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Version finale

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Le mercredi 9 décembre 2020 - Vol. 45 N° 153

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Jules Malchelosse pour son engagement bénévole et communautaire

Mme Lucie Lecours

Rendre hommage à M. Georges Massicotte, ex-député de l'Assemblée nationale

Mme Isabelle Lecours

Rendre hommage à M. Alain Lanctôt pour ses 50 années d'engagement au sein du monde
choral

M. Monsef Derraji

Souligner le travail des organismes de soutien en santé mentale de la circonscription de
Châteauguay

Mme MarieChantal Chassé

Rendre hommage à Mme Lynn Vaillancourt, fondatrice de l'École de danse PRELV inc.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Encourager les propriétaires de restaurants et de bars situés en zone orange

Mme Méganne Perry Mélançon

Souligner le courage et le combat contre le cancer de M. Romain Giguère

M. Éric Lefebvre

Souligner le 35e anniversaire de la Fondation d'aide à l'athlète carougeois

Mme Geneviève Guilbault

Souligner le travail des intervenants des ressources d'aide pour victimes de violence conjugale

M. Ian Lafrenière

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 79 — Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux
familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une
admission en établissement

M. Ian Lafrenière

Mise aux voix

Projet de loi n° 695 — Loi visant à fixer une norme pour la concentration maximale de
manganèse dans l'eau potable

Mme Marie-Claude Nichols

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, plan stratégique 2020‑2023 de la Régie de l'assurance maladie et états financiers du Fonds vert, du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État et du Musée des beaux-arts de Montréal

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 66 — Loi concernant l'accélération de certains projets
d'infrastructure

Étude détaillée du projet de loi n° 75 — Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la
justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19


Dépôt de pétitions

Renforcer les mesures visant le respect des consignes sanitaires lors de manifestations

Questions et réponses orales

Rapport de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie au sujet du ministre de l'Économie
et de l'Innovation

Mme Dominique Anglade

M. Éric Caire

Mme Dominique Anglade

M. Éric Caire

Mme Dominique Anglade

M. Éric Caire

Mme Dominique Anglade

M. Éric Caire

Respect des règles en matière d'éthique par le ministre de l'Économie et de l'Innovation

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie concernant le ministre de
l'Économie et de l'Innovation

M. André Fortin

M. Pierre Fitzgibbon

M. André Fortin

M. Éric Caire

M. André Fortin

M. Éric Caire

Respect du code d'éthique par le ministre de l'Économie et de l'Innovation

M. Vincent Marissal

M. Éric Caire

M. Vincent Marissal

M. Éric Caire

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Éric Caire

Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie au sujet du ministre de
l'Économie et de l'Innovation

M. Pascal Bérubé

M. Éric Caire

M. Pascal Bérubé

M. Éric Caire

M. Pascal Bérubé

M. Éric Caire

Mesures d'aide pour les petites et moyennes entreprises

M. Monsef Derraji

M. Pierre Fitzgibbon

M. Monsef Derraji

M. Pierre Fitzgibbon

M. Monsef Derraji

M. Pierre Fitzgibbon

Francisation des immigrants

M. Andrés Fontecilla

Mme Nadine Girault

M. Andrés Fontecilla

Mme Nadine Girault

M. Andrés Fontecilla

Mme Nadine Girault

Allocation de départ de M. Eric Blackburn, ex-sous-ministre de l'Éducation

Mme Marwah Rizqy

M. Éric Caire

Mme Marwah Rizqy

M. Éric Caire

Mme Marwah Rizqy

M. Éric Caire

Consultations particulières sur le projet de loi concernant l'éthique et la déontologie en matière
municipale

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Votes reportés

Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée
nationale au sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre de l'Économie et de l'Innovation et député
de Terrebonne


Motions sans préavis

Demander au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour permettre la présence d'un
proche aidant lors de traitements contre le cancer

Mise aux voix

Réitérer la confiance de l'Assemblée envers l'expertise et la compétence de Me Ariane Mignolet, Commissaire à l'éthique et à la déontologie, ainsi que de son équipe, et exiger que toute
modification au Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée
nationale soit adoptée à l'unanimité

Mise aux voix

Mandater la Commission de la santé et des services sociaux afin d'entendre le Dr Horacio Arruda, directeur national de santé publique, au sujet de la pandémie de la COVID-19

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 59 — Loi modernisant le régime
de santé et de sécurité du travail

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 77 — Loi sur l'Institut de
technologie agroalimentaire du Québec

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 70 —  Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées
pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression
de genre

Adoption

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Jennifer Maccarone

Mme Manon Massé

Mme Véronique Hivon

Mme Hélène David

M. Marc Tanguay

Mise aux voix

Projet de loi n° 71 — Loi sur les véhicules hors route

Adoption

M. François Bonnardel

M. Pierre Arcand

M. Joël Arseneau

M. Gregory Kelley

M. Sébastien Schneeberger

M. Saul Polo

Mise aux voix

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à des consultations particulières sur l'avenir des médias d'information

Mme Isabelle Melançon (suite)

M. Harold LeBel

M. Jean-Bernard Émond

M. Louis Lemieux

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Aux affaires courantes, nous débutons avec la rubrique des déclarations des députés, et la première déclaration est pour Mme la députée de Les Plaines.

Rendre hommage à M. Jules Malchelosse pour son
engagement bénévole et communautaire

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Chaque année, des centaines de milliers de gens se prêtent au bénévolat. Ces gens exceptionnels ne comptent pas leurs heures. L'homme à qui je rends hommage en est un parfait exemple.

En effet, M. Jules Malchelosse, vice-président et membre de longue date du Club Optimiste de Sainte‑Anne‑des-Plaines, s'engage auprès de la communauté de façon désintéressée. Il est l'instigateur de l'activité appelée Opti-Circuit, un concours de vitesse de bolides de type boîte à savon, toutes peintes et personnalisées par les enfants eux-mêmes.

Depuis plusieurs années, il fabrique aussi environ 200 cabanes à oiseaux, qui sont distribuées dans les écoles pour que les enfants les décorent. À ce temps-ci de l'année, M. Malchelosse a l'habitude de construite un grand nombre de crèches de Noël et de jeux en bois, remis à des écoles afin que les enfants puissent jouer. Sa passion est le bois, son sang est la sève, et son salaire, le bien-être des jeunes autour de lui.

Maintenant âgé de 83 ans, M. Malchelosse a dû ralentir son altruisme exemplaire en raison de la pandémie, mais ça ne l'arrête toujours pas. Et, comme il dit : Tant et aussi longtemps que je serai capable, je continuerai.

Merci beaucoup, M. Malchelosse, pour tout ce que vous faites pour la communauté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Rendre hommage à M. Georges Massicotte,
ex-député de l'Assemblée nationale

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Je tiens, aujourd'hui, à rendre à hommage à M. Georges Massicotte, qui est décédé le 3 novembre dernier, à l'âge de 90 ans.

De 1973 à 1976, M. Massicotte a représenté la circonscription de Lotbinière à l'Assemblée nationale du Québec. Simultanément, il a aussi exercé les fonctions de maire de Saint-Agapit, ville, et préfet du comté de Lotbinière, entre 1975 et 1979.

Au cours de sa vie, M. Massicotte fut impliqué auprès de plusieurs associations et organismes du comté de Lotbinière. Il fut d'ailleurs le fondateur de l'exposition de Saint-Agapit, qui visait à encourager l'amélioration de l'agriculture dans la région de Lotbinière.

Je tiens donc à offrir toutes mes condoléances à la famille et aux proches de M. Massicotte.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de Nelligan.

Rendre hommage à M. Alain Lanctôt pour ses 50 années
d'engagement au sein du monde choral

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. En cette fin d'année 2020, j'ai l'immense plaisir de souligner le 50e anniversaire de direction chorale de M. Alain Lanctôt et sa contribution exceptionnelle dans le monde choral.

Chef de choeur passionné, il est lui-même soliste et choriste. Il a dirigé plusieurs choeurs pour finalement fonder l'Ensemble choral Opus 16 en l'an 2000 à Pierrefonds, dans la circonscription de Nelligan.

Sa réputation et son implication dans le monde choral ne sont plus à faire. Musicien accompli, communicateur né, rassembleur, il a animé des stages au Québec, ailleurs au Canada, en France et en Belgique. Gestionnaire expérimenté, il a occupé des fonctions de directeur général de l'Alliance des chorales du Québec, a siégé sur de nombreux conseils d'administration, et, en 1993, il reçoit l'Ordre du mérite choral de l'Alliance chorale du Québec, la plus haute distinction, réservée à celles et ceux qui ont rendu des services exceptionnels au milieu choral.

D'innombrables personnes de tous horizons ont eu le privilège de vivre le bienfait du chant grâce à sa grande expertise. Félicitations à M. Alain Lanctôt, chef de choeur! Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Châteauguay.

Souligner le travail des organismes de soutien en santé
mentale de la circonscription de Châteauguay

Mme MarieChantal Chassé

Mme Chassé : Merci. Merci, M. le Président. Avec la pandémie COVID, les cas de détresse et d'anxiété ont augmenté de façon considérable. La mairesse de Mercier, Lise Michaud, est à l'action. Elle a mis sur pied un comité d'intervention pour porter secours à nos citoyens ébranlés. L'objectif : travailler de façon concrète, ensemble, à faire connaître et à supporter les services offerts par deux organismes clés de ma communauté. Tout d'abord, la Maison sous les arbres, qui est un centre 24/7 de prévention du suicide et d'intervention de détresse psychologique. Ils accompagnent les gens en crise de façon judicieuse et humaine. Parallèlement, il y a L'Accolade Santé mentale, qui offre des services de soutien aux proches de personnes souffrant de problèmes de santé mentale.

Je désire saluer la mise sur pied de ce comité et remercier ces deux organismes pour leur travail incommensurable.

En ces temps difficiles, surtout, j'invite tous mes citoyens à prendre soin d'eux et à être attentifs à leurs proches. N'ayez pas peur de parler et de chercher l'aide nécessaire. Vous n'êtes pas seuls. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Rendre hommage à Mme Lynn Vaillancourt,
fondatrice de l'École de danse PRELV inc.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner la grande contribution de Mme Lynn Vaillancourt à la culture dans ma région.

Enseignante au secondaire, aujourd'hui retraitée, elle fonde, en 1970, à Rouyn-Noranda, l'École de danse PRELV, dont elle est directrice et chorégraphe.

Ce mois de décembre 2020 marque le 50e anniversaire du premier spectacle chorégraphié par Lynn Vaillancourt. 50 ans, M. le Président, c'est plus de la moitié de l'existence même de la ville.

Depuis cinq décennies, cette artiste travaille avec bienveillance et ferveur auprès des jeunes de quatre à 20 ans en donnant une éducation culturelle, artistique et sociale. Ils sont des milliers à y avoir évolué sous ses bons soins.

À l'heure où la jeunesse est la grande oubliée de notre société, où 63 % des cégépiens disent souffrir de troubles dépressifs, Lynn Vaillancourt veille au grain, adaptant ses cours et assurant chaleur et écoute, santé physique et mentale à tous ses élèves. Merci beaucoup, Mme Vaillancourt.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gaspé.

Encourager les propriétaires de restaurants
et de bars situés en zone orange

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, nous parlons régulièrement des restaurants et bars situés en zone rouge, mais, en zone orange, les propriétaires vivent également de grandes difficultés.

Alors que les appels à limiter les contacts se multiplient, les clients désertent les salles à manger. Sans mesure d'aide qui leur soit destinée, ces entreprises tournent au ralenti, et, au-delà des revenus en chute libre, les impacts se font sentir sur les propriétaires et leur personnel.

Aujourd'hui, je tiens à saluer la détermination de ces entrepreneurs et à leur rappeler mon entière collaboration. À une de mes questions posées lors de l'étude des crédits la semaine dernière, le ministre de l'Économie m'a affirmé qu'il se penchait sur l'option de rendre accessibles les programmes d'aide actuellement réservés aux entreprises en région en alerte maximale. Soyez certains que je vais suivre de près cette nécessaire mise à jour du programme et que je m'assurerai de sa mise en application.

À vous, restaurateurs et tenanciers de bars, ainsi qu'à tous vos employés, je souhaite courage et ténacité. Vous êtes essentiels au dynamisme régional, à l'attractivité des milieux et à la mise en valeur de nos richesses gastronomiques. Je souhaite ardemment que vous passiez à travers cette période, car nous vous voulons toujours présents lorsque les beaux jours reviendront. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député d'Arthabaska.

Souligner le courage et le combat contre le cancer de M. Romain Giguère

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. M. le Président, ce n'est pas un nouveau look pour moi, ce matin, mais c'est plutôt un message d'appui inconditionnel à un jeune homme de 16 ans de mon comté, Romain Giguère, qui livre un combat contre la leucémie.

Romain a réussi à rassembler toute une communauté derrière lui. Grâce à Rock Tourigny et Solidarité jeunesse, une journée d'appui à Romain a été organisée le 14 décembre prochain. Le député fédéral Alain Rayes, le maire André Bellavance, des professeurs, des étudiants et même le curé vont se faire raser les cheveux en appui à Romain.

De mon côté, j'ai sollicité l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale pour amasser de l'argent pour Leucan. M. le Président, je ne peux vous dévoiler le montant présentement, car je vais le faire lors de la journée pour Romain, mais les députés de partout au Québec ont été très généreux et appuient Romain dans son combat.

Romain, ne lâche pas, je suis avec toi. Toute une région est avec toi et tout le Québec t'appuie. Tu vas gagner ton combat. Bravo!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.

Souligner le 35e anniversaire de la Fondation
d'aide à l'athlète carougeois

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce matin, j'ai le privilège de souligner le 35e anniversaire de l'un des organismes les plus actifs chez nous, dans Louis-Hébert, la Fondation d'aide à l'athlète carougeois.

Créée par le Club Lions de Cap-Rouge et de la ville de Cap-Rouge en 1985, leur objectif demeure toujours le même, soit de soutenir le mieux possible nos athlètes de Cap-Rouge et de Saint-Augustin-de-Desmaures.

En plus de recueillir des fonds afin d'attribuer des bourses aux athlètes deux fois par année et de les faire connaître à notre communauté en soulignant leurs performances, la fondation leur permet de se concentrer sur leurs objectifs sportifs et académiques en allégeant le fardeau financier qui vient avec la pratique d'un sport de haut niveau.

Il va sans dire, M. le Président, que l'effet positif de la Fondation d'aide à l'athlète carougeois sur les boursiers est inestimable. Que ce soit sur le plan sportif, personnel ou scolaire, ces jeunes deviennent des modèles de persévérance et contribuent au rayonnement de notre Capitale-Nationale au sein de la grande famille du sport d'élite national, et même international.

Merci à Mme Suzette Leblanc, présidente de l'organisme, et à la fondation pour vos nombreux efforts depuis 35 ans. Vous êtes un bel exemple pour notre communauté, et je suis fière de vous représenter comme députée de Louis‑Hébert. Merci.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vachon.

Souligner le travail des intervenants des ressources
d'aide pour victimes de violence conjugale

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Nous venons de souligner les 12 jours d'action contre la violence faite aux femmes, et, dimanche dernier, c'était la triste commémoration de la tragédie de Polytechnique. On se souviendra que, le 6 décembre 1989, 14 femmes ont été sauvagement assassinées parce qu'elles étaient des femmes.

La violence faite aux femmes prend plusieurs formes, et aujourd'hui j'aimerais parler de violence conjugale.

En 2016, plus de 15 000 femmes avaient porté plainte, mais, détrompez-vous, malgré ces chiffres, il n'y a pas de portrait type en matière de violence conjugale.

Au Québec, il existe plusieurs ressources pour venir en aide aux victimes de violence conjugale, et j'aimerais aujourd'hui souligner le travail exceptionnel qui est fait par des intervenantes pour venir en aide aux femmes et aux enfants victimes de violence conjugale. Ce sont 118 maisons et des centaines d'intervenants qui font un travail vraiment incroyable, et ce, surtout en période de COVID, en période qui est difficile. Alors, aujourd'hui, à toutes et à tous, je dis merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, je vous souhaite un bon mercredi. Recueillons-nous quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons donc les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 79

Le Président : Et, à l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable des Affaires autochtones présente le projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement. M. le ministre.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce projet de loi a pour objet de soutenir les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leur recherche de renseignements sur les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de ces enfants à la suite de leur admission en établissement de santé et de services sociaux, en tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces enfants et de leurs besoins psychosociaux.

Le projet de loi établit à cette fin qu'un établissement de santé et de services sociaux, un organisme ou une congrégation religieuse doit, sur demande d'un membre de la famille et sous réserve de certaines conditions, lui communiquer les renseignements personnels susceptibles de faire connaître les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de l'enfant autochtone. Le projet de loi confie au ministre responsable des Affaires autochtones la responsabilité de prêter assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation d'une demande et pour le suivi de celle-ci. De plus, lorsqu'il agit dans ce cadre, il lui permet notamment de prêter assistance à tout responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement ou d'un organisme ou à toute autre personne faisant partie d'une congrégation religieuse qui le requiert.

Le projet de loi détermine les règles que doivent respecter les établissements, les organismes et les congrégations religieuses en matière de communication de renseignements personnels lorsqu'il est raisonnable de croire que la personne qui pourrait être un enfant autochtone disparu ou décédé est toujours vivante, à la lumière des renseignements personnels détenus. Il prévoit également l'obligation de motiver le refus de communiquer des renseignements qui concernent une telle personne ainsi que les recours possibles à la Commission d'accès à l'information à la suite d'une telle décision.

Le projet de loi donne au ministre le pouvoir de faire enquête auprès des établissements, des organismes ou des congrégations religieuses lorsqu'un ou des éléments laissent croire que des renseignements susceptibles de faire connaître les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès d'un enfant autochtone existent, mais n'ont pas pu être communiqués à une personne en application des mesures qu'il prévoit.

Le projet de loi prévoit que le ministre peut assister et guider les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs démarches entourant une demande à la Cour supérieure afin qu'elle ordonne l'exhumation.

Le projet de loi prévoit aussi qu'une personne peut porter plainte au ministre en cas d'insatisfaction quant aux services reçus lors de ses recherches de renseignements auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse, selon la procédure qu'il établit.

Enfin, le projet de loi donne au ministre la responsabilité de rendre compte de l'application de la loi dans un rapport annuel et prévoit le moment auquel les mesures qu'il établit cessent d'avoir effet. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. On va évidemment prendre connaissance des détails du projet de loi n° 79, quoiqu'on semble reconnaître certains éléments qui avaient été inclus dans le projet de loi n° 31 de l'ex‑ministre de la Santé, la ministre de l'Enseignement supérieur, et qui, à l'époque, avait été retiré, entre autres, parce que les communautés autochtones souhaitaient davantage de consultations. Alors, on demandera ces consultations au gouvernement.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, M. le Président, ça va de soi. Je suis convaincu que le ministre est très ouvert, effectivement, à ce qu'il y ait des consultations, le gouvernement aussi. Donc, nous aurons les discussions appropriées avec les groupes d'opposition.

Mise aux voix

Le Président : Merci. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. Et je commence par M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est adoptée.

À nouveau, M. le leader de... Non, cette fois, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 695

Le Président : Et j'appelle l'article b du feuilleton. Mme la députée de Vaudreuil présente le projet de loi n° 695, Loi visant à fixer une norme pour la concentration maximale de manganèse dans l'eau potable. Mme la députée.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 695, Loi visant à fixer une norme pour la concentration maximale de manganèse dans l'eau potable, avec une pensée spéciale aux citoyens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et Acton Vale et les autres citoyens affectés.

Ce projet de loi vise à fixer une norme pour la concentration maximale de manganèse dans l'eau potable. Pour ce faire, il modifie le Règlement sur la qualité de l'eau potable pour indiquer que l'eau potable ne peut contenir plus de 0,06 milligramme de manganèse par litre.

Mise aux voix

Le Président : Merci. En application de l'ordre spécial, j'invite à nouveau les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

• (10 h 10) •

Le Président : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est également adoptée.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader adjoint du gouvernement.

Rapport annuel de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, plan
stratégique 2020‑2023 de la Régie de l'assurance maladie et états financiers du
Fonds vert, du Fonds de protection de l'environnement et du domaine
hydrique de l'État et du Musée des beaux-arts de Montréal

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Donc, permettez-moi de déposer, au nom de mes collègues, les documents suivants : le rapport annuel de gestion 2019‑2020 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, le plan stratégique 2020‑2023 de la Régie de l'assurance maladie du Québec, les états financiers de l'exercice clos le 31 mars 2018 du Fonds vert et du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, ainsi que les états financiers du Musée des beaux-arts de Montréal au 31 mars 2020. Merci, M. le Président.

Le Président : Et ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a toujours consentement pour que je procède à des dépôts de rapports de commissions.

Étude détaillée du projet de loi n° 66

Je dépose donc le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 4, 5, 10, 11, 12, 24, 25, 26 novembre 2020 ainsi que les 1er, 2, 3, 7 et 8 décembre 2020, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Étude détaillée du projet de loi n° 75

Je dépose également le rapport de la Commission des institutions qui, les 2, 3 et 8 décembre 2020, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, la Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député d'Arthabaska.

Renforcer les mesures visant le respect des consignes
sanitaires lors de manifestations

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 036 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, depuis mars 2020, le Québec est plongé dans une pandémie due à la COVID-19;

«Considérant que des consignes sanitaires ont été mises en place par le gouvernement et la Santé publique du Québec comme la distanciation physique, le lavage des mains, le port du couvre-visage dans les lieux publics fermés et transports en commun et l'interdiction [de] rassemblements de plus de 250 personnes avec respect des consignes sanitaires;

«Considérant que la [...] majorité des Québécois respectent ces consignes sanitaires depuis mars 2020 pour limiter la propagation du virus;

«Considérant que des groupes organisent des rassemblements d'environ 1 000 à 2 000 personnes pour contester les consignes sanitaires;

«Considérant que ces groupes ne respectent aucune de ces consignes pendant les rassemblements et deviennent, par le fait même, des vecteurs de la COVID-19 pour ceux qui respectent toutes les consignes depuis mars 2020;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'exiger que chacun des organisateurs possède une liste détaillée de tous les participants, comme dans certains restaurants et bars, en cas d'enquête de la Santé publique pour une éclosion et pour [une] émission des contraventions si nécessaire;

«D'accepter que des manifestations puissent avoir lieu tout en respectant les consignes sanitaires, sans quoi des contraventions seront émises à tous les organisateurs ainsi qu'aux contrevenants;

«D'exiger que tous les participants se rendent dans une clinique de dépistage la semaine suivant la manifestation pour y subir un test de la COVID-19, étant donné que les asymptomatiques sont également contagieux.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise cependant qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote sur le rapport d'enquête du 6 décembre 2020 de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée nationale au sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre de l'Économie et de l'Innovation et député de Terrebonne, recommandant une sanction. Le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale prévoit que, pour être adopté, le rapport doit être approuvé par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Rapport de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie
au sujet du ministre de l'Économie et de l'Innovation

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Il y a deux chefs à la CAQ, M. le Président, il y a celui dans l'opposition et celui au gouvernement. Le premier ministre tolère pour son ministre de l'Économie ce qu'il n'aurait toléré pour personne quand il était dans l'opposition.

La Commissaire à l'éthique a été très claire : le ministre a refusé de se conformer au code d'éthique que nous devons tous ici suivre. Au moment où le rapport de la commissaire est déposé, on constate que le ministre a enfreint non pas une, non pas deux, mais trois dispositions du code d'éthique, et sa situation, M. le Président, n'est toujours pas régularisée. Nous pouvons même lire dans le rapport que la commissaire dit la chose suivante : «Je proroge à plusieurs reprises le délai afin que le ministre se conforme à l'article 46 du code et lui octroie un ultime délai qui expire le 25 mars 2019.

«Après plusieurs interventions auprès du ministre, il m'apparaît qu'il ne prendra pas les mesures recommandées à cet égard.»

Hier, en point de presse, le premier ministre nous a confirmé qu'il y avait un code d'éthique pour les 124 députés ici, en cette Chambre, et un code d'éthique pour le ministre de l'Économie.

Quand on devient ministre, M. le Président, on connaît les règles, elles sont claires, elles nous sont présentées. Les règles, M. le Président, elles s'appliquent à tout le monde.

Est-ce que le ministre peut se retirer du Conseil des ministres le temps de se conformer au code et à la satisfaction du Commissaire à l'éthique?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'on s'attendait à avoir quelques questions sur le sujet aujourd'hui. Par contre, je ne cacherai pas ma surprise de voir que la cheffe de l'opposition officielle est la première à se lever. Et c'est intéressant, ce qu'elle a amené dans sa question, parce que ça aurait dû être appliqué il y a quelques années, au moment où la même Commissaire à l'éthique a déposé un rapport, rapport dans lequel elle disait quoi? Que le député Pierre Paradis a utilisé des fonds publics pour aider sa fille, donc un membre de sa famille, à acheter une maison. Et ça, c'est l'immense différence entre le rapport contre lequel ils ont voté et le rapport qui a été déposé. Parce que la Commissaire à l'éthique, essentiellement, dit quoi? Elle dit que, dans les faits, le ministre de l'Économie et de l'Innovation n'a pas manqué à l'éthique. Le ministre de l'Économie et de l'Innovation ne s'est pas servi de fonds publics pour servir ses intérêts personnels, l'intérêt de ses entreprises ou l'intérêt de ses amis. M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Je vais prendre deux secondes, s'il vous plaît. Je veux tout de suite... permettez-moi, on est sur un... Non, non, mais, s'il vous plaît, on est sur un dossier sérieux. Il est légitime d'en discuter, mais je vais vous demander d'être prudents et d'être attentifs sur le ton, sur les propos, mais qu'on écoute ce qui est dit et ce qui est répondu, s'il vous plaît. Complétez.

M. Caire : Bien, M. le Président, je vais relancer la question au chef du troisième groupe d'opposition, il aura l'occasion de se lever. Qu'il m'indique la page où la Commissaire à l'éthique dit qu'il a manqué d'éthique.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, pas un blâme, deux blâmes, M. le Président, pour une deuxième fois en moins d'un mois et demi. Pourtant, en août 2018, le premier ministre soutenait la chose suivante : «Il y a la partie légale et la partie apparence et perception. En politique, c'est aussi important, la perception. C'est tolérance zéro à la CAQ.»

Que s'est-il passé depuis août 2018, M. le Président?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Je rappelle à la cheffe de l'opposition officielle que nous avons voté pour le précédent rapport.

Par contre, qu'en est-il de celui-ci? Dans celui-ci, qu'est-ce qu'on reproche au ministre de l'Économie et de l'Innovation? On lui reproche d'avoir demandé à Investissement Québec de ne pas investir dans une entreprise dont il était partie prenante. Ça fait que ça, maintenant, c'est la nouvelle définition du conflit d'intérêts, M. le Président. Ça fait que, oui, effectivement, je ne sais pas dans quel univers empêcher une entreprise publique d'investir dans ses entreprises, c'est devenu un conflit d'intérêts, M. le Président, mais, oui, effectivement, on a un certain problème avec ça. Et, M. le Président, ce que l'on demande, c'est qu'on modifie le code, parce que, visiblement, le code d'éthique, et plusieurs députés ont fait...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : J'invite le leader du gouvernement à lire l'ensemble des plus de 300 articles du rapport, parce que je pense qu'il y a des éléments qui n'ont pas été lus au complet. Et je lui demande la chose suivante : Comment est-ce qu'il peut justifier le paragraphe 158 du rapport, qui dit la chose suivante : «Lors de la rencontre du 5 juin 2019, le ministre déclare que bien qu'il n'ait pas lu le code, l'éthique [pour lui, c'est très important]»?

Si l'éthique est si importante, pourquoi ne pas avoir lu le code, M. le Président?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Bien, M. le Président, ce qui est aussi dit, c'est que le ministre de l'Économie et de l'Innovation n'a pas utilisé de fonds publics pour favoriser ses intérêts personnels, ses proches, ses entreprises, il a fait le contraire. Il y a aussi un paragraphe très intéressant où le ministre de l'Économie et de l'Innovation dit : Je ne vais pas transférer mes actifs à ma conjointe parce que je ne voudrais pas faire indirectement ce que je ne peux pas faire directement, il faut trouver une autre solution.

Donc, M. le Président, plusieurs députés en cette Chambre se sont dits favorables à modifier le code parce que le code doit s'adapter à la nouvelle réalité. La Commissaire à l'éthique a demandé à ce qu'on modifie le code parce que... par trop limitatif. Travaillons à modifier le code pour permettre à des gens comme le ministre de l'Économie...

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Favorables à renforcer le code, pas l'affaiblir, M. le Président, pas l'affaiblir. Le commissaire écrit, au paragraphe 87 de son rapport : «Je lui rappelle — quand il parle du ministre — qu'agir ainsi le placerait en situation de manquement au code, ce à quoi le ministre répond que ça ne le dérange pas [et] que je [peux] le "mette en manquement".»

M. le Président, je pense qu'il y a une seule chose à faire : que le ministre se retire du Conseil des ministres, le temps de se conformer au code de l'éthique.

• (10 h 20) •

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Bien, M. le Président, je veux signaler à la cheffe de l'opposition officielle que le ministre a vendu 11 des 13 participations qu'il avait des entreprises. Dans les deux qu'il reste, il y en a une qui est placée en fiducie sans droit de regard. Et la seule chose que le ministre de l'Économie et de l'Innovation demande, c'est que, pour la dernière participation, il ait l'occasion de liquider ses actifs sans nécessairement y laisser sa chemise. Je pense que ce n'est pas déraisonnable.

Ceci étant dit...

Des voix : ...

M. Caire : Ceci étant dit, ceci étant dit, M. le Président, ce que j'aimerais, c'est qu'on me montre le paragraphe où la Commissaire à l'éthique dit qu'il a pris des fonds publics et qu'il s'en est servi comme le député Pierre Paradis avait fait pour favoriser soit ses intérêts personnels, soit ceux de...

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Respect des règles en matière d'éthique par le
ministre de l'Économie et de l'Innovation

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Hier, M. le Président, à la caméra, le ministre de l'Économie nous a donné sa définition du conflit d'intérêts, je cite : «C'est quand une personne met ses intérêts personnels avant les intérêts de [celles qu'elle sert].» Sur l'une de ses compagnies, il a dit à la caméra : Je ne peux pas m'en départir, il n'y a pas d'acheteur. Pourtant, dans l'enquête, il a admis que la compagnie pouvait racheter sa participation au coût, donc il pouvait récupérer son investissement. Il savait qu'en refusant il enfreignait le code d'éthique. C'est donc clair que c'est pour l'appât du gain qu'il a refusé, parce qu'il ne voulait pas perdre le profit qu'il voyait dans le futur. Et, quand est venu le temps de choisir entre son intérêt et la crédibilité de l'institution qu'il sert, ministre de l'Économie, il a choisi son intérêt pécuniaire.

N'est-ce pas là, M. le Président, la démonstration parfaite de sa propre définition de conflit d'intérêts?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, c'est le député de La Pinière qui parle d'appât du gain? Je veux juste lui signaler, quand il a quitté la FMSQ, il n'est pas parti les poches vides, ceci étant, M. le Président.

Ceci étant dit, ceci étant dit, M. le Président, y a-tu vraiment quelqu'un au Québec qui pense que le ministre de l'Économie et de l'Innovation est venu en politique pour s'enrichir? Y a-tu vraiment quelqu'un qui pense que, depuis qu'il est en politique, ses revenus ont augmenté? Y a-tu vraiment quelqu'un qui pense que le ministre de l'Économie et de l'Innovation se sert des outils qui sont à sa disposition pour favoriser ses intérêts, favoriser les intérêts d'un membre de sa famille ou favoriser les intérêts d'une de ses entreprises?

M. le Président, le test est fait et sans appel. Lorsqu'il a été placé dans une situation où une de ses entreprises bénéficiait d'un prêt d'Investissement Québec, il a demandé à Investissement Québec de ne pas le faire, de ne pas le faire. C'est drôle, je n'entends personne parler de ça. Il a fait très exactement le contraire.

Alors, M. le Président, on est en pleine pandémie, on est en pleine pandémie, l'économie du Québec a besoin de quelqu'un comme le ministre de l'Économie et de l'Innovation, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : Je vais encore vous demander une chose, hein? Je vais, évidemment, tolérer certaines réactions, le dossier est important, légitime d'en parler, mais je ne voudrais pas que ça nous nuise dans l'audition des propos, tant les questions que les réponses, encore une fois, ton, nuance et vocabulaire. M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Aux dernières nouvelles, M. le Président, j'en ai laissé, de l'argent sur la table, puis je n'ai jamais été blâmé par la Commissaire à l'éthique.

Même dans l'entreprise privée, aujourd'hui, on met de l'avant l'éthique comme valeur fondamentale. Le ministre a été à la Caisse de dépôt, à la Banque Nationale, chez Domtar, où il y a un code d'éthique.

Quand le ministre donne une conférence devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, devant un parterre d'hommes et de femmes d'affaires, est-ce qu'il se considère, en matière d'éthique, l'exemple à suivre ou l'exemple à éviter?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Bien, M. le Président, l'exemple à éviter, je pense que le Parti libéral nous en a donné une longue liste. Donc, pas besoin d'en rajouter, on en a suffisamment avec nos amis d'en face.

L'exemple à suivre? Bien, M. le Président, je vais poser la question aux Québécois : Comment qualifiez-vous le comportement d'un ministre qui, lorsqu'il s'aperçoit qu'une institution dont il a la responsabilité se prépare à investir de l'argent dans une entreprise pour laquelle il a des intérêts, et qu'il demande nommément à cette institution de ne pas faire ça, de ne pas le faire... Comment on peut qualifier ce comportement-là, sinon, oui, d'un comportement éthique, M. le Président?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, on est comme dans une cour d'école. Quand on est obligé de sortir avec son grand frère pour se défendre, c'est qu'on est trop faible. Au moins, hier, ça aura eu l'utilité de montrer que la CAQ, c'est un «boys' club». On a des amis, mais peu d'amies.

Mais, au-delà de tout ça, M. le Président, est-ce que le ministre de l'Économie se rend compte que sa désinvolture éthique a aussi jeté un discrédit sur la fonction de premier ministre?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Ah! M. le Président... Aïe! Ça, c'est le parti politique qui a eu Jean Charest comme chef qui nous parle de jeter le discrédit sur la fonction de premier ministre. Tabarouette! M. le Président, je vais me tasser, parce que le nez du député de La Pinière est à la veille de me crever un oeil. Ça n'a pas de maudit bon sens, M. le Président, d'entendre des affaires de même, pas de maudit bon sens.

M. le Président, M. le Président, la vérité, c'est que le premier ministre du Québec, dans un premier temps, a donné raison à la Commissaire à l'éthique, nous avons voté favorablement pour le rapport.

Dans un deuxième temps, le premier ministre a été solidaire avec son ministre de l'Économie, comme nous le sommes tous, parce que, M. le Président, quand on dit qu'un conflit d'intérêts, c'est d'empêcher une institution publique d'investir dans ses propres entreprises, je pense que la notion...

Le Président : Juste avant de donner la parole au collègue, je vous demanderais d'être prudents, je vous l'ai dit il y a deux instants, même dans des propos qui pourraient faire référence dans l'image à des mots que l'on comprend fort bien. Je vous demande d'être très, très prudents dans le choix des mots. Je l'ai dit une première fois, une deuxième fois, c'est la troisième. J'espère que tout le monde a bien entendu de tous les côtés de la Chambre, bien sûr.

M. le leader de l'opposition officielle.

Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie
concernant le ministre de l'Économie et de l'Innovation

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, voici le problème : Je referais la même chose demain matin. Ça, c'est la réponse du ministre de l'Économie. Et écoutez bien ce qu'il referait. Paragraphe 97 du rapport du commissaire : «Le ministre m'indique [...] qu'il a "sept [à] huit compagnies à numéro", [...]dont il n'a pas fait mention dans [sa] déclaration...» M. le Président, le ministre détient plusieurs compagnies, il ne les déclare même pas, là. Pendant ce temps-là, là, ses collègues ministres doivent déclarer les régimes d'épargne-études de leurs enfants de cinq ans. Mais lui, il referait la même chose.

Paragraphe 306 : Le ministre a omis de m'informer des liens entre l'entreprise B et Investissement Québec. M. le Président, le ministre responsable d'Investissement Québec n'a pas déclaré les liens entre sa compagnie et Investissement Québec. Pendant ce temps-là, tous les députés doivent déclarer leurs terres à bois. Mais ce n'est pas grave, M. le Président, il referait la même chose.

En un mois, en un mois, c'est le deuxième rapport contre le ministre de l'Économie. En termes d'éthique, là, deux fois, ça fait du ministre un récidiviste. Et il promet de récidiver encore, à moins que les règles changent.

Comment le premier ministre peut cautionner ça?

Le Président : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je vous remercie de pouvoir m'exprimer. Premièrement, j'aimerais corriger des faits qui sont erronément rapportés.

Premièrement, le métier que j'occupais avant d'être en politique était d'investir dans des compagnies privées. J'avais 13 investissements que j'ai déclarés lors de mon entrée en politique. 11 ont été vendus dans les six mois qui ont suivi ma nomination. Deuxièmement, il n'y a pas sept compagnies à numéro comme le député le mentionne, il y en avait deux. Et, principalement, j'ai reporté les sociétés sous-jacentes dans lesquelles j'étais investisseur qui effectivement... là où il faut faire attention.

Deuxièmement, dans les deux qui sont restées, il y en a une qui a été transférée dans une fiducie, il n'y a plus de problème. Il reste une entreprise pour laquelle la commissaire a parlé de manquement, et, cette entreprise-là, il y a des mesures qui ont été prises pour empêcher un conflit d'intérêts.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Le premier ministre a dit hier qu'on avait juste à changer le code d'éthique, puis que le problème du ministre de l'Économie serait réglé. On aurait beau changer le code d'éthique, là, les députés vont être obligés de déclarer leurs compagnies. On aurait beau changer le code d'éthique, M. le Président, les députés vont devoir déclarer les liens entre leurs compagnies et Investissement Québec. On aurait beau changer le code d'éthique, les députés vont devoir se conformer aux consignes de la commissaire.

On n'acceptera pas un code d'éthique pour le ministre de l'Économie puis un pour tout le monde d'autre.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Bien, M. le Président, la Commissaire à l'éthique elle-même a demandé à ce que le code éthique soit revu, parce que la Commissaire à l'éthique elle-même, dans sa longue pratique de donner des avis, de rendre des jugements, a compris qu'il y avait des lacunes dans notre code d'éthique. Plusieurs députés, plusieurs députés ont manifesté l'intérêt de revoir le code d'éthique parce qu'il y a effectivement des choses dans le code d'éthique qui, par la pratique on s'en rend compte, ont besoin d'être modifiées.

Donc, le premier ministre fait juste écho à des volontés qui ont été exprimées plus largement par tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Et il n'est pas question d'avoir deux codes d'éthique, mais un qui tient compte de toutes les réalités.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, la Commissaire à l'éthique, là, c'est notre juge à nous tous ici, et c'est la deuxième fois en un mois qu'elle jette le blâme sur le ministre de l'Économie. Le ministre appelle ça des technicalités, M. le Président, il dit qu'il referait la même chose.

Je vais vous rappeler ce que le premier ministre du Québec disait sur ses réseaux sociaux le 10 mars 2014 : «Le refus de M. Péladeau de se soumettre à la décision de la Commissaire à l'éthique est un test de leadership pour Mme Marois.» Le même test s'applique aujourd'hui.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, M. le Président, dit le député qui a voté contre un rapport de la Commissaire à l'éthique qui demandait à Pierre Paradis de rembourser les sommes publiques qui avaient été détournées au profit de sa fille. Alors, je me dis, M. le Président, là, que, quand on habite une maison de verre, on ne lance pas de roche. Ça, c'est le principe assez de base, M. le Président.

• (10 h 30) •

Je rappelle aussi qu'il y en a eu deux. Le premier, on a voté en faveur parce que les recommandations étaient raisonnables. Ce que nous disons de la deuxième recommandation, M. le Président, c'est qu'elle ne tient pas compte d'une réalité, que, le code d'éthique, par rapport à une réalité que vit le ministre de l'Économie, comme d'autres députés ont vécu précédemment, ce code d'éthique là a besoin d'être revu, M. le Président. C'est tout ce qu'on dit.

Le Président : Question principale, M. le député de Rosemont.

Respect du code d'éthique par le ministre
de l'Économie et de l'Innovation

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui. De toute évidence, le leader adjoint, jadis connu comme le «shérif», vient de bousiller sa paire d'éperons dans la peinture. Je pense qu'il en a jusqu'aux genoux, ça va laisser des traces indélébiles, ça, M. le Président, parce que son collègue à l'Économie se comporte comme quelqu'un qui se fait pogner sur l'autoroute à 135 kilomètres-heure, il va devant un juge puis il dit : Le problème, c'est le Code de la route, ce n'est pas moi. Moi, j'ai un gros char, je veux rouler vite, tant pis pour les autres qui respectent les règles.

Tout le monde ici, les 124, on arrive à respecter les règles. Il y en a un qui n'est pas capable, puis il faudrait qu'on change le code pour lui, avec la bénédiction du premier ministre, qui a fait campagne, je le rappelle, pour mettre fin à ce genre d'attitude, pour mettre fin à ce genre d'arrogance.

Alors, la question, elle est simple, pour le ministre de l'Économie : Est-ce qu'il va avoir la décence de se retirer de son poste le temps de se remettre les yeux en face des trous et de respecter les directives de la Commissaire à l'éthique?

Le Président : Je rappelle, avant de donner la parole, il y a des termes qui ne doivent pas être utilisés. Il y en a un qui a été utilisé, «arrogance» n'est pas un terme qui est permis également. Alors, je vous demande, M. le député, d'être extrêmement prudent, d'éviter, là... Je veux bien laisser une latitude, mais je vous demande d'être collaboratifs, d'être très prudents dans les propos que vous utilisez sur un sujet comme celui-ci.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Le député de Rosemont fait référence à ce passé pas si lointain où je portais un quolibet agréable. Ceci étant dit, M. le Président, un shérif, ça recherche la justice, et c'était très exactement ce que nous recherchons aussi, M. le Président. Mais c'est drôle, je n'ai pas entendu... Parce que les collègues, ils rigolent, et tout, mais je n'ai pas entendu un seul collègue se prononcer sur la nouvelle définition de ce qu'est un conflit d'intérêts.

Je le réitère, la nouvelle définition de ce que c'est un conflit d'intérêts, c'est un ministre responsable d'Investissement Québec qui demande nommément à Investissement Québec, qui s'apprêtait à le faire, soit dit en passant, de ne pas investir dans une entreprise parce qu'il y détient des participations. Moi, là, j'aimerais ça... Puis je mets le député de Rosemont au défi de me dire, dans ce geste-là, qu'est-ce qu'il trouve qui manque d'éthique. Où est-ce qu'il est, le manque d'éthique, et où est-ce que le shérif a sali ses éperons dans la peinture, comme il dit? En se disant que, si c'est ça, la nouvelle définition d'un conflit d'intérêts, bien, j'ai de la misère avec la nouvelle définition du conflit d'intérêts, oui.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Il n'y a rien de nouveau ici, là. La Commissaire à l'éthique a appliqué le code qui a été adopté ici. C'est le gouvernement qui est en train de refaire des définitions «live», «on the spot» pour accommoder son ministre.

Mettons que la commissaire vous dit : Vous ne devez pas faire ça, je vous avise. Même si on ne l'aime pas, la commissaire, puis qu'on est furieux contre elle... Mettons qu'elle dit : Je vous avise que vous ne pouvez pas faire ça, puis vous le faites pareil, ce n'est pas une question de définition, c'est une question d'attitude.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Bon, je constate que le député de Rosemont n'a pas relevé mon défi. Ça, c'est une première réponse, en soi.

La deuxième réponse, M. le Président, je suis d'accord avec lui, je suis d'accord avec lui, c'est ce qu'on dit, le code d'éthique, c'est un carcan peut-être un peu trop rigide, qui ne permet pas à la Commissaire à l'éthique de voir la nuance en fonction de certaines circonstances. Et c'est probablement... Et c'est probablement pour cette raison-là que la Commissaire à l'éthique elle-même dit qu'on devrait revoir le code. Non pas pour accommoder le ministre de l'Économie et de l'Innovation, mais pour lui permettre d'adapter ses décisions en fonction de situations particulières.

Je rappelle que, sur 13 investissements, le ministre de l'Économie l'a dit, 11 on ont été liquidés dans les six premiers mois, un 12e est en fiducie sans droit de regard, puis il y en a un pour lequel il y a des solutions qui ont été mises en place.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : La définition de la justice, c'est écouter la Commissaire à l'éthique et à la déontologie quand elle nous demande de faire quelque chose. La commissaire a demandé au ministre de ne pas intervenir, il est intervenu. Ça, ce n'est pas la justice, c'est l'injustice, M. le Président.

Hier, le premier ministre a eu l'audace de demander aux autres parlementaires de modifier le code d'éthique, d'abaisser les règles pour faire plaisir à son banquier préféré.

Au nom de ma formation politique, je lui donne une réponse, au premier ministre : «Over my dead body!»

Le Président : S'il vous plaît! Soyons prudents dans les termes utilisés, dans les façons de faire. Je pense que tout est dans le ton, l'attitude et le choix des mots. M. le leader du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Wow! Bien, moi, j'ai... D'abord, je ne ferai rien avec le «body» du... Pas question. Donc, je vais décliner son invitation. Sur cet aspect-là seulement, par contre.

Mais, M. le Président, moi, j'ai hâte d'entendre le leader du deuxième groupe d'opposition aller dire aux Québécois qu'il est totalement injuste qu'un ministre intervienne auprès d'une institution publique pour l'empêcher d'investir dans ses entreprises. Moi, j'ai hâte d'aller faire un débat avec lui sur la place publique puis j'ai hâte d'entendre la réponse des Québécois. J'ai hâte de savoir si les Québécois vont se dire : La nouvelle définition d'un conflit d'intérêts, c'est un ministre qui empêche une institution publique d'investir dans des entreprises pour lesquelles il y a des intérêts.

M. le Président, on ne veut pas un code plus souple, on veut un code plus juste.

Le Président : M. le chef du troisième groupe d'opposition, à vous pour la principale.

Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie
au sujet du ministre de l'Économie et de l'Innovation

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, la Commissaire à l'éthique a de nouveau blâmé le ministre de l'Économie pour ses infractions au code d'éthique qui nous gouverne tous. Les conclusions de la commissaire sont limpides : Le ministre doit choisir entre ses intérêts personnels et son poste de ministre.

Le ministre, lui, a décidé de défier la commissaire, défier une institution fondamentale de notre démocratie. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Il veut garder son entreprise, même si elle fait affaire avec le gouvernement, ce qui est formellement interdit par le code pour des raisons évidentes. Les libéraux ont déjà joué dans ce film, il y a même un article du code d'éthique qui porte le nom de David Whissell. Manifestement, il y a de la place pour un deuxième.

Deux choix s'offrent au gouvernement : soit respecter un code qui régit les parlementaires et notre démocratie et qui assure la confiance du public ou protéger l'un des leurs. Ils ont décidé de protéger l'un des leurs. La session parlementaire se termine vendredi, mais aujourd'hui se termine toute prétention de la CAQ de pouvoir parler d'éthique et d'intégrité, à partir d'aujourd'hui, en forçant ses députés à protéger un des leurs, qui menace probablement de quitter s'ils ne le font pas.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Bien, M. le Président, je vais rassurer le chef du troisième groupe d'opposition immédiatement, l'engagement du ministre de l'Économie et de l'Innovation envers les Québécois va bien au-delà de la Sainte Inquisition à laquelle les oppositions souhaitent le soumettre.

Ceci étant dit, M. le Président, je n'ai aucun problème à regarder le chef du troisième groupe d'opposition dans les yeux et lui demander à lui, le député de Rosemont a refusé le défi, je vais donc le proposer, s'il me laisse... s'il m'écoute, évidemment, parce que ce n'est pas son habitude, mais peut-être qu'il pourrait faire une exception maintenant, donc, M. le Président, de relever le défi et de me dire à moi, M. le Président, je m'adresse à la présidence, je vois le leader... Non, non, le règlement ne dit pas qu'il faut le regarder, il faut s'adresser à lui. Alors, je m'adresse à lui...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Deux secondes, deux secondes. Non, non, deux secondes! M. le leader adjoint du gouvernement, c'est parce que... Je comprends le problème, c'est que vous ne me voyez pas quand je me lève, quand vous regardez trop par là. Jetez un petit oeil de ce côté-ci, s'il vous plaît. Je vous rappelle... Adressez-vous à la présidence. Idéalement, évitez d'interférer et de faire des signes. Et poursuivez dans votre réponse.

M. Caire : Absolument, M. le Président. Et je vais continuer à m'adresser à vous, M. le Président, il n'y a aucun problème.

Donc, peut-être qu'il pourrait me dire, lui, s'il considère que c'est un manque d'éthique, pour un ministre, de demander à une société d'État de ne pas investir dans une entreprise pour laquelle il détient des parts. Parce qu'à date l'opposition officielle n'a pas relevé le défi, le deuxième groupe d'opposition n'a pas relevé le défi. Peut-être que le troisième groupe d'opposition pourrait s'y risquer.

Le Président : M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, vous savez qui a relevé le défi? La Commissaire à l'éthique. Elle a un rapport complet qui évoque tout ça. Comme avocat du ministre, il est aussi crédible, présentement, que Rudolph Giuliani, c'est-à-dire qu'il devrait invoquer saint Jude, le patron des causes désespérées, parce que c'est franchement pathétique. Ils ont un choix à faire. Puis les députés sont mal à l'aise, là, il y en a qui regardent en bas depuis tantôt, il y en a qui sont contents de ne pas être là. Le premier ministre ne votera pas, tantôt. Ils choisissent de défendre un des leurs. Ils n'auraient jamais dit ça dans l'opposition, mais là ils sont confrontés à une réalité...

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, j'entends le chef du troisième groupe d'opposition faire des effets de toge, des bonnes blagues de boutons de manchette dont il a le secret, mais habilement, et très habilement, je le reconnais, il évite la question que je lui ai posée. Parce que la question, elle est fort simple, puis je pense qu'on devrait la poser aux Québécois : Dans quel univers, dans quel univers un ministre qui demande nommément à Investissement Québec de ne pas investir, comme ils s'apprêtaient à le faire, dans une entreprise parce qu'il y possède des intérêts... dans quel univers est-ce que ça, c'est un conflit d'intérêts? Est-ce qu'il faut comprendre qu'une modification au code d'éthique viserait à empêcher un ministre d'empêcher les conflits d'intérêts? C'est-u ça?

• (10 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, page 54 du rapport, que le ministre n'a pas lue, là : Il s'est placé dans une situation où «son intérêt personnel pouvait influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de sa charge».

Aujourd'hui, la Coalition avenir Québec décide de mettre tout son poids pour accommoder un ministre, au détriment de notre institution qui garantit la confiance du public et nos règles pour travailler ensemble. Des renoncements, en politique, il y a plein de gens qui en font pour leurs familles, pour des gens malades. Ce n'est pas trop payer, de se conformer aux règles qui nous régissent à l'Assemblée nationale. Le ministre...

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement. À vous la réponse.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, M. le Président, je comprends la lecture de l'article en question. C'est très exactement ce qu'on disait sur la rigidité du code. Je comprends la conclusion. C'est la démarche... Puis, à l'école, là, à l'école, on donne des points pour la démarche pas mal plus que pour la réponse. Et la démarche, là, c'est de juger le ministre en disant : Bon, O.K., là, vous avez demandé à Investissement Québec de ne pas investir dans une entreprise qui vous appartient en partie, dans laquelle vous avez des intérêts, donc vous avez empêché que des fonds publics soient utilisés dans une entreprise pour laquelle vous avez des intérêts, mais le code ne me laisse pas le choix, je dois en arriver à la conclusion que c'est un conflit d'intérêts. M. le Président, je ne sais pas dans quel univers c'est vrai, mais dans...

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan. On poursuit sur le même ton. M. le député.

Mesures d'aide pour les petites et moyennes entreprises

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, hier, le premier ministre disait en conférence de presse qu'on était chanceux d'avoir un ministre de l'Économie... un homme de cette compétence au sein de son gouvernement, et il est tellement bon qu'on peut tout se permettre avec lui, même des manquements à l'éthique. Le problème, pour les caquistes, ce n'est pas leur ministre de l'Économie, mais c'est le code d'éthique, M. le Président.

Hier, le PM a profité de la tribune que lui a donnée la Commissaire à l'éthique pour vanter les mérites et les talents de son ministre. Le député de La Peltrie en rajoute ce matin. Le problème, c'est que son bilan ne marche pas avec les propos du premier ministre, et voilà pourquoi.

Rectifions les faits. Flying Whales, c'est qui? Flouer 25 000 actionnaires de Nemaska, c'est qui? Recruter un ami à la tête d'Investissement Québec, c'est qui? Autoriser des bonis à Investissement Québec avec un rendement négatif, c'est qui? Des programmes d'aide qui ne marchent pas après des mois, c'est qui?

M. le Président, le ministre de l'Économie n'est plus l'homme de la situation, et les propos du ministre ne lui font pas confiance...

Le Président : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Alors, M. le Président, je veux juste revenir, je pense, sur le sujet de l'heure. Ce qu'il est important de noter, c'est que, d'une part, la Commissaire à l'éthique n'a fait aucune référence à irrégularités, malversations, il n'y a pas eu de manque à l'éthique. Ce qui est arrivé, c'est que, dans le code... Et c'est très clair qu'il faut disposer des intérêts privés que nous avons dans les sociétés qui ont un marché avec l'État, ce que j'ai reconnu. Et, en début de mandat, sur les 13 investissements que j'avais, j'en ai vendu 11, l'autre est réglé. Il en reste une qui est problématique, une seule. Cette société, contrairement à ce que le député de Lotbinière a dit, je n'ai pas eu d'offre pour l'acheter. Oui, j'aurais pu la vendre au coût, mais, quand je suis rentré en politique, il y avait un gain qui avait été fait. Alors, si le gain qui avait été fait m'avait été donné, je l'aurais pris. J'ai un sacrifice que je suis prêt à faire en politique pour le futur, pas pour le passé. Donc, l'erreur... le commentaire du député était faux.

Maintenant, s'il y avait un marché pour vendre cette société-là — c'est le seul manquement qu'il y a présentement dans ma déclaration — s'il y avait un marché, je la vendrais. Maintenant, vu qu'il n'y a pas de marché, ce que j'ai fait, j'ai pris des mesures pour protéger autant le ministre que la compagnie contre des malversations, et je suis satisfait de ces mesures-là.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, qu'on soit clairs, la Commissaire à l'éthique a dit clairement qu'il s'est placé en conflit d'intérêts.

Ceci étant dit, on voit pourquoi l'aide n'arrive pas. Le ministre de l'Économie avait d'autres préoccupations. Je réponds quoi à Sébastien Gagnon, P.D.G de Brasserie Dunham? Dans le cas de l'aide provinciale, c'est toute une autre histoire. C'est d'une complexité sans fin, ça rappelle Les 12 travaux d'Astérix, et, à ce jour, personne n'a vu la couleur de l'argent promis.

M. le Président, le ministre de l'Économie abandonne les PME avec son inaction. C'est gênant.

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : ...passer à l'autre sujet, maintenant, parce que le député de... — je m'excuse, d'où? — Nelligan a fait référence au bilan du ministre de l'Économie, puis c'est dur d'être juge et partie. Je trouve un peu aberrant, je trouve aberrant que le Parti libéral reproche la perte qui a été faite à Investissement Québec alors que cette perte-là, à 90 %, est causée par la CSeries et par McInnis. McInnis, on va en parler dans les prochains jours.

Alors, toute la perte incombe aux décisions du gouvernement précédent. Alors, je trouve ça un peu aberrant, aujourd'hui, que le député de Nelligan se lève en Chambre et authentifie que la CAQ a été responsable de choses qu'ils ont faites eux-mêmes. Je pense qu'il est temps de remettre les pendules à l'heure.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, ce qui est très aberrant, aujourd'hui, c'est que le ministre de l'Économie avait le temps, depuis la première pandémie, de répondre à nos PME. La preuve : aujourd'hui, il lance un communiqué de presse pour rectifier ses erreurs du lancement des projets d'aide aux PME. M. le Président, ce qui est gênant, aujourd'hui, c'est que le ministre de l'Économie se lève et il parle directement aux PME que ses mesures d'aide fonctionnent. M. le Président, je l'invite à juste lire la revue de presse, il y a des tonnes d'exemples. C'est ça qui est gênant, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, si nous avions écouté le Parti libéral, au mois de juin dernier, les pertes auraient été énormes. Le gouvernement, qui est un gouvernement rigoureux, a voulu suivre l'évolution des entreprises, et je pense qu'on a très bien fait.

Effectivement, ce matin, j'ai annoncé des mesures correctrices pour le programme d'AERAM, pour le programme PACTE, il y en a eu huit, en fait, qui sont le reflet de l'écoute que nous avons eue des différentes entreprises, que ce soit agents de voyages, que ce soit la période sur laquelle les compagnies étaient ouvertes. Alors, nous avons répondu à l'appel.

Alors, quand on gère une crise comme celle-ci, il faut écouter, il faut avoir de la rigueur, et je pense que le député de Nelligan a de la misère à comprendre ça.

Le Président : Question principale, M. le député de Laurier-Dorion.

Francisation des immigrants

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Depuis quelques semaines, les caquistes jouent aux grands défenseurs du français, mais, en deux ans, ils n'ont pratiquement rien fait. Pire : cet automne, ils ont décidé de rendre la vie plus difficile à ceux et celles qui veulent apprendre le français.

Au Québec, on est fiers d'offrir gratuitement des cours de francisation aux demandeurs d'asile. C'est la meilleure manière de favoriser leur intégration et de consolider le français au Québec, la ministre de l'Immigration le sait très bien. Mais, depuis le mois d'octobre, on leur demande de présenter un certificat d'acceptation du Québec, le CAQ, et un permis d'études du fédéral avant d'avoir accès aux études. M. le Président, ça n'a aucun sens. On envoie les demandeurs d'asile dans la maison des fous d'Astérix avant d'avoir accès aux cours de français. Ces gens-là demandent juste d'apprendre le français. On devrait tout faire pour les aider, pas leur mettre des bâtons dans les roues.

Est-ce que la ministre va leur permettre d'apprendre le français sans passer par un labyrinthe bureaucratique?

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, M. le Président. M. le Président, depuis maintenant deux ans, on a augmenté de façon exponentielle le nombre d'accès aux cours de francisation pour les immigrants. En fait, depuis deux ans, même depuis la dernière année, on a même augmenté de 175, nombre de professeurs pour la francisation.

Donc, beaucoup d'efforts ont été mis en francisation de façon à permettre, justement, aux immigrants qui veulent apprendre le français d'être capables d'avoir un poste... pas un poste mais une place dans un cours de français très rapidement. Et c'est exactement ce qu'on fait actuellement, M. le Président. D'ailleurs, les cours de français, l'admission aux cours de français, tant temps partiel que temps plein, a augmenté entre 15 % et 25 % en 2019.

Donc, oui, M. le Président, on met beaucoup d'efforts, et les immigrants ont accès aux cours de français.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : C'est très bien d'avoir davantage de professeurs. Il faudrait avoir beaucoup plus d'élèves devant eux, là.

J'ai reçu un témoignage très inquiétant d'un professeur de francisation du Centre-du-Québec. Je cite : «Je peux vous dire par expérience sur le terrain que ces nouvelles exigences nuisent à l'intégration des nouveaux arrivants. Les élèves sont découragés par la complexité de la demande et de ses coûts importants.» Est-ce que la ministre se rend compte qu'elle décourage l'apprentissage du français pour les nouveaux arrivants?

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, M. le Président. M. le Président, quand on regarde l'admission aux cours de français, il y a trois choses importantes qui ont été faites. D'abord, on a augmenté notre budget de 70 millions pour l'amener à 170 millions, depuis juillet 2019. Ensuite, je parlais tout à l'heure des cours à temps plein. Les cours à temps plein, les inscriptions aux cours à temps plein ont augmenté de 20,5 %, et les inscriptions aux cours à temps partiel, de 31 %, M. le Président. 31 % de plus d'inscriptions à temps partiel.

Donc, je ne vois pas, M. le Président, comment on peut dire que l'admission est difficile, aux cours de français, pour les immigrants. Au contraire, on a une augmentation d'un tiers, 31 % de plus. Merci, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Est-ce que la ministre est prête à nous dire que le ministère de l'Éducation n'impose pas de nouvelles mesures, ne demande pas de nouvelles preuves de toutes sortes pour l'inscription dans les cours à temps plein, là? Ça devrait être une priorité, les cours de français, là. Voyons donc! La francisation, ça devrait être un chantier national. Si on veut que les immigrants apprennent le français, vivent en français, travaillent en français, il n'y a pas 36 solutions : moins de barrières, plus de cours.

Est-ce que la ministre s'engage à tout faire pour faciliter l'apprentissage du français au Québec?

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, M. le Président. M. le Président, je peux sécuriser mon collègue le député, tout est fait pour, justement, faire en sorte que les immigrants soient francisés, au Québec, et apprennent le français dans les meilleures conditions : plus de professeurs, plus de cours en français, un accompagnement personnalisé, M. le Président, où on commence l'accompagnement dès l'étranger pour, justement, faire en sorte que, quand ils arrivent ici, ils sont déjà inscrits dans des cours de francisation, et que ça aide à leur intégration dans la société du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Allocation de départ de M. Eric Blackburn,
ex-sous-ministre de l'Éducation

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président. En août 2019, le ministre de l'Éducation a été chercher son sous‑ministre, une personne qui travaillait déjà dans son comté, qui était déjà directeur général dans son comté. Et, malgré ça, la levée de boucliers de certains du milieu qui ont été très surpris par cette nomination, il a quand même décidé que c'était son homme de confiance. Il a fait plus ou moins un an, puis par la suite, le 13 octobre au soir, nous, on a appris qu'il était dégommé puis qu'il sautait parce que, finalement, l'information ne circulait pas ni avec le réseau scolaire, mais, même avec le ministre de l'Éducation, il n'arrivait pas à recevoir les avis de la Santé publique.

Aujourd'hui, moi je suis un peu surprise, parce qu'il y a un nouveau décret, puis on apprend que le même monsieur qui a été dégommé et dont le contrat a été résilié, et qui avait droit à seulement trois mois de congé de traitement, vient de recevoir l'équivalent d'un Gagnant à vie!, trois années supplémentaires à 200 000 $ par année.

Est-ce qu'on parle vraiment du même M. Eric Blackburn?

Le Président : Madame... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, comme la députée de Saint-Laurent n'est pas sans le savoir, parce qu'à son époque le député d'Outremont, qui était président du Conseil du trésor, nous l'a rappelé à de très nombreuses reprises, il y a des contrats qui se signent avec les employés de l'État, avec les Emplois supérieurs. Ces contrats-là, évidemment, contiennent des clauses, ces clauses-là doivent être respectées. Le gouvernement respecte les clauses de contrat avant, pendant et après l'embauche de la personne en question.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Ça, c'est le contrat initial. Ça, c'est le décret initial. Résiliation : trois mois de traitement. Bizarrement, trois mois plus tard, il a droit à un autre trois ans pour 200 000 $, puis il va être tabletté. Ça commence à coûter cher la tablette.

Alors là, M. le Président, moi, je veux savoir qu'est-ce qui est arrivé, parce que, le 12 novembre, ça fait à peine un mois, le ministre... bien, en fait, le leader a dit : Nous, là, les gens qui sont moins compétents, bien, on ne les garde pas, puis c'est pour ça qu'on leur donne des contrats. Alors, pourquoi vous avez senti l'urgence de donner trois ans de salaire à 200 000 $ par année?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Dans le cas qui nous préoccupe, M. le Président, je veux rassurer la députée de Saint-Laurent, ce n'est pas une question de compétence, c'est une question personnelle à M. Blackburn, que je n'évoquerai pas ici. Mais, M. le Président... D'ailleurs, je souligne à ma collègue, puis ça a été un peu... les collègues de l'opposition officielle se sont un peu gaussés de cette mesure-là, et c'est drôle, ce qu'elle me dit, parce que c'est un peu en contradiction avec ce qu'ils ont amené précédemment, quand on a annoncé que les sous-ministres, notamment, seraient embauchés à contrat, on s'est fait dire : Ah mon Dieu! c'est épouvantable, ça va être du patronage, il va y avoir toutes sortes de choses. Puis là, bien, on respecte les contrats précédents, puis là on se fait dire qu'on respecte les contrats puis c'est épouvantable.

Le Président : En terminant.

M. Caire : Ça fait que, là, à un moment donné, il faudrait s'entendre, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : ...pas le contrat puis vous ne respectez pas non plus votre parole. La personne a travaillé à peine un an puis reçoit quatre ans de salaire. C'est du jamais-vu. Pour le même, là, nombre de salaire que lui a, là, ça donnerait 600 purificateurs d'air, on aurait 600 classes avec des purificateurs d'air avec son salaire.

Honnêtement, M. le ministre, tantôt vous parliez du nez, là, qui est en train de crever votre oeil; moi, ça commence aussi à me crever l'oeil, là, je n'en reviens pas. Sincèrement, là, moi aussi, j'aimerais peut-être ça, là, avoir, là, travaillé un an puis me retrouver avec quatre ans de salaire à 200 000 $ par année. Moi aussi, je serais contente. Mais ce n'est pas ça, la vie.

Alors, est-ce que vous allez respecter le premier contrat puis annuler le...

Le Président : Réponse. Évidemment, je vous rappellerai que ce qui avait été dit précédemment pour éviter d'utiliser l'image. Ça se répète également pour vous, Mme la députée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, M. le Président. Je trouve ce moment-là absolument savoureux parce que, si, pendant les 15 années libérales, il n'y avait pas eu de nomination vraiment partisane, ce n'est pas des purificateurs d'air qu'on achèterait, c'est l'usine de production, M. le Président. Alors, je veux dire, on a nommé à la SEPAQ... on a nommé à la SEPAQ, sous les libéraux, quelqu'un dont la seule compétence, c'était d'avoir fait du camping une fois dans sa vie. Alors, M. le Président, s'il y en a un ici qui est au courant, parce que c'est un petit peu ma job de scruter ça... Des nominations partisanes sous les libéraux, là, il y en a une liste, on ferait le tour du building à faire la liste, M. le Président.

Ceci étant dit, dans le cas qui nous préoccupe, on va respecter les engagements envers l'individu. Et, à partir de maintenant, les sous-ministres que nous allons mettre en poste seront à contrat. J'espère que la députée...

Le Président : Question principale. Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Consultations particulières sur le projet de loi concernant
l'éthique et la déontologie en matière municipale

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Oui. En novembre 2019, la ministre des Affaires municipales a fièrement déposé le projet de loi n° 49 sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives en éthique et déontologie.

Depuis maintenant plus d'un an, plus d'un an, le gouvernement caquiste nous dit que les consultations particulières auront lieu, que le projet de loi est une priorité. Pourtant, toujours aucune motion, aucun geste dans ce sens.

Pendant ce temps-là, il y a de nombreux cas d'éthique qui sont soulevés un peu partout. Plus de 100 municipalités québécoises doivent se soumettre à un audit éthique. 24 maires et conseillers municipaux sont reconnus coupables par la Commission municipale du Québec. Un maire déclaré coupable de fraude électorale continue à siéger. Définitivement, le gouvernement ne semble pas trop pressé de traiter l'éthique, alors que les cas se multiplient, s'accumulent et nécessitent des interventions.

Si la CAQ s'intéresse vraiment aux questions d'éthique, pourquoi reporter, reporter et reporter?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Merci. J'aime bien cette question parce que je pourrais dire d'emblée : Pourquoi nos commissions parlementaires sont si longues? Parce que moi, j'ai tellement hâte d'étudier le p.l. n° 49, évidemment, j'ai vraiment hâte.

La première chose que j'ai faite, quand je suis arrivée en poste, on a donné, grâce au ministre des Finances, plus de montants à la Commission municipale du Québec. Pourquoi? Parce que la Commission municipale du Québec demandait plus de montants pour aller dans les régions pour étudier des cas particuliers.

Le projet de loi sur l'éthique et la déontologie est essentiel pour toutes nos municipalités. On a de très bons maires, de très bonnes mairesses, au Québec. Par contre, maintenant, il faut donner plus de pouvoirs à la CMQ pour qu'elle agisse immédiatement. Il y a des maires vraiment particuliers, et on agit, ne soyez pas inquiets. La CMQ s'en va tout de suite sur place, comme ça s'est passé la semaine passée à Saint-Jérôme. Maintenant, les élus doivent avoir une formation en éthique, parce que, pour être élus, aujourd'hui, les élus ont une formation de six heures sur quatre ans, sur huit ans, sur 12 ans. Imaginez. Six heures de formation, M. le Président.

Alors, il faut les aider. Notre projet de loi va être étudié bientôt, je l'espère, évidemment.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Oui. En fait, je ne veux pas généraliser avec le dossier de tous les élus municipaux puis je ne veux pas dire que les élus municipaux sont malhonnêtes, au contraire, mais il y a des formations qui sont importantes puis qui sont obligatoires, et il n'y a aucune vérification qui est faite par les Affaires municipales. Ça fait plus de 10 ans que la loi sur l'éthique et la déontologie municipales a été adoptée, et on devait la moderniser voilà un an, ce qui n'est toujours pas fait. Le temps presse. Il y a une élection municipale qui va se tenir en novembre 2021.

Quand la ministre va nous présenter la nouvelle mouture de son projet de loi?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci beaucoup pour la question parce que, là, je viens juste d'entendre la réponse. Évidemment, on dit : Depuis 10 ans, mais, moi, ça fait juste deux ans que je suis là, alors je ne peux pas prendre le blâme... ah! «blâme», peut-être qu'on ne peut pas dire ça, mais je ne peux pas prendre la responsabilité.

Mais je vais prendre la responsabilité pour mon projet de loi n° 49, parce que ce n'est pas normal que des élus, des maires, des mairesses, des conseillers, conseillères, préfets, préfètes ne soient pas outillés, n'aient pas de formation en éthique pour la gestion d'octroi de contrat. Il y a un manque de formation. On travaille avec l'UMQ, qui, elle, donne une formation de 10 heures, imaginez, et avec la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, qui donne une formation de six heures. Imaginez, pour être élu, aujourd'hui...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : Il faut mieux les outiller. Merci, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président
de l'Assemblée nationale au sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre de
l'Économie et de l'Innovation et député de Terrebonne

Et, comme annoncé précédemment à la rubrique Votes reportés, nous allons maintenant procéder au vote sur le rapport d'enquête du 6 décembre 2020 de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée nationale au sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre de l'Économie et de l'Innovation et député de Terrebonne. On recommandait une sanction. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que la commissaire a recommandé qu'une réprimande soit imposée au ministre de l'Économie et de l'Innovation et député de Terrebonne.

En application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption de ce rapport. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Je vous remercie. En conséquence, le rapport est considéré comme rejeté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Juste une précision, parce que, lors du dernier vote sur une motion de blâme par rapport au ministre de l'Économie, le ministre s'était retiré ou s'était abstenu de voter. Est-ce que c'est possible de savoir s'il y a eu de telles indications pour ce vote-ci également?

• (11 heures) •

Le Président : Ça appartient au ministre, évidemment, et vous l'aurez compris, ça appartient spécifiquement au ministre et au gouvernement. Et là, vous voyez comme moi, pas de suite à cette demande.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : En fait, en vertu de l'ordre spécial qui a été négocié par les leaders parlementaires, le leader adjoint du gouvernement parle pour les députés de son groupe parlementaire. J'aimerais donc que vous me confirmiez qu'en votant pour le leader adjoint du gouvernement a également exprimé le vote du député de Terrebonne, et que, donc, le député de Terrebonne aura inscrit un vote pour, dans le procès-verbal de notre Assemblée.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je comprends le spectacle, là, mais c'est à l'ordre du jour, le député se retire. C'est à l'ordre du jour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Je parlais, bien sûr, du vote contre du leader adjoint du gouvernement. Je vous demande une réponse à la question que je vous ai posée.

Le Président : Vous comprendrez, en ce qui nous concerne, évidemment, il n'y a pas de spectacle, hein, tout le monde fait son travail ici. Je veux bien qu'on comprenne bien, là. La question est légitime. Ceci dit, ce sera inscrit au procès-verbal de notre rencontre d'aujourd'hui, comme tous les autres votes de son groupe... qui a été annoncé.

Motions sans préavis

J'en suis maintenant aux motions sans préavis. Je reconnais d'abord Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'un article du "New York Times" publié le 4 décembre 2020 fait état que l'entreprise montréalaise MindGeek Canada héberge du contenu pornographique infantile et juvénile sur le Web;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les allégations très graves à l'effet que cette entreprise, qui possède le site pornographique "Pornhub", profiterait financièrement de l'exploitation sexuelle des mineurs;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de travailler avec le gouvernement fédéral afin qu'il prenne les mesures coercitives qui s'imposent contre l'hébergement de vidéos "démontrant des crimes sexuels de masse comme le viol, la traite, la maltraitance et l'agression d'enfants";

«Que l'Assemblée nationale apporte son appui au projet de loi d'intérêt public du Sénat, S-203, "Loi limitant l'accès en ligne des [majeurs] au matériel sexuellement explicite";

«Que l'Assemblée nationale [démontre] les multiples atteintes à la dignité des personnes, notamment des femmes, contenues dans les vidéos hébergées sur les plateformes comme "Pornhub";

«Que l'Assemblée nationale demande aux gouvernements du Québec et du Canada d'accroître la responsabilité des opérateurs, hébergeurs et propriétaires de sites pornographiques comme éditeurs de contenu;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de présenter rapidement un plan d'action pour lutter plus efficacement contre l'exploitation sexuelle des mineurs;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec de revoir l'admissibilité aux incitatifs fiscaux afin que les compagnies en technologies de l'information oeuvrant dans les domaines pornographiques qui ont été reconnues coupables d'une infraction criminelle en lien avec notamment la pornographie juvénile ne puissent bénéficier d'avantages fiscaux.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fortin : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Nous en sommes maintenant à Mme la députée de Maurice-Richard pour sa motion sans préavis. Mme la députée.

Demander au gouvernement de prendre les mesures nécessaires
pour permettre la présence d'un proche aidant
lors de traitements contre le cancer

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Rimouski, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les personnes qui reçoivent des traitements contre le cancer vivent des moments difficiles et que le support moral de leurs proches est essentiel;

«Qu'elle souligne que plusieurs de ces traitements causent des effets secondaires importants, notamment la fatigue, l'anxiété et la détresse psychologique;

«Qu'elle réitère l'importance des mesures sanitaires dans la lutte contre la pandémie de la COVID-19, tout en rappelant l'importance de proposer des traitements empreints d'humanité et de compassion aux personnes malades;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour permettre la présence d'un proche aidant tout en s'assurant de protéger les patients face à un risque additionnel de contamination lors de leurs traitements contre le cancer.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. D'abord, vos votes respectifs, bien sûr. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader du... M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Vous êtes arrivé juste à temps, c'est à vous.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de LaFontaine, le leader du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la récente décision du gouvernement du Québec...»

Non, pardon, M. le Président, je dispose de la mauvaise motion. C'est le problème de faire beaucoup trop de choses en même temps. Alors, je vous lis, cette fois, le bon libellé :

«Que l'Assemblée nationale réitère sa confiance pleine et entière envers la Commissaire à l'éthique et à la déontologie de l'Assemblée nationale;

«Qu'elle rappelle que l'ensemble des élu-es sont tenu-es de respecter la lettre et l'esprit du Code d'éthique et de déontologie de l'Assemblée nationale, peu importe leur situation personnelle et leurs occupations passées;

«Que l'Assemblée nationale réitère que les député-es, ministres ou non, doivent se conformer aux conclusions et aux recommandations de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie de l'Assemblée nationale.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le leader du troisième groupe d'opposition. À vous la parole.

Réitérer la confiance de l'Assemblée envers l'expertise et la compétence de
Me Ariane Mignolet, Commissaire à l'éthique et à la déontologie, ainsi
que de son équipe, et exiger que toute modification au Code
d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée
nationale soit adoptée à l'unanimité

M. Ouellet : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de LaFontaine, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère sa confiance envers l'expertise et la compétence de la Commissaire à l'éthique, Me Ariane Mignolet, et de toute son équipe pour l'interprétation et l'application du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale;

«Qu'elle rappelle que le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale a été adopté à l'unanimité le 3 décembre 2010;

«Qu'elle souligne l'importante décision rendue le 26 mai 2011 par la présidence confirmant le principe de convention parlementaire et le fait que, pour préserver l'équilibre démocratique lors des délibérations parlementaires, les modifications [du] règlement doivent être adoptées à l'unanimité des membres de l'Assemblée;

«Qu'elle exige que toute modification [du] Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale soit adoptée à l'unanimité.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Absolument, M. le Présiden, il y a consentement, avec grand plaisir.

Mise aux voix

Le Président : Consentement. Je vous demande de m'indiquer les votes de vos groupes respectifs, suivi des députés indépendants. M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est ainsi adoptée. Toujours dans les motions sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, M. le Président, je sollicite le consentement afin de déroger à l'article 84.1 du règlement afin de présenter une motion concernant un mandat confié à la CSSS ainsi que deux motions de consultations particulières, à la suite d'une entente entre les groupes d'opposition et les députés indépendants.

Le Président : ...une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la présentation de ces autres motions sans préavis. Je comprends qu'il y a donc consentement. M. le leader du gouvernement.

Mandater la Commission de la santé et des services sociaux afin d'entendre
le Dr Horacio Arruda, directeur national de santé publique,
au sujet de la pandémie de la COVID-19

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Donc, mandat confié à la Commission de la santé et des services sociaux :

«Que l'Assemblée mandate la Commission de la santé et des services sociaux afin d'entendre le directeur national de la santé publique, le Dr Horacio Arruda, au sujet de la pandémie de la COVID-19 le mercredi 9 décembre 2020, de 15 heures à 18 heures;

«Que l'exposé du directeur national de la santé publique soit d'une durée maximale de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission d'une durée maximale de 2 heures 45 minutes partagées ainsi : 1 heure 22 minutes et 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 55 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 13 minutes 45 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et [...] 13 minutes 45 secondes pour le troisième groupe d'opposition;

«Que les temps de parole dans le cadre de ce débat soient répartis ainsi :

«Un bloc de vingt minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle;

«Un bloc de vingt minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Un bloc de treize minutes quarante-cinq secondes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Un bloc de [vingt-cinq] minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Un bloc de [vingt-cinq] minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle;

«Un bloc de treize minutes quarante-cinq secondes pour le troisième groupe d'opposition;

«Un bloc de vingt minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Un bloc de quinze minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle;

«Un bloc de vingt-deux minutes trente secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Que tout temps non utilisé soit réparti proportionnellement entre les groupes parlementaires;

«Que lors de son audition, le directeur national de la santé publique puisse être accompagné de 5 membres de son équipe;

«Que ce mandat soit prioritaire sur tout autre mandat de la commission;

«Que ce mandat ne donne lieu à aucune décision de la commission;

«Que le rapport de la commission [de] l'Assemblée [...] soit composé [...] du procès-verbal de la séance;

«Que la présente motion ait préséance sur toute autre disposition incompatible du règlement.»

• (11 h 10) •

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Oui, il y a consentement, certain!

Mise aux voix

Le Président : Passons donc au vote de vos groupes respectifs. D'abord, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le
projet de loi n° 59

M. Caire : Oui, M. le Président. Motion de consultations particulières, projet de loi n° 59. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité au travail, procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques le mardi 19 janvier 2021 de 9 h 30 à 12 h 10, de 14 heures à 18 h 05 et le mercredi 20 janvier 2021 de 9 h 30 à 11 h 55, de 14 heures à 18 h 05 et le jeudi 21 janvier 2021 de 9 h 30 à 12 h 45 et de 14 heures à 18 h 05;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Ordre des conseillers en ressources humaines agréés, Conseil du statut de la femme, Union des producteurs agricoles, Union étudiante du Québec, Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, Parkinson Québec, Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, [...]Rachel Cox, professeur expert, Centrale des syndicats démocratiques, Conseil du patronat[...], Confédération des syndicats nationaux, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Fédération des chambres de commerce du Québec, Centrale des syndicats du Québec, Manufacturiers et exportateurs du Québec, Collectif des organismes de défense des droits des personnes en situation de handicap, Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International, Association des entrepreneurs en construction du Québec, Syndicat québécois de la construction, Réseau de la santé publique en santé au travail, Équipe SST, M. François Simard, président, Dr Patry, spécialiste en médecine du travail au CHUM;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition;

«Que les témoins auditionnés puissent l'être par visioconférence;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Consentement, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, vos votes respectifs. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Pour votre troisième motion, M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le
projet de loi n° 77

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, une motion de consultations particulières pour le projet de loi n° 77. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 77, Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le jeudi 14 janvier 2021 de 9 h 30 à 12 h 10 et de 14 heures à 18 h 05 ainsi que le vendredi 15 janvier 2021 de 9 h 30 à 11 h 05;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Fédération de la relève agricole du Québec, Conseil de la transformation alimentaire du Québec, Association étudiante de l'ITA, Équiterre, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, Centre d'expertise en gestion agricole, Centre de référence en agriculture [...] agroalimentaire du Québec, l'Union paysanne, la Coopérative pour l'agriculture de proximité écologique, L'Union des producteurs agricoles du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, réparties de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition;

«Que les témoins auditionnés puissent l'être par vidéoconférence;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président : À nouveau la question : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Consentement.

Mise aux voix

Le Président : Vos votes, bien sûr. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement des régimes de retraite à prestations cibles, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, de 15 heures à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière de procréation assistée, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 35 min, et de 19 h 30 à 21 h 55, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la santé et des services sociaux entendra le directeur national de la santé publique, le Dr Horacio Arruda, au sujet de la pandémie de la COVID-19 aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie‑Claire‑Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 218, Loi concernant la Municipalité des Îles-de-la-Madeleine, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président : Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais apporter une précision concernant les demandes qui ont été faites par les oppositions, parce que le député de Terrebonne nous a informés qu'il ne souhaitait pas participer... prendre part au vote. Donc, je souhaite que ce soit inscrit, M. le Président.

Le Président : Je dois cependant demander un consentement. Le vote étant maintenant terminé, la question étant posée, alors, j'ai besoin d'un consentement pour accepter cette inscription. Y a-t-il consentement?

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, il m'apparaît que notre règlement stipule que, si un député ne souhaite pas prendre part au vote, en vertu, là, de l'entente spéciale, il doit le signaler. Il faudrait que le député de Terrebonne le fasse, selon ma compréhension du règlement, ou sinon qu'il nous indique la nature de son vote.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : En fait, M. le Président, ma compréhension de l'entente est la même que celle du leader du deuxième groupe d'opposition, et je vous demanderais une clarification à savoir si c'est possible, même avant d'offrir quelconque consentement, si c'est possible que, plusieurs rubriques plus tard, un député veuille indiquer un vote, un changement de vote lors d'un vote qui a été pris précédemment. Ça m'apparaît une première. En six ans, là, je ne me souviens pas d'une telle situation. Lorsqu'on veut s'abstenir, lorsqu'on veut voter contre un vote, on le fait lors du moment du vote. Je vous demanderais un avis là-dessus, M. le Président.

Le Président : Je vous dirai qu'en fonction de l'entente mutuelle que vous avez eue ça change, évidemment, la façon de faire habituelle. Ce que l'on comprend, c'est que, par consentement, on peut tout faire également, mais ça prend un consentement pour aller plus loin sur cette volonté-là. S'il n'y a pas de consentement, ça ne peut être fait. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je comprends ce que vous dites sur la notion de consentement, sur la notion d'indication de vote. L'entente qui a été acceptée par tous fait en sorte que le leader peut énoncer les positions de son groupe parlementaire, M. le Président. Donc, là-dessus, moi, je fais cette précision-là que je n'ai pas faite tout à l'heure. Et donc, M. le Président, pour le reste, ça appartient à mes collègues, qui semblaient vraiment vouloir avoir l'information. Je leur transmets l'information. À partir de là, ça leur appartient, de décider si cette information-là prévaut sur à quel moment ça a été fait.

• (11 h 20) •

Le Président : ...justement vous dire, je comprends... je vous donne la parole, M. le leader de l'opposition officielle, mais je comprends qu'à partir du moment... C'est à vous qu'appartient la décision. S'il n'y a pas consentement, on oublie tout ça. S'il y a un consentement, vous pouvez le faire également en fonction de ce qui a été dit précédemment. Alors, je vous laisse continuer, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Une question toute simple, M. le Président. En fait, si je comprends bien le propos et la demande du leader adjoint du gouvernement, c'est de changer le vote du ministre de l'Économie, qui de facto avait voté contre la motion et qui maintenant, à 11 h 20, soumet à l'Assemblée qu'il veut voter... qu'il veut s'abstenir de la motion. C'est bien la demande du député ou du leader adjoint?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Non, ce que je dis, c'est que c'était à l'ordre du jour, qu'au moment de faire le vote je n'ai pas mentionné cet élément-là. J'en prends l'entière la responsabilité. Maintenant, j'avise cette Assemblée de la situation, et c'est à mes collègues de décider s'ils vont donner ou non le consentement.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe.

M. Nadeau-Dubois : Pour donner un consentement, il faut savoir quelle est la nature de la demande. À quoi nous... Pour quoi sollicitons-nous notre consentement? Dans notre règlement, il y a trois votes possibles : pour, contre ou abstention. «Je n'étais pas là», ce n'est pas dans les options dans notre règlement.

Donc, est-ce que la demande du leader du gouvernement, c'est d'inscrire un vote contre, de la part du député de Terrebonne, un vote contre, un vote pour ou une abstention, sur le rapport? S'il répond à cette question-là, je pourrai par la suite répondre si je donne mon consentement ou pas.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Caire : ...un député se retire du vote, je ne sais pas exactement ce qui est écrit au procès-verbal, alors... Mais c'est le député... Le député a indiqué qu'il se retirait du vote.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, ce n'est pas une option. Il y en a trois, options : pour, contre ou abstention. Alors, je demande au leader adjoint de clarifier la position que veut avoir le ministre de l'Économie.

Le Président : Bien, je comprends, là, que la demande est que, sur le procès-verbal notamment, on indique que le député de Terrebonne, ministre de l'Économie, n'ait pas pris part au vote. C'est la demande que vous faites?

Une voix : ...

Le Président : Bien, en fait, c'est pour la compréhension mutuelle, hein? Parce que vous demandez ce que l'on doit faire. Il y a une notion de consentement unanime ou pas.

M. Caire : Mais la chose est très simple. Je ne sais pas... Dans un vote à main levée, je ne sais pas ce qui est inscrit quand un député se retire du vote, mais ce que j'indique à cette Chambre, c'est que le député de Terrebonne, le ministre de l'Économie et de l'Innovation, ne souhaitait pas prendre part au vote, et que la table se gouverne en conséquence, M. le Président, là.

Le Président : Écoutez, moi, je vous suggère, M. le leader du troisième groupe d'opposition, je vous suggère... Parce que, là, il y a une notion, c'est quand même important... c'est en fonction de l'ordre spécial, de l'entente qui est intervenue. Je vous propose de suspendre quelques instants pour qu'on puisse véritablement clarifier la demande puis que vous puissiez ensuite prendre position.

Mais, juste avant, M. le leader du troisième groupe d'opposition, je vous écoute.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Si vous me permettez, juste une courte intervention pour expliquer pourquoi, lors de la dernière entente qu'on a signée, il y a eu cette modification-là. Moi-même, personnellement, j'avais une entreprise et je me trouvais mal à l'aise de voter pour un amendement qui avait été présenté dans un projet de loi qui, M. le Président, allait avantager mon entreprise. Donc, avec la Commissaire à l'éthique, et ensemble, on avait convenu que, dans le cas de l'entente spéciale, qui fait que, lorsque les leaders se lèvent, ils enregistrent le vote prépondérant parce que sa formation politique n'est pas présente, et c'est considéré comme un vote par appel nominal... on a fait inscrire cette disposition-là qui permettait à quelqu'un d'inscrire une dissidence à sa formation politique pour voter différemment.

Donc, évidemment, M. le Président, en tout respect, c'est l'ordre spécial qui doit tenir compte, aujourd'hui, du vote. Ce n'est pas un vote à main levée, c'est un vote par appel nominal. Lorsque les leaders se lèvent, sont inscrits dans les minutes l'ensemble des députés de la formation politique, présents ou absents. Donc, dans ce cas-là, je joins ma voix à celle du leader du deuxième groupe d'opposition. Il faut connaître, avant de donner notre consentement, quelle est la volonté du député de Terrebonne quant à la teneur de son vote. Merci.

Le Président : Alors, je résume un peu. On revient à la demande de consentement, bien sûr. Je comprends également les préoccupations que vous avez, la clarification. Je vous rappelle qu'on peut suspendre quelques instants pour relire l'ordre spécial et l'entente intervenue pour clarifier la situation. Si vous le souhaitez, prenons quelques minutes, ce sera plus clair pour tout le monde.

Alors, je suspends les travaux pour quelques instants, pour fins d'information et de discussion.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président : Mmes, MM. les députés, toujours à la rubrique Renseignements sur les travaux, sur une demande qui a été faite précédemment, M. le leader de l'opposition officielle, vous voulez nous informer?

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Si on comprend bien, là, effectivement, la demande qui a été faite de la part du leader adjoint du gouvernement, c'est que le ministre puisse être enregistré comme ne prenant pas part au vote. C'est ce qu'on a compris de la demande après échange, de la demande du leader du gouvernement.

Nous allons offrir notre consentement, M. le Président, à fonctionner ainsi et à ce que le vote du ministre de l'Économie change de contre à ce qu'il ne soit pas enregistré.

Cependant, M. le Président, je tiens quand même à indiquer le fait qu'à plusieurs reprises il y a eu des indications que ce vote-là aurait lieu ce matin, que vous en avez parlé hier, lorsque vous avez dit que le ministre de l'Économie renonçait à son droit de parole, que le vote, nécessairement, serait ce matin. Vous y avez fait référence vous-même plus tôt aujourd'hui. Il y a eu le vote, il y a eu les interventions de ma part, de la part du leader du deuxième groupe d'opposition officielle. Et à chacun de ces moments le leader adjoint du gouvernement mais aussi le ministre de l'Économie auraient pu... avaient eu l'opportunité de transmettre à la table des indications par rapport à son vote. Ça n'a pas eu lieu, M. le Président.

Donc là, on se retrouve à la fin des renseignements sur les travaux, le leader adjoint du gouvernement nous demande de procéder de façon exceptionnelle pour permettre au ministre de l'Économie de ne pas prendre part au vote. On convient que c'est fort probablement une erreur de bonne foi, mais quand même, M. le Président, il y a eu plusieurs opportunités pour le ministre de l'Économie lui-même... non pas à travers son leader, mais de le faire lui-même, et on comprend tous que ça n'a pas été fait.

Ceci étant, M. le Président, nous offrons notre consentement de façon exceptionnelle sur cet enjeu.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Sans vouloir rallonger les échanges, juste pour inscrire ma voix, très simplement dire qu'en effet on a pris la peine de faire préciser au leader adjoint du gouvernement ses intentions, cette occasion-là n'a pas été saisie. Néanmoins, parce que ce Parlement a besoin de collaboration pour fonctionner convenablement, nous allons donner notre consentement pour que le procès-verbal soit corrigé.

Je me permets de souhaiter, M. le Président, que cet esprit de justice entre les groupes parlementaires soit respecté dans l'avenir lorsque d'autres groupes parlementaires feront appel à la collaboration du gouvernement pour la bonne marche de nos travaux.

Le Président : Merci. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à la lumière des échanges que nous avons eus avant de reprendre nos travaux, et avec ce que le collègue de la deuxième opposition et de l'opposition officielle viennent de souligner, je m'inscris au même endroit. Évidemment, on reconnaît que c'est une erreur de bonne foi et que, donc, ce genre de chose peut arriver dans une législature, dans une période de questions, parfois, même, mouvementée, qui nous amène parfois à être focussés sur des choses et oublier des fois certaines choses qui peuvent paraître aussi essentielles, comme l'inscription d'un vote. Donc, le leader adjoint nous a effectivement avoué que c'était une erreur, donc on est prêts à pardonner cette erreur. Autant faut-il que ce pardon puisse un jour être utilisé aussi pour les membres des oppositions. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, compte tenu du consentement, le nom du ministre ne figurera pas au procès-verbal lors de ce vote. Clair et décision prise. Merci à toutes et à tous.

Affaires du jour

Et, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends nos travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 55)

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 25 du feuilleton.

Projet de loi n° 70

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 25, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption finale du projet de loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation, leur identité de genre ou leur expression de genre, le projet de loi n° 70, M. le Président, car aujourd'hui nous posons un geste important pour le Québec, une action concrète et pérenne qui aura un réel impact positif pour l'intégrité et la dignité des personnes.

Avec l'adoption du projet de loi n° 70 qui vise à protéger les personnes contre les thérapies de conversion visant à changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre et l'expression de genre, nous envoyons un message clair : Au Québec, les thérapies de conversion n'ont pas leur place.

Il était plus que temps de mener à terme ce projet de loi, que nous considérions crucial. Personne au Québec ne devrait être... ne devrait se sentir discriminé, jugé, réprimé en raison de son orientation sexuelle, son identité ou son expression de genre. Il s'agit du premier projet de loi que j'ai déposé en tant que ministre de la Justice et responsable de la lutte contre l'homophobie et la transphobie. C'était une priorité pour moi.

Nous en sommes aujourd'hui aux dernières étapes de l'adoption du projet de loi n° 70 visant l'abolition des thérapies de conversion et nous en sommes très fiers. Nous n'en serions pas là sans la précieuse collaboration des organismes et des groupes LGBTQ qui ont notamment participé aux consultations particulières et de tous ceux qui ont continué de communiquer avec nous tout au long des travaux. Je tiens à vous remercier. Vous nous avez apporté un éclairage important sur ce phénomène. Grâce à vous, nous connaissons mieux les différentes formes que peuvent prendre ces pratiques discriminatoires et leurs dangers.

Un merci spécial aux personnes qui ont accepté de partager leur expérience personnelle avec nous. Vous nous avez permis de constater l'ampleur des répercussions que ces pratiques barbares peuvent avoir sur les personnes qui les subissent. Cela prend beaucoup de courage pour se livrer ainsi, et votre témoignage aura des répercussions importantes auprès d'autres personnes qui se questionnent aujourd'hui sur elles-mêmes.

Nous sommes également très reconnaissants du travail des collègues de l'opposition qui ont permis que ce projet de loi progresse rapidement et de manière constructive. Ce climat de travail productif et positif a porté ses fruits, nous le constatons aujourd'hui. Et je sais à quel point c'est un projet de loi qui tient à coeur à la députée de Westmount—Saint-Louis et je tiens à la remercier sincèrement pour sa collaboration dans le dossier.

Je tiens également à remercier, M. le Président, l'ensemble des collègues parlementaires, des oppositions, mais principalement les collègues de la partie ministérielle, M. le Président, qui ont contribué, tout au long du projet de loi, à l'étude de celui-ci et à l'adoption. Et, M. le Président, ce serait un manque de ma part de souligner la collaboration et le travail du député de LaFontaine qui nous accompagne dans les différents projets de loi en matière de justice et qui, je sais, sera d'une très grande aide, au cours des prochains mois, dans les autres différents projets de loi que nous adopterons, rapidement, parce que je sais qu'il aime bien travailler, mais dans un délai serré pour faire en sorte d'adopter l'agenda législatif du gouvernement au bénéfice de l'ensemble des Québécois et de sa population dans la circonscription de LaFontaine. Je sais qu'il partage cet intérêt avec le gouvernement.

M. le Président, nous sommes convaincus que la démarche améliorera considérablement le respect des droits des personnes et des minorités sexuelles et de genre. Celle-ci s'inscrit dans une volonté profonde et sincère de mettre fin à la discrimination basée sur l'orientation sexuelle et l'identité de genre. Nous contribuons ainsi aux efforts pour une société plus juste et plus ouverte.

Nous entendons par «thérapie de conversion» toute pratique ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation, son identité de genre ou son expression de genre. Les consultations particulières nous l'ont confirmé, ces thérapies de conversion sont nocives et dangereuses pour les personnes qui les subissent. Elles sont une atteinte à l'intégrité et à la dignité de la personne et peuvent avoir de graves répercussions pour ceux et celles qui les suivent.

Plusieurs dispositions maintenant ajoutées au projet de loi grâce aux propositions des groupes, mais également grâce aux discussions lors de l'étude détaillée, permettent d'assurer une meilleure protection des personnes victimes de ce type de pratique. Je pense notamment à la mention explicite dans la Loi sur l'assurance maladie et le règlement sur l'assurance maladie que les services dont le coût est assumé par la régie, en vertu de l'article 3, ne peuvent inclure une thérapie de conversion; à l'élaboration d'un plan d'action gouvernemental pour informer et sensibiliser la population quant aux conséquences des thérapies de conversion.

• (12 heures) •

Par ailleurs, pour alléger le fardeau de la preuve, nous reconnaissons de façon explicite et absolue que ces thérapies portent atteinte aux droits fondamentaux d'intégrité et de dignité de la personne. Ces droits sont inaliénables et sont protégés par la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Ainsi, celles et ceux qui veulent intenter une poursuite n'auront pas à procéder à la démonstration des dommages subis lors de telles pratiques. Nous souhaitons, par cette mesure, simplifier leur recours et leur permettre d'obtenir la réparation du préjudice subi.

Nous proposons aussi de modifier le Code des professions pour interdire à tout professionnel, peu importe l'ordre dont il est membre, de dispenser une thérapie de conversion. Cette pratique sera désormais considérée comme un acte dérogatoire à la dignité des professions.

Le projet de loi prévoit également l'interdiction formelle que ce soit à titre onéreux ou gratuit, ou au nom de la spiritualité d'offrir une thérapie de conversion à une autre personne sous peine d'une amende importante. En effet, toute personne qui contreviendrait à la loi serait passible d'une amende entre 5 000 $ et 50 000 $, ainsi que de 15 000 à 150 000 pour les personnes morales. L'interdiction de pratiquer des thérapies de conversion s'applique tant aux personnes physiques qu'aux personnes morales, ainsi qu'à toute autre organisation qui voudrait porter atteinte aux droits de ces personnes de minorités sexuelles et de genre.

M. le Président, avec l'adoption du projet de loi n° 70, nous mettons fin à un phénomène qui a déjà fait trop de victimes dans la communauté LGBTQ. Nous avons élaboré des mesures visant à couvrir toutes les formes de thérapies de conversion, incluant les plus subtiles et les plus pernicieuses. Il est capital de protéger les personnes de ces pratiques dangereuses qui peuvent avoir des répercussions dramatiques. Chacun doit pouvoir s'épanouir au sein de la société sans craindre la répression, la discrimination ou le harcèlement. Le gouvernement a un rôle fondamental à jouer pour assurer et protéger cette liberté.

Le Québec se positionne ainsi en leader en allant encore plus loin que la plupart des autres juridictions canadiennes. Avec l'adoption de ce projet de loi, nous franchissons une étape supplémentaire afin d'ajuster la loi aux réalités de la société qu'il encadre, une société juste ouverte et qui lui assure la protection et l'épanouissement de toute la population.

Le Québec est un phare en matière de droits des personnes LGBTQ et nous pouvons en être très fiers. En effet, depuis des décennies, nous sommes au coeur du progrès pour un plus grand respect de la diversité, notamment sexuelle. Et, M. le Président, je me fais un honneur et un devoir, à titre de ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie, de poursuivre dans cette voie, et je suis heureux de pouvoir collaborer à cet égard avec les groupes des communautés LGBTQ.

Enfin, M. le Président, je tiens à souligner, encore une fois, l'esprit de collégialité partagé avec les différents groupes, ainsi qu'avec les oppositions tout au long de l'élaboration de ce projet de loi qui fait consensus. Nous sommes ainsi parvenus tous ensemble à construire un projet de loi majeur au bénéfice de l'ensemble de la population québécoise.

Et je tiens à dire, M. le Président, que c'est fondamental, dans des dossiers comme celui-ci, de prendre les actions nécessaires et d'y aller par voie législative pour faire en sorte, M. le Président, d'envoyer un message très clair que ce genre de thérapies n'ont pas leur au Québec, qu'elles doivent être réprimées, et surtout de dire aux personnes qui en sont victimes que l'État est là pour eux, pour les soutenir, pour les accompagner et pour leur faciliter la vie dans l'obtention de la réparation de leur préjudice. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on a facilité le recours civil avec une présomption irréfragable, qu'on a fait en sorte de permettre des poursuites de nature pénale et de faire en sorte que des professionnels qui offriraient ce genre de thérapie de conversion là commettraient un acte dérogatoire à la dignité de la profession, parce que ça va à l'encontre de la protection du public.

Alors, M. le Président, je suis fier de conclure sur l'adoption finale du projet de loi n° 70 et souligner qu'il s'agit d'une avancée majeure, l'adoption de ce projet de loi, pour faire en sorte de s'assurer que, nulle part au Québec, M. le Président, ce genre de thérapie de conversion soit offerte et surtout de dire clairement à toutes les personnes, peu importe leur âge, et beaucoup, M. le Président, à l'adolescence que, s'ils sont en questionnement relativement à leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre, l'État québécois est là pour les soutenir, M. le Président, et que l'État québécois sera toujours là pour s'assurer que ce genre de comportements, qui sont répréhensibles, soient punis, M. le Président.

Alors, je vous remercie et je remercie l'ensemble des collègues.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir par rapport au projet de loi n° 70, projet de loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

M. le Président, c'est vraiment un plaisir pour moi d'être parmi vous aujourd'hui pour parler en faveur du projet de loi n° 70. C'est quand même un goût amer, parce qu'évidemment il y avait beaucoup d'amendements que j'aurais voulu qu'ils soient adoptés par les membres du gouvernement, en mesures... pour bonifier le projet de loi, pour améliorer le projet de loi puis pour s'assurer que nous protégeons les victimes, que ce soit les victimes dans le passé ou les victimes potentielles du futur le plus possible. Par contre, c'est sûr, c'est un geste symbolique qui aura un impact symbolique sur et pour la communauté LGBTQ2, dont je suis très fière d'en faire partie.

On est rendus à l'étape finale, puis je vais commencer avec les remerciements, premièrement, de remercier évidemment tous mes collègues, que ce soit du banc gouvernemental ou surtout les collègues des membres de l'opposition qui ont participé. Mais en particulier, j'aimerais remercier le député de LaFontaine qui est parmi nous aujourd'hui, pourquoi? Parce que les interventions de mon collègue étaient vraiment fort intéressantes, les échanges qu'il a eus avec le ministre, c'était pédagogique, j'ai beaucoup appris. Et je suis, dans le fond, vraiment mieux armée pour participer dans les prochains débats sur les projets de loi à cause de son expérience, de son expertise et son professionnalisme. Alors, je suis reconnaissante que j'ai un collègue extraordinaire à qui je peux partager un caucus pour l'opposition officielle. Alors, je le remercie du fond de mon coeur pour sa participation.

Je veux aussi remercier tous les groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire parce que leur contribution à la réflexion que nous avons eue entre collègues par rapport à ce que nous pouvons faire pour améliorer le projet de loi n° 70, c'était non seulement fort intéressant, mais c'était aussi très important, et je sais que ça a pris beaucoup de courage pour certains d'entre eux. Par exemple, Gabriel Nadeau, qui a partagé son témoignage, son expérience comme victime d'une thérapie ou une pratique de conversion, ainsi que les personnes qui sont venues témoigner à mon bureau de comté, telles que... qui a vraiment partagé une expérience profonde. C'était crève-coeur, alors je la remercie aussi d'avoir partagé son parcours.

Je veux aussi remercier tous les groupes qui sont venus témoigner, tels que le Conseil québécois LGBT, la Fondation Émergence, AlterHéros, Dr. Kristopher Wells, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, l'ordre des sexologues, Florence Ashley, Alliance Arc-en-ciel de Québec ainsi que tous les gens qui ont déposé des mémoires, qui nous ont envoyé des commentaires, qui étaient fort constructifs puis qui offraient un appui, et une façon d'améliorer et bonifier le projet de loi. Vraiment, continuez à faire ceci parce que notre rôle, comme élus, comme députés ici, à l'Assemblée nationale, c'est de porter votre voix. Alors, c'est très important que vous vous exprimez puis que vous nous aidez à porter votre voix. Alors, merci pour tout cela.

L'impact de l'adoption du projet de loi n° 70 serait quand même assez majeur. Pour nous mettre un peu au parfum comment ça se passe pour la communauté LGBTQ2, pour les gens qui sont les victimes ou des victimes potentielles, on sait qu'il y aura un impact... puis on a de la misère à avoir des chiffres exacts, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup de victimes qui ont honte de partager leur histoire, ils ont peur de partager leur histoire, ils ont peur des réprimandes, ils ont peur de la dégradation. Alors, les chiffres que nous avons, je sais qu'ils ne sont pas exacts. Je sais que nous avons encore plus de victimes qui ne sont pas exprimées. Mais, de ce qu'on sache, on sait qu'au moins un homme sur cinq, un homme gay, ils se font... ils sont des victimes, puis il y a des gens qui essaient de leur faire changer, réprimer ou décourager d'accepter qui ils sont, comme personnes.

Et de faire partie de la communauté LGBTQ2, ce n'est pas une maladie, d'être gay, ce n'est pas une maladie, d'être lesbienne, d'être bisexuelle, bispirituelle, d'être trans, ce n'est pas une maladie, ce n'est pas un trouble mental, ce n'est pas quelque chose à être guéri et, oui, les pratiques et les thérapies de conversion n'ont pas leur place ici, au Québec, alors, c'est un projet de loi qui est très important.

Au nom de la communauté, je pense qu'il faut aller au-delà de même ce que nous avons fait aujourd'hui, mais c'est un bon départ parce qu'on sait que les pratiques puis les thérapies de conversion, elles causent de la détresse, de l'anxiété, de la dépression, une image négative de soi. On sait que ça cause un sentiment d'échec personnel, que ça cause un dysfonctionnement sexuel puis que le taux de suicide et de pauvreté dans la communauté LGBTQ2 est très élevé. Alors, c'est des personnes vulnérables et des personnes souvent en situation de vulnérabilité qui ont besoin de nous tous, les 125 députés de l'Assemblée nationale, pour être là pour leur appuyer puis leur aider.

• (12 h 10) •

Vous savez, M. le Président, j'avais aussi déposé mon propre projet de loi, le n° 599, à peu près un mois avant le dépôt du projet de loi n° 70 de mon collègue, le ministre de la Justice. Alors, la façon que j'ai vu ceci, M. le Président, c'est... on dit que... «Imitation is the sincerest form of flattery.» Je l'avais déjà dit à M. le ministre. Ça fait qu'au début de notre processus en étude détaillée, j'ai même broché nos deux projets de loi ensemble. Pourquoi? Parce que mon idée, c'était vraiment de faire un mariage entre les deux projets de loi parce que je voyais vraiment une façon de bonifier et modifier le projet de loi n° 70 avec des idées que nous avons eues déjà dans le projet de loi n° 599, que ma formation politique a déposé. Alors, je suis consciente et reconnaissante que nous avons quand même abordé plusieurs modifications à l'intérieur du projet de loi n° 70 qui figuraient déjà dans le projet de loi n° 599, qui était, pour moi aussi, mon premier projet de loi que j'avais déposé. Puis j'avais attendu. Pourquoi? Parce qu'avec tous les dossiers que je porte ici et toutes les personnes que je représente à l'Assemblée nationale, je savais que celui-ci était parmi ceux qui étaient les plus importants. Alors, je voulais absolument agir le plus rapidement possible.

Alors, un petit survol par rapport à ce qui va changer avec le projet de loi n° 70. C'est sûr, on parle d'un respect des droits et libertés des personnes, puis surtout des personnes LGBTQ2. Alors, c'est sûr, c'est une avancée très importante. Il y aura des changements vis-à-vis le Code des professions. Oui, c'est une avancée assez importante. Il y aura des modifications auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec ainsi que la Loi de l'assurance maladie. Pourquoi? Parce que nous allons empêcher que des frais pourront être remboursés, que ce soit public ou privé. Alors, c'est une avancée.

Il y aura des sanctions pénales assez importantes qui vont être en vigueur avec l'adoption de ce projet de loi pour les personnes qui vont aller à l'encontre de la loi. Alors, j'espère que les gens qui pensent qu'ils vont pouvoir continuer sont à l'écoute car, c'est sûr, c'est des sanctions pénales importantes. Et, je dirais, une des choses les plus importantes, c'est que ce projet de loi, ainsi que le projet de loi que j'avais déposé moi-même, c'est que cette loi s'appliquera non seulement aux mineurs mais aussi aux majeurs. Puis ceci, ça représente vraiment un changement puis une adoption assez importante pour la population québécoise ainsi que pour la population au Canada. Parce qu'on sait qu'il y a quand même des provinces et des villes qui ont quand même adopté leur propre loi ou des motions, telles qu'Ontario, Manitoba, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, la ville de Vancouver, la ville de Montréal. Et nous-mêmes ici, en cette Chambre, en juin 2019, nous avons adopté en unanimité une motion condamnant les thérapies ou les pratiques de conversion en demandant à la ministre de la Justice de faire le nécessaire pour empêcher les thérapies de conversion au Québec.

Nous savons aussi qu'au niveau fédéral ils sont en train de débattre du projet de loi C-6, qui va criminaliser les thérapies ou les pratiques de conversion. Mais ce que nous allons faire ici lors de l'adoption de ce projet de loi, c'est vraiment une application pour mineurs et majeurs, et ça, c'est important parce que nous serions vraiment les premiers à faire ceci. Alors, que ce soient les autres provinces ou les autres pays à l'extérieur du Canada qui sont en train de nous voir puis qui sont en train eux-mêmes de bâtir leur propre plan puis leur façon de combattre la torture de pratiques ou thérapies de conversion, j'espère qu'ils vont s'inspirer de ce que nous avons fait comme débat et comme nous allons faire quand nous allons mettre en vigueur ce projet de loi.

Je veux parler, M. le Président, par rapport à... Comme j'ai dit, c'est un doux-amer, parce que je suis contente, mais j'ai aussi, j'amène quand même des préoccupations, des craintes par rapport à ce que nous n'avons pas fait à l'intérieur du projet de loi n° 70. Puis on a passé beaucoup de temps... puis peut-être, c'est sûr, pas assez de temps à débattre par rapport à la définition de c'est quoi, une thérapie, une pratique de conversion. On aurait dû... Puis on aurait pu passer des semaines, des mois, on aurait dû puis on aurait pu demander à avoir plus de groupes à venir témoigner puis nous aider, nous accompagner par rapport à c'est quoi, la définition d'une thérapie ou une pratique de conversion. Alors, ce que nous avons adopté comme version finale de la définition, je dirais qu'à mon avis ce n'est pas complet. Ce n'est pas complet, puis tous les partis de l'opposition, nous avons déposé quand même des amendements pour bonifier et pour modifier la définition.

Mais, premièrement, j'aurais voulu vraiment utiliser les mots «interdire». «Interdire», même le ministre, dans ses remarques, ça fait quelques minutes, a utilisé le mot «interdire», mais le mot «interdit» ne figure nulle part dans le projet de loi n° 70, malgré qu'interdire... c'est quand même des mots qui sont utilisés dans le Code civil en français, et «prohibit» plusieurs fois dans le Code civil en anglais. Alors, on aurait pu, mais c'était quand même un amendement qui a été refusé par le gouvernement, et je trouve que c'était un manque, de notre part, ici, comme élus, de ne pas utiliser les bons termes, puis ça va être, je pense, le thème que je vais utiliser dans mes remarques, aujourd'hui, M. le Président, «because words matter». Les termes, surtout à l'intérieur d'un tel projet de loi, ils sont très importants. C'est fondamental, qu'on parle de la définition, qu'on parle de la manière qu'on utilise la terminologie, c'est vraiment le nerf de la guerre, à l'intérieur du projet de loi n° 70 parce que c'est un projet de loi qui est très humain, c'est un projet de loi qui aura un impact important sur des personnes vulnérables, sur des victimes du passé puis des victimes potentielles du futur. Alors, c'est très important de penser à la terminologie au-delà de ce qui est important pour les légistes, ce qui est important côté légal. La terminologie est très importante pour les membres de la communauté. Alors, j'étais triste qu'on n'ait pas pu utiliser le mot «interdire» parce que, dans le fond, c'est ça que nous voulions faire. Alors, c'est un chat, on va l'appeler un chat, on veut interdire, mais au-delà de seulement protéger.

Un autre changement qu'on aurait voulu avoir par rapport à la définition, puis j'avais plusieurs amendements par rapport à la définition qui n'ont pas été adoptés. Mais c'est sûr que je dois remercier Florence Ashley, Florence Ashley est quand même un expert qui nous a donné une loi modèle par rapport à la définition. Puis pourquoi? Parce que ce qu'on veut faire le plus possible, c'est de protéger les victimes. En protégeant les victimes, une définition claire, nette, complète est importante de ce qui inclut une pratique de conversion puis ce qui n'est pas inclus comme une pratique de conversion, parce qu'on se comprend qu'il y a quand même des personnes qui souhaitent avoir un accompagnement pour discuter de leur orientation sexuelle, pour parler de leur identité de genre, un accompagnement par rapport à un changement, parce qu'ils veulent avoir une chirurgie d'affirmation de genre. Alors, ça va être très important de définir c'est quoi, puis ce que ce n'est pas. Pourquoi? Parce que la définition peut être différente pour plusieurs personnes.

Alors, notre définition est quand même assez restreinte, mais on avait quand même eu des importants changements par rapport à ceci, notamment pour protéger la communauté des personnes intersexes, car le changement par rapport à ces personnes... Puis on doit remercier Janik Bastien-Charlebois, pour sa contribution par rapport à cette réflexion. Pourquoi? Parce que c'est vraiment grâce à elle que nous avons pu modifier la définition de changer de «destinée à changer le sexe» à «découlant de la démarche autonome d'affirmation de genre», qui est très importante parce qu'on doit comprendre que nous avons quand même, quand même des personnes qui doivent être protégées, des personnes trans surtout ou des personnes intersexes qui cherchent à se voir à l'intérieur de ce projet de loi.

Cela étant dit, je dois partager aussi ma déception par rapport au refus du ministre d'accepter un amendement pour la définition qui aurait inclus les termes «neutre ou sans jugement». Neutre et sans jugement, M. le Président, même lors de l'adoption de la définition, nous avons reçu plusieurs commentaires des personnes de la communauté, des experts, des représentants tels que la Coalition des familles LGBT, Mona Greenbaum, Ariane Marchand-Labelle du Conseil québécois LGBT, Oliver Ferlatte qui est quand même professeur adjoint à l'Université de Montréal, pour nous convaincre qu'il faut vraiment aller au-delà de qu'est-ce que nous avons adopté comme définition pour inclure ceci, des personnes qui cherchent à respecter qui ils sont. Puis c'est tout à fait... j'ai beaucoup de respect pour eux, leur courage de respecter puis de dire : I am who I am, puis d'aller au-delà de qui ils sont physiquement pour faire un changement d'affirmation de... une chirurgie d'affirmation de genre, par exemple.

C'est un accompagnement qui peut prendre deux ans, trois ans, cinq ans. Ça prend quand même un papier médical pour ces personnes. Alors, quand ils iront en consultation puis ils vont dire : Bien, moi, j'aimerais avoir cette chirurgie ou un changement, pour avoir cette approbation, souvent, le processus, c'est d'essayer de convaincre cette personne que ce n'est pas ça que vous voulez vraiment. Êtes-vous certain? Pensez à l'impact sur votre famille, pensez à l'impact sur vos enfants, pensez à l'impact sur votre emploi. Ça, ce n'est pas un accompagnement qui est neutre ou sans jugement, ce n'est pas un accompagnement qui est sain, c'est un accompagnement qui peut être considéré comme une pratique de conversion. Pourquoi? Parce qu'on essaie de convaincre quelqu'un qu'ils ne sont pas qui ils sont fondamentalement. Puis ça aussi, c'est inacceptable.

Alors, une mesure pour protéger les personnes qui cherchent à faire ceci devrait être faite dans la mesure du respect le plus possible. Alors, je pense que nous avons manqué une occasion de pouvoir vraiment... «set the tone». Ça va au-delà de ce qui est symbolique, c'est vraiment une mesure de protection pour les victimes. Puis les personnes qui veulent aller vers l'avant, écoute, on a eu plusieurs... j'ai même reçu plusieurs lettres des personnes, que ce soit à l'intérieur du Québec ou à l'extérieur du Québec, Erika Muse, par exemple, qui travaille très fort à l'intérieur de faire des changements pour le projet de loi C-6 au niveau fédéral, qui a quand même exprimé c'était quoi, son expérience. Alors, je pense qu'on aurait pu, mais on ne l'a pas fait, à l'intérieur de ce projet de loi, ça fait que je suis déçue de ça.

Un autre changement que je pense qu'on aurait dû faire dans le projet de loi n° 70 c'est, comme j'ai dit, M. le Président, «words matter», la vraie terminologie... Il y avait un refus du ministre de faire un changement par rapport à la terminologie de «thérapie» à «pratique». On sait que ce n'est pas une thérapie, M. le Président, tellement, que le mot «thérapie» est entre guillemets. Parce qu'on le sait que ce n'est pas une thérapie, de définition, une thérapie, c'est quelque chose de positif. Je sais que ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys va sûrement parler de ceci comme une psychologue elle-même. Ce qu'ils font l'Ordre des psychologues ou les psychologues comme accompagnement des personnes qui cherchent de l'aide, c'est positif. C'est positif d'aller en thérapie. C'est positif de demander de l'aide. C'est positif de dire : J'ai besoin de quelqu'un à m'aider. Mais une thérapie de conversion, M. le Président, c'est de la torture, ce n'est pas une thérapie.

• (12 h 20) •

Alors, je pense que c'était le moment d'utiliser la bonne terminologie, c'est une pratique. C'est une pratique qui évidemment, comme on a dit au début, n'a pas sa place au Québec, mais c'est ça la terminologie qu'on aurait dû adopter à l'intérieur de ce projet de loi pour avoir une meilleure réflexion de c'est quoi. Puis je comprends l'argument que la terminologie qu'on utilise actuellement, c'est «thérapie de conversion», puis c'est ça que les gens connaissent. Mais on n'a pas toujours utilisé le mot «aîné», M. le Président, on avait commencé quelque part. On a quand même eu une évolution dans la terminologie que nous utilisons. Alors, je dirais que c'était le moment pour nous, cet automne, commencer d'un bon pas en utilisant le bon terme, puis malheureusement, ça ne figure pas dans ce projet de loi.

Je dirais que ce que je suis contente, puis le ministre, lui aussi, il l'a soulevé lors de ses remarques en étape finale pour le projet de loi n° 70, c'est les modifications par rapport à la Loi de l'assurance maladie. Et, comme j'ai mentionné au début, ça a figuré dans le projet de loi n° 599 de l'opposition officielle. Alors évidemment j'étais très contente que le ministre et mes collègues du gouvernement ont accepté cet amendement pour bonifier le projet de loi parce qu'évidemment toute pratique, tout article, tout équipement — s'il y a des équipements — ne devront pas être remboursés par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Et aussi, l'amendement que j'avais déposé par rapport à l'application au niveau privé, les assurances privées, ça a aussi été adopté. Je pense que ça représente quand même un message assez important de ce qui est acceptable puis ce qui est inacceptable. Alors, je pense que... Je suis très contente de ceci et je remercie les collègues pour leur ouverture parce que, c'est sûr, si on veut adopter un projet de loi qui est complet, bien, ça figure vraiment... il y a un impact important en rajoutant ceci dans le projet de loi n° 70.

Je dois exprimer, par contre, ma déception que nous n'avons pas adopté l'amendement que j'avais déposé par rapport à la Loi sur les impôts. La Loi sur les impôts, pour moi, M. le Président, écoute, c'est fondamental, c'est important. On parle de 25 millions de dollars par année qui sont octroyés en crédit d'impôt aux OBNL qui pratiquent des pratiques de conversion. C'est épouvantable, c'est de l'argent qui aurait pu être utilisé autrement, en appuyant la communauté LGBTQ2, en aide aux victimes, pour une aide juridique, pour de la formation, pour supporter des organismes communautaires, pour faire de la publicité, pour faire tout ce qui est bénéfique.

Mais on va continuer, apparemment, à offrir ces crédits d'impôt, des crédits d'impôt que tout le monde peut aller consulter le Journal de Montréal en novembre 2018, ils ont quand même fait un exposé, par rapport à des organismes qui reçoivent des crédits d'impôt, puis qui offrent des thérapies de réorientation sexuelle, tels qu'Isaiah 40 Foundation, 434 000 $; Parcours Canada, 2 276 822 $ en don admissible; Église Nouvelle Vie, 21 millions, M. le Président, 21 millions, ce n'est pas n'importe quoi, c'est une somme assez substantielle; pasteur Michaël Lebeau, un total de presque 1,7 million de dollars qui sont octroyés en dons admissibles ou crédits d'impôt.

C'est le temps que ça arrête évidemment, puis je comprends, je comprends que c'est complexe, mais ce qu'on veut faire évidemment, c'est empêcher ces pratiques, puis, pour avoir un projet de loi qui n'a pas des trous dans le bateau où l'eau va entrer, puis on va couler, je pense que c'est un échec que nous n'avons pas fait ceci. Malgré tout ça, le ministre a dit qu'il est d'accord avec le principe. Alors, c'est sûr, il faut prendre ce que nous pouvons, M. le Président, je suis contente qu'il s'est engagé pour la prochaine session. Il a dit que ça va prendre un omnibus fiscal pour faire ce changement.

Évidemment, je ne suis pas d'accord avec ça, M. le Président, parce que je pense que l'amendement que ma formation politique a déposé, c'était quand même clair. On a parlé d'empêcher des organismes qui offrent des pratiques ou des thérapies de conversion de ne plus être éligibles, qu'il y a un impact municipal, qu'il y a un impact provincial. On aurait pu le faire, ça aurait pris peut-être le courage puis une conversation. Je ne suis pas venue avec cet amendement de l'air, de n'importe où. J'ai quand même consulté des experts, j'ai consulté des experts qui m'ont aidée à écrire cet amendement et qui m'ont dit que c'était tout à fait possible, mais que ça prenait une volonté politique que nous n'avons pas eue. Mais le ministre a dit qu'il s'engage à trouver une solution, alors j'ose croire qu'il comprend que je vais tenir mon bout là-dessus, puis ça va être important de faire des suivis parce que ça va être très important de mettre ceci en vigueur puis de trouver des solutions, parce que cela ne devrait pas continuer. C'est une aberration.

J'espère que les gens comprennent que nous avons aussi essayé de faire des modifications et de bonifier le projet de loi pour qu'on fait des modifications à l'article 2926.1 du Code civil. Ceci aura amené une imprescriptibilité pour le recours pénal pour les victimes. Ça a été aussi un amendement qui a été rejeté. Puis je sais que nous avons quand même fait des avancées ici par rapport à ce que nous avons fait pour le délai de prescription pour, par exemple, les victimes d'agression sexuelle. Ça a été un changement important.

• (12 h 30) •

Ce que moi et mon collègue le député de LaFontaine nous avons essayé de faire, puis de convaincre le ministre, c'était aussi que nous avons pu peut-être rajouter un quatrième groupe à cette liste parce que, quand on parle de caractère sexuel, on peut aussi imaginer qu'il y a des victimes d'une thérapie, une pratique de conversion qui devront figurer à l'intérieur de cette liste.

De trouver la date où une victime se dit : Bien, c'est ça, la journée... Bien, je mets au défi les professionnels de la santé, les professionnels tels que le psychologue ou le sexologue de définir c'est quoi, la journée où la victime a dit : Voilà, c'est cette journée ici que je dis que je suis victime. Et là le compteur commence, puis vous avez trois ans à trouver de l'aide, à dénoncer, à faire des recours légaux. Je trouve que c'est un manque d'empathie, c'est un manque de compréhension, puis c'est un manque de compassion que nous n'avons pas pu mettre ceci à l'intérieur du projet de loi n° 70, parce que les victimes en méritent plus. Puis on ne parle pas d'un million de victimes non plus, mais peut-être, peut-être, on aura eu plus de victimes qui auront eu le courage de dénoncer puis de sortir s'ils savaient qu'il y avait quand même plus de protection, plus de droits. Alors, je suis déçue qu'on n'ait pas pu avancer avec ceci.

On a mené, quand même, une bataille assez importante par rapport à la Loi sur l'aide juridique. Et je remercie mon collègue le député de LaFontaine pour ses interventions vraiment extraordinaires par rapport à cet enjeu. Pourquoi? Parce que plusieurs personnes, je dirais même, chaque groupe qui est venu témoigner en commission parlementaire, nous avons parlé de ça comme enjeu puis comment que c'était important. Puis pourquoi que c'est important? Parce que, je l'ai dit d'emblée, M. le Président, souvent, les personnes de la communauté LGBTQ2 sont des personnes vulnérables, sont des personnes en situation de vulnérabilité, sont souvent sous le seuil de pauvreté. Ce sont des personnes qui sont vulnérables quand on parle de suicide. Alors, une autre mesure pour leur aider, un accompagnement pour les victimes, c'est une aide juridique puis c'est très important.

Puis quand on a étudié vraiment de près la loi, ce que nous avons vu... bien, évidemment, la Loi sur l'aide juridique... Puis je veux que les gens nous écoutent, parce que le ministre a quand même donné son accord que, si on regarde la liste puis l'article, le 4.7, si on regarde la liste de c'est qui qui est éligible pour avoir une aide juridique, puis je ne vais pas tous les nommer, M. le Président, mais je veux que les gens, ils nous écoutent très précieusement, parce qu'il y avait quand même... quand on dit, l'alinéa ou le paragraphe 9° de l'article 4.7 :

«9° lorsqu'il s'agit de toute autre affaire, si cette affaire met en cause ou mettra vraisemblablement en cause soit la sécurité physique ou psychologique d'une personne, soit ses moyens de subsistance, soit ses besoins essentiels et ceux de sa famille.»

Les personnes, les victimes d'une thérapie, une pratique de conversion pourront se voir, selon le ministre, on peut sortir le libellé, mais lui, il a dit que cela s'appliquera à eux. Alors, les victimes qui cherchent à avoir une aide juridique pourront se voir à l'intérieur du paragraphe 9° de l'article 4.7. Alors, pour ceux et celles qui veulent savoir si ça s'applique à eux, oui.

Mais on a quand même essayé de bonifier et de changer. Pourquoi? Parce que souvent, ce que nous faisons ici, M. le Président, ça ne se traduit pas facilement, hein, pour le citoyen. Alors, je regrette que souvent on ne peut pas avoir un langage qui est plus facile, qui est plus compréhensible et qui se traduit pour les personnes concernées qui se voient à l'intérieur des lois que nous adoptons ici. Et souvent a du mal à faire des choses, parce qu'on dit : Bon, bien, on ne va pas le faire parce qu'on ne veut pas avoir quelque chose qui est complexe. Mais c'est un enjeu qui est complexe, qui mérite à avoir des bons termes, puis avoir une complexité qui représente les besoins de la communauté. Et, comme je l'ai dit, «words matters», puis les victimes devront se voir à l'intérieur des projets de loi qu'on adopte en leur nom, pour eux.

Je suis très contente que le gouvernement ait accepté l'amendement que moi et mon collègue, nous avons déposé visant à mettre en place un plan d'action. Ça ne figurait pas dans le projet de loi n° 70, dans la forme que ça a été déposé. Un plan d'action, c'est clair que ça va être très important. Pourquoi? Parce que, comme je le mentionnais, dans le 25 millions de dollars qui sont octroyés aux groupes, qui ne devront pas avoir une cent pour faire de la torture des victimes... À l'intérieur d'un plan d'action, nous pouvons parler de la formation, la formation pour le réseau de santé, la formation pour des professionnels, la formation pour la sécurité publique, la formation pour plein, plein, plein de personnes qui sont responsables d'offrir des soins, de la communication ou un accompagnement à des personnes de la communauté LGBTQ2 qui sont visées par le projet de loi visant à les protéger des thérapies ou des pratiques de conversion. La formation a été... c'est sûr, ça doit figurer à l'intérieur d'un plan d'action. Qu'on parle d'une éducation au niveau professionnel, mais une éducation aussi dans le réseau de l'éducation, ça peut faire partie d'un plan d'action, et j'espère que cela, ça fera partie.

Que nous faisions quelque chose pour protéger la santé mentale, on parle beaucoup de la santé mentale, on n'en parle pas assez de la santé mentale, mais la santé mentale des victimes, ça devrait faire partie d'un plan d'action.

On devrait parler de ce que nous allons, dans ce plan d'action, pour protéger nos jeunes. La protection de la jeunesse, c'est très important, puis souvent il faut commencer très tôt. Alors, plusieurs personnes aussi, en commission parlementaire, ont soulevé ceci comme un enjeu, et malgré que nous n'avons pas fait des modifications à l'intérieur du projet de loi n° 70 à cet égard, je les entends puis je comprends, puis j'espère que cela fera partie d'un plan d'action.

Aussi, on doit reconnaître que les interventions de la Fondation Émergence, quand on parle de nos aînés qui font partie de la communauté LGBTQ2, surtout ceux qui sont des survivants ou des survivantes des thérapies de conversion ou des pratiques de conversion... Souvent, on ne pense pas aux aînés, mais, c'est sûr, ce sont des victimes qui ont vécu avec ce deuil puis cette expérience pendant des années. Alors, ça va prendre quelque chose à l'intérieur du plan d'action pour leur... suivre.

À l'intérieur du projet de loi, nous avons aussi adopté des modifications pour empêcher des organismes qui offrent ou qui pensent à continuer à offrir ce type de torture... qui ne pourront pas faire de la publicité. Bien, à l'intérieur d'un plan d'action, ça va prendre une campagne, une campagne de publicité pour expliquer ce que nous avons fait, ce que nous avons adopté, puis ça va être quoi, les changements sur le terrain pour les personnes concernées, qu'est-ce que nous allons faire pour protéger les victimes. Alors, c'est très important, un plan d'action qui est rigoureux, un plan d'action qui amène beaucoup de détails, un plan d'action à l'image des victimes puis leurs besoins, ainsi que toutes les personnes concernées, c'est ça qu'il nous faut. J'ai demandé au ministre si je pouvais participer aux consultations de ceci. Alors, je me croise les doigts, M. le Président, vous me connaissez un peu, j'ai beaucoup d'espoir, j'ai souvent beaucoup d'espoir. Ça fait que j'espère que nous pouvons continuer à travailler ensemble, une collaboration précieuse, je pense que, comme porte-parole de l'opposition officielle, j'ai des choses à aborder et des idées que j'aimerais partager, parce qu'évidemment mon but, c'est d'aider et de protéger les personnes.

 Je dirais que le dernier amendement, donc changement à l'intérieur de ce projet de loi que... dont je suis contente, c'est que... puis ça ne figurait pas non plus dès le départ, c'est qu'on a convaincu le ministre de l'importance d'avoir un rapport sur l'application du projet de loi. Ceci est important, parce que d'avoir un rapport par rapport où nous sommes rendus, par rapport à une adoption d'une loi ou le dépôt d'un plan d'action, c'est important, parce qu'il faut avoir des cibles, il faut se... il faut tenir notre bout, puis il faut que la communauté, il faut que les citoyens... «keep our feet to the fire», c'est important. «You have to walk the talk.» Alors, d'avoir un rapport par rapport à où nous sommes rendus, ça va être très important.

Je regrette qu'on n'a pas pu convaincre le ministre d'avoir une consultation... une commission parlementaire, même restreinte de deux heures, trois heures, pour avoir le débat, pour recevoir le rapport puis aussi de discuter de comment nous pouvons travailler en collaboration. Parce que, oui, c'est un sujet où j'ai dit : Ça va prendre les 125 députés de l'Assemblée nationale, ça ne devrait pas être politique. Nous ne devrions pas faire de la politique sur le dos des personnes concernées par ce projet de loi. Mais, cela étant dit, je pense que ça aurait été bien. On a tendu la main de travailler avec le ministre par rapport à ceci, ça fait que, cela étant dit, je suis quand même contente qu'il y aura un rapport parce que j'ai hâte à lire le rapport puis j'ai hâte à essayer de continuer à travailler en collaboration avec le gouvernement pour aider les victimes.

La lutte contre l'homophobie et la transphobie, c'est quand même un enjeu très important. Puis j'ai hâte au jour où on arrête de parler de ceci puis que ça ne figure plus à l'intérieur de nos titres comme députés. Moi-même, là, j'ai changé... quand j'ai demandé à mes collègues... parce que c'était un enjeu, je trouvais, hyperimportant, puis je voulais amener de la visibilité quand même à la communauté, alors de changer mon titre par rapport à ma formation politique, je ne voulais pas avoir ceci, parce que je le trouvais négatif, puis je misais vraiment plus sur le positif, alors les droits, l'inclusion de la communauté LGBTQ2, ceci est vraiment ce que je cherche à faire. Je veux avoir une bonne représentation de la communauté. Je veux qu'ils se voient ici, à l'Assemblée nationale. Je veux qu'on parle de la compréhension et de la tolérance.

• (12 h 40) •

Alors, le projet de loi n° 70, je vous dirais que c'est le premier pas de plusieurs pas que nous allons faire, j'espère, ensemble, que la communauté... j'espère qu'ils comprennent que nous sommes ici pour eux, que nous sommes ici pour protéger les victimes, que nous sommes ici pour travailler en collaboration ensemble, parce que, c'est sûr, la diversité puis l'inclusion, c'est important, dans notre société, puis ça débute d'un très jeune âge jusqu'à où nous sommes ici, aujourd'hui, jusqu'à nos aînés. La diversité et inclusion, c'est ça qui fait l'image de notre province, qui est vraiment extraordinaire et dont je suis fière d'en faire partie.

Alors, ceci... Je termine, M. le Président, en disant que je suis contente que nous avons pu avoir un débat par rapport à la loi n° 70, qui va protéger les personnes contre les thérapies ou les pratiques de conversion. Puis j'ai hâte à continuer à travailler en leur nom, pour eux, avec tous mes collègues de l'Assemblée nationale. Et je remercie encore tous les collègues qui ont participé, en particulier mon collègue le député de LaFontaine, pour sa précieuse collaboration, ainsi que tous les groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant la cheffe de la deuxième opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je suis très heureuse d'intervenir à cette étape finale de l'adoption de la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

C'est aujourd'hui, bien, un moment important, à mon sens, puisque ce processus-là qui, pour certaines personnes, les individus attendaient depuis des décennies, mais qu'ici, dans l'enceinte du Parlement, on avait déjà unanimement accepté, l'an dernier, au mois de juin dernier, de s'attaquer à cette réalité que vivent ces personnes-là par l'adoption d'une motion unanime déposée par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Voilà qu'on arrive à l'aboutissement de ce processus législatif et j'en suis fort heureuse.

Je vais aller assez succinctement, parce que je pense que l'essence de ce projet de loi là permet maintenant aux gens qui ont été victimes de pouvoir se retourner de bord et d'avoir réparation. Et ça, ce n'est pas rien considérant que, disons, notre charte des droits et libertés elle-même s'est adaptée aux nouvelles réalités... bien, pas que les réalités sont nouvelles, M. le Président, mais a accepté d'inclure les droits des personnes LGBTQ+ depuis notamment les dernières années, où, après l'inclusion de la reconnaissance du motif de non-discrimination de l'orientation sexuelle dans les années 70, on a, je dirais, complété les droits de nos... les personnes vivant dans nos communautés, en les incluant aussi dans la charte des droits et libertés. Et ça, c'est, la dernière législature, un travail que nous avons fait. Pourquoi? Bien, parce qu'on s'est dit, hein... on se battait depuis des années pour faire reconnaître nos droits, on s'est dit : Bien, s'il y a une place où, si on l'inscrit clairement, ça va nous protéger pour longtemps et ça va nous permettre d'adopter des lois plus en phase avec la protection des droits des communautés LGBTQ+, bien, c'est bien la charte québécoise des droits et libertés... Et, dans ce sens-là, bien, je pense que le projet d'aujourd'hui est une étape de plus d'un engagement de la société québécoise, mais particulièrement de ses législateurs qui, depuis un certain nombre d'années, enlignent le droit pour faire en sorte que le droit soit plus respectueux de la réalité de ce qui est vécu aujourd'hui.

Alors, je vous dirais, bien, c'est sûr que, dès l'article 1, il a fallu clarifier des choses, puisque, disons, thérapie de conversion, pour des gens, ça veut dire clairement des choses; pour d'autres, ça ne résonne pas tout à fait clairement qu'est-ce qu'on entend. Mais c'est sûr que, pour les gens de nos communautés, on sait très bien, quand tu entends «thérapie de conversion», tu sais exactement... c'est qu'il y a, à quelque part, quelqu'un, dans ton processus personnel qui t'a dit : Tu n'es pas correct, tu n'es pas normal, puis il faut que tu changes, hein, on va résumer ça de même, là.

Alors, l'intérêt du projet de loi, c'est qu'il vient dire que les thérapies de conversion portent atteinte, alors ça, c'est intéressant, on l'a mis au présent, ça porte atteinte, on ne met plus de doute. Ça, c'est important de corriger ça, considérant qu'il n'y a pas de doute là-dessus, que, lorsqu'on te force à être quelqu'un d'autre que qui tu es dans la vie, bien, on porte atteinte à ton intégrité, à ta dignité. Et donc, pour moi, la correction, je dirais, qu'on a faite au niveau du temps de verbe, il n'était pas banal, au contraire, il voulait dire clairement que, comme législateurs, on reconnaît qu'il y a là une atteinte à l'intégrité.

Et je suis contente. Bon, est-ce qu'on aurait pu faire encore mieux? Ça, j'en suis, la collègue en faisait état, mais je suis quand même contente qu'on a réussi à ouvrir, avec le ministre, l'esprit que thérapie de conversion, c'est un langage un peu hermétique, il faut que les gens... il faut être pédagogique, dans une loi aussi, permettre que les gens saisissent que ça les concerne. Et, dans ce sens-là, d'avoir ajouté, donc, à l'article n° 1 que thérapie de conversion, toute pratique, y compris une pratique de conversion, un service, un traitement de nature spirituelle ou non... là, on est venu baliser. On aurait pu faire mieux, oui, mais on est venu quand même dire aux gens : Houhou! Ce n'est pas juste une thérapie dans le sens, assis dans un bureau avec un thérapeute reconnu, ça peut être des pratiques, services, traitements de nature spirituelle ou non.

Ça, c'était fondamental, parce que ce qu'on a appris en commission parlementaire, lors des auditions, c'est comment les différentes églises, groupes religieux jouent un rôle important dans l'imposition de pratiques de conversion, et donc, dans ce sens-là, bien, il était important de nommer clairement cette situation-là. Et d'ailleurs il fallait aussi clairement nommer que ces pratiques-là qui visent à amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre — je nous rappelle collectivement que ces trois axes-là sont dans la charte des droits et libertés du Québec — donc d'amener une personne à changer ou encore, et ça, c'était fondamental, à réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels...

Parce que, dans le fond, là, dans le fin fond de toute cette affaire-là, l'homophobie, la transphobie, tout ce qui dépasse la norme hétérosexuelle, bien, c'est souvent là que le bât blesse. Les thérapies de conversion visent à ramener les gens dans la norme, et cette norme-là, elle est hétéronormative, elle est hétérosexuelle. Donc, c'était important de voir apparaître ces mots-là dans la loi, pas pour rien, parce que ça aussi envoie un signal sur : vous savez, les gens, là, ils ont droit d'être qui ils sont. Puis, même s'ils ne répondre pas à vos normes à vous, l'hétéronormativité, bien, ça ne veut pas dire que ces gens-là n'ont pas droit au respect de leurs droits, qui sont d'être qui ils, elles sont.

On a, je dirais... Ça fait que donc, dans la définition, on aurait pu faire mieux, mais, déjà, on est venus, à force de discussions, d'échange et par l'écoute des groupes qui sont venus, on a réussi à boucher quelques trous qui étaient importants à mon sens.

• (12 h 50) •

D'ailleurs, permettez-moi... que je n'ai pas fait d'entrée de jeu, de dire que, même si ça n'a pas été très large consultation, je tiens vraiment à préciser la qualité des groupes et des personnes qui sont venus en audience et/ou qui nous ont fait parvenir des mémoires. Ça a été vraiment très éclairant, et, je pense, ça nous a permis d'avancer adéquatement dans le projet de loi qui deviendra très... sous peu une loi.

Un autre élément qui a été important au niveau de l'article 1, c'est de modifier une toute petite phrase qui, pour le commun des mortels, ne veut peut-être pas dire grand-chose, mais, pour les gens qui vivent la situation, c'était fondamental, et c'était d'intégrer, de faire en sorte que, dans les exclusions dont faisait état le projet de loi qui nous avait été présenté originalement, que ces exclusions-là ne viennent pas pénaliser une autre partie des gens de nos communautés qui sont les personnes intersexes. Et donc, grâce au travail acharné, je dirais, de Janik Bastien-Charlebois, qui est une femme à l'université... à l'UQAM, pardon, qui, depuis très longtemps, éveille les gens de nos communautés à reconnaître que, dans la diversité de notre grand acronyme de LGBTQI+, le I parle des personnes intersexes...

Alors là, ça a été extraordinaire de voir comment les collègues, le ministre, en prenant conscience... Parce que, c'est ça, quand on ne sait pas que quelque chose existe, on ne peut pas en défendre les droits. Alors donc, c'était de prendre conscience de l'existence des personnes intersexes. Et, puisque Janik avait, par le passé, déjà, depuis six ans, fait mon éducation sur la réalité de ces personnes-là, bien, j'ai été en mesure de voir le piège qu'il y avait dans le projet de loi, qui a été colmaté sans problème.

Et d'ailleurs j'aimerais, pour la compréhension des gens qui nous écoutent, lire un extrait du mémoire de Mme Bastien. Elle dit, et je la cite : «...le mouvement intersexe réclame l'arrêt des interventions non consenties, irréversibles et non urgentes ou non nécessaires pour la santé. Les personnes intersexuées ont souffert du fait que d'autres se sont donné le droit de modifier leur corps sans leur consentement, menant à diverses conséquences négatives[...]. Le respect des droits humains des personnes intersexuées passe par l'autodétermination et la possibilité de décider par elles-mêmes si elles désirent ou non des modifications corporelles, et ce, après avoir été dûment informées de leurs potentialités et de leurs risques.»

Alors, on a tout brassé ça à travers le projet de loi... à travers, dans le fond, l'exclusion sur l'article n° 1 du projet de loi sur l'interdiction des thérapies de conversion. Mais on s'est rendu compte assez rapidement, en discutant avec le ministre et les collègues, qu'on ne pouvait pas régler toute la situation de ces personnes-là à l'intérieur du projet de loi.

Alors, ce qu'on est venus faire, c'est qu'on est venus s'assurer, en ajoutant... en précisant l'exclusion de telle façon, c'est-à-dire que, exclut tout traitement médical ou intervention chirurgicale découlant de la démarche autonome d'affirmation de genre d'une personne ainsi que de l'accompagnement à cette fin. De parler de démarche autonome venait donc dire : Bien, il n'y a pas d'autres qui peuvent décider pour toi. Et ça, c'est fondamental pour ces personnes-là, qui, souvent, très tôt, à leur naissance, dans une perspective de norme, encore là, hétérosexuelle, hétéronormative, bien, subissent des opérations, subissent des interventions chirurgicales et apprennent, beaucoup plus tard dans leur vie, souvent quand il y a des complications, que, dans le fond, ils ont... il y a des médecins qui sont intervenus sur leur corps sans qu'eux en aient la connaissance et, parfois, se retrouvent avec de graves conséquences à ça.

Alors, en discutant avec le ministre, j'ai dit : O.K... on s'est entendu aussi avec les collègues, on s'est dit : O.K., on ne réglera pas tout là, mais il va falloir s'y attaquer parce que ces gens-là vivent encore une discrimination en 2020. Et là je tiens à le redire, le ministre nous a dit, en commission... et, comme vous le savez, M. le Président, le législateur, lorsqu'il amène des éléments d'information durant une commission comme celle-là, surtout lorsqu'on est au moment de l'adoption d'article par article, bien, le ministre envoie des... le législateur envoie des messages très clairs à la population.

Et je tiens à redire ici ce que le ministre a dit durant la commission parlementaire et je le cite : « C'est un enjeu important, le droit des personnes intersexes. C'est important de s'assurer que le gouvernement du Québec se penche sur ce qu'elles vivent, ces personnes-là, et surtout de s'assurer que, durant le processus, que sa décision soit prise en considération. C'est un chantier que je crois effectivement qu'on devrait ouvrir pour que les droits des personnes intersexes soient respectés et qu'on connaisse davantage, ainsi, leur réalité et l'application de la loi à leur réalité. C'est important que la loi corresponde à leurs aspirations.»

Et je ferme la parenthèse. Moi, je dirais plus «corresponde à leurs droits», mais on fera la discussion lorsqu'il déposera son projet de loi, parce que c'est un peu de ça que moi, j'ai compris, mes échanges avec le ministre, c'est... il ne savait pas, comme on dit par chez nous, ni d'Ève ni d'Adam — voici une norme hétéronormative, M. le Président — ne connaissait pas la réalité des personnes intersexes. Il a appris, nous avons appris et nous avons fait le constat, et on se dit : Voilà, il y a un trou là qu'il va falloir éventuellement bloquer, et ça se fera dans un autre projet de loi. Alors, merci à Mme Bastien-Charlebois, merci aux collègues d'avoir aussi accepté qu'on prenne soin de ces personnes-là, parce qu'ils en ont grandement besoin.

Un autre amendement qui mérite une mention, c'est toute la question de la publicité, parce que, là, on va se le dire, on apprend que ça se publicise de façon à peine subtile sur des sites Internet, en chaire, par différents tracts ou etc. Alors, je pense, c'est important qu'on voie, l'article 3.1, apparaître cette interdiction de faire de la publicité, hein, parce que, là, il faut être en cohésion avec la loi. Et donc, à ce moment-là, l'apparition de : «Nul ne peut faire de la publicité, quelle que soit la forme ou le moyen», ça dit ce que ça a à dire.

Et je vous dirais que tout ça a été grandement possible grâce à la contribution des groupes, que ce soit Fondation Émergence ou même un participant qui, lui-même, a vécu une thérapie de conversion, M. Nadeau, qui, dans le fond, sont venus nous dire l'importance d'empêcher la promotion des thérapies de conversion, et donc très heureuse de voir que ce trou-là a été colmaté.

Ma collègue en a fait état, et c'était essentiel, c'est concernant un autre amendement positif, l'accès à l'assurance maladie. Alors là, il fallait, comme, ça aussi, je dirais, ça, c'est faire en sorte que le projet de loi s'assure que la RAMQ, la régie, en vertu de l'article 3, ne peuvent pas inclure une thérapie de conversion pour les remboursements. Ça, c'est une façon très, très concrète de dire tout ce qu'on veut dire dans ce projet de loi là et c'est une cohérence qui était nécessaire.

Je vous dirais que, notamment... Non, je vais passer par-dessus ça...

On s'est rendu compte qu'il manquait, par contre, des choses à la loi, et je vais y aller en rafale. Inévitablement, le ministre, et on l'a entendu, là, le ministre aurait dû, d'une certaine façon, reconnaître que, d'interdire d'un côté ou, en fait, de passer à l'amende d'un côté des organisations qui font des thérapies de conversion ou qui en ont fait et, de l'autre côté, continuer à leur donner des avantages fiscaux, il y avait une incohérence. Et c'est vrai, l'incohérence est là. Il va falloir boucher cette incohérence-là.

Mais, au sens de Québec solidaire, on ne se le cachera pas, tout ce pan de cadeaux qui sont donnés aux entreprises religieuses ne devrait pas exister, pour nous, mais là je sais bien que ce n'est pas la position de tout le monde. Minimalement, les coquins qui, eux autres, donnent des thérapies de conversion devraient se voir se retirer cet avantage-là. Voilà.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, je dois vous interrompre et je dois vous demander si vous allez poursuivre lors de la reprise des débats à 15 heures. Donc, je comprends que vous serez là.

Et, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Nous avions terminé avec Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Vous avez utilisé, jusqu'à présent, 18 min 9 s de votre temps de parole. Je vous cède la parole.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, j'étais, avant le repas, en train de vous dire ce qu'il manquait dans ce projet de loi là... dans cette loi-là, pardon, puisqu'elle sera adoptée sous peu. Je nommais, d'entrée de jeu, l'élément dissuasif qu'aurait pu être le fait de se voir retirer l'allègement fiscal qu'ont certaines organisations, puis, on ne se le cachera pas, particulièrement les organisations religieuses. Donc, effectivement, c'est avec tristesse qu'on n'a pas retrouvé dans le projet de loi... on n'a pas pu faire intégrer dans le projet de loi cette dimension-là, parce que, s'il y a un des éléments qui est bien convaincant, ce n'est pas juste de dire que tu vas payer entre 5 000 $ et 150 000 $ d'amende, si tu contreviens — c'est quand même des amendes lourdes pour ces institutions-là — mais de dire qu'en plus de cela tu aurais pu voir ton privilège d'allègement fiscal retiré, il me semble que ça, ça aurait fait réfléchir deux fois plutôt qu'une ces endroits qui développent des thérapies de conversion.

Un autre élément, donc, qu'on aurait voulu voir apparaître, mais qu'on trouve qui manque au projet... à la loi, c'est les fonds d'aide aux victimes. Ça a été nommé beaucoup par les groupes qui sont venus nous rencontrer en commission, la nécessité d'avoir des ressources pour aider les victimes, bien sûr, au niveau des recours juridiques, besoin d'aide pour ça; au niveau du soutien psychologique, parce que certains nous ont dit : Ce n'est même pas une volonté de poursuivre, ou quoi que ce soit, ce que je veux, c'est d'être soutenu pour guérir des impacts que cette thérapie-là, que cette pratique-là a eus sur moi; et, pour certains, voire même des compensations financières parce que leur vie a été complètement détruite. Alors donc, le fonds d'aide aurait pu servir à dire à ces gens-là : Bien, pour vous aider à guérir des préjudices que vous avez eus, bien, voilà, on met à votre disposition des ressources, de l'argent pour que vous puissiez retrouver une certaine forme d'équilibre dans cette guérison-là.

Alors, bon, il n'y a pas de fonds d'aide. J'ose espérer que, dans d'autres secteurs d'activité, je pense notamment aux services de première ligne, le gouvernement du Québec sera capable d'aider ces gens-là, parce que c'est sûr qu'il y a des besoins qui marquent pour la vie, que ces gens-là seront marqués, sont marqués pour la vie. Et donc ces outils-là auraient pu être utiles.

Un élément qui, dans notre échange avec le ministre, est revenu souvent, c'est les limites que nous avions parce que nous sommes soumis à un code criminel duquel nous n'avons pas les pleines responsabilités, et bien sûr je parle du Code criminel canadien. Le ministre nous est revenu souvent en disant : On ne peut pas aller là parce que ça relève du fédéral; on ne peut pas aller là, c'est au niveau du Code criminel au niveau fédéral. En fait, je voudrais juste dire avec un joyeux clin d'oeil que, le jour où le Québec sera indépendant, nous assumerons pleinement l'ensemble de nos responsabilités, y compris celles de notre Code criminel.

La notion d'un plan d'action, c'est-à-dire que la loi va protéger les gens qui sont victimes de thérapie de conversion ou de pratique de conversion, bien, beaucoup dans nos échanges, le ministre nous a dit : Oui, mais ça va venir, on a le fonds de lutte contre l'homophobie qui va pouvoir aider; oui, mais on a un plan de lutte qui va pouvoir nous... Oui, mais on aura un plan. Le plan, le plan, le plan. Le plan. Bien, le plan, il est majeur. J'ai senti la volonté du ministre. C'est lui qui est responsable, actuellement, en titre, au niveau du gouvernement, pour nos communautés LGBT. J'ai vraiment senti son intérêt. Sauf que c'est sûr que, moi, tant que je ne le vois pas, le plan, c'est dur que je peux le juger à sa juste valeur. Mais il m'apparaît clair qu'il va falloir que, dans ce plan, ce soit très clair c'est quoi... Moi, là, si j'ai effectivement été victime et que je sais que maintenant je peux dénoncer ce fait-là tout en étant protégée, comment je vais faire? À qui je porte plainte? Comment tout ça va fonctionner? Comment je vais apprendre, premièrement, que cette loi-là est passée? Comment vont se faire les enquêtes? Est-ce que ça risque de me revictimiser une autre fois? Bref, le plan doit absolument nous parler du processus clair de l'application de la loi, ça va être essentiel.

Un autre élément, c'est ça va être quoi, les initiatives que le plan va proposer? Le ministre l'a dit qu'il voulait que ce soit inclus, mais ça va être quoi, les initiatives de sensibilisation, hein? Parce qu'on le sait... Puis d'ailleurs l'ordre des sexologues est venu nous dire que c'était à peu près la moitié des personnes qui disaient : Bien, moi, j'ai consenti volontairement à ce qu'on me ramène dans le droit chemin. Donc, je suis-tu admissible? Je ne suis-tu pas admissible? Alors, il va falloir répondre à ces questions-là par la sensibilisation. Donc, il va falloir sensibiliser les familles, les personnes, la société en général, les professionnels. Les organisations religieuses, eux autres, il va falloir être très, très clair sur ce qu'elles n'ont plus le droit de faire, ce qu'elles n'auraient jamais d'ailleurs eu le droit, à mon sens. Mais il va falloir que le plan soit clair parce que, vous savez, pour, comme disait ma mère, la moyenne des ours... Partir d'un projet de loi, un langage légal, puis de dire qu'est-ce que ça veut dire pour moi, ce n'est pas simple. À preuve, il m'arrive encore, des fois, à lire des projets de loi, Mme la Présidente, puis de me dire : Oh! Aïe, aïe, aïe! Qu'est-ce que veut dire, cette affaire-là? Alors donc, toute la question du plan va être essentielle. Mais j'ai senti beaucoup d'ouverture. Maintenant, on va avoir besoin de voir concrètement ce plan-là pour être sûr qu'il réponde aux besoins de processus clairs au niveau de l'application, au niveau de comment on va s'y prendre pour sensibiliser les familles, les gens pour qu'ils puissent connaître et reconnaître leurs droits.

Et, bien sûr, ce qu'on souhaite, et ce qu'on souhaite depuis que la société québécoise reconnaît que les personnes qui ont une identité de genre, ou une orientation sexuelle, ou même une expression de genre différente... Ces gens-là, ils sont beaux dans leur diversité. Ces gens-là ont pleinement le droit, au sens de la Charte des droits et libertés, d'exister. La charte québécoise, j'entends. Bien, il va falloir travailler en prévention, parce que ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y en ait plus, de thérapie de conversion, qu'il n'y en ait plus, de ces pratiques qui fait en sorte qu'on force les gens à ne pas être qui ils et elles sont. Je dirais aussi l'importance... Puis je pense que, ça aussi, le ministre l'a entendu. Maintenant, il doit aller convaincre les ministres portefeuille que les organismes qui travaillent sur le terrain, ils ne sont pas venus se plaindre, là, devant nous autres, là, à la commission, mais on les connaît sur le terrain, ces organismes-là, on le sait qu'ils sont... ils ont un défi de financement terrible pour leur mission. Et donc, si on veut qu'ils jouent un rôle dans l'accueil, dans l'accompagnement, dans la sensibilisation de la population au niveau de cette nouvelle loi-là, ce que j'ai souvent entendu aussi dans les propos du ministre, bien, il va falloir les soutenir financièrement. Ça ne peut plus juste passer par le cadre du Fonds de lutte contre la pauvreté. Je pense qu'il y a du financement à la mission qui doit être donné parce que, ne serait-ce qu'actuellement, les organismes en région en arrachent beaucoup, les organismes qui travaillent avec les personnes LGBTQI+. Alors donc, toute l'importance du financement va être essentielle dans ce plan-là.

• (15 h 10) •

Je terminerais, Mme la Présidente, en fait, en voulant m'adresser aux parents. Vous savez, j'ai 57 ans, je suis parent d'enfants qui ont maintenant près de la trentaine, et j'ai été, comme tout le monde, moi aussi, enfant, et je me souviens très bien que, lorsque j'ai appris à mes parents que j'étais lesbienne, mes parents... il y a de ça très longtemps, 30 ans presque 40... non pas presque, 40, O.K., mes parents, en fait, m'ont dit une chose, ils m'ont dit : C'est contre nature, on ne peut pas faire ça, c'est contre nature. Et j'ai malheureusement été obligée de couper mes liens avec ma famille pour être capable de me retrouver moi-même puis me dire : Bien, c'est peut-être contre leur nature, mais c'est définitivement ma nature à moi.

Alors, j'ai envie de parler aux parents qui sont venus, qui nous ont amené leur inquiétude qu'on allait amener des gens dans la transformation de leur identité de genre, qu'on allait amener des gens dans l'affirmation de leur orientation sexuelle. J'ai envie de vous dire : Vous savez quoi, chers parents? Je comprends vos préoccupations, je les comprends, et en même temps la meilleure clé que vous ne pouvez pas donner à vos enfants, c'est de les aimer tels qu'ils sont. Et tels qu'ils sont, des fois, ça ne fait pas votre affaire, mais ça n'enlève pas que, si vous ne les aimez pas tels qu'ils sont ou tels qu'ils pensent qu'ils sont, mais que vous les amenez là où vous pensez qu'ils doivent être, vous n'êtes pas en train de faire une thérapie de conversion, vous êtes en train de paniquer comme parent parce que vous avez peur que votre enfant souffre, vous avez peur que votre enfant ne soit pas accepté dans la société, vous avez peur que votre enfant vive les impacts de l'homophobie ou de la transphobie. Puis je comprends votre peur parce que notre société, on n'a pas passé encore au travers de ça.

Alors, moi, j'ai envie de vous dire, avec les professionnels dûment formés, avec les gens qui ont une neutralité dans leur approche, qui vont juste prendre votre jeune pour ce qu'il est ou ce qu'elle est et l'aider à passer au travers cette période difficile que peut être l'adolescence, pour toutes sortes de raisons... bien, moi, je vous dis que ce qui, pour moi, m'a aidée toute ma vie, c'était d'avoir été convaincue qu'à travers tout ça, même voilà 40 ans, mes parents m'aimaient inconditionnellement. Puis c'est ça qui fait qu'aujourd'hui je suis capable de me tenir devant vous autres fièrement comme cheffe parlementaire de la deuxième opposition et que je veux remercier tous mes collègues parlementaires d'avoir fait que ce projet de loi là arrive et, bien sûr, s'adopte dans les prochaines heures.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la cheffe de la deuxième opposition. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse à mon tour, au nom du Parti québécois, du troisième groupe d'opposition, de prendre la parole sur ce très, très important projet de loi n° 70 visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Et je pense qu'on vient d'entendre le témoignage le plus éloquent qu'on pouvait entendre par rapport à tout ça. Je remercie la cheffe parlementaire du deuxième groupe d'opposition. Parce que ce projet de loi, si on le simplifie à sa plus simple expression, c'est quoi? C'est un projet de loi pour faire reculer la souffrance, c'est un projet de loi pour faire augmenter la dignité, la reconnaissance de la diversité, l'importance de cette diversité, de l'inclusion, et surtout du bien-être de tous et chacun, qu'importe ce qu'on est dans le plus profond de nous, qu'importent nos valeurs, notre identité, et évidemment, fondamentalement, notre identité de genre, notre orientation sexuelle, notre expression de genre. Et je pense que c'est le plus beau cadeau qu'on peut se faire que de dire que nous, ici, on travaille pour faire reculer la souffrance humaine et ramener l'humain dans tout ce qu'il a de plus beau, de plus complexe, de plus unique, et d'embrasser toute cette unicité-là.

Donc, pour moi, ce projet de loi là, c'est aussi simple que ça. Ça se reflète dans des articles très concrets, très précis d'une loi, parce qu'il faut donner un sens à ça, mais vraiment, au plus profond, aujourd'hui, je pense qu'on pose un geste très fort d'inclusion et de recul de la souffrance humaine. Parce qu'on a eu des témoignages... Et je veux vraiment remercier les groupes et les personnes qui sont venus témoigner dans le cadre des auditions. On a eu des témoignages tellement vrais, tellement éloquents, mais où la souffrance transparaissait. Puis je pense que ça ne prend pas un doctorat en psychologie pour comprendre que, quand on décide de t'assigner contre ton gré... ou parce que toi, tu es tellement mal dans ton être, parce que tu sens du rejet autour de toi, que tu vas te lancer toi-même dans une telle thérapie, c'est porteur d'une souffrance indescriptible, parce que c'est comme si tu essayais de te rejeter toi-même et de ne pas accepter au plus profond ce que tu es. Alors, de savoir qu'il y a des communautés, des organismes, des personnes qui valorisent ce qu'on appelle des thérapies de conversion et qui ont toujours un discours aujourd'hui, en 2020, qui fait croire et qui tend à faire croire à des personnes qu'elles sont sur la mauvaise voie, que ce qu'elles ressentent profondément n'a pas lieu d'être et qu'il faut chasser ça, et se transformer, et se convertir, ça dépasse l'entendement. Ça dépasse l'entendement que, quand on a tellement évolué comme société, on a encore des pratiques aussi barbares, aussi régressives, aussi inacceptables.

Alors, aujourd'hui, je pense que, face à cette horreur-là, on franchit un pas important puis, j'espère, qui va pouvoir pousser les montagnes puis faire qu'il va être transformateur, oui, dans le concret de ce qu'il est, mais aussi des philosophies, des valeurs et des opinions qui continuent à être quand même présentes dans la société, dans certains groupes de la société.

Alors, c'est tout simple, hein, mais je pense que mes collègues en ont parlé avec beaucoup d'éloquence avant moi, ma collègue de Westmount—Saint-Louis, que je tiens à saluer parce qu'elle a été très présente mais aussi très tenace. Et c'est elle qui a allumé la bougie en déposant un projet de loi, donc, de son cru et qui a poussé, je pense, cette réflexion et le gouvernement à déposer son propre projet de loi. Je remercie aussi ma collègue, évidemment, de Sainte‑Marie—Saint-Jacques, pour qui ces questions-là sont fondamentales depuis très longtemps, qui en parle avec beaucoup de passion et d'éloquence, et bien sûr le ministre, qui a déposé un projet de loi qui, n'est pas parfait, mais qui nous fait avancer grandement et qui fait reculer de la discrimination et de la souffrance humaine.

Donc, je me réjouis... je n'en parlerai probablement pas avec autant d'éloquence, mais je me réjouis que l'on puisse ensemble franchir ce pas-là en cette fin de session. Ce n'est pas rien que, dans la loi, on dise que «toute personne ayant suivi une telle thérapie, donc, de conversion «peut obtenir la réparation du préjudice corporel ou moral qui en résulte». Donc, ça devient une faute, une faute dans notre loi, et donc qui est susceptible d'indemnisation. Et qu'on l'écrive noir sur blanc, spécifiquement, je pense que c'est très, très important.

Même chose, de préciser à l'article 3 que nul ne peut par contrat, à titre onéreux ou gratuit, s'engager à dispenser... Il y a eu une modification, là, il y a eu un amendement pour que ce soit encore plus clair et qu'un contrat n'a pas à être signé pour qu'on dise : Il y a contrat, mais qu'une forme d'arrangement ou juste de suivre un tel type de thérapie va donner ouverture, donc, à faire en sorte qu'il va pouvoir y avoir des amendes d'imposées. Et ça peut avoir l'air bien théorique, mais je pense que, dans les faits, c'est important qu'il y ait ce signal-là qui est envoyé pour dire que non seulement c'est inacceptable et que la personne elle-même pourrait poursuivre, mais que l'État en fait quelque chose d'assez grave qu'il veut bannir, et donc qu'il va aller jusqu'à imposer des amendes. Donc, il faut qu'il y ait ces gestes-là qui sont à la fois symboliques et très concrets pour faire changer les choses. Donc, c'est des choses importantes que l'on retrouve dans le projet de loi.

On a eu une bonne discussion à savoir si «thérapie de conversion» devait être le terme consacré, parce que, dans le fond, c'est donner... c'est reconnaître une thérapie à quelque chose qui est l'opposé d'une thérapie. Donc, une thérapie ne devrait pas servir à aller contre la nature de quelqu'un et contre son identité profonde. Et donc, dans ce cas-là, on aurait aimé que le terme soit beaucoup plus «pratique de conversion». Malheureusement, le ministre n'a pas voulu aller là. C'est vrai que le terme reconnu dans la littérature et qu'on entend en général, c'est «thérapie de conversion», mais je pense qu'on aurait eu une belle occasion de marquer le pas puis de dire : Au Québec, nous, on a compris que ça n'a aucun sens d'appeler ça thérapie de conversion. Ce n'est pas une thérapie. Je veux dire, c'est l'inverse de ce qu'on recherche quand on va consulter un professionnel. Ce ne sont pas des professionnels et ce ne sont pas des thérapies. Mais, bon, dans la définition, on vient quand même bien expliquer tout ce que ça comprend et que ça comprend toutes les pratiques, mais je pense qu'on aurait pu franchir ce pas-là, et donc marquer à quel point, au Québec, on a compris qu'on ne peut pas continuer à appeler ça ainsi.

• (15 h 20) •

Je pense aussi qu'un fonds d'aide serait fondamental. Ça n'a pas été accepté à ce moment-ci, ça ne veut pas dire qu'il fallait que ce soit écrit noir sur blanc dans la loi, mais il va falloir que le gouvernement et que tous ensemble, on continue d'évoluer pour y arriver. Parce que ce sont des traumatismes plus grands que nature qui sont vécus par ces personnes-là, et souvent ce n'est pas une poursuite qu'ils vont nécessairement vouloir intenter, bien que, ceux qui veulent le faire, je les encourage à le faire, parce que c'est comme ça aussi qu'on va faire reculer ces pratiques-là qui n'ont aucun sens, mais c'est de l'aide pour se reconstruire après ces traumatismes-là.

Et, voyez-vous, malheureusement, parce que nous n'avons pas l'ensemble de la compétence... Parce que, oui, si on avait la compétence en droit criminel, on pourrait légiférer sur l'ensemble de l'horreur de ces pratiques-là puis on pourrait aussi s'assurer que ce sont des crimes reconnus dans l'IVAC. Et je sais que le ministre s'apprête à déposer très prochainement une réforme de l'IVAC, mais là il aurait pu être inclus clairement et savoir que ce sont des crimes qui méritent soutien psychologique, indemnisation en bonne et due forme. Mais là, malheureusement, il va y avoir un peu un vacuum. Donc, je pense que, dans l'intervalle où tout ça puisse s'intégrer, d'avoir un fonds pour aider ces victimes-là... Ce n'est pas un fonds, là, qui coûterait des milliards, là, parce que ça représente relativement un petit nombre de personnes, mais une énorme souffrance, donc d'énormes besoins de soutien psychologique, notamment. Je pense que ça aurait été vraiment une avancée très, très intéressante.

Même chose, j'abonde dans le même sens que mes collègues pour la question des avantages fiscaux qui sont consentis à ces communautés qui se prétendre religieuses ou proches d'une religion et qui, vraiment, en profitent non seulement pour mettre de l'avant des pratiques qui n'ont aucun sens, qui vont à l'encontre de la dignité même de la personne, mais qui vont obtenir des avantages fiscaux pour les gestes qu'ils posent, pour leur existence. Donc, je pense qu'il est grand temps de s'arrêter à ça. Je pense qu'on avait une occasion devant nous. Le ministre dit souvent : Oui, mais c'est des pas significatifs, on fait des pas significatifs. Je suis d'accord, mais en même temps, quand on propose une nouvelle loi, quand on ouvre la loi, c'est l'occasion d'aller le plus loin qu'on peut. Parce qu'on le sait, vous et moi, on le sait, qu'on ne rouvre pas une loi à chaque année. C'est énormément d'étapes, c'est énormément de travail d'amener un nouveau projet de loi, ça passe plein d'étapes avant, ça passe plein d'étapes une fois qu'il est rendu à l'Assemblée. Donc, il me semble que ça aurait été le temps de dire : Oui, on va se creuser les méninges puis on va le faire maintenant, toute la question des avantages fiscaux. Donc, malheureusement, ce n'est pas le cas. Mais il faut être confiants, en tout cas, je formule ce souhait-là qu'on va y arriver plus tôt que tard. Parce que ça n'a aucun sens qu'on récompense, jusqu'à un certain point, comme État, des communautés qui posent des gestes aussi dégradants et inacceptables socialement avec des avantages fiscaux. Donc, j'espère que la graine est bien semée et qu'on va, avant la fin de cette législature, pouvoir progresser sur cet enjeu-là.

Et, bien, à défaut de créer un fonds d'aide, je pense que les organismes communautaires qui offrent le soutien, à défaut de fonds d'aide à proprement parler, vont devoir être pleinement reconnus et que leur financement va devoir être adéquat. Parce que, si on reconnaît la souffrance et l'indignité de ces pratiques-là à travers le projet de loi, bien, il faut aussi être conséquent puis reconnaître que ces personnes-là ont besoin d'un soutien important pour pouvoir se reconstruire, aller de l'avant avec leur vie, pleinement, complètement dans ce qu'ils sont et qu'elles sont au plus profond d'eux-mêmes. Mais, après avoir vécu des choses aussi traumatisantes, ça ne veut pas dire que ça se fait si aisément.

Alors, Mme la Présidente, je me suis sentie privilégiée de pouvoir participer à une partie de ces travaux fort importants. Je pense qu'aujourd'hui on marque une autre avancée, parce que le Québec a été à l'avant-garde pour énormément de changements pour la communauté LGBTQ+, et, encore aujourd'hui, on franchit un autre pas. J'espère que ce n'est pas le dernier, qu'on va continuer à être à l'avant-garde et qu'on va pouvoir se dire qu'on est fiers de marcher toujours vers plus d'inclusion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on dit : Mme la Présidente. On a dit : Mme la députée, Mme la députée, Mme la députée, une autre Mme la députée, pour parler de thérapies de conversion. Je voulais avant tout souligner l'importance et la présence... la différence que font les femmes à l'Assemblée nationale et l'importance... Votre présence même en témoigne, Mme la Présidente.

Et je suis encore sous, je dirais, le choc et l'émotion de... Ne partez pas tout de suite, Mme la députée de Sainte‑Marie—Saint-Jacques... Vous pouvez partir quand même, mais je voulais dire à quel point c'était touchant, ce qu'elle avait dit, parce que ce n'est pas seulement de la littérature, là, c'est du vécu d'il y a 40 ans. D'il y a 40 ans. Alors, je me demandais où on était il y a 40 ans. On était en 1980. Imaginez vous faire dire par vos parents : C'est contre nature. C'est contre nature. Et ça, c'est en 1980. Ça ne nous apparaît pas si loin que ça, là, mais imaginez en 1970, puis en 1960, puis en 1950. Pensez-vous que le problème n'existait pas? Si tant est que... On ne devrait jamais dire le «problème», mais la situation, qui était vue comme un immense problème, qui était vue comme de la dénaturation, justement.

Et on est ici aujourd'hui, quatrième femme à prendre la parole. Il y aura mon collègue qui viendra clore brillamment ces interventions et un collègue ministre qui, doit-on dire, a osé déposer un projet de loi comme ça. Alors, ça, je pense, tout le monde l'a salué, puis on doit le saluer. Mais ça veut dire que les temps changent et qu'on peut être fiers.

La députée de Westmount—Saint-Louis l'avait très, très à coeur, son projet de loi. Elle a broché le sien, comme elle dit, ou broché le plus possible avec celui du ministre pour faire une avancée importante dans le domaine des droits de la personne, je dirais, et de la reconnaissance de statut de... je n'ose pas dire de «choses» mais d'identités qui existent depuis toujours.

C'est ça qui est incroyable, c'est que, là, on nomme les choses, et nous sommes dans un lieu extrêmement conservateur, au sens d'une salle qui existe depuis des décennies et des décennies, des procédures très enracinées, puis en même temps on est en train d'écrire une page d'histoire. C'est ça qui est fascinant d'être en politique, il y a des moments durs, mais il y a des moments assez formidables. Puis on écrit une page d'histoire, puis il s'en écrira d'autres plus tard, des collègues qui vont nous suivre, puis il s'en est écrit d'autres avant.

À l'époque, 1961‑1962, quand est arrivée la première femme députée à l'Assemblée nationale, imaginez le chemin parcouru. Là, des femmes et des hommes parlent ensemble d'identité de genre, de transgenre, de bisexualité, de bispiritualité, de conversion, et venons-en à ce mot que je n'ose même pas moi-même prononcer. Ce n'est pas le «N-word», mais c'est le «thérapie-word», je dirais. Ça me fait mal aux oreilles pour la psychothérapeute que j'ai été, la psychologue pendant toute ma carrière.

• (15 h 30) •

Écoutez, ça prend du temps puis ça prend des années de pratique pour se penser ou se dire qu'on est le moindrement compétent, aidant à faire de la psychothérapie. Et je ne compte plus les cas où, justement, j'ai moi-même essayé d'accompagner des gens, d'accompagner des gens, pas de les influencer, alors d'accompagner des gens qui venaient me voir en thérapie pour justement être bien dans leur peau, pas seulement sur l'orientation sexuelle, sur leur choix de couple, sur leurs choix professionnels, l'éducation des enfants, leurs traumatismes d'enfance. Malheureusement, tout ça est lié, hein, dans ce qu'on est ou ce qu'on devient en vieillissant, bien, c'est l'accumulation de tout ce qu'on a été. On ne peut pas isoler un facteur plus qu'un autre, mais j'appelle ça de la psychothérapie, parce que je pense que ceux qui ont ce titre-là, qui a été, avec la loi n° 21 il y a quelques années... avec des luttes acharnées qui ont duré très longtemps entre les ordres professionnels, bien, ce n'est pas n'importe quoi.

Alors, je dirais bien humblement au ministre que, s'il voulait être audacieux, au sens de faire l'histoire et de dire... plutôt que de mettre un mot entre guillemets, parce que les gens connaissent ça comme ça, enlevons ce mot-là. Ce n'est pas de la thérapie, c'est... thérapie, pour tout le monde, puis on va aller au centre d'achats puis on va faire un vox pop, thérapie, c'est curatif, c'est pour aider, c'est pour soutenir. Il n'y a personne qui va dire : De la thérapie, là, c'est pour te faire mal, c'est pour te changer. Mais non, de la thérapie, c'est supposé être bienveillant, c'est supposé aider, soulager, aider le mal de vivre, aider les symptômes. Ce n'est pas supposé être pour arriver avec des idées, souvent religieuses, ça peut être d'autres choses, des idéologies qui disent : Tu n'es pas dans le droit chemin.

Puis, quand la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques a dit qu'un patient, quelqu'un pourrait dire : J'ai consenti à ce qu'on me ramène dans le droit chemin, ça, c'était exactement ce qui était enseigné ou ce qui souvent est enseigné encore dans différentes religions, c'est-à-dire le droit chemin, on va te dire quel est le droit chemin. Mais le droit chemin, il n'existe pas, sauf ce qui est condamnable, évidemment, par nos lois, par le code pénal, etc. Mais le droit chemin, en termes d'orientation sexuelle, je pense qu'en 2020 on s'entend presque tous, sauf ce qui est très malheureusement appelé les thérapies de conversion, à dire que ça n'existe pas vraiment. Alors, de continuer à poursuivre avec une expression, même entre guillemets, ça manque l'audace de dire : On va marquer le temps, on va marquer l'histoire, on va appeler ça des pratiques de conversion, parce que ce sont des pratiques, et, avec «pratique», il n'y a pas la connotation de bienveillance curative, soulagement. Alors, moi, ça, c'est la chose qui m'a vraiment, je dirais, le plus dérangée. Et ce serait un geste symbolique d'une immense importance. Alors, évidemment, je joins ma voix à celle de tous les autres, de tous les autres pour dire : S'il vous plaît, s'il est encore temps, ce serait formidablement visionnaire que d'employer le mot «pratique».

Maintenant, dans le temps qu'il me reste, je vais dire un mot sur la neutralité. Ça, c'est un concept qu'on essaie d'enseigner à nos étudiants en psychologie qui veulent éventuellement devenir psychothérapeutes. Il n'y a rien que de plus difficile au monde d'être neutre et de définir la neutralité. Puis on comprend ce que ça veut dire, ne pas influencer, mais dès qu'on va voir un... nos... Ça commence avec nos parents et ça continue avec nos enseignants, ça continue avec, souvent, les psychothérapeutes, on est investis d'un pouvoir de suggestion énorme. Puis un pouvoir de suggestion, c'est avec ça que nous, psychothérapeutes devons composer, et les enseignants doivent faire la même chose, et les parents, jusqu'à un certain point, doivent faire la même chose, ne pas complètement transférer sur nos enfants ce que nous, nous croyons le bon, le mieux, le meilleur en se disant : Je vais te dire quel est ton droit chemin, je vais te dire vers quoi tu dois aller.

Alors, c'est très dur acquérir la neutralité, écouter un patient nous raconter des choses, des fois, où on voudrait vraiment intervenir en disant : Mais ça n'a pas de bon sens ce que ta mère t'a fait, ce que ton père t'a fait, etc. On n'a pas le droit de faire ça, il faut que ça vienne du patient lui-même. Mais en plus, en plus, aller dire : Je vais te remettre dans le droit chemin et puis... Et je comprends tout à fait la députée de Westmount—Saint-Louis quand elle dit : Mais il faut que l'accompagnant, dans un processus, par exemple — j'ai 10 minutes, hein? — de changement d'identité de genre, de sexe ou autre, la personne doit être neutre, je suis complètement d'accord, mais ça, ça veut dire que la personne doit, en son âme et conscience, se dire : Je suis neutre. Je peux ne pas être d'accord, je peux être très d'accord ou très pas d'accord, je ne dois pas faire rentrer ça dans aucune considération, un peu comme un juge essaie de le faire. Mais personne ne dira que c'est tâche facile, mais on a raison de dire que ça devrait être écrit dans la loi. C'est très dur à appliquer, c'est très dur à se dire qu'on est des parents neutres, des enseignants neutres, des thérapeutes neutres, mais c'est impossible sinon d'accompagner les patients, d'accompagner les gens qui viennent nous voir ou même d'accompagner nos enfants dans leur choix de vie. Alors, de ne pas être neutre, c'est un peu ce que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques disait, ce n'est pas naturel, c'est contre nature. Ça, ce n'est pas neutre comme réponse, mais qu'est-ce qui a sauvé la députée, comme elle l'a dit, c'est l'amour qu'elle ressentait, malgré tout, de ses parents. Bien, il y a en a beaucoup qui ne le ressentent pas, cet amour-là, et qui tombent dans la détresse, qui tombent vraiment... c'est horriblement difficile pour eux. Donc, oui, bravo pour un projet de loi qui fait avancer les choses, mais ce serait vraiment sympathique si le ministre avait au moins l'oreille un peu ouverte pour la question du mot «thérapie». Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre le prochain intervenant, qui sera M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très, très, très heureux de reprendre la balle au bond suite à l'intervention de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, que je salue, qui apporte, vous voyez, une autre dimension au débat que nous avons présentement sur l'adoption finale du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes — vraiment protéger les personnes — contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Elle avait, la collègue de Marguerite-Bourgeoys, une approche où, réellement, on allait sur les fondamentaux, sur l'importance que nous avons, comme législateurs... la responsabilité que nous avons de bien faire les choses, de bien nommer les choses, d'envoyer, je vous dirais, oui, les bons signaux, mais de faire en sorte que, de façon tangible, nous ayons un impact sur le terrain, si vous me permettez de reprendre cette expression-là.

Un mois jour pour jour avant le 22 octobre, le 22 septembre, ma collègue de Westmount—Saint-Louis déposait son projet de loi n° 599. Elle aura été, en ce sens, une précurseure, Mme la Présidente. Le ministre aura été, oui, bien avisé de déposer, un mois jour pour jour après, le projet de loi n° 70 qui reprenait en substance la même orientation, mais ne reprenait pas tout. Et, durant mon 10 minutes, je vais essayer d'apporter une autre dimension au débat sur certains aspects qui ont été mentionnés par ma collègue, notamment, de Westmount—Saint-Louis sur des éléments que nous aurions aimé voir adoptés pour bonifier le projet de loi.

Elle avait raison de faire le geste, Mme la Présidente, de prendre les deux projets de loi puis de dire : On va les brocher ensemble. Ça aurait pu être un projet de loi meilleur. C'est un bon projet de loi, on fait avancer le Québec et on aura des rendez-vous, Mme la Présidente, à cette Assemblée nationale, je pense, j'espère, pour retourner à ce projet de loi là qui aura vécu sur le terrain et qui aura démontré... c'est la certitude que nous avons, la certitude que la collègue de Westmount—Saint-Louis a partagée de façon très articulée, passionnée et intelligente, et, en ce sens-là, la certitude que nous aurons à retourner à la loi pour la bonifier. Probablement qu'on pourra dire : Bon, bien là, maintenant, dans deux ans, dans trois ans, qui sait, est-ce qu'on peut faire avancer le Québec sur tel aspect que nous avions soulevé, par exemple l'imprescriptibilité, faire en sorte que les recours pour des dommages subis, des dommages moraux, des dommages physiques quant à des thérapies de conversion, bien, que ça ne soit pas prescriptible, autrement dit qu'on ne vienne pas vous dire : Bien, vous aviez trois ans pour poursuivre, ça fait trois ans et un jour, vous n'avez plus de recours?

Alors, ça, ça aura été des éléments qui auront été avancés par ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Elle aura placé un poteau lors des débats il y a quelques jours, quelques semaines, en proposant, pour la première fois au Québec, cet amendement d'imprescriptibilité. L'amendement n'a pas été adopté, mais qu'à cela ne tienne, partie remise, le rendez-vous est lancé et on pourra dire : Bien, la première fois, rappelez-vous-en, la première fois que ça a été proposé, c'est dans le projet de loi n° 599, puis savez-vous c'est qui qui le déposait? C'était ma collègue de Westmount—Saint-Louis, et là on pourra faire avancer le Québec.

• (15 h 40) •

Puis c'est ça, notre démocratie, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte de lever la main, de proposer des choses. Puis, même si on sait qu'évidemment, par définition, tout n'est pas adopté dès la première tentative, bien, on sait que le rendez-vous est déjà fixé, on ne sait pas quand, mais on aura l'occasion d'y revenir et de faire avancer le Québec sur cet élément-là. Mais ça m'aura permis, Mme la Présidente, vous l'aurez compris, de souligner le travail de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui est porte-parole en matière de diversité et d'inclusion, porte-parole pour la communauté LGBTQ2. Et j'ai été très, très fier, Mme la Présidente... Et elle aura apporté sa couleur, elle aura apporté, comme je le mentionnais, sa passion, son dévouement, son intelligence au débat, et ça, très clairement, Mme la Présidente, très clairement, elle aura pu convaincre à plusieurs occasions... pas à toutes, mais à plusieurs occasions le ministre, elle, ma collègue, du bien-fondé de ses amendements. Parce que des amendements, Mme la Présidente, là... Je vais vous faire un topo. Ça fait quelques années que vous siégez à l'Assemblée nationale. Imaginez-vous, juste pour vous démontrer de façon très tangible le fruit du travail de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, c'est un projet de loi de 10 articles. Là, je ne suis pas réducteur, mais, sur les 10 articles, les deux derniers, c'est que le ministre est responsable de l'application de cette loi, et le dernier, c'est la date de mise en vigueur. Sur les 10 articles, il y en a réellement quatre qui sont réellement de substance. Bien, sur quatre articles d'un projet de loi qui en comporte 10, sur quatre articles de substance, il n'y a eu pas moins de 27 amendements qui ont été déposés. Puis là personne, personne ne pourra venir nous dire : Aïe! Vous avez fait une minute de trop, on n'était pas là, là. Personne n'était là autour de table, là. Il n'y a pas personne qui a accusé qui que ce soit de faire du temps, là. On a débattu de façon réellement honnête, ouverte, visière levée avec le ministre de la Justice, leader du gouvernement. Ça a été un débat extrêmement serein et très constructif en tout temps. Alors, 27 amendements. Puis, pour vous montrer que c'étaient des amendements qui ont su convaincre le ministre, bien, il y en a 17 qui ont été adoptés, Mme la Présidente. Sur 10 articles totaux du projet de loi, quatre de substance, 27 amendements proposés, 17 ont été adoptés.

Et, sur le seul article 1, qui était l'article fondateur, sur la définition, on a parlé de pourquoi ne pas nommer ce qui n'est pas une thérapie une «pratique». Ça, on a eu un amendement là-dessus. L'amendement a été rejeté. C'est un rendez-vous avec l'histoire parce que l'un des fondements pour le ministre et qui a fait en sorte qu'il a voté contre cet amendement-là sur l'article 1, bien, c'était de dire : Écoutez, dans le langage commun, on appelle ça «thérapie de conversion». Mais, encore une fois, il aurait fallu faire sauter les guillemets, nommer ce que c'est vraiment, ce sont des pratiques, pratiques condamnables qu'on qualifie dans l'article 1, bien, faire en sorte de le nommer d'entrée de jeu parce que les lois au Québec, comme dans tout Parlement, toute société démocratique, ont vocation, Mme la Présidente, de nommer les choses pour ce qu'elles sont et de faire en sorte également de changer les perceptions. Puis les perceptions vont changer quand il y aura des recours tant en matière civile, des recours tant en matière pénale qui seront introduits devant nos tribunaux pour sanctionner celles et ceux qui auront offert ou qui auront même... — un autre amendement qui a été adopté — qui auraient fait de la publicité sur de telles pratiques de conversion. Voyez‑vous, je vais commencer moi-même à appliquer ce que je demande aux autres, je vais appeler ça une pratique de conversion, je vais arrêter d'appeler ça «thérapie de conversion» à partir de maintenant.

Alors, ces pratiques de conversion, Mme la Présidente, c'est important de bien les définir, et, à l'article 1 seulement, il y a eu 13 amendements qui ont été proposés, cinq ont été adoptés. Bien évidemment, il y en a huit qui ont été rejetés, mais la définition était excessivement importante. Ce que l'on veut bannir, au Québec, je vais le dire de même... Puis ma collègue avait un amendement qui disait : Bien, disons-le. On comprend, là, puis on pourrait être là-dessus, Mme la Présidente... puis fiez-vous sur moi, là, je pourrais parler jusqu'à 18 heures, là, des éléments excessivement techniques qui font en sorte qu'il faut passer par une définition du Code civil en matière contractuelle. On a enlevé le mot «contrat», mais ça restait un contrat parce qu'il y avait les interpellations à titre onéreux ou gratuit puis il y avait l'élément d'offrir. Il faut rester en matière civile, on est restés en matière civile, mais ma collègue, elle, son projet de loi, c'était d'interdire, d'interdire. Et le fédéral aura un projet de loi qui va cheminer, les bases sont déjà sur la table, en matière criminelle. Bien, le Québec aurait pu également emboîter le pas et aussi faire changer le fédéral, Mme la Présidente, qui appelle ça, jusqu'à maintenant, «thérapie de conversion». De l'avoir mis dans la loi, peut-être que le fédéral également l'aurait mis puis on aurait, déjà là, brisé cette idée reçue que c'est une thérapie, ce qui n'est absolument pas le cas.

Donc, vous faire changer d'avis parce que ce ne serait pas correct, quoi, votre orientation sexuelle, votre identité de genre, votre expression de genre, ça, lorsque le projet de loi sera adopté, ce sera interdit, au Québec, interdit d'une certaine façon, qui, selon nous, aurait pu être plus complète. Mais, encore une fois, Mme la Présidente, nous aurons un rendez-vous, probablement dans un avenir peut-être, qui sait... peut-être même deux ans, trois ans, parce que nous avons pu, sur la suggestion de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, faire en sorte qu'il y ait un rapport sur l'application de la loi. Ça, c'est important, comment une loi vit dans la vraie vie du monde, comment les gens la reçoivent et l'appliquent, l'interprètent, les tribunaux aussi. Ça, quand on se donne, comme législateurs, des rendez-vous de dire : Bien, dans trois ans, on a rapport sur l'applicabilité de la loi, ça, c'est fantastique. C'est un amendement qu'on a déposé, je crois, mais à la fin de la journée, quand il est adopté, c'est l'amendement de toute la commission puis ultimement de l'Assemblée nationale. Mais, dans les trois ans, déposer à l'Assemblée nationale un rapport de l'application de la loi, on aurait aimé... puis on avait mis, dans l'amendement de ma collègue, un petit bout où on disait : Et la commission parlementaire compétente va s'en saisir puis va en débattre. Ça, ce bout-là a été enlevé, mais nous aurions aimé qu'il y soit, mais qu'à cela ne tienne, nous serons là pour faire écho dudit rapport lorsqu'il sera déposé.

Alors, Mme la Présidente, il ne me reste, malheureusement, que quelques secondes. Sur tous les éléments, là, on aurait pu en parler longtemps, tous les éléments qui ont été déposés. Assurances privées, on ne pourra pas offrir d'assurance... on ne pourra rembourser par des assurances privées les thérapies de conversion, c'est interdit de couvrir ça, donc, par les assurances privées. Et on a demandé et obtenu un plan gouvernemental pour lutter... un plan d'action pour lutter contre les thérapies de conversion, qu'on devrait appeler maintenant «pratiques».

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Comme il n'y a pas d'autre intervention, en application de l'ordre spécial, je vais inviter les leaders parlementaires à m'indiquer le vote pour leurs groupes.

Par contre, je constate que... l'un des groupes parlementaires étant absenta, alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux leaders des oppositions manquants de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 50)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, en application de l'ordre spécial, je vais inviter les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications pour le vote du député de Chomedey?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ainsi que pour le vote de la députée de Marie-Victorin?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications pour la suite de nos travaux?

M. Schneeberger : Oui, j'ai ça, certainement, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 26 du feuilleton.

Projet de loi n° 71

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, à l'article 26 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route. M. le ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'intervenir pour l'adoption finale de ce projet de loi qui était, je pourrais dire, attendu, une réforme qui était attendue par les différents acteurs du milieu. Depuis 1996, Mme la Présidente, la Loi sur les véhicules hors route n'avait pas été amendée, ou modifiée, ou améliorée, et je crois, et je le répète, que cette réforme aurait dû être faite depuis très longtemps déjà.

Et tous ceux qui vivent ou qui sont en région, qui vivent de la motoneige, qui vivent du VTT, du VHR savent jusqu'à quel point c'est une industrie qui est extrêmement importante pour le Québec, des retombées de plusieurs milliards de dollars. Mine de rien, quelques statistiques : c'est près de 406 000 VTT qui sont immatriculés, présentement, au Québec, une augmentation de 5 000 versus l'année passée, 206 000 du côté des motoneiges, une augmentation de 6 000 versus l'année passée. Et j'ose croire, devrais-je dire, grâce à la pandémie ou à cause, qu'il y aura une augmentation, encore cet hiver, du nombre d'utilisateurs de ces véhicules un peu partout sur le territoire québécois, une industrie qui va bien. Mine de rien, c'est 33 000 kilomètres de sentiers pour les motoneiges, c'est 25 000 kilomètres de sentiers pour les VTT. C'est plus de kilomètres, pourrais-je dire, dans le bois que sur nos routes ou presque que le ministère des Transports entretient année après année comme réseau supérieur. C'est des milliers de bénévoles, un peu partout sur le territoire québécois, qui donnent un coup de main pour sécuriser le réseau un peu partout au Québec.

Et cette loi, Mme la Présidente, on la préparait depuis 18 mois déjà. On travaillait très fort avec les acteurs de l'industrie, pour ne pas nommer l'Association des motoneigistes, côté secteur quad aussi, des VTT, pour être capables d'arriver à déposer une loi qui, je le souhaitais, allait faire consensus. Ça prend beaucoup, beaucoup de préparation. On a travaillé aussi avec d'autres organismes, exemple l'UPA, Fédération des pourvoiries, beaucoup, beaucoup d'acteurs qui étaient partie prenante de l'amélioration de cette loi, et, dans les circonstances aujourd'hui, je ne peux que me réjouir.

Premièrement, j'avais promis, l'année passée, suite à une adoption en catastrophe, en fin de session, pour l'immunité de poursuite, que les gens connaissent... bien, les acteurs du milieu connaissent bien, à savoir que c'est une loi qui était renouvelée année après année ou presque pour s'assurer que le réseau supérieur était protégé. Les partis d'opposition s'étaient engagés à faire le un, deux, trois l'année passée, en fin de session, pour ce projet de loi. Je leur avais dit que, dans la prochaine année, bien, j'allais déposer une loi qui allait encadrer encore plus fortement la motoneige et le VTT au Québec, et c'est ce qu'on a fait. Puis les oppositions, je le répète, ont bien travaillé, bien travaillé avec moi pour être capables d'améliorer certains points, certains articles de cette loi qui auraient peut-être pu porter à... pas à confusion, mais pouvait amener certaines choses ou une interprétation différente de ce que nous souhaitions. Donc, autant du côté du député de Mont-Royal, que de la députée de Mille-Îles, que du député des Îles-de-la-Madeleine, ils ont été très constructifs dans leurs démarches pour faire avancer cette loi.

Et le principal point, Mme la Présidente, le premier, c'est la sécurité. Pourquoi on a déposé cette loi? Malheureusement, depuis les 10 dernières années, quand on regarde les statistiques, c'est près d'une soixantaine de décès, année après année, du côté des motoneigistes et du côté des VTT. Et vous comprendrez que, quand on regarde ces statistiques, une additionnelle, c'est 10 000 hospitalisations depuis ce temps, c'est 3 000 du côté des motoneigistes, c'est 6 000 du côté des VTT. Et malheureusement la vitesse, l'alcool au volant est partie prenante de ces statistiques, 40 % de ces... moyenne d'à peu près 40 %, 42 % de ces utilisateurs avaient consommé de l'alcool, 60 % de ces personnes avaient un taux d'alcoolémie au-dessus de la limite permise. Donc, vous comprendrez que le cocktail vitesse-alcool-sentiers, c'est extrêmement dangereux, puis vous aviez trois fois plus de chance au Québec d'avoir un accident en moto — je fais le parallèle avec la moto aussi — en VTT ou en motoneige qu'avec votre véhicule. Donc, il fallait agir et on a agi fortement. Je pense qu'on a des moyens coercitifs importants dans cette loi qui ont... qui seront d'actualité pour plusieurs années, j'ose croire. Parce qu'on a réussi, avec l'aval des principales sociétés... des organismes, devrais-je dire, et des oppositions, je pense qu'ils ont bien compris jusqu'à quel point on voulait améliorer le bilan. Et je reste convaincu que, dans 10 ans, je ne serai plus ici, mais qu'on reparlera peut-être de cette loi et on verra les statistiques améliorées pour se dire qu'à l'époque, bien, on a fait le bon choix, tous les partis politiques à l'Assemblée nationale, pour adopter cette loi.

Et, quand je parlais de sécurité, donc, la première chose, bien, c'était d'imposer le permis de conduire. Vous serez peut-être surprise, Mme la Présidente, de savoir qu'on pouvait conduire une motoneige, au Québec, ou un VTT sans permis. Aujourd'hui, on ne pourra plus, on devra avoir un permis de conduire en bonne et due forme. Un jeune de 16, 17 ans qui avait un permis... qui a un permis de cyclomoteur pourra conduire une motoneige ou un VTT, mais devra suivre une formation obligatoire qui sera donnée par les deux principaux secteurs, l'association des quads et des motoneigistes du Québec. Pour moi, c'était important que ces formations puissent se faire. À 16, 17 ans, on a encore le gabarit... on a le gabarit puis on a certainement cette capacité de conduire une motoneige. Certains, du côté des quads, nous disaient : Ah! pourquoi ne pas ramener ça à 14 ans? Je persiste et signe qu'à 14, 15 ans on est encore trop jeune pour conduire ces véhicules, qui sont extrêmement puissants. Le secteur des quads nous disait : Ah! mais on va mieux préparer, on va les amener à aimer très jeune ce sport, si je peux le dire ainsi. Mais je pense, encore une fois, qu'à 14, 15 ans on est beaucoup trop jeune. Il y a un monde de différences, pour moi, entre un cyclomoteur à 14, 15 ans, qui peut aller à une vitesse de 50, 60 kilomètres-heure si le véhicule n'est pas modifié, versus une motoneige ou un VTT qui peut atteindre une vitesse de 100 kilomètres, là, en quatre secondes ou à peu près, là, donc le permis de conduire, la formation, c'était important.

Plusieurs se sont questionnés aussi sur les terres privées. Est-ce qu'on pouvait permettre, à partir de maintenant, aux jeunes qui se voient offrir pour Noël une petite motoneige ou un petit VTT... Bien, oui, ces enfants pourront circuler sur une terre privée. Il y avait un questionnement aussi sur la terre du voisin ou la terre un peu plus loin qui ne nous appartient pas. Bien là, il y a un monde de différences aussi, à savoir que, si vous êtes sur une terre de vos parents, vous circulez puis vous souhaitez aller sur la terre de votre oncle, qui est limitrophe, bien là, c'est une autre paire de manches. Vous devrez obtenir l'autorisation de vos parents, d'être suivi par vos parents ou par le tuteur qui vous surveille pendant que vous êtes en train de circuler. Parce que, pour moi, encore une fois, je peux comprendre la problématique du terrain privé, on est chez soi, on connaît notre terrain, on va s'assurer que la présence des parents soit là, mais, si on quitte le terrain privé, il faut avoir une supervision en bonne et due forme.

Il y avait un point non négligeable aussi, c'était pour certaines régions éloignées, le fait que le transport en motoneige ou en VTT se fait, autant dans des communautés autochtones que dans des communautés, exemple, sur la Basse-Côte-Nord. Donc, ces personnes nous ont dit : Bien, nous, on va à l'école... ou les jeunes utilisent la motoneige ou le VHR pour aller à l'école, et comment on va faire si vous ne nous permettez pas de... si vous ne permettez pas à ces jeunes de conduire ces véhicules? On sera capables de signer des ententes particulières avec certaines communautés, pour ne pas nommer encore la Basse-Côte-Nord, la route blanche, exemple, l'hiver, où il n'y a pas de route, c'est la motoneige qui fait foi d'une autoroute pour connecter les différents villages, de Kegaska à Tête‑à‑la‑Baleine ou autres.

Donc, on aura la possibilité de signer des ententes. On va travailler... puis on a, premièrement, communiqué et travaillé avec les différentes communautés autochtones, mon collègue des Affaires autochtones aussi est bien au fait de cette situation, puis on aura, dans la prochaine année, à travailler avec eux pour s'assurer, encore une fois, qu'on sera capables d'analyser et de mettre en place une entente qui sera au bénéfice de ces communautés puis au bénéfice aussi, dans une certaine mesure, de respecter la loi.

• (16 heures) •

Puis là je m'explique. Ce n'est pas deux poids, deux mesures. Ce n'est pas parce que vous signez une entente dans une communauté autochtone que, du jour au lendemain, si vous partez avec votre motoneige, vous êtes un adulte, puis vous allez sur un sentier fédéré, que vous ne respectez plus la loi, là. Alors, ça, il faut bien s'entendre.

On pourrait signer des ententes aussi avec ces communautés concernant le port du casque. Le piégeage dans la forêt, bien, on sait que les traditions spécifiques de ces communautés font que, plus souvent qu'autrement, on part avec la motoneige, on n'a pas le casque parce qu'on roule à moins de 30 kilomètres-heure, l'obligation ne sera pas là, tout comme pour les érablières. Certains nous disaient : Bien là, nous, pour la coupe de bois, faire le ménage avant le printemps, est-ce qu'on va être obligés de porter le casque? Non.

Un autre des points importants, Mme la Présidente, après le permis et la formation, ce sont les formations pour les touristes, ceux qui souhaitent louer des motoneiges au Québec. On l'a nommée souvent, malheureusement, la tragédie de l'année passée au Lac-Saint-Jean a amené, encore une fois, jusqu'à quel point on devait retravailler cette loi, et peut-être mieux former nos guides, et de s'assurer, encore une fois, que les locataires de ces véhicules aient une connaissance minimale d'une motorisation. Puis, quand je dis «motorisation», bien, encore une fois, vous serez obligé d'avoir un permis de conduire pour conduire ces véhicules. Vous ne pourrez pas arriver au Québec en vous disant : Bien, je veux visiter les grands espaces blancs du Québec, et en vous disant : Bien, j'embarque sur une motoneige, je n'ai jamais conduit ça. Vous aurez une formation minimale, mais vous en aurez une donnée par chaque locateur. Mais, si vous n'avez pas de permis de conduire ou une reconnaissance de permis de conduire à l'international, vous ne pourrez pas louer ces véhicules.

Les guides seront mieux formés aussi, mieux formés pour le territoire où ils auront à travailler, mieux connaître la géographie de ces territoires. Le secourisme aussi sera partie prenante, donc le travail avec boussole, et autres, pour s'assurer, encore une fois, qu'on a les meilleurs guides au Québec. Et ça, on va le faire conjointement avec ma collègue la ministre du Tourisme pour être capables... parce qu'eux, déjà, on un cadre normé, je vais le dire ainsi, au ministère, pour être capables d'avoir une formation adéquate. On sera donc partie prenante avec eux pour mieux former ces guides dans le futur et s'assurer, encore une fois, qu'on aura des locataires et des personnes qui seront bien protégées et qui auront une connaissance, du côté du guide, pour s'assurer, encore une fois, que le groupe sera en sécurité.

On va donner plus de pouvoirs aussi aux agents de surveillance en sentiers. Ces agents vont pouvoir travailler pour un ou plusieurs clubs. On sait jusqu'à quel point ça peut être difficile. Les bénévoles sont vieillissants. Ce n'est pas tout le monde qui veut donner quelques week-ends par mois pour faire de la surveillance en sentiers pour s'assurer, encore une fois, que les règles sont respectées, qu'on a nos papiers en bonne et due forme. Et là-dessus, pour moi, c'était important de répondre présent pour leurs demandes à eux.

La vitesse, Mme la Présidente, c'est un autre point non négligeable. Au Québec, on pouvait circuler en motoneige. La vitesse qu'on retrouvait partout sur le territoire, je vous dirais, à 95 %, c'était 70 kilomètres-heure. Mais il y avait des clubs, il n'y en avait pas beaucoup, mais il y en avait deux sur 148, on avait donné... l'ancienne loi donnait une permission de hausser cette vitesse à 90. Il n'y a pas beaucoup de clubs qui l'avaient utilisée. Maintenant, on a enlevé cette mesure. La vitesse maximale sera de 70 pour les motoneiges, elle sera de 50 kilomètres pour les VHR.

Et, un point important, quand vous habitez... vous êtes riverains, vous avez une piste de motoneige ou de VTT qui circule en avant de votre maison à moins de 100 mètres, cette vitesse ne pourra pas être plus élevée que 50 kilomètres-heure. Vous avez une maison, vous avez un sentier, encore une fois, à 30 mètres ou moins de votre résidence, la vitesse maximale sera de 30 kilomètres-heure. Alors, je répète, ça va être 30 kilomètres pour un 30 mètres et moins et 50 kilomètres pour un 100 mètres et moins. On veut s'assurer qu'il y ait, et je pèse mes mots, une cohabitation harmonieuse.

Je le sais que certains riverains seront peut-être déçus de voir que des sentiers apparaissent dans les prochaines années devant chez eux, mais je pense qu'on est capables... puis on leur donne cette possibilité, dans cette loi, s'il y avait des abus, je vais le dire ainsi, autant du côté vitesse que du côté bruit, que ces gens pourront contester le fait d'avoir un sentier devant leur maison. Pour moi, c'était important que cette cohabitation se fasse la plus harmonieuse possible et d'avoir, autant du côté... un réseau supérieur qui est protégé, que les riverains puissent se dire aussi qu'on a pensé à eux dans cette cohabitation.

Quand je parle de vitesse, mais je vous amène, Mme la Présidente, à un point non négligeable, ce sont les amendes. On a actualisé les amendes dans cette loi. Je vous mentionnais tantôt jusqu'à quel point la réforme aurait dû être faite depuis des années. Et je vous donne quelques exemples pour vous démontrer jusqu'à quel point on a revu les dispositions pénales, qui vont être assez importantes. L'âge minimal pour conduire, dans l'ancien Code de la sécurité routière, on parlait d'amendes de 300 $ à 600 $, là, ce sera de 450 $ à 900 $, s'il y avait récidive. Consommation d'alcool, on parlait avant de 300 $ à 600 $, ce sera aussi maintenant de 450 $ à 900 $. Un problème que j'ai soulevé maintes et maintes fois, le système d'échappement, le fameux bruit, cette nuisance incroyable qu'on a dans nos sentiers. Bien, c'est des amendes, avant, qui étaient de 200 $, 300 $, qui seront de 450 $ à 900 $ maintenant.

Et je fais un petit bout de chemin sur le bruit. Heureusement, ce n'est pas la majorité, mais, malheureusement, il y a peut-être un motoneigiste, un quadiste sur 50 qui change son tuyau d'échappement. Et tous ceux qui font du VHR un peu partout au Québec savent très bien jusqu'à quel point d'entendre juste un motoneigiste circuler dans le village à 10 heures le soir avec un tuyau d'échappement modifié, jusqu'à quel point ça écoeure. Et je pèse mes mots. Et malheureusement les policiers, dans les dernières années, n'étaient pas assez équipés dans cette loi pour être capables de faire appliquer ce règlement qui, pour moi, est un des plus importants de cette loi si on veut avoir une cohabitation harmonieuse.

Et là-dessus il fallait qu'on soit capable de trouver puis de travailler avec les principaux manufacturiers, et je nomme BRP, Bombardier, en premier lieu, à savoir de quelle façon on pouvait donner des outils à la Sûreté du Québec. Et il y a une norme qu'on a travaillée, qui s'appelle la norme Detailed Standards and Testing Specifications and Procedures, Supplement, c'est la norme SSCC/11, Mme la Présidente. Ce que ça veut dire, c'est que, pour chaque véhicule de motoneige que vous achetez, que ce soit un Bombardier, que ce soit un Yamaha, que ce soit un Polaris, que ce soit un Arctic Cat au Québec, bien, quand vous ouvrez le capot, sur le tuyau d'échappement, bien, vous avez cet imprimé qui est gravé dans le tuyau d'échappement et qui indique que ça, c'est un tuyau d'échappement d'origine. Les policiers pourront donc savoir rapidement, les agents de surveillance pourront voir rapidement en levant le capot que, si cette norme n'est pas inscrite sur le tuyau d'échappement, bien, vous avez un tuyau modifié. Donc, vous pourriez... vous allez recevoir une amende en bonne et due forme qui pourrait s'élever à 450 $ pour la première infraction et à 900 $ pour la deuxième infraction.

Alors, j'ose croire qu'on aura encore une fois des outils importants pour s'assurer que cette nuisance aille à la baisse dans les prochaines années. Et les amendes seront élevées aussi pour ceux qui vendent ces tuyaux d'échappement. Et je m'adresse à eux aussi, là, au-delà de ces manufacturiers, de ces entreprises ou ces garages qui osent peut-être maintenant... qui osaient défier la loi en disant : Bien, on va vendre ces produits, si ces produits sont vendus pour faire de la course, ça va, mais, si ces produits sont vendus pour circuler dans des sentiers fédérés, ça ne marche pas. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'il y aura des amendes assez élevées aussi pour ces personnes morales si elles étaient donc responsables de ces ventes pour la suite.

Les droits, les droits d'immatriculation, c'est un point, puis j'amène ce petit amendement qui a été ajouté, qui était important pour L'Union des producteurs agricoles du Québec. Malheureusement aussi, année après année, il y a des dommages qui sont causés par certains motoneigistes ou certains quadistes qui circulent et qui endommagent des terres, des droits qui sont donnés par les agriculteurs. Donc, on aura, dans cette loi, Mme la Présidente... on a déposé un amendement pour être capable d'avoir des... donc, la création d'un programme pour un versement d'indemnités aux agriculteurs s'il y avait des dommages. C'était à l'article 15. Donc, je me réjouis, je pense que ça faisait consensus, que les oppositions aient accepté cet amendement aussi et d'être capables d'en arriver à répondre à certaines craintes que l'UPA pouvait avoir sur ces dommages, qui, malheureusement, étaient payés par les agriculteurs. Quelquefois, il pouvait y avoir des ententes entre le club et les agriculteurs, mais, la plupart du temps, les agriculteurs étaient peut-être pris avec ces coûts, qui pouvaient quand même être importants, là. Quand vous avez 1 000 $, 2 000 $ ou 5 000 $ de dommages sur votre terrain, là, bien il n'y a personne qui veut subir ces contretemps ou ces contrecoups année après année.

• (16 h 10) •

Donc, Mme la Présidente, je termine en vous disant que je pense qu'on a réussi à déposer une loi, à faire accepter une loi qui fait consensus avec les parlementaires, qui fait consensus au Québec. On a travaillé, je dirais, rapidement, malgré le fait que nous ayons adopté près de 146 articles dans le projet de loi n° 71. Je remercie encore une fois fortement l'ouverture du député de Mont-Royal, qui a été partie prenante de ce succès. Parce que je ne le prends pas juste personnel pour moi. Sans les oppositions, je n'aurais jamais été capable de faire adopter cette loi en fin de session aussi rapidement. Je leur avais dit qu'on allait bien travailler. Puis je pense qu'en amont toute l'équipe du ministère des Transports, mon conseiller, Alain Généreux, qui a été partie prenante, lui aussi, dans la dernière année, pour préparer cette loi, les fédérations... Je pourrais nommer, Mme la Présidente, là, autant, du côté des Affaires autochtones, toutes les administrations et les communautés, la Sûreté du Québec, avec laquelle on a travaillé, les corps de police, ministère de la Sécurité publique, substitut du Procureur général, le DPCP, l'Association des directeurs de police, l'École nationale de police, la Sûreté du Québec, je l'ai mentionnée, différents ministères jusqu'au Bureau du coroner, jusqu'à Hydro-Québec, jusqu'à l'Institut national de santé publique, et une demi-douzaine, donc, de ministères et de fédérations, chasse et pêche, gestionnaires de zecs, la FQM, l'UMQ, l'Union des producteurs agricoles.

Donc, tout le monde a été intéressé, partie prenante de cette loi et de ce succès. Donc, je les remercie d'avoir, encore une fois, très été proactifs pour faire adopter cette loi. Et j'espère que cette loi pourra, dans les prochaines années, bien vieillir avec ce que nous avons déposé aujourd'hui et surtout pour assurer la sécurité des usagers partout sur le territoire québécois. Et j'ose croire qu'avec ça on aura des éléments pour que cette loi soit une réussite et qu'on assure la pérennité du réseau, autant du côté des motoneiges que du côté des quads, partout sur le territoire québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Mont‑Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. À mon tour évidemment d'appuyer ce projet de loi qui... vous savez, mon rôle de critique est de critiquer, évidemment, le ministre des Transports. Ça a toujours été mon rôle. Mais, quand le ministre des Transports semble bien travailler, bien, évidemment, nous devons nous soumettre à son diktat parce que son diktat est correct. Alors, essentiellement, c'est ce qui se passe aujourd'hui avec l'adoption de cette Loi sur les véhicules hors route.

Je vous dirais qu'hier quand je suis intervenu à l'Assemblée nationale je suis retourné à mon bureau et je regardais encore certaines statistiques, et il y avait un document que j'ai vu à un moment donné qui a été publié par un CIUSSS de la région de l'Abitibi. Et la raison pourquoi je vous parle de cet endroit-là, parce que l'Abitibi, c'est l'endroit, au Québec, où il y a eu le plus d'accidents. Et les statistiques montraient, entre autres, là, qu'il y avait au moins... pour 10 000 véhicules enregistrés, il y avait huit hospitalisations. Ça peut ne pas paraître beaucoup, mais c'est quand même beaucoup lorsqu'on considère qu'il y a, au Québec, là, environ 200 000 véhicules enregistrés. C'est donc très important. Les statistiques démontraient aussi que... évidemment, ce n'est peut-être pas uniforme partout au Québec, mais, en tout cas, dans le cas de l'Abitibi, 85 % c'étaient des hommes, et, entre autres, évidemment, quand il y avait des accidents, 30 % c'était la vitesse, 42 % c'était, évidemment, l'alcool, les gens qui... Donc, c'était quelque chose de très important qu'on puisse, à un moment donné, tenter de contrôler ça.

Cependant, Mme la Présidente, je vous dirais que, pour la suite des choses, puisque nous allons appuyer ce projet de loi, ce qui est très important, c'est qu'on ait, d'une part, au niveau de l'application, à la fois, je vous dirais, tolérance et efficacité, c'est-à-dire tolérance sur les choses qui sont un peu moins importantes, mais efficacité sur les choses qui sont majeures. Et ça, je pense que c'est pour moi, toujours dans l'application, dans l'exécution du mandat que le ministre aura confié à l'intérieur de sa loi que ce sera important.

Hier, j'ai eu l'occasion de le dire, j'espère que la Sûreté du Québec, j'espère que les corps municipaux auront des budgets. Certains policiers m'ont rapporté évidemment que, maintenant, il y a certaines motoneiges qui vont plus vite que les motoneiges de la police. Alors, c'est sûr qu'il y aura probablement des ajustements à faire, et évidemment qu'on va se concentrer aussi sur les points qui sont majeurs. La question de la vitesse, par exemple, qu'on fasse respecter le 70 kilomètres à l'heure. La question des documents, le Bureau d'assurance du Canada disait jusqu'à quel point les questions d'assurance responsabilité ne sont pas toujours respectées. Alors, je pense que ça va être important que les gens qui fassent de la motoneige aient bien sûr les bons documents.

Évidemment, la question de la ceinture. Les gens ont des ceintures maintenant. Les manufacturiers, je crois, depuis 1998, ont des ceintures de sécurité obligatoires, mais il faut que ces ceintures-là, évidemment, soient attachées. La présence du casque, c'est aussi, évidemment, très important. La largeur, le poids des véhicules. Je vous dirais que la question aussi d'avoir les feux de position qui soient bien en vue. Les permis pour les mineurs, je ne reprendrai pas tout ce que le ministre a abordé de ce côté-là, puis évidemment celui ou... la personne qui tolère un mineur qui conduit sur des routes ou des terrains publics, évidemment, ça mérite des amendes de ce côté-là. Je vous dirais également que... le ministre l'a abordé, mais la question des systèmes d'échappement. Le ministre a dit qu'il allait porter une attention particulière à ce qu'on appelle les milieux naturels, donc toute la question qui touche évidemment le bruit. Je n'ai pas besoin de revenir énormément là-dessus. Et je vous dirais aussi que, de façon générale, le travail a été quand même un travail extrêmement minutieux.

Je voulais juste prendre quelques instants pour vous dire un peu tous les amendements ou certaines des discussions qui ont eu cours, parce qu'on a eu plusieurs interventions dans lesquelles il était, à notre avis, important... Entre autres, BRP qui nous disait, entre autres, qu'il était important de définir tous les types de véhicules hors route. Tel qu'indiqué dans la loi, c'est quelque chose qui va survenir à un moment donné, évidemment, en même temps que le règlement que l'on prévoit vers l'automne 2001... 2021, c'est-à-dire.

Je vous dirais aussi que plusieurs personnes, parce que ça, ça a été un des débats, qui voulaient que l'âge minimum pour conduire ces véhicules soit ramené à 14 ans, il y a eu des discussions là-dessus. Et je pense qu'il y a certains cas particuliers, particulièrement sur les terrains privés ou les fermes, avec évidemment quelqu'un qui surveille la situation, il y a peut-être certains cas particuliers dans les régions plus éloignées, mais il est clair qu'encore une fois les règles doivent être très strictes. Même les clubs de motoneige, de façon générale, étaient en faveur de l'exigence du permis de conduire, étaient en faveur des conditions en ce sens-là.

Je vous dirais aussi que la Fédération des pourvoiries est intervenue pour dire qu'il fallait que les formations soient accessibles, que les formations soient raisonnables, et ils ont demandé qu'il n'y ait pas nécessairement, là, une formation exhaustive qui demande une carte de compétence et des choses comme ça. Ils avaient évidemment des inquiétudes à cet égard.

Je vous dirais également que les agents de surveillance, disaient-ils, constatent depuis deux ans une certaine recrudescence du taux de délinquance relativement à l'absence d'assurance responsabilité. Ce sera certainement quelque chose qui devra être vérifié de ce côté-là.

Il y a évidemment la demande de L'Union des producteurs agricoles pour une espèce de fonds d'indemnisation, particulièrement lorsqu'ils laissent la voie aux motoneiges, par exemple, sur leurs terrains et que ces terrains-là, que ces sentiers-là sont détruits en partie. Alors, l'UPA avait demandé qu'il y ait certains aspects de ce côté-là, et de façon importante.

La Fédération des pourvoiries du Québec a demandé également que des VTT soient prêtés à la clientèle et que, comme c'est fréquent, bien, évidemment, ils demandaient une certaine flexibilité, entre autres l'obligation de détenir certains documents qui ne devraient pas être obligatoires pour une utilisation accessoire à une autre activité en pourvoirie. Ce sont toutes des choses, là, qui seront regardées certainement. Et je pense que, dans ce cas-là, le bon sens va certainement prévaloir.

• (16 h 20) •

Je dirais également que même l'UPA a exigé évidemment que les articles précisent les interdictions, le balisement de certains comportements en milieu naturel. Nous avons tenu compte de ces éléments-là. Et évidemment les membres de l'Union des municipalités du Québec voulaient dire qu'une interdiction généralisée de circuler hors des sentiers serait difficilement applicable. Je pense que, dans les règlements, on va certainement tenir compte de ces éléments-là, qui sont des éléments importants.

Alors, Mme la Présidente, je vous dirais qu'il y a aussi une discussion que j'ai eu l'occasion d'avoir. Je pense que celui qui va me suivre, c'est le député de Jacques-Cartier. Alors, c'est lui qui va certainement parler de plusieurs de ces discussions-là qu'on a eues. Le ministre a l'intention, évidemment, de faire des ententes particulières avec les communautés autochtones. Je n'ai pas besoin de vous dire que c'est un énorme défi pour le ministre, parce que je crois que le ministre des Affaires autochtones sera occupé de façon importante. Et, comme vous le savez sans doute, sur ces enjeux autochtones, il y a vraiment souvent des choses à discuter qui sont nombreuses parce que toutes les communautés ne sont pas les mêmes partout. Alors, ça va prendre un nombre important d'ententes et, bien sûr, ce sera certainement quelque chose à voir.

Nous, nous avions présenté un amendement que le ministre n'avait pas accepté parce que... mais, pour nous, c'était comme un peu normal qu'à partir du moment où on se donne un délai d'à peu près un an, là, avant que le règlement soit officiellement publié, moi, j'avais demandé que, normalement, ces ententes avec les communautés... se donner un an pour faire des ententes sur les véhicules hors route me paraissait raisonnable. Le ministre, évidemment, n'a pas voulu s'engager à ce que ça se fasse, étant donné qu'il y a une tradition que, parfois, les discussions avec les communautés autochtones sont quand même plus longues que prévu. Alors, il est très clair pour nous que ce serait souhaitable de toute façon, éventuellement, et j'espère que, dès l'adoption de ce projet de loi, on pourra travailler à s'activer du côté du ministère des Affaires autochtones et qu'on pourra évidemment faire les ententes qui sont nécessaires.

Alors, Mme la Présidente, je peux simplement vous dire jusqu'à quel point ce projet de loi est une bonne chose. On a eu trop d'accidents, il y a eu trop de décès, et je vous dirais qu'il a fallu un incident encore plus tragique que les autres, quoiqu'il y a eu, en janvier et en février, beaucoup d'incidents tragiques qui se sont produits, que ce soit en Mauricie ou ailleurs. Mais évidemment ce qui a frappé probablement l'imaginaire des Québécoises et des Québécois, ça a été, évidemment, l'accident qui est arrivé aux touristes français, et ça, ça a... Vous savez, dans un drame comme cela, il y a au moins un élément positif, je pense, c'est que l'élément positif de ça, c'est que ça a permis à tout le monde de se regarder et de se dire : Je pense qu'il va falloir arriver avec un consensus sur ces questions-là. On ne peut pas accepter ce genre d'éléments là. Alors, de cette tragédie, au moins, il est arrivé cette loi, cette loi qui est relativement sévère, les gens vont voir que les amendes sont sérieuses. J'ai posé beaucoup de questions au ministre en lui disant : Comment vous avez évalué ces amendes-là? Et, compte tenu que ces amendes-là risquent d'être là pour un certain nombre d'années, je pense qu'il était important, là, de bien calibrer les choses. Et je pense très sincèrement que le ministère des Transports nous a expliqué un peu de quelle façon ils avaient vu ça par rapport à d'autres, avec différentes gradations, avec différents aspects. Alors, je pense que, pour nous, c'était suffisant. Et, encore une fois, ce qui est majeur, c'est aussi évidemment la question de la sécurité. On ne peut pas être... avoir une situation qui est faible par rapport à la sécurité. Je pense que c'était quelque chose que, pour nous, était très important.

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, nous allons appuyer ce projet de loi. C'est un projet de loi qui, encore une fois, est un projet de loi important. C'est un projet de loi qui va améliorer les choses. Le ministre nous a bien dit aussi que, dès l'adoption de ce projet de loi, il ne fallait pas s'attendre à ce qu'immédiatement les choses changent comme ça. Il faut se donner un certain temps. Il faut attendre aussi la publication des règlements. Nous comprenons cela, mais je pense quand même que ce sera important que les fédérations, que l'information qui soit apportée par le ministère des Transports par rapport à ce projet de loi, l'information qui doit être véhiculée auprès des fédérations, auprès des pourvoiries, auprès de tous ceux... parce que le projet de loi a quand même 146 articles, il est quand même... je ne dirais pas complexe, mais il y a quand même beaucoup de choses à l'intérieur du projet de loi. Donc, je pense que ça va être important que l'information circule.

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, nous allons appuyer avec enthousiasme ce projet de loi du ministre des Transports. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député des Îles‑de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole au nom de ma formation politique alors qu'on est à la dernière étape d'étude sur le projet de loi, à la veille, donc, d'adopter le projet de loi n° 71, qui est la nouvelle mouture de la Loi sur les véhicules hors route.

Alors, si l'objet du projet de loi, là, c'est de baliser, évidemment, la conduite des utilisateurs sur tous les sentiers qui parcourent l'ensemble de la province, des sentiers parfois sinueux et panoramiques, je pense que le chemin qu'a emprunté le projet de loi, lui, il a été en ligne assez droite et assez directe. Je pense que, même si le projet de loi vise à baliser notamment la vitesse des utilisateurs, pour ce qui est de l'adoption du projet de loi et de la poursuite de l'étude article par article, je pense qu'on n'a pas mis de limite de vitesse et qu'on y est allés rondement parce que le projet de loi, oui, plusieurs l'attendaient. On avait un appétit pour changer le cadre législatif à l'égard, donc, de la conduite des quads et des motoneiges partout au Québec. Et je pense qu'on a tous à coeur la sécurité des Québécois et des visiteurs qui découvrent le Québec au moyen de la motoneige ou du VHR.

Donc, une loi qui était attendue depuis un bon moment parce qu'on devait nécessairement arriver avec des règles de sécurité plus strictes, donc des balises de 2020‑2021, là, en regard des dernières années et du bilan malheureusement lourd en ce qui concerne l'utilisation des VHR et de la motoneige sur nos kilomètres, des milliers de kilomètres, donc, qui parcourent l'ensemble du territoire québécois.

Il fallait également, je pense qu'on l'a dit à plusieurs reprises, mettre fin à l'immunité de poursuite des utilisateurs de VHR lorsqu'ils circulent dans les sentiers près de zones habitées. C'est ce que fera la loi, et je pense qu'on y était rendu maintenant.

Donc, si on se réjouit, évidemment, c'est parce que les balises sont maintenant plus claires, représentent, là, les défis d'aujourd'hui en ce qui concerne l'encadrement de la sécurité sur les véhicules hors route, des motoneiges également, des bolides dont on a dit qu'ils étaient de plus en plus puissants, et performants, et également très avancés sur le plan technologique, et qui peuvent aussi devenir assez dangereux, Mme la Présidente, pour les utilisateurs qui veulent en faire, évidemment, un loisir, mais également pour ceux qui l'utilisent de façon à accélérer et améliorer leur travail, ceux qui l'utilisent aussi, là, un peu comme on l'a déjà mentionné, dans leur mode de vie un peu partout dans les régions du Québec. Donc, si on peut voir un côté positif au projet de loi et à l'éventuelle loi lorsqu'elle aura été adoptée, c'est qu'on souhaite améliorer le bilan de sécurité, donc réduire le nombre de décès et de blessures graves qui ont été provoqués par des accidents lors de l'utilisation de ces véhicules.

• (16 h 30) •

Donc, comment on va y arriver? Le ministre l'a mentionné, mon collègue également de l'opposition, on va essentiellement obliger les utilisateurs à avoir un permis et améliorer la formation pour conduire un VHR. Et ça, je pense qu'on était rendus là, notamment pour la location des véhicules hors route, s'assurer qu'une formation de base soit donnée à l'utilisateur même occasionnel.

Bien entendu, ça s'applique aussi à tous les visiteurs qui loueront un véhicule pour s'adonner à un loisir qui leur permet de découvrir le Québec autrement, mais qu'on n'ait plus jamais l'occasion de déplorer des décès, alors que le Québec se veut évidemment, là, un endroit où on peut évidemment profiter de la nature, et du plein air, et de l'immense étendue du territoire à travers, là, les différents sentiers, soit l'hiver ou soit... en toute saison, en fait, avec l'utilisation des véhicules hors route, et de devoir déplorer des drames comme on a vécus au cours des dernières années. Évidemment, c'est absolument regrettable, et le projet de loi devrait nous permettre de progresser dans ce domaine-là.

Évidemment, la réduction des vitesses, on l'a mentionné, 70 kilomètres sur les sentiers... kilomètres-heure, c'est quand même une vitesse qui est importante, mais, sur la plupart des sentiers en ligne droite, c'est une vitesse maximale qui peut être observée et qui doit être aussi balisée par une certaine surveillance. Il faut s'assurer évidemment que, une fois que la réglementation est mise en place, que les balises sont là, qu'elles soient respectées. On l'a mentionné à plusieurs reprises. L'idée n'est pas simplement d'imposer une limite, il faut s'assurer d'imposer le respect de la réglementation et de la loi à cet égard. Et je pense qu'il y a certaines balises qui permettent maintenant, là, une surveillance plus importante, donc une surveillance accrue pour s'assurer que les plus récalcitrants rentrent dans le rang, si vous me permettez l'expression, et qu'on puisse éviter justement les accidents, les réduire au minimum.

Les distances de circulation maximales sur le réseau routier aussi sont balisées, je passe rapidement là-dessus, mais il y avait une amélioration qu'on devait absolument apporter et qui allait de soi, d'imposer des sanctions criminelles pour la conduite en état d'ébriété. Que l'on conduise sur le réseau routier régulier une voiture de promenade, un camion, une moto et qu'on soit... qu'on ait, en fait, toutes les capacités et qu'elles soient donc... qu'elles nous permettent, en fait, de conduire en toute sécurité, évidemment, ça va de soi.

Après de nombreuses campagnes, notamment par Éduc'alcool et par la SAAQ, c'est maintenant acquis et mal vu que l'on puisse prendre le volant et être en état d'ébriété. Je pense que ce n'est pas parce que la conduite de véhicules hors route revêt un aspect festif ou de loisir qu'il faut mêler, évidemment, la conduite des véhicules hors route avec la consommation d'alcool. Donc, ce message-là, il faut qu'il soit envoyé, qu'il soit transmis haut et fort à l'ensemble des utilisateurs pour empêcher, justement, encore une fois, là, que des accidents soient constatés suite à la consommation et à l'observation de facultés affaiblies.

On a eu une certaine discussion d'ailleurs sur ce qui pouvait affaiblir les facultés. L'alcool, bien entendu, on sait que la consommation de stupéfiants également est en cause, mais il y avait tout le débat à savoir si un trop-plein d'émotion, dans certains cas, ou toutes sortes d'événements qui pouvaient perturber les gens, pouvaient être considérés lorsqu'on prend la conduite et que nos facultés sont affaiblies.

Alors, on a reconnu une certaine validité dans l'argumentaire à l'effet que, si la conduite observée auprès d'un utilisateur apparaît erratique, si on prouve également que les facultés de la personne étaient affaiblies, que ce soit par la consommation ou par des événements qui se seraient produits, que, finalement, ça permettrait de mieux encadrer la sécurité, de mieux, je dirais, appliquer des règles qui améliorent, encore une fois, la sécurité des utilisateurs. Puis évidemment, même si les intervenants, que ce soit les policiers ou les surveillants de sentier, peuvent avoir, disons, un outil supplémentaire pour s'assurer que les règles soient respectées et que la conduite soit faite en toute sécurité sur nos sentiers, bien, évidemment, on va souscrire à l'objectif en espérant que les moyens puissent effectivement donner les résultats escomptés.

Toute la question des règles concernant l'entretien, la sécurité du véhicule, sa condition mécanique, l'altération des systèmes d'échappement et tout ça, c'est assez technique. On en a parlé quand même abondamment, et je pense qu'il était important non seulement de pouvoir empêcher les gens de jouer avec ces instruments-là qui peuvent devenir dangereux ou extrêmement, disons, dommageables pour l'harmonisation des usages. Je pense au bruit, évidemment.

Donc, on sait... Je pense que la norme dont le ministre a fait mention, tout à l'heure, elle est applicable sur les véhicules qui sont de construction plus récente. Alors, on peut penser que maintenant, l'application de cette norme-là rendra la vie plus facile pour les gens qui cohabitent... en fait, pour la cohabitation entre les utilisateurs et les riverains, mais également pour ceux qui sont responsables de vérifier si les gens respectent la réglementation. Donc, d'un simple coup d'oeil, le policier, le surveillant de sentier pourra voir si la machine, le bolide a été altéré ou non ou si le système d'échappement a été modifié. Puis le fait qu'on puisse aussi aller même impliquer, dans cette modification-là, le vendeur d'un système d'échappement illégal, c'est aussi une bonne chose parce qu'ils sont effectivement complices de cette infraction à la nouvelle loi sur la circulation hors route.

Les heures de circulation permises, de façon générale, j'y reviendrai tout à l'heure, sont balisées. Les municipalités peuvent aussi adopter des règles qui sont propres à leur territoire. Mais je pense que de façon générale, c'est une façon aussi d'améliorer et de favoriser la bonne cohabitation entre les utilisateurs qui tiennent à leur sentier et les résidents riverains et qu'on puisse adapter, dans une certaine mesure, ces règles générales là à certains territoires de MRC ou de municipalité.

Donc, la cohabitation harmonieuse, pour nous, elle est fondamentale, et c'est ce qu'on a entendu aussi, que ce soit la fédération des clubs quads ou des motoneigistes. Le pari qu'on fait, c'est qu'en rendant la pratique de ces sports, ou enfin, l'utilisation de ces VHR plus sécuritaire et qu'on mise sur l'harmonisation entre l'utilisation de ces véhicules et, évidemment, la quiétude des zones habitées qui peuvent borner avec les sentiers, bien, c'est comme ça qu'on va pouvoir, évidemment, continuer à obtenir des droits de passage, par exemple. Donc, on a vu une préoccupation qui était très grande à cet égard pour s'assurer que ce qui a été bâti au cours des années par la négociation puis par la bonne entente, mais que ça puisse demeurer.

Et je pense que c'est un peu dans cette optique-là également que L'Union des producteurs agricoles souhaitait pouvoir avoir recours à un fonds d'indemnisation si des dommages étaient créés à leurs propriétés, tout simplement parce qu'on ne souhaite pas, justement, là, de conflit. Et une façon de résorber un conflit lorsqu'il y a eu, par exemple, altération d'un équipement ou d'une propriété, bien, qu'on puisse évidemment agir et réparer le bris pour poursuivre plutôt que de fermer tout simplement, par exemple, les sentiers ou le dialogue entre les utilisateurs puis les propriétaires terriens.

• (16 h 40) •

Alors, on y est, évidemment, toute la question de la cohabitation des différents utilisateurs aussi, là. On a parlé des résidents, mais aussi de ceux qui peuvent parfois parcourir les sentiers, certains sentiers avec d'autres véhicules, que ce soit des vélos, par exemple, ou que ce soit des randonneurs, ou que ce soit des cyclistes. Cette question-là a été soulevée. On a même voulu projeter plus loin en avant la réflexion en disant : Si les véhicules deviennent électriques, est-ce qu'on devrait, puisque les véhicules électriques sont connus pour faire beaucoup moins de bruit, éventuellement penser à une norme, comme en Europe, pour qu'il y ait un bruit minimal qui soit généré par la machine de façon à éviter les accidents des piétons, par exemple, qui n'entendraient pas venir le véhicule?

On nous a dit que, dans la réglementation ou dans les articles de loi actuellement inscrits, ce qu'on avait proposé, on avait évoqué la possibilité de faire un amendement... Ce qu'on nous a dit, c'est que les dispositions de la loi actuelle permettent d'ajouter cette contrainte-là, par exemple, aux fabricants, aux manufacturiers, et c'est ce qu'on souhaite, là. Si éventuellement on arrive à faire la transition énergétique, et réduire l'empreinte des véhicules hors route, et donc augmenter le nombre de véhicules qui soient mus par la puissance électrique ou des véhicules hybrides, évidemment, là, il y aura d'autres enjeux de sécurité qui vont venir. On en a discuté brièvement, mais il faudra évidemment garder ça en tête lorsque la technologie s'améliorera.

Je pense que responsabiliser les citoyens également, là, dans la question de l'harmonisation des usages est également une bonne chose, surtout, en fait, la volonté, qui est claire dans le projet de loi, de limiter les litiges ou les poursuites. C'est une bonne chose également. Donc, d'accepter en quelque sorte les inconvénients de la cohabitation pour les propriétaires de résidences en bordure de sentier lorsque la circulation de VHR s'effectue à l'intérieur des normes et des balises applicables, bien, évidemment, là, je pense que c'est ce qu'on souhaite. C'est vertueux, puis c'est vers ça qu'on se dirige, et c'est vers ça également que le projet de loi nous amène, et c'est tant mieux.

Que les utilisateurs, en contrepartie de ces sentiers publics, respectent les règles mises en place dans le présent projet de loi, bien, ça va de soi. C'est la raison pour laquelle, le ministre le mentionnait tout à l'heure, les amendes diverses ont été rehaussées. Je pense qu'évidemment on peut favoriser, comme toujours, la solidarité, la prise en charge, la prise de conscience, la conscientisation et tout ça, mais ultimement, il faut aussi avoir les moyens plus coercitifs pour s'assurer que ceux qui seraient tentés de déroger aux règles générales, qui sont observées par la majorité des utilisateurs, je n'ai pas de doute là-dessus, que ce soient les motoneigistes ou les utilisateurs de VHR... mais c'est toujours, on le sait, une minorité qui vont créer les problèmes en essayant soit de contourner ou de déroger aux règles du cadre législatif ou de la réglementation.

Donc, on veut aussi... on avait une préoccupation particulière et on se réjouit aujourd'hui du fait que les réalités des régions les plus éloignées, celles entre autres qui n'ont pas de réseau routier, comme sur la Basse-Côte-Nord, puissent, donc, ces réalités-là, être prises en considération, notamment en période hivernale, dans des endroits où on crée une autoroute l'hiver, la route blanche, et qui devient le principal moyen de transport qui est utilisé, évidemment, par l'ensemble de la population, mais qui peut être utilisé aussi dans certains villages ou dans certaines communautés également par des jeunes, et par des jeunes de moins de 16 ans, par exemple, pour aller à l'école.

Donc, il faudra voir quelle est la situation particulière de ces communautés-là, de la même façon qu'on veut voir les réalités particulières des territoires autochtones, des Premières Nations, qui peuvent se doter de leurs propres règles également en signant des ententes avec l'État du Québec. Les autres communautés qui sont souvent voisines, les communautés de Québécois qui sont voisines des territoires autochtones peuvent avoir aussi des réalités tout à fait particulières qu'on devra prendre en ligne de compte, et c'est l'engagement que le ministre a pris, et je pense que c'est également sa volonté et la volonté du ministère non pas de contraindre, mais d'ajuster le cadre à une réalité qui peut être tout à fait particulière.

On se réjouit également de ce que l'usage des VHR est aussi favorisé ou dont les modalités ont été assouplies, là, pour les situations d'urgence, pour des opérations, donc, qui sont urgentes, ou nécessaires, ou de surveillance, là, sur les différents sentiers.

Donc, nous appuierons, évidemment, là, l'adoption de ce projet de loi, mais je voudrais, en terminant, mentionner quelques préoccupations que nous avions, qui peuvent avoir été mises de côté et qui ont fait l'objet quand même d'une certaine préoccupation de notre part et de certaines discussions.

La fédération des clubs quads avait proposé dans son mémoire d'évaluer la possibilité de réduire l'âge minimal pour la conduite d'un véhicule hors route à 14 ans, comme c'était le cas avant la révision de la loi en 2006. Cette proposition-là était faite sous l'angle de développer un programme de formation, de meilleures pratiques chez les jeunes utilisateurs de véhicules hors route, de façon à ce qu'une fois rendus à l'âge adulte, bien, les bases soient acquises et les règles de sécurité soient véritablement, là, imprégnées chez cette nouvelle génération d'utilisateurs de véhicules hors route.

Je pense que cette proposition-là avait certainement une certaine valeur. Elle n'a pas été retenue par le ministre pour des raisons de sécurité que l'on comprend. On veut surtout améliorer le bilan, je l'ai mentionné à plusieurs reprises depuis le début de mon intervention. Donc, l'idée n'est pas d'opposer la question de la sécurité à la question du développement des bonnes pratiques ou d'une certaine pédagogie chez les jeunes pour qu'ils puissent apprendre correctement les rudiments de la conduite de véhicule hors route et de mieux connaître leur machine. On sait... Et ça, c'est important de le mentionner, parce qu'il y avait une préoccupation dans plusieurs circonscriptions représentées par des gens de mon groupe parlementaire, et sans doute des autres formations politiques, à l'effet qu'un peu partout au Québec les jeunes de moins de 16 ans peuvent être amenés à donner un coup de main à leurs parents sur une terre à bois, sur une érablière, sur des terres agricoles, et, bon, évidemment, on pourra le faire avec une surveillance de l'autorité parentale. Et évidemment, c'est peut-être dans ce cadre-là que les jeunes pourront apprendre avec leurs parents, avec l'accompagnement et la présence de leurs parents, à mieux manoeuvrer ces machines.

Mais j'aurais quand même un souhait... Bien, j'aurais souhaité qu'on... J'aurais souhaité et je souhaite toujours qu'on puisse compiler des statistiques qui nous permettent de démontrer, effectivement, que les changements à la loi apportent les gains qu'on anticipe. En 2006, on a augmenté l'âge à partir duquel on peut obtenir un permis et utiliser un VHR. Et moi, je n'ai pas vu de données probantes, au cours de l'étude de ce projet de loi, à l'effet qu'il y avait effectivement un avant 2006 et un après 2006 en ce qui concerne le bilan de sécurité par les utilisateurs plus jeunes, disons. On sait, que ce soit pour la conduite automobile ou la conduite des véhicules hors route, les plus jeunes ont tendance à être peut-être un peu moins prudents, et que ce soit pour la vitesse, l'utilisation de certaines substances ou encore peut-être une méconnaissance du danger ou encore de la machine qu'ils utilisent, donc le nombre d'accidents est souvent plus grand. D'ailleurs, ça se reflète, si on regarde, par exemple, l'utilisation d'un véhicule de promenade, dans les taux qui sont imposés par les assureurs pour les conducteurs plus jeunes, et les garçons de façon prioritaire, les femmes étant dans une autre catégorie.

• (16 h 50) •

Alors, pour ça, on a fait valoir qu'évidemment les jeunes de 14, 15 ans, bien, ils avaient... bon, peut-être que le risque était plus élevé, mais on n'a pas pu, on n'a pas su, du moins, ou cette donnée-là n'a pas été présentée, on n'a pas, donc, ces informations à l'effet qu'effectivement le risque est plus élevé. Ce qu'on nous a dit, par contre, et ça, c'est sans doute réel, c'est que les plus jeunes sont souvent constitués... enfin, ils sont plus petits, le poids de ces jeunes-là étant plus léger, avec des machineries plus lourdes, souvent des machines plus lourdes, des bolides, souvent c'est plus compliqué de le contrôler. Mais évidemment, il y a des jeunes qui sont plus développés à 15 ans que d'autres. Il y a souvent les femmes qui peuvent avoir une constitution plus légère également par opposition à des hommes de leur âge, même après 16 ans, même à 18 ans.

Ces considérations-là, évidemment, on ne peut pas donner un permis selon le poids de la personne, mais il faut tracer la limite. Elle a été tracée, mais j'aurais quand même un souhait : qu'on puisse faire un cumul d'informations, de données, qu'on puisse aussi voir jusqu'à quel point le fait d'être plus sévère que la majorité des autres provinces canadiennes nous donne un bilan comparativement plus avantageux.

Nous aurions également, et je vais terminer maintenant, aimé que l'on puisse stipuler dans la loi, même si, suite à une certaine discussion, on s'est aperçu que peut-être que le véhicule n'était pas le bon, c'est le cas de le dire, mais stipuler dans la loi que la volonté du législateur, c'est que l'on puisse, dans ce domaine-là, comme dans la conduite automobile, comme dans la vente de véhicules automobiles, c'est-à-dire faire, j'y reviens, j'en ai parlé tout à l'heure, le virage vert, qu'on puisse s'éloigner de la pétrodépendance des VHR et des motoneiges puis qu'on lance un signal clair que ce qui est bon en matière de réduction des gaz à effet de serre, pour la conduite sur le réseau routier québécois... mais qu'il faut éventuellement, là, qu'on transpose ces objectifs-là sur les sentiers qui nous permettent de parcourir l'ensemble du territoire québécois l'hiver en motoneige ou en toute saison avec les quads, mais qu'on puisse le faire idéalement sans produire de gaz à effet de serre.

Ces cibles-là, nous dit-on, pourront éventuellement être imposées dans le cadre actuel de la loi ou dans une loi connexe. Ça semble être l'objectif du ministre également, qu'on en vienne à ça quand le développement technologique aura été réalisé chez les fabricants. Mais il faut lancer le message aux fabricants que c'est un objectif qu'on veut atteindre, alors j'en profite pour le faire aujourd'hui. Je pense qu'il faut mettre de la recherche et des investissements dans le développement de nouvelles technologies. Je pense que l'ensemble des utilisateurs et des Québécois le souhaitent également.

Dernier élément, je parlais tout à l'heure du fait que les municipalités ou les MRC pouvaient imposer un certain nombre de balises qui soient propres à leur situation concernant, par exemple, la vitesse, les limites de vitesse dans certains secteurs, dans certains quartiers, ou encore les limites de distance pour l'établissement de sentiers pour les municipalités. Et ce qu'on a pu voir, c'est que les dispositions de l'ancienne loi ont été réintroduites dans le nouveau projet de loi, que ce soit pour les municipalités ou pour les MRC.

Pour les municipalités, essentiellement, ce qu'on impose, c'est quand même un processus de consultations publiques avec dépôts de mémoires, avec essentiellement un processus très démocratique qui permet d'annoncer aux citoyens l'intention de modifier le cadre général qui est présenté dans la loi qui sera adoptée par l'Assemblée nationale, ce qui fait que les gens sont interpelés et peuvent avoir voix au chapitre. Et, quand la décision est prise, et elle sera toujours prise, évidemment, par un conseil municipal légitimement élu, on pourra avoir une meilleure acceptabilité sociale sur des règles qui auront été précisées pour le territoire municipal.

Pour ce qui est des MRC, elles ont le pouvoir aussi de modifier la règle générale qu'on a annoncée même dès le dépôt du projet de loi. Les médias en faisaient mention, on pourra maintenant utiliser les véhicules hors route essentiellement entre 6 heures du matin et minuit le soir. C'est la règle générale, sauf que les MRC peuvent aussi modifier ce cadre-là, permettre la circulation 24 heures par jour. Et là la procédure qui existait dans l'ancienne loi, qui est ramenée dans la loi actuelle, est beaucoup plus simple. On peut adopter ce changement-là par simple règlement municipal dans le cadre des pouvoirs de la MRC.

Alors, simplement pour dire qu'il ne faudrait pas qu'on en vienne à avoir des velléités, là, du côté des gens qui souhaitent se faire entendre et qui ne pourraient pas le faire lorsque le cadre sera changé dans les MRC. On avait souhaité, donc, que les dispositions qui sont applicables pour les municipalités locales le soient également pour les MRC, ce à quoi on a répondu que depuis 2006, bien, il n'y avait pas eu de telle demande de la part des municipalités ou du milieu municipal.

Évidemment, le milieu municipal n'y a pas vu d'objet de faire un plaidoyer pour le changement de la loi, mais il n'est pas impossible que, pour favoriser l'harmonisation des usages, que les citoyens, eux, souhaitent être mis dans le coup et participer à des processus démocratiques de consultation pour, donc, améliorer le processus et s'assurer que lorsque les règles d'un territoire de MRC sont modifiées par rapport à la règle générale partout au Québec... Donc, lorsqu'on veut donner un cadre qui soit plus permissif ou, à l'inverse, plus restrictif, que les citoyens soient mis dans le coup nous semble effectivement un gage de réussite et de cohabitation incontournable. Ça n'a pas été retenu dans le projet de loi. On espère que ce ne sera pas nécessaire, mais on va tout simplement souhaiter que les citoyens restent toujours aux aguets, qu'ils soient dans des municipalités locales ou que ce soit au palier de la MRC, pour faire entendre leur voix pour s'assurer que les décisions qui sont prises pour modifier le cadre général qui s'applique à l'ensemble du territoire québécois, bien, soient faites avec le plus grand consensus possible des citoyens qui occupent le territoire.

En conclusion, je voudrais donc remercier les députés qui sont ici présents, ceux qui ont également pris part aux travaux de la commission. Et je pense que ça a été un projet de loi qui s'est déroulé, comme je le disais, là, de façon extrêmement rapide et constructive. Justement, on a beaucoup parlé d'harmonisation des usages. Je pense que ça a été fait dans un climat harmonieux. Alors, je remercie également le ministre pour sa collaboration, son ouverture à la discussion, et également tous les groupes qui ont participé, qui ont présenté des mémoires. Souvent, on leur donne assez peu de temps pour faire valoir leurs arguments puis étudier les projets de loi. Plusieurs l'ont fait de façon extrêmement studieuse et rigoureuse.

Et, en conséquence, nous voterons pour l'adoption de ce projet de loi, en souhaitant effectivement que les objectifs visés, l'amélioration du bilan, donc, sécuritaire lié à l'utilisation des véhicules hors route, soient franchement améliorés au cours des années qui viennent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. Et je vous indique que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Je veux également remercier le député de... excusez-moi, des Îles-de-la-Madeleine pour un topo très rigoureux de l'étude du projet de loi puis tous les détails. C'était fascinant. Je veux également juste saluer le ministre pour son approche ouverte pour travailler avec les autres formations politiques. C'est une des premières choses que j'ai faites quand le leader de notre formation politique m'a demandé de prendre la parole pour 10 minutes. Si je regardais le tableau des amendements qui étaient proposés par les différentes formations politiques, je vois que trois amendements de notre formation, l'opposition officielle, ont été adoptés par le gouvernement. Et quand même certaines propositions qui ont été mises sur la table par le troisième groupe officiel n'étaient pas nécessairement adoptées, mais, au minimum, le député était rassuré par les choses que le ministre a dites pour renforcer la loi avec des règlements et tout ça.

• (17 heures) •

Alors, moi, je comprends, c'était probablement facile de travailler avec le député de Mont-Royal, parce qu'on sait, ce n'est pas quelqu'un qui est difficile de travailler avec, qui a un bon ton, il a beaucoup d'expérience. Je pense qu'il a probablement travaillé aussi avec le ministre sur des autres projets de loi dans le passé. Alors, je suis content de voir... Je sais que des fois les médias, la perception de nous, c'est on est toujours en opposition puis on est toujours dans des débats intenses, mais, en réalité, on travaille pas mal bien ensemble sur plusieurs différents projets de loi, et ça, c'est important de rappeler à tout le monde qui écoute à nous ce soir et écoute les débats autour de ce projet de loi.

C'est quand même, oui, un projet qui touche les motoneiges puis des sports et des activités qui sont faits en région, mais ça touche aussi des gens qui habitent en banlieue. J'ai plein d'amis qui fait de la motoneige sur les week-ends, qui fait de la pêche, qui fait de la chasse. Alors, quand même, pour eux autres... c'est un projet de loi qui touche certains de mes citoyens dans mon comté de Jacques-Cartier. Quand même, les sentiers de motoneige ne sont pas loin, l'ouest de l'île de Montréal, je regarde mon collègue de Valleyfield et aussi, si on regarde la députée de Soulanges, qui n'est pas présente ici, mais, quand même, vers la frontière avec Ontario, il y a des places de faire de la motoneige, puis il y a beaucoup de gens qui utilisent des véhicules hors route à leur chalet ou quand même juste pour plaisir. Alors, c'est un projet de loi qui est important, pas juste pour les régions, mais vraiment pour tous les Québécois.

Puis, encore, je pense, c'est toujours important juste de rappeler un petit peu le contexte, le projet de loi, et pourquoi ça a été déposé. Alors : «[Le] projet de loi propose une réforme de l'encadrement des véhicules hors route ayant principalement pour objet d'assurer la sécurité du public et de favoriser une cohabitation harmonieuse entre la pratique récréative de ces véhicules et les autres usagers du territoire. Pour ce faire, il remplace l'actuelle Loi sur les véhicules hors route.»

Et on a fait le topo dans notre première... quand le projet de loi a déposé, sur les différents projets de loi qui ont été déposés dans le passé par les différents gouvernements. Alors, ça, c'est vraiment un ajout pour moderniser tout ça. Alors, de nouveau, dans ce projet de loi, c'est détenir du permis de conduire des terrains publics ou sentiers, prévoir qu'une personne peut conduire un véhicule hors route sans permis, sous réserve de conditions particulières pour les moins de 18 ans sur les terrains privés, encadrer la location des véhicules hors route, notamment en introduisant l'obligation de suivre une formation minimale. Une personne devrait avoir complété avec succès une formation reconnue par le ministre du Tourisme pour guider une excursion de véhicule hors route. Rendre applicables à la conduite d'un véhicule hors route les dispositions du Code de la sécurité routière concernant la conduite avec les facultés affaiblies.

Le projet de loi revoit les vitesses maximales autorisées ainsi que les modalités d'application des normes de distance relatives à l'aménagement de sentiers à proximité d'habitations [et les] d'autres lieux. À l'égard des réseaux interrégionaux de sentiers de motoneige et de quad, le projet de loi prévoit que ces sentiers sont présumés être aménagés en conformité avec ces distances. Lorsque la circulation de véhicules hors route s'effectue dans le respect des normes applicables, le projet de loi prévoit que les voisins de sentiers légalement aménagés sont tenus d'accepter les inconvénients résultant de cette circulation.

«Le projet de loi révise les sommes portées au crédit du Fonds des réseaux de transport terrestre ainsi que les programmes que ce fonds peut financer en lien avec les véhicules hors route. [...]actualise les pouvoirs d'inspections ainsi que les dispositions de nature pénale et il met en place un régime de sanctions administratives pécuniaires.»

Alors, juste grosso modo, ça, c'est le texte légal qui a été mis au début du projet de loi, mais il y a certains éléments, je pense, qui sont très importants. Pas mal... le projet de loi est fixé sur trois différents axes, une, sécurité, cohabitation, et les pouvoirs... forces de l'ordre. Mais, dans la sécurité, je pense que c'est très important de rappeler qu'on va réduire la vitesse des personnes en véhicules hors route et des motoneiges. Mon collègue de Mont-Royal a donné nous les chiffres qui... j'aime vraiment répéter que 30 % des accidents pour les motoneiges sont liés à la vitesse. Alors, si on peut mettre des règles qui sont un petit peu plus strictes, et particulièrement pour les gens qui font de la motoneige proche d'une maison, parce qu'on voit ça souvent, juste d'avoir une réduction de leur vitesse quand il y a la possibilité d'avoir des véhicules et des motoneiges, c'est meilleur juste d'être plus prudent.

Une autre chose que c'était important, c'était le changement dans les pouvoirs aux forces de l'ordre, c'est le changement des amendes. Alors, en place d'avoir quelque chose qui est environ au taux de 375 $, si je ne me trompe pas, c'est augmenté entre 450 $ et 900 $ dans certaines instances. Je pense, ça, c'est important. Le lien aussi avec une plus sévère infraction pour les gens qui consomment de l'alcool puis qui conduisent une motoneige est très important. Encore, je pense, des fois, ce n'est pas nécessairement le montant mais le message que le gouvernement veut envoyer à des citoyens. Parce qu'on peut prendre ça un petit peu comme l'exemple des gens qui... sur les différents lacs, qui consomment de l'alcool dans leur bateau. Puis il y a plusieurs personnes en été qui veulent profiter du temps sur le lac, mais pas tout le monde est là pour faire du party ou de consommer de l'alcool. Des fois, il y a des jeunes familles, des personnes qui sont là pour faire de la pêche, quand même des gens dans les kayaks. Puis je pense que pas mal tout le monde ici a probablement vu des situations sur un lac où on a vu des personnes qui ont probablement bu trop, qui prennent leur bateau, ils allaient trop vite. Et encore, si le message dit : Si jamais vous êtes arrêté, pour avoir une infraction qui est sérieuse, je pense que ça va, au minimum, forcer plus de personnes à réfléchir sur comment elles veulent conduire leur motoneige ou, quand même, un bateau, comme l'exemple que j'ai donné. Mais quand même, c'est juste une bonne façon de faire un rappel à tout le monde d'être plus prudent et de ne pas faire ça du tout. Et, si vous n'êtes jamais arrêté, il y a des conséquences très, très sévères.

Puis, encore, je veux juste saluer le ministre qui a mis en place le permis pour vraiment encadrer tout le secteur des guides. Parce qu'on a vu, l'hiver dernier, la triste situation qui est arrivée à des touristes français qui ont décédé dans un accident très, très tragique. Alors, je pense que tout le monde l'a dit, il faut mieux encadrer l'industrie et les gens qui font les guides pour s'assurer que c'est plus sauf et sécure pour les touristes et aussi pour les Québécois qui veulent utiliser un guide.

Je veux juste terminer, Mme la Présidente, sur le volet des autochtones. C'est sûr que le député de Mont-Royal a essayé de juste flaguer ça au ministre, que ce n'est pas facile. Quand même s'il y a un plan de faire les ententes avec chaque nation, on a vu dans le mémoire de la nation crie qu'eux autres ont dit : Bien, pour nous, c'est notre territoire, c'est nos règles qui s'appliquent quand même. C'est beaucoup des communautés qui sont loin d'ici. Alors, d'avoir deux poids et deux mesures, comment on va équilibrer ça? Parce que si jamais mes collègues, qui ont visité une communauté dans le Grand Nord ou quand même vient du Grand Nord, on sait que, dans certaines communautés, les véhicules hors route sont utilisés tous les jours par des enfants, des gens sont très, très, trop jeunes des fois, on peut le dire. Et ce n'est pas nécessairement facile pour les policiers de toujours policer ça parce qu'il y a d'autres enjeux dans la communauté qu'il faut gérer. Alors, c'est juste : Comment le gouvernement va faire ça? Comment ils vont faire aussi la campagne de publicité pour bien informer des peuples autochtones sur les différentes règles? Ça, c'est très important, parce que je pense qu'il y a un volet... une campagne de sensibilisation qui doit être faite, que, oui, c'est bien correct d'utiliser un véhicule hors route, mais il faut aussi faire la sensibilisation de la sécurité pour protéger eux autres.

Alors, Mme la Présidente, merci pour votre écoute. Puis c'est sûr que notre formation politique va voter en faveur de ce projet de loi. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant, avant de céder la parole au prochain intervenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci. Alors, Mme la Présidente, je voudrais dire quelques mots sur ce projet de loi n° 71 étant donné que je suis un quadiste, moi-même. Je connais pas mal le milieu. Je parlerai un petit peu moins des skidoos. Mais je pense que je voudrais, premièrement, remercier le député de Granby et ministre des Transports pour ce projet de loi, parce que justement c'est un domaine où est-ce que la réglementation n'avait pas été mise à jour depuis nombreuses années.

Et puis, étant donné que, mon premier quad, moi, j'étais plus jeune, c'étaient des petits modèles, on parlait des 350 cc ou 250 cc, souvent, c'étaient des véhicules utilitaires qu'on avait sur la ferme, et autres. Mais c'est devenu... avec les années, ça s'est démocratisé. Alors, c'est un loisir qu'aujourd'hui, il y a des retombées économiques énormes au Québec. Juste pour vous dire, au Centre-du-Québec, là, on parle de 58 millions de dollars de retombées annuellement. Alors, ce n'est pas rien. Alors, c'est important que, justement, ce projet de loi là, justement, remette les règles à jour pour notamment, premièrement, la sécurité.

• (17 h 10) •

La sécurité, justement, on parlait de l'obligation d'avoir un permis de conduire. Je peux vous dire qu'aujourd'hui, là, avec des quads, moi-même c'est un 1 000 cc, ça marche, là, c'est des machines, alors c'est important, justement, que ce n'est pas n'importe qui qui prenne ça puis qui parte avec ça. Je veux dire, je ne pense pas que personne laisserait un jeune de 12, 13 ans avec une moto de 1 000 cc partir sur la route. Bien, ce n'est pas parce qu'on est dans le bois, que c'est moins dangereux. Alors, c'est exactement pareil.

Alors, c'est important, justement, de savoir que ces machines-là, oui, aujourd'hui sont beaucoup plus faciles à conduire parce qu'elles ont des directions assistées, tu sais, c'est des vitesses automatiques, alors, c'est très facile. Ma fille de 11 ans est capable d'y aller, sauf qu'imaginez que jamais je ne la laisse embarquer toute seule parce que ça va vite. Alors, j'ai déjà fait des petites «rides» sur la terre à mon père comme ça, mais c'est juste pour vous dire que ce n'est pas des jouets. Alors, à ce niveau-là, c'est très important de remettre ça à jour et puis dire une fois pour toutes que ces véhicules-là, c'est important qu'ils soient réglementés, et donner une sécurité.

Je veux venir aussi au niveau des pots d'échappement. Ça, je peux vous dire que moi, c'est ma grosse misère noire, parce que malheureusement, souvent, il y en a qui ont modifié ça. Ça fait en sorte que comme quadiste, nous, les clubs quads, on a des droits de passage, hein, pour développer nos sentiers et autres, alors c'est très important de conserver ces droits de passage là, et puis malheureusement, des fois, on n'a pas le choix de passer proche des maisons. Alors, c'est sûr que quand vous avez ce qu'on appelle nous, les illégaux, ceux qui se promènent souvent avec pas de licence ou pas de vignette pour les sentiers, parce que ça prend une vignette pour circuler sur nos sentiers, ce n'est pas gratuit, là, de tenir un ordre aux sentiers, alors c'est des gens justement qui ne respecte pas ces règles-là et qui font en sorte qu'ils se promènent partout. Alors nous, le but, c'est de garder nos droits de passage, et puis ça, ça fait en sorte que plus on va avoir de droits de passage, plus nos sentiers vont être élargis, mieux ça va être parce que les gens vont circuler dans ces sentiers-là. Vous savez c'est beaucoup plus sécuritaire pour tout le monde et puis ça fait en sorte qu'on achète la paix avec beaucoup de citoyens. Alors, ça, c'est très important. Et c'est justement sur les tuyaux d'échappement... quand c'est modifié, ça fait du bruit. Alors, moi, je dis aux gens : Si vous voulez faire du bruit, achetez-vous assez de batteries dans votre cave puis faites-en, mais laissez les gens en paix.

Aussi, au niveau de ce qu'on appelle toujours les véhicules hors route, chez nous on les appelle véhicules hors route, mais c'est des véhicules tout-terrain aussi, alors ça peut circuler partout, et d'autant plus, justement, que nous, on a l'occasion... on a à emprunter des bouts de chemins ruraux pour aller suivre à nouveau, parce que des fois, le droit de passage, dans le bois, où ça... Alors, c'est d'autant plus normal qu'à ce moment-là on ait un permis de conduire, pour circuler sur les voies publiques.

Alors, je ne serai pas plus longtemps que ça, parce que, justement, c'est un bon projet de loi. Et puis ça va faire en sorte que ça va aider au développement et puis... d'un beau loisir, mais, un beau loisir, bien, il faut qu'il reste sécuritaire pour tout le monde. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup de cette intervention, M. le leader adjoint du gouvernement. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Laval-des-Rapides. Et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait grand plaisir de prendre la parole en soutien à mon collègue de Mont-Royal—Outremont, mais également en soutien au projet de loi qui suscite le soutien des différents partis politiques ici représentés, projet de loi mené par le ministre des Transports.

Projet de loi qui est important, et tantôt, Mme la Présidente, vous étiez tout aussi surprise que moi de me voir intervenir sur ce sujet-là alors que je représente une circonscription qui est hautement urbaine et très densément peuplée, mais, bien sûr, non seulement j'ai des concitoyens qui sont amateurs de l'utilisation de ces véhicules hors route, mais également parce que, surprenamment... Mme la Présidente, je vais vous raconter une anecdote. J'ai moi-même été surpris. J'habite, moi, Fabreville-Ouest, O.K.? Et je suis à distance de marche de la rive de la rivière des Mille Îles. Et juste à côté de ma demeure, j'ai une petite piste cyclable qui débute sur un boisé qui est collé sur la rivière des Mille Îles. Et il y a de cela quelques années, très tard le soir, disons vers 23 heures, minuit, je me surpris à sursauter sur mon lit, à entendre deux motoneiges passer à côté de chez nous. Clairement, des jeunes qui enfreignaient le règlement municipal, qui avaient sûrement utilisé la rivière des Mille Îles, parce qu'elle gèle complètement pendant l'hiver, et le sentier et le boisé pour, par la suite, aboutir sur cette piste cyclable et, par la suite, prendre la rue devant chez nous. Mme la Présidente, aucune moto l'été ne fait un bruit aussi fort qu'une motoneige qui passe à côté des demeures.

Et je peux comprendre pourquoi nous sommes aujourd'hui ici, presque 20 ans plus tard à partir du moment où un débat a été lancé dans les Laurentides, où des citoyens se plaignaient justement que ces véhicules hors route devaient être mieux réglementés, mieux encadrés, que la sécurité devait être aussi abordée à même le processus législatif. Et on se retrouve aujourd'hui, en fin de processus de débat, suite au projet de loi présenté par le collègue de Granby, le ministre, sur un sujet qui est fort intéressant, non seulement sur l'aspect, disons, du bruit, de la vitesse, mais également la sécurité.

Une autre anecdote, Mme la Présidente. Non loin de mon domicile, la rivière des Mille Îles débute à même le lac des Deux Montagnes. Et aujourd'hui on fait référence, bien sûr, au malheureux incident qui a coûté la vie à des touristes français. Mais je me rappelle, en faisant ma revue de presse, d'une anecdote qui m'avait choqué à l'époque. Et aujourd'hui mon garçon a 12 ans, et je m'en rappelle très bien qu'à l'époque, ça m'avait choqué. C'était une randonnée familiale d'un couple avec leurs deux jeunes ados, 12 et 14 ans, qui avaient décidé de sortir un peu du sentier sur le lac des Deux Montagnes. Et malheureusement le père et l'un des deux garçons avaient péri. Et c'est malheureusement une nouvelle qui s'est reproduite à travers les années. On sait comment que le lac des Deux Montagnes est un endroit, autant hiver comme été, qui est très dangereux. Malheureusement, il y a quelques semaines, il y a un pêcheur qui a perdu la vie. Mais, pour revenir à cet incident-là du début des années 2010, ça avait coûté la vie, justement, à un père et son garçon de 14 ans en 2010, justement, en plein milieu de l'hiver.

Donc, le projet de loi est important à plusieurs égards, tant au niveau de la sécurité, tant au niveau de l'encadrement, tant au niveau de réduction des vitesses, tant au niveau d'assujettir un permis de conduire, tant au niveau de hausser l'âge minimum à partir duquel un jeune peut utiliser ces véhicules hors route. Et, bien que... Et, bien sûr, vous connaissez les statistiques. Au cours des 10 dernières années, malheureusement, c'est 600 décès au cours des 10 dernières années. Et ça, c'est sans compter les blessés graves. Le Québec fait bien sûr bande à part en exigeant... étant la seule province qui exige un permis de conduire pour la conduite des véhicules hors route.

Vous savez, ce projet de loi là, le projet de loi n° 71, Mme la Présidente, est fixé sur trois axes. Sécurité, comme je vous le mentionnais, que ce soit formation et permis obligatoire. Limite de vitesse, que ce soit de... réduite, donc, de 90 à 70 dans les sentiers pour les motoneiges et à 50 kilomètres-heure pour les VTT. Appliquer les normes de facultés affaiblies. On a déjà malheureusement pu voir et entendre des histoires de personnes qui consommaient de l'alcool ou d'autres substances, et qui, malheureusement, prenaient le volant de ces véhicules-là, et qui... Je me rappelle très bien le cas d'une personne qui... trop grande vitesse, faculté affaiblie, accident contre un arbre, et malheureusement a perdu sa vie. Plus de responsabilités aux entreprises récréotouristiques. C'est clair que ça ne leur fait pas plaisir, dans leur cas. Ils souhaiteraient sûrement une plus grande liberté ou plus grande déréglementation à ce niveau-là. Mais nous, on a une responsabilité envers la sécurité des Québécois qui font usage de ces véhicules-là. Supervision proche obligatoire pour les jeunes sur les terrains privés. Il y a également l'axe de la cohabitation harmonieuse entre les utilisateurs de véhicules hors route et les autres usagers du territoire. Donc, les normes de conduite, l'éloignement des routes, devoir de prudence, respect des milieux naturels, heures de circulation. Et le troisième axe, c'est les pouvoirs aux forces de l'ordre. Donc, des amendes plus salées allant même jusqu'à 900 $ pour une personne ou 25 000 $ pour une entreprise, et responsabilité des agents de surveillance.

• (17 h 20) •

Donc, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que c'est une activité qui est très prisée, comme le collègue qui l'a mentionné a partagé son expérience personnelle d'un tout jeune âge. C'est une activité qui est activement prisée, que ce soit hiver ou été, mais elle nécessite d'être encadrée parce qu'à travers les années ces véhicules ont vécu un grand développement. Aujourd'hui, c'est des véhicules de sensations fortes.

Ça, c'est sans parler des seadoos également, l'été aussi. Là aussi, il y a un enjeu, on le sait, que ce soit le port des gilets de sauvetage, que ce soit la vitesse également. Cet été, malheureusement, on a un ami, la collègue de Fabre et moi, qui a perdu malheureusement son fils sur un accident de seadoo sur la rivière des Prairies, comme telle. Malheureuse nouvelle qui a fait grande vague au sein de la communauté libanaise, notamment.

Et donc c'est clairement des activités qui sont très prisées, parce que c'est des activités récréatives, et tout, mais qui nécessitent d'être mieux encadrées. Je pense qu'on ne peut jamais trop faire lorsqu'il s'agit d'assurer la sécurité des Québécois et Québécoises, lorsqu'il s'agit d'encadrer ces activités-là. C'est pour leur bien-être. C'est comme, vous le savez aussi bien que moi, à une autre époque, lorsque le Québec... lorsque d'autres parlementaires ici ont débattu sur le port de la ceinture de sécurité dans les voitures, lorsqu'ils ont débattu sur l'interdiction de consommer de l'alcool, on entend tous, même des fois à la radio, certains commentateurs d'automobile qui racontent leurs anecdotes à leur jeune âge, lorsqu'ils conduisaient avec une bouteille de 50 entre les jambes, en train de conduire tard le soir. Malheureusement, c'est des choses qu'on entend, c'est des anecdotes de l'époque.

Et toutes ces questions-là aujourd'hui, voyez-vous, ça a sûrement fait débat à l'époque, mais aujourd'hui ce n'est plus débattable, ce n'est plus discutable. C'est des automatismes qui se sont, disons, développés à travers les années et qui, aujourd'hui, font qu'on s'attache dès qu'on s'installe dans notre voiture, même pour les personnes dans les sièges arrière également. Et, bien sûr, bien, la consommation d'alcool, la consommation d'autres substances, c'est clairement... je pense qu'on peut toujours en faire plus, de sensibilisation, mais je pense que les peines sont là pour démontrer que toute personne qui est irresponsable à ce niveau-là doit assumer les gestes et la responsabilité de ses actes.

Donc, Mme la Présidente, il me faisait grand plaisir de soutenir mon collègue de Mont-Royal—Outremont mais surtout aussi de soutenir le ministre responsable. Je retiens... Dans les 30 dernières secondes, ici, je vais lui lancer des fleurs. C'est un collègue que je côtoie ici depuis les six dernières années, six, sept dernières années. C'est un collègue qui parle et qui agit avec le gros bon sens, qui ne s'enfarge pas, des fois, dans la trop grande politique qu'on peut faire ici, au salon bleu. Et, si on peut dire, le soutien des différents partis politiques ici démontre cette ouverture et cette façon de travailler du ministre responsable du projet de loi n° 71. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a pas.

Et, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route.

Et je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux, pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 28)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et maintenant, M. le leader adjoint, vous pouvez m'indiquer le vote de M. le député de Chomedey?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et celui de Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et en conséquence, le projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

• (17 h 30) •

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la
commission qui a procédé à des consultations particulières
sur l'avenir des médias d'information

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 8 décembre 2020 sur le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, les 26, 27, 28, 29 et 30 août 2019, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du mandat d'initiative portant sur l'avenir des médias d'information. Ce rapport qui a été déposé le 1er décembre 2020 contient des observations et 20 recommandations.

Je vous informe qu'il reste un temps de parole de 29 min 43 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 min 13 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 46 s au deuxième groupe d'opposition puis 11 min 29 s au troisième groupe d'opposition.

Au moment de suspendre ce débat, Mme la députée de Verdun, c'est vous qui aviez la parole. Et je vous recède la parole pour un temps de 11 min 13 s.

Mme Isabelle Melançon (suite)

Mme Melançon : Je serai très brève, Mme la Présidente, puisqu'hier, lorsque je terminais, donc, j'étais dans les remerciements, et je tenais à les faire.

Je tenais à remercier, donc, la présidente, qui a fait ça de main de maître, la présidente de la commission, donc la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui a été formidable, qui a même trouvé certains consensus à certains moments. Je tiens à remercier la députée de Saint-Laurent, ma très chère collègue. Merci beaucoup pour votre soutien. Même chose pour la députée de Westmount—Saint-Louis. Je voudrais vraiment remercier du fond du coeur le député de Saint-Jean, le député de Beauce-Sud, la députée de Roberval, le député de Rimouski et la députée de Taschereau. Si les gens... Puis je l'ai dit au point de presse, et donc je le répète ici, au salon bleu, je veux que ça demeure écrit à quelque part. Si les gens prenaient plus que 45 minutes pour suivre les débats, c'est-à-dire, si, entre le yogourt et le café de la période de questions, là, ils prenaient le temps de regarder aussi ce qui se passe dans nos commissions, je pense qu'on gagnerait beaucoup en respect, nous, les élus. Et ça a été non seulement agréable, mais très constructif, ce que nous avons fait, et je tiens à remercier chacun des collègues qui ont participé.

Je l'ai dit hier, j'avais certaines déceptions, mais j'embrasse ce rapport-là, vraiment. Vraiment, c'est tout doux à mon coeur, parce que je crois que les gens vont reconnaître le travail qui a été fait par les élus, mais surtout vont se reconnaître eux-mêmes, comme médias, dans les propositions, donc, dans les 20 recommandations, dans les 10 observations que nous avons faites.

Alors, sur ce, je tiens à féliciter l'ensemble des élus. Je les remercie encore une fois. Et, bien, Mme la Présidente, je vais laisser... il nous reste du temps, et ce sera la députée de Saint-Laurent qui aura le bonheur de vous entretenir pour la suite des choses. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la députée de Verdun. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Rimouski. Et je vous rappelle que votre formation dispose d'un temps de parole de 11 min 29 s.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. On m'a dit que 5 h 30, c'était l'heure des grandes écoutes, ça fait que je suis content, c'est pour ça que j'ai choisi cette heure-là pour être là, j'ai dit... j'ai bien planifié mon affaire.

Je vais commencer aussi tout de suite par les remerciements, la présidente, la députée d'Anjou—Louis-Riel, la députée de Roberval, la députée de Verdun, la députée de Taschereau, le député de Beauce-Sud et le député de Saint-Jean.

J'écoutais, hier, le député de Beauce-Sud dire que, quand il était jeune, il écoutait le député de Saint-Jean à la télé. Moi aussi, quand j'étais très, très jeune, j'écoutais le... et je me souviens des reportages épiques qu'il pouvait y avoir, c'était... je n'étais pas assez vieux pour connaître M. Duplessis, là, mais... je ne me souvenais pas de ses reportages là-dessus, là, mais vraiment... non, ça a été un plaisir, avec le député de Saint-Jean, avec toute l'équipe, d'avoir réussi à faire cette commission puis d'arriver avec des recommandations.

Au début, ce n'était pas clair, tu sais, au début... parce que tout ça a commencé le 21 mars 2019, ça fait déjà un bout de temps, il s'est passé des choses depuis ce temps-là, mais ce n'était pas clair au tout début, où on s'en allait. Puis c'est toujours comme ça dans ces commissions-là. La majorité gouvernementale peut, si elle veut, bloquer les choses, ou peut décider qu'on ne va pas trop loin dans les recommandations. C'est toujours ce réflexe de protéger le gouvernement. Je peux dire que, dans cette commission-là, je ne l'ai pas senti, en tout cas, pas à 100 %. Mais je ne l'ai pas senti. On a voulu... on a démontré de l'ouverture, on a fait en sorte que la commission ne débouche pas que sur des observations, mais sur des vraies recommandations. Et, pour un rapport unanime, je pense que... c'est ce que je dis quand les médias me... j'ai fait quelques entrevues, là, en région surtout, tu sais, les gens ne font pas toujours confiance aux rapports de commission, qui sont toujours tablettés, mais, sur ce cas-là, j'ai plaidé fort pour leur dire : Non, il y avait de la bonne volonté de l'ensemble des partis politiques. L'ensemble des députés qui étaient là, il y avait de la bonne volonté. Puis le fait que la majorité gouvernementale autour de la table ait adopté les recommandations avec nous, bien ça nous donne de l'espoir que le gouvernement va pouvoir faire des suivis. C'est sûr, des fois, il y a des mots dans les recommandations, là, étudier la possibilité d'évaluer... Bon, c'est sûr que, des fois, tu lis ça, tu dis : Ih! Mais, bon, tu sais, au moins c'est inscrit puis c'est là, puis on... Il faut le donner, là, on a réussi à faire des compromis pour que ça fonctionne puis que les recommandations soient là.

Et, pour ça, j'ai vraiment, là, j'ai l'impression qu'on peut penser qu'il y aura des suites à ça puis il y aura des engagements du gouvernement. Je le souhaite, là, en tout cas. Puis, c'est sûr, comme opposition, on va jouer notre rôle, on va poser des questions, on va s'informer du suivi des propositions, c'est certain. On va peut-être être, des fois, un peu tannants, mais, bon, ça fait partie de la joute politique. Mais, vraiment, j'ai confiance à ce qu'il y ait des éléments, des recommandations qui sont là-dedans qui vont... qu'il va y avoir des suites.

Je veux juste rappeler le mandat de la commission. C'était d'étudier... de répondre à des défis : le financement des entreprises et organismes dans l'atteinte de l'équité fiscale, leur présence régionale et la valorisation du rôle local de l'information, la viabilité des modèles d'affaires à l'ère du numérique puis, un mot que j'aime beaucoup, l'indépendance, l'indépendance des médias.

Pourquoi je me suis ramassé à cette commission-là? Moi, je n'étais pas porte-parole des communications, et tout ça. Moi, j'étais, à cette époque-là, porte-parole des dossiers de région. Et je me suis impliqué dans cette commission-là avec cette idée-là des régions, du développement des régions. Parce que je pense que les médias ont un rôle important à jouer sur notre façon de voir les régions au Québec, sur notre façon de voir : Est-ce qu'on l'occupe, notre territoire, ou pas? Est-ce qu'on l'habite, notre territoire, ou pas? Ce n'est pas que par des routes ou par l'investissement dans les entreprises ou... il y a ça, il y a le transport, il y a tout ça, mais il y a aussi la vie sociale, la vie communautaire. Puis l'information a un rôle majeur là-dedans. Si on n'est pas capables de se parler entre nous, si les gens de Saint-Jean ne savent pas, de temps en temps, ce qui se passe à Rimouski ou, à chaque fois qu'ils parlent du Rimouski ou du Bas-du-Fleuve, ils pensent juste au bateau qui est rentré dans le quai à Godbout... Ça fait que ce n'est pas ça, ça ne se limite pas à ça, les nouvelles, dans le Bas-Saint-Laurent, il n'y a pas juste des histoires de traversier, il y a d'autres affaires qui se passent. Mais, quand il n'y a pas de média, quand il n'y a personne qui parle de nous, bien, les gens ne savent pas ce qui se passe dans nos régions. Puis souvent c'est juste entre nous, à côté. Moi, dans la grande région, des fois, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe en Gaspésie si je n'ai pas des médias qui m'en parlent. Ça fait que faire parler de nous autres, faire parler de nos besoins, de nos défis, de nos grandes réussites, des fois, qu'on fait chez nous, les projets qu'on mène chez nous qui sont des grands projets — dans chacune des régions du Québec, c'est la même chose — bien, si on n'en entend pas parler, c'est comme si ça ne vit pas, ça n'existe pas.

Mais, des fois, il y a des enjeux politiques, là. Je pense à ceux qui sont dans les régions qu'on a déjà appelées ressources, là, des régions éloignées, qui ont des problèmes de dévitalisation de villages. Bien, si on n'entend jamais parler de ça, ce problème-là, bien, les décideurs ici, à Québec ou à Ottawa, bien, ils se disent, il n'y a pas de problème. C'est parce qu'on n'entend jamais parler. Ça fait que les médias, ils ont un rôle démocratique puis un rôle de survivance de nos régions, de survivance de nos régions et un rôle majeur sur notre capacité d'habiter notre territoire.

Savoir ce qui se passe en Gaspésie, savoir ce qui se passe dans le Bas-Saint-Laurent, ce qui se passe au Lac‑Saint-Jean, au Saguenay, bien, c'est important pour tout le monde. Puis c'est important aussi de savoir, pour nous autres, ce qui se passe à Laval, en Montérégie. C'est des réalités qui sont là qu'on ne connaît pas. Quand on a tout un débat sur le racisme, bien, c'est important, pour nous autres, dans les régions, de connaître exactement ce qui se passe à Montréal ou dans des régions. Si on veut participer à ce genre de grande réflexion, les médias ont un rôle à jouer pour passer l'information.

• (17 h 40) •

Bref, ce que je voulais vous dire, c'est que, de mon côté, je me suis embarqué là-dedans parce que je voulais défendre le point de vue des régions, et cet élément-là, pour moi, était hyperimportant. Ça fait que j'ai plaidé, puis avec l'appui de Verdun, que la commission devait se déplacer. On ne pouvait pas parler de l'avenir des médias en région en restant encabané à Québec. Je me disais, il fallait sortir un peu puis prendre l'air, puis aller voir ce qui se passe ailleurs. Ça fait que j'ai plaidé pour sortir. J'avais pensé qu'on aurait pu en visiter beaucoup plus, de régions, mais on a visité la région du Bas-Saint-Laurent, Gaspésie. On est allés à Matane pour être capable couvrir les deux secteurs avec un peu... Le traversier marchait à ce moment-là, on a réussi à amener des gens de Baie-Comeau. Et on est allés aussi à Rouyn-Noranda.

Ce qu'on s'est aperçu quand on est allés rencontrer ces gens-là, c'est qu'il y a des grands secteurs du Québec qui ne sont pas touchés par le placement média du gouvernement. Assez particulier. Parce que l'agence de placement, ceux qui font le placement des annonces du gouvernement, bien, ils fonctionnent souvent par les têtes de réseau. Tu sais, ils vont avec Énergie, Rouge ou autre. Tu sais, ils vont dire : Regarde, moi, je place du placement média puis allez couvrir le Québec. Mais il y a des coins, il y a des grands coins du Québec que ces radios-là ne sont pas là, c'est des radios privées ou des radios communautaires. Ça fait que ces coins-là ne sont pas touchés.

On parlait d'une campagne pour la ceinture de sécurité, je pense, qu'on me disait, bien, toute la région de la Baie-des-Chaleurs n'a jamais entendu parler de cette campagne-là. Mais je peux vous dire, ça roule pas mal dans la Baie-des-Chaleurs aussi. Puis, tu sais, c'est la même chose dans le bout du Témiscouata, il y avait... Ça fait que ça, c'est les régions que je connais, mais je suis certain, dans vos régions, c'est la même affaire. Ça fait qu'il y a eu là une prise de conscience qu'il fallait passer autrement que par ces agences-là ou il fallait être plus équitable sur la façon qu'on envoie... qu'on place les annonces, ce qu'on veut faire au Québec, les messages.

Parenthèse. Je pense que, dans toute l'histoire de la pandémie, il n'y a pas grand-chose de positif qui est sorti de tout ça, mais il y a peut-être une affaire de positive sur la prise de conscience du gouvernement, de ceux qui s'occupent du placement média, qu'il fallait qu'ils regardent ça autrement. Je sais qu'il y a plusieurs députés du côté du gouvernement, puis on l'a fait aussi à l'opposition, qui ont communiqué avec les responsables des communications au gouvernement pour leur dire : Aïe! Tu n'as pas placé dans mon journal, qui couvre une grosse partie de mon coin. Tu n'as pas placé dans mon journal, qui... Et je le sais, pour avoir parlé à ces gens-là, qu'ils ont eu une grande découverte de cette réalité-là. Les députés, on a fait notre rôle, tout le monde, là-dessus, mais ça, ça a juste démontré qu'il y a vraiment des grandes parties du Québec que, si on se fiait juste à l'agence, on ne couvrait pas.

Ça fait que ça, ça a un impact, c'est sûr, sur la... ça a un impact sur le droit des citoyens d'être informés, c'est sûr. Ce n'est pas parce que tu restes dans un petit village en Abitibi que tu n'as pas le droit d'être informé comme n'importe quel autre. Ça fait que ça, ça a donné ce message-là. Mais, aussi, ça a dit au gouvernement que, dans ces communautés-là, il y a des journaux, il y a des hebdos, il y a des radios communautaires, il y a des télés communautaires qui peuvent bénéficier de ce placement média là, que ce placement média là, pour eux autres, c'est important pour leur survie. Ça fait que ça a deux conséquences : donner de l'information aux gens et permettre à ces médias-là, qui souvent en arrachent dans ces régions, de pouvoir continuer de vivre.

Le Centre d'études sur les médias de l'Université Laval, en août 2019, disait que le Québec a vu 82 médias cesser leurs activités entre 2011 et 2018, dont 57 hebdomadaires. C'est quand même beaucoup. C'est beaucoup de plateformes, là, des journaux écrits, là, puis des radios qui parlaient au monde, qui n'existent plus. Et c'est très désolant de voir autant... Moi, je ne pensais jamais... Puis là, c'est 82, je suis sûr, ça a augmenté depuis ce temps-là.

Là, on peut penser que ces médias-là, c'est beaucoup en région, c'est éloigné, mais non, c'est aussi en Montérégie. La place qu'il y en a le plus, c'est en Montérégie, qu'il y a le plus de petits journaux qui ont fermé. D'ailleurs, ça me permet de dire que, dans mon plaidoyer pour aller en région, j'aurais voulu aller... Puis on avait parlé d'aller dans la région de Laval ou dans le 450. Pour parler à plusieurs collègues qui sont dans ces régions-là, il faut voir une campagne électorale dans une région comme ça. Moi, à Rimouski, quand je fais une campagne, je suis capable d'avoir mon plan de match médiatique.

Il me reste combien de temps?

Une voix : ...

M. LeBel : Cinq secondes? Bon, bien, moi, je suis capable de parler à mon monde, parce que j'ai mes médias, mais des fois, dans le 450, ce que je sens, c'est beaucoup le national, c'est la couverture nationale. Ça n'a pas de sens, il faudrait aussi corriger ça.

Ça fait qu'encore une fois merci, merci beaucoup pour ce travail, puis en espérant qu'on pourra continuer et qu'on pourra toujours côtoyer le député de Saint-Jean pour continuer notre travail. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Alors, M. le député de Richelieu, vous avez 29 min 43 s. Alors, la parole est à vous.

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous avise déjà que ce sera beaucoup plus bref. C'est un plaisir de prendre la parole et d'ajouter ma voix à celle des collègues, bien entendu, en lien avec le rapport du mandat d'initiative sur l'avenir des médias d'information. Et, le collègue le disait, c'est vrai que c'est intéressant de prendre la parole à cette heure-ci, heure de grande écoute, et on me dit à l'oreille même que nos travaux du salon bleu rivalisent dangereusement avec ce qui se passe du côté du salon rouge. Donc, c'est important de le faire correctement.

Je tiens à saluer, remercier tous les collègues qui ont siégé sur la commission pendant les consultations et lors des nombreuses séances. Je veux prendre le temps de saluer les collègues de Beauce-Sud, de Saint-Jean, les collègues de Verdun, de Taschereau, Rimouski, le collègue... ceux qui ont présidé, également. La présidente de ce qu'on appelle la CCE, mais également la vice-présidente, notre collègue de Roberval, qui a fait un travail exemplaire.

Et j'entendais le collègue de Rimouski dire que c'était important de se renseigner sur ce qui se passe dans les autres régions du Québec. Moi, je tiens à aviser le collègue que, grâce à sa performance dans la téléréalité, à Télé-Québec, il a fait une entrée dans le salon dans ma propre demeure, et les gens qui écoutaient... les enfants, pour ne pas le dire, l'émission avec moi me disaient : Il a l'air cool, le député de Rimouski! Et j'ai dit : Oui, il est cool, le député de Rimouski. Tout ça pour dire que c'est vrai que c'est important de montrer tous les endroits... un peu partout au Québec, et particulièrement dans les belles régions comme la vôtre et dans celle des collègues aussi des banquettes ministérielles.

Je veux prendre le temps de remercier les gens du secrétariat de la commission, Mme la Présidente, qui ont fait un travail exceptionnel particulièrement dans la rédaction du rapport, prendre aussi le temps de remercier les groupes qui sont venus à notre rencontre, ici, à Québec, ou encore lors des deux sorties de la commission en région. Je n'ai pas eu le bonheur de participer à la commission itinérante, mais les collègues qui ont pu le faire m'ont dit que c'était fait avec beaucoup de joie, et de bonheur, et d'autres mots que je ne vais pas employer en cette Chambre, mais apparemment que c'était très intéressant et qu'il y avait une belle collégialité. Donc, ce fut très constructif, enrichissant. Et je ne sais pas si les collègues éprouvent le même sentiment que moi, mais, le collègue le disait tantôt, et, comme le tout s'est déroulé prépandémie, on dirait que c'est littéralement, Mme la Présidente, dans une autre vie.

Donc, Mme la Présidente, à l'Assemblée nationale, souvent, ce qui retient l'attention, c'est les désaccords entre les partis. Les périodes de questions intenses, les commissions parlementaires où, parfois, l'entente est peut-être un peu moins bonne. Il m'arrive parfois de dire aux concitoyens qui suivent nos travaux... la députée de Verdun le disait tantôt, qu'on a des concitoyens qui suivent nos travaux à distance. Ils sont plus nombreux qu'on ne peut le penser, Mme la Présidente, et souvent c'est la période de questions qu'il leur reste en tête, là, ce moment du parlementarisme où il règne une franche camaraderie entre tous les parlementaires. Mais je leur dis souvent que c'est plus que la période de questions, nos travaux, c'est les commissions parlementaires également.

Et je pense que le mandat d'initiative de la CCE était un bon exemple de ce sur quoi on peut arriver comme rapport lorsque tous les partis ont réussi à travailler tous ensemble. Ça a été fait avec une grande collaboration de tous les partis. Évidemment, Mme la Présidente, nous ne sommes pas d'accord sur tout, c'est normal d'avoir des différends et je dirais même que c'est un peu le signe d'une saine démocratie, de faire un choc des idées. Cependant, dans ce mandat d'initiative, on a senti une réelle intention de la part de tous de mettre des efforts sur ce que nous avions en commun sur des solutions qui font consensus.

J'aimerais vous parler, un instant, des médias locaux. Puis je ne vais pas m'étendre sur l'ensemble des recommandations du rapport, mais, comme le collègue de Rimouski le disait tantôt, moi, je suis dans le 450, mais complètement à l'est du 450, donc en région de Montérégie, si je peux dire ça ainsi, et c'est vrai que les médias locaux jouent un rôle vraiment important. Dans nos circonscriptions, dans nos villes et villages, on a besoin de médias vivants, dynamiques puis c'est important pour la vie démocratique dans chacune de nos municipalités. C'est vrai pour les collègues d'en face, dans la région métropolitaine, c'est vrai pour les collègues des banquettes aussi, à Maskinongé, dans la région de Sherbrooke, en Abitibi, je vois la collègue, bien entendu, les médias locaux jouent un rôle important là également. C'est important pour les organismes, les entreprises, parce que c'est primordial, Mme la Présidente, que, partout au Québec, les gens et les organisations puissent avoir une voix. Lorsque la commission s'est déplacée à Matane et à Rouyn-Noranda, c'est ce que plusieurs groupes sont venus dire aux membres de la commission.

Dans le rapport, il y a eu des recommandations et des observations qui visent spécifiquement les médias locaux, et je vais vous en citer deux. Une première : «Que le gouvernement du Québec augmente les dépenses publicitaires gouvernementales investies dans les médias locaux, régionaux et nationaux et qu'il leur réserve un pourcentage significatif.»

«Que le gouvernement du Québec fasse en sorte que les placements et les campagnes publicitaires du gouvernement et des sociétés d'État tiennent mieux compte de l'importance de rejoindre les populations desservies uniquement par des médias locaux et régionaux.»

En clair, Mme la Présidente, que le gouvernement doit faire sa juste part pour aider l'information de qualité en région. On se doit, je crois, de montrer l'exemple. D'autres collègues en ont parlé, mais la pandémie, vous avez raison, c'est un côté, peut-être, positif à la chose en ce qui a trait à la diffusion de l'information, et c'est vrai, le collègue avait raison, on l'a tous fait, de s'assurer que l'ensemble des médias locaux, aussi petits puissent-ils être, reçoivent leur part du gouvernement pour être en mesure de diffuser l'information correctement en cette période de pandémie.

• (17 h 50) •

J'ouvre une parenthèse. Dans ma circonscription, un média local écrit, une radio locale, un média électronique qui, étrangement... Je ne vais pas dire «étrangement» parce qu'on a reçu des gens, lors des auditions, qui opèrent des médias électroniques qui ont une envergure et une diffusion quand même assez importantes, et c'est le cas chez moi, un média local, SorelTracy Magazine, pour ne pas le nommer, qui diffuse les informations, présentement, gouvernementales, et les membres de mon bureau de circonscription, le personnel me disent qu'ils reçoivent des appels de gens qui ont vu l'information uniquement sur ce simple petit média, qui aurait possiblement, Mme la Présidente, été ignoré par les agences de placement dans le contexte prépandémie. Alors, je pense qu'il faut garder ces bonnes habitudes.

Deux observations également. La première, les municipalités sont des gouvernements de proximité. Elles font ainsi partie de la solution et elles doivent assumer leurs responsabilités en investissant significativement dans les médias locaux, qui sont tellement importants dans la vie démocratique de leur communauté. Les agences de publicité doivent s'assurer de rejoindre l'ensemble des Québécois, Québécoises lors de la planification des placements médias. Elles ont un rôle crucial à jouer dans l'atteinte de cet objectif. On parle beaucoup du gouvernement du Québec dans le rapport, mais les municipalités doivent également contribuer.

Je vous disais tantôt que nos débats sont écoutés. Bien, j'en ai pour preuve, Mme la Présidente, qu'hier soir j'ai eu un texto d'une citoyenne de Saint-Hyacinthe. Mon comté est dans la région de Sorel-Tracy, mais j'ai le bonheur de représenter quatre municipalités qui sont dans la MRC des Maskoutains, et cette citoyenne de Saint-Hyacinthe me disait, et à raison : M. le député, dans votre intervention, n'oubliez pas de mentionner que la décision du gouvernement précédent a fait quand même mal aux médias locaux en exigeant... en faisant en sorte que les municipalités n'avaient plus d'obligation à publier dans les médias locaux. Bien, nos partenaires municipaux sont bien au courant. En tout cas, dans ma région, on s'est assurés de faire passer le message et on peut penser que, comme le gouvernement le fait présentement, ils vont collaborer aussi à faire en sorte de dynamiser nos médias locaux. L'avenir des médias locaux, c'est l'affaire de tous, Mme la Présidente, et les solutions devront être multiples. Et, comme j'ai le privilège de prendre la parole dans le cadre de ce mandat d'initiative sur l'avenir des médias, et comme on dit parfois que tout est dans tout, Mme la Présidente, je vais prendre un instant pour souligner que, dans mon comté, il y a Le Journal Les 2 Rives, qui s'est mérité, tout récemment, le prestigieux prix de Mise en valeur du contenu et qualité de la langue à l'occasion du Grands Prix des hebdos 2020, et réalisé par Hebdos Québec, ce qui en fait l'hebdo de l'année 2019, parmi tous les journaux s'étant inscrits au concours, à avoir mérité le prix. Bravo à Marcel, Jean-Philippe, Katy et à toute l'équipe!

Bon, je referme la parenthèse, Mme la Présidente, pour vous dire que je tiens aussi à dire, comme adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation, un mot sur l'éducation, puisqu'il en a été question en commission parlementaire, par certains groupes qui sont venus se faire entendre, et ça a eu un écho particulier dans mes oreilles. Il est important de dire un mot sur l'éducation de nos jeunes, mais aussi des moins jeunes. Le collègue de Beauce-Sud en a parlé également lors de son intervention hier soir, parce que, dans leur rapport, on retrouve trois recommandations sur le sujet : «Que le gouvernement du Québec investisse davantage dans les initiatives touchant l'éducation aux médias qui visent à développer l'esprit critique et la littératie médiatique dans le programme scolaire québécois.» Je vous promets que, comme adjoint parlementaire, madame, je vais m'assurer que cette recommandation-là trouve écho au sein du ministère. «Que le gouvernement du Québec encourage les programmes d'éducation aux médias déjà en place, tels que [l'excellente initiative] "30 secondes avant d'y croire" de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec.»

«Que le gouvernement du Québec fasse la promotion des programmes d'éducation aux médias auprès du grand public.»

Alors, on le voit plus que jamais, depuis les derniers mois, Mme la Présidente, ce qu'on appelle les fausses nouvelles se répandent rapidement sur les médias sociaux. Il faut apprendre à nos jeunes, aux citoyens en général à réfléchir à l'information qu'ils consomment et à se poser des questions. Il faut encourager une information de qualité, et partout au Québec.

Mme la Présidente, tantôt, je vous ai dit que je serai bref, et je veux respecter ma parole pour que le député de Rimouski, à son tour, puisse dire à ses proches que le député de Richelieu, bien, il n'est peut-être pas cool, mais il respecte sa parole. Donc, je vais m'arrêter là-dessus.

En terminant, je veux remercier, encore une fois, tous les collègues qui ont pris part aux travaux de ce mandat d'initiative. Nous pouvons tous en être fiers, tout le monde a travaillé ensemble, et ça a porté ses fruits, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas. Alors, cela met fin...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! Excusez-moi, M. le député de... Alors, qui est-ce qui prend la parole? M. le député de Saint-Jean?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la parole est à vous, M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. J'avais compris qu'il restait d'autres intervenants, mais ça me fait plaisir.

D'abord, devant le concert de félicitations et de remerciements, d'autocongratulations, comme on pourrait dire, je veux tout de suite commencer en disant, moi aussi, que ça a été une expérience agréable et enrichissante.

En fait, je suis ici ce soir pour la conclusion de ce qui a été pour moi une aventure de deux ans. Oui, c'est vrai, on a commencé ici au mois de mars, mais sachez que la petite histoire, la mienne, en tout cas, aura enregistré que la première fois, je pense, où j'ai apposé ma signature, qui est toute croche et illisible, ça, j'en conviens, à, mais que j'ai apposé ma signature sur un document où il était écrit mon titre de député de Saint-Jean, c'était sur ma demande de mandat d'initiative pour qu'on puisse se retrouver en Commission de la culture et de l'éducation sur l'avenir des médias d'information, qui accouche, et ça me fait très plaisir, deux ans plus tard, d'un rapport unanime, complet et harmonieux, parce qu'on a travaillé dans l'harmonie. Comme les consultations, d'ailleurs, qui ont été particulièrement agréables.

Et ne serait-ce que pour ça, ne serait-ce que pour l'exercice d'une semaine, pas à notre bénéfice à nous, mais que les médias puissent tourner leurs objectifs et leurs micros vers les porte-parole et les propriétaires des médias pour qu'ils s'adressent à la population à travers nous, dans un été qui était, avouons-le, assez chaud... Et, à l'époque, on était encore inconscients de la pandémie qui nous attendait et des retards qu'on prendrait, puis on était pressés.

Donc, on arrive ici, Mme la Présidente, tous autant que nous sommes, et j'ai eu l'occasion de dire ça... et j'essaie de trouver une façon de finir avant que vous me disiez qu'il va falloir que je recommence demain ou je ne sais pas quand, on arrive ici avec ce que nous sommes, ce que nous avons été dans nos carrières respectives. Mais, une fois rendus ici, nous ne sommes pas que ce que nous avons été, nous sommes ce que nous voulons pour ce qu'on a représenté, ce qu'on a fait et ce qu'on voudrait voir. Et, dans cet esprit-là et avec ce regard-là, pour moi, cette commission-là a été particulièrement importante, parce qu'elle m'a forcé à regarder 40 ans de carrière dans les médias et forcé à regarder, oui, un petit peu pourquoi j'en étais sorti puis pourquoi je faisais un constat de ce que l'avenir des médias était, personnellement, professionnellement, et là j'ai pu le faire publiquement.

Les quelques secondes qu'il me reste, je veux les donner et je reviendrai demain, Mme la Présidente, je réponds tout de suite à votre question. Vous avez raison, M. le député de Rimouski. C'est vrai qu'il est cool, hein? Oui. Vous avez raison. Vous, quand vous convoquez les médias, pour n'importe quoi, même pas en campagne électorale, là, n'importe quoi, vous avez au moins trois objectifs de caméra devant vous, quatre micros et, au bas mot, cinq photographes et journalistes. Moi, chez nous, une ville de 100 000 habitants, la 11e ville au Québec, j'ai une radio musicale et un hebdo, et c'est tout, pour ma ville de 100 000 habitants. Ils ne font pas mal leur travail, ils ne sont pas à la mauvaise place, ce n'est pas un problème qu'on n'ait que ça, mais c'est un problème pour ce que nous sommes. Et je vous dis à demain, Mme la Présidente, pour vous dire la suite des choses.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au jeudi 10 décembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)