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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le jeudi 3 décembre 2020 - Vol. 45 N° 150

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la tenue de la 80e Campagne de jouets des pompiers de Sherbrooke

Mme Geneviève Hébert

Souligner la Journée internationale des personnes handicapées

Mme Jennifer Maccarone

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme POSA, Source des monts

M. Jean-François Roberge

Appuyer la démarche du collectif les Béliers solidaires

Mme Paule Robitaille

Féliciter M. Alessandro Cassa pour la sélection de son projet de série Web par Radio-Canada
et le Conseil des arts du Canada

Mme Claire IsaBelle

Dénoncer le plan d'annexion de territoires palestiniens par l'État d'Israël

Mme Ruba Ghazal

Souligner le travail de La Popote de Charlesbourg

M. Jonatan Julien

Appuyer la demande d'instaurer un centre d'aide et de lutte contre les agressions à caractère
sexuel à Longueuil

Mme Catherine Fournier

Souligner le succès de l'événement MTL connecte de l'organisme Printemps numérique

M. Monsef Derraji

Dépôt de documents

Lettre du président de l'Assemblée nationale française en réponse à la motion concernant
l'attentat dont a été victime M. Samuel Paty


Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur l'exploitation sexuelle des mineurs

Dépôt de pétitions

Faire la promotion de la Semaine d'actions contre le racisme et du Mois de l'histoire des Noirs
dans les établissements d'enseignement


Questions et réponses orales

Consignes sanitaires pour le temps des fêtes

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les résidences pour personnes âgées

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Négociation des conditions de travail des enseignants

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Isabelle Melançon

M. Jean-François Roberge

Mme Isabelle Melançon

Mme Sonia LeBel

Gestion de la pandémie de COVID-19

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Protection des travailleurs de la santé

Mme Manon Massé

Document déposé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Intentions du gouvernement concernant l'édifice Saint-Sulpice, à Montréal

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Mme Hélène David

Mme Nathalie Roy

Mme Hélène David

Mme Nathalie Roy

Campagne de vaccination contre la COVID-19

Mme Catherine Fournier

M. Christian Dubé

Mme Catherine Fournier

M. Christian Dubé

Mme Catherine Fournier

M. Christian Dubé

Tarifs d'électricité pour les producteurs de cannabis à usage récréatif

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

Motions sans préavis

Prendre acte du dépôt du rapport de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des
mineurs et demander au gouvernement de faire de cet enjeu une priorité

Mme Lucie Lecours

Mme Christine St-Pierre

M. Alexandre Leduc

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Catherine Fournier

Mise aux voix

Demander au gouvernement de s'engager à déposer un projet de loi réformant le rôle du
protecteur de l'élève

Mise aux voix

Réclamer la révision du programme d'indemnités pour les frais de déplacement destiné aux
patients devant recevoir des soins de santé à l'extérieur de leur région

Mise aux voix

Rendre hommage à M. Valéry Giscard d'Estaing, ex-président de la République française, et
offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

Mme Manon Massé

M. Pascal Bérubé

Mise aux voix

Étudier en commission plénière les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2020-2021

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Demande de directive concernant la divulgation du contenu du rapport de la Commission
spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs avant son dépôt

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. André Fortin

Documents déposés

M. Simon Jolin-Barrette

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Affaires du jour

Étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2020‑2021

Commission plénière

Transports

Remarques préliminaires

M. François Bonnardel

Discussion générale

Éducation

Remarques préliminaires

M. Jean-François Roberge

Discussion générale

Santé et Services sociaux

Remarques préliminaires

M. Lionel Carmant

Discussion générale

Documents déposés

Enseignement supérieur

Remarques préliminaires

Mme Danielle McCann

Discussion générale

Santé et Services sociaux (suite)

Remarques préliminaires

M. Christian Dubé

Discussion générale

Économie et Innovation

Remarques préliminaires

M. Pierre Fitzgibbon

Discussion générale

Document déposé

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à tous et à toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés, et cette première déclaration sera celle de Mme la députée Saint-François.

Souligner la tenue de la 80e Campagne de jouets
des pompiers de Sherbrooke

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. Cette année marque le 80e anniversaire de la Campagne de jouets des pompiers de Sherbrooke.

Cette oeuvre a débuté en 1940, à la suite d'un incendie qui avait jeté huit familles à la rue. Les paniers de Noël distribués alors ont suscité une vive émotion, qui a amené les pompiers à en faire une tradition.

La campagne annuelle procure maintenant à 1 200 enfants de 800 familles des moments de plaisir à l'approche des fêtes. Des jouets neufs et des articles de sport recyclés remplissent les boîtes.

Normalement, les achats sont possibles grâce à des activités de financement et à des partenariats avec des commerces. Les activités de 2020 ont été annulées à cause de la COVID-19. Le miracle est venu des travailleuses et des travailleurs de la santé, qui ont donné 18 000 $. Pandémie oblige, les pompiers laisseront, le 19 décembre, les jouets devant les portes des familles.

Mille mercis au président de la campagne, M. Philippe Lamoureux, et à son équipe. Enfin, un merci spécial aux pompiers du camion-restaurant Fire Twenty One Smokin' Grill, sans qui la 80e distribution n'aurait pu avoir lieu. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner la Journée internationale des personnes handicapées

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Le 3 décembre 1992, le Québec soulignait pour la toute première fois la Journée internationale des personnes handicapées. 28 ans plus tard, nous sommes de nouveau tous réunis pour souligner cette journée d'une grande importance.

 Selon l'Organisation mondiale de la santé, plus de 1 milliard de personnes sur la planète vivent avec une incapacité, soit environ 15 % de la population mondiale. Le Québec ne fait pas exception. On estime qu'environ 1 million de Québécois et Québécoises sont en situation de handicap, incluant les handicaps invisibles, et font face à des nombreux enjeux à la base quotidienne.

Comme société, nous avons le devoir de leur inclure à une base et une part entière. Nous devons nous enchérir de leurs différences, de nous inspirer de leur détermination, parce qu'ensemble nous serions une société plus forte et plus juste.

À vous toutes et tous, bonne Journée internationale des personnes handicapées!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Maintenant, je reconnais M. le député de Chambly.

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme POSA, Source des monts

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner le 20e anniversaire de l'organisme POSA, Source des monts, situé à Chambly, ainsi que l'excellent travail de la directrice générale, Mme Sandra Bolduc, bien connue dans la région.

Cet organisme a pour mission très importante de lutter contre l'exclusion sociale et la pauvreté des personnes âgées de 35 ans et moins. Toute l'équipe de POSA s'entend pour dire que Mme Bolduc est très dévouée et comprend bien les enjeux liés aux défis et à la gestion d'un organisme communautaire comme POSA, Source des monts. Sa détermination fait en sorte que les défis ne sont jamais trop grands. Mme Bolduc a su apporter à POSA une vision et un développement de projets qui assurent sa pérennité, toujours en travaillant en équipe pour atteindre ses objectifs. Félicitations à Mme Bolduc et, évidemment, à toute l'équipe! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chambly. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Appuyer la démarche du collectif les Béliers solidaires

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer le courage des Béliers solidaires, ce collectif d'anciens et d'actuels étudiants de l'école Henri-Bourassa qui a osé dénoncer des propos racistes et injurieux tenus par un enseignant de l'établissement secondaire depuis des années.

Après plusieurs semaines d'enquête, ce professeur a finalement été congédié. Pour les Béliers, c'est une petite bataille qui a été remportée, mais ce renvoi ne s'attaque pas au fond du problème. Il faut désormais s'assurer qu'une telle situation ne se reproduise plus. Il faut que les plaintes des élèves soient entendues et prises en compte. Il faut que les élèves racisés se sentent en sécurité dans leurs écoles.

Les Béliers poursuivent la mission qu'ils se sont lancée. Je vous invite d'ailleurs, Mme la Présidente, à signer leur pétition demandant une réforme des dispositions législatives régissant le protecteur de l'élève sur le site de l'Assemblée nationale.

Chers Béliers, je félicite votre engagement citoyen. Je serai toujours là pour vous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter M. Alessandro Cassa pour la sélection de son projet de
série Web par Radio-Canada et le Conseil des arts du Canada

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Merci, Mme la Présidente. Le réalisateur Alessandro Cassa, de Sainte-Barbe, a remporté une bourse de reconnaissance de Radio-Canada, CBC, et du Conseil des arts du Canada pour sa websérie Journal vidéo d'un gigantesque petit univers. Il fait partie des 200 artistes canadiens ayant reçu cette reconnaissance pour la réalisation d'un projet artistique.

M. Cassa est copropriétaire, avec Guylaine Beaudoin, de l'entreprise productions P3J. Leurs oeuvres ont été diffusées dans plus de 30 événements nationaux et internationaux et se sont mérité des dizaines de reconnaissances.

La websérie Journal vidéo d'un gigantesque petit univers sera présentée en primeur dès le 8 décembre sur la page Facebook du réalisateur, M. Cassa, avant d'être diffusée par Radio-Canada, en 2021. C'est un rendez-vous à ne pas manquer. Félicitations, M. Cassa, pour votre talent!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Huntingdon. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Dénoncer le plan d'annexion de territoires palestiniens par l'État d'Israël

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Donald Trump a dévoilé, il y a un an, un plan de paix pour le conflit israélo-palestinien. J'attends avec impatience que le président Joe Biden le renie et redéménage l'ambassade américaine à Tel-Aviv. C'est un plan qui mène à la capitulation du peuple palestinien et à l'apartheid, un apartheid déjà en place, dans l'indifférence de la communauté internationale, incluant au premier chef le Canada.

Ce plan mènerait à l'annexion des territoires palestiniens par Israël, au contrôle israélien de la vallée du Jourdain, à la légalisation des colonies juives en territoire occupé, à la disparition du droit de retour des réfugiés palestiniens et au contrôle de Jérusalem par Israël. Bref, c'est un point de non-retour.

Et qu'auront, en retour, les Palestiniens, Mme la Présidente? Des promesses d'investissements économiques non garantis. Les Palestiniens en ont soupé, des promesses.

Ce plan est à remiser aux poubelles de l'histoire, au même titre que le rapport Durham. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Je reconnais maintenant M. le député de Charlesbourg.

Souligner le travail de La Popote de Charlesbourg

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais, ce matin, rendre hommage à La Popote de Charlesbourg.

Fondée en 1986, elle regroupe plus de 100 bénévoles sous la gouverne du président, M. Claude Godbout. Cet organisme permet aux personnes en perte d'autonomie ou dans l'incapacité de cuisiner de demeurer à leur domicile en leur procurant un repas, le midi, un repas complet qui est livré par des bénévoles, du lundi au vendredi. On parle de 200 repas par semaine, 10 000 repas sur base annuelle. Ces bénévoles permettent de rompre la solitude par une visite quotidienne en but d'améliorer, justement, la qualité de vie des citoyens et de subvenir à leurs besoins, qui sont de plus en plus grands.

J'aimerais souligner le rayonnement de La Popote de Charlesbourg et de ses membres sur le plan communautaire. Je sais que plusieurs de ces bénévoles travaillent dans d'autres organismes communautaires de Charlesbourg. Alors, merci. Continuez votre excellent travail. C'est tellement nécessaire!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Maintenant, je me tourne vers Mme la députée de Marie-Victorin.

Appuyer la demande d'instaurer un centre d'aide et de lutte contre
les agressions à caractère sexuel à Longueuil

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre des 12 jours d'action contre les violences faites aux femmes, le Comité d'actions féministes de l'agglomération de Longueuil a rappelé l'importance d'implanter un centre d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel sur notre territoire. Je souhaite aujourd'hui joindre ma voix à la leur, parce qu'il est plus que temps de mettre un terme à ce manque criant de services et de soutien.

Nous sommes choyés, à Longueuil, nous pouvons compter sur un milieu communautaire fort et mobilisé, mais ces ressources ne peuvent pas remplacer les interventions spécialisées dont peuvent avoir besoin les victimes d'agression sexuelle.

Les vagues de dénonciations des derniers mois et des dernières années ont encouragé des femmes à faire entendre leur voix et aller chercher de l'aide. Bonne nouvelle, elles sont de plus en plus nombreuses à le faire. Le problème, c'est que les ressources dans les CALACS à travers le Québec n'ont pas suivi au même rythme. Pire, dans certaines régions, comme chez nous, à Longueuil, il n'y a tout simplement pas de CALACS.

J'en appelle donc au ministère de la Santé et des Services sociaux pour qu'il donne suite à cette demande tout ce qu'il y a de plus raisonnable, celle d'octroyer un financement du PSOC pour mettre sur pied un CALACS à Longueuil.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nelligan.

Souligner le succès de l'événement MTL connecte
de l'organisme Printemps numérique

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Cette année, du 13 au 18 octobre 2020, l'organisme Printemps numérique a organisé la deuxième édition du MTL connecte, un événement majeur placé sous le thème de la transformation numérique.

MTL connecte a permis de rassembler plus de 600 conférenciers et près de 12 000 participants venus de 78 pays à travers le monde, renforçant ainsi la position de Montréal comme capitale mondiale du numérique. Ce sont plus de six jours de programmation, neuf pavillons thématiques et 300 heures de contenu qui ont été enregistrées.

Avec cette nouvelle édition de MTL connecte, le Printemps numérique poursuit son engagement à démocratiser et à accompagner la transformation numérique et à assurer le plus haut niveau de rayonnement de la métropole et du Québec, contribuant ainsi à la vitalité économique de nos écosystèmes.

Félicitations à M. Mehdi Benboubakeur, directeur général, ainsi qu'à l'ensemble de l'équipe pour le succès de cette année! Bien hâte à la troisième édition. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes, MM. les députés, bon jeudi. Recueillons-nous quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Lettre du président de l'Assemblée nationale française en réponse à la
motion concernant l'attentat dont a été victime M. Samuel Paty

À la rubrique Dépôt de documents, pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée le président de l'Assemblée nationale française, M. Richard Ferrand, en réponse à la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 21 octobre 2020 à la suite de l'attentat survenu en France et dont M. Samuel Paty a été victime.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je donne la parole à Mme la présidente de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs et députée de Les Plaines.

Consultations particulières sur l'exploitation sexuelle des mineurs

Mme Lecours (Les Plaines) : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs qui, afin d'établir un portrait de l'exploitation sexuelle des mineurs au Québec, y compris les conséquences sur le passage à la vie adulte, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières les 4, 5, 6, 7 novembre 2019 et 24 août 2020 à Québec, les 20, 21 janvier 2020 à Montréal et le 23 janvier 2020 à Val-d'Or. La commission s'est par ailleurs réunie à 37 reprises en séance de travail. Et le rapport de la commission contient 58 recommandations.

Le Président : Merci. Ce rapport est donc officiellement déposé.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de pétitions. Je donne la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Faire la promotion de la Semaine d'actions contre le racisme
et du Mois de l'histoire des Noirs dans les
établissements d'enseignement

Mme Labrie : Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 603 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que 186 années se sont écoulées depuis la fin de l'esclavage;

«Considérant que 14 années ont passé depuis la proclamation du Mois de l'histoire des Noirs au Québec, et plusieurs mois depuis la visibilité mondiale qu'a reçue le mouvement Black Lives Matter — la vie des Noirs compte;

«Considérant que ce mouvement idéologique politique existe depuis 2013, mais qu'il n'a eu son moment de "gloire" que sept ans plus tard;

«Considérant que cet idéal politique n'a pas seulement pour but de contrer l'agressivité policière, mais vise aussi à améliorer le secteur du travail, le système économique et particulièrement le système académique afin que les jeunes qu'il encadre deviennent des figures sociales positives;

«Considérant que toute une panoplie de programmes ont été adoptés pour lutter contre les erreurs du passé, mais qu'aucun programme de sensibilisation contre les discriminations raciales n'a jamais été mis en place dans les établissements scolaires québécois;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De promouvoir la semaine contre le racisme et le Mois de l'histoire des Noirs dans les établissements scolaires pour qu'ils aient autant de visibilité que les autres événements;

«D'instaurer un programme de sensibilisation pour les établissements académiques qui comprend les aspects suivants : les différentes particularités du racisme de notre société, l'histoire des différentes minorités.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Consignes sanitaires pour le temps des fêtes

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Depuis le début de la pandémie, les Québécois ont fait preuve de courage et de résilience exemplaires. Les Québécois ont aussi fait preuve de beaucoup de solidarité, ont respecté les règles de la Santé publique, nous l'avons tous fait.

Les Québécois ont accordé leur confiance au gouvernement, ils ont été indulgents avec le gouvernement, aux prises avec une situation hors norme. Et les Québécois sont conscients qu'il n'existe pas de manuel pour gérer une telle crise, telle celle que nous traversons présentement. Et on comprend que les gens qui nous gouvernent sont des humains et que des erreurs peuvent être commises.

Par exemple, l'annonce précipitée et manquée du plan de Noël pousse le gouvernement à souffler le chaud et le froid autour du contrat moral. Je sais que le premier ministre se sentait pressé d'annoncer son contrat moral, mais ça aurait été plus judicieux d'avoir tous les avis de la Santé publique sur le plan de Noël et d'y inclure toutes les mesures supplémentaires et nécessaires pour augmenter les chances de réussite du plan de Noël. Ça aurait été une occasion de faire vite, mais surtout de faire bien.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je viens d'entendre la cheffe de l'opposition officielle nous dire : Nous avons tous respecté les règles de la Santé publique, mais le gouvernement fait une erreur avec son contrat moral. Je veux rappeler une entrevue que le député de Nelligan, le député libéral de Nelligan a donnée à Jeff Fillion. Jeff Fillion lui demande : Est-ce que le fait de trop confiner les restaurants, les gyms... est-ce qu'on a été trop sévères, est-ce que nous sommes trop confineurs? Réponse du député de Nelligan : «Vous soulevez une très, très bonne question.» Et il continue : «Pourquoi on ne veut pas faire aussi un contrat moral avec d'autres secteurs, si on veut vraiment aider nos PME qui souffrent?» Et il conclut, M. le Président, en disant : «Le malheur, c'est que nous sommes en train de détruire les créateurs de richesse.» Fin de la citation.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : D'abord, M. le Président, l'article 79, le premier ministre ne répond absolument pas à la question de la députée... de la cheffe de l'opposition officielle.

Deuxièmement, M. le Président, l'entrevue et la citation même que vient de faire le premier ministre, là, ne justifient en rien la désobéissance civile que pourrait avoir un citoyen, ne cautionnent en rien... C'est absolument ça, c'est notre travail de député ici. Le travail de député, là, c'est de questionner les décisions gouvernementales, ce n'est pas de dire aux citoyens : Ne suivez pas. Et en aucun cas, je le répète... M. le Président, c'était comme ça, la semaine dernière, avec la ministre déléguée à l'Économie, c'est encore comme ça avec le premier ministre. En aucun cas un seul des mots prononcés par le député de Nelligan ne cautionne la désobéissance civile, aucun.

Est-ce qu'on peut questionner ici, en cette Chambre, et ailleurs les décisions du gouvernement? C'est notre travail M. le Président.

Le Président : Je comprendrai... Permettez-moi. Je comprendrai que, pour l'instant, je ne vois pas la remise en question. Je sais que, dans le dossier, et il ne faut pas... Et je serai très vigilant, vous le savez. M. le premier ministre, répondez à la question, et il reste encore du temps pour répondre à la question sur le dossier du contrat moral, mais soyez convaincus que je serai très attentif à ce qui se dit. C'est un dossier dont on a abondamment parlé, sur lequel on est revenus également cette semaine, qui est clos, je le disais, mais je pense qu'à ce chapitre-là on n'a pas atteint ce stade-là et je suis convaincu que la collaboration de tout le monde fait en sorte qu'on n'ira pas dans ce sens-là non plus. Alors, je pense que tout le monde a bien compris. M. le leader du gouvernement, je peux bien vous laisser quelques secondes, mais je pense que c'est clair dans ma tête, c'est clair dans la tête de tout le monde également.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, deux éléments sur ce que le leader de l'opposition vient de souligner. Premièrement, à l'article 79, je n'ai entendu aucune question de la part de la cheffe de l'opposition officielle, premièrement, c'était une affirmation. Alors, le premier ministre répond. Et, le premier ministre, ce qu'il a fait, il a lu une déclaration textuelle précisément. Alors, M. le Président, on doit prendre la réponse qui est donnée par les parlementaires ici.

Le Président : Bien, je pense, c'est clair, hein? Je vous avais bien compris, là. On est sur le sujet traité. Maintenant, je vais demander à M. le premier ministre de poursuivre sa réponse concernant cette première question de la période de questions.

M. Legault : M. le Président, il y a quelques jours, le député de Nelligan en a ajouté dans un Facebook Live avec un groupe qui s'appelle Entrepreneurs en action du Québec, qui va devant la cour pour dire que nos mesures pour protéger les Québécois sont inconstitutionnelles, il a fait un Facebook Live avec ce groupe-là, M. le Président.

Donc, je voudrais savoir, quand la cheffe de l'opposition officielle nous dit : Nous avons tous respecté les règles de la Santé publique, on a fait une erreur avec le contrat moral...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, ce que le premier ministre est en train de faire, c'est remettre en question la conduite d'un député, O.K.? C'est textuellement ce que le premier ministre... (panne de son) ...alors je vous demande, M. le Président, de rappeler à l'ordre le premier ministre. Parce que, ce que le député de Nelligan a fait, là, effectivement il a fait un Facebook Live avec un groupe. Une semaine plus tard, ce groupe-là décide d'aller en cour pour contester la décision du gouvernement. M. le Président, où est l'erreur? Il n'y en a pas, M. le Président. Tout ce qu'on a fait, tout ce que le député a fait... Ici, le premier ministre reproche, reproche à un député de parler à des entrepreneurs. C'est tout ce qu'il a fait, il a parlé à des entrepreneurs. Et nulle part pendant cette heure et demie là de discussion il n'y a eu remise en question, remise en question des décisions gouvernementales. Nulle part dans cette heure et demie là il n'y a eu question de désobéissance civile.

M. le Président, je demande au premier ministre, je demande au premier ministre de faire attention à ses propos, de ne pas remettre en question la conduite d'un député qui... Tout ce qu'il fait... tout ce qu'il a fait, c'est défendre les entrepreneurs et discuter avec eux.

• (10 h 10) •

Le Président : D'abord, je vais vous dire, juste avant, que je comprends très bien le sens et puis le fond de l'échange. Je ne crois pas qu'on ait, à ce moment-ci, indiqué qu'il y ait eu promotion de quoi que ce soit. Je pense qu'on va laisser à chacun le soin de faire ses interventions. Mais ce que...

Des voix : ...

Le Président : Non, non. Ce que j'entends ici fait référence à des choses qui se sont produites à l'extérieur du salon bleu. Mais je suis très sensible à ça, vous le savez. Je suis très sensible à ce qui se dit maintenant. Et je redemande, comme on l'a fait cette semaine, et, je pense, c'est très clair, la collaboration de tous pour éviter de tomber dans un environnement où on ne souhaite pas se diriger. Il reste encore quelques secondes au premier ministre.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pour la suite du débat, M. le Président, le leader de l'opposition officielle peut se lever à toutes les fois, le premier ministre relate des faits, M. le Président. N'est-il pas vrai que le député de Nelligan a été à cette conférence Facebook Live? La réponse, c'est oui, M. le Président. N'est-il pas vrai que ce groupe‑là, aussi, par la suite, conteste les mesures? La réponse, c'est oui.

M. le Président, ce que je souhaite simplement dire, c'est qu'il revient aux membres du Parti libéral de s'associer avec qui ils souhaitent, ça leur appartient.

Des voix : ...

Le Président : ...je vais vous demander d'arrêter. On perd du temps précieux dans notre période de questions. Je pense que tout a été dit, on est tous sensibles à... Je suis extrêmement attentif aux propos qui sont tenus, au ton, à l'attitude et la direction que nous prenons. Tout le monde a un rôle à jouer, bien sûr, mais je vous demande maintenant d'être prudents et de continuer, pour les quelques secondes, M. le premier ministre, qu'il vous reste, avant de passer à la suite des choses.

M. Legault : Oui. M. le Président, le député de Nelligan dit à Jeff Fillion qu'on devrait étendre le contrat moral aux restaurants. Est-ce qu'elle est d'accord avec ça?

Le Président : Première complémentaire. Encore une fois, à tous, votre collaboration. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, on fait totalement diversion, ce n'était même pas la question qui était posée au premier ministre. Alors, je reprends.

Depuis deux semaines, nous demandons au premier ministre de mettre en place des mesures additionnelles avec le contrat moral. Hier, la vice-première ministre a annoncé des mesures de magasinage des fêtes cinq jours après le Vendredi fou, cinq jours.

Est-ce que le premier ministre peut convenir que son gouvernement aurait dû mettre en place les mesures au moment de l'annonce du plan de Noël?

Le Président : M. le premier ministre, en réponse à la question.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, le député libéral de Nelligan dit qu'on devrait étendre le contrat moral à d'autres entreprises, c'est ça que le député libéral dit, puis, ce matin, sa cheffe nous dit le contraire, qu'on devrait avoir des mesures plus sévères. Donc, qui faut-il croire, le député de Nelligan qui pense qu'on est trop sévères ou la cheffe de l'opposition officielle qui dit qu'on n'est pas assez sévères? Qui croire?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Personne ne parle de mesures sévères ou de non sévères. On demande à ce qu'il y ait des mesures d'accompagnement avec le plan de Noël. M. le Président, le premier ministre a décidé d'annoncer un plan de Noël dans la précipitation, c'était son choix, mais il aurait pu également inclure des mesures d'accompagnement. Hier, sa vice-première ministre a annoncé des mesures, cinq jours après le Vendredi fou.

La question est la suivante : Est-ce que ces mesures-là n'auraient pas dû être annoncées au même moment du plan de Noël? Est-ce que, là, il n'y avait pas erreur?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, M. le Président, s'il y a eu une erreur, là, ce n'est pas du côté-ci de la Chambre. On a un député du Parti libéral qui dit que le contrat moral, hein, le contrat moral devrait être étendu à d'autres entreprises. Je veux juste savoir, là. Est-ce que la cheffe du parti... de l'opposition officielle est d'accord avec son député de Nelligan?

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Si le premier ministre souhaite faire de la diversion, je vais lui laisser faire de la diversion. La réalité, M. le Président, c'est qu'après l'échec du défi de 28 jours aucune mesure supplémentaire n'a été mise de l'avant pour supporter l'effort des Québécois. Nous sommes rendus à 7 000 décès. Hier, c'était un record pour le Québec, 1 514 cas.

Le premier ministre a dit dans L'Actualité qu'il ne voyait aucune erreur que son gouvernement avait commise pendant la gestion de crise. Est-ce qu'il peut convenir avec nous que l'annonce précipitée du plan de Noël, sans mesure supplémentaire, était bel et bien une erreur?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, hier, il y a eu un nombre record dans le monde de nouveaux cas de COVID, il y a eu un nombre record aux États-Unis. Et là la cheffe de l'opposition officielle ne ramène même pas à l'ordre son député de Nelligan qui dit qu'on a trop de mesures au Québec. C'est irresponsable, c'est un manque de maturité, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Non. S'il vous plaît! Non, non, non. Il me semble... Non, non, je m'excuse, là, non.

Des voix : ...

Le Président : Bien, écoutez, c'est parce que particulièrement à ce moment-ci je suis debout. Non, non, mais je vais vous demander, là, d'être prudents. J'avais dit d'être prudents dans les propos. Mais, dans ce contexte-là. M. le premier ministre, sur cette notion-là de manque de maturité, je le répète, et je ne souhaiterais pas le faire... je vais vous demander de retirer ces propos, ça ne se... À mon sens, c'est le retrait pur et simple. Je vais vous demander de le faire, s'il vous plaît, et je vais vous demander votre collaboration.

M. Legault : ...des vies qui sont en jeu!

Le Président : Monsieur... Non, M. le premier ministre, M. le premier ministre... S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Monsieur... Je vous demande, à tout le monde, de ne pas intervenir. Je parle au premier ministre et je lui redemande de retirer ses propos.

Une voix : ...

Le Président : Merci. Nous étions à la...

Des voix : ...

Le Président : Non, non, là, je n'ai pas suivi, là, je m'excuse. S'il vous plaît! Là, je n'ai pas...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Attention! Attention! M. le leader.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tout le monde en cette Chambre a entendu la députée de Crémazie tenir des propos complètement inacceptables en cette Chambre. Je ne sais pas si vous voulez que je les répète, mais tout le monde les a entendus. C'est totalement inacceptable...

• (10 h 20) •

Le Président : Je demande, je demande, évidemment... Non, écoutez, si des propos ont été tenus, je ne les ai pas compris ni entendus. Je vous demande de... Non, ne les répétez pas. Je vais demander, si de tels propos ont été tenus... À partir de maintenant, je pense, ça ne peut pas être plus clair, je vous demande d'éviter... de faire en sorte que nous gardions la bonne attitude, le bon ton, les bons propos dans des dossiers qui sont manifestement importants. Je pense que c'est clair, tout le monde le sait. J'ai dit ce qui devait être dit, les propos ont été retirés. Il reste 20 secondes, maintenant, si vous voulez. Sinon, on passera à la question principale suivante.

Question principale, Mme la députée de Fabre.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans
les résidences pour personnes âgées

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, le 30 novembre, le Dr Poirier a dit : La situation dans les CHSLD et les RPA n'est rassurante nulle part au Québec. CHSLD de Pierrefonds, 40 résidents infectés, CHSLD Villa-Bonheur, 31 nouveaux cas, une quatrième éclosion. Pendant ce temps-là, le ministre de la Santé dit que les CHSLD sont sous contrôle. Et, pour ce qui est des RPA, Centre L'Assomption, 95 % des résidents infectés. Jardins du Parc Linéaire, 69 résidents le sont. Et je pourrais continuer encore longtemps.

Pourtant, au même moment le ministre affirme, et je le cite : «On se retrouve devant un choix pas facile, mais la réponse, elle, l'est. Est-ce qu'on doit faire du délestage pour permettre au personnel infirmier de partir des hôpitaux pour aller dans les RPA? L'autre choix, c'est de laisser une RPA en difficulté parce qu'on dit qu'on n'a pas le personnel pour le faire...»

M. le Président, est-ce que le ministre a envisagé d'autres solutions?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'apprécie énormément la question, parce qu'à chaque fois que je vais me lever en Chambre pour défendre nos actions que nous avons dans les CHLSD et les RPA je vais répéter à la population que nous avons toujours en tête non seulement la santé des Québécois, mais de protéger aussi notre système de santé.

Et je l'ai toujours dit, on a mis en place un système de prévention et de contrôle des infections qui a fonctionné beaucoup mieux dans la deuxième vague que dans la première vague. Nous savions qu'il y allait avoir de la contagion communautaire, que ce virus-là finit par se propager à l'intérieur de nos établissements. Et, à chaque fois qu'il y a une éclosion, qu'elle soit dans un CHSLD, M. le Président, ou dans une RPA, nous faisons tout ce qu'il faut. Je le répète, dans le cas des RPA, et je l'ai mentionné, je vais le rementionner, c'est un système privé, qui appartient à des propriétaires qui louent des espaces aux gens. Et nous faisons plus que ce qu'il faut faire, c'est-à-dire que nous donnons du personnel, nous fournissons du personnel de la santé pour aller aider dans les RPA, et nous allons continuer de le faire à chaque fois...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...que nous avons besoin d'intervenir.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, pourtant, des solutions, il y en a. Le 19 novembre, les gériatres ont offert des propositions concrètes au ministre : dépister de façon organisée, régulière et rigoureuse des travailleurs de la santé en milieu de vie, utiliser plus agressivement les tests en contexte d'éclosion, déployer des tests rapides dans les milieux pour aînés. Selon les gériatres, si rien n'est fait, trop d'aînés ne passeront pas à travers ce marathon de la deuxième vague. M. le Président, est-ce que le ministre les écoute?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, on a fait, je pense, et je vais le répéter... on a fait énormément de mesures, on a fait plusieurs mesures, on a fait tester nos mesures par différents spécialistes. On a refait une mise à jour de notre plan qui avait été déposé au mois d'août. On a refait cette mise à jour là avec nos P.D.G. On a mis en place un système de mesures qui permet, et je le répète, non seulement de prévenir des infections, mais d'agir rapidement lorsqu'il y en a. On a réussi à avoir un impact important, on le voit, là. Le premier ministre l'a dit, on n'est pas les seuls à avoir ces difficultés-là, mais je pense que les Québécois réalisent tous les efforts que nous avons faits durant la deuxième vague.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, la semaine dernière, j'ai remis au ministre deux propositions concrètes pour répondre au manque de personnel dans les CHSLD : dérouler le tapis rouge aux nouveaux retraités du réseau pour venir prêter main-forte à leurs conditions, sans se promener d'un établissement à l'autre, sans heure supplémentaire, et aussi un crédit d'impôt pour du mentorat afin d'aider à l'accueil des 10 000 nouveaux préposés laissés à eux-mêmes. Ma lettre est restée sans réponse. M. le Président, est-ce que le ministre va accepter nos propositions, oui ou non?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je pense, M. le Président, qu'on a démontré... Depuis le début non seulement de la deuxième vague, mais à chaque jour, nous nous ajustons pour être capables de tenir compte de la situation. Nous l'avons montré, M. le Président, en engageant des nouveaux préposés, en ayant des directeurs, des responsables locaux qui agissent dans les CHSLD, ce qui n'était pas le cas avant que nous arrivions.

Alors, je pense qu'on a montré et on va démontrer encore tous les jours que... c'est ça, je pense, qu'il est important de rassurer la population, c'est que c'est un travail d'équipe. On sait, on sait, en ce moment, que notre personnel de la santé est fatigué, nous les appuyons au maximum, M. le Président, mais je vais continuer de dire...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...que c'est un effort de tout le monde, de tous les jours. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Négociation des conditions de travail des enseignants

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : En cette période de pandémie, être enseignant, c'est faire preuve de beaucoup de courage. Les enseignantes, ce sont des mamans, des proches aidantes, un peu travailleuses sociales, un peu psychologues. J'ai vu des enseignantes tout donner, travailler bien au-delà de 50 heures, travailler après 22 heures à corriger, transmettre des courriels, la fin de semaine aussi. J'ai vu des enseignantes à bout de souffle. J'ai vu des enseignantes livrer des paniers de repas à des élèves plus vulnérables sur leur temps à eux, personnel. J'ai vu des enseignantes se battre pour sauver l'année scolaire. Mais, en plus de ça, c'est qu'aujourd'hui je vois des enseignantes se battre pour leurs propres conditions de travail.

Elles n'ont pas besoin d'un «merci pour votre vocation», elles ont besoin de reconnaissance pour leur profession. Elles ont besoin de savoir qu'il y a un ministre qui va se battre pour leur réseau. Les enseignantes, au Québec, doivent se battre le plus longtemps dans leur vie, dans leur carrière, pour être les moins bien payées dans tout le pays.

Est-ce que vous allez abolir les six premiers échelons tel que promis?

Le Président : M. ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Je suis content que ma collègue s'intéresse aux négociations nationales. On ne fera pas les négociations ici, au salon bleu, mais, pour continuer son énumération de «j'ai vu des enseignantes», moi, je veux juste dire que j'ai vu des enseignants et enseignantes aussi faire des chaînes humaines autour des écoles quand c'était le gouvernement libéral qui était aux affaires, c'était la première fois que je voyais ça, des parents et des enseignants et enseignantes qui faisaient un geste symbolique très important : on va entourer notre école par une chaîne humaine pour protéger notre école de l'austérité du précédent gouvernement, pour essayer de protéger notre école du gouvernement libéral. Je ne pense pas qu'il y a beaucoup d'enseignants qui regrettent ces années du précédent gouvernement libéral.

Je sais, ma collègue est allée parler aux manifestants. C'est bien, d'aller parler aux manifestants, dans l'opposition; c'est mieux d'agir quand on était au gouvernement. Ils ont laissé passer cette chance-là.

De notre côté, depuis deux ans, et pour la suite des choses, on va faire de l'éducation une priorité. On l'a démontré en modifiant des lois, en adoptant des budgets, parce que faire des discours, c'est une belle chose, mais il faut aussi que ce soit une priorité budgétaire, l'éducation.

Le Président : En terminant.

M. Roberge : Et c'est ce que notre gouvernement a démontré depuis le début.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Ce matin, à Québec, les enseignantes étaient réunies pour dénoncer la lenteur des négociations. 75 % des professeurs sont des femmes. Mme Daphné, Mme Johanne, Mme Ferguson, que j'ai rencontrées ce matin, veulent faire reconnaître leur travail. Enseigner, c'est plus qu'une vocation, c'est une profession.

M. le Président, malgré l'entêtement du gouvernement, elles avaient un message : les femmes, unies, ne seront jamais vaincues.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on a une très grande sensibilité pour ce qui se passe dans les écoles, évidemment. C'est pour ça qu'on rénove nos écoles, parce que les enseignants, enseignantes ont le droit de travailler dans des milieux qui sont sains, les élèves ont le droit d'apprendre dans des milieux qui sont sains, dans des endroits qui sont bien entretenus, bien rénovés.

Malheureusement, au cours des dernières années, ça a été négligé. L'offre patronale du dernier gouvernement, au départ, c'était un gel, c'était : Nous, on vous offre de vous appauvrir. Ça, ça leur appartient, ils défendront leur bilan.

Moi, j'ai bien hâte de voir comment cette entente sera signée.

Le Président : En terminant.

M. Roberge : Je suis convaincu que nous serons très fiers de cette entente quand elle sera paraphée, très bientôt...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. En septembre, 15 000 éducatrices en milieu familial déclenchaient une grève illimitée. En octobre, coup d'éclat des infirmières, qui dénonçaient leurs conditions de travail. Ce matin, des enseignantes étaient devant l'Assemblée nationale pour dénoncer la lenteur des négociations. Trois événements, un seul constat : à chaque fois, ce sont les femmes qui attendent pour négocier avec ce gouvernement. La condition de vie des femmes, c'est sérieux, c'est une question d'égalité.

Le Président : M. le ministre... Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis tout à fait en accord avec certaines affirmations de mes collègues à l'effet que la profession d'enseignante, elle est extrêmement importante, elle est extrêmement à être valorisée. Je suis d'accord avec le fait, également, que ce sont majoritairement des femmes. Mais, vous savez, notre gouvernement, depuis le début, a annoncé ses couleurs en matière d'éducation, c'est une priorité. C'est une priorité qui se traduit non seulement dans les annonces budgétaires, dans les projets de loi que mon collègue a déposés, dans les façons de faire qu'on veut améliorer, mais c'est également une priorité aux tables de négociation.

Je ne négocierai pas ici ce matin, au salon bleu, mais c'est une priorité aux tables de négociation et ça va se traduire dans l'entente, que nous espérons conclure prochainement.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Gestion de la pandémie de COVID-19

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, la session parlementaire n'est pas encore terminée, et encore moins la deuxième vague, mais ça n'a pas empêché le premier ministre de s'autoévaluer. Hier, dans une entrevue donnée au magazine L'Actualité sur son bilan de la gestion de la pandémie, le premier ministre y est allé d'une déclaration pour le moins étonnante. On lui a posé la question suivante : Avez-vous fait une erreur, quelque chose que vous aimeriez refaire différemment? Sa réponse, je le cite : «Non, je n'en vois pas. Non, je n'en vois pas.» Le premier ministre n'a donc commis aucune erreur. Il s'est attribué une note parfaite, nous avons un premier ministre parfait.

• (10 h 30) •

M. le Président, vous me permettrez d'avoir une appréciation différente de l'action du gouvernement durant la pandémie. Avoir tardé avant d'imposer le masque obligatoire, donc, ce n'est pas une erreur. L'aération et la ventilation dans les écoles, ce n'était pas une erreur. La préparation dans les CHSLD durant la première vague, ce n'était pas une erreur. Les déplacements du personnel des zones froides aux zones chaudes, ce n'était pas une erreur. Les lacunes dans le dépistage et le traçage, ce n'était pas une erreur. Les messages incohérents, le manque de transparence, ce n'était donc pas une erreur. Et le pire bilan des provinces canadiennes, je suppose qu'on peut être fiers de ça.

Ma question au premier ministre : Est-ce qu'il peut répéter exactement la réponse qu'il a donnée à Alec Castonguay dans L'Actualité?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'ai eu l'occasion, d'ailleurs, dans cette entrevue, de dire que tous les gouvernements auraient dû agir beaucoup plus tôt pour embaucher plus de préposés dans les CHSLD. On le sait, on avait un problème, il nous manquait d'employés. Quand on est arrivés au gouvernement, on a augmenté les budgets des CHSLD, mais on n'a pas réussi à combler les postes. Et j'ai déjà dit que j'aurais dû augmenter les salaires plus tôt pour attirer des préposés.

Pour ce qui est des mesures concernant les masques, la ventilation, ce sont des mesures de la Santé publique. Et je le dis, je le répète depuis le début, depuis neuf mois, j'ai toujours suivi et même fait plus que ce que la Santé publique, O.K... que la Santé publique me suggérait.

M. le Président, quand on regarde les résultats, entre autres, malheureusement, les décès, on voit que dans les CHSLD, dans la deuxième vague, on s'est amélioré de 90 %. Dans les maisons, à l'extérieur des CHSLD, on s'est amélioré de 60 %. Actuellement, quand on regarde les États-Unis, les pays en Europe, le Québec fait mieux que les autres.

Donc, M. le Président, j'aimerais... Je comprends qu'il nous a fait une liste, tantôt, masques, ventilation, déplacements. Ça aurait pris plus de personnel pour ne pas avoir de déplacement. Qu'est-ce qu'il aurait pris comme décisions différentes?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, c'est à propos du premier ministre et sa déclaration. Avez-vous fait une erreur? Réponse : Je n'en vois pas. Il le maintient, il n'a pas changé sa version, puis il me fait signe qu'il ne changera pas non plus. Les Québécois sont témoins de ça.

Par exemple, la majorité des ventes se font le vendredi, dans le Vendredi fou. C'était la semaine dernière. Le premier ministre, qui ne fait pas d'erreur, lui, il n'avait pas prévu ça, il n'avait pas agi en avance. Est-ce qu'il regrette? Est-ce qu'il considère que ce n'est pas une erreur? Est-ce que son dossier demeure vierge, pas d'erreur?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis plusieurs mois, dans les magasins, ce qu'on dit, c'est : Il faut respecter le deux mètres puis porter un masque. Ce sont les deux mesures les plus importantes. Malheureusement, certains commerces ne respectent pas ces règles-là. Donc, on a ajouté des règles pour dire : Il y aura une capacité maximum qui devra être affichée. Mais, M. le Président, je le répète, depuis le début, j'ai suivi les consignes proposées par la Santé publique, par les spécialistes, et je pense que c'est ce que devait faire un premier ministre.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, suggestion de lecture, c'est la semaine pour ça : la dernière édition de L'Actualité. On pose la question au premier ministre : Avez-vous commis une erreur? Je n'en vois pas.

Je les ai évoquées, ces erreurs. Elles sont nombreuses, je pense que les parlementaires le réalisent. Même le ministre de la Santé a réalisé qu'il y a eu des erreurs, mais le premier ministre n'en voit pas. Il me semble que cette attitude-là n'est pas rassurante pour la suite des choses.

Est-ce que le premier ministre peut répéter en cette Chambre et avoir ce courage de dire qu'il n'a pas fait d'erreur depuis du début de la pandémie?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'invite le chef du Parti québécois à relire l'article. Puis ce que j'ai dit, là, c'est que, continuellement, depuis neuf mois, il n'y a pas un soir, pas une nuit où je me suis dit : Est-ce que j'aurais dû prendre une autre décision? Est-ce que je devrais revenir sur une décision? Je ne suis pas quelqu'un qui dit : Bien, c'est comme ça puis, c'est sûr, c'est la vérité. On se remet en question, on discute, toute l'équipe du gouvernement. Et, M. le Président, je pense qu'on peut être fiers de ce qu'on a fait dans des conditions très difficiles. Et je trouve que le chef parlementaire du Parti québécois commence à ressembler au député de Nelligan.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Non. S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : M. le Président, je pense que vous avez été clair, ce matin, en début de période de questions. La température monte. Vous avez demandé de baisser le tempo de nos échanges. Je pense que les propos du premier ministre n'étaient pas nécessaires, d'essayer d'accoler une question de mon chef à des réponses de d'autres parlementaires.

Le Président : J'entends ce que vous me dites. Ce qu'on souhaite... Non, mais j'entends ce que vous dites, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller très, très loin sur ça. Ce n'est pas ce qu'on souhaite comme échanges, là. On va garder le ton... Penser de baisser la température, bien, qu'on le fasse tous, ça s'adresse à tous, on sera tous plus confortables. À ce moment-ci, je vais vous demander, d'autant plus important, encore une fois, votre collaboration, attitude, ton, propos, expressions et les mots, on en a beaucoup parlé. Continuons de bonne façon pour faire en sorte que la période de questions se construise et se poursuive correctement. Et je m'adresse à la Chambre au complet et à tous ceux et celles qui m'entendent. Et je sais que vous m'entendez et que vous me comprenez.

Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, à vous la question principale.

Protection des travailleurs de la santé

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le premier ministre a proposé un contrat moral aux Québécoises et aux Québécois. Il leur a dit : Si vous vous voulez fêter Noël, à vous de faire des efforts. Et je veux dire, moi aussi, à tout le monde comment c'est fondamental de respecter toutes les consignes, parce qu'on a tous envie de fêter Noël.

Mais, ce matin, ce n'est pas de ça que je veux parler. Ce matin, je veux parler au premier ministre de sa part du contrat à lui, protéger le personnel de la santé. C'est sa responsabilité à lui.

Nos soignantes ont 10 fois plus de chances de contracter la COVID que le reste de la population. Dans une unité COVID à Montréal, c'est 56 %, M. le Président, qui ont été infectés. Dans le plus gros CHSLD du Québec, les infirmières portent des masques en papier, des jaquettes trouées puis des visières qui tombent. Rendu en décembre, c'est pathétique.

La semaine dernière, d'ailleurs, des scientifiques québécois ont écrit au gouvernement, à genoux ils ont imploré : S'il vous plaît, reconnaissez la transmission aérienne, donnez des N95 aux soignantes, il n'y a pas d'économie à faire là. D'ailleurs, je dépose cette lettre-là pour être sûre qu'elle se rende bien sur le bureau du premier ministre.

Alors, si on ne protège pas nos soignantes, les seuls rassemblements qui vont avoir lieu à Noël, c'est dans les hôpitaux, puis ça va être du débordement de salles d'urgence.

Est-ce que le M. le premier ministre juge qu'il remplit sa part du contrat moral?

Document déposé

Le Président : Je vais demander le consentement pour le dépôt du document. Il y a consentement. M. le premier ministre, en réponse.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président, je suis très conscient de la difficulté que vivent nos infirmières puis tout le personnel du réseau de la santé depuis neuf mois. D'ailleurs, la décision qu'on va prendre, concernant les rassemblements de Noël, ça va être d'abord en pensant à eux autres. Il faut tout faire pour être capable de les protéger et d'éviter qu'il y ait des débordements encore, additionnels.

Maintenant, pour ce qui est du matériel de protection, je veux être très, très, très clair. D'abord, on a toutes les quantités suffisantes, disponibles pour tout le matériel de protection. Il y a eu aussi des formations qui ont été données, qu'on appelle CPI, à tout le personnel.

Maintenant, M. le Président, l'INSPQ, l'OMS suggèrent que les masques N95 soient utilisés seulement dans certaines situations, et on respecte les recommandations de l'INSPQ et de l'OMS.

Donc, il n'y aura aucun compromis qui sera fait pour protéger la sécurité de nos employés.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui, M. le Président, le premier ministre nous dit qu'il suit l'INSPQ. Ce qu'il ne dit pas, c'est que le rapport dont il fait état, qui est sorti vendredi dernier, s'appuie sur des connaissances de la science qui datent du mois de mars et du mois d'avril. On est un peu en retard.

Moi, je lui parle de ces scientifiques qui disent : Il faut protéger nos soignantes. M. le premier ministre, c'est votre partie du contrat. Alors, M. le Président, va-t-il écouter les scientifiques qui exigent un N95 pour toutes les soignantes?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je ne sais pas à quelle date a été faite la recommandation de l'INSPQ, peut-être mon collègue pourra le dire, mais, l'OMS, c'est une recommandation du 9 novembre, donc ce n'est pas une vieille recommandation, et l'OMS dit : Les N95 doivent être utilisés seulement dans les circonstances où les personnes atteintes subissent une intervention médicale.

M. le Président, on suit les recommandations des spécialistes. Il peut bien y en avoir d'autres, là, qui viennent dire le contraire. N'oubliez pas qu'on est en négociation, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, 2 300 soignantes sur le terrain ont déjà contracté le virus. On le sait, que, la reconnaissance des aérosols, là, la science est rendue qu'elle nous le tapisse partout. Comment se fait-il que son bout du contrat à lui, au premier ministre... Celui des Québécois et des Québécoises, oui, on le répète, il faut le faire, mais c'est la responsabilité du gouvernement de protéger les soignantes.

Quand est-ce qu'il va donner un N95 à ces femmes-là?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je ne suis pas un spécialiste, je ne pense pas que la cocheffe de Québec solidaire est spécialiste. On a des spécialistes au ministère de la Santé...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader!

M. Legault : ...on a des spécialistes à la Santé publique puis on écoute les recommandations des spécialistes qui connaissent ça. Quand c'est nécessaire d'avoir un masque N95, il y a un masque N95 qui est disponible. Il n'y aura aucun compromis dans la sécurité de nos employés.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Intentions du gouvernement concernant
l'édifice Saint-Sulpice, à Montréal

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : M. le Président, je serai toujours une alliée de la ministre de la Culture et des Communications lorsqu'il sera temps de protéger notre patrimoine.

La semaine dernière, en consultations, hier, lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 69 en patrimoine, on a longuement parlé de ce qu'on doit faire pour protéger, mettre en valeur notre patrimoine au Québec au bénéfice des générations futures. Le patrimoine, il faut le rendre vivant, l'habiter, l'utiliser, le faire découvrir. À entendre la ministre, je pensais qu'elle voulait vraiment agir, mais l'abandon du projet de transformation de la bibliothèque Saint‑Sulpice par la BANQ m'apparaît irréfléchi. Cette décision inexplicable est décriée par tout le monde.

Si la ministre veut véritablement faire avancer la cause du patrimoine, elle doit reculer.

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci. Je dois vous avouer, M. le Président, que je suis très surprise d'avoir cette question-là ce matin, surtout venant de la part de la députée de Verdun, qui était, je pense, à l'époque, chef de cabinet de l'ancienne ministre de la Culture libérale, qui avait mis en vente sur les petites annonces la bibliothèque Saint-Sulpice.

Alors, pour devoir de mémoire, M. le Président, le gouvernement du Québec a acquis cet édifice en 2008. Il est vide, abandonné, et nous devons faire des travaux d'urgence parce que l'intérieur se détériore.

Donc, je vous disais, en 2015, vous pouvez aller voir l'article, très intéressant, signé de la plume de François Cardinal : Vous ne l'avez sûrement pas vu passer ou vous ne l'avez pas remarqué, mais le gouvernement du Québec vient de mettre en vente dans les petites annonces la bibliothèque Saint-Sulpice. Donc, ça, c'était en 2015. En 2016, et là je vous parle de l'ancienne ministre de la Culture, en 2016, on demande un rapport en catastrophe pour savoir quoi faire avec ce bâtiment, le rapport Corbo-Courchesne, entre autres, qui nous parle du patrimoine mais aussi de la bibliothèque Saint‑Sulpice et qui nous dit qu'il faut faire quelque chose. En catastrophe avant l'année électorale, en 2017, le Parti libéral nous arrive : Un grand projet, bibliothèques Fab Labs. Le jour...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...où on annonce ce projet, M. le Président, on est déjà en dépassement de coûts.

Le Président : Première complémentaire, première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire sur les réponses. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Être ministre de la Culture et du Patrimoine, c'est accepter de porter un flambeau que d'autres passeurs ont allumé avant soi. Hier matin, un flambeau s'est éteint, M. le Président, un flambeau qui allait faire briller la bibliothèque Saint-Sulpice pour faire revivre un des plus grands lieux de la littérature francophone au Québec, probablement notre plus grand joyau culturel et patrimonial.

Pourquoi briser l'élan de ce projet essentiel? Pourquoi éteindre les lumières de la culture au lieu de les allumer?

Des voix : ...

Le Président : Je donne la parole à Mme la ministre, mais j'aime entendre les questions, j'aime entendre les réponses. J'éviterais que tout le monde s'interpelle. Soyons attentifs et respectueux aux questions et réponses. Mme la ministre.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui. S'il y a quelqu'un qui a éteint le flambeau, c'est bien elle, M. le Président. En 2015, elle a mis ce joyau, un immeuble classé... Vous savez, «classé», là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est une des plus hautes mesures de protection que le gouvernement peut accorder à un édifice. Un bâtiment classé, elle a foutu une annonce dans les petites annonces classées pour le vendre en douce, en disant : Terrain à vendre avec dessus un immeuble. Alors, M. le Président, je vous disais... Alors, c'est ça, c'est la considération qu'elle avait pour ce bâtiment.

Alors, M. le Président, en 2017, on annonce qu'on va... on a trouvé un projet, vite, vite, vite, avant les élections, faire la bibliothèque... un Fab Lab. Bien, M. le Président, nous étions déjà en dépassement de coûts.

Le Président : En terminant.

Mme Roy : Quand je suis arrivée en poste, on était encore plus en dépassement de coûts. On a dit : Mettons les freins...

Le Président : Deuxième complémentaire. Et là, je rappelle encore une fois, évitez les commentaires, évitez les commentaires. Évitez aussi des bruits qui nous dérangent dans la période de questions. Vous êtes la seule à avoir la parole, Mme la députée.

Mme Hélène David

Mme David : On va voir. Je ne peux pas croire, M. le Président, que le premier ministre, qui est un passionné de lecture, va rester les bras croisés devant un geste aussi triste et déplorable que celui que pose sa ministre de la Culture, de briser les ailes d'un projet aussi important pour les adolescents et pour la culture francophone. Le ministre a entre les mains un projet taillé sur mesure pour répondre aux exigences complexes d'un lieu patrimonial très protégé et emblématique de notre culture francophone. C'est déplorable, incroyable et triste, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : M. le Président, cet édifice absolument magnifique, nous allons lui redonner vie, nous allons le protéger, nous allons restaurer pas juste l'extérieur, l'intérieur. Et vous savez ce que j'ai l'intention de faire, que nous avons l'intention de faire, comme gouvernement? Lui redonner son lustre de bâtiment patrimonial, le remettre en bel état et en faire un lieu culturel, M. le Président, pour que tous les Québécois, les Montréalaises, les Montréalais, tous les Québécois et même les étrangers qui viendront de l'international voudront y aller. Et pourquoi, M. le Président? Parce qu'on y fera briller la culture québécoise, nos artistes. C'est ça qu'on va faire, Mme la députée, ne nous inquiétez pas, un projet... M. le Président, il y a plusieurs beaux projets dans les cartons, on y travaille...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...on va aller de l'avant. Et actuellement on est 20 millions au-dessus de ce que vous...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Marie-Victorin. À vous la parole.

Campagne de vaccination contre la COVID-19

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Tout le monde questionne le gouvernement sur son plan de vaccination, avec raison. Ce sera sans aucun doute la grande opération de 2021, et nous souhaitons tous qu'elle soit couronnée de succès.

M. le Président, pour y arriver, il y a toutefois un angle mort sur lequel le gouvernement n'a donné aucune indication jusqu'à maintenant, celui du mouvement antivaccin, qui prend de l'ampleur dans les pays occidentaux. Selon un sondage Ipsos publié hier par Radio-Canada, 37 % des Québécois sont incertains de vouloir se faire vacciner contre la COVID-19 ou entendent carrément refuser de le faire. La proportion était de 25 % en août dernier, une augmentation de 12 points de pourcentage en moins de quatre mois.

Il me semble que, pour une fois, on pourrait anticiper, au lieu d'avoir à rétropédaler. Devoir imposer la vaccination obligatoire serait la pire chose à faire pour nourrir les théories du complot. Il faut à tout prix éviter de se rendre là.

Bref, quelles sont les actions concrètes que compte mettre en place le ministre de la Santé pour s'assurer de l'adhésion volontaire des Québécois au vaccin contre la COVID-19?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, je suis très heureux, j'apprécie beaucoup la question de ma collègue ici pour... Peut-être faire le point avant de parler spécifiquement de la vaccination COVID-19, peut-être juste pour en profiter pour mettre à jour les Québécois sur la vaccination actuelle, M. le Président, de l'influenza à chaque fois qu'on a l'occasion de le faire. On est rendu, et je pense que c'est une très, très bonne nouvelle, à maintenant plus de 1 million de personnes. Pour être exact, en date d'hier, 1 000 079 personnes ont été vaccinées à l'intérieur du dernier mois. Et ça, je pense que ça montre l'intérêt des Québécois pour la vaccination parce qu'ils ont confiance au système de santé. Ça fait plusieurs années que les Québécois sont habitués à se faire vacciner à ce moment-ci de l'époque... de l'année, pardon.

Alors donc, ce que je pense, pour répondre tout d'abord à votre question, c'est de dire que cette expérience-là que les Québécois vivent depuis plusieurs années, pour moi, elle est un signe de ce qui pourrait se passer dans la vaccination de la COVID, parce que les Québécois ont très bien répondu à l'appel de la vaccination cette année.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, les scientifiques estiment qu'environ 70 % de la population doit être immunisée contre la COVID-19 pour que le virus cesse de se propager. C'est à peu près le taux qu'on obtiendrait si tout le monde voulait obtenir le vaccin, en considérant ceux qui ne peuvent pas le recevoir, selon la Dre Caroline Quach. C'est pour ça qu'on ne peut pas se permettre que 37 % des Québécois refusent de se faire vacciner, même si la majorité est d'accord.

Je répète : C'est quoi, le plan du gouvernement?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, je vais continuer, parce que c'est une question importante. Concernant le plan, je l'ai mentionné quelques fois, et nous allons faire une sortie importante dans les prochains jours pour expliquer en détail le plan de la vaccination pour la COVID-19, mais j'aimerais rappeler certains principes. Premièrement, ça nous prend un vaccin, et nous faisons des demandes, des demandes très, très précises, au gouvernement fédéral pour savoir quand et combien de vaccins nous allons recevoir pour être en mesure de vacciner le plus de personnes. Et nous avons aussi expliqué, c'est important de le dire à la députée, les personnes, par exemple, dans quel ordre ils vont le faire. Nous aurons des recommandations très claires de ce qu'on appelle la commission sur... la CIQ, là, qui est le comité pour l'immunisation...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...qui va nous donner des priorités, et ces priorités-là seront communiquées dans les prochains jours.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, je constate que le gouvernement n'a malheureusement pas de plan pour susciter l'adhésion volontaire des Québécois. Mais je peux vous garantir que les leaders complotistes, eux, en ont un. Le plan est déjà en marche, puis on le voit très bien avec les données.

Le ministre pourrait-il s'engager formellement à financer une vaste campagne indépendante de vulgarisation scientifique menée par la société civile?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : J'apprécie encore la question parce que, je le dis, au cours des prochains jours nous allons détailler le plan de vaccination pour la COVID. J'ai toujours dit que nous allons expliquer l'ordre des personnes, tel que recommandé par le CIQ. Ensuite, il y aura une stratégie de déploiement qui va être présentée. Mais ce qui est important : tous les Québécois qui vont vouloir être vaccinés, tous les Québécois, un peu comme on le fait pour l'influenza présentement, vont pouvoir le faire. Et je pense que les Québécois doivent être rassurés que nous allons être très diligents dans le processus. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides. À vous. Et vous êtes le seul à avoir la parole.

Tarifs d'électricité pour les producteurs
de cannabis à usage récréatif

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En campagne électorale, le premier ministre disait vouloir doubler la production agricole en serre en faisant passer les rabais de 20 % à 40 %, tout en précisant que ces rabais aux tarifs ne s'appliqueront pas au cannabis et qu'ils seront uniquement pour des producteurs maraîchers. Il y a deux ans, le premier ministre disait également qu'il serait le plus grand bâtisseur d'ouvrages hydroélectriques depuis Robert Bourassa. Sa stratégie était simple : plus d'exportation.

Laissez-moi vous rappeler où nous en sommes deux ans plus tard, M. le Président. Après la rebuffade du premier ministre de l'Ontario, c'est un échec pour des nouvelles exportations en Ontario. La deuxième proposition était d'utiliser ces surplus pour attirer des grandes industries dans des régions du Québec. Ça aussi, c'est un échec, M. le Président. Finalement, la CAQ a trouvé comment écouler ses surplus : en donnant des tarifs préférentiels aux producteurs de cannabis récréatif. La CAQ dit vouloir faire de l'autonomie alimentaire une priorité. M. le Président, subventionner la production de cannabis récréatif va à l'encontre de la volonté exprimée du premier ministre ainsi que l'objectif d'atteindre notre autonomie alimentaire.

Est-ce que le ministre va exiger d'exclure les producteurs de cannabis récréatif de ce nouveau tarif préférentiel?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on travaille depuis plusieurs mois, avec mon collègue du MAPAQ, pour avoir un bouquet de mesures qui vont permettre... oui, un bouquet de mesures qui vont permettre de doubler, effectivement, la production en serre au Québec. Ce faisant, au mois de juillet dernier, on a annoncé, en fin de compte, notre intention de réduction des tarifs pour la photosynthèse et pour le chauffage des serres, dossier qui a été déposé par Hydro-Québec, cher collègue de Laval-des-Rapides, auprès de la Régie de l'énergie, pour qu'une décision soit effectivement émise par la Régie de l'énergie, dont, je rappelle à mon collègue... qui est un tribunal indépendant qui a beaucoup de valeur, comme on a eu des discussions, l'an dernier, lors du p.l. n° 34.

Ce faisant, la Régie de l'énergie a donné sa décision. Alors, la décision de la Régie de l'énergie, qui est un tribunal administratif indépendant, après avoir entendu les doléances de plusieurs groupes... ont effectivement accepté ce tarif-là et ils ont pris la décision, effectivement, d'y inclure la production en serre pour le cannabis.

Nous prenons acte de cette décision de la Régie de l'énergie. Et, naturellement, il est envisageable qu'éventuellement...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...comme la régie l'a mentionné, que certains critères soient plus restrictifs, mais cette décision-là est celle de la Régie de l'énergie.

Le Président : Cela met donc fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons à la rubrique des motions sans préavis. Et je reconnais Mme la députée de Les Plaines. Mme la députée.

Prendre acte du dépôt du rapport de la Commission spéciale
sur l'exploitation sexuelle des mineurs et demander au
gouvernement de faire de cet enjeu une priorité

Mme Lecours (Les Plaines) : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de l'Acadie, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du dépôt du rapport de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs et qu'elle enjoigne au gouvernement du Québec de déclarer formellement et solennellement que cette lutte constitue une priorité nationale;

«Qu'elle souligne le travail acharné des acteurs engagés contre ce fléau et qu'elle remercie chaleureusement celles et ceux qui ont contribué, avec une grande générosité, aux travaux de la commission;

«Qu'elle exprime son indéfectible solidarité et son soutien envers les victimes mineures d'exploitation sexuelle et leurs proches;

«Qu'elle exhorte l'ensemble de la population à prendre conscience de la gravité du phénomène et des conséquences désastreuses sur les victimes, ainsi qu'à se mobiliser pour [...] protéger et éradiquer ce fléau.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, avec plaisir, il y a un consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : Mme la députée des Plaines, Mme la députée d'Acadie, M. le député d'Hochelaga, Mme la députée de Gaspé et Mme la députée de Marie-Victorin.

Le Président : Alors, je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune... Pardon?

M. Jolin-Barrette : Cinq intervenants, M. le Président.

Le Président : Cinq intervenants, je m'excuse, cinq intervenants, vous avez tout à fait raison. Mme la députée de Les Plaines, à vous la parole.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi de me lever en cette Chambre pour discourir de cette motion unanime faisant suite au dépôt d'un rapport tout aussi consensuel portant sur l'exploitation sexuelle des mineurs, un sujet sensible, aux conséquences dramatiques. Et l'heure n'est pas d'en débattre, mais à s'entendre sur l'éradication de ce fléau et sur la nécessité de casser l'offre, qui n'est que trop banalisée.

En effet, encore faut-il être conscient que l'exploitation sexuelle des mineurs, ça existe. Encore faut-il être conscient que, lorsqu'un individu achète les services sexuels d'une personne mineure, et ça, ça veut dire quelqu'un de moins de 18 ans, eh bien, c'est de l'exploitation, et non de la prostitution juvénile. Il faut être conscient aussi que ce fléau affecte aussi beaucoup de personnes, à commencer par les jeunes, qui en sont les toutes premières victimes, mais aussi nombre de familles dévastées par un phénomène qui les rend incapables d'agir seules. Et vous savez pourquoi, M. le Président? Parce que l'illégalité des rapports entre les victimes, leurs proxénètes et les clients abuseurs est sans équivoque. Incapables d'agir seules, comme je disais, pour plusieurs raisons.

Nous avons été 16, dans cette Assemblée, à les avoir écoutées lors des auditions publiques, à les avoir lues dans de nombreux mémoires qui ont été déposés, à les avoir analysées lors de la rédaction d'un rapport qui fait 139 pages et 58 recommandations-phares. Au terme de 18 mois de travaux, à nous tous, maintenant, les 125 députés, d'agir. Agir d'abord en faisant de la lutte à l'exploitation des mineurs une priorité nationale. Agir aussi en sensibilisant la population grâce à des campagnes. On se souvient tous de celles du port de la ceinture de sécurité ou de l'alcool au volant. Agir en prévention dès le jeune âge. Agir en répression, avec l'appui de la Sécurité publique et de la Justice, notamment, et je pense à l'IVAC et à la liste des actes criminels admissibles à une indemnisation, les crimes comme la traite des personnes ou l'exploitation sexuelle n'y figurent pas, mais il faut y remédier. Enfin, agir en reconstruction et en réhabilitation, parce qu'aucun des gestes que nous pourrions poser n'aura de sens si on n'aide pas les victimes à s'en sortir.

Laissez-moi, en terminant, remercier mon collègue de Vachon pour sa passion et ma collègue de Repentigny, qui a travaillé avant nous avec acharnement sur ce dossier, et à vous lire la citation suivante : «On possède toutes en nous ce qu'il faut pour comprendre ou reprendre le pouvoir de notre vie. On lutte quotidiennement pour y arriver. Vous, vous avez le pouvoir d'alléger nos luttes, de les rendre moins pénibles et de faire en sorte qu'elles ne soient pas vaines.» Ces mots pleins de vérité nous viennent de Rose Sullivan, une survivante d'exploitation sexuelle. Mme Sullivan, nous vous avons entendue.

Retenez bien ceci et, surtout, partagez : Non à l'exploitation sexuelle des mineurs, #zeroexploitation. Merci, M. le Président.

Le Président : La parole à Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Aujourd'hui marque un tournant qui, nous l'espérons, suscitera une véritable prise de conscience de la part de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Ces victimes d'exploitation sexuelle, ce sont nos filles, ce sont nos garçons. Ces victimes, elles crient à l'aide. Ces victimes, elles ont leur coeur brisé, et brisé à tout jamais. Pourquoi? Parce que nous tolérons l'impensable, nous tolérons que des clients abuseurs salissent à tout jamais leurs corps et brisent leurs âmes. Nous tolérons que l'on puisse commander une fille ou un garçon comme on commande une pizza. Nous regardons ailleurs, et ce, jusque dans les plus hautes sphères de la société. On minimise l'achat de services sexuels, pourtant inscrit au Code criminel.

• (11 heures) •

Récemment, La Presse révélait qu'une juge à la Cour du Québec a jugé totalement disproportionnée la peine minimale de six mois de prison pour l'achat de services sexuels de mineurs. Quel message envoie-t-on ainsi aux victimes, à leurs parents? De parents, d'ailleurs, totalement dépourvus de plan devant l'ampleur du désastre.

Écoutez cette mère : Il y a environ un an, elle s'est mise à me mentir, son cercle d'amis a changé, elle est devenue plus distante, et j'ai senti qu'elle me glissait entre les doigts. Un soir, elle a laissé son téléphone traîner sur le comptoir, et je n'ai pas pu m'empêcher de regarder, lorsqu'un message est apparu à l'écran. Elle échangeait des messages avec un homme qui lui disait qu'il fallait qu'elle fasse plus d'argent.

Le proxénète tisse sa toile, il comble sa victime de cadeaux, joue les amoureux fous, puis il l'embarque dans un cycle infernal, la prive de vêtements, la prive de nourriture, lui confisque ses papiers d'identité, la violence verbale et physique s'installe. On les verra travailler à Toronto, à Edmonton, à Vancouver, les «Frenchies» sont à la mode et sont en demande, et ce, sans parler des nouvelles technologies qui perfectionnent le recrutement. Certes il y a des policiers et des policières dévoués, certes il y a des organismes qui travaillent sans relâche, mais il faut, M. le Président, faire plus. Il faut que la société tout entière s'impose une véritable prise de conscience.

La pandémie de COVID-19 a pris beaucoup de place, ces derniers mois, mais il y a cette autre pandémie, cette pandémie de l'ombre. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Quand le gouvernement a lancé l'idée de tenir une commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineures, Québec solidaire a été un des premiers à répondre présent. C'est un sujet qui nous a toujours préoccupés, nous voulions mettre l'épaule à la roue.

Presque 18 mois après les premières rencontres du comité directeur, je sors de cette expérience profondément marqué, marqué par ce que j'ai lu, marqué par ce que j'ai entendu. Je serai marqué à vie par la facilité avec laquelle les exploiteurs peuvent recruter des filles. Je serai marqué à vie par l'extrait de la balado Trafic, où on entend des hommes négocier des filles comme on négocie des petites annonces : «T'avales-tu? As-tu des gros seins? As-tu 18 ans? Presque? Bon, ça va faire l'affaire.»

Je resterai marqué à vie par l'impuissance policière face à l'ampleur du phénomène, face au recrutement sur les réseaux sociaux. Je resterai aussi marqué à vie par le concept d'allers-retours. C'est le terme utilisé par les groupes et les chercheurs pour expliquer qu'il faudra, en moyenne, beaucoup plus qu'une tentative pour qu'une femme réussisse à sortir définitivement de l'exploitation sexuelle. Une jeune femme aura beau décider que c'est terminé pour elle, qu'elle veut s'en sortir, les chances ne sont pas de son côté. Elle risque d'y retourner une deuxième fois, une troisième fois, une quatrième fois, une cinquième fois. Ça donne envie de vomir. Chaque retour hypothèque une partie de son estime de soi, chaque retour signifie des nouvelles journées à se faire pénétrer par 10 gars par jour, parfois sans voir la lumière du soleil et parfois en ayant à peine de quoi manger, tout ça à 15, 16, 17 ans, à l'aube de sa vie. Avez‑vous imaginé quels genres de traumas vont traîner ces jeunes femmes pour le restant leur vie? Vont-elles seulement pouvoir faire confiance de nouveau à un homme, avoir un conjoint, fonder une famille, avoir des collègues de travail masculins, réussir une entrevue d'embauche menée par un homme? Ce n'est évidemment pas une forme de dépendance qui les ramène dans la très mal nommée industrie du sexe. C'est la pauvreté, c'est l'absence de diplôme, l'absence d'expérience, le trou dans le C.V. C'est l'idée qu'elle ne sait rien faire d'autre, qu'elle ne vaut rien d'autre, du moins c'est ce qu'on a voulu lui faire croire. Mais, si elle sortait, a-t-elle encore un réseau familial pour la soutenir? Comment va-t-elle payer le loyer, les factures, l'épicerie? J'ai pensé souvent à tous ces allers-retours. Ils sont, pour moi, autant de coups de poignard au coeur qui témoignent de l'échec de notre filet social. C'est l'échec de notre Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, l'IVAC, dont la réforme a été maintes fois annoncée mais jamais livrée. C'est l'échec de la Loi sur l'aide sociale, dont l'insuffisance des prestations et les complications administratives ont maintes fois été dénoncées. C'est l'État qui veut collecter les dettes d'une personne prostituée comme un proxénète collecte sa cote. Il faut changer tout ça, il faut mettre en oeuvre tout ce que j'appelais, et que le rapport a tenu, une sortie réussie. L'État québécois a tous les outils pour y arriver, il faut s'y mettre.

Il existe une constellation impressionnante de groupes qui travaillent d'arrache-pied pour soutenir les jeunes filles qui veulent sortir du milieu, mais, malgré tout ce déploiement, il y a un angle mort que la commission a réussi à identifier, et c'est le soutien aux parents de victimes et aux proches. C'est peut-être cliché, mais, depuis que je suis devenu père de la petite Jeanne, il y a trois ans, je vis dans la hantise que ce cauchemar puisse lui arriver. J'ai réalisé, à l'écoute de nombreux témoignages troublants, que ce cauchemar, bien, il serait aussi le mien, il est celui de parents de victimes mineures, et qu'il n'existe pas ou peu de ressources pour leur venir en aide. C'est pour soutenir ce genre de nouvelles initiatives et pour soutenir les activités de base déjà existantes des groupes qu'il faut revoir, une bonne fois pour toutes, le financement des groupes à la mission, plutôt que par projet.

En terminant, M. le Président, acheter une adolescente, c'est honteux. Un monde où on aura éradiqué l'exploitation sexuelle des mineurs est possible. Je suis fier d'avoir contribué avec mes collègues à ce combat à travers les travaux de la commission. Maintenant, au travail!

Le Président : Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Nous avons mené à terme les consultations et les auditions publiques de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, et le rapport est maintenant déposé aujourd'hui devant vous. J'en suis très fière, puisque l'exercice s'est effectué de façon non partisane, dans un réel souci de trouver des solutions concrètes à des problèmes très complexes.

J'aimerais, d'entrée de jeu, souligner le courage et la détermination de toutes les victimes qui vivent ou qui ont vécu l'exploitation sexuelle. Ce rapport est pour vous. Un merci spécial aux victimes qui ont partagé leurs histoires avec nous. Nous vous avons entendues. De plus, tour à tour, les experts se sont succédé. Nous avons entendu une multitude de points de vue, tous pertinents. Je tiens d'ailleurs à remercier tous les intervenants et les organismes qui sont venus partager leurs expériences et leurs connaissances avec les membres de la commission spéciale. Vous avez contribué grandement à ce rapport.

La lutte à l'exploitation sexuelle des mineurs doit être une priorité nationale. Nous avons appris que le phénomène de l'exploitation sexuelle était malheureusement en expansion et méconnu. À Montréal, la situation est particulièrement alarmante, mais les régions ne sont pas épargnées, ce qui inclut, évidemment, les communautés autochtones. Nous avons appris que l'exploitation sexuelle touchait les filles, les jeunes femmes, bien sûr, mais également un nombre grandissant de garçons. Nous avons appris que ses conséquences touchaient tous les aspects de la vie des victimes tout au long de leur vie : la confiance, l'estime et la connaissance de soi, la recherche de son identité, l'équilibre psychologique et même la recherche d'un emploi ou d'un logement. Imaginez les séquelles, tant physiques, psychologiques et sociales, de la victime, après avoir vécu de la violence physique, sexuelle et psychologique à répétition.

L'objectif de ce rapport est clair : il faut briser le cycle de l'exploitation sexuelle et donner tout l'accompagnement nécessaire à la victime et ses proches tout au long de sa sortie. Une sortie réussie de cet enfer qu'est l'exploitation sexuelle des mineurs a été une des priorités qui a guidé nos travaux pendant les 18 derniers mois. Les conséquences de l'exploitation sexuelle sont vastes, et l'horreur vécue est réelle. Il ne faisait donc aucun doute pour nous qu'il fallait s'attarder particulièrement à la reconstruction de la victime sous toutes ses formes. Les victimes d'exploitation sexuelle doivent être appuyées par des ressources spécialisées pour mener à bien leur processus de reconstruction. L'accès à ces soins doit prendre la forme d'un continuum de services adapté.

Nous avons aussi appris que les clients abuseurs venaient de tous les milieux, de toutes les classes sociales. Des actions musclées, fermes et ciblées sont donc nécessaires pour éradiquer la demande. Le message de notre rapport est clair : l'achat de services sexuels d'un ou d'une mineure, c'est criminel.

On a aussi appris qu'une foule d'initiatives existent et qui sont déjà en place sur le terrain pour aider les jeunes, et qui auraient avantage à être consolidées et bonifiées pour offrir un meilleur suivi, un meilleur accompagnement, entre autres, car le processus pour une victime peut s'étendre sur des années, et on n'a pas le droit de l'abandonner en chemin.

On est venus aussi à la conclusion qu'on doit renforcer les partenariats, par exemple, entre les corps policiers, les organismes communautaires, les premiers répondants, certaines catégories de gens d'affaires, comme les hôteliers, et qu'on doit continuer à axer sur la sensibilisation et la formation. Bref, la collaboration est la clé pour lutter efficacement contre l'exploitation sexuelle des mineurs.

On doit à la fois travailler en amont et en aval, tant auprès des victimes que des abuseurs potentiels, coordonner nos actions et éviter à tout prix la banalisation, la normalisation de l'exploitation sexuelle. Il faut briser les tabous et aller vers les victimes, leur créer un vrai filet de sécurité, et surtout ne pas pénaliser les victimes pour des gestes dont ils et elles ne sont pas responsables

Finalement, je suis heureuse d'avoir accompli ce mandat avec les collègues. Je les remercie sincèrement pour leur belle collaboration et je nous invite, chacun des parlementaires ici, à aller plus loin. Il faut être réalistes, la partie n'est pas encore gagnée. Il demeure qu'on a désormais tout ce qu'il faut pour commencer à agir concrètement pour mieux protéger nos jeunes, pour les empêcher de tomber dans le piège de l'exploitation sexuelle ou les aider à s'en sortir de façon permanente. Ça demande de l'engagement et des ressources, et, dans ce domaine, il n'y a pas d'économies qui soient bonnes à réaliser. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin, à vous la parole.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Dans quelques jours, le 6 décembre, ça va faire deux ans que Kim, 24 ans, est décédée des conséquences de l'exploitation sexuelle qu'elle subissait depuis ses 17 ans. Kim était la fille de Richard Desjardins, un intervenant social et le directeur général de la Maison Kekpart depuis 29 ans, une maison de jeunes de Longueuil qui oeuvre directement en prévention de l'exploitation sexuelle auprès des adolescents. S'il faut une preuve que l'exploitation sexuelle peut toucher n'importe qui, n'importe quelle famille, en voici une. Aujourd'hui, je suis certaine que les collègues seront d'accord pour dédier le dépôt du rapport de la commission spéciale à la mémoire de Kim et de toutes les autres femmes dont la vie a été fauchée des suites de l'exploitation sexuelle.

Chaque année, à Longueuil, ce sont en moyenne 125 adolescentes qui sont recrutées par des proxénètes et des gangs de rue à des fins d'exploitation sexuelle, 125 chaque année, juste à Longueuil. Le nerf de la guerre, on l'a vu tout au long de la commission, c'est le financement des initiatives de prévention. Je cite, justement, le travail de la Maison Kekpart et du programme En Marge 12-17, que je connais bien et qui vient d'ailleurs tout juste de lancer des capsules de sensibilisation qui seront diffusées dans les écoles du centre de services scolaire Marie-Victorin. Je vous invite tous à aller voir l'extraordinaire travail qui a été réalisé. Il faut leur donner les moyens de se multiplier.

Ceci dit, l'aspect fondamental de la lutte, c'est qu'il va continuer à y avoir de l'offre tant qu'il y aura de la demande. Encore une fois, juste à Longueuil, le SPAL estime qu'il y aurait entre 6 000 et 7 000 clients sur le territoire. Ça frappe. Comment est-ce qu'on agit sur la demande, maintenant? C'est la question qui nous a perturbés tout au long de la commission. Il n'y a pas mille façons d'y arriver, il faut réussir à faire évoluer les mentalités. Ça commence par prendre de front des comportements qui peuvent nous apparaître somme toute banals dans notre culture populaire, comme le fait de sortir dans un bar de danseuses avec des amis dans le cadre d'un enterrement de vie de garçon, d'une fête ou d'une soirée quelconque, un choix qui est pourtant loin d'être sans conséquence.

Une victime est venue témoigner en commission parlementaire de son expérience dans les clubs de danseuses et nous a confié qu'en plusieurs années, dans plusieurs bars différents, elle n'avait pratiquement jamais rencontré de fille qui n'avait pas de proxénète. Disons qu'on est loin du mythe des filles qui font ça en toute liberté, en toute connaissance de cause pour payer leurs études. Dans les faits, la plupart commencent lorsqu'elles sont mineures. C'est ce genre de choses qu'on ne peut pas ignorer en tant que société, et ça, c'est seulement un exemple parmi tant d'autres.

Bref, comme députée, mais aussi avant tout comme femme, je suis fière de voir que la commission spéciale a soumis un rapport qui axe ses recommandations sur la prévention et la sensibilisation en visant aussi tout particulièrement le client abuseur. Éduquer nos jeunes filles et travailler sur leur estime d'elles-mêmes pour ainsi réduire leur vulnérabilité afin qu'elles ne tombent pas dans la spirale infernale de l'exploitation sexuelle, c'est important, et j'en suis, mais, si nous voulons vraiment faire une différence pour lutter contre ce fléau, c'est auprès des jeunes garçons qu'il faut aussi agir en priorité en faisant la promotion des rapports égalitaires et en sensibilisant contre les comportements associés à la masculinité toxique.

En terminant, je veux juste remercier encore une fois l'ensemble des collègues qui ont pris part aux travaux de la commission, particulièrement les membres du comité directeur, pour leur travail, et, bien sûr, le député de Vachon, qui aurait sans aucun doute aimé être des nôtres aujourd'hui pour le dépôt du rapport.

Je veux également souligner l'excellent travail du personnel de l'Assemblée nationale, qui nous assiste dans ce genre de démarche là et qui font vraiment un travail exceptionnel.

Puis finalement je veux souligner que cet exercice de collaboration a vraiment été l'exercice de collaboration, en fait, non partisan le plus enrichissant auquel il m'a été donné de participer. Puis je pense que la population gagnerait à nous voir adopter ce mode de travail de façon beaucoup plus systématique en mettant l'accent sur le bien commun, au-delà de nos différences. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Merci. J'invite maintenant les leaders à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la pandémie a un impact considérable sur les élèves depuis la fin de la dernière année scolaire;

«Qu'elle souligne que les directions d'école ont récemment sonné l'alarme en affirmant que les taux d'échec des élèves du secondaire sont de trois à cinq fois plus élevés qu'à pareille date l'an dernier, soit de 30 % à 50 %, selon les régions;

«Qu'elle rappelle que ces taux d'échecs peuvent mener à une hausse significative du décrochage scolaire, lequel est déjà préoccupant;

«Qu'elle souligne que les épreuves ministérielles prévues par le gouvernement amènent une augmentation du niveau d'anxiété des jeunes, particulièrement en cette année de pandémie;

«Qu'elle rappelle qu'il a été demandé aux enseignants d'accueillir les élèves là où ils sont rendus dans leurs cheminements scolaires interrompus, de rattraper la matière manquée de la dernière année scolaire, de cibler les savoirs essentiels de l'année en cours, le tout dans l'emploi d'approches différenciées, flexibles et bienveillantes;

«Qu'elle demande au gouvernement d'annuler les épreuves obligatoires en 4e et 6e année du primaire et en deuxième secondaire pour 2021 afin de laisser toute la place aux apprentissages des élèves;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste d'annuler les épreuves uniques en 4e et 5e secondaires en 2021 ou de les remplacer par des épreuves d'appoint en se concentrant sur les savoirs essentiels.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Mme la députée de Sherbrooke, à vous la parole.

Demander au gouvernement de s'engager à déposer un projet
de loi réformant le rôle du protecteur de l'élève

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Éducation, la députée de Saint-Laurent, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale constate que la procédure d'examen des plaintes dans le réseau scolaire ne répond pas aux besoins des élèves et des familles, puisqu'elle est perçue comme partiale, difficile d'accès et inefficace;

«Qu'elle admette que le manque de confiance envers cette procédure incite parfois les élèves et leurs familles à avoir recours aux médias et aux médias sociaux pour être entendus, et qu'il est nécessaire de rétablir la confiance envers la procédure d'examen des plaintes;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Protecteur du citoyen a déposé en 2017 un rapport accablant sur le dysfonctionnement du protecteur de l'élève, et que ce rapport formulait 19 recommandations afin d'améliorer la procédure d'examen des plaintes dans le milieu de l'éducation;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de donner suite au rapport du Protecteur du citoyen et de réformer le protecteur de l'élève afin d'en faire un mécanisme plus efficace qu'il devienne la porte d'entrée de la procédure d'examen des plaintes, qu'il soit complètement indépendant des centres de services scolaires et qu'il ait juridiction sur les écoles privées;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de s'engager à déposer un projet de loi réformant le protecteur de l'élève d'ici le mois de juin 2021.»

Le Président : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande donc de m'indiquer vos votes respectifs. D'abord, M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Réclamer la révision du programme d'indemnités pour les frais
de déplacement destiné aux patients devant recevoir
des soins de santé à l'extérieur de leur région

M. Arseneau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée de Maurice-Richard, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale affirme que les patients du Québec ne devraient pas avoir à payer pour recevoir des soins à l'extérieur de leur région;

«Qu'elle prenne acte que les sommes actuellement prévues au programme d'indemnités pour les frais de déplacement destiné aux patients devant recevoir des soins de santé à l'extérieur de leur région ne compensent qu'une fraction des dépenses des patients et, le cas échéant, de celles de leurs accompagnateurs;

«Qu'elle rappelle que le jeudi 20 août dernier, dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires, le ministre de la Santé s'est engagé, devant la Commission de la santé et des services sociaux, à réviser le programme d'indemnités pour les frais de déplacement, et ce, d'ici la fin de l'automne;

«Qu'elle réclame du gouvernement qu'il dépose les orientations du programme révisé à l'automne et bonifie les indemnités pour les frais de déplacement dans les meilleurs délais;

«Enfin, que cette révision envisage, notamment, la création d'un programme d'indemnités disposant de son propre budget de fonctionnement.»

Le Président : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande vos votes respectifs, évidemment. D'abord, M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le premier ministre, à vous la parole.

Une voix : ...

Le Président : Je m'excuse, M. le leader du troisième groupe, mais mon regard a balayé trop rapidement.

M. Ouellet : Oui, oui. Merci, M. le Président. Est-ce que ce serait possible de transmettre une copie de cette résolution à la sous-ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux?

Le Président : C'est noté, ce sera fait. Merci. M. le premier ministre.

Rendre hommage à M. Valéry Giscard d'Estaing, ex-président
de la République française, et offrir des condoléances
à sa famille et à ses proches

M. Legault : Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec la cheffe de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale du Québec exprime sa profonde tristesse à la suite de l'annonce du décès de M. Valéry Giscard d'Estaing, ancien président de la République française;

«Qu'elle rende hommage au long parcours et aux grandes réalisations de ce président de la République, qui a également rempli des fonctions de maire, député, ministre, membre du Conseil constitutionnel et membre de l'Académie française;

«Qu'elle salue ce grand ami du Québec, ancien enseignant au collège Stanislas de Montréal, et offre ses plus sincères condoléances à [la] famille, à ses proches, ainsi qu'au peuple français; et

«Qu'enfin, les membres de cette Assemblée observent une minute de silence en sa mémoire.»

• (11 h 20) •

Le Président : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a un consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : M. le premier ministre, Mme la cheffe de l'opposition officielle, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition et M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Le Président : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. M. le premier ministre, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : Oui, merci, M. le Président. J'ai appris avec tristesse le décès de l'ancien président français Valéry Giscard d'Estaing. Je pense qu'on peut dire que le Québec a perdu un ami.

M. Giscard d'Estaing était un homme de devoir. D'ailleurs, lors de son dernier conseil des ministres, il a dit, et je le cite : «Nous avons fait ce que nous avions à faire et nous l'avons fait aussi bien que nous pouvons le faire.» C'est comme ça qu'il a résumé ses sept années. Je pense que ça montre son sens de l'État.

M. Giscard d'Estaing a fait beaucoup de choses. D'abord, il a ramené l'âge de la majorité civile à 18 ans. Il a donné aux femmes le droit de parole dans des dossiers comme le divorce, l'avortement. Au niveau économique, il a dû faire face au choc pétrolier, donc contrôler sa devise, le franc, contrôler le chômage, contrôler l'inflation, puis je pense qu'il y avait pas mal une grande unanimité pour dire qu'il avait une grande compétence puis une grande vision en économie. À l'international, évidemment, il s'est retrouvé dans la situation où on avait le monde divisé entre l'URSS et les États-Unis, et donc il a réussi à protéger le statut de la France.

M. le Président, en 1977, le président Giscard d'Estaing a reçu le premier ministre René Lévesque à l'Élysée, lui a présenté le premier ministre français à l'époque, Raymond Barre, et il a mis en place des rencontres alternées, qui se poursuivent, d'ailleurs. L'année prochaine, le premier ministre français s'est engagé à venir nous visiter au Québec. Évidemment, je veux le mentionner, le président Valéry Giscard d'Estaing était prêt à accompagner le Québec si le peuple québécois choisissait l'indépendance. C'était quelqu'un qui connaissait bien le Québec. Je le disais tantôt, il a travaillé au collège Stanislas, donc il a habité un certain temps au Québec. Certaines personnes vont peut-être se souvenir qu'il a même fait partie d'une oeuvre de Michel Tremblay.

Et, M. le Président, je veux, en terminant, au nom du gouvernement du Québec, du peuple québécois, présenter mes plus sincères condoléances à sa famille, à ses proches et à l'ensemble du peuple français. Le Québec se souvient d'un grand homme d'État. Merci.

Le Président : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, le 2 décembre dernier, la France, l'Europe, la diplomatie internationale française et l'histoire ont perdu un homme singulier, un grand politicien qui aura marqué la Cinquième République française et de façon durable.

Président de mai 1974 à 1981, Valéry Giscard d'Estaing fut, à l'époque, un des plus jeunes présidents, élu à seulement 48 ans. Le style présidentiel qu'il incarnait rompait d'ailleurs largement avec ses prédécesseurs, et ça a marqué les imaginaires. Ses apparitions dans des événements sportifs, la présence de sa famille dans des sorties publiques sont autant de petits gestes et d'actions qu'il posait qui bouleversaient, quelque part, les codes de communication politiques. Pour l'époque et la culture dominante du pays, il aura, en quelque sorte, démocratisé sa fonction, puisqu'il possédait cette volonté de démystifier, de rendre possible la politique à tout le monde. Il s'est qualifié, d'ailleurs, comme citoyen candidat, et non président candidat, lorsqu'il s'est présenté, en 1981, contre François Mitterrand. Son élection comme président s'est faite à une époque où un vent fort de changement et de liberté soufflait en France et dans le monde occidental. Ça prenait néanmoins vision et courage pour traduire ces vents-là en actions, et c'est les qualités que possédait Valéry Giscard d'Estaing.

Le milieu du XXe siècle, rappelons-nous, est marqué par un tournant politique sociétal progressiste qui est indéniable, et ce jeune président s'empresse alors de mettre en oeuvre plusieurs réformes. Et le peuple français lui doit beaucoup, notamment, et le premier ministre le mentionnait, l'abaissement du droit de vote de 21 ans à 18 ans, l'autorisation de l'interruption volontaire de grossesse, qui a été un combat qui a été porté par Simone Weil, le droit donné aux parlementaires de pouvoir de contester la constitutionnalité d'une loi, l'élargissement du droit de divorcer. Ces grandes innovations sociales ont bouleversé plusieurs millions de Français et de Françaises. Et Valéry Giscard d'Estaing disait d'ailleurs de la France que c'était un pays non pas de réformes, mais bien de nouveautés.

Son legs en matière de construction de l'Europe est impossible à passer sous silence. Il est honoré depuis hier comme un grand constructeur de l'Europe, qui croyait par ailleurs en une amitié franco-allemande très forte. Il portait une vision européenne qui était ambitieuse, un désir d'ouverture sur le monde et une volonté d'émancipation par les échanges, notamment les échanges économiques. Il aura initié les bases du G7 et évidemment enrichi considérablement la relation, qui est vraiment importante, en Europe, qui est celle de la France et de l'Allemagne.

Valéry Giscard d'Estaing n'aura été président que pendant un septennat, seulement sept ans, mais ça aura suffi pour marquer plusieurs générations et continuer de faire parler de lui jusqu'à la toute fin de sa vie. Le Québec ne peut rester insensible au progressisme que ce grand visionnaire portait. À 94 ans, M. d'Estaing a succombé à la COVID‑19. En respect pour son legs et sa mémoire, il faut que les principes d'ouverture au monde qu'il aura portés tout au long de sa carrière lui succèdent. Il faut que nous continuions à les faire vivre partout à travers le monde.

Je souhaite offrir mes plus sincères condoléances à ses proches, au peuple français ainsi qu'à toutes les personnes endeuillées par son décès. Et j'aimerais terminer quand même en soulignant cette phrase célèbre qui a marqué le passage de Valéry Giscard d'Estaing dans la politique française lorsqu'à François Miterrand il a fait basculer l'élection présidentielle et nous a rappelé de manière brillante que l'être humain est véritablement au coeur de la politique, il a déclaré : «J'ai un coeur comme le vôtre, qui bat à sa cadence et qui est le mien. Vous n'avez pas le monopole du coeur.» Merci, M. le Président.

Le Président : Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Hier, la France a perdu un véritable homme d'État. Valéry Giscard d'Estaing, ancien président de la République française, s'est éteint hier, malheureusement, à l'âge de 94 ans, emporté, comme tant d'autres de ses compatriotes, des suites de la COVID-19.

VGE, comme on le surnommait, était un homme de centre mais aussi un homme moderne et ouvert sur le monde. Giscard à la barre, vous vous souvenez, c'était son slogan, et, à la barre de l'État français, entre 1974 et 1981, il aura présidé à différentes réformes progressistes importantes, particulièrement pour nous, les femmes : dépénaliser l'avortement — ce n'est pas rien — l'abaissement de la majorité à 18 ans et, bien sûr, permettre le divorce. C'était quand même un homme de son temps.

Ce grand partisan de la construction européenne aura aussi donné suite aux esclandres de Charles de Gaulle sur le Québec en instaurant, le premier ministre en faisait état, les rencontres alternées des premiers ministres français et québécois.

Allié du Québec il est demeuré, lors du premier référendum sur la souveraineté, en affirmant clairement que la France allait accompagner le peuple québécois, quelle que soit sa route. D'ailleurs, dès 1977 il disait : «La France devrait sans doute figurer parmi les premiers à dire au Québec que nous marchons à ses côtés[...]. Les États francophones, et en particulier la France, devraient être immédiatement du côté des Québécois et reconnaître la nouvelle situation.» 40 ans plus tard, cette clairvoyance résonne toujours.

Pour son pays, Valéry Giscard d'Estaing, l'homme du changement sans rupture, aura été le trait d'union entre le gaullisme et la présidence socialiste de François Mitterand.

Au nom de ma formation politique, au nom de Québec solidaire, j'offre mes plus sincères condoléances à la famille, à ses proches, à tout le peuple français et à tous les Français qui résident ici, au Québec, présentement.

Alors, au revoir, M. Giscard d'Estaing.

• (11 h 30) •

Le Président : Merci. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, qu'il me soit permis ici, en cette Chambre, de souligner la contribution de M. Valéry Giscard d'Estaing à la scène politique internationale et plus particulièrement au progrès de la République française.

On a dit de lui qu'il a été davantage un homme d'État qu'un homme politique. Chose certaine, son style jeune et branché, largement inspiré du style Kennedy, était tout à fait nouveau sur la scène politique à l'époque. Il est d'ailleurs le plus jeune président de la Cinquième République, à l'âge de 48 ans.

Président de mai 1974 à mai 1981, il fut un leader des réformes, résolument décidé à voir son peuple entrer dans la modernité, avancer et prospérer. Il a transformé la France, rien de moins, d'abord parce qu'il l'aimait sincèrement, c'est un préalable essentiel, et il faisait confiance à son peuple. Les Français, les femmes notamment, lui doivent plusieurs avancées importantes telles que l'abaissement de l'âge de la majorité à 18 ans, la dépénalisation de l'avortement, la permission de divorcer par consentement mutuel.

On le décrit comme un homme brillant, éclairé et courageux, qui avait la faculté de bien saisir les événements et les humeurs. D'instinct, il savait ce pour quoi son peuple était prêt et il allait de l'avant, même si parfois, pour arriver à ses fins, il devait bousculer un peu leurs habitudes.

Il a aussi beaucoup contribué à rapprocher les pays d'Europe. Il avait, dit-on, énormément d'ambition pour son continent. Il le savait capable d'un essor fulgurant et n'a jamais cessé d'en faire la promotion. Valéry Giscard d'Estaing sera à jamais considéré comme l'un des pères de l'Europe moderne, de l'Europe unie, forte et audacieuse qui sert désormais d'exemple au reste du monde.

Après la politique, la littérature l'a occupé. Auteur de plusieurs essais et romans, il a même été admis à la prestigieuse Académie française. Décidément, Valéry Giscard d'Estaing avait plusieurs cordes à son arc et savait les utiliser à bon escient.

Mais, pour nous, collègues du Parti québécois, il y a plus. Lorsqu'il accueille le premier ministre René Lévesque, en 1977, il n'accueille pas seulement un premier ministre comme les autres, il accueille un chef indépendantiste qui marche vers l'histoire, et ce que le président Giscard d'Estaing lui dit, c'est : Nous allons vous accompagner et nous souhaitons votre réussite. Jacques Chirac, beaucoup plus tard, allait répéter les mêmes mots, mais c'est à Valéry Giscard d'Estaing qu'il faut accorder cette confiance, cette clairvoyance et ce courage que nos amis français ont eu.

Nous tenons à saluer son oeuvre et son action et à témoigner à nos amis français notre solidarité et notre sympathie. Aux proches de M. Giscard d'Estaing, nous transmettons nos plus sincères condoléances. Il ne sera pas oublié, son héritage continuera d'inspirer les générations à venir. Merci, M. le président Giscard d'Estaing.

Mise aux voix

Le Président : Merci. Je vous invite maintenant à m'indiquer le vote de vos groupes respectifs, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Et je vous demande maintenant de vous lever pour observer une minute à la mémoire de M. Valéry Giscard d'Estaing.

• (11 h 34   11 h 35) •

Le Président : Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Toujours dans la rubrique Motions sans préavis, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par votre groupe parlementaire, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, M. le Président, avant d'entendre le leader du gouvernement, je veux simplement m'assurer qu'il s'agit bien de la motion sur les modalités de l'étude des crédits supplémentaires.

Le Président : Et le signe est fait qu'il s'agit bien de cette motion. Donc, il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

Étudier en commission plénière les crédits supplémentaires n° 1
pour l'année financière 2020-2021

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Alors, motion d'organisation des travaux pour l'étude des crédits supplémentaires :

«Qu'aujourd'hui, ce jeudi 3 décembre 2020, dès le début des affaires du jour, l'Assemblée se constitue en commission plénière pour entreprendre l'étude des crédits supplémentaires pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021 selon les modalités suivantes :

«Que, pour une durée maximum de 1 heure, le ministre des Transports puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Que dès après, pour une durée maximum de 1 heure, le ministre de l'Éducation puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Qu'à 13 heures, la commission plénière suspende ses travaux et que les travaux de l'Assemblée soient ainsi suspendus jusqu'à 15 heures;

«Que dès 15 heures, la commission plénière poursuive ses travaux et puisse compléter, si nécessaire, les échanges entre les députés de l'opposition et le ministre de l'Éducation;

«Que dès après, et pour une durée maximum de 1 heure, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Que dès après, et pour une durée de maximum de 1 heure, la ministre de l'Enseignement supérieur puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Que dès après, et pour une durée maximum de 1 heure, le ministre de la Santé et des Services sociaux puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Qu'à 18 heures, la commission plénière suspende ses travaux et que les travaux de l'Assemblée soient ainsi suspendus jusqu'à 19 h 30;

«Que dès 19 h 30, la commission plénière poursuive ses travaux et puisse compléter, si nécessaire, les échanges entre les députés de l'opposition et le ministre de la Santé et des Services sociaux;

«Que dès après, et pour une durée maximum de 2 heures, le ministre de l'Économie et de l'Innovation puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Que dès après, les travaux soient ajournés jusqu'au vendredi 4 décembre 2020;

«Que le vendredi 4 décembre 2020, dès le début des affaires du jour, l'Assemblée se constitue en commission plénière pour poursuivre l'étude des crédits supplémentaires pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021 selon les modalités suivantes :

«Que, pour une durée maximum de 1 heure, la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Que dès après, le président de la commission plénière mette aux voix l'ensemble des crédits supplémentaires pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021;

«Qu'ensuite, la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport ainsi que sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément à l'article 291 du règlement;

«Que, à tout moment, le président de l'Assemblée ou de la commission plénière puisse suspendre les travaux;

«Que les remarques préliminaires pour chacun des échanges avec les ministres susmentionnés soient fixées à un maximum de 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 56 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 51 secondes pour l'ensemble des députés indépendants;

«Que pour chacun des échanges avec les ministres susmentionnés, l'équivalent d'un bloc de 1 minute 30 secondes par heure d'échange soit réservé à l'ensemble des députés indépendants;

«Que le temps non utilisé, le cas échéant, par les députés indépendants soit redistribué proportionnellement entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition ainsi que le troisième groupe d'opposition;

«Que les dispositions contenues dans la présente motion puissent s'appliquer malgré toute incompatibilité avec une disposition du règlement;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Le Président : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement, assurément.

Mise aux voix

Je vous demande vos votes respectifs. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID‑19, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, aux salles Louis‑Joseph‑Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine.

• (11 h 40) •

Le Président : Merci. Et, pour ma part, je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 13 h 30, pour une durée de 30 minutes, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant une réforme du système de soutien aux personnes âgées, handicapées et aux proches aidants;

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 18 heures, pour une durée de 30 minutes, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative sur les soins à domicile.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Demande de directive concernant la divulgation du contenu du
rapport de la Commission spéciale sur l'exploitation
sexuelle des mineurs avant son dépôt

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. J'aimerais vous adresser une question de directive concernant les privilèges des parlementaires.

Un peu plus tôt aujourd'hui, nous avons eu un grand plaisir de recevoir ici, à l'Assemblée nationale, le rapport de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, un rapport qui est le fruit d'un travail transpartisan de longue haleine et de plusieurs mois, auquel toutes les formations politiques ont participé avec un esprit de collaboration absolument exceptionnel. Malheureusement, ce beau moment est un peu terni, et j'ai le regret de devoir dire ça aujourd'hui, par la publication ce matin d'un article sur le site de Radio-Canada, article que je dépose d'ailleurs à l'instant, qui concerne le rapport de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Dans cet article, on discute du contenu de ce rapport. On dévoile notamment le nombre de recommandations.

Cet article-là, vous voyez où je veux en venir, a été publié avant le dépôt officiel du rapport ici, à l'Assemblée nationale. C'est regrettable, c'est dommage, d'autant plus qu'un courriel de rappel a été envoyé pas plus tard qu'hier, le 2 décembre, à 15 h 16, par la secrétaire de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Dans ce courriel, on rappelle aux membres de la commission, et je cite, que «ces documents sont confidentiels jusqu'au dépôt du rapport demain en Chambre». Je dépose également ce courriel à votre attention.

De toute évidence, cette confidentialité n'a pas été respectée. De toute évidence, des informations contenues dans ce rapport-là ont été transmises aux représentants des médias.

Je n'ai pas d'information factuelle qui me permette de dire quel groupe parlementaire ou quel parlementaire a diffusé ce rapport aux médias. Par contre, je constate qu'une seule parlementaire est citée dans cet article, il s'agit de la députée de l'Acadie, qui agissait également, je m'en voudrais de ne pas le mentionner, à titre de vice-présidente de cette commission spéciale.

La question que je vous pose, M. le Président, est la suivante : Est-ce que cela contrevient au principe du privilège parlementaire, puisque les parlementaires devraient être les premiers à prendre connaissance d'un document comme celui-là — je parle, bien sûr, du rapport de la commission spéciale — avant toute autre personne, notamment les médias?

Je vais vous soumettre, à cet égard-là, deux décisions. D'abord, la décision 67/83, qui date du 6 décembre 2019. Vous en étiez l'auteur, M. le Président. Et, dans cette décision, vous indiquez clairement, je vous cite, que «les députés doivent être les premiers à prendre connaissance des informations qui leur sont destinées». Il est bien établi par notre jurisprudence que ce principe-là s'applique, bien sûr, aux textes des projets de loi. La question que je vous pose, c'est : Est-ce que ce principe s'applique également à un rapport comme celui qui a été déposé aujourd'hui, les rapports issus de commissions parlementaires?

Je soumets également à votre attention la décision 313/3 du 21 octobre 2015. C'est votre prédécesseur, Jacques Chagnon, qui en est l'auteur, et il dit, je cite... Et cette décision-là, je précise, portait sur les questions écrites inscrites au feuilleton, et le président Chagnon, dans cette décision-là, étend le principe du privilège parlementaire aux questions écrites inscrites au feuilleton. Il dit, et je cite : «...étant donné que les questions écrites doivent être inscrites au feuilleton et que celui-ci est confidentiel jusqu'à ce qu'il soit publié, le texte d'une question écrite ne peut pas être divulgué avant la parution du feuilleton.»

Alors, M. le Président, je vous demande de statuer sur cette question-là pour qu'à l'avenir on évite des situations malencontreuses comme celle de ce matin, où certains parlementaires décident de décliner de commenter un document, lorsque contactés par les médias, parce qu'ils jugent, eux, que c'est l'Assemblée nationale qui doit être saisie en premier du contenu du rapport; d'autres parlementaires, de toute évidence, prennent la décision, quant à eux, de commenter le rapport alors qu'il n'est pas déposé. Et c'est d'autant plus regrettable, ça, je vous le soumets comme une des circonstances des faits, qu'il y avait une conférence, une, pardon... bien, d'abord, une motion sans préavis négociée entre l'ensemble des groupes parlementaires puis ensuite une conférence de presse prévue pour que l'ensemble des formations politiques en discutent ensemble devant les médias. Donc, c'est dommage qu'il y ait eu ce bris de confidentialité, d'autant plus qu'il y avait eu un avertissement la veille à l'effet que les documents étaient confidentiels.

Donc, ma question pour vous, M. le Président, c'est : Est-ce qu'on peut conclure que les règles qui s'appliquent pour le texte des projets de loi et pour les questions écrites s'appliquent également pour un rapport de commission? Je pense que notre Assemblée et ses membres seraient éclairés de savoir exactement quelles sont les règles, savoir exactement à quoi s'en tenir, parce que, je ne vous le cacherai pas, M. le Président, ça a été mal reçu au sein de ma formation politique, de constater que le matin même où on devait collectivement, de manière transpartisane, prendre acte, disons, recevoir ce rapport ici, à l'Assemblée nationale, il y avait déjà une parlementaire issue d'une formation politique qui, elle, en parlait dans l'espace public. Merci beaucoup.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui. D'entrée de jeu, M. le Président, j'apprécie la façon dont a abordé la question le leader de la deuxième opposition. Il a raison de mentionner que les travaux de la commission en question, du début à la fin, ont été effectués d'une façon transpartisane irréprochable parce que... Et j'apprécie également, M. le Président, le fait que le député ou le leader de la deuxième opposition indique qu'il n'a pas d'indication formelle à savoir quel groupe parlementaire a pu indiquer certains détails du rapport.

Mais, puisqu'il fait référence aux propos de la députée d'Acadie dans l'article en question ce matin, effectivement, M. le Président, la députée d'Acadie a accordé une entrevue à Radio-Canada sur le sujet de l'exploitation sexuelle des mineurs. C'est un enjeu dont on a beaucoup parlé au cours des derniers mois et pour lequel plusieurs députés, plusieurs membres de la commission se sont exprimés sur la place publique. En aucun cas, M. le Président, et puisque le leader va déposer le contenu de cet article, en aucun cas, dans cet article, lorsque vous le lirez, vous ne verrez des commentaires spécifiques de la députée d'Acadie sur le contenu du rapport, sur des recommandations du rapport, sur la structure du rapport. Mais je suis d'accord avec le leader sur une chose, et vous pourrez en faire état dans votre décision, M. le Président : le contenu du rapport d'une commission est destiné en premier lieu aux membres de l'Assemblée nationale.

Cependant, dans la décision 67/29 du 13 mai 1993, le président de l'époque a indiqué que «les travaux d'une commission parlementaire siégeant en public relèvent du domaine public; c'est pourquoi le gouvernement, l'opposition parlementaire et tous les citoyens peuvent exprimer en leur nom des avis, opinions ou observations sur les travaux qui s'y déroulent». Les commentaires que vous trouverez dans cet article, de la part de la députée de l'Acadie, ce sont des commentaires généraux, des commentaires qu'elle a répétés tout au long de la commission, à savoir son impression sur ce qu'elle avait entendu de la part des gens qui ont fait des représentations en commission, et non, M. le Président, des divulgations sur des recommandations ou sur le contenu du rapport.

Alors, à cet avis-là, M. le Président, notre jurisprudence, elle nous apparaît très claire. Nous comprenons qu'il n'est pas permis de dévoiler le texte que ce soit d'un projet de loi ou d'un rapport de commission, M. le Président, mais c'est notre interprétation, et vous pourrez en juger, que d'aucune façon la députée d'Acadie n'a contrevenu à l'esprit et aux règles en place ici, dans cette Assemblée. Je vous remercie.

• (11 h 50) •

Le Président : J'ai bien entendu. À ce chapitre-là, je pense que c'est très clair. Et je comprends également, M. le leader du deuxième groupe d'opposition...

Documents déposés

D'abord, vous permettrez de demander le consentement pour le dépôt des documents dont vous avez parlé. Alors, il y a consentement, je présume, pour le dépôt.

Je comprends dans vos propos que vous souhaitez une directive sur les principes. Alors, à la lumière de ce que vous échangez, je vais me permettre d'analyser, et de vous donner une directive et décision après analyse, donc, et de répondre à tout cela. Alors, j'entends, j'ai pris note et je vous reviendrai avec une décision sur le principe même. M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Un léger commentaire, M. le Président. Et je fais mienne la demande du député... du leader du deuxième groupe d'opposition. Juste vous partager la déception des membres de ma formation politique aussi; que, sur un rapport non partisan d'une commission parlementaire qui a travaillé pendant un an et demi ensemble au bénéfice des victimes d'exploitation sexuelle, il aurait été de bon aloi de respecter les règles, M. le Président.

Le Président : Alors, je vous le rappelle, M. le leader du... Oui, allez-y, je vais finaliser ensuite.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Un bref commentaire. Oui, vous avez bien compris l'esprit de mes propos, je vous demande une directive générale. Je vous demande de porter attention, en tout respect aussi, également à l'effet que peuvent avoir des commentaires publics de membres de la commission, notamment d'une vice-présidence de la commission, qui commentent directement un article qui, lui, contient des éléments du rapport. Donc, il y a la lettre, il y a la lettre de notre règlement, il y a l'esprit de notre règlement également. Je vous invite à porter attention à ça.

Le Président : J'ai bien compris votre demande. Alors, la question est prise en délibéré, et je vous reviendrai avec la décision et l'éclairage sur les principes. Merci.

À ce moment-ci, donc, la période... Pardon? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, toujours aux Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le Président, j'ai une question, en fait, pour le leader du gouvernement, à savoir s'il peut nous éclairer sur un projet de loi bien particulier, le projet de loi n° 68, qui a été présenté en octobre, au début octobre, en fait, par le ministre des Finances. Et le projet de loi n° 68, M. le Président, c'est la loi pour permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles.

Les consultations particulières ont été tenues à la fin octobre. Ici, en Chambre, on a adopté le principe au début novembre, le 5 novembre, en fait. Donc, depuis ce moment-là, nous sommes disposés à étudier de façon correcte, de façon formelle, l'étude détaillée du projet de loi.

Des groupes sont venus en consultations particulières nous dire qu'il était important, important pour l'avenir de leurs régimes de retraite déjà négociés que ce projet de loi là soit adopté d'ici la fin de la session parlementaire. On a pris bonne note de leur demande. Et, à ce moment-ci, à quelques jours de la fin de la session parlementaire, il nous apparaît important que le projet de loi n° 68 soit mis de l'avant à la Commission des finances publiques. Il nous reste quelques jours pour siéger sur cette commission.

Alors, je demande au leader du gouvernement s'il a des indications à nous apporter sur le moment auquel sera appelé le projet de loi n° 68, qui est un projet important, qui est un projet pour lequel il y a eu plusieurs commentaires, et donc nous aurons des propositions à formuler en commission parlementaire. Je crois qu'il est important, nécessaire, même, que ces propositions-là soient mises de l'avant et soient entendues par la partie gouvernementale. Alors, à ce moment-ci, puisqu'il s'agit d'un projet de loi important, voire prioritaire, pour nous, je demanderais au leader de nous donner des indications à savoir quand il sera appelé.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, dans un premier temps, M. le Président, pour le projet de loi n° 68, il est appelé cette semaine, vendredi, demain, M. le Président, après les affaires courantes. Ça, c'est la première des choses.

Ça me fait vraiment plaisir, l'intervention du député de Pontiac et leader de l'opposition officielle. J'aimerais avoir beaucoup plus d'interventions comme celles-ci, M. le Président, me demandant d'adopter des projets de loi rapidement, M. le Président. Vous ne pouvez pas savoir à quel point ça me fait plaisir. Je souhaite, s'il me le permet, rapporter ses propos au député de LaFontaine, M. le Président, parce que le député de LaFontaine me dit souvent : Écoutez, le leader veut aller trop vite, puis là on va prendre le temps. Là, on me dit, du côté du Parti libéral : Il faut aller vite avec le 68. Je suis d'accord, M. le Président. Voyez-vous, tout le monde chemine, et j'en suis très heureux.

Alors, pour ce qui est du projet de loi n° 68, M. le Président, je souhaiterais qu'on l'adopte, moi aussi, d'ici la fin de la session. Vous savez, présentement, à la Commission des finances publiques, il y a un autre important projet de loi, également, qui est le projet de loi n° 66, qui, lui, est étudié depuis le début de la session aussi. Donc, ça avance bien, il y a eu de nombreuses séances d'étude détaillée, M. le Président, mais il y a nécessité aussi de l'adopter d'ici la fin de la session.

Alors, moi, ce que je propose... Je crois que tous ensemble on peut convenir d'adopter ces deux projets de loi d'ici la fin de la session. Et donc je suis très ouvert à discuter avec l'ensemble des leaders pour faire en sorte d'être en mesure d'adopter le projet n° 68, que je sais qui est cher au député de René-Lévesque aussi, cette adoption du projet de loi n° 68, et surtout au ministre des Finances.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, si nous pouvions avoir l'engagement de l'ensemble des groupes parlementaires de convenir que le projet de loi n° 66 et le projet de loi n° 68 pourront être adoptés d'ici la fin de la session, ça faciliterait grandement les choses. Et je suis convaincu, M. le Président, que nous pourrions en arriver, avec toutes les plages que nous avons, à adopter les deux projets de loi d'ici la fin de la session. Je compte sur mes collègues pour trouver une solution ensemble, mais je suis convaincu que nous pourrions en trouver une.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Je n'ai aucun doute que ça faciliterait la vie du leader du gouvernement, M. le Président, mais, bon, il y a trois options qui s'offrent devant nous : il est possible, et ce serait très malheureux, qu'aucun des deux projets de loi ne soit adopté, il est possible qu'un des deux projets de loi soit adopté et il est possible que les deux projets de loi soient adoptés. Alors, je lui dis : Commençons par ce qui est le plus simple, étudions le projet de loi n° 68, et on poursuivra par la suite avec le projet de loi n° 66. Ça ferait bien notre affaire, ça ferait en sorte d'adopter un projet de loi très rapidement, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez, ça prend de la bonne volonté des deux côtés, et je le ressens, cette bonne volonté là, du côté de l'opposition officielle. Alors, nous aurons des discussions, M. le Président. Et je suis convaincu que le leader de l'opposition officielle pourra discuter avec le député de La Pinière et trouver une solution, parce que le député de La Pinière ainsi que le député de Pontiac et leader de l'opposition officielle sont des hommes de raison, qui ont le bien public à coeur, et nous trouverons une solution, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, M. le Président, je vais profiter de l'occasion, puisque le leader du gouvernement nous parle de la bonne tenue de nos travaux et de vouloir faire avancer les choses, pour lui parler de la possibilité d'entendre le directeur national de la santé publique en commission parlementaire.

Il le sait, M. le Président, les parlementaires sont au courant, il y a une demande de mandat d'initiative en ce sens-là à la Commission de la santé et des services sociaux. Le premier ministre a semblé faire preuve d'ouverture à ce niveau. Alors, je sens une volonté de la part des membres du gouvernement de procéder avec cette étude-là et de le faire... ce témoignage-là et de le faire le plus rapidement possible. Nous avons proposé plusieurs plages horaires au leader du gouvernement, puisque les membres de la Commission de la santé et des services sociaux se rencontrent déjà. Et là on ne parle pas de l'audition, M. le Président, du directeur national de la santé publique, on parle de la rencontre pour organiser les travaux en vue de cette audition. Nous avons proposé au leader du gouvernement la plage de 18 h 30 aujourd'hui, puisque les membres de la Commission de la santé et des services sociaux se rencontrent déjà précédemment, à 18 heures; on nous a dit que c'était impossible. On lui a proposé 19 heures aujourd'hui; on nous a dit que c'était impossible. On lui a proposé 8 heures demain matin; on nous a dit que les membres de la commission n'étaient pas disponibles. On a dit 8 h 30 demain matin et on attend encore la réponse du leader du gouvernement.

Alors, puisqu'il serait approprié d'entendre le directeur national de la santé publique d'ici la fin de la session parlementaire, qui est vendredi prochain, le 11 décembre, M. le Président, je demanderais au leader de nous confirmer, de confirmer à tout le monde ici, là, qu'on va pouvoir s'entendre aujourd'hui sur une plage horaire pour la Commission de la santé et des services sociaux, afin d'organiser les travaux, et de nous confirmer par le fait même que le directeur national de santé publique pourra être en commission parlementaire avant le 11 décembre.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans notre institution parlementaire, il y a plusieurs discussions, et, vous savez, le leader de l'opposition officielle souhaite plusieurs choses. Je souhaite lui en accorder le maximum, parce que j'ai du plaisir à travailler avec lui puis je veux que notre collaboration se poursuive, mais, dans ce sens-là, M. le Président, il faut être les deux ensemble. Donc, ça fera partie des discussions globales, M. le Président, sur l'organisation de nos travaux parlementaires, M. le Président. J'ai nommément identifié toute l'importance que j'accordais à l'adoption du projet de loi n° 66, M. le Président. Alors, peut-être pourra-t-il me revenir pour voir comment nous pourrons l'adopter d'ici la fin de la session, comment pourrons-nous faire adopter, d'ici la fin de la session, le projet de loi n° 68. Et peut-être pourrons-nous planifier une séance de travail et peut-être même tenir une audition pour entendre le directeur national de la santé publique. Voyez-vous, M. le Président, tout est dans tout.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : M. le Président, juste porter à votre attention la qualité et, je vous dirais, l'état des échanges entre leaders aujourd'hui, qui n'est vraiment pas le reflet du début de la période des questions que nous avons eu. Donc, j'invite les leaders parlementaires à garder ce ton et de proposer à tous les collègues qui prendront la parole dans les périodes de questions de garder ce ton de collaboration qui nous permet franchement d'avancer ensemble. Merci.

Le Président : Je vous remercie. D'ailleurs, nous avions abondamment abordé ce thème tous ensemble également. Je comprends votre volonté commune. Je vous remercie infiniment. Personne d'autre ne se lève?

Affaires du jour

Alors, à ce moment-ci, je vous dirai que, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars.

Je suspends les travaux pour quelques instants. Merci à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 7)

Étude des crédits supplémentaires n° 1
pour l'année financière 
2020‑2021

Commission plénière

Mme Gaudreault (présidente de la commission plénière) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la commission plénière se réunit afin d'entreprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Transports

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre des Transports et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Et je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et 51 secondes pour l'ensemble des députés indépendants.

Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition. Et, dans ce cadre de cet échange, l'ensemble des députés indépendants auront droit à 1 min 30 s par heure d'échange. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué proportionnellement entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition et le troisième groupe d'opposition. Et enfin je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de l'ensemble de l'étude des crédits supplémentaires qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre des Transports pour ses remarques préliminaires.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous êtes saluée. Merci à mes collègues ministériels aussi qui sont présents ce midi, merci de votre appui. Salutations à mon collègue de l'opposition officielle, le député de Mont-Royal, le député des Îles qui est présent aussi. Salutations à toute l'équipe du ministère des Transports, mon sous-ministre, Patrick Dubé, qui est présent, ma directrice de cabinet, Véronik Aubry; Marie-Christine Fillion, conseillère, qui avec moi ici, à l'arrière.

La dernière année, devrais-je dire, les derniers 10 mois ont été extrêmement difficiles pour l'ensemble du Québec, pour la santé, pour l'éducation, pour même les transports. Ce fut difficile parce que différents pans de notre économie, pour ne pas nommer quelques pans ou secteurs qui ont été mis à mal, mis à mal par la pandémie. Je n'ai pas le choix de commencer par le transport collectif. On a vu nos différents partenaires, pour ne pas nommer Montréal, que ce soit Laval, que ce soit Longueuil, que ce soit Québec, le Saguenay, Gatineau... on a vu une baisse majeure, majeure, avec une affluence qui a baissé à presque 95 % depuis les neuf derniers mois, un cri à l'aide de la plupart de nos sociétés, qui disaient ne pas être capables de retrouver une certaine normalité avant peut-être même la fin 2021, peut-être début 2022. Et on a mis toutes nos forces, avec le ministre des Finances, à discuter avec le fédéral, autant, de notre côté, nous avons fait préalablement une annonce de 400 millions de dollars, mais, au final, c'est de 1,2 milliard que nous avons permis d'obtenir à ces sociétés pour être capables de boucler leurs budgets jusqu'à la fin 2021. Ce fut une longue bataille avec le fédéral pour obtenir ces sommes. On était un peu seuls au début, mais je les remercie d'avoir donné un coup de pouce pour soutenir nos sociétés de transport collectif depuis les 10 derniers mois.

• (12 h 10) •

On n'a pas eu le choix aussi de mettre un programme sur pied rapidement, le PAMSAREPUS. Je sais que mon sous-ministre adjoint, M. Jérôme Unterberg, a travaillé très, très, très fort avec mon sous-ministre pour être capable rapidement — et le ministre des Finances — de mettre en place un programme de 40 millions de dollars pour supporter nos transporteurs régionaux. On a vu Air Canada délaisser ou abandonner, je vais le dire ainsi, là, certaines destinations, et, là-dessus, on a dû rapidement mettre en place ce programme, supporter nos transporteurs, mettre sur pied un groupe, je vais le dire ainsi, un groupe d'intervention avec nos différents acteurs du milieu partout au Québec, même avec les députés de l'opposition, pour participer avec eux, à court et moyen terme, à un plan de relance pour être capables de s'assurer, encore une fois, qu'on ait de la prévisibilité, des coûts abordables, un service à la clientèle adéquat. C'est ce à quoi ces acteurs et les usagers s'attendent dans les prochaines années.

Alors, on est à un plan final, là, dans les prochaines semaines, à terminer, à élaborer pour être capables, en début d'année, comme je le mentionnais aux acteurs et aux députés qui étaient présents... pour qu'on soit capables de donner un plan de match précis, donc, en début 2020‑2021.

On a eu un autre secteur, le transport interurbain, on a dû rapidement répondre à tous ceux qui, du jour au lendemain, ont vu leurs recettes tomber à zéro ou presque. Le Programme d'aide d'urgence au transport interurbain par autobus, encore une fois, notre équipe a travaillé très, très fort pour mettre sur pied ce programme de 8,2 millions pour assurer un service minimal, minimal, au moins, pour être capable de transporter certaines personnes aux services médicaux, patients, peu importe, qui avaient besoin d'être transportés dans les grands centres.

Donc, ça, ça a été des points importants pour les secteurs qui nous touchent. Il y en a eu d'autres, mais je vous dirais que, dans l'analyse de la dernière année, pour moi, une des belles réussites a été les sommes que nous avons obtenues pour soutenir notre programmation routière, pour soutenir le transport collectif, transport collectif, je fais une parenthèse rapide, autant les projets de tramway qui sont très avancés, comme celui de Québec, comme celui du REM, à Montréal, mais qui est un peu retardé, mais qui va se terminer et qui va changer le visage du transport collectif à Montréal, qui va améliorer l'offre, encore une fois, qui va être très importante pour les 10, 15 prochaines années, les mandats qu'on a demandés à la Caisse de dépôt pour nous accompagner du côté de la Rive-Sud, du côté de Longueuil, du côté de Laval, on parle du REM de l'est aussi pour soutenir, encore une fois, l'offre de transport collectif dans les prochaines années. Donc, c'est 3,2 milliards que nous avons investis cet été, c'est, en programmation régulière, Mme la Présidente, près de 2 000 chantiers, pourcentage de réalisation qui frôle les 95 % dans la dernière année, ce qui est colossal pour notre ministère, en temps de pandémie, malgré tout. Donc, je félicite toutes les équipes du ministère, qui ont travaillé très, très fort pour livrer la marchandise dans toutes les directions territoriales, partout au Québec. Alors, ce fut un effort important pour tout le monde.

On va continuer d'investir des sommes importantes dans les prochaines années pour réduire notre déficit de maintien d'actif et supporter, encore une fois, nos municipalités avec le programme de voirie locale.

Discussion générale

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je crois qu'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires.

Nous allons tout de suite passer au premier bloc d'échange de 20 minutes, et je vais céder la parole à M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous les gens du ministère des Transports, mes collègues de l'opposition, également, qui sont ici présents aujourd'hui.

Ma première question au ministre, évidemment, porte sur le 1,2 milliard de dollars. Malgré cette annonce qui a été faite pour aider les sociétés de transport en commun, je vois encore les manchettes, par les temps qui courent : Les revenus — par exemple — du Réseau de transport de la Capitale en chute libre, Des coupures de 400 millions demandées à Montréal aux sociétés de transport en commun, Des coupes de 10 millions et des mises à pied au réseau de transport de Laval, entre autres, et, évidemment, au Lac-Saint-Jean, Des chauffeurs de la Société de transport de Saguenay mécontents des coupes de services prévues.

Alors, ma première question : À travers cette aide que vous avez faite, est-ce que vous avez demandé aux sociétés de transport d'équilibrer leur budget de façon spécifique? Et est-ce que vous avez demandé des coupes, premièrement?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, M. le député, oui, par l'entremise de l'ARTM. Dans une situation extrêmement difficile comme les sociétés l'ont vécu et le vivent encore depuis les neuf, 10 derniers mois, au-delà d'un support comme les gouvernements, les deux paliers l'ont fait depuis les neuf derniers mois, il était important pour moi d'aviser les sociétés de transport qu'ils avaient quand même un défi de s'assurer... je ne veux pas dire rationaliser, là, mais de réduire, dans une certaine mesure, et de s'assurer que chaque sou qu'ils dépensent, qu'on leur donne, soit bien dépensé.

Et je m'explique. Il n'était pas question de réduire les services. Même si, on en convient, là, que le taux de fréquence d'achalandage n'était pas très, très élevé, on voulait s'assurer d'offrir grosso modo le même service. Mais j'ai mentionné à l'ARTM et aux sociétés de transport : Vous devrez faire un effort, vous devrez faire un effort. Et je leur dis, là, ces sommes sont importantes, c'est quand même 1,2 milliard. C'est une des plus grosses sommes qui a été versée au Québec pour supporter un pan de l'industrie, un pan d'économie, un pan qui est important, le transport collectif, mais l'argent ne tombe pas du ciel.

Cet argent est important pour eux jusqu'à la fin de 2021. Alors, je m'attends, Mme la Présidente, à ce que ces sociétés fassent tous les efforts possibles pour équilibrer leurs budgets et de ne pas dire : Bien, on continue comme c'était avant, ce n'est pas grave si on fait un déficit de 27, si on fait un déficit de 75 millions, le gouvernement sera toujours là pour nous aider. On leur a demandé un effort. Cet effort a débuté, il doit continuer. On sera présents, mais je leur demande, encore une fois, de prendre ma décision, ma recommandation au sérieux. On doit faire un effort, là, pour s'assurer de, oui, équilibrer le budget, bien dépenser chaque sou que nous leur versons.

Alors, c'est important, c'est 1,2 milliard de dollars, puis on s'attend... Puis, je pense que tout le monde est conscient, avec l'année 2021 qui débute, on devrait retrouver une certaine normalité. Je ne dis pas qu'on va retrouver 100 % de l'achalandage que les sociétés avaient avant la pandémie, mais je reste persuadé qu'on va certainement retrouver un 60 %, 75 % d'ici la fin de l'année, avec l'arrivée du vaccin et autres, donc on devrait être capable d'avoir un taux d'activité ou un taux d'achalandage qui va augmenter.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le député de Mont-Royal—Outremont, je veux juste vous aviser aussi, vous devez vous adresser à la présidence.

M. Arcand : Oui, Mme la Présidente. Alors, une des questions qui me préoccupe, malgré ça, même si le montant peut apparaître important, on sait que... et que l'achalandage, dans certains cas, à Montréal, par exemple, a repris légèrement, il n'en demeure pas moins qu'au pire de la pandémie, durant... au début, en tout cas, de la pandémie, les pertes étaient pratiquement de 75 millions par mois, au niveau de la Société de transport de Montréal, les sociétés de transport de Montréal. C'est probablement un peu moins actuellement. Mais une chose est claire, c'est que, malgré tout cela, quand on regarde également les coupures des trains, de diminution des services, etc., vous pensez pouvoir tenir jusqu'en 2021 avec le 1,2 milliard? Est-ce que vous aurez des demandes à faire pour, entre autres, le prochain budget? J'imagine, parce que je ne suis pas sûr que vous serez capables de tenir tout au cours de l'année 2020‑2021. Est-ce que c'est votre opinion?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Bonnardel : Mme la Présidente, on s'assure qu'avec cette somme les sociétés de transport pourront assurer un service plus que minimal, plus que minimal d'ici la fin de l'année 2020‑2021. On ne peut pas présumer, prétendre de quoi aura l'air la fin de l'année. Je reste confiant. Je reste confiant qu'à partir du troisième trimestre on devrait être capables de retrouver une certaine normalité avec l'arrivée d'un vaccin.

Est-ce qu'il y aura baisse du télétravail ou non? C'est toutes des évaluations que vous et moi, là, on pourrait extrapoler puis évaluer, là. Mais on va regarder ça aller minutieusement dans les prochains mois. Quand je dis à ces sociétés de transport de faire attention à chaque sou qu'on leur donne, quand on regarde, là, leur évaluation de dépenses, vous comprenez très, très bien que, si on dit qu'on doit assurer le service comme la population le connaît, bien, une grande partie de ces dépenses, c'est le salaire des chauffeurs, des mécaniciens, peu importe. Et, si on veut assurer le service, bien, il faut que ces hommes et ces femmes restent en poste. Est-ce qu'il y a d'autres postes que ces sociétés peuvent réduire? Assurément. C'est là-dessus qu'on leur a demandé de travailler fortement pour bien dépenser chaque sou, parce qu'encore une fois on aura des discussions prébudgétaires avec mon collègue des Finances, là, dans les prochaines semaines, puis on va évaluer, parce qu'autant mon sous-ministre adjoint que mon sous-ministre sont bien au fait de la situation de ce secteur, et d'être capables, et d'être capables, encore une fois, d'évaluer les sommes futures que ces sociétés pourraient peut-être demander.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Arcand : Je vous pose la question parce qu'on fait souvent référence à un cas, par exemple, comme lorsqu'il y avait eu, par exemple, des explosions à Madrid, les gens, pendant près de trois ans, ont eu des craintes par rapport au fait de fréquenter le métro, de fréquenter les transports communs. Ça a pris trois ans, trois ans et plus, même, avant que les choses reviennent à la normale. On sait qu'une grande partie de la population a des craintes encore à fréquenter le transport en commun. Je comprends qu'il y a un vaccin à l'horizon, mais, malgré ça, je pense que le retour à la normale va prendre quand même quelques années, hein, qu'on revienne aux chiffres qu'on pouvait avoir, par exemple, en 2019.

Alors, est-ce que ça fait partie des priorités que vous allez demander dans le prochain budget pour pouvoir s'assurer d'un équilibre au niveau des sociétés de transport?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, comme je le mentionnais, là, les sommes sont importantes, les sociétés sont bien au fait que ces sommes pourraient... Bien, je le souhaite, premièrement, qu'ils soient capables d'équilibrer leurs budgets. Ça peut être difficile, ça, j'en conviens. De retrouver une normalité d'ici la fin 2021 à 100 %, c'est peu probable. Est‑ce qu'on va se rendre à 2022? Puis je pourrais vous amener le secteur aérien, le transport interurbain aussi, qui vit les mêmes, mêmes problématiques.

Donc, on évalue, au ministère, avec eux, là, de quelle façon on peut imaginer, là, que le secteur va retrouver une vie normale, entre guillemets, là. J'imagine que, d'ici la fin 2022, on devrait retrouver une certaine normalité. Mais, encore une fois, est-ce que la moitié de la population sera vaccinée? Est-ce que le port du masque sera encore obligatoire? Est-ce que les gens seront encore craintifs de prendre le métro, l'autobus?

Présentement, à Montréal, si je ne me trompe pas, là, c'est peut-être 45 %, 50 %, là, le taux d'achalandage qui est loin, loin, loin... Les étudiants ne prennent pas le métro parce qu'ils font les études à la maison. Donc, ce ne sera pas simple, quand même.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous n'écartez pas la possibilité d'en rajouter au fil de 2021?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Ce n'est pas prévu.

M. Arcand : ...vous écartez complètement cette possibilité?

M. Bonnardel : Avec les sommes qu'on leur a données, les sociétés de transport sont assurément capables de vivre et de boucler leur budget jusqu'à la fin 2022.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Arcand : Pendant qu'on parle de transport en commun, je m'en voudrais de ne pas vous poser la question : Comment vont vos négociations sur le transport en commun, à Québec, avec M. le maire Labeaume?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Très bien.

M. Arcand : J'aimerais quand même, si possible, avoir une réponse un peu plus longue. Est-ce que vous avez un échéancier quelconque?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Je peux être de peu de mots, je le sais, mais ça va très bien. Non, sérieusement, vous le savez, je vous l'ai déjà mentionné, ce projet, pour moi, est important, est important parce qu'on croit au transport collectif, on croit à une offre améliorée pour les services de transport de Québec et de Lévis. Pour nous, le réseau structurant doit s'arrimer au tunnel Québec-Lévis dans le futur, vous m'avez souvent entendu parler de boucler la boucle entre les deux rives. Si on veut un jour changer le comportement des automobilistes, bien, il y a trois points que je répète ad nauseam depuis deux ans, c'est la durée, le coût et le confort. Si on répond de ces trois points, on aura un changement de comportement dans les prochaines années, quand le réseau structurant sera terminé.

 Donc, c'est un défi, là, on ne peut pas se tromper. Alors, on travaille avec la ville de Québec pour s'assurer d'avoir la meilleure colonne vertébrale, de s'assurer de rabattre le plus rapidement tous les usagers au secteur... en périphérie, je vais le dire ainsi, secteur nord, peu importe, pour avoir le meilleur projet et d'être capable, encore une fois, d'offrir aux gens de Québec un réseau structurant qui va être une fierté pour eux, pour les 75 prochaines années.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, même si vous ne vous êtes pas fixé d'échéancier, est-ce que le maire, lui, vous en a fixé un?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Oui, je comprends, M. le député de Mont-Royal, que vous allez essayer de me torturer verbalement, là, mais ça va bien, ça va bien. On travaille avec les équipes de la ville de Québec pour, encore une fois, offrir aux gens de Québec le plus rapidement possible le meilleur réseau structurant pour Québec et pour sa périphérie.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : M. le ministre, puisqu'on parle de transport en commun à Québec, je m'en voudrais de ne pas vous parler du troisième lien. Vous avez promis, à l'automne 2020, d'avoir, à un moment donné, une annonce quelconque par rapport au troisième lien. Alors, ma question, évidemment : Ça s'en vient? Parce que je pense que l'automne finit le 21 décembre, alors...

M. Bonnardel : Oui, je ne vous le cache pas, je l'ai mentionné quand je suis sorti, tout de suite après le rapport du BAPE, qui a émis un avis négatif, on a avisé la ville de Québec qu'on allait travailler avec eux pour, encore une fois, offrir le meilleur réseau, la meilleure colonne vertébrale pour... et de confirmer le tramway, mais j'en conviens, que tout cela a un peu retardé mon désir de déposer, donc, le projet de tunnel Québec-Lévis quelques semaines plus tard. Donc, je peux rassurer les gens, là, ce n'est pas... on n'a pas oublié le projet, on travaille puis on s'assure de livrer le plus rapidement possible le projet de réseau structurant de la ville de Québec. Et, par la suite, on pourra déposer le tunnel Québec-Lévis parce que les deux, comme je l'ai souvent mentionné, sont intimement liés, intimement liés. Je pense que tout le monde s'est réjoui de voir le deuxième tracé que nous avons évalué, que nous avons choisi, à la fin, pour être capable de connecter les deux centres-villes puis de faire passer un réseau de transport collectif dans le tunnel. Donc, les deux sont intimement liés. Donc, tout de suite quand on aura réglé le réseau de tramway, on pourra aller de l'avant et déposer le projet de loi de tunnel Québec-Lévis.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Donc, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que vous ne serez pas en mesure, d'ici la fin du... enfin, d'ici la fin décembre, à tout le moins, de pouvoir annoncer quelque détail que ce soit par rapport au projet de troisième lien. Et, si je vous ai bien compris, vous avez décidé de lier les deux vraiment ensemble, c'est-à-dire que les annonces vont se faire en même temps.

M. Bonnardel : Non, pas en même temps, mais vous comprendrez que, pour moi, ma priorité présentement, là, c'est de régler le réseau de transport structurant de la ville de Québec, s'assurer d'avoir le meilleur projet pour Québec, pour sa périphérie, pour sa couronne nord, et rabattre le plus possible de gens, et que, par la suite, on pourra déposer le projet de tunnel Québec-Lévis et le dévoiler à la population de la Communauté métropolitaine de Québec et de Lévis.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. C'est parce que je vous rappelle que le premier ministre avait mis son siège en jeu, n'est-ce pas, pour qu'il puisse y avoir un réseau, d'une part, qu'on appelle le troisième lien, à Québec.

Alors, actuellement, vous dites : Ma priorité, c'est de régler la question du transport structurant. Est-ce que c'est ça que je comprends bien?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : C'est vrai. Et j'ai toujours aussi, je devine votre sous-question... j'ai toujours l'intention de démarrer les travaux à l'automne 2022 pour le tunnel Québec-Lévis.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Est-ce que vous seriez éventuellement — parce que ça fait déjà plus d'un an qu'on vous pose la question par rapport au troisième lien — ouvert à ce qu'on puisse avoir le directeur du projet, à un moment donné, qui vienne nous expliquer ce qui se passe, en commission parlementaire?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

• (12 h 30) •

M. Bonnardel : Bien, vous le savez, vous me connaissez un peu, M. le député de Mont-Royal, je suis transparent, et quand je dépose un projet, j'ai pensé pas mal à toutes les questions qui pourraient être posées. Puis je vais m'assurer de déposer le meilleur projet puis d'être capable, encore une fois, d'avoir les réponses à toutes les interrogations que les oppositions pourraient avoir, que les journalistes pourraient avoir, que la population pourrait avoir. Donc, on va être toute une équipe qui va m'accompagner pour déposer ce projet en temps et lieu et on sera capables de répondre aux journalistes, à la population qui pourrait s'interroger. On pourrait évaluer la suite pour votre demande d'avoir le directeur général du bureau de projet.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Mme la Présidente, merci. Je voulais simplement... Je ne voulais pas continuer dans la torture, M. le ministre, mais je vais quand même vous parler des traversiers, qui... Vous avez... Et je ne vous ferai pas un grand dialogue, là, sur les problèmes des traversiers, là, on... Je pense que je comprends très bien que vous essayez de régler la problématique, mais je voulais juste comprendre, actuellement, un décret qui a été fait le 30 septembre dernier et qui parle de l'institution d'un régime d'emprunt pour la Société des traversiers. On parle quand même de montants assez importants, on parle de 150 millions, si ma mémoire est bonne, pour ce régime d'emprunt, 154 millions, entre autres. Et donc je voulais essentiellement comprendre à quoi ça va servir.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. C'est une bonne question. Quand le... j'allais dire le général... quand M. Lafaut est arrivé comme nouveau P.D.G. de la Société des traversiers, je lui ai demandé un verdict organisationnel. Bon, je ne reviendrai pas sur l'épisode du F.-A., l'achat du Saaremaa. On travaille fortement pour être capable d'offrir le meilleur service, même si on sait, présentement, qu'il y a des situations difficiles pour les gens de Matane, les gens de Baie-Comeau, les gens de Godbout. Puis je remercie les oppositions qui se sont levées avec moi cette semaine pour dire aux gens, qui sont déçus, de faire attention aux employés de la STQ, ce n'est pas leur faute.

Au-delà de tout ça, quand je demande un verdict organisationnel, puis je demande un plan de relève, puis je demande de bien comprendre chaque desserte que nous avons, de les évaluer, de les améliorer. Bien, on a un défi, là, dans les 10, 15, 25 prochaines années avec la Société des traversiers, pour améliorer notre service, avoir un meilleur plan de relève, avoir un service à la clientèle amélioré, amélioré, pour être capable de répondre à tous nos élus qui sont inquiets, je les comprends, et qui ont besoin d'être rassurés et puis d'obtenir un service fiable. Ce que ça veut dire, c'est qu'on n'a pas le choix de se préparer et d'évaluer toutes les options que nous avons. Qu'on soit aux traverses de Sorel... qu'on soit à celle de Lévis, qu'on soit à celle de Trois-Pistoles, qu'on doit à celle de Matane ou les plus petites, de L'Isle-aux-Coudres ou autres, on a un plan de match, là, puis on a une carte.

Puis j'ai demandé à M. Lafaut de me donner le portrait, de me donner une évaluation sur l'état de chaque bateau. Est-ce que des bateaux devront être remplacés dans un certain nombre d'années? Est-ce qu'on devrait racheter d'autres bateaux? Est-ce qu'on devrait améliorer ou offrir d'autres dessertes un peu partout au Québec? C'est le travail qu'on fait présentement et c'est le défi que j'ai donné à M. Lafaut pour, encore une fois, ramener ce sentiment de fierté puis de confiance à la Société des traversiers pour tous ces gens qui ont besoin d'un service fiable.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont. Il vous reste 19 secondes dans ce premier bloc.

M. Arcand : Bien, juste comprendre le sens... 4 millions, ce sont d'abord et avant tout pour des dépenses capitales, si j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, c'est grosso modo pour le renouvellement des obligations du ministère des Finances, là, c'est pour financer les emprunts, les emprunts de la STQ.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ceci met fin à ce premier bloc.

Nous allons passer au deuxième bloc en compagnie de Mme la députée Mercier. Et vous disposez d'un temps d'échange de 11 min 35 s.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, les membres de la commission et toutes les équipes.

Dans le plan d'économie verte, dans les annonces, là, les plus frappantes du plan, ça a été toute la question de l'électrification du transport. Le gouvernement met 3,8 milliards de dollars pour investir dans cette électrification-là, avec l'objectif, une cible, pour 2030, d'avoir 1,5 million de voitures électriques sur nos routes, nos autoroutes, alors qu'aujourd'hui on est à près de 60 000 voitures seulement.

Je voudrais poser la question au ministre : Sachant que le coût de la congestion au Québec est très élevé, 5,5 milliards de dollars, le coût de la pollution dû au transport routier, 3,5 milliards de dollars, le parc automobile, au Québec, augmente deux fois plus vite que les personnes en âge de conduire, est-ce que le gouvernement, est-ce que le ministre a une cible de réduction du nombre de voitures total sur nos routes d'ici peu importe quand, 2030?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, on a une cible, Mme la Présidente, de réduction de GES. Puis le défi que mon collègue de l'Environnement s'est donné, c'est de permettre, par des programmes que nous avons en place, pour ne pas nommer Roulez vert, de permettre à ces automobilistes qui ont peut-être un deuxième véhicule ou qui en ont peut-être juste un, qui font grosso modo, plus souvent qu'autrement, moins de 60 kilomètres par jour, de changer leurs comportements, soit d'aller... Puis c'est pour ça que j'ai souvent fait cette parenthèse avec vous, l'offre de transport collectif, le nombre de voies réservées. Vous voyez le défi que j'ai devant moi avec le réseau métropolitain de voies réservées que j'ai déposé voilà des semaines déjà, pour changer ce comportement et envoyer les gens qui ont un deuxième véhicule à se dire : O.K., j'ai une offre qui est meilleure. Donc, si cela est le cas, il y aura nécessairement une légère baisse.

Je vous disais, voilà un an, là, qu'il y avait un endroit au Québec qui avait une légère baisse du nombre d'immatriculations, c'était Montréal, légère, légère baisse. Tout le reste, j'avoue, il y a une augmentation du nombre d'immatriculations.

Donc, à la fin, c'est un cocktail qu'on doit préparer, aux Transports, pour changer ces comportements. Donc, je voudrais vous dire oui, mais ça va prendre du temps pour être capable d'amener ce changement de comportement. Le REM aura un effet. Les phases II, III et IV du REM, que ce soit sur la rive sud, à Montréal, sur la rive nord, auront des effets. Le réseau structurant de Québec aura un effet, celui de Gatineau aussi. Je pourrais en parler longtemps, mais je sais que vous avez juste 11 minutes, là. Mais...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Ça va prendre beaucoup plus que des changements de comportement. Ce n'est pas juste des décisions individuelles. Ça, c'est important, oui, c'est une partie, mais les gens, je veux dire, ils font des choix intelligents. S'ils savent que ça va leur prendre moins de temps, en voiture électrique ou pas, ils vont prendre la voiture. Il ne faut pas leur dire : Changez votre comportement, c'est important. Mais, s'ils ont, par exemple, des transports collectifs avec des taux de services importants, qui soient accessibles, qui soient confortables, qui soient réguliers, etc., c'est ça qui va faire que les gens vont changer de comportement. Il ne faut pas attendre que les gens de comportement pour, après ça, faire quelque chose, il faut avoir des objectifs clairs et ambitieux.

D'ailleurs, l'ARTM, dans son plan stratégique de développement, a des cibles ambitieuses d'augmenter de 60 % les services d'ici les 10 prochaines années, dans le Grand Montréal, d'augmenter l'achalandage de 45 % d'ici les 10 prochaines années aussi dans le Grand Montréal.

Est-ce que le gouvernement fait... Est-ce que, ces cibles-là, le gouvernement les fait siennes?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, il y a une chose qui est certaine, je ne ferai pas de guerre à l'auto. Mais, ces changements de comportement, ces technologies, l'arrivée de l'auto autonome, le jour n'est pas loin où les gens vont commander une voiture, un camion pour aller à un endroit x, laisser ce véhicule-là, faire leurs commissions, et obtenir un autre véhicule. Les technologies évoluent à vitesse grand V. Et, encore une fois, c'est mon devoir de leur offrir un service amélioré pour délaisser peut-être la deuxième voiture à la maison, leur permettre d'aller vendre leur véhicule à essence, obtenir un véhicule vert, s'ils le souhaitent. Les bornes de recharge qu'on installe un peu partout au Québec... Alors, je ne ferai pas de guerre à l'auto, mais je m'efforce de leur donner un cocktail de transport, actif ou autres, qui sera intéressant pour répondre à leurs besoins, puis de s'assurer que, dans les 25 prochaines années, on sera innovants et qu'on sera plus avancés que les autres provinces puis les autres États américains.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

• (12 h 40) •

Mme Ghazal : Il ne s'agit pas de faire de guerre à l'auto, il s'agit que de... Les gens, ils sont pris dans leurs voitures, dans le trafic, matin et soir, pendant des heures. Qu'ils soient dans une voiture électrique ou pas, ça n'avance pas plus.

Moi, j'aimerais savoir, dans le... Récemment, M. le ministre a parlé des projets qui sont, dans le fond, contenus dans le projet de loi n° 66. Il y avait les voies réservées. Est-ce que M. le ministre est capable de nous dire combien coûte de plus une voie réservée qui ne prend pas une place aux autos versus une voie réservée qu'on fait en élargissant l'autoroute? Parce qu'on ne peut pas juste... Ce n'est pas magique, hein? On ne peut pas dire : Tiens, on ne va rien, rien, rien changer, on va ajouter une voie réservée, une de plus, et on va investir de l'argent qu'on n'investit pas dans le transport en commun. Je vais répéter ma question : Est-ce que, les objectifs de l'ARTM, gouvernement les fait siens ou les met aux poubelles?

M. Bonnardel : Je vois où vous voulez aller, là. L'objectif de la Politique de mobilité durable, c'est de réduire de 20 % le nombre de déplacements en auto. Ça, c'est un objectif que vous connaissez assurément, dans la PMD. Votre objectif, si je vous écoute bien, c'est de faire un vol de voie, excusez le terme, un vol de voie. Ce que ça veut dire, c'est que, pour vous, oui, une voie réservée, vous êtes d'accord, mais vous ne voudriez pas qu'on ajoute une voie. Vous dites : On va voler une voie, et c'est de cette façon qu'on va réduire le nombre de véhicules et qu'on va faire la guerre à l'auto. C'est un peu ça que vous souhaitez...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Mais ce n'est pas là que je vais aller. Je pense qu'on peut trouver un équilibre, un équilibre entre améliorer et réduire, encore une fois, le temps que les gens perdent dans leurs autos, mais surtout, de l'autre côté, de leur permettre d'aller peut-être plus vite et de prendre le transport en commun parce qu'on aura des voies réservées, parce qu'on aura du transport rémunéré de personnes encore plus efficace partout sur le territoire québécois, du transport actif pour le dernier kilomètre. Alors, c'est ce cocktail complet qui devra être présent pour amener le changement de comportement dans les prochaines années.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense que le gouvernement et le ministre font la guerre aux transports en commun et non pas à l'auto. Je comprends qu'il reste sur le 20 % de réduction de déplacement, donc je comprends que les objectifs ambitieux de l'ARTM ne sont pas supportés par le gouvernement, et ça explique les choix qui sont faits par le gouvernement. Dans le projet de loi n° 66, c'est plein, plein, plein d'autoroutes, et ça coûte beaucoup plus cher d'élargir une autoroute pour faire une voie réservée, et c'est cette idéologie-là qu'il faut arrêter.

Si vous aviez confiance que les gens vont changer de comportement, pourquoi est-ce que M. le ministre ne prendrait pas une voie déjà existante et qui va être réellement réservée pour le transport en commun? Les gens, quand ils voient que c'est efficace puis que ça va plus vite, c'est ça qu'ils vont prendre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, ça, c'est typiquement Québec solidaire, et je respecte ça. Maintenant, les chiffres sont clairs. On avait 9 milliards en 2019‑2029 dans le Plan québécois des infrastructures pour le transport collectif. L'année passée, 9 milliards. Cette année, 13,6 milliards...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Bien, la députée fera toujours... il y a trop de routes, il y a trop d'élargissements, vous ne devriez pas faire le réseau métropolitain de voies réservées, vous devriez faire un vol de voie à chaque fois. Cette guerre, je ne la ferai pas, mais je suis assez lucide pour comprendre qu'on doit faire de plus en plus de gros efforts pour améliorer l'offre de transport collectif.

Alors, ce qu'on a sur la table présentement, avec tous les projets de transport, tramway, exemple, à Montréal, à Laval, à Longueuil, à Québec, à Gatineau, tout cela va changer de visage. Tout cela va changer, oui, le comportement des automobilistes. On n'a pas le droit d'échouer, parce que c'est le défi de réduction de gaz à effet de serre dans les prochaines années. C'est le défi, d'être les plus... Et, soit dit en passant, nous ne sommes pas les pires, sinon les meilleurs présentement au Canada. On peut faire mieux, assurément, mais on aura ce défi devant nous dans les 50 prochaines années, pour offrir le meilleur cocktail de transport collectif, en se disant aussi que nous aurons des routes sécuritaires et en bon état pour les automobilistes

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, je ne suis pas dans l'idéologie, je suis dans les faits et le pragmatisme. En ce moment, les gens sont pris dans le trafic, et, que ce soient des voitures électriques ou pas, ça ne change rien. Et ce qu'on fait, en élargissant les autoroutes, c'est ce qu'on appelle du «greenwashing» d'autoroutes, en disant : Tiens, on a fait notre part pour le transport en commun. Maintenant, les gens ne les prennent pas parce que ce n'est pas efficace. Qu'est-ce que vous voulez? On travaille fort à les sensibiliser, à changer de comportement.

Pourquoi est-ce que c'est toujours deux poids, deux mesures? Dans le projet de loi n° 66, pourquoi est-ce que vous mettez la ligne bleue? Pourquoi vous n'avez pas accepté de l'accélérer, ce projet-là de ligne bleue, qui existait bien avant la pandémie, d'allongement de la ligne bleue? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu une loi spéciale pour le prolongement de la ligne bleue à Montréal? Pourquoi c'est toujours deux poids, deux mesures? C'est toujours très compliqué, pour le transport en commun. Il faut qu'il n'y ait aucun, zéro sou de dépassement de coûts. Il faut que ce soit le privé qui fasse de l'argent, il faut que ce soit rentable. Et, quand il s'agit des autoroutes, envoye donc! On y va avec les milliards.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, c'est ça, c'est typiquement la vision de Québec solidaire. Je crois... Je respecte leur choix.

Premièrement, on n'a personne qui a dit, au gouvernement, que nous avions mis une croix sur la ligne bleue, il n'y a personne qui a dit ça. Les sommes sont là, on négocie. Et, je l'ai déjà dit verbalement, on a un défi d'expropriation plus qu'important, le plus gros défi au Québec d'expropriation présentement, c'est dans le secteur Anjou, puis il y en a 500... il y en a 250 qui sont litigieuses. Ce n'est pas banal, ça, Mme la Présidente. Donc, malheureusement, ça prend du temps, cela va coûter beaucoup plus cher que prévu.

Alors, encore une fois, il n'y a personne ici qui a mis la ligne bleue à la filière 13, il n'y a personne. Donc, on y travaille, notre équipe est consciente de la situation. On est en communication à toutes les semaines avec la Société de transport de Montréal pour s'assurer, encore une fois, de livrer la marchandise.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier. Il vous reste 24 secondes.

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Mme la Présidente, l'ARTM a été mis, dans le passé, pour sortir de la logique à la Duplessis : Je te donne une route, tu me donnes un vote. Et aujourd'hui, l'ARTM, moi, ce que je comprends... Voici ma question : Quel est le rôle de l'ARTM, selon le ministre? Et est-ce qu'eux disent et les objectifs qu'ils ont, est-ce que ce gouvernement les fait les siennes? Ça fait trois fois que je pose la question.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Et, M. le ministre des Transports, vous devrez répondre à un autre moment, parce que, le deuxième bloc, maintenant, le temps est écoulé. Et nous allons maintenant passer au troisième bloc d'échange avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et vous disposez de 10 min 25 s. La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à tous les gens qui participent à cette séance.

Et je vais aller directement avec ma première question. Vous ne serez pas surpris de savoir que je vais aborder la question du F.-A.-Gauthier, mais sous l'angle de l'avenir.

On sait ce qui s'est passé dans le passé, nous avons également pris connaissance du rapport de la Vérificatrice générale. Quel est le plan du ministre concernant l'utilisation d'un bateau qui, actuellement, est plus souvent en cale sèche qu'en service? Quels sont les plans pour que le service soit rendu pour les 10, 15 ou 20 prochaines années? Combien ça va coûter? Est-ce qu'il y a un plan de match? Est-ce qu'il y a des directives qui sont données à la STQ pour rassurer les gens sur le plan financier et sur le plan des services?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, je pense, je l'ai déjà dit ici aux crédits du printemps dernier, on a un bateau qui a à peine cinq ans, vous le savez, qui a coûté 170 millions de dollars, qui a été bâti en Italie, qui est arrivé et qui a eu des problèmes majeurs depuis un an et demi. Ce bateau est bon, est bon quand il fonctionne, parce que, pour bien des gens, quand il est en cale sèche, il n'est pas bon. Au-delà de tout ça, le défi que M. Lafaut a, que j'ai, c'est de m'assurer que ce bateau fonctionne, puisse être sécuritaire.

Je reviens 30 secondes sur la situation du joint d'étanchéité du propulseur. La société Steerprop est venue elle‑même monter le propulseur. Malheureusement, il y a eu un problème lors du test pour ramener le bateau vers Matane, malheureusement. Alors, je ne suis pas heureux, là, il n'y a personne d'heureux, vous ne l'êtes pas, vos collègues ne le sont pas non plus, puis beaucoup, beaucoup de gens qui tiennent à cette desserte, cette traversée, sont immensément déçus, puis je les comprends. Puis je leur dis, là : C'est mon défi, c'est le défi premier de la Société des traversiers d'avoir un service fiable.

Maintenant, il est vrai que le Saaremaa, ce n'est pas le F.-A.-Gauthier, ce n'est pas le F.-A.-Gauthier. Des bateaux, il a fallu en trouver un le plus rapidement possible. Vous connaissez l'épisode de l'Apollo, qui devait être là juste pour une période de 90 jours. Je n'y reviens pas. Le Saaremaa est arrivé par la suite, on a dû le préparer. Mais le F.-A.-Gauthier, M. le député, je ne peux pas le vendre demain matin, là, je ne peux pas dire : On abandonne le projet, ça fait cinq ans qu'on l'a avec nous. Alors, je vais aller au bout. On va s'assurer qu'il soit fiable, sécuritaire. Et c'est ce que l'équipe de la STQ fait.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci. En complément, à court terme, est-ce que vous pouvez rassurer les populations qui utilisent ce bateau-là que, lorsqu'il survient des bris, le gouvernement va accorder les fonds nécessaires pour mettre en place un pont aérien pour que le service soit régulier et conséquent?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : S'il le faut, M. le député, nous allons ramener le service aérien. Maintenant, vous comprenez, tout comme le transport collectif, présentement, la demande était moins forte, même quand le F.-A. était présent, voilà quelques semaines, quelques mois déjà. Donc, j'ai demandé à la STQ d'évaluer la situation, de s'assurer qu'on ne laisse personne à quai, de transporter le plus de gens possible, et que, si on doit ramener le transport aérien, nous le ferons.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est qu'on ne voudra pas économiser sur le dos de la population. Si le service aérien est requis, il sera offert.

M. Bonnardel : Je vous le promets.

• (12 h 50) •

M. Arseneau : Merci beaucoup de cet engagement, M. le ministre. C'est extrêmement apprécié.

Maintenant, Stratégie maritime, j'ai posé la question lors de l'étude des crédits du mois d'août, sur l'état d'avancement de la Stratégie maritime 2.0 que nous promettait le ministre lors de l'étude des crédits d'avril 2019, et il a énuméré un certain nombre de projets épars qui progressaient.

Moi, je voudrais savoir : Qu'en est-il de la stratégie, c'est-à-dire un plan d'action, une vision qui se décline en certains axes d'intervention, certaines actions dans le domaine de l'économie, de l'environnement, le domaine social, stratégie navale ou de construction navale? Est-ce que ça s'en vient? La dernière fois qu'on a entendu parler de ça, c'était en juillet 2019, avec une tournée de votre collègue la ministre déléguée, et, depuis, plus rien. Est-ce qu'on peut s'attendre au dépôt d'une stratégie digne de ce nom au cours des prochains mois?

M. Bonnardel : Bien, c'est un plan extrêmement important pour ma collègue la ministre déléguée, qui est députée de Pointe-aux-Trembles, ministre déléguée aux Transports, qui travaille puis, oui, qui a fait une tournée, comme vous l'avez mentionné, là, pour être capable de déposer une stratégie importante pour soutenir majoritairement les régions, les régions, ces pôles importants, avec des zones d'innovation, possiblement, qui seront incorporées dans tout ça. Donc, ma collègue y travaille. C'est un défi important.

Le fédéral nous a cédé certains ports, comme vous le savez aussi. On a eu une entente, là, depuis le 31 mars dernier, où on possède maintenant quatre nouveaux ports.

Je vous en parlais aussi, grosso modo, présentement, il y a deux gros projets de développement qui est le projet Contrecoeur du port de Montréal, qui avance très, très bien... Bon, le projet de port de Québec Laurentia, vous connaissez plus les difficultés, là, que le projet a depuis les dernières semaines, avec l'avis du fédéral. Donc, augmenter le cabotage, c'est un défi aussi de mon côté pour réduire, encore une fois, les gaz à effet de serre dans ma politique de mobilité durable. Il est certain... Puis, l'Association du camionnage, quand je leur répétais ça, ils me regardaient avec des gros yeux, mais, oui, si on peut réduire le nombre de camions puis augmenter le cabotage, qui ne se fait presque pas sur notre fleuve Saint-Laurent... C'est le défi que ma collègue se donne aussi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Par oui ou par non, est-ce qu'il y aura un jour un document appelé Stratégie maritime qui comprend une vision gouvernementale plutôt que des projets à la pièce?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, je ne peux pas parler au nom de ma collègue, mais c'est ce à quoi elle travaille présentement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Transport aérien, le PAMSAREPUS, vous y avez fait référence, et ça a été un programme qui a atteint son objectif durant la première vague de la pandémie, nous le reconnaissons. Nous avons participé aux travaux du groupe d'intervention en transport aérien. Pour les fins d'information du public qui nous regarde, quand le rapport final sera-t-il déposé pour la suite des choses?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : On a eu notre dernière rencontre, M. le député, à la fin octobre... octobre, si je ne me trompe pas. Je vous disais qu'on y travaillait et qu'on allait être prêts à dévoiler le plan de match court terme, moyen terme en début d'année pour être capable... Puis on va prolonger le PAMSAREPUS le temps qu'il faudra, s'il le faut, pour travailler avec les sociétés aériennes régionales. Et, je le répète, on a de bons joueurs, au Québec, on a des joueurs qui ont levé la main pour être capable de dire : Nous, on veut participer à ce plan que vous avez pour, encore une fois, assurer la prévisibilité, des coûts abordables, un service à la clientèle adéquat. Donc, c'est ce à quoi... puis vous êtes très bien placé pour savoir jusqu'à quel point ce fut difficile dans votre coin de pays, aux Îles, là, dans les dernières années, on va le dire ainsi. Donc, je m'y attarde, on y travaille fort.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. On y va en rafale, évidemment, on a peu de temps. Je veux revenir sur la question du tramway de Québec. En fait, moi, ce qui me surprend dans l'état actuel des choses, c'est que le gouvernement semble vouloir se mêler de la définition de services du tramway. En fait, la question qui me revient, c'est : Est-ce que le gouvernement ou le ministre est mieux placé que la ville et son bureau spécifique, là, qui a été mis sur pied pour développer le tramway... est mieux placé pour définir l'offre de services nécessaire pour la ville de Québec?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Le rapport du BAPE a confirmé certains faits. Nous étions aussi à travailler pour regarder ces évaluations, ces achalandages possibles, ces déplacements x. Est-ce que la colonne vertébrale — je l'appelle souvent ainsi, là — le modèle lourd est le bon? Oui. Oui, c'est le bon. Et je peux vous dire, là, il n'y a pas de... Il y a une relation, là, une bonne relation entre la ville de Québec et nous. On s'assoit avec eux, on travaille avec eux, on échange les données que nous avons pour être capable, encore une fois, d'offrir... Puis, je le répète, ce projet est important, là. Il n'est pas envoyé aux oubliettes, là. On travaille avec eux. On va proposer le meilleur projet aux Québécois, aux gens de Québec, bientôt.

M. Arseneau : Mais est-ce que, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Mme la Présidente, on va proposer aux Québécois... Est-ce que c'est le «on» qui exclut la personne qui parle? Est-ce que la ville n'est pas la mieux placée pour définir son besoin en matière de réseau de transport structurant? Parce qu'on a l'impression que le ministre veut prendre la place de la ville dans la définition du projet.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Je vous dirais un chose. Respectueusement, quand on parle d'un projet de 3,3 milliards et que le gouvernement du Québec met 1,8 milliard, je pense que le gouvernement peut, il doit, même, s'asseoir avec la ville de Québec pour s'assurer, encore une fois, que les interrogations que certains avaient, pour ne pas nommer le BAPE, que nous pouvions avoir avec les analyses que nous faisons, nous aussi, et... de dire : Bon, O.K., on échange ceci et cela, on travaille pour être capable de peut-être bonifier ce tracé, ces tracés, et de s'assurer, encore une fois, d'offrir le meilleur service.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député. 19 secondes.

M. Arseneau : 19 secondes? J'aimerais savoir, la question qui tue : Pourquoi on a une enveloppe fermée pour une partie d'un projet structurant, qui, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, comporte aussi le troisième lien, qui, lui, a une enveloppe apparemment illimitée?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est tout pour ce troisième bloc. Alors, nous allons passer... Pardon, oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : ...j'aurais le consentement des oppositions pour prolonger les minutes restantes au-delà de 13 heures pour pouvoir... Comme ça, les gens du ministère n'auraient pas besoin de revenir à 15 heures pour les quelques minutes qui restent.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Y a-t-il consentement? Oui. Alors, consentement de tous. C'est très bien. Nous allons pouvoir terminer vers 13 h 10.

Nous poursuivons avec le dernier bloc de l'opposition officielle. Et vous disposez, M. le député, d'un temps d'échange de 12 min 26 s.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais revenir, parce que j'essaie, depuis le début, d'avoir certaines réponses par rapport à des coûts, certaines... et j'ai beaucoup de difficultés, depuis le début, et je voudrais revenir, entre autres, sur la question de la ligne bleue.

Tout à l'heure, les leaders parlementaires se parlaient, en Chambre, et il était clair, entre autres, que le projet de loi n° 66 sera adopté d'une façon ou d'une autre, là, mais je pense qu'éventuellement ce sera adopté d'ici Noël. Et ça, ça implique donc une accélération du projet de la ligne bleue. Et donc, éventuellement, l'accélération des projets de la ligne bleue va impliquer, évidemment, des expropriations accélérées, qui vont se faire éventuellement.

On avait prévu plusieurs milliards pour ce qui est des projets de la ligne bleue, pour les expropriations. Est-ce que vous êtes... Et vous m'aviez dit au mois d'août que vous étiez très inquiet de l'augmentation possible de ces coûts. Quand j'ai siégé dans la commission parlementaire sur le projet de loi n° 66, même, certains ont dit, parce qu'il y a un dossier actuellement qui est litigieux, qui touche les Galeries d'Anjou, comme vous le savez sans doute, il y a même des gens qui disent que... des avocats qui sont venus nous dire que ça pourrait être même anticonstitutionnel d'exproprier un centre d'achat. En tout cas, il y a toutes sortes de débats à l'intérieur de ça.

À quel moment serez-vous capable, M. le ministre, de nous dire quels seront les coûts de la ligne bleue de façon un peu plus définitive? Êtes-vous prêt à nous dire que, d'ici, disons, les prochains cinq, six mois, on aura une idée, à tout le moins, des coûts? Parce qu'actuellement on n'a pas d'idée du coût du troisième lien, on a une idée du coût du transport en commun structurant à Québec, mais, avec les changements, ça pourrait aussi changer, et on n'a pas non plus d'idée des coûts de la ligne bleue à Montréal. Alors, allez-vous avoir, à un moment donné, quelque chose à nous dire par rapport à ça, surtout qu'on est sur le point, éventuellement, d'adopter la loi n° 66?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

• (13 heures) •

M. Bonnardel : Bien, vous n'êtes pas sans savoir, M. le député, que, oui, le projet de loi n° 66 va nous donner un coup de main pour relancer l'économie, relancer les projets qui sont indiqués dans ce projet de loi. Oui, je reste inquiet, je vous le disais tantôt à la question de la députée, que ce nombre d'expropriations important, et, pour la plupart, qui sont devant les tribunaux, ne sont pas simples, et, oui, ça amène des sommes additionnelles. Je reste persuadé qu'en 2020‑2021 on sera capable de donner un portrait de coûts et de réalisations pour la ligne bleue. Encore une fois, je le répète, c'est un projet qui est attendu depuis très, très, très longtemps. Maintenant, il y a des impératifs sur lesquels on doit se pencher, et ça, bien, le secteur Anjou, comme vous l'avez mentionné, on est bien au fait de la situation, la STM est bien au fait de la situation. Et le 66 va certainement nous donner un coup de main, mais, au-delà de tout ça, on veut livrer le meilleur projet et de s'assurer, encore une fois, qu'on aura la meilleure évaluation des coûts avec la STM, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Il y a un commentateur politique bien connu qui disait, entre autres, qu'au niveau des expropriations, même si le nombre est assez élevé, c'est passablement... une grande partie, ce sont les magasins, là, qui sont tous situés à peu près au même endroit, etc., et il a avancé l'hypothèse que, dans les cartons actuellement, on pourrait ne pas faire la station des Galeries d'Anjou, comme tel, qu'il y aurait une station de moins et qu'on compléterait, finalement, avec le REM de l'est. Est-ce que cette idée qui a été mentionnée à quelques reprises en ondes, c'est une idée qui est farfelue? Est-ce que c'est une idée que vous excluez complètement ou c'est quelque chose qui est encore dans les cartons?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Nous n'avons pas changé de plan de match pour la livraison de la ligne bleue. Alors, la ligne bleue comme les gens la connaissent, comme elle a été déposée, dévoilée par la STM, reste celle que nous souhaitons livrer.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Donc, vous maintenez que vous allez être en mesure, d'ici 2021, de nous donner une idée approximative des coûts, des nouveaux coûts, je dirais, de la ligne bleue à ce stade-ci?

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...des Transports.

M. Bonnardel : C'est ce que je souhaite. Comme je le mentionnais, le p.l. n° 66 va nous donner des outils, en grande partie, pour les différents projets que nous avons dans cette loi, et que, par la suite, on pourra mettre tout sur la table avec la STM et évaluer, donc, les échéanciers et les coûts précis de ce projet qui est attendu depuis plusieurs, plusieurs années.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Et, avec l'adoption de la loi n° 66, est-ce que les échéanciers vont demeurer les mêmes? Est-ce que vous pourriez nous dire à peu près de quelle façon on voit les échéanciers actuellement?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, c'est difficile, Mme la Présidente, d'évaluer précisément aujourd'hui, là, même avec le 66. Oui, il y aurait un gain de temps. Oui, on le souhaite. Maintenant, de donner un portrait précis aujourd'hui, là... On ne sait pas quand le projet de loi n° 66 pourrait être adopté. On laisse le gouvernement, ma collègue et les oppositions faire le travail. On pourra être plus précis en 2021, on pourra être capables de donner, encore une fois, un ordre de grandeur important pour les élus et pour les gens de Montréal.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Arcand : Merci. M. le ministre, je m'en voudrais de ne pas redemander qu'est-ce qui s'est passé depuis le mois d'août par rapport au lien très important qui doit se faire entre l'aéroport de Montréal, le REM et le centre-ville. La participation du gouvernement du Québec, c'était une participation, ce n'était pas une subvention, c'était un prêt de 400 millions avec intérêts, ce n'était quand même pas un cadeau comme tel du gouvernement du Québec, c'était vraiment un prêt. Je sais que ce n'est pas votre ministère, c'était, je crois, le ministère du Développement économique qui avait travaillé à l'élaboration de ça. Vous nous avez dit, au mois d'août, que c'était inévitable, qu'il devait y avoir absolument... qu'on devait régler cette question-là.

Ce que j'ai compris du dernier budget de Mme Freeland, cette semaine, c'est qu'elle mettait 500 millions, une partie pour le REM, ce qui équivaut aux 200 millions de subventions que le fédéral s'apprête à donner. Pourquoi le gouvernement du Québec a décidé de se retirer? Et je ne vous cacherai pas que plusieurs pensent que c'est un moyen de pression du premier ministre pour essayer de gagner certains points avec le gouvernement fédéral. Mais pouvez‑vous nous dire qu'est-ce qui s'est passé depuis le mois d'août pour que, finalement, cette décision de Québec soit prise?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, je l'ai mentionné au ministre Garneau lorsque j'ai eu l'appel. Pour moi, l'aéroport de Montréal, avec une station à 600 millions de dollars, je leur ai dit, et je le sais, que peut-être ils nous écoutent, et je l'ai dit au ministre Garneau, l'aéroport de Montréal doit refaire ses devoirs, doit refaire ses devoirs. Oui, la pandémie a le dos large, j'en conviens. On va retrouver une certaine normalité quand? Peut-être à la fin de 2021, peut-être à la fin de 2022. Je le sais, que c'est difficile pour tous les aéroports au Canada, les régionaux, les internationaux. Mais, au-delà de tout ça, une station à 600 millions, je pense que l'aéroport de Montréal peut faire mieux, doit retourner à la table à dessin. C'est un aéroport sous l'égide du ministère des Transports fédéral. J'ai dit à M. Garneau : Le gouvernement du Québec fait une grande part, donne un montant de 1,2 milliard pour le REM. Ça, vous le savez très, très bien. Hydro-Québec a mis 300 millions. On a mis près de 200 millions en mesures d'atténuation, et je ne vous parle pas de la captation foncière qu'on a versée aussi à l'ARTM. Donc, ce sont des sommes importantes.

Alors, j'ai dit à M. Garneau : Vous devez trouver une piste de solution avec l'aéroport de Montréal, et on est à 150 % derrière le fait qu'on doit connecter. C'est impensable, et je vous l'ai déjà dit, impensable que le REM ne se connecte pas à l'aéroport principal, qui est celui de Montréal, Montréal-Trudeau. Impensable. M. Garneau est plus que sensible, il m'avait dit : Donnez-moi quelques semaines. Il y a eu cette annonce, la mise à jour économique de sa collègue, Mme Freeland. Alors, je reste persuadé qu'au-delà de tout ça Ottawa trouvera un moyen ou est déjà en train de trouver un moyen et s'asseoir avec l'ADM. Et, s'ils nous écoutent, je leur répète : Retournez à la table à dessin, vous êtes capables d'offrir une station à moindre coût pour l'aéroport de Montréal.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : C'est parce que... Merci, Mme la Présidente. Quand je suis le raisonnement du ministre, si le ministre m'avait dit : Écoutez, l'aéroport de Montréal, leur plan est exagéré, etc., alors, au lieu de 400 millions de prêt, ce sera 300 millions, on va leur demander de serrer la vis un peu, on va demander de couper un peu le budget, pour quelque raison que ce soit, ça se défend beaucoup mieux. Mais là on parle de dire : Demain matin, on se retire complètement. Et ça me fait dire, encore une fois, qu'en général ce qui touche Montréal ne semble pas intéresser ce gouvernement-là.

Et je vous repose donc la question : Pourquoi, du jour au lendemain, on apprend que ce montant d'argent là qui avait été prêté... on m'a dit que les fonctionnaires au ministère de l'Économie ont travaillé pendant six mois pour échafauder ce plan-là, et, du jour au lendemain, on entend dire qu'il n'y a pas de prêt, même pas un prêt avec intérêts, là, qui sera fait?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Combien de temps il nous reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Une minute.

M. Bonnardel : M. le député, vous le savez très, très bien, que c'est faux. Montréal est le moteur économique du Québec, on a besoin de tous les projets pour Montréal. Le REM en est la preuve. On travaille sur la ligne bleue en même temps. On supporte la STM, on supporte celle de Laval, on supporte celle de Longueuil. Et là vous me demandez : Bien, un aéroport fédéral, trouvez un moyen de les financer, peu importe. Je vous répète, le ministre Garneau a compris notre point. Il a répondu par un montant x dans la mise à jour économique. Et je reste persuadé qu'ADM va être capable de combler, combler la somme restante pour servir, encore une fois, ses clients, qui auront besoin d'être transportés un peu partout sur l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Ceci met fin à ce dernier bloc. Alors, la commission plénière a terminé cet échange. Je remercie les personnes qui y ont participé.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Picard) : La commission... S'il vous plaît! La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Éducation

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Éducation et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition et 56 secondes au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

On m'indique que seulement M. le ministre a des remarques préliminaires. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, moment de reddition de comptes important que l'on va vivre aujourd'hui. D'ailleurs, je veux remercier mes collègues d'être présentes, remercier les collègues aussi de la partie ministérielle puis, évidemment, l'équipe du cabinet et l'équipe de fonctionnaires qui nous accompagnent pour essayer de répondre au mieux aux questions des collègues. Des fois, quand les questions arrivent sur des données précises, on prend le temps de trouver les réponses, puis on finit toujours par donner l'heure juste grâce à la force de l'équipe qui nous accompagne pour faire cette reddition de comptes.

Alors, reddition de comptes qui se fait dans un contexte particulier, évidemment. On fait ça parce qu'il y a eu une mise à jour économique, parce qu'il y a eu un budget particulier parce qu'on passe à travers une pandémie et qu'on ne peut pas simplement reconduire nos façons de faire qu'on avait les années passées. Et ce n'est pas ce qu'on a fait de toute façon.

On voit bien qu'on avait un plan qui était clair depuis la mi-juin. Donc, les grandes orientations étaient bien données, puis on les avait établies avec les partenaires du réseau de l'éducation. C'est très important. Oui, il y avait un leadership au gouvernement, mais surtout il y avait une grande collaboration puis un partenariat, je dirais, avec les partenaires du réseau de l'éducation dès juin. Mais, oui, on avait donné les grandes orientations, mais, oui, on a été ensuite capables de s'adapter, parce que la situation évolue et très rapidement, autant la situation de la pandémie que les besoins dans les écoles.

C'est pour ça qu'en cours de route on a renvoyé des lettres au réseau scolaire, on a rappelé des directives, notamment les directives de la Santé publique. On a ajouté d'autres balises de santé publique. On a ajouté des fonds supplémentaires en cours d'année scolaire, ce qui n'est pas la norme du tout, mais on l'a fait quand même. Et on a aussi, évidemment, changé même le nombre de bulletins qu'on donne dans l'année, parce qu'il y avait des demandes du milieu, et on a fait aussi d'autres changements par rapport à l'évaluation avec les examens ministériels.

Donc, M. le Président, oui, il y a question de fonds publics quand on fait une reddition de comptes comme aujourd'hui. Et je sais bien que mes collègues vont vouloir parler de plein d'autres sujets qui touchent l'année scolaire actuelle, mais ça va nous faire plaisir de répondre aux questions le mieux possible. Puis je pense qu'on va être capables, avec la collaboration des collègues, de faire la démonstration que les ajustements qu'on a faits et les fonds qu'on a ajoutés pour donner plus de marge de manoeuvre aux centres de services scolaires et aux écoles permettent de réussir le tour de force que le réseau scolaire est en train de réussir, c'est-à-dire de garder nos écoles ouvertes en période de pandémie mondiale.

C'est vrai, ce n'est pas le ministre qui garde les écoles ouvertes, c'est le personnel des écoles, les enseignants, mais pas seulement les enseignants, le personnel de soutien, les directions d'école, tout le monde qui travaille dans les centres de services scolaires, aussi par leur créativité, puis ils font des heures comme jamais ils ne faisaient des heures. Je parlais avec des cadres des centres de services scolaires, c'est vraiment un ensemble qui permet de prendre soin des élèves. Puis on peut toujours en faire un peu plus, puis on est ouverts sur de nouvelles façons d'en faire un peu plus, de faire un peu mieux pour aider les enseignants à aider les élèves, y compris en écoutant ce que disent les parents, parce que j'ai beaucoup parlé des gens qui sont dans le réseau scolaire, qui sont dans les écoles, mais il ne faut pas oublier que les élèves ont des parents et que les parents se font entendre par la voix de leurs associations de comités de parents, autant francophones qu'anglophones, puis c'est un partenariat aussi sur lequel on mise pour ajuster les actions gouvernementales.

M. le Président, les élèves et les membres du personnel, parfois, attrapent la COVID dans le cadre de l'année scolaire, malheureusement ça arrive. Ce ne serait pas possible de traverser une période de pandémie mondiale avec des écoles ouvertes sans que la COVID s'invite dans les écoles. Mais je dois dire que je suis très fier de la façon dont le réseau réagit à chaque fois, de manière très, très rapide, de manière préventive, pour protéger la santé et sécurité des élèves, du personnel et s'assurer de garder nos écoles comme des endroits sécuritaires, des endroits sains pour qu'on puisse garder nos écoles ouvertes, prendre soin des élèves, de les amener à réussir puis faire tout ce qu'on peut pour protéger la santé mentale aussi de ces personnes. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre.

Discussion générale

Donc, nous débutons le premier bloc d'intervention, et je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour, collègues. Contente d'être parmi vous aujourd'hui.

J'ai écouté avec un grand intérêt les remarques préliminaires de M. le ministre. Je le remercie pour ses remarques. Par contre, la seule chose que je n'ai pas entendue, c'est aussi les élèves handicapés. Ça aurait été intéressant d'entendre quelques mots par rapport aux enfants que nous avons dans notre réseau scolaire qui sont quand même vulnérables.

D'emblée, je veux juste mentionner quelques statistiques que je trouve très intéressantes. Actuellement, nous avons 18 259 élèves qui sont code 50, alors avec un trouble d'envahissement du développement, dans le réseau de l'éducation primaire, secondaire. Le taux de diplomation pour les élèves neurotypiques, c'est 81,7 %. Pour les élèves de EHDAA, alors avec une déficience, difficulté d'adaptation scolaire, ça tombe jusqu'à 50,2 %. Et, pour les élèves qui ont un trouble envahissant du développement, c'est 45,6 %. Alors, les chances de réussite ne sont pas égales pour tous, puis, quand nous parlions de la situation pandémie, génération COVID, nous avons encore plus de difficultés.

Aujourd'hui, c'est la Journée internationale des personnes handicapées. Ça se peut... J'ose espérer que le ministre est au courant que, fin octobre, le 30 octobre, j'ai déposé un mandat d'initiative pour étudier exactement cette cause, les difficultés que nous avons, dans le réseau scolaire, en particulier pour les enfants autistes, les enfants code 50. Le ministre a dit qu'il est à l'écoute des parents. Nous aussi, nous sommes à l'écoute des parents. Ce mandat d'initiative est vraiment une initiative des parents concernés, qui sont les parents des enfants autistes, handicapés, où leurs enfants sont expulsés de l'école, car nous ne sommes pas équipés pour prendre soin de leurs besoins.

Moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que le ministre voit d'un bon oeil d'avoir un mandat d'initiative qui non seulement va sortir les statistiques par rapport à combien d'élèves sont renvoyés à la maison, ainsi que les solutions que nous pouvons mettre vers l'avant pour attaquer la problématique, surtout qu'actuellement, sur le terrain, c'est encore empiré, en temps de pandémie?

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. La question des élèves, des fois on dit EHDAA, là, mais handicapés ou en difficulté d'adaptation, d'apprentissage, c'est au coeur des préoccupations. Puis je sais que ma collègue est particulièrement sensible et intéressée, fait beaucoup de lecture sur ce sujet-là, puis, au-delà des lectures, de toute façon, son expérience de vie l'amène à avoir des contacts puis à bien, bien connaître ce dossier-là. C'est extrêmement important parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'élèves qui ne sont pas à risque, qui n'étaient pas à risque et qui, même en période de pandémie, ne sont pas à risque. Donc, on doit axer énormément d'interventions, mais beaucoup d'efforts pour aider un certain pourcentage d'élèves qui ont plus de besoins que les autres, hein, c'est la différence entre égalité puis équité. Puis, si on veut avoir une équité, bien, il ne faut pas traiter tout le monde de manière égale. Il faut en donner plus à ceux qui en ont plus de besoins.

Ma collègue parlait des taux de diplomation. Ici, j'ai une information qui nous dit que la dernière cohorte étudiée, là, qui était diplômée en 2017-2018, après sept ans, le taux de diplomation des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation, d'apprentissage, était de 56,2 % puis, pour l'ensemble des élèves de tous les réseaux au Québec, était de presque 82 %, donc un écart qui est très, très grand, qui nous amène à nous questionner, évidemment. Quand on a un écart entre 56,2 % puis 82 %, il faut qu'on s'intéresse à ce qui se passe avec ces élèves-là.

Puis, les élèves EHDAA, il y en a plus qu'avant. Ici, j'ai des données. Les dernières données nous disent qu'en 2010, dans le réseau public, ils représentaient à peu près 19 % des élèves, puis, en 2020, ils étaient 23 % des élèves, donc une hausse entre 19 % et 23 %, c'est beaucoup.

Je comprends qu'on doive continuer nos efforts. Maintenant, ce n'est pas à moi à décider si on fait des mandats d'initiative ou pas, ce n'est pas une décision ministérielle qu'on prend comme ça.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Ma question est simple. Je n'ai pas besoin de répéter toutes les statistiques, je les ai, je comprends. Le ministre lui-même dit qu'il y a une problématique. Moi, ce que je veux savoir, évidemment... Ce qu'il soulève, c'est que c'est une belle occasion de s'intéresser au mandat proposé. Moi, je veux savoir : Est-ce que le ministre, oui ou non, va demander à ses collègues d'appuyer le mandat d'initiative que j'ai déposé pour étudier, pour trouver des solutions exactement à des problématiques que nous avons soulevées?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, ce n'est pas le ministre qui donne un mandat aux autres députés en disant : Votez x, votez y. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on travaille.

Je pense, ma collègue a déposé sa demande, c'est quelque chose qui va être étudié avec tout le sérieux qui incombe à cette demande-là. Maintenant, on ne peut pas faire fi de tous les investissements qu'on a faits depuis maintenant deux ans et qu'on a faits cette année, dans une année particulière, parce que c'est vrai que les élèves vulnérables vivent peut-être plus difficilement encore la crise sanitaire qui nous touche aujourd'hui, on est conscients de ça.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre est favorable? Le ministre siège quand même au caucus. Est-ce que le ministre est favorable?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, c'est le genre de décision qu'on prend en Commission culture et éducation. Alors, si la commission se réunit, puis qu'il y a un vote, on verra à ce moment-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est dommage, parce que, comme j'ai soulevé tantôt, c'est quand même la Journée internationale des personnes handicapées. Nous avons au-dessus de 1 million de personnes handicapées ici, au Québec. Il y a des parents qui nous écoutent, qui nous entendent, qui attendent à avoir du courage, d'avoir quelqu'un qui va quand même étudier la cause. On sait qu'il y a un problème, il y a des parents qui ont soulevé, plusieurs parents, la cause des élèves qui sont envoyés à la maison parce que nous n'avons pas les services sur le terrain pour prendre soin des besoins de ces enfants qui sont vulnérables.

J'aimerais quand même partager des solutions. Je sais que le ministre cherche toujours des solutions. Nous sommes actuellement en crédits, on parle des budgets, c'est très important, mais il faut aller au pratico-pratique, il faut avoir des données. Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'élèves sont renvoyés à la maison à cause de leurs handicaps puis à cause de manque de services à l'école?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je n'ai pas le détail de toutes ces informations-là. Déjà, même, on a des conversations parfois à l'extérieur du salon bleu, ma collègue et moi, sur les cas particuliers, je pense qu'elle sait toute l'importance que j'accorde aux cas qu'elle soulève. Puis je pense qu'elle voit que, d'un point de vue humain, d'un point de vue gouvernemental, on donne toujours suite. Puis on est capables de faire des exceptions, on est capables d'intercéder auprès du réseau scolaire pour trouver des solutions créatives quand il y a vraiment des situations qui ne sont pas réglées à la satisfaction des parents. Puis je pense que, dans le cas des élèves qui ont des besoins particuliers, la dernière chose qu'on a besoin, c'est du mur-à-mur.

Ceci dit, on a quand même 2,9 milliards dans le réseau scolaire, cette année, en 2020-2021, pour répondre aux besoins de ces élèves-là. Et, quand je vous dis qu'on ne fait pas du mur-à-mur puis qu'on est capables d'être flexibles, au printemps dernier, quand les écoles étaient fermées, il y avait des exceptions, parce que les écoles, pour ces élèves‑là, étaient ouvertes malgré tout, quand toutes les autres institutions étaient fermées. Donc, on voit bien que c'est une priorité et qu'on est capables de sortir, là, du mur-à-mur puis d'accorder une importance particulière, prendre des décisions différentes pour ces élèves-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est pour eux que je parle aujourd'hui, c'est en leur nom que je parle. J'aurais été étonnée que le ministre sort avec des statistiques par rapport au nombre d'élèves qui sont renvoyés à la maison, pour être scolarisés à la maison obligatoirement. Pourquoi? Parce que ces chiffres n'existent pas. D'où l'importance d'avoir un mandat d'initiative pour sortir ces données, pour mieux comprendre la situation et le portrait, pour déterminer si ces parents peuvent avoir accès à autres services ou une autre façon d'intégrer les enfants à l'école.

Est-ce que le ministre verrait favorablement d'avoir ces données, un? Puis, deuxième question, si on fait ça, est-ce que le ministre verra favorablement d'octroyer du budget pour trouver les solutions pour aider ces familles?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, c'est certain qu'on veut avoir toutes les informations nécessaires pour prendre les meilleures décisions. On ne peut pas prendre des décisions sur des impressions. Puis, si on peut aller chercher davantage d'informations... J'ai l'équipe du gouvernement qui est près de moi en ce moment, le sous-ministre, puis je sais que tous les sous-ministres adjoints écoutent en ce moment la période de questions ou, enfin, plutôt ces interventions qu'on fait. On peut aller chercher davantage d'informations encore, peut-être même affiner notre prise de décision puis répondre encore mieux.

Mais je veux quand même souligner quelque chose, M. le Président. On a pris une décision importante, avec la loi n° 40, qui est justement de décentraliser la prise de décision, parce que ce n'est pas à Québec que les meilleures décisions se prennent pour du cas par cas. Nous, on doit absolument avoir le meilleur système de gouvernance possible, donner les budgets nécessaires, pas question, là, de couper les budgets aux élèves qui ont des besoins particuliers, au contraire, mais permettre à ceux et celles qui sont sur le terrain, là, ceux qui connaissent ces élèves-là par leurs prénoms, même par leurs surnoms, qui les côtoient au quotidien... C'est eux qui peuvent prendre les meilleures décisions. Et nous, on a pris la décision de décentraliser cette prise de décision là, en donnant les moyens, bien sûr, pour donner des services, et je suis convaincu que ça fait une différence dans le quotidien des élèves.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : M. le Président, le droit de l'éducation ne peut pas être décentralisé, il est universel. Moi, je demanderais au ministre de déposer les chiffres, dont les rapports qu'il a fait référence, j'ai un grand intérêt à voir ceci. Je peux vous dire que ces parents et ces élèves sont abandonnés, présentement. Ils sont abandonnés à cause de la COVID, parce que les ressources que nous avons sur le terrain sont envoyées ailleurs, parce que les mesures de pandémie, de santé et sécurité, malgré qu'ils sont importants, il y a un impact important sur cette population d'élèves qui sont hypervulnérables.

Est-ce que le ministre peut nous partager c'est quoi, l'offre de services pour les enfants qui sont renvoyés à la maison obligatoirement, les élèves EHDAA qui ne peuvent pas être scolarisés à l'école, faute de services?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait d'élèves qui sont abandonnés. Parfois, il y a des cas qui sont très particuliers, il y a de la détresse humaine. Il y a des élèves, des fois, qui sont dangereux pour eux-mêmes ou pour les autres élèves qui les entourent. Dans ces cas-là, on utilise les protocoles d'entente avec le système de la santé. Parce que, oui, les élèves ont le droit d'aller à l'école, mais on va s'entendre, ma collègue et moi, le droit à l'éducation n'est pas décentralisé. Le droit à l'éducation, il est garanti.

 Ceci dit, on ne peut pas mettre du personnel scolaire en danger s'il y a des élèves qui sont très, très violents, de manière incontrôlable. Dans ces cas-là, on se retourne vers le réseau de la santé pour venir en aide à ces enfants-là, à ces familles-là, pour outiller les jeunes pour qu'ils puissent réintégrer le milieu scolaire, même si ce n'est pas le milieu scolaire régulier, parfois c'est une classe d'adaptation ou même une école pour élèves qui ont des besoins particuliers. Il y a une pluralité d'offres, mais il ne faut pas mettre de côté le réseau de la santé, là, il faut travailler ensemble.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : M. le Président, écoutez, c'est documenté, là, c'est de l'abandonnement. C'est documenté, on peut déposer tous les articles où on parle de ces enfants, je peux vous envoyer tous les courriels que je reçois de ces familles, ce n'est pas un secret. C'est juste que c'est tempéré, actuellement.

Ce que je cherche, c'est d'avoir un mandat qui va nous amener de la clarté, dont on va pouvoir trouver des solutions. On peut faire ça en collaboration. Je pense qu'on a beaucoup de personnes ici, dans cette salle, actuellement, qui vont pouvoir contribuer. On peut interpeler les parents et les groupes concernés, qui vont nous aider à trouver des solutions, eux-mêmes, les personnes qui sont affectées par ceci. Ce que je demande, je pense que c'est simple, c'est... On ne met rien en danger. J'essaie de trouver des solutions de travailler en collaboration avec un mandat d'initiative qui, j'ose croire, va pouvoir nous amener la vclarité avec des solutions.

On peut parler d'un transport adapté pour ces enfants-là puis leurs familles, parce qu'ils vont aller à l'école une heure par jour, peut-être. On peut parler... On met beaucoup d'argent à côté pour les préposés aux bénéficiaires, actuellement. Pourquoi ne pas investir dans plus de ressources à l'école pour les personnes qui accompagnent nos enfants handicapés? Est-ce qu'on peut parler plus de diversité et inclusion dans le réseau scolaire? On a plein de choses qu'on va pouvoir discuter.

Le mandat d'initiative, par contre, c'est clair, nous avons besoin de statistiques avant de pouvoir agir. Moi, ce que j'aurais voulu entendre, c'est que, oui, je suis d'accord, oui, je constate qu'il y a un problème, oui, évidemment il y a des parents puis des élèves qui sont abandonnés, mais je suis prêt à prêter main-forte pour trouver des solutions puis travailler en collaboration, surtout avec eux — si ce n'est pas avec nous, mais avec eux — parce qu'ils souffrent, actuellement, ils souffrent. Il faut trouver des solutions. Le mandat d'initiative, c'est une porte d'entrée de faire ceci, alors j'espère qu'on aura une écoute.

Puis, oui, si le ministre n'est pas prêt à s'engager aujourd'hui, mais qu'il dit qu'il s'engage à parler avec ses collègues pour dire : Je pense que ce serait une bonne idée parce que, comme ministre, je veux être mieux équipé pour agir, pour aider ces enfants... Actuellement, je ne sais pas combien d'enfants sont renvoyés à la maison obligatoirement, pas à cause nécessairement de la pandémie, mais parce qu'on n'est pas équipés, à l'école, pour prendre soin de leurs besoins.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Roberge : M. le Président, c'est sûr que je suis ouvert à entendre d'autres solutions, d'autres moyens innovants d'améliorer les services aux élèves qui sont vulnérables, y compris des élèves qui ne peuvent plus être scolarisés, là, parce qu'il y a des enjeux de santé ou de santé mentale qui sont si grands que les jeunes ne peuvent plus être dans des milieux scolaires. C'est sûr que je suis ouvert à entendre parler de ça puis à avoir davantage d'informations. Puis, les statistiques qu'on n'a pas, comme je vous ai dit tout à l'heure, on va les demander.

Ma collègue demande de déposer un rapport. J'ai dit : Je n'ai pas de rapport en ce moment, mais l'équipe écoute attentivement les débats qu'on tient aujourd'hui. On va essayer d'obtenir davantage de statistiques, davantage de chiffres pour prendre de meilleures décisions. Puis on est toujours ouverts, M. le Président, à discuter, à débattre puis à mieux comprendre la réalité de certaines catégories d'élèves qui ont des besoins très différents des autres.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. J'espère qu'on aura les chiffres. Et je ne peux pas m'empêcher de penser à la députée de Sherbrooke, qui a dû attendre plus d'un an pour obtenir des chiffres dans un autre dossier, c'est-à-dire les frais facturés aux parents pour tout ce qui était les activités d'école. Et j'espère que, là, les chiffres... Puis je regarde les gens du ministère. Les parents sont vraiment essoufflés parce que, quand même, il faut se rappeler que, depuis le mois de mars, il y en a beaucoup aussi qui ont gardé leurs enfants à la maison. Et là il y en a beaucoup qu'encore on leur demande un effort supplémentaire. Les parents sont essoufflés, mais imaginez un enfant qui n'a pas droit à l'éducation convenablement. C'est pour ça que ça prend des chiffres. Et le mandat d'initiative qui est demandé par ma collègue, là, c'est pour qu'on travaille ensemble, pas pour taper sur le ministre, vraiment pas, parce que, là-dessus, là, on a tous à gagner à trouver une solution, puis c'est un enjeu qui est complexe.

Maintenant que j'ai dit ça, M. le ministre, vous vous rappelez, vous avez déposé Une nouvelle génération d'écoles — j'aime bien les images — Guide de planification immobilière. Puis j'aimerais aller avec vous, si vous le permettez, à la page 33. Vous avez mis deux catégories de critères, les critères souhaitables de l'école dont on aimerait avoir à partir de maintenant, donc les critères souhaitables et les critères incontournables. Dans les critères incontournables, je cite, le premier que je vois, à la page 33, c'est qualité de l'air, contrôleur de taux de CO2 dans chacun des locaux d'apprentissage. Ça, c'est marqué, là, facteur, là, critère incontournable.

Là, M. le ministre, je vous le dis, ça fait des semaines qu'on vous le demande, là, puis le «nous», là, très général. On ne peut pas tout simplement dire qu'on va ouvrir les fenêtres, il faut savoir quand on va les ouvrir pour être en mesure d'échanger l'air dans un local.

Au secondaire, là, ils sont jusqu'à 32 élèves dans une classe. Ici, le député de Gouin a amené un détecteur de CO2, puis, vu que nous, on a des plafonds... puis la caméra ne peut pas le voir, M. le Président, mais nous, on a des grands, grands plafonds, puis j'ai parlé avec Nancy Delagrave, une physicienne, c'est normal que nous, ici... Bien, un, on a une ventilation mécanique, et en plus c'est que l'espace cube est beaucoup plus élevé. Alors, notre qualité de l'air, là, était bien au-delà de 600, là, c'était, je pense, 400 quelque chose, que le député de Gouin a noté ici. L'équipe COVID-Stop, avec des enseignants, sont allés sur le terrain, là, un petit peu comme une escouade incognito, là, pour ne pas se faire prendre, ils ont mesuré des taux de CO2 beaucoup trop élevés.

Le détecteur de CO2 va nous permettre de savoir quand on doit changer notre air dans une classe. La particule, là, le virus, tout le monde sait qu'il est sournois, tout le monde, il reste en suspens. On ne sait pas combien de temps qu'il peut rester en suspens, mais apparemment pendant plusieurs heures. Oui, le ministre a raison, le ministre a raison quand il dit que, quand on ouvre une fenêtre pendant 20 minutes, ça change l'air. Ça a été testé, c'est vrai. Mais ce que les épidémiologistes, ce que les médecins qui sont allés sur le terrain, ce que la physicienne Nancy Delagrave dit, c'est la chose suivante, c'est : Il faut savoir quand ouvrir la fenêtre, quand c'est le temps, là, quand ça s'en vient dangereux, là, puis que c'est là, là, qu'il faut que je l'ouvre, ma fenêtre, pour un bon 20 minutes, donc je vais sortir mes élèves, je vais laisser aérer ma classe pour changer l'air. Et vous là, à la page 33, vous l'avez quand même marqué.

Là, je n'ai même pas envie de m'obstiner, j'ai juste envie de vous dire : M. le ministre, donnez-moi, là, une raison de ne pas dire oui à ça, surtout qu'ils l'ont quantifié, les spécialistes, ça coûte 5 $, des capteurs de CO2, par élève, donc un gros maximum de 6 millions de dollars. Est-ce que là-dessus vous êtes d'accord avec moi qu'on peut se permettre cet investissement?

Le Président (M. Picard) : Avant de passer la parole au ministre, il reste seulement 20 secondes au bloc. Est‑ce qu'on peut prendre du temps sur votre dernier bloc ou il répond en 14 secondes?

Mme Rizqy : Il répond en 14 secondes. Je pense, c'est quelque chose qu'il peut dire oui ou non.

Le Président (M. Picard) : O.K. 14 secondes.

M. Roberge : C'est quand même particulier parce que, quand on fait des réponses trop longues, on se fait dire qu'on ne peut pas répondre plus longtemps que la question, et là la collègue pose une question très, très longue et ne nous laisse pas répondre.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Alors, c'était donc un éditorial. J'espère qu'elle est contente de son éditorial. On répondra plus tard.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : ...allez-y, allez-y.

Le Président (M. Picard) : O.K. vous pouvez répondre. On va prendre du temps sur le dernier bloc de l'opposition officielle.

M. Roberge : Merci bien. Alors, M. le Président, la question des aérosols, la question de la ventilation, c'est une question sur laquelle on a échangé quand même depuis quelques semaines. Mais, au-delà des échanges que ma collègue et moi, on peut faire, selon notre intérêt très grand pour la santé des élèves, il faut considérer ce que disent les experts de l'INSPQ et ce que disent nos experts de la Santé publique. Encore aujourd'hui, là, lors du point de presse, il a été répété, et la Santé publique le réaffirme, la contamination par aérosols, ce n'est vraiment pas un élément significatif dans les écoles. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est la Santé publique.

Ceci dit, il faut ventiler nos écoles, il faut ventiler nos classes pour ne pas que ça le devienne, c'est sûr. Et qu'est-ce qu'on doit faire pour ça? Bien, ce que nous disent les experts de la Santé publique et de l'Institut national de la santé publique, c'est d'ouvrir les fenêtres dans des écoles qui, pour la plupart, sont construites avant 1984, et ce sont des systèmes qui ont... ils appellent ça la ventilation naturelle, mais, bon, on ouvre les fenêtres. Ce que la Santé publique nous dit, c'est : Trois fois, de 15 à 20 minutes. Et, pour les systèmes de ventilation mécanique, plutôt que de laisser fonctionner les systèmes de manière habituelle, c'est-à-dire en alternance, le système part quand il faut chauffer, arrête quand c'est suffisamment chaud, c'est de les faire fonctionner deux heures avant l'arrivée du personnel et des élèves, toute la journée de manière ininterrompue et deux heures après le départ du personnel. Ça, c'est les recommandations de l'INSPQ.

On est allés plus loin que ça parce qu'on voulait rassurer les gens puis on voulait en avoir le coeur net. Donc, avec les experts de la Santé publique, on a déterminé un échantillon représentatif d'écoles : milieu urbain, milieu rural, petite école, grande école, primaire, secondaire, centre de formation générale aux adultes, centre de formation professionnelle, avant 1984, après 1984. Puis on va aller tester, pas n'importe quelle balise, selon les balises des experts de la Santé publique et on rendra publics ces résultats-là. Je pense qu'on ne peut pas aller plus loin que ça, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Nous entreprenons le deuxième bloc avec Mme la députée de Sherbrooke. Vous disposez de 11 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. Le ministre a annoncé au mois d'août qu'il allait reconduire sans condition les budgets associés aux élèves à besoins particuliers et que ça permettrait de libérer 560 000 heures aux professionnels pour soutenir les élèves. Et pourtant il y a un article de La Presse, hier, qui nous confirmait ce qu'on entendait entre les branches depuis le début de l'année, c'est-à-dire que ça ne s'est pas produit, il y a plus de 70 % des répondants qui n'ont pas vu d'allègement dans leurs tâches administratives par rapport à l'année passée parce que les centres de services scolaires demandent toujours aux professionnels de faire comme avant. Et pourquoi? C'est parce que le ministre a attendu le 23 septembre pour envoyer aux centres de services les consignes d'assouplissement. Donc, les élèves ont perdu carrément un mois de services dans de la bureaucratie qui devait être annulée et qui ne devrait même pas exister en soi.

Le modèle de financement des services aux élèves avec des besoins particuliers, il est désuet, c'est un boulet, en ce moment, qui nous empêche de répondre aux besoins des élèves. Donc, j'aimerais savoir quand est-ce que le ministre va réviser le modèle de financement. Et est-ce qu'il compte impliquer les professionnels dans le processus?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Roberge : Bien, M. le Président, on a impliqué les professionnels dans le processus depuis le début. Cette demande d'allègement bureaucratique, ce n'est pas... en fait, c'est une demande, là, qui venait des professionnels, qui venait du terrain, qui venait des syndicats, et on l'a établi ensuite avec notre comité d'experts d'élèves vulnérables, qui se rencontrent régulièrement, et c'est comme ça qu'on a défini cette nouvelle politique là en amont de la rentrée de septembre 2020.

C'est vrai que, bien qu'on l'ait annoncée au mois d'août, dans les premières semaines de septembre, il y a des gens sur le terrain qui nous disaient : La consigne, elle n'est pas bien comprise ou alors elle est mal interprétée, certains l'interprètent d'une façon, d'autres l'interprètent d'une autre manière. Ce n'est pas si surprenant, après des années de toujours répéter le même modèle, une espèce de résistance. Puis, bon, est-ce qu'on fait comme avant? Qu'est-ce qui est demandé? Qu'est-ce qui n'est pas demandé? Bon, on a voulu clarifier ça. On a rencontré... ramené encore les gens, les experts, qui se sont... des gens de terrain, là, des orthophonistes, des orthopédagogues, des psychologues, des psychoéducateurs, puis on a coécrit, on a coconstruit la balise nationale. C'est quand même assez rare, on l'a fait directement avec des gens de terrain. Puis après, pour être certains que ce soit bien compris par tout le monde, on l'a fait valider avec des cadres scolaires et des directions d'école, pour être sûrs que tout le monde la comprenait de la bonne manière. Moi, j'ai pleinement confiance qu'au moment où on se parle, et depuis plusieurs semaines, l'allègement bureaucratique est au rendez-vous dans les écoles.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Et est-ce que le ministre va réviser le modèle de financement à long terme ou il va revenir l'année prochaine avec le modèle de financement habituel, qui est un boulet, pour offrir des services?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : Nous allons revoir le modèle de financement. Il faut le faire parce que, sinon, ça aura été simplement une pause. Par contre, il faut réfléchir, hein, il faut discuter avec les cadres scolaires, qui appliquent le modèle, hein, ceux qui ont les deux mains dedans, là, dans les chiffriers puis dans la répartition de l'argent, mais aussi avec les professionnels du terrain, pour être sûrs que l'allègement bureaucratique, pour les gens qui ont étudié toute leur vie pour donner des services directs aux élèves, soit permanent. Là, on l'a fait pour deux ans, là, on a clarifié la mesure puis on a deux ans pour mener à terme cette réflexion-là puis, dans le fond, pour la rentrée de 2022, avoir un nouveau modèle. Donc, on va aller définitivement dans cette direction-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, j'entends ici un engagement qu'on ne reviendra jamais au modèle qui avait cours l'année dernière au niveau du financement pour les élèves EHDAA. Est-ce que le ministre me confirme que c'est ça?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, M. le Président. C'est certain qu'il va y avoir des ajustements qui seront permanents. Je ne peux pas vous dire ce que sera le modèle après deux mois de consultations... deux années de consultations puis de travail, mais on ne reviendra pas en arrière pour tout simplement appliquer en 2022 ce qu'on faisait en 2018. Ça, c'est certain.

Mme Labrie : Le ministre a aussi annoncé 18,7 millions pour l'embauche de ressources professionnelles supplémentaires. La FPPE nous dit qu'il y a 15 centres de services où il n'y a eu absolument aucun ajout. Il y en a deux où il y a eu l'ajout d'une seule psychoéducatrice ou un psychoéducateur. Il y a même des enseignants qui témoignent qu'il y a moins de services dans leurs écoles. Par exemple, il y a une enseignante ici, à Québec, qui nous dit qu'elle a des services quatre périodes par cycle dans sa classe, alors que l'année dernière c'était six. Et l'argent annoncé au mois d'août vient juste, juste, juste à commencer à arriver sur le terrain, fin novembre. L'enseignante dont je parle, qui, elle, a subi une diminution de services dans sa classe cette année, ça lui a donné moins de 300 $ en soutien aux élèves pour toute sa classe pour toute l'année. C'est une école qui est cotée 10.

Donc, est-ce que le ministre peut nous dire à quoi ça a servi, l'argent qui devait servir au rattrapage, et combien de nouveaux professionnels ont été ajoutés, et des vrais nouveaux, là, pour des nouveaux besoins, pas simplement de la consolidation de postes de gens qui étaient déjà dans le réseau mais qui étaient précaires?

LePrésident (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, on a annoncé plusieurs mesures, d'accord? Il y avait 18,7 millions pour l'embauche de 350 professionnels de plus, des gens qui seront là à temps plein et pour les années à venir, comme les 750 qu'on a embauchés l'an dernier, qui étaient... ils sont arrivés en cours d'année. Il y en a qui ont été embauchés en septembre 2019, mais il y en a que ça a été plus tard dans l'année parce que des postes sont restés ouverts un certain temps, mais à la fin de l'année, là, l'an passé, on avait ajouté presque... c'est 750 personnes, des professionnels à temps plein, qui sont encore là cette année, là. C'est énorme, en une seule année. Cette année, on a l'ambition d'en rajouter 350. Ils ne sont probablement pas tous embauchés au moment où on se parle. Je suis certain qu'il y en a plus que l'an dernier, puis je ne peux pas faire un décompte, là, à chaque jour de ça, mais on continue d'en embaucher.

On a mis aussi des sous pour rajouter 75 classes spéciales, 75 classes pour des enfants qui ont des besoins particuliers, puis ça veut dire embaucher aussi 75 titulaires de classe spéciale. C'est vraiment une bonification des services aux élèves, et ça, c'est pérein, là, c'est-à-dire que c'est là pour les années à venir.

Il y a eu un 20 millions aussi qui a été décentralisé aux écoles, mais, la reddition de comptes sur l'utilisation de chacune de ces sommes, M. le Président, je ne l'ai pas, en ce début du mois de décembre, parce que c'est de l'argent qui est décentralisé, parce qu'il y a des postes qui sont ouverts encore, parce qu'il y a des postes qui sont comblés et pour lesquels les centres de services ne sont pas toujours en train de faire de la reddition de comptes. Puis c'est un des éléments aussi. Il y a un équilibre à trouver entre vouloir, bien sûr, savoir ce qui se passe sur le terrain, avoir, là, un tableau de bord qui nous permet de prendre les meilleures décisions, mais aussi laisser du temps au temps puis permettre aux gens de faire autre chose que de la reddition de comptes. Les directions d'école puis même les cadres dans les centres de services scolaires ne peuvent pas toujours être en train de remplir des rapports. On a les chiffres pour l'an passé, puis on aura plus tard les chiffres pour cette année, c'est normal.

Mme Labrie : Donc, j'entends que la reddition de comptes n'est pas faite et que le ministre n'a pas d'information sur comment l'argent a été utilisé. Puis je comprends, effectivement, que les directions, les équipes‑écoles sont pas mal occupées à gérer les changements de consignes, donc ce n'est pas le temps de leur imposer une reddition de comptes, mais le constat, c'est quand même ça, là. Le ministre a beau parler de décentralisation, il y a quand même un problème d'efficacité si l'argent annoncé fin août arrive fin novembre, là, plusieurs mois après le début de la rentrée scolaire, alors qu'on sait qu'il y a des retards importants à rattraper pour les élèves. Peut-être qu'on n'aurait pas des taux d'échec aussi alarmants en ce moment, signalés par les directions d'école, si on avait été capables que cet argent-là arrive dès le début du mois de septembre sur le terrain.

Puis j'espère que le ministre comprend que son échec à faire atterrir des ressources professionnelles très rapidement au début de l'année, bien, ça nuit aux élèves et ça nuit aussi aux enseignants puis aux enseignantes, qui essaient de compenser du mieux qu'ils peuvent, là, mais ils ne sont pas psychologues, ils ne sont pas travailleurs sociaux, ils ne sont pas psychoéducateurs, ils ne sont pas orthophonistes, ils ne sont pas éducateurs spécialisés, puis ils ont quand même ces élèves-là dans leurs classes sans avoir les ressources nécessaires pour les soutenir. Donc, c'est normal qu'ils s'épuisent, qu'ils tombent en congé de maladie ou qu'ils partent avant d'en arriver là. Puis ça fait des années que ça dure comme ça, donc ce n'est pas surprenant qu'on manque de profs.

Donc, j'espère que le ministre comprend que, s'il veut aider les profs puis les garder, ça passe en bonne partie par un meilleur accès aux professionnels. Puis ce n'est pas normal que, quand on annonce des choses au mois d'août, ça prenne plusieurs mois avant qu'on envoie peut-être le début de quelque chose puis que ce soit l'équivalent de 300 $ par classe dans une école classée 10.

Il y a aussi les organismes de lutte au décrochage qui n'ont pas eu un sou de plus cette année, qui demandent pourtant depuis des mois un fonds d'urgence et qui n'ont toujours rien reçu. On veut savoir ça va arriver quand. Ça fait un mois qu'ils se font répondre que ça s'en vient. À peu près tout le monde au Québec s'inquiète du décrochage en ce moment. Je ne sais pas si le ministre attend une étude qui va nous dire combien de jeunes ont décroché cette année avant de débloquer des fonds d'urgence, mais ça presse, puis on dirait qu'il est le seul, en ce moment, à ne pas être inquiet du décrochage. Donc, je veux savoir il va arriver quand, le fonds d'urgence pour les organismes de lutte au décrochage.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, M. le Président, je pense qu'il faut faire attention, là. La collègue qui dit que je serais tout seul à ne pas m'inquiéter pour le décrochage. Attention, là. On vise tous la réussite des élèves. Je ne pense pas qu'il y n'ait personne ici, là, qui ne s'inquiète pas du décrochage scolaire ou qui ne vise pas la réussite des élèves.

Moi, je veux quand même montrer quelque chose qui illustre le fait que, oui, les ressources arrivent sur le terrain. Ma collègue a trouvé, là, des personnes, là, qui sont insatisfaites, puis moi, je veux les régler, ces problèmes‑là. J'aimerais bien ça savoir dans quelle école il n'y a pas eu d'ajout de services, puis dans quel centre de services, parce que ce n'est pas normal, on fait tout ce qu'il faut pour que les ressources arrivent directement dans les écoles le plus vite possible. Puis ce n'est pas du tout une attaque contre ma collègue. Je veux juste démontrer de quelle façon ce qu'on fait, ça s'opérationnalise.

Puis, on le voit, de 2012 à 2014, là, sous le gouvernement du Parti québécois, ils ont ajouté, en deux ans, 57 professionnels. Le dernier gouvernement, en quatre ans, avec des hausses et des baisses, il y a eu des coupures, des embauches, mais il y a quand même un bilan positif, là, malgré les baisses, de presque 1 013 professionnels en quatre ans. En deux ans, donc la moitié de temps, on a ajouté 1 053 professionnels. Donc, je pense qu'on n'a jamais eu... en tout cas, dans l'histoire, là, récente, là, 57 en deux ans, 1 013 en quatre ans et 1 052 en deux ans, on parle d'ajouts professionnels qui sont dans le réseau. Je pense qu'à un moment donné la seule limite, c'est le manque de ressources humaines dans le réseau, puis c'est qu'on ouvre des postes, puis il n'y a tout simplement plus d'orthophonistes, on ne peut pas en embaucher, on ne peut pas en inventer.

Mais sinon le gouvernement est extrêmement proactif puis il est en contact avec les gens dans le réseau. Puis, s'il y a des endroits où ce n'est pas suffisamment réactif, moi, je veux le savoir pour qu'on intervienne, pour que les services se rendent directement aux élèves.

• (15 h 40) •

Mme Labrie : ...bilan du Parti québécois puis du Parti libéral, j'avais demandé quand viendrait le fonds d'urgence pour les organismes de lutte au décrochage.

Le Président (M. Picard) : Merci. C'est terminé. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Joliette. 10 min 30 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on entend beaucoup le ministre et son gouvernement dire que la priorité, c'est vraiment de maintenir les écoles ouvertes, puis on ne pourrait pas être plus d'accord avec cette priorité-là, mais trop souvent on a le sentiment que les moyens pour s'assurer que les écoles vont rester ouvertes ne sont pas au rendez-vous. Le ministre ne sera pas surpris que je lui parle d'une proposition pour laquelle je milite depuis quelques mois maintenant, c'est celle de mettre en place, pour le secondaire, minimalement pour le secondaire III, IV, V, le principe des demi-classes, parce que ça apporte un double bénéfice. Donc, il y a le bénéfice d'avoir 15 élèves dans une classe au lieu de 30. Et en même temps, en faisant alterner une journée en classe, une journée virtuelle, comme c'est fait maintenant pour secondaire III, IV, V, mais pour l'ensemble d'un groupe, bien, on a le double bénéfice d'avoir la moitié moins d'élèves à l'école pour ces niveaux-là, ce qui réduit la fréquentation, mais on a aussi la moitié moins d'élèves dans une classe. Et je rappelle, bien sûr, à tous ceux qui nous écoutent que les écoles, avec le concept de bulles... on comprend qu'on a le concept de bulles, mais c'est le seul endroit où la distanciation physique de deux mètres n'a pas à être respectée, et on a vu qu'il y a quand même eu beaucoup de cas dans les écoles.

Je me suis informée, et j'ai fait le tour, et j'ai fait mes devoirs, et il y a quelques écoles qui ont mis sur pied ce modèle-là. Le ministre sait que l'INSPQ l'avait recommandé, l'OMS le recommande, il y a plusieurs pays dans le monde qui l'ont mis sur pied, et à Québec, ici, il y a une école, l'école des Pères Maristes, qui a mis sur pied le projet. Ça leur a coûté 8 000 $ pour équiper toutes les classes de caméras, là, perfectionnées, qui se déclenchent automatiquement quand on veut que ça commence, et tout ça. Moi, je pense que ce n'est même pas nécessaire d'aller jusque-là. Dans l'état actuel des choses, l'enseignement virtuel se fait un jour sur deux, tous les profs ont leur ordinateur avec caméra. Mais admettons qu'on voulait, là, aller plus loin puis doter toutes les écoles secondaires d'un système semblable. Ça veut dire qu'on en aurait pour maximum 5 millions de dépenses.

Aujourd'hui, on nous a annoncé que les rassemblements étaient annulés, de Noël, parce que la crise est trop grave, puis on nous annonce que le pire de la pandémie s'en vient pour les trois prochains mois. Il me semble que c'est le temps d'agir, c'est le temps de prévenir. Si c'est vrai que les écoles, c'est notre priorité, est-ce que le ministre va mettre en place ce modèle-là pour le retour en janvier?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je pense que ma collègue sait très bien qu'on est tous d'accord, là, pour dire que l'éducation est une priorité puis qu'on veut garder nos écoles ouvertes. Le modèle actuel est imparfait, parce que je ne pense pas qu'un modèle parfait existe, en temps de pandémie, avec toutes les contraintes, puis la gestion des cas, puis la lutte contre les éclosions, puis les seuils de services minimaux pour être sûrs que personne n'est laissé derrière, là, mais je peux vous dire qu'en discutant avec mes collègues les ministres de l'Éducation des autres provinces puis aussi certains collègues, le ministre de l'Éducation, notamment, d'Écosse, puis de France, notre système n'a rien à envier à personne, vraiment. À travers le Canada, en Europe, en Écosse, en France, quand on regarde les mesures qu'on a faites, bien souvent c'est semblable ou alors, je vais le dire, c'est supérieur. L'encadrement des élèves québécois est bien assuré.

Mais j'ai une question pour ma collègue, parce que moi, j'ai une préoccupation avec le modèle qu'elle met de l'avant. Ce n'est pas un modèle, là, qui est dépourvu de toute qualité, là, je comprends très bien ce qu'elle amène, mais, si on passe, supposons, d'une classe de 26 élèves, puis que je prends son modèle, et qu'il n'y a plus que 13 élèves en classe, hein, des demi-classes, est-ce qu'elle ne s'inquiète pas pour la santé mentale de ces élèves-là? Parce que les élèves, là, ils côtoient leurs collègues de classe, leurs amis un jour sur deux, hein? Un jour sur deux, ils sont à la maison, l'autre jour sur deux, ils sont en classe. Ils ne voient que les élèves de leur groupe-classe, d'accord? Idéalement, là, ils ne parlent pas aux autres élèves. Ils peuvent être 600 ou 1 200 dans l'école, eux, ils socialisent avec les élèves de leur groupe-classe. Le modèle actuel, c'est qu'ils socialisent avec 26 personnes... 25 autres, puisqu'ils sont un sur 26. Si on faisait des demi-classes puis qu'on l'imposait à la grandeur comme ça, ça voudrait dire que chaque élève côtoierait 12 autres élèves. Donc, son cercle, là, les chances que son meilleur ami ou sa meilleure amie... Puis, quand tu as 13, 14, 15, 16 ans, c'est extrêmement important. Est-ce que ma collègue ne s'inquiète pas un peu de la santé mentale, puis de la solitude, puis de l'éloignement qui pourraient résulter de ça?

Mme Hivon : Je dois dire que, quand j'ai entendu cet argument-là, j'ai été vraiment, vraiment surprise, je me suis dit que le ministre ne voulait vraiment pas mettre de l'avant le modèle que je propose parce que, bien sincèrement, là, en ce moment, les bulles-classes font en sorte que, oui, ils voient juste 30 classes... il y en a beaucoup qui ont déjà des amis qui sont dans d'autres classes, ils ne peuvent jamais dîner avec eux, mais l'enjeu, là, c'est de se dire : Est-ce qu'on veut maintenir un minimum de fréquentation scolaire ou on va être pris, dans un mois, dans un mois et demi, à fermer carrément l'école? Il me semble que c'est mieux de garder un minimum de normalité puis, oui, des demi-classes.

Puis vous savez quoi? Au printemps, il y a beaucoup d'élèves, il y a beaucoup de parents qui ont adoré le modèle des demi-classes au primaire. Puis, pour les élèves qui ont des difficultés, ça pourrait présenter un avantage extraordinaire aussi parce qu'on pourrait envisager que ceux qui ont le plus de difficultés, ils pourraient peut-être avoir la possibilité, eux autres, d'être toujours en présentiel, et le prof est capable de les avoir devant lui. Donc, il y en a plein, d'avantages.

Mais, moi, la question que j'ai envie de demander au ministre, c'est : Pourquoi se priver de ça? Pourquoi se priver de cet investissement-là de 5 millions maximum, puis on n'est peut-être même pas obligés de faire un investissement comme ça, pour prévenir que peut-être à la fin janvier, après la crise qu'on va vivre peut-être en janvier... C'est le premier ministre qui nous dit ça, là, que ça va aller en empirant. Donc, pourquoi ne pas prévenir puis dire : On le met en place, comme on devrait le faire pour les détecteurs de CO2 puis les purificateurs? Parce que je pense qu'on devrait passer les commandes, mais on pourra y revenir. Pourquoi on ne met pas ça en place? Moi, je ne comprends pas.

La santé mentale, je m'en préoccupe énormément. Au printemps, je demandais au ministre de mettre des escouades spécialisées en santé mentale pour les jeunes du secondaire, puis ça n'a toujours pas été fait. Donc là, qu'on me serve ça comme argument, je trouve ça un petit peu fort. Moi, je veux comprendre pourquoi on ne prévient pas puis on ne se dit pas : Bien oui, ça a du bon sens. Il y a 57 millions dans la mise à jour économique précisément — c'est écrit — pour l'enseignement à distance. Pourquoi on ne l'utilise pas pour prévenir?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je vais tomber dans l'anecdote un peu, mais j'ai moi-même une fille, mon adolescente, qui est en secondaire III, puis donc, quand on a cet âge-là, comme parents, ça veut dire nos neveux, nos nièces ont cet âge-là, ça veut dire le cercle social, les amis, donc on a quand même un peu d'indications, puis ça les inquiéterait, je vais vous dire, là, ça inquiète beaucoup d'ados, de dire : Avant, j'avais un cercle d'amis beaucoup plus grand, qui provenait de plein de groupes; là, je suis obligé de côtoyer juste ceux qui sont dans ma classe. Puis là ça pourrait être juste la moitié de ces élèves-là.

Puis j'ai fait, cet automne, il n'y a très longtemps, trois rencontres en visio, là, trois Teams ou trois Zoom, je ne m'en souviens plus, avec une quinzaine ou une vingtaine d'ados à chaque fois, puis j'ai pris le pouls, puis il y avait des élèves, là, à Montréal, à Baie-Comeau, à Québec, à Trois-Rivières, discussions ouvertes avec ces ados-là, puis ils nous disaient qu'ils aimaient bien le modèle actuel, que, oui, il y avait des enjeux, qu'ils auraient aimé mieux aller à l'école à tous les jours, mais que c'est quelque chose qui...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends, et vous l'avez dit tantôt, M. le ministre, mais l'enjeu, ce n'est pas ça. Les jeunes, est-ce qu'ils aimeraient mieux pouvoir voir 150 jeunes? La réponse, c'est oui, c'est évident. Puis c'est moins pire, d'aller à l'école un jour sur deux, que de ne pas y aller du tout, mais c'est moins pire d'y aller 15 dans une classe que ne pas y aller du tout si on est pris à fermer les écoles.

Donc, si le ministre me garantit que tout va bien, il n'y en aura plus, d'augmentation, si lui, il a une boule de cristal, là, malgré ce qu'on nous annonce il n'y en aura plus, d'augmentation, je pourrais comprendre, mais je trouve ça drôle que lui soit d'un côté puis que l'OMS, l'INSPQ, les directions d'école, les syndicats d'enseignants... qu'ils nous disent : Aïe! ce serait vraiment un modèle à mettre en place, mais que le ministre nous dit non.

L'autre élément, rapidement, parce qu'il me reste 1 min 30 s, il pourra commenter, là, je voudrais juste savoir...

Le Président (M. Picard) : ...secondes.

Mme Hivon : Hein?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Il reste 1 min 30 s, là, question, réponse.

Mme Hivon : Oui, c'est beau. Je voudrais juste qu'il me commente aussi le fait qu'avec l'augmentation substantielle du taux d'échec, les difficultés des élèves... Est-ce qu'il songe à mettre en place un programme de mentorat? Parce que ce qu'on voit, en ce moment, c'est que les parents qui ont plus d'argent sont capables de payer le tutorat privé, qui a augmenté en flèche, mais que les élèves qui ont plus de difficultés n'ont pas plus de soutien, n'ont pas plus de mentors pour les aider.

Le Président (M. Picard) : En une minute.

M. Roberge : M. le Président, je suis conscient qu'il y a des élèves, là, qui sont en train de rattraper encore, là, les conséquences du retard... des fermetures d'école du printemps... ou peut-être que leur classe a été fermée puis ils sont basculés en enseignement à distance en début d'année, puis c'est plus difficile. C'est pour ça qu'on a changé les bulletins, qu'on a diminué le nombre de bulletins. Je pense qu'il faut attendre le bulletin qui s'en vient avant de prendre des décisions pour voir si vraiment les élèves utilisent le temps qu'on leur a donné, supplémentaire, pour rattraper. Donc, je pense qu'il ne faut pas prendre une décision qui est précipitée dans ce dossier-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste 20 secondes.

Mme Hivon : Il reste 20 secondes? Donc, il aime mieux attendre de voir l'ampleur des dégâts, encore, dans un mois et demi, plutôt que de dire : On met les bouchées doubles. Non seulement on pense au modèle des demi‑classes, mais, côté pédagogique, on va tout de suite déployer un programme avec des enseignants à la retraite qui ne peuvent pas être ouverts nécessairement à prendre une classe, mais qui viendraient faire de la récupération avec des étudiants.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Mme Hivon : J'espère qu'il va...

Le Président (M. Picard) : Nous poursuivons avec l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent. 10 min 30 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Tantôt, le ministre nous a dit qu'il suivait les règles de l'INSPQ puis que c'était important de les suivre. Ma collègue la députée de Joliette lui parle des demi-classes, ça fait quand même un certain temps qu'il est question des demi-classes, et l'INSPQ en parle. C'est une recommandation que vous avez décidé de ne pas suivre.

Tout récemment, votre collègue la ministre de la Sécurité publique a annoncé des nouvelles règles pour les magasins dans les centres d'achats, donc c'est une personne pour 20 mètres carrés. Donc, si je prends le guide de nos classes, par exemple, au secondaire, qui sont de 75 mètres cubes — pour illustrer mon propos, j'ai préparé, comme d'habitude, un tableau, vous vous en doutez bien — au centre d'achats ça nous donnerait, pour une classe du secondaire, trois clients et demi; au secondaire, j'en ai 32 pour le même espace. Là, on comprend qu'on ne peut pas tomber à trois et demi à l'école secondaire, on comprend ça, mais il me semble, là, il me semble que, si l'INSPQ nous demande de faire des demi-groupes, puis que la Sécurité publique va beaucoup, beaucoup plus loin que nous... Est-ce que vous ne croyez pas qu'il est plus que temps d'aller de l'avant pour les demi-groupes si on veut sauver l'année scolaire puis s'assurer qu'on est capables de se rendre? Parce qu'on n'a pas encore le vaccin, il n'est pas encore distribué, mais, en attendant, là... Puis ce qui est proposé, là, c'est secondaire III, IV et V, pas tous, secondaire III, IV et V.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je pense, la comparaison avec le magasinage et l'école est un petit peu boiteuse. Je ne pense pas qu'on peut comparer une salle de classe à un centre d'achats ou à un magasin d'équipement de sport, peu importe. Dans la classe, là, il y a des mesures sanitaires, il y a une bulle-classe, c'est un milieu qui est totalement différent, puis je ne pense pas qu'on va en bulle-classe, quand on va à la quincaillerie, puis qu'on s'assure... c'est toujours les mêmes clients dans la quincaillerie en même temps, alors que, dans les classes, c'est ça qu'on a.

Et ma collègue de Joliette et là ma collègue de Saint-Laurent nous disent : Faites nos mesures, sinon on va fermer les écoles. Bien, je pense, il faut prendre garde à ça, là. Le gouvernement n'a pas dit, là, que les écoles allaient être fermées puis...

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Picard) : ...règlement.

Mme Rizqy : Là, on m'impute des propos. Jamais que qui que ce soit ici n'a dit : On va fermer les écoles. Nous, on veut les garder ouvertes, mais on veut se donner les moyens de les garder ouvertes. Il y a une nuance ici très importante.

Le Président (M. Picard) : Soyez prudent dans vos propos. M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, au moment où on se parle, il y a 98 % des classes, au Québec, qui sont ouvertes, et le 2 % qui est fermé, c'est temporaire, ils vont être ouverts dans les prochains jours ou, au pire, dans deux semaines, s'ils ont été fermés aujourd'hui. Donc, je ne pense pas que ma collègue a à me proposer des choses pour dire : Mon Dieu! Voici ce qu'on doit faire pour garder les écoles ouvertes. On réussit très bien à garder les écoles ouvertes depuis le début de l'année avec les mesures sanitaires qu'on a mises en place.

Mme Rizqy : En tout respect, dans deux semaines, ça donne 14 jours, ça nous amène au 17 décembre, puis c'est le congé des fêtes, là, donc elles ne seront pas plus ouvertes là, j'espère que vous le savez. Mais ce n'est pas ça, le propos. L'INSPQ vous recommande de faire des demi-groupes. Pourquoi vous vous y opposez?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, on travaille avec, bien sûr, les recommandations de l'INSPQ, qu'on applique directement, parce que c'est ce que la Santé publique nous dit de faire, pour ce qui est de l'aération, la ventilation. Puis, après ça, quand on prend des mesures sanitaires comme le port du masque, comme les classes en alternance, en secondaire III, IV, V, etc., on discute directement avec la Santé publique. Puis il faut qu'on regarde l'applicabilité des mesures, quand la Santé publique nous propose une mesure, la viabilité pédagogique, les conséquences sur la santé publique. Et à la fin on arrive à un consensus, et la Santé publique et le gouvernement sont arrivés à un consensus que le meilleur modèle en ce moment, au Québec, c'est le modèle qu'on a en alternance pour les secondaires III, IV, V.

Mme Rizqy : ...sûre de bien comprendre, on est en pandémie, et le ministre joue sur des mots. Vu qu'on parle d'INSPQ, il nous parle de Santé publique. Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre, que, pour vous, santé publique n'inclut pas les recommandations de l'INSPQ?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, il n'y a personne qui joue sur les mots. Quand on arrive avec des recommandations de la Santé publique, on regarde la façon de les appliquer sur le terrain. Et, chaque fois qu'on a pris des décisions... comme l'a dit le premier ministre encore aujourd'hui, chaque fois que le gouvernement a pris des décisions, que ce soit en santé, que ce soit en culture, dans tous les domaines, c'étaient des décisions qui étaient validées et appuyées par la Santé publique. Même, des fois, on est allés plus loin que ce que nous demandait la Santé publique, et, bien sûr, on avait l'autorisation, l'approbation. Moi, je tiens à préciser à ma collègue que les mesures pour la fréquentation en alternance sont approuvées par la Santé publique.

Mme Rizqy : Ma question, pour être vraiment claire : INSPQ, institut de santé publique, là, l'Institut national de santé publique du Québec, là, vous recommande de faire des demi-groupes. Pourquoi vous vous opposez à ça? Est‑ce que c'est parce que vous considérez que l'INSPQ puis la Santé publique, ce n'est pas la même recommandation?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, la Santé publique tire des études de partout sur la planète, prend les recommandations de l'INSPQ et nous soumet des propositions. Et, quand on arrive à une décision, c'est toujours parce qu'on a l'approbation de la Santé publique. Pas une fois, pas une fois, depuis mars de l'an passé, on n'a pris une décision en santé ou en éducation, bien sûr, qui allait à l'encontre d'une recommandation de la Santé publique.

Et la proposition qu'on a en ce moment, c'est une proposition qui est viable, qui nous permet de stabiliser le nombre de classes fermées, qui est le meilleur indicateur. Depuis sept semaines qu'on a à peu près le même nombre de classes qui sont fermées dans le réseau scolaire. C'est exceptionnel, considérant les hausses de cas qu'il y a eu, qu'on réussisse à limiter la propagation comme on l'a fait.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'aimerais ça que le ministre nous dépose l'avis de la Santé publique qui dit de ne pas suivre la recommandation de l'INSPQ. Est-ce qu'il peut le déposer?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je pense que ma collègue a une partie de rhétorique, là, qui ne l'honore pas en ce moment. Elle sait très bien qu'on ne reçoit pas un avis comme ça puis que ce n'est pas respecté. Je pense, là, qu'elle tente de, je ne sais pas, tendre des pièges qui ne font pas du tout avancer le débat.

Mme Rizqy : Honnêtement, là, bon...

Le Président (M. Picard) : Honnêtement, on peut-u continuer calmement?

Mme Rizqy : Bien, moi, je suis hypercalme...

Le Président (M. Picard) : Il vous reste seulement trois minutes.

Mme Rizqy : ...mais quelqu'un qui m'insulte au micro en disant que mes pratiques ne m'honorent... Franchement, honnêtement, là, vous êtes vraiment culotté, M. le ministre. Moi, je vous demande de la transparence, je vous demande de déposer des avis. Vous vous réfugiez sur des mots, en disant : La Santé publique me dit de continuer comme ça, mais vous ne déposez pas l'avis, alors que le rapport de l'INSPQ, lui, il est public. Vous nous demandez de faire un acte de foi en nous disant : Bien, l'INSPQ nous dit de faire des demi-classes, mais la Santé publique ne nous dit pas de le faire. Déposez l'avis, on va vous croire. Mais j'ai besoin de le voir pour le croire.

Le Président (M. Picard) : Faites attention, «culot» est non parlementaire. Oui. Donc, allez-y, M. le ministre, mais dans le calme. Ça allait bien. Continuons.

M. Roberge : M. le Président, elle doit prendre la... Elle nous dit qu'elle ne me croit pas, mais je pense qu'ici, dans cette enceinte, on doit prendre la parole du député et du ministre. Et le premier ministre l'a expliqué bien souvent ici, au salon bleu, ma collègue était présente et... le premier ministre a expliqué la démarche, où on montre bien qu'il y a des discussions entre la Santé publique et le gouvernement sur des façons de faire qui respectent, évidemment, l'avis des experts, des médecins, des épidémiologistes, et les décisions qu'on a prises en éducation ont toujours respecté ces avis-là. C'est pour ça...

Écoutez, depuis hier, là, il y a 85 classes de fermées de moins. Entre les derniers chiffres puis les précédents, on a réouvert 85 classes, on a réussi à stabiliser le nombre de classes fermées, depuis cette semaine, et ma collègue, là, cherche à démontrer que le plan du gouvernement ne serait pas efficace. Ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Picard) : ...terminé aussi, M. le ministre. Allez-y. Il reste moins de deux minutes.

Mme Rizqy : Ah! Bien, est-ce que j'ai le droit de faire un éditorial, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Le temps vous appartient.

• (16 heures) •

Mme Rizqy : Merci. Alors, je vais parler d'une question très brève. Vous savez que la Fondation Jasmin-Roy a collecté des fonds pour pouvoir équiper des écoles de purificateurs d'air. Avez-vous envoyé une consigne aux centres de services francophones de ne pas les recevoir? Parce que moi, j'ai un directeur d'école qui a dit oui, mais que le D.G. a dit non, puis il s'est réfugié en disant que c'était une directive qui venait de votre ministère.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, on n'a aucun avis, en ce moment, de l'Institut national de santé publique ou de la Santé publique à l'effet que ce serait pertinent d'installer des purificateurs d'air. Il est possible que, dans deux semaines, dans un mois, dans deux mois, la science aille dans une autre direction et qu'on me dise autre chose, mais, pour l'instant, c'est très, très clair, on nous demande d'aérer et de ventiler les classes, pas d'installer des purificateurs d'air.

Mme Rizqy : Donc, si je comprends bien, en résumant, on a une fondation qui collecte de l'argent, des parents qui se mobilisent, qui connaissent le nom de leurs enfants, des directeurs d'école et des enseignants qui connaissent parfaitement le nom de leurs enfants, qui, eux, ont envie de dire oui à des purificateurs d'air, mais la consigne a vraiment été envoyée de votre ministère, dont vous avez centralisé les pouvoirs pour pouvoir maintenant dire non aux parents, non aux enseignants, non aux directions d'école, de recevoir les purificateurs d'air. Finalement, vous n'êtes pas culotté, vous êtes gênant.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, je vous...

M. Roberge : M. le Président...

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Elle a commencé par «si je comprends bien». Bien, c'est faux, elle a tout faux, elle n'a rien compris. On n'a absolument pas envoyé cette directive.

Le Président (M. Picard) : Donc, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux quelques instants. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Picard) : La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Santé et Services sociaux

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et les députés de l'opposition.

Remarques préliminaires

Nous commençons par les remarques préliminaires, et M. le ministre dispose d'un temps maximum de 5 min 34 s. Les autres partis m'ont indiqué qu'ils n'auraient pas de remarques préliminaires. Donc, je cède tout de suite la parole à M. le ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour aux collègues de l'opposition. Bonjour à nos députés qui m'accompagnent ce matin... ce soir, en fait, on est déjà le soir, ça passe vite. Bonjour à l'équipe du ministère aussi qui m'accompagne. Et bonjour à mon chef de cabinet et tous ceux qui sont à distance avec nous.

Il me fait grand plaisir d'aborder avec vous aujourd'hui la question de la santé mentale. Il s'agit d'un dossier de la plus haute importance que notre gouvernement, bien avant la pandémie, s'était engagé à mettre au coeur de ses priorités. Ce volet du réseau de la santé et des services sociaux a été bien malmené au cours des dernières années. Les investissements étaient insuffisants, et nous sommes déterminés à redresser la situation.

Nous sommes bien au fait que la situation exceptionnelle de la pandémie a des effets négatifs sur le mieux-être et la santé mentale des gens. La crise sanitaire sans précédent que nous traversons constitue une réalité particulière et inhabituelle à laquelle personne n'était préparé. En septembre 2020, le pourcentage de personnes rapportant présenter des symptômes d'anxiété ou de dépression s'élevait à 21,8 %, ce qui est plus que le double du taux observé lors de la première vague. En plus, ce taux a grimpé à 23,3 % en novembre 2020.

• (16 h 10) •

Nul doute que les besoins psychosociaux continueront de se manifester au-delà de la gestion de la crise sanitaire et du déconfinement, nous en sommes bien conscients. Cet enjeu est au coeur de nos préoccupations, et ce, depuis le tout début de la crise sanitaire. Plusieurs actions ont été posées au fil des mois, dont, laissez-moi vous en nommer quelques-unes, la prise de contact systématique auprès de toutes les personnes suivies par le réseau ainsi que celles en attente de service, l'octroi de 31,1 millions pour l'ajout de 300 intervenants afin d'améliorer l'accès aux services psychosociaux et de santé mentale, qui a permis la bonification des services Info-Social 8-1-1, je le répète souvent, ce qui est notre porte d'entrée, l'intensification des services de consultation sociale et consultation psychologique, ainsi que le déploiement des services prioritaires en santé mentale, dont les services de proximité.

Différents fonds d'aide d'urgence ont aussi été accordés au cours des derniers mois, par exemple des montants de 500 000 $ puis 900 000 $ pour soutenir Tel-Jeunes dans sa mission, 30 millions pour des projets de prévention en santé mentale et prévention des dépendances chez les jeunes en milieu scolaire, 17,6 millions accordés à nos organismes communautaires en santé mentale afin de soutenir le rehaussement de leurs services auprès de la population, 400 000 $ octroyés à l'organisme Au Coeur des familles agricoles pour appuyer les actions pour la prévention et la protection de la santé globale de nos agriculteurs, 240 000 $ pour la mise en place d'un programme spécial pour soutenir les personnes endeuillées. Nous avons aussi récemment annoncé un 25 millions supplémentaire pour bonifier l'offre de services en santé mentale pour les jeunes, les jeunes adultes, leur famille et leurs proches, car c'est un secteur particulièrement affecté. Ce financement représente l'équivalent de 250 nouvelles ressources à temps complet pour nous aider à diminuer les délais d'attente. Bref, nous agissons sur plusieurs fronts et nous allons continuer de le faire.

Aujourd'hui, nous allons parler plus précisément de l'investissement majeur que le ministre des Finances nous a permis de faire de 100 millions de dollars, que nous avons annoncé le 2 novembre dernier afin d'améliorer l'offre de soins et de services psychosociaux et en santé mentale, notamment, encore une fois, pour diminuer les listes d'attente. Permettez-moi de clarifier la répartition des sommes. Tout d'abord, 35 millions sont octroyés pour permettre l'achat de services en santé psychologique et en santé mentale. De ces 35 millions, 25 permettent de favoriser l'accès à des services en santé psychologique et mentale pour les personnes en attente dans le réseau public et 10 millions pour les jeunes de 17 à 29 ans présentement en attente de services psychologiques au niveau collégial ou universitaire.

Ensuite, nous avons reconduit la somme de 31,1 millions qui vise à maintenir les rehaussements en services psychosociaux et en services de santé mentale dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux partout au Québec jusqu'à l'année 2021‑2022.

Un montant de 19 millions est consacré au soutien d'équipes existantes et à l'implantation de nouvelles équipes d'éclaireurs en santé psychologique sur le terrain qui iront à la rencontre des clientèles vulnérables et déploieront des actions de promotion, de prévention, de détection et d'intervention précoce des problèmes psychosociaux.

Une somme de 10 millions de dollars permet d'ajouter du financement supplémentaire aux organismes communautaires en santé mentale pour l'année 2021‑2022. Et finalement un montant de 4,9 millions permet le déploiement accéléré de la stratégie numérique en prévention du suicide et le rehaussement de la ligne. Il s'agit d'un investissement sans précédent en santé mentale et en santé psychosociale pour répondre à une situation sans précédent, mais qui permettra d'agir de façon globale.

Donc, M. le Président, je dois vous dire que, d'entrée de jeu, dans le budget qu'on avait prévu au mois de mars, on avait déjà investi un 90 millions de dollars. On travaille également sur un plan d'action interministériel en santé mentale. On a fait un investissement majeur à la mise à jour économique pour nous amener jusqu'à l'année 2022.

Donc, c'est avec un grand plaisir que je suis là parmi vous aujourd'hui. Et ça va me faire plaisir de poursuivre les échanges avec les membres de l'opposition. Merci beaucoup, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Nous entreprenons le premier bloc de 20 minutes avec M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. M. le ministre, collègues de la deuxième opposition, collègues de l'Assemblée nationale, du côté ministériel, l'équipe du cabinet du ministre, l'équipe du ministère. Écoutez, je suis reconnaissant d'avoir cette opportunité d'échange. Je crois que ça va être important pour les gens qui nous écoutent, pour des usagers, pour des gens en détresse ainsi que pour les experts qui nous suivent. Je vais être à la recherche des réponses au nom des gens qui nous écoutent, aux réponses claires et ponctuelles sur les échéanciers, sur l'évaluation, sur les listes d'attente, sur l'octroi en détail de 100 millions de dollars, et ainsi de suite. Je crois qu'on a beaucoup de travail devant nous.

Pour contextualiser l'affaire, je maintiens et je persiste qu'on parle d'une crise en santé mentale. Le ministre délégué parlait d'une réalité particulière. Je trouve, c'est important, parce que les réponses exigées par une façon de qualifier la situation ou par l'autre sont intéressantes et importantes.

Dans un premier temps, c'est sûr que ce qui est important, c'est que les services soient disponibles au bon endroit au bon moment et, pour qu'ils soient réalisés de la façon claire, qu'ils soient accessibles et perçus comme accessibles pour les gens vulnérables. Je l'aurai mentionné à plusieurs reprises et je crois que le ministre est sensible à ça, il ne faut pas qu'on soit expert et avec les deux pieds bien sur terre pour se prévaloir des services, c'est les gens en détresse, et, j'espère, je crois qu'il en est conscient.

Le ministre nous dit que ce ne sont pas toutes les manifestations de détresse qui commandent le recours à la psychothérapie. J'en conviens, nous sommes d'accord. Parfois, un guide d'autosoins va être suffisant, une discussion téléphonique avec un intervenant qualifié. Par contre, il faut que, pour quelqu'un qui est en grande détresse, la personne à la ligne Info-Social ou autre soit en mesure de décortiquer les signes et de faire le geste qui va être à propos, alors les bons services au bon endroit.

Juste à titre d'exemple, la Dre Josée Savard, que le ministre délégué connaît bien et avec qui j'ai le privilège d'échanger souvent, a noté : «Un des grands principes des approches par palier qui est très souvent oublié est que la première étape d'intervention que l'on offre à un patient doit être de nature et d'une intensité suffisante pour amener un bénéfice significatif chez une large proportion de patients. Il est donc crucial que le choix du premier niveau d'intervention offert soit basé sur une évaluation rigoureuse.» Je crois qu'on va s'entendre là-dessus. Et on a eu des discussions sur le pourcentage de gens qui, selon leurs symptômes, ont besoin d'une intervention très, très exigeante et sophistiquée, si je peux m'exprimer ainsi, ou autres, mais que la bonne chose soit faite à la bonne place.

Bon, ce qui m'amène à quelques questions initialement. Si le ministre délégué peut nous clarifier comment on assure que les gens qui cherchent de l'aide sont bien dirigés au bon endroit, avec un suivi, avec une évaluation, avec le traitement à la taille de leurs difficultés.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Carmant : Merci beaucoup. Ça va me faire plaisir de répondre à la question.

Alors, nous, ce qu'on voit comme programme à long terme, c'est le programme qu'on appelle le Programme québécois pour les troubles mentaux. Et ça, c'est un programme qui avait débuté... qui était en projet pilote, quand on est arrivés, et qui, à l'époque, s'appelait le programme québécois pour la psychothérapie. Moi, je trouvais que le problème d'accès aux services, qui est vraiment prioritaire, là, comme vous l'avez mentionné, n'était pas nécessairement résolu par l'approche qui avait été mise de l'avant, parce que l'approche qui avait été mise de l'avant, c'est que, pour avoir accès au PQPTM, dans le modèle initial, qui était différent de ce qu'on trouve en Angleterre ou en Australie, c'était qu'il fallait passer par le médecin de famille, qui nous référait soit vers la psychiatrie soit vers le psychologue. Puis je l'ai dit plusieurs fois, vous l'avez mentionné, la problématique qu'on a actuellement, c'est que 70 % des gens sont en attente chez les psychologues et chez le psychiatre, qui sont les deux plus longues listes d'attente. Donc, nous, ce qu'on a fait et ce qu'on veut faire, parce que c'est en train de se faire déployer au niveau du Québec, c'est de reprendre ce programme-là et d'y aller, comme vous l'avez mentionné, avec des soins par étapes. Donc, oui, on espère que la personne qui va prendre le patient en première ligne, que ce soit un organisme communautaire, que ce soit le CLSC, que ce soit le médecin de famille, que ce soit l'infirmière de première ligne, va pouvoir diriger le patient vers ce bon service là, et effectivement il faut que le jugement soit bien fait, mais ça va permettre à tout le personnel qui sont capables d'offrir des services en santé mentale, travailleur social, psychoéducateur, éducateur spécialisé, infirmière de première ligne, infirmière spécialisée, praticienne spécialisée... tous ces gens-là vont pouvoir contribuer de façon active. Et même, les autosoins, on va demander également aux organismes communautaires de contribuer aux autosoins, ils sont capables de les offrir. Et plusieurs d'entre eux offrent des programmes d'autosoins.

Donc, de cette façon-là, on maintient la porte ouverte pour la psychothérapie dans le réseau public, mais on utilise toutes sortes d'autres individus pour nous aider à baisser les délais d'attente.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Picard) : M. le...

M. Birnbaum : Parlons, si on peut, de cette porte ouverte. Et, on convient, il y a toutes sortes d'autres interventions qui sont pertinentes et applicables, j'en suis sûr, mais, juste pour revenir aux services de psychothérapie, l'intervention d'un psychologue, ou d'un psychiatre, ou quelqu'un certifié pour faire un tel genre de travail, on sait qu'il y a une tranche de 100 millions de dollars qui est confiée à ça. Dans un premier temps, on parle de services nécessaires, qui auraient été nécessaires bien avant la pandémie, qui sont nécessaires davantage suite à la déclaration du premier ministre aujourd'hui, peut-être davantage à nouveau, disons. Est-ce que le ministre délégué peut nous parler avec des échéanciers clairs de cette tranche qui risque de pallier, en quelque part, la pénurie de psychologues de disponibles au public, comment ça va se faire? Et, dans les délais, comment... Et comment est-ce que ça va être évalué? Comment ça va être disponible en région comme en métropole?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Carmant : Alors, on est en train de travailler avec l'ordre des... les différents ordres, en fait, parce qu'il n'y a pas que l'Ordre des psychologues, mais les ordres des psychoéducateurs, les infirmières et d'autres personnes qui sont certifiées comme étant psychothérapeutes pour avoir des listes d'individus qui sont prêts à donner du temps pour nous aider avec les listes d'attente. Et ça va être basé dans les différentes régions. On espère mettre ça sur pied le plus rapidement possible pour pouvoir commencer à obtenir ces services-là. Dans le 35 millions, il y en a 25 qui vont être dédiés aux listes d'attente du guichet d'accès en santé mentale où, au dernier recensement, on avait 16 000 personnes en attente, et il y a un 10 millions également qui a été directement à l'Éducation supérieure, à la ministre de l'Éducation supérieure, pour les élèves du collégial et de l'université entre 17 et 29 ans, là, pour couvrir tout le spectre jusqu'au doctorat, etc. Ce qu'on est en train de faire, également, c'est de baliser l'offre de services dans les deux réseaux pour s'assurer que l'offre est équivalente et que l'accès à la psychothérapie soit adéquat. Donc, les négociations sont en cours de façon très intensive, et on espère débuter le plus rapidement possible. Et les services vont être disponibles dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Birnbaum : Là-dessus, est-ce que le ministre délégué est en mesure d'identifier, en quelque part, l'échéancier? On parle de travail en contexte d'urgence, et j'en conviens, il faut. Est-ce qu'on peut préciser un petit peu? Parce que, pour quelqu'un qui est en détresse, d'attendre, évidemment, ça risque de compliquer ses difficultés et ça risque d'amplifier la crise.

177 17893 M. Carmant : ...que, d'ici la fin janvier, les choses vont être en marche.

M. Birnbaum : D'accord. Maintenant, notre concentration et... on persiste sur l'importance de la disponibilité de la psychothérapie et toujours avec... on veut, les gens qui l'ont besoin... Et de toute évidence il y en a beaucoup. On ne minimise aucunement, mais aucunement l'importance des regroupements communautaires qui sont sur la ligne de front.

Maintenant, j'aimerais que le ministre nous identifie, en ce qui a trait aux organismes communautaires d'entraide avec une grande expertise que ce soit en toxicomanie, en dépression, en anxiété, en détresse... Je peux penser à AMI-Québec, dans mon coin, qui fait un travail formidable. C'est des partenaires essentiels, et, une autre fois, dans le contexte actuel de la pandémie, leur rôle est accentué et très important. Ce n'est pas juste l'Association québécoise des centres d'intervention en dépendance qui m'en témoigne, plusieurs regroupements communautaires, plusieurs associations d'étudiants et étudiantes au niveau de cégep et université qui nous donnent le constat, qui n'ont eu aucune communication en ce qui a trait à l'octroi possible, ponctuel, de ressources supplémentaires. Est-ce que le ministre délégué peut nous parler de façon spécifique d'un échéancier, d'une liste de groupes qui vont voir leurs ressources de renflouées? Parce que leurs listes d'attente agrandissent. Leurs efforts, louables, sont compromis par un manque de ressources, et il y avait des engagements du ministre délégué. Est-ce qu'il peut nous parler en plus grand détail du rôle et de l'épaulement des regroupements communautaires, une autre fois, en métropole comme en région, partout au Québec?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président. Je suis un peu surpris du commentaire parce que, justement, on révisait le... En fait, une des premières choses que j'ai annoncées, quand j'ai pris le dossier, c'était cet ajout de 17,6 millions pour les organismes communautaires en santé mentale, parce que je reconnais l'apport considérable qu'ils nous font, surtout avec les patients les plus vulnérables et qui vont rarement consulter dans le réseau de la santé. Et, jusqu'à présent, on prévoit déjà que 12 millions des 17 millions vont être distribués aux différents organismes. Et, je regarde les différentes régions, le Bas-Saint-Laurent, l'utilisation a été de 100 %; Saguenay—Lac-Saint-Jean, 100 %; Mauricie—Centre-du-Québec, 100 %. En fait, il y a une région qui a été plus complexe, là, celle de Lanaudière, où il y a eu certaines difficultés avec un appel de projets, mais je suis intervenu personnellement auprès de la région pour leur dire de prolonger l'appel d'offres et d'être moins contraignants, pour que les organismes puissent en bénéficier. Et d'ailleurs on m'a dit que l'appel d'offres est ouvert jusqu'au 31 mars, oui, c'est ça, jusqu'au 31 mars, on autoriserait les appels d'offres jusqu'au 31 mars 2021.

Et, pour faciliter la vie à nos organismes communautaires, comme vous le savez, on a fait une reddition de comptes annuelle qui serait au 31 décembre pour la mission globale, sans assemblée obligatoire, avec des documents approuvés par le C.A. Et, pour les fonds d'urgence, on a mis une reddition de comptes unique qui pourra aller jusqu'au 31 mars 2022.

Donc, je pense qu'on s'est bien occupé d'eux et que... Si jamais il y a des problématiques particulières, il me fera plaisir d'échanger avec vous.

Le Président (M. Picard) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Nous parlons beaucoup, et à juste titre, des lignes Info-Social. Voilà, comme on dirait en anglais, un «storefront» visible et avec toute sa pertinence. Et, en temps de pandémie surtout, il y a des gens qui se verraient très forts sur le plan santé mentale qui se trouvent isolés soudainement, qui se trouvent, M. le Président, sans emploi, qui se trouvent avec une parenté en détresse dans un CHSLD et qui découvrent, très tristement, qu'ils sont en crise. J'en conviens, quelqu'un avec des outils, peut-être même bien entouré, n'a pas besoin de la psychothérapie mais a besoin de réponses fiables et ponctuelles par ces genres de services et a besoin de savoir que les gens qui répondent au téléphone sont en mesure, comme je dis, de bien, bien décortiquer les difficultés.

Pour que ces services fassent leur travail comme il faut, bon, il y a trois concepts... ou au moins deux qui me reviennent à l'esprit et assez souvent : Y a-t-il de l'évaluation de ces services? Y a-t-il un diagnostic de la disponibilité du monde dans chaque région qui est là, la capacité d'aider des gens qui ne sont pas nécessairement à l'aise en français? Y a-t-il un arrimage? Ces gens-là sont-ils équipés pour collaborer avec les écoles, les municipalités, les organismes communautaires pour avoir l'inventaire de tout ce qui est disponible? Et, comme je dis, est-ce qu'on trace ça en quelque part? Et les résultats?

• (16 h 30) •

Je reviens au rapport de la Vérificatrice générale quand on parlait de tracer ces services-là et tous les services en ce qui a trait à l'aide à la santé mentale. Est-ce que l'intervention est comptabilisée la seconde qu'on répond au téléphone? Des fois, on répond à un tiers qui n'est même pas la personne en détresse. Est-ce que nous sommes en mesure de comptabiliser ces services, actuellement, de noter où nous sommes rendus sur les listes d'attente? La vérificatrice n'était pas la seule d'avoir des questions là-dessus. Le ministre délégué, au salon bleu, a confirmé, mais pas à l'appui des documents.

Alors, je réitérerais ma question qu'il y avait quelque 16 000 personnes sur les listes d'attente. Bon, il y a des listes, issues au mois de mars, du ministère même de la Santé et des Services sociaux, qui parlaient de 20 000 personnes. Alors, c'est un écart qui n'est pas rien. Est-ce que le ministre est en mesure, en quelque part, soit de déposer des documents à l'appui de cette liste d'attente, de noter, comme je dis, la qualité de deux choses, des gens sur la liste, est-ce que c'est une panoplie de gens en grande détresse, à la recherche de quelques services, ça, c'est une chose? Et, deuxième chose, est-ce qu'il peut clairement nous identifier les critères afin que quelqu'un soit enlevé de la liste? Et je donne l'exemple. Si c'est un tiers qui aurait appelé au nom de cette personne, de se faire dire : Oui, oui, bon, voilà, on va vous envoyer le guide autosoins, est-ce que c'est un critère pour une réponse?

Alors, est-ce que le ministre délégué peut nous donner des clarifications sur ces deux points-là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Très bonnes questions. Et puis mon passé de chercheur en neurosciences, là... Moi, je suis un passionné de data, donc, oui, on suit les chiffres. Puis je vais vous dire, premièrement, je pense, le premier point, c'est 8-1-1 Info-Social. M. le député de D'Arcy-McGee, je vous jure, c'est un coup de coeur. Moi, je ne connaissais pas tellement bien cet outil avant d'avoir eu la présentation par les gens du ministère. C'est des travailleuses sociales, des psychologues, des éducateurs qui sont sur la ligne 8-1-1 Info-Social, qui réorientent les individus qui appellent. Puis, avant la pandémie... Moi, je suis les chiffres de façon hebdomadaire, ils me les envoient de façon hebdomadaire. Avant la pandémie, il y a à peu près, par semaine, à travers le Québec... il y avait à peu près 7 000 à 8 000 appels par semaine, puis on les a région par région. Il y a deux régions qui ne l'ont pas, c'est 16 et 18... non, 18 et 17, je crois, donc les Cris et Nunavik, je crois. Donc, il y a les chiffres par chaque région. Sur les 7 000 appels hebdomadaires, il y en a à peu près 15 % qui raccrochent avant d'avoir le service. Ça, c'est inévitable, il y a des gens qui quittent l'urgence avant d'avoir leurs services. Ensuite, le délai d'attente a toujours été en bas de trois minutes, sauf au début de la pandémie. Au début de la pandémie, c'est monté presque à 10 minutes. Et c'est là qu'on a ajouté les ressources, avec le 31,1 millions de dollars, et les chiffres ont rediminué et demeurent en bas de deux à trois minutes.

Au début de la pandémie, on a vu une augmentation assez importante du nombre d'appels. C'est monté jusqu'à 13 000, à peu près, pendant à peu près trois, quatre semaines. Et depuis ça oscille entre 8 000 et 10 000 appels. Actuellement, c'est plus autour de 10 000 appels. Donc, moi, ça me donne un bon pouls de l'état de la situation de la population. C'est pour ça, tantôt, vous parliez de crise; moi, je regarde ça de façon très importante.

Maintenant, la ligne est disponible en français et en anglais. Ça, je vous rassure.

Ensuite, effectivement, nous, on pense que ces individus-là, ces professionnels-là ont toute la capacité d'orienter l'individu vers le bon service.

Le Président (M. Picard) : Merci. Votre bloc est terminé, M. le député, oui, déjà. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin. Vous avez un temps de parole de 11 min 35 s.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bonjour au ministre, à son équipe, aux collègues de l'opposition. Bonjour à tout le monde. Je vais parler de santé mentale, moi aussi. C'est un sujet qui est important pour moi, pour ma formation politique puis pour le ministre aussi.

On vit actuellement une situation très difficile en matière de santé mentale, au Québec, depuis plusieurs mois déjà, et la nouvelle... et je n'avais pas prévu parler de ça, mais l'annonce faite par le premier ministre, il y a quelques heures, va avoir des conséquences sur la santé mentale des Québécois et des Québécoises. C'était, compte tenu de l'état du réseau de la santé, la décision à prendre, bien sûr, mais maintenant on peut commencer à réfléchir aux conséquences de cette décision-là mais notamment sur la santé mentale des gens. Le ministre parlait, il y a quelques instants à peine, du fait qu'au début de la pandémie il y a eu un choc, hein, n'est-ce pas, on a vu les appels à Info-Social augmenter. Ça s'est un peu stabilisé. On peut faire l'hypothèse qu'une annonce comme celle de cet après-midi va avoir des conséquences. Le temps des fêtes était vu par beaucoup de gens comme la lumière au bout du tunnel, le moment de socialisation qu'ils attendaient depuis longtemps, notamment pour les gens isolés. C'était la lumière dans la grisaille des derniers mois.

Ma question pour le ministre, c'est : Est-ce qu'il a commencé à réfléchir à des gestes à poser dans les prochaines semaines, des gestes supplémentaires pour mitiger les impacts de la décision de son gouvernement d'interdire les rassemblements durant le temps des fêtes?

M. Carmant : Oui, bien, en fait... Mme la Présidente, en fait, on avait déjà pensé à ça, bien avant, et on avait demandé aux équipes du ministère et dans tous les réseaux de contacter d'ici à la fin de l'année, là, autour du temps des fêtes, tous les individus qui reçoivent des services dans les différents programmes ou qui sont dans les listes d'attente, pour s'assurer de leur bien-être, et de faire ça de façon récurrente, sur une base hebdomadaire, là, le plus possible dans tous nos différents réseaux, incluant le réseau SAPA, là, qui est, évidemment, les personnes âgées, qui est celui qui m'inquiète particulièrement. Donc, ça représente à peu près 800 000 personnes, là, qui sont appelées de façon régulière pour prendre des nouvelles. Puis ce n'est pas des appels électroniques, là, c'est vraiment des individus qui appellent ces gens-là.

C'est sûr qu'au niveau de la période des fêtes, vous avez vu la campagne publicitaire qu'on a mise ces derniers temps, il va falloir la rehausser, il va falloir encourager les gens d'aller voir les personnes qui sont seules. On a un gros défi devant nous, mais je pense qu'actuellement les choses sont comme... augmentées par rapport au niveau de base mais stables. Je suis également de façon régulière les visites à l'urgence, à l'urgence psychiatrique, les hospitalisations et tous les chiffres qui peuvent m'aider à avoir un pouls de la situation au niveau de la population et de la santé mentale de la population.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre a dit, cet après-midi, que la décision avait été prise hier soir, donc je ne m'attends pas à ce que le ministre, cet après-midi, ait déjà un plan en huit étapes pour mitiger les impacts de la décision. Là, je parle de décision spécifique d'interdire les rassemblements en zone rouge pendant le temps des fêtes. Je ne m'attends pas à ce que le ministre ait toutes les réponses cet après-midi, mais est-ce qu'il est d'accord avec moi qu'il va falloir penser à des gestes supplémentaires par rapport à ce qui est déjà en place? Est-ce qu'il est d'accord avec moi puis est-ce qu'il est ouvert à réfléchir à des gestes supplémentaires, à des investissements, peut-être, supplémentaires, à des politiques supplémentaires, à des directives différentes pour les prochaines semaines? Parce que je pense qu'il ne faut pas sous-estimer à quel point la décision de cet après-midi, aussi bien fondée soit-elle sur le plan épidémiologique, va avoir des contrecoups sévères sur la santé mentale collective, tu sais, c'est un coup de massue, là, pour le moral de beaucoup de gens. Est-ce qu'il est ouvert à envisager des gestes supplémentaires par rapport à ce qu'il a déjà annoncé dans les dernières semaines?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Carmant : Mme la Présidente, je pense que, oui, il faut continuer à suivre les choses de très près et effectivement, s'il le faut, faire des gestes additionnels. Moi, je comprends l'impact de la situation, puis on va suivre ça de très, très, très près.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, je suis content de sentir cette ouverture-là de la part du ministre. Je vais revenir avec cette question-là certainement dans les prochains jours, la prochaine semaine, parce que je pense qu'il faut se préparer à des contrecoups significatifs de cette décision-là, même si, je répète, du point de vue du contrôle de la contagion, c'était ce qu'il y avait à faire. Il faut maintenant penser à, O.K., maintenant que c'est fait, comment on mitige les impacts. Tout comme on le fait pour l'économie, bien, il faut le faire aussi sur la santé mentale des gens.

Toujours sur le dossier de la santé mentale, je voulais parler de l'enjeu de la liste d'attente, parce que le ministre sait comme moi qu'en matière de santé mentale les indicateurs sont loin d'être parfaits, c'est le moins qu'on puisse dire. Même que le rapport de la Vérificatrice générale, le 8 octobre, disait qu'il n'y avait, en fait, pas de données fiables sur l'accès aux services en santé mentale. J'aimerais savoir, depuis le dépôt de ce rapport, qu'est-ce qui a été fait pour qu'on ait un indicateur plus précis des délais d'attente pour obtenir des services en santé mentale — puis là je fais une nuance — pas recevoir un rappel de la part de l'intervenant mais obtenir vraiment un suivi en matière de santé mentale.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, si vous voulez répondre à la question.

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je pense que ce qu'on fait, c'est vraiment travailler sur l'unification des guichets d'accès en santé mentale, qui se faisait de façon très différente d'une région à l'autre, de façon non normée. Donc, c'est comme ça qu'on a réussi... Il n'y en avait pas, de liste d'attente, avant l'an dernier, là. Il n'y en avait pas, de chiffres disponibles, zéro. Il fallait appeler d'une région à l'autre pour avoir l'information, là, comme un journaliste, là. Donc là, on a vraiment l'information centralisée. Ce n'est pas encore parfait, mais on continue de travailler là-dessus. Et, pour le moment, on la reçoit de façon mensuelle, mais j'ai demandé de la recevoir de façon hebdomadaire, là, vu ce qui se passe actuellement.

M. Nadeau-Dubois : Le dernier chiffre qui a circulé, à l'époque, c'était le 16 000 personnes, là. C'est un vieux chiffre parce que ça datait du mois de juillet, là. En ce moment, est-ce qu'il est capable de nous mettre à jour quel est le nombre de personnes qui sont sur cette fameuse liste d'attente pour des services en santé mentale?

M. Carmant : Mme la Présidente, le chiffre qu'on a reçu depuis date du 12 septembre, et c'est 18 300 personnes.

M. Nadeau-Dubois : Donc, de 16 000 à 18 000. L'attente a augmenté.

M. Carmant : Je pense que le calcul est bon.

M. Nadeau-Dubois : Ça a été compliqué pour que j'arrive à ce calcul-là, je suis content que le ministre valide mes chiffres. Mais donc l'attente a augmenté, on est rendu à 18 000. Est-ce que le ministre s'attend à ce que ça continue à augmenter avec les annonces des dernières heures?

M. Carmant : Bien, écoutez, je pense qu'il faut... Mme la Présidente, il faut envisager que c'est possible que les choses continuent à augmenter. Et c'est pour ça qu'il faut déployer des services additionnels, et d'où l'importance de l'investissement qui a été fait et annoncé au... de novembre.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Combien de temps il me reste?

La Présidente (Mme Soucy) : Il vous reste 3 min 30 s.

M. Nadeau-Dubois : Trois minutes. Je veux qu'on parle un peu de DPJ, de la protection de la jeunesse. Je sais que c'est un enjeu important pour vous. Ça l'est pour le ministre, ça l'est, important, pour moi aussi.

Il y a un syndicat, l'APTS Montérégie, qui a fait, en février dernier, un sondage interne auprès des intervenantes en réadaptation en centre jeunesse. Et, dans ce sondage-là, puis je vais le déposer pour que le ministre puisse le consulter, il y a 50 % des intervenantes qui envisageaient de quitter ces fonctions à cause des conditions de travail trop difficiles. Qu'est-ce que le ministre va faire pour éviter cet exode-là?

M. Carmant : Mme la Présidente, la situation à la DPJ est effectivement très difficile. C'est un travail en soi qui est très difficile, dans des conditions difficiles. Malheureusement, moi, je dois travailler avec les cartes qu'on m'a données. La réorganisation du réseau, en 2015, a sorti les centres jeunesse d'être un établissement en soi. Puis, en le rentrant dans le CIUSSS, ça permet aux intervenantes d'aller vers d'autres services, ce qui n'était pas possible avant. Donc, nous, pour nous, ce qui est important, là, c'est de, un, augmenter le nombre d'intervenantes pour diminuer leur surcharge de travail. Ça, je l'ai dit clairement, là, elles sont en surcharge de travail. Puis, deuxièmement, c'est valoriser leur poste. Puis ça, c'est... Malheureusement, ça, c'est en cours. Puis j'ai sensibilisé le gouvernement et la présidente du Conseil du trésor.

M. Nadeau-Dubois : Je suis content que la ministre parle de la réforme de 2015, parce que, là-dessus, on est d'accord, ça a vraiment... puis les gens sur le terrain le disent, ça a eu un impact direct. Puis c'est une des raisons de cet exode de personnel, puis cet exode soit actuel soit à venir.

Est-ce que le ministre est prêt à réfléchir à cette question-là? Puisque c'est ça, le problème, il faut une solution. Est-ce qu'on peut entamer une réflexion au Québec sur cette question-là? Est-ce qu'on ne devrait pas se poser la question... Est-ce que les DPJ ne devraient pas redevenir des établissements autonomes?

M. Carmant : Mme la Présidente, je pense que ça, c'est un des sujets qui s'est beaucoup discuté à la commission Laurent. Moi, j'ai déjà dit que je suis prêt à réouvrir la Loi sur la protection de la jeunesse. Il y a beaucoup de choses qui doivent changer. C'est une loi vieille de 40 ans, qui n'a pas été modernisée. Si c'est une des choses qui est envisagée dans le rapport de la commission, on pourra envisager des changements, mais l'important, je pense, c'est vraiment de redonner, comme elle l'a dit cette semaine, là, tu sais, de redonner la priorité aux enfants.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin, il vous reste 30 secondes.

M. Nadeau-Dubois : Oh mon Dieu! Je pensais que c'était clos. Bien, je suis content d'entendre le ministre ouvrir cette porte-là, parce qu'on a eu peur pendant des années, des réformes de structure parce que 2015 a été un traumatisme, dans le réseau, on va se le dire, et beaucoup de gens après se sont dit : Mon Dieu! on ne peut plus jamais revivre ça.

Je pense que les faits s'accumulent en faveur d'une réouverture de ce débat-là, parce que, de toute évidence, et la protection de la jeunesse en est sans doute un des exemples les plus frappants, il y a un problème énorme dans l'organisation du réseau.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Gouin.

Documents déposés

Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document du député de Gouin? Parfait.

Alors, nous allons procéder au prochain bloc, qui sera d'une durée de 10 min 25 s, et je donne la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais aborder également d'entrée de jeu le dossier de la santé mentale, comme mes deux collègues des deux partis d'opposition. Je salue le ministre. Je le remercie d'être présent et d'être là pour répondre à certaines de nos questions, dans le petit 60 minutes qui nous est consacré, et ainsi que les membres de votre équipe.

Donc, vous avez fait des annonces au début de novembre dernier. Notamment, ce qu'on souhaitait, c'était aller chercher des renforts chez des psychologues du privé pour soutenir le public. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire, à l'heure actuelle, là, un mois plus tard, s'il y a effectivement des effectifs nouveaux et combien, nous donner, finalement, des... Y a-t-il des résultats concrets suite à cette mesure?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. En fait, on ne fait pas de recrutement, hein? Ce qu'ils nous ont offert, c'est ceux qui font du privé, de nous donner du temps additionnel pour voir nos personnes sur les listes d'attente du guichet d'accès santé mentale. Donc, pour le moment, on a déjà établi un partenariat, là, une offre de services qui se divise en deux types, c'est l'évaluation du trouble mental et le suivi en psychothérapie. Donc, ces deux programmes‑là vont être mis de l'avant. Ce qu'on attend, c'est vraiment s'entendre sur la liste des personnes par région qui vont pouvoir offrir les services. Donc, c'est pour ça que je parlais d'un début, on l'espère, pour la fin janvier 2021.

M. Arseneau : Donc, on est encore dans l'organisation de cette mesure. Les résultats concrets sur le terrain ne sont pas encore mesurables, si je comprends bien. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Pouvez-vous répéter? Excusez-moi.

M. Arseneau : Oui. Je comprends que c'est en janvier qu'on pourra voir les premiers résultats de cette mesure, actuellement.

M. Carmant : Les premières consultations, oui.

M. Arseneau : D'accord. Je voulais revenir sur la question de l'accès, justement, des services. Bien là, on parlait des services au privé, mais est-ce qu'en milieu scolaire, par exemple, entre le moment de votre annonce et maintenant... est-ce qu'il y a des progrès? En fait, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'on prend en charge davantage les jeunes, les étudiants, dont on apprend à chaque jour, là, leur anxiété et leur détresse? Est-ce que, depuis un mois, on est capable de voir s'il se passe des choses sur le terrain pour mieux les soutenir?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, Mme la Présidente. Alors, de l'annonce de 35 millions pour le support en psychothérapie, il y a un 10 millions qui est allé à ministère de l'Éducation supérieure pour les élèves du cégep et de l'université, de 17 à 29 ans. C'est un peu les mêmes critères, le même processus qui est en train de se faire pour que l'offre de services soit balisée entre le ministère de l'éducation supérieure et le ministère de la Santé. Donc, on s'attend à ce que les délais soient les mêmes pour la mise en place du service.

• (16 h 50) •

M. Arseneau : Donc, je comprends, à ce moment-là, que la mise en oeuvre des mesures qui ont été annoncées au début de novembre, c'est janvier.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Carmant : Exactement. Mais ce qu'il faut savoir aussi, c'est que toute l'offre de services en santé mentale est bonifiée, là. Tout le monde a accès au 8-1-1 Info-Social, tout le monde a accès aux autres services qui sont disponibles.

M. Arseneau : Mme la Présidente, j'en conviens, mais ce qu'on disait, c'est qu'on voulait davantage de services, de prise en charge, d'équipes sur le terrain, de psychologues pour compléter, là, justement, le soutien qui peut être offert à l'aide d'un service téléphonique. À l'heure actuelle, ce qu'on dit, c'est que le service téléphonique rejoint tout le monde, mais les autres services, ça viendra en janvier. C'est bien ça?

M. Carmant : C'est bien ce que je dis.

M. Arseneau : D'accord. Je vais revenir brièvement sur les listes d'attente. Bon, on a fait valoir, tout à l'heure, que les listes d'attente avaient baissé, avaient remonté encore un peu, là. C'est ce que je comprends. Mais qu'en est-il du service? Parce que, quand on discute avec un certain nombre de psychologues, on nous dit : Peut-être que les listes d'attente peuvent baisser, mais cette baisse-là ne correspond pas nécessairement à une amélioration de services en termes de qualité, de prise en charge.

Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage à savoir si véritablement, une fois que quelqu'un disparaît de la liste d'attente, il est véritablement pris en charge, avec un processus qui peut s'étaler dans le temps, plutôt que de dire : Bon, on vous a rencontré une première fois, puis la prochaine consultation, bien, ça viendra quand on aura le temps? C'est les échos qu'on a entendus. Est-ce que vous pouvez valider ou invalider cette information-là?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre, pour la réponse.

M. Carmant : Oui. Mme la Présidente, moi, l'information que j'ai, c'est vraiment que les gens sont retirés de la liste d'attente quand ils ont reçu le service. Évidemment, le service en psychothérapie, ça s'étend beaucoup plus longtemps que d'autres services, mais le point, c'est ça, c'est que tout le monde n'a pas besoin de psychothérapie, et certains peuvent avoir besoin de services beaucoup plus restreints, en groupe, en individuel ou en autosoins. C'est vraiment ce... C'est un changement de culture, là, qu'il faut faire, là, au niveau de la façon dont sont octroyés les services en santé mentale, parce que, je le répète encore une fois, là, je suis redondant, là, mais, si on met les gens devant la porte du psychologue et du psychiatre, on n'améliorera jamais la situation de façon significative. Il faut vraiment utiliser toute notre palette d'intervenants pour améliorer la situation.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Bien sûr, on est d'accord avec l'idée, pour chaque patient, que le service approprié soit offert. Et ça, je vous comprends. Mais l'inquiétude, c'est que la volonté de faire baisser les listes d'attente soit telle qu'on puisse cocher simplement le nom sans nécessairement que le service adéquat soit rendu. Mais, cela dit, on va présumer que ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez y aller.

M. Carmant : Ça, par exemple, Mme la Présidente, je pense que c'est des professionnels, c'est des gens qui ont un code d'éthique. Moi, je ne suis pas d'accord avec ce commentaire-là. Je pense que c'est important que, quand les gens disent que le service a été rendu, il faut prendre pour acquis qu'ils ont fait leur travail comme il faut.

M. Arseneau : C'est ce que je veux entendre de votre part, parce que c'est important que la réalité du terrain soit prise en compte par les intervenants. Et je dis simplement que j'ai besoin d'une validation de votre part, et vous l'avez offerte, concernant la prise en charge véritable du patient plutôt que simplement la baisse des listes sans nécessairement convenir aux besoins de chacun.

Mais je vais passer à un autre sujet, si vous permettez, parce que c'est aussi important, et je pense que ça n'a pas été abordé encore : le financement des organismes communautaires. Évidemment, toute la question de la formule de financement est contestée par les groupes. Vous avez, à ce que je sache, tenu une rencontre en septembre où vous vous êtes dit ouvert à réviser cette formule de financement. Donc, ça a soulevé certaines attentes dans le milieu. Où en est votre réflexion à cet égard?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Mme la Présidente, effectivement, j'ai dit que... Bien, en fait, ce qu'on a discuté, c'est l'importance de rehausser le financement à la mission globale. Je pense que c'est quelque chose que l'on a fait de façon significative au cours des deux dernières années, 35 millions l'an dernier, 40 millions cette année, et je pense que c'est dans nos pistes de réflexion pour les prochaines années. Je veux travailler avec les différents regroupements pour regarder la situation.

Évidemment, les prochaines étapes sont à venir, puisqu'on a fait beaucoup de financement d'urgence, cette année, et on comprend que c'est du financement non récurrent, mais on n'avait pas le choix, devant la situation de la pandémie et l'absence d'événements qu'ils ont fait... l'augmentation des services, l'augmentation des coûts. Donc, cette année, on a rajouté de l'argent au niveau des fonds d'urgence. Mais je pense que je suis tout à fait, effectivement, ouvert à l'idée que la mission globale, c'est la partie la plus importante.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député, pour votre information, il vous reste 1 min 40 s.

M. Arseneau : D'accord. Alors, je vais y aller avec une deuxième question. Justement, sur les aides ponctuelles, qu'en est-il de la reddition de comptes, qui, encore là, est très lourde? Je pense que vous allez convenir avec moi qu'à l'heure actuelle, la dernière chose dont les organismes communautaires sur le terrain ont besoin en temps de pandémie, c'est plus de paperasse à remplir, plus de bureaucratie, de la même façon que les entreprises privées le contestent aussi. Est-ce qu'on va simplifier tout ça pour les laisser travailler avec les gens sur le terrain?

M. Carmant : Bien, on a fait deux choses importantes, là. C'est que, Mme la Présidente, pour la mission globale de cette année, on a accepté la reddition de comptes au 31 décembre, sans assemblée générale, avec les documents approuvés par le C.A. C'était la demande qui nous avait été faite, et on l'a acceptée.

Pour les fonds d'urgence, le premier fonds d'urgence, le 20 millions, là, pour les outils en lien avec la pandémie, là, le Purell, etc., ça, le dossier est réglé. Et, pour les deux fonds d'urgence additionnels, le 70 millions pour pertes de revenus et le 17,6 millions en santé mentale, on a décidé d'accepter une seule reddition de comptes qui sera en mars 2022 pour ce montant additionnel qui a été donné. Donc, je pense que c'est vraiment adéquat comme façon de faire.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Arseneau : Alors, j'ai peut-être une minute, je ne le sais pas, je vais vous poser une question sur...

La Présidente (Mme Soucy) : Quelques secondes.

M. Arseneau : ...le chèque emploi-services. Votre prédécesseure, Mme McCann, s'était engagée à mieux encadrer le service...

La Présidente (Mme Soucy) : Terminé. C'est terminé. Désolée, M. le député.

M. Arseneau : Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, nous devons procéder au prochain bloc, qui sera d'une durée de 12 min 45 s, avec l'opposition officielle. Et je donne la parole immédiatement à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Mon Dieu, 12 minutes!

C'est la transparence et la confiance qui est de mise dans ce dossier, je trouve. Et, dans cette optique, je reconnais que le ministre délégué, dernièrement, démontre une ouverture à continuer des échanges de l'ordre de... publics avec les oppositions, dans l'intérêt de poursuivre nos discussions. 12 minutes, ce ne sera pas assez. Alors, je tiens à reconnaître cette ouverture. On va voir la suite des choses.

Mais transparence et confiance dépendent sur une compréhension publique de l'état de choses, et je veux juste revenir une dernière fois en ce qui a trait aux listes. Le ministre délégué vient de noter que la liste est maintenant... la lecture du ministère est rendue à 18, et, en contexte actuel, ça risque de monter. Est-ce que je peux avoir une réponse précise sur deux aspects de cette question-là? Comment notre nom est enlevé d'une telle liste? Comment c'est inséré? C'est quoi, les critères exacts? Et est-ce que ces critères sont diffusés? Et est-ce qu'ils peuvent être rendus publics, ces critères qui sont partagés avec chaque établissement?

Charles Roy n'est pas le seul de l'Association des psychologues du Québec qui dit qu'il y a beaucoup de maquillage, et là je le cite, dans les données fournies. Est-ce qu'on peut avoir des clarifications là-dessus?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, si vous voulez répondre aux questions.

M. Carmant : Bien, écoutez, il y a tellement de portes d'entrée, là! Mais celle qu'on privilégie, actuellement, disons que c'est le 8-1-1 Info-Social, parce que c'est disponible 24/7. Il y a une première intervention, il y a toujours un deuxième service qui est fourni, quelle que soit la porte d'entrée, là, avant d'enlever quelqu'un de la liste d'attente. Donc, il y a au moins deux contacts qui ont été faits. Si après, par exemple, il y a des... Avec le 8-1-1 Info-Social, il y a des services de crise aussi, 24/7, si jamais un besoin comme ça est soulevé. Il y a également des interventions psychologiques ou psychosociales brèves, cinq, six visites, pour des problèmes qui nécessitent un peu plus d'intensité. Si jamais on voit que le problème n'est pas résolu, à ce moment-là ils sont transférés vers le guichet d'accès en santé mentale, et c'est là qu'ils doivent être pris en charge par un autre professionnel de la santé. Maintenant, nous, ce qu'on veut, c'est qu'à partir de ce guichet-là ils puissent transférer vers le Programme québécois pour les troubles mentaux.

Je vais garder mes réponses courtes.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député.

M. Birnbaum : Dans le contexte actuel... Et je tiens à noter que, dans tous ces sujets d'une importance capitale, les difficultés humaines sont accentuées, en période de pandémie, et qu'elles existaient déjà. Quoi qu'on parle, si on parlait de la boulimie, de la toxicomanie, l'alcoolisme, l'abus des opioïdes, même, pas par une cible déjà si vulnérable, qui a besoin d'aide, mais, les gens qui auraient été en attente d'une intervention chirurgicale, peut-être qu'ils auraient développé une dépendance sur les antidouleurs, ces gens-là. Est-ce que le ministre est en mesure, de façon précise, d'identifier, dans le 100 millions de dollars, des ressources avec une reddition de comptes qui va être octroyée aux organismes sur le terrain, une fois souvent identifiés lors des appels au 1 800? Qu'est-ce qui est fait actuellement pour l'augmentation de besoins criants au sein de toutes ces cibles-là, des gens avec des difficultés de consommation, des problèmes alimentaires, tous ces problèmes-là? Y a-t-il quelque chose de spécifique dans le 100 millions de dollars actuel?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Carmant : Alors, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que le 100 millions, c'est notre programme d'aide urgence COVID qui vient supporter, jusqu'en 2022, la mise en place de notre programme à long terme, le PQPTM. Et c'est pour ça, par exemple, dans le PQPTM, comme on voyait que les listes d'attente ne diminuaient pas de façon assez importante chez les jeunes, qu'on a mis le 25 millions de dollars pour augmenter les ressources en santé mentale jeunesse. On compte continuer à bonifier ce fameux PQPTM. Il y a plein de choses qui peuvent être faites, du support aux médecins de famille, du support à la santé mentale adulte. Il y a aussi, par exemple, pour vous parler des dépendances, on a mis sur pied un programme de pharmacologie de remplacement pour justement ceux qui ont des problèmes de dépendance cette année. Ça a été peu médiatisé, mais on l'a fait, ça. Ça, c'est important aussi. Donc, on est en train d'améliorer les services en santé mentale en même temps que cet argent-là.

Une chose qu'on n'a pas mentionnée, si vous me donnez une petite minute, c'est vraiment les éclaireurs en santé psychosociale, qui, eux, vont jouer un rôle important aussi pour aller chercher, comme vous le mentionnez, les gens qui ne consultent pas, parce que ça, c'est une autre problématique. Donc, on va envoyer des gens, également, sur le terrain pour nous aider à identifier ceux qui ne consultent pas.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, moi, j'ai très peur — et je ne suis pas le seul — au 1er avril 2022. Les mesures dont on parle ne sont pas récurrentes. Les problèmes de santé mentale sont souvent récurrents, souvent persistants. Pour avoir travaillé au sein de la communauté, pas dans la santé mentale, mais, pour longtemps, je connais ce cercle vicieux des programmes qui s'imposent, très intéressants, qui prend des permanents, qui prend des ressources pour en implanter. Avec des dépenses, des budgets d'octroyés qui ne sont pas récurrents, c'est très difficile de planifier à long terme. Si on a des problèmes de toxicomanie, de santé mentale, de dépression majeure, ces problèmes restent longtemps et sont souvent récurrents. Si le ministre délégué peut nous parler de l'état des choses qu'on va avoir devant nous en santé mentale le 1er avril 2022...

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Carmant : Alors, Mme la Présidente, je vois que le député de D'Arcy-McGee n'a pas entièrement confiance en ma capacité d'aller chercher des budgets additionnels. Évidemment, l'ancien gouvernement avait investi zéro dollar en 2015‑2016, là, je me dois de le rappeler à ce point-ci, là, ce qui fait encore très mal en santé mentale. Mais, clairement, je suis conscient de la situation. Il faut aller confirmer ces récurrences-là. On va travailler très fort pour le faire. C'est là-dessus que je suis. Et moi, j'ai bien... Et surtout les ajouts qu'on fait au niveau du 31,1 millions de dollars, c'est important de s'assurer qu'on va pérenniser ces montants-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, c'est sûr qu'on va suivre de près. C'est une tendance de ce gouvernement, en pleine crise, de parler des projets et de ne pas faire grand-chose en termes de récurrence, que ce soit l'aide aux PME, et tout ça. En tout cas, on va surveiller le ministre de très près. L'organisme mondial de santé parle des dépenses sur la santé mentale qui devraient être de l'ordre de 12 %. C'est actuellement 6 %. L'ancien gouvernement, qui a travaillé très fort là-dedans, était à 6 %. Alors, on a besoin collectivement de faire mieux.

J'aimerais passer à un sujet très spécifique, mais, une autre fois, je trouve ça emblématique parce que les dossiers dont on parle touchent une humaine à la fois. Là, je veux parler pour quelques secondes d'une femme enceinte qui accouche pour la première fois et qu'elle se trouve en contractions, comme a été le cas pour ma conjointe la première fois, pour 18 heures. Là, j'imaginais sa douleur, et qui me faisait mal, mais je n'ai aucune prétention, je ne l'ai pas vécu. Elle l'a vécu.

Actuellement, et le ministre est responsable, il faut porter notre masque tout le long. Par contre, si on va pour un traitement auditif et on a des difficultés, on peut se faire exception et enlever notre masque. On sait qu'il y a des jeunes qui ont le plaisir de continuer, en zone non rouge, de jouer dehors ou jouer au gymnase sans masque. Est-ce que le ministre délégué peut nous assurer qu'il va demander à la Santé publique, qu'il va faire des recherches pour voir s'il y a façon, pour une femme, même en détresse, des fois, qui accouche, d'être permis d'enlever son masque?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, pour la réponse.

M. Carmant : Oui. Bien, je pense que ce qu'il faut savoir, c'est qu'entre l'examen ORL et puis un accouchement... L'important, c'est que, quand on accouche, il y a beaucoup d'aérosols, là. Moi, j'ai deux enfants, ma femme a eu deux enfants, donc on s'entend là-dessus. La question, c'est, tu sais, le risque de transmission. Donc, si la femme veut accoucher sans masque, c'est important qu'elle se fasse tester, pour être sûrs qu'elle ait au moins diminué les risques. Je pense que c'est pour ça que, dans certaines conditions, on leur demande de maintenir le masque, c'est vraiment le risque d'aérosols qui est important. Je peux comprendre la situation, et je suis sûr qu'il la comprend également.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Oui.

M. Birnbaum : Merci. Mais, si le ministre délégué peut s'engager à faire des enquêtes là-dessus... C'est un médecin. J'imagine qu'il y a des protocoles qui s'installent pour les gens, dans les CHSLD, qui sont en phase terminale, il y a des situations d'exception. Une femme à risque en train d'accoucher, il me semble qu'il y a des gestes qui peuvent être au moins examinés. Alors, j'invite le ministre délégué à voir s'il y a de quoi à faire.

Il y a un autre sujet très important qui...

La Présidente (Mme Soucy) : Je pense que... Non, allez-y, vous pouvez continuer...

M. Carmant : S'il y avait un cas particulier, ça me ferait plaisir, parce que je pense qu'à l'accouchement c'est non requis. Mais peut-être qu'elle a refusé de se faire tester. C'est la seule chose que je peux...

M. Birnbaum : Merci. Maintenant — je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps — le ministre délégué est responsable pour les transformations technologiques au sein du ministère. Et ce n'est pas anodin, tout ça, parce que ça peut assurer une utilisation efficace des ressources, ça aurait pu ou ça pourrait toujours rendre plus efficaces les centres de dépistage pour la COVID-19, la transmission des résultats, le centre de rendez-vous aurait pu être et pourrait être toujours utilisé de façon technologique efficace.

Le ministre délégué était responsable pour un comité technique de travail là-dessus qui, justement, a des recommandations sur la table. Est-ce que le ministre délégué peut nous assurer, afin d'assurer que le focus soit sur les services de disponibles, qu'il va y avoir des améliorations dans l'octroi, dans l'utilisation de la technologie des dossiers personnels en santé?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Il reste moins d'une minute.

M. Carmant : Oui. Bien, le grand projet, c'est le dossier santé numérique, mais, comme on a peu de temps, je vais parler surtout du dépistage.

Nous, ce qu'on veut faire, effectivement, avec le ministre de la Santé, c'est d'introduire une nouvelle plateforme pour le dépistage qui va permettre d'envoyer des résultats par SMS aux intervenants, et ça va permettre de... aux patients, ce qui va permettre de libérer des intervenants, qui prennent souvent le temps d'appeler au téléphone, et qui cause des problèmes. Et ça, ça vient en complémentarité avec la plateforme de traçage qui est présente actuellement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Il vous reste 19 secondes, si vous voulez poser une autre question rapide.

M. Birnbaum : Bon, 19 secondes, ce n'est pas grand temps. Que pour remercier le ministre et pour l'inviter à travailler avec nous et avec le public dans la plus grande transparence. Je ne nie pas du tout sa bonne foi. Je crois que ça lui aide et ça nous aide à travailler ensemble sur cette crise. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je vous remercie. Je remercie toutes les personnes qui ont participé à cette plénière.

Et je vais vous inviter à quitter pour que nous puissions procéder à la désinfection et pour accueillir les autres intervenants de la prochaine plénière. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous reprenons nos travaux. La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Enseignement supérieur

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et les députés de l'opposition.

Remarques préliminaires

Nous commençons par les remarques préliminaires. Et je cède immédiatement la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires, d'une durée de 5 min 34 s.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue. Je salue également mes collègues députés des oppositions. Je veux aussi mentionner que je suis accompagnée de mon directeur de cabinet, M. Nicolas Descroix, ainsi que du sous-ministre à l'Enseignement supérieur, M. Bernard Matte, et du sous-ministre adjoint au développement et au soutien des réseaux, M. Simon Bergeron. Alors, je les salue et je les remercie d'être ici.

Donc, on doit parler, je pense, d'abord, de la pandémie. La pandémie a eu des effets importants sur toute notre société. Malgré les défis, on a rempli notre engagement envers nos étudiants, envers nos cégeps et nos universités, en offrant un enseignement de qualité. Je m'en voudrais de ne pas remercier toutes les personnes qui ont permis cette adaptation. Elles ont fourni des efforts considérables pour limiter les impacts négatifs sur le parcours éducatif des étudiants.

La santé mentale de nos étudiants et l'accès à des services spécialisés en santé mentale m'interpellent particulièrement. Récemment, mon collègue ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, Lionel Carmant, a annoncé 10 millions de dollars pour favoriser l'accès à des services en santé mentale pour la clientèle des établissements d'enseignement supérieur. Cet argent servira à la signature d'ententes de service avec des ressources spécialisées en santé mentale. Les établissements d'enseignement supérieur pourront aussi embaucher de nouvelles ressources en santé mentale dans leurs établissements.

J'ai aussi annoncé, en août, 75 millions de dollars pour soutenir directement les étudiants collégiaux et universitaires. De ce 75 millions de dollars, 10 millions étaient aussi consacrés à la bonification du soutien psychosocial. Enfin, on travaille en ce moment même sur le premier plan d'action sur la santé mentale étudiante en enseignement supérieur.

Pour l'année 2020‑2021, nous avons annoncé une bonification historique de 300 millions du Programme de prêts et bourses. Cette bonification permettra d'aider davantage les étudiants les plus vulnérables financièrement et d'élargir l'accès du programme à de nouveaux étudiants.

• (17 h 20) •

Au plus fort de la première vague de la pandémie, on a suspendu l'obligation de remboursement de la dette étudiante et assumé les intérêts. Cette mesure a permis aux ex-étudiants québécois d'économiser près de 36 millions de dollars. Pour aider le réseau de la santé durant la pandémie, on a également annoncé l'exemption des revenus gagnés entre le 13 mars et le 31 août aux fins du Programme de prêts et bourses.

Notre ministère travaille avec le réseau et les partenaires afin d'accroître les capacités et le partage pour la formation à distance, qui revêt beaucoup d'importance dans le contexte actuel. Alors, sept projets ont été retenus en environnement numérique d'apprentissage dans les cégeps et les universités. 40 millions de dollars sont disponibles pour les projets ENA, les projets d'environnement numérique d'apprentissage. Ça va permettre de moderniser les environnements numériques des établissements d'enseignement. Deux cours en ligne, ouverts massivement, ont été annoncés pour répondre aux besoins de formation à grande échelle touchant l'intelligence artificielle et la profession enseignante.

Nous avons investi 13 millions pour soutenir les établissements d'enseignement collégial pour des formations techniques et universitaires de courte durée. Ça va permettre la réinsertion rapide de chômeurs sur le marché du travail. Plusieurs chômeurs provenant de secteurs d'activité actuellement aux prises avec des surplus de main-d'oeuvre pourraient se réorienter vers des domaines en rareté de main-d'oeuvre.

En technologies de l'information et cinéma, nous avons investi près de huit millions pour permettre la conception de projets d'apprentissage en entreprise et pour favoriser l'adéquation entre les compétences des travailleurs et celles exigées par les entreprises.

Certains secteurs en pénurie de main-d'oeuvre ont été particulièrement frappés par les effets de la pandémie de la COVID-19, par exemple par une hausse marquée des services devant être offerts pour répondre aux besoins de la population ou par un ralentissement des activités des entreprises. Nos investissements : 100 millions de dollars de plus sur deux ans, dont 25 millions pour favoriser l'accès et la diplomation au collégial. Il est essentiel que les établissements d'enseignement s'adaptent pour aider à rééquilibrer le marché du travail et contribuer à une relance durable de l'économie.

Beaucoup de chantiers sont en cours au bénéfice des étudiants et des établissements d'enseignement supérieur. Évidemment, je compte sur la collaboration de tous les parlementaires mais aussi des partenaires du réseau de l'enseignement supérieur pour que nous avancions ensemble. Merci, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons immédiatement débuter notre premier bloc avec Mme la députée de l'Acadie, pour un temps de 20 minutes.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, je ne prendrai pas les remarques préliminaires pour aller tout de suite dans le vif du sujet. Alors, je salue Mme la ministre, l'équipe qui l'accompagne et également les collègues députés qui sont ici, en cette Chambre.

Les étudiants ont besoin d'entendre parler la ministre, et c'est un plaisir de pouvoir vous poser quelques questions parce que vous avez abordé la question de la santé mentale, et je fais, depuis plusieurs semaines, des rencontres avec des étudiants, soit en personne... bien, en fait, en personne, virtuellement en personne ou avec des associations, et c'est le sujet qui revient, la question de la santé mentale.

Vous avez certainement pris connaissance de l'étude qui a été publiée par la fédération des étudiants, la fédération collégiale... des étudiants collégiaux du Québec, et c'est vraiment un choc de voir qu'on parle de 64 % des étudiants qui se sentent en détresse et qui ont besoin... en fait, qui se sentent perdus un peu dans cette question de pandémie, et toutes les mesures qui, évidemment, entourent la pandémie. Donc, ils répondent qu'ils se sont... leur situation s'est détériorée. On parle... La principale cause, c'est l'isolement. Et je peux imaginer ce que ça veut dire pour des étudiants, d'être dans une chambre, toute petite, parce que, quand j'étais étudiante à l'Université de Montréal, j'habitais dans une résidence, pas loin, qui s'appelait la maison Maria-Goretti, je ne sais pas si ça s'appelle encore comme ça, et j'avais une toute petite chambre avec un lit simple, une petite télévision noir et blanc, et j'essayais... Quand je pensais à eux et que j'entendais leur discours, j'essayais de m'imaginer ce que ça veut dire, d'être en confinement, de devoir travailler de façon virtuelle, d'avoir des cours qui sont uniquement virtuels.

Alors, vous avez parlé de 10 millions de dollars, vous parlez d'achat de services, mais les étudiants se demandent, eux... ils aimeraient avoir plus de détails sur comment ces 10 millions de dollars là seront dépensés, dans quelle mesure on va... à quel endroit on va... comment ce sera distribué, si vous voulez, comment vous allez mesurer les endroits où il y a plus de problèmes de santé mentale par rapport à d'autres endroits.

Et je termine en disant que, dans des rencontres que j'ai faites avec des recteurs, on me disait que, la santé mentale, oui, des soins, pouvoir consulter des spécialistes sur ces questions-là, mais ce qui aide aussi à améliorer la santé mentale, c'est l'activité intellectuelle, les activités artistiques, des activités sportives, que ça, ça vient aussi en aide.

Alors, j'aimerais savoir comment vous allez distribuer cet argent-là, outre la seule phrase ou le seul détail que vous nous donnez, c'est-à-dire «achat de services»?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme McCann : Merci. Bien, je vous remercie pour la question parce que c'est probablement le point le plus important, actuellement, la santé mentale de nos étudiants. Et ça l'est depuis le début. Moi, depuis que je suis devenue ministre de l'Enseignement supérieur, j'ai eu de fréquents contacts avec les associations étudiantes, que ce soit la fédération des étudiants des cégeps ou l'union des étudiants du Québec, hein, les étudiants universitaires au niveau universitaire. Et, dès le départ, on m'a parlé de la santé mentale des étudiants. Alors, on en a fait une priorité. Et, à l'époque, là, quand je suis entré en fonction, on avait déjà donné 10 millions pour la santé mentale. Et là, au niveau de la mise à jour économique, comme ma collègue députée de l'Acadie le sait, on a donné un autre 10 millions. Ça a été annoncé par le ministre Carmant, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux parce qu'on sait qu'il y a des besoins et il faut y répondre.

Alors, il y a différentes façons d'y répondre, à ces besoins. Je pense que, dans mes discussions aussi avec les établissements... J'ai eu plusieurs rencontres avec les directeurs généraux des cégeps et aussi avec les recteurs, rectrices d'université, et plusieurs m'ont parlé de différentes stratégies. J'en nomme quelques-unes. Il y en a qui ont appelé tous leurs étudiants, et ça, vraiment, c'est formidable, quand c'est possible de le faire, là, parce qu'il y a des établissements, quand même, qui ont un nombre très, très important... Et je leur avais demandé de porter une attention particulière aux étudiants de première année, entre autres, au cégep, ce qu'ils ont fait dans la majeure partie des cas. Plusieurs ont développé davantage leurs services de prévention, vraiment ce qu'on appelle le «reaching out», là. Ça peut être des travailleurs sociaux, ça peut être d'autres professionnels qui entrent en contact avec ces étudiants qui souffrent de détresse. Et il y a également l'achat de services que vous avez mentionné, que la députée de l'Acadie a mentionné, quand c'est possible de le faire, quand, par exemple, on n'est pas en mesure d'embaucher ou de consolider nos équipes à l'intérieur des établissements, mais qu'on veut vraiment offrir des services rapidement, on peut faire certains achats de service.

Il y a également les corridors de services avec la santé et services sociaux, avec nos équipes, là, dans les CLSC, les guichets d'accès. Alors, il y a différentes modalités qu'on peut se donner, des groupes de support. Il y a des établissements qui m'ont mentionné qu'ils faisaient des petits groupes de support virtuels mais aussi en personne, en respectant les mesures sanitaires. Ça, je pense que les étudiants apprécient beaucoup.

Mais on n'est pas encore arrivés à bon port. Je pense qu'avec le 10 millions qu'on ajoute il faut aller plus loin, il faut donner plus d'accès, il faut diminuer l'attente, il faut que nos étudiants aient le service nécessaire. Et on confirme que, quand il y a urgence vraiment, qu'il y a une détresse importante, là, vraiment, c'est traité en priorité, notamment avec les corridors de services, avec les services de santé et services sociaux. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. C'est bien de vous entendre, mais je vous écoute, puis je ne doute pas de votre sincérité, sauf qu'on a déposé une motion, cette semaine, que j'ai déposée conjointement avec mes collègues des oppositions, sur cette question de la santé mentale, et il n'y a pas eu consentement. Donc, ça a été reçu par les étudiants comme une fin de non-recevoir. Là, vous nous dites ce que vous avez mis en place ou ce que vous... que ça vous préoccupe. Il aurait été intéressant, je pense, de donner un consentement à la motion et peut-être avoir un débat pour que vous puissiez expliquer votre point de vue, parce que, je vous le dis, la réaction a été quand même assez immédiate sur le fait qu'on avait l'impression que c'était un dossier qui n'intéressait pas le gouvernement. Je pense que ça vous intéresse vous, mais ce geste-là aurait été, pour eux, très, très, très symbolique et très important, c'est-à-dire, sur le plan du message qui aurait été envoyé aux étudiants.

• (17 h 30) •

Maintenant, les étudiants ont besoin aussi de savoir quel est votre plan pour la rentrée prochaine. Ils ont vécu toutes sortes de bouleversements, puis vous avez parlé, évidemment, des rencontres qui puissent se faire sur le plan personnel, des groupes de rencontres, entrer en contact avec eux, mais il y a des étudiants qui sont arrivés du secondaire qui ont été, en fait, en confinement au secondaire, rentrent au cégep puis sont en confinement au cégep, d'autres sortent du cégep, étaient au cégep, rentrent à l'université, c'est des périodes de la vie qui sont vraiment importantes. Comment... C'est quoi, votre plan d'action pour la rentrée? Parce que je pense qu'en tout respect, Mme la ministre... Les gens du milieu, je comprends que vous les rencontrez, dans des rencontres dans votre bureau, vous faites des rencontres avec eux, mais les Québécois ne savent pas... Vous n'avez pas de présence beaucoup dans les médias. C'est quoi, le plan de match, là? Comment vous voyez la rentrée en janvier?

C'est vraiment, vraiment important que la chose soit très claire et qu'on puisse savoir, vous, comme ministre de l'Enseignement supérieur, quel est le message que vous donnez à ces étudiants, et aussi aux professeurs, et à tout le personnel qui travaille du côté de l'enseignement supérieur, parce que je pense que, peut-être, l'automne a été un banc d'essai. Maintenant, avec cette expérience-là, il y a certainement moyen d'avoir un peu la feuille de route, parce qu'ils ont besoin d'une feuille de route.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, pour la réponse.

Mme McCann : Oui. Bien, écoutez, j'apprécie, encore une fois, ce qu'amène ma collègue. Je vais juste quand même juste mentionner, par rapport à la motion, là, pour clarifier tout ça, qu'il y avait eu quand même... puis la députée de l'Acadie, évidemment, connaît complètement le fonctionnement, on avait proposé des amendements, et ça a été refusé. Parce qu'au bout du compte, là, sur l'esprit, hein, puis sur cette préoccupation très grande que nous avons tous pour la santé mentale de nos étudiants, je pense qu'on se rejoint, on se rejoint complètement.

Alors, par rapport à l'hiver 2021, la prochaine session, vous savez, ce qu'on comprend, là, tous, c'est que la difficulté qu'il y a actuellement, c'est que ça perdure, que cette période pandémique, hein, qui est quand même difficile, perdure dans le temps. Et c'est ça qui cause des difficultés et qu'il faut trouver des stratégies pour qu'on puisse faire face avec nos étudiants. Je dis quand même, d'entrée de jeu, que je peux comprendre vraiment que, pour nos étudiants, c'est difficile. Je crois toutefois aussi en leur résilience, beaucoup en leur résilience. D'ailleurs, ils le démontrent, elles le démontrent constamment.

Et j'ai des sons de cloche vraiment différents. Je pense qu'en général, le sondage de la FEQ l'a démontré, les gens trouvent ça dur. Au niveau de la formation à distance, il y a des gens qui trouvent ça difficile. Il y a d'autres qui aiment ça, la formation à distance. Moi, j'ai eu des commentaires de gens, d'étudiants qui ont dit : Bien, moi, je réussis mieux, même, avec la formation à distance. Je ne pense pas que c'est généralisé, mais il y a quand même des étudiants... Puis je pense que nos cégeps, nos universités, là, ont fait vraiment un énorme travail pour améliorer la formation à distance. On a eu du feed-back des associations. Ils nous ont dit... Il faut, par exemple, que les logiciels soient plus harmonisés par département, et ça, les... sont en train de faire quelque chose là-dessus. Ça, c'est des demandes qui sont réalisables et qui font du bien.

Mais, par rapport à la session hiver, je reviens à la question de la députée de l'Acadie, on est en discussion avec la Santé publique actuellement, on aimerait avoir évidemment une réponse avant Noël, parce qu'on cherche des façons de faire, avec la Santé publique, où est-ce qu'on pourrait donner un petit peu plus de présence à nos étudiants. Comme vous le savez probablement, les gens, les étudiants qui ont des laboratoires viennent sur le campus, sont obligés, en respectant les mesures sanitaires, hein, vraiment, là, à la lettre, mais ils viennent pour certaines activités de laboratoire. Mais ceux qui sont en préuniversitaire, ils ont complètement des formations à distance.

Alors, on est en train de chercher comment, avec la Santé publique, on pourrait trouver des façons de faire qui respectent complètement les mesures sanitaires pour donner un petit peu d'oxygène à nos étudiants. On ne revient pas à 100 %, on ne revient probablement même pas à 30 %, mais est-ce qu'il y aurait des façons de faire? Et c'est ça qu'on est en train de discuter. Puis on espère que, pour la session d'hiver, on va être capables de trouver des voies de passage.

Mme St-Pierre : J'ai noté la date avant Noël. Alors, j'espère qu'on pourra avoir une communication de votre part avant Noël, parce que c'est vraiment important.

Je vais vous amener sur un autre dossier, qui est celui des devis. Vous savez, j'ai... Et je pense qu'on en avait parlé lorsqu'on a fait notre rencontre, il y a quelques semaines, sur cette question des devis des cégeps. Et la question est la suivante, c'est-à-dire, il va y avoir un besoin d'espace, la pandémie va finir par finir, comme on dit, il va y avoir un besoin d'espace. Les besoins pour Montréal et la région de Montréal, ça inclut la Montérégie et l'île de Laval, on parle de 24 000 étudiants. On parle beaucoup de protection de la langue française, promotion de la langue française. Ce sont 24 000 étudiants qui veulent étudier en français.

Est-ce que, depuis le moment où nous nous sommes parlé sur cette question-là, est-ce que vous avez plus de précisions sur les devis qui seront accordés pour la région, non, pas uniquement pour l'île de Montréal, mais aussi la Montérégie et la région de Laval?

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme McCann : Mme la Présidente, bien, c'est une question très, très importante, hein, parce qu'effectivement c'est 24 000 étudiants de plus que nous aurons dans les 10 prochaines années dans la région de Montréal. Et le sous-ministre en titre et le sous-ministre adjoint pourraient vous dire qu'il y a énormément de travaux qui sont faits actuellement puis qui sont faits depuis plusieurs semaines, plusieurs mois, sur cette question fondamentale. Et ça va très bien. Et je pense que tous les exercices de consultation sont en train de se faire. Je pense qu'il y a une excellente collaboration avec les directeurs généraux des cégeps. L'orientation qui est prise, et la députée de l'Acadie fait bien de mentionner qu'il y a aussi les régions dans la couronne de Montréal qui sont impliquées, et on a vraiment, en discussion avec ces directeurs généraux et ceux de Montréal, orienté vers donner un peu plus de devis dans la couronne de Montréal. Je pense que c'était indiqué, je ne peux pas donner de chiffres précis à ce moment-ci parce que l'exercice n'est pas finalisé, mais le 24 000 va être distribué avec la grande région de Montréal, donc en Montérégie, Laurentides, Lanaudière.

Et on a également... Moi, quand je suis arrivée en poste, vous me donnez l'occasion de le mentionner, j'ai eu une correspondance très rapidement des cégeps des régions. Il y a 12 cégeps qui sont des régions et qui m'ont dit : Bien, écoutez, nous, on voudrait aussi faire notre part, là, dans la formation. Et effectivement je les ai bien entendus. Et on va travailler... Parce qu'on parle des devis, là, pour les 24 000 étudiants additionnels dans la grande région de Montréal, mais il faut prendre le dossier globalement de toutes les régions du Québec. Et on travaille avec les cégeps des régions pour voir si on peut augmenter la mobilité et augmenter le nombre de programmes qu'on offre dans ces cégeps. Alors, on a un chantier là-dessus.

Et il y aurait peut-être une petite portion, parce que, quand même, c'est quelque chose, là, qu'on va renforcer au fil des années, il y aurait peut-être une certaine proportion d'étudiants, de ce 24 000, qui pourraient aller étudier dans les cégeps des régions. Alors, ça, c'est un autre aspect. Puis il y a aussi les régions mitoyennes, là, l'Outaouais, etc., où est-ce qu'on porte une attention particulière. Tout ça pour dire que, et je termine avec ça, que nous allons, de cette façon-là, renforcer à présence de nos cégeps francophones dans l'offre de services au niveau collégial.

Mme St-Pierre : Permettez-moi de vous dire que, lorsqu'on parle de la situation du français à Montréal et que nous sommes conscients que cette situation est fragile, il ne faut pas déshabiller Montréal, là. Enfin, je peux vous le dire aussi, parce que c'est très important, c'est des étudiants qui vont étudier en français, mais je ne me plaindrai pas que vous alliez aussi dans les régions, parce que je suis née dans une région, la région de La Pocatière, dans la région de Kamouraska, près du député de Rivière-du-Loup. Alors là, on ne se plaindra pas, mais il ne faut quand même pas oublier que... ne réduisez pas trop les devis à Montréal, parce que c'est très, très, très important de garder cette capacité d'enseignement supérieur en français.

Parlant de l'enseignement supérieur, je vais continuer à vous parler du dossier de Dawson. Vous êtes où dans le dossier de Dawson? Il est inscrit dans la loi de la ministre du Conseil du trésor comme un projet qui doit s'accélérer. Ma collègue, précédemment dans notre gouvernement, qui avait accordé le devis l'accordait parce que Dawson débordait. Ce n'était pas pour augmenter la capacité de Dawson, mais c'était parce que Dawson débordait, que c'était désuet aussi, qu'il n'y avait pas eu d'investissement en infrastructures depuis de nombreuses années. Vous maintenez le cap sur ce sujet-là et ce cégep-là?

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, oui. En fait, pour le cégep de Dawson, le devis actuel est autour de 7 000 étudiants, mais actuellement il y a 7 800 étudiants qui étudient à Dawson. Le projet pour Dawson, c'est un projet pour 7 000 étudiants, hein, juste pour vraiment voir à ce qu'il y ait suffisamment d'espace pour 7 000 étudiants à Dawson.

Le projet est toujours à l'étude actuellement, et on est en train de l'analyser. S'il est au p.l. n° 66, c'est qu'il y a des considérations au niveau, là, de l'expropriation, de l'urbanisme, dans ce projet-là, et qu'il pourrait être accéléré si, évidemment, le projet de loi est adopté et, évidemment, si le projet de Dawson chemine, mais surtout si le projet de loi n° 66 est adopté.

Alors, il est toujours à l'étude, ce projet, actuellement, et c'est un projet qui, vraiment, verrait aux 7 000... à voir à ce qu'il y ait suffisamment d'espace pour 7 000 étudiants, donc le devis actuel qui a été accordé au cégep Dawson.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée, si vous voulez... Il vous reste une minute...

Mme St-Pierre : Il me reste deux minutes?

La Présidente (Mme Soucy) : 1 min 10 s.

Mme St-Pierre : Une. Bon, bien, je voulais vous parler de ces étudiants étrangers. Je voulais savoir à quel moment vous avec appris la situation concernant les collèges privés qui faisaient venir des étudiants étrangers. On parle des étudiants indiens, toute l'histoire qui est sortie dans les reportages de Radio-Canada. Il y a eu Le Devoir aussi qui avait parlé du cégep des Îles-de-la-Madeleine qui avait des étudiants dans le coin d'Ahuntsic. Ça, on l'avait appris il y a quelques mois. Mais, la situation qui a été rapportée par Radio-Canada, vous le saviez depuis quand? Et saviez‑vous que l'UPAC était au dossier?

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bon, écoutez, l'UPAC, évidemment, est au dossier de personnes qui ont été impliquées au niveau de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, mais évidemment ces personnes sont aussi des personnes qui travaillent dans une firme de recrutement et qui ont des liens avec des collèges privés non subventionnés. C'est une situation extrêmement préoccupante et qu'on prend très au sérieux. Il y a actuellement des enquêtes sur plusieurs collèges privés non subventionnés, probablement une dizaine.

La Présidente (Mme Soucy) : ...Mme la ministre. Alors, le temps est déjà écoulé. Alors, nous allons passer au prochain bloc avec Mme la députée de Sherbrooke. Allez-y, Mme la députée.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Dans les dernières semaines, j'ai invité la ministre à considérer les données alarmantes concernant les étudiants des cégeps et des universités et de demander aux établissements d'offrir un seuil minimal de présentiel dans tous les programmes. J'avais déposé une motion ici, elle s'en souviendra, la ministre. Je sais que l'automne dernier, c'était permis de faire du présentiel, mais il n'y avait pas de balise obligatoire, et ça fait en sorte que, très souvent, il y a des établissements qui ont opté pour 100 % virtuel et il y a des jeunes qui ont fait leur entrée dans des nouveaux programmes sans jamais mettre les pieds dans leur cégep ou leur université, sans jamais rencontrer qui que ce soit de leur cohorte, sans rencontrer les profs. Ils ont été complètement isolés. Les étudiants, ils sont submergés par les cours en ligne, puis les profs aussi trouvent ça très difficile. Il y a des risques importants d'abandon des études, et la détresse psychologique, la ministre est très consciente à quel point c'est élevé. Et c'est assez clair que le présentiel pourrait faire une grosse différence dans la vie des étudiants en ce moment. Et on sait qu'on peut le faire de manière sécuritaire aussi, parce qu'il y a des établissements qui l'ont fait, je pense à l'Université de Sherbrooke, le cégep de Sherbrooke qui, toute la session d'automne, ont eu du présentiel. Mais, pour ça, il faut laisser aux cégeps et aux universités le temps de s'organiser.

Donc, j'aimerais ça que le ministre puisse statuer là-dessus aussi rapidement que possible pour qu'ils puissent avoir le temps de s'organiser de manière sécuritaire. Est-ce que c'est possible pour la ministre d'imposer un seuil minimal, même très bas, un seuil minimal de présence en classe dans tous les programmes pour que chaque étudiant ait accès au moins à un petit peu de présentiel?

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre, pour la réponse.

Mme McCann : C'est une question fondamentale. Écoutez, d'abord, je veux rassurer ma collègue que le niveau d'inscriptions, là, en enseignement supérieur n'a pas baissé. Il a peut-être baissé dans quelques domaines, mais, en général, il a même un petit peu augmenté. Puis on avait peur d'un taux d'abandon important à l'automne. Ça ne s'est pas produit. Bon, ça ne veut pas dire que ça ne se produira pas plus tard, là, puis j'espère que non, mais ça ne s'est pas produit à ce moment-là.

Ma collègue aussi se souvient que plusieurs... la plupart des régions du Québec sont devenus zones rouges très tôt dans la session, hein? Avant ça, il y avait eu possibilité, effectivement, de rencontrer surtout des élèves ou des étudiants, je devrais dire, de première année, là, autant au cégep qu'à l'université, puis de faire quelques activités en présence. En général, c'était 30 % de présentiel, en moyenne. Mais c'est vrai qu'il y a des établissements comme à Sherbrooke, là, où c'était plus important.

Alors, il faut dire aussi que chaque établissement discute avec la Santé publique régionale, hein, de sa région pour voir qu'est-ce qu'il est possible de faire. C'est clair qu'au niveau des orientations, ce qui est essentiel en termes de formation, on n'a pas le choix, il faut le faire en présentiel. Mais il y a peut-être une certaine latitude, là, par région avec la Santé publique régionale. Mais, en général, après que la majeure partie du Québec est devenue en zone rouge, c'est sûr que ça a été la formation à distance de façon générale. Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure que, là, étant donné que ça dure, et ça dure plus longtemps, et que ça va durer probablement pour plusieurs mois, on cherche avec la Santé publique à avoir des voies de passage, avoir des possibilités de présentiel, et c'est là que, peut-être, on va pouvoir donner un petit peu d'oxygène à nos étudiants en général au Québec.

Mais je termine en disant que, je pense que ma collègue députée de Sherbrooke le sait, il y a des étudiants qui ne veulent pas se rendre sur le campus. On l'a vu avec les examens, il y a des étudiants qui réclament de ne pas se rendre sur les campus. Alors, il y a ça aussi dont il faut tenir compte. Et on essaie d'être souples, mais on cherche des solutions, actuellement.

Mme Labrie : C'est vrai qu'effectivement, par rapport aux examens, il y a des étudiants qui ont demandé de ne pas se rendre en classe, notamment parce que ça mettait en péril le fait de... à l'époque, ça mettait en péril le fait de peut-être pouvoir se rassembler à Noël, ce qui n'est plus le cas en ce moment, de toute façon.

Je sais que la porte a toujours été ouverte, du côté de la ministre, à ce qu'il y en ait, des activités en présentiel. En fait, ce n'est pas ça que je remets en question. Je le sais, qu'elle trouve ça aussi important et qu'elle comprend la nécessité de ça. Le problème, c'est qu'il n'y a pas eu d'exigences minimales. Il y a des établissements qui ont fait du 100 % présentiel puis il y a des étudiants qui ont eu accès, oui, parce qu'ils ont des laboratoires. Donc, eux, ils ont eu du présentiel. Mais il n'y a pas eu de directive pour l'imposer, de sorte que, dans certains programmes, il n'y a absolument rien eu, probablement par peur du risque de la part des établissements ou par manque de moyens d'organiser des activités en présentiel. Mais, comme il n'y avait pas de mot d'ordre pour leur imposer, même s'il y avait de l'ouverture et que c'était permis, il y en a beaucoup, il y en a beaucoup qui ne l'ont pas fait. Puis c'est préjudiciable aux étudiants.

Puis, effectivement, il n'y a peut-être pas eu un taux d'abandon si alarmant cet automne, mais les étudiants, en ce moment, ce qu'ils se disent, c'est : Est-ce que, vraiment, je vais refaire une autre session comme celle-là? Ça a été tellement difficile. Est-ce que je vais passer à travers une autre session comme celle-là? C'est ça, la question que les étudiants se posent en ce moment. Ça fait qu'ils ont aussi besoin de savoir, pour l'hiver prochain, comment ça va se passer. Puis la réflexion que la ministre fait en ce moment, de voir comment, quels moyens on pourrait prendre pour le permettre, puis tout ça, dans la mesure où il y a déjà des établissements qui ont testé des pratiques qui ont fait leurs preuves, je pense que cette réflexion-là doit être accélérée puis qu'on donne une réponse rapidement, rapidement, parce qu'il faut que... Si on veut imposer un seuil comme ça, il faut qu'ils s'organisent, les établissements, pour le faire de manière sécuritaire.

Donc, je me demande après quoi on attend encore, dans la mesure où on en a vu, des pratiques qui fonctionnent, dans la mesure où il y a de l'ouverture de la part de la ministre. Quels sont les obstacles pour mettre un seuil minimal puis pour le dire aussi rapidement possible?

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, deux choses là-dedans.

D'abord, vous ne serez pas surprise que je parle de la Santé publique. En fait, il faut avoir l'aval de la Santé publique, c'est pour ça qu'on travaille avec eux. Alors, moi, comme ministre, je ne peux pas imposer aux établissements un seuil minimal, il faut que la Santé publique nous donne son aval. Et j'ai quand même donné des orientations. J'ai écrit, d'ailleurs, dernièrement pour demander aux établissements le plus possible, dans les mesures sanitaires qui sont orientées par la Santé publique, de faire du présentiel. Bon, c'est sûr que la fenêtre n'est pas très grande, là, puis on comprend, là, avec la situation pandémique que nous avons.

Alors, on continue de travailler avec la Santé publique là-dessus. Puis on va s'inspirer effectivement d'établissements qui ont trouvé des stratégies intéressantes. Alors, on veut bâtir avec ça. Puis on espère qu'on va trouver quelques voies de passage pour l'hiver 2021.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée.

Mme Labrie : Parfait. Tout à l'heure, la ministre parlait de spécificités régionales, évidemment, parce que ce n'est pas la même situation partout. Quand elle nous parle de la Santé publique, est-ce qu'elle nous parle des directions de santé publique régionales, donc, qui devraient avoir le dernier mot là-dessus, et non la Santé publique nationale? J'aimerais qu'elle précise ça. Puis j'aimerais qu'elle nous dise aussi si c'est possible de la part du ministère de soutenir financièrement les établissements qui veulent organiser des activités en présentiel pour qu'elles puissent le faire de manière sécuritaire.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je pense qu'il y a des orientations nationales, qui sont connues, d'ailleurs, au niveau, hein, de ce qu'on peut faire et qu'on ne peut pas faire. Mais il y a des discussions aussi au niveau régional pour, vraiment, du concret davantage pour appliquer ces orientations-là, nationales.

Quand on dit : Vous pouvez faire du présentiel, mais en autant que ça respecte les consignes sanitaires, bon, on a les laboratoires, je mentionnais des groupes de support, des petits groupes de support pour des étudiants qui en auraient besoin, ça, c'est des initiatives qui sont importantes, des examens en présence pour certaines disciplines où c'est incontournable. Mais on veut regarder est-ce qu'il y a d'autres avenues qu'on peut se donner. Et, avec les investissements qu'on fait aussi, est-ce qu'on peut aider les établissements à trouver des solutions pour nos étudiants?

Vous savez, on est en train de vivre quelque chose qui est nouveau, mais qui n'est plus totalement nouveau maintenant, là. On a compris un peu plus, là, ce que ça signifiait, qu'est-ce qu'il faut faire et ne pas faire pour se protéger de tous de ce virus. Alors, moi, je pense qu'avec la discussion qu'on a avec la Santé publique qu'on va peut‑être trouver certaines avenues qui vont aider nos étudiants pour l'hiver 2021.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Oui. Bien, j'entends ça, puis effectivement on a fait des constats des derniers mois, on a appris beaucoup, puis je voudrais juste être certaine qu'on va... Comme on a appris du confinement dans le réseau primaire, secondaire, où on a constaté que c'était essentiel qu'il y ait du présentiel pour les élèves, j'aimerais ça qu'on apprenne aussi de la session d'automne puis tous les dommages collatéraux qu'il y a eu du 100 % virtuel puis qu'on s'assure d'éviter de reproduire ces erreurs-là.

Ma prochaine question, c'est sur les espaces d'étude adéquats. Dans l'enquête Derrière ton écran, qui a été diffusée récemment, on apprenait qu'il y a 27 % des étudiants au collégial qui n'ont pas accès à un lieu adéquat pour étudier. Je connais la préoccupation du gouvernement pour améliorer le taux de réussite au collégial, préoccupation que je partage. À ma connaissance, c'est même une priorité du gouvernement pour le réseau. Et c'est clair que l'accès à un lieu adéquat pour étudier, c'est un facteur vraiment déterminant de la réussite.

Alors, dans le contexte où cette année, c'est particulièrement difficile pour les étudiants, il y en a plus du quart qui nous disent : Moi, je n'ai pas accès à un lieu adéquat pour étudier, je ne suis pas capable de me concentrer, je n'ai peut-être même pas Internet, tu sais, on parle de situations comme celles-là, est-ce que la ministre peut exiger dès maintenant que les cégeps, les universités mettent à la disposition des étudiants des lieux d'étude qui vont être sécuritaires, là, où ils vont pouvoir avoir accès à du matériel, à des espaces pour travailler en se concentrant puis dans le respect, évidemment, des normes sanitaires?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Mais ça, c'est fondamental. D'ailleurs, on a donné, hein, 75 millions, là, il y a quelques semaines, quelques mois, pour justement aider les établissements. D'ailleurs, je peux vous dire, là, on a donné un budget de 215 millions cette année, là, pour aider nos établissements puis nos étudiants dans le sens de s'ajuster, hein, à la pandémie, le mieux possible. Et, là-dedans, il y avait des budgets quand même importants pour le soutien pédagogique puis le soutien matériel. Alors, c'était pour l'établissement, mais aussi pour les étudiants.

Alors, c'est fondamental, il faut absolument qu'il y ait des lieux propices. Et il y a des bibliothèques, entre autres, là, des établissements qui sont disponibles, hein? Ça, c'est un autre lieu de présence pour les étudiants qui n'auraient pas un lieu propice, là, chez eux. Et on espère que le budget qu'on a donné va servir, et c'est ce que je sais aussi des établissements, à donner du matériel aux étudiants qui en auraient besoin. En plus qu'on a donné, au niveau de l'aide financière, là, aux étudiants, on a donné plus de budget, plus d'argent cette année justement pour ceux qui ont moins de moyens, pour qu'ils puissent s'acheter ce matériel qui est rendu, de nos jours, indispensable, surtout dans les circonstances.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Le temps est déjà terminé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente, compte tenu de l'heure, j'aimerais savoir si on aurait le consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 18 heures pour finir cette session-ci, et comme ça les employés... les membres ici n'auraient pas à revenir pour la même commission.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre au-delà de 18 heures? Il reste 10 min 40 s pour le bloc du troisième groupe et 13 minutes pour le bloc de l'opposition officielle. Nous avons consentement. Alors, nous allons continuer. Je vais donner immédiatement la parole à M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Salutations à la ministre, aux membres de votre cabinet et du ministère. Salutations, MM. les sous-ministres.

Je vais commencer avec les annonces classées, Mme la ministre. Récemment, le ministre de l'Agriculture a annoncé la formation de l'ITAQ, l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec. Il nous a dit que cet institut allait avoir une gouvernance, une autonomie, mais sous son regard très, très, très pointu. Pourquoi est-ce que ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui a récupéré la gouvernance de l'ITAQ et que c'est encore le ministère de l'Agriculture qui va gérer, donner les orientations, nommer le conseil d'administration de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec?

Je sais que ce n'est pas dans votre terrain de jeu, actuellement, sauf qu'il y a certaines problématiques qui émergent à l'intérieur de l'ITAQ et que je vais vous demander de faire un message à votre collègue ministre de l'Agriculture. Récemment, on a eu des dénonciations de plagiat qui était, à la limite, encouragé par la direction pour faire augmenter le taux de diplomation. Et là à ce qu'on sait actuellement, il y a des professeurs qui veulent dénoncer la chose, mais sont menacés d'être mis à la porte. Ça fait que je trouve ça inacceptable.

Le rôle de l'agriculture au Québec, c'est quelque chose qui va prendre de l'ampleur, et ce serait important que le ministère de l'Éducation réfléchisse à récupérer la gouvernance de l'ITAQ. Ce n'est pas le ministère de la Santé qui offre la formation aux infirmières, c'est le ministère de l'Éducation. Et c'est la même chose dans à peu près tous les secteurs, sauf en agriculture.

Donc, vu l'importance de l'agriculture au Québec, je crois que ça devrait être le ministère de l'Éducation qui récupère la gouvernance de l'ITAQ, pour en assurer une offre de programmes dignes de ce nom. Fin de l'annonce classée, Mme la ministre. Je voulais passer... À moins que vous vouliez...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse... ou M. le député de Bonaventure passe à sa question?

Mme McCann : Bien, j'ai un début de réponse.

La Présidente (Mme Soucy) : O.K. Alors, M. le député de Bonaventure, si vous voulez poursuivre...

M. Roy : C'est bon. Je poursuis avec un autre sujet tout à fait palpitant. Écoutez, juste une parenthèse. Mes collègues ont parlé de la santé...

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député, Mme la ministre vient de nous dire qu'elle aimerait ça répondre, elle a un début de réponse.

M. Roy : Répondre? O.K. Ah! Excusez. Allez-y.

Mme McCann : Oui. Bien, écoutez... Bien, moi, je reçois le commentaire, la question. Je m'intéresse beaucoup à tout ce qui touche l'agriculture parce que, comme dit mon collègue de Bonaventure, c'est fondamental pour notre société, pour le monde, d'ailleurs. Mais ça existe, d'autres écoles qui relèvent de ministères. Si on parle des conservatoires de musique, des écoles de police, ça existe, cette formule-là. Et moi, je suis certaine que mon collègue ministre de l'Agriculture portera ou porte une attention particulière à cette situation-là si, effectivement, il y a lieu de le faire, comme le dit le député de Bonaventure. Alors, cette situation-là existe. J'imagine que c'est venu aux oreilles du ministre de l'Agriculture et qu'il va certainement vouloir y remédier. Donc, moi, je fais confiance à mon collègue là-dessus.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Bonaventure, si vous voulez poursuivre.

M. Roy : Merci, Mme la ministre. Bon, dossier du cégep de la Gaspésie. Bon, tout le monde est au courant que le cégep est impliqué dans un collège privé, à Montréal, où on offre de la formation unilingue anglophone à 2 000 étudiants, 2 000 étudiants qui viennent de l'Inde, entre autres, qui est associé à des scandales, mais je ne veux pas aller là-dessus. Bon, c'est l'UPAC qui s'occupe de ça.

Le cégep de la Gaspésie et des Îles, moi, j'y ai travaillé une dizaine d'années, là, et ça a toujours été un combat que d'avoir du financement pour les cégeps des régions, d'être capable de développer des programmes. Je me souviens de notre directeur qui passait son temps à essayer de défendre l'ouverture de programmes, qu'il manquait quelques étudiants, puis c'était toujours... C'était quelque chose d'assez stressant pour les enseignants qui ne savaient pas s'ils allaient travailler ou pas d'une session à l'autre.

La problématique est la suivante : certains cégeps sont obligés de développer des stratégies de marchandisation de l'éducation en dehors de leur région, hein? Le cégep de la Gaspésie et des Îles, son mandat, c'est d'offrir de la formation en Gaspésie. Ils sont obligés de développer ça, et je ne leur tire... tu sais, je les comprends, ils n'ont pas assez de financement, donc ils sont obligés de faire des tours de passe-passe pour ouvrir un collège privé ou s'associer à un collègue privé pour offrir de la formation, qui actuellement, là, est sous enquête puis qui est problématique, pour arriver à financer ses infrastructures, financer l'ouverture de programmes.

• (18 heures) •

Bien, moi, je vous ai déjà parlé d'un dossier qui s'appelle les programmes exclusifs. Si un cégep veut être attractif, s'il veut avoir des étudiants qui viennent de l'extérieur pour avoir des gens dans les classes, mais qui emmènent un dynamise économique, il faut permettre aux cégeps des régions d'avoir la possibilité de donner exclusivement des programmes pour plus qu'un an ou deux. Il faut avoir au moins des mandats de cinq ans pour être attractif, pour leur permettre de développer une expertise. Et là c'est le far west là-dedans. On a des cégeps privés qui offrent des formations qui étaient exclusives, je pense, en aéronautique, qui étaient au Lac-Saint-Jean, puis c'est un cégep privé dans le coin de Beloeil qui donne ça. Bref, je ne suis peut-être pas clair dans mes affaires, là, mais je sais que ça existe, là. Mais ce que je veux vous dire, c'est que, tant et aussi longtemps que le ministère ne donnera pas des exclusivités de programmes à des cégeps dans les régions du Québec, ils vont être obligés d'utiliser toutes sortes de stratégies, comme celle du cégep de la Gaspésie avec le... bon, l'institut de l'enseignement à Montréal pour aller chercher des sous. On peut-u leur donner une chance puis permettre aux cégeps des régions d'atteindre le plein potentiel comme agents de développement socio-économico-culturels des régions?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, la première chose que je dirais, c'est qu'on a fait une réforme du financement, là, des cégeps des régions. Il y a quand même... c'est assez récent, mais ça a été très aidant pour les cégeps des régions. Donc, probablement que ça a résolu certains problèmes qui sont invoqués par le député de Bonaventure. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure à la députée de l'Acadie, moi, j'ai porté une attention particulière à cette question-là des cégeps des régions, et on est en train de travailler au ministère à des formules qui donneraient davantage de programmes, justement, dans ces cégeps-là puis aussi une bonification du programme de mobilité, c'est-à-dire que les étudiants aillent étudier davantage dans les régions. Alors, c'est une question qui me préoccupe, et, dès le début de mon mandat, je me suis penché sur cette question-là. Puis le ministère est en train de travailler des solutions avec les cégeps des régions. D'ailleurs, il y a des rencontres régulières avec... il y a 12 cégeps, là, qui sont touchés par cette question-là. Puis je reconnais et je comprends ce que le député de Bonaventure amène, qu'effectivement, quand on est en survie, bien, on cherche, par tous les moyens, hein, de survivre. Mais, à ce moment-ci, je pense que la situation s'est un peu améliorée. Et, moi, avec le mandat que j'ai actuellement, je veux qu'elle s'améliore encore pour nos cégeps des régions. Alors, on va poursuivre dans le sens de donner davantage de programmes aux cégeps des régions et de renforcer notre programme de mobilité pour que les étudiants aillent davantage étudier en région.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Roy : Vous savez, Mme la ministre, un des effets pervers d'être en sous-financement, c'est que tu dévies de ta mission. Je vais vous donner un exemple. Beaucoup d'organismes communautaires passent 50 % de leur temps à chercher du financement et ne répondent pas à leur mission. Le cégep de la Gaspésie... Et, écoutez, les cadres du cégep sont des êtres humains normaux là, quand ils mettent de l'énergie à développer le campus de Montréal, bien, je pense qu'ils ont moins de temps pour développer l'offre de formation chez nous.

Ça fait que, oui, vous me dites qu'on rajoute des sous. Moi, ce que je vous demande, là, c'est de vous engager à offrir des exclusivités de programmes. C'est là que ça se passe, Mme la ministre. Si un cégep a une exclusivité sur cinq ans, il va aller... Puis la mobilité va se faire naturellement. Vous ne serez pas obligée de rallonger des sous pour les étudiants qui vont pouvoir avoir accès à un programme en dehors de Montréal, etc.

Actuellement, là, la mobilité étudiante est unidirectionnelle au Québec. Ça se concentre dans les villes, et peu de cégeps peuvent devenir attractifs dans les régions. Il faut rétablir une bidirectionnalité dans mobilité étudiante au Québec.

Et, dans un contexte pandémique, là, j'ouvre la porte sur une réflexion collective que nous devrons avoir sur l'occupation du territoire québécois : la... je recommence : déconcentration de la population. Ce n'est pas un mythe puis ce n'est pas une utopie. Il va falloir y réfléchir, et ça va passer par la consolidation de l'offre de formation postsecondaire dans les régions du Québec.

Donc, je réitère la question : Êtes-vous prêts, vous et votre ministère, à vous engager à offrir des exclusivités de programmes, pour un minimum de cinq ans, pour permettre aux cégeps des régions de s'en sortir et, par ricochet, aux régions de se développer?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Il vous reste quelques secondes, Mme la ministre, pour répondre à la question.

Mme McCann : Oui. En tout cas, je m'engage à renforcer le rôle des cégeps des régions. Ça, c'est certain. Le nouveau programme en techniques de pharmacie, en majeure partie, c'est dans les cégeps des régions que ça a été alloué, ce... ou donné, ce programme-là. C'est un premier pas, on va continuer d'en faire d'autres. Et moi, je crois vraiment au rôle que les cégeps des régions ont à jouer dans l'offre de services puis je crois au développement des régions. D'ailleurs, notre gouvernement, c'est une conviction qu'on a de développer les régions, puis ça passe aussi par nos institutions en enseignement supérieur. Ça, je m'y engage.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, Mme la ministre. C'est ce qui met fin au bloc, en fait. Donc, le temps est terminé. Nous allons passer maintenant la parole à Mme la députée de l'Acadie pour une période de 30... de 13 minutes, pardon.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je vais faire un petit commentaire sur l'institut de technologie agricole, parce que je pense, moi aussi, que ça devrait relever du ministère de l'Enseignement supérieur. Puis ce qui m'inquiète là-dedans... Je n'ai pas de preuve de ce que je dis là, mais je vais surveiller ça de près parce que j'ai un attachement, comme je disais tout à l'heure, à la région de La Pocatière, et je ne veux pas vous insulter, Mme la Présidente, mais ce serait difficile, ce serait... je craindrais qu'on déshabille La Pocatière pour habiller Saint‑Hyacinthe. Alors, j'espère que ça n'arrivera pas et j'espère que tout le monde va être bien servi et va pouvoir avoir sa part du gâteau. Mais il n'en demeure pas moins que moi aussi, je suis d'accord avec cette idée que tout ce qui touche l'enseignement supérieur devrait relever de votre responsabilité et devrait... Et ça inclut les conservatoires aussi, dans mon esprit, et les autres écoles qui existent au Québec. Mais c'est un autre débat.

Sur la question de l'enseignement supérieur et de l'enseignement de l'anglais, on a vu récemment la déclaration de votre collègue qui a le dossier, qui porte le dossier de la langue, la déclaration de votre premier ministre qui a comme un peu affiché ses couleurs par rapport à votre... du collègue qui disait qu'il était en réflexion. Vous, quelle est votre réflexion sur la question de l'enseignement du français au niveau collégial? Est-ce qu'on devrait appliquer la loi 101 au niveau collégial? Est-ce que vous êtes ferme là-dessus? Est-ce que votre... Êtes-vous en réflexion sur cette question-là? Pour ajouter au débat, parce qu'on ne vous a pas entendue.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, moi, je suis pour le renforcement de la langue française au Québec et dans la grande région de Montréal, bien sûr. Alors, évidemment, quand on parlait, là, du dossier des devis tout à l'heure, ça passe aussi par l'exercice des devis qu'on est en train de faire. Alors, il y a un équilibre à avoir, mais il demeure que la ligne de fond, c'est vraiment de soutenir et de renforcer la langue française.

Donc, comment on va le faire? On est en train d'en discuter. Il y a différents moyens. Mais notre cap, notre objectif est toujours le même. Et, avec les 24 000 nouveaux étudiants qui vont nous arriver dans les 10 prochaines années, on a là une opportunité de renforcer le secteur collégial francophone.

Mme St-Pierre : Si je comprends bien, vous n'êtes pas en faveur d'appliquer la loi 101 au niveau collégial, comme on le fait au primaire et au secondaire.

Mme McCann : Bien, moi, je continue de discuter au sein du gouvernement. Et j'entends les propos aussi du premier ministre. J'entends les propos aussi de mon collègue, mais je pense qu'on n'a pas terminé notre discussion, au sein du gouvernement. Mais l'objectif demeure le même.

Mme St-Pierre : Le premier ministre a quand même vraiment fermé la porte à cette suggestion-là.

Mme McCann : Oui. Donc, comme je le disais, il y a d'autres moyens de le faire que la loi 101. Et on est en train de se pencher là-dessus, dans le respect aussi des institutions anglophones, qui font un excellent travail, mais en tenant compte du fait qu'il faut protéger notre langue.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme...

Mme St-Pierre : On est tout à fait sur la même page. Je reviens à la question de ces étudiants étrangers, hein, qui vont chercher une formation académique dans des collèges privés. Il y a évidemment la question du cégep des Îles‑de-la-Madeleine mais des collèges privés qui offrent ces forfaits. Il y a des informations qui ont été véhiculées dans les reportages, moi, qui m'inquiètent, c'est par rapport aux conditions de vie de ces étudiants-là. Alors, on dit qu'il y a certains étudiants qui travaillent en même temps qu'ils étudient, font peut-être du travail au noir. Sont-ils logés adéquatement?

Je me pose aussi des questions sur la qualité du diplôme. Est-ce que, vous dans vos responsabilités de ministre, vous êtes en mesure de vérifier la qualité de ces diplômes-là? Pourquoi je dis cela? Parce que, si le diplôme ne vaut rien, c'est la réputation internationale du Québec aussi qui devient entachée, et ça, c'est un sujet, je pense, qui est pertinent, de s'assurer que... Bon. Toute cette question-là, il faut vraiment regarder ça à la loupe. Mais, toute la question de l'enseignement, la qualité du diplôme, est-ce que vous avez ouvert une enquête là-dessus ou... Comment vous allez vérifier cela par rapport à tout ce qui a été donné dans les dernières années, puisque, l'augmentation du nombre d'étudiants, ça a augmenté en flèche?

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Oui, encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, c'est très préoccupant, hein, cette situation, puis les enquêtes ont débuté, là, les enquêtes sont en cours actuellement, et on va faire toute la lumière, hein, sur cette situation-là. On a vu tous les articles dans les journaux. Notre objectif premier, c'est la qualité de l'enseignement. Alors, c'est ça qu'il faut vérifier d'abord et avant tout, quelle est la qualité de l'enseignement qui est donné quand on passe, là, de 200 étudiants à 1 000 étudiants en l'espace de peu de temps.

J'ai rencontré la commission consultative sur l'enseignement collégial, j'ai aussi rencontré la Commission consultative sur l'enseignement privé. Ce que je comprends aussi, c'est que, quand on donne un permis à un collège privé non subventionné, parce qu'on parle de collèges privés non subventionnés, il y a un certain nombre d'étudiants qui est mis de l'avant au moment où on fait cette évaluation au niveau de la commission, qui nous donne leur avis, d'ailleurs, au ministère sur l'octroi ou non d'un permis, et il y a une vérification qui est faite : les ressources humaines, les ressources matérielles, etc. Mais, par la suite, après qu'on ait fait l'octroi de ce permis, on n'a pas de pouvoir sur le nombre d'étudiants qui peuvent être inscrits à ce collège. Donc, le permis ne limite pas le nombre d'étudiants dans ce collège privé non subventionné.

Donc, on va commencer par faire les vérifications, les enquêtes qui sont en cours. C'est un dossier très prioritaire du ministère. Je demande des rapports avant Noël, puis probablement des rapports plus finaux après les fêtes. Il va falloir vraiment faire l'exercice au complet. Et, si on doit prendre des mesures, comme, par exemple, révoquer des permis, on devra le faire, si la situation le demande, ou bien modifier la Loi sur l'enseignement privé. Ça pourrait être aussi quelque chose qu'on ait à faire pour s'assurer qu'il n'y a pas de dérive. Donc, on commence par faire la lumière sur qu'est-ce que c'est vraiment, cette situation, là, qui nous préoccupe énormément. Et on va prendre les mesures nécessaires pour rectifier le tir, et ces mesures pourraient être de différents ordres, comme je le mentionne.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Je ne doute absolument pas de votre bonne volonté, mais il n'en demeure pas moins que votre gouvernement est aux commandes depuis deux ans. Vous arrivez, vous, depuis quand même... vous êtes là depuis quelques mois. Votre prédécesseur avait des dossiers très gros, on pense aux maternelles quatre ans, abolir les commissions scolaires, donc l'enseignement supérieur n'avait pas vraiment de ministre qui avait toute la tête là pendant les premiers mois de votre gouvernement.

Vous arrivez en poste et vous me dites, là, ce que je comprends, c'est à la suite de la parution de ces reportages là que vous avez pris conscience de l'ampleur de cette situation-là. Mais vous avez avec vous, là, un sous-ministre adjoint, vous avez un sous-ministre, vous avez du monde qui était dans votre ministère avant. Je ne doute pas de leurs compétences, je pense que ce sont des gens très compétents, mais ils savaient quoi sur cette situation-là avant que ça sorte dans les médias? Est-ce qu'ils étaient au courant que quelque chose, entre guillemets, d'anormal se passait?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, c'est un phénomène qui est très récent. Et il faut dire aussi que... je dois dire à ma collègue que, quand je suis arrivée, il fallait créer... recréer, parce qu'il avait déjà existé dans le passé, le ministère de l'Enseignement supérieur, la collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys en était la ministre. Donc, il fallait recréer le ministère de l'Enseignement supérieur. Et les gens qui sont présents aujourd'hui et les autres sous-ministres adjoints ont travaillé très fort pour créer ce ministère et, évidemment, faire en sorte que, les dossiers, on continue de les traiter.

Alors, moi, j'ai pris connaissance de l'ampleur du phénomène à la lumière des articles... on parle, là, d'une dizaine de collèges, puis aussi de ce qui a transparu par rapport à l'enquête de l'UPAC. Ça aussi, ça a été des éléments qui nous ont alertés. Donc, l'important, maintenant, là, c'est... et je pense qu'on est en position de le faire, comme ministère de l'Enseignement supérieur, c'est d'y voir et de faire les modifications nécessaires dans le processus d'octroi de permis, s'il le faut, pour vraiment préserver la qualité de l'enseignement et même regarder la possibilité de renforcer aussi la formation au niveau de la langue française. Ça pourrait être une autre opportunité. Je ne veux pas m'avancer davantage, parce qu'il faut vraiment recueillir vraiment ce qu'il se passe exactement, faire justice aussi. Parce que, vous savez, on en a près d'une cinquantaine, de collèges privés non subventionnés, et il ne faut pas mettre tout le monde dans le même bateau, là. Il y a quelques collèges, là, où on a des préoccupations, mais ça pourrait nous amener à revoir des processus de façon importante.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Je ne doute pas, encore une fois, de votre bonne volonté, mais c'est un petit peu inquiétant, ce que vous nous dites : Il fallait recréer le ministère de l'Enseignement supérieur. Ça veut dire que des dossiers comme ceux-là passaient sous le radar. Il y a certainement quelqu'un qui était au courant dans l'appareil du ministère ou enfin le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, mais il y avait quand même des gens qui... même si vous recréez un ministère, je veux dire, il y a du personnel qui était là puis qui était affecté à l'enseignement supérieur.

Moi, je m'inquiète pour, comme je vous disais tout à l'heure, la qualité du diplôme. Il vaut quoi? Ils valent quoi, ces diplômes-là que ces gens-là viennent chercher à prix d'or? La qualité de leurs conditions de vie ici... Sont-ils sous le joug d'un collège privé qui contrôle toute leur vie? J'aimerais avoir des réponses à cette question-là.

Encore une fois, peut-être que je suis trop influencée par mes anciennes fonctions, mais la réputation du Québec à l'international, ça vaut de l'or. Et on a une représentation du Québec à Mumbai. Est-ce que cette représentation-là du Québec à Mumbai faisait du recrutement pour ces collèges-là? Est-ce que cette question-là s'est posée à votre collègue de... pas de l'Immigration, elle est à l'Immigration, mais au ministère des Relations internationales? Je vous le dis : Moi, je pense qu'il faut avoir des réponses. Vous dites que vous attendez des résultats d'enquête. Ça doit porter sur plusieurs éléments, je pense, cette enquête-là. Revoir la loi, oui, mais ce qu'il s'est passé avant, et il y a peut-être des gens qui sont partis d'ici avec des diplômes étampés Québec et le diplôme ne vaut rien ou ils n'ont pas reçu l'enseignement ou la formation... cet enseignement-là auquel ils avaient droit. Puis on parle de milliers d'étudiants, là.

Alors, je me gratte un peu la tête parce que, quand vous dites : Recréer le ministère de l'Enseignement supérieur, ça veut dire qu'il n'y a pas eu de ministère de l'Enseignement supérieur pendant plusieurs mois ou... Il devait y avoir une direction, une section, un sous-ministère, un sous-ministériat...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée...

Mme St-Pierre : J'ai fini.?

La Présidente (Mme Soucy) : Eh oui, votre temps est écoulé.

Mme St-Pierre : Bon, j'étais bien partie.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je vous remercie et je remercie les personnes qui vous ont accompagnés.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 19)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Santé et Services sociaux (suite)

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de l'opposition.

Remarques préliminaires

Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition et 56 secondes au troisième groupe d'opposition. Mais je comprends que seul M. le ministre profitera de son temps de parole pour ses remarques préliminaires et, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, merci. Et j'aimerais, premièrement, saluer tous mes collègues et collègues de travail aussi qui sont avec nous ce soir pour cette session bien importante sur les crédits supplémentaires. Puis j'apprécie beaucoup aussi, Mme la Présidente, avoir à retravailler non seulement avec vous, mais avec les collègues aussi de l'opposition. Alors, merci.

Je pense que c'est important, le sujet de ce soir, relatif aux crédits supplémentaires, particulièrement dans ces moments difficiles que nous vivons sur la COVID. Alors, je pense qu'on n'a pas besoin d'expliquer la raison pour laquelle nous avons des crédits supplémentaires ce soir étant donné la lutte que nous menons contre ce fameux virus depuis maintenant neuf mois.

En fait, nous sommes ici pour, justement, voter des crédits supplémentaires. Et je vais répartir les crédits en trois grandes catégories, rapidement : en fait, pour reconnaître les efforts additionnels des travailleurs de la santé au cours des neuf derniers mois, qui totalisent la somme de 1,8 milliard de dollars, et ce n'est pas rien; disposer du matériel nécessaire pour faire face à la crise, 2,1 milliards; et assurer le financement des autres mesures de soutien pour la santé et les services sociaux, pour 906 millions.

En fait, le montant pour retenir... pour soutenir les salaires des personnes qui ont contribué à cet effort COVID au cours des derniers mois, il y a eu des bonifications de prime, il y a eu des primes de 8 % pour le personnel qui travaille en permanence auprès des personnes atteintes de la COVID, il y a eu des montants forfaitaires temporaires pour inciter le travail à temps plein, puis Dieu sait qu'on en a besoin, de nos employés en santé, pour faire du travail à temps plein. Et la formation, notamment, et la rémunération des nouveaux préposés aux bénéficiaires, à ce seul titre, le montant supplémentaire est de l'ordre de 541 millions de dollars pour nos nouveaux préposés aux bénéficiaires. Alors, à ce sujet, les médias nous apprenaient ces jours-ci que le taux de rétention de nos nouveaux préposés oscille aux alentours de 90 %. Alors, je pense qu'on est très contents d'avoir pu avoir cette nouvelle cohorte de préposés qui se sont joints à nous dans les derniers mois.

Concernant le matériel supplémentaire pour faire face à la crise, on sait que ça avait été un enjeu au début de la crise d'avoir tous les EPI nécessaires, qu'on appelle les équipements de protection individuelle, et de les avoir en quantité suffisante pour fournir à tout le monde. Alors, les fournitures d'équipements, je donne quelques exemples, ici, de montants, c'est 1,9 milliard de dollars, les mesures de protection et de sécurité pour le personnel, 260 millions. Et nous nous sommes, de plus, dotés d'une politique d'achat local afin de réduire notre dépendance envers l'étranger. Et je pense que ce n'est quand même pas banal que nous avons comme premier objectif, et que nous avons atteint, d'avoir plus de 25 % de nos achats qui sont au Québec. C'est un premier pas, mais c'est quand même important d'avoir et d'être capable, de plus en plus, de se créer une indépendance... et d'une autonomie dans nos achats aussi stratégiques en cas de crise comme nous venons de voir.

Et, troisièmement, les mesures de soutien, de financement que nous avons connues. Donc, je donne des exemples encore une fois : l'augmentation de la capacité quotidienne de traitement de tests et de dépistage et de laboratoire, 466 millions, bonification de l'aide psychologique, soutien aux organismes communautaires, 107 millions, des ajouts de lits pour les soins alternatifs, et plus de 260 millions de dépenses diverses.

En somme, nous avons ajouté du personnel, nous avons reconnu les efforts des travailleurs du réseau, rendu disponibles les équipements de protection, augmenté le nombre de tests et investi pour prendre soin de notre population. À cela s'ajoutent les travaux sur la vaccination et les directives et les recommandations de Santé publique. Bref, nous avons mis en place un éventail de mesures pour freiner cette pandémie. Or, nous sommes toujours dans une situation très précaire. On le sait, on l'a vu aujourd'hui, on a encore plus de 1 400 cas par jour, c'est malheureux, c'est beaucoup trop, et, en fait, toutes les hospitalisations et les décès qui s'en suivent. Donc, il faut continuer à faire les efforts.

En fait, je pense, ce qui est à retenir, et je termine là-dessus, la bataille n'est pas finie, mais je pense qu'on a déjà gagné quelques manches, et il faut continuer. On aura encore à prendre des décisions difficiles au cours des prochains mois, mais on voit la ligne d'arrivée avec la vaccination qui s'en vient, de plus en plus réelle, et je pense que c'est ça qu'on doit dire à nos Québécois qui nous regardent ce soir. On va finir par la gagner, cette bataille-là, mais ça coûte des sous, puis c'est de ça dont on va discuter ce soir. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre.

Discussion générale

Maintenant, nous allons débuter le premier bloc avec Mme la députée de Maurice-Richard. Et vous disposez d'un temps d'échange de 20 minutes.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je salue le ministre, je salue l'équipe qui l'accompagne, je salue mes collègues. Vous m'excuserez d'avance, mes questions seront très courtes, on dispose de très peu de temps dans le contexte de l'exercice, raison pour laquelle je ne me prévaux pas de mes remarques préliminaires. Donc, j'entrerai déjà dans le vif du sujet.

Le ministre a abordé la question du matériel, des réserves que l'on a, donc je lui demanderais des chiffres précis. Il a parlé de montants d'argent par rapport aux quantités des EPI, les équipements de protection individuelle, les écouvillons, médicaments critiques, réactifs. Est-ce qu'il peut nous indiquer les quantités qui sont déjà en réserve à l'heure actuelle, quantités en nombre absolu, et pour combien de semaines ou mois on en a déjà? S'il n'a pas la réponse, je l'inviterai... parce qu'on a déjà fait l'exercice au mois d'août, je sais qu'il n'avait pas toujours la réponse au bout de ses doigts, mais qu'il me l'indique et qu'il me dépose le chiffre un petit peu plus tard s'il ne l'a pas tout de suite, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je peux faire deux choses, Mme la Présidente, je peux prendre mon ordinateur puis aller chercher la documentation nécessaire. Donnez-moi une petite seconde, et je vais vous retrouver ça. Et, si je prends cette information-là, je vais vous donner en détail réponse à toutes vos questions. Alors, si, par exemple, je vous dis... Ne bougez pas, une petite seconde, on va aller chercher l'information sur les EPI, parce que je sais que c'est important pour vous, et c'est important pour tous les Québécois qui nous écoutent. Attendez... Une chose, à la Santé, comme dirait M. Coubat : On a beaucoup d'informations, il s'agit juste de la trouver. J'y arrive. Merci de votre patience, Mme la députée. Bon, attendez une petite minute, c'est la page... Je suis rendu. Je vois que mon chef de cabinet veut montrer qu'il l'a trouvée plus rapidement que moi.

• (19 h 40) •

Mme Montpetit : 56.

M. Dubé : O.K. J'y arrive, juste un peu moins rapide que mon chef de cabinet ici. Quelle page, as-tu dis?

Des voix : ...

M. Dubé : 56. Merci de votre patience, Mme la députée. Bon, alors...

La Présidente (Mme Gaudreault) : On est arrivés. M. le ministre, allez-y.

M. Dubé : On y va. Merci. Alors...

Mme Montpetit : ...médicaments critiques, réactifs.

M. Dubé : Très bien. Alors, allons-y avec, par exemple, les masques N95, l'inventaire pour l'ensemble du Québec, 2,2 millions — là, je vous donne des chiffres un peu plus exacts, là — 2 269 000; des masques de procédure en inventaire, à la fin novembre, 56 410 000; des blouses, les blouses, il y en a pour 9 840 000; et des gants, des gants de toute sorte, je ne rentrerai pas dans le détail de chacun des gants, 295 millions de gants; et des écouvillons, 2,5 millions. Alors, je pense que ça, ça répond à votre question.

Mme Montpetit : Bien, de deux choses l'une. Un, à combien de temps vous évaluez ces stocks disponibles? Et, deux, il manque les médicaments qu'on appelle... je ne sais pas si j'ai le bon terme, là, je pense que ça avait été identifié comme des médicaments critiques dans un contexte pandémique, et les réactifs, précisément.

M. Dubé : Très bien. Laissez-moi juste vous donner la... si vous voulez, sur la...

Mme Montpetit : Je ne veux pas... J'ai l'air d'essayer d'aller vite, mais, vous le savez, dans quelques secondes, la présidente va nous dire que notre temps est écoulé, ça va toujours très, très vite.

M. Dubé : Ah! Non, non, non. Mais, écoutez, c'est des questions tout à fait légitimes, puis je pense qu'on veut... Puis, je pense, votre objectif, aussi, c'est de rassurer les Québécois sur on a des équipements maintenant nécessaires.

Alors, je vous donne... Pour les statistiques des masques, là, en fait, lorsque je vous ai dit 2,2 millions de masques N95, c'est l'équivalent de 113 jours en avance que nous avons; pour les masques de procédure, 56 jours; les blouses, c'est 49 jours; les gants, c'est 79 jours; et les écouvillons, que l'on connaît bien, qui sont très douloureux dans le nez, 74 écouvillons... 74 jours. Ça fait beaucoup de jours dans le nez, ça.

Alors, maintenant, sur la question du... je vais aller un petit peu plus loin, dans les médicaments... Attendez une petite minute, je vais demander à mon chef de cabinet d'aller plus rapidement que moi. Je vais y arriver ici...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, si vous me permettez, je vais demander à Mme la députée, peut-être, de poser sa prochaine question, parce que le temps avance, comme elle l'a bien mentionné, très rapidement.

M. Dubé : Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Merci. J'apprécie beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, le ministre pourra nous déposer, en fait, l'ensemble des informations, puis on pourra procéder pour la suite, par rapport aux... Je posais la question pour les réactifs, puis le ministre pourra nous déposer ses réponses.

Jeudi dernier, je l'ai questionné en Chambre sur les directives de dépistage par rapport aux travailleurs de la santé en Estrie — je n'ai pas vraiment eu de réponse, j'imagine qu'il a eu l'occasion de s'informer depuis le temps — où la région, le CIUSSS de l'Estrie nous informait qu'il allait arrêter de faire du dépistage systématique auprès des travailleurs de la santé. Donc, j'ai plusieurs questions par rapport à ça.

Sachant que c'est une norme quand même assez reconnue au niveau international, que le dépistage auprès des travailleurs de la santé devrait être une pratique régulière systématique, et là je ne veux pas rentrer dans le débat, pas là, à ce moment-ci, d'obligatoire, pas obligatoire, mais, un, j'aimerais ça qu'on clarifie la question de la directive. Parce que je comprends que le CIUSSS de l'Estrie a pris la décision de ne plus tester systématiquement ses travailleurs de la santé, alors que j'entendais le directeur de la santé publique, aujourd'hui, souligner à juste titre qu'on a une augmentation du nombre de travailleurs de la santé qui est en congé de maladie, qui est atteint de la COVID. On n'est pas dans les mêmes chiffres qu'au printemps, mais on est dans une recrudescence quand même assez importante.

Donc, question très, très courte, là, très simple : Quelle est la directive claire, à l'heure actuelle, dans le réseau de la santé pour le dépistage des travailleurs de la santé?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : Alors, écoutez, je pense qu'il est important, là, de revenir un petit peu en arrière, là. Je sais que la députée veut avoir une réponse courte, mais je pense qu'il est important de comprendre le contexte, parce que, lorsqu'on parle de dépistage, il faut savoir, notamment avec nos employés, comme je l'ai expliqué, qu'on ne peut pas forcer nos employés à subir un test qu'ils ne voudraient pas avoir. Et ça, on a toujours eu cette politique-là, donc ce n'est pas différent de ce qui s'est toujours fait.

Maintenant, il y a eu un long débat, puis je pense qu'il est important de bien comprendre qu'avec... au fur et à mesure que nous avons appris de ce fameux virus, d'apprendre à tester les gens au bon moment. Parce qu'on comprend bien, maintenant, la période où on n'est pas contagieux, où on contracte la maladie pendant le temps où on est contagieux et où on peut répandre la maladie soit chez des patients ou chez nos collègues. Alors, on a maintenant... Et on a eu des discussions assez importantes, entre autres, avec M. Desharnais, qui est derrière moi, pour améliorer, à l'intérieur du ministère, dans l'ensemble du réseau, qui on devrait tester et quand on devrait le faire. Et on a contacté, entre autres, le Dr Galarneau, qui a une expérience fantastique et qui a réussi à améliorer les meilleures pratiques.

Alors, je voudrais juste bien expliquer à la députée que ce qui a été et ce qui est en train d'évoluer à l'intérieur du ministère, puis entre autres l'Estrie, rejoint beaucoup les théories du Dr Galarneau, et je pense que, de mieux en mieux, nos employés répondent bien à cette demande-là, puis on est capables de les tester au bon moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, je pense que ma question était claire puis je n'ai pas eu un iota de début de réponse. Je ne veux pas connaître le processus, je veux savoir quelle est la directive à l'heure actuelle dans le réseau de la santé pour le dépistage auprès des travailleurs de la santé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

Mme Montpetit : Est-ce qu'il peut... Je vais la poser plus clairement : Peut-on déposer, dévoiler... Je ne veux pas une longue explication, je ne veux que cette directive-là. Est-ce qu'il y en a une? Quelle est-elle?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je sais que vous voulez des réponses courtes, mais le virus, il est complexe. Et ce que je dirais, c'est que cette... S'il y avait une directive simple que je pourrais mettre dans une phrase, je vous la déposerais. Je la déposerais à la députée, Mme la Présidente. Mais cette approche-là avec nos employés, elle a beaucoup évolué. Puis, comme je le dis, peut-être que mon collègue, là, si Mme la députée veut poser des questions à M. Desharnais, peut lui expliquer aussi très clairement comment c'est important d'évoluer avec la maladie, parce qu'on a quand même plusieurs employés qui ont été testés positivement au cours des derniers neuf mois et on a appris, je le répète, beaucoup de cette maladie-là. Alors, quand il y a des changements qui se font, comme on l'a vu et comme on a dû le faire au cours des derniers mois, bien, je pense que c'est important de le réaliser.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Mme la députée.

Mme Montpetit : Oui. Mme la Présidente, je ne voudrais pas avoir l'air de m'impatienter, là, mais c'est parce que le ministre de la Santé, il est la personne qui donne des directives à des dizaines de milliers de gestionnaires dans le réseau de la santé. Ce n'est pas très compliqué, ce que je lui pose comme question : Est-ce qu'il y a une directive, oui ou non, pour le dépistage des travailleurs de la santé? Là, ce n'est pas : Ça dépend de la journée du lundi, du mardi, du mercredi, s'il fait chaud, s'il fait froid, s'il fait moins 2° ou 14°. Y a-tu une directive ou pas? Parce que je ne pense pas qu'il parle à l'ensemble des gestionnaires puis que la directive, elle change de jour en jour.

Est-ce qu'il y a une directive, oui ou non? Quelle est-elle, s'il y en a une? Est-ce qu'il y en a une pour les CHSLD? Est-ce que c'est un dépistage hebdomadaire? C'est simple, là, c'est oui ou c'est non. Il y a une directive qui existe, oui ou non? Ça ne peut pas être : Ça dépend.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, écoutez, je vais essayer de vous répondre, mais je pense que vous devez avoir un petit peu de compréhension sur... Et je le réexplique, si vous voulez bien, que ces différentes directives là et politiques ont évolué. Et on va continuer d'évoluer.

Alors, ce que vous prenez comme exemple, par exemple, en Estrie, qui est arrivé récemment, il y a eu des changements importants. Alors, je peux vous donner... je peux vous en parler longuement.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui? Alors, si vous voulez qu'on le fasse, ça va me faire plaisir. Puis peut-être que M. Desharnais se ferait un plaisir de vous...

Mme Montpetit : ...M.Desharnais, ça va nous faire plaisir...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Un instant.

Mme Montpetit : Si vous n'avez pas la réponse... Moi, je n'ai pas d'objection, M. le ministre, si vous n'avez pas la réponse, à passer la parole à quelqu'un d'autre. On veut juste avoir une réponse, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je veux juste vous rappeler que c'est moi qui fais la circulation des interventions. Alors, M. le ministre, on nous demande peut-être l'intervention de M. Desharnais, s'il y a consentement.

M. Dubé : Mais ce qu'il va falloir, peut-être, que la députée, Mme la Présidente, apprécie : que la réponse est peut-être plus longue aussi. Alors, ce n'est pas oui ou non. Alors, je pense que...

• (19 h 50) •

Mme Montpetit : ...c'est non.

M. Dubé : Alors, ce serait intéressant...

La Présidente (Mme Gaudreault) : On est à une période d'échange avec des questions et réponses. Alors, il y a une question qui a été posée par Mme la députée de Maurice-Richard. Y a-t-il une réponse de votre part ou de quelqu'un d'autre?

Mme Montpetit : Je vais la reposer.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vais la reposer très clairement : Y a-t-il, à l'heure actuelle, une directive dans le réseau de la santé qui donne des indications pour le dépistage des travailleurs de la santé? La réponse, c'est oui ou c'est non.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : À ce moment-là, je vais passer la parole pour pouvoir donner tout le détail à la députée de Maurice‑Richard. On va passer la parole, si elle est d'accord, à M. Desharnais.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour permettre à M. Desharnais de répondre à la question?

Mme Montpetit : Grandement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. Desharnais, la parole est à vous.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, merci. Donc, dans les paliers rouges, les travailleurs de la santé, il est recommandé de les tester une fois par semaine, pour les travailleurs de la santé qui sont auprès de clientèles vulnérables, aux deux semaines dans le palier orange et aux mois dans le palier jaune.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la réponse a été donnée. Est-ce que, Mme la députée, vous avez d'autres questions?

Mme Montpetit : Absolument. Avec plaisir. Comment vous expliquez que le comité nosocomial du Québec ait entériné la décision du CIUSSS de l'Estrie de ne plus procéder à du dépistage systématique en Estrie, alors que l'Estrie est en zone rouge?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : C'est sûrement en termes de... Ils ont sûrement dû analyser les employés qu'ils captaient, le faible pourcentage des employés qu'ils captaient en faisant du dépistage systématique et, compte tenu de la montée des cas dans la communauté et de la capacité de laboratoire, ils ont dû changer la stratégie pour s'adapter à la situation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Donc, je comprends que la directive du ministère de la Santé, c'est un test systématique dans les zones rouges chaque semaine pour les travailleurs de la santé. L'Estrie est en zone rouge, et le comité nosocomial décide que c'est correct de ne plus les tester. Si on se résume, il y a une directive du ministère de la Santé... si on se résume, il y a une directive du ministère de la Santé qui n'est pas respectée à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Le test n'est pas obligatoire, on ne peut pas obliger un travailleur à se faire tester. Ils ont sûrement dû regarder le pourcentage d'employés positifs qu'ils captaient avec la stratégie de dépistage, et, compte tenu de l'augmentation des cas dans la communauté, ils ont dû changer leur stratégie pour justement essayer de capter le plus possible de gens, possiblement, dans la communauté ou dans d'autres milieux, pour pouvoir juguler la pandémie.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : J'entends ce que M. Desharnais me répond, puis, je ne sais pas, le ministre me répondra ou permettra peut-être au Dr Arruda, dans ce contexte-ci, de me répondre, mais je l'entendais aujourd'hui quand même dire qu'il avait des préoccupations, je ne veux pas mal vous citer, mais je pense que c'était un peu ça, le mot, des préoccupations par rapport à une augmentation des cas chez les travailleurs de la santé. On se rappellera qu'au printemps la raison pour laquelle il y a eu une certaine perte de contrôle dans le réseau de la santé, c'est parce qu'il y avait près de 10 000 travailleurs de la santé qui se sont retrouvés à ne plus être habilités à travailler parce qu'entre autres ils étaient affectés par la COVID. Et, encore là, j'entendais l'INSPQ hier, avant-hier, dire qu'il y avait des enjeux au niveau du dépistage, au niveau du traçage.

Est-ce que c'est souhaitable que des CIUSSS, hôpitaux, CHSLD prennent la décision de ne plus faire du dépistage systématique ou régulier, là, on l'appellera comme on voudra, auprès des travailleurs?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Dr Arruda de répondre à la question de Mme la députée? Il y a consentement?

M. Dubé : Tout à fait. Tout à fait.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Dr Arruda, la parole est à vous.

M. Arruda (Horacio) : Première des choses, je pense que c'est le premier ministre, aujourd'hui, qui parlait du nombre de pertes, de travailleurs de la santé qui étaient absents comme tel. Certes, ça nous préoccupe toujours quand les travailleurs de la santé sont malades, de toute façon, puis qu'ils sont absents.

La stratégie de dépistage, et c'est une stratégie qui est discutée par des experts cliniques, des gens de santé publique, et l'analyse des résultats de laboratoire qu'on a, c'est-à-dire sur les populations qu'on teste, a fait qu'on a catégorisé toute une série de priorités comme telles. Oui, c'est vrai qu'il y a eu des directives du ministère de la Santé disant qu'il fallait dépister certains travailleurs de la santé dans des milieux, par exemple, à haut risque de façon... dans une fréquence qui pouvait varier selon le niveau de circulation dans la population. L'analyse des données québécoises a démontré que le dépistage chez les travailleurs asymptomatiques, hors d'un contexte, je vous dirais, d'éclosion, ou de contact de cas, ou de symptômes, arrivait même à des taux de détection excessivement faibles. Et donc, selon ce qui se passe comme épidémiologie locale, il peut y avoir d'autres stratégies qui sont appliquées, en allant intervenir particulièrement autour des endroits où il y a des cas. Là, il se fait des dépistages systématiques au niveau des employés, et non pas ce qu'on appelle une pêche, si vous me permettez... Et ça, c'est basé sur les résultats... le groupe regarde les résultats dans les différentes régions, et le microbiologiste local, avec l'équipe de Santé publique, va faire une modulation selon l'épidémiologie.

Donc, la règle principale est venue de la directive, mais il y a eu des modulations. Et c'est dans ce contexte-là que le CINQ, qui s'occupe de PCI des infections nosocomiales, en particulier avec la situation en Estrie, a décidé que ce n'était pas rentable de le faire. Donnons, par exemple, aussi ce que citait notre ministre tantôt, le Dr Galarneau, qui a contrôlé la situation à la Mauricie—Centre-du-Québec, ne faisait pas des dépistages systématiques, mais avec cette approche qu'on appelle plus ciblée dès qu'il y a un cas dans l'établissement. Et là, à ce moment-là, il y a une plus grande acceptabilité même par les employés de se faire dépister. Et elle est arrivée à contrôler ça plutôt que de faire des dépistages systématiques.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Vous me parlez, Dr Arruda... Je vous salue, hein? Je m'excuse, on est dans un feu roulant d'échange, j'en profite pour vous saluer. Vous me parlez de population à haut risque. On voit l'Ontario qui, il y a deux semaines, a rendu obligatoire le dépistage dans les CHSLD chez les travailleurs de la santé. Quand vous me parlez de population à haut risque, là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais je pense qu'on pourrait convenir qu'on parle, entre autres, des gens, des travailleurs de la santé qui... En fait, je vais vous poser la question autrement : Est-ce que vous, de votre perspective de directeur national de la santé publique... Considérez-vous que, dans les CHSLD, ça devrait être un... il devrait y avoir un dépistage systématique, régulier des travailleurs, si on veut protéger justement nos populations vulnérables?

On a vu dans les derniers jours une recrudescence des cas, une recrudescence des foyers de contamination. Est-ce qu'on doit s'assurer, dans toutes les régions, dans tous les CHSLD, qu'il y ait un testage systématique des travailleurs?

La Présidente (Mme Gaudreault) : En 30 secondes, Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : O.K. La question est débattue, puis il n'y a pas de consensus, si vous me permettez. Si vous parlez à Dre Galarneau, qui a réussi à le contrôler dans... elle va vous dire non, d'autres vont vous dire : Potentiellement, selon certaines conditions. Mais c'est sûr que l'utilisation qu'on fait actuellement du test de dépistage, il est le plus optimal possible, selon les recommandations qui ont été faites par les experts, puis ce n'est pas nécessairement moi qui l'ai fait.

Et l'autre élément que je veux porter à votre attention, c'est qu'il faut aussi faire attention à ne pas se fier seulement sur les tests de dépistage, parce que vous pouvez avoir un test de dépistage qui est négatif...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Dr Arruda, je me dois de vous interrompre ici, puisque le premier bloc vient de prendre fin.

Nous allons maintenant débuter le deuxième bloc, avec le deuxième groupe d'opposition, et ce sera M. le leader qui prendra la parole. Vous disposez de 11 min 35 s.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous et toutes. M. le ministre, en ce moment, là, il y a, depuis le 30 octobre, là, 1,2 million de tests de dépistage rapide qui dorment, essentiellement, dans des entrepôts pendant que la deuxième vague frappe le Québec de plein fouet. C'est seulement ce matin, là, qu'on a appris que les choses commencent à débloquer pour les faire envoyer en région, notamment au Saguenay, aussi à l'aéroport de Montréal pour des vols vers des communautés autochtones. Est-ce que le ministre peut me donner la date à laquelle il estime que le 1,2 million de tests rapides sera déployé au Québec, dans un endroit ou un autre?

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Bon, ce que j'aimerais peut-être... D'abord, premièrement, vous saluer. Vous dire aussi qu'il est important de... Puis je voudrais juste que tu me trouves exactement les statistiques détaillées à l'intérieur. Mais je vais commencer à répondre pour ne pas prendre trop de votre temps.

Il y a deux tests rapides que nous a fournis le fédéral, et un de ces tests-là, là, qui représente à peu près 90 % de nos tests, est très, très peu reconnu. Et d'ailleurs l'Ontario a reconnu récemment, dans des communications que nous avons eues avec eux, qu'ils continuaient à l'utiliser comme le recommande le fédéral, de l'utiliser en double. C'est-à-dire qu'il n'est pas assez sécuritaire pour être capable de l'utiliser seulement. Et, l'Ontario, on a eu des bonnes discussions avec eux, M. le député, parce que, si on est obligés de prendre les tests rapides puis d'utiliser notre procédure habituelle de PCR, bien, quel est l'avantage?

Alors donc, je veux juste vous rappeler que vous me demandez une date où on va les avoir, alors qu'on n'a même pas encore la certitude, selon nous... Et on n'est pas les seuls. L'Ontario se pose des questions, la Colombie‑Britannique se pose les mêmes questions et l'Alberta.

Donc, en ce moment, c'est pour ça que nous avons fait un processus de validation dans deux de nos hôpitaux, c'est-à-dire Maisonneuve-Rosemont et Saint-Eustache. Là, on est en train de faire du travail avec un de ces deux tests-là au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais, je le répète, nous sommes obligés d'utiliser les autres tests.

Alors, je pense que vous comprendrez, puis je vais terminer là-dessus, que par prudence, M. le député, avant de passer à ces tests-là seulement, sans la sécurité des anciens tests, ça va prendre du temps parce qu'on veut être certains qu'on ne met pas la vie soit de nos patients soit de nos employés en jeu.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, j'aimerais bien que vous essayiez de raccourcir un peu vos réponses. Essayez, parce que ce n'est pas beaucoup de temps. Et, M. le leader, je vous recède la parole.

M. Nadeau-Dubois : Merci. On comprend bien que la sensibilité des tests rapides est moins bonne que les PCR. Tout le monde le sait. Il y a néanmoins des directives qui ont été données par Santé Canada. En Ontario, les tests rapides sont utilisés dans certaines écoles, dans des CHSLD en zone rurale. En Nouvelle-Écosse, on fait des «pop-up clinics» pour tester la population. En Nouvelle-Zélande, c'est utilisé dans des hôpitaux régionaux où il y a des plus petites capacités de laboratoire. Plusieurs législations les utilisent plus que nous. Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi nous les utilisons moins que ces législations-là. C'est un fait. J'essaie de comprendre pourquoi.

Je vous donne un exemple, un seul. Santé Canada recommande, et là je vous lis le troisième exemple d'utilisation pertinente par Santé Canada... conduite de tests prospectifs chez les travailleurs dans des milieux à risque élevé, y compris les personnes qui travaillent dans de grandes usines de transformation, par exemple la transformation alimentaire. Les tests dorment dans des entrepôts depuis le 30 octobre, et le 30 octobre, c'est le même jour où on a entendu parler d'éclosions de plus en plus graves chez Olymel.

Pourquoi, alors que Santé Canada recommande spécifiquement d'utiliser les tests rapides dans ces milieux d'éclosion là, est-ce que le gouvernement du Québec n'a pas décidé de les utiliser chez Olymel?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : Je vais essayer de faire ma réponse la plus rapide, là, parce que votre question est très bonne. Je vous ai dit tout à l'heure... Vous me dites qu'on a pour 1,2 million de tests qui dorment. Sur ce 1,2 million de tests rapides là, il y en a 1,1 million qui sont de la marque Panbio. C'est les mêmes qui, en Ontario, ils sont obligés de faire les deux tests en même temps, parce que la recommandation du fédéral, elle dit en petits caractères : Assurez-vous de faire le deuxième test en parallèle, assurez-vous que votre résultat... pour ne pas donner de faux négatif, vous continuez de faire l'autre test. Alors, pour répondre à votre question, on a 1,1 million sur 1,2 million de tests qui nous viennent du fédéral, que pour bien les utiliser, M. le député, il faut les utiliser en parallèle avec nos tests habituels. Alors, je peux vous dire que quand on a le fédéral qui nous explique que vous pouvez les utiliser, il faut juste lire jusqu'à la fin de texte, en autant que vous les utilisiez en parallèle, pour qu'il n'y ait pas de faux négatif, avec les nouveaux tests.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Santé Canada recommande de les utiliser en double dans plusieurs circonstances, mais pas dans toutes les circonstances, pas dans toutes les circonstances. Et ma question, c'était : Pourquoi, dans les circonstances où Santé Canada ne recommande pas de les utiliser en double, est-ce que ça n'a pas été déployé dans un contexte, justement, où la deuxième vague est en train de ravager le Québec? Dans ces circonstances-là spécifiques, là, puis j'ai le tableau de Santé Canada devant les yeux, quand il y a probabilité élevée d'infection prétest, si le test est négatif, on n'a pas besoin de repasser un deuxième PCR.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Je vous laisserai l'opinion des experts, parce qu'on pourrait redemander l'opinion de M. Arruda, mais moi, j'ai des communications avec le gouvernement de l'Ontario où ils sont très clairs que, dans le cas de l'utilisation des tests Panbio, en Ontario, parce que vous utilisez l'exemple, ils l'ont fait en parallèle étant donné le peu d'efficacité dans certains cas. Et c'est pour ça que nous, nous sommes très prudents pour ne pas causer de faux négatif et d'avoir des résultats qui seraient très dangereux.

Alors, peut-être que vous n'aimez pas la réponse, M. le député, mais c'est une question de prudence envers nos citoyens, envers nos employés, et nous avons... Et je pourrais vous le relire plusieurs fois, mais c'est exactement les instructions du fédéral.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : On va passer à un prochain sujet. Il y a une lettre qui vous a été adressée, le 23 novembre dernier, par une centaine de scientifiques québécois, plusieurs qui ont publié à l'INSPQ par le passé, certains qui travaillent dans des départements de santé publique. Ce n'est pas tous les jours qu'une centaine de scientifiques prennent la plume pour s'adresser au ministre de la Santé. Moi, je n'ai jamais vu ça. Peut-être que c'est parce que je suis trop jeune. C'est un événement assez notable.

Et ces scientifiques-là, unanimement, ils sont une centaine, vous demandent de revoir votre directive dans le réseau de la santé sur le port des appareils de protection respiratoire, notamment le N95. Ces scientifiques n'ont toujours pas eu de réponse. Est-ce que vous aimeriez profiter des dernières minutes que nous avons, vous et moi, pour leur répondre? Pourquoi est-il interdit en ce moment, dans le réseau de la santé au Québec, de porter un N95, sauf dans certaines circonstances?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, moi, je pense que c'est une question qui est très légitime puis qui est discutée depuis longtemps, M. le député. Vous le dites bien, d'ailleurs, que, dans certaines circonstances particulièrement, puis je pense que c'est important de le mentionner, particulièrement où des opérations pourraient occasionner, par exemple, une contamination aérienne, par exemple lorsqu'on fait certaines chirurgies ou, par exemple, lorsqu'on veut régler des problèmes de ventilation du patient puis qu'on fait des exercices qui peuvent encore exagérer la contamination aérienne, c'est certain que, dans ces cas-là spécifiques, le masque N95 est recommandé. Mais nous avons toujours suivi les recommandations non seulement de la Santé publique, mais qui s'appuient sur des experts, notamment de l'INSPQ, qui ont dit depuis le début qu'il n'était pas préférable d'utiliser les N95 autrement que dans les conditions que je viens de vous révéler.

Alors, si un jour les conditions des experts, des scientifiques, comme par exemple de l'Institut national de santé publique, étaient révisées, nous suivrons, comme nous l'avons toujours fait, les recommandations. Mais je vous dis, jusqu'à maintenant, ces recommandations-là, nous les avons suivies. Ils ne recommandent pas l'utilisation de masques N95.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Le ministre a raison, dans ses rapports les plus récents, l'INSPQ ne fait pas cette recommandation-là. Son dernier rapport, c'est le 27 novembre, sur les interventions médicales générant des aérosols. J'ai lu ce rapport. La totalité de la littérature scientifique citée dans ce rapport date du mois de mars et d'avril à deux exceptions près.

Quand le ministre a réalisé, et c'est tout à son honneur, qu'il y avait eu un retard du côté de la ventilation des écoles, il a fait la demande à l'INSPQ de refaire une revue de littérature. En toute bonne foi envers les scientifiques qui ont interpelé le ministre, en toute bonne foi envers les travailleurs, travailleuses de la santé qui risquent leur vie, le ministre peut-il prendre le même engagement aujourd'hui, demander à l'INSPQ de refaire une revue de littérature à jour pour vérifier si les appareils de protection respiratoire comme les N95 ne seraient pas nécessaires dans d'autres interventions que celles qui sont dans le rapport du 27 novembre?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Oui, très bien. Alors, M. le député... Puis j'apprécie votre sensibilité à ce sujet-là, parce que ce qu'on veut, nous, c'est la santé de nos travailleurs. Alors, j'ai des discussions fréquentes avec le Dr Arruda puis je pense que je me fie beaucoup à son jugement, parce que cette question-là, il l'entend souvent. S'il le juge nécessaire de faire une révision lui-même avec son équipe, ou avec les gens de l'INSPQ, ou d'autres scientifiques qui pourraient aider à cette décision-là, je le laisse juge de nous revenir avec une mise à jour, comme nous l'avons fait, comme vous avez bien mentionné, sur la question de la ventilation. Mais c'est à eux de juger de l'importance ou de la valeur de le faire. Mais je comprends très bien votre question.

• (20 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : ...souhaite lire de la littérature...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Gouin. Malheureusement, votre bloc d'échange est terminé. Nous allons maintenant passer au bloc d'échange avec le troisième groupe d'opposition, avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine, et votre bloc dispose d'un temps de 10 min 25 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, notre temps est compté. Je salue tous les participants à cette commission.

Je voudrais aborder tout d'abord la question du plan de vaccination. Hier, M. le ministre, nous avons déposé une motion pour tenter d'en connaître davantage sur les plans de vaccination. Vous avez débuté votre présentation ce soir avec une lueur d'espoir sur la vaccination. Même si la motion était retenue, est-ce que vous pourriez nous dire, là, quelle est la capacité journalière qui est envisagée, la logistique de distribution, les groupes prioritaires? Est-ce que vous pouvez nous donner quelques informations là-dessus? On sait que l'Allemagne a déjà tout dévoilé avant même que le vaccin soit en leur possession. Indépendamment du gouvernement fédéral, si vous parlez aux Québécois, vous leur dites, là, aujourd'hui : Il y a des lieux qui sont réservés, il y a des groupes qui sont prioritaires, il y a des catégories du personnel de la santé qu'on va réquisitionner.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Oui, très bien, puis j'apprécie beaucoup la question, parce que les gens ont besoin d'un peu d'espoir ces temps-ci, puis, quand on peut parler de vaccination, c'est un peu comme quand on arrive à la fin d'un marathon, on en parlait aujourd'hui, on voit cette ligne d'arrivée là. La vaccination, c'est notre ligne d'arrivée.

Deux choses. J'ai déjà indiqué que nous allons encore une fois nous fier aux experts. Pour la question de la sélection des personnes qui devraient être vaccinées, nous avons la chance, au Québec, d'avoir le comité qu'on appelle la CIQ, là, le Comité sur l'immunisation du Québec, qui fait des recommandations très spécifiques qu'ils vont nous faire dans les prochains jours.

Donc, je l'ai mentionné, on va avoir un point de presse très clair sur ce point-là dans quelques jours, où nous allons expliquer que, basés sur les recommandations, là, à haut niveau, il n'y aura pas de surprise. J'en avais parlé il y a une semaine, les principales personnes qui vont être vaccinées au début, c'est sûr que c'est nos personnes vulnérables. C'est nos gens, en ce moment, où on connaît le plus haut taux de décès parce que... justement, de leur vulnérabilité à la maladie. On peut penser aux gens dans les CHSLD, mais il va falloir aussi vacciner le plus rapidement possible notre personnel de la santé, et on parle ici de près de 300 000 personnes. Est-ce que c'est 100 % de ces personnes-là qui doivent être vaccinées? Non nécessairement, mais une portion très importante.

Après ça, on parle en ordre de priorités. On parle, entre autres, des personnes qui sont âgées de 70, 80 ans et plus et qui ont certaines maladies. Donc, en termes de catégories, c'est très, très clair que ce que nous allons nous faire confirmer par les experts qui vont déposer leur rapport à la Santé publique, donc au Dr Arruda et à son équipe, qui va prendre cette information-là et qui va, après ça, décider d'une stratégie de déploiement, parce que d'aller rejoindre en fonction de... puis je pense que c'est important, là, je finis là-dessus, non seulement on sait qui on doit vacciner en premier mais comment on va aller les rejoindre au Québec.

C'est parce que, vous savez, je sais d'où vous venez, un CHSLD dans votre coin est tout aussi important qu'un CHSLD qui est plus facilement rejoignable à Montréal. Donc, toute cette logistique-là, nous y travaillons depuis des semaines pour être capables de non seulement aller vacciner les bonnes personnes, mais aller les vacciner le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Et, je suppose, sur l'ensemble du territoire québécois également, là, là où ces personnes, ces groupes prioritaires sont situés.

Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ce plan-là de déploiement soit connu des Québécois avant Noël?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : Oui, tout à fait. En fait, ce qu'il va falloir que les gens comprennent, M. le député, c'est qu'on va donner les grandes lignes du plan, les grands principes, comme je vous dis, comment on va le faire, mais, après ça, on est encore dépendant du fédéral pour savoir quand est-ce que ça va commencer.

Moi, j'avais un appel, il y a à peu près une heure, un peu plus, avec les gens du fédéral, et ils ne sont pas encore capables de nous garantir une date. Moi, ce que je peux dire aux Québécois : Nous allons être prêts, mais il nous reste encore de l'information à obtenir du fédéral pour savoir quand et combien ces vaccins-là vont nous être rendus disponibles au cours des trois premiers mois de 2021.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci. Je voulais parler un petit peu du personnel de la santé et de la mobilité de ce personnel-là. On sait que c'est un des problèmes, c'est un des vecteurs de propagation. À l'heure actuelle, là, on entendait encore parler, là, du recours aux agences. Est-ce que vous êtes satisfait, à l'heure actuelle, des efforts qui ont été consentis pour éviter la mobilité du personnel de la santé d'un établissement à l'autre?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : La réponse est non, parce qu'en fait, comme je vous dis, on a découvert, au cours des derniers mois, puis je l'ai mentionné clairement au cours des dernières semaines, que lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, il y avait vraiment un sens de gestion qui était basé sur la mobilité du personnel, autant le personnel interne que des agences de placement. J'ai fait ressortir tous les chiffres, l'utilisation, entre autres, des agences de placement. Seulement au cours de 2019‑2020, de la dernière année, c'est plus de... l'équivalent de 5 000 personnes qui étaient utilisées dans des agences de placement, et, pour moi, c'est pour ça que nous avons fait récemment un arrêté, pour nous assurer que les agences de placement respectaient les mêmes règles de protection et de contrôle des infections. Mais changer ça du jour au lendemain, M. le député, je peux vous dire qu'on a... Pour être capables de passer d'un style de gestion de mobilité à un style de gestion de stabilité, ça ne se fera pas en criant ciseau. On a été très transparents. On a demandé d'avoir des registres de mobilité, autant pour le personnel interne qu'externe, pour être capables de mieux contrôler et de mieux voir comment on va être capables de forcer nos P.D.G. à diminuer la mobilité du personnel. Mais c'était vraiment un style de gestion que la pandémie ne permet pas et que nous devons changer.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Brièvement, résoudre un problème comme celui-là, c'est en termes de mois ou en termes d'années, dans votre esprit?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : C'est en termes de mois, mais ça va dépendre aussi comment on va être capables de régler avec nos infirmières, notamment. Vous savez qu'on est en négociations d'avoir plus de personnel à temps plein, ce qui va permettre d'accélérer le règlement de ce problème-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : J'aurais d'autres questions sur la crise sanitaire, mais je vais aborder un autre sujet pour être bien certain de pouvoir y toucher.

Vous savez, en décembre 2017, on a connu le décès d'Hugo St-Onge, ambulancier de Lévis, dans les circonstances que vous connaissez. Il y a eu un rapport du coroner qui a été déposé en juillet dernier, qui pointe du doigt le manque d'effectifs en services préhospitaliers d'urgence.

On a appris récemment qu'en mai 2020 il y a également une résidente de l'endroit, Mme Monique Labrecque, qui a dû attendre une heure et qui est décédée en attendant l'ambulance. Il y a une deuxième enquête du coroner qui est en cours.

Nous avons posé la question en août. Vous parliez du rapport Doré qui allait être déposé éventuellement. Entre‑temps, le 9 octobre dernier, Radio-Canada révélait que votre cabinet avait annoncé que le nombre d'heures serait augmenté pour la couverture en soins préhospitaliers d'urgence à Lévis. Qu'en est-il? Parce que, jusque-là, c'est silence radio à savoir quand et comment ça va être déployé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Très bien. Pour une réponse précise aussi, mon chef de cabinet pourrait vous corroborer que je rencontre M. Doré, je pense que c'est lundi ou mardi prochain, pour obtenir finalement l'ensemble des recommandations, parce que c'est un dossier qui est excessivement important. Comme vous savez, tout le système ambulatoire, bien, fait partie justement de toute la question de l'amélioration des urgences. Alors, pour moi, c'est une priorité, puis je rencontre M. Doré, je pense, c'est lundi ou mardi prochain.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : La couverture de presse faisant état qu'il y aurait une augmentation de la couverture, particulièrement la nuit, à Lévis, est-ce qu'elle est vraie ou elle est fausse? Est-ce qu'il y aura une intervention à court terme à Lévis?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, vous comprendrez qu'avant d'avoir pris connaissance, là... Mais je pense que globalement, s'il y a une recommandation à cet effet-là dans le rapport, c'est sûr qu'on va la suivre, parce que ce qu'on veut, c'est la sécurité des gens. Mais je vais être prudent parce que je n'ai pas eu la chance d'avoir la discussion avec M. Doré sur toutes les zones dont vous parlez, dont celle de Lévis. Puis, comme vous savez, c'est un comté que je connais assez bien, alors je suis très, très sensible à cette cause-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Ce qu'on avait compris, c'est qu'indépendamment du rapport Doré il y aurait une augmentation des ressources à Lévis. Vous nous dites que ce n'est pas le cas. Il faudra attendre le rapport, son analyse et sa mise en oeuvre avant d'avoir des heures supplémentaires à Lévis?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : Ce que je vous dis, M. le député, c'est qu'on va essayer de faire le plus rapidement possible, mais j'aimerais mieux prendre connaissance de l'ensemble du rapport de M. Doré avant d'aller spécifiquement sur une ou deux régions.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, 47 secondes.

M. Arseneau : Une petite dernière pour vous. Le 19 novembre, lorsqu'on a annoncé qu'il serait permis de tenir des rassemblements sur une période de quatre jours au Québec, dès le lendemain, l'Agence de la santé publique du Canada annonçait des projections catastrophiques pour le mois qui suit, 60 000 cas. La portion québécoise, n'aviez-vous pas accès à ces éléments-là, la modélisation mathématique? C'est quand même étonnant.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé. 17 secondes.

M. Dubé : Oui, mais je vous rappellerais aussi qu'il y a plusieurs modélisations que se font. Celle pour laquelle nous mettons beaucoup notre attention, c'est celle de l'INESSS, c'est-à-dire l'institut national d'excellence en santé publique. Et l'INESSS est mise à jour une fois par semaine, à tous les vendredis...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, je me dois...

M. Dubé : ...donc je pense qu'on peut se fier à leur...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je me dois de vous interrompre, malheureusement. Le troisième bloc vient de prendre fin. Et nous en sommes au dernier bloc de cet échange avec Mme la députée de Maurice-Richard, pour un autre 12 min 26 s. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Montpetit : Je vous remercie. J'entends, c'est de la musique à mes oreilles, le ministre dire que ça va trop vite. Pour une fois, on est d'accord. S'il veut prolonger, on est disponibles, je pense, les... hein? Consentement, les trois groupes de l'opposition, on est là, on est disponibles.

M. le ministre, vous avez mes réponses pour les quantités de réactifs, quantités et pour quelle durée?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, avez-vous les réponses?

M. Dubé : Bien, pas pour le moment, parce que je n'ai pas eu le temps de regarder encore. J'ai été occupé, au cours des dernières minutes, à répondre aux questions du député de Gouin. Alors, lorsque je vais avoir le temps de...

Mme Montpetit : Je n'ai pas de problème, M. le ministre, mais je pense que vous avez une équipe autour de vous. Puis là je le dis très, très respectueusement, mais on s'est rencontrés le 20 août; j'attends encore, du 20 août, des réponses à à peu près 22 questions que j'ai posées, auxquelles vous vous étiez engagé à me communiquer des réponses. Donc, je vais le dire très respectueusement, très, très respectueusement. Je peux envoyer la liste, je peux vous renvoyer les galées de notre échange, mais là je le dis respectueusement, quand on fait l'échange ici, je m'attends à avoir des réponses si vous vous engagez à me les donner. Et je suis certaine que vous êtes de bonne foi et que votre équipe l'est aussi.

Je veux... je le redis dans le micro, je veux avoir la réponse sur quelle est la réserve, en termes de médicaments critiques et de réactifs. Combien en a-t-on et pour quelle durée en a-t-on? Puis je m'attends vraiment à avoir une réponse. Si ce n'est pas d'ici la fin de l'exercice, là, si c'est un vrai engagement... je souhaite avoir une réponse, parce que je ne l'ai pas eue au mois d'août, puis c'était un engagement, puis ça me met un petit peu inconfortable dans l'échange qu'on a, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : En tout respect, Mme la Présidente, en tout respect... Et j'aimerais que vous vérifiiez avec vos collègues. Le président qui était à votre place, lorsqu'on a eu cet interrogatoire-là, la dernière fois, a eu toutes les réponses. Toutes les réponses ont été fournies au président, on s'en est assurés avant de venir ici cette semaine. Et j'aimerais vous faire note qu'on n'a eu aucune communication des questions qu'on avait demandées à la députée de Maurice-Richard. Alors, j'aimerais juste que dans les notes de ce soir... Elle a noté qu'on n'a pas répondu, et, au contraire, on a fourni toutes les réponses à votre prédécesseur. Alors, j'aimerais qu'elle s'en rappelle. Alors, si elle me demande des questions, ce soir, et que mon équipe ne peut pas répondre, on va fournir les réponses, comme on a fait la dernière fois. Et j'aimerais qu'elle en tienne compte, au lieu de nous dire que nous ne répondons pas. Et je le dis en tout respect, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : C'est parfait. Donc, j'entends que, dans les meilleurs délais, j'aurai une réponse pour les médicaments critiques et les réactifs, également, par région.

M. Dubé : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, un instant.

Mme Montpetit : J'aimerais continuer, Mme la Présidente, l'échange, si vous me permettez, que j'avais avec le directeur de la santé publique, Dr Arruda, juste avant notre échange. Je l'ai entendu dire aujourd'hui... bien, j'ai entendu le premier ministre... on va revenir tout à l'heure aux échanges que le premier ministre avait. Puis je ne veux pas revenir nécessairement sur la décision qui a été prise par le gouvernement aujourd'hui, mais on a bien entendu le premier ministre dire que c'était une décision gouvernementale. C'était très clair et c'est tout à son honneur de l'avoir clarifié.

Moi, j'ai eu le grand privilège, dans ma vie, de travailler pendant plusieurs années avec des épidémiologistes, avec des médecins qui ont la même formation que Dr Arruda en santé publique. C'est une expertise que je valorise énormément et j'ai un immense respect pour la science, j'ai un immense respect pour, justement, cette formation-là. Et aujourd'hui, pour moi, on est venus... le premier ministre est venu cristalliser une certaine situation où il a dit : Il y a des décisions qui sont gouvernementales et il y a des décisions qui reposent sur la Santé publique. Honnêtement, c'est tout à son honneur, comme je le dis, de l'avoir clarifié, de l'avoir énoncé très clairement, mais j'aimerais avoir l'échange avec le directeur de la santé publique.

Vous avez vu, on a demandé, dans les derniers jours, d'avoir un échange avec lui, puis l'idée n'est pas d'avoir... ce n'est pas... je vous le dis parce qu'on a l'occasion d'avoir cet échange-là, Dr Arruda, et c'est... j'ai entendu des réactions sur certaines tribunes, ce n'est pas un bien-cuit, pas du tout, au contraire. Vous avez une expertise qui est extraordinaire et pertinente dans le contexte, et moi, ce que je... ce qu'on souhaite vous donner comme opportunité, c'est de retrouver une autonomie et une certaine indépendance par rapport à la tribune politique. Et aujourd'hui le premier ministre est venu cantonner, justement, le fait que c'était une décision gouvernementale.

J'ai deux questions pour vous, la première qui est : Est-ce que vous ne souhaiteriez pas, comme dans d'autres provinces au Canada, retrouver justement votre propre tribune? Puis l'un n'empêche pas l'autre, hein? Je pense qu'on peut être à côté du premier ministre pour certaines annonces. Mais est-ce que vous ne trouvez pas que vous avez perdu une certaine communication directe avec la population comme directeur de la santé publique?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : J'aimerais mettre quelques éléments en perspective, puis ça va me faire plaisir de passer la parole au Dr Arruda, qui fait un excellent travail, en passant, excellent travail. Puis je n'aimerais pas qu'on remette son indépendance en doute ici ce soir. Mais j'aimerais aussi expliquer les paroles le mieux possible, de notre premier ministre, dans sa déclaration de cet après-midi, puis c'est très important.

Au cours des neuf derniers mois, le premier ministre et l'équipe de crise ont suivi rigoureusement les recommandations de la Santé publique. Dans certains cas, le gouvernement est allé plus loin que ce que la Santé publique demandait pour s'assurer d'une prudence. Et c'est exactement ce qui est arrivé encore aujourd'hui, le premier ministre a été très clair. Il a voulu aller plus loin en termes de protection des citoyens, et c'est pour ça qu'il a mentionné aussi que la Santé publique était d'accord d'accélérer cette décision-là. Alors, je veux juste qu'on clarifie ce qui est arrivé aujourd'hui parce que la recommandation de la Santé publique était telle, mais on a décidé d'aller plus rapidement pour protéger l'ensemble des citoyens.

Maintenant, si la députée de Maurice-Richard veut parler directement au Dr Arruda, il a tout le loisir de répondre à la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Y a-t-il consentement pour permettre à Dr Arruda de répondre à la question? Il y a consentement. Dr Arruda, la parole est à vous.

M. Arruda (Horacio) : Je vais vous dire merci pour la question, parce qu'il y a plein de gens qui écrivent plein de choses là-dessus. Est-ce que vous m'entendez bien? Je devrais dire mon nom, hein, c'est vrai, en théorie... Horacio Arruda, directeur national de santé publique au ministère de la Santé.

J'aimerais que les gens comprennent que je suis Horacio Arruda, mais je suis aussi appuyé par toute une série de directeurs de santé publique, de conseillers spéciaux, d'ailleurs le Dr Massé, le Dr Litvak, et par l'Institut national de santé publique. Donc, si vous me permettez, j'ai une conscience santé publique qui est derrière moi, et on me surveille à tous les points de vue. Si les journalistes me surveillent, si la population me surveille, j'ai aussi mes équipes qui me surveillent.

J'ai joué un rôle, à mon avis... Il faut comprendre qu'au printemps il y a eu une décision qu'on avait des points de presse à chaque jour, et j'ai été présent, et j'ai exprimé des points de vue quand on m'adressait aux questions. Les journalistes pouvaient m'adresser la question, et j'ai toujours répondu la vérité. Très honnêtement, j'ai toujours répondu la vérité. Ici, on est dans des enjeux de science qui n'est pas toujours probante, puis il peut y avoir différents scénarios. O.K.? Nous, on peut terminer avec une recommandation, et le gouvernement peut prendre un autre type de décision, comme c'est vrai souvent, même plus agressive que ce qu'on aurait pu recommander.

Actuellement, les communications, on a rediscuté aussi de mon rôle en tant que directeur national, conseiller à la population, pour communiquer, et effectivement les points de presse, actuellement, peuvent n'être pas le seul moyen. Et il est prévu que j'augmente mes présences publiques, non pas parce que je ne veux pas être présent aux points de presse, parce que les ministres ont besoin des fois d'éléments techniques de réponse, et je suis là pour les appuyer et pour répondre aux questions des journalistes. Mais plutôt que de faire, à mon avis... Et je tiens à vous dire que personnellement je pense que j'ai beaucoup plus d'influence sur la décision politique en étant près des grands décideurs, en les influençant par rapport au cheminement, en discutant aussi avec tout l'appareil qui entoure le premier ministre par rapport à des principes de santé publique.

Je l'ai dit et je l'ai toujours dit, je n'irai jamais dire en public quelque chose avec lequel je ne serais pas capable de vivre. C'est très clair, ce qui est recommandé, mais il y a des choix, par contre, qui sont parfois faits, des échéances. On peut aller plus vite, un peu moins vite, mais jusqu'à maintenant je sens qu'on n'a pas mis de pression sur moi par rapport à des éléments.

Et, je vous dirais, il y a des discussions, il y a des visions, parce que, même si je ferais, autour de mon propre... mes propres équipes de santé publique, on fait des discussions. Il y a des visions, des fois... Il n'y a pas une seule recette, mais il y a des débats d'idées.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Maintenant, Mme la députée de Maurice-Richard.

• (20 h 30) •

Mme Montpetit : On a appris aujourd'hui, donc, ce n'était pas une recommandation de la Santé publique de faire l'annonce aujourd'hui. Puis je ne remets pas en question l'annonce, hein, mon point n'est pas là, j'essaie toujours de départager ce qui est du politique de ce qui est de la Santé publique, là. Moi, ce qui m'importe, c'est les recommandations de la Santé publique. Le premier ministre a toujours dit, jusqu'à aujourd'hui, qu'il s'y fiait. Est-ce qu'il est possible que, dans vos équipes auxquelles vous faites référence, il ait été question d'une inquiétude par rapport à une diminution de l'adhésion de la population puis une démobilisation du public si le premier ministre annonçait dès aujourd'hui le fait qu'il n'y avait plus de rassemblements possibles à Noël? Qu'est-ce qui sous-tendait, dans le fond, le fait de vouloir attendre jusqu'au 11 novembre? Parce que j'imagine que votre recommandation reposait sur quelque chose. Est-ce que ça fait partie des arguments qui vous ont été soumis?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Je dois me renommer? Je m'excuse.

Mme Montpetit : Non, non, allez-y.

M. Arruda (Horacio) : Oui, je peux y aller?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y, la parole est à vous.

M. Arruda (Horacio) : Non, non, c'est parce qu'avant il fallait se nommer à chaque fois qu'on prenait la parole.

Premièrement, là, il faut comprendre que la date, elle avait été fixée, on l'avait annoncé, le 11 ou 17 décembre, et c'était dans cette perspective-là qu'on est restés, O.K.? Je pense que, moi, ce qui m'importait comme message et ce que j'ai porté aujourd'hui, c'est que les gens... ce n'est pas Noël qui, pour moi, est un enjeu, actuellement, là, c'est véritablement ce qui se passe maintenant. Parce que Noël, ça nous a été demandé antérieurement d'anticiper... Et je tiens à vous dire que le scénario des quatre jours la semaine d'avant, la semaine d'après, l'école arrêtée, c'est un scénario de santé publique qui voulait donner un équilibre aux Québécois en lien avec la santé mentale puis la mobilisation, par contre on a toujours mis un très grand «si». Bon, le gouvernement a décidé, avec son analyse, plutôt que... compte tenu que le risque qu'on arrive à un taux faible est élevé si le comportement des Québécois continue, de le dire immédiatement, de la même façon que vous l'anticipez antérieurement.

Nous, notre recommandation, c'était peut-être d'attendre au 11, mais ce n'est pas, voyez-vous, une situation, à mon avis, qui a un impact majeur. Moi, le message que j'ai voulu porter aujourd'hui aux Québécois, et c'est ce que j'ai répété, et le premier ministre l'a dit aussi, on a fait... Les gens posaient la question : Va-t-il y avoir un Noël? N'y en aura-t-il pas? Puis... la question, le premier ministre a décidé de clarifier la situation. Et, moi, le message que je voulais passer, c'est que, qu'il y ait Noël ou pas Noël, ça ne va pas bien maintenant, puis, si on veut se rendre à protéger nos centres hospitaliers, nos ressources infirmières, puis etc., il faut vraiment que vous fassiez des efforts, bon. Et comment va réagir une population? Il y autant d'opinions que d'individus par rapport au comportement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Dr Arruda, je vous remercie. Sur ces dernières déclarations, ceci met fin à cette étude de crédits. Alors, nous avons terminé notre échange. Je remercie toutes les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Et je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 39)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et la commission plénière poursuit l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Économie et Innovation

Au cours des deux prochaines heures, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation et les députés de l'opposition.

Remarques préliminaires

Nous commencerons par les remarques préliminaires, et je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, ensuite 56 secondes au deuxième groupe d'opposition et 56 secondes au troisième groupe d'opposition.

• (20 h 40) •

Je comprends que seul M. le ministre profitera de ces remarques préliminaires. C'est bien le cas? Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Alors, bonsoir. Heureux d'être ici.

Alors, Mme la Présidente, le 12 novembre dernier, mon collègue Eric Girard, ministre des Finances, a présenté une mise à jour économique sous le signe de la relance qui totalisait 1,5 milliard de dollars d'investissements qui seraient faits dans les prochains 18 mois. Malgré la pandémie actuelle, notre gouvernement maintient le cap toujours sur la santé, l'éducation, l'économie, et on continue d'en faire nos priorités.

Pour stimuler la croissance économique, dans le budget de 1,5 milliard, on a annoncé des sommes de 500 millions... en fait, 501 millions qui ont été rajoutées à nos budgets standards afin de mettre en oeuvre diverses mesures sous la responsabilité du ministère de l'Économie puis de l'Innovation. Je vais vous expliquer maintenant à quoi va servir cet argent.

D'abord, on va investir 100 millions de dollars pour soutenir la transformation numérique des entreprises pour toutes les organisations à l'aube de 2021. On va mener une offensive pour les encourager à se tourner vers le numérique puis pour offrir des services-conseils pour faciliter leur transition. Il faut que plus d'entreprises élaborent des plans numériques et mettent en oeuvre des projets numériques pour qu'ultimement nos connaissances en intelligence artificielle soient mises à l'épreuve.

Ensuite, pour propulser les secteurs stratégiques pour le Québec, à savoir l'aérospatiale, l'aluminium, les sciences de la vie, et la transformation de nos ressources naturelles, et évidemment nos transports qu'on veut électrifier, une somme de 166 millions de dollars servira à mettre en oeuvre des mesures adaptées aux réalités de ces secteurs clés. De plus, une enveloppe de 125 millions de dollars supplémentaires permettra de contribuer à la capitalisation des entreprises de ces secteurs.

On va injecter également 50 millions de dollars sur deux ans pour bonifier les sommes mises à la disposition de nos trois Fonds de recherche du Québec et augmenter la collaboration avec les milieux collégiaux, universitaires et industriels. Un autre montant de 50 millions de dollars sera injecté pour moderniser les infrastructures de recherche, notamment pour l'acquisition d'équipements à la fine pointe des technologies et pour encourager la réalisation des projets d'innovation en entreprise. Notre gouvernement a prévu aussi 30 millions de dollars additionnels pour accélérer la croissance des PME innovantes grâce à un meilleur accompagnement.

La crise actuelle nous rappelle l'importance de miser sur toutes les formes d'entreprises, notamment l'économie sociale, un modèle entrepreneurial qui a fait ses preuves pour répondre aux besoins des individus et des collectivités. Lundi dernier, ma collègue Marie-Eve Proulx, ministre déléguée au Développement économique régional, a rendu le Plan d'action gouvernemental en économie sociale 2020‑2025. Un montant supplémentaire de 15 millions de dollars a ajouté à l'enveloppe initiale du plan, pour un total de 137 millions de dollars, afin d'appuyer encore plus l'économie sociale partout en région.

Mme la Présidente, depuis le début de la pandémie, notre gouvernement travaille à promouvoir l'achat local. Dans le cadre de la mise à jour économique, 40 millions de dollars de plus seront injectés dans notre économie afin d'appuyer financièrement des projets qui vont viser à favoriser l'approvisionnement en produits québécois. Cet argent contribuera à renforcer puis augmenter la fiabilité de nos chaînes d'approvisionnement des entreprises du Québec.

Enfin, nos centres-villes ont la vie dure depuis le mois de mars, en particulier les commerces et établissements hôteliers. On investira donc 50 millions de dollars pour soutenir leur relance en encourageant les citoyens à y revenir quand les règles de la Santé publique leur permettront. Bien sûr, nos efforts sont complémentaires à ceux du ministère du Tourisme concernant les grands centres urbains dont les activités touristiques ont été durement touchées par la pandémie.

C'est un bref survol des mesures qu'on mettra en place pour relancer l'économie québécoise, qui en a bien besoin aujourd'hui. La crise, évidemment, qu'on traverse est sans précédent, et notre gouvernement est plus que jamais présent et prêt à intervenir pour aider les entreprises, surtout les PME, partout au Québec. On continue de suivre la situation de près, et nos équipes sur le terrain continuent d'aider les entrepreneurs à se relever et à reprendre le chemin de la prospérité. On annoncera d'ailleurs prochainement des ajustements au PACTE, PAUPME et l'AERAM pour encore mieux les soutenir. Merci, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre, de ces remarques préliminaires. Nous allons maintenant débuter avec le premier bloc d'échange avec l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonsoir. Bonsoir, chers collègues, M. le ministre, chers collègues, M. le sous-ministre et les autres collaborateurs.

Dans ce premier bloc, j'aimerais aborder deux sujets. Et puis, s'il y a du temps, mon collègue en abordera aussi quelques-uns, mais il va se reprendre au deuxième bloc, dans tous les cas. Les deux sujets sont les suivants. Tout d'abord, j'aimerais commencer par une vue ensemble, où on est dans... où se trouve l'économie québécoise au point de vue macro. Et puis j'aimerais aller... puisque nous sommes dans l'étude des crédits supplémentaires, justement, dans les crédits supplémentaires, j'ai quelques questions plus spécifiques là-dessus.

Mais allons-y avec le portrait global. M. le ministre, vous aviez dit, je pense que c'était hier, les jours passent vite, là, c'était hier ou avant-hier... en période de questions, quand nous avions eu une discussion, vous aviez dit que l'emploi au Québec, il nous manquait seulement 3 %, on y était presque, là, revenus au niveau de février. Pourriez‑vous peut-être, pour commencer, nous replacer un peu dans ce contexte? Donc, où est-ce que nous en sommes, en termes d'emploi au Québec aujourd'hui? Je sais qu'il y aura des chiffres demain, mais demain, ce sera une autre journée. Mais aujourd'hui, là, donc pour le mois d'octobre, où est-ce que nous sommes rendus en termes d'emploi?

M. Fitzgibbon : ...pas les chiffres du mois d'octobre devant moi, mais je peux vous dire que, comme j'ai dit hier à la période de questions, nous étions, je pense, à la fin septembre, peut-être à la fin octobre, à 2,9 % de moins, en termes de taux d'emploi, où nous étions au mois de février. Donc, il reste à peu près 3 % sur les 4,3 millions qu'on a d'emplois actifs au Québec, là, 4,2, 4,3, là. Il en manque 3 % qu'il faut ramener dans l'économie québécoise.

M. Leitão : C'est ça aussi, ce que votre collègue ministre des Finances a répété plusieurs fois, mais, comme vous savez, ce petit 3%, c'est 127 000 personnes. Donc, il nous manque 127 000 personnes. Il y a 127 000 travailleurs québécois qui ont perdu leur job aux mois de mars et avril et qui ne l'ont pas encore retrouvée, 127 000, 127 000 personnes. En temps normal, au Québec, on crée à peu près — d'ailleurs c'est aussi dans le budget de mars dernier — 25 000, 30 000 emplois par année, quand l'économie fonctionne à son rythme régulier, donc il nous faudrait trois à quatre ans pour revenir là où on était en février. Donc, le 3 %, là, ça a l'air d'être très peu, mais c'est beaucoup, c'est 127 000 personnes, c'est trois ans, quatre ans de croissance économique. Comment est-ce qu'on va faire ça? C'est quoi, le...

M. Fitzgibbon : Respectueusement, M. le député de... Robert-Baldwin? Pas pire. Je vais faire un page, un jour. Écoutez, respectueusement, on a perdu 660 000 emplois au mois de mars, alors, selon votre raisonnement, ça aurait pris 25 ans de les remettre. Donc, il faut faire attention, il faut dissocier des nouveaux emplois d'emplois qui existaient qui ont été abandonnés. Alors, moi, je pense qu'au contraire on devrait être très fiers, au Québec. D'ailleurs, on est la province, en passant, au Canada, qui a le mieux performé sur le retour au travail de gens qui ont perdu leur emploi. Alors, moi, je pense qu'on est très fiers de ça. Ça étant dit, je suis entièrement d'accord avec vous que le 2,9 % des gens qui ne travaillent pas, il faut les ramener le plus vite possible, soit dans les postes qu'ils avaient originalement, mais il faut admettre qu'effectivement il y a des entreprises qui ont... ou vont fermer, donc il va falloir recycler ces gens-là ailleurs.

D'ailleurs, mon collègue, M. Boulet, au niveau du ministère du... — on ne nomme pas les noms, je m'excuse — le ministre du Travail et de l'Emploi a un travail costaud pour la requalification de la main-d'oeuvre. Donc, je pense qu'on est capables, avec le programme du ministère du Travail et le programme d'économie, avec notre promotion d'investissements en entreprise, de pouvoir combler, on espère, le plus rapidement possible, et je suis d'accord avec vous. Ça ne prendra pas trois ans, ça va être beaucoup plus court que ça, et on va prendre les mesures pour y arriver le plus rapidement possible, parce qu'on veut tous la même chose, je suis d'accord avec vous.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. Moi, il me semble que ça va prendre beaucoup de temps, et il va falloir mettre vraiment en place des programmes très, très efficaces, et il faut le suivre de très près, surtout que, quand on regarde la composition, on se rend compte que là où il manque le plus... Parce que, quand même, il y a certains secteurs qui font très bien, il y en a d'autres qui ne vont pas bien du tout. Et les secteurs qui ne vont pas bien du tout, les secteurs où il y a des pertes d'emploi qui n'ont pas été comblées depuis le printemps dernier, c'est ce qu'on appelle la restauration et l'hébergement. C'est 80 000 jobs, 80 000 personnes, 80 000 familles dans l'hébergement et la restauration qui n'ont pas d'emploi, et ça, c'était au mois d'octobre. Donc, depuis octobre, je suis certain que les choses se sont détériorées davantage avec le confinement, que nous ne remettons pas en cause, que ce soit bien clair, là, on ne remet pas ça en cause, mais les 80 000 ont dû augmenter, ont dû augmenter encore. C'est très bien, de vouloir requalifier ces 80 000 personnes, mais ça va prendre du temps.

Alors, ma question, c'est : Qu'est-ce que le ministère de l'Économie va faire pour améliorer le sort de ces 80 000 familles en attendant un retour à une certaine normalité, qui viendra quand le vaccin viendra? Mais, entre‑temps, les prochains quelques mois vont être extrêmement difficiles. Comment est-ce que vous voyez votre rôle dans cette équation-là?

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je regarde les mêmes chiffres que vous, là — je ne les avais pas devant moi, mon collègue, M. Bahan, me les a remis, là, ici — effectivement, on a à peu près 40 000 personnes dans l'industrie plus manufacturière. Ça, ça va aller relativement vite, on a fait une très grande amélioration depuis quelque temps. Le service demeure le plus difficile avec 88 000, dont 80 000 en restauration. La meilleure façon de régler ça, c'est de réouvrir les restaurants. Alors, c'est notre remède. Au ministère de l'Économie, on travaille très fort avec la Santé publique pour que, quand on va réouvrir les restaurants, on va voir, la plupart de ces gens-là vont revenir dans les restaurants, puis tout le monde va être content.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci. Mais je suis d'accord avec vous. Seriez-vous en train de nous dire que vous voulez ouvrir les restaurants vite, vite, vite? Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche. Je suis certain que, comme nous, comme nous, vous pensez qu'il faut d'abord contrôler l'évolution du virus, de la pandémie. Et le premier ministre lui-même l'a dit aujourd'hui en conférence de presse que, écoutez, on va avoir trois, quatre mois extrêmement difficiles. Je pense qu'au printemps prochain peut-être, si tout va bien, si Dieu le veut, ça pourrait aller un peu mieux.

Mais donc, entre-temps, d'ici le mois d'avril, mai, d'ici à ce qu'on puisse ouvrir les restaurants et l'hébergement, le tourisme, etc., qu'est-ce qu'on va faire pour ces 80 000 personnes, ces 80 000 familles? Nous, ce qu'on vous pose comme question depuis mai dernier, c'est qu'il faut soutenir ces entreprises-là, il faut les garder en vie pour qu'elles puissent éventuellement rouvrir et donner de l'emploi. Comment est-ce que vous voyez les quatre ou cinq prochains mois pour ce secteur-là?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : On va continuer à faire ce qu'on fait. Alors, c'est la façon la plus simple de répondre à la question. Je pense que... Je suis très fier de ce nous avons fait comme gouvernement parce que, quand on regarde les programmes que nous avons mis en place, de liquidités, certes, on a maintenant à peu près 4 000 entreprises qui ont bénéficié de plus de 140 millions de dollars de prêts PAUPME, on a à peu près 800 entreprises qui ont 800 millions dans le programme du PACTE, on a encore beaucoup d'argent disponible et on est la seule province canadienne qui a été aussi généreuse pour offrir des liquidités à nos entreprises.

Parallèlement à ça, nous avons lancé, au mois d'octobre, le 1er octobre pour être précis, le programme d'AERAM, parce qu'à juste titre beaucoup d'entreprises ont dû fermer contre leur gré parce que c'était la décision que le gouvernement avait prise pour s'assurer que la pandémie pouvait être combattue. Pour ces entreprises-là, le programme d'AERAM rembourse jusqu'à 15 000 $ de frais fixes. Le programme fonctionne, contrairement à ce que vous avez pu insinuer dernièrement. Ça a été long à partir, on a eu beaucoup de formation à faire dans nos MRC, FLI, mais aujourd'hui je suis heureux de constater que le programme fonctionne et que le temps de réponse entre les demandes et l'octroi du crédit sont de l'ordre de sept à 10 jours. Alors, d'ailleurs, on a vu, je pense, il y a beaucoup de gens qui sont satisfaits de ça. Alors, nous allons continuer à surveiller les différentes entreprises, et c'est clair que plus le 2,9 % va diminuer, plus on va pouvoir cibler des programmes plus précis.

Et je suis heureux qu'on n'ait pas fait ça trop tôt, parce que, encore une fois, on gère l'argent du public, de la population, alors, avant de donner de l'argent à droite puis à gauche, il faut s'assurer que nous comprenons bien les paramètres qui nous gouvernent. Donc, je pense qu'on va... pour répondre à votre question, nous allons continuer à faire ce que nous faisons déjà, et je suis confiant qu'on va pouvoir maintenir la relation emplois-employés, maintenir l'infrastructure pour qu'un jour, quand on va réouvrir les restaurants, tout le monde va être très heureux.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je vous soumets, M. le ministre, que ce que vous faites déjà ne fonctionne pas très bien. Les personnes avec qui nous, on parle, de toute évidence, ne sont pas les mêmes avec qui vous parlez. Mais les personnes à qui nous parlons, et je pense que c'est un peu la même chose avec les autres partis d'opposition, nous disent que ce programme fonctionne très mal, que c'est bureaucratique, que c'est lent et que ça aurait dû être en vigueur depuis le 1er octobre. Nous sommes maintenant le 3 décembre, deux mois plus tard, et donc c'est encore très problématique.

Mais je regarde maintenant le... Puisque nous sommes dans les crédits supplémentaires, je regarde la liste de crédits supplémentaires pour le ministère de l'Économie et Innovation. Il y a plusieurs programmes : appuyer l'économie en région, augmenter les sommes à disposition des Fonds de recherche, etc., toute une série de programmes qui vont d'ailleurs venir du Fonds de suppléance, c'est intéressant de constater ça, mais, bon... mais je ne vois pas vraiment, dans ces crédits supplémentaires, je ne vois pas où on va trouver les... D'où viennent les fonds qui vont, justement, alimenter ce programme-là pour soutenir les entreprises en zone rouge?

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oh! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non, ça va.

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, M. le député de Robert-Baldwin, il faut comprendre comment les crédits fonctionnent.

Premièrement, encore une fois, j'aimerais vous souligner respectueusement que je ne partage pas votre opinion et je pense que le programme AERAM fonctionne maintenant très bien, et je pense que nous allons pouvoir donner accès à des pardons, des subventions directes à des entrepreneurs, payer leurs frais fixes, programme qui, d'ailleurs, s'harmonise très bien avec les deux programmes fédéraux pour la subvention salariale et pour l'aide au loyer. Alors, les trois programmes ensemble, je pense qu'on a des bonnes chances de pouvoir réussir à sauver la plupart des entreprises. Il y aura des exceptions, et je l'accorde, je vous l'accorde que les exceptions, il va falloir les regarder et faire peut-être des amendements au programme. Avec mon collègue ici, à ma droite, on travaille tous les jours pour s'assurer qu'on n'a pas de morceaux qu'il faut rattraper.

Maintenant, pour les crédits budgétaires, vous avez compris que la mise à jour qu'on a eue, que vous avez devant vous, le 500 millions, ce sont des programmes en sus de ce qui avait été déjà approuvé. Je vous rappelle qu'au mois de mars ou avril nous avons fait approuver 2,5 milliards de crédits pour le programme PACTE, 250 millions pour le programme PAUPME, dans lequel nous avons inclus le programme de l'AERAM. Donc, ces crédits-là sont à part, ils ont été approuvés au préalable, et c'est du capital qu'on va donner. L'impact budgétaire de ces crédits-là est déjà considéré dans le budget du ministre des Finances. Ce que vous avez vu dans la mise à jour, c'est en surplus de ces montants-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, pour ce programme-là, si j'ai bien compris, qui a été annoncé à la fin septembre, début octobre, il n'y a pas vraiment d'argent neuf, c'était déjà là. C'est ça, ce que vous me dites?

M. Fitzgibbon : C'est la beauté.

M. Leitão : C'était déjà là?

M. Fitzgibbon : Absolument. Ce qu'on a fait, M. le député de Robert-Baldwin, c'est que... Vous le savez par expérience, plus on fait de programmes, plus c'est complexe. On a un programme maître qui s'appelle le PACTE, on a un autre programme qui s'appelle le PAUPME. Le PACTE, c'est pour les entreprises en haut de 50 000 $, Investissement Québec, le PAUPME, c'est le programme pour les PME gérées par les FLI, les MRC. La beauté du programme AERAM, c'est qu'on l'a incorporé là-dedans pour, justement, ne pas avoir à avoir d'autres crédits, qu'on a assez de crédits. 2,5 milliards, vous savez combien qu'on a investi à date? Ça, ça prouve un autre point. 800 millions. On a mis 2,5 milliards en disponibilité, 800 ont été demandés. Pourquoi? Parce que le programme ne marche pas? Non, parce que les entreprises n'en ont pas besoin. Il n'y a pas une entreprise, pas une entreprise aujourd'hui, qui n'est pas capable d'aller voir Investissement Québec ou les FLI pour avoir de l'argent. Alors, je pense qu'on est chanceux d'avoir un programme global comme ça qui nous permet de réagir très rapidement.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Robert-Baldwin. Il vous reste 5 min 18 s dans ce bloc.

M. Leitão : Ah! O.K., O.K., O.K., très bien. Je pensais que c'était 20 minutes. O.K. Ah! M. le ministre, je suis un peu, comment je dirais ça, quel est le mot que... Aidez-moi. Quel est le mot que je cherche? Je suis un peu étonné, étonné de votre réponse. 800 millions sur 2,5 milliards, 800 millions qui ont été déployés, et vous nous dites que c'est seulement 800 millions sur 2,5 milliards parce que les entreprises n'en ont pas besoin. Bien, je ne comprends pas ça, là. De toute évidence, on ne parle pas aux mêmes personnes. Les entreprises auxquelles nous parlons cherchent, recherchent désespérément de la liquidité, des moyens de rester en vie. Et là vous nous dites que ce n'est pas une question d'argent, l'argent est là. Si l'argent est là, pourquoi est-ce qu'il ne sort pas plus vite? Il y a urgence, là. Il y a urgence pour aider ces entreprises.

M. Fitzgibbon : ...mêmes personnes, parce que, écoutez, les programmes existent, et les demandes arrivent et sont authentifiées, sont regardées. Alors, les programmes ont été très bien communiqués, autant le PACTE que le PAUPME, et nous avons amplement de liquidités pour suffire aux demandes qui vont arriver. D'ailleurs, je l'ai dit en Chambre à plusieurs reprises, le nombre de fermetures en 2020, en date du 30 septembre, après neuf mois est inférieur à la moyenne pondérée depuis deux, trois ans, incluant 2019. Donc, il y a beaucoup moins de fermetures cette année qu'il y en a eu l'an passé.

Maintenant, ça n'indique pas la fragilité du système présentement. Je vous accorde qu'aujourd'hui les entreprises ont peut-être plus de dettes, mais je peux vous assurer qu'une entreprise qui a besoin d'argent, de liquidités va savoir où aller. Il n'y a personne qui va fermer ses portes sans avoir accès au FLI ou à Investissement Québec. C'est la force des choses.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je trouve ça extrêmement surprenant, vos déclarations, M. le ministre. Écoutez, on va y revenir. Mon collègue a une question là-dessus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Clairement, on ne parle pas aux mêmes personnes, M. le ministre. J'ai une lettre devant moi, et je vais vous la lire, et j'espère qu'on va trouver la solution : «Je suis le propriétaire d'un [restaurant] dans un comté à Montréal [...] situé au[...]. [...]Et, en fait, nous faisions... Car maintenant rien ne va plus.

«Depuis 21 ans, mon entreprise contribue à l'enrichissement collectif de la province. Juste en 2019, avec des ventes de 1 120 000 $, l'entreprise a contribué pour environ 100 000 $ en TVQ. Pour cette même année, les employés ont déclaré des salaires avoisinant un demi-million de dollars.

«Je m'adresse à vous pour obtenir votre aide dans le dossier du programme d'urgence aux petites et moyennes entreprises — le même programme que vous venez de mentionner, M. le ministre, PAUPME — ainsi qu'avec le volet d'aide entreprise en région d'alerte maximale, l'AERAM, le programme mis en place par le gouvernement provincial visant à payer 100 % des frais fixes des entreprises jusqu'à concurrence de 15 000 $ mensuellement, 80 % du prêt remboursé par le gouvernement.

«Après avoir dépensé plusieurs milliers de dollars en frais comptables afin de soumettre la colossale demande de documentation, mon entreprise a essuyé un refus avec PME MTL, la BDC, EDC et la Banque RBC.»

Je peux déposer la lettre. Clairement, c'est juste un exemple. Vous voulez des milliers d'exemples? Ils sont là.

Moi, je pense que la question qu'il faut se poser, Mme la Présidente, aujourd'hui... Il faut absolument envoyer un message très clair. Je suis très content d'entendre ces 800 millions sur 2 milliards, mais clairement la machine ne suit pas. Ça, c'est un exemple. Vous voulez d'autres, ça va me faire un grand plaisir de les soumettre, mais on est bombardés par ces demandes qui rentrent et que... Les gens ne reçoivent pas de réponse. Moi, je pense que le terrain a besoin d'un message très clair de votre part. Merci, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt de la lettre qui a été lue par M. le député? Oui. Alors, il faudra le transmettre électroniquement.

M. Derraji : Aucun problème.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Rapidement. 50 secondes, M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mais vous pourrez revenir plus tard.

M. Fitzgibbon : Écoutez, j'ai devant moi les cinq pages qui sont requises par un entrepreneur pour appliquer sur un prêt et je pourrais les remplir les yeux fermés. Alors, je pense que le programme fonctionne, le programme est disponible, l'argent est disponible. La difficulté que nous avons eue est qu'on a voulu donner du pouvoir aux MRC, quelque chose que le gouvernement libéral a enlevé aux MRC depuis 10 ans. Alors, ça prend du temps avant que les MRC puissent le faire. Aujourd'hui, M. Bahan et son équipe, on est capables d'avoir un temps de réponse de sept à 10 jours pour des entreprises qui demandent des prêts. Alors, moi, je suis très confortable que le processus pour avoir accès à l'AERAM est très solide.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin à ce premier bloc. Nous allons maintenant échanger avec M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et vous disposez d'un temps d'échange de 20 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, M. le ministre. Bonsoir, tout le monde. On parlait, donc, de l'AERAM. J'avais quelques questions sur le sujet, mais on a déjà couvert une bonne partie. J'en ai quand même une ici, c'est une citation. Puis, sur ce que vous venez d'aborder, la question des MRC, je trouve ça intéressant, sur comment on peut faire descendre, rapidement, dans le fond, des besoins dans nos communautés. Puis je ferais un parallèle avec la pandémie. On a reçu, chaque député, un budget supplémentaire pour nos soutiens d'action bénévole, une belle chose. L'argument qui avait été présenté, c'était : Nous connaissons les besoins de nos milieux respectifs. Bravo, mais la plupart des groupes — puis moi, je pense qu'ils avaient raison — disaient : Bien, ce n'est pas suffisant, tu sais. L'aide, il faut qu'elle soit plus importante. Puis il y a toujours évidemment une question un peu politique, quand même, dans un soutien à l'action bénévole, hein, on ne se le cachera pas.

Alors, la question d'y aller par la MRC... Puis j'ai lu le président de la Fédération des chambres de commerce du Québec, M. Milliard, qui était assez critique de cette initiative-là. Bien, je vais vous le citer : «Notre préoccupation est davantage à savoir si les MRC sont les bons véhicules pour offrir l'aide et l'expertise nécessaire aux entrepreneurs. Assurément, il faudrait éviter que des décisions politiques viennent affecter le développement local.» Dans le fond, il s'inquiète du déploiement rapide de l'aide et de la politisation de l'aide. Est-ce qu'il a raison de s'inquiéter, M. le ministre?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est une question philosophique, c'est une question de stratégie. Puis je vous dirais que... On va retourner un peu en arrière. La politique du gouvernement, en termes de développement économique, a toujours été très claire, là, à mon avis, de dire : Nous avons le niveau national, nous avons le niveau régional et le niveau local. Moi, je crois beaucoup à la décentralisation, contrairement à ce qu'on a vu dans les derniers 10 ans, la décentralisation au niveau local de la prise de décision.

Vous amenez un point intéressant. Quand on mélange le politique et les affaires, ça ne marche pas toujours bien parce qu'on ne peut pas avoir le levier politique puis le levier de faire des chèques, parce qu'il peut y avoir des conflits. Alors, ce qu'on a décidé de faire avec le programme Accès Entreprise Québec, c'est qu'on va mettre des ressources qui vont être associées au FLI, les fonds locaux d'investissement, sur lesquels il va y avoir des comités où les élus vont pouvoir participer, mais ça va être fondamentalement des gens locaux d'affaires. Même chose pour les comités aviseurs régionaux d'Investissement Québec, on en a 17. Alors, on essaie du mieux qu'on peut de dissocier le politique de la décision d'octroyer une aide financière parce qu'il pourrait y avoir effectivement des conflits.

Mais je pense qu'ultimement, d'être proche du terrain, comme vous avez dit pour le SAB, je pense que, si le gouvernement décidait quelles oeuvres on va supporter au niveau des comtés, on ne réussirait pas. Donc, on se fie, dans ce cas-là, aux députés. Bon, évidemment, c'est des montants qui sont plus petits, mais le même principe s'applique. Je pense que la proximité de la communauté des affaires devient importante. Alors, je pense qu'on va gagner, à terme, en mettant des bonnes règles de rigueur financière, vous avez raison, mais je pense qu'on va gagner, à terme, d'avoir de la prise de décision qui est faite sur le terrain et non pas à Québec ou à Montréal.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ce n'est pas quelque chose qui est exempt de risque. Ce n'est pas une procédure, de passer par la MRC, quelque chose qui est exempt de risque.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Exempt.

M. Leduc : Exempt, sans risque.

M. Fitzgibbon : Vous avez raison, vous avez raison. Il faut absolument... Il faut mettre de la rigueur, mais je pense qu'on essaie de mettre de la rigueur partout dans le système, mais il y a des risques. Les bénéfices, selon moi, sont beaucoup plus grands, la proximité, que le risque. Alors, il faut les mesurer, il faut prendre des mesures de remédiation, pour s'assurer qu'il n'y a pas de...

M. Leduc : ...plus rapide, selon vous?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. Fitzgibbon : Écoutez, j'avais la discussion avec le député de Robert-Baldwin sur ça, en dehors de la Chambre, dire : Ce qu'on aurait pu... En fait, les choix qu'on avait... Le problème des programmes du gouvernement, c'est toujours l'agent payeur. Qui va faire les chèques? Puis au ministère de l'Économie, mon collègue ici, sous-ministre, il n'y a pas 2 000 personnes qui va faire des chèques. Donc, il y avait trois choix : il y avait Investissement Québec puis les MRC, il y avait Emploi-Québec, puis il y avait Revenu Québec. On a décidé de ne pas aller avec Revenu Québec ou Emploi-Québec parce que, pour moi, ce qui est important, c'est d'avoir une relation de prêt, emprunteur et prêteur. Alors, Revenu Québec et Emploi-Québec n'ont pas ce mécanisme-là. Investissement Québec ne peut pas desservir 25 000 entreprises. Donc, d'après moi, on n'avait pas le choix, c'était les banques, et les banques n'étaient pas intéressées. Donc, il fallait passer par les MRC. C'est clair que, si, les MRC, on avait encore eu les CLD de l'époque, ça aurait été plus vite. On aurait été plus efficients, à partir du 1er octobre, pour faire des chèques, ça, je vous l'accorde, mais je pense que, dans les circonstances, de confier aux MRC le pouvoir d'identifier les entrepreneurs et de faire la relation emprunteur-prêteur avec les FLI, je pense, c'était la meilleure décision pour l'efficience ultime.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne me rappelle pas si la CAQ avait voté pour ou contre l'abolition des CLD. Contre, hein? Ah! O.K. Vous êtes sûr? O.K.

M. Fitzgibbon : On n'existait pas à l'époque.

M. Leduc : Vous, M. le ministre, vous, vous existiez ailleurs, mais votre parti existait déjà, bien sûr.

Passons à un autre sujet, la question du Panier bleu. Ça a été présenté pendant la pandémie comme quelque chose, là, j'oserais dire, de quasiment révolutionnaire, mais aujourd'hui, on entend plutôt beaucoup de confusion alentour de cet outil qu'est Le Panier bleu. On comprenait que l'objectif, c'était de promouvoir la consommation locale, la consommation québécoise, les produits québécois. Il y a eu deux millions de visites au courant de la première journée de la mise en ligne du site, 140 000 en mai, 75 000 en septembre, bon, une baisse assez tendancielle.

C'est une initiative qui a coûté plusieurs millions de dollars, environ 4 millions de dollars selon La Presse ici. On se demande à quel point c'est fonctionnel, à quel point c'est utile. Est-ce que c'est une campagne de marketing, finalement, de produits québécois ou est-ce que ça sert vraiment à présenter des nouvelles initiatives? Puis je vais être honnête avec vous, moi, je n'étais jamais allé encore sur Le Panier bleu. Je suis allé pour me préparer à votre interrogatoire ce soir, et puis, par curiosité, j'ai tapé «Star Wars». Je suis un fan, je le confesse, j'aime beaucoup cet univers. Des pages, et des pages, et des pages de bébelles, de petits bonshommes, de livres, de CD, produits usagers, produits neufs. Ce n'était pas impressionnant, là. C'était un peu comme si j'avais tapé ça sur Google, finalement. À quoi ça sert, Le Panier bleu?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Écoutez, il faut vous mettre un peu dans le contexte. Est-ce que Le Panier bleu est parfait? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on est fiers? Moi, je suis très fier du Panier bleu, puis je n'en prends pas le crédit, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, mais il faut se mettre dans le contexte. On rentre en pandémie, on confine l'économie début mars. Si je me rappelle bien, Le Panier bleu, on l'a lancé le 4 avril, trois semaines... puis écoutez, ça a été fait à bout de bras par des entrepreneurs. Il n'y a aucun doute que le cri du coeur que Le Panier bleu a apporté était extraordinaire, c'était un ralliement de la population envers quelque chose qui était déjà enraciné chez les gens. Premièrement, ça n'a pas coûté 4 millions, là, on a peut-être dépensé... à ce jour, ça a dû coûter 400 000 $, 500 000 $, il y a des crédits qui ont été accordés qui ne sont pas dépensés encore.

Je vous demanderais d'être patient. La semaine prochaine, M. Alain Dumas, qui est le P.D.G. du Panier bleu, qui travaillait dans le côté numérique, il est très compétent, va présenter les huit chantiers qu'on a établis. Il y a plus de 200 personnes d'entreprises qui ont participé à des chantiers pour amener Le Panier bleu ailleurs. À ce jour, je ne donnerai pas les noms, les entreprises québécoises qui veulent contribuer au Panier bleu pour le rendre ultimement vers un site qui serait peut-être transactionnel, peut-être chaîne logistique...

Mais il faut se mettre un peu dans le contexte. Le contexte était la prise de conscience de comment important va être géopolitiquement que le Québec soit autosuffisant, autant au niveau des entreprises, chaînes d'appro, autant les consommateurs dans les secteurs spécifiques. Alors, ça a été utilisé comme médium pour rassembler les gens. Il n'y a aucun doute que l'évolution du Panier bleu... Moi, je pense qu'il va se ramasser un moment donné avec des millions de dollars d'investis là-dedans, et par le privé. Parce que si le privé n'embarque pas dans Le Panier bleu puis ça devient seulement un outil gouvernemental, ça ne fonctionnera pas, ça va être un moyen de communication média comme d'autres médias, mais je suis très confiant. L'enthousiasme des entreprises était extraordinaire, et je pense que vous allez voir des choses qui vont être annoncées, vous allez voir des entreprises qui vont vouloir participer, alors Le Panier bleu va devoir évoluer. Aujourd'hui, on a 1 million de produits québécois qui sont inventoriés, qui sont géolocalisés, où on peut trouver les commerçants. Alors, c'est sûr qu'il faut l'améliorer, les plateformes électroniques. Mais M. Bezos, chez Amazon, ça lui a coûté 350 millions là. On a mis 800 000 $, là. Ça fait que je pense qu'on a encore du chemin à faire.

Mais je demande aux Québécois d'être patients, parce que je pense qu'ultimement Le Panier bleu, pour conclure, va être un outil important pour le concept d'achat local qui est important pour notre gouvernement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous faites référence à Amazon. C'est intéressant parce que c'est une analogie que vous aviez utilisée à l'époque : Ça va devenir l'Amazon québécois. C'est ce qu'on recherchait, c'était l'objectif, mais il y a une réalité crue, c'est qu'on ne peut pas acheter sur ce site-là. Donc, c'est une forme de vitrine. Mon collègue de Rosemont, que je remplace ce soir, se plaît à dire que c'est un catalogue, que c'est un bottin de commerces. Donc, j'entends que vous avez beaucoup d'ambition pour Le Panier bleu, que vous semblez nous dire que c'est très préliminaire, ce qu'on a devant nous. Ça fait quand même plusieurs mois qu'il est en fonction, puis, encore une fois, ce qu'on entend dans différents articles de différents milieux, c'est que ça n'aurait pas participé à rehausser les revenus des commerces. Puis, d'un point de vue plus général, plus philosophique, est-ce que c'est vraiment utile de pouvoir aller acheter un petit bonhomme Star Wars, produit probablement en Chine, sur Le Panier bleu? Est-ce que ça ne devrait pas plutôt être... Est-ce que la concentration et l'objectif du Panier bleu ne devraient pas être sur les produits fabriqués au Québec?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Vous direz à votre collègue de Rosemont de faire un peu de recherche. Amazon, ça a pris des années et des centaines de millions de dollars à faire. Alors, de projeter qu'on aurait pu rendre Le Panier bleu transactionnel en cinq mois... Je ne donnerai pas le qualificatif de ce que je pense. Ce n'est pas raisonnable, là, ça n'a aucun bon sens. Alors, il faut accepter que le Panier bleu, c'était quelque chose... c'est un média qui va migrer.

Le gouvernement, on a mis beaucoup d'emphase dans un de nos quatre chantiers, c'est d'avoir un achat local amélioré. Et vous avez absolument raison qu'ultimement on veut que les produits québécois soient mieux identifiés. Et le meilleur exemple que je donne, c'est Aliments Québec, qui fonctionne très bien. Donc, Le Panier bleu va devenir un peu l'Aliments Québec des autres produits. On peut imaginer qu'il aurait une couleur de bleu foncé, que ça va être québécois à 100 %; ça pourrait être bleu plus pâle si c'est assemblé au Québec. Mais, vous avez raison, les Québécois veulent avoir une meilleure connaissance de l'inventaire des produits qui existent. Mais honnêtement ça va prendre des années à faire. On ne peut pas faire ça en quatre mois. Quand même j'aurais mis 100 millions, ça n'aurait pas été possible.

Alors, moi je pense qu'il faut accepter l'intention du Panier bleu. Il y a une destination qui est assez claire. Est-ce que ça va être transactionnel, éventuellement? Peut-être que oui, peut-être que non. Parce qu'il y a beaucoup de commerces qui nous disent : Nous, on va être transactionnels. On a un programme pour les aider. Alors, ça pourrait être un inventaire de produits, et les gens pourraient aller transiger sur le site du détaillant. Le problème, ce n'est pas seulement ça. C'est la chaîne logistique aussi. Parce qu'à un moment donné envoyer une paire de bas de Rivière-du-Loup à Rouyn-Noranda en deux jours, bien, il faut avoir une chaîne logistique. On travaille aussi avec les sociétés de...

Alors, je pense qu'il faut être conscient de l'ampleur de l'oeuvre et que... je pense qu'il faut laisser au Panier bleu le temps de pouvoir évoluer. Et plus important, si on réussit, et je pense que ça va être le cas, on va le voir d'ici un mois ou deux, puis le privé finance aussi Le Panier bleu, on va avoir une autre histoire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga‑Maisonneuve.

M. Leduc : Vous cherchiez ou vous n'osiez dire le qualificatif que vous aviez en tête quant à l'idée d'une rapidité transactionnelle sur le site. D'accord. Mais là, après ça, plus tard dans votre réponse, vous dites : Ce n'est même pas certain qu'on va migrer vers du transactionnel. Ça fait que je vous renvoie la... Y aura-t-il du transactionnel sur Le Panier bleu? Et, si oui, quand?

M. Fitzgibbon : ...va décider, ni mon sous-ministre, ça va être l'industrie qui va décider. Il y a des commerçants, vous les connaissez, qui ont, eux, leur propre site transactionnel, puis eux, ce qu'ils veulent, c'est que leurs inventaires soient disponibles pour les consommateurs sur Le Panier bleu, pour que les gens disent : O.K., je vais acheter telle chose, ah! on a telle personne qui le fait, on va sur le site puis on l'achète. Il y a des gens qui veulent ça. D'autres commerçants nous ont dit : Nous, on ne veut pas investir pour un site transactionnel, pourriez-vous le faire pour nous autres? Donc, on est en train de considérer... peut-être que ça va être un hybride.

Alors, je pense que pour que Le Panier bleu fonctionne, si ça devient le rêve du ministre de l'Économie, ça ne marchera pas. Il faut que Le Panier bleu soit décliné avec les besoins de nos producteurs québécois puis les besoins de nos commerçants québécois, et ça, je pense qu'il faut laisser le temps et l'oeuvre prendre son cours. Et moi, je suis confiant qu'on va avoir des choses qui vont être livrées... On va l'annoncer plus tard, je ne veux pas le faire aujourd'hui, mais en septembre 2021, il va y avoir des choses très, très tangibles, le monde va être impressionné, mais on va le faire avec le privé, puis on va le faire... on va le moduler selon les besoins. Puis il y a des gens qui...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Septembre 2021, j'ai bien compris?

Une voix : ...

• (21 h 20) •

M. Leduc : O.K. Pour terminer, peut-être, sur Le Panier bleu, ça a été discuté, je pense, cette semaine dans la période de questions, à moins que je divaguais, mais il y a eu Investissement Québec qui a organisé un rapprochement entre des entreprises québécoises et Amazon, un événement qui s'est déroulé, semble-t-il, en anglais, pour ajouter peut-être à l'absurde de la situation. Mais il n'y a pas là une contradiction impressionnante entre l'ambition qu'on a ou que je sens que vous avez pour Le Panier bleu et de, là, ouvrir la porte à Amazon pour que, le plus rapidement possible, on imagine, il y ait un maillage avec les produits québécois?

M. Fitzgibbon : ...belle initiative qu'Investissement Québec a eue, je suis... En fait, je n'étais même pas au courant, mais quand je l'ai appris, j'étais content. Pourquoi? Parce qu'Amazon, c'est un site où on peut transiger. Je vous dirais qu'un de mes rêves, ce serait d'avoir Le Panier bleu chez Amazon. Pourquoi? Il y a deux choses, ici. Il y a des commerçants québécois puis il y a des produits québécois. Il y a des gens qui veulent aller chez Amazon. On ne va pas leur empêcher, mais, si, chez Amazon, les compagnies québécoises qui produisent au Québec ont leurs produits là, identifiés, pourquoi pas? Je connais des gens qui vont probablement préférer aller chez Amazon chercher des produits québécois.

Alors, l'initiative d'Investissement Québec, que je salue énormément, est de permettre aux entreprises québécoises qui n'avaient pas accès à Amazon de pouvoir l'utiliser pour vendre leurs produits soit au Québec ou soit à l'international. Alors, moi, je pense, c'est une initiative qui est extraordinaire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce qu'il y aura des taxes qui vont être perçues sur ces produits-là?

M. Fitzgibbon : Taxe de vente, oui.

M. Leduc : Oui? Il y a eu, pendant la crise, toute une batterie de primes qui ont été offertes par l'État québécois, notamment aux salariés dans le secteur public, plus précisément dans le secteur de la santé. Dans le secteur privé, je pense, entre autres, aux essentiels du secteur privé, essentiels que tout le monde reconnaissait ici, dans les pharmacies, dans les grandes surfaces d'alimentation, dans les abattoirs, il y a eu des primes aussi, et à peu près tout en même temps, là, environ en juin, déconfinement, zoup! ça a tout disparu. Étrangement, avec le retour de la deuxième vague, les primes ne sont pas revenues. Est-ce que les entreprises avaient raison de retirer les primes en juin?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Là, vous référez aux primes pour l'emploi, les primes salariales?

M. Leduc : Les primes COVID, oui, c'est ça.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, évidemment, il faut regarder le côté profitabilité. Aujourd'hui, on a, encore une fois, 2,9 % moins d'emplois que nous avions au mois de février, 125 000 emplois, 126 000 emplois. C'est bien. Moi, je trouve ça très, très bien. Le 126 000, il faut s'en préoccuper. Puis 80 000 dans les restaurants, donc, si on réouvre les restaurants, il va y en avoir 60 000 qui vont revenir.

Alors, les primes en question, vous référez... étaient causées par tout l'événement de la COVID, le confinement. Aujourd'hui, on sort de ça. On est encore confinés en partie, mais les compagnies reprennent le rythme normal. Alors, je ne vois pas nécessairement pourquoi les primes devraient être repayées si la relation d'emploi, employés, est là puis ils fonctionnent bien, là. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi.

M. Leduc : ...excusez, j'oublie tout le temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non, ça va, ça va. M. le député.

M. Leduc : Merci. La prime était évidemment reliée au caractère dangereux du travail, au caractère de front de ces essentiels-là qui nous nourrissaient, hein, par la bande, qui nous fournissaient nos médicaments, puis l'exemple le plus éclatant, c'est probablement les abattoirs d'Olymel, qui ont perdu leurs primes, comme plusieurs, en plein mois de juin, ils ne l'ont pas retrouvée lorsque la deuxième vague est arrivée, et qui ont connu de nombreuses éclosions. On en a parlé ici, dans cette Chambre. Les salariés, les syndicats se battent pour retrouver cette prime-là. À ma connaissance, il n'y a eu aucun signal de votre gouvernement par rapport à la légitimité de cette demande-là. C'est ce que je vous demande ce soir, M. le ministre : Est-ce qu'ils ont raison de demander le retour des primes COVID pour le risque qu'ils ont pour leur santé de nous nourrir, de nous fournir nos produits et services?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Deux parties à la réponse. La première, je pense, c'est que l'entreprise privée... Puis il y a le gouvernement comme employeur. Le gouvernement comme employeur, services de santé, je pense que le M. le ministre de la Santé adresse le mieux qu'il peut cet environnement-là pour trouver les ressources qui sont nécessaires et qu'ils soient rémunérés en conséquence, donc je n'irai pas là. Le côté privé, qui est plus le côté qui est proche de moi, je ne pense pas que c'est au gouvernement à imposer des choses.

On a effectivement imposé — mon deuxième point — des règles sanitaires qui étaient assez onéreuses en termes d'impacts sur les individus. Mais, honnêtement, je regarde comment les entreprises, avec le CNESST, là, que j'ai appris à prononcer mieux, là, il y a eu un travail assez remarquable qui a été fait pour accompagner les entreprises, de pouvoir bien décharger les responsabilités sanitaires, qui fait qu'aujourd'hui peut-être qu'une partie des risques est atténuée.

Deuxièmement, dans le cas d'Olymel particulièrement, les employés qui ne sont pas confortables d'aller travailler peuvent ne pas aller travailler. Alors, je pense que... Est-ce qu'on doit, comme gouvernement, demander au privé de donner des primes? Je ne pense pas que c'est le rôle du gouvernement. Le rôle du gouvernement : s'assurer que les règles soient respectées, s'assurer que l'environnement de travail soit légitimisé, en termes des règles sanitaires. Puis, de toute façon, aujourd'hui, à cause de la pénurie de main-d'oeuvre, moi, j'ai toujours dit que, si les entreprises ne respectent pas les règles, il va y avoir un problème de rétention d'employés parce qu'on va revenir très bientôt dans un contexte...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Pardon, M. le ministre. Moi, j'ai le mauvais rôle. Ici, je me dois de vous interrompre, puisque ce deuxième bloc est terminé. Nous allons passer au troisième bloc avec Mme la députée de Gaspé, et vous disposez d'un temps d'échange d'un peu plus de 21 minutes. La parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à tous les collègues, M. le ministre. C'est le premier échange qui concerne une étude des crédits, j'arrive pour la première fois. Je pense que ça va bien se passer, il ne devrait pas avoir trop d'accrochages, là.

Bien, c'est sûr que je vais rebondir un peu sur ce qui a été dit par rapport aux programmes d'aide d'urgence. Présentement, en temps de pandémie, on ne peut pas passer à côté parce qu'on a eu beaucoup d'appels et on a eu beaucoup d'interventions qui ont dû être faites en Chambre, parce qu'on représente, on défend, là, les intérêts de gens qui vivent de réelles difficultés financières.

Donc, le ministre a piqué ma curiosité quand il a dit que 800 millions avaient été investis jusqu'à maintenant. Est-ce qu'on parle dans tous programmes confondus? Les 2,5 milliards, j'imagine que c'est dans les trois programmes dont vous faisiez mention. Est-ce qu'on est en mesure de savoir, là... C'est sûr, parce que ça part un peu dans chacune des MRC qui gèrent ça, est-ce qu'on a les chiffres de combien de demandes ont été déposées et combien ont reçu une réponse favorable pour toucher à des prêts ou des aides directes?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Merci. Alors, dans le cas du programme PAUPME, qui est le plus pertinent, je pense, pour les PME, effectivement, à ce jour, on a reçu 8 000 demandes. Il y a 4 500 qui ont été acceptées, très peu ont été refusées, et plusieurs en analyse. Et je dois avouer que depuis... Bien, le PAUPME a deux sous-programmes, il y a le programme de prêts purs puis il y a le programme de l'AERAM pour les restaurants. Donc, c'est l'AERAM, évidemment, qui est le plus en demande depuis quelque temps. Donc, il y en a 8 000 qui ont été... demandes reçues, 4 500 ont été approuvées, et les autres sont en attente, là, d'approbation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Donc, on a à peu près la moitié, là, qui sont toujours en analyse pour un manque de... Parce qu'on entendait le premier ministre parler, là, de manque de documents, bon, ça avait l'air d'être surtout ça les accrochages ou les dérapages dont vous faisiez mention, là. Et là il semblerait qu'il y ait eu des correctifs du côté du ministère. Quels correctifs ont été apportés pour essayer de régler les petits problèmes où est-ce que ça accrochait aux entrepreneurs?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Il y a 102 MRC? 69 MRC étaient touchées par le programme d'AERAM, donc les alertes rouges. C'est clair, c'est à géométrie variable parce que, dans le programme du PAUPME, nous laissons aux FLI le soin de décider comment l'octroi du crédit va être fait. Chaque dossier est analysé séparément.

Or, dans le cas de l'AERAM, au début, bien, ils ont appliqué les mêmes règles. Et on a réalisé qu'effectivement le formulaire pouvait être différent, les questions pouvaient être différentes. Et assez rapidement, je dirais, deux, trois semaines après, sous la gouverne du ministère de l'Économie, le formulaire suivant a été maintenant harmonisé. Il y a cinq pages qui sont, honnêtement, très faciles à compléter, qui ne demande pas de comptable externe, ça peut être des services maison. Alors, c'est une correction qui a été faite et qui a permis d'ailleurs... c'est ça qui a permis, je pense, depuis deux semaines, là, deux, trois semaines d'accélérer de façon importante. Au début, il y avait des accrochages parce qu'il y avait... ce n'était pas uniforme comme processus d'octroi de crédits.

Deuxièmement, il faut avouer qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ne veulent pas emprunter parce qu'ils ne veulent pas donner cette information-là. Et je dois avouer que la position du gouvernement par rapport à ça, c'est qu'on ne demande pas des choses... bien, des choses confidentielles. Alors, je pense que c'est un minimum, parce qu'on octroie quand même les sommes du gouvernement, donc je pense que c'est un minimum. Mais je vous dirais que ceux qui veulent passer par le processus maintenant sont satisfaits du processus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé.

• (21 h 30) •

Mme Perry Mélançon : Donc, si on parle des 3 500 demandes en attente, bon, on enlève ceux qui ont été refusés, là, on peut s'attendre que, maintenant que, depuis deux semaines, là, il y a eu des correctifs, on va avoir, là, un traitement accéléré pour recevoir des réponses, tous ceux qui sont en attente?

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, mon sous-ministre me faisait remarquer qu'effectivement ce qu'on voit... Parce que les MRC... Les sommes du PAUPME sont allouées par le ministère aux différentes MRC, hein? Chacun séparément, c'est 102 FLI. Et les demandes d'argent ont augmenté de façon importante depuis deux semaines. Ça fait qu'on voit, là, que le système se dégorge un petit peu. Évidemment, sur les cas non traités ou non acceptés, il va y avoir des refus là-dedans probablement. Ce n'est pas tout le monde qui est éligible. Mais ceux qui vont être acceptés devraient rapidement recevoir l'argent.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : C'est une information que vous pouvez peut-être me valider. Quand vous demandez des audits, vous dites que ce n'est plus... maintenant on ne demande plus, là, d'aller faire vérifier, là, de façon plus officielle, par un comptable. Mais, quand on n'est pas capable de produire ce document-là maison, est-ce que c'est vrai qu'il y a encore des cautions qui sont demandées dans des cas particuliers, donc on pourrait demander de garantir des biens personnels à un propriétaire d'entreprise?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Deux choses. Effectivement, au début, peut-être, parce que les FLI demandent des états financiers vérifiés. On prête a une entreprise qui est en opération, mais on peut demander de les vérifier, ou maison, mais des états financiers plus formels. Ce qu'on a changé ici, c'est que ça peut être une feuille de papier remplie par le restaurateur, le montant de ses revenus, dépenses, et, sur la foi de ça, nous allons faire un prêt parce que le pardon va arriver après, quand il va y avoir les pièces justificatives qui vont montrer que le loyer a coûté x, y ou z. Donc, on est capables de prendre un risque plus grand.

Maintenant, la question des garanties personnelles, c'est une autre question puis c'est une bonne question. Il y a des cas où on le demande. Si un entrepreneur, un bar, un restaurant, n'a pas de structure établie, n'a pas d'état financier historique, on ne voit pas d'actif, on va demander une garantie personnelle juste pour le fait de faire un chèque rapidement, parce que, sinon, on a un risque de crédit très important. Dans le programme du PAUPME, on a une provision pour pertes d'à peu près 20 %. On ne veut pas avoir des pertes plus grandes que ça.

Donc, dans certains cas, on demande des garanties personnelles dans le cas où il n'y a pas d'actif sur lequel on peur prendre une sûreté. Ça, c'est différent des états financiers. Si un entrepreneur arrive avec une feuille de papier faite à la main sur les états financiers, on va l'accepter.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Puis est-ce qu'on trouve acceptable, du côté du gouvernement, que certaines MRC demandent des frais pour traiter un dossier? Est-ce que ça, c'est encore actif ou ça a été corrigé?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas réponse à ça. Ce qu'on a fait, par contre, c'est que... Une des difficultés, surtout pour Montréal, Accès Montréal, là, Accès PME Montréal, il y en a six, il y avait un problème de ressources humaines, il n'y avait pas assez de personnes pour prendre les demandes. Alors, ce qu'on a accordé, c'est que chaque MRC peut prendre 3 % de son budget et engager des ressources externes. Donc, ça, c'est payé par le gouvernement. Alors, techniquement, ces frais-là devaient être absorbés par les MRC, parce que c'est nous qui le finançons. Donc, si on prête 100 millions de dollars à une MRC, ils ont 3 millions de dollars de disponibles qu'on leur paie pour faire les travaux. Donc, je pense qu'en grande partie ces frais-là devraient être disparus, je n'ai pas la réponse pour chaque MRC.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Parlant des MRC qui doivent éponger certaines parties, là, des... bien, en fait, ils prêtent pour prêter, là. Advenant que... bien, ils prêtent pour prêter, mais advenant que quelqu'un qui emprunte n'est pas en mesure de rembourser son prêt, est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer que ce ne seront pas les MRC qui vont devoir encourir les pertes?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : O.K., on me confirme qu'il n'y a plus de frais de charge, parce que je sais qu'il y en avait encore, là. Parce que le 3 % qu'on donne devrait compenser pour ça.

Bon, écoutez, vous avez une question intéressante, parce que les FLI, quand on retourne dans l'histoire des FLI, c'était un prêt que le gouvernement faisait à la municipalité, qui, elle, reprêtait aux entreprises. Mais c'était un prêt. Donc, il fallait qu'ils remboursent le gouvernement à un moment donné. Et ce qu'on a vu, parce que moi, j'ai appris le FLI quand je suis arrivé en poste, puis ce qu'on a vu, c'est des MRC qui ne faisaient pas de prêts parce qu'elles avaient peur, justement, de ne pas pouvoir rembourser le gouvernement. Puis d'autres MRC, eux autres, elles étaient allées à l'extrême puis elles réussissaient bien. Alors, c'est là qu'on voit qu'il y a de la géométrie variable, c'est là qu'on voit qu'il faut corriger les erreurs du passé, il faut remettre dans les MRC des gens compétents qui vont pouvoir faire ces interventions-là.

Dans le cas de l'AERAM, mon sous-ministre pourra corriger, la provision pour pertes qu'on prend n'est pas 20 %, elle est 50 %. Sans dire aux MRC qu'elles peuvent perdre 50 % de leur prêt, parce qu'il faut faire attention aussi, c'est l'argent du public qu'on gère, on leur a demandé de prendre plus de risques, parce qu'effectivement s'ils étaient pour avoir des pertes jusqu'à un certain pourcentage, c'est le gouvernement qui va l'absorber.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Prendre plus de risques. Est-ce que vous pouvez un peu préciser quand on a demandé aux MRC de prendre des risques?

M. Fitzgibbon : ...quand on parle de prêter à un restaurant ou à un bar, l'histoire de profitabilité, la qualité de l'information par rapport à d'autres grandes sociétés n'est pas la même. Puis, quand je dis la qualité, je ne fais pas référence... ce n'est pas de la mauvaise qualité, mais il n'y a pas les mêmes ressources à l'intérieur d'une PME pour produire des états financiers et un plan d'affaires. Alors, on n'a pas autant d'information qu'on a dans des PME plus grosses. Donc, conséquemment, il y a plus de risques, parce qu'on fait un prêt... Tu sais, si on veut prêter en 10 jours à un restaurant qui nous amène un état financier maison sur une napkin, j'exagère un petit peu, on va le faire, mais il y a des risques.

Alors, on a encouragé les MRC pas à être... devenir des cow-boys, là, puis prétendre que c'est de l'argent qu'on va donner à tout hasard, mais on a demandé que les règles... pas d'éthique, les règles de rigueur financière soient assouplies, parce que, sinon, on aurait un problème de ne pas avoir assez de prêts dans le système.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Le temps file. J'aurais encore beaucoup de questions sur les programmes, mais je vais m'en tenir à une dernière. Peut-être me préciser, parce que j'ai souvent eu cette question-là puis je ne suis pas certaine d'avoir eu une réponse, si vous êtes en train de réfléchir à ce qu'on élargisse l'accès aux programmes, à vos programmes dans les zones qui sont en alerte jaune et orange présentement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Ce qu'on fait présentement avec mon collègue ici, à ma droite, c'est que... Les programmes sont complexes, hein? Il y a beaucoup de programmes : programme salarial, programme de loyer, on a le PAUPME AERAM, PAUPME tourisme, on a parlé de la culture, là on parle du tourisme. On est en train de paramétriser, dans les entreprises, autant commerces, restaurants, hôtels, quelles sont les subventions qui sont accordées par le fédéral et celles que nous donnons aussi pour voir c'est quoi, le résiduel. Parce que l'enjeu qu'on a tous, et plus ça avance dans le temps, plus on sort de la pandémie, puis on a quand même une économie qui va relativement bien par rapport aux autres provinces, entre autres, c'est qu'on peut réduire le bassin d'entreprises qui sont encore en difficulté. On pense évidemment à la culture, on pense le côté touristique, hôtellerie, restauration, attractions. On parle d'aéronautique aussi. Alors, on est capables maintenant de circonscrire plus facilement.

On travaille avec des consultants pour voir justement comment on paramétrise les différentes subventions et de pouvoir intervenir au besoin, parce que je pense que l'erreur qu'un gouvernement pourrait faire, c'est d'aller trop vite. Puis je sais qu'il y a du monde qui veulent qu'on aille vite, là. Mais, si on va trop vite, on se trompe. Puis là, encore une fois, c'est l'argent du public, c'est l'argent des citoyens qu'on met dans les entreprises.

Alors, moi, je pense qu'on est capables de bien circonscrire ça. Et, oui, on va regarder. D'ailleurs, la semaine prochaine, on va annoncer des mesures, avec le sous-ministre, d'allègement ou de modifications au programme pour inclure des gens qui ont aussi des besoins criants présentement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Donc, j'imagine, ça irait en fonction du pourcentage de pertes de revenus, un peu comme d'autres programmes loyers qu'on a vus, etc.

Je vais devoir aller sur un autre sujet tout aussi intéressant. En fait, on a vu qu'il y avait une volonté de la part du gouvernement d'acheter local, d'encourager la production québécoise, puis j'ai déjà questionné le ministre à ce propos et j'ai quand même eu des réponses, partielles, mais j'ai eu des réponses qui me permettent d'aller un petit peu plus loin dans mes demandes aujourd'hui, parce que, bien, il y a une volonté, mais qui, pour moi, est encore un peu timide, là. On parle d'essayer, quand c'est possible, d'acheter 25 %... on a un objectif de 25 % d'achats québécois.

Mais je voudrais savoir, en fait, du côté des équipements de protection individuelle, parce que nos entreprises nous ont vraiment alertés sur le fait que c'est très difficile de se retrouver dans le système de santé, la façon qu'on distribue les équipements qu'on achète, et il n'y a comme pas cette volonté-là d'acheter chez nous. On entendait parler d'Amazon, tout à l'heure, puis il y a une visière, là, il y a une entreprise, Optimoule, très près d'ici, à 85 kilomètres, qui nous dit : On est à peu près dans les tops Amazon, là, on vend partout, on a une belle réputation, nos produits sont de qualité; pas capables de trouver preneur sur le territoire québécois. Je trouve ça dommage, parce qu'on connaît les bienfaits au niveau du développement durable, c'est d'encourager des employés. Amazon, on n'a pas trop cette possibilité-là d'aller aider directement des travailleurs de chez nous.

L'industrie du textile, c'est 10 000 travailleurs, salaire moyen d'environ 50 000 $. Donc, on est dans la braquette qu'aime bien le gouvernement de la CAQ. Je voudrais savoir pourquoi on n'a pas un peu plus d'ambition au niveau de l'objectif, quand c'est possible, de venir s'approvisionner chez nous.

• (21 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je savais que vous étiez ici ce soir, alors j'ai demandé à mon sous-ministre de me sortir les vrais chiffres. Alors, je les ai devant moi. Non, écoutez, c'est une très bonne question, parce qu'effectivement on a aspiration d'avoir une autosuffisance idéalement à 100 % pour nos EPI, parce qu'évidemment ça a été très problématique. Et je l'ai vécu moi-même, avec notre sous-ministre, au mois de mars, avril, où on ne savait pas si on avait des masques la semaine qui suivait. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y avait une certaine psychose au niveau du gouvernement.

Bon, une couple d'enjeux. Je pense qu'au niveau des masques, là, je peux maintenant confirmer qu'autant les N95 que les masques de procédure nous sommes pratiquement autosuffisants pour le Québec au niveau de la santé. Là, je ne parle pas des masques qu'on va acheter personnellement ou en éducation. Au niveau du ministère de la Santé, on est autosuffisants. Et je suis très fier qu'on a eu des sociétés québécoises qu'on a aidées à pouvoir compenser la lacune que nous avions en mars, avril, mai.

Quand on parle des autres pays, bien, on parle des blouses, des blouses lavables ou jetables, on a quand même des chiffres importants, là. Je vais vous donner les chiffres. On a produit 1,2 million de blouses lavables puis on a produit près de 400 000 blouses jetables. On regarde présentement la pérennité de ces programmes-là. Puis un des éléments qu'il faut prendre en compte, c'est le coût, évidemment. D'ailleurs, le député de La Pinière me faisait remarquer qu'il y a une limite à ce qu'on peut payer, là. On peut payer une prime québécoise, dans ma tête, de 20 %, 30 %, 40 %, mais, si on paie le triple de ce que coûte à l'extérieur, il faut avoir une rigueur aussi.

Or, présentement, beaucoup des sociétés ici qui ont fait des EPI locaux durant la pandémie ne sont vraiment pas compétitifs par rapport à ce qu'on peut faire du reste du Canada ou des États-Unis. Ce qu'on va faire, on va travailler avec eux autres, il y en a une, entre autres, avec qui on travaille présentement, leur dire : Pourquoi ne feriez-vous pas une business séparée pour ça, puis on va vous aider financièrement pour que vos coûts puissent être comparables à ce qu'on peut payer à l'extérieur? Donc, ça, c'est pour les blouses.

Au niveau des visières, on est pas mal localement fournis. Il y a six fournisseurs. Certains l'ont fait de façon temporaire. Il y a une compagnie qui pense le faire de façon permanente. Donc, les visières, on est bien. Le problème qu'on a, c'est les gants de nitrile.

Alors, écoutez, je suis d'accord avec vous qu'il faut essayer d'avoir une pérennité, d'avoir l'autosuffisance québécoise, mais il faut que le coût soit aussi raisonnable. Puis il y a beaucoup de gens qui se sont inventé de la capacité de produire, on a acheté d'eux autres, mais les coûts étaient relativement dispendieux. Alors, il faut essayer de remettre un équilibre là-dedans, mais l'intention est toujours la même.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Il me reste encore quelques minutes?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous disposez encore de 6 min 40 s.

Mme Perry Mélançon : Ah! Bon, O.K. Excellent! Je pensais que j'étais plus pressée dans le temps.

Donc, bien, j'aimerais peut-être revenir, en fait, sur ce que j'entends, parce que les entreprises semblaient nous dire qu'elles étaient très compétitives, là, sur le marché. Donc, je suis un peu étonnée de voir ça. Mais, d'une autre part, il y a des arguments qui sont béton, de la part de l'industrie, quand on parle qu'on vient aider à ce que la chaîne de production soit... tu sais, soit fixe dans le temps, qu'il n'y ait pas de manque, à un moment donné, d'équipement. On parle quand même de la sécurité nationale, en fait. On a cette possibilité-là, quand on est dans un secteur qui est prioritaire, qui est urgent, d'avoir des objectifs, des quotas plus élevés et pouvoir s'approvisionner chez nous plutôt que sur les marchés internationaux.

On est conscients qu'il y a des traités, on est conscients qu'on a encore beaucoup cette vision-là du plus bas soumissionnaire, puis il va falloir qu'on fasse un énorme travail pour qu'on puisse changer cette mentalité-là, puis ça ne doit pas être facile pour un gouvernement, j'en conviens. Mais c'est parce qu'il y a quand même des bénéfices indirects qu'il faut prendre en considération, surtout sur le plan écologique, parce qu'on met beaucoup d'argent dans des initiatives pour essayer de verdir l'économie, et tout ça. Alors, ça, c'est une façon d'encourager une industrie qui a vraiment une grande expertise, qui se développe et qui pourrait encore créer davantage d'emplois. Là, on parle d'une industrie qui... partout en région, là. On parlait à des gens d'un peu partout, là, dans ce dossier-là. Donc, je tends encore, à nouveau, la main au ministre pour savoir si on est capable d'avoir un engagement pour 2021 d'abolir la règle du plus bas soumissionnaire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Écoutez, vous avez un très bon point, et je suis d'accord avec vous. Changer les réflexes du programme d'achat... Parce qu'on a deux choses, on a les achats du gouvernement puis on a le privé. Bon, le gouvernement... M. Legault, notre premier ministre, a été très clair qu'il voulait favoriser l'achat local, alors il faut que les bottines suivent les babines. Alors, il n'y a rien de mieux que de commencer par soi-même avant de dire aux autres quoi faire. Alors, c'est sûr qu'au niveau du gouvernement on est conscients de ça. Mon collègue le ministre de la Santé est parfaitement conscient que, si nous pouvions avoir l'autosuffisance dans les EPI à des coûts pratiquement... moi, je suis prêt à payer... on est prêts à payer une prime, mais une prime raisonnable, c'est sûr qu'on va y aller. Alors, il faut... Puis le ministère de l'Économie, le rôle du ministère de l'Économie, là-dedans, c'est d'aider les entreprises à être efficientes. Puis, sur ce point-là, je peux vous avouer qu'on travaille étroitement avec les autres provinces parce que, dans le cas de Medicom, c'est public, je peux en parler, Medicom a deux lignes de production pour le Québec, mais a des lignes de production pour l'Ontario et le reste du Canada. Donc, le Canada est content de pouvoir bénéficier d'un approvisionnement local canadien. La même chose s'applique pour nous autres. Alors, s'il y avait une province pour faire des gants de nitrile, on les aiderait, parce qu'on veut... Je pense qu'entre Canadiens c'est plus facile d'acheter des produits que de faire... de prendre la Chine.

Donc, on va essayer du plus possible, et, je pense, l'engagement du gouvernement largement défini, pas juste les EPI au niveau de la santé, mais le plus local on peut acheter, tout en respectant nos règles bilatérales de commerce, je pense qu'on est favorables à cette approche-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Donc, avec une réponse qui est encourageante à ce point, j'aurais envie de demander au ministre si on peut avoir un engagement clair à ce que le ministre et son collègue ministre de la Santé s'assoient directement, qu'on enlève une couple d'intermédiaires, là, puis qu'il y ait un dialogue qui se crée vraiment en ligne droite entre les ministres et l'industrie, parce que je pense que ce serait vraiment très... en tout cas, ce serait apprécié du milieu.

M. Fitzgibbon : Je vais aller plus loin. Je pense qu'il y a des exemples que vous avez, de compagnies que vous connaissez. Le ministère de l'Économie, au niveau du ministère, reçoit constamment des demandes d'entreprises qui disent : Nous pouvons autosuffire... nous pouvons livrer des produits au gouvernement.

Alors, je pense, c'est notre devoir de les écouter puis de les aider, parce que, souvent, le problème qu'on a en santé, c'est que les volumes sont énormes. Alors, si tu as une commande de 10 choses à quelqu'un, eh bien tu vas payer moins cher que si tu en donnes un. Alors, il y a une question de volume aussi là-dedans. Mais je pense que l'intention, c'est de pouvoir travailler avec nos compagnies québécoises pour être le plus autosuffisants.

Mme Perry Mélançon : Merci. Bien, en fait, c'est une roue qui tourne hein? Si on veut avoir des économies d'échelle puis produire à plus grande échelle, il faut avoir des acheteurs pour ça. Donc, je suis certaine que le ministre connaît très bien le principe, pour produire plus, bien, il faut vendre plus. Alors, voilà, ça fait le topo, là, pour ce dossier-là, que je trouve très important. Il y en a encore bien d'autres, c'est certain.

On a seulement effleuré le sujet de l'industrie hôtelière, l'industrie touristique. Dans le projet de loi n° 67, il y a quand même un point important que je voulais rapidement discuter avec le ministre de l'Économie, parce qu'on veut retirer le droit de contester un compte de taxes municipales. Quand on n'est plus en mesure de payer un compte de taxes, puis on ne parle pas de petits comptes ici, bien là cet article-là va poser problème à l'industrie, là. Et on se demandait si le ministre avait une façon de compenser autrement puis d'aider, là, finalement, avec ça.

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas de remédiation sur le p.l. n° 67. Par contre, je vais vous confirmer qu'avec ma collègue la ministre du Tourisme présentement on regarde qu'est-ce qu'on doit faire pour les hôtels qui sont soit en zone urbaine ou dans des endroits où le taux d'occupation est en bas du niveau de point mort, qui est à peu près 35 %, 40 %, selon notre évaluation. Il va falloir trouver une façon de peut-être amender, peut-être, le PACTE tourisme pour être sûr que... En fait, ce qu'on veut, c'est que... Au niveau des hôtels, on en a probablement encore pour six mois, là, je pense, au centre-ville de Montréal ou de Québec avant qu'on soit dans une certaine normalité, normalité n'étant pas le retour où nous étions, un niveau au moins où on n'est pas à un point mort. Alors, il y a peut-être un six mois, là, qui va être problématique. Alors, il va falloir trouver une façon, puis on travaille sur ça présentement, là, à tous les jours, sur quel est le programme qu'on devrait mettre en place pour aider les hôteliers.

Puis ce n'est pas directement le p.l. n° 67, puis ça, p.l. n° 67, c'est une autre patente, là. Mais, indirectement, je comprends que ceux qui pensent qu'ils paient trop de taxes puis ils paient le même montant de taxes, bien, ils ont un problème accru de liquidités. Alors, nous, on va adresser l'enjeu liquidités et l'enjeu de remboursement d'une partie des frais fixes...

• (21 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin à ce troisième bloc d'échange, et je vous remercie, Mme la députée de Gaspé.

Maintenant, nous en sommes au dernier bloc, puisque les deux autres oppositions ont déjà écoulé tout leur temps. Et ce sera M. le député de Nelligan, je crois, qui prendra la parole pour la première question.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je m'excuse, je n'ai pas salué les collègues, au début, j'étais dans le jus de l'action pour lire la lettre. Donc, bienvenue. Merci d'être là. Je salue l'équipe de M. le ministre, M. le ministre, les collègues qui sont là. Donc, merci de nous permettre d'avoir cet échange. Moi, j'adore toujours cet échange parce qu'on n'a pas beaucoup de papiers devant nous, donc on peut voir à travailler ensemble mais surtout trouver des solutions.

M. le ministre, j'ai des exemples devant moi. Et je sais que, et je l'ai déjà dit aux crédits d'août, vous êtes quelqu'un qui a une très bonne volonté, je suis convaincu de cela. J'ai trois MRC et je vous ai dit que les états financiers seront demandés. Je peux, encore une fois, soit vous envoyer cela ou les mettre en ligne. Mais ce n'est pas ça, le but. Le but... Je sais que, probablement, au niveau du ministère, la bonne volonté, elle est là, mais, vous l'avez mentionné, 69 MRC, chaque MRC... et, je sais, les collègues qui ont des MRC, mais, même au sein d'un territoire, chaque MRC est différente d'une autre.

Moi, mon souhait, aujourd'hui... Et les exemples sont énormes, hein? Je vous le dis, là, vraiment, c'est énorme. J'ai quelqu'un dans votre comté : trois applications, trois MRC, trois demandes différentes. Et il m'a contacté, et je me permets de vous le dire : Est-ce que vous pouvez envoyer un message très clair que, si j'ai trois propriétés, je suis propriétaire de, par exemple, trois restaurants dans trois MRC, c'est très difficile pour un entrepreneur, refaire les mêmes demandes à chaque fois? Ça, à un certain moment, ça devient une perte de temps, surtout le stress de la business et le gérer. Ça, c'est ma première question. J'en ai d'autres, mais...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Écoutez, ce serait difficile pour moi de répondre non à votre question, parce que, finalement, la manière que vous l'approchez, vous dites : Un restaurateur a trois établissements, il a droit à trois fois 15 000 $. Techniquement, est-ce qu'il peut y avoir un procédé accéléré pour accéder au programme, tu sais? Je dois répondre oui à ça. Par contre, tu sais, je pense qu'on peut travailler avec eux autres.

Puis je regarde, justement, là, la fameuse formule, là, il y a une page où on produit des états financiers puis on dit aux gens, tu sais, ils peuvent le faire à la main sur la formule : Donnez-nous vos revenus, vos dépenses, puis le trou en bas, bien, on va rembourser chacun 15 000 $. Alors, peut-être qu'il y a trois colonnes sur la même formule, là, tu sais, puis on prend la formule puis on l'envoie à trois MRC, là, mais... Non? Ce n'est pas ça que... Non? J'ai mal compris, peut-être.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je les ai, hein, je peux vous les lire, états financiers des trois dernières années. Puis là ça, là, je suis dans la MRC Val-Saint-François, liste des documents que l'entreprise doit déposer lors de sa demande. Vous pouvez vérifier, cher collègue, allez-y. MRC Val-Saint-François, tapez le lien. Ce que je vous dis, c'est la MRC. Faire le dépôt de demande au Développement Val-Saint-François, formulaire, états financiers des trois dernières années, états financiers mensuels intérimaires et corporatifs, un budget de caisse pour les trois à six prochains mois pour démontrer le besoin d'investissement dans le fonds de roulement, principale pièce relative aux frais fixes admissibles justifiant l'estimation des dépenses et calcul du pardon pour le prêt, un plan d'action pour les prochains mois, autorisation pour enquête de crédit. Ça, c'est la MRC Val-Saint-François.

Maintenant, MRC Jacques-Cartier. Formulaire, demande, Word ou PDF, attestation sur l'honneur, ça ne paraît pas dans Val-Saint-François, états financiers, historique des dernières années, états financiers de l'année en cours. On va aller à la MRC de Mascoutains, même chose. Modèle de budget de caisse, états financiers comptables, un an.

Et ça, je vous ai déjà partagé, j'ai dit : M. le ministre, lors de l'interpellation, s'il vous plaît, envoyez un message, parce que, si ça vient de vous, ça va avoir plus de poids. Les MRC vont dire : Écoutez, en tant qu'entrepreneur, mon ministre de l'Économie, celui qui signe, qui a mis le budget, on ne me demande pas cela.

Moi, en fait, aujourd'hui, là, c'est aider les gens, à ce qu'on leur facilite la tâche. Et j'ai des exemples. Je vous dis, vos collègues, vos équipes peuvent aller voir en ligne les demandes. Donc, ça, c'est mon premier souhait. Je pense, une fois ça c'est réglé, j'en suis sûr et certain ça va accélérer, parce que les gens, ils ont peur, hein? J'ai l'impression d'aller dans une banque, mais moi, je veux que le gouvernement m'aide, je ne veux pas faire affaire avec la banque.

L'autre problème... Et je vous entends parler des faillites et je ne veux surtout pas embarquer dans ce jeu de comparaison, parce que j'espère, j'espère que je vais me tromper au courant des prochains mois, mais les indicateurs que j'ai ne sont pas les mêmes que ce que vous avez sur la table, M. le ministre. Mais j'espère, en tout cas, j'espère.

Ma question, à part envoyer un message par rapport aux documents : C'est quoi, vos indicateurs de performance, quand aujourd'hui vous dites que c'est 800 millions sur les 2 milliards, sachant qu'on est en pleine pandémie, en pleine crise? Est-ce que c'est vraiment... les gens n'ont pas besoin de liquidités ou est-ce vous questionnez aussi la bureaucratie du système?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Écoutez, bien, pour la première question, oui, on va faire l'engagement... je m'engage à réaffirmer ce qui a été communiqué, mais on ne communique jamais trop. Et d'ailleurs c'est la semaine prochaine, je pense, qu'on va annoncer certains allègements dans l'AERAM puis dans le programme PACTE, là. Donc, on va probablement en profiter pour réitérer le fait que... Effectivement, je regarde ce qu'on demande ici, puis ce n'est pas tout à fait... Je pense que ce que vous avez décrit, c'est probablement le programme original du PAUPME quand on demande à une entreprise normale de faire un prêt. Alors, certaines MRC ont dû prendre ce qu'il y avait déjà pour le faire. On a communiqué un autre formulaire. On va reconfirmer aux MRC que la formule simplifiée est celle qu'on accepte. Parce que, comme, tantôt, disait la députée de Gaspé, effectivement, il y a des MRC qui sont nerveuses de prêter parce qu'il faut qu'elles remboursent le gouvernement. Alors, il faut aussi changer ça pour dire : Prenez plus de risques parce qu'on va être là pour les rembourser. Alors, le message de communication va être fait.

Et pour les entreprises maintenant. Bien, écoutez, il y a 260 000 compagnies, sociétés au Québec. Je mentirais de vous dire que tout le monde est heureux de PACME puis de PAUPME, ce serait difficile pour moi de dire ça. Mais, d'un autre côté, un entrepreneur, généralement, quand il voit qu'il va être obligé de fermer, il va être obligé de poser des gestes majeurs, il va voir quoi? Il va voir son banquier. Là, il y a le programme du gouvernement PACTE, PAUMPE. PACTE en haut de 50 000 $, PAUME en bas de 50 000 $. Je pense, ces gens-là ont accès aux individus.

Est-ce qu'il y a des entreprises qui se disent : Oh mon Dieu! C'est tellement compliqué aller emprunter 100 000 $, je ne le ferai pas? J'ose croire que non, mais je dis ça sans aucune... c'est anecdotique. Puis on va en profiter pour le réitérer. Et je pense que... Moi, j'ai toujours dit, c'est l'approche qu'on a prise au ministère et moi, dire : Donnons de l'argent, entre guillemets, sous forme de prêts, on verra plus tard ce qui va arriver. Je ne suis pas dupe. Dans le programme du PAUPME, est-ce qu'on va collecter 100 % des prêts qu'on a faits? La réponse, c'est non. Il y en a qui vont fermer néanmoins, d'autres ne seront pas capables de payer. Et, comme gouvernement, on va dire à ces gens-là : Écoutez, prenez un autre deux, trois ans. On n'ira pas mettre, évidemment, en faillite des entrepreneurs qu'on a aidés.

Alors, je pense qu'il va falloir... Je pense que l'allègement de la bureaucratie, on a fait du mieux qu'on pouvait. On peut-u s'améliorer? Probablement. Et Investissement Québec, je pense, fait un bon travail. Mais Investissement Québec, écoutez, dans le passé, servait 1 000 à 2 000 clients par année. Là, si on arrive avec 25 000... Tu sais, les FLI, par exemple, si vous les envoyez chez Investissement Québec, ça aurait jammé dans le coude, là. Il fallait faire attention. Alors, il y a un enjeu aussi de métabolisme, il va falloir parler aux gens.

Mais je pense, puis on va s'assurer que c'est le cas, parce que, là, on rentre dans la période cruciale. On rentre dans la période où tourisme, hôtellerie, restauration, ça va être très, très difficile. Puis ça, je le reconnais à 100 %. Alors, il va falloir être agile avec ces gens-là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Désolé. Parce que c'est toujours passionnant, échanger avec le ministre, et j'ai tendance à ne pas vous... Oui. Merci, Mme la Présidente.

J'ai une autre deuxième proposition. Bien, premièrement, merci beaucoup. Je pense M. le sous-ministre, vous avez entendu, vous a dit de noter, donc j'en suis sûr que ça va être fait. Mais ça, déjà, je pense que ça va envoyer un très bon message, très positif. Et j'en suis sûr et certain que ça va diminuer un peu le stress.

Deuxième message, deuxième proposition très simple. Et ce que je vais vous dire, vous le savez, vous étiez en affaires, vous comprenez très bien c'est quoi, le mot «prévisibilité». S'il y a quelque chose qui nuit à nos entrepreneurs maintenant, c'est qu'on ne peut pas parler aux entrepreneurs comme on fait avec un message santé publique du premier ministre ou de la Santé. Et je comprends la dynamique de la Santé, parce qu'on évalue la présence du vaccin, on veut aplatir la courbe, je comprends parfaitement ça. Mais là je suis dans une logique du marché que vous comprenez très, très bien. Est-ce qu'on ne peut pas avoir, au ministère de l'Économie, nos plans... sont au trimestre? Contrairement à la Santé où je comprends la courbe de 15 jours et je comprends qu'on ne peut pas tout prévoir. Ça, c'est un autre message. Mais, pour un homme qui était en affaires, je ne pense pas que, si, au moment où vous opérez, vous avez un gouvernement, en face, qui vous lance des mesures au compte-gouttes, vous allez aimer ça, à moins que d'avoir des bons ratios, ça va très bien, et un retour sur investissement et l'ENAP.

Les secteurs d'activité que je veux vous présenter, c'est très difficile et ça va mal, ça va très mal. Donc, pour eux, un mois, c'est question de survie, fermeture. Je veux les nommer. Et, si j'arrive à avoir une proposition, moi, j'en suis sûr et certain, probablement, je ne vais plus me lever au salon bleu, à moins si vous aimez toujours que je me lève.

Bon, on a un problème avec les restaurants. On a un problème avec les bars. On a un problème avec les cabanes à sucre. On a un problème avec les gyms. On a un problème avec le secteur événementiel, les compagnies d'événementiel. Nous avons des problèmes avec les TPE, donc tout ce qui... les très petites entreprises. Je vous donne un exemple. J'ai eu un échange avec des salles de réception. Eux, ils m'ont parlé de tout un écosystème autour... Donc, pensons à ce petit... Je n'aime pas dire petit entrepreneur, parce que moi, un entrepreneur, c'est un entrepreneur. Qu'il soit petit, grand ou très grand, c'est quelqu'un qui est dédié à l'économie du Québec.

Ce que j'aimerais de vous aujourd'hui, c'est arriver avec un plan. Au lieu de dire : J'ai 150 millions par mois, écoutez, on va donner un plan pour trois mois. Si le vaccin arrive demain, bien, écoutez, on va tirer la plug. Mais on ne peut pas ne pas avoir un plan clair sur trois ou six mois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

• (22 heures) •

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, j'espère que vous allez continuer de poser des questions à la période des questions, parce que je commence à aimer ça. Hier, particulièrement, j'ai aimé ça.

Trêve de fantaisie. Écoutez, je vous entends, puis c'est clair que... Je vais donner l'exemple des hôtels. C'est un dossier dans lequel je suis immersé avec David. Le jour où on sait que les tests rapides aux aéroports vont permettre de ne pas avoir de quatorzaine, le taux d'occupation des hôtels à Montréal va monter de 15 %. Si tu es déjà à 20 %, tu es rendu «break-even», tu es rendu au point mort.

Alors, le problème qu'on a dans les programmes, c'est qu'on est aussi aveugles que vous, parce que j'ai beau vouloir influencer la Santé publique, je n'ai pas cette autorité-là. Mais, d'autre part, je peux vous rassurer à l'effet que notre ministre de la Santé vient du domaine des affaires et le premier ministre aussi. Donc, on est parfaitement conscients que, pour les gens que vous mentionnez dans votre libellé, s'ils pouvaient savoir non seulement combien de temps on va les supporter, mais quand est-ce qu'ils vont pouvoir réouvrir, on enlèverait la moitié de la pression. On va essayer de faire du mieux qu'on peut, mais ce n'est pas facile.

Maintenant, pour les programmes, je pense que le principe du PAUPME, parce qu'on parle de PAUPME ici, de dire : On donne des liquidités à l'entrepreneur... pour l'entrepreneur, souvent, d'avoir un prêt, ce n'est pas suffisant. Ils veulent avoir une compensation des frais fixes. Je comprends ça, mais au moins, si on met de la liquidité pour leur permettre de survivre de trois mois à six mois, c'est une partie du problème qui est allégée. Pour plusieurs, il y a un peu d'anxiété qui va se bâtir parce qu'ils vont dire : Woups! j'ai bâti une dette, je vais-tu la repayer, mon patrimoine familial est là, je vais-tu retrouver mon patrimoine? Je comprends ça. Et le message qu'on a envoyé, le premier ministre a été plus clair que moi, a dit : Écoutez... s'ils ont des problèmes, vous ne payez pas le prêt. Il a même dit ça à certains entrepreneurs. On va devoir moduler selon ce qui va arriver, puis c'est sûr que la période dans laquelle le trou va être noir, plus elle va être longue, plus les prêts ne sont pas suffisants.

Conséquemment, dans le programme d'AERAM... assumons, 30 secondes, là, qu'on suit vos recommandations, puis ça fonctionne, puis tout le monde qui peut y avoir droit y a droit. Je pense honnêtement que l'AERAM, la subvention des loyers du fédéral et la subvention des salaires, c'est pas mal sur la coche, là. Il n'y en a pas trop qui ne survivront pas. S'il y en a... Parce que, là, je commence à analyser le programme fédéral des loyers, puis là on a réalisé que ce n'est pas aussi large que je pensais. Alors, si c'est juste les loyers, puis il en manque, on va l'ajuster, l'AERAM, on va l'élargir, parce que l'intention, ce n'est pas que l'entrepreneur fasse de l'argent au dos du gouvernement, mais c'est qu'ils n'aient pas trop de dépenses de frais fixes à absorber. Je pense qu'il faut qu'ils en absorbent une partie. Et ça, c'est complexe, comme vous savez, parce qu'on parle d'un gym, on parle d'un bar, on parle d'un restaurant, on a trois variabilités différentes. On va faire du mieux qu'on peut pour... L'AERAM, on l'a ou on va le reconduire. Je ne sais pas s'il a passé, mais on va devoir l'allonger, c'est sûr, parce qu'on...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Et c'est là l'élément clé. Et je pense qu'une fois elle sera réglée... je pense qu'on va sauver pas mal, prévisibilité, et éviter que la dette d'entreprise soit liée à la dette personnelle. Moi, ma crainte énorme, et je ne vous apprends rien : qu'on va se ramasser avec un double bilan, à la fois l'entreprise, parfois des dépôts de bilan personnel. Les indicateurs que j'ai, je ne sais pas si vous en avez, vous pouvez nous partager vos indicateurs aussi, il y a aussi des dépôts de bilan personnel, et ça, ça influence même un retour en affaires par la suite. Avec un bilan personnel où vous avez déclaré faillite, c'est très difficile, un retour en affaires. Et c'est là où je vous dis qu'on est dans un moment très, très, très critique. À part les effets de la pandémie au niveau psychique, l'effet qu'il y a des personnes... on parle de petites entreprises, se relever de la pandémie, il est très difficile.

Donc, moi, ma suggestion, encore une fois, c'est... Vous avez la possibilité, c'est ce que j'ai compris entre les lignes, à réétudier l'AERAM. Envoyez un message très clair. Je pense, avec une campagne de communication, ça va aider les gens à dire : Écoutez, voilà ce que le gouvernement du Québec me demande en s'adressant aux MRC. Là, vous allez standardiser le message. Le deuxième, une prévisibilité très, très claire. Je pense, là, on va passer à un autre niveau au niveau de nos programmes.

Et merci, d'ailleurs, j'ai bien hâte à suivre l'évolution du programme. Je ne sais pas si vous avez des statistiques à nous partager par rapport au pourcentage de refus versus l'acceptation au niveau de l'AERAM, les délais de réponse, si vous en avez, par rapport à...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Pour le délai, là, c'est quand même des discussions du ministère avec des MRC, là. Puis on n'a pas parlé avec toutes les MRC, mais on entend beaucoup sept jours, on entend beaucoup 10 jours. Je pense qu'on est rendu dans le sept à 10 jours. Comme je l'ai dit tantôt, je n'ai pas, dans les demandes reçues non acceptées... dans le cas de l'AERAM, là, on a reçu... non acceptées, on en a 1 000 présentement. Je ne sais pas si c'est... Bien, on peut le trouver. Je devrais le divulguer, là. Il y a des refus, c'est sûr, mais je n'ai pas le chiffre avec moi. Ça fait que...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Est-ce que c'est possible de savoir le pourquoi du refus? Le refus pourquoi? C'est quoi...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Pourquoi le refus? M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui, mais, en somme, chaque cas est différent, évidemment, mais il y a beaucoup de cas, malheureusement, des moins de trois mois, moins d'un an, moins d'un an d'opération. On est en train de regarder si on peut aller juste un petit peu...

Il y a des gens qui ont refusé de montrer les états financiers. Ils ont dit qu'ils n'en ont pas, ils n'en ont pas... Ce n'est pas la majorité, là, mais il y en a eu. On a eu des appels disant : Pas d'états financiers. Alors, tu sais... Bien, c'est anecdotique, mon commentaire, là.

Je pense que ce qui est important, c'est que le message est envoyé, puis la députée de Gaspé l'a mentionné très clairement, il y a des MRC qui étaient allergiques au risque, et ça, il faut changer ça. Puis, si on... MRC deviennent plus... être capable de prendre des risques, parce que, s'il y a une perte de prêt éventuelle, c'est le gouvernement qui l'absorbe, bien, je pense que ça, ça va avoir un effet assez positif sur les relations entre le restaurateur et le FLI.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Combien il me reste...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! Il vous reste encore 33 minutes.

M. Derraji : O.K. C'est bon. Donc, j'ai encore après, si tu veux... Ça ne te dérange pas? J'ai quelques...

Je pense qu'on a fait le tour de l'AERAM. Mais moi, je pense que, si vous faites ce que vous venez de me dire... je pense que déjà on va passer à une autre étape. Très content.

J'ai quelques questions qu'il reste par rapport à d'autres sujets. Que pensez-vous de l'offre que l'Ontario vient de faire par rapport à payer les frais, à diminuer les frais de livraison, de payer les frais de livraison surtout pour les restaurateurs?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je pense que, vu en isolation, c'est un bon programme, mais je pense que la question... D'ailleurs, demain après-midi, je vais être à Montréal et je rencontre certains leaders de pensée pour voir comment on va réactiver l'économie du centre-ville de Montréal. Évidemment, il y a du tactique, où on va permettre aux restaurateurs de survivre, mais ça, ce n'est pas suffisant. Il faut créer une demande. On a vu ce que Montréal a fait avec les restaurants dans les hôtels. On prend une chambre pour avoir un bon souper, un bon repas. On travaille présentement avec l'ARQ, l'Association des restaurateurs du Québec, pour des programmes pour encourager une fidélisation.

Je pense que l'exemple que vous donnez est un bon exemple, il y en a d'autres, mais c'est clair que, dans le programme de 50 millions qu'on a établi pour les centres-villes, il va falloir utiliser cet argent-là pour des programmes... d'encourager nos citoyens.

• (22 h 10) •

M. Derraji : ...que j'ai vu, c'est que le gouvernement de l'Ontario veut plafonner les frais de livraison pour les régions où... les régions rouges, donc, pendant la pandémie. Je me dis, pendant le temps des fêtes, c'est vrai, parfois, ce n'est pas énorme, donc... je ne veux pas dire le «takeout», mais je vais dire les plats à emporter, hein, respecter les règles de l'OQLF, donc... mais je pense, ça aussi, c'est une mesure, surtout pour le moment, ça va encourager, surtout les restaurants avec un certain nombre de frais. Donc, content que c'est quelque chose que vous êtes en train d'étudier. Ça va être une bonne chose.

Je vais terminer, j'ai deux autres questions. Nous avons eu l'occasion de parler d'Element AI, mais ce n'est pas le but de mon intervention. Je veux vous parler des start-up. C'est très complexe, la situation, parce que la plupart, c'est soit un an ou deux ans, donc... Vous avez mentionné qu'un an ce n'est pas toujours... ils n'ont pas beaucoup de programmes. Mais n'avez-vous pas une crainte ou... vous ne voyez pas une crainte que le Québec perd des start-up technologiques parce que, un, il n'y a pas du «love money», il n'y a pas assez d'argent, et on va assister à une fuite de ces jeunes pousses soit vers les États-Unis ou vers l'Europe?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Le problème des start-up est présent, il était présent même avant la pandémie. Je pense qu'un écosystème comme le Québec, où on a 260 000 entreprises, avec notre PIB, forcément, il y a beaucoup de nouvelles pousses qui se créent. Nous avions identifié évidemment qu'il y avait la fameuse vallée de la mort, hein, quand on est arrivés en poste, et on a comblé en partie, on a fait beaucoup d'investissements de fonds, dans le domaine des sciences de la vie, par exemple. Le domaine de la technologie, évidemment, est un domaine très porteur pour le Québec. Puis comme je disais en Chambre hier, à la période de questions, oui, Element AI, malheureusement, est un échec. Il faut l'accepter. La mission qu'elle s'était donnée n'a pas été réalisée, et donc il a dû y avoir une vente.

Mais, par contre, il y a quand même des succès. Puis moi, je pense à Hopper, je pense à... Bon, Coveo n'est pas un start-up, mais Coveo aide des start-up. On a Hopper, on a Lightspeed qui est devenue une licorne, on a Imagia. Je pense qu'il faut bien bénéficier ou il faut bien utiliser nos succès. Et d'ailleurs, dans le programme de 500 millions que nous avons obtenu du ministère des Finances, on a un montant d'argent — aide-moi, David, là — je pense, c'est... on a 30 millions qui a été rajouté pour justement des programmes d'accompagnement des PME pour les start-up. Puis dans le programme d'innovation en entreprise... bon, le Fonds de recherche du Québec, c'est une autre chose, mais... L'appui aux projets d'innovation, on a un autre 50 millions, puis ça, c'est des crédits budgétaires, donc de la subvention d'accompagnement. Puis on a en plus, comme M. Bahan vient de me mentionner, créé des fonds d'investissement, comme celui qu'on a fait, la Banque Nationale. On va en faire un probablement avec une autre institution financière.

On est conscients que nos start-up en technologie et aussi en science de la santé, souvent, ont un trou... de la veille de la mort. Après que l'entité soit commercialisable et avant qu'elle puisse passer, par exemple, à même Investissement Québec, il y a un trou ici d'un an qui fait qu'il y a beaucoup de sociétés qui ne peuvent pas vivre ou qui vont se faire acheter. Alors, on en est conscients.

Il y a quand même des succès. Alors, je pense qu'il faut profiter des succès pour essayer de prêcher la bonne parole. Puis Element AI est un échec, il n'y a pas de doute, mais je pense qu'il faut voir aussi l'autre côté du spectre où il y a eu des choses intéressantes.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Dernière question. Lors de l'étude de crédits au mois d'août, si ma mémoire, elle est bonne, j'ai posé la question à votre collègue ministre déléguée par rapport à la tournée, il y avait une tournée régionale, il y avait beaucoup de régions qui se sont mobilisées partout au Québec pour envoyer trois projets. On m'a relancé encore une fois que... Est-ce que ça a été juste une opération marketing pour avoir trois projets? Parce que ce qu'on nous a dit, que l'annonce sera faite l'automne. Je sais qu'on est encore dans la saison de l'automne, mais c'est quoi, le plan par rapport à l'annonce des trois projets sélectionnés prioritaires pour l'ensemble des régions du Québec?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Alors, l'exercice de ma collègue ministre déléguée Développement économique régional a culminé avec une liste, que David et moi avons, qui a 94 projets. Sur les 94 projets, il y a des projets qui étaient déjà en cours d'évaluation, parce qu'au MEI, comme vous savez, les projets rentrent de façon normale, les municipalités et les entreprises font des demandes. Je n'ai pas le pourcentage exact, mais il y a une partie de ces projets-là qui vont se faire de toute façon dans le processus normal.

Deuxièmement, on a, dans le programme de relance économique de 500 millions, alloué des fonds pour de l'accompagnement, des fonds de capitaux aussi. On a 300 millions de capital additionnel qu'on va mettre en disponibilité. Il est clair qu'on va vouloir prendre certains de ces projets-là, s'ils sont pertinents pour la relance économique, et les mettre en accéléré via ces capitaux-là.

Il y a d'autres projets qui vont peut-être... bien, pour certains, je l'ai vu, dans les zones d'innovation. On a fait beaucoup de travail sur ça. Une zone d'innovation, c'est un projet de décennie, ce n'est pas un projet nécessairement de deux ans. Alors, c'est sûr qu'on va en faire le plus possible dans les prochains deux ans, mais il y a des projets là‑dedans qui vont probablement ne pas pouvoir être commencés avant deux ans. Mais on va quand même donner un peu de munitions, un peu de charge dans la batterie, parce que c'est certain, il y a plusieurs de ces projets-là qui sont des projets transformateurs pour la région.

Je veux juste avoir une... Alors, ce j'ai promis aux maires qui m'ont parlé, aux MRC, aux députés, c'est qu'on va faire, comment je pourrais dire, une sélection, une séquence des projets. Et de promettre aujourd'hui qu'on va faire les 94 projets dans les prochains deux ans, c'est impossible. Mais on va devoir quand même revenir à ceux qui ont fait des demandes puis leur dire : Voici la séquence, comment on voit les projets...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Juste pour être très transparent, les gens ont des attentes très élevées, parce qu'on leur a dit : Les trois projets... vos trois projets prioritaires. Donc, il y avait même des brainstormings. J'ai un document de Raymond Chabot dans une région où le point de départ, il était 10, on a envoyé trois, et les gens attendent que c'est les trois... qu'on va aller de l'avant.

Ma question : Est-ce qu'on peut avoir la liste des projets, les 94, les 95? Je ne me rappelle plus le chiffre que j'ai entendu. Et c'est quoi, les critères de priorisation que vous allez mettre en place pour dire : Bon, pour telle région, ça va être un, deux; pour telle région, c'est un, deux, trois; pour une région, bien, écoute, il n'y a ni un, ni deux, ni trois?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Chaque projet de nature économique... Puis, en passant, dans les 94 projets, il y a beaucoup de projets qui vont passer par le MAMH, par exemple, le ministère des Affaires municipales. Il y en a quelques-uns, je pense, qui passent même à l'Environnement. Alors, ce n'est pas juste le ministère de l'Économie, mais quand même, le gouvernement doit aux promoteurs de ces projets-là une réponse sur qu'est-ce qui va se passer. D'accord à 100 %.

Le critère de sélection au MEI, bien, c'est évidemment la création de richesse collective. C'est le critère fondamental. La subvention ou l'aide gouvernementale doit être en corrélation avec les retombées économiques. Il y a des projets, je peux vous dire tout de suite, où la demande est irraisonnable, parce que la demande est que le gouvernement paie 100 % du projet. On va dire non. On va dire : Le projet peut être bon, mais, s'il n'y a pas de privé qui va investir, le projet ne se fera pas. Alors, écoutez, je comprends l'anxiété qui peut résider dans la tête des promoteurs, les maires, préfets, élus, et on se doit de revenir assez rapidement, en début d'année, sur la séquence qu'on fera pour ces projets-là. Je m'engage à revenir de façon la plus claire possible à tous les promoteurs...

M. Derraji : Est-ce que c'est possible d'avoir la liste des projets retenus, les 94?

M. Fitzgibbon : Il va falloir que je pense à ça, là. C'est une question... En tout cas, on va vous revenir, là, je... Ce n'est pas une liste comme celle que je veux mettre de l'avant, là. C'est à géométrie variable, là, tu sais. Il faut faire une certaine purge, là.

M. Derraji : Quand on parle de la liste centralisée, ça veut dire c'est le cumul des trois projets reçus par région. Donc, c'est une liste publique, non?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, il faut que j'y pense, là. De visu, là... Elle n'est pas publique pour l'instant. Non, ce n'est pas public, tu sais. Vous savez dans votre comté, peut-être, mais ce n'est pas une liste qu'on publicise, là, parce que... Mais le point, c'est que les gens qui ont appliqué sur un projet vont le savoir. Ça, c'est important.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, en fait, j'ai probablement neuf ou 11 de trois régions. C'est pour cela qu'on me demande de vous poser la question, parce que vraiment, le stress, il est là, et vous comprenez pourquoi, et pour avoir un suivi au niveau national, et je pense que c'est... Déjà, nous, on arrive à trouver neuf. C'est juste, au lieu d'appeler toutes les régions, faire le suivi, c'est quoi, vos trois projets, je pense, ce serait bien, pour le bénéfice des gens, de voir : Écoute, voilà la liste des 94. Si ça passe par l'Environnement, MAMH ou autres, bien, au moins avoir c'est quoi, l'ensemble de ces listes... de ces projets, désolé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je vais y réfléchi, je ne veux pas m'engager directement. Mais je vais m'engager à une chose, par exemple : les gens qui ont appliqué sur un projet doivent avoir une réponse. Ça, je pense, c'est clair.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Nelligan. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

• (22 h 20)

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons un petit peu de temps. Merci, cher collègue.

Une voix : ...

M. Leitão : Oui, merci. Alors, j'aimerais parler un peu... continuer un peu dans ce qu'on parlait tantôt avec le député de Nelligan sans nécessairement revenir sur Element AI. Ce n'est pas ça, mais c'est un peu ça aussi, parce que l'économie de l'avenir, et je suis sûr que nous sommes d'accord avec ça, nous, les deux, l'économie de l'avenir va dépendre de notre capacité de maximiser les retombées de la propriété intellectuelle développée au Québec.

Un des éléments désolants de l'histoire ou de l'aventure d'Element AI, c'est justement la disparition... pas la disparition, parce que ça ne va pas disparaître, mais donc le transfert ailleurs de brevets, donc de la propriété intellectuelle, le talent qui était chez Element AI et qui maintenant va être intégré à une entreprise américaine qui va développer ces talents-là et maximiser les retombées de la propriété intellectuelle.

Alors, j'aimerais voir avec vous comment est-ce que vous pensez qu'on pourrait, au Québec, pas seulement protéger mais nous assurer que la propriété intellectuelle qu'on développe ici, les brevets qu'on développe ici, en partie avec des fonds publics, parce que c'est fait avec les universités, par exemple, que ça reste au Québec? Comment est-ce qu'on... Quel est le rôle que vous voyez, un ministère comme le vôtre, qui a beaucoup de tentacules, je sais bien... Mais comment est-ce qu'on pourrait... Parce que vous avez quand même des ressources financières substantielles. Comment est-ce que vous voyez l'évolution de cette chose?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Il n'y a aucun doute, je suis d'accord avec vous, que l'objectif du gouvernement, c'est que, quand on donne des crédits d'impôt, par exemple, à des entreprises pour de la recherche appliquée, que la PI reste ici. Alors, il y a eu un débat, comme vous savez très bien, qui prédate mon arrivée au gouvernement. Vous étiez vous‑même en poste à ce moment-là. Et le gouvernement est toujours pris là-dedans. Alors, moi, je suis d'avis que... Je vais donner l'exemple des crédits d'impôt pour les multimédias. Je pense, ça a été une très bonne décision. Oui, on peut accuser... on ne peut pas accuser, mais on peut blâmer le fait que certaines sociétés étrangères sont venues profiter de notre talent pour promouvoir des PI qui ne sont pas ici, nécessairement, des brevets. Puis, de l'autre côté, je regarde des compagnies québécoises, je regarde CAE, par exemple, dans le domaine de la santé, qu'on a aidé récemment, qui vont bénéficier de cette expertise-là, qui vont développer des brevets qui vont rester au Québec. Donc, je pense que c'est une ligne qui est très dure à franchir.

Dans le cas d'Element AI, je vais donner l'exemple... Je n'aime pas parler d'Element AI parce que c'est quand même triste, c'est arrivé récemment. Element AI, on se rappelle très bien... L'intelligence artificielle, je passe beaucoup de temps là-dedans. Votre gouvernement avez décidé d'encourager la recherche fondamentale, qui était une très bonne décision. On a mis là Ivado, et, avec l'arrivée de notre gouvernement, la séquence suivante, c'est-à-dire comment on fait le pont entre la recherche fondamentale et l'application en entreprise, qui est très important, parce que, quand même qu'on aurait des chercheurs qui sont assis en haut d'un trône, si l'économie québécoise n'en bénéficie pas, on n'a rien accompli. Alors, c'est clair qu'il fallait trouver ce pont-là. Element IA, qui a été fondée en 2017, se voulait une entreprise greffée au Mila, qui était pour développer des PI, des brevets pour vendre aux entreprises québécoises. Donc, on aurait maintenu, dans l'Element IA, cette connaissance-là.

Malheureusement, après quatre ans, puis moi, j'ai été impliqué dedans en 2019, quand on a mis 12,5 millions, qu'on va recevoir quand même, force est d'admettre que le modèle n'a pas marché. Puis honnêtement, aujourd'hui, ServiceNow, qui va payer 200 millions, là, le vrai chiffre, là, à peu près, là, qu'est-ce qu'ils ont acheté? Ils n'ont pas acheté tant de brevets que ça, ils ont acheté du talent.

Et là la question fondamentale, devant une telle situation... Puis ce serait intéressant de voir comment vous auriez réagi, parce qu'il n'y a pas de mauvaise, bonne réponse, il y a juste des situations. On avait une situation où on avait du talent, et il aurait fallu mettre un 200 millions de l'argent du gouvernement parce que les actionnaires ne voulaient pas en mettre.

Alors, est-ce que c'est au gouvernement de mettre 200 millions dans Element IA pour dire : On va faire des brevets plus tard? Moi, je suis d'avis que... Je ne suis pas libertarien, là, mais je suis d'avis que, si le privé n'est pas là, on ne devrait pas être là. Je pense, le gouvernement, notre rôle, c'est de mettre la charge dans la batterie. Et, dans ce cas-là, il n'y avait plus de charge dans la batterie.

Bon, la résultante, c'est qu'on a ServiceNow qui va profiter de ce talent-là, parce qu'il faut reconnaître qu'il y a du talent, et eux vont faire, malheureusement, ce qui aurait dû être fait par Element AI, à savoir qu'ils vont profiter de leur système ERP, vont utiliser nos chercheurs québécois pour faire des produits qu'eux vont vendre, dans leur application, aux entreprises. Donc, évidemment, on manque une partie de la chaîne parce qu'on n'aura pas ce brevet-là. C'est désolant, je suis d'accord avec vous.

Maintenant, je pense... Parallèlement à ça, je regarde Coveo, je regarde Hopper, je regarde Lightspeed, je regarde Imagia, je regarde BrainBox, je regarde LVI, il y a quand même un certain succès qu'on a eu, et il faut mettre plus d'emphase pour que nos start-up qui vont être capables de prendre de l'intelligence artificielle... les mettre en entreprise soit québécoises, aucun doute.

En même temps, il faut accepter qu'il va y avoir certains joueurs étrangers qui vont venir le faire à côté de nous autres, qui n'est pas l'idéal. Mais la bonne nouvelle, à ServiceNow, c'est qu'ils ont reconnu... On va voir dans le temps, il n'y a pas de garantie parce qu'ils ont acheté sans l'aide du gouvernement. Leur désir, c'est de garder au Québec cette expertise-là. Si c'est le cas... Puis moi, je leur ai parlé, je leur ai dit : Mettez plus d'employés, on va vous aider à en mettre plus. Alors, peut-être qu'on va créer, un peu comme on a fait avec Ubisoft, on va créer une expertise qui va être en partie PI détenue par des Québécois, qu'on veut, puis, en partie, compagnies étrangères qui vont nous aider, puis, en bout de piste, on va avoir un écosystème qui va être profitable. L'aéronautique, c'est un bon exemple.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, écoutez, je comprends bien la problématique spécifique de cette entreprise-là, mais ma question était un peu au-delà de ça. Quel serait, selon vous, le rôle de l'État pour promouvoir, donc, la recherche et le développement de propriété intellectuelle québécoise qui pourrait, par la suite, être utilisée par le... Donc, comment est-ce qu'on peut, en tant qu'État... Parce que je comprends bien que l'État ne peut pas tout faire et l'État ne doit pas tout faire. Mais comment est-ce que l'État peut s'organiser pour qu'on puisse arriver à une nouvelle Lightspeed, une nouvelle Logibec?

M. Fitzgibbon : ...et qu'est-ce qu'on aurait pu faire comme gouvernement pour empêcher qu'Element AI finisse où il a fini? C'est une des questions, mais je vais aller en avant de ça. Vous vous rappelez peut-être, au mois de juin, on a annoncé le regroupement des centres de valo. Moi, je crois beaucoup... Vous savez, le ministère de l'Économie, on a perdu le «s» dans notre nom, «science», mais on a encore la science, là. On commence avec la science, on a l'innovation puis on a l'économie. Je pense qu'au niveau de la science, bon, les fonds de recherche avec M. Quirion, le Scientifique en chef, qui fait un travail, je pense, extraordinaire avec son équipe depuis nombre d'années... Et là woups! On passe à l'innovation. L'innovation, c'est quoi? Là, on va regrouper les centres de valo ensemble, les trois universités Aligo, Sovar puis je ne me rappelle plus le troisième... Univalor, et on va les regrouper ensemble, pas pour les centraliser, mais pour avoir une meilleure synergie. Et on va créer un fonds d'amorçage, que j'ai pratiquement annoncé, là, il n'est pas passé finalement... les instances, on a le budget pour le faire, de 100 millions de dollars. Alors, c'est sûr qu'il va falloir mettre de l'argent aussitôt que les idées de valorisation sont complétées, commerciale. Et le rôle, je pense, du gouvernement, c'est de faire ce fonds d'amorçage là avec du privé pour encourager à ce que les compagnies n'aient pas trop rapidement à aller voir les actionnaires étrangers.

Element AI, ça a été le problème, c'est que ça a pris trop de temps, puis, quand ils sont allés voir à l'étranger, bien, il y avait des trous de... flux monétaires qui manquaient. Alors, peut-être qu'on aurait dû, au début d'Element AI, peut-être avoir plus d'argent du gouvernement à... la conception pour ne pas avoir de pression financière. Le problème des start-up, c'est, si elles ont une pression financière de performer rapidement, elles font des erreurs. Alors, il faut permettre la tolérance à l'erreur puis il faut peut-être que les fonds d'amorçage, pas juste du gouvernement, avec du privé, soient disponibles pour empêcher une levée de fonds. Parce qu'Element AI le propriétaire s'est promené dans le monde, à un moment donné, à vendre des choses qui n'existaient pas. Ça fait qu'à un moment donné la pression était normale. J'aurais fait la même chose si j'avais été lui parce qu'il n'y avait pas d'argent qui venait du gouvernement, alors... Puis là, de l'autre côté, est-ce qu'on va mettre de l'argent dans toutes les compagnies qui... start-up? Il faut faire attention.

Mais je vous entends, puis c'est clair que je suis préoccupé aussi par le fait qu'il faut qu'il y ait le plus de brevets possible qui soient résidents du Québec, et les crédits d'impôt, mon collègue Eric Girard, qui est assis là, on a le débat continuellement, les crédits d'impôt devraient être modulés pour les brevets québécois. Mais, en même temps, on va-tu se couper Ubisoft demain matin? Peut-être pas. Tu sais, c'est un débat.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. Mais oui, tout à fait, c'est quelque chose qu'il faut... Il faut continuer à réfléchir à ça, il faut continuer à trouver un moyen, parce que vraiment l'avenir est... Secteur minier, c'est très important, Lles routes, et les autoroutes, et les ponts, très bien, mais vraiment, vraiment, l'avenir est dans les «brains».

On revient quand même aux crédits supplémentaires, c'est pour ça que nous sommes ici. Il y a quand même quelque chose d'intéressant, le ministère de l'Économie, vous allez avoir à peu près, un chiffre rond, à peu près 1 milliard, 625 millions en crédits à être votés, 125 millions en crédits permanents et puis 240 millions de notre fonds favori qui est le Fonds de suppléance.

Les 625 millions, si j'ai bien compris, en fin de compte, c'est pour des provisions pour pertes. C'est bien ça? C'est les provisions pour pertes dans la FDE, donc reliées à tous ces programmes qu'on est en train de déployer présentement. O.K. C'est quand même un montant important, 625 millions. Est-ce que c'est des pertes, pertes ou est-ce que ça inclut une partie de ce que sera éventuellement un pardon ou...

• (22 h 30) •

M. Fitzgibbon : Le programme original était de 2,5 milliards. Donc, 625 divisé par 2,5, ça fait 0,25, 25 %. Donc, c'est carrément une provision pour pertes qu'on a évaluée. On espère ne pas de rendre là. Et, honnêtement, c'est ça que je disais tantôt, le programme de l'AERAM, bien, la partie pardon, c'est pour ça qu'on le met dans le même programme, parce qu'on peut utiliser le 625 millions pour du pardon ou pour des pertes éventuelles.

Honnêtement, quel va être le montant de la perte actuelle? Votre évaluation est aussi bonne que la mienne, là. On a mis 25 %, qui est plus élevé qu'on faisait normalement, là... En 2008... c'est ça, ça aurait été 25 %, là, que M. Bahan a pris les chiffres de... Alors, c'est un estimé des pertes qui va pouvoir aussi être utilisé pour le pardon.

M. Leitão : ...regarder, je m'excuse, mais, vous savez, il est un peu tard. Là, j'ai perdu mon... Qu'est-ce que je voulais donc dire? Ah oui! Donc, le 25 %, oui, donc, on est dans un modèle normal, traditionnel, mais vous ne pensez pas que vous êtes un peu, comment je dirais ça... un peu conservateurs? Dans le sens où, les 2,5 milliards, vous nous avez dit tantôt que, jusqu'à maintenant, il y a seulement 800 millions qui sont sortis. Donc, vous prenez des provisions maintenant parce que maintenant on a les moyens de prendre des provisions, mais ces pertes-là ne vont pas se matérialiser... Disons que vous êtes bien provisionnés, disons-le comme ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...moi-même, quand je suis arrivé au gouvernement, j'ai questionné les boîtes noires... c'est une boîte noire, ça, hein, une boîte noire dit : 25 % historique, on met ça dans le modèle financier.

Deux choses. Premièrement, le risque, il est pris sur les prêts que nous prenons présentement, est plus grand qu'il était avant la COVID, donc il y a probablement des... il va y avoir plus d'erreurs... pas d'erreurs, mais plus de situations pas désirables.

Deuxièmement, moi, je persiste à croire que le 800 millions qui a été emprunté, versus ce que j'avais pu penser, 1,5 milliard, 1 milliard, bien, c'est un chiffre que je sortais un peu de nulle part... Parce qu'au début on a fait le PACTE, on a dit : On met combien, on met-u 1 milliard, 2 milliards, 3 milliards? On ne savait pas. Je pense qu'on va voir une accélération de ces prêts-là, parce que, quand les sociétés vont sortir des problèmes économiques, il va y avoir des problèmes de fonds de roulement importants. ...rebâtissent des inventaires, il va y avoir des comptes clients, il va y avoir des ventes. Mais ce risque-là, je suis prêt à le prendre plus facilement. Parce qu'un risque de fonds de roulement en croissance est plus facile qu'un risque de pertes qu'on doit compenser parce qu'il n'y a pas de commandes. Mais moi, je pense qu'on va voir ce chiffre-là augmenter de façon importante dans les prochains 12 mois.

Ça fait que c'est pour ça qu'aujourd'hui on a 800 millions sur 2,5 milliards, on va en mettre un peu dans le PAUPME, puis on va en mettre un peu dans l'AERAM, mais je ne suis pas convaincu aujourd'hui qu'on va nécessairement être bien en bas du 2,5 milliards. Et, pour la perte de 25 %, vous avez raison, c'est peut-être conservateur, puis tant mieux si ça l'est, puisqu'on fera des versements puis on mettra l'argent ailleurs.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Leitão : La question, vous avez fait allusion à ça, et ce n'est pas nécessairement spécifiquement québécois, on le voit ailleurs, on le voit dans la littérature, que ce soit en Europe, que ce soit aux États-Unis. Puis, quand la reprise va véritablement s'amorcer, quand le vaccin va faire son effet, va vraiment sortir de cette pandémie, là, les entreprises canadiennes, américaines, européennes vont faire face à un énorme problème parce qu'elles vont sortir de la crise avec beaucoup trop de dettes. Et, en ayant beaucoup trop de dettes, ça va limiter la capacité d'investir, et la capacité de prendre de l'expansion, et d'engager du monde, etc.

Alors là, il va falloir trouver des moyens innovateurs pour les aider à passer à travers cette... Bon, les taux d'intérêt vont rester très bas, très bien, mais il y aura une montagne de dettes privées, là, qui risque de nous mettre dans un cycle économique assez différent des précédents.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Entièrement d'accord. Et d'ailleurs je pense que... Je regarde l'approche qu'Investissement Québec prend présentement, de plus en plus on ne s'en va pas... Je vais recommencer. Disons qu'on arrive avec 1,5 milliard de dettes dans les entreprises. Le programme PACTE, là, c'est les grandes entreprises. Il est fort probable que certains montants de ce 1,5 milliard vont être convertis en équité. Il y a des gens qui vont nous dire : On ne peut pas payer, on se prendra probablement de l'équité privilégiée. On ne doit pas être aussi gourmand qu'un actionnaire normal, mais il faut voir décembre, dans la chaîne des capitaux, parce que, si on laisse trop de dettes remboursables, et l'entreprise ne veut pas dépenser en innovation, on n'aura rien accompli. Alors, je suis d'accord avec vous. Donc, il va y avoir des cas où des moratoires plus longs sur le remboursement, des cas où on va convertir en équité.

Et d'autres situations qu'on voit de plus en plus chez Investissement Québec, le programme Productivité innovation qu'on a lancé, 2,4 milliards, la forme d'intervention est souvent des prêts pas d'intérêts avec redevances plus tard, quand ils vont faire de l'argent, ou même des prêts pardon.

Alors, il va falloir qu'on module nos interventions financières pour ne pas rajouter de la dette, parce que, si on inhibe l'investissement de l'innovation de la part des entrepreneurs, on va se ramasser dans une situation qui va être pire que celle que nous avions avant la pandémie, je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Leitão : Une dernière question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y.

M. Leitão : ...une curiosité. Il y avait 125 millions qui vont venir des crédits permanents, des crédits permanents qui n'ont pas à être votés. Cette catégorie-là, c'était essentiellement pour la santé, le 4 et 8 milliards, mais il y a 125 millions pour le ministère de l'Économie. Ça va servir à quoi, au juste?

Le Président (M. Gaudreault) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Le ministre des Finances est très généreux avec le ministre de l'Économie. Trêve de fantaisie. C'est le 50 % de provision pour le prêt PAUPME, parce que nous voulions être plus conservateurs sur le remboursement. Alors, j'ai dit tantôt, j'ai dit 20 %, mais c'est 50 %. Donc, les prêts qu'on fait au niveau du PAUPME, le 135 millions, 140 millions qu'on a, on en provisionne 50 %. Quel va être le repérant qu'on va recevoir des prêts PAUPME? On ne le sait pas, mais on a mis 50 %. C'est peut-être conservateur, peut-être pas. J'espère que ça l'est.

M. Leitão : Juste pour que je comprenne la mécanique. Pourquoi ne pas avoir mis ces 125 millions de l'autre côté, les crédits qu'on doit voter? Ça, c'est des crédits qu'on...

M. Fitzgibbon : ...machine gouvernementale vous expliquer ça. M. Bahan, vous pouvez prendre la question.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il consentement pour permettre à M. le sous-ministre de répondre?

M. Leitão : Bien.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bien sûr. Alors, M. le sous-ministre.

M. Bahan (David) : C'est une bonne question. Je vous dirais, c'est que c'est des prêts faits aux MRC. Donc, ce n'est pas des... Donc, la façon, historiquement, que les fonds locaux d'investissement sont comptabilisés dans le portefeuille de l'Économie, c'est des crédits permanents, des provisions pour créances douteuses qui sont dans une catégorie à part. Donc, comme on utilisait ce même véhicule-là pour le PAUPME, donc, ça a été comptabilisé dans le même...

M. Leitão : Très bien. Écoutez, Mme la Présidente, j'aurais encore trois minutes, mais là je n'ai plus d'eau dans ma bouteille, alors je pense qu'on...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a plus de question, M. le député?

M. Leitão : Il n'y a plus de question, Mme la...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la commission met fin à ses travaux pour aujourd'hui, et je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise à 22 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et M. le député d'Orford.

M. Bélanger (président de la commission plénière) : Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021 et qu'elle n'a pas fini de délibérer.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Orford.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au vendredi 4 décembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 22 h 41)