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Version finale

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Le mardi 10 novembre 2020 - Vol. 45 N° 142

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la contribution de M. Sylvain Moineau aux travaux sur l'outil de biologie moléculaire CRISPR‑Cas9, récompensés par le prix Nobel de chimie

Mme Joëlle Boutin

Souligner la mobilisation de mères de Montréal-Nord pour dénoncer la violence dans leur
communauté

Mme Paule Robitaille

Souligner le geste héroïque de citoyens de la circonscription de Beauharnois

M. Claude Reid

Rendre hommage à M. Lamine Foura, fondateur et président de Médias Maghreb

M. Monsef Derraji

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme Le Chez-nous de Mercier-Est

M. Richard Campeau

Rendre hommage à l'auteur et historien François de Lagrave

M. Simon Allaire

Souligner le départ à la retraite de M. Normand Bérard après 62 années au service de l'entreprise Louis Luncheonette inc.

Mme Geneviève Hébert

Souligner la tenue du Salon du livre de Montréal

Mme Ruba Ghazal

Souligner le travail de l'organisme Briser l'isolement chez les aînés, Centre d'écoute Montérégie

M. Jean-François Roberge

Féliciter le centre de services scolaire des Grandes-Seigneuries et l'école secondaire
Louis-Cyr pour leurs taux de diplomation et de certification

Mme Claire IsaBelle

Dépôt de documents

Rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes du CUSM et rapports annuels du
Curateur public, du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs et de la Fondation de la faune

Lettre de la présidente-directrice générale du CIUSSS—Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal en
réponse à la motion concernant l'interdiction à tout gestionnaire du réseau de la santé
d'opérer ou d'être propriétaire d'une agence de placement de personnel fournissant
des services dans ce réseau

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 70 — Loi visant à protéger les personnes contre
les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de
genre ou leur expression de genre


Questions et réponses orales

Mission de la Caisse de dépôt et placement

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mesures d'aide directe aux entreprises

M. Carlos J. Leitão

Mme Marie-Eve Proulx

M. Monsef Derraji

Mme Marie-Eve Proulx

M. Monsef Derraji

Document déposé

Mme Marie-Eve Proulx

Qualité de l'air dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Accès à Internet haute vitesse et décentralisation de la fonction publique

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

État de situation des demandeurs d'asile au Québec

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres d'hébergement et de soins de longue
durée

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Modernisation du régime forestier

M. Sylvain Roy

M. Pierre Dufour

M. Sylvain Roy

M. Pierre Dufour

M. Sylvain Roy

M. Pierre Dufour

Accès à la vaccination contre le coronavirus

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Enquête sur les agissements d'une employée de l'Autorité centrale du Québec

M. Marc Tanguay

M. Simon Jolin-Barrette

M. Marc Tanguay

M. Simon Jolin-Barrette

M. Marc Tanguay

M. Simon Jolin-Barrette

Enquête sur les agissements d'une employée de l'Autorité centrale du Québec au sein du ministère de la Justice

M. Marc Tanguay

M. Simon Jolin-Barrette

Motions sans préavis

Exiger du gouvernement fédéral qu'il détermine des quotas justes et équitables en matière de
contenu original québécois et francophone et qu'il les inscrive dans la Loi sur la
radiodiffusion

Mise aux voix

Souligner le 45e anniversaire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

Mme Manon Massé

M. Martin Ouellet

Mise aux voix

Demander au gouvernement de modifier la Loi sur l'expropriation afin de permettre aux
municipalités d'acquérir des milieux naturels à un prix raisonnable dans un objectif de
conservation

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 70 —  Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées
pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression
de genre

Adoption du principe

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Jennifer Maccarone

Mme Manon Massé

Mme Véronique Hivon

M. Mathieu Lévesque

M. David Birnbaum

Mme Hélène David

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

Mise aux voix

Motions sans préavis (suite)

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 69 — Loi
modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives

Mise aux voix

Projet de loi n° 65 —  Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en
matière de consigne et de collecte sélective

Adoption du principe

M. Benoit Charette

Débats de fin de séance

Qualité de l'air dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Accès à la vaccination contre le coronavirus

Mme Marie Montpetit

Mme Nathalie Roy

Mme Marie Montpetit (réplique)

Enquête sur les agissements d'une employée de l'Autorité centrale du Québec

M. Marc Tanguay

M. Éric Caire

M. Marc Tanguay (réplique)

Projet de loi n° 65 —          Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en
matière de consigne et de collecte sélective

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Frantz Benjamin

Mme Ruba Ghazal

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Hélène David

M. Gregory Kelley

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mardi à tous. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons les travaux aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés. Et je cède la parole à Mme la députée de Jean-Talon pour débuter.

Souligner la contribution de M. Sylvain Moineau aux travaux
sur l'outil de biologie moléculaire CRISPR‑Cas9,
récompensés par le prix Nobel de chimie

Mme Joëlle Boutin

Mme Boutin : Merci, Mme la Présidente. C'est avec fierté que je souligne la contribution de M. Sylvain Moineau, citoyen de Jean-Talon et professeur titulaire au Département de biochimie, de microbiologie et de bio-informatique à l'Université Laval, à une avancée ayant permis à un duo féminin de chercheuses, une première dans l'histoire, de remporter le prix Nobel de chimie 2020.

Ancien joueur de baseball, surnommé «Bird» par son équipe, M. Moineau est également membre de la Société royale du Canada et officier de l'Ordre du Canada et de l'ordre du Québec.

Chercheur rigoureux, méthodique et persévérant, il est aujourd'hui reconnu comme l'un de scientifiques les plus cités et influents dans le monde entier. Ses travaux de recherche ont permis de contribuer à la découverte du CRISPR-Cas9, un mécanisme capable de modifier les gènes humains dans le but de créer ou de corriger une mutation génétique. Ce procédé constitue une avancée majeure pour la science et permettra de générer de nouvelles découvertes, notamment dans le traitement des maladies rares.

Aujourd'hui, je suis heureuse d'honorer tout le travail accompli par M. Moineau et son équipe. M. Moineau, vous êtes de ceux et celles qui font rayonner le Québec à l'international. Je vous en remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée Bourassa-Sauvé.

Souligner la mobilisation de mères de Montréal-Nord pour
dénoncer la violence dans leur communauté

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Dans mon comté, il y a des mamans qui ont peur, et elles se sentent abandonnées. Certaines ont même perdu un enfant durant les dernières années à cause de la violence. Elles s'inquiètent à chaque retour d'école que l'un des leurs soit au mauvais endroit au mauvais moment.

À Montréal-Nord, dans les quartiers défavorisés, depuis un an, les tensions ont repris, et la COVID est venue tout exacerber, alors des mamans se sont mobilisées pour que des actions fortes et concrètes soient mises en oeuvre. À vous, chères mamans unies contre la violence, je tiens à vous témoigner toute mon admiration, vous qui avez le courage de décrier haut et fort une situation qui ne peut plus durer. Je défendrai votre cause bec et ongles.

À Montréal-Nord, les investissements sont plus urgents que jamais pour nos organismes communautaires, pour nos jeunes, pour nos mamans, pour nos papas. Il faut les écouter. Peu importe d'où l'on vient, peu importe son statut social, nous avons tous le droit de vivre dans la paix et la sécurité et, nos enfants, avoir une voix, une voix forte, et de rêver. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

Souligner le geste héroïque de citoyens de
la circonscription de Beauharnois

M. Claude Reid

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Je tiens, aujourd'hui, à honorer la bravoure d'un groupe de citoyens du comté de Beauharnois.

Le 7 septembre 2020, vers 15 h 30, Jacques Parent se trouvait au trou n° 2 du Club de golf de Valleyfield. Après avoir terminé son deuxième coup, il s'effondre subitement au sol, en arrêt cardiorespiratoire. Non loin de la scène, sur le vert du trou n° 16, Pierre Rochefort, Luc Trépanier et Denis Racine interviennent rapidement pour le secourir. Pierre Rochefort a aussitôt pris en charge les opérations. Au même moment, les services d'urgence étaient appelés par les joueurs qui accompagnaient alors M. Parent. Malgré de grands efforts physiques, MM. Racine et Trépanier, aidés au passage par Yves Laberge et sa conjointe Fiona, n'ont jamais cessé les manoeuvres de réanimation dans l'attente des services d'urgence. Grâce à leur intervention rapide et organisée, ils ont sauvé la vie de Jacques Parent. Ce sont des héros.

Après un bref séjour à l'hôpital, M. Parent a pu retrouver sa famille et ses amis. Il doit donc sa vie à ces anges gardiens. Je tiens donc à les féliciter du fond du coeur pour ce geste héroïque. Et longue vie à Jacques Parent!

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Nelligan.

Rendre hommage à M. Lamine Foura, fondateur
et président de Médias Maghreb

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Qui, dans la communauté maghrébine, n'a écouté l'une des voix communautaires les plus porteuses à travers tout le Québec, une voix qui aura, pendant 14 ans, été un trait d'union entre les Québécois d'origine maghrébine et l'ensemble de la société québécoise?

Aujourd'hui, c'est à un esprit brillant que j'entends rendre hommage en la personne de M. Lamine Foura, président et fondateur de ce qu'il est convenu d'appeler aujourd'hui la famille Médias Maghreb. Ce ne sont pas moins de 5 000 heures d'émissions radiophoniques qu'il aura produites et animées, sur des sujets tels que l'intégration socioprofessionnelle et culturelle, mais ceux qui connaissent M. Lamine Foura sauront que la fibre politique vit en lui et qu'il a à coeur l'implication citoyenne et civique mais, surtout, la liberté d'expression.

Aujourd'hui, c'est en tant que président de Médias Maghreb qu'il tire sa révérence. Cher Lamine, soyez vivement remercié pour les lumières que vous avez contribué à diffuser au travers de votre micro. Ce n'est pas sans avoir constitué une relève, prête à reprendre votre flambeau. Je suis persuadé qu'il ne s'agit pas d'un adieu, mais d'un au revoir. Merci, Lamine Foura. Et longue vie à Médias Maghreb!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Bourget.

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme
Le Chez-nous de Mercier-Est

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner les 35 ans de service d'un organisme qui s'appelle Le Chez-nous de Mercier-Est.

C'est un centre communautaire qui rejoint les personnes de 55 ans et plus, qui vise à les soutenir et à créer un réseau d'entraide et un sentiment d'appartenance à la communauté.

La pandémie a changé bien des choses, mais Le Chez-nous a réussi à maintenir ses services d'entraide et d'intervention grâce à l'implication de ses bénévoles. Parmi les activités actuelles, on compte du soutien psychosocial, du dépannage alimentaire, des appels d'amitié, etc.

Les célébrations du 35e ont dû être adaptées, bien sûr. L'organisme a souligné son ancrage à la communauté par des témoignages de membres, de partenaires et d'élus sous forme de capsules vidéo. Les célébrations ponctuelles viendront, et tout le monde a bien hâte que ces festivités puissent se tenir en personne.

Merci pour votre dévouement. Bonne suite! On a besoin de vous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec M. le député de Maskinongé.

Rendre hommage à l'auteur et historien François de Lagrave

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aujourd'hui souligner l'apport culturel important d'un historien de la circonscription de Maskinongé, plus précisément de Trois-Rivières, secteur Pointe-du-Lac.

M. François de Lagrave vient tout juste de publier un nouvel ouvrage sur Pointe-du-Lac, et ce n'est d'ailleurs pas son premier. Il a publié le tome I dans le cadre des festivités du 250e anniversaire, un volume qui couvrait l'histoire de la municipalité de 1738 à 1988. Cette fois-ci, il s'intéresse aux événements des 30 années suivantes. Ce volume est magnifique! Je vais certainement, d'ailleurs, le consulter avec mes enfants, moi qui a même été à l'école, au collège privé, là, de Pointe-du-Lac. Donc, nous aurons assurément beaucoup de plaisir.

Merci, M. de Lagrave, pour votre apport à notre culture et à notre histoire. Cela contribue grandement au sentiment d'appartenance et de fierté des anciens et des nouveaux résidents de Pointe-du-Lac et permet également aux gens de l'extérieur de découvrir ce magnifique coin de pays en bordure du lac Saint-Pierre.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Saint-François.

Souligner le départ à la retraite de M. Normand Bérard après 62 années
au service de l'entreprise Louis Luncheonette inc.

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci. Mme la Présidente, plus de 60 ans au sein d'une même entreprise, c'est extrêmement rare. Eh bien, M. Normand Bérard a travaillé 62 ans au sein des populaires restaurants chez Louis, à Sherbrooke. Il a pris sa retraite récemment, à l'âge de 76 ans.

Septième de 19 enfants, il avait dû laisser l'école à 14 ans à la suite de la paralysie de son père. Lorsqu'il est entré chez Louis, il a même fallu que le propriétaire obtienne un permis de la ville parce qu'on n'avait pas le droit de quitter l'école avant l'âge de 15 ans, à cette époque. M. Bérard a tout fait, en commençant par le lavage des vitres, des comptoirs, des toilettes et l'épluchage des patates dans le sous-sol. Véritable bourreau de travail, il n'a pris aucune journée de maladie, de congé et il n'est jamais arrivé en retard au boulot. Ça, c'est de la constance qui tient du prodige. Comme il dit si bien, vous ne verrez pas ça souvent!

M. Bérard, j'aime penser que la retraite, c'est ralentir pour se permettre de vivre à fond. Je vous souhaite d'en profiter pleinement, vous l'avez tellement mérité, au terme d'une carrière à nulle autre pareille.

Bonne retraite, M. Bérard.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Souligner la tenue du Salon du livre de Montréal

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bonne nouvelle, il y aura un salon du livre de Montréal en 2020, du 12 au 15 novembre.

Évidemment, il faudra oublier le hall d'exposition de la Place Bonaventure, les kiosques et les dédicaces. Comme tout le milieu culturel, durement affecté par la pandémie, nos artistes et artisans du livre continuent à se réinventer, comme ils l'ont toujours fait, d'ailleurs, pandémie ou pas. Les écoliers pourront profiter d'activités créées spécialement pour les classes-bulles. Les amoureux du livre auront la chance de participer à des tête-à-tête virtuels avec leurs auteurs préférés. Il y aura une foule d'autres activités en ligne. Personnellement, j'ai très hâte d'entendre mon collègue le député de Viau durant la lecture publique Poèmes pour changer la face du monde, qui va avoir lieu ce dimanche, à 17 heures.

Le Salon du livre de cette année est aussi l'occasion de visiter nos librairies indépendantes et de les encourager. C'est ce que je vais faire, je vais rendre visite à ma librairie préférée qui est dans mon comté, Le Port de tête.

Bon salon du livre, tout le monde! Bonne découverte et bon voyage littéraire! Merci.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly, la parole est à vous.

Souligner le travail de l'organisme Briser l'isolement
chez les aînés, Centre d'écoute Montérégie

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, aujourd'hui, je prends un moment pour souligner le travail exceptionnel du Centre d'écoute Montérégie, situé dans ma circonscription, à Chambly.

Cet organisme accomplit très bien sa mission, qui est de briser l'isolement chez les aînés grâce à un service d'écoute téléphonique gratuit, confidentiel et efficace.

L'équipe a toujours travaillé fort pour assurer ce service à la population. Avec la pandémie, évidemment, les besoins sont plus grands, car la solitude crée un stress supplémentaire pour plusieurs, et le besoin de parler est très présent. Le Centre d'écoute Montérégie est donc très occupé depuis le mois de mars dernier, et les bénévoles sont exceptionnels.

Je tiens à saluer la directrice, Mme Nathalie Barrette, ainsi que toute son équipe. Merci d'être là pour la communauté, vous avez toute ma reconnaissance. Comme l'organisation le dit si bien, appelez-les, vous n'êtes pas seul.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter le centre de services scolaire des Grandes-Seigneuries et l'école secondaire
Louis-Cyr pour leurs taux de diplomation et de certification

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'objectif du Plan d'engagement vers la réussite 2018‑2022 du centre de services scolaire des Grandes-Seigneuries a été réalisé deux ans plus tôt que prévu. En effet, le taux de diplomation et de certification des élèves au secondaire a franchi la barre des 80 % avant l'âge de 20 ans. Bravo! parce que ce taux représente... est près de 2 % supérieur au taux du réseau public québécois. Présente dans ma circonscription de Huntingdon, je félicite l'école secondaire Louis-Cyr, de Napierville, qui obtient un taux de diplomation et de certification de 83,7 %.

Ce succès dans nos écoles publiques résulte des efforts des élèves mais aussi de l'engagement des personnels enseignant et de direction, des professionnels de l'éducation, sans oublier l'apport inestimable des parents. Chapeau aux équipes-écoles du centre de services scolaire des Grandes-Seigneuries, qui placent l'élève au coeur de leurs priorités! Nous devons être fiers du travail accompli dans nos écoles pour nos jeunes.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes, MM. les députés, je vous souhaite une bonne journée, un bon mardi. Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons donc les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes du CUSM et
rapports annuels du Curateur public, du ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs et de la Fondation de la faune

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, permettez-moi, au nom de mes collègues, de déposer les documents suivants : le rapport annuel 2019-2020 du bureau de la commissaire aux plaintes du CUSM, le rapport annuel 2019‑2020 du Curateur public du Québec, le rapport annuel 2019-2020 du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs ainsi que le rapport annuel 2019-2020 de la Fondation de la faune du Québec.

Le Président : Je vous remercie. Ces documents sont déposés.

Lettre de la présidente-directrice générale du CIUSSS—Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal
en réponse à la motion concernant l'interdiction à tout gestionnaire du réseau de
la santé d'opérer ou d'être propriétaire d'une agence de placement de
personnel fournissant des services dans ce réseau

Pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée la présidente-directrice générale du Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, Mme Sonia Bélanger, en réponse à la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 7 octobre 2020 demandant au gouvernement d'interdire à tout gestionnaire du réseau de la santé d'opérer ou d'être propriétaire d'une agence de placement de personnel fournissant des services dans ce réseau.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu également préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose le texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de rapports de commissions. Je comprends qu'il y a toujours consentement pour que je dépose les rapports. J'imagine que oui et je le sens.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 70

Je dépose donc le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 4 et 5 novembre 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mission de la Caisse de dépôt et placement

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, Investissement Québec fait les manchettes plus souvent qu'autrement pour les mauvaises raisons : les rendements qui ne sont clairement pas au rendez-vous, les bonis accordés aux entreprises... à leurs dirigeants alors que, justement, nos entreprises ferment, des frais de déplacement du président. On a beaucoup de manchettes pour Investissement Québec.

Mais, ces derniers jours, se sont ajoutés des articles passablement étonnants par rapport à la Caisse de dépôt. On apprenait que, par l'entremise de la société américaine Allied Universal, dont elle est un actionnaire très important, la Caisse de dépôt est en concurrence avec la multinationale Garda en vue de l'acquisition d'une société britannique. Autrement dit, la caisse, qui est censée contribuer au développement économique du Québec, se trouve à nuire directement à un fleuron du Québec, un fleuron, 16 000 employés au Québec, quelqu'un qui aspire à réellement devenir champion mondial.

Lors de sa création, en 1965, le gouvernement libéral de Jean Lesage avait fait en sorte que la Caisse de dépôt soit véritablement un levier pour faire en sorte qu'on fasse du développement économique.

M. le Président, ma question est simple, pour le premier ministre : Considère-t-il que la Caisse de dépôt joue correctement son rôle de moteur de développement économique quand elle concurrence directement ses fleurons?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je suis content de la question de la cheffe de l'opposition officielle sur l'importance d'aider les entreprises québécoises.

Elle a parlé d'abord d'Investissement Québec. Rappelons qu'on a complètement revu le rôle d'Investissement Québec pour la transformer non pas en une banque, ce qu'elle était, essentiellement, sous le gouvernement libéral, mais maintenant une agence qui aide les entreprises à faire la différence. Donc, pour nous, je vous donne un exemple, si on donne 1 $ à une entreprise, puis que ça rapporte 2 $ au ministère des Finances, nous, on calcule que c'est un bon deal; les libéraux calculent qu'il y a une perte de 1 $ chez Investissement Québec. Donc, on a vraiment une grande différence d'approche.

Maintenant, dans le dossier de la Caisse de dépôt, on s'est assurés avec le nouveau président de la Caisse de dépôt qu'une des priorités, avec le rendement, de la Caisse de dépôt, c'était de protéger puis d'aider à garder nos sièges sociaux au Québec. Maintenant, dans le dossier qui est mentionné par la cheffe de l'opposition officielle, la Caisse de dépôt a offert un financement de 1 milliard de dollars à Garda, financement qui a été refusé.

Donc, M. le Président, c'est normal que la caisse détienne des intérêts dans des entreprises à l'extérieur du Québec, je ne pense pas que la cheffe de l'opposition officielle nous suggère que 100 % de l'argent de la caisse soit au Québec. Donc, je suis content du virage total de la cheffe de l'opposition officielle.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je pense que le virage total, il est de l'autre côté, M. le Président, il est de l'autre côté, parce que, vous savez, M. le Président, j'ai entendu la réponse du premier ministre, mais il n'a pas répondu à la question.

La question, c'est : Fondamentalement, est-ce que la Caisse de dépôt joue son rôle lorsqu'elle concurrence directement les fleurons québécois? C'est ça, la question qu'on lui pose.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la grande majorité des cas, la Caisse de dépôt aide les entreprises québécoises. Même dans le cas qui est mentionné, elle a proposé de l'aide à Garda. Mais elle a aussi un investissement dans une entreprise à l'étranger. C'est normal que parfois il y ait une proie qui soit offerte à une entreprise québécoise, à une entreprise internationale. La caisse a offert son aide aux deux entreprises.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, je suis renversée. Je suis renversée parce que, pendant des années, le premier ministre était dans l'opposition puis il disait qu'il fallait sauver tous les fleurons québécois, il fallait vraiment s'investir, il fallait que la caisse intervienne, puis aujourd'hui, en fait depuis deux ans, on voit des entreprises qui sont vendues à des intérêts étrangers. Puis on en voit une, puis une autre, puis une autre. Puis quelle est la réaction, de l'autre côté de la Chambre? On n'entend rien. On n'entend rien, pas un mot.

Moi, j'aimerais savoir ce qui a changé, depuis les deux dernières années, pour voir la réaction du premier ministre aujourd'hui.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : D'abord, je vais être très clair, l'entreprise Garda, c'est une belle entreprise québécoise, puis on va faire tout ce qui est en notre possible et chez Investissement Québec et à la Caisse de dépôt pour garder ce siège social. Ce n'est pas de ça dont il s'agit.

Mais ce qui a changé, depuis qu'on a un gouvernement de la CAQ, c'est que, le prochain train, tramway ou REM, s'il y en a un, construit par la caisse, bien, contrairement au Parti libéral, les trains ne seront pas achetés en Inde mais seront fabriqués au Québec.

• (14 h 10) •

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, clairement, là, les bottines n'ont pas suivi les babines. Le premier ministre, quand il était à l'opposition, a décrié combien de fois le fait qu'il y ait des fleurons qui quittent le Québec? Cirque du Soleil, Bio-K, Fordia, IPL, CO2 Solutions, pour ne nommer que celles-là, que celles-là, comme entreprises qui ont quitté le Québec, et on n'a pas entendu parler le premier ministre là-dessus. La réalité, M. le Président, c'est qu'on ne comprend pas.

Que fait donc le premier ministre pour tous ces fleurons qui quittent?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je dois rappeler à la cheffe de l'opposition officielle que, lorsque le Québec, comme actionnaire, a perdu le contrôle du Cirque du Soleil, c'était le gouvernement libéral qui était au pouvoir. Même chose pour Alcan, on a perdu le contrôle de la plus importante entreprise industrielle de l'histoire du Québec pendant que le gouvernement libéral était là. On a perdu le contrôle de RONA pendant que le gouvernement libéral était là. Donc, M. le Président, je me garderais une petite gêne si j'étais à la place de la cheffe de l'opposition officielle.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Mesures d'aide directe aux entreprises

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Et la perte de contrôle se poursuit avec la CAQ. M. le Président, en termes d'économie, le gouvernement doit agir sur deux fronts en même temps : l'aide aux entreprises, surtout les PME, pour que le plus grand nombre puisse survivre, pour qu'on puisse avoir une économie à relancer, et, deuxièmement, agir face à la transformation actuelle de notre économie, une transformation rapide et profonde.

M. le Président, nous ne travaillons plus de la même manière, nous ne voyageons plus de la même manière, nous n'étudions plus de la même manière, etc. Le Québec doit faire face à ces changements de manière durable et intégrée. La ministre de l'Économie disait la semaine dernière que son gouvernement avait un plan visionnaire d'avant la crise et que tout ce qu'il fallait faire, ce serait de le mettre en oeuvre, maintenant. Pour citer la chanson très connue, M. le Président : «Please, say it ain't so, Joe, say it ain't so.»

Dites-moi que ce n'est pas ça, dites-moi que vous travaillez sur quelque chose de moderne.

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Je vais essayer d'attacher mon veston. Wow! M. le Président, je suis impressionnée par les talents de chanson de mon collègue de Robert-Baldwin.

Donc, oui, on travaille sur un plan, on travaille sur un plan qui est clair, j'en ai même parlé avec mon collègue de Robert-Baldwin la semaine dernière, où on va miser sur quatre grands secteurs, dont l'innovation, les secteurs stratégiques, qui sont l'aérospatiale, les sciences de la vie, les métaux stratégiques, qui sont le lithium, entre autres, l'aluminium, et le développement économique régional.

D'ailleurs, aujourd'hui, j'ai pu faire une annonce incroyable avec Accès entreprise Québec, qui nous permet de mieux soutenir les entreprises au niveau local, qui complète notre tableau au niveau local, au niveau régional, au niveau national avec Investissement Québec. On va soutenir les entrepreneurs à la base. On va développer une véritable porte d'entrée pour les entreprises au Québec. C'est ce qui est important, actuellement, parce que les entrepreneurs ne savent pas où aller, ils ne savent pas par où rentrer, ne savaient pas. Là, maintenant, ils le sauront, et on en est très fiers.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, l'accès à l'Aide aux entreprises en régions en alerte maximale est déficient, il ne fonctionne pas. Une entrepreneure de Mirabel m'a contacté pour m'expliquer sa situation qu'elle a vécue. Elle a subi une perte d'un demi-million et est définitivement au bout du rouleau. Lorsqu'elle a fait la demande au gouvernement, son gouvernement provincial, on lui répond qu'elle ne répond pas aux critères du décret. Encore pire, on la réfère au gouvernement fédéral. Pas d'aide financière, pas d'accompagnement.

C'est comme ça que la CAQ nationaliste aide nos PME, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Je suis surprise d'entendre ce que mon collègue mentionne puisque, pour une très grande majorité d'entreprises, nous sommes là pour les aider en temps de crise mais aussi en temps avant crise, et nous serons là pour l'après-crise via les fonds locaux d'investissement. D'ailleurs, Accès entreprise Québec, que nous avons annoncé aujourd'hui, va être là pour soutenir ces fonds-là. On travaillera aussi à consolider les autres fonds régionaux pour maximiser la cohérence d'offre de financement pour les entreprises. Donc, on met la table pour les entreprises de déposer des projets puis on est là pour financer. Tous les bons projets sont financés, on est là pour eux. Que ce soit au niveau local, via les MRC, via les nouveaux Accès entreprise Québec...

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...on sera là tant pour l'accompagnement que le financement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, la ministre continue de dire que tout va bien. Je dépose l'e-mail en question. Depuis des mois, la CAQ reste indifférente au sort des PME du Québec. L'aide qui est offerte sous forme de prêts pousse plusieurs entreprises vers la fermeture. C'est en raison de l'indifférence du gouvernement caquiste que le mouvement des clés est né, ces entrepreneurs qui symboliquement ont envoyé une lettre à tous les députés de cette Chambre, comme symbole une clé, celle de leur entreprise qui va fermer sous peu.

Alors, est-ce que la ministre peut répondre à ces entrepreneurs qui vous lancent aujourd'hui un cri du coeur?

Document déposé

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional... Consentement pour le dépôt du rapport? Consentement. Consentement, la lettre... Pour les clés!

Des voix : ...

Le Président : Mme la ministre.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Je profite de cette occasion et de cette question de mon collègue de Nelligan pour rappeler qu'on est avec les entreprises, on est avec les entrepreneurs de partout au Québec. Dès le début de la crise, on a mis en place des stratégies et des moyens concrets pour soutenir la grande majorité des entreprises, parce qu'on sait que la crise que nous vivons actuellement n'est pas facile pour personne. C'est une crise sanitaire qui a des répercussions importantes sur l'économie, sur les entrepreneurs et les entreprises elles-mêmes, on en est conscients. Tous les jours, on travaille pour eux, on est avec eux, on est à l'écoute de leurs besoins puis de leur réalité pour ajuster nos programmes et nos projets, pour bien les soutenir. C'est important pour nous de faire ce qu'on fait actuellement.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Qualité de l'air dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Au Parti libéral, M. le Président, pour nous, c'est important de garder les écoles ouvertes, on y croit. Mais, pour ce faire, on doit le faire de façon sécuritaire, avec un vrai plan de match. C'est pourquoi que nous, là, on est d'accord qu'il faut suivre la science, mais depuis cet été la science nous parle de la propagation du virus par voie aérienne. Depuis cet été, on entend la professeure de l'ETS, Mme D'Avignon, nous dire : Il faut ajuster le tir. Et, si on n'est pas capable immédiatement de changer toute la ventilation, bien, dans ce cas, allons vers une autre option, soit avoir des filtreurs d'air portables dans les classes où est-ce que, par exemple, on ne peut pas ouvrir les fenêtres ou, carrément, qu'il n'y a même pas de fenêtre.

M. le Président, la réalité est la suivante : 27 % des éclosions au Québec sont dans les écoles. À Montréal, le principal lieu d'éclosion, c'est les écoles. Nous, on veut vraiment protéger tous les enfants puis aussi le personnel scolaire.

Je n'ai pas envie de m'obstiner avec le ministre de l'Éducation. Je lui demande une seule chose : un état des lieux et dès maintenant faire des commandes pour avoir des filtreurs d'air portables, pour la santé et sécurité des enfants et du personnel scolaire.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. C'est une question importante, parce que beaucoup de personnes s'inquiètent de la vétusté des écoles, mais elles sont rassurées du fait qu'il y a un nouveau gouvernement qui investit pour rénover nos écoles. Depuis deux ans, on a investi 3,8 milliards, en deux ans, pour rénover nos écoles, notamment pour s'assurer que nos systèmes de ventilation soient fonctionnels, 3,8 milliards en deux ans. C'est 350 % le budget PQI des deux premières années du précédent gouvernement.

Alors, aujourd'hui, ils nous disent qu'on devrait en faire plus. On est d'accord, on a rajouté 20 millions cet automne pour être certains qu'on puisse se procurer des filtres à air, quand on en a besoin, dans certains locaux qui sont moins bien ventilés, pour être certains qu'on est capable de désinfecter des conduits de ventilation. Puis en plus on a lancé Répondez présent pour être certains d'aider nos centres de services scolaires à recruter plus de personnes pour faire du nettoyage. Donc, les renforts sont là, en conciergerie.

Donc, je suis d'accord avec ma collègue pour dire : C'est très important de renforcer le sentiment de sécurité à l'effet que nos écoles sont bien entretenues, sont nettoyées. Et c'est ce qu'on fait parce qu'on prend nos responsabilités.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : La semaine dernière, au micro de Paul Arcand, le ministre de l'Éducation : Côté ventilation, on est à peu près à 45 % à 50 % des écoles qui ont des travaux importants à faire. Une semaine plus tard, il ne pourra pas me faire croire que tout a été réglé, là, on s'entend, M. le Président. C'est pour ça que ça prend immédiatement un plan de match. Je n'ai pas envie d'entendre le discours-fleuve du 2 milliards de dollars puis m'obstiner avec lui, parce que, là-dessus, là, je suis d'accord qu'il a mis plus d'argent, mais c'est pour les maternelles quatre ans, pas pour la ventilation des écoles. En attendant, l'hiver s'en vient. Est-ce qu'on peut faire la bonne chose et s'assurer de la santé et sécurité des enfants et du personnel scolaire?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est n'importe quoi, là. Quand on parle de PQI pour rénover des écoles, ça n'a rien à voir avec l'implantation novatrice d'un programme de cycle de préscolaire pour faire de l'intervention précoce, permettre aux jeunes de réussir puis aller au bout de leurs rêves.

Quand on investit pour rénover le parc-école actuel, c'est pour réparer les pots cassés et s'assurer que les systèmes de ventilation fonctionnent. Ma collègue reprend une citation que j'ai déjà corrigée, c'est une citation malheureuse, j'ai dit qu'à peu près 45 %, 50 % des écoles avaient un système de ventilation qui ne fonctionnait pas bien. Ce que je voulais dire, c'est que 45 %, 50 % du parc-école était classé autour de D et qu'il devait être rénové, je ne parlais pas spécifiquement du réseau... du système de ventilation. On est là pour entretenir nos écoles.

• (14 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : ...de façon spécifique du système de ventilation? Parce qu'il n'a aucune espèce d'idée de qu'est-ce qui se passe dans le système de ventilation des écoles. Il n'a jamais demandé un état des lieux. Vous vous rappelez, on a eu le problème de plomb dans l'eau dans les écoles. Qu'est-ce qu'on a fait? On lui a demandé de faire un état des lieux, ça a porté fruit, ça a été fait. Après ça, on est capable d'apporter les correctifs.

Si on ne fait pas un état des lieux, bien, savez-vous qu'est-ce qui va arriver? Bien, ce tableau-là, là, on va le voir encore et encore monter, les éclosions. Regardez, là, 1 130 élèves. 2 104 élèves, maintenant.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je suis content, là, que le Parti libéral a maintenant une préoccupation pour l'entretien du parc-école. Ça aurait été bien qu'on ne se ramasse pas en 2018 avec une majorité d'écoles vraiment en piteux état. Là, on est en mode rattrapage, on calfeutre les fenêtres, on change les fenêtres, on change les toits, on change les systèmes de ventilation mécanique. Des fois, on a tellement d'argent à investir qu'on cherche les entrepreneurs pour être capables de rénover nos écoles, parce qu'elles ont été laissées à l'abandon trop longtemps.

Mais malgré tout on va réussir. On va réussir parce que c'est une priorité nationale puis parce qu'on a la conviction qu'on doit le faire pour la santé et la sécurité des élèves et du personnel.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

  Accès à Internet haute vitesse et décentralisation
de la fonction publique

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, dans cette Chambre, la ministre du Développement économique régional a affirmé qu'en 2022 tous les Québécois connaîtraient leur date de branchement Internet haute vitesse, ce qui est, vous en conviendrez, très différent de l'engagement électoral de la CAQ. Dans cette même Chambre, le ministre de l'Économie a dit qu'il ne pouvait pas promettre, lui, de brancher tout le monde pour 2022. Toujours en ces murs, le premier ministre a dit que ce serait difficile, mais qu'il attendait une rencontre avec Bell. En fin de semaine, au congrès de la CAQ, la même ministre du Développement économique régional a affirmé que tous les Québécois seraient branchés d'ici 2022.

Pour les 240 000 personnes qui attendent de se faire brancher, est-ce que le premier ministre peut se lever et répéter exactement la phrase que sa ministre a dite et qui s'adresse aux 240 000 Québécois privés d'Internet haute vitesse?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, je corrige le chef parlementaire du Parti québécois, il y a 340 000 personnes, actuellement au Québec... 340 000 maisons, donc on parle à peu près du double si on regarde le nombre de personnes adultes, qui n'ont pas accès à Internet haute vitesse.

M. le Président, je me suis assuré... entre autres, j'ai commencé les rencontres, j'ai rencontré le président de Bell Canada, Mirko Bibic, qui m'a assuré qu'à l'avenir, quand un branchement est fait par une autre entreprise, par exemple Vidéotron, le poteau de Bell serait disponible rapidement pour faire le branchement rapidement. Je me suis assuré aussi, avec la présidente d'Hydro-Québec, que ce serait la même chose pour les poteaux d'Hydro-Québec. J'ai rencontré aussi Pierre Karl Péladeau et je vais rencontrer les responsables de chacune des entreprises de télécommunications. Et l'objectif demeure le même : que tout le monde soit branché d'ici l'automne 2022.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, c'est différent, la ministre disait : On obtient notre date de branchement en 2022, puis là tout le monde est branché. Donc, je vais prendre la parole du premier ministre là-dessus pour les 340 000 personnes.

Autre enjeu de développement économique régional, la présidente du Conseil du trésor a dit qu'il y avait 300 employés de la fonction publique qui étaient transférés dans les régions, sur le plan de 5 000 du gouvernement du Québec.

Alors, ma question : Ils proviennent de quels ministères et ils sont dans quelles villes, maintenant?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la CAQ a promis, en 2018, que, sur une période de 10 ans, il y aurait 5 000 employés qui seraient transférés dans les régions du Québec. On va le faire par attrition. Donc, ça veut dire, au fur et à mesure que les gens prennent leur retraite, les nouveaux postes vont être créés dans les régions.

Maintenant, pour ce qui est d'où les postes ont été créés jusqu'à présent, la présidente du Conseil du trésor pourra donner toutes les informations au chef parlementaire du Parti québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, vous comprenez que le télétravail, c'est important, puis une des conditions gagnantes, c'est l'accès à Internet haute vitesse, c'est l'accès à des places en garderie pour les parents aussi. Puis, pour que les emplois soient dans les régions, bien, il faut qu'il y ait des cibles et il faut qu'il y ait des gestes concrets.

Alors, je vais vouloir obtenir d'ici la fin de la journée de la présidente du Conseil du trésor quels emplois et dans quelles villes les 300 premiers ont été transférés. C'était le même engagement qu'on avait, et je veux être capable de suivre celui du gouvernement du Québec.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Je veux rappeler au chef parlementaire du Parti québécois que le Parti québécois a été au gouvernement pendant un an et demi, puis il n'y en a pas eu, de branchement. La cheffe de l'opposition officielle a été aussi responsable de ce dossier-là, puis, pendant qu'elle était là, il n'y a pas eu de branchement. Tout ce qu'elle a fait, c'est de commencer à penser à signer des contrats qu'on ne savait pas quand ils seraient installés.

M. le Président, ce qu'on vise, c'est très clair, c'est que tout le monde au Québec soit branché d'ici l'automne 2022.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

  État de situation des demandeurs d'asile au Québec

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Au printemps dernier, tout le Québec a été ému par le travail des anges gardiens demandeurs d'asile dans nos CHSLD. Ces hommes et ces femmes prennent soin de nos aînés, ont pris soin de nos aînés, les habillent, les déshabillent, les lavent, les nourrissent, les peignent, ils en prennent soin, bref, tout ça pour des salaires de misère, souvent sans formation et souvent sans protection. Elles sont à bout. Elles sont découragées.

On leur doit une fière chandelle, M. le Président, et la seule chose à faire, c'était de les accueillir ici comme Québécoises et comme Québécois. En mai dernier, le premier ministre s'est engagé à régulariser quelques anges gardiens demandeurs d'asile. Il l'a fait peut-être un peu à reculons, il a travaillé fort pour qu'Ottawa exclue le plus possible de personnes, mais une promesse, c'est une promesse. Là, on est rendus en pleine deuxième vague. Les anges gardiens demandeurs d'asile continuent de travailler dans nos CHSLD et elles continuent d'être sans statut, précaires et, plusieurs, exploitées par les agences privées. Ça fait six mois que le premier ministre leur a dit qu'il voulait les remercier en les acceptant comme Québécoises. Ils et elles attendent toujours.

M. le Président, quand est-ce que le premier ministre va tenir sa promesse?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, je veux être très clair avec la cocheffe de Québec solidaire : Je n'ai pas fait ça à reculons. En mai dernier, ce que j'ai dit, puis on va tenir notre parole, c'est que les personnes qui ont été en contact direct avec des malades pendant la pandémie vont être accueillies comme immigrants, même si c'étaient des réfugiés. On a fait une entente avec le gouvernement fédéral. Comme toutes les ententes avec le gouvernement fédéral, c'est long, parfois, à mettre ça en marche. Mais je vais m'assurer que ce soit mis en marche le plus rapidement possible, même s'il y a des choses à accélérer avec le gouvernement fédéral.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui, absolument. D'ailleurs, c'est ça, je veux dire, l'immigration, c'est une responsabilité partagée, hein? Et je pense que la promesse à ces femmes et ces hommes qui sont présentement sur le terrain... Puis on s'entend, là, il n'a pas couvert tout ce que nous, on aurait couvert comme acceptation de ces réfugiés sans statut en leur donnant la reconnaissance. Mais, à celles à qui il l'a promis, combien de fois par semaine il téléphone à Ottawa pour dire que ces gens-là sont encore dans nos CHSLD et attendent la régularisation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, la cocheffe de Québec solidaire nous dit qu'elle, elle aurait été plus large dans les personnes qu'on veut régulariser. Or, la semaine dernière, j'ai eu la chance de parler avec Françoise David, l'ancienne cocheffe de Québec solidaire. Je me suis assuré qu'elle ait une rencontre avec la ministre des Relations internationales, parce qu'elle me disait qu'il y avait un petit nombre de personnes qui avaient travaillé au front, entre autres pour faire du ménage, dans certains cas dans des épiceries, dans certains cas dans des pharmacies, donc je voulais avoir le portrait exact, mais je me suis assuré que Françoise David va rencontrer la ministre des Relations internationales pour regarder la possibilité d'élargir.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, vous me voyez «flabbergastée», que je dirais dans mon langage, parce que, là, je suis en train, moi... et depuis des semaines on interpelle la CAQ pour dire : Où êtes-vous pour ces gens qui ont pris soin de notre monde, qu'ils aient travaillé aux cuisines, qu'ils aient travaillé à la sécurité, à nettoyer nos CHSLD, où êtes-vous?, et la réponse du premier ministre, c'est : J'ai parlé avec une ex-parlementaire. Voyons! Pourquoi je suis ici, moi, là, là?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre, votre réponse.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je comprends qu'il y a une certaine compétition entre l'ancienne cocheffe de Québec solidaire puis la nouvelle cocheffe de Québec solidaire. Mais, M. le Président, je suis content que la nouvelle cocheffe de Québec solidaire soit «flabbergastée».

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre. La réponse vous appartient, maintenant.

  Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, 38 décès recensés aujourd'hui. Il faut remonter au printemps dernier, 30 mai, pour un si triste bilan. Et, depuis le printemps dernier, le Québec a pleuré et pleure toujours des milliers d'aînés décédés en CHSLD, seuls, sans leurs proches. Nous avons tous dit : Plus jamais, plus jamais. Pourtant, aujourd'hui, 615 aînés sont atteints de la COVID, dans les CHSLD, et le bilan augmente de jour en jour. Parmi les 10 CHSLD en situation critique : Cap-Saint-Ignace, Saint-Eusèbe, Saint-Raymond, MRC d'Acton, Marcelle-Ferron. Le ministre de la Santé, lui, se contente de rappeler aux P.D.G. des établissements d'insister sur la prévention auprès des employés.

M. le Président, le gouvernement attendait les nouveaux préposés; ils sont arrivés. Il voulait des directeurs dans chacun des établissements; ils sont en poste. Clairement, aujourd'hui, la stratégie ne fonctionne pas.

Aujourd'hui, qu'est-ce que le ministre fait pour régler ça?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, je suis content, M. le Président, que la députée note les choses qu'on a faites, qu'on a bien faites, et qu'on a fait un plan, qu'on a mis en place des préposés aux bénéficiaires, qu'on a mis des gestionnaires locaux. Et j'aimerais lui rappeler, M. le Président, que, bien qu'on n'aime pas les cas malheureux que nous avons eus dans les dernières semaines, puis elle l'a bien dit, qui représentent 10 CHSLD sur 400 que nous administrons présentement... On n'aime pas la situation, mais il y a une chose que j'aimerais lui rappeler, outre le fait que j'ai pris contact avec les présidents de CISSS et de CIUSSS le dernier week-end, c'était pour faire une mise à jour sur les mesures de protection, parce qu'on peut avoir le meilleur plan possible, M. le Président, il faut en assurer l'exécution. Puis l'exécution, je le répète, on l'a réussie dans 95 % de nos CHSLD. À preuve, à preuve, M. le Président, c'est que nous avons réussi à diminuer de façon exponentielle le nombre de cas, le nombre de décès, lorsqu'on compare avec la première vague.

Alors, j'aimerais aussi que la députée note les bons coups que nous avons faits, même si nous avons certaines difficultés...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...dans une dizaine de CHSLD.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, un CHSLD en situation critique, c'est un de trop, et l'exécution, ça appartient au ministre. Le CHSLD Saint-Eusèbe, il y a 80 résidents, 55 employés qui sont contaminés, on est rendu à 13 décès. Manque de matériel, délais dans la prévention et contrôle des infections, des employés dans les différentes zones qui se côtoient et qui mangent tous ensemble dans une petite salle : le même cauchemar qu'au printemps dernier. Et, pendant ce temps, le P.D.G. dit : Le CHSLD était bien préparé.

Le premier ministre nous a dit : Nous serons prêts...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, j'aimerais répéter que ce n'est pas un CHSLD de trop, M. le Président, c'est que chaque décès est un décès de trop, M. le Président. Et nous allons continuer à travailler, à nous assurer que la responsabilité conjointe que nous avons, au ministère de la Santé, c'est de faire le travail que nous avons dit que nous ferions, que nous faisons présentement, mais il faut avoir aussi la collaboration de tout le monde, c'est une responsabilité, M. le Président, qui est partagée. Nous avons fait le point hier avec nos présidents-directeurs généraux, avec nos responsables locaux pour nous assurer que, dans les prochaines semaines, on va être capables de s'assurer que nos méthodes de prévention et contrôle des inspections sont en place. C'est ce que nous allons faire, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, CHSLD Saint-Ignace : 65 % des résidents qui sont contaminés, cinq décès. Je pourrais continuer. Mais imaginez, un aîné qui réside au CHSLD Saint-Ignace et qui sait que la majorité des résidents sont contaminés, ce qu'il est en train de vivre, ce que sa famille est en train de vivre.

Une chance qu'ils étaient bien préparés, une chance que le gouvernement était prêt.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Moi, je vous dirais, M. le Président, là, j'apprécie moins les commentaires que la députée vient de faire. Mais je vous dirais que, si on veut aider nos gens à passer à travers cette difficulté-là, cette vague-là, M. le Président, on doit travailler ensemble. Nous faisons le maximum. Je l'ai dit, là, si on compare les statistiques puis on veut jouer dans les statistiques depuis... la comparaison de la première et la deuxième vague, on n'est pas du tout dans le même film. On n'a laissé aucun patient sans soins. On peut comparer... Et, si on veut faire la comparaison, je demanderais à la députée de mettre tous les faits sur la table, parce qu'on n'est pas du tout dans le même film. On va continuer à protéger nos patients. On fait notre possible, et c'est ça que la population sait qu'on fait, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Bonaventure.

Modernisation du régime forestier

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, l'été dernier, le premier ministre avait réitéré sa promesse électorale de moderniser le régime forestier, il disait : C'est nécessaire et urgent de le faire pour permettre que des projets se réalisent. Vendredi dernier, le ministère a déposé un document qui a suscité de l'espoir. Résultat : levée de boucliers. Unifor, qui représente des milliers de travailleurs dans le secteur forestier a dit : «...une nouvelle occasion ratée de corriger les graves injustices créées au fil des réformes...» Stupéfaction chez les entrepreneurs en travaux sylvicoles, aucune mention du mot «sylvicole» : «...c'est comme si on ne faisait plus partie du secteur forestier.» Même son de cloche à Chantiers Chibougamau : «...on est loin d'une réforme qui va transformer le secteur.» Le premier ministre avait pourtant promis une modernisation, pas des ajustements administratifs, cosmétiques et esthétiques.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut expliquer à son ministre ce qu'il entend par une réforme urgente et nécessaire du régime forestier?

Le Président : M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Oui, donc, M. le Président, bien content de la question de mon collègue de Bonaventure.

Premièrement, il faut comprendre une chose, c'est que ça se fait en plusieurs étapes, puis on va avoir d'autres belles annonces qui vont suivre au mois de novembre. Donc, j'aimerais dire à mon collègue, pour la sylviculture, il y a une étape qui est prévue, ça va être vers la fin du mois de novembre exactement où est-ce qu'il y aura une annonce qui sera faite, et ça va être vraiment ciblé, justement, sur la sylviculture, entre autres. Donc, c'est tout à fait normal que, dans l'annonce de vendredi, il n'y avait rien pour la sylviculture.

Deuxièmement, on a eu quand même, dans cette annonce-là, plusieurs éléments d'allègement qui vont donner un coup de pouce, justement, pour des régions comme la Gaspésie, le Nord-du-Québec et aussi, exemple, la Côte‑Nord, avec l'histoire des enchérisseurs, où est-ce que, maintenant, tu n'auras pas besoin d'avoir trois enchérisseurs. Je n'irai pas dans les détails, mais il reste quand même qu'il y a plusieurs éléments intéressants.

Et ce qui est drôle un peu à dire, si je reprends l'information de mon collègue, le groupement forestier du Québec, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, le CIFQ, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec sont aussi tous heureux de ce qu'on a fait comme présentation. Et j'ai d'ailleurs discuté pas plus tard qu'hier avec le CIFQ, encore une fois...

Le Président : En terminant.

M. Dufour : ...et tout le monde était heureux des annonces qu'on a faites, et sachant très bien qu'il y a d'autres annonces qui s'en viennent.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, je pense qu'on n'a pas lu les mêmes communiqués. Les problèmes de prévisibilité et de planification dans l'industrie, ça fait des années qu'on en parle. Même les ingénieurs forestiers du ministère des Forêts croient que le régime actuel a des effets négatifs sur leur profession et, par ricochet, sur les entreprises. Les solutions sont connues, il faut juste un minimum de volonté pour les mettre en place.

Est-ce que le gouvernement va enfin écouter les gens sur le terrain et enclencher une modernisation du régime digne de ce nom?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Oui. M. le Président, donc, bien intéressant de comprendre aussi qu'il y a d'autres annonces qui s'en viennent dans la relance économique pas plus tard que jeudi, avec le collègue Eric... mon collègue le ministre des Finances, qui va aussi annoncer des éléments d'information très intéressants. Je peux peut-être donner un petit «hint» par rapport à l'innovation, on en entend parler une fois de temps en temps par ma collègue au niveau du Développement économique régional. L'innovation est quelque chose qui est très intéressant pour nous, et, oui, on va avoir aussi des annonces dans cette relance économique là de mon collègue.

Donc, je peux vous dire une chose, on est très heureux des éléments, étape par étape, que nous avons produits. Première étape, qui avait lieu vendredi, on était très heureux de ce qu'on a annoncé. C'est sûr et certain qu'il y a des éléments qui sont...

Le Président : En terminant.

M. Dufour : ...encore à bonifier, mais on travaille là-dessus.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, la forêt, au Québec, c'est 60 000 emplois dans 250 villages du Québec, dont 100 en dépendent entièrement. Le premier ministre a mis la barre haute dans les régions avec ses promesses. La réalité, c'est que la seule unanimité à propos du document de réforme, c'est la déception des acteurs forestiers sur le terrain.

Encore une fois, est-ce que le ministre va déposer une vraie réforme du régime forestier?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Bien, M. le Président, écoutez, je regarde un peu le document qu'on a déposé vendredi, on parle de mettre en oeuvre la nouvelle approche de répartition spatiale des coupes dans la sapinière, même chose au niveau de la pessière. C'est des éléments majeurs, techniquement, dans le domaine de la foresterie. On parle d'un projet pilote, naturellement, pour la région de l'Outaouais, qui est un projet... vraiment à coeur, qui nous tient... parce qu'on sait les problématiques qu'il y a présentement dans la région de l'Outaouais. On parle de prévisibilité de 300 % pour décembre 2021, la même promesse qu'on a faite au début. Écoutez, je pense qu'il y a des éléments très, très intéressants. J'invite mon collègue, peut-être, à consulter le document avec moi, puis on pourra en discuter davantage. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Accès à la vaccination contre le coronavirus

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Il ne faut pas se réjouir trop vite, mais plus que jamais il est possible qu'un vaccin efficace contre la COVID-19 soit rendu disponible dans les prochains mois. C'est une nouvelle extrêmement prometteuse, surtout quand on voit qu'on est repartis du mauvais bord au niveau du nombre de cas quotidiens. Mais ce que cette nouvelle, elle nous rappelle surtout, c'est que le vaccin pourrait arriver beaucoup plus vite qu'on le pense et que le gouvernement doit donc être prêt.

L'Agence de la santé publique fédérale a statué hier que le nombre de vaccins ne sera pas suffisant pour répondre à la demande de tout le Canada. Le ministre s'est fait questionner un petit peu plus tôt aujourd'hui sur le nombre de vaccins qui seront alloués au Québec et il a répondu qu'il ne souhaitait pas révéler des secrets d'État, je le cite. Si je peux me permettre, bien respectueusement, déjà, je trouve ça assez malavisé, de parler de secrets d'État, quand il est question de vies humaines, il est plutôt question de transparence.

Alors, ma question va être très simple, pour le ministre : Est-ce qu'il peut nous dire clairement non seulement combien de Québécois pourront se faire vacciner, mais aussi seront-ils les premiers à se faire vacciner? Et est-ce que le vaccin sera disponible dès le premier jour?

• (14 h 40) •

Le Président : M. ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, j'apprécie beaucoup cette question-là de la députée de Maurice-Richard, M. le Président, parce que c'est effectivement une très bonne nouvelle que les Québécois ont eue hier. Par contre, il faut la mettre en perspective, cette nouvelle-là, M. le Président, parce que, tout d'abord, il faut être très clairs pour être sûrs que les Québécois comprennent bien la situation, le vaccin n'est pas encore homologué par Santé Canada. Donc, ça, par exemple, il faut bien comprendre, bien comprendre que ce vaccin-là n'est pas encore homologué, donc il n'y a rien de certain. Mais c'est quand même une bonne nouvelle parce que ça veut dire que des entreprises de la taille ou de l'importance de Pfizer sont là.

Nous sommes en contact non seulement avec le fédéral, j'aimerais rassurer la députée de Maurice-Richard, mais nous sommes aussi en contact avec Pfizer pour s'assurer que nous restons en lien avec eux, pour que, lorsqu'ils seront prêts puis qu'il y aura eu l'homologation, nous serons prêts à agir. J'ai effectivement expliqué en détail, aujourd'hui, dans un point de presse, que nous avons mis une équipe de logistique pour s'assurer que, lorsque le vaccin va être disponible, nous aurons non seulement le pouvoir de vacciner le maximum de personnes...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...mais que nous aurons la logistique pour le faire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, je n'ai pas entendu de réponse à ma question. Le ministre a parlé de secrets d'État, il a dit qu'il ne voulait pas révéler le nombre de Québécois qui auront accès à un vaccin. Donc, je comprends que, s'il a dit ça, il a la réponse.

Donc, je lui repose ma question : Combien de Québécois auront accès au vaccin? C'est une question de vies humaines. Déjà qu'on a eu le pire bilan au printemps, ce serait bien que le gouvernement soit prêt, surtout quand on voit qu'il est encore en train de réfléchir, depuis trois semaines, à comment il va utiliser les 400 000, 435 000 tests rapides. Je pense que cette fois il serait de bon augure qu'il nous réponde et qu'il soit prêt.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, oui, je comprends qu'on veut comparer ça au vaccin, là, c'est une très bonne idée, mais moi, je n'irai pas là. Alors, ce que je veux dire, monsieur... Je trouve ça vraiment intéressant comme raisonnement, là, mais... En tout cas. Ce que je voudrais dire, M. le Président... Excusez-moi, là, j'ai le fou rire, parce que je trouve ça tellement ridicule comme comparaison, entre la bonne nouvelle qu'on vient d'avoir...

Une voix : ...

Le Président : ...demander, s'il vous plaît... Je comprends. Non, mais soyez prudent dans vos termes également.

Une voix : ...

Le Président : Non, mais... Non, je m'excuse, M. le ministre, faites attention aux propos que vous utilisez. La question est posée, la réponse vous appartient.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je vais essayer de ne pas rire, excusez-moi.

Alors, M. le Président, concernant les vaccins, je veux juste terminer ma réponse sur la question de la logistique, M. le Président. Nous avons dit clairement qu'il y avait un ordre à respecter avec les personnes les plus vulnérables. Le vaccin dont la députée de Maurice-Richard parle présentement est avec Pfizer. Il y a sept entreprises avec lesquelles le fédéral...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Bien, M. le Président, moi, je ne vois pas ce que le ministre trouve de drôle. On a eu le pire bilan au printemps; aujourd'hui, on a le plus grand nombre de décès encore. C'est le chaos dans les CHSLD, on est en train de perdre le contrôle dans les écoles. Il y a une transmission communautaire, le nombre de cas est en hausse, le nombre de cas positifs est en hausse aussi. S'il trouve ça drôle, honnêtement, ça lui appartient, mais je ne trouve ça absolument pas drôle, moi. Il y a 435 000 tests qui sont dans un entrepôt en ce moment et qui ne sont pas utilisés.

Je lui repose la question par rapport au vaccin de la COVID : Combien de Québécois seront...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je trouve que la députée de Maurice-Richard a trouvé son ton qu'elle avait dans les dernières semaines, et c'est très déplorable. Mais, si c'est le ton qu'elle veut employer... Non. Puis j'ai...

Une voix : ...

M. Dubé : M. le Président, laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Si c'est le ton et la comparaison qu'elle veut utiliser, M. le Président...

Des voix : ...

M. Dubé : ...M. le Président, je vais respecter son choix.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vais vous demander... Bon, là, je vais vous demander d'être attentifs. On aime entendre les questions, on souhaite avoir une réponse. Ça vous appartient...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Monsieur... Il vous reste encore du temps. M. le ministre. Votre réponse.

M. Dubé : Très bien, très bien. Alors, je vais respecter le ton, M. le Président, je l'ai dit. La question était posée sur Pfizer. Qu'est-ce qu'on fait? On dit qu'on a toute la logistique. Les personnes les plus vulnérables, c'est une question hypothétique, parce qu'il y aura aussi d'autres compagnies qui vont fournir des vaccins.

Et, quant aux tests rapides qui sont en procédure en ce moment, nous avons dit que nous allons procéder, je l'ai répété la semaine dernière, nous allons procéder au mois de novembre, et on va le faire.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Enquête sur les agissements d'une employée
de l'Autorité centrale du Québec

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, c'est l'histoire d'une femme originaire de l'Arabie saoudite qui s'est sauvée de son mari, qui la violait, la battait, la menaçait de mort. En 2005, elle s'est réfugiée au Québec avec son enfant pour être introuvable par cet homme, qui menaçait aussi de kidnapper et de tuer son fils. Pendant plusieurs années, elle a vécu cachée, dans une relative quiétude.

En février 2013, l'homme saoudien les a miraculeusement retrouvés grâce à une invraisemblable alliée : la directrice de l'Autorité centrale du Québec au ministère de la Justice. Celle-ci les a illégalement traqués et les a fait arrêter, sans cause. La Cour supérieure, après une analyse exhaustive de la preuve, a condamné très sévèrement cette fonctionnaire et le Procureur général du Québec. Le ministre conteste ce jugement en appel.

Pourquoi priver cette femme et son fils d'un dédommagement qui leur est dû? Et pourquoi les replonger dans un débat judiciaire abusif?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, je prends cette situation-là extrêmement au sérieux. C'est pour ça que j'ai demandé qu'il y ait une enquête interne au sein du ministère de la Justice. Et cette enquête sera menée par Mme Lise Verreault, en toute indépendance, qui provient de l'externe du... de l'extérieur du ministère de la Justice, en collaboration avec la direction interne au sein du ministère de la Justice.

M. le Président, il faut dire que les faits qui sont avérés dans le jugement de la juge Dallaire, qui sont à l'origine de l'histoire, remontent à 2013. Et toute la lumière sera faite sur les processus au sein du ministère de la Justice au niveau de l'ACQ. D'ici là, d'ici que l'enquête se poursuive, M. le Président, le ministère de la Justice a choisi de faire en sorte que la fonctionnaire en question soit déplacée, durant le moment de l'enquête, pour s'assurer de faire en sorte que tout le processus rattaché à l'ACQ, à l'Autorité centrale du Québec, à l'intérieur du ministère de la Justice, soit géré de façon efficace, efficience et en toute confiance du public. Je pense que c'est fondamental, au sein du ministère de la Justice et au sein de l'Autorité centrale, que la population ait confiance quant au processus, et je souhaite m'assurer de tout cela, et c'est pour ça que j'ai demandé le fait de déclencher une enquête interne qui va être administrée par quelqu'un de l'externe du ministère de la Justice.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, comme société, il faut saluer le courage de cette femme et de son fils dans leur quête de liberté et de sécurité. Le jugement de la Cour supérieure est accablant.

Comment se fait-il que, malgré tous ces abus flagrants et les préjudices causés, le ministre prend toujours le parti de sa fonctionnaire au détriment des droits fondamentaux de cette femme persécutée et de son enfant? Pourquoi la fonctionnaire est uniquement, comme il vient de l'affirmer, déplacée, mais travaille toujours au sein du ministère de la Justice? Pour nous, c'est inacceptable, elle doit être suspendue.

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tel que je l'ai mentionné, il y a présentement une enquête interne au sein du ministère de la Justice qui va être menée indépendamment par Mme Lise Verreault, qui va pouvoir faire toute la lumière sur les événements allégués et qui sont édictés par la juge Dallaire, de la Cour supérieure, dans son jugement qui a été rendu par écrit le 16 octobre dernier, M. le Président.

Alors, ce que je peux indiquer, c'est que toute la lumière sera faite et qu'une enquête indépendante aura cours et qui a cours présentement, tel que je l'ai demandé à la sous-ministre à la Justice. Et, M. le Président, c'est important de maintenir la confiance du public à l'intérieur de l'ACQ, à l'intérieur du ministère de la Justice, et toute la lumière sera faite relativement à ce processus qui a eu cours en 2013, à une autre époque, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, toute la lumière a été faite par le jugement de la Cour supérieure. Pour la fonctionnaire, le fait de la déplacer, M. le Président, c'est nettement insuffisant. Elle touche sa pleine rémunération et ne fait l'objet d'aucune suspension. Elle agit encore aujourd'hui au nom de l'État québécois, ce qui est inacceptable. Pour la mère et son enfant, le combat judiciaire se prolonge encore plus.

Le ministre doit suspendre immédiatement la fonctionnaire et le ministre doit faire preuve d'humanité et de laisser tomber l'appel.

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tel que je vous l'ai mentionné, il y a une enquête interne que j'ai demandé de déclencher et qui a cours depuis samedi dernier pour s'assurer que tous les processus ont été suivis depuis 2013. M. le Président, c'est important de faire en sorte que l'Autorité centrale respecte la déclaration de La Haye relativement à la protection des enfants, et c'est pour ça que j'ai demandé et obtenu la mise en place d'une enquête totalement indépendante qui pourra renseigner le ministère de la Justice à savoir s'il y a eu des manquements dans l'administration.

Pour ce qui est du volet judiciaire, vous comprendrez que le dossier est présentement devant les tribunaux. Il y a une demande d'appel qui est pendante présentement...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...alors je vais limiter mes commentaires relativement au processus judiciaire, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Enquête sur les agissements d'une employée de l'Autorité centrale
du Québec au sein du ministère de la Justice

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, le processus indépendant, la recherche de la vérité, l'enquête, l'audition de toutes les parties a été fait et a été rendu public dans une décision écrite du 16 octobre dernier. Une fois que j'ai dit ça, M. le Président, processus indépendant, transparent, tout le monde autour de la table a été dire ce qu'il avait à dire, et une juge a jugé, en toute indépendance — on ne peut pas dire que la Cour supérieure n'est pas indépendante — de façon très sévère les actes illégaux commis par une directrice d'un organe du ministère de la Justice et qui, aujourd'hui, est encore à l'emploi de la Justice, n'est pas suspendue, est déplacée, continue de recevoir, donc, un salaire du ministère de la Justice et continue de prendre des décisions. À sa face même, M. le Président, ça ne tient pas la route.

Ce qu'on demande au ministre, c'est deux choses : dans l'intervalle, qu'il suspende carrément la fonctionnaire, qu'elle ne peut plus — elle s'est discréditée — agir au nom de la Justice du Québec. Et, dans un deuxième temps, on lui demande d'être humain et de cesser, de grâce, les procédures.

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Justice.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire. La parole appartient maintenant au ministre pour la réponse, que vous souhaitez entendre, je suis convaincu.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tel que je l'ai mentionné, j'ai demandé le déclenchement d'une enquête interne qui sera réalisée de façon indépendante, au sein du ministère de la Justice, relativement à l'ACQ.

Je tiens à rappeler, M. le Président, à cette Chambre que, durant tout le long de ce processus-là, qui date depuis 2013, le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir au moment des événements, par la suite la formation politique du député de LaFontaine était au pouvoir, avec sa collègue, M. le Président.

Alors, M. le Président, il est important de s'assurer de maintenir la confiance du public à l'intérieur de l'institution, et c'est ce que j'ai fait en demandant le déclenchement d'une enquête interne au sein du ministère de la Justice par une personne qui est totalement indépendante, et à laquelle, justement, le Parti libéral avait déjà demandé de faire une enquête à la Commission des droits de la personne à une certaine époque. Or, M. le Président, je peux vous assurer que tout sera fait avec célérité, avec tout le sérieux, de façon indépendante, pour s'assurer que les processus soient respectés en fonction de la déclaration de La Haye.

M. le Président, il faut faire en sorte, dans notre État de droit, que les principes soient respectés et que la mise en oeuvre d'une déclaration et d'une loi soit faite conformément aux exigences de la loi. Et c'est ce qui va être vérifié, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais tout d'abord Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que les plus récentes études démontrent que la transmission de la COVID se fait notamment par aérosol;

«Qu'elle rappelle que la mauvaise ventilation ou encore l'absence de ventilation dans les écoles augmente le risque de contamination des élèves et du personnel scolaire;

«Qu'elle rappelle que plusieurs mesures peuvent être mises en place pour améliorer la qualité de l'air dans les classes tel que l'ajout de filtreurs d'air ou d'appareils portables;

«Qu'elle prenne acte que l'Institut national de [la] santé publique du Québec a compilé plusieurs études qui recommandent que l'entretien de la ventilation soit fait annuellement et que les "grilles de ventilation ne soient pas obstruées par des objets ou par des accumulations excessives de poussières";

«Qu'elle souligne que la solution proposée par le gouvernement pour pallier le manque de ventilation dans les écoles est d'ouvrir les fenêtres;

«Qu'elle rappelle au gouvernement que l'hiver approche et que les températures moyennes au Québec sont d'environ -20° en janvier, et que les classes ne disposent pas toutes de fenêtres;

«Qu'elle demande au gouvernement de produire un état de [la] situation sur la ventilation dans les écoles du Québec [...] de le déposer à l'Assemblée nationale d'ici le 8 décembre prochain;

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement caquiste de faire l'acquisition massive de filtreurs à air portatifs dans les classes pour l'ensemble des écoles qui en ont besoin.» Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Nous passons maintenant à la motion de Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Mont-Royal—Outremont, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que pour atteindre ses engagements en matière de lutte aux changements climatiques et les objectifs de la Politique de mobilité durable, le Québec doit impérativement réduire les gaz à effet de serre émis dans le secteur des transports;

«Qu'elle rappelle que le transport en commun structurant, en plus d'être au coeur d'une stratégie québécoise de lutte aux changements climatiques, a des effets bénéfiques sur l'économie, la santé et la qualité de vie;

«Qu'elle affirme que la capitale nationale du Québec, comme toute ville d'une telle importance économique et politique, mérite un réseau de transport structurant en conformité avec sa géographie, sa taille et son patrimoine bâti;

«Qu'elle demande au gouvernement de réitérer son appui ferme à la création d'un réseau de transport en commun structurant, qui inclue un tramway dans ses composantes principales;

«Enfin, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'accompagner la ville de Québec, tant au point de vue financier que logistique, pour réaliser dans les plus brefs délais ce réseau.» Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Exiger du gouvernement fédéral qu'il détermine des quotas justes et équitables
en matière de contenu original québécois et francophone et
qu'il les inscrive dans la Loi sur la radiodiffusion

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Mercier, le député de Chomedey et la députée de Marie‑Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du dépôt, le 3 novembre [dernier], du projet de loi C-10 du gouvernement du Canada, visant essentiellement à soumettre les géants du Web à la Loi sur la radiodiffusion;

«Qu'elle constate que le projet de loi prévoit que les entreprises de radiodiffusion doivent faire appel à des "ressources canadiennes" pour la création et la présentation de leurs contenus, mais sans préciser la place devant être consacrée au contenu francophone;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'exiger du gouvernement du Canada qu'il détermine des quotas justes et équitables en matière de contenu original québécois et francophone, et qu'il les inscrive dans la Loi sur la radiodiffusion.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vais vous demander de m'indiquer le vote de vos groupes respectifs, en commençant par M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le leader du troisième groupe.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais qu'une copie de cette motion soit envoyée au premier ministre canadien, au ministre du Patrimoine canadien ainsi qu'aux chefs des partis fédéraux à la Chambre des communes.

Le Président : Et ce sera fait. Je reconnais maintenant M. le premier ministre.

Souligner le 45e anniversaire de la Convention
de la Baie James et du Nord québécois

M. Legault : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec la cheffe de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 45e anniversaire de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, signée le 11 novembre 1975;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de cette entente historique pour le développement socio-économique du Québec et des nations crie et inuite.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, il y a un consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : le premier ministre du Québec, la cheffe de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition ainsi que le député de René-Lévesque.

 (15 heures)

Le Président : Je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. M. le premier ministre, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : Merci, M. le Président. Donc, demain, ça fera 45 ans, 45 ans où on peut célébrer une belle grande réussite québécoise. Ce jour-là, le Québec s'entendait avec la nation crie et les Inuits pour inaugurer une nouvelle ère dans ses rapports avec les autochtones. Le premier ministre de l'époque, Robert Bourassa, voulait développer le potentiel hydroélectrique du Nord-du-Québec. Il voulait que ça se fasse dans le respect, il voulait que ça profite à tout le monde, il avait une vision. En face de lui, il y avait un autre visionnaire, le grand chef Billy Diamond, un pionnier dans les relations entre nos nations. Donc, Billy Diamond avec Robert Bourassa ont réussi à bâtir plus grand ensemble. Bien sûr, les deux parties ont accepté des concessions, mais c'était au bénéfice à long terme des deux nations.

Donc, je veux en profiter aujourd'hui pour rendre hommage et à Robert Bourassa et à M. Diamond. D'ailleurs, la route de la Baie-James sera maintenant renommée en son nom.

Avec la Convention de la Baie James, on est devenus, avec les peuples de la nation crie, des partenaires. Ça a été une source d'inspiration pas seulement au Québec, au Canada, partout en Amérique. Ça a amené une deuxième entente entre Ted Moses et Bernard Landry qu'on a appelée la «Paix des Braves» et, au début de l'année 2020, une troisième entente entre le grand chef Abel Bosum et moi qu'on a appelée la Grande Alliance, pour développer notre potentiel minier dans le Grand Nord.

Donc, M. le Président, les gouvernements qui se sont succédé ont réussi à bâtir sur cet héritage de Robert Bourassa et Billy Diamond. On a donc réussi à avoir une vision qui est humaniste. Et on doit continuer cette belle et grande histoire de collaboration entre nous et les nations autochtones pour bâtir ensemble un Québec plus vert, un Québec plus prospère, un Québec plus fier. Merci, M. le Président.

Le Président : Je cède maintenant la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Il y a 45 ans, le 11 novembre 1975, le premier ministre du Québec, Robert Bourassa, concluait avec les nations crie et inuite la Convention de la Baie James et du Nord québécois, un accord historique.

Dans les années précédant la signature de cet accord, Robert Bourassa a mis de l'avant un projet de société qui allait transformer la société québécoise. Mettant de l'avant une vision à la fois moderne du développement des vastes ressources hydrauliques de la Baie-James et son potentiel, le gouvernement libéral de Robert Bourassa a lancé l'un des plus grands chantiers du génie québécois afin de produire une énergie propre et québécoise, dotant au passage le Québec d'un puissant actif dont nous sommes collectivement tous très fiers aujourd'hui.

Ce projet du siècle, il ne pouvait toutefois pas voir le jour sans qu'il y ait réellement un règlement satisfaisant des questions territoriales dans le Nord québécois avec les peuples autochtones. Ce projet du siècle, il devait impérativement se faire en partenariat avec les Cris et les Inuits, qui habitent ce territoire depuis des millénaires. Par la Convention de la Baie James, on reconnaissait alors qu'il n'était pas possible d'envisager un projet de société d'une aussi grande envergure, appelé à avoir des impacts sur des communautés autochtones entières, sur leur territoire, leur milieu de vie, leur environnement, sans le faire de concert avec les peuples concernés. Ce principe est tout aussi fondamental aujourd'hui qu'il y a 45 ans. Je pense qu'il faut toujours se le remémorer.

The James Bay and Northern Québec Agreement made true the idea that the development of the Northern Québec had to stand from a viable partnership between the Québec nation and the First Nations. That principle is as true today as it was 45 years ago.

La signature de cette convention rappelait également que les réalités, les expériences des communautés autochtones étaient analysées avec un paradigme qui était propre à leurs communautés et que le respect de ceci était non seulement indispensable, mais également compatible avec les grands projets de société dont on peut rêver ici, au Québec. On bâtissait non pas malgré, non pas en dépit de, non pas contre, mais bien avec les peuples autochtones, comme nous avons le devoir de le faire encore aujourd'hui, plus que jamais.

Le 11 novembre 1975, on en venait à un accord dans le respect des préoccupations fondées qui avaient émergé les années précédentes. La signature de la Convention de la Baie James, un geste historique, a été un jalon marquant de l'approche nation à nation qui gouverne désormais les relations de la nation québécoise et des Premières Nations et Inuits.

J'ai un souhait, M. le Président, c'est de continuer ensemble à développer et à protéger le territoire du Québec, parce qu'après tout ces terres dont nous héritons de nos ancêtres, c'est aussi, il faut se le rappeler... nous en sommes les fiduciaires pour les générations à venir. Merci, M. le Président.

Le Président : La parole vous appartient, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Quand le premier ministre Bourassa a annoncé le projet de la Baie James, en 1971, il faut se rappeler qu'il l'a fait sans avoir consulté les peuples autochtones, les Cris et les Inuits, qui vivent sur ce territoire depuis des millénaires. Si on célèbre aujourd'hui avec fierté l'anniversaire de ce premier traité moderne, bien, c'est bien parce que les autochtones se sont levés et ont forcé le gouvernement du Québec à négocier. C'est la volonté des nations crie et inuite de faire reconnaître leurs droits sur ces terres qui nous a permis d'écrire cette page importante de notre histoire commune.

Je veux rendre hommage aujourd'hui, bien sûr, à tous les gens qui ont joué un rôle là-dedans. Plusieurs ont été nommés jusqu'à maintenant. Je pense notamment aux leaders autochtones qui ont mené la négociation, je pense à Charlie Watt, Billy Diamond, bien sûr, George Koneak, Philipe Awashish, pour ne nommer que ceux-là.

45 ans plus tard, il reste encore du chemin à parcourir, beaucoup de chemin, je dirais, pour créer une relation véritablement égalitaire entre la nation québécoise et les 11 nations autochtones avec qui nous partageons le territoire. La Convention de la Baie James et du Nord québécois a ouvert la porte à d'autres ententes, mais, en 2020, il y a encore huit nations qui n'ont toujours pas accès à cette reconnaissance de leur autonomie et de leurs droits sur des territoires qu'ils n'ont jamais cédés ni au Canada, ni au Québec, ni à aucune société d'État ou compagnie privée.

Il y a un an, le premier ministre s'est engagé ici même à mettre en oeuvre la déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones, qui requiert dans les faits, pour exister en vrai, un cadre légal, comme la convention de la Baie James et du Nord-du-Québec. Alors, maintenant qu'on souligne avec fierté, et avec raison, cette journée-là, il faut maintenant poursuivre dans l'avancement de nos relations avec les autochtones. J'espère qu'on sera en mesure, nous aussi, de signer des ententes avec ces nations qui n'ont pas ce cadre légal.

Il est temps que le gouvernement poursuive ce qui a été amorcé il y a un demi-siècle. Il est temps que le chef de ma nation, le chef actuel de ma nation, le premier ministre du Québec, tende la main à l'ensemble des nations autochtones pour penser notre cohabitation et le développement du Québec pour que nos enfants, nos petits-enfants, nos arrière-petits-enfants, à leur tour, soient fiers des gestes que nous aurons enfin posés. Merci.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : M. le Président, je suis heureux que le premier ministre ait eu le souci de souligner cet anniversaire particulièrement symbolique. Ça nous rappelle que des ponts peuvent être bâtis entre les nations, qu'il est toujours possible d'en arriver à une entente qui soit bénéfique pour chacune des parties.

La Convention de la Baie James et du Nord québécois a ceci de remarquable qu'elle a créé un précédent. Cette entente a permis aux communautés autochtones de découvrir autre chose que le paternalisme et le colonialisme fédéral. Elles ont pu constater qu'au moins un des paliers de gouvernement leur faisait confiance et croyait en leur capacité de s'administrer.

Il faut cependant souligner que les communautés cries et inuites ont âprement lutté pour obtenir enfin cette reconnaissance. Beaucoup de personnes ont agi avec courage et détermination, et on doit les saluer.

Cet accord a été salué, il a servi et continue de servir de base à d'autres négociations avec d'autres communautés soucieuses de protéger leurs territoires, mais il n'était pas parfait, des désaccords subsistaient. Mais c'est quand même lui qui a mis la table à la non moins célèbre «Paix des Braves», une audacieuse proposition de réconciliation faite en considérant l'honneur des parties. Et c'est ainsi que le Québec en est venu à reconnaître les communautés autochtones en tant que nations à part entière.

À l'époque, ce geste en était un de pionnier. Il fallait de grands leaders pour comprendre la nécessité, pour l'avenir, d'établir un dialogue d'égal à égal, de nation à nation, car, selon toute vraisemblance, nous allions continuer de partager ce riche territoire. Nous serions désormais parfois d'accord, parfois en désaccord, mais nous négocierons sur un pied d'égalité, avec le même objectif : construire un avenir meilleur pour toutes les personnes vivant sur le territoire du Québec.

On souligne cet anniversaire aujourd'hui en ayant tout de même en tête les améliorations qui peuvent être encore apportées entre l'État québécois, et les Premières Nations, et la nation inuite. L'actualité des dernières semaines nous a tristement rappelé à quel point des défis restaient à surmonter.

Je crois qu'il faut insister sur le fait qu'en s'écoutant davantage on se connaît davantage. Nous ne devons jamais perdre de vue que cette identité québécoise dont nous sommes si fiers est fortement empreinte de la présence des Premières Nations et des Inuits sur le territoire et des rapports constants que nous entretenons avec eux.

En terminant, je réitérerai ceci : De la même manière qu'il est important de souligner le 45e anniversaire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, il est important de déployer des efforts conséquents pour améliorer le bien-être de toutes les nations autochtones ici, au Québec. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : J'invite maintenant les leaders parlementaires à nous faire connaître le vote de leurs groupes respectifs, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. La parole est maintenant à Mme la députée de Marie-Victorin.

Demander au gouvernement de modifier la Loi sur l'expropriation afin de
permettre aux municipalités d'acquérir des milieux naturels à un
prix raisonnable dans un objectif de conservation

Mme Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Je demande donc le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Mercier et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne les efforts de plusieurs municipalités du Québec dans la protection de leurs milieux naturels, notamment par l'adoption de règlements pour protéger ces milieux ou par l'acquisition de ces terrains;

«Qu'elle reconnaisse que la surenchère et les poursuites judiciaires des promoteurs immobiliers peuvent empêcher les municipalités de se porter acquéreuses de certains milieux naturels à protéger;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'étudier des modifications à la Loi sur l'expropriation afin que les municipalités puissent acquérir des milieux naturels dans un objectif de conservation à un prix raisonnable pour leurs contribuables, conformément à la requête de la Communauté métropolitaine de Montréal formulée le 22 novembre 2019.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande donc le résultat du vote respectif. D'abord, débutons par Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

• (15 h 10) •

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, M. le Président, j'aimerais qu'une copie de cette motion soit transmise à la présidente de la CMM.

Le Président : Et ce sera fait, Mme la députée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 25 min, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 25 min, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois. Merci.

Le Président : Merci. Je vous demanderais encore un petit peu de silence, s'il vous plaît! Tout n'est pas terminé.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des avancées scientifiques au sujet de la transmission par aérosol de la COVID-19, et constate que ce facteur de risque est désormais officiellement reconnu par Santé Canada;

«Qu'elle s'inquiète des statistiques selon lesquelles les milieux scolaires représentent une part importante des cas d'éclosion de COVID-19;

«Qu'elle reconnaisse que la majorité des écoles du Québec sont en mauvais ou en très mauvais état, et que cela se traduit notamment par une ventilation déficiente;

«Qu'elle prenne acte que la ventilation des espaces clos est l'un des meilleurs moyens, avec le port du masque, pour lutter contre la transmission par aérosol;

«Qu'elle demande au gouvernement de prendre tous les moyens nécessaires afin de rendre les écoles québécoises davantage sécuritaires;

«Qu'en ce sens, l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de fournir, dans les meilleurs délais, des détecteurs de CO2 et des purificateurs d'air portatifs pour toutes les classes où cela est nécessaire.»

Voilà pour cette motion.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous passons aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 22)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous reprenons les travaux. Nous sommes aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 70

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, à l'article 8 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit sa présentation soit le rapport de commission? Y a-t‑il consentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Consentement. M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de procéder avec vous à l'adoption de principe du projet de loi n° 70 aujourd'hui.

Comme vous le savez, ce projet de loi vise à protéger les personnes contre les thérapies de conversion visant à modifier leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Je tiens d'entrée de jeu à remercier mes collègues des oppositions pour l'esprit collaboratif dans lequel nous faisons avancer ce projet de loi si important pour les communautés LGBTQ et pour la société québécoise dans son ensemble. Ce climat de travail positif et productif est grandement apprécié, et je suis ravi aussi de voir que les propositions contenues dans ce projet de loi font consensus et sont attendues depuis longtemps par nous tous.

Je soulignerais aussi l'apport inestimable des personnes victimes des thérapies de conversion. Leurs courageux témoignages ont grandement contribué à la création de ce projet de loi.

Les groupes communautaires nous ont aussi fait bénéficier de leur précieuse expertise auprès des populations LGBTQ. Ils ont jeté un éclairage très pertinent et instructif sur ce triste phénomène et sur l'immense souffrance des victimes des thérapies de conversion. La collaboration des communautés LGBTQ nous le confirme, ce projet de loi est plus que jamais nécessaire pour la sécurité et l'égalité de toutes les personnes qui composent la société québécoise. Il est primordial d'agir pour mettre un terme à ces pratiques inacceptables. Les thérapies de conversion ne devraient plus avoir cours, et ce, depuis longtemps au Québec. Le projet de loi aborde une notion plus que capitale, la protection de toutes les personnes mineures et majeures contre tout type de pratique s'apparentant à une thérapie de conversion.

On entend par pratique de conversion les pratiques qui visent à modifier l'orientation sexuelle d'une personne vers une orientation hétérosexuelle ou encore à convertir une personne à l'identité de genre qui correspond au sexe de sa naissance et à ce qui est perçu comme étant la norme, alors qu'elle ne s'identifie pas à ce genre.

La démonstration en est faite, ces thérapies de conversion sont nocives et dangereuses pour les personnes qui les subissent. Elles sont une atteinte à l'intégrité et à la dignité d'une personne et peuvent avoir de graves répercussions pour ceux et celles qui les suivent. L'orientation sexuelle n'est pas un choix, elle fait partie de l'identité de l'individu et ne doit pas être considérée comme modifiable.

En déposant ce projet de loi, nous posons un geste fort qui envoie un message très clair : Les thérapies de conversion n'ont pas leur place au Québec. Désormais, elles ne sont plus tolérées, et les personnes qui les dispensent seront passibles de sanctions importantes.

Comme vous le savez, le projet de loi reconnaît explicitement que toute thérapie de conversion, peu importe le contexte, porte atteinte aux droits fondamentaux, à l'intégrité et à la dignité de la personne qui la suit. Ces droits sont protégés par la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Par la présomption claire que les thérapies de conversion vont à l'encontre de ces droits fondamentaux, nous allégeons le fardeau de la preuve de la personne qui en est victime. Le projet de loi permettra ainsi qu'une personne victime de cette pratique puisse exercer un recours pour obtenir la réparation du préjudice qui a pu en résulter.

Nous proposons aussi de modifier le Code des professions pour interdire à tout professionnel, peu importe l'ordre dont il est membre, de dispenser une thérapie de conversion. En faisant de cette pratique un acte dérogatoire à la dignité des professions, nous envoyons un message très clair à l'effet que ces pratiques barbares ne sont pas acceptées au Québec.

Le projet de loi prévoit également l'interdiction formelle de s'engager, que ce soit à titre onéreux ou à titre gratuit, afin d'offrir une thérapie de conversion à une autre personne sous peine d'une amende importante. En effet, toute personne qui contreviendrait à la loi sera passible d'une amende entre 5 000 $ et 50 000 $ pour les personnes physiques ainsi que de 15 000 $ à 150 000 $ pour les personnes morales.

Ces interdictions s'appliquent également aux pratiques s'apparentant à des thérapies de conversion qui seraient réalisées au nom de la spiritualité. Cela faisait d'ailleurs partie des préoccupations soulevées par les différents intervenants que nous avons entendus lors des consultations particulières.

Les changements législatifs contenus dans le projet de loi n° 70 s'inscrivent dans notre volonté de défendre le droit à l'intégrité et à la dignité des personnes, et cela, peu importe leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Nous souhaitons, par l'adoption de ce projet de loi, se rapprocher de notre idéal de société encore plus juste et plus ouverte dans laquelle chaque personne peut s'épanouir, se sentir respectée dans sa différence et dans ses droits fondamentaux. Nous posons un geste fort en contribuant à faire du Québec une société exempte de discrimination envers les personnes des minorités sexuelles. Il s'agit de l'une de mes priorités en tant que ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie.

Avec l'adoption de ce projet de loi, le Québec se distinct des autres provinces en allant encore plus loin que la plupart des autres juridictions canadiennes. Le Québec est un pionnier en matière de droits des personnes LGBTQ, et nous pouvons en être fiers. Depuis des décennies, nous sommes au coeur du progrès pour un plus grand respect de la diversité sexuelle et de la pluralité des genres.

Soulignons encore une fois le courage des personnes victimes des thérapies de conversion et le dévouement des organismes oeuvrant auprès des communautés LGBTQ. Leur témoignage a permis de mettre en lumière les besoins et les réalités des communautés LGBTQ et contribuera certainement à la réflexion. Grâce à eux, nous avons pu proposer des mesures claires et concrètes qui permettront de mettre fin à cette pratique.

En veillant si bien aux intérêts des personnes de minorités sexuelles et de genre, les groupes communautaires nous aident à mieux faire notre travail, qui est d'accorder le même respect et les mêmes droits à tous les membres de la société québécoise.

En terminant, je tiens à souligner que nous sommes prêts à poursuivre notre collaboration avec les oppositions pour aller de l'avant avec ce projet de loi. Nous sommes heureux du climat de travail positif et productif avec les oppositions et souhaitons le maintenir jusqu'au bout de ce dossier si important pour la société québécoise. Au cours de cette semaine, Mme la Présidente, nous pourrons procéder aux différentes étapes en vue de l'adoption de ce projet de loi, qui permettra d'assurer une pleine égalité de tous les citoyens et citoyennes du Québec devant la loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Avant de poursuivre, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation concernant les éclosions de COVID-19 en milieu scolaire et sur les mesures pour faciliter la ventilation dans les écoles. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Maurice-Richard au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la nécessaire priorisation au chapitre de la distribution d'un éventuel vaccin contre la COVID-19. Le troisième débat portera sur une question adressée par M. le député de LaFontaine au ministre de la Justice concernant le jugement de la Cour supérieure du 16 octobre 2020 contre le Procureur général du Québec et France Rémillard. Voilà pour votre information.

Alors, nous pouvons poursuivre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. D'emblée, j'aimerais remercier le ministre pour ses remarques préliminaires vis-à-vis l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

C'est très important pour moi, puis honnêtement, Mme la Présidente, c'est vraiment une fierté pour moi d'être parmi tous mes collègues ici, au salon bleu, pour discuter, pour parler de la communauté LGBTQ2, de leurs enjeux et surtout de la thérapie de conversion, les pratiques de conversion ou, dans le fond, on devrait les libeller de la torture, où plusieurs personnes, là... sont subies dans le but de changer leur orientation sexuelle ou leur identité de genre.

• (15 h 30) •

J'aimerais beaucoup remercier tous les groupes qui sont venus témoigner en consultations particulières, qui ont partagé leurs histoires personnelles, qui ont partagé les témoignages des personnes de leur entourage, qui ont partagé de leur expérience, qui ont partagé vraiment de leur expertise parce que je trouve que ça va vraiment nous armer pour bonifier le projet de loi n° 70, que je vois beaucoup d'opportunités à bonifier, à modifier pour s'assurer qu'on va vraiment aller le plus loin possible pour protéger les personnes vulnérables ou en situation de vulnérabilité au sein de la communauté LGBTQ2. Alors, j'aimerais surtout remercier le Conseil québécois LGBT, Fondation Émergence, AlterHéros, Dr Kristopher Wells, professeur titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur la compréhension par le public des jeunes faisant partie des minorités de genre et d'orientation sexuelle, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, l'Ordre des sexologues, Florence Ashley et Alliance Arc-en-ciel de Québec.

Une petite mise en contexte, Mme la Présidente, juste pour comprendre pourquoi l'adoption d'un tel projet de loi est si importante pour le Québec. Selon un sondage, un homme issu des minorités sexuelles sur cinq affirme avoir déjà été visé par des efforts de coercition visant à changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre ou l'expression de genre, et, de ce nombre, près de 40 %, donc jusqu'à 47 000 hommes de la communauté LGBTQ2, un homme sur cinq ont subi une thérapie de conversion illustrée par les résultats provisoires de l'enquête de Sexe au présent. On sait que ça se peut que ces chiffres ont augmenté, puis, c'est sûr, on devrait être craintifs de ceci. En 2012, l'Organisation mondiale de la santé a publié une déclaration dans laquelle elle affirmait que ce type de thérapie constituait une grave menace pour la santé et les droits des personnes touchées, et, selon la Société canadienne de psychologie, cette forme de thérapie est susceptible d'entraîner des résultats négatifs comme la détresse, l'anxiété, la dépression, l'image négative de soi, un sentiment d'échec personnel, de la difficulté à maintenir des liens et le dysfonctionnement sexuel. Selon l'Association américaine de psychologie, ces méthodes sont dangereuses, et elle rappelle qu'elles s'appuient sur la notion erronée que l'homosexualité est un trouble ou une déviance. Selon l'Ordre des psychologues du Québec, la recherche scientifique concernant cette pratique ne permet pas d'en conclure l'efficacité et qu'il est par conséquent contraire à la déontologie de présenter ce type d'intervention comme une piste de solution viable.

Ce que j'aimerais que les gens retiennent de ceci, c'est non seulement que les statistiques sont graves puis les effets sont horribles, horribles sur les personnes qui ont subi une pratique de conversion, c'est aussi que je veux que les gens comprennent qu'en faisant partie de la communauté LGBTQ2 ce n'est pas une maladie. Vous n'êtes pas malades, vous n'êtes pas en situation de guérir. Ce n'est pas une maladie. Pour plusieurs personnes, on dira même que ce n'est pas un choix. C'est très important de reconnaître puis d'avoir une ouverture, de savoir c'est quoi, la diversité puis inclusion. Et je vois à l'intérieur de ce projet de loi une possibilité d'aller plus loin, une possibilité de respecter l'orientation sexuelle et l'identité de genre de tous les Québécoises et Québécois. Alors, c'est très important.

Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, en anglais, on dit : Immitation is the sincerest form of flattery. Je n'ai pas trouvé une bonne traduction pour ceci. Mais la raison que je soulève ceci, c'est parce qu'à peu près deux semaines avant le dépôt du projet de loi n° 70 du ministre moi-même, j'ai déposé mon premier projet de loi, n° 599, la Loi visant le respect de l'orientation sexuelle et l'identité de genre, dont je suis très fière d'aller vers l'avant avec ça comme mon premier projet de loi. Pourquoi? Parce que c'est un sujet qui me tient à coeur, c'est un sujet qui m'appartient personnellement, donc, parce que je fais partie de la communauté LGBT, mais aussi parce que je veux protéger la majorité des Québécois et Québécoises de ce type de torture. Alors, j'étais heureuse de voir que le ministre partageait une telle orientation, telle que la mienne.

Ça fait que je vois qu'à l'intérieur du projet de loi n° 599 il y avait quand même... on est allés plus loin dans le projet de loi que j'ai déposé. Et j'ose espérer que le ministre aura une ouverture de jumeler les deux projets de loi. Je trouve qu'on a fait un bon départ avec le dépôt du projet de loi n° 70, mais je trouve qu'on a beaucoup qu'on peut faire à l'intérieur de ce projet de loi, boucher des trous. Il y a plein de choses que nous pouvons faire qui n'ont pas été faites à l'intérieur du projet de loi. Puis je sais, dans le fond, ce qui est important qui n'est pas à l'intérieur du n° 70.

Puis juste un petit «aside», Mme la Présidente, pour que les gens qui nous écoutent, ils comprennent qu'à l'intérieur, évidemment, de la province du Québec on veut respecter notre champ de compétence. On comprend qu'au niveau fédéral ils peuvent légiférer pour que ce soit criminalisé, la thérapie de conversion, ce n'est pas ça que nous allons faire ici, mais je trouve que c'est vraiment un bon partenariat que nous pouvons faire. Ça va bonifier ce qu'ils vont faire au niveau fédéral, si jamais ce projet de loi, le C-8, est adopté. Ça fait que nous, on reste à l'intérieur de notre champ de compétence.

Puis, oui, on va suivre un peu qu'est-ce qu'ils ont fait dans les autres provinces. Oui, c'est vrai que le Québec, nous sommes des leaders en matière de droits pour protéger la communauté LGBTQ2 puis aussi de la visibilité, de la promotion de c'est quoi, la diversité et inclusion, mais, quand on parle de la thérapie de conversion, dans le fond, nous sommes en retard, parce qu'il y a beaucoup d'autres provinces qui ont déjà adopté de tels projets de loi ou de telles motions.

Alors, à l'intérieur du projet de loi n° 599, ce que j'aimerais voir, puis le ministre, il est au courant, alors je partage tout mon jeu de cartes devant tous mes collègues, c'est évidemment... j'aimerais beaucoup que le projet de loi n° 70 s'applique à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Actuellement, ce n'était pas partie de la loi n° 70, et ça, c'est très important. Oui, ça s'applique aux ordres professionnels, mais c'est très important d'aller plus loin, qu'il y aura un impact sur la loi des entreprises, qu'il y aura un impact, évidemment, sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas que les gens ont un accès pour avoir un remboursement. C'est très important.

Le projet de loi n° 599, aussi, prévoyait une disposition d'interdiction qui était peut-être un petit peu trop générale. Alors, on va parler un peu de la définition, pourquoi que c'est important. Et j'aimerais beaucoup qu'on voie une ouverture de la part du ministre pour adopter une modification à la définition de c'est quoi, une thérapie de conversion, puis qu'est-ce qui n'est pas considéré comme une thérapie de conversion.

On veut aussi surtout empêcher des organismes ou les entreprises de bénéficier des avantages fiscaux ou d'autres aides financières. Pour ceux et celles qui ne sont pas au courant, actuellement, annuellement, on verse 25 millions de dollars en crédits d'impôt aux organismes qui offrent de telles thérapies de torture. C'est important d'arrêter ce financement de ces organismes. 25 millions de dollars, je pense qu'on peut tous penser à une façon de réinvestir cet argent-là, mais pourquoi pas à l'intérieur d'un programme, ce que nous allons faire dans le projet de loi n° 70, pour offrir des soins, de l'accompagnement juridique, de la visibilité, puis de la promotion de c'est quoi, une thérapie de conversion, puis pourquoi c'est quelque chose qui devrait être interdit, puis qu'il le serait, interdite? Pourquoi ne pas offrir de la formation, pourquoi ne pas soutenir les organismes qui pourraient venir en aide aux victimes? Il y a beaucoup de choses qu'on peut penser à qu'est-ce qu'on va faire avec un 25 millions de dollars qui ne sera plus versé aux organismes qui offrent de telles thérapies. Alors, j'ose espérer que le ministre aura une ouverture à amener un tel amendement, pour s'assurer que ceci arrête dans la province du Québec.

J'étais très contente, par contre, de voir que les sanctions pour les récidivistes, pour les gens qui vont vers l'avant à continuer à offrir une telle thérapie de conversion ou pratique de conversion qu'il y aura quand même un impact financier substantiel. Alors, je félicite le ministre d'avoir mis quand même des montants qui sont très importants dans son projet de loi. Et je pense que la communauté aussi voit que c'est une belle avancée. Puis ça démontre l'importance de pourquoi nous voulions interdire ceci.

• (15 h 40) •

Je pense qu'il y a quelque chose que nous pouvons faire à l'intérieur de l'idée d'offrir des sanctions, c'est que ce soit pour pas juste une fois, mais deux fois, mais que ce soit répété chaque fois qu'il y a une infraction. Mais je dirais que le message est envoyé que c'est interdit. Puis les mots sont importants, Mme la Présidente. J'utilise le mot «interdit». Je ne suis pas un gros fan du Code civil. Je vais être bien honnête, le Code civil, je trouve que c'est très complexe. Je trouve que, souvent, le Code civil, c'est «dans la mesure du possible». Moi, j'aime beaucoup le concret. Le concret, ça me rejoint. Alors, je ne vous cache pas, Mme la Présidente, j'aimerais beaucoup voir une terminologie à l'intérieur de notre projet de loi qui indiquerait que ce serait interdit, puis qu'en anglais ça dise «it's prohibited», pas «nul ne peut» ou «nobody shall». J'aimerais vraiment que ce soit concrétisé. Puis, si c'est une exception, bien, nous sommes ici pour aller vers l'avant, pour protéger les Québécois, pour avancer leur vie, pour s'assurer qu'ils peuvent vivre dans la paix. Alors, si c'est quelque chose que nous pouvons faire ensemble... «Why not?» Je pense que c'est quelque chose, que ça devrait faire partie d'un projet de loi.

Je pense que ce que c'est aussi important, c'est que la perte d'un statut juridique pour les organismes qui offrent les services est écrite à l'intérieur du projet de loi n° 70. Pourquoi? Parce que ça envoie un message qui est très clair à ces organismes, que non seulement que c'est interdit, mais c'est quelque chose qui est dégueulasse, c'est quelque chose qui n'a pas sa place au Québec, c'est quelque chose qui devrait être arrêté, halté tout de suite. Alors, si vous pensez de faire un tel type de torture, bien, ce serait arrêté dès maintenant. Puis vous savez quoi? Vous ne pourriez plus continuer à offrir ce type de pratique de conversion. Il faut que ça arrête. Puis ça envoie un message qui est très fort.

Je pense que quelque chose qui est aussi important, c'est qu'on offre... On devrait penser à assujettir le recours en dommages au civil aux mêmes délais de prescription que pour les agressions sexuelles. On sait qu'à l'intérieur du projet de la loi n° 55, l'idée d'imprescriptibilité est possible. Alors, le ministre est au courant, nous avons déjà eu des discussions, lors des consultations particulières, que moi, ma formation politique et mes collègues, nous sommes d'accord qu'une imprescriptibilité est importante quand on parle d'un recours pour les victimes de la thérapie de conversion. Très important, Mme la Présidente, tellement que ça devrait figurer à l'intérieur du Code civil, on devrait faire cette modification pour s'assurer qu'on protège les victimes, mais aussi qu'on démontre qu'on a une sensibilité, puis qu'on comprend, puis qu'on leur protège au maximum. On sait que beaucoup des personnes qui ont subi des thérapies de conversion, ça se fait dans leur jeunesse. On sait que c'est quand même du «brainwashing». On sait qu'il y a un impact majeur sur ces personnes. C'est psychologique. Souvent, dans la vie de ces personnes, ils ne vont pas reconnaître nécessairement avant 18 ans ou même des trois ans ou 10 ans après leurs 18 ans qu'ils ont subi une telle torture, puis il y a un recours. Alors, j'invite le ministre d'avoir une ouverture, de penser qu'est-ce que nous pouvons faire avec une idée d'imprescriptibilité parce que je pense que ce serait une des meilleures façons d'avoir une interdiction globale de partager nos mineurs et nos majeurs.

Une petite note par rapport aux mineurs, majeurs. Quelque chose qui est très intéressant puis pourquoi on dit que le Québec, ce serait, si le projet de loi est adopté, le projet de loi qui irait le plus loin pour protéger les personnes de la communauté LGBTQ2 de la thérapie de conversion? C'est que ce projet de loi, comme le projet de loi que j'ai déposé, le n° 599, ça s'applique aux mineurs et majeurs. Ça, c'est une avancée qui est très importante, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'on reconnaît que si ce n'est pas bon pour les enfants, bien, c'est sûr, ce n'est pas bon pour les adultes.

Puis, pour les gens qui disent qu'il faut respecter les choix, tu sais, c'est mon droit, c'est mon droit de faire des choix, oui, puis il n'y a rien à l'intérieur du projet de loi qui va empêcher des personnes qui aimeraient consulter, qui aimeraient parler de mon identité de genre, mon expression de genre, mon orientation sexuelle, ce serait permis d'aller consulter, de parler de ceci. Mais de parler d'une conversion parce qu'on n'est pas bien, de «coercer», de faire quelque chose, ça, ce serait interdit. La loi exige, quand on embarque dans nos autos, qu'on porte une ceinture de sécurité. On se protège malgré nous, même si on ne veut pas protéger. Une ceinture de sécurité, c'est obligatoire, ça fait partie de la loi. Le même argument devrait s'appliquer aux adultes. On peut apporter le même argument à pourquoi ça devrait s'appliquer aux adultes. Il faut se protéger de nous-mêmes, des fois, Mme la Présidente. Il n'y a personne ici, dans cette Chambre, Mme la Présidente, qui peut aller à la pharmacie pour remplir une prescription d'un médicament psycho. C'est impossible. On ne peut pas faire ça. Il n'y a personne qui peut aller pour avoir une prescription de Dilaudid sans avoir une cause médicale, sans avoir un papier d'un spécialiste, c'est important. Bien, de la même façon, Mme la Présidente, je pense que ce serait important qu'on protège tous les Québécois et Québécoises, peu importe leur âge, que ce soit mineur ou majeur. Alors, je suis contente que le ministre a vu, à l'intérieur de... que ce soit une inspiration de mon projet de loi ou qu'il a été d'accord que ça aurait dû s'appliquer vraiment à toute la population, je lui félicite de faire cette avancée, parce que, c'est vrai, ce serait le projet de loi le plus compréhensif au Canada, si c'est adopté.

Je pense que c'est important aussi de parler de c'est quoi, dans le fond, c'est quoi, la thérapie de conversion. Mais, avant de faire ceci, je pense que je parle beaucoup de qu'est-ce qu'ils font à l'extérieur du Québec, puis, tu sais, un petit aperçu... Puis, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais parler un peu en anglais, parce que...

I know that there are lots of people across Canada that are watching us, that are listening carefully to everything that we're talking about as it pertains to conversion therapy. So, I want to do just a little bit of an overview, what's happening in the other provinces, so that everybody here as an idea of why we're maybe a little behind, and why it's important to play catch up, and why we can literally take our places as leaders as it pertains to conversion therapy.

In Ontario, conversion therapy has been prohibited since 2015. In Manitoba, the order of professionals, health care professionals have banned it. In Nova Scotia, since September 2018, it's been illegal. In Prince Edward Island, since the 28th of November 2019, it's also been banned. The city of Vancouver and the city of Montréal have also deposited declarations and motions stating that conversion therapy has no place in their cities and...

Nous aussi, au Québec, à l'Assemblée, pour les collègues qui s'en souviennent, en juin 2019, l'Assemblée nationale a adopté unanimement une motion condamnant les thérapies de conversion en demandant à la ministre de la Justice de faire le nécessaire pour empêcher les thérapies de conversion au Québec. Et, je dis tout cela, ça ne néglige pas, comme j'ai mentionné tantôt, Mme la Présidente, qu'il y a aussi le projet de loi fédéral qui a été déposé et redéposé, le C-8. «Which is legislation to criminalize conversion therapy related-conduct in Canada.»

De tous ces projets de loi, de toutes ces lois qui ont été adoptées à l'extérieur du Québec, il n'y a personne qui est allé aussi loin pour protéger les adultes. Il n'y a personne qui est allé aussi loin pour dire qu'on devrait protéger les majeurs. Alors, vraiment, ce serait quelque chose important puis, peut-être, on va inspirer les autres provinces de nous suivre, et peut-être, si on adopte un tel projet de loi qui est modifié avec toutes les bonifications que j'ai mentionnées tantôt, Mme la Présidente, hein, on peut même inspirer au niveau fédéral de faire des modifications, là, au projet de loi, pour s'assurer que ça a le même effet sur tous les Canadiens.

Dans les consultations particulières, il y a eu beaucoup de discussions par rapport à c'est quoi, la définition d'une thérapie de conversion, et je pense qu'au départ, même quand j'ai déposé mon projet de loi, j'ai saisi que c'était très important. La définition est très, très, très importante pourquoi? Parce qu'on veut absolument protéger le plus de personnes possible. Puis, si la définition n'est pas exacte, bien, ça laisse des trous, ça laisse des trous. Puis je sais qu'il n'y a personne ici... ce n'est pas ça qu'on veut faire, en adoptant un tel projet de loi, qui est fait d'une façon que, oui, comme le ministre a dit, on travaille en collaboration. On a tous le même but, on veut vraiment adopter un projet de loi qui est complet. J'espère que le ministre aura une ouverture d'adopter un amendement avec la définition qui a été abordée par Florence Ashley, quand Florence Ashley est venue pour présenter en commission parlementaire. Puis Florence Ashley a même partagé c'était quoi, une loi modèle puis c'était quoi les définitions pour nous inspirer comme membres de la commission et aussi comme des personnes qui vont adopter un projet de loi qu'on ose espérer sera le plus complet possible.

• (15 h 50) •

Alors, la définition, ça mérite d'avoir une discussion. À l'intérieur de la définition qui a été présentée par Florence Ashley dans la loi modèle, puis je vais le lire, Mme la Présidente, pour s'assurer que je ne fais aucune erreur, c'est écrit : «Les pratiques de conversion incluent les traitements, pratiques et efforts soutenus qui présument que certaines orientations sexuelles, identités de genre, modalités de genre ou expressions de genre sont pathologiques ou moins désirables que d'autres; les traitements, pratiques et efforts soutenus qui tentent de réduire l'identification au genre autre que celui assigné à la naissance ou les rapports intimes et sexuels avec des personnes d'une certaine identité de genre ou sexe assigné à la naissance; les traitements, pratiques et efforts soutenus qui ont pour premier but l'identification de facteurs ayant pu causer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance, sauf dans un contexte de recherche approuvé par comité d'éthique à la recherche; les traitements, pratiques et efforts soutenus qui dirigent les parents ou tuteurs de limiter les comportements non conformes dans le genre, d'imposer des pairs du même sexe assigné à la naissance, ou d'intervenir autrement dans l'environnement journalier du dépendant dans le but de réprimer, décourager ou changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance; les traitements, pratiques et efforts soutenus qui présument que les transitions sociales ou médicales sont indésirables; traitements, pratiques et efforts soutenus qui délaient ou entravent la transition sociale ou médicale désirée par la personne sans justification clinique raisonnable et libre de jugement; les traitements, pratiques et efforts soutenus qui utilisent délibérément des noms, pronoms, termes genrés, et termes d'orientation sexuelle autre que ceux utilisés ou acceptés par la personne hormis lorsque requis par la loi.»

C'est une définition qui est assez complète, mais ce n'est pas terminé tant qu'on ne dit pas ce que n'est pas une thérapie de conversion. Alors : «Les pratiques de conversion n'incluent pas...» Et j'invite les gens à écouter avec une attention particulière parce que je pense que c'est ici où il y a plusieurs personnes qui vont se voir puis ils vont dire qu'on peut toujours avoir accès à de la spiritualité, on va respecter les droits parentaux, mais, pour les gens qui sont préoccupés, d'écouter : «Les pratiques de conversion n'incluent pas les évaluations et diagnostics nécessaires ou désirés de dysphorie de genre ou autre catégorie diagnostique comparable sous la dernière version du DSM[...]; les traitements, pratiques et efforts soutenus qui dispensent de l'acceptation et du support libre de jugement envers l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre exprimée par la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance; les traitements, pratiques et efforts soutenus visant à enseigner des stratégies d'adaptation pour aider à résoudre, endurer ou diminuer des expériences de vies stressantes tout en prenant toutes les mesures raisonnables pour éviter de réprimer, décourager ou changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance; les traitements, pratiques et efforts soutenus qui visent à développer une identité personnelle intégrée en facilitant l'exploration et l'autoévaluation des composantes de l'identité personnelle tout en prenant toutes les mesures raisonnables pour éviter de réprimer, décourager ou changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance.»

C'est important d'avoir la clarté dans c'est quoi, la définition, puis c'est important, à l'intérieur de cette définition, de savoir ce qui n'est pas compris. Pourquoi? Parce que, probablement comme plusieurs de mes collègues, j'en ai eu, des courriels des parents qui disent : Mes droits comme parent, comment je vais agir, qu'est-ce qui est important? Bien, ce qui est important, c'est sûr, c'est de ne pas oublier que le droit des parents est toujours respecté.

Il y a une différence. On a jasé en commission de la différence entre une attente vigilante et une affirmation. Puis je soulève ceci parce que...

We need to be careful to not misrepresent. There's a big difference between watchful waiting and affirmation of helping somebody to understand who they are and helping them, accompany them on a process, whether it's transition or acceptance. It's not the same thing as a «méthode thérapeutique ou coercitive».

D'empêcher quelqu'un d'accepter qui ils sont. Ça fait que je veux que les parents qui nous écoutent comprennent qu'il y a vraiment une différence.

It's very, very different. There's a very big difference between therapeutic and coercitive practices and accompanying your child in a watchful, waiting manner. But you need to understand that children also have rights and you need to help you children to understand who they are to be the best person that they want to be. And I know that our parents are listening, and I know that our parents care about their kids, and I know that they want the best for them, and so I trust them to accompany their children in a manner that is most respectful to them, so that they can be contributing members of our society.

C'est sûr que ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, elle, elle va vraiment élaborer par rapport aux droits des personnes intersexe. Et j'ai hâte à entendre un peu le discours puis l'exposé pour cette communauté parce que je trouve que c'est important, parce qu'à l'intérieur du projet de loi n° 70 on sait qu'il y a des modifications importantes à faire pour protéger ces personnes, pour protéger cette communauté, les personnes intersexe, ou intersexuées, ou ayant une variation du développement sexuel. Ce sont des personnes dont le corps de naissance ne correspond pas au standard mâle et femelle établi par la médecine.

Alors, ce sont des personnes comme nous. Ils font partie, pleine partie de la population québécoise. C'est important de le respecter. C'est important de respecter leurs droits. Et on veut surtout leur protéger à l'intérieur du projet de loi n° 70. On a reçu un mémoire qui a été déposé par des experts, par Janik Bastien-Charlebois, qui fait partie du comité de Visibilité intersexe. Alors, je veux juste rassurer cette communauté qu'on vous a entendus. Puis je sais que je ne suis pas seule à vouloir mener une bataille pour protéger vos droits, pour vous amener la visibilité dont vous avez besoin pour s'assurer que vos droits sont respectés, et que notre orientation, à l'intérieur du projet de loi, c'est de ne pas... de prendre du recul, mais de s'assurer qu'on protège le plus possible la population, alors de s'assurer que je pense que tout le monde, au moins du côté de l'opposition, on a vraiment une bonne écoute puis qu'on comprend la bataille dont vous menez.

À l'intérieur des débats que nous avons eus dans la consultation, les consultations particulières, j'ai parlé beaucoup de la définition, puis la définition détaillée, oui, mais ce n'est pas le seul enjeu que nous avons, à part des modifications qu'évidemment j'aimerais voir, le mariage entre le projet de loi n° 599 et le projet de loi n° 70. Mais je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui ont soulevé des préoccupations puis elles ont partagé que nous pouvons bonifier le projet de loi si on peut mettre des mesures qui vont amener à aider les victimes avec une aide juridique, par exemple, une aide juridique parce que c'est très important d'accompagner des personnes pour que ce soient les poursuites, de donner de l'argent, du soutien financier aux organismes qui seront à côté de ces personnes, ces victimes qui auront besoin d'un accompagnement. Alors, est-ce qu'on peut leur soutenir, est-ce qu'on peut leur aider avec une telle aide juridique, surtout qu'il ne faut pas oublier que, vraiment, il y a un haut taux de pauvreté dans la communauté LGBTQ2. Alors, c'est une communauté qui est encore plus vulnérable probablement que les autres, alors de telles mesures sont vraiment nécessaires lors de l'application de la loi, l'adoption de la loi ou à l'intérieur de la loi. Alors, je pense que c'est important qu'on soulève ceci.

Plusieurs groupes aussi ont parlé de la formation et l'éducation. On sait, surtout pour la communauté des personnes trans, c'est très difficile pour eux d'avoir accès à des ressources, c'est très difficile pour eux avoir accès à des ressources dans le milieu de la santé, qu'on n'a pas beaucoup de spécialistes puis de professionnels à l'intérieur de notre réseau de santé qui ont une formation puis comprend c'est quoi, d'être une personne trans, comment que je peux l'accompagner, comment que nous pouvons aider cette personne, comment que je peux offrir des soins, comment que je peux être sensible vraiment à leur personne, à leurs préoccupations, puis comment que cette personne aimerait être traitée dans le respect, et dans une compréhension et dans l'inclusivité, qui nous sommes à l'intérieur de ces réseaux.

• (16 heures) •

Alors, plusieurs personnes ont partagé avec nous, et je suis tout à fait d'accord que ça prend vraiment une formation pour nos professionnels dans le milieu de la santé, mais aussi, plus loin que ça, et aussi je ne suis pas seule à penser ça, Mme la Présidente, c'est que ça prend aussi une formation à l'intérieur de notre réseau de l'éducation. Oui, on a des cours d'éducation à la sexualité, mais on ne parle pas assez de c'est quoi, une thérapie de conversion. On ne parle pas assez de c'est quoi, être une personne trans. On ne parle pas assez de c'est quoi, l'impact sur leur vie, puis c'est quoi, la diversité, puis l'inclusion, puis la beauté de notre province, parce que ça prend tout un monde pour faire un monde. Alors, d'avoir une ouverture puis de commencer jeune, pour que les gens comprennent c'est quoi, pour qu'il y ait vraiment une ouverture de la population, mais il faut parler des vraies choses.

If you never talk about it, you never learn about it. And it's really important that we add a name to it; that we don't talk about it as a label, but that we talk about as this is who we are, in an inclusive fashion, in a fashion that expresses who we are as a society. And so I genuinely hope that there will be positive changes that will be made, so that we can talk about education across the education network in our schools, but also for our health care professionals.

Que ce soit la médecine, le travail social, que ce soit la psychothérapie, la psychologie, ça prend une base de connaissances de c'est quoi la communauté LGBTQ2, mais surtout pour les personnes qui sont encore plus marginalisées. Imaginez si vous êtes une femme noire trans. You have a lot of strikes against you, a lot of strikes against you. It becomes very difficult. Pas accès aux refuges. Ils tombent dans plusieurs catégories. C'est qui qui va venir en aide à cette communauté-là? It's an intersectionality that exists. Alors, il faut le nommer puis il faut être présent pour aider ces personnes.

J'espère que mon collègue le député de D'Arcy-McGee va parler de la santé mentale, des victimes puis comment que c'est important d'avoir un soutien pour les survivants et les survivantes. Puis je dis «survivantes», Mme la Présidente, parce que ça existe. There is such a thing as corrective rape, as disgusting and horrific as it sounds, mais ça existe. Ça existe puis c'est le temps que ça arrête. Il faut accompagner ces victimes. Leur santé mentale est non seulement à risque, j'ai fait toute la liste des effets, incluant le suicide.

Puis, en temps de pandémie, quand on parle de santé mentale de la population, c'est une population qui est hypervisée par des enjeux de santé mentale. Alors, il faut venir en aide des survivants et survivantes. Alors, on devrait penser à une couverture financière des services, mais on devrait vraiment avoir un accompagnement pour les personnes qui ont subi une thérapie de conversion pour leur aider.

Aussi, en commission parlementaire... Puis je remercie beaucoup les groupes, surtout Émergence, qui ont soulevé qu'on devrait mener une bataille particulière pour nos aînés qui font partie de la communauté LGBTQ2, parce que c'est quand même particulier, surtout si on vit dans une résidence, parce que ce n'est souvent pas vu, puis eux aussi ont besoin d'avoir un accompagnement, mais un accompagnement qui est adapté puis modulé pour eux, parce que, ces victimes, malgré leur âge, c'est tout un changement pour eux. Ce que nous sommes en train de faire va avoir un impact sur les personnes aujourd'hui puis sur nos jeunes, mais, c'est sûr, eux, ils ont vécu plusieurs années de torture. Ils sont en train de vivre avec les séquelles de ce qu'ils ont vécu dans le passé. Alors, il faut penser à comment que nous allons moduler les ressources puis l'accompagnement pour nos aînés.

 Les gens aussi ont mentionné que ça prend peut-être une modification à l'intérieur de la Loi sur la protection de la jeunesse. Pourquoi? Parce que peut-être que ça devrait être révisé pour prendre en compte l'orientation sexuelle, l'identité de genre, l'expression de genre et, pour l'enfant, pour s'assurer que les interventions sociales comprennent un peu puis englobent cette communauté. On pense rarement que les jeunes, peut-être, sont prêts à s'exprimer, puis on n'est pas prêts à faire un accompagnement. Alors, de penser au DPJ, de penser à la protection de la jeunesse... Je pense qu'on a une réflexion à faire à l'intérieur du projet de loi n° 70 puis peut-être à l'extérieur du projet de loi n° 70, mais j'espère qu'on va pouvoir penser à comment que nous pouvons bonifier, comment que nous pouvons parler des plans d'intervention... en lien avec l'administration aussi des foyers de groupe. Il faut vraiment penser à comment que nous allons protéger nos jeunes qui sont marginalisés, nos jeunes qui sont très, très, très à risque quand on parle du réseau de la DPJ et la thérapie de conversion.

One of the number one groups of homeless people are from the LGBT community. They come out, they're kicked out of their homes, they're not accepted, and they're young and they need support. And, if it comes to that point where they do their coming-out in their youth and they leave home, imagine what their life were like before. So, we need to do something to make sure that we're protecting them when they're young, apart from making sure that we adopt laws, like Bill 70. It's very important.

J'ai déjà parlé de ce que je veux voir par rapport au statut fiscal, et les entreprises, puis les impacts, mais je pense qu'on a une autre manière de bonifier le projet de loi en parlant des publicités. Il faut s'assurer que tout ce qui est publicité à l'intérieur du projet de loi puis à l'intérieur de ce que nous voulions faire, que ce serait écrit en noir et blanc dans la loi que ce ne serait pas permis. On comprend qu'à l'extérieur d'un organisme, une église, quoi que ce soit, il n'y aura pas une pancarte qui va dire : Bienvenue chez nous, nous faisons ce soir la thérapie de conversion. Ce ne serait pas écrit de cette façon. Alors, on veut s'assurer que les gens comprennent aussi que de faire de la publicité de ce qui est potentiellement caché comme une thérapie de conversion, une thérapie de torture, une pratique de conversion ne serait pas acceptable non plus.

Et je pense aussi que nous devrions penser à comment nous pouvons protéger nos jeunes, nos mineurs et nos majeurs, si jamais il y a quelqu'un qui pense qu'il va pouvoir les emmener hors province. Ça aussi, c'est très important, ce que nous allons adopter, si le projet de loi est adopté ici, à l'Assemblée nationale. Il faut penser que... on ne veut pas que les gens pensent : Ah! bien, tu sais quoi? Je vais quitter le Québec puis je vais aller ailleurs, où ils n'ont pas adopté de tels projets de loi encore. Alors, d'où l'importance que le fédéral agisse pour adopter leur C-8 pour protéger toutes et tous les Canadiens, mais aussi on veut empêcher, mettons, qu'ils vont aux États-Unis, par exemple. Ça fait que je pense qu'on a une réflexion à faire vis-à-vis emmener hors province.

Une des raisons que je voulais que le projet de loi n° 599... mon projet de loi, quand j'ai pensé le déposer, puis pourquoi que je voulais que ce soit le premier, c'est parce qu'à mon bureau de comté, à Westmount—Saint-Louis, j'ai reçu une jeune femme trans qui est venue jaser avec moi. C'est une personne qui a subi de la thérapie de conversion dès un très jeune âge. Elle a déménagé partout aux États-Unis, elle est venue au Québec. Et elle m'a demandé de travailler pour elle pour qu'elle ait le droit de mourir en dignité. Elle a 32 ans.

Ce n'est pas n'importe quoi puis ce n'est pas à chaque jour qu'on reçoit quelqu'un à nos bureaux qui dit : «I want the right to die. I want medical assistance in dying», parce que je ne suis plus capable de vivre. La thérapie que j'ai subie, les tortures que j'ai subies sont tellement graves, les séquelles sont tellement profondes que je ne veux plus être ici puis je ne veux pas prendre le risque de le faire moi-même puis que ça ne fonctionne pas. Alors, aidez-moi, Mme la députée, je veux mourir en dignité. On donne ceci à des personnes qui souffrent du cancer parce qu'on dit que leur qualité de vie est compromise, mais moi aussi, ma qualité de vie est compromise.

Je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, ça a étéune journée très difficile, très difficile. Puis j'étais bouche bée, je n'ai pas su... il n'y avait rien à dire pour aider. Elle s'appelle Alizée. Il n'y avait rien à dire pour accompagner Alizée, il n'y avait rien à dire pour la soulager. Elle mène toujours une bataille. «She wants to die with dignity, but she doesn't want to live.»

• (16 h 10) •

Elle a vécu des hurlements, à l'église, où il y avait des gens qui ont crié dans ses oreilles. Elle a subi de la thérapie de drogues. Elle a été punie. Elle a été attachée à l'intérieur de sa chambre. Elle a été privée de nourriture, de l'eau. Tout pour la convaincre que tu es un homme, tu n'es pas une femme.

C'est une personne intelligente. C'est une personne qui a un emploi stable, bon emploi, en plus. C'est une personne qui pourrait, si elle n'avait peut-être pas vécu de telles tortures, contribuer. C'est une personne qui aurait pu être la députée de Westmount—Saint-Louis. C'est une personne vraiment brillante. Alors, je suis plus que triste. Mon coeur, il est dans le fond de mon estomac quand je pense à elle qui mène toujours sa bataille.

Alors, c'est pour elle que j'espère que nous allons modifier le projet de loi n° 70. C'est pour elle que j'espère que nous allons adopter un projet de loi qui est compréhensif, qui est complet, où on va s'assurer qu'on protège tous les Québécois et Québécoises, qu'on va s'assurer qu'on ne peut pas aller hors province pour pratiquer une telle thérapie de conversion. Il faut vraiment protéger les personnes comme Alizée, parce que ça prend du courage pour dénoncer, puis je la félicite. Ce n'est pas du n'importe quoi de venir — elle shakait — pour dire : I need help. Ça, là, ça prend du courage. Alors, je la félicite.

Je félicite aussi M. Nadeau qui est venu. Il accompagnait Émergence, la Fondation Émergence. Lui aussi, il a témoigné de son expérience de thérapie de conversion. Ce n'est pas une thérapie. Je hais ça dire ça, «thérapie», j'essaie toujours de dire «torture», parce que c'est quoi... Alors, je félicite aussi l'ordre des sexologues qui nous dit que nous devrions modifier le nom du projet de loi pour que ce ne soient plus des pratiques puis... qu'il n'y ait plus de thérapie de conversion, mais les pratiques de conversion, pour qu'on comprenne que, dans le fond, ce n'est pas une thérapie, c'est une pratique dégueulasse, c'est une pratique qui n'a pas sa place au Québec, c'est une pratique qu'il faut que ce soit banni, il faut que ce soit interdit. Puis j'ai hâte qu'on va pouvoir le mettre en vigueur, ce projet de loi, lors de son adoption, lors de sa modification, quand on est en article par article, pour bonifier le projet de loi pour s'assurer qu'on protège les personnes. C'est tellement important.

Lors du témoignage d'Henri-June, d'AlterHéros, Henri-June n'a pas eu assez de temps pour partager tous les témoignages qu'il a reçus de la communauté LGBTQ2. Alors, je voulais juste lire un témoignage, parce qu'il en a quand même partagé plusieurs. Alors, je vais lire juste un témoignage, puis c'est une personne blanche transmasculine et bisexuelle. La personne vient de Repentigny. Je crois que la députée est même présente dans la Chambre. Puis ça se lit comme suit : «En grandissant, les adultes en qui j'avais confiance faisaient partie de l'Église catholique. Je me sentais confortable avec les animateurs de l'école du dimanche, avec mes animateurs, animatrices scouts. L'église était pour moi un lieu de confiance, de joie et de calme.

«Quand j'ai commencé à questionner mon orientation sexuelle et mon identité de genre, mes désirs sont devenus une source de honte. Face au discours homophobe et transphobe véhiculé par l'Église catholique, j'ai décidé de cacher mes désirs pour continuer à ressentir un lien d'appartenance avec mes mentors chrétiens. Je me souviens des longues nuits de honte et d'humiliation où je priais à Dieu de me libérer de ces interrogations. J'ai vécu cette constante humiliation, intériorisée de mes 12 à 22 ans, où j'ai décidé de rompre complètement mon rapport avec l'église et avec ma famille du même coup.

«En 2012, j'apprends que [...] le prêtre de l'église de ma jeunesse avait tenu des thérapies de conversion dans le sous-sol, le même sous-sol où je me sentais en confiance, heureux et calme. Cette nouvelle fut la dernière étape qui mit fin à ma relation avec l'Église catholique. Aujourd'hui, six ans après mon coming-out, je me questionne sur cette scission que j'ai dû faire avec ma spiritualité, je me questionne sur le sentiment d'appartenance que j'ai développé, et comment l'Église a pu être un acteur positif dans la découverte de mon orientation sexuelle et mon identité de genre. Je pense à tous les jeunes LGBTQ2 chrétiens qui se posent ces questions, et comment il est possible que leur sexualité et identité de genre n'aillent pas à l'encontre de leur spiritualité. Je réfléchis comment il aurait été possible pour mes mentors d'être outillés pour m'accompagner ou me référer face à mes questionnements.

«J'espère que ce projet de loi viendra [...] mettre fin aux thérapies de conversion, mais viendra aussi soutenir les jeunes chrétiens LGBTQ2 pour s'assurer un rapport harmonieux entre leur spiritualité et identité LGBTQ2.»

J'ai choisi celui-ci, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est important que les gens comprennent que la spiritualité peut exister, et on peut faire partie de la communauté LGBTQ2, et ne pas être visé par une thérapie de conversion. On peut croire en Dieu, on peut croire dans Allah, on peut croire dans ce qui est important pour nous à l'intérieur de la spiritualité. Ce n'est pas une question de choisir entre notre orientation sexuelle, notre identité de genre, notre expression de genre et notre foi. Vraiment, ce n'est pas un choix.

Dans mon comté, dans la circonscription de Westmount—Saint-Louis, au temple Beth Sholom, le «rabbi», c'est une femme lesbienne qui a des enfants. C'est formidable, Mme la Présidente. Puis c'est ça, avoir une population québécoise qui est diversifiée, une population québécoise qui est aussi inclusive. Alors, j'espère que nous pouvons aller vers l'avant à faire cette telle réconciliation pour que les gens comprennent que nous ne visons pas nécessairement seulement les Églises, mais qui comprennent que c'est ceux qui pratiquent la thérapie de conversion. C'est ça qui serait interdit. C'est ça qui serait «prohibited», on ne pourra plus faire ceci.

Je n'ai pas pensé que j'étais pour parler autant, Mme la Présidente, mais évidemment c'est un sujet qui me passionne. Au début de mon discours, de mon partage avec mes collègues, j'ai partagé que c'était personnel pour moi, puis c'est une bataille que je veux vraiment mener pour la communauté que je représente. Je suis fière de faire partie de la communauté puis je dois aussi partager que mon objectif depuis que j'ai été nommée porte-parole en matière de droits de la communauté LGBTQ2 pour ma formation politique, c'était de sortir les personnes lesbiennes, les personnes gaies, bisexuelles, transgenres, «queer», bispirituelles de l'invisibilité collective et qu'ils prennent leur place vraiment au coeur de l'action politique.

Alors, c'est une autre raison pour laquelle que ce projet de loi est si cher pour moi, parce qu'il y a encore un trop grand manque d'inclusion. On le sait parce qu'il faut adopter un projet de loi contre les pratiques de conversion. On a du chemin à faire, parce que la cohérence, la compréhension, la tolérance, c'est important. Et je crois qu'après une bonification du projet de loi n° 70, où on va fermer tous les trous, où on veut avoir une définition qui est complète, qui est exacte, où les gens savent qu'ils sont vraiment protégés, où on va empêcher les entreprises et les organismes d'avoir des bénéfices fiscaux, où on va aider les victimes, ça, ce serait une belle avancée pour les Québécois et Québécoises. Ça, ce serait une belle avancée pour la communauté LGBTQ2. Ça, c'est la vraie diversité et inclusion. Et je serai très fière d'accompagner le ministre dans le débat, et aussi adopter un projet de loi, et continuer un débat à l'intérieur du projet de loi au bénéfice de toutes ces populations. Alors, je vous remercie de votre écoute, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons le débat avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, le Québec a été précurseur en matière de protection des droits des personnes des communautés LGBTQI+ en étant d'ailleurs, en 2009, la première juridiction du Canada à adopter une politique de lutte à l'homophobie. Alors, ça me rend très fière d'être Québécoise pour cette raison-là aussi.

La Commission des droits de la personne, lors des auditions concernant le projet de loi n° 70, sont venus nous rappeler le Principe de Jogjakarta, qui est un principe très simple. L'orientation sexuelle et l'identité de genre d'une personne ne sont pas en soi des maladies et ne doivent pas être traitées, soignées ou supprimées. Alors, c'est un principe reconnu internationalement, une chance, et c'est exactement ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 70. Alors, vous comprendrez que, pour nous, le dépôt de ce projet de loi là, n° 70, ainsi que le dépôt du projet de loi n° 599 de ma collègue libérale, c'est une indication que le Québec est rendu là.

• (16 h 20) •

Et, dans ce sens-là, c'est probablement parce qu'on se rappelle, puis peut-être que je vais vous l'apprendre, qu'au Québec deux personnes issues des communautés LBGTQ+, deux personnes sur cinq, se sont fait suggérer, demander ou imposer de ne pas être ce qu'elles sont, c'est-à-dire soit homosexuelles, soit bisexuelles, soit une personne trans, ou encore se sont fait suggérer, demander ou exiger de changer leur orientation sexuelle, leur identité ou leur expression de genre. Ça, ce n'est pas voilà 50 ans, c'est dernièrement. Deux personnes sur cinq.

Alors, vous comprendrez qu'on accueille très favorablement le projet de loi n° 70, mais, à l'instar de plusieurs groupes qui sont venus et qu'on a entendus lors des auditions, on pense que plusieurs amendements sont nécessaires pour en faire le plus beau projet du monde — mauvaise blague, c'est un petit lien — en faire le meilleur projet parce que, oui, il y a des gens derrière les mots, hein? Faire des lois, c'est adopter des cadres juridiques, mais derrière ça il y a des gens, des gens à protéger, des gens qui ont des droits dans le sens de la charte québécoise des droits et libertés. Et donc, par conséquent, on accueille vraiment favorablement ce projet de loi là.

Un des premiers aspects qu'on a voulu faire ressortir lors des auditions, c'est dans notre acronyme qui nous rassemble dans nos communautés... en fait, 2S, LGBTQIA+, il y a un petit i qui apparaît, qu'on ne sait pas trop, hein, c'est quoi, ça. Et je pense que mes collègues députés ont eu la chance de mieux comprendre un peu plus ce que représentait ce «I» là. Et je parle, bien sûr, des personnes intersexuées, intersexes. C'est clair que le projet de loi ne vise pas à reconnaître tous les droits de ces personnes-là. Et d'ailleurs, on l'a dit, le ministre l'a dit, on est prêts à aller vers un autre projet de loi qui pourrait, de façon claire, s'assurer de bien protéger l'ensemble des droits des personnes intersexuées.

Ceci étant dit, on a pris la peine de demander à Mme Janik Bastien-Charlebois, qui est prof de sociologie à l'UQAM, mais surtout qui est l'experte canadienne en droit des personnes intersexuées, de nous produire un mémoire parce qu'on se disait, hein, les personnes intersexuées, c'est des gens qui, à la naissance, subissent des interventions chirurgicales pour les mettre dans la norme, et je mets bien ça entre bien des guillemets, Mme la Présidente, de ce que devrait être un corps de femme ou ce que devrait être un corps d'homme.

Alors, ce que je souhaitais en sensibilisant, moi-même ayant été sensibilisée par ces personnes-là il y a plusieurs années, je souhaitais que, collectivement, on pose, dans le projet de loi n° 70, des gestes, mais qui n'allaient pas nuire à ces personnes-là. Ça, pour moi, c'est l'objectif que nous devons viser collectivement. Et d'ailleurs, dans le mémoire qui nous a été déposé par Mme Bastien-Charlebois, après s'être entendue et avoir discuté avec une autre grande spécialiste, Florence Ashley, qui est juriste, elle, se sont entendues pour dire, bien, que, si on ajoutait l'amendement suivant, c'est-à-dire que, dans le premier alinéa, qu'on dit... où on exclut ce que n'est pas une thérapie, n'est pas considéré comme une thérapie de conversion, il faudrait... au sens de ces deux spécialistes-là, il faudrait lire plutôt qu'«est exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale découlant d'une démarche autonome d'affirmation de genre d'une personne», ainsi de suite. Pourquoi? Bien sûr que des personnes trans... bien, il ne faut pas empêcher que la personne puisse faire les démarches nécessaires pour retrouver son identité de genre. D'ailleurs, ici, au Québec, on a même légiféré en cette matière, il y a quelques années, pour les enfants. Mais ce qu'il ne faut pas, c'est que ce qu'on adopte vienne nuire à une autre section, je dirais, de notre large communauté que sont, dans l'acronyme, que sont les personnes intersexes.

Alors donc, moi, je pense que notre premier objectif, mon premier objectif personnellement a été atteint, c'est-à-dire de partager avec mes collègues cette préoccupation-là. Et d'ailleurs, fait intéressant, Mme Bastien-Charlebois n'est pas venue en commission, mais plusieurs des groupes ont parlé de cette réalité-là en nous suggérant, comme législateurs, de se mettre à l'écoute de ces personnes-là pour ne pas brimer leurs droits. Alors, dans ce sens-là, moi, j'ai senti beaucoup d'ouverture de mes collègues, beaucoup d'ouverture du ministre. Je pense que nos spécialistes ont fait leurs devoirs. Maintenant, en intégrant tout ça dans le projet, je pense qu'on sera, de très, très loin, une législature qui aura adopté un projet de loi qui n'oublie pas les personnes intersexuées.

Alors, ça, c'était comme mon gros cheval de bataille. Il n'est pas gagné, mais je le réitère, il y a de l'ouverture, et j'en suis heureuse. Pour le reste, je suis certaine que ça va suivre son cours. Mais, bien sûr, il y a d'autres amendements qui sont nécessaires, parce que dans les faits, et je le comprends, quand on rentre dans ce que c'est, ce qui est qualifié de thérapie de conversion... depuis quelques années, d'ailleurs, ce n'est pas la première année qu'on en parle au Québec, là, ce qui est qualifié de thérapie de conversion. Plusieurs groupes sont venus nous dire : Le mot «thérapie» peut être trompeur. Et ce qu'il faut, dans ce projet de loi là, il faut arrêter d'être trompeur. Il faut que ce soit le plus clair possible, alors que chez le commun des mortels, quand on parle d'une thérapie, bien, on voit bien le thérapeute, la thérapeute avec la personne, bon, etc., alors qu'on s'est bien rendu compte, durant notre échange avec les groupes qui sont venus présenter, c'est que ça peut être mauditement plus subtil que ça.

Ça peut être même, je vous dirais... on pourrait ne même pas se rendre compte, c'est d'ailleurs ce que certains témoins nous ont dit, même pas se rendre compte que c'est ça qu'on est en train de nous imposer comme personne, puisque l'homophobie, encore aujourd'hui, en 2020, c'est quelque chose où les personnes qui sont LGBTQI+ intègrent le fait qu'ils sont comme hors-norme et donc ils s'imposent à eux-mêmes... Ils voudraient réussir à être différents, à être ce que leurs parents voudraient qu'ils soient, et surtout qu'ils ne soient... Les parents, souvent, ne souhaitent pas que leur enfant soit homosexuel, soit trans. L'exemple qu'a nommé ma collègue de Westmount—Saint-Louis est déchire-coeur, mais ça, ça existe au Québec.

Alors donc, il faut que la définition qui soit dans le projet de loi élargisse pour permettre que tout le monde saisisse qu'est-ce que le législateur voulait dire par thérapie de conversion. Alors, on a plusieurs suggestions. J'ai senti beaucoup d'ouverture de la part du ministre. Mes collègues de Joliette et de Westmount—Saint-Louis, on est toutes intervenues en disant : Oui, c'est vrai, ça a beaucoup de bon sens. Il faut que le texte de loi soit pédagogique en même temps, c'est-à-dire pas que ce soit juste un jargon dans lesquels on est 18 personnes au Québec qui comprenons, mais bien que le pasteur à l'église, que l'enseignant à l'école, que le parent, que tout le monde saisisse ce qu'on veut dire.

Alors donc, des termes ont été amenés. L'ordre des sexologues parlait de pratique, d'autres parlaient de traitement, d'autres parlaient... Moi, je pense qu'ensemble, là, on va réussir à donner la meilleure définition que pourrait avoir ce projet de loi là. Puis on va le réussir ensemble, j'en suis convaincue.

• (16 h 30) •

C'est sûr qu'il y a eu d'autres intervenants qui sont venus nous dire : L'importance de changer ça, ce n'est pas juste parce qu'on est sensibles aux mots ou quoi que ce soit, c'est qu'à quelque part il faut rendre visible ce qui est invisible depuis trop longtemps, hein, comme le disait ma collègue, ce n'est pas des néons qui flashent : Venez ici, thérapie de conversion. Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ça se passe dans les coulisses, ça se passe, je dirais, par des jeux de pouvoirs. Pourquoi? Bien, parce qu'on veut que les personnes répondent à des normes, la norme hétérosexuelle, hein, la norme au niveau de l'identité de genre, c'est quoi, une vraie femme, c'est quoi, un vrai homme. Alors, dans ce sens-là, c'est de rendre visibles ces pratiques, ces traitements, ces rencontres. Des fois, c'est aussi simple qu'une rencontre, mais qui a comme objectif de te faire, toi, personne qui est dans ton plein droit d'être dans ton identité de genre ou ton orientation sexuelle, différent de la norme. D'ailleurs, la norme, je ne partirai pas là-dessus, je pourrais rester très longtemps collée.

On a d'autres groupes... Et on a été vraiment gâtés au niveau... On a fait les auditions en peu de temps, mais ça a été... les personnes qui étaient là, c'étaient vraiment des personnes et des groupes de qualité. Et je pense qu'en se fiant sur leurs présentations et leurs mémoires comme guides nous allons, bien sûr, trouver la bonne définition et les bonnes exceptions, hein? Parce qu'encore là, au niveau des exceptions, on ne doit pas seulement parler de ce que je signifiais d'entrée de jeu, c'est-à-dire que les interventions médicales, chirurgicales, découlent d'une démarche autonome d'affirmation, mais il faut être capable aussi... lorsqu'on parle d'accompagnement, bien, il faut que ce soit un accompagnement dont l'objectif est de soutenir la personne dans sa propre découverte, et non pas de forcer pour qu'elle devienne ce qu'on voudrait qu'elle soit.

Puis, ça, bien, je pense qu'au Québec des professionnels... les sexologues, d'ailleurs, sont venus nous rappeler que le Québec est le seul endroit... ils ont dit au Canada, mais, de mémoire, c'est au monde, qui avons développé cette pratique, parce qu'on est capable d'assumer, au Québec, que la sexualité, ce n'est pas quelque chose de méchant, ce n'est pas quelque chose de laid, ce n'est pas quelque chose de... non, c'est quelque chose qui fait partie de la vie. Et donc, par conséquent, on a formé des professionnels qui ont un bac et, certains, des maîtrises, des doctorats, pour travailler avec les gens dans une grande ouverture pour aider la personne à être ce qu'elle est. Alors donc, il y a ces gens-là, il y a des psychothérapeutes, qui, pour plusieurs, ont soit reçu de la formation ou ont cette ouverture de pouvoir clairement, sans préjugé, accompagner les gens dans leur démarche de découverte d'eux-mêmes, d'elles-mêmes, et, par conséquent, bien, cette notion d'accompagnement est importante aussi d'être qualifiée.

Les groupes sont venus nous dire aussi qu'il fallait... Parce qu'ils nous ont parlé de sites Internet, de... sans dire : Bienvenue à la thérapie de conversion, que l'idée d'en faire la promotion soit aussi, à l'intérieur du projet de loi, quelque chose qu'on interdit. C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire : La loi dit que, si tu as été victime d'une thérapie de conversion, tu peux... tu as des droits, donc tu peux enclencher un processus de plaintes qui va t'amener à de la réparation — je vais en parler un peu plus tard — je ne peux pas dire ça puis, de l'autre côté, dire : Oui, oui, allez-y, gênez-vous pas, vous pouvez faire la promotion là-dessus. Les groupes nous ont appelés à la cohérence là-dessus, ce qui faisait du sens pour les parlementaires qui étaient là.

D'autres éléments qui ont été assez importants, qui ne sont... Là, tout ce que je vous ai parlé, c'est des éléments qui sont dans le projet de loi et qu'il faudra améliorer, bonifier, etc. Mais il y a des éléments qui n'étaient pas dans le projet de loi et qui m'apparaissaient vraiment intéressants, et, je dirais, utiles, toujours, et là je nous remets tout le monde dans cette position-là, toujours dans la perspective de protéger les droits des gens qui ont été victimes de thérapies de conversion, de dites thérapies de conversion.

Alors, une des premières choses, ça a déjà été nommé, c'est la nécessité d'avoir un fonds d'aide aux victimes. C'est-à-dire que, quand, pendant plusieurs années, rencontres, peu importe, et on a eu des témoignages déchirants, là, des réalités vraiment déchirantes... où on dit : Toi, là, tu n'es pas la bonne personne, ce que tu veux être, ce n'est pas bon, puis que l'on travaille à t'amener à être une autre personne, bien, ça laisse des séquelles, ça, Mme la Présidente. Ça laisse des séquelles. D'ailleurs, juste d'avoir de l'homophobie intégrée, ça laisse des séquelles, parce que, là, tu te juges toi-même comme étant une mauvaise personne. Même chose au niveau de la transphobie. Quand tu es... Et l'exemple qu'amenait ma collègue de Westmount—Saint-Louis est crève-coeur. Quand tu le sais profondément et que les lois te donnent raison, que tu es maîtresse, comme personne, de ton identité de genre, bien, qu'il n'y a personne d'autre que toi-même qui peut savoir ton identité de genre, bien, c'est évident que, quand on dit : Bien, voyons donc, tu n'es pas ça, tu n'es pas ça, bien, ça laisse des séquelles.

Et donc, par conséquent, ce que certaines victimes mais plusieurs groupes sont venus nous dire, c'est que, oui... en fait, non, je vais le dire en vrai, ce que toutes les victimes et plusieurs groupes sont venus nous dire, c'est : Ça prend un fonds d'aide aux victimes, un fonds d'aide qui permette, d'une part, des dédommagements financiers pour la personne qui a été victime de thérapie de conversion et qu'il y ait la possibilité... Parce qu'il y a des gens qui sont venus nous dire : Moi, ce n'est peut-être pas financier, là, je n'ai peut-être pas envie de ça, mais, maudit, si ça me prend quatre ans en thérapie pour me refaire comme individu, bien, moi, je veux pouvoir être accompagnée là-dedans, parce que j'ai été soumis à cette torture que sont les thérapies de conversion. Ça fait que, ça, pour moi, ça fait du sens, c'est-à-dire tu ne peux pas émettre une loi puis, après, dire : Tu n'as pas accès à l'aide juridique, tu n'as pas accès au fonds d'aide de l'IVAC parce que c'est de nature... les actes criminels, c'est de nature fédérale, bon, tu n'as pas accès... Mais, si on reconnaît qu'ils ont été victimes de quelque chose, et le projet de loi le dit... Quoiqu'il parle de présumé au lieu de... Les grands termes juridiques m'échappent parfois.

Une voix : ...

Mme Massé : Réputé, voilà. Merci. Et je pense que, là-dessus, on s'est fait clairement dire : Bien là, on le dit, que ce n'est pas acceptable, donc on ne va pas le présumer, on va le réputer, que ça a des impacts. Si on présume et/ou répute que ça a des impacts, bien, il faut soutenir les gens. Et je pense qu'il y a plusieurs personnes qui nous ont signalé qu'un fonds d'aide serait la bonne chose, pas seulement en dédommagement financier, parce que c'est du soutien psychosocial que plusieurs des victimes ont besoin.

L'autre élément que je voulais porter à votre attention qu'il va falloir qu'on comprenne bien, puis je pense qu'une des façons de le faire, c'est de l'inscrire dans le projet de loi, c'est : Ça va être quoi, le mécanisme de plainte? À qui on va se plaindre? On va-tu appeler la police? Non, ce n'est pas criminel, O.K., bon. Alors, ça, là, il va falloir clarifier ça, parce que déjà les gens qui ont été victimes de ce genre de pratique sont déjà... disons qu'ils sont déjà atteints des impacts de ces pratiques-là. Alors, si on ne leur fait pas le chemin facile pour pouvoir porter plainte, si ça devient compliqué, et ça, il y a des groupes qui nous l'ont dit, bien, il est fort à parier que les gens vont faire : «Anyway», c'était avant, ça, hein? Alors donc... Non, non. On dit, là, que ton droit à l'intégrité est protégé par cette loi-là. Donc, de bien nous indiquer le chemin à suivre pour porter plainte, ça nous apparaîtrait superimportant.

• (16 h 40) •

Mais, plus que ça, la question... Parce que ça aussi, ça a été soulevé — pas assez, à mon sens, mais je pense qu'on va le porter aussi — toute la question du délai de prescription, c'est-à-dire que... Et ça, les gens nous en ont parlé. Plusieurs aînés qui ont subi, par le passé, des thérapies... bien, de ce qu'on nomme comme étant les thérapies de conversion, les pratiques qui forcent les gens à changer, à être autre chose que ce qu'ils sont... Et donc il faut, à mon sens, prévoir, dans la loi, le délai de prescription. On pourra discuter, le ministre n'avait pas l'air fermé, mais, je dirais, peut-être, sur ce bout-là, il va falloir discuter un petit peu plus fort. Mais c'est correct, je pense que ça tombe juste sous le sens, et on va travailler pour ça.

Et, finalement, ça a été aussi amené, mais on nous a... en tout cas, moi, on m'a sensibilisée à ça, je ne le savais pas du tout, qu'il y a même des organisations qui, dans les faits, prennent surtout enfants, adolescents et pourraient avoir envie de les emmener ailleurs, dans une autre province, un autre État, un autre pays qui, eux autres, n'ont aucun scrupule de faire une thérapie de conversion. Alors, nous, je pense que ça, on l'a bien entendu. Il faut boucher ce trou-là. Ce n'est pas : au Québec, vous n'avez pas le droit, mais on ne dit rien sur : tu descends un petit peu les lignes, tu t'en vas au Vermont, puis là tu vas pouvoir, tu vas pouvoir, hein? C'est comme... Il faut colmater l'ensemble de ces brèches-là.

Alors, je terminerais avec les mots de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Parce qu'en matière de droit, là, c'est qui, au Québec, le chien de garde de la charte québécoise des droits et libertés? C'est la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Et, ici, qu'est-ce que vient faire le projet de loi n° 70? Il vient forcer à respecter la charte des droits, la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Alors, qu'est-ce qu'est venue nous dire la commission des droits? Elle est venue nous dire : Les thérapies de conversion — et ça, il faut bien l'écouter, là — reposent sur des fondements homophobes, transphobes, hétérosexistes et contribuent à la discrimination systémique que vivent les personnes LGBTQ et plus. Ça, là, c'est la base de pourquoi il faut agir, c'est que ces pratiques-là s'appuient sur des fondements qui ne reconnaissent pas notre droit inscrit dans la charte à notre orientation sexuelle, notre droit inscrit dans la charte de notre identité de genre et, je dirais, de ce qui mène un peu le monde, c'est-à-dire les modèles hétérosexistes, qui font en sorte que les choses sont définies... la norme — les choses! — la norme est définie par ces modèles-là, et donc tout ce qui vient un peu les ébranler peut... c'est des fondements qui, au sens de la commission des droits de la personne, n'ont pas leur place.

Ce qu'ils disent aussi, c'est... Et, en fait, ce que je dis avec eux et elles, c'est : «...les thérapies de conversion [...] sont sans conteste des atteintes discriminatoires, fondées sur l'orientation sexuelle, l'identité ou l'expression de genre [lesquelles] sont susceptibles de porter atteinte à plusieurs autres droits garantis par la charte...» Alors, ça, c'est important, là, c'est-à-dire qu'on ne peut pas discriminer sur la base... Et ça, on l'a inscrit, j'étais dans ce parlement-là, et plusieurs de mes collègues ici y étaient lorsque ça a été inscrit, le motif de l'orientation sexuelle, de l'identité et de l'expression de genre, comme motifs ne pouvant pas être utilisés pour discriminer dans la charte. Alors, ça, c'est ça. Mais ce que vient nous dire la commission, en plus, c'est : Les atteintes à ces droits-là fondamentaux ont des impacts sur plusieurs autres droits garantis tels que — puis là, attachez votre tuque, parce que vous allez voir qu'il y en a une gang, et c'est pour ça qu'il faut légiférer — le droit à la sécurité, le droit à l'intégrité, le droit à la liberté de sa personne, le droit à la sauvegarde de sa dignité, le droit au respect de sa vie privée, le droit de l'enfant à la protection, à la sécurité et à l'attention de ses parents ou ses tuteurs... doivent lui donner.

Je pense que tout ça témoigne de pourquoi on va être capable d'adopter ce projet de loi là rapidement, Mme la Présidente, parce que, nous, comme tout le monde, comme le ministre, il nous l'a dit, comme mes collègues, on souhaite que ce projet de loi là, parce qu'il est perfectible, soit amendé. Mais on le sait, qu'on est capables de l'amender, parce qu'on s'est vu aller, durant la période des auditions, puis on s'est rendu compte qu'on s'en allait dans le même sens, dans le même sens, et le ministre a montré beaucoup d'ouverture. Et ce sens-là, c'est lequel? C'est de rendre le projet de loi n° 70 le meilleur possible pour faire en sorte de permettre à nos concitoyens et concitoyennes qui ont été victimes par le passé de pouvoir vivre une réparation concernant les pratiques de conversion et pour faire en sorte que ça n'arrive plus jamais dans le futur à nos enfants. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'être très heureuse de prendre la parole au sujet de cet important projet de loi, le projet de loi n° 70, visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Mes deux collègues ont été très éloquentes et connaissent parfaitement leur dossier. Moi, je dois vous dire que ce dont je me réjouis avec le dépôt de ce projet de loi là, c'est qu'il nous donne l'occasion, au Québec, de franchir un pas supplémentaire pour vraiment reconnaître tous les droits, toute l'égalité et surtout diminuer les souffrances qui ont été si nombreuses de la communauté LGBTQ+.

Et il faut que le Québec continue d'être très vigilant et précurseur, je pense qu'on l'est avec ce projet de loi là, le gouvernement l'est, et, comme Assemblée nationale, si on continue de progresser dans ce sens-là, nous allons l'être aussi pour cette communauté qui a souffert énormément.

Et, pour moi, ce projet de loi là, c'est d'abord un projet de loi pour diminuer la souffrance, pour rétablir beaucoup plus d'intégrité et de dignité pour les personnes qui ont vécu des choses innommables, où on a voulu leur dire que ce qu'elles étaient profondément n'était pas légitime et que cela devait être changé. Vous pouvez vous imaginer, Mme la Présidente, le traumatisme de tout ça.

Donc, je pense qu'on franchit un pas important avec ce projet de loi là, qui vise tout simplement à dire que ces personnes-là, toute personne qui pourrait être amenée, d'une manière ou d'une autre, à être contrainte ou même, des fois, être tellement, je dirais, comment on pourrait... faire un... contraindre, par presque un lavage de cerveau, à se dire : Tu dois te soumettre à ce type de thérapie là. Que ce soit par sa famille, que ce soit par sa communauté, que ce soit par l'église qu'elle fréquente, tout ça est totalement inadmissible, bien entendu. Mais c'est une chose de le dire, mais il faut tout faire qu'effectivement ça relève du passé, ces thérapies-là, et que les gens qui continuent à oeuvrer et à laisser entendre qu'on peut changer l'identité de genre, l'orientation sexuelle d'une personne sont vraiment rappelés à l'ordre, et ça, ça va jusqu'à des amendes pénales, et je pense que c'est la chose à faire.

Donc, il y a vraiment beaucoup de bon dans ce projet de loi là, comme il y avait beaucoup de bon dans le projet de loi déposé par ma collègue de Westmount—Saint-Louis, le projet de loi n° 599. Et j'espère que, pendant l'étude détaillée, on va pouvoir faire, comme elle l'a dit elle-même, une fusion des deux pour prendre les meilleurs éléments de chacun des deux et s'assurer que, puisqu'on ne légifère pas tous les jours sur le sujet, qu'on va en ressortir avec le meilleur projet de loi possible.

• (16 h 50) •

Donc, il y a quelques éléments qui nous apparaissent particulièrement importants, sur lesquels il va falloir rester vigilant pendant l'étude détaillée, c'est notamment toute la question de la définition. Parce que, bien sûr, on veut exclure toute possibilité de thérapie de conversion, mais on veut s'assurer que ce soit assez englobant pour qu'on ne puisse pas se faufiler et que certaines pratiques mal intentionnées qui sont des thérapies de conversion, mais, comme l'a dit ma collègue, qui n'ont pas nécessairement un néon qui flashe au-dessus, soient proscrites et qu'elles ne puissent pas, donc, être avalisées, et ça, ça veut dire que, je pense, qu'il va falloir retravailler la définition. Notamment, est-ce que même le terme «thérapie» est le bon terme? Plusieurs nous ont dit : On devrait davantage parler de «pratiques». Donc, c'est des questions qu'on va devoir regarder.

Et, inversement, puisqu'on définit ce que c'est et qu'on exclut... dans les deux projets de loi, on exclut de la définition certaines, certaines thérapies qui visent, par exemple, l'acceptation pour une personne et donc qui sont des thérapies qui visent à accompagner quelqu'un pour qu'elle soit bien avec son orientation de genre, son orientation sexuelle, son identité de genre, bien, il va falloir aussi s'assurer qu'on définit bien et qu'on répond vraiment à la réalité, je vous dirais, des thérapies qui vont justement aider les gens à se sentir bien. Et d'ailleurs plusieurs des personnes qui ont vécu le traumatisme de thérapie de conversion vont avoir besoin, vont souhaiter pouvoir être accompagnées dans un véritable accompagnement thérapeutique pour pouvoir se sortir de ces traumatismes-là qu'on leur a infligés.

Donc, tout ça pour dire que c'est assez simple, ce qu'on veut atteindre, mais c'est assez complexe de l'écrire correctement pour être sûr d'arriver au meilleur résultat. Donc, je pense que ça, ça va être quelque chose qui va nous occuper beaucoup pendant l'étude détaillée.

Un peu la même chose, j'ai quelques préoccupations, à l'article 3, quand on parle que «nul ne peut par contrat [...] s'engager à dispenser à une personne une thérapie de conversion». Je ne sais pas si l'expression «contrat» est la bonne, si on doit la maintenir, parce que je ne voudrais justement pas qu'on exclue des pratiques qui ne peuvent peut-être pas, au premier abord, avoir l'identité d'un contrat, mais qui, dans les faits, ont le même objectif. Et que ça se passe dans le sous-sol d'une église, que ça se passe dans une salle communautaire, que ça se passe formellement, dans le bureau d'un thérapeute, si c'est une thérapie de conversion, que ce soit via un contrat formel ou que ce soit via simplement le fait d'assister à une rencontre de ce type-là, je pense qu'on va devoir s'assurer d'être assez englobants pour atteindre nos objectifs.

Et je crois également qu'on va devoir se poser la question de comment, maintenant, on accompagne les personnes qui ont vécu ces épisodes extrêmement traumatisants. D'ailleurs, on a eu la chance d'avoir quelqu'un qui nous en a parlé, lors des consultations publiques, avec beaucoup d'éloquence, d'ailleurs. Donc, il va falloir se demander : Est-ce qu'un fonds ne devrait pas être mis en place, autant pour prévenir de la publicité, des moyens détournés d'essayer d'offrir ce type d'accompagnement pratique, thérapie de conversion, mais aussi comment on va pouvoir faire en sorte que les gens qui les ont vécues puissent pouvoir, justement, avoir de l'aide pour guérir leurs blessures liées à ces thérapies-là, à ces pratiques-là, et aussi poursuivre, si tel est leur souhait. Donc, il va falloir trouver un moyen autant de prévenir que d'accompagner ces personnes, là, qui ont énormément souffert.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, simplement dire que, bien sûr, on va offrir toute notre collaboration pour faire de ce projet de loi la meilleure pièce législative qui soit. Je pense qu'il faut être conscient qu'on va être regardé par beaucoup d'autres juridictions parce qu'on est précurseurs dans le domaine, encore une fois. Et donc il y en a beaucoup qui risquent de s'inspirer de nos travaux.

Et, puisqu'on ne fait pas des lois, comme je le disais, sur le sujet à tous les jours, bien, il va falloir en profiter pour vraiment prendre le temps de faire les choses bien. Alors, je pense qu'on va travailler très sérieusement, mais je souhaite, puis je n'en doute pas, mais je souhaite que le ministre ait toute l'ouverture possible pour qu'on puisse, là, accoucher d'une pièce législative qui va vraiment changer les choses pour le mieux, au Québec, et surtout diminuer les souffrances et rétablir pleinement la dignité et l'intégrité des personnes. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'en profite pour saluer les collègues de la banquette gouvernementale, également les banquettes de l'opposition. De belles allocutions, hein, cet après-midi. C'est avec beaucoup de joie que je voulais prendre la parole aujourd'hui concernant l'important et essentiel projet de loi n° 70, un projet de loi qui entend, comme vous le savez, protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion dispensées dans le but de les amener à changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou même leur expression de genre.

Je tiens à saluer et à féliciter le gouvernement et le ministre de la Justice pour son initiative de présenter et d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Il a pris, en fait, à bras le corps une problématique réelle et a offert une solution législative saluée par le milieu, par les intervenants et par les gens ayant vécu ces situations déplorables, c'est tout à son honneur.

En effet, le projet de loi établit que toute thérapie de conversion est présumée porter atteinte aux droits, à l'intégrité et à la dignité de la personne. En ce sens, le projet de loi prévoit qu'aucun contrat ne peut être conclu à titre gratuit ou même onéreux pour dispenser à une personne une telle thérapie, sous peine d'amende. Qui plus est, si ce projet de loi est adopté, il est prévu que toute personne ayant suivi une telle thérapie pourra ensuite... pourra obtenir la réparation du préjudice corporel ou moral qui en résulte. Enfin, le projet de loi établit explicitement que le fait pour un professionnel de dispenser une thérapie de conversion constitue un acte dérogatoire à la dignité de sa profession.

Mme la Présidente, je l'ai mentionné plus tôt, mais je suis très fier d'être ici afin de discourir sur ce projet de loi puisque cela signifie que notre gouvernement est actif dans ce dossier. En effet, comme vous le savez, au Québec, comme partout ailleurs, les pratiques de conversion sont tenues secrètes. Elles sont souvent clandestines, elles sont difficiles à repérer, ce qui les rend d'autant plus dangereuses. Les personnes qui les subissent en ressortent souvent avec des troubles dépressifs ou des problèmes d'estime d'eux-mêmes. Dans certains cas, lors des consultations particulières, des gens nous ont fait part de situations de mutilation personnelle, d'alcoolisme, également de toxicomanie présente et parfois de détresse psychologique qui pourrait même mener jusqu'au suicide. Vous comprendrez donc qu'il est important d'agir dans ce dossier.

Bien que n'étant pas membre permanent de la Commission des relations avec les citoyens, où est étudié le projet de loi n° 70 actuellement, je tenais à participer aux travaux de la commission pour cet important projet de loi. Pour moi, il est inconcevable qu'en 2020 au Québec, dans notre société civilisée, démocratique, juste, libre, ouverte, tolérante et faisant preuve d'acceptation, qu'il y ait encore ce type de pratiques répugnantes qui ont des conséquences néfastes sur la vie des gens et souvent sur des mineurs. En ce sens, j'ai eu la chance de participer aux consultations particulières durant lesquelles j'ai eu l'occasion d'interroger certains groupes. Tous avaient à coeur le bien-être des personnes membres de la communauté LGBTQ+. Évidemment, la mise en place d'un tel projet de loi ne se fait pas sans aide. Certes, je fais ici allusion à nos conseillers politiques, aux fonctionnaires, à nos équipes de juristes, mais je parle également de nos nombreux organismes qui oeuvrent dans le milieu et qui nous font régulièrement part de leur expertise. Je parle également des collègues de l'opposition qui ont travaillé en toute collaboration.

D'ailleurs, je souhaiterais saluer l'ensemble des groupes qui sont venus présenter leur vision sur le projet de loi lors des consultations particulières. Vos commentaires nous ont grandement éclairés quant aux améliorations à mettre en place dans le projet de loi.

Au total, nous avons tenu deux jours de consultations. Nous avons entendu huit groupes nous faire part de leurs remarques sur le projet de loi. Parmi ces groupes, nous avons entendu le Conseil québécois LGBT, la Fondation Émergence, AlterHéros, le Pr Kristopher Wells, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, l'Ordre professionnel des sexologues du Québec, Florence Ashley ainsi que l'Alliance Arc-en-ciel. D'ailleurs, si vous avez l'occasion de lire le mémoire Qui veut guérir l'homosexualité?, de l'Alliance Arc-en-ciel, je vous le recommande à tous.

De tous ces groupes, je souhaiterais porter votre attention sur le passage de la Fondation Émergence et leurs deux porte-parole, M. Laurent Breault, le directeur général, ainsi que M. Gabriel Nadeau, l'un des gouverneurs de la fondation, qui s'avère également être un survivant de ces thérapies de conversion. Je crois que, comme tout le monde, j'ai été profondément troublé et touché par le témoignage de M. Nadeau qui a fait preuve d'une grande force et d'une générosité sans nom, et d'un grand courage, j'ajouterais, en venant faire part de son vécu.

Durant son témoignage, M. Nadeau nous a fait savoir que, durant sa jeunesse il a vécu trois expériences liées à des pratiques de conversion, et ce, dès l'âge de 12 ans. 12 ans, c'est tellement jeune pour être confronté à ce genre de traumatisme, surtout qu'on sait que les personnes le subissant sont marquées à vie par ces épreuves, comme je vous le disais tout à l'heure, avec des problématiques de toxicomanie, d'alcoolisme et de dépression qui peuvent mener jusqu'au suicide.

• (17 heures) •

Dans le cas de M. Nadeau, la thérapie... évidemment, je n'aime pas vraiment dire le mot «thérapie», j'aimerais mieux parler de mots de «processus» ou de «pratiques» de conversion qui lui ont été imposés par son environnement religieux, dans lequel l'homosexualité est considérée comme un démon qu'il faut exorciser, c'est ce qu'il venait nous dire, donc, un démon à exorciser. Il a subi des séances d'exorcisation, rien de moins que... en fait, du charlatanisme à l'état pur. Je tiens tout de même à être rassurant et à offrir un message d'espoir parce que M. Nadeau est aujourd'hui un survivant de ces thérapies et il vit bien son orientation sexuelle.

Bien que le processus législatif entourant le projet de loi n° 70 n'est pas encore terminé, l'étape que nous venons de franchir nous a permis de bien saisir tous les enjeux entourant les thérapies de conversion. Un consensus est d'ailleurs ressorti des consultations particulières, notamment que ces thérapies sont profondément néfastes, et ce, peu importe l'âge auquel elles sont vécues.

Dans ce contexte, Mme la Présidente, j'espère sincèrement que nous pourrons adopter le principe rapidement afin de poursuivre les travaux qui mèneront possiblement à l'adoption d'un projet de loi qui, à mon sens, est nécessaire afin de rendre le Québec plus inclusif et sécuritaire pour l'ensemble de la population et mettre fin à ces pratiques funestes. Les membres des communautés LGBTQ+ ont trop longtemps souffert de ces thérapies, mais, avec le projet de loi n° 70, la fin de ces souffrances approche, et c'est pour cela que j'enjoins les collègues à poursuivre rapidement les travaux législatifs visant son adoption. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Je me sens privilégié d'intervenir parce que c'est un geste avec fierté et diligence qui a été posé, avant, par ma collègue de Westmount—Saint-Louis, et de façon rigoureuse. Et je trouve que... Je me permets de dire qu'on aurait pu donner suite, c'est du déjà-vu, mais j'accepte et je suis, comme nous tous, je crois, soulagé qu'il y aurait une suite, qu'il y aurait une suite, et c'est pourquoi nous allons voter pour l'adoption du principe de ce projet de loi. Je risque de faire allusion au projet de loi précédent de ma collègue parce que je crois que, lorsqu'on va parler des bonifications, on risque d'être alimentés par les efforts très dignes de ma collègue.

Mme la Présidente, je trouve ça essentiel, essentiel qu'on comprenne de quoi on parle et, à la fois, de comprendre que les gestes structurants qu'on propose de faire, faits comme il faut, vont rendre impossible une pratique aberrante pour les gens qui l'auraient subie ou qui auraient eu la menace de le subir. Mais plus que ça, plus que ça, pour les gens qui nous écoutent qui ne comprennent pas de quoi on parle, qu'ils sont sensibilisés.

Si je parle à l'ampleur de l'aberrance devant nous, je me permets un parallèle, et je le fais avec le plus grand respect, et j'espère que ça peut être un parallèle responsable, mais, en quelque part, nous tous, collectivement, on a commencé à comprendre l'horreur dans notre passé collectif des écoles résidentielles. Je me permets de croire qu'il y a en quelque part un parallèle là, parce que, Mme la Présidente, dans ce cas-là, on parle de voler... pas juste de remettre en question, mais de voler l'identité d'un peuple, des enfants surtout, mais un peuple diversifié... divers, de toutes sortes d'origines, de nier leur identité, de nier leur apparence, de nier ce qui est dans leurs tripes.

Et j'invite les gens qui peut-être ne nous suivent pas de trop proche dans ce débat ou disent que «ça ne me concerne pas», je les invite de regarder leurs enfants, s'ils n'ont pas d'enfants, leurs nièces, leurs neveux, leurs petits voisins, voisines, et je les invite de demander comment ils réagiraient si des instances, permis par nos lois, décidaient de trancher, de dire : Non, ça, ce n'est pas une fille, ce n'est pas une fille, et on va faire nos efforts pour faire en sorte que ce n'est pas une fille, c'est un gars. Assez absurde comme propos, mais c'est la même chose.

C'est ça qu'on parle dans son fond, de faire ici... de dire, pas basé le moindrement sur la science ou la réalité, basé sur mes propres préjudices, mes propres valeurs : J'ai une opinion sur une chose qui n'est pas subjective, qui est un fait; moi, ça me déplaît, je n'aime pas ça. Peut-être, même, d'autres vont trouver ça bizarre, mais, légalement, je vais m'imposer et terroriser certains jeunes et moins jeunes. À cause de mes valeurs, je vais compromettre, comme d'autres ont fait allusion, la santé mentale, l'avenir, l'âme d'un autre individu. Y a-t-il quelque chose de plus aberrant?

Et je me permets juste un exemple pour nous rappeler que... Aberrant. Je suis content que je vais faire allusion à un monsieur qui va dans quelques semaines être l'ex-vice-président des États-Unis. Mais je me demandais si je regardais de la fiction. Je me souviens, durant la campagne, un reportage. Voilà Mike Pence qui sort du bureau d'un dit thérapeute, et on lui pose des questions. Il dit : Ne vous en faites pas, je suis assez bien dans mon hétérosexualité, mais je vais aller faire une mise au point de temps en temps, juste pour assurer. «What the!» «What the!» Mais, en tout cas, je me permets juste de le dire, bientôt, ça va être... C'était le vice-président des États-Unis. Mais juste qu'on se rappelle qu'on n'est pas devant des questions d'opinion, à juste titre, et je salue le côté ministériel et le ministre, nous sommes en train de dire : C'est illégal, c'est illégal.

Think what you want to think. It makes me very sad that there is some people who have these thoughts, but, like every other manifestation of racism and intolerance, legislators have a responsibility to render acting on those aberrant thoughts. Unacceptable, punishable by fine, and ultimately, with the collaboration of our federal Government, illegal.

Ce n'est pas une petite chose. Ce n'est pas une petite chose. Si ce n'est pas une petite chose, nous avons, en quelque part, une responsabilité de l'aborder correctement et de façon assez étanche. Je note que, bon, c'est dans le titre même du projet, qu'on va collectivement rendre ça, j'espère, totalement impossible, bien, qu'une telle thérapie — quel mot! — soit offerte. Mais, comme je dis, est-ce qu'on peut s'assurer, compte tenu du sérieux de l'affaire, que notre réponse va être à 100 % étanche?

Et là je me permets à faire référence au projet de loi de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Premièrement, je vais noter avec intérêt et satisfaction qu'on fait allusion... dans le projet de loi déposé par le gouvernement, qu'on ne parle pas juste des mineurs, mais des gens de l'âge adulte. Voilà une chose où on s'avance. Mais j'aimerais parler au moins de quatre critères, questions qui, actuellement, restent en suspens... et je respecte qu'il va y avoir d'autres discussions, et j'espère qu'on peut ensemble bonifier le projet de loi, mais au moins quatre champs où ma collègue proposait d'intervenir, et les résultats, actuellement, ne sont pas à 100 % clairs. Et, jusqu'à tant que ce soit le cas, il y a des inquiétudes parce qu'il y a-t-il des abus de possible.

• (17 h 10) •

Dans un premier temps, contrairement au projet qui a été, bon, pour quelques jours devant l'Assemblée nationale, le n° 599, la notion d'interdire qu'un assureur peut rembourser tout service ou produit en lien avec une thérapie de conversion, l'interdiction n'est pas, actuellement, explicite et claire. Alors, on va revenir, j'imagine, dans les délibérations devant nous.

On ne modifie pas, avec ce qui est devant nous actuellement, l'article 26.1 du Code civil du Québec afin d'ajouter les thérapies de conversion aux recours civils en réparation de préjudice à... «You know what I mean, I just can't... I can't get that word out.» Mais, on s'entend, le concept est important parce qu'il n'y a pas d'aspect temporel dans une telle chose. Alors, vous allez comprendre exactement d'où je viens avec ça. Alors, à revisiter, j'espère.

On n'interdit pas, actuellement, avec le projet de loi devant nous, que les services soient assurés par la RAMQ, pas de façon claire, étanche et explicite. Alors, j'espère y revenir aussi.

Et, très important, parce que, comme plusieurs ont fait allusion, les dérapages, des exemples où on ne réussissait pas à interdire à 100 % ce genre d'activité vont être assez subtils. Ce ne serait pas, comme on a dit, un néon qui flashe. Alors, le fait qu'actuellement on n'interdit pas aux organismes à but non lucratif d'avoir accès à des avantages fiscaux par Revenu Québec comme les crédits d'impôt et d'autres, autrement dit, y a-t-il en quelque part, de façon informelle, mais aussi insidieuse... Est-ce que ce serait possible, Mme la Présidente, qu'il y ait des actions dans le sens qu'on essaie d'éviter, qu'on comprenne, comme je dis, l'ampleur d'horreur de ces genres de thérapies?

Et je me permets juste une ou deux références qui ont été offertes, soit durant les consultations ou dans les reportages des médias.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous rappelle, c'est clair : «Les thérapies de conversion reposent sur des fondements homophobes, transphobes et hétérosexistes et contribuent à la discrimination systémique — un bon mot — que vivent les personnes LGBTQ+ ici comme partout dans le monde. La commission estime qu'il est nécessaire de les interdire au Québec, d'autant plus que les victimes sont avant tout des personnes mineures — bon, on va parler d'aller plus loin, je continue — et que ces thérapies ont des effets dévastateurs qui marquent à jamais leurs victimes.» Ça, c'est le président de la commission, Philippe-André Tessier.

Qu'on se rappelle qu'il y a des études canadiennes qui démontrent que 30 %, 30 % des personnes qui ont subi une thérapie de conversion auraient par la suite fait une tentative de suicide. Mme la Présidente, l'acte ultime, tragique qui peut, je crois, de façon valide... si on peut regarder des statistiques, un résultat assez sombre pour l'autre 70 %. Trois personnes sur 10 qui l'auraient subi essaient de mettre fin à leur vie. Alors, les conséquences pour les autres... Alors, une autre fois, l'urgence, comme je dis, d'agir et d'agir vite et de façon étanche.

Qu'on se permet... Et, une autre fois, dans ces sujets, il faut être respectueux et assez prudent. Surtout au Québec, je crois qu'on peut être très fiers, Mme la Présidente, de notre façon de voir la diversité sexuelle en termes d'orientation, d'identité, et tout ça. Mais le chemin, il reste toujours à faire. Je crois que, de façon objective, on va s'entendre qu'il reste des obstacles devant les gens qui s'identifient de plusieurs façons, que ce soit autrement qu'hétérosexuel. La vie, en quelque part, le chemin, j'espère et je crois, est beaucoup plus aisé que ce l'était. Mais en même temps c'est un petit peu plus difficile, quand même. Il y a des études qui en démontrent.

Et, là où je vais avec ça, c'est, une autre fois, de comprendre comment ce genre de pratique est davantage épouvantable et davantage risque d'atteindre la santé mentale des gens que ça touche. Comme je dis, j'imagine et je crois que les études le démontreraient, il y a une disproportion de gens d'orientations autres qu'hétérosexuelle qui sont dans la pauvreté, des fois peut-être à Montréal ou en région, où les services sont moins disponibles, où il y a des couches qui s'ajoutent à la difficulté de la vie quand on est d'une autre orientation qu'hétérosexuelle, donc, en quelque part, un petit peu plus vulnérable, plus de risque, je dirais, d'avoir des difficultés en termes d'estime de soi-même. Comme je dis, je suis prudent, je ne veux pas faire des généralisations absurdes. Mais ces genres d'obstacles qui touchent à la santé mentale, à notre bien-être mental et psychologique risquent... ces facteurs risquent d'être un petit peu plus présents. Alors, si on est pour ajouter à ces facteurs la menace, en quelque part, que quelqu'un supposément bienveillant ou l'autre va dire : Bon, je vais vous guérir, je vais vous aider à vous guérir, quelle aberration. Donc, comme j'ai dit à quelques reprises, d'où l'importance de fermer la porte à 100 %.

Et je n'ai pas eu le privilège d'assister aux audiences parlementaires, mais il y en a, des gens, qui vous ont dit que c'est très intéressant comme projet, quasi-unanimité des gens, ça a été le consensus, qu'on partage, mais peut-être on peut faire mieux. Mais quelques-unes des suggestions les plus évidentes allaient dans le sens, je me permets à nouveau, dans le sens, premièrement, du préambule du projet de loi antérieur, 599, et dans l'article primordial, l'article 1. Et je me permets juste de noter, à titre d'exemple, que, peut-être, on peut toujours faire mieux, même si on est dans la bonne voie.

Les notes explicatives qui accompagnaient le 599 disaient ainsi : «Ce projet de loi vise le respect de l'orientation sexuelle et de l'identité de genre en interdisant les thérapies de conversion.

«Le projet de loi prévoit ainsi des sanctions pénales, en cas de contravention à l'interdiction d'offrir des thérapies de conversion ou d'incitation à suivre une thérapie de conversion ainsi que la dissolution de toute personne morale contrevenant à cette interdiction. Également, il prévoit une sanction pénale pour quiconque contribue au financement de thérapies de conversion.» Assez sans équivoque, et ça fait, en quelque part, consensus auprès des regroupements qui étaient devant vous lors des audiences parlementaires.

Là, je me permets de lire les premiers deux paragraphes du projet de loi actuel, n° 70, devant nous : «Ce projet de loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion dispensées dans le but de les amener à changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.»

Ça continue : «Le projet de loi établit que toute thérapie de conversion est présumée — des mots conditionnels — porter atteinte au droit à l'intégrité et à la dignité de la personne. Il prévoit que toute personne ayant suivi une telle thérapie peut obtenir la réparation du préjudice corporel ou moral qui en résulte.»

• (17 h 20) •

Pour moi, ça, c'est, comme on dit en anglais... «That's a work in progress, we can do better. I deeply respect and appreciate that the Government has taken on this task. We can do better, and, given the stakes, Mme la Présidente, we must do better.»

Je me permets, dans le temps qu'il me reste, d'espérer qu'on va amender le titre. Chaque fois que j'entends lors de notre débat qu'on parle d'une thérapie de conversion... Les mots ont leur sens. «Words matter.» Ça suggère qu'on est, en quelque part, dans le champ des choses légitimes. On parle d'une chose qui est, en quelque part, d'une cruauté inimaginable et absurde au XXIe siècle. Alors, j'invite le législateur, «pratique aberrante», de trouver des mots... Je ne sais pas c'est quoi, les mots, mais ce n'est pas une thérapie. Alors, on ne peut pas aborder un projet de loi pour interdire quelque chose et, en quelque part, avec un geste non voulu, j'en suis sûr, légitimiser cette chose en l'appelant une thérapie.

Donc, un projet de loi très important, devant nous, qui peut être peaufiné, et je crois qu'ensemble on va le faire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Et maintenant je reconnais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça fait quelques heures maintenant qu'on parle, je dirais, de ce merveilleux projet de loi, parce que c'est vraiment une percée tout à fait importante dans le corpus législatif des dernières décennies. Moi, je ne parlerai même pas du... Il y a des mots qu'on ne dit plus, hein? Alors, je pense que «thérapie de conversion» ne devrait plus exister, et j'aime beaucoup la proposition de ma collègue de Westmount—Saint-Louis de parler de pratiques, que plusieurs ont suggérée, semble-t-il, parce que, pour la psychothérapeute que j'ai été toute ma vie, c'est un non-sens d'appeler ça thérapie. Alors, s'il vous plaît, parlons de pratiques, pratiques, souvent, qui n'ont rien, absolument rien de fondé scientifiquement. Et parler, parce que c'est de ça dont il est question, de l'identité de genre, parler, on va le dire, de la sexualité, un mot qui a été honni dans la religion, bien des religions, on ne parlait pas de sexe, mais parler d'identité de genre, parler d'identité sexuelle, c'est parler de la sexualité. Or, s'il y a quelque chose qu'on ne veut pas regarder, mais qu'on fantasme, c'est bien la sexualité, et la nôtre est toujours angoissante.

Alors, ça me rappelle tellement de choses de ma carrière de psychologue, d'enseignante, d'enseignante de psychopathologie devant des jeunes qui t'écoutent puis qui disent : J'ai 18 ans, 19 ans, 20 ans, 21 ans, j'arrive à l'université, puis là tu enseignes la psychopathologie, et là tu parles d'identité sexuelle. Alors là, les gens font tous comme s'ils n'écoutaient pas, mais ils écoutent en diable, ils écoutent beaucoup, beaucoup. Et là tu essaies d'expliquer que l'identité sexuelle, ça ne doit pas être une dictature de la raison. Une identité sexuelle, c'est quelque chose qui se construit, c'est quelque chose avec laquelle on peut naître, c'est quelque chose avec laquelle on est aux prises, d'une certaine façon.

Puis ne venons pas dire que tous les hétérosexuels sont parfaitement bien dans leur corps, dans leur sexualité. Parlez-en, parlez-en à des couples mariés depuis 25 ans. Parlez-en à des jeunes, même, qui ne sont pas trop sûrs de leur affirmation sexuelle. Puis, même s'ils sont sûrs de leur orientation sexuelle, c'est une chose d'avoir une identité, c'en est une autre de pratiquer la sexualité. Là, on est dans un autre débat.

Mais, quand on parle de pratiques de conversion, c'est de dire : Il y a un dogme quelque part auquel moi, supposé thérapeute, je crois, et je vais influencer la raison de la personne qui vient de gré ou de force, la plupart du temps c'est de force, me voir, et je vais l'orienter. D'abord, c'est une utopie totale de l'esprit, ça, penser qu'on peut changer comme ça une orientation.

Savez-vous à quoi ça fait penser? À des pratiques où on essayait justement, par des méthodes de chocs électriques, d'électrochocs, tout ce que vous voulez, d'empêcher la pulsion sexuelle chez des gens qui pouvaient être... Écoutez, dans l'histoire de l'humanité, il y a toutes sortes de mots pour parler des déviants sexuels. Alors, un petit choc électrique, conditionnement opérant qu'on appelle, puis là, bien, tu n'auras plus d'attirance sexuelle. Tout a été essayé dans l'histoire, Mme la Présidente, depuis des millénaires.

Alors, tout a été essayé, tout a été condamné, dépendant des systèmes politiques en place, il faut le dire, des systèmes politiques, des systèmes religieux, des systèmes culturels. Alors, politique, religieux, culturel, voilà trois systèmes qui, à certains moments, dans certains pays, selon certaines époques, ont condamné certaines pratiques sexuelles, certaines orientations sexuelles, et ont dit : Ça doit se passer comme ça. C'est pour ça que j'appelle ça la dictature de l'orientation sexuelle, parce que la dictature, c'est de dire comment à l'autre, ce qu'il doit penser et ne pas penser, ce qu'il doit faire et ne pas faire. Alors, la sexualité, bien, c'est un peu ça.

Donc, il y a eu des époques beaucoup plus... on appelait ça le libertinage, la tolérance, chez les Grecs, chez les Romains, il y a eu des époques, on pourrait dire, beaucoup plus libres, beaucoup plus acceptantes. Puis il y a eu des époques, puis nous, on l'a connu beaucoup au Québec, beaucoup plus contraignantes, liées à la religion beaucoup. Mais là la religion se mêle à l'éducation, l'éducation, évidemment, se mêle aux prescriptions : tu dois être comme ci, tu dois être comme ça.

Et là, si tu es parent et que... Tu peux être très malheureux, hein, dans ta vie sexuelle avec ton conjoint, et tout ça, mais ça, c'est correct, on n'en parle pas. Mais tu vois ton enfant qui, tout à coup, peut-être... bien, il a trois ans, il a quatre ans, puis tu te dis : Bien, voyons donc! Il me semble qu'il n'est pas le petit gars, tu sais, qui joue avec ses camions puis qui... Puis là on l'a vu avec les garçons qui portaient des jupes pour être en tolérance et en inclusion avec des filles qui vivent toutes sortes de choses. On voit toutes sortes de choses en ce moment qu'on ne voyait pas il y a même 10 ans, 15 ans, 20 ans, encore bien moins il y a 30 ans et 40 ans.

Alors, si tu es élevé dans cette religion-là, puis le curé en haut de la chaire — on a tous des souvenirs des sermons, et tout — d'abord, te dit d'avoir des enfants une fois par année, puis il faut la revanche des berceaux, etc. Puis, en plus, bien là, on ne parle même pas d'homosexualité. Je veux dire, c'est tellement condamnable qu'imaginez une mère ou un père qui voit, il y a plein de films là-dessus, son enfant peut-être pas tout à fait aussi masculin ou pas tout à fait aussi féminine qu'il aurait... Alors là, c'est tout de suite le rejet, c'est tout de suite... pas nécessairement si la culture autour était dans un mode d'acceptation. Mais, comme la culture autour, ça veut dire les voisins, ça veut dire la famille, ça veut dire à la messe le dimanche... Là, je parle «dans le temps», puis c'est facile de dire «dans le temps», mais ça peut être encore très présent maintenant. Alors, une fois que tu sais que tout le monde va regarder ton enfant en disant : Mais, coudon, comment tu l'as élevé, cet enfant-là?, parce qu'évidemment ça retombe souvent sur la mère ou sur le père, alors là c'est l'opprobre total, c'est le jugement et des parents et de l'enfant.

Alors, qu'est-ce qu'il fait, cet enfant-là, devant ce qui est quelque chose qui le dépasse? Parce que tu... Tu sais, Simone de Beauvoir disait : «On ne naît pas femme, on le devient», mais des fois on naît avec des choses qui nous dépassent, qui sont nous, mais qui se développent au fur et à mesure. Mais, quand la société, quand le monde extérieur, tout de suite, condamne, bien, qu'est-ce que tu fais avec tout ça? Puis, quand, en plus, ça va assez loin pour dire : Bien là, je pense que j'aimerais mieux m'habiller en fille ou j'aimerais mieux... puis je suis un petit garçon, ou tu arrives à l'adolescence, puis là tes pulsions sexuelles ne sont pas... tes attirances ne sont pas tout à fait ce qu'elles devraient être, ce qu'elles devraient être à cause de la culture qui t'entoure, bien là, ça devient un drame. Puis là les parents disent : Bien là, qu'est-ce que je fais? Tu t'en vas voir la personne ou la... que ce soit dans le milieu... souvent lié à la religion, la personne qui va dire : Bien là, il faudrait peut-être qu'on fasse quelque chose pour lui, il ne peut pas rester comme ça, il va être bien trop malheureux puis... Et voilà, on part dans ces pratiques de conversion.

• (17 h 30) •

Et peut-être que cette même mère ou ce même père, 50 ans plus tard, aurait dit : Bien, bravo, je suis avec toi, écoute, vis ta vie, etc. Il y a quelque chose de très culturel, et on est dans une époque, en ce moment, de beaucoup plus grande acceptation, et on doit saluer ça.

Puis moi, je suis fière d'être ici aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, dans ce salon bleu où on parle de tout, d'économie, de transports, de minerais, d'arbres, de forêts, de pandémie, là on parle de pratiques de conversion, c'est formidable. En même temps, je suis fière de nous qu'on fasse ça. D'ailleurs, je suis fière de tous les collègues qui sont intervenus, des interventions magnifiques, la collègue de Westmount, le collègue de D'Arcy-McGee, la collègue de Joliette, la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tous les collègues, le collègue de Chapleau, les gens sont... et évidemment le ministre, dans son allocution très inclusive aussi. Bien, bravo, bravo! On est en 2020.

Mais on aurait pu être en 2020 en ce moment dans un autre pays, puis on ne les nommera pas, mais on sait très bien qu'il y a bien des pays, on ne serait pas en train de parler de ça, là, on ne serait jamais en train de parler de ça, et même que, si tu te promènes et puis tu n'es pas selon les normes, tu peux te faire mettre en prison. Il faut se rendre compte, là, que, sur cette petite planète Terre, où on est tous liés par le même petit virus invisible puis on est tous en train d'essayer de combattre ça, bien, cette petite planète a de grandes différences entre les pays. Et ici il faut se le dire et se le redire, on est dans un pays qui a bien des défauts, mais qui a une tolérance, puis dans une province ou dans une législature où on est très contents de pouvoir parler de ça.

C'est une étape, c'est une étape. Il y a des défauts, il y a des choses qui peuvent être améliorées. Mes collègues sont là, ils ont nommé tout ça, j'ai écouté toutes les interventions, je n'y reviendrai pas. Évidemment, il y a l'imprescriptibilité. M. le collègue de D'Arcy-McGee, je me suis assez pratiquée au mois de juin dernier, vous divisez le mot en deux, imprescriptibilité, ça marche très bien. Alors, il y a cette notion qui est énorme en même temps, c'est une notion énorme parce qu'imaginez, s'il y a cette imprescriptibilité, ça veut dire qu'on revient aux années 30, 40, 50, 60, 70, puis là on refait la culture de l'époque, et puis il y en a beaucoup, de gens qui vivent encore et pour lesquels les années n'ont pas passé au niveau du trauma. Le trauma, il est aussi présent qu'il y a 30 ans, qu'il y a 40 ans, quand on les a amenés de force se faire dire que, non, ils n'étaient pas homosexuels ou qu'ils n'étaient pas dans le mauvais corps et puis qu'ils auraient pu être trans.

Tout ça, là, on ne parlait pas de ça. Et nous ici, on est... En ce moment, je regarde un peu les gens qui sont ici, on est de toutes sortes de générations. Mais avouons-le, là, que, même nous de certaines générations, Mme la Présidente, ou d'autres, on a vécu dans un autre univers. Il faut se le dire, qu'on a vécu dans un univers plus religieux, plus prescriptif, plus répressif, d'une certaine façon. Et il y a eu, bon, les années 70, la liberté sexuelle, c'est là que ça a commencé. Il y a eu la pilule, disons-le, qui a permis à la femme — l'énorme révolution sexuelle — de contrôler son corps, donc de ne pas avoir 10, 12 enfants parce qu'il fallait prendre, bon... la religion te disait d'avoir un enfant par année. Puis en plus tu n'avais pas de méthode de contraception, donc tu faisais des bébés, des bébés, des bébés, puis tu n'en voulais peut-être même pas, au fond. Au fin fond de toi, là, tu n'en aurais peut-être même pas voulu. Ça a créé beaucoup d'enseignantes, d'ailleurs, puis de carrières religieuses... «carrières», on va dire, parce que ce n'est pas nécessairement de la grande foi profonde, mais ça permettait de ne pas avoir d'enfants, d'être logée, nourrie, puis d'enseigner, ce qui était formidable, bon, puis peut-être, des fois, d'éviter une vie sexuelle. Je dis bien d'éviter, parce qu'on ne sait pas toujours comment les choses se passaient, mais... parce qu'il avait pu y avoir, disons-le aussi, des abus sexuels, on ne nommait pas ça à l'époque, il avait pu y avoir de l'inceste, il avait pu y avoir toutes sortes de choses, toutes ces choses-là qu'on ne nommait pas avant, on ne les nommait pas.

Là, on parle de thérapies, de pratiques de conversion, mais on ne parle pas de tous ces traumas, parce qu'on ne peut pas parler de tout en même temps dans un projet de loi, mais tous les traumas autour de la sexualité, là, il y en a eu tellement qu'on s'est caché, comme société, on s'est caché à nous-mêmes. Il y a des phrases célèbres : Cachez ce sein que je ne saurais voir, cachez cette sexualité dont je ne saurais parler, cachez cette orientation sexuelle pour laquelle je ne veux rien savoir.

Le meilleur lien qu'on peut faire sur ce «cachez ça», c'est l'adolescence. Quand tu enseignes l'adolescence puis que, là, tu dis : O.K., c'est peut-être moins le cas maintenant, mais au fin fond, là, à l'adolescence... D'abord, c'est une période très difficile, hein, c'est une période... je pense, plusieurs vont dire : Aïe! Moi, je ne suis pas sûr que je reviendrais à ça. Tu ne sais pas qui tu es, tu ne sais pas vraiment c'est quoi, l'orientation sexuelle. Tu ne sais pas... bon, là, on parle de consentement sexuel, puis tout ça, mais c'est terrible d'être obligé de se poser toutes ces questions-là, puis imaginez si en plus tu n'es pas dans la norme. La députée de Sainte-Marie... pas Saint-Henri—Sainte-Anne, Sainte-Marie—Saint-Jacques a dit : Partez-moi pas sur la norme. Bien, moi non plus, partez-moi pas, parce que la norme, là, c'est compliqué parce qu'il n'y en a pas, de norme. Mais imaginez la norme à l'adolescence. À l'adolescence, là — il y en a peut-être qui ont la chance d'être parents, en ce moment, d'adolescents, ils viennent se reposer ici des soucis de ça — tout le monde doit avoir les mêmes souliers de course, tout le monde doit avoir la marque de pantalons qui va être... tout le monde doit être pareil. Alors, pourquoi ce pareil? Pourquoi la diversité est si difficile à l'adolescence? Peut-être moins maintenant, mais il faut... parce que tu as besoin de te faire apprécier, aimer, puis tu n'es tellement pas sûre de toi que, là, là, tu sais, c'est comme : O.K., il faut que j'aie les mêmes souliers que mon amie, il faut qu'on aille au même party, il faut qu'on s'habille pareil, il faut qu'on parle pareil.

Puis là, tu arrives, puis toi, tu te sens attirée... plus homosexuelle, tu ne te sens même pas une fille dans ta peau parce que ça a commencé, tu étais toute petite, puis peut-être que tu es plus un garçon, finalement. Il y a une série, Fragile, qui parle de choses extraordinaires, extraordinairement bien rendues. Là-dessus, là, je vous conseille vraiment tous d'écouter ça, c'est une merveille. Mais c'est ça, c'est la douleur à l'adolescence. Et imaginez quand l'enfant est encore plus jeune, puis imaginez quand il ne peut pas en parler à ses parents, de dire : Je ne me sens pas comme les autres. Tu peux avoir quatre, cinq ans, tu ne sais même pas ce que ça veut dire, mais tu sais que tu n'es pas comme les petits voisins de la rue, tu sais que tu as des sensations, des sentiments. Alors, quand arrive la vraie poussée hormonale de l'adolescence, bien, si ta poussée n'est pas poussée comme les autres, vis-à-vis les mêmes... vis-à-vis, on va le dire, la norme hétérosexuelle, c'était épouvantable et c'est encore, dans plein de pays au monde, épouvantable de ne pas être dans la norme.

• (17 h 40) •

Maintenant, au Québec, au Canada, dans plein de pays beaucoup plus avancés, et dans la démocratie, et dans, peut-être, l'acceptation, bien, c'est moins difficile. Encore que, encore que, je ne pense pas qu'il y a un parent ou un enfant qui s'est dit : Moi, là, c'est complètement normal, je me sens complètement normal, où la mère où le père va dire : Je t'aime, je t'aime, je t'aime autant. Oui, mais on se dit quand même : Tout d'un coup qu'il va être plus malheureux, tout d'un coup que... Il y a plein d'angoisses qui peuvent naître chez les parents puis chez l'enfant aussi, évidemment. Alors, oui, il faut les accompagner. C'est sûr, il faut accompagner les gens. J'en ai accompagné je ne sais plus combien, des gens qui souffrent tellement de se sentir différents, différents dans leurs... on appelle ça les pulsions sexuelles. Mais le mot «pulsions», là... ce n'est pas quelque chose que tu contrôles bien, bien facilement. Alors, les pulsions sexuelles et l'attirance, tu caches ça. Il y en a qui passent leur vie ou qui ont passé leur vie à être quelqu'un d'autre. Puis, s'il y a quelque chose qu'on a appris en psychologie, c'est de permettre aux gens d'être eux-mêmes ou elles-mêmes, mais c'est compliqué, être soi-même, là. D'abord, on se regarde dans le miroir, des fois on ne sait plus qui on est nous-mêmes, alors imaginez être soi-même dans la partie la plus complexe de la nature humaine qui est la partie de l'identité. C'est vraiment... Et je pense que c'est probablement la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui parlait de l'intersectionnalité, ma collègue aussi en parlait, je pense, de Westmount—Saint-Louis : Tu es une femme bisexuelle, trans ou, bon, homosexuelle — c'est peut-être maintenant presque moins compliqué — disons trans, et tu es, en plus, racisée. Bien là, on n'en remettra pas plus, mais je pourrais ajouter : souffrant d'un handicap, ou etc., ou aînée, hein, parce que... bon, là tu multiplies, tu multiplies les obstacles à la supposée norme. Alors là, bien, c'est sûr qu'on entend tellement parler des gens qui disent ouvertement : Moi, j'ai été victime de racisme. On a même un collègue, le ministre délégué à la Santé, qui l'a dit publiquement il y a quelques mois ou quelques semaines : Oui, j'ai été victime de racisme, j'ai été victime de racisme. Alors, c'est l'équivalent, en couleur de peau, de la couleur de l'identité, et ça, ça fait mal, mal, mal parce que tu te dis : Moi, là, je n'ai pas choisi dans la famille dans laquelle je suis né, je n'ai pas choisi ma couleur de peau et, j'oserais ajouter, je ne choisis pas mon sexe. Ce n'est pas un matin, tu te réveilles et tu dis : Moi, je suis fièrement hétérosexuel, moi, je suis... Non, bien, ça, c'est... Fièrement hétérosexuel, c'était accepté par la société, donc tu peux être le gars de 18 ans qui est le grand, grand... le grand héros de toutes ces jeunes filles au cégep, on a toutes eu ça. Mais, si tu es le gars qui se pose des questions, etc., tu te dis : Oui, bien, je ne suis pas le héros de personne, peut-être, là, sauf dans peut-être des bars gais, où là, bien, peut-être que je suis plus apprécié des autres, mais tu es quand même un peu dans la marginalité.

Ce que ce projet de loi — et je termine là-dessus, Mme la Présidente — nous permet, et c'est un grand moment pour notre histoire de l'Assemblée nationale, je trouve, de pouvoir faire ça, c'est de dire : C'est assez, de vouloir changer les gens pour dire : Non, vous n'avez pas le droit d'être ceci ou d'être cela parce que nous, comme société, comme culture, on dit : Tu ne seras pas ça. Mais qui est-on pour le dire? Alors, moi, je suis fière de ma collègue, je suis fière du ministre, je suis fière de nous tous et nous toutes d'avoir fait ce projet de loi, que j'encourage, évidemment, à adopter. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, je crois qu'il n'y en a pas.

Alors, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux, pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 46)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Et maintenant est-ce que vous pouvez m'indiquer le vote de Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Mme la députée de Marie-Victorin nous a indiqué voter pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 70 est adopté.

Maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre, soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en application de l'ordre spécial, je vous invite à m'indiquer le vote de votre groupe sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, la motion est adoptée.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement afin de déroger aux articles 53.7 et 84.1 du règlement afin de présenter une motion rétroactive de consultations particulières à la suite d'une entente entre les groupes d'opposition et les députés indépendants.

Motions sans préavis (suite)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Alors, il y a consentement pour procéder au vote sur cette motion? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, très brièvement, nous sommes disposés à collaborer à nouveau et donner notre consentement pour déroger à nos règles et permettre la présentation de cette motion à ce moment-ci de nos travaux. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Nous allons procéder à la mise aux... Vous allez en faire la lecture d'abord. Alors, la parole est à vous.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 69

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mardi 24 novembre 2020 de 10 heures à 11 h 50, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 55 et de 19 h 30 à 21 h 05, le 25 novembre 2020 après les affaires courantes jusqu'à 13 h 05 et de 15 heures à 17 h 25 et le jeudi 26 novembre après les affaires courantes jusqu'à 13 h 05 et de 15 heures à 17 h 25;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Action Patrimoine, Héritage Montréal, Fédération Histoire Québec, Fédération québécoise des municipalités, Union des municipalités du Québec, Regroupement des citoyens du site patrimonial de l'Île d'Orléans, ville de Montréal, ville de Québec, [...]Charles Breton-Demeule, auteur du livre Pouvoirs municipaux en matière de protection du patrimoine culturel immobilier, Assemblée des premières nations Québec et Labrador, Table de concertation des acteurs nationaux en patrimoine, [...]Phyllis Lambert, directrice, fondatrice et présidente du Conseil des fiduciaires du Centre canadien d'architecture, Société d'histoire de Charlesbourg, Docomomo Québec, [...]Gérard Beaudet, professeur titulaire de l'Université de Montréal, Conseil du patrimoine culturel du Québec, L'Union des producteurs agricoles;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition [...] 2 minutes 30 secondes pour le député indépendant;

«Que les témoins auditionnés puissent l'être par visioconférence;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix ou vous voulez intervenir? Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste une petite précision par rapport aux groupes, et j'espère qu'on va avoir cette collaboration, si jamais il y a des groupes qui se désistent, qu'on va les combler avec des groupes qui ne sont pas prévus dans la motion présentée par le leader adjoint. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Alors, nous allons mettre aux voix cette motion. Alors, veuillez m'indiquer le vote de votre groupe. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que vous avez une indication pour Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Caire : Pas sur la motion, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, en conséquence, la motion est adoptée.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Pouvez-vous appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 65

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 6 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver cet après-midi. Et, si je ne m'abuse, je n'ai jamais intervenu en cette Chambre en étant aussi proche de vous, donc c'est un plaisir, Mme la Présidente.Et sinon vous mentionner... également très heureux de pouvoir intervenir à ce moment-ci sur le principe d'un projet de loi qui était fort attendu. On a eu l'occasion de rencontrer plusieurs groupes entre le 20 et le 27 octobre dernier, et avant même cette consultation, au niveau du cabinet, au niveau du ministère, on avait pris le soin de rencontrer, d'échanger avec les parties qui pourraient être impliquées ou interpelées par le projet de loi. Donc, on partait avec des bases solides, et c'est essentiellement ce que sont venus nous dire les différents groupes qui se sont présentés devant nous.

Dans les médias, on parle souvent du projet de loi sur la consigne. C'est vrai que le projet de loi aborde de façon directe cet enjeu-là, mais c'est aussi un projet de loi sur la modernisation de la collecte sélective. Donc, ce sont deux grandes réformes qui seront proposées et mises en place éventuellement, si le projet de loi était adopté, et l'une ne pourrait pas aller sans l'autre. Donc, ce sont deux grandes réformes complémentaires.

Dans le cas de la consigne, on parle de réforme discutée et évoquée depuis plus d'une trentaine d'années. C'est une loi ou, à tout le moins, ce sont des principes qui n'avaient pas été revus depuis le début des années 80, donc nous avions une belle occasion de moderniser nos façons de faire.

Pour ce qui est de la modernisation de la collecte sélective, là aussi il y a des enjeux majeurs qui nous sont répétés à travers les médias. On entend beaucoup parler, depuis quelques années, de la crise au niveau des centres de tri, crise qui est venue affecter la confiance du public envers le geste citoyen qu'il pose en déposant dans le bac tel ou tel type de contenant. Donc, c'est important de maintenir cette confiance du public pour que ce geste-là ne se perde pas, mais en même temps il y a réellement des problématiques au niveau, par exemple, de ce que les centres de tri peuvent fournir comme qualité de matière une fois leur traitement terminé. Les conditionneurs du Québec nous disaient : On a besoin de verre, on a besoin de plastique, on a besoin de papier, mais malheureusement, dans bien des cas, lorsqu'on va récupérer cette matière-là à la sortie des centres de tri, il y a un niveau de contamination, il y a un niveau de mixité qui rend difficile notre travail, voire impossible. Et un petit peu par paresse, avouons-le, au fil des années, on s'était rabattus vers les marchés extérieurs. Je dis «par paresse» parce que, malheureusement, les normes étaient moins sévères dans ces autres pays là, donc on acceptait une qualité moindre. Cependant, ces frontières-là se sont passablement refermées. Les marchés extérieurs sont nettement plus précis dans leurs exigences dorénavant, donc on a vu bon nombre de containers, au fil des ans, revenir parce que, justement, la qualité de la matière était insuffisante.

Bref, on a l'occasion, à travers le projet de loi, de moderniser nos façons de faire, faire en sorte que l'on puisse réellement parler d'économie circulaire. Une matière qui est bien triée, une matière qui est bien recyclée, donc revalorisée, est une matière qui pourra de nouveau servir pour d'autres types d'utilisation. Le verre, on peut faire du verre avec du verre à l'infini, la même chose avec l'aluminium. Donc, avec une saine gestion de ces pratiques-là, on serait en mesure de favoriser une économie circulaire, et qui dit économie circulaire, à terme, dit également protection de l'environnement. À travers les différentes annonces faites au cours des derniers mois, il y a eu ces deux volets-là qui ont été bien couverts, oui, mais on a aussi des intentions très marquées au niveau du recours aux centres d'enfouissements. On appelle ça, dans le jargon, les lieux d'enfouissement technique, les fameux dépotoirs. On veut faire en sorte que le réflexe d'enfouir soit de moins en moins présent, on veut faire en sorte que ce soit de moins en moins facile d'y enfouir la matière, bref, faire en sorte que les coûts de l'enfouissement ne soient pas beaucoup plus bas que ceux de la valorisation, et pour toutes ces raisons-là, c'était nécessaire de déposer le projet de loi en question.

C'est un projet de loi qui est essentiellement habilitant, c'est-à-dire qu'il va permettre au ministère de l'Environnement d'implanter ces deux réformes-là. Mais ce que ça veut dire, c'est qu'une fois son adoption... si adoption il y a, on va poursuivre le travail de consultation avec les différents groupes, les différentes parties prenantes pour faire en sorte que la réglementation qui va en découler puisse réellement répondre aux standards que l'on va préciser, mais faire en sorte que chaque étape de ce cycle de production là, autant à partir de la production même des contenants jusqu'à leur revalorisation... que chacune de ces étapes-là soit bien concertée, et pour cette raison-là on introduit un principe fondamental dans le projet de loi, qui est celui de la responsabilité élargie des producteurs, et les producteurs eux-mêmes se sont réjouis de ce volet-là.

Ils étaient d'ailleurs à nos côtés en janvier, février dernier lorsqu'on a présenté pour la première fois cette réforme. Parce que c'est méconnu de bien des gens, mais les producteurs financent la collecte sélective à hauteur de plusieurs dizaines de millions de dollars par année, on parle de centaines de millions de dollars au fil des années, et ces producteurs-là n'avaient pas de mot à dire sur la nature de la récupération, la façon dont ces contenants-là ou ces produits-là allaient être traités en centre de tri, et ils étaient, oui, forcés à payer un système sans qu'ils aient la possibilité de contribuer à le bonifier, à l'améliorer. Donc, aujourd'hui, ces producteurs-là s'en réjouissent. Oui, il y a des contraintes qui leur sont imposées, mais il y a en même temps la motivation de faire partie d'un système qui aura de meilleures chances de succès une fois les réformes implantées, faire en sorte que ce fameux contenant que l'on retrouve en si grand nombre dans les poubelles puisse être valorisé, et au bas mot on parle de 4 milliards de contenants par année au Québec seulement qui seront touchés par le volet de la consigne, notamment. Juste cette petite bouteille de plastique d'eau que l'on retrouve un petit peu partout, il s'en vend plus de 1 milliard par année au Québec seulement. Donc, lorsque c'est mal disposé...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Malheureusement, M. le ministre, je me dois de vous demander, à ce point-ci, si vous avez terminé votre intervention.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.

Maintenant, je vais suspendre nos travaux pour permettre la tenue de nos trois débats de fin de séance. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 3)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Débats de fin de séance

Et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation concernant les éclosions de COVID-19 en milieu scolaire et sur les mesures pour faciliter la ventilation dans les écoles.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, la députée qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et la députée a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Qualité de l'air dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça fait quand même depuis cet été qu'il y a différentes sources scientifiques qui nous indiquent que la propagation du virus COVID-19 peut aussi se faire par voie aérienne, donc transmission aérosol, que le virus peut rester en suspens dans une pièce. Donc, depuis cet été, on pouvait entendre et même lire Katherine D'Avignon, qui est professeure au Département de génie de la construction de l'école... bien, en fait, de l'ETS, qui, elle-même, dès cet été, disait : On doit agir, on peut agir. Et c'est normal qu'on ne sera pas capable, au Québec, de tout changer en un seul été. Ça, c'est... tout le monde est d'accord, on ne peut pas virer ça de bord en un seul été et changer le système de ventilation de plein, plein d'écoles, ça, pour ceux qui ont un système de ventilation. Mais, dès cet été, il était proposé d'avoir un autre système, moins coûteux, plus efficace à court terme, c'est-à-dire les filtreurs d'air portables, qu'on peut acheter et mettre directement dans les classes, notamment dans les classes où est-ce qu'il n'y a carrément pas de fenêtre ou dans les classes où est-ce que les fenêtres sont vissées pour des raisons de sécurité.

J'ai entendu différentes entrevues du ministre de l'Éducation, dire : Oui, mais on ne vous demande pas d'ouvrir les fenêtres toute la journée, on demande de les ouvrir à quelques reprises dans la journée. Par contre, la directive qui a été envoyée dans le réseau scolaire, c'est d'ouvrir le plus souvent possible les fenêtres. Et, même si le ministre dit : On peut les ouvrir de façon indirecte, vous savez quoi? Je l'ai testé moi-même sur le terrain, dans l'école où est-ce que moi, je suis affectée pour faire de la suppléance. Même si je l'ouvre de façon indirecte, bien, les enfants ont quand même froid. Puis ça, c'était au mois d'octobre, là. Ce n'est pas si froid que ça, au mois d'octobre, comparativement à nos hivers très, très rigoureux, québécois, du mois de janvier et de février. Et je n'ai pas de boule de cristal, mais, de mémoire d'homme, je ne me rappelle pas d'une seule fois avoir entendu Colette Provencher nous annoncer, au mois de janvier puis au mois de février, un été indien. J'aimerais bien ça, mais ça n'arrivera pas. Alors, moi, je tiens pour acquis qu'on va avoir, comme d'habitude, un hiver rigoureux au Québec.

Le ministre a raison de dire qu'il y a de l'argent qui a été mis. Ça, il a raison, je ne m'obstine même pas là‑dessus avec lui. Par contre, il faut quand même nuancer. L'argent qui a été engagé déjà, c'était pour rénover et agrandir. Cet argent est déjà engagé pour d'autres projets. Et cet été, quand on a demandé des sommes additionnelles pour la ventilation, je me rappelle très bien, lors de l'étude des crédits, j'ai fait un tableau. Parce que, lorsque la science nous a dit qu'il y a un risque de transmission par aérosols, l'Ontario, le ministre de l'Éducation, a débloqué 50 millions de dollars. Moi, j'ai dit : O.K., si l'Ontario débloque 50 millions, est-ce que nous, au Québec, on est capables de faire autant? Le ministre disait : Vous avez assez d'argent, il y a assez d'argent dans le réseau. Bizarrement, le 26 septembre, il fait quand même une annonce pour dire : Moi, je vais mettre 20 millions de dollars. Donc, nécessairement, il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné entre le 17 août puis le 26 septembre, parce qu'entre-temps il disait tout le temps qu'il y avait assez d'argent, mais finalement il fait l'annonce de 20 millions.

Moi, quand je parle avec le réseau, le 20 millions semble déjà avoir été engagé. Et, 20 millions, il faut le répartir avec 2 997 écoles. Même celles qui ont déjà un système de ventilation, il y a un entrepreneur qui a fait le tour de 12 écoles à Laval. Les 12, même si elles avaient un système de ventilation, il y avait des problèmes, parce que souvent au niveau du maintien des actifs, oui, il y avait un système de ventilation, mais l'entretien régulier n'avait pas été fait adéquatement, et par conséquent il y avait des... le système mécanique était obstrué à plusieurs endroits, dont notamment par plusieurs toiles d'araignée. Alors, vous comprendrez que ce n'était pas la chose la plus efficace.

Maintenant, j'attire votre attention quand le ministre utilise une donnée. Il parle toujours, lui... il dit que son meilleur indicateur pour savoir si ça va bien dans les écoles, c'est le nombre de classes. Je comprends parfaitement pourquoi que, stratégiquement, le ministre veut nous parler du nombre de classes fermées, parce que c'est vrai qu'entre le 7 octobre et le 6 novembre on peut voir qu'il y a eu 1 016 classes de fermées, le 7 octobre, mais, le 6, 850. Alors, je comprends que, pour lui, stratégiquement, il peut voir ça comme une bonne nouvelle. Par contre, où j'attire l'attention non seulement de vous, Mme la Présidente, mais pour les parents qui nous regardent, le nombre de cas où on vise des élèves, là, ce qu'on a de plus précieux, nos enfants, est en constante croissance. Donc, 1er octobre, 1 130 cas. 7 octobre, 1 451 cas. 6 novembre, 2 014 cas. Et, chez les enseignants, on est passé de 211 cas... Je dis «enseignants», mais le personnel de soutien, professionnels de soutien, 211 cas. Maintenant, 646 cas.

Je demande un état des lieux pour la ventilation et ainsi que l'achat de matériel tel que les ventilateurs portables. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Maintenant, M. le ministre de l'Éducation, vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Ma collègue s'intéresse une fois de plus à la propagation dans les écoles, sujet extrêmement important. On travaille depuis, je vous dirais, certainement le mois de mai à préparer l'année scolaire 2020‑2021 avec les partenaires. On a déposé à la mi-juin un plan de rentrée scolaire, on était la première province au Canada à le faire. Puis, quand on l'a fait, ça a été souligné par à peu près tous les partenaires du réseau scolaire, que c'était un bon plan, qui avait été préparé vraiment avec les gens du terrain, des enseignants mais aussi des cadres scolaires, des directions, les fédérations des comités de parents, tout le monde était impliqué là-dedans. Et puis on l'a fait avec toutes les données probantes de l'époque, du moment, de l'époque. Ça ne fait pas si longtemps que ça, là, c'est au mois de juin. Mais la situation change tellement rapidement, en temps de pandémie, qu'il faut s'ajuster. C'est ce qu'on a fait quand on a ajusté notre plan, au début du mois d'août. Encore une fois, on l'a fait, bien sûr, en respectant toutes les consignes sanitaires de la Santé publique, mais on l'a fait aussi en tenant compte des considérations pédagogiques, de l'organisation de nos écoles, de l'organisation de nos classes, des pénuries de personnel, parce que, oui, il y en a pas mal, dans le réseau scolaire, malheureusement, des pénuries de personnel.

Donc, il fallait avoir un plan qui soit applicable, qui tienne la route, parce que ce qui était exclu, c'était de dire : Bien, septembre, octobre, novembre vont ressembler à avril, mai, juin. Il n'était pas question qu'on ferme nos écoles, pour des raisons pédagogiques, pour des raisons de santé mentale aussi, parce que c'est certain que la meilleure place pour nos élèves, c'est à l'école. C'est à l'école qu'ils voient leurs amis, qu'ils voient les enseignants, qu'ils ont accès à la technicienne, au technicien en éducation spécialisée, au psychologue, au psychoéducateur. C'est extrêmement important. Il faut tout faire pour garder nos écoles ouvertes, parce que ce n'est pas l'objectif en soi, c'est que l'école, c'est une maille importante du filet social. On l'a vu à la DPJ. Ce printemps, avril, mai, juin, beaucoup, beaucoup moins de signalements à la DPJ, donc beaucoup, beaucoup d'enfants en détresse laissés dans des familles, disons, où le climat n'était pas propice au développement. Avril, mai, juin pourquoi? Parce que les écoles étaient fermées. Parce que les signalements à la DPJ, ça se fait par des enseignants. Donc, voyez-vous à quel point tout est interrelié? Donc, on fait le maximum pour avoir un plan qui respecte nos experts de la Santé publique, qui nous disent : D'un point de vue épidémiologique, ça tient la route.

• (18 h 10) •

Pour formuler leurs demandes, leurs recommandations, la Santé publique se retourne vers les autres santés publiques des autres provinces du Canada mais aussi de ce qui se passe en Europe puis partout à la grandeur du globe. Puis ils se retournent vers nos spécialistes de l'INSPQ ici, au Québec, qui nous font des recommandations sur les bulles-classes, hein, de s'assurer que les élèves des différents groupes n'entrent pas ou le moins possible en contact, sur comment on fait pour transporter les élèves jusqu'à l'école. Puis il n'y a personne qui pense, là, qu'il n'y a pas un élève qui va l'attraper, puis qu'il n'y a pas un enseignant qui va l'attraper, puis qu'il n'y a pas un psychologue qui va l'attraper. On le sait, qu'il va y en avoir, parce qu'il y en a au Québec, parce qu'il y en a partout en Occident. Donc, c'est sûr qu'il va y avoir un enseignant qui va l'attraper au supermarché ou dont le collègue ou le conjoint va l'attraper, va le donner à l'enseignant, va le donner à ses enfants. Ça va finir par entrer quelque part par une porte à l'école. Mais on s'assure pour... qu'aussitôt que le virus entre à l'école, bien, on isole le cas, même on le fait de manière préventive, s'il le faut, et on s'arrange même pour fermer une classe, s'il le faut. On déteste ça, mais on le fait. Grosso modo, on se tient entre 800, 900, 1 000 classes fermées. Des fois, on redescend de 50, on monte de 10, on descend de 20. On garde à peu près ça. On aimerait que toutes nos classes soient ouvertes, mais ce n'est pas possible.

Puis la ventilation fait partie de l'équation. C'est pour ça qu'avec les sommes qui sont données au réseau, avec les rappels qu'on a faits en juin, en août... Puis j'ai écrit, moi, directement, aux directions générales : Assurez-vous que vos systèmes de ventilation respectent les normes de l'INSPQ, les normes qui sont claires... Dans la lettre que j'ai envoyée, il y avait un lien cliquable. Tu cliquais dessus, boum! Tu arrivais sur le site de l'INSPQ. Ça ne pouvait pas être plus clair que ça.

Puis après on a rajouté un 20 millions pour du nettoyage supplémentaire des conduits, parce qu'est-ce que le système fonctionne, est-ce que la mécanique fonctionne, est-ce que les moteurs puis le ventilateur fonctionnent, c'est une chose; est-ce que les conduits sont bien nettoyés, c'est une autre chose. Des fois, c'est juste de passer la balayeuse dans la grille. D'autres fois, il faut changer les filtres, etc. On a même rajouté un 20 millions de plus parce qu'il y a des endroits où ils sont moins bien ventilés. On peut avoir, comme dit ma collègue, des purificateurs d'air. Il n'y a rien de tout ça qui est exclu, Mme la Présidente. On n'a rien négligé pour s'assurer de la santé et de la sécurité du personnel et des élèves.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Et maintenant, pour votre réplique de deux minutes, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On n'a toujours pas un état des lieux, M. le ministre. C'est ça, le problème. Je vais vous faire un parallèle. Rappelons-nous lorsque nous avions le problème de plomb dans l'eau dans les écoles. Qu'est-ce qu'on a demandé? Un état des lieux. Qu'est-ce qu'on a fait? On a envoyé des inspecteurs, on a vérifié chacun des points d'eau. Pourquoi? Parce que c'est la santé et sécurité des enfants ainsi que du personnel scolaire qu'on doit avoir à coeur. Là, maintenant, on a un problème qui est similaire, la ventilation... ou carrément l'absence de ventilation. Alors, c'est pour ça que ça nous prend, en ce moment, un état des lieux.

Moi, ça ne me sécurise pas du tout, là, mais pas du tout de savoir que, O.K., on a envoyé une lettre au mois d'août avec un lien : Voici les normes de l'INSPQ. C'est bien beau, tout ça, d'envoyer une lettre, là, mais il faut faire une vérification terrain. Quand on prend le temps de lire les articles, qui sont nombreux, de Mme Marie-Eve Morasse, de La Presse, qui a fait une inspection et qui est journaliste de terrain, et qu'on se rend compte que, finalement, on n'est pas prêt pour l'hiver québécois et que la solution qui a été envoyée aux parents... «"La température extérieure commence à baisser, il est donc important de prévoir une veste qui sera portée à l'intérieur lors des journées un peu plus froides", écrit [une] directrice [d'école] primaire de Montréal. "Nous vous demandons de bien vouloir prévoir un vêtement un peu plus chaud pour votre enfant lors des journées froides."» Et là il y a des enseignants qui ont ironisé sur les réseaux sociaux : «Donc, j'enseigne avec mes mitaines.» Ça ne peut pas être sérieux, comme plan de match.

Moi, je n'ai pas envie de m'obstiner avec le ministre. Il y a un sentiment d'urgence que moi, j'ai, et j'espère qu'il partage ce sentiment d'urgence. Immédiatement, pourquoi il n'est pas capable de nous dire : Je vais m'assurer d'envoyer des équipes d'inspection pour faire le tour des 2 997 écoles québécoises, je vais passer des commandes pour avoir des filtreurs d'air portables pour les écoles, et se dire que : Parfait, j'ai vraiment vérifié, j'ai fait preuve de leadership? C'est ça que j'ai envie d'entendre. Mais ce n'est pas ça que j'entends, Mme la Présidente. Alors, je trouve ça un petit peu désolant, parce que l'hiver va frapper à nos portes, puis on ne sera pas prêts.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent.

Et nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Maurice-Richard à la ministre de la Culture et des Communications, en remplacement du ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant la nécessaire priorisation au chapitre de la distribution d'un éventuel vaccin contre la COVID-19.

Alors, Mme la députée de Maurice-Richard, vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

Accès à la vaccination contre le coronavirus

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, je ne sais pas si je vais utiliser mon cinq minutes, d'entrée de jeu, compte tenu que je pensais avoir cet échange-là avec le ministre de la Santé, mais je voudrais quand même remercier la ministre de la Culture d'être présente pour faire ce débat de fin de séance. Je sais à quel point, pour avoir occupé ces fonctions, les enjeux sont importants, en ce moment, dans cette période pandémique, surtout avec toute la question de la fermeture que ce soit... bien, du milieu culturel, là, des théâtres, et des musées, et compagnie, donc je sais à quel point elle doit avoir certainement beaucoup de choses à s'occuper, à l'heure actuelle. Mais, bien respectueusement, puis je le dis vraiment respectueusement, effectivement, le débat que je souhaite avoir, c'est sur la question des vaccins. J'ai eu un échange avec le ministre aujourd'hui sur les négociations qui ont lieu sur les achats de vaccins. Je présume qu'elle n'est probablement pas impliquée directement là-dessus, mais j'ai bien hâte de voir les réponses qu'elle me fera.

L'échange qu'on a eu avec le ministre aujourd'hui, pour le résumer, était fort simple. Il y a eu un point de presse, puis, bon, je ne reviendrai pas sur le fait qu'il y a une bonne nouvelle qui crée beaucoup d'espoir qui a été annoncée hier, à savoir qu'il y aurait un vaccin qui, plus tôt que tard, pourrait être disponible. Ça crée énormément d'espoir, beaucoup d'attentes aussi. C'est sûr que le vaccin n'est pas homologué encore, mais je pense que les scientifiques et l'OMS... il y a eu beaucoup de réactions, d'enthousiasme par rapport à ça. Et, quand on voit la situation pandémique dans laquelle on est, je pense qu'il faut être heureux de cette nouvelle, sachant qu'il n'y a jamais eu de vaccin jusqu'à maintenant pour ce genre de virus.

Le ministre a dit dans son point de presse... il s'est fait poser la question à savoir combien il y aurait de doses pour le Québec, sachant que ce n'était pas évident, encore ce matin, qu'il y aurait suffisamment de doses pour tous les Canadiens. Alors, il a dit qu'il ne révélerait pas de secrets d'État. Je pense qu'on l'a réitéré à plusieurs reprises, que, dans le contexte épidémiologique, dans le contexte d'une crise, c'est important pour le gouvernement de faire preuve de transparence. Je pense que, s'il y a effectivement une réponse qui est disponible... Je comprendrais qu'il n'y ait pas encore ce genre de détail là, si c'est le cas, mais, comme il s'est avancé en disant qu'il avait eu des échanges à ce niveau-là, je pense qu'il est de bon aloi de nous informer à savoir combien il y aura de doses pour le Québec. Et, s'il n'y a pas des doses pour l'ensemble des Québécois, ce que semble nous dire l'agence de santé publique fédérale, on entre donc dans un contexte de priorisation, et c'est à ce niveau-là que ça devient extrêmement important d'être un pas en avant de la parade et d'être prêt.

Le ministre a trouvé ça... Je ne sais pas de quoi il riait. Moi, je trouve que la situation, elle est vraiment... il n'y a vraiment pas de quoi rire, à l'heure actuelle, dans la situation dans laquelle on se trouve. Moi, si j'étais à sa place, je ne trouverais pas ça bien, bien drôle. Mais il y a une importance, s'il n'y a pas assez de doses, de prioriser. Et donc il faut savoir non seulement — puis j'espère que la ministre pourra nous répondre — combien de doses seront disponibles pour le Québec, quand elles seront disponibles aussi, à quel moment. Est-ce qu'elles le seront dès le début... ou on va se retrouver encore dans un scénario comme les tests rapides, où l'Ontario a eu les 100 000 premiers tests, et on a eu des tests par la suite? Et, après ça, s'il n'y a pas assez de tests pour tout le monde, comment ces tests‑là seront priorisés? Est-ce qu'ils seront priorisés pour les clientèles vulnérables, pour les personnes aînées, pour les travailleurs de la santé? Est-ce qu'au niveau du milieu culturel, par exemple, ça pourrait être intéressant aussi à certains égards? Je pense qu'il faut répondre à ces questions-là.

• (18 h 20) •

Et, quand on voit, dans un contexte parallèle, que le ministre, encore là, avait l'air de trouver ça bien drôle, mais moi, je ne trouve pas ça particulièrement drôle... où ça fait trois semaines qu'il y a des tests qui sont dans une garde-robe parce qu'il y a un comité qui est encore en train de réfléchir à comment vont être attribués et priorisés ces tests-là, je pense qu'il est très pertinent de notre part de poser des questions sur comment le gouvernement va se préparer, et s'il y a déjà un plan de priorisation qui a été fait, et, si ce plan-là a été fait, à quel moment il va être rendu public.

Je pense qu'on est encore dans un contexte de transparence, d'anticipation, de préparation. Et, malheureusement, depuis le début de la pandémie on l'a dit, on se retrouve souvent dans une situation où le gouvernement a deux trains de retard. Et chaque heure, chaque minute, chaque journée, dans une pandémie, fait que la situation évolue extrêmement rapidement.

Donc, c'est une question très simple, à savoir à quel point ils sont préparés à l'heure actuelle, à quel point les échanges avec le fédéral vont de l'avant et à quel point, surtout, il y a un comité en place présentement qui est en train de prioriser et si ce plan-là peut être rendu disponible. Donc, c'est un échange sur la transparence. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Et maintenant, Mme la ministre de la Culture et des Communications, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est toujours un privilège de prendre la parole ici. Alors, c'est un grand plaisir de prendre la parole au nom de mon collègue parce qu'imaginez-vous qu'on a eu encore d'autres bonnes nouvelles, aujourd'hui, à l'annonce, hier, de la possibilité de ce vaccin, là, pour lesquels les tests en phase III semblent très prometteurs. Et là je suis un petit peu surprise que ma collègue la députée de Maurice-Richard, une ex-ministre de la Culture, n'a peut-être pas lu les journaux, cet après-midi, mais il y a une excellente nouvelle qui vient de tomber, Mme la Présidente, et le cabinet du ministre de la Santé m'a informée, et maintenant c'est dans les journaux : le gouvernement fédéral — et c'est important de le souligner aux gens qui nous écoutent — vient de nous informer qu'il a conclu une entente, une nouvelle entente qui va lui permettre d'obtenir 56 millions de doses supplémentaires de ce fameux vaccin développé par Pfizer et BioNTech.

Vous le savez, ce vaccin, on en a longuement parlé, il aura une efficacité de 90 %, ce qui est très bon, selon les spécialistes de la santé, naturellement, pour prévenir la fameuse infection à la COVID. Et cette nouvelle, vous savez, eh bien, ce sont des doses supplémentaires qui s'ajoutent aux 20 millions de doses déjà sécurisées dont on parlait cet après-midi, lors de la période des questions. Ces doses déjà sécurisées auprès de ces pharmaceutiques, elles l'ont été grâce à une entente qui a été signée au mois d'août dernier, tout ça pour permettre d'offrir à toute la population un vaccin, à l'ensemble de la population canadienne, dans les mois qui vont suivre son approbation, puisque, oui, il est exact de dire que, pour le moment, on est en phase III, la dernière phase des tests, et que par la suite ce sera l'homologation du produit.

Mais, si je peux rassurer ma collègue de Maurice-Richard, si vous faites l'addition, vous savez, au Canada, il y a près de 38 millions de citoyens, dont des Québécois, près de 8 millions de Québécois. Et, si vous faites le calcul, là, il y a déjà un 20 millions de doses qui sont sécurisées, et cet après-midi, dans les journaux, c'est maintenant rendu public, on ajoute 56 millions de doses pour la population canadienne. Donc, si je fais un petit calcul rapide, là, 56 plus 20, ça nous donne 76 millions de doses pour la population canadienne. Alors, j'espère que ça va rassurer les gens qui nous écoutent et qu'ils comprennent que le gouvernement et... le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec sont en lien, sont intimement en contact pour tenter de contrer cette épidémie... pardon, cette pandémie de COVID, et qu'on nous arrive avec une annonce de 76 millions de doses du vaccin disponibles, lorsqu'il sera homologué, bien sûr, il faut mettre des bémols, mais je pense que c'est une excellente nouvelle, qui répond amplement à la question de la collègue. Mais je vais poursuivre parce que je vais donner des précisions aussi sur la façon dont se passeront les choses par la suite.

Naturellement, on doit mettre tout ça au conditionnel, puisque ce vaccin... Il est très prometteur, ça nous a fait du bien de voir ça dans les journaux. Puis cette maudite pandémie, comme je l'appelle, là, elle va finir par finir, puis on va finir par avoir une solution. Les deux sociétés pharmaceutiques, donc, nous ont confirmé hier qu'un essai à grande échelle, donc, de phase III était en cours et que c'était très, très prometteur. Naturellement, maintenant, on attend l'homologation. Je regarde le temps filer.

Plus en détail, maintenant, Mme la Présidente, il est important de dire que le fédéral a également conclu, au total, sept ententes, sept accords de principe avec des manufacturiers pour des vaccins, dont ceux qui sont en phase finale, dont nous parlons depuis tout à l'heure, ceux de Pfizer, entre autres. L'homologation est attendue. On va se croiser les doigts. C'est extrêmement important. Il y a des éléments, cependant, à vérifier, qui sont toujours en suspens. Ces vaccins doivent démontrer leur efficacité. C'est positif pour le moment, mais mettons des bémols, attendons. Mais ce sont de bonnes nouvelles.

Si on parle du volume et de la séquence de la réception des doses, bien, ça va dépendre, naturellement, des ententes signées par le gouvernement fédéral, mais, de notre côté, Mme la Présidente, lorsqu'on aura toute l'information, les confirmations des doses, on va veiller à la distribution du médicament et à la vaccination.

Il faudra faire aussi attention à l'entreposage. Comme vous l'avez entendu, là, il faut entreposer à des températures très, très froides, mais nous nous préparons. Québec prépare ce qu'on appelle l'opérationnalisation du transport à la vaccination.

Donc, il y a un plan détaillé. Entre autres, on va s'assurer, et c'est bien normal, que ces doses soient très bien distribuées. Mais c'est une très bonne nouvelle, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Maintenant, Mme la députée de Maurice-Richard, pour votre réplique de deux minutes.

Mme Marie Montpetit (réplique)

Mme Montpetit : Bien, on pourrait donner 15 minutes à la députée, si elle le souhaite, parce que je n'ai pas entendu un début d'élément à ma réponse.

Je vais juste commencer par... Parce que, pendant que la députée est là puis qu'elle vient de m'offrir son commentaire, je vais quand même le souligner, à quel point je trouve déplorable que systématiquement les membres du gouvernement commencent presque toutes leurs réponses — et, à bon entendeur, salut, là, entendez-le — par : Je ne sais pas si la députée de l'opposition a lu les journaux et a pris connaissance des médias. Bien oui, je pense qu'honnêtement les 125 députés qui sont ici prennent connaissance de ce qui se passe dans les nouvelles puis suivent l'actualité. Puis, dans un contexte de pandémie, je pense qu'on le fait tous de façon très étroite. Donc, évidemment, évidemment, on a suivi cette information-là.

La députée me répond : J'espère que ça va rassurer. Bien non, je ne suis pas très rassurée, parce que la réponse, là, je vais vous la redire mot à mot, là, la réponse qui m'est offerte, c'est : On a lu dans les journaux, aujourd'hui, que le gouvernement fédéral a annoncé que. C'est drôle, moi, ma question était assez précise, c'est : Qu'est-ce qui est discuté avec le gouvernement fédéral et qu'est-ce qui a été consolidé, acquis pour le Québec? Et comment un comité va prioriser ces doses-là? C'est quoi, les discussions? Et la réponse que la députée fait, c'est : On a lu dans les journaux, aujourd'hui...

M. Caire : Mme la Présidente, appel au règlement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le ministre.

M. Caire : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, oui, veuillez, s'il vous plaît, faire référence à Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je vous remercie.

Mme Montpetit : Je pensais qu'on était tous députés, en cette Assemblée, mais, s'il y a des postes plus importants que d'autres, je vais l'appeler «la ministre», si ça peut lui faire plaisir.

Je pense que, si la réponse, c'est : J'ai lu dans les journaux aujourd'hui que... bien, je pense que ce n'est absolument pas une réponse satisfaisante.

Donc, là-dessus, je vais arrêter mon échange. Puis peut-être que le ministre de la Santé reviendra pour nous offrir des réponses plus claires dans ses prochains points de presse ou dans les prochaines périodes de questions. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (18 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard.

Nous allons maintenant procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de LaFontaine au ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, en remplacement du ministre de la Justice, concernant le jugement de la Cour supérieure du 16 octobre 2020 contre le Procureur général du Québec et France Rémillard.

Avant de vous céder la parole, je vous rappelle que la prudence est de mise lorsque vient le temps d'aborder, dans le cadre de nos débats, une affaire qui est devant les tribunaux. Alors, il faut éviter les remarques qui peuvent porter préjudice à qui que ce soit lorsqu'on approche le coeur du sujet qui est devant le tribunal.

Alors, je vous demande donc votre collaboration à cet égard et, M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Enquête sur les agissements d'une employée
de l'Autorité centrale du Québec

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'entrée de jeu, évidemment, vous aurez noté, et vous l'avez dit, là, que celui qui répondra à ma question, ce ne sera pas le ministre de la Justice, mais ce sera le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, que j'apprécie bien, par ailleurs, mais, chose certaine, ma question a été répondue cet après-midi par le ministre de la Justice, et je suis un peu étonné que ce sera donc le ministre délégué à la Transformation numérique qui va répondre à ma question.

Et je ne suis pas là pour le mettre en boîte, Mme la Présidente. Je n'aurais pas cette prétention-là de toute façon, de un. Mais, de deux, je ne veux absolument pas que ça tourne en concours de qui va essayer de faire son point le plus fort ou qui va...

Honnêtement, Mme la Présidente, là, ça fait depuis 2012 que je siège à l'Assemblée nationale, j'aurai rarement vu, c'est la première fois où on a devant nous, et ça a été divulgué publiquement dans un article de La Presse samedi... où on a un cas aussi pathétique. Et le mot «pathétique», «triste», ces mots, ces qualificatifs ne sont pas trop, Mme la Présidente. Ils s'appliquent à une situation, et vous l'avez vu, on en a tous été témoins à la lecture des journaux, où un mari, un père déshonoré bénéficiait de la protection des plus hautes instances de son pays, l'Arabie saoudite, et lui, le monsieur, il avait décidé de faire subir l'enfer à son épouse et l'enfer à son fils, à son fils qu'il n'a jamais désiré, qu'il n'a jamais voulu. Il voulait que sa femme se fasse avorter. Et ça, Mme la Présidente, ça fait partie des faits. Et ça, c'est une constatation, là. Le jugement du 16 octobre 2020 de la Cour supérieure existe, on peut aller le lire, on le lit, excessivement triste.

Il s'agit donc de l'histoire d'une femme qui, dans ce contexte-là, elle aussi originaire de l'Arabie saoudite, a décidé de se sauver de son mari parce qu'il la violait, il la battait, la menaçait de mort. En 2005, elle s'est réfugiée, et réfugiée dans tous les sens du terme, elle s'est réfugiée au Canada, au Québec avec son enfant parce que le mari, le père déshonoré, le père, voulait évidemment aussi kidnapper et tuer son fils. Alors, elle est venue chercher asile, elle est venue se réfugier au Québec pour être introuvable pour cet homme. Pendant plusieurs années, ils ont vécu cachés, Mme la Présidente, et, dans les faits que l'on apprend dans le jugement, elle ne voulait pas se départir de son enfant. Elle était sous la crainte, une crainte viscérale. Elle s'est sauvée. Elle s'est sauvée, elle a passé par l'Angleterre, elle est arrivée au Québec, où, là, elle a reçu, par le gouvernement canadien, le statut de réfugiée parce qu'ils ont dit : Effectivement, vous méritez le statut de réfugiée. Ce n'est pas vrai qu'on va vous retourner là-bas. Restez ici, vous êtes réfugiée, on va s'occuper de vous. C'était le message que le Canada envoyait.

Elle s'est cachée. Elle gardait très, très près d'elle sont enfant, son fils qui était né en 2003. Il avait deux ans quand elle est arrivée. Elle a fait l'école à la maison pendant toutes ces années-là. Elle voulait rester réellement proche de son enfant, Mme la Présidente.

Et ce que l'on a su, c'est qu'il y avait, au sein du ministère de la Justice, un organisme qui s'appelle l'Autorité centrale du Québec, qui supposément est là pour retracer les enfants kidnappés, et qui n'avait pas à s'occuper de ce dossier-là... Tout le monde lui a dit. Une opinion interne lui a été dite. La police, à l'époque, n'avait pas voulu se saisir de ce dossier-là, les autorités fédérales également. Il ne s'agissait pas d'autre chose que ce que je viens de vous expliquer. Bien, la fonctionnaire qui est défenderesse au jugement, Mme la Présidente, a décidé de poursuivre l'oeuvre des enquêteurs privés du monsieur saoudien puis elle a tout fait, elle a joué de ses contacts pour faire arrêter la dame. Elle a été en prison pendant 11 jours. Son enfant a été pendant quatre jours... pardon, elle a été en prison pendant quatre jours, son enfant a été à la DPJ pendant 11 jours. Une histoire révoltante où la fonctionnaire a pris sur elle, Mme la Présidente, nonobstant tous les signaux rouges lui disant : Arrête, arrête de débusquer, de démasquer et de faire le lien avec ce père, ce mari indigne là saoudien.

Il y a eu une poursuite judiciaire. Lui a été accordée la somme de 250 000 $ après sept jours d'auditions en décembre 2018, avril et septembre 2019. Et aujourd'hui, Mme la Présidente, en fin de semaine, on a appris que le ministre, puis j'aurai l'occasion de revenir, en appelle de cette décision. Il ne doit pas faire ça, Mme la Présidente. Il ne peut pas en appeler de cette décision.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, avant de céder la parole à M. le ministre, je veux juste vous inviter à la prudence, puisque le rôle de l'Autorité centrale du Québec est au coeur du litige qui est devant les tribunaux. Alors, je vous invite à la prudence. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre délégué à la Transformation numérique, pour une durée de cinq minutes.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'entends votre appel à la prudence et j'entends effectivement limiter mes commentaires pour, effectivement, respecter cet appel à la prudence, qui de toute façon relève de notre Loi de l'Assemblée nationale. Donc, Mme la Présidente... Et j'espère que... D'entrée de jeu, je demande la clémence du député de LaFontaine. Évidemment, ce que nous pouvons dire sur la place publique est limité par cette obligation que vous venez de nous rappeler.

D'autre part, bien, j'essaierai effectivement, à mon tour, de répondre le mieux possible aux commentaires qui ont été faits par le député de LaFontaine. Et je commencerai par lui dire que nous partageons tous cette empathie dans cette histoire, Mme la Présidente, bien évidemment.

Ceci étant dit, je peux affirmer d'entrée de jeu que le ministre de la Justice prend cette situation-là extrêmement au sérieux. Effectivement, quand les faits ont été portés à sa connaissance, mon collègue de la Justice a demandé une enquête interne. Et, pour s'assurer que cette enquête-là soit aussi indépendante que possible, elle a été confiée à quelqu'un de l'externe de l'organisation, évidemment, et en la personne de Mme Lise Verreault. Et j'imagine que le député de LaFontaine et les collègues de sa formation salueront cette nomination, Mme la Présidente, parce qu'on se souviendra que, dans un autre dossier, Mme Verreault avait été mandatée par le précédent gouvernement pour conduire une enquête auprès de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et donc je pense que nous serons tous d'accord pour dire que c'est une personne d'une grande intégrité et d'une grande compétence et qui a toute notre confiance pour aller au fond des choses.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, il faut comprendre que cette enquête-là, comme... et dans le respect de ce que vous venez de nous dire, cette enquête-là va porter effectivement sur, de façon peut-être plus spécifique, les processus, les mécanismes qui ont été mis en place concernant l'application de la Convention de La Haye, dont le Canada est le signataire, et donc que le Québec est évidemment tenu de respecter, ainsi que les aspects civils sur les enlèvements internationaux et interprovinciaux des enfants, donc comment tout ça s'orchestre.

Ce qui est extrêmement important pour nous, c'est de s'assurer que les processus qui ont été mis en place vont respecter les standards d'efficacité et de compétence, les plus hauts standards, surtout dans un sujet comme celui-là, Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi.

Il est important aussi de souligner aux collègues que, bien que le jugement ait été déposé en 2020, il faut comprendre que les faits qui ont été investigués, qui font l'objet du jugement, se sont déroulés entre 2013 et 2016, donc sous d'autres administrations, et que l'enquête va nous permettre, parce que... puis là je fais très attention, Mme la Présidente, parce qu'effectivement il est question de l'Autorité centrale du Québec, mais que l'enquête va nous permettre de valider comment l'Autorité centrale du Québec est gérée, comment les processus qui sont mis en place y sont administrés, comment ces processus-là ont été mis en place. Donc, c'est autant de questions qu'on se pose, que les Québécois se posent et pour lesquelles cette enquête-là va nous permettre de trouver des réponses.

Mme la Présidente, je tiens à souligner aussi qu'au moment du déclenchement de l'enquête la personne qui a été impliquée... Mme Rémillard, pardon, a été évidemment changée de poste, on lui a demandé d'occuper d'autres fonctions.

Et maintenant, pour ce qui est de la pertinence de l'appel, encore là, je vais rester extrêmement prudent, Mme la Présidente, parce que les arguments qui soutiennent cet appel-là doivent et seront évoqués devant le tribunal, et c'est au tribunal à décider de la pertinence ou non de ces arguments-là, Mme la Présidente.

• (18 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Et maintenant, pour votre réplique de deux minutes, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay (réplique)

M. Tanguay : Oui, deux minutes. Je vais essayer d'être efficace. J'aurais tellement à dire, Mme la Présidente.

Première des choses, moi puis mon collègue le ministre, on va s'entendre sur une chose, on n'a pas le même niveau de langage en termes de ce sur quoi porte l'enquête. Mon collègue me dit que l'enquête va porter sur les processus d'application de la convention et de la manière dont elle est appliquée au Québec. L'enquête ne portera pas sur, et c'est ce que je lis du tweet du ministre de samedi et de ce que dit mon collègue ministre... l'enquête ne portera pas sur Mme Rémillard, comment, dans ce dossier-là, on a créé un tort irréparable à une femme et son enfant. Premier élément. On passe à côté avec cette enquête-là.

Deuxième élément, Mme la Présidente, puis là je ne suis pas au niveau de 35.3° de notre règlement, qui dit : Mais vous ne devez pas aller au fond des choses, mais l'opportunité ou pas d'en appeler d'une décision, ça relève du Procureur général du Québec. Le Procureur général du Québec, évidemment, regarde ça puis décide : Oui, on porte en appel; non, on ne porte pas en appel. Je vous soumets, sans aller dans les faits, dans les détails, qu'à la lecture même de ce jugement étoffé, sept jours d'auditions, qui a commencé en 2018, qui a fini en 2019, je vous soumets, Mme la Présidente, qu'à sa face même il faut arrêter. Il faut arrêter parce qu'on va leur causer encore plus de dommages. Je ne suis pas sur le fond des choses. Ça veut dire quoi, en appeler, Mme la Présidente? Ça veut dire que, les dommages qui vous ont été octroyés, à la femme et à l'enfant, 250 000 $, oubliez ça, il n'y a pas d'argent qui est transféré tant que tout le processus n'est pas terminé. Deuxième élément, vous n'avez pas la reconnaissance d'un jugement final qui dit : Oui, on m'a fait du tort, puis on a reconnu le tort qu'on a fait.

Troisième élément, on vous impose pendant encore des mois et des années de poursuivre le débat judiciaire puis de payer des avocates et des avocats. Ça, je pense qu'on ne peut pas... comme société, on l'a tellement échappé, Mme la Présidente, avec cette femme et son fils, on ne peut pas continuer.

Puis évidemment vous l'avez entendu, le dernier aspect, c'est que la fonctionnaire qui a été déplacée devrait être suspendue, Mme la Présidente, jusqu'à la fin des procédures. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Ceci met fin à ce troisième débat de fin de séance.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 41)

(Reprise à 19 h 30)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.

Projet de loi n° 65

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Donc, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Alors, je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, il y a quelques minutes, l'intervention du ministre sur ce projet de loi, un projet de loi important, il va sans dire. Mais, avant même d'arriver au projet de loi, Mme la Présidente, permettez que je fasse peut-être quelques rappels.

Donc, du 17 au 25 octobre dernier, j'ai eu le grand plaisir, d'ailleurs, et je n'étais pas seul, donc avec... le ministre était un des ambassadeurs, et j'étais un des ambassadeurs, la députée de Mercier aussi, nous avions participé à titre d'ambassadeurs dans cette belle Semaine québécoise de réduction des déchets. Et, à titre d'ambassadeurs, on a eu cette opportunité-là de parler d'une seule voix sur l'opportunité pour rappeler l'importance de la réduction, du recyclage et de la valorisation.

Au Québec, 13 millions de tonnes de matières résiduelles sont produites chaque année, soit un camion de 25 tonnes à la minute. Mais, vous savez, Mme la Présidente, au-delà de cette Semaine québécoise de réduction des déchets, ce qu'il faut se rappeler aussi, c'est que, malheureusement, encore trop de déchets prennent le chemin des sites d'enfouissement, mais ne représentent en aucun cas une solution miracle aussi pour la planète.

Je veux commencer par saluer, Mme la Présidente, tous les groupes qui ont participé aux consultations particulières dans le cadre de ce projet de loi. Et ces groupes-là, ils étaient nombreux, de différents secteurs, que ce soient des groupes environnementaux, que ce soient des groupes représentant des entreprises, que ce soient aussi des groupes aussi visant... travaillant dans le secteur de l'économie sociale. Nous aurons l'occasion... j'aurai l'occasion tantôt, dans le cadre de cette intervention, d'y intervenir.

Quand j'aborde ce projet de loi, comme la plupart des projets de loi que j'aborde dans cette enceinte, Mme la Présidente, ma première pensée, c'est toujours la réalité, cette réalité-là, comment elle est appliquée dans une circonscription comme la mienne, la circonscription de Viau. Et je pense en premier lieu aux jeunes de ma circonscription, à ces jeunes, ceux du Forum jeunesse de Saint-Michel, les jeunes de C-Vert, que j'ai rencontrés il n'y a pas si longtemps, qui nous ont rappelé, qui m'ont rappelé et qui ne cessent de nous rappeler, avec d'autres jeunes Québécois, l'importance de faire plus, de faire mieux en termes de lutte contre les changements climatiques, puisqu'aussi parler de consigne, parler de collecte sélective, c'est parler aussi de lutte contre les changements climatiques.

Je pense aussi, Mme la Présidente, à ces propriétaires de dépanneur, de petites épiceries, de commerçants de ma circonscription qui, par ces temps de pandémie, comme la plupart des épiciers, la plupart, comme presque tous les dépanneurs du Québec, font plus que leur part en ces temps de pandémie. Mais aussi, dans ma circonscription, la circonscription de Viau, je pense à des personnes, des femmes et des hommes, des femmes et des hommes qui m'ont, entre autres... qui ont partagé avec moi leur vécu, les enjeux auxquels ils font face, notamment quand vient le temps de parler de travail adapté.

Et je pense aux citoyennes et citoyens de la circonscription de Viau, notamment, particulièrement les résidents de la Maison des Sourds, cette Maison des Sourds qui accompagne plusieurs familles sourdes de ma circonscription, plusieurs dizaines de familles sourdes de ma circonscription, au moins une soixantaine de familles sourdes. Cette Maison des Sourds qui accueille aussi des organismes qui desservent la communauté sourde. Je pense, entre autres, au Centre de la communauté sourde du Montréal métropolitain, l'association sportive des sourds du Canada, la Société culturelle québécoise des Sourds, La Fondation des sourds du Québec. Alors, j'ai le grand bonheur de voir tous ces organismes-là élire domicile dans la circonscription de Viau, dans ma circonscription.

Je vous parle de la Maison des Sourds parce que c'est important, l'enjeu du travail adapté. L'enjeu du travail adapté permet à ces femmes et à ces hommes d'être des citoyens à part entière, de pouvoir contribuer à la vitalité économique du Québec, mais aussi de pouvoir vivre aussi une dimension de leur citoyenneté. Et, dans le cadre de ce projet de loi, j'aurai à vous parler justement de travail adapté.

Et, parlant de travail adapté, ça me fait penser au réseau des entreprises adaptées du Québec, qui est un des groupes qui est venu, lors des consultations, nous présenter leur mémoire. Le réseau des entreprises adaptées du Québec, Mme la Présidente, compte 39 entreprises réparties partout au Québec, opérant plus d'une soixantaine d'établissements. Donc, on parle de plus de 4 000 personnes vivant avec des limitations qui travaillent dans une des entreprises adaptées du Québec, et, notamment, le secteur de la consigne, le secteur de la collecte sélective, est l'un d'eux.

Dans ma circonscription aussi, Mme la Présidente, j'ai aussi... je pense aussi aux gens du centre de tri, parce que j'ai un centre de tri dans ma circonscription, centre de tri qui, au cours des dernières années, avec ce que nous avons connu au niveau des marchés internationaux, a connu sa part de difficultés. Donc, je pense à ces personnes, ces femmes et ces hommes, qui travaillent dans ce centre aussi. Et c'est un projet de loi, pour toutes ces personnes-là, je crois, à un niveau ou à un autre, qui aura des échos.

Mme la Présidente, ce projet de loi, ce projet de loi, c'est un projet de loi qui prévoit un élargissement de la consigne à des contenants autres que les bouteilles de bière et les contenants de boissons gazeuses. Ce projet de loi prévoit donc qu'une personne soit responsable de la mise en place du système de consigne pour l'ensemble des produits admissibles et qu'elle soit responsable de son application. En cas de non-respect des obligations, celle-ci risque de faire face à des pénalités pécuniaires ou pénales, le cas échéant.

Donc, le projet de loi retire l'obligation aux municipalités de prévoir la collecte sélective puisque celle-ci sera assumée par une personne, et donc prévoit l'abolition des compensations aux municipalités associées à cette collecte.

Mais, tout de suite en vous présentant ce projet de loi, Mme la Présidente, vous pouvez tout de suite remarquer, vous pouvez observer qu'il y a des enjeux. Quand on parle de la collecte sélective, quand on parle de la collecte sélective et de la consigne, de quoi parle-t-on? Tous les citoyens du Québec sont visés par la collecte sélective et la consigne. Et RECYC-QUÉBEC estime que l'élargissement de la consigne, tel qu'il est envisagé, fera passer le nombre de contenants consignés de 2,3 à environ 4,3 milliards en 2025. Les nouveaux contenants qui pourraient être consignés sont les contenants en plastic, entre 1 et 1,2 milliard, les contenants en caoutchouc... en carton, pardon, multicouche, de 575 à 600 millions, les bouteilles de verre, jusqu'à 250 millions, et les cannettes, jusqu'à 50 millions.

Il y a actuellement, Mme la Présidente, 8 000 détaillants représentés par l'Association des détaillants en alimentation du Québec qui participent au système de consigne en place. Pour ce qui est des ventes de boissons prêtes à boire pour les chaînes de supermarchés, les pharmacies et les grands magasins ou entrepôts, ça va atteindre à peu près... les principales catégories de boissons étant des boissons alcoolisées dans les SAQ, on parle d'à peu près 200 millions de bouteilles qui sont vendues chaque année par la SAQ.

Donc, un des premiers enjeux qu'on doit se poser par rapport à l'élargissement de la consigne et de la collecte sélective pour les citoyennes et les citoyens du Québec, c'est l'enjeu d'accessibilité, parce que, s'il est vrai, Mme la Présidente, que... D'ailleurs, il faut rappeler que nous avions eu une commission parlementaire sur la question du verre. Et il y avait une relative unanimité sur cet enjeu-là. Donc, sur l'enjeu de l'élargissement de la consigne, il y a un consensus qui veut qu'on élargisse la consigne. Mais il faut tout de suite se poser la question de l'accessibilité, comment s'assurer que les lieux de collecte, les lieux de dépôt partout au Québec, les Québécoises et les Québécois pourront effectivement avoir accès à ces lieux-là. Comment... Il faut parler d'équité territoriale aussi, Mme la Présidente. Puisque le Québec, c'est un vaste territoire, il faut nous assurer que, partout au Québec au moment de déployer l'élargissement de la consigne, l'ensemble des Québécoises et des Québécois puisse avoir accès à ce nouveau déploiement. Et là, là-dessus, le projet de loi est muet à ce niveau-là.

• (19 h 40) •

C'est un projet de loi où le ministre se donne un pouvoir habilitant, bon, un pouvoir habilitant, donc il va, à ce moment-là, fonctionner par règlement. Mais c'est un projet de loi, Mme la Présidente... il y a beaucoup de choses qui ne sont pas dites par ce projet de loi. Et j'aurai l'occasion de revenir sur ces choses-là qui ne sont pas dites par ce projet de loi.

Ce projet de loi propose d'élargir aussi, Mme la Présidente, d'assujettir au système de consigne les contenants de lait. Et, à ce niveau-là, nous avons entendu plusieurs groupes émettre des réserves, émettre des questionnements, émettre des inquiétudes, premièrement pour poser les questions relatives... les questions sanitaires, et la deuxième raison, c'est s'assurer que les producteurs de lait québécois demeurent compétitifs par rapport aux autres producteurs de lait des autres provinces, puisqu'il va sans dire que l'élargissement de la consigne va engendrer pour ces gens-là, évidemment, pour ces entreprises, des sommes additionnelles.

Les principaux, Mme la Présidente... Quand on passe à la SAQ, la Société des alcools du Québec... Lors de la commission qu'on a eue sur le verre, justement, nous avions tous été agréablement surpris d'apprendre que la SAQ, finalement, décide d'aborder la question de la consigne avec ouverture, notamment en décidant que les bouteilles de vin seront consignées. C'est quelque 200 millions de bouteilles de verre, Mme la Présidente, 200 millions de bouteilles, et, quand on pense à la SAQ, c'est 410 succursales, 426 agences et ses centres administratifs.

La question qui a été posée et qui se pose encore : Comment la SAQ va assurer sa part d'obligations dans cette opération? Et je crois qu'une des avenues qui est explorée ce sont des projets pilotes. Et ce que nous savons, Mme la Présidente, ce que nous savons, c'est qu'il n'y aura pas de lieu de dépôt dans les SAQ. Ça, nous le savons. Il n'y aura pas de lieu de dépôt dans les SAQ, mais il faut travailler sur des avenues pour permettre à la SAQ d'assumer aussi ses obligations par rapport à ce déploiement-là.

L'élargissement de la consigne, Mme la Présidente, aux produits tels que les cartons de lait et de jus, aucune méthode de valorisation pour ces usages n'existe actuellement. L'industrie qui utilise ce type de contenant, notamment l'industrie de la transformation alimentaire, voit en cette mesure, comme je l'ai dit, une taxe pure et dure pour les producteurs. Cette mesure risque de créer un déséquilibre entre les différentes provinces.

Il y a aussi un autre enjeu, Mme la Présidente, c'est l'enjeu de la perte de revenus pour les centres de tri. En réduisant le volume des matières traitées et ensuite valorisées, il est évident que les revenus des centres de tri seront moindres. Donc, dans la situation actuelle, où les centres de tri sont déjà en difficultés financières, c'est probablement très problématique.

Et l'autre enjeu aussi qui nous préoccupe aussi toujours quand on pense à toute la question de l'équité, à toute la question de l'accessibilité, c'est le nombre de gobeuses qui seront déployées pour faciliter cette modernisation de la consigne. Le gouvernement prévoyait initialement quelque 500 gobeuses pour ramasser les contenants consignés. Or, il est évident que 500 gobeuses... On nous dit que, probablement, ça peut aller jusqu'à 1 000, mais, même là encore, il est à prouver en quoi 1 000 gobeuses assurera la couverture du territoire québécois.

Donc, déjà, donc contrairement à ce que le ministre nous disait, c'est vrai que la plupart des groupes qui sont venus ont montré beaucoup d'ouverture par rapport à ce qui est proposé, mais chacun des groupes que nous avons entendus, chacun des groupes que nous avons entendus, a émis des réserves. Chaque groupe a émis des réserves. Que ce soit au niveau environnemental, que ce soit au niveau économique, que ce soit au niveau de l'organisation, que ce soit au niveau de l'opérationnalisation de tout ça, il y a des réserves qui ont été émises.

Au niveau des impacts, Mme la Présidente, le projet de loi pourrait affecter les entreprises mettant en marché les OM et les fournisseurs de services, qui devront conclure des ententes pour permettre la transition entre les systèmes. Les systèmes de consigne et de collecte sélective devront être gérés sous une approche de REP par un OGD qui représentera les entreprises mettant en marché ces produits. Dans le cas de la collecte sélective, cet OGD devra graduellement mettre en place des ententes pour assurer les services de collecte. Et là encore, Mme la Présidente, il y a un problème, parce que, jusqu'à présent, on semble miser sur la bonne foi, on semble miser sur la complicité des entreprises. Or, pendant que ces mêmes entreprises là sont venues nous dire que certaines, je pense, entre autres, notamment aux gens du centre des commerces... le regroupement des commerçants de détail... qu'ils ont besoin d'un délai additionnel, ils ne seront pas encore prêts, la technologie n'est pas encore à la hauteur.

Mais il y a un autre aspect qui demeure aussi un autre enjeu, Mme la Présidente. Ce qui s'est passé au Québec par rapport à l'instabilité des marchés d'exportation de matières recyclables, à l'exemple que je vous donnais tout à l'heure dans le centre de tri de ma circonscription et dans plusieurs centres de tri du Québec, a causé des variations importantes dans les prix des matières récupérées se reflétant dans les coûts nets déclarés par les OM et révélant la nécessité d'accroître le nombre de débouchés locaux pour les matières. Les trois crises vécues au sein des centres de tri et de collecte sélective au cours des 10 dernières années font état de la vulnérabilité de l'industrie de la récupération et du recyclage aux fluctuations des marchés d'exportation et de l'incapacité des OM, à titre de donneurs d'ordres, d'encadrer l'ensemble de la chaîne de valeur. La situation au sein de l'industrie de la récupération et du recyclage devient insoutenable, insoutenable maintenant, insoutenable à long terme, d'un point de vue économique pour les producteurs et les fournisseurs de services et d'un point de vue environnemental pour le Québec.

Donc, lorsque vient le temps d'aborder les enjeux d'économie circulaire, les enjeux d'économie circulaire impliquent aussi qu'on tienne compte aussi des aspects reliés aux débouchés. Et aujourd'hui je pense que nous sommes encore en attente d'avoir une véritable stratégie d'économie circulaire qui tiendra compte notamment, cette stratégie-là, des débouchés locaux, puisque, face à ce que nous avons connu par rapport aux marchés internationaux, il faut véritablement travailler sur les enjeux de débouchés locaux. Et, de ce point de vue là, un projet de loi habilitant, où le ministre demande beaucoup de pouvoirs lorsqu'on sait que les premiers règlements ne viendront pas avant deux ans et que les autres, c'est dans cinq ans... donc, là encore, on trouve qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses qui ne sont pas dites.

Aussi, Mme la Présidente, quand on parle des groupes qui sont venus, je vous disais tout à l'heure, Mme la Présidente, que les groupes n'étaient pas tous unanimes. Et je pense que c'est un devoir pour nous d'être l'écho de ces groupes ici, en Chambre, avant même d'aller en étude détaillée sur ce projet de loi, afin de rappeler au ministre qu'il est important de bien travailler ce projet de loi, d'apporter les correctifs nécessaires afin que nous puissions avoir un véritable projet de loi qui réponde aux attentes des Québécoises et des Québécois.

• (19 h 50) •

Prenons un réseau, Mme la Présidente, comme le réseau des conseils régionaux de l'environnement. Bien, alors, le réseau est venu rappeler au ministre et au gouvernement qu'un des facteurs clés qui va faire en sorte que ce projet de loi là sera une réussite, c'est de s'assurer de l'adhésion des citoyens. Et, pour ce faire, nous dit le réseau, le système doit être le plus simple possible. Le rôle des détaillants est donc important, les points de collecte doivent être très bien équipés pour simplifier le geste des citoyens. Et là-dessus nous sommes parfaitement d'accord avec le réseau des conseils régionaux de l'environnement. Le réseau exprime aussi... a exprimé aussi une grande inquiétude, Mme la Présidente, qu'une partie de la facture serait refilée au consommateur. Il est donc évident qu'il faut une taxe verte, selon eux, sur les produits d'importation.

Une autre organisation dans une autre expertise : l'Association des microbrasseries du Québec. Nous savons comment et combien, au cours des 15 dernières années, l'industrie de la microbrasserie s'est développée au Québec. Et l'Association des microbrasseries du Québec était venue nous rappeler que le système de la consigne privée des contenants à remplissage multiple doit être maintenu. C'est le système qui propose les plus faibles coûts pour les bouteilles. Il y a une crainte quant à la capacité. Encore, Mme la Présidente, le réseau parlait d'inquiétudes, et là je parle... et là les microbrasseurs parlent de crainte. Il y a une crainte quant à la capacité des plus petits joueurs d'être réellement entendus, malgré le plus faible volume de contenants utilisés par des petits joueurs.

Je parlais du commerce de détail, Mme la Présidente. Le commerce de détail, l'association canadienne du commerce de détail nous a rappelé aussi qu'il est important de ne pas imposer aux détaillants de prendre la consigne. Sortir le plastic des centres de tri aura un impact de 26 à 35 millions de dollars pour eux, pour ceci. Et actuellement le Québec est le champion du retour de matières recyclables. Le problème est le faible taux de recyclage. Les détaillants évaluent donc le coût supplémentaire de la consigne à 300 millions. Je dois préciser, Mme la Présidente, ce chiffre-là, ce n'est pas un chiffre que l'association canadienne du commerce de détail a inventé. Ce sont ces mêmes 300 millions... C'est le montant auquel on évaluait le coût de la consigne initialement, il y a plusieurs années, donc lorsqu'on pensait que la SAQ serait partie prenante d'une consigne. Nous sommes très contents qu'ils le soient maintenant.

Le CTEQ, Mme la Présidente, qui regroupe les entreprises au niveau environnemental, qui nous rappelle que, pour que le système de consigne soit efficace, il faut que les contenants puissent retourner aux détaillants, mais il faut aussi que les contrats de collecte soient sur une période plus importante. Et, parlant de contrats de collecte, Mme la Présidente, c'est là un grand enjeu, c'est là un grand enjeu sur lequel le ministre devra rapidement se mettre au travail lorsqu'on sait que, par exemple, que ce soit... l'Union des municipalités du Québec est venue le rappeler, la Fédération québécoise des municipalités est venue le rappeler. Donc, cet enjeu-là, il faut s'assurer que les municipalités, qui n'auront plus le même rôle à jouer, puissent obtenir une compensation par rapport aux contrats pour s'assurer aussi d'un continuum de services pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Je voudrais parler aussi, Mme la Présidente, du CTAQ. Le CTAQ, c'est ce réseau qui représente l'industrie de la transformation alimentaire, qui va être une des organisations, un secteur, un des secteurs qui va vivre, qui va connaître l'impact de ce projet de loi. Le CTAQ nous rappelle que la collecte sélective, actuellement, n'est pas optimisée. Il faut l'optimiser avant de lancer la pierre. Certaines matières fonctionnent bien par la collecte sélective, mais le projet de loi ne prévoit pas de maintenir ce système, qui fonctionne. Ce que nous dit la CTAQ, c'est de nous assurer de maintenir ce qui fonctionne, mais de bonifier ce qui ne fonctionne pas. Et c'est le même écho qu'on a reçu des détaillants du Québec, Mme la Présidente.

Et aujourd'hui, quand on regarde un projet de loi comme celui que nous avons devant nous, c'est un projet de loi où l'élargissement représente évidemment des défis supplémentaires pour les transformations alimentaires, mais la modernisation des centres de tri, Mme la Présidente, l'implantation des mesures d'écoconditionnalité et la réduction des déchets à la source demeurent des avenues qui doivent être mises sur pied.

Il y a un secteur qui est venu aussi lors de ces consultations, et je dois parler de ces secteurs-là. Ce sont Les Valoristes. Les Valoristes, c'est une organisation, un organisme communautaire sans but non lucratif qui réunit, qui regroupe des personnes, des citoyens qui ont toutes sortes de défis par rapport au marché du travail, mais qui ramassent des cannettes, des bouteilles, et qui se font une fin de mois, qui arrondissent leurs fins de mois. Et Les Valoristes sont venus nous rappeler un des aspects importants de la consigne, c'est l'impact social. Et c'est ce même impact social que, par exemple, les gens du conseil des entreprises adaptées du Québec nous ont rappelé aussi. Lorsque nous embauchons quelqu'un qui a des obstacles par rapport au marché du travail, non seulement cette personne-là, nous l'aidons au niveau économique, mais nous aidons aussi la société dans son ensemble. Et aussi Les Valoristes jouent un grand rôle quant à leur impact social et aussi environnemental.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est un projet de loi ambitieux. On va travailler sur la consigne du verre, des cartons de lait, du jus, mais, s'il y a un enjeu sur lequel tout le monde n'est pas unanime, si je peux m'exprimer ainsi, c'est l'enjeu du carton. Et je vais citer Mme Clarissa Morawski, une experte que nous avions reçue lors des consultations particulières, qui eut à dire, lors des consultations particulières... elle a dit : Écoutez, pour le verre et l'aluminium, elle n'a aucun doute que nous allons pouvoir réussir. Mais elle ne peut pas dire autant pour le carton. Donc, à ce niveau, il y a une réflexion à faire sur cet enjeu-là.

Les centres de tri, Mme la Présidente, les centres de tri voient, pour le moment, une façon de réduire leurs revenus dans ce projet de loi. Ceux-ci considèrent que la modernisation de leurs installations est une meilleure solution. Et l'enjeu de la modernisation des centres de tri, c'est un enjeu auquel aussi... si on veut parler véritablement d'une loi où on parle de consigne et de collecte sélective, il faut nécessairement parler, aborder cette question-là.

Les transformateurs alimentaires ont aussi des problèmes avec l'élargissement proposé par le gouvernement, notamment parce que, sans consultation, le gouvernement inclut maintenant les cartons de jus et de lait. Ces cartons n'ont à l'heure actuelle aucune méthode de valorisation connue. Ainsi, c'est un coût supplémentaire pour les transformateurs. Ceux-ci demandent donc une période de sursis.

Et le ministre nous a annoncé des projets pilotes, projet pilote avec la Société d'alcool du Québec, projet pilote qui va toucher plusieurs régions du Québec et plusieurs types d'entreprises du Québec. Nous sommes toujours en attente d'avoir cette liste de ces projets pilotes là. Et ce que nous souhaitons, évidemment, nous souhaitons travailler sur l'élargissement de la consigne, Mme la Présidente, mais l'élargissement de la consigne et de la collecte sélective, tel que proposé dans ce projet de loi, nous apparaît pour le moins incomplet. Il y a beaucoup d'enjeux qui n'ont pas été répondus. Et ces enjeux-là...

J'espère pouvoir compter sur l'ouverture du ministre pour que nous puissions travailler à bonifier ce projet de loi puisque c'est un projet de loi qui pourrait être un bon projet de loi, une bonne loi, éventuellement, mais dans la mesure où le gouvernement écoute les préoccupations des acteurs, des premiers concernés. Parce que c'est un écosystème, Mme la Présidente, l'écosystème de la consigne, c'est un écosystème qui n'arrête pas seulement aux acteurs que j'ai évoqués dans cette présentation, c'est un écosystème qui est beaucoup plus complexe. Et, quand on veut véritablement qu'un projet comme celui-là, aussi ambitieux, réussisse, il faut pouvoir travailler avec tout le monde, il faut pouvoir tirer, pouvoir trouver des solutions qui soient de véritables consensus, il faut pouvoir appuyer aussi les initiatives aussi des collectivités, comme, par exemple, cet entrepreneur qui était venu nous parler d'un projet pilote que lui, il a décidé de réaliser lui-même, de manière autonome. Et cet entrepreneur-là est venu en commission partager avec nous ses inquiétudes par rapport aux orientations actuelles du projet de loi.

Donc, c'est un projet de loi, Mme la Présidente, autour duquel nous comptons travailler avec ouverture, et nous espérons que cette même ouverture dont nous ferons montre, donc, sera aussi l'ouverture du ministre pour travailler avec nous sur ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

• (20 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous voilà rendus à l'adoption du principe du projet de loi n° 65 qui va, entre autres, moderniser la consigne. Si on avait dit ça au début de la législature ou même dans l'ancienne législature à ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui s'occupait du dossier environnement, elle n'y aurait pas cru ou, en tout cas, elle aurait sauté de joie.

Enfin. Ça fait des années et des années, avant même que Québec solidaire en parle... Nous, ça fait très longtemps qu'on en parle, qu'il était temps qu'au Québec on modernise la consigne, mais, même avant que Québec solidaire en parle, des groupes dans la société civile, des groupes écologistes, des citoyens étaient tannés que ça ne fonctionne jamais puis qu'ils aient l'impression que tous les efforts qu'ils font ne donnent pas de résultat ou pas assez, en tout cas. Et donc voilà que maintenant on est en train d'en discuter de cette modernisation de la consigne.

Il y a autre chose aussi. On parle de la collecte sélective. Ça aussi, c'est un point important dans le projet de loi dont je vais parler. Je vais parler des deux éléments. Même si on est contents du principe, il y a quand même... comme le disait mon collègue le député de Viau, il y a tout le temps des choses à améliorer, et ça va être ce qu'on va faire pendant l'étude détaillée.

Mais je veux quand même faire un rappel historique parce qu'il y a eu quand même trois anciens ministres de l'Environnement qui se sont approché ou qui ont réfléchi, à un moment ou à un autre, à moderniser la consigne, mais malheureusement ils ont décidé de... Ils n'ont pas été capables d'aller au bout et de résister aux lobbyistes qui voulaient tout le temps le statu quo, ceux que j'appelle les défenseurs du bac bleu et de la collecte pêle-mêle à tout prix.

Il y a certaines mauvaises langues qui ont dit que c'est parce qu'à l'époque c'était... quand il y a eu la ratification de la COP21, l'Accord de Paris pour la lutte aux changements climatiques, il y a certains acteurs économiques qui ont dit : C'est assez, on ne peut pas en faire plus pour l'environnement. On va réduire les émissions de gaz à effet de serre, lâchez-nous avec la consigne. Il y a certaines mauvaises langues qui disent ça.

Maintenant, moi, la réflexion que je me fais, c'est : Est-ce que le ministre... s'il a décidé de faire fi de ces lobbyistes qui voulaient le statu quo et d'être ferme. On l'a vu aussi pendant la consultation particulière, il a été très, très ferme envers ceux qui résistaient encore, parce qu'il en reste. Je me pose la question : Qu'est-ce qui va arriver avec le plan d'économie verte qui va nous être présenté lundi? Est-ce que c'est une... on va très, très fort en matière de modernisation de la consigne puis de la gestion des matières résiduelles parce qu'on ne veut pas aller très fort en matière de lutte aux changements climatiques et de réduction de gaz à effet de serre? On ne le sait pas, l'avenir nous le dira. On va le savoir lundi, en tout cas.

En fait, un des problèmes qu'on avait, c'est qu'au Québec on est très, très bons en matière de récupération, mais... c'est-à-dire qu'on récupère les matières, mais malheureusement on est des cancres en matière de recyclage, et c'est ça, le problème fondamental. Parce qu'il ne suffit pas juste d'accumuler la matière, celle que les citoyens font l'effort de mettre dans leur bac, et après ça, à la fin, bien, elle ne trouve pas preneur parce qu'elle est de très mauvaise qualité, ou on va la jeter tout simplement, ou on va l'envoyer à la Chine qui va nous la renvoyer parce que... à la Chine ou en Inde, parce qu'elle est de très mauvaise qualité. Donc, c'est ça, le problème fondamental et c'est ça, le problème que la consigne vient régler en partie en sortant des matières de très, très bonne qualité, en les sortant du bac pour pouvoir réellement les recycler et donner une chance aux matières qui restent dans le bac bleu à être recyclées.

Et d'ailleurs, ça, c'est un élément très, très important dans le langage, et on a pu s'éduquer lors de la commission... du mandat d'initiative que j'ai demandé, qui avait été accepté par le gouvernement, sur comment régler la crise du verre. Nous, maintenant, on est rendus des spécialistes, comme je le dis souvent, on est capable de faire la différence entre récupération et recyclage. Et ça, c'est fondamental, parce que, dans le langage commun, les gens quand ils disent : Ah! moi, je récupère, ils pensent qu'ils sont en train de dire : Je recycle, ou, quand je recycle, ils récupèrent, alors que les deux sont totalement différents. Récupérer, c'est amener la matière, la récupérer, la mettre dans un endroit. Après ça, elle peut rester là tout le temps ou on peut la jeter. Recycler, c'est vraiment faire quelque chose avec cette matière-là, pour la recycler, en faire d'autres produits, et c'est ça, l'objectif qui doit être atteint.

Et donc, si je reviens par rapport à la crise du verre, la commission... je veux dire, la commission du mandat d'initiative sur la crise du verre, à la fin, on est sortis, les quatre partis politiques, avec le rapport unanime. Et à l'intérieur, ce qu'on disait, c'est qu'il fallait moderniser la consigne et c'est ce qu'on est en train de faire maintenant. Mais il y avait aussi... on avait aussi écrit qu'il était important d'interdire, pas juste d'empêcher, mais d'interdire l'enfouissement du verre, ces gisements de verre qui sont une matière tellement... qui peut être valorisée et recyclée à l'infini et qui est une matière, quand elle est de qualité, quand elle est vraiment séparée, qui peut être valorisée. Et donc c'est très, très bon aussi pour l'environnement.

Et ce qu'on a dit, c'est qu'en ce moment, malheureusement, à cause des problèmes dans nos centres de tri, on les enfouit, il faut l'interdire. Ça, cette notion de l'interdire n'est pas écrite dans le projet de loi. Est-ce que le ministre, il a l'intention quand même d'aller vers cette interdiction-là, si ce n'est pas dans le projet de loi, par exemple, dans un règlement ou autre? Parce qu'en ce moment il n'a pas répondu à cet autre élément qui était très, très important dans le rapport de cette commission.

Il y avait aussi un autre élément important... il y en avait plusieurs, mais là je nomme les trois plus importants : modernisation de la consigne, interdiction de l'enfouissement du verre, et la troisième, c'est d'avoir une vraie REP. Ça, c'est les experts comme nous de la commission qui disons ça, mais ça, ça veut dire une responsabilité élargie des producteurs. Et les producteurs qui mettent des produits sur le marché, eh bien, il faut qu'ils en soient responsables jusqu'au bout. Au Québec, toute cette responsabilité élargie des producteurs a été appliquée sur certains produits, mais elle n'a jamais été complétée et n'a jamais non plus été appliquée pour la collecte sélective. Et le projet de loi vient l'appliquer aussi sur la collecte sélective.

Donc, il n'y aura pas de surprise, je vais le dire, on va être en accord avec le principe de ce projet de loi, bien sûr, parce qu'il était plus que temps de changer les choses. Et j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de féliciter le ministre, je sais qu'il aime beaucoup ça. Je l'ai fait et je le refais maintenant, je félicite le ministre de s'être tenu debout contre les lobbyistes. Parce que je veux qu'à la fin de mon discours on m'applaudisse.

Des voix : ...

Mme Ghazal : Super! O.K. N'écoutez pas le reste, alors. C'est une blague.

Donc, il y a aussi une occasion en or aussi pour qu'on atteigne les objectifs et redonner confiance aux citoyens, parce que les gens, quand ils entendent les nouvelles environnementales, c'est très, très décourageant parce qu'ils ont l'impression que leurs petites actions ne donnent rien. Mais ils disent : Ce n'est pas grave, on va faire des petites actions même si on ne peut pas tout changer, même si on ne peut pas nous-mêmes avoir notre plan de transition, l'appliquer. Ça prend vraiment une action gouvernementale, mais ils se disent : On va faire notre action. Et la très grande majorité des gens, si vous faites un vox pop, la première chose qu'ils vont dire : Bien, moi, je recycle chez moi.

Et là, dans les nouvelles, jour après jour, on entendait qu'il y avait une crise du recyclage, que les matières n'étaient pas recyclées, qu'elles étaient jetées et ça a été totalement décourageant pour les citoyens. Les seules actions qu'ils avaient l'impression d'avoir un contrôle sur la planète et sur l'avenir de notre planète, notamment en recyclant, et là ils avaient comme nouvelle que ça ne fonctionnait pas tant que ça. Mais les citoyens continuent quand même, et on l'espère qu'ils vont le continuer, à mettre leur contenant dans le bac, et ils ont envie même d'aller plus loin.

On a vu plusieurs initiatives, je vais y aller un peu plus en profondeur, plusieurs initiatives de citoyens, notamment en Estrie, puis plus récemment aussi à Ahuntsic-Cartierville, donc à Montréal. Et c'est les citoyens qui ont dit : Bien, nous, on veut que le verre cesse d'être enfoui. Donc, ils mettaient la main à la pâte, et ils travaillaient avec leur municipalité pour avoir des contenants de verre, et ils étaient prêts à se déplacer, à aller porter ces contenants de verre.

Donc, il y a une volonté des citoyens de faire quelque chose en matière de gestion des matières résiduelles, à condition que ça donne des résultats. Et ces contenants de verre, ils savent que ça donnait des résultats. Ils savaient, ils voyaient le résultat, que c'était réellement recyclé, et non pas enfoui, et c'est ça que les citoyens ont besoin aujourd'hui, qu'on leur donne confiance dans le geste simple qu'ils font à tous les jours, celui de récupérer, pour qu'ensuite ce soit recyclé. Parce qu'eux ne recyclent pas, ils récupèrent.

• (20 h 10) •

Puis comme on dit... Bien là, je disais qu'il y a des éléments, quand même, à avoir dans le... c'est-à-dire, le principe, évidemment, on est d'accord. Il y a beaucoup de bonnes choses aussi dans le projet de loi. Je vais les nommer, mais ça reste quand même... comme le dit le ministre, ça donne un pouvoir habilitant au ministre pour, après ça, avoir une réglementation. Donc, le diable est dans les détails, et, pour ce projet de loi, tous les détails sont... vont être dans les règlements. Donc, ça, ça va être très important de poser des questions en étude détaillée au ministre pour qu'il nous explique ses intentions.

Maintenant, je vais revenir sur les lobbys anticonsigne, parce qu'ils se dressent quand même. On les a vus, il y a eu des groupes qui sont venus dire que c'est bien dommage, on aurait dû garder le statu quo. D'autres qui ont changé d'idée, mais ce n'est pas ça qu'ils disaient, ces groupes-là, lors de la commission il y a un an, à la fin de l'été 2019, et ils ont changé d'idée. Et donc nous ne sommes pas dupes. Nous connaissons ces acteurs, et les mêmes personnes qui se sont opposées vivement et sans relâche jusqu'à la dernière seconde contre cette réforme aujourd'hui changent d'idée.

Moi, je vais les nommer. Par exemple, Éco Entreprises Québec, ils ont été des farouches opposants à la consigne. Maintenant, ils ont compris qu'ils ne peuvent pas être contre puisque le ministre avait l'intention d'aller de l'avant. Mais c'est important de nommer ça, parce que, même s'ils changent leur discours, ils pourraient quand même... ils vont probablement jouer un rôle dans cet organisme qui va gérer toute la question de la collecte sélective, puisque le gouvernement met entre les mains d'un organisme cette gestion-là, qui n'est pas encore choisi, mais il y a de très grandes chances que Éco Entreprises Québec puisse s'en occuper. Et donc c'est important que le ministre mette des garde-fous par rapport à ce que l'industrie va faire et non pas seulement la laisser décider elle-même sans aucun garde-fou, sans contrôle de la part du ministre, mais aussi de RECYC-QUÉBEC.

Et donc comment faire confiance à ces organismes-là? Comme je le disais, il faut mettre des garde-fous, c'est ça qui est important, et aussi... Ah! ça, c'est intéressant, le Front commun des Québécois pour une gestion écologique des déchets, lui-même, il disait : Ça va être important parce que c'est comme si le gouvernement était en train de confier la gestion du poulailler à une meute de loups. Bon, c'est peut-être trop, mais c'est à peu près ça.

Donc, ce n'est pas parce qu'on a le projet de loi qui a les bonnes intentions que, dans quelques années, tout va être réglé et que ça va fonctionner. Il faut quand même... Il y a beaucoup de détails qui ne sont pas dans le projet de loi, et ces détails-là vont être importants pour que la qualité soit au rendez-vous, des matières qu'on va recycler, qu'on va récupérer, et que ce soit pérein dans le temps. C'est ça aussi qui est important.

J'ai parlé aussi du rôle de RECYC-QUÉBEC qui, on le souhaite, saura cette fois-ci faire preuve de leadership parce que son rôle va être important dans cette réforme de la consigne et la réforme aussi de la collecte sélective, parce que malheureusement on avait l'impression — moi, je pense que ce n'est pas juste une impression — qu'ils suivaient aveuglément ce que l'industrie disait et ce que l'industrie faisait. Et on se demande : Est-ce que c'est le début d'un temps nouveau avec RECYC-QUÉBEC? Et, comme je le dis, bien, on se le souhaite, mais ça reste quand même à prouver.

Moi, j'avais déjà noté ça par rapport à RECYC-QUÉBEC, quand il y avait beaucoup de critiques par rapport à la gestion des matières résiduelles qui affectaient la confiance des gens, ce qu'on disait, c'est : Qu'est-ce qui ne marche pas dans RECYC-QUÉBEC? Est-ce qu'ils ont besoin de plus de pouvoirs, par exemple? S'il faut changer la loi pour leur donner plus de pouvoirs, allons-y. Est-ce qu'ils ont besoin de plus de ressources pour que ça fonctionne? Parce qu'à la fin, quand un système ne fonctionne pas, il faut qu'il y ait une reddition de comptes, il faut qu'il y ait une responsabilité.

Oui, c'est la responsabilité des gouvernements précédents et du gouvernement actuel, mais il y a un organisme public qui est en place pour gérer ça, et ça n'a pas fonctionné. Donc, il faut au moins reconnaître qu'il y a eu un échec. Et comme RECYC-QUÉBEC va avoir un rôle important dans la gestion de cette réforme-là, bien, il faut s'assurer que les éléments qui ont fait qu'il y a eu un échec dans le passé soient corrigés pour que ça ne se reproduise pas. Et ça le projet de loi n'en parle pas. On ne donne pas... Ce n'est pas un projet de loi qui donne des pouvoirs ou des ressources à RECYC-QUÉBEC, mais ça va être important de le garder en tête, très, très important.

Surtout, aussi, un élément qui est très, très important, il faut qu'on ait les données, et les données, on ne les avait pas. RECYC-QUÉBEC, la P.D.G. le reconnaissait, ils n'ont pas la traçabilité des données jusqu'à la fin. À la sortie des centres de tri, on ne savait pas ce qui arrivait, c'était un trou noir. Même, on ne disait pas c'est quoi, le taux de recyclage de chaque matière à la fin. Ce qu'on disait, c'est le taux des matières envoyées pour fins de recyclage. Donc, la matière, elle était envoyée pour être recyclée, mais, après ça, on ne sait pas où est-ce qu'elle est allée. Est-ce qu'elle a réellement été recyclée, envoyée ailleurs, à l'extérieur du Québec ou pas? On ne le sait pas. Et il y a une traçabilité aussi, tout le long du processus, qui n'est pas là, les données ne sont pas là.

Donc, si on veut vraiment avoir des résultats, des indicateurs, et ça... on a un gouvernement de comptables; moi aussi, je suis comptable dans une autre vie, je l'ai été. Et les chiffres et les indicateurs sont très, très importants pour qu'on s'assure d'obtenir les résultats en matière de gestion des matières résiduelles. Il faut avoir les chiffres. Donc, ça, c'est très important.

Le rôle de RECYC-QUÉBEC, aussi, une dernière chose, va être important pour la sensibilisation des citoyens. Comme là, ils ont, par exemple, une application, je ne me rappelle pas comment ça s'appelle, mais c'est Où ça s'en va?, ou quelque chose comme ça, je l'ai dans mon ordinateur, dans mon cellulaire, pour que les gens se posent la question : Où va la matière? Mais il va falloir qu'il y ait une large campagne publicitaire, et ça aussi, ça fait partie du mandat et du rôle de RECYC-QUÉBEC pour préparer les citoyens à ce changement-là, puisque leur implication va être importante aussi pour la réussite de la réforme.

Il y a un autre élément aussi important, c'est la transparence, qui va être très importante, qui a manqué dans le passé. Il y a, en ce moment, un consortium pour la modernisation de la consigne, qui existe en ce moment, qui se réunit, qui va déposer aussi un plan d'action au ministre, je pense, en janvier, mais il est composé uniquement, uniquement des gens de l'industrie. Ça aurait été intéressant, par exemple, d'avoir au moins un organisme, un organisme qui connaît ce sujet, qui en parle et qui travaille sur ce sujet depuis longtemps, mais de façon neutre, qui n'a pas d'intérêt, lui, par rapport à la gestion des matières résiduelles, autre que ça fonctionne puis qu'on recycle réellement.

Ça, ça aurait été bien et ça me permet aussi de parler d'un autre comité qui existe, qui a été mis sur pied au début de l'année par le ministre, c'est le comité aviseur sur le système de recyclage. Donc, le consortium, c'est plus pour la consigne, et le comité aviseur sur le système de recyclage, c'est pour la collecte sélective. Et je suis allée voir le site Internet du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, et le seul comité que j'ai vu, c'était un comité qui avait été mis sur pied par le gouvernement précédent. Donc, probablement que ce n'est même plus les mêmes personnes qui sont là et ce serait important de nous en dire plus. Tout ce qu'on a, c'est un communiqué qui annonce la création de ce comité aviseur, et je suis sûre qu'ils sont en train de faire un travail important et probablement qu'ils sont en train aussi d'écrire des avis et de les donner au ministre. Ce serait bien peut-être aussi de les rendre publics.

Donc, ça, c'est des éléments qui ne sont pas dans le projet de loi puis qu'on ne demande pas non plus qu'ils soient dans le projet de loi, mais le projet de loi, il n'est pas tout seul. Il y a tout un écosystème autour qui doit être mis en place pour, encore une fois, que cette réforme-là soit une réussite.

Maintenant, il y a tout le secteur de l'économie sociale. On a eu des groupes, notamment Les Valoristes, qui sont venus en commission. Il y a d'autres groupes qui ne sont pas venus, qu'on n'a pas entendus en commission, mais il faut en tenir compte, de ce secteur-là, et il faut qu'il fasse partie prenante de cette réforme.

Là, je parlais, par exemple, de la réforme de la consigne. Je parlais du consortium. Bien, ces gens-là ne sont pas autour de la table. Est-ce que les gens de l'industrie qui sont autour du consortium pensent à un organisme comme, par exemple, Les Valoristes? Pas certaine. Peut-être que oui, peut-être que non.

Et c'est important aussi de les voir... comme ce groupe-là, Les Valoristes, il y en a un à Montréal, un autre à Québec, pas uniquement en leur donnant des subventions à gauche et à droite, mais vraiment qu'ils fassent partie prenante de la réforme et qu'ils soient là de façon durable et pour toujours, dans le fond, parce qu'ils font un travail extraordinaire, et ne pas se dire : Ah! bien, c'est de l'économie sociale, c'est cute, c'est une belle offre sociale qu'ils font. On va leur donner une tape dans le dos, comme on fait.

Les Valoristes à Montréal, ils existent depuis huit ans. Ils viennent tout juste maintenant d'obtenir un endroit fermé par la ville de Montréal, pour deux ans, je crois, et ce qui va faire qu'ils vont pouvoir opérer à longueur d'année, alors qu'en ce moment ils ont un emplacement en dessous du pont Jacques-Cartier, que je pense que le député de... là, j'ai juste son nom, le député de... dans l'est...

Une voix : ...

• (20 h 20) •

Mme Ghazal : De Bourget, c'est ça, que le député de Bourget a déjà visité leur emplacement. Mais ils sont à l'extérieur, ils ne peuvent qu'opérer uniquement durant l'été.

Et ils ont été d'une aide extraordinaire pendant la pandémie parce que, pendant que les détaillants refusaient, à cause de la pandémie... à cause de la pandémie, parce que ça fait très longtemps qu'ils aimeraient ne plus avoir... les détaillants, ils aimeraient ne plus avoir les contenants consignés parce qu'ils trouvent que c'est du trouble, c'est sale, etc. On connaît leurs doléances depuis très, très longtemps, qui peuvent être justifiées. Ce n'est pas tout faux, ce qu'ils nous disent, au contraire.

Mais, pendant la pandémie, ils ont refusé de recevoir ces contenants-là, et il y a eu une tolérance de la part du gouvernement, jusqu'à ce qu'il les oblige à les reprendre. Encore aujourd'hui, moi, j'ai des citoyens qui appellent dans mon bureau pour dire : Bien, moi, je suis allé à tel commerce, et ils ont refusé d'avoir mes contenants consignés. Qu'est-ce que je fais? Alors que c'est contre la loi... parce qu'il y a ça aussi, on peut avoir des belles lois, mais il faut aussi s'assurer de les faire appliquer.

Et donc Les Valoristes, eux, alors que les détaillants trouvaient que c'était du trouble, ils ont ramassé énormément de contenants, plus que jamais, 1,5 million de contenants. Pour la même période l'année passée, pour faire un comparatif, en 2019, ils avaient ramassé 650 000 contenants. Donc, c'est énorme. Ils ont été d'une aide aussi pour les détaillants, parce qu'on le sait, par exemple, les gens qui ont plus de défis, qui viennent dans les épiceries, ils prennent la place, ils ont plein, plein de sacs, et ça peut être dérangeant, alors que Les Valoristes, c'est tout ce qu'ils veulent, ils veulent que ces gens-là arrivent avec leurs sacs pour les aider. Et surtout, pendant la pandémie, leur rôle était encore beaucoup plus important parce que le gouvernement essayait le plus possible, puis on l'a vu pendant... jusqu'à maintenant, là, les conférences de presse pour expliquer aux gens qu'il faut se laver les mains, toutes les consignes sanitaires. Bien, ils ne réussissaient pas à rejoindre cette population vulnérable, encore plus vulnérable que les autres par rapport à la pandémie. Et Les Valoristes qui les accueillaient, bien, en même temps, profitaient aussi pour leur donner du Purell et leur expliquer les consignes et les dangers. Donc, c'est un rôle fondamental et important, et, comme beaucoup d'autres organismes, on s'en est encore plus rendu compte pendant la pandémie, et c'est le cas aussi pour Les Valoristes.

Moi-même, dans mon comté, j'ai organisé une collecte solidaire pendant une fin de semaine, deux jours, au mois de juillet avec Les Valoristes, et on a réussi aussi à avoir, juste en une fin de semaine, 15 000 contenants. Et les citoyens aussi pouvaient dire : Bien, O.K., on donne des contenants, mais on ne reprend pas l'argent, et ils ont réussi à ramasser 1 000 $. C'est peu, mais l'objectif, ce n'est pas juste de faire des petites actions comme ça à gauche et à droite, c'est vraiment de les soutenir de façon pérenne, et qu'ils fassent partie de l'écosystème, et qu'ils soient multipliés partout à travers le Québec. Là, il y en a à Québec, mais partout dans les centres urbains.

Et puis surtout, on en parle peu, on pense tout le temps aux contenants qu'on recycle à la maison, mais le hors foyer... le hors foyer, là, évidemment, il n'y en a pas beaucoup parce qu'il n'y a pas de festivals et il n'y a pas d'activités à l'extérieur, mais quand même, les contenants qui sont consommés hors foyer se retrouvent souvent sur la place publique, et ces gens-là, bien, les ramassent, ils font oeuvre utile à la société et aux villes aussi en même temps. Et, là aussi, leur apport est fondamental.

Mais il y a une inéquité incroyable. Je le disais, les détaillants n'en veulent pas, eux les veulent. Les détaillants reçoivent, comme prime de manutention de ces contenants-là, 0,02 $ du contenant, alors que Les Valoristes à Montréal font exactement le même travail et encore avec une coche de plus vu qu'ils font aussi... c'est une bonne oeuvre aussi pour la société. Eux, ils ne reçoivent même pas un sou, c'est 0,013 $, même pas un sou du contenant, et ça, c'est pour un maximum de 1,2 million de contenants. Cette année, ils ont ramassé — là, je vous avais donné un chiffre, mais, en fait, il n'était pas à jour — c'est-à-dire 1,7 million de contenants, donc 500 000 contenants pour lesquels ils les ont ramassés puis ils ont fait le travail gratuitement, ils n'ont pas eu cette prime. Évidemment, ils ont des subventions et tout ça, mais ils font exactement le même travail, mais il y a une entente parce que c'est une économie sociale, parce qu'ils ont fait oeuvre de charité ou... c'est-à-dire qu'ils font... c'est comme ça, il faut qu'ils vivent pauvrement contrairement aux détaillants qui doivent faire de l'argent parce que c'est une business, alors qu'ils font le même travail. On fait une entente où ils en reçoivent moins. Les Valoristes de Québec, eux, c'est un petit peu plus parce que peut-être que c'est une entente récente. C'est 0,018 $. Donc, je vais dans des détails, mais c'est quand même des choses qui sont extrêmement importantes. C'est beaucoup d'argent pour ces organismes-là et c'est aussi pour illustrer à quel point il y a une inéquité qui n'a pas lieu d'être. Il devrait y avoir des emplacements, des centres de dépôt, comme tout le monde, et on doit les voir comme un facteur de réussite aussi pour cette réforme-là... que juste un à-côté le fun, qu'on aime applaudir et encourager de temps en temps.

Il y a aussi... Je parlais tout à l'heure des initiatives citoyennes. On avait eu... Ils ne sont pas venus dans la commission, dans les consultations particulières, mais ils étaient venus lors de la commission sur le verre, la commission du mandat d'initiative, et ça s'appelle Opération Verre-Vert. Donc, il y a eu des municipalités, il y a eu cet organisme-là de citoyens, des municipalités de la MRC de Val-Saint-François qui, eux autres, ils aiment leurs contenants, là, vous n'avez pas idée, là. Ils aiment leurs contenants puis il y en a de plus en plus, parce qu'ils savent que ce qu'ils posent comme gestes va avoir un résultat et qu'ils vont sauver ces contenants de verre de l'enfouissement. Donc, c'est comme... on sort du bac puis on les sauve. Et c'est vraiment une fierté pour les gens, mais là ils sont très, très inquiets, parce qu'il y a un article dans le projet de loi, là, l'article 53.31.0.2, qui dit que les municipalités ne peuvent pas par elles-mêmes élaborer un autre système parallèle à ce qui va être mis en place avec la réforme. Et donc, là, ils se disent : Nous, on travaille avec les municipalités. Est-ce que... ou, par exemple, à Montréal avec les arrondissements, comme dans l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville, qu'est-ce qui va arriver avec notre contenant? Tout ça va être jeté aux poubelles?

Et donc ils sont très, très inquiets. Moi, je me dis : Ça ne se peut pas. J'ai parlé avec ces personnes-là, j'ai dit : Moi, c'est impossible... Ça ne se peut pas que ce soit ça, l'intention du ministre. C'est vrai que l'article porte à... c'est-à-dire peut être inquiétant, puis c'est ça que ça pourrait vouloir dire, qu'on ne veut plus de ce genre de contenants là. Moi, je me dis : Au moins, ce qui existe maintenant en ce moment, est-ce qu'on peut le laisser, voir, après ça, c'est quoi l'intention du ministre pour le futur?

Donc, ça, ça va être des questions qui vont être posées au ministre, puis je les pose maintenant. Ça fait que peut-être qu'au début de l'étude détaillée, il pourra y répondre et rassurer ces citoyens-là, parce que ça n'avait pas été fait, je pense, pendant les consultations particulières. Il n'a pas eu peut-être l'occasion de répondre à ces inquiétudes-là, puisque cet organisme-là n'était pas présent, il a juste déposé un mémoire.

Il y avait aussi le Conseil québécois des entreprises adaptées qui était venu, et, eux, ils étaient inquiets. Ils disent que ça va être important, je pense qu'ils veulent aussi qu'on fasse un amendement à la loi... et que ça va être important que ces entreprises-là, qu'on tienne compte, par exemple, quand il y a des ententes qui font du tri, qu'on tienne compte aussi de l'impact social, parce qu'elles aussi, ces entreprises-là adaptées, qui font travailler des gens qui ne pourraient pas autrement travailler, qui ont des défis de toutes sortes, bien, aussi de les encourager. Ils ont peur d'être oubliés par la réforme, parce que le projet de loi, encore là, est muet là-dessus, et ça va être dans les intentions du ministre qu'on va pouvoir le savoir.

Maintenant, pour la collecte sélective, je l'ai dit, au Québec, on a décidé de favoriser le bac où on met tout pêle-mêle, parce qu'on s'est dit : C'est plus facile pour les citoyens. Et là, des fois, les citoyens mettent trop d'affaires, et, même d'une municipalité à une autre, ça peut être mêlant, ce n'est pas les mêmes règles. Il y a des municipalités, dépendamment du centre de tri, qui vont dire : Bien, il y a telle matière qui est acceptée, mais dans telle autre municipalité, telle autre matière n'est pas acceptée. C'est mêlant, et donc ça, ce serait bien qu'il y ait une uniformité par rapport au bac et aussi... c'est-à-dire que le ministre, cette fois-là, le gouvernement a décidé de ne pas aller vers ce qu'on faisait dans mon temps, c'est-à-dire où on séparait le PVM, plastique, verre, métal, de séparer, d'avoir trois contenants, comme ailleurs. Je pense, il y a une province dans l'Est canadien, je ne me rappelle plus laquelle, j'ai vu un reportage où les gens, eux, ils sont très bons là-dedans. Ils ouvrent leurs tiroirs, puis tout est séparé, puis, je veux dire, je ne sais pas, il y a peut-être cinq, six compartiments.

Puis je comprends que le ministre n'a pas voulu aller là maintenant, parce que ça aurait été... comme on dit, un éléphant se mange une bouchée à la fois. Mais vraiment, moi, je pense que c'est une erreur. Je ne suis pas la seule, il y a aussi des spécialistes de la question qui disent que c'était une erreur de tout mêler puis qu'au Québec les gens sont intelligents pour, comme dans les autres provinces du Canada, puis même plus, pour séparer tout à la maison. Mais là l'habitude a été prise de tout mettre pêle-mêle, et ça pourrait être vu comme une montagne, si on revenait à un autre modèle.

• (20 h 30) •

Peut-être, je fais juste le nommer, ce ne sera peut-être pas une bataille du tout, du tout, mais ça va être la prochaine peut-être, mais sérieusement, un jour, il faudrait peut-être revoir ce mode de tri là, parce qu'encore une fois l'objectif ici, c'est de ne pas sauver des centres de tri. Oui, oui, ils sont importants, puis il faut qu'ils restent, puis il faut qu'ils soient là, mais l'objectif ultime, c'est qu'on recycle la matière, qu'elle ne soit pas jetée. C'est ça, l'objectif du système de gestion des matières résiduelles. Après ça, tout autour doit être organisé pour atteindre cet objectif-là, ce qui n'a pas toujours été le cas. On dirait que tout a été fait pour sauver certains organismes, pour ne pas déplaire à telle... à des compagnies, etc., et à la fin on s'est retrouvé avec l'échec monumental, malheureusement, du système de recyclage actuel.

Pour la collecte sélective maintenant, donc, comme je le mentionnais au début, on va appliquer la responsabilité élargie des producteurs. Et là c'est une belle occasion ici... puis ça, c'était quelque chose qui était demandé aussi par l'industrie, mais ça va être une belle occasion pour renforcer les objectifs, c'est-à-dire que ce ne soient pas uniquement les entreprises qui mettent des produits sur le marché, après ça il y a des emballages avec lesquels la société se retrouve, bien, qu'ils soient responsables de ces contenants-là jusqu'au bout. Mais on pourrait dire : Bien, ils vont être responsables de façon financière, c'est-à-dire qu'ils financent le système, c'était le cas jusqu'à maintenant, ils mettent de l'argent, puis après ça ils regardent ailleurs, puis on ne sait pas où va la matière. Maintenant, avec cet organisme-là qui va être mis sur pied, ils vont être responsables jusqu'à la fin. Il faut qu'il y ait des résultats.

Mais encore une fois on a l'impression que c'est juste... ce n'est pas clair dans le projet de loi qu'il va aussi être aussi obligé d'atteindre des cibles, des objectifs. Peut-être que ça va être dans le règlement qu'il va y avoir des cibles pour chaque matière, par exemple il faudrait que le taux de recyclage du plastique soit de tant, il faudrait que le taux de recyclage du verre soit de tant. Ces cibles-là ne sont pas dans la loi, donc est-ce qu'elles vont être dans le règlement? Ça va être très important, et de les imposer à ces entreprises-là et de les contraindre d'atteindre les objectifs environnementaux. Donc, il ne faut pas juste qu'ils paient pour le système, qu'ils le gèrent, qu'eux le fassent fonctionner. Parce que, si, à la fin, on se retrouve avec encore des problèmes, pour toutes sortes de raisons, bien... puis là ils vont juste, je ne le sais pas, payer une pénalité, le problème est encore là. On ne veut pas juste qu'ils paient une pénalité, on veut vraiment que ça fonctionne puis que les matières soient réellement recyclées, puis recyclées ici, au Québec.

Et il y a aussi toute la question de la conception d'emballage. De plus en plus, de toute façon, les entreprises se mettent elles-mêmes des objectifs dans leurs contenants d'emballage. Moi, j'ai travaillé dans des usines où, souvent, c'est des objectifs qui ne sont mêmes pas légaux, c'est juste des objectifs de performance environnementale pour montrer au client que, «nous, regardez, notre contenant, il est recyclé à tant, de 30 %, contrairement, par exemple, au concurrent que, lui, son taux de... ses contenants, leur contenu de matières recyclées est moins élevé», etc. Donc, c'est un avantage concurrentiel, mais ça reste une mesure volontaire.

Dans le système actuel, là, avant que la réforme du projet de loi n° 65 soit mise, dans le système actuel, il existe ce qu'on appelle un tarif préférentiel pour les entreprises qui font cet effort-là. Mais elles pourraient dire : Bien, tant pis, on ne fera pas l'effort, ou certaines autres entreprises plus intelligentes vont le faire, elles vont bénéficier du tarif préférentiel, mais ça reste quand même volontaire. Il faudrait contraindre l'écoconception des emballages, quitte à utiliser l'écofiscalité fortement et de façon intelligente pour qu'à la fin on se retrouve, quand on met en place une mesure, qu'elle soit réellement utilisée et qu'aujourd'hui les citoyens se retrouvent avec le plus possible d'emballages déjà recyclables mais aussi recyclés. Donc, ça fait qu'il faut... Ça, ce n'était pas clair qu'on contraignait les entreprises à des objectifs pas juste financiers, mais environnementaux. Donc, ça, ça va être quelque chose à surveiller.

Les éléments à surveiller aussi, il y en a beaucoup, le mot «réduction», «réduction à la source», n'est pas dans le projet de loi. Est-ce qu'il va être dans le règlement? Je ne le sais pas. Parce que ce qui est important, c'est ce qu'on appelle le concept des 3RV. La première chose, on réduit, on réduit les emballages ou on réduit les matières ou l'utilisation. Le deuxième R, on réutilise. Le troisième, on recycle, donc on récupère, on recycle, et après valorisation. Donc, le concept de réduction à la source n'est pas dans la loi. Est-ce que ça va être écrit ailleurs, peut-être dans la réglementation, pour amener cette réduction à la source? La loi ne fixe donc... aussi un autre point, elle ne fixe aucun objectif par matière. Ce n'est pas dans la loi. Est-ce que ça va être dans le règlement? Il faut s'en assurer.

Et l'enfouissement du verre, il faut absolument que ce soit écrit quelque part. Peut-être que je ferai un amendement pour que ce soit écrit dans la loi. Peut-être que le ministre va me dire : Non, ne t'inquiète pas, Mme la députée de Mercier, ça va être écrit dans le règlement. C'est à surveiller. Ça, c'est extrêmement important parce qu'on ne peut pas continuer avec cette pratique-là. E, si le ministre dit : Non, non, on ne va pas la mettre nulle part, il faudrait qu'il explique pour quelle raison, qu'est-ce qui fait qu'on ne peut pas l'interdire aujourd'hui. Et continuer à enfouir cette matière-là, c'est comme enfouir de l'argent. C'est la même chose. C'est aussi illogique que ça.

Il y a les projets pilotes dont le ministre, aussi, nous a parlé. On sait qu'il va y en avoir un à Granby. On a eu des gens qui sont venus aussi nous en parler, qui vont faire partie de ce projet pilote là. Il faut vraiment s'assurer que la réalité... c'est-à-dire que les contenants, la consigne, la nouvelle consigne, pas le 0,05 $, mais quand... si c'est rendu, aujourd'hui, 0,20 $, que ce soit 0,20 $ qui soit remis aux consommateurs, même s'ils ont payé 0,05 $. Dans les endroits où il va y avoir le projet pilote, il faut que toutes les conditions soient les conditions les plus réelles pour qu'à la fin ces projets pilotes soient concluants puis qu'on soit capables de tirer des vraies conclusions, et non pas qu'on dise : Ah! c'est un échec, on ne va pas le faire parce que, finalement, toutes les conditions n'étaient pas réelles.

Plus tard, après le projet pilote, il va y avoir le nombre de centres de dépôt. Le gouvernement, au début, avait dit 400, en plus des détaillants qui vont continuer à recevoir les contenants qu'ils reçoivent en ce moment, mais, pour ce qui est des nouveaux contenants, il ne les oblige pas, il n'oblige pas les détaillants à recevoir les nouveaux, comme les multicouches ou d'autres contenants qui ne sont pas consignés en ce moment, les bouteilles de plastique d'eau, par exemple. Bien, il va falloir avoir suffisamment de centres de dépôt placés à des endroits stratégiques qui vont faire que les citoyens ne vont pas faire beaucoup trop d'efforts, parce que, si on veut que ce soit une réussite et non un échec, ça, ça va être important.

Et j'espère que, comme l'a dit la P.D.G. de la SAQ... Elle, elle a dit qu'ils ont 400, je pense, SAQ puis que 300 des 400 vont recevoir les contenants. Moi, je trouvais... Ah! j'étais étonnée que ce soit 300. Je me dis : Mais pourquoi ce ne serait pas les 400? Je peux comprendre, par exemple, dans Mercier, la SAQ sur l'avenue Mont-Royal, il n'y a juste pas d'espace, c'est vrai, Et, à l'intérieur, peut-être que c'est exigu. Ça, je peux comprendre. Mais j'espère que ça ne va pas juste être un souhait ou juste un objectif comme ça puis qu'à la fin on va se retrouver avec uniquement une cinquantaine, par exemple, de SAQ qui vont récupérer les bouteilles de vin et de spiritueux vides. Ça, c'est extrêmement important que notre société d'État fasse aussi un effort, comme on demande aux citoyens de faire un effort, elle aussi, qu'elle fasse un effort pour que cette réforme soit une réussite.

Un autre point, les CRM, les contenants à remplissages multiples. Le représentant de l'Association des brasseurs du Québec est arrivé en nous disant : Si on ne s'en occupe pas, les CRM vont être perdus, il n'y en aura plus, alors que cette bouteille-là, qui peut être remplie... qu'on connaît au Québec depuis très, très longtemps, c'est l'industrie qui l'a mise en place pour des raisons économiques, et aujourd'hui, pour des raisons écologiques, c'est très bon. Ces bouteilles-là peuvent être remplies jusqu'à 15 fois, lavées et remplies, lavées et remplies. Et c'est vraiment extraordinaire. On y tient, aux CRM, on ne veut pas que ce soit perdu. Là, en ce moment, il y a une crainte de l'industrie, de l'Association des brasseurs de dire que, bien, peut-être que, dans les centres de dépôt, quand ça va être... si les contenants sont remis là, ils vont être perdus, ils n'en auront pas assez. Il y a une crainte, que je comprends, et il faudrait la prendre en considération et trouver des façons de faire.

Le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, par exemple, propose d'accorder des crédits carbone pour des producteurs et les distributeurs de CRM. C'est vraiment une bonne idée, parce qu'une des choses qu'on voit, que ce soit chez les grands brasseurs ou même les microbrasseries, il y a un transfert complet des contenants de verre... pas complet, mais très marqué, des contenants de verre à remplissages multiples ou uniques vers l'aluminium, parce que c'est plus à la mode, parce que c'est plus léger, parce que les gens aiment ça puis parce que la publicité est là. Donc, pour des raisons de marketing, on... L'industrie aussi doit faire un effort pour sauver ces contenants-là, mais je pense qu'il faudrait quand même porter une attention à ça, et les crédits carbone pourraient peut-être être une solution à envisager par le ministre.

• (20 h 40) •

Un élément important : l'économie circulaire. Dans toutes les communications de RECYC-QUÉBEC, depuis plusieurs années, du gouvernement, on parle d'économie circulaire, économie circulaire partout, et là, pour la première fois, bravo, c'est écrit dans le projet de loi, «économie circulaire». Donc, ça, c'est vraiment une bonne avancée. Ça va être quoi après ça, pour la suite? Tout ça, ça va être dans les discussions à l'étude détaillée, c'est une bonne chose.

Et aussi, si je me rappelle bien, dans le projet de loi, ça permettait de... il allait y avoir des mesures exceptionnelles pour les communautés autochtones. Ça aussi, on va pouvoir en parler puis poser des questions un peu plus au ministre. Donc, moi, je me dis, c'est une bonne chose s'il y a des mesures exceptionnelles pour les communautés autochtones pour cette... puis qu'on en a tenu compte dans cette réforme. Et voilà.

Donc, moi, je veux, à la fin, bien, remercier toutes les personnes, tous les groupes qui sont venus en commission, qu'on ait été d'accord avec eux ou pas, qu'on ait été durs avec eux ou pas, les remercier pour la présentation de leurs mémoires, leur temps. Je sais qu'ils vont suivre cette réforme de façon très rigoureuse. Et je remercie aussi tous mes collègues de la commission, et j'ai hâte de continuer à travailler avec vous, et je vais travailler dans un esprit de... dans l'esprit de collaboration habituelle... ou, en fait, l'esprit de collaboration auquel j'ai habitué le ministre de travailler. Donc, je continue et... Bien, merci. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Mercier. Maintenant, nous poursuivons ce débat avec Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à tous les collègues. Ça me fait grandement plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour ma formation politique à propos du principe du projet de loi n° 65 qui vise à élargir la consigne et à moderniser la collecte sélective.

En entendant les différents groupes sur une période d'un peu plus d'une semaine, là, au mois d'octobre dernier, je réalise que... bien, on constate assez rapidement que ça touche un paquet, bon nombre d'acteurs au Québec, dont toute la population du Québec. Alors, c'est un projet de loi qui doit être vraiment étudié de façon très minutieuse.

J'entendais le ministre, tout à l'heure dans son intervention, parler, bon, que les discussions avaient déjà eu lieu, avant même qu'on débute les consultations particulières. Eh bien, je pense que ces discussions-là, elles vont devoir se continuer dans le temps, jusqu'à ce qu'on arrive à l'adoption d'un projet de loi qui sera probablement bonifié, on l'espère, parce que, vraiment, la clé, je pense, du succès de ce projet de loi là, ce sera dans l'harmonisation des actions qui seront mises en oeuvre, dans la collaboration de tous ces acteurs-là. C'est une très grande chaîne, là, on parle, là, vraiment du tout début, là, la production des contenants, de l'emballage, du verre comme tel, jusqu'à la revalorisation. Alors, c'est vraiment une panoplie d'étapes qui visent, comme je le disais, nombreux acteurs, et vraiment ce sera dans l'écoute et, je pense, la communication entre toutes ces organisations-là qu'on arrivera vraiment à l'objectif qui est de plus consigner, et de mieux recycler, et de mieux trier. Alors, d'entrée de jeu, je voulais un peu, là, préciser ce que le ministre avait dit, que les communications continuent.

Alors, je pense même qu'on peut dire que ça avait débuté avec le mandat d'initiative sur le recyclage du verre, qui avait déjà, à l'époque, fait couler beaucoup d'encre, l'année dernière, qui avait été très... bon, qui avait suscité beaucoup, bon, une attention particulière. Et mon collègue de Jonquière y avait participé activement et il regarde encore, là, vraiment tout ce qui se fait dans les travaux du projet de loi n° 65 également, je tiens à le préciser.

Alors, dans ce mandat d'initiative là, c'était assez clair qu'il fallait, en tant que société, vraiment faire un gros travail de fond et de l'inclure dans la loi pour s'assurer d'une meilleure gestion des matières résiduelles, pour limiter l'enfouissement de matières qui ne devraient pas se retrouver dans nos dépotoirs et pour rehausser le taux de recyclage et de récupération au Québec. C'est un objectif qui est ardu mais qui est possible. Et on l'a déjà vu, je pense, avec les questions qui ont été posées en consultations particulières, on sent une orientation qui est quand même assez similaire de part et d'autre de la table, là, en commission parlementaire. Alors, je pense qu'il faudra travailler vraiment en collaboration, chacun des partis, pour bonifier le projet de loi, comme je le disais.

Alors, le projet de loi vient élargir la consigne, ajouter plusieurs contenants de boisson, notamment les bouteilles de plastique et de verre, ce qui est généralement bien accueilli, considérant l'efficacité de cette mesure incitative. Il faudra bien sûr que, dans l'étude détaillée, le gouvernement encadre rigoureusement cette consigne élargie, parce que beaucoup des discussions portaient sur ce fameux règlement qui va suivre le projet de loi, et je pense qu'il y a certains flous qui pourraient rapidement, là, être démystifiés, être clarifiés de la part du ministre dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi en tant que telle.

Alors, le nouveau système de consigne mise également sur la mise en place de points de dépôt plutôt que sur un retour des contenants chez les détaillants. C'est une adaptation, on va se le dire. Alors, il faut vraiment mener en collaboration, là, cette nouvelle façon de faire avec tous les intervenants concernés.

Le gouvernement introduit également dans son projet de loi le principe de responsabilité élargie du producteur, qui vise à responsabiliser les producteurs qui mettent en marché des contenants, des emballages, des imprimés, des journaux, donc c'est très large, l'objectif de les inciter à utiliser des matières écoconçues, à intégrer du contenu recyclé, à s'assurer de la récupération et du recyclage performant de leurs matières et à favoriser le développement des marchés, en particulier, là, les marchés locaux. Et tout ça dans une perspective d'économie circulaire, qui est une nouvelle, disons, vision économique qu'on devra vraiment mettre de l'avant de plus en plus dans les nouvelles initiatives gouvernementales. Tout ce qui touchera l'économie devra avoir une attention pour l'économie circulaire. Alors, ça, c'est une avancée en soi.

Le gouvernement mise, finalement, sur la mise sur pied de deux organismes de gestion désignés pour assurer la gestion des deux systèmes. On l'a aussi beaucoup entendu en commission parlementaire, il faut que ces deux systèmes-là puissent travailler en complémentarité, surtout durant la transition, durant les mois qui vont suivre l'adoption du projet de loi et les nouvelles mesures en place. Alors, il va vraiment falloir que ces organismes de gestion désignés soient choisis méticuleusement. On a déjà entendu des gens favorables, là, à porter ce chapeau, cette grande responsabilité là.

Et, comme je le disais tout à l'heure, avec tous ces acteurs-là, il faudra vraiment qu'il y ait une collaboration naturelle qui se fasse. Je le dis parce qu'on a entendu justement un groupe vanter, par exemple, les initiatives qui viennent de régies intermunicipales. Comme la mienne, chez nous, qui traite les matières résiduelles de la Gaspésie depuis déjà une dizaine d'années, sinon plus, elle sert déjà à sensibiliser, autant les particuliers que les entreprises, pour être de plus en plus écoresponsables, a même mis sur pied le compostage à Gaspé. J'ai vu récemment encore, à Percé, chez nous, un projet de rues commerciales qui sera fait avec comme partenaire la régie intermunicipale pour s'assurer qu'il y ait de l'asphaltage et des matières recyclées, du plastique recyclé, là, dans ce qu'on va utiliser pour faire les travaux routiers.

Alors, il y a beaucoup de belles initiatives qui viennent d'organisations déjà bien implantées dans nos milieux, et je pense que ça, vraiment, c'est un point qui nous a été beaucoup, beaucoup répété, qu'il ne faudra pas noyer les initiatives qui sont déjà bien implantées, il va vraiment falloir que ça puisse s'arrimer avec le nouveau modèle, mais qu'on ne mette pas de côté tout ce qui se fait déjà de très bien, et ça, ce sera un des enjeux, et je pense que ça, il va falloir qu'on le considère dans toutes les étapes du projet de loi.

Le projet de loi est généralement bien accueilli, on l'a dit, mais il y a quand même plusieurs préoccupations, là, qui demeurent. Il va falloir travailler sur un certain nombre d'éléments lors de l'étude détaillée, établir les balises pour assurer qu'il y ait une collaboration efficace, je le disais, entre les acteurs. Le gouvernement doit aussi considérer la pérennité de l'industrie du recyclage dans sa réflexion. Concernant la mise en place d'une nouvelle consigne, il faut s'assurer... Bon, je me répète un peu, je me suis devancée, en fait, plusieurs acteurs ont souligné l'importance de voir, bon, un mécanisme de complémentarité entre les deux systèmes modernisés.

• (20 h 50) •

Il faudra s'assurer que des mécanismes de traçabilité des matières soient inclus dans le nouveau système, ce qui n'est pas le cas pour le moment, on nous l'a dit, que les données étaient très difficiles à collecter présentement, à recueillir et qu'il faudra qu'un nouveau système y soit inclus. Il faudra s'assurer que le système de contenant à réutilisations multiples, le fameux CRM dont ma collègue de Mercier parlait un peu plus tôt, puisse poursuivre ses activités. Je pense qu'on peut le dire clairement parce que, le système, on nous l'a déjà bien prouvé, là, en commission parlementaire et dans les dernières années, que les détaillants, là, veulent continuer de recevoir ces contenants-là parce que ça fonctionne bien et, pour eux, c'est une façon de plus rapidement mettre la main sur les contenants et repartir en production.

Il faudra s'assurer que les points de dépôt soient efficacement localisés, puis ça, c'est un point très, très important. Et il ne faudra pas être dans le mur-à-mur dans ce projet de loi là, parce que les réalités sont très différentes d'une région à l'autre, de centres urbains, de régions plus rurales. Alors, vraiment, au niveau des points de dépôt, il faudra être très efficace. Il faut aussi penser adapter ces points de dépôt pour éviter que les citoyens aient à parcourir de trop grandes distances pour rapporter leurs contenants consignés.

Il faudra encadrer les pouvoirs et responsabilités des organismes de gestion désignés afin que ces derniers puissent détenir à la fois l'indépendance et la marge de manoeuvre nécessaires au succès de cette nouvelle réforme. Ces organismes devront aussi être transparents, offrir une bonne reddition de comptes et assurer une prévisibilité dans l'attribution des contrats.

Certains groupes nous ont fait part de leurs préoccupations à l'égard de l'échéancier. Certains disaient que c'était trop serré pour effectuer les ajustements nécessaires. Je pense à la FQM, je crois, qui voulait qu'on assume, je pense, une partie des dépenses qui seront liées à la transition.

Alors, il faudra s'assurer, bien sûr, que toutes les choses que... de bien faire les choses afin que cette réforme soit un succès. Donc, le gouvernement devra finalement préciser sa vision sur le développement de l'économie circulaire au Québec. Ça, c'est bien évident. On a un premier pas, effectivement, on l'a mentionnée dans le projet de loi, l'économie circulaire, mais il faudra vraiment clarifier les intentions à ce niveau-là.

Alors, je pense que mon plaidoyer, là, en est la preuve, on sera pour l'adoption du principe du projet de loi n° 65 et on restera à l'affût et à l'écoute du ministre et du gouvernement sur les bonifications qui seront amenées par les partis de l'opposition.

Merci à tous les collègues qui contribuent au projet de loi, et bonne fin de soirée à vous tous.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 65? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente, en cette heure qui commence à être un peu tardive, mais il n'y a pas d'heure pour parler d'environnement. La preuve, c'est qu'à 8 h 36... 20 h 36, un article sur le centre de tri de Lachine. C'est quand même extraordinaire, là, déprimant, déprimant pour la citoyenne que je suis, qui ne connaît rien à l'environnement au sens du centre de tri. Je suis ébahie par la connaissance de mes collègues qui sont tous des porte-parole dans ce dossier-là, qui ont assisté à tout. Moi, je n'ai pas assisté, je parle comme citoyenne. Mais je lis ça puis je dis : Non, ce n'est pas vrai! Il y a une nouvelle machine qui coûte 3 millions de dollars, qui est encore dans la cour, qui est exposée aux intempéries, qui n'a pas été installée, puis cette machine-là est supposée servir à trier le verre. Ce qui fait que 15 000 tonnes, 15 000 tonnes, de contenants de verre sont allées dans le dépotoir.

Alors, nous, on est là avec nos beaux centres de... nos beaux bacs de récupération, on se déculpabilise, on se trouve bon, on se trouve fin. Mais il n'y a pas plein de compartiments, là, mais on prend notre boîte de céréales, on a les bouteilles de vin, les bouteilles de ci, les bouteilles de ça, on met tout ça là, puis là on espère, on pense magiquement qu'on a fait notre devoir de citoyen, puis c'est vrai qu'on a fait notre devoir de citoyen. Puis après ça on lit un truc comme ça, c'est un peu déprimant et ça prouve qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, mais c'est ce que je comprends qu'on est en train de faire avec un pas très important.

Là, je me suis dit : O.K. Tu vas aller parler vraiment de quelque chose qui n'est pas dans ta zone de confort, là, mais ce n'est peut-être pas dans ma zone de confort, mais les élus, ici, nous sommes, tous et toutes, chacun à notre tour, à nos temps, à nos... Selon nos dossiers, on sort de notre zone de confort, et c'est ce qui est beau en politique en même temps. C'est que, des fois, on parle de choses qu'on ne connaît absolument pas, mais on est obligés de s'y intéresser parce qu'on représente un comté avec des élus qui ont toutes sortes de dossiers. Alors, c'est normal d'être un peu des généralistes des enjeux citoyens, et ça, c'en est un, enjeu citoyen. Alors, je ne me prétends pas la spécialiste. Je n'ai pas entendu les groupes. J'ai lu tout ça avec un enthousiasme délirant sur les enjeux des centres de tri versus l'enfouissement, versus ci, versus ça.

Mais après j'ai dit : O.K. Qu'est-ce qui rejoint ce qu'on vit en ce moment profondément sur la planète? Il y a deux grands enjeux qu'on vit profondément. L'enjeu de l'environnement, des changements climatiques. 27 septembre 2019, ça paraît comme il y a 1 000 ans, mais ça fait un an et un mois, ça ne fait pas longtemps, plus grande manifestation de l'histoire du Québec. Vous savez où je m'en vais. Greta Thunberg, ça nous dit-u encore quelque chose? On n'en parle plus. C'est comme, pouf! ça a complètement disparu de l'écran, parce que, bon, il y a eu autre chose qui s'est passé après. Mais le 27 septembre 2019, il y avait un demi-million de personnes qui marchaient sur avenue du Parc, on marchait avec eux, on était là. C'était fabuleux. Dans ce temps-là, on était collés, collés, collés. Il y avait bien du monde puis c'était une énorme manifestation pour l'environnement.

Donc, on se préoccupait, je dirais, de façon planétaire à quelque chose d'infiniment grand, c'est-à-dire des changements climatiques, qui est un peu abstrait, mais, quand on voit ce qu'on voit là, des tonnes de bouteilles de vitre enfouies, on se dit : O.K. Il y a quelque chose qui nous dépasse, puis on est en train de brûler cette fameuse planète. C'est les glaciers qui fondent dans l'Arctique, c'est les 700 000 bouteilles d'eau. 700 000 juste au Québec, imaginez en Chine ou dans les pays en Inde. 700 000 bouteilles d'eau qu'on ne recycle pas. Nos fameuses petites bouteilles, là, tu sais, qu'on ne veut plus trop, trop prendre, là, on a des bouteilles à notre nom maintenant, en plus, parce que ça, c'est... Je m'en vais vers l'autre traumatisme social qu'on vit. On a chacun nos petites bouteilles avec notre nom pour ne pas se contaminer les uns les autres, mais on a au moins des bouteilles qui ne sont pas jetables.

Alors, le 27 septembre 2019, on était dans un immense enjeu planétaire où le thème, c'est que les nations sont interdépendantes. L'environnement, là, ça ne s'arrête pas entre le Québec et l'Ontario, entre le Québec et les États‑Unis, entre les pays limitrophes, c'est à la grandeur de la planète. Et puis les astronautes qui nous ont parlé de ça sous toutes les coutures, parce qu'ils l'ont vu d'en haut, ont dit : On n'a rien qu'une petite planète puis on est en train de la massacrer pas à peu près. Ça, c'était le 27 septembre 2019, manifestation sans précédent du Québec pour se mobiliser, et même, je pense, un réveil ici même, au salon bleu, pour dire : On doit faire quelque chose, au gouvernement qui dit : On va aller beaucoup plus loin qu'on imaginait même dans notre programme électoral. Et arrive donc ce projet de loi.

Mais arrive aussi un vendredi 13, il faut le faire, là, un vendredi 13, 2020, dont le premier ministre va se souvenir longtemps, et nous aussi, parce qu'il a dit cette phrase célèbre, qui est une phrase, je trouve, qui frappe l'imaginaire comme ce n'est pas possible : Envoye à la maison! Il nous a dit : Envoye à la maison. Ça, ça veut dire : Va-t'en chez vous, confine-toi — un mot qu'on n'employait jamais dans notre vocabulaire — confine-toi puis reste là jusqu'à tant que je te dise de sortir, parce que, là aussi, on a un enjeu planétaire. Mais là ce n'est pas des choses qu'on voit, des bouteilles à l'enfouissement, des... c'est l'infiniment petit, l'infiniment petit qui s'appelle un petit coronavirus, qui est en train de paralyser la planète littéralement, de tuer des gens par centaines et par centaines de milliers, des millions de gens qui sont affectés, infectés, etc. C'est la planète qui est paralysée.

Donc, l'enjeu planétaire, 27 septembre 2019, c'est l'environnement, qui est... qui nous met dans une interdépendance des nations, interdépendance des humains, qui demande l'effort collectif de tous et chacun, qu'on soit Chinois, Indien, Pakistanais, Québécois, Nouveau-Brunswickois, ou de Vancouver, ou de nos États-Unis, qu'on aime tant, dans le sud. On est tous avec le même enjeu climatique. Mais, depuis le 13 mars 2020, «envoye à la maison», on est tous dans le même enjeu de quelque chose qu'on ne voit pas, qu'on ne sent pas, mais, si on est malade, on le sait, et puis on a vu des tonnes de gens mourir autour.

• (21 heures) •

Et c'est, depuis ce temps-là, la paralysie, je dirais, de la planète, paralysie économique, paralysie sociale. Je pense qu'on est dans une paralysie mentale aussi. On est dans un état d'interdépendance des nations là aussi, il n'y a plus d'avions, il n'y a plus de bateaux, il n'y a plus rien. Et puis là on se dit : Mais il se passe quelque chose d'infiniment grand à cause d'un infiniment petit que nous, êtres humains invulnérables, avec nos scientifiques, et tout, on ne pensait jamais qu'une petite bibitte comme ça pourrait paralyser la planète, alors que quelques mois avant on se posait des questions identiques de l'interconnexion des êtres humains et des nations autour de l'environnement. Et donc on est dans une année, ma foi... là, je ne veux pas trop faire de philosophie, mais très compliquée, très compliquée, qui nous ramène, autant en environnement, où on est en train de se brûler mutuellement, les nations... on est en train de remettre en question l'avenir de notre planète, et un coronavirus qui, en ce moment, paralyse la planète aussi et qui demande à tout le monde, individuellement, de faire des efforts, comme on demande pour le recyclage de faire des efforts, tous et chacun, pour sauver cette planète.

Alors, on est dépassés et par l'un et par l'autre, et je pense que c'est une année de grande humilité de l'être humain, grande humilité parce qu'on est tous ici, on a nos masques, on essaie tous de se dire : Ah! est-ce que je l'ai attrapé? Est-ce que je vais l'attraper? Parce que c'est invisible. C'est la pire des choses chez l'être humain, c'est une peur qu'on ne peut pas voir, on ne voit pas l'ennemi. Il est peut-être là, il n'est peut-être pas là. On se promène avec nos Purell puis nos affaires. C'est terriblement angoissant.

Mais l'environnement aussi, c'est angoissant. On le disait, même le premier ministre disait : Moi, je ne veux pas laisser à mes enfants et à mes petits-enfants une planète qui va être à peu près invivable. Regardez quelle température il fait aujourd'hui au Québec. On fracasse encore des records inimaginables. Moi, je ne suis pas une spécialiste de l'environnement, je l'ai dit, mais, quand même, on commence à se dire, et même des gens très, très, très sérieux disent : Bien, ce sont les changements climatiques. On trouve ça le fun aujourd'hui, on va sortir dehors ce soir, on va dire : Wow! C'est-u extraordinaire? Oui, mais l'été prochain — s'il fait 22° un 9 novembre, imaginez le 15 juillet 2021 — il va peut-être faire 38°, 40° au Québec, puis ça, on n'a jamais vécu ça aussi. Alors, ça, là, c'est l'infiniment grand qui devrait nous angoisser infiniment, mais, comme on n'est pas capables de concevoir ça parce que c'est trop gros, c'est... On est des êtres humains qui allons tous mourir, notre passage sur terre est tout petit par rapport à ces enjeux-là, puis alors on essaie de faire notre possible. Puis notre possible de citoyens, c'est quoi? Bien, c'est d'agir là où on nous dit d'agir. Alors, on écoute les consignes sanitaires pour le coronavirus puis on écoute les consignes de l'environnement pour les bouteilles, pour la récupération, pour mettre les choses dans les bacs, mais on pense qu'après ça c'est pris en charge correctement.

Alors, moi, je suis partie ce matin avec mon gros sac de recyclage. Je l'ai mis dans un énorme bac de l'endroit où j'habite, en me disant : Il va se rendre, ils vont trier, puis tout ça va être revalorisé, enfin, ils vont faire ce qu'ils ont à faire. On ne se préoccupe pas trop, hein, à moins que ce soit notre métier. Mais là je les écoutais, puis je disais : Ah mon Dieu! Puis, je lisais ça, je dis... On pense qu'on a tout bien fait notre rôle de citoyen, puis nos fameuses bouteilles qui sont en vitre, que ce soit de vin, de n'importe quoi, se retrouvent finalement en enfouissement. Mais c'est quoi, l'enfouissement? C'est que tu fais des trous dans cette planète Terre, puis tu mets des déchets, puis tu mets des déchets, puis tu mets des déchets. Puis là tu n'y penses plus parce qu'on a cette faculté de se dire, êtres humains, humbles que nous sommes : Ce que je ne vois pas, ce que je ne sais pas, ça ne me dérange pas.

Bien, ça nous dérange de plus en plus parce qu'on en voit quand même des effets sur les intempéries, sur, évidemment, la température, mais sur les feux de forêt inimaginables en Californie, Fort McMurray, l'Amazonie. Puis ce n'est pas si loin de nous, tout ça, là. On peut se dire, au Québec... oui, encore une fois, on se dit, on est hyper, ultraprivilégiés. On habite juste assez au Nord, mais pas trop pour qu'il fasse du moins 50°. On n'est pas en Sibérie, on n'est pas en Arctique, puis on n'est pas dans le Sud, où il fait des plus 50°. On est dans un pays libre, démocratique, calme, hein, un peu plus calme qu'au Sud, je trouve. Ce n'est pas très drôle ce soir, là, écouter les nouvelles de ce qui se passe dans le Sud. C'est même inquiétant, puis c'est notre voisin immédiat qui se battent pour la démocratie. Quand on est rendus de dire ça des États-Unis, là, c'est grave, hein, se battre pour la démocratie.

Mais, nous, je pense que cette bataille-là, elle est gagnée — je l'espère, il n'y a jamais rien de gagné — mais il faut se battre pour l'environnement puis il faut se battre pour la pandémie, puis c'est des batailles qui sont énormes. On n'a aucune idée encore de comment on va tous se sortir de ça. Il faut admirer nos gouvernements. Moi, je le dis clairement, il faut admirer tous ces gouvernements, celui-ci, celui des autres provinces, le fédéral, partout dans le monde, ça doit être... c'est une pression inimaginable que les chefs d'État, les gens qui essaient de gérer ça partout sur la planète ont à vivre. C'est une pression que je ne peux pas imaginer. J'ai eu la chance d'exercer dans un gouvernement, je dirais, où on n'avait pas ces enjeux-là. Sincèrement, là c'est des enjeux qui sont vraiment très, très gros, comme en temps de guerre, parce que c'est une sorte de guerre, il y a des morts, il y a des conséquences psychologiques de plus en plus épouvantables. On est rendus à parler d'ouvrir les fenêtres dans les écoles tellement il faut qu'il y ait de l'air qui passe, nos personnes âgées, etc. C'est une sorte d'environnement qui est en train de s'effondrer, tout comme l'environnement physique. On lit toutes les choses sur ces questions climatiques, puis là, bien, on a un projet de loi qu'on travaille, sur lequel, moi, je vais répéter, un peu comme un perroquet, ce que j'ai lu, mais qui a l'air à être très correct. Il y a des choses à améliorer, il y a des lobbys qui sont très puissants, mais ça, des lobbys puissants, il y en a dans d'autres domaines, mais, bravo, il paraît, le ministre dit : Non, je ne me laisserai pas influencer.

Alors, moi, je vais croire mes collègues. Je n'étais pas là, mais, s'ils disent bravo, c'est que ça doit vraiment être une belle posture que le ministre a. Ce n'est pas facile, hein, quand on est ministre, des fois, de résister, la pression peut être parfois immensément forte. Puis il y a des choses certainement qui peuvent être améliorées, mais quand même, il y a un effort dans la bonne direction. Moi, je voudrais savoir qu'évidemment ce que je mets dans mon bac de recyclage s'en va quelque part, c'est bien sûr, parce que, là, je vais me coucher un peu moins tranquille de savoir, même si je le sais, parce que j'avais déjà lu des articles là-dessus, mais que le recyclage, ce n'est pas tant que ça tout recyclé, ce qu'on met au recyclage. Mais on se dit : On se couche plus tranquille, en disant : Bien, moi, là, j'ai fait ce qu'il fallait faire, puis je le fais le mieux possible, puis je suis une bonne citoyenne. Mais il faut que nos gouvernements soient des bons citoyens parce que c'est eux qui ont un peu cette responsabilité-là de bon père de famille, de dire : Ne vous inquiétez pas, vous, citoyens, faites votre part, puis nous, on fait notre part de prendre vos trucs recyclés, puis d'en faire une revalorisation, et ils appellent ça, je pense, économie circulaire. En tout cas, il y a comme une deuxième vie, un peu comme Renaissance, hein, Renaissance, là. Notre vie a changé, là. Avant, il ne me serait pas venu à l'idée de prendre des vêtements, puis mettre ça dans un sac, aller porter ça à Renaissance, en disant... puis l'annonce est très bonne : «Vos vêtements ont une deuxième vie». Puis il y a une annonce sur Kanuk récemment, là, que j'ai vu, qui est formidable, parce que des Kanuk, à un moment donné, tu n'en peux plus, ça fait 10 ans, 15 ans que tu as ça dans ton garde-robe. C'est intuable, ce manteau-là, puis, à un moment donné, tu te dis peut-être : Bon, bien, il est un peu déchiré, on va le réparer puis je vais le donner. Tu le donnes à Renaissance, puis là tu te dis : Mais quelqu'un va trouver que c'est un cadeau inouï reçu du ciel, comme ça, que d'avoir un Kanuk quand il fait moins 20° puis que tu n'as pas d'argent pour t'en acheter. C'est vraiment extraordinaire. Alors, on recycle les vêtements comme ça, on fait beaucoup plus d'économie solidaire, je dirais. Mais, quand on était jeunes, là, je ne peux pas m'imaginer qu'on ait été aussi inconscients que ça. On mettait tout dans le sac à poubelle puis on ne se posait pas de question sur où vont nos déchets. Ça dépend de nos âges, là. Nos enfants ont été beaucoup plus élevés à l'environnement, mais nous, là, en tout cas, les générations de 40, 50 ans, disons, et plus, ce n'était pas dans le discours, mais pas du tout, pas du tout, pas du tout. Alors, les autos qui avaient des indices d'octane épouvantables, la grosse voiture, tout était anti-bonnes mesures climatiques.

Puis là ça a changé tranquillement, mais là on est rendus beaucoup, beaucoup plus sophistiqués. Puis les bouteilles d'eau, c'était super le fun avant. On prenait ça, on jetait ça, puis ça nous permettait de boire plus d'eau, puis ils nous disaient : Pour votre santé, buvez plus d'eau. Bien oui, mais là la vie est plus compliquée que ça. Il faut prendre toujours la même bouteille puis il faut... Puis là la pandémie nous a appris que des microbes aussi ça se dépose. Alors là, on ne verra plus nos pupitres de la même façon. Puis là, dès qu'on va quitter ce soir, il y a un gentil monsieur qui va se promener puis qui va tout désinfecter. Écoutez, si on avait pensé vivre comme ça il y a un an, tout le monde aurait ri de nous, là. Ils auraient vraiment dit : Mais elle est complètement délirante, cette personne-là, de dire que ça peut nous arriver. Mais j'espère que ça va nous donner... Cette pandémie, un jour, va terminer. On a eu des bonnes annonces hier, peut-être que... Ça va se terminer quand? On ne le sait pas, mais ça va se terminer. Mais, l'environnement, ça ne se terminera pas si on ne décide pas d'y mettre la même énergie.

• (21 h 10) •

Là, on met l'énergie parce que c'est l'énergie du désespoir. C'est une question de vie ou de mort immédiate. On a peur pour nous, alors on se dit : Oui, je vais mettre mon masque, oui, je vais me désinfecter, pour nous, pour notre conjoint, pour la personne âgée qui habite avec nous ou qu'on visite, pour un proche aidant. On se dit : Je vais faire attention parce que je peux mourir ou je peux faire mourir quelqu'un. Mais il va falloir, à un moment donné, mais c'est plus abstrait, qu'on ait la même urgence pour l'urgence climatique, finalement, puis se dire : Bien là, là, ce n'est pas aussi visible, je ne mourrai pas demain matin parce que j'ai jeté une bouteille de plastique à la mauvaise place, mais, quand 500 millions de personnes font la même chose, bien, ça fait beaucoup, beaucoup de pollution et ça détruit la planète, puis la planète, là, on essaie de se dire, pour nos petits-enfants : C'est abstrait, on va être morts, on ne le saura pas, mais il faut se convaincre de cette urgence-là, puis c'est quand ça va nous faire très mal personnellement... Aujourd'hui, ça ne nous fait pas mal. On a chaud quand on sort dehors aujourd'hui, mais on devrait être très inquiets de cette chaleur-là et ne pas nous réjouir trop, trop.

Alors, je voulais passer ce message de notre finitude, de notre immense humilité par rapport à ça, mais féliciter, donc, le ministre... ce projet de loi, qui va être bonifié, j'ai l'impression, avec plusieurs propositions de tous les groupes, y compris notre groupe parlementaire. Puis je vous remercie, Mme la Présidente, de votre écoute, et puis, bien, on va se souhaiter une bonne suite des choses, malgré ces temps difficiles.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons les débats avec M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas qu'est-ce que j'ai fait à la députée de Jeanne-Mance—Viger, notre whip, mais souvent, c'est moi qui termine le bloc, à 21 h 30, de livrer un excellent discours pour tous mes collègues du gouvernement. Alors, peut-être, c'est le fait que je suis le plus jeune député dans notre formation politique. Alors, peut-être que ça, c'est la raison pourquoi c'est toujours moi qui est là pour faire le dernier bloc de 15 minutes.

Mais je veux commencer avec une petite histoire, parce que je pense que ce projet de loi a toutes ses origines dans les pots de cornichons. Parce que moi, je me souviens, on a siégé sur le mandat d'initiative qui a été présenté par la députée de Mercier portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre. Et je me souviens, Mme la Présidente, quand j'ai été élu, j'ai décidé de parler avec un ancien député libéral, qui est l'ancien leader du NPD au niveau fédéral, Tom Mulcair, pour juste poser des questions comment je peux être un bon député dans l'opposition. Puis il a fait une suggestion : Greg, quand j'ai arrivé à l'Assemblée nationale, j'étais toujours présent dans toutes les commissions, j'ai dit que j'étais disponible, prêt à faire des discours, et tout ça. Alors, il dit : Une suggestion, vraiment, lever la main quand il y a une opportunité de siéger sur quelque chose, c'est une bonne idée parce que tu vas apprendre quelque chose, tu vas rencontrer le monde.

Alors, quand le leader du gouvernement a décidé de commencer les audiences publiques, les consultations publiques sur notre mandat d'initiative, à la deuxième semaine d'août, en 2019, j'ai dit : Moi, moi, je suis présent. Parce que pas tous mes collègues étaient bien prêts de couper leur été et de commencer de siéger dans une commission, mais, quand même, moi, j'ai dit : Je trouve que ce sujet, c'est bien intéressant. J'ai vu les débats, pendant les dernières années, qui ont changé un petit peu avec la crise qui est arrivée en 2013 puis le traitement des matériels déjà utilisés, alors juste les questions de recyclage... Mais, bref, c'était une expérience que j'ai vraiment adorée de siéger avec mes collègues de toutes les autres formations politiques ensemble.

Peut-être, nous, on a coupé notre été court un petit peu, mais les citoyens du Québec étaient hypercontents d'être présents et de discuter cet enjeu-là, parce qu'on a eu des personnes qui arrivaient avec plein des idées, bien contentes que le gouvernement était prêt à peut-être avancer dans le dossier, contentes avec la collaboration qui était mise de l'avant par tout le monde. Alors, c'était une excellente expérience comme un jeune député, j'ai été capable de mieux connaître mes collègues de la CAQ, mais aussi du Parti québécois et de Québec solidaire. Alors, c'était vraiment un plaisir de participer à ce mandat d'initiative.

Mais je veux juste encore répéter un petit peu... Parce qu'on a travaillé fort sur un rapport final, qui était unanime, qui a beaucoup d'information, pas juste des recommandations, mais aussi qui fait un petit peu un résumé de la situation, l'état de situation ici, au Québec, sur la question du recyclage du verre. Et je veux juste commencer avec le... encore le contexte, qu'en 2013, malheureusement, Klareco, c'était le plus important conditionneur du verre au Québec, était vraiment bouleversé par l'écosystème et la chute du prix du verre mixte. Leur fermeture était un gros enjeu pour le Québec, on a vraiment perdu un joueur clé. Et juste en conséquence, comme de toute cette situation puis la crise entre 2010 et 2015, l'utilisation du verre dans les lieux d'enfouissement technique s'est accrue d'une façon marquée, passant de 20 % à 86 %. Aussi, juste à cause de ça, la collecte sélective a connu une forte diminution qui a passé de 80 % à 14 % en question de proportion de verre issu dans la collecte sélective. Alors, c'est évident que le Québec a frappé une crise.

L'ancien gouvernement a décidé, avec Éco Entreprises, de voir si c'était possible de peut-être aider nos centres de tri, d'être plus modernes, d'adapter le marché qui était vraiment en changement. Alors, on a mis des projets pilotes en place, on a fait des études, mais cependant, malgré tous les efforts qui ont été faits, le taux... Parce qu'une chose qui est très importante quand on parle du recyclage du verre, et qu'est-ce qu'on trouve dans le bac bleu, et qu'est-ce qu'on trouve qui arrive finalement à une place qui veut réutiliser le verre, c'est vraiment... c'est la priorité du verre. Alors : «Cependant — et ça, je cite dans le rapport — malgré des taux de pureté moyens de 98,8 % pour le verre de fine granulométrie et de 88,6 % pour le verre de plus grande taille...» On n'était jamais capables de trouver une technologie qui était 100 % efficace et on n'était capables vraiment de réutiliser tout le verre qui est consommé par les Québécois ici au Québec.

Alors, encore, je reviens citer un vrai enjeu. Alors, ça, c'est une des raisons pourquoi la députée de Mercier a décidé demander pour une commission pour étudier la question, et on a été donné un mandat. Je veux juste le mandat pour tous mes collègues :

«Que la Commission des transports et de l'environnement, conformément à l'article 149 du règlement, se saisisse d'un mandat d'initiative sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard à la troisième journée de reprise des travaux en septembre 2019.»

Si je me souviens, on était pas mal là quand on a finalement déposé le rapport en Chambre.

«Que dans le cadre de ce mandat, la Commission des transports et de l'environnement procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques...» Qu'on a faites. Alors, on fait l'état du situation du Québec, les différentes avenues possibles et leurs conséquences respectives et des recommandations pour améliorer le recyclage du verre au Québec.

Alors, j'étais correct, c'était entre le 12 et 15 août de 2019. On a parlé de trois différentes solutions, la modernisation de la consigne. Ça, c'était une chose qui est mise, c'était sur l'élargissement du système de consigne, puis encore des idées des citoyens, des consommatrices et des consommateurs a retourner les contenants. Alors, on a eu une grosse discussion, puis je me souviens qu'on a eu des différents groupes qui ont présenté... des groupes dans les municipalités, dans la Montérégie puis dans l'Estrie qui ont eux-mêmes... les citoyens ont commencé leur propre système d'une collecte sélective pour les bouteilles de vin pour rendre ça directement à un centre de tri pour s'assurer que le verre était bien récupéré et bien réutilisé. Puis c'est un projet qui a bien marché, que quand même dans mon comté, à Jacques-Cartier, qu'après qu'ils ont appris l'initiative qui a été faite par un groupe de citoyens concernés par l'environnement, ils ont décidé de faire la même chose à Pointe-Claire. Alors, quand même, dans mon comté, des groupes de citoyens ont commencé de ramasser le verre vert puis aussi les autres pots de cornichons, et tout ça, pour s'assurer que ça peut être réutilisé.

• (21 h 20) •

Alors, c'était une excellente histoire, et ces trois madames qui ont présenté qu'est-ce qu'ils ont fait et comment leur communauté était tellement fière d'eux autres. Mais c'était aussi un exemple des défis qui existent en région, parce que des fois, la collecte sélective, ce n'est pas... Des fois, au centre-ville de Montréal, Québec, on est un petit peu gâtés avec la fréquence de la collecte sélective, et tout ça, mais en région, des fois, ça peut être chaque deux semaines. Quand même, de faire un dépôt des bouteilles, c'est peut-être un petit peu loin d'aller à un Metro. Alors, chaque région n'est pas pareille dans sa capacité d'avoir un système de collecte sélective qui est vraiment efficace. Alors, c'est très intéressant qu'on voie les bonnes... les citoyens du Québec prendre l'initiative de faire ça eux-mêmes.

On a encore parlé de la modernisation des centres de tri parce que, quand même... pas juste avec le verre qui est partie de tout le problème, mais le fait que c'est mélangé dans un bac bleu a des impacts juste encore sur tout qui est recyclé au Québec, et la Chine a fermé leur marché à nous, puis les autres juridictions ont fermé leur marché à nous. Alors, quand on a un truc qui est recyclé et pas vraiment... les autres juridictions ne sont pas vraiment intéressées avec notre produit maintenant. Alors, ça, c'est enjeu. Puis les centres de tri, on a entendu des groupes qui ont dit : On veut faire la bonne chose pour l'environnement, pour l'avenir des entrepreneurs qui ont... c'est vraiment une entreprise familiale, des gens qui croient que c'est possible de faire mieux avec leur centre de tri, mais ça prend plus des investissements. Alors, j'étais content de voir que le gouvernement a continué dans ce sens que le gouvernement précédent de continuer d'investir dans les meilleures technologies parce que des choses vont continuer de changer, ça ne va jamais rester comme un marché où rien ne change, comme plusieurs autres secteurs de notre économie.

Mais je pense que ça, c'est une importante chose de juste rappeler parce que, présentement, selon les témoignages des personnes qui ont présenté devant nous, il y a environ 240 millions de bouteilles de vin et spiritueux mises en marché annuellement par la SAQ. Et, oui, on a des producteurs et des productrices de vin ici, au Québec, dans plusieurs régions, je pense encore l'Estrie, quand même vers Rigaud, vers la frontière avec Ontario, il y a des personnes qui ont commencé à faire du vin ici, au Québec, mais on ne vend pas 200 millions de bouteilles de vin ici faites par nos producteurs, et ils ne sont pas capables de quand même faire 200 millions de bouteilles de vin encore. Alors, ce n'est pas pareil comme les bouteilles de bière, qui sont récupérées ici, au Québec. Molson et Labatt, pour eux autres, c'est des bouteilles brunes, c'est facile, c'est unique, c'est pareil pour les deux brasseurs. Alors, de récupérer ça, quand même des bouteilles blanches claires puis des bouteilles vertes, c'est facile pour eux autres de réutiliser tout ça pour les produits, mais ce n'est pas pareil pour les bouteilles de vin. Une autre chose qui est bien difficile pour eux autres quand on va à la SAQ, ce n'est pas comme chaque bouteille de vin est pareille. Italie a un style de... certains producteurs ont un style différent que des gens en France, et même chose en Espagne. Alors, ce n'est pas comme chaque bouteille est pareille, parce que c'est partie de leurs marques d'avoir quelque chose qui est différent qu'un autre. Des fois, oui, c'est toute la même chose, mais d'autres instances, ce n'est pas le cas. Alors, c'est un autre enjeu qui est compliqué. On ne peut pas ramasser toutes les bouteilles de verre et juste retourner ça vers l'Europe parce qu'eux autres... ce n'est pas possible pour eux autres, ça n'intéresse pas eux autres vraiment de faire quelque chose comme ça. Et aussi, quand on pense juste comment on peut mettre un système comme ça en place, ce n'est vraiment pas évident. Alors, le système que nous avons ici pour les bouteilles de bière, on ne peut pas dupliquer ça avec les bouteilles de vin. Alors, ça, c'est un autre point qu'on a entendu par les gens. Puis c'est aussi le seul... La fonderie ici, au Québec, qui fait du vin, c'est Owens-Illinois, et eux autres sont bien prêts à intégrer plus que 10 % le verre vert du Québec dans leurs bouteilles en... parce que, présentement, ils ne font pas de bouteilles vertes ici, au Québec. Ils sont bien prêts à prendre ça et quand même peut-être envoyer les produits ici à leurs autres usines, si c'est aux États-Unis ou, quand même, au Canada. Alors, il y a une opportunité intéressante si on est capables de réutiliser tout le verre vert, et clair, et brun pour les bouteilles de vin.

Encore une autre chose qu'on a parlé, c'était le dépôt volontaire, et c'est là que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys puis notre collègue de Mercier ont parlé de lobbys, et c'est vrai pour les détaillants. Présentement, peut-être, c'est non à certains lobbys, mais c'est pas mal clair qu'on a cédé au lobby de la SAQ, parce que la SAQ est arrivée et a dit : On est hypercontents pour l'élargissement de la consigne, mais nous, on ne veut rien savoir avec ça. Et j'ai toujours dit : Ce n'est pas vraiment... ce n'est pas «fair» pour le Metro, pour le IGA, qui ne vendent pas aussi une masse critique de vin ou des bouteilles de spiritueux, pour récupérer tout ça, alors pourquoi c'est sur leur dos?

Alors, de trouver un équilibre va être bien intéressant parce que c'est sûr que la SAQ, comme je viens juste de citer, qui vendent plus que 240 millions de bouteilles par année aux Québécois, ils ne sont pas partie du plan, mais quand même, quand la SAQ a présenté devant nous et devant la commission, j'ai posé la question : C'est quoi, les avantages pour vous autres? Est-ce que vous autres êtes capables de mettre des gros bacs bleus en place pour les gens de déposer les bouteilles vertes, les bouteilles brunes, les bouteilles claires dans un bac bleu? Puis ils ont dit : Pour nous, ça ne nous intéresse pas du tout, il n'y a pas de place dans nos centres de commerce, etc., quand même si leur syndicat dit que ce n'est pas vrai, il y a une façon de faire ça. Mais, bref, ça semble que la SAQ ne va pas être une grosse partie de la solution, et c'est quand même évident dans leur communiqué de presse où leur réaction était favorable, mais ils ne sont pas partie de la solution. Mais peut-être que ça, c'est quelque chose qui va changer avec le temps. Parce que moi, je crois qu'il y a toujours un rôle pour la SAQ à jouer à plus long terme pour faire un meilleur équilibre dans la consigne, particulièrement parce que c'est eux autres qui est responsable pour ça.

Mais, bref, l'élargissement de la consigne pour les bouteilles de vin, le verre vert, on a entendu des experts qui ont démontré, particulièrement dans les autres juridictions au Canada qu'on a mis en place un élargissement du système, le taux de récupération a augmenté. Et ça, c'est une bonne chose si on veut réutiliser les produits qui sont bien partis, les missions et les 4 R maintenant.

Alors, ça, c'est un petit peu le rapport qu'on a fait à l'état de situation, c'était bien, bien intéressant. Je sais que le temps file puis on est presque à la fin. Mais on est arrivés avec neuf recommandations, puis ça va être bien intéressant de voir comment ça va tout intégrer dans le projet de loi final. Mais, je pense, quand je regarde les notes explicatives, c'est sûr que tous les arguments sont là.

Et juste un dernier point, je pense que c'est important. Je sais qu'il y a un lobby qui dit que ça va coûter 300 millions de dollars. Moi, je ne sais pas, c'est possible, on verra, on verra la suite des choses. Mais une chose qui m'inquiète beaucoup, c'est dans le même article, il parle que le système, si on met en place un élargissement de consigne de dépôt volontaire, c'est possible que ça va aussi augmenter nos GES. Et, juste rapidement, je veux dire qu'il dit que c'est possible que ça va augmenter par 36 000 tonnes pour la création du nouveau système. Pendant nos discussions, on n'a jamais vu une étude qui a clairement démontré que les GES ne vont pas augmenter avec l'élargissement du système. Alors, j'espère que ça, c'est une étude puis quelque chose qui va être étudié par le ministère pour s'assurer qu'il y a une bonne raison pour ça, qui est faite pour la bonne chose, pour la lutte contre les changements climatiques.

Alors, je sais qu'on est maintenant terminés. Merci, mes collègues, pour votre écoute.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Alors, bien, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi le 11 novembre 2020, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21  h 30 )