructifs qui nous semblent très pertinents. J'en mentionnerais quelques-uns. En consultation, L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec nous ont sensibilisés à la nécessaire implication directe, engagement direct, des personnes directement concernées dans tout le processus, donc que la personne puisse prendre conscience, participer, comprendre, échanger, évoluer, évidemment. Et je pense que ça va de soi. L'organisme a aussi souligné l'importance de procéder à l'évaluation de ces genres de programmes. Pourquoi évaluer? Évaluer par des chercheurs indépendants, évidemment, pour ajuster, améliorer nos approches, multiplier éventuellement aussi nos stratégies. D'ailleurs, l'Association des procureurs des cours municipales du Québec a fait écho à cette recommandation en demandant que soit suivi par un groupe de recherche afin d'évaluer... de mesures... des impacts d'un tel programme et de formuler des recommandations.

Nous avons eu plusieurs discussions sur le deuxième alinéa de l'article 159.1, tel que proposé par le projet de loi, qui propose que les infractions ou catégories d'infraction visées par ce programme d'adaptabilité soient prévues par règlement. L'Association des juristes progressistes y voit ici une restriction quant à l'accès au programme et ne voit pas pourquoi le programme ne pourrait pas s'appliquer à toute infraction, surtout vu la diversité des parcours de vie des personnes que le programme vise à assister. L'accès au programme pour le défendeur serait ainsi à la discrétion du poursuivant. L'AJP invite le gouvernement, donc, à retirer l'alinéa deux de cet article. Et, sûrement, on aura des discussions en commission parlementaire.

Donc, c'est aussi ce qu'a plaidé, oui, la doyenne, la doyenne et professeure titulaire de droit à l'Université d'Ottawa, Me Marie-Eve Sylvestre, et je la cite : «Nous croyons cependant que ces programmes devraient être admissibles pour tout type d'infractions et ne devraient pas se limiter à une série d'infractions prévues dans un règlement. En effet, pourquoi se limiter à une liste d'infractions qui est destinée à être incomplète et à devoir constamment être révisée à la lumière des plus récents développements en matière pratiques policières et de poursuite? Sur le terrain, les besoins changent, et les policiers et les poursuivants peuvent choisir de diversifier leurs outils. Il sera difficile de circonscrire les infractions de façon exhaustive.»

Et elle continue : «...pourquoi se limiter à reconnaître des programmes d'adaptabilité dans certains domaines seulement? Afin de promouvoir l'accessibilité à la justice et la déjudiciarisation des conflits sociaux, le projet de loi n° 32 pourrait tout simplement ouvrir la porte à l'innovation juridique dans d'autres domaines et ainsi permettre aux cours municipales et aux villes québécoises de déterminer les secteurs pour lesquels des programmes pourraient être nécessaires.»

Et j'aime bien cette phrase, je pense que ça devrait nous inspirer beaucoup, de la doyenne. Elle dit : «La loi n'a pas à être à la remorque des changements sociaux, elle peut les initier.» Je trouve ça très brillant, et c'est un peu ce qu'on vit dans ce projet de loi.

Le Service de police de Québec a plaidé, quant à lui, pour que l'autorité municipale conserve la souplesse — ça aussi, on l'a beaucoup entendu des acteurs municipaux — requise pour adapter son programme à sa propre réalité, je l'ai évoqué tantôt. Ils auraient été favorables à ce que les municipalités jouissent d'une pleine latitude pour établir les infractions ou catégories d'infractions visées par leur programme d'adaptabilité. Évidemment, il y aura des discussions, des échanges, et on n'a pas nécessairement consensus là-dessus, mais on verra.

Évidemment, il y a beaucoup d'autres points, mais je vois que le temps file. J'aurais beaucoup de choses à dire, mais, en 20 minutes, évidemment... Je pense que l'important, c'est... Les mesures, d'ailleurs, mon collègue de LaFontaine les a mentionnées. Lors de l'étude détaillée, on pourra donc discuter d'amendements possibles en ce sens pour valoriser la valeur d'implication des prévenus dans les programmes. Bon, l'aide juridique, je finirai avec ça, très intéressant, les modifications qu'il propose. C'est sûr que les personnes vulnérables, j'aimerais... parce que vous présidez actuellement, Mme la Présidente, il y avait un sujet intéressant, que c'est souvent les femmes, en majorité des femmes, qui ont recours à l'aide juridique. Donc, il va falloir avoir ce souci quand on va regarder ce que plaident ces femmes. C'est les plus vulnérables des vulnérables, c'est les femmes. Donc, vous comprendrez qu'on va...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, nous vous remercions de votre intervention.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au mercredi 6 novembre à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 30)