Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Dix heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission permanente de l'agriculture est réunie pour procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. Les membres de la commission sont les suivants: M. Baril (Arthabaska) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il y aurait lieu de désigner un rapporteur pour les travaux de cette commission.

Le député de Berthier agira à titre de rapporteur.

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, je voudrais tout d'abord m'excuser auprès des membres de la commission d'avoir été en retard ce matin. J'ai dû aller au Conseil du trésor ce matin à 9 h 15 et cela a été plus long que prévu.

M. Giasson: Cela a été long encore.

M. Garon: Cela dépend des fois mais, ce matin, c'était long.

M. Giasson: ...

M. Garon: Des fois, il y a des dossiers qui sont plus simples, des fois, il y a des dossiers plus compliqués. C'est la raison. Si le dossier voit le jour un jour. Le dossier a été retardé ce matin.

M. Giasson: La mise bas a été laborieuse.

M. Garon: C'est-à-dire que les accouchements sont habituellement faciles, sauf quand le bébé se présente mal.

M. Giasson: La présentation du bébé, c'est le ministre qui l'a faite vis-à-vis de son collègue des Finances.

M. Garon: Le ministre est un peu comme le gynécologue là-dedans.

M. Giasson: ...à l'action.

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: Quand le bébé se présente mal, c'est plus difficile. Des fois, c'est à cause des faits. Ce n'est la faute de personne, mais à cause des faits qui sont... Les faits, on ne peut pas toujours les arranger comme on veut. Ils sont comme ils existent. Je voudrais simplement ce matin parler brièvement. Habituellement, je sais qu'il y a un discours d'introduction. Je voudrais être le plus bref possible.

Si on regarde le budget du ministère, on voit d'abord qu'il est réparti en neuf grandes sections et qu'il y a eu des réaménagements dans ces sections, pour une plus grande cohérence. A ce moment, on peut constater, si on compare avec le livre de l'an dernier, que les chiffres n'apparaissent pas de la même façon. Simplement, vous remarquerez qu'il y a une nouvelle section qui s'appelle la section 9 ou un secteur, pardon, un programme, Gestion du territoire agricole, et dans ce programme ont été versés des montants qui autrefois apparaissaient à d'autres programmes. Par exemple, les remboursements de taxes foncières apparaissent à ce programme et aussi l'augmentation des remboursements qui sont prévus à l'élément 3, qui passent de $7 900 000 à $9 200 000. Au cours de l'année, des municipalités vont avoir leurs zones permanentes déterminées et, à ce moment, le remboursement de la taxe foncière va passer de 40% à 70%, ce qui explique le changement.

De même qu'à partir du 1er janvier 1980, les taxes de services vont être ajoutées aux taxes foncières pour les fins du remboursement parce qu'il y avait des municipalités qui dépassaient 1% ou 2%; à partir du 1er janvier, probablement, selon le discours du ministre des Finances. Je voudrais dire également qu'il y a, dans le budget des dépenses, des crédits qui sont non récurrents, c'est-à-dire, des dépenses capitales qui arrivaient à un moment donné et qui ne se renouvellent pas. Par exemple, il y a la construction des serres à Saint-Hyacinthe qui avait entraîné des dépenses capitales qu'on ne retrouve pas dans le budget 1979/80.

Ce n'est pas un montant considérable qu'il restait à payer, $140 000; laboratoire de L'Assomption dans le budget 1978/79, $1 300 000, mais une fois le bureau bâti, les $1 300 000 ne réapparaissent pas. Les étables du Centre d'insémination artificielle du Québec aussi pour 1978/79, construction de $317 000. Là aussi, ces dépenses sont non récurrentes. Par ailleurs, il va y avoir les dépenses pour des équipements nouveaux au cours de l'année.

Il y a également un certain nombre de programmes qui vont être en phase terminale, c'est-à-dire qui n'amèneront pas des déboursés d'argent

considérables en 1979/80, alors qu'ils ont amené des dépenses assez importantes en 1978/79. Je pense, par exemple, au programme pour la conversion des producteurs d'urine de juments gravides où il y avait un budget de $400 000 en 1978/79. C'est un programme où, au fond, l'ensemble des producteurs s'est converti au cours de l'année passée et il y aura moins de dépenses cette année.

Il y a aussi des transferts en fonction des fonds de l'OPDQ et des fonds du ministère de l'Agriculture qui expliquent, occasionnellement, des budgets différents, mais on pourra en parler quand on parlera des différents programmes.

Il y a également un programme terminé l'an passé qui comportait une somme assez importante, l'an dernier. Cela va peut-être intéresser le député de Montmagny-L'Islet, parce qu'on a eu l'occasion quelquefois d'en parler: la conversion du bidon au vrac. C'est-à-dire qu'il va y avoir des paiements sur trois ans, 1978/79, 1979/80, 1980/81. Il y avait des montants qui étaient dus pour une période d'années plus longue; ce n'est pas seulement 1978/79, je pense, mais 1979/80 et 1980/81. On a dit, à ce moment, que, si on donnait le paiement immédiatement, au cours de l'année 1978/79, le montant capital reçu serait plus important; au lieu d'être échelonné sur deux ou trois ans, on a fait le paiement en un an.

A ce moment, l'agriculteur dispose du montant capital immédiatement plutôt que de l'avoir en morceaux moins importants. Au lieu de retirer $3000 sur trois ans, $1000 par année pendant trois ans, il peut retirer $3000 d'un coup. Cela lui permet de faire un aménagement sur sa ferme qu'il n'aurait pas pu faire autrement, parce qu'il aurait reçu de trop petits montants chaque année. Le programme est terminé plus rapidement qu'il l'aurait été autrement à la conversion du bidon en vrac. Il s'agissait d'un montant de $800 000.

Pour les fusions de fabriques de produits laitiers, le programme ne s'appliquera plus à l'avenir. On considère que la consolidation des usines laitières, en vertu de la loi 72, a porté ses fruits. Il ne faudrait pas consolider au point qu'il n'y ait qu'une entreprise au Québec. Il y a eu une consolidation importante au cours des dernières années. La loi a joué son rôle. Dans l'avenir, s'il y a des fonds qui doivent être versés, en vertu de la loi 72, que ce soit pour la modernisation de l'entreprise, le développement de nouveaux types de produits, la modernisation plutôt que pour les fusionnements, parce qu'on a assez fusionné. S'il y a des fonds qui sont versés, que ce soit pour une perspective de modernisation. Le montant qui apparaissait dans le passé pour des fusions, dans le dernier budget, de $700 000 n'apparaîtra plus dans le budget de cette année. On considère que les fusions d'entreprises laitières ont été suffisamment développées.

Il y a également un montant, dans le budget de l'an dernier, qui explique peut-être la plus grande partie des crédits périmés, peut-être 50%. Il y a eu très peu de crédits périmés en 1978/79. Ce sont les silos régionaux où il y avait un budget de $6 millions de prévu. Il y a $5 millions qui n'ont pas été dépensés. On comprend pourquoi, c'est facile à comprendre. C'est que les projets n'étaient pas prêts pour construction, l'an dernier. Maintenant, le programme va s'accélérer au cours de cette année. Nous avons déjà actuellement quatre lettres d'offres qui ont été envoyées à des entreprises pour des centres régionaux au Québec. (10 h 45)

Au cours de cette année, les montants qui étaient périmés l'an dernier ne devraient pas l'être cette année, au contraire. C'est un des articles sur lesquels il faudra aller peut-être en budget supplémentaire au rythme où les projets viennent à aboutissement.

Dans les augmentations de montants, on indique possiblement une tendance. Ce serait important qu'on parle des prévisions. On prévoit un montant plus considérable pour l'aide aux syndicats de gestion agricole. Il semble qu'il va se former plus de syndicats de gestion agricole; il ne s'agit pas de plans conjoints. Un groupe d'agriculteurs, en vertu du programme du ministère, s'engagent un agronome à temps plein qui travaille pour eux, les guide, qui est leur employé. Là-dessus, pour encourager la formation de ces syndicats de gestion, il y a une subvention du ministère qui part de la première année où on paie 90% des coûts jusqu'à la cinquième année, 50%; ensuite, on reste à 50%. De sorte que...

M. Giasson: Sont-ils affiliés à l'UPA?

M. Garon: Actuellement, ils ne le sont pas. J'ai demandé qu'ils soient indépendants, qu'ils soient vraiment employés des syndicats de gestion. Il y a eu des études qui ont été faites mais personnellement j'ai demandé que ces employés des syndicats de gestion soient vraiment les employés des syndicats de gestion et non pas les employés de tierces personnes, pour que ce soient vraiment les agriculteurs qui les engagent, qui passent les commandes. Maintenant, tous les papiers qui s'écrivent ne veulent pas dire que c'est ce qui va se produire mais je peux vous dire que l'aide aux syndicats de gestion agricole a pour but que les producteurs progressifs puissent avoir un expert à leur service à qui ils peuvent passer des commandes qui semblent importantes pour leur aider. En tout cas, on verra au cours des années sans doute si cette formule donne tous les résultats qu'on en attend.

Les subventions de recherche vont aussi augmenter, au cours du prochain budget 1979/80, de $150 000; elles vont passer de $1 640 000 à 1 790 000. Il s'agit des recherches confiées aux universités — le budget de recherche est plus fort que cela — sans compter les recherches qui se font au ministère. Des recherches sont confiées aux universités. Il y a aussi un accroissement des sommes pour les cours aux exploitants agricoles au collège Macdonald: $250 000. Il y a également un accroissement pour les parcs d'engraissement des bovins de boucherie. On a prévu $240 000 pour les parquets d'engraissement, c'est-à-dire les

petits parcs pour 50 têtes et plus. Cela pourrait s'accroître. Cela dépendra de la demande. Dans le moment, c'est difficile de prévoir ce qui se produira au cours de l'année 1979/80, mais s'il y a plus de demandes, on fera des virements de fonds ou on ira en budget supplémentaire. On a prévu aussi une augmentation importante dans le budget de $400 000 pour le PATLQ à cause du nombre d'inscriptions des agriculteurs qui augmente considérablement. Je pense que cela va dans le bon sens pour les cultivateurs qui veulent moderniser leur entreprise d'avoir un suivi plus précis de cette entreprise.

Il y a aussi des montants prévus pour la production des agneaux. Je ne sais pas si on devrait parler de parcs d'engraissement. Ce ne sont pas des parcs d'engraissement, mais des installations pour la production en réclusion ou semi-réclusion. Le montant prévu est de $110 000. C'est justement une partie de la subvention à l'investissement des agriculteurs qui vont s'organiser, mais, là encore, c'était difficile de prévoir un montant puisque ce sera, à toutes fins utiles, la deuxième année, mais possiblement la première année avec vraiment de l'efficacité puisque les programmes ont été annoncés au cours de l'an dernier pour l'utilisation de ces sommes qui peuvent être octroyées.

Un montant de $1 million est prévu pour la modernisation des érablières par l'installation de systèmes Sysvac qui a eu un succès important l'an dernier. Cela a dépassé toutes nos prévisions puisqu'on a dépensé...

Une Voix: ... dépensé...

M. Garon: On y a consacré $1 135 000, je pense.

Une Voix: On a dépensé $1 300 000.

M. Garon: On a dépensé $1 300 000 pour la modernisation des tubulures. A $0.75, cela veut dire presque un million et trois quarts, 1 750 000 érables qui ont été mis sous tubulure. Alors, si on calcule les érables de l'année dernière, cela veut dire qu'entre 1977 et en 1978, entre ces deux années-là, il y a eu presque deux millions et demi d'érables qui ont été mis sous tubulure subventionnée.

M. Dubois: Cela fait seize millions. M. Garon: Hein?

M. Dubois: On est rendu à 16 millions à peu près.

M. Garon: Entaillés? M. Dubois: Entaillés.

M. Garon: On n'a pas les chiffres de 1979. Cela a baissé de 1970 à 1976 de quelque 17 millions d'érables à 12 700 000, si ma mémoire est bonne. L'an dernier, en 1978, il y a eu 13 500 000 d'érables; 13 200 000 en 1977 et environ 13 500 000 en 1978. On n'a pas encore les chiffres de 1979, mais il y a sûrement un accroissement encore. Un des gros problèmes qu'il y avait au cours des années soixante-dix, c'était le manque de main-d'oeuvre pour ramasser l'eau d'érable. La tubulure vient, au fond, permettre l'automatisation, si on veut, de la prise d'eau d'érable avec une meilleure qualité et un meilleur rendement, rendement qui peut s'accroître de 50% à 100% parce que cela siphonne un peu l'érable, pas trop pour ne pas endommager l'érable, mais on tire un peu sur l'érable pour lui faire donner un meilleur rendement. Par ailleurs, je ne pense pas que cela doit amener une diminution de main-d'oeuvre importante, puisque, si on regarde l'installation, la production des tubulures et tout cela, cela fait qu'il y a encore beaucoup de monde d'occupé dans les érablières pour faire la production d'eau d'érable. Cela permet de remettre en valeur des érablières qui étaient un peu laissées à l'abandon. Les prix ont été excellents. La production a été excellente cette année. Je dois dire que 50% des sommes d'argent, environ $550 000, ont été dépensés dans la Beauce qui est venue chercher presque 50% des fonds qui avaient été consacrés au développement des érablières.

Alors, il y a aussi des montants accrus qui ont été prévus pour la création d'emplois agricoles, puisque l'an dernier nous sommes allés en budget supplémentaire. Un montant supplémentaire de $1 million est prévu pour la création d'emplois agricoles. Egalement, pour la pierre à chaux, $1 060 000 sont prévus de plus que l'an dernier. Egalement, concernant les travaux mécanisés, la prévision budgétaire est plus forte cette année que la dépense qu'il y a eu l'an dernier. Il y a une augmentation du budget concernant les travaux mécanisés de $3 200 000.

Il est également prévu, pour la modernisation des usines laitières régionales, un montant de $840 000. Avec la modernisation des usines laitières, on tombe un peu dans le secteur où il va y avoir des choses importantes qui vont se faire au cours de l'année 1979/80. Il y a des montants qui seront annoncés dans les prochaines semaines pour la modernisation d'entreprises. Comme je le disais tantôt, on n'utilisera plus la partie fusion de la loi 72, mais la partie modernisation. Il y a donc $840 000 prévus.

Il y a aussi un montant supplémentaire de $750 000 prévu pour la rationalisation du secteur des viandes qui a produit des changements considérables au cours de l'année; il y a eu plusieurs projets au cours de l'année écoulée et ils seront encore plus considérables au cours de l'année 1980. Au cours de l'année 1978/79, le service de l'aide technique à l'industrie alimentaire poursuit la mise en oeuvre du programme de rationalisation du secteur des viandes; 100 entreprises ont bénéficié de l'accueil et des conseils en orientation de développement, 53 projets industriels ont été réalisés et évalués à leur mérite, 41 offres de subvention ont été adressées aux entreprises, 23

projets dans le secteur de l'abattage, 18 projets dans le secteur de la transformation, et 38 entreprises ont complété leur projet, pour un montant total d'investissements de $17 500 000 pour des subventions déboursées de $2 605 215. Il y a eu également 79 compensations pour abandon d'opérations versées à des ateliers d'abattage ou de transformation de viande pour un montant de $341 067.80, au cours de l'année écoulée.

Si on regarde le total depuis le début du programme, on arrive à 25 abattoirs admissibles aux subventions. 20 charcuteries et salaisons, 11 salles de coupe, 8 pour les mets cuisinés, les conserveries. 64 projets ont été acceptés avec la fin de l'année 1979 et 59 ont reçu une subvention. On prévoit des montants encore plus importants pour cette année. Cela veut dire qu'on devrait arriver cette année à un chiffre à peu près comme on avait prévu de 125 entreprises modernisées dans le secteur des viandes à travers le Québec. C'est vraiment dans tout le Québec. Je ne vais pas toutes les nommer, mais cela fait un nombre considérable d'entreprises dans les différents comtés, Kamouraska, Témiscouata, Bellechasse, Beauce-Sud, Nicolet, Drummond, Nicolet encore, Johnson, Saint-Jean, Montcalm, deux dans le comté de Champlain, dans le comté de Roberval; je pourrais continuer comme cela. C'est dans tout le Québec.

M. Giasson: Dans Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Dans Montmagny-L'Islet, il y a le monsieur qu'on a vu ensemble. Normalement, je ne sais pas où c'est rendu. Tel que je le lui avais dit... D'ailleurs, le fonctionnaire est allé le rencontrer, puisqu'on l'avait rencontré ensemble, il était un peu inquiet et c'était vraiment un exemple de personne qui n'avait pas besoin de s'inquiéter. A la suite des visites des fonctionnaires, ils disaient que les investissements à faire n'étaient pas considérables pour que l'entreprise soit entièrement conforme, l'entreprise qu'on avait vue ensemble dans votre comté. Elle avait même des camions réfrigérés. (11 heures)

Ce qui arrive souvent, c'est que des gens ne sont pas au courant exactement de ce qu'exige le programme. C'est pour cela qu'au cours de l'année 1978 toutes les entreprises ont été rencontrées dans le domaine des abattoirs, des charcuteries, quinze par groupe, par petits groupes de 15 à 20, pour leur expliquer exactement ce qu'étaient les règlements. Dans les différentes régions, au lieu de les rencontrer tous ensemble, de leur envoyer des écrits, de grandes législations, on a étudié le règlement ensemble. Ce n'est pas facile toujours dans ces papiers.

Ils ont été rencontrés et on leur a expliqué, par petits groupes de 15 à 20, c'était quoi la loi, les possibilités d'indemniser tous ceux qui fermaient leur entreprise. Par aiileurs, pour ceux qui se modernisaient, quelle était la possibilité de subventions, etc. D'une façon générale, je veux dire qu'il y a différents types de personnes dans ce secteur. Il y a des gens qui sont âgés et qui veulent tout simplement terminer leur vie dans ce secteur.

D'autres préparent une relève, travaillent avec leurs enfants qui ont une trentaine d'années, une vingtaine d'années et qui sont intéressés à ce que l'entreprise continue. A ce moment, ils vont fermer l'abattoir qui n'était pas sous inspection et en bâtir un sous inspection. Ils ont l'indemnité et, en même temps, ils ont la subvention pour la modernisation. Dans certains cas, aussi, les gens prennent l'indemnisation pour fermer l'abattoir qui n'est pas sous inspection et le montant qui leur est alloué comme paiement comptant pour construire une boucherie de détail puis vont s'approvisionner auprès d'un abattoir qui est sous inspection.

Tout cela se fait actuellement. On verra plus à la fin de l'année 1979 quelle est la situation dans ce secteur. Mais il y a une chose certaine actuellement, c'est que cela a permis une meilleure organisation au niveau du Québec. Il y a une possibilité également, maintenant, de pouvoir développer le secteur des viandes, parce qu'il y a des acheteurs, tandis qu'auparavant le principal problème c'était que les gens vendaient leur boeuf en Ontario parce que le marché pour le boeuf de meilleure qualité n'était pas vraiment organisé au Québec. Ils allaient vendre en Ontario. J'en ai dit un mot une fois dans un discours concernant SOQUIA et le député de Montmagny-L'Islet l'avait commenté. En 1976, 70% du boeuf de boucherie engraissé au Québec étaient vendus en Ontario, abattus en Ontario.

M. Giasson:... pas chez nous.

M. Garon: Les parcs d'engraissement. Il n'y a pas beaucoup de boeuf d'engraissement chez nous. Cela devait être possiblement dans les 30%. Il y en avait 70% qui s'en allaient se faire abattre en Ontario, tandis qu'en 1978 la situation était complètement inversée: c'était 70% qui étaient abattus au Québec. On prévoit qu'en 1979 cela va être entre 90% et 100% qui vont être abattus au Québec. Parce que, maintenant, les prix offerts permettent une plus grande concurrence avec ces abattoirs modernisés qui ont accès aux circuits commerciaux des magasins à succursales, des grossistes. A ce moment, le prix offert est meilleur et l'agriculteur n'a plus besoin d'envoyer son animal en Ontario; il obtient un meilleur prix au Québec, en plus de ne pas avoir le transport à payer.

Le député de Maskinongé.

M. Picotte: Vous êtes plus beau de loin.

M. Garon: Oui. Vous avez l'air tout souriant, ce matin.

M. Picotte: Je suis en forme.

M. Garon: J'allais dire quelque chose, mais je ne le dirai pas parce qu'on peut me l'appliquer. J'allais dire que vous étiez tout dodu, quasiment prêt pour l'abattage. Cela pourrait se retourner contre moi.

M. Giasson: Retirez cela rapidement.

M. Garon: Egalement un autre secteur où il y a des montants qui vont être prévus qui sont plus considérables, c'est l'aide à la mise en marché des fruits et légumes. Il va y avoir un budget de $277 000 supplémentaires à ce qui était prévu auparavant. Il y a un montant également pour l'entreposage des légumes de $200 000 supplémentaires, parce que l'an dernier ces programmes on eu un succès important. Pour l'aide à la mise en marché des fruits et légumes, c'est-à-dire des appareils pour un meilleur refroidissement des légumes soit par des jets d'eau glacée ou encore par vacuum, par le vide, on a permis vingt-six subventions pour un montant de $259 988.84. Egalement pour le programme d'aide financière à l'implantation de la restauration d'équipements d'entrepôt pour fruits et légumes et pommes de terre, il y a eu 91 subventions pour un montant total de $20 086 000. L'entreposage et le refroidissement des légumes ont amené des dépenses considérables. Des budgets supplémentaires sont prévus parce qu'ils vont fonctionner encore cette année avec des montants plus considérables.

Je dois dire que les producteurs maraîchers de la région de Montréal sont très contents de cela, d'autant plus que le fédéral les avait abandonnés au cours de l'année 1978. L'élection aidant en 1979, on a vu que le fédéral a promis de remettre en vigueur son programme qu'il avait abandonné en 1978, quand il avait fait ses coupures budgétaires. De toute façon, notre programme est bien fait. On dit que, s'il y a un programme fédéral, le producteur peut demander l'aide fédérale et on compense ce qui manque. Il faut aller chercher au maximum les sommes qui sont accessibles dans les programmes fédéraux. Habituellement, quand un programme fédéral touche des programmes québécois, on essaie d'aller chercher le maximum d'argent en demandant aux producteurs de s'y inscrire. La même chose pour la rationalisation du secteur des viandes; c'est prévu dans le programme qu'il doit y avoir une demande de faite quand c'est possible.

Il y a de grandes parties du territoire québécois qui sont exclues dans le domaine des viandes, parce que les programmes du MEER, le ministère de l'Expansion économique régionale, ne s'appliquent pas dans la région de Montréal, sauf pour les mets préparés et les produits surgelés. Quand on tombe dans le domaine des abattoirs et tout cela, le fédéral ne paie pas dans la plaine de Montréal et dans la région de Saint-Hyacinthe. Même si le premier ministre Trudeau laisse entendre qu'il a payé beaucoup et qu'il y a beaucoup d'industries dans ce secteur, le fédéral a payé dans certains cas, mais dans plusieurs cas il ne payait pas parce que son programme du ministère de l'Expansion économique régionale ne s'appliquait pas dans ce territoire, sauf pour deux produits déterminés.

Alors, il y a eu un développement considérable dans le secteur des viandes, de l'entreposage des légumes, des pommes de terre. C'est à peu près $1 400 000 au total, les deux ensemble, pour l'entreposage et le refroidissement des légumes. J'ai remarqué, en 1978, que l'attitude des producteurs maraîchers était changée; en 1977, plusieurs disaient: Si on pouvait empêcher les légumes de l'Ontario d'entrer, par un système d'inspection. Tandis qu'en 1978, ils parlaient beaucoup plus d'envahir le marché de l'Ontario parce qu'ils étaient équipés et modernisés; ils sentaient qu'ils étaient à la fine pointe du progrès dans le secteur des légumes.

Il y a également le programme de promotion conjointe des produits agricoles et agro-alimentaires. Il y a un montant supplémentaire de prévu pour la promotion des produits québécois de $167 000; l'an dernier, en 1978/1979, il y a eu $920 675.68 consacrés à la promotion conjointe des produits agricoles et agro-alimentaires, pour inciter les entreprises québécoises ou les producteurs québécois à faire la promotion de leurs produits. Le programme a été réaménagé récemment pour que ce soit prévu sur une période de trois ans, pour qu'il y ait une promotion organisée et continue des produits québécois. Je pense que cela répond au voeu de tous les partis politiques qui ont des bouts de programme, dans leur programme politique, pour que la promotion des produits agro-alimentaires québécois soit faite auprès des consommateurs.

Il y a des travaux qui se font aussi actuellement pour en arriver à trouver un sigle qui identifierait les produits québécois. Mais ce n'est pas facile de trouver un sigle. On a toujours parlé dans ces secteurs de sigle de qualité ou de sigle d'origine. Un sigle de qualité, ce n'est pas facile à appliquer. Evidemment, il y a toujours une qualité par l'inspection qui est faite des produits alimentaires, mais un sigle de qualité standard, c'est à peu près impossible à mettre en oeuvre. On a regardé ce qui se faisait ailleurs; c'est très difficile. Mais sur un sigle d'origine qui permettrait l'identification des produits québécois, il y a des travaux qui se font actuellement.

Il y a également un montant supplémentaire — je pense que cela entre dans l'éducation et la promotion, les deux à la fois — pour le lait-école; il y a un montant supplémentaire prévu, pour l'année qui s'en vient, de $1 million. Ce qui fera passer le budget du lait-école de $6 millions à $7 millions. On peut dire que cela entre dans une meilleure alimentation pour les enfants mais, en même temps, c'est un peu la promotion des produits laitiers qui est faite de cette façon. On a vu des résultats puisque, malgré une diminution du nombre des enfants, en 1977 et surtout en 1978, contrairement à ce qui se passait dans les années passées, au lieu de connaître une diminution du lait de consommation au Québec, il y a une augmentation du lait consommé par les Québécois, malgré la diminution du nombre des enfants. Cela veut donc dire que c'est une sensibilisation au lait pour une meilleure alimentation par un début d'éducation dans les écoles grâce à ce programme, et une plus grande consommation de lait en est résultée. Je pense bien que cela ne fera

de tort à personne. Par ailleurs, les parents qui ne veulent pas que leurs enfants boivent de lait — parce qu'il y a des théories dans ce cas comme dans d'autres — on ne leur fait pas boire de lait de force. (11 h 15)

Evidemment, quand les parents sont contre le lait — il y en a qui sont contre les transfusions de sang, il y en a qui sont contre boire du lait — ils n'ont qu'à aviser l'école, et les enfants ne boivent pas de lait. Il y a un montant supplémentaire là aussi. Il y a également un montant supplémentaire prévu de $1 300 000 — je l'avais mentionné tantôt — pour le remboursement des taxes foncières. C'est essentiellement pour prévoir les zones agricoles, qui vont passer de 40% à 70% quand la zone permanente sera déterminée, parce que des négociations sont en marche avec plusieurs municipalités et, maintenant, il y a plus d'une centaine de municipalités qui ont reçu leur avis de négociation. Les négociations sont en cours avec plusieurs municipalités. Je veux dire qu'au cours de l'année 1979 un grand nombre de municipalités auront leurs zones agricoles permanentes déterminées. Quant aux floralies...

M. Giasson: On va en parler.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: On va en parler des fleurs.

M. Garon: Comment cela?

M. Giasson: Continuez à...

M. Garon: Les floralies, c'est un programme extraordinaire.

M. Giasson: Pour les agriculteurs du Québec, c'est fantastique.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Pour les agriculteurs du Québec, c'est fantastique.

M. Garon: Pour les floralies, cela a été exceptionnel. Je dois dire que déjà, actuellement, on remarque un regroupement qui se fait. C'est un secteur d'agriculteurs. C'est sans doute le meilleur programme qu'on ait jamais fait au ministère de l'Agriculture. C'est sans doute un programme qui ne coûtera pas un seul cent. Déjà, à la suite des floralies internationales de 1980, on a assisté à un regroupement des producteurs dans le domaine de l'horticulture ornementale dans une fédération interdisciplinaire qui regroupe sept organismes, soit dans le domaine des pépinières, des fleurs, des arbres d'ornementation, etc., ou de paysagistes. Les sept organismes sont regroupés dans une fédération interdisciplinaire des producteurs d'horticulture à l'occasion des floralies. Actuellement, les travaux d'aménagement sont en train de se faire à l'île Notre-Dame, qui deviendra un parc floral — puisque c'est dans les conditions du protocole d'entente qui a été signé entre le ministère de l'Agriculture du Québec et la ville de Montréal — un immense parc floral de 360 acres. Cela aidera la production horticole, l'horticulture ornementale au Québec. En même temps, cela favorisera ce secteur économique important pour lequel, je dois le dire, le gouvernement du Québec n'avait jamais contribué d'à peu près aucune façon. Il n'avait jamais aidé d'aucune façon. Les floralies, c'est un élément. En même temps, il y a le Centre des cultures maraîchères et horticoles, tant dans le domaine des légumes et des fruits que des fleurs, des ornementations, à Sainte-Martine, qui fonctionne actuellement — on aura l'occasion de l'inaugurer dans quelques jours — et où tous les producteurs québécois de culture en serres sont regroupés dans deux groupes, soit le groupe des producteurs de légumes ou le groupe des producteurs de fleurs, pour développer l'horticulture ornementale au Québec qui nous présente, au fond, des importations de produits qu'on pourrait faire ici. Il s'agit de produits agricoles au même titre que les autres qu'on ne s'est jamais préoccupé de développer. On aimait mieux les importer. Cela fait également partie de cela, le regroupement de la fédération, le resserrement des liens avec la fédération des producteurs d'horticulture. On aura l'occasion encore dans les prochains jours d'annoncer des projets qui permettront un financement autonome de cette fédération de producteurs et, en même temps, la reconsolidation des sociétés d'horticulture au Québec, qui regroupent 25 000 membres dans une centaine de sociétés d'horticulture, qui vont, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture du Québec, s'occuper de promouvoir les concours Villes et villages fleuris du Québec et Maisons fleuries du Québec.

M. Giasson: Combien de membres?

M. Garon: 25 000 membres. Cela n'est pas si mal. Encore là, qu'on regarde actuellement seulement le dynamisme qui est en train de se développer dans ce secteur-là. On a vu dans les journaux récemment que 35 000 producteurs horticoles représentant un chiffre d'affaires de $25 millions viennent justement de se regrouper pour mieux organiser leur production, leur mise en marché et leurs achats pour stimuler, entre autres, la production au Québec des produits de l'horticulture ornementale.

M. Dubois: Les plans conjoints.

M. Garon: Hein? Cela n'est pas mon secteur... Les plans conjoints, ce n'est pas moi qui les vote. Ce sont ceux qui veulent se les donner.

M. Dubois: Non, je ne fais que demander s'il y en a un.

M. Garon: Je ne pense pas.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez des coopératives là-dedans?

M. Garon: Hein?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a des coopératives?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Garon: Je ne le sais pas. Alors, il y a un montant pour les floralies puisque le gouvernement du Québec avance des sommes à la ville de Montréal, à l'AMARC, qui est l'organisme qui a été mandaté par la ville de Montréal pour avoir la maîtrise d'oeuvre des floralies, l'Association montréalaise d'action récréative et culturelle. Le gouvernement du Québec a avancé, l'an dernier, $500 000 à la ville de Montréal et, cette année, nous allons avancer $2 700 000. Le reste sera avancé au cours de l'année 1980/81. Ce qui veut dire que, selon un protocole d'entente, les fonds seront avancés, c'est-à-dire que la ville de Montréal ne sera pas, comme auparavant, dans les activités internationales qu'elle a menées, "squeezée" par les différents ordres de gouvernement. Au contraire, il y a une collaboration étroite entre le ministère de l'Agriculture du Québec et la ville de Montréal pour faire un succès de cette entreprise et, si possible — je ne veux pas parler trop vite — une entreprise rentable. A toutes fins utiles, qu'est-ce qu'il va y avoir? C'est un montant de $4 200 000 qui est avancé, qui peut être avancé à la ville de Montréal puisqu'il y a un coussin là-dedans, c'est-à-dire que le montant réel est de $3 800 000 avec un coussin au cas où...

M. Giasson: Mais c'est très peu.

M. Garon: Je dors dire qu'on est loin des prévisions du temps du gouvernement libéral, qui se chiffraient à au-delà de $12 millions à un moment donné. Nous, on veut faire des floralies qui vont être les plus belles floralies qu'on aura sans doute jamais vues dans le monde, mais, en même temps, modestes, sans faire des dépenses extravagantes. $4 200 000, c'est le budget maximal possible d'avances à la ville de Montréal. Il y a en plus une partie pour le secteur du Québec, pour la présentation du Québec aux floralies. On pourra dire qu'en 1980, le Québec sera en fleurs par les floralies, les villes fleuries, les villages fleuris et les maisons fleuries; que le Québec vit en harmonie avec la nature et avec son gouvernement.

M. Giasson:... en 1980. M. Garon: Hein?

M. Giasson: On va commencer cela en 1980, les maisons fleuries?

M. Garon: Non, les maisons fleuries, les villes et villages fleuris commencent cette année puisqu'il y a eu...

M. Giasson: Cela a commencé avant cette année, les parterres de...

M. Garon: II y a des gens qui ont vu cela avant aujourd'hui. On n'a pas découvert les fleurs en 1979, mais...

M. Giasson: C'est ce que vous aviez envie de dire.

M. Garon: II va y avoir un concours entre les villes du Québec divisé en 14 régions, soit les 12 régions agricoles plus la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec et ces villes pourront se diviser en quartiers pour avoir des compétitions entre quartiers également. Pour les villages, il va y avoir douze régions et les villages de la Communauté urbaine de Québec et de la Communauté urbaine de Montréal vont faire partie de la région agricole à laquelle ils appartiennent. Pour qu'une municipalité participe, elle doit s'engager à organiser à l'intérieur de ses limites un concours de maisons fleuries de la municipalité où, à ce moment-là, les producteurs horticoles pourront contribuer; il pourra y avoir des prix en nature pour récompenser ceux qui auront fourni le plus bel embellissement à leur maison. Il y a tout un règlement que j'ai rendu public il y a quelques jours avec les gens de la fédération des producteurs d'horticulture.

Je ne l'ai pas mentionné, mais on en parlera sûrement également au cours de l'étude des crédits, c'est l'accroissement considérable des prêts du crédit agricole. Il y a deux secteurs qui ont augmenté considérablement au cours de l'année écoulée; ce sont la Régie de l'assurance-récolte et l'Office du crédit agricole. Au programme 2, concernant le financement agricole, on se rend compte que le crédit agricole par les institutions privées a augmenté d'une façon très importante — il commençait à zéro — puisque les montants qui sont prévus pour le remboursement ont passé de zéro à $3 594 900; ce sont des remboursements des intérêts des prêts faits par le crédit agricole où les sommes sont considérablement plus élevées que ce qu'elles étaient dans le passé. Après une première année de fonctionnement, on pourra sans doute parler d'un crédit agricole qui, en 1976, avait prêté environ $73 millions et cette année $206 millions; cela veut dire que les montants de 1976 ont été triplés et que les montants de 1977, qui étaient de $93 millions, je crois, ont été plus que doublés. Cela veut donc dire que le crédit agricole a augmenté considérablement suite aux lois pour que le crédit soit fait par les institutions privées.

En même temps, pour les remboursements d'intérêts pour le prêt agricole, vous remarquerez que, l'an dernier, il y avait eu des crédits périmés à l'élément 7 parce qu'il y avait eu une surévaluation des prêts que le gouvernement fédéral ferait au Québec. Il y en a eu moins que prévu et, à ce moment-là, il y a eu une baisse des crédits qui sont des subventions d'intérêts sur des prêts agricoles fédéraux parce que leur nombre diminue et qu'ils sont moins grands que prévu. (11 h 30)

Quant à l'assurance-récolte, alors qu'il y avait 5100 assurés en 1976, 6300 en 1977, 12 000 en

1978, en 1979 cela va être entre 15 000 et 16 000. Cela veut dire que le nombre d'assurés au crédit agricole, entre 1976 et 1979, aura plus que triplé. Cela veut dire que le nombre d'assurés, assurance-récolte, sous le système collectif, en 1977, était 1780; en 1978, 7977, en 1979, 12 356. Là aussi il y a une augmentation importante pour la Régie de l'assurance-récolte. Je ne voudrais pas en parler plus longuement.

Je pense qu'au cours de l'année 1979, il y a des programmes nouveaux qui vont être mis en oeuvre parce qu'il y a de nouvelles productions qui vont être encouragées, comme des productions dans le domaine des poissons. Les éleveurs de poissons demandent à être reconnus comme producteurs agricoles. Je ne sais pas s'ils vont demander un plan conjoint, éventuellement. D'ailleurs, les règlements ont été modifiés pour qu'ils soient reconnus comme producteurs agricoles, ils ont été modifiés récemment par le Conseil des ministres. Nous allons avoir des programmes. Il y a déjà une mise en oeuvre qui s'est faite depuis l'an dernier pour développer l'élevage de la truite au Québec parce qu'on importe considérablement dans ce secteur et qu'on devrait être capable de produire davantage.

Il va aussi y avoir des programmes nouveaux dans le secteur cunicole, l'élevage des lapins, parce qu'il y a de plus en plus de producteurs qui s'intéressent à cette production. Il faut également qu'il y ait un meilleur suivi par le ministère de l'Agriculture, surtout que, récemment, le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Agriculture et la Société de développement coopératif, a aidé à la mise en place d'un abattoir coopératif de lapins sous inspection à Saint-Apollinaire, dans le comté de Lotbinière.

Je voudrais également dire que ce qui a été considérable a été accru par le ministère, les différentes régies ou offices qui font partie du ministère de l'Agriculture et qui concernent l'agriculture. Les dépenses qui sont transférées aux agriculteurs ont augmenté considérablement depuis 1976/77 puisqu'on dit souvent quelle partie du budget va en salaires, quelle partie va aux agriculteurs. Les chiffres que me fournissent les fonctionnaires ici montrent le budget global du ministère. En 1976/77, 48% constituaient les dépenses de transfert aux agriculteurs. En 1977/78, cela augmentait à 52,3%. En 1978/79, à 55,6%. Et ce qu'on prévoit en 1979/80, c'est 59,4%. Cela veut dire une augmentation, si on regarde, de 48% à 59,4% dans les prévisions de cette année, une augmentation d'environ 25% de l'argent du ministère qui va aux agriculteurs plutôt que de rester dans le papier.

Il y a une amélioration considérable, il y a eu un effort de fait depuis 1977 pour que cela coûte moins cher de frais d'administration. Cela veut dire qu'il y a eu un effort de la plupart des organismes du ministère. Si on regarde aussi les crédits additionnels qui ont été obtenus au ministère de l'Agriculture cette année, presque tous ces crédits additionnels vont aller aux agriculteurs dans les dépenses de transfert plutôt que dans des frais administratifs.

Comme vous le savez, on tente d'améliorer l'administration pour qu'il y ait moins de brassage de papiers inutilement. Vous remarquerez, au cours de cette année, l'amélioration considérable qui va paraître dans les prochains jours, la publication des programmes du ministère. Les programmes ont été uniformisés. Au lieu d'avoir, selon l'inspiration de chaque écrivain, des programmes... C'est un effort considérable. Dans certains cas, je me rappelle avoir demandé: Pourquoi ce programme? On me disait: Dans le fond, ce programme n'est plus nécessaire, il devrait disparaître. Je me rappelle, par exemple, qu'on avait parlé du prix A et du prix B pour le lait. Il a été annoncé, l'an dernier, qu'il n'y aurait plus de subventions pour le prix B; maintenant que les entreprises étaient toutes capables de payer le prix A, pourquoi subventionner cela? Non seulement on n'a pas été critiqué, mais on a été même félicité par les agriculteurs pour avoir cessé de subventionner dans ce cas.

Il y a eu un effort considérable fait par les différents organismes du ministère, que ce soit le ministère, l'Office du crédit agricole, pour accélérer le financement, l'assurance-récolte, pour qu'il y ait une plus grande efficacité administrative. On a vu que cette année il y a une standardisation des programmes. On dit: Quel est l'objectif du programme? Quels sont les moyens à prendre? Quand les personnes sont-elles admissibles? Ainsi on se retrouvera facilement dans ces programmes. On verra également, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, une standardisation dans les formules du ministère pour que, sur le plan administratif, les dépenses soient mieux contrôlables, qu'il soit plus facile de vérifier quand les dépenses sont utiles ou moins utiles. Il y aura un contrôle des coûts également, le contrôle des montants qui sont versés, parce qu'il s'agit d'un budget de près de $300 millions; $268 millions, plus les sommes qui nous viennent de l'OPDQ; cela fait un budget de presque $300 millions. C'est un budget considérable et, à ce moment, les méthodes administratives doivent être les plus modernes possible.

Evidemment, il peut y avoir des secteurs — je me fie sur l'Opposition pour nous l'indiquer — qui n'ont peut-être pas toujours la même efficacité. Mais les secteurs qui n'ont pas la même efficacité vont être corrigés, vont devenir de plus en plus efficaces, pour un meilleur service. Evidemment, des fois, cela prend un certain temps, un temps plus long. Je pense que tous les services du ministère, actuellement, sont beaucoup plus préoccupés de leur efficacité et du renom du ministère de l'Agriculture du Québec. Il y a eu un effort fait par chacun, au cours des derniers mois.

Je ne voudrais pas m'étendre plus longuement, parce que je sais que l'Opposition fera, comme par le passé, sa réplique et ensuite... On a perdu un de nos collègues maintenant, enfin on va épargner du temps.

M. Vaillancourt (Orford): Cela a l'air de vous coûter de le dire.

M. Garon: Non, mais c'est évident qu'il se trouve à y avoir deux partis plutôt que trois représentés à la commission, maintenant.

M. Vaillancourt (Orford): II parle ailleurs. M. Garon: Hein?

M. Vaillancourt (Orford): Cela revient au même, il parle ailleurs.

M. Garon: Là il parle plus juste que du temps qu'il parlait de l'agriculture. Là on sent qu'il parle juste.

M. Picotte: C'est lui qui est un péquiste déguisé et vous vous êtes un créditiste amélioré.

M. Garon: Je pensais que vous embarqueriez dans la lutte. Il y en a qui disaient que...

M. Giasson: On se réserve pour les vrais combats, les vrais défis.

M. Garon: Avec son chef.

M. Giasson: Son chef bien-aimé.

M. Garon: Je ne veux pas parler plus longuement. Je n'ai pas nommé tous les fonctionnaires qui sont ici. Vous les reconnaissez puisqu'il n'y a pas eu de changement depuis l'an dernier, je ne pense pas. D'ailleurs, au cours de la journée, vous aurez la liste — qui avait été demandée — des sous-ministres, mentionnant leur date d'engagement, leur salaire, de même que les gens du cabinet et les sommes d'argent qui sont consacrées à l'information, à la publicité.

Le Président (M. Clair): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: Merci, M. le Président. Heureusement qu'au terme de ses propos le ministre a pris l'engagement de nous fournir au cours de la journée ce qui avait fait l'objet d'une entente entre le leader parlementaire du gouvernement et le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Depuis que les ministères ont commencé l'étude de leurs crédits, cette entente a été respectée scrupuleusement. Jusqu'à maintenant, tous les ministères, à la suite de l'accord intervenu et accepté par les partis, avaient déposé certains documents auxquels vient de faire allusion le ministre. Si le ministre n'avait pas pris cet engagement, j'aurais soulevé une question de règlement puisqu'il s'agit d'un règlement de fait qui existe à la suite de négociations entre les deux leaders parlementaires des deux premiers partis à l'Assemblée nationale. Mais lorsque le ministre nous dit que cela va être déposé aujourd'hui, est-ce qu'on doit tenir pour acquis qu'effectivement cela va être déposé aujourd'hui?

M. Garon: Je vais être bien franc, je pensais que vous aviez déjà reçu cela la semaine dernière, parce que j'avais demandé que les documents vous soient portés la semaine dernière. J'ai réalisé hier qu'ils ne vous avaient pas été acheminés comme je le pensais.

M. Giasson: Vous connaissez le contenu de l'entente qui est intervenue. C'est que chaque ministère...

M. Garon: Oui.

M. Giasson:... adressait une semaine à l'avance au chef parlementaire ou au leader parlementaire les documents qui devaient être produits. Si je pose la question pour que ce soit déposé aujourd'hui, c'est que je ne voudrais pas qu'on connaisse la même situation que celle que nous avons connue l'an passé lorsque le ministre avait pris l'engagement de déposer de l'information au cours du mois de juin — parce qu'au moment de l'étude des crédits il ne l'avait pas — ainsi que des précisions sur des poursuites qui avaient été menées contre certains entrepreneurs en travaux mécanisés.

M. Garon: Non, non.

M. Giasson: Oui, dans vos propos...

M. Garon: Non, non, on devait revenir en commission parlementaire et on n'est pas revenu. C'est cela qui est arrivé.

M. Giasson: On va sortir le texte du journal des Débats.

M. Garon: Oui, on peut le sortir et on verra.

Le Président (M. Clair): Messieurs, s'il vous plaît, un à la fois.

M. Garon: Je verrai à l'ajournement.

Le Président (M. Clair): C'est le député de Montmagny-L'Islet qui a la parole.

M. Giasson: Fort de cet engagement du ministre de déposer ces documents, que nous devions avoir une semaine à l'avance, je voudrais d'abord saluer cordialement, au nom de l'Opposition officielle, les fonctionnaires qui assistent le ministre pour l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. A l'instar des années antérieures, je suis assuré qu'ils seront d'une grande utilité au ministre pour répondre à nos questions.

L'étude des crédits pour l'année 1978/79 s'était répartie, si ma mémoire est bonne, sur une période de quatre jours, s'étendant du 19 au 26 avril 1978. Le ministre se rappelle sans doute l'atmosphère qui régnait à cette commission du 26 avril 1978. Vous ne vous en souvenez pas? A la suite des remarques intempestives de quelques députés péquistes, notre ministre de l'Agriculture,

coincé par l'attitude positive du député de Maskinongé, alors critique de l'Opposition officielle en matière d'agriculture, s'est senti obligé de mettre fin à la discussion de ses crédits, discussion qui portait alors sur les enquêtes que le ministre faisait faire sur certains entrepreneurs en travaux mécanisés.

Quand on replace cela dans le vrai contexte, le ministre avait alors dit ceci, le 26 avril, et c'est extrait du journal des Débats: "Je propose que la commission soit ajournée jusqu'au mois de juin et je donnerai tous les détails nécessaires à ce moment-là." Ce sont les propos enregistrés au journal des Débats. Le ministre va peut-être nous dire, comme il l'a déjà fait dans le passé, qu'il a été mal cité et qu'on a mal reproduit ses propos, mais on est habitué aux pirouettes du ministre.

M. Garon: Je ne fais jamais cela. Mais lisez l'affaire au complet, là.

M. Giasson: Cela n'a pas d'importance. Depuis avril 1978, nous attendons les réponses du ministre aux questions du député de Maskinongé. A défaut d'avoir fait siéger la commission, tel que le proposait alors le ministre, l'Opposition officielle s'attendait ce matin que le ministre nous donne enfin les réponses tant souhaitées par nous. Le ministre, malheureusement, est demeuré silencieux à ce propos.

Cependant, dès le début de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture pour l'année 1979/80, je tiens à l'avertir qu'au programme 3, élément 2 nous exigerons des explications sur les propos non fondés que tenait alors un député gouvernemental sur l'administration des travaux mécanisés.

M. le Président, depuis quelques mois et notamment lors de l'étude du projet de loi créant la Commission de protection du territoire agricole, le titulaire actuel du ministère de l'Agriculture a crié partout que l'agriculture est, pour ce gouvernement, la pierre d'assise de notre société québécoise, que le gouvernement actuel a un préjugé favorable pour l'agriculture et les agriculteurs. Cependant, si nous étudions parallèlement l'évolution des budgets du ministère de l'Agriculture sous le gouvernement Bourassa et sous le gouvernement péquiste, la réalité nous apparaît différente de celle que décrit l'actuel ministre de l'Agriculture. Si on veut revoir quel a été le volume ou le montant des budgets sous le gouvernement Bourassa, on constate que, pour l'année financière 1970/71, en chiffres absolus, le montant du budget qui avait été voté était de l'ordre de $82 797 000. Je vous fais grâce des sous. Pour l'année financière 1971/72, le budget était de l'ordre de $85 871 000, soit une augmentation de 3,7% sur l'année précédente. En ce qui a trait à l'année financière 1972/73, le budget était porté à $96 390 000 pour une augmentation de 12,2%.

M. Garon: C'est le montant dépensé qui compte.

M. Giasson: Pour l'année financière 1973/74, nous retrouvions un budget de $112 745 000 pour un accroissement en pourcentage de l'ordre de 16,9%. L'année subséquente, soit 1974/75, le budget était porté à $163 591 000 pour une augmentation de 45,1% sur l'année précédente.

M. Garon: Quelle était la partie pour les fonctionnaires et la partie pour les cultivateurs?

M. Giasson: Pour l'année 1975/76, ce budget était porté à $203 302 000, soit encore une augmentation de l'ordre de 24,3%. L'année suivante, soit l'année 1976/77, le budget était porté à $212 503 000, donc une augmentation de 4,5%. Cela veut dire que, sous le gouvernement Bourassa que l'actuel ministre a tant décrié comme ayant été néfaste pour l'agriculture au Québec, le budget du ministère de l'Agriculture, pendant six années et demie de pouvoir, a augmenté de 156,6%, soit une augmentation annuelle moyenne de 22,3%.

Maintenant, sous un gouvernement qui a déclaré à qui voulait l'entendre, non seulement par la bouche de son ministre de l'Agriculture, mais surtout par des prises de position par l'actuel premier ministre, que l'agriculture était la priorité du gouvernement, quelles ont été les sommes qui ont été consacrées, sur une période d'années de trois budgets déposés, et quelles ont été les augmentations en pourcentage? En 1977/78, le budget du ministère de l'Agriculture a été porté à $225 600 000, soit une augmentation sur l'année précédente de l'ordre de 6,2%. En 1978/79, nous retrouvions un budget de $241 248 000. Là encore, il s'agissait d'une augmentation de 6,9%. Cette année, le budget que nous avons à discuter et étudier est de l'ordre de $250 238 000 soit une augmentation de 3,7%.

M. Garon: $268 millions, voyons! Ce ne sont pas de faux chiffres.

M. Giasson: Oui, mais vous avez des crédits de transferts de $17 millions...

M. Garon: Des crédits permanents.

M. Giasson:... qui viennent de l'OPDQ. Ce ne sont pas des crédits votés par l'Assemblée nationale du Québec. Ce sont tout simplement des transferts de programmes à la suite d'ententes auxiliaires. C'est cela, la réalité.

M. Garon: Non, non. C'est le budget complet. M. Giasson: Ce que nous allons voter ici...

M. Garon: Comparez des choses comparables.

M. Giasson:... comme budget, ce ne sont pas les $17 millions qui viennent d'ententes auxiliaires de l'OPDQ. Ce sont des crédits votés par l'Assemblée nationale du Québec pour des sommes d'argent qui proviendront du fonds...

M. Garon: On verra cela cet après-midi.

M. Giasson: ... consolidé du Québec ou qui sont des sommes d'argent qui seront mises à la disposition du ministère par le ministre des Finances. Donc, si on tient compte de l'inflation que nous avons vécue année après année ici au Québec, on peut déduire qu'au cours des trois années de l'administration de l'actuel gouvernement, l'augmentation en pourcentage n'a même pas rencontré l'inflation moyenne, c'est-à-dire l'augmentation moyenne des prix à la consommation au Québec. A partir de cette réalité, il n'y a pas lieu d'affirmer que le ministère de l'Agriculture, depuis trois ans, a connu des augmentations au plan budgétaire comme cela ne se serait jamais produit dans le passé. Il s'agit de voir les chiffres, tels que le ministre peut les avoir chez lui, que n'importe quel citoyen du Québec peut analyser, pour constater qu'en dépit de préjugés très favorables pour l'agriculture, qu'en dépit du fait que c'est la grande priorité de ce gouvernement, comme je le disais il y a quelques instants, il n'y a rien pour se tirer en l'air. C'est tout simplement une continuité logique. Depuis trois ans, les budgets de l'agriculture n'ont pas dépassé, au plan de l'augmentation en pourcentage, l'augmentation moyenne du coût des intrants à la ferme que le ministère de l'Agriculture, cela existe d'abord pour les agriculteurs. C'est sa première raison d'être. Cela existe pour l'agriculture, donc, pour les agriculteurs.

Et même cette année, lorsque nous étudions les prévisions d'augmentation du coût des intrants à la ferme, tout ce qui entre dans les besoins de production à la ferme, le pourcentage d'augmentation du budget de l'agriculture ne rencontre même pas les prévisions du coût d'augmentation des intrants, que ce soient les engrais chimiques, que ce soient les moulées pour nourrir le bétail, que ce soit du côté de la machinerie agricole. Je voulais faire ces précisions pour ramener tout le monde dans la réalité concrète des faits qu'on vit et que les agriculteurs devront vivre au cours de l'année. On pourrait même aller plus loin, si on tient compte de l'inflation. En examinant le budget 1979/80 du ministère de l'Agriculture avec celui de 1978/79, on note une augmentation en chiffres — je parle des crédits qui sont votés par l'Assemblée nationale du Québec et non pas des transferts qui découlent d'ententes auxiliaires — de $9 985 700 ou 3,8%. A ces $9 985 700...

M. Garon: Avez-vous déduit un montant pour les ententes auxiliaires?

M. Giasson: Je crois, M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le ministre! Vous aurez l'occasion de...

M. Giasson: M. le ministre, vous aurez tout le loisir de poser des questions lorsque j'aurai terminé mon intervention.

Le Président (M. Clair): Ou de répondre.

M. Giasson: J'ai tenté de vous écouter religieusement tout à l'heure, de faire le moins d'interventions possible. Je présume que vous aurez la gentillesse de me rendre la pareille.

Le Président (M. Clair): Vous pouvez continuer, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Picotte: Attendez d'être dans l'Opposition et vous allez pouvoir poser des questions. Cela s'en vient.

Le Président (M. Clair): Vous pouvez continuer. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giasson: Alors, de ce montant de $9 985 700 que je viens de citer, il faut soustraire le montant de $2 700 000 que le ministère veut investir dans les fameuses floralies. Même si le ministre prétend que le montant de $2 700 000 qui va aller du côté des floralies va servir directement les agriculteurs spécialisés en horticulture ornementale, qu'il me soit permis de douter sérieusement de cela. Cet argent ne servira pas directement au développement ou à une aide directe à ceux qui font de l'horticulture ornementale. Ces sommes d'argent vont servir à un événement qui va se tenir à Montréal, qui va être un genre d'outil de propagande et de publicité que le gouvernement veut se donner. Si le ministre nous disait que le montant de $2 700 000 va être consacré véritablement à aider les gens spécialisés en horticulture ornementale, je dirais: D'accord, c'est un budget et c'est un programme de l'ordre de $2 700 000 qui va servir ceux qui sont dans le champ, qui veulent développer ou faire progresser des entreprises en matière d'horticulture ornementale. Mais cela va servir — on le verra après — pour mener une grosse opération qui va faire beaucoup de fla-fla, peut-être beaucoup de bruit au cours de l'année 1980, mais qui sera d'abord un outil de publicité et de propagande pour le ministre comme pour le gouvernement et qui n'aura pas servi vraiment ceux qui ont pris des risques, qui ont investi et qui ont voulu développer une spécialité en horticulture. Il faut voir les choses dans leur vraie dimension.

D'ailleurs, les fleurs qui seront exposées lors de ces activités, dans une très grande proportion, ne seront pas des fleurs produites nécessairement au Québec. Il y aura des fleurs qui seront exposées là-bas, qui viendront de représentants de pays qui participeront à ces floralies. Vouloir croire que ce seront là des activités provenant uniquement de production ou de culture de fleurs au Québec, c'est encore de nous raconter des histoires. De plus, si le ministre avait tenu compte de l'indice du coût de la vie, il aurait dû augmenter son budget de l'ordre de $22 975 000 ou l'équivalent de 8,9% qui est le taux d'inflation ou l'indice moyen des prix à la consommation au pays. Le budget du ministère de l'Agriculture que nous avons à étudier, si nous tenons compte des deux éléments que je viens de mentionner, et nous

devons en tenir compte, doit être amputé de $25 675 000. Le budget n'est donc, en réalité, que de l'ordre — si on tient compte du jeu de l'inflation de $242 459 439.

Voilà donc, M. le ministre, l'état réel du budget que vous avez déposé et que vous demandez d'étudier et d'analyser à compter d'aujourd'hui. Il m'apparaît inadmissible que vous laissiez le ministre des Finances manipuler systématiquement le budget du ministère de l'Agriculture au détriment de la collectivité agricole du Québec parce que je me doute bien que le ministre a dû tenter, auprès de son collègue des Finances, d'obtenir des sommes nettement plus élevées que celles qui apparaissent au livre des crédits. Là encore, le ministre des Finances, le gros ministre des Finances du Québec a réussi à amputer beaucoup de projets ou de besoins qui étaient le propre du ministère de l'Agriculture au Québec. Notre ministre de l'Agriculture s'est contenté tout simplement d'accepter ou de se soumettre aux desiderata ou à la volonté de notre ministre des Finances.

L'Opposition officielle dénonce cette incapacité qu'a eue le ministre de l'Agriculture de défendre fondamentalement les besoins qui étaient siens au plan du ministère de l'Agriculture du Québec. Sans doute que l'actuel ministre, lorsqu'il dit qu'il a un grand préjugé favorable à l'agriculture, est sincère avec lui-même. S'il est sincère avec lui-même, c'est donc le ministre des Finances qui lui a coupé les ailes dans les besoins minima qui étaient les siens pour tout simplement continuer l'opération du développement de l'agriculture, puisque cela n'a pas commencé avec la venue de l'actuel ministre, le développement de l'agriculture. On n'a qu'à se rappeler les chiffres que j'ai cités tout à l'heure; c'est une continuité tout simplement, comme ses successeurs vont continuer de faire les efforts nécessaires pour répondre aux besoins d'une agriculture qui va continuer d'évoluer, c'est facile de le découvrir. (12 heures)

En définitive, je constate que la réalité que je viens d'énoncer nous frappe tous et elle va surtout frapper les agriculteurs du Québec. D'ailleurs, la population a commencé à s'ouvrir les yeux dans le monde agricole. Il y a eu une période d'euphorie avec la venue de notre actuel ministre de l'Agriculture.

Le sort a voulu qu'au cours de l'année 1978, entre autres, les agriculteurs du Québec connaissent ce que j'appellerais une année de vaches grasses, dans le sens qu'à peu près tous les principaux secteurs de la production agricole au Québec, à la suite des efforts constants et nombreux que les agriculteurs d'abord, au-delà des ministres antérieurs et actuel de l'Agriculture, mais grâce surtout aux efforts constants et répétés que les agriculteurs du Québec se sont donnés, soit par la coopération agricole, soit par le syndicalisme agricole, ont été productifs. Ces cultivateurs utilisant des outils nouveaux que le législateur avait jugé bon de leur accorder par des lois ou des programmes, ont commencé à toucher des fruits qui étaient surtout le résultat d'une constance dans l'effort.

Que ce soit l'utilisation, par exemple, du système des plans conjoints, de meilleurs contrôles sur la production, l'établissement de quotas afin de mieux régir les contrôles et de mieux maintenir les structures de prix, les cultivateurs ont touché en 1978 le fruit de cet effort, de ces batailles qu'ils ont menées. Ils savent que ce n'est pas terminé, parce qu'en agriculture comme dans d'autres secteurs, il faut toujours se réadapter, rajuster son tir.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu une compréhension de la part des gouvernements, du gouvernement actuel ou de ceux qui l'ont précédé. Il y a eu certainement des gestes concrets posés par les différents gouvernements en vue de mettre à la disposition des cultivateurs des objectifs qu'ils poursuivaient, des outils dont ils jugeaient avoir besoin.

C'est surtout grâce à l'organisation de la profession agricole, tant par le secteur de la coopération qui a continué de se développer avec de l'aide, avec des programmes. On n'a qu'à penser à ce qui s'est fait dans le domaine du lait, de la modernisation, du regroupement des usines laitières, pour constater que c'est encore un appui, une aide qui est venue de l'Etat.

M. Garon: On les a aidés à se grouper.

M. Giasson: Peut-être que la question du ministre est fondée de ce côté; je me pose moi-même des questions. On pourra y revenir.

Je constate que le ministre a été faible devant le comportement de son collègue des Finances et, de ce côté, pour l'année qui débute, je crois que cela fait reculer l'agriculture. Cela ne permet pas que l'agriculture fasse un autre bond en avant au cours de la présente année, sauf si le ministre nous certifie en termes d'exécution du programme de l'année dont nous étudions les crédits, qu'il va obtenir des crédits supplémentaires d'un volume suffisamment important pour permettre un autre bond en avant de l'agriculture québécoise.

Evidemment, le ministre nous a fait part dans ses propos préliminaires de secteurs où il y avait augmentation des budgets ou des crédits. Il s'est retenu de traiter des secteurs où il y avait diminution de crédits; c'est de bonne guerre, je l'accepte. D'ailleurs, il nous reste la possibilité, tout au long du débat sur les crédits, de revenir sur ces secteurs. Mais j'aurais cru, dans le contexte agricole du Québec tel que nous le connaissons, que le ministre aurait été plus loquace au-delà des propos qu'il nous a tenus sur certains secteurs de son ministère où il y aura des gestes à poser et des actions à prendre.

Nous avons appris qu'il y a des modifications qui doivent se produire du côté du fonctionnement des bureaux et des laboratoires régionaux. Il y aurait des modifications dans l'air et il y aurait des orientations nouvelles qui doivent se prendre. Le ministre n'en a pas fait mention. Cela aurait été intéressant de savoir la perspective ou la projection du ministère en matière de coopération pour

les prochaines années immédiates de ces bureaux et laboratoires régionaux. Traditionnellement, lors des propos préliminaires à l'étude des crédits, au cours des deux années financières antérieures entre autres, le ministre avait discouru fort longuement sur les besoins ou la nécessité de créer au Québec une régie des grains de provende et, dans son esprit, au moment où il explicitait fort longuement ces projections, ce projet, il nous avait dit que c'était une priorité, que cela lui apparaissait une priorité au Québec à cause du contexte particulier qu'a toujours connu le Québec, soit l'importation massive de céréales ou de grains de provende, sachant que le territoire arable du Québec est limité à peu près à 6 millions d'acres, soit 5% des terres arables au Canada; quand nous comptons 6 millions d'acres cultivables, les provinces des Prairies détiennent 79% des terres arables au Canada ou 81 millions d'acres.

C'est facile d'imaginer que, dans le passé, nous ayons eu à importer assez massivement des céréales, des grains de provende, et les 6 millions d'acres que nous possédons au Québec, le ministre le sait, ne pourront jamais nous permettre de produire la totalité des céréales dont nous avons besoin pour les élevages spécialisés, les productions sans sol. Donc, je m'attendais ce matin que le ministre nous apporte des précisions, nous indique nettement ce que sera la régie des grains de provende ou la régie des grains qu'il entend instaurer au Québec au cours de l'année, parce que, si je me souviens bien, dans le message inaugural du premier ministre, une déclaration faisait état de la mise sur pied d'une telle régie au cours de l'année 1979/80. Le ministre nous a fait également beaucoup de bruit dans le passé sur les besoins de créer une banque des terres, une banque des sols au Québec. Là encore, ce matin, aucune nouvelle, aucune primeur. Le ministre est totalement muet sur ce secteur. Il y avait également la possibilité d'une législation qui devait régler beaucoup de choses, soit la possibilité de vendre des terres arables au Québec à des non-résidents. C'était une affaire fantastique lorsque le ministre a eu à la commenter dans le passé. Ce matin, cette merveille, il l'a cachée, il l'a tenue bien cachée.

Il y a vraiment un problème colossal qui existe présentement au Québec et qui implique directement un des organismes relevant du ministre de l'Agriculture, soit la Régie des marchés agricoles. C'est le problème colossal qui se pose présentement dans le domaine du lait, à la suite de décisions qui ont été prises, à la suite de confrontations qui existent entre les deux grands secteurs organisés de l'agriculture, soit la coopération agricole et le syndicalisme agricole, et ces problèmes, même si le ministre n'en parle pas présentement, sont très sérieux. Très sérieux parce qu'ils vont mettre en cause la survie d'un des deux grands organismes agricoles au Québec, s'il n'y a pas de solution d'apportée, et c'est assurément, selon mon évaluation, la grande urgence présentement pour les agriculteurs du Québec, la solution nécessaire au règlement de ce problème. Vous savez qu'il y a des ententes qui ont été conclues auparavant entre les coopératives agricoles laitières et le syndicalisme agricole et qu'il y a plusieurs coopératives au Québec qui ont décidé de modifier le jeu de ces ententes. Cela va créer, s'il n'y a pas de solution apportée dans les prochaines semaines, sinon dans les prochains mois, des problèmes financiers très aigus à l'une des grandes organisations agricoles que nous avons chez nous.

M. le Président, je ne m'explique pas que le ministre regarde passer le train, regarde les choses, recule et ne prenne pas position, ne demande pas à la Régie des marchés agricoles de déboucher sur des négociations, des rencontres en vue de trouver la solution qu'il va falloir, coûte que coûte, apporter, face à ce problème qui prend des dimensions incroyables. Je ne sais pas si le ministre en est conscient, mais il s'agit de discuter avec des personnes qui ont le bébé entre les mains, qui ont le problème entre les mains, pour voir l'inquiétude qui règne dans ce secteur. Le ministre va devoir se mouiller d'une façon ou de l'autre. Si ce n'est pas lui-même qui se mouille, il devra exiger au moins à une organisation dépendante de son ministère, aux personnes responsables à la direction de ces organisations d'apporter la solution que les cultivateurs attendent depuis quelques semaines.

Le ministre a également décrété d'autorité un plan conjoint pour la production du porc au Québec. Le ministre a jugé que c'était le moment, au-delà de la volonté des producteurs exprimée majoritairement par un référendum, il a décidé qu'il lançait l'opération d'un plan conjoint au Québec. Sans doute, ayant jugé que c'était nécessaire de lancer une telle opération, il aurait dû, ce matin, nous dire, nous expliquer quels ont été les bienfaits de la mise sur pied d'un plan conjoint pour la production du porc, parce qu'il la jugeait essentielle, au point de la décréter d'autorité, plutôt que la faire mettre en opération par la volonté des producteurs qui avaient eu l'occasion de s'exprimer dans un référendum, selon les règles du jeu traditionnelles. Là encore, les merveilles de son plan conjoint, il s'est bien tenu de nous en faire part, de nous les expliquer.

M. Garon: Etes-vous contre?

M. Giasson: Un plan conjoint imposé d'autorité, je suis contre. A un plan conjoint voulu par une majorité de producteurs, selon les procédures établies, je suis totalement favorable.

M. Garon: Pourquoi avez-vous amendé la loi 75 pour permettre cela?

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre!

M. Giasson: Ce n'est pas moi qui l'ai amendée. Cela a été une erreur du ministre.

M. Garon: ... de votre parti. Vous n'aviez qu'à ne pas l'adopter.

M. Giasson: Cela a été la volonté du ministre qui vous a précédé de modifier la Loi de la mise en marché des produits agricoles, pour décréter la mise sur pied d'autorité de par la volonté du ministre, au lieu de respecter la volonté des producteurs concernés. Je l'ai dit, à l'époque, à mon collègue qui était ministre. Je n'ai pas changé d'avis depuis et cela date de quelques années.

M. Garon: ...

M. Giasson: M. le Président, je croyais également que dans le budget que nous allions débattre cette année, y retrouver des sommes très importantes pour le développement du secteur de l'agro-alimentaire, parce que je vois l'actuel ministre, depuis des mois, pour ne pas dire des années, se donner beaucoup de souci pour le développement de l'agro-alimentaire au Québec. Donc, si c'est un sujet de préoccupation constante pour lui, il était logique d'y découvrir ou d'y percevoir dans le budget du ministère de l'Agriculture, pour la présente année, des sommes considérables pour aider le développement de tout le secteur agro-alimentaire. Là encore, je n'ai rien découvert de phénoménal. Nous aurons peut-être plus d'information lorsque nous procéderons à l'étude programme par programme, élément par élément, le ministre va nous indiquer de quelle façon se traduit par des chiffres, par des engagements financiers précis, ce grand souci de l'agro-alimentaire.

J'espérais également, M. le Président, ce matin qu'on nous dépose l'organigramme du ministère de l'Agriculture, le dernier organigramme que nous n'avons pas vu depuis quelque temps déjà. Il y a toute une équipe qui travaille au ministère de l'Agriculture, qui se partage des tâches, des res-ponsabilités, des champs précis d'opération. Cette vision, cette perception des responsabilités, cette attribution des responsabilités se découvre, se traduit fort bien par un organigramme. Pourquoi le ministre ne nous a-t-il pas déposé le dernier organigramme qu'il a préparé sans doute à son ministère.

M. Garon: On ne dépense pas d'argent pour faire imprimer des choses comme cela.

M. Vaillancourt (Orford): Cela n'est pas sérieux de la part du ministre de dire des choses comme celle-là.

M. Picotte: On va en reparler, c'est un gros problème, cela. (12 h 15)

M. Giasson: Nous avons eu, au cours de la dernière année, à examiner une loi qui a fait l'objet de très longs débats à l'Assemblée nationale du Québec et qui a même provoqué une reprise des travaux sessionnels après la période des Fêtes, soit la loi 116. Elle poursuivait deux grands objectifs, selon mon évaluation. Un objectif à court terme pour régler des problèmes qui traînaient depuis des années, mais qui devaient se régler immédiatement; un autre objectif sur les modifications découlant des pouvoirs nouveaux, surtout en ce qui a trait à la possibilité pour la régie des marchés ou pour les offices de producteurs qui se font transmettre des pouvoirs de la régie, d'agir sur les quotas détenus par les producteurs, si c'était requis, par une suspension, par une confiscation ou une annulation de quotas. Je vois cela comme un objectif à plus long terme.

Il y avait également l'objectif à court terme, qui était celui de permettre la perception de fonds ou de prélevés que les producteurs, dans une production donnée, avaient fait défaut de payer depuis quelque temps déjà, ce qui créait des problèmes à la fédération qui devait administrer un plan conjoint, parce que la même fédération avait également des engagements de pris, des garanties qu'elle donnait à l'Agence nationale de mise en marché des oeufs. J'aimerais savoir du ministre ce qui est advenu de ces pouvoirs que la loi 116 a donnés en vue de régulariser la situation de certains producteurs à l'endroit de leur fédération.

Il y aurait également d'autres sujets qu'on pourrait aborder dans ces quelques propos d'ouverture, mais certains communiqués du ministère de l'Agriculture ont lancé des nouvelles, ont établi des prises de position du ministère. Il y a eu ce communiqué touchant les terres à l'intérieur du territoire de Mirabel, les terres qui avaient été achetées par le gouvernement canadien et qui ne sont pas nécessaires immédiatement pour la zone aéroportuaire, ce sont des terres qu'on pourrait qualifier d'excédentaires pour les besoins de développement immédiat de l'aéroport. Le ministre a émis des communiqués, a fait des déclarations à savoir que les producteurs agricoles qui s'installeraient dans cette zone limitrophe du territoire immédiat nécessaire pour le développement seraient privés de tous les programmes de l'Agriculture. Mais je ne voudrais pas trop m'étendre, à ce moment-ci, sur ces champs. Nous pourrons y revenir lors de l'étude de crédits à chacun des programmes qui auront des incidences directes sur chacun des sujets que je viens de traiter.

J'aurais aimé aussi que le ministre nous dise de façon précise le pourcentage du budget affecté au salaire des fonctionnaires, aux rémunérations, nous donner le pourcentage précis. Il a cité les pourcentages de transfert directement aux producteurs, mais il aurait été intéressant également de connaître le pourcentage précis du budget qui est affecté à la rémunération, aux salaires ou autres sujets connexes.

M. le Président, en terminant, j'ose croire qu'au cours de la séance de cet après-midi nous aurons les documents que le ministre s'est engagé à déposer, et nous allons poursuivre l'étude de nos crédits programme par programme, ce qui va nous permettre de voir vraiment où est la volonté de l'actuel ministre de continuer le bond en avant dont il a largement fait état au cours des récentes années. Merci.

Le Président (M. Clair): Merci. M. le député de Huntington.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord saluer tous les membres de cette commission, y incluant M. le ministre, ainsi que tous les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent aujourd'hui. Comme l'a fait le député de Montmagny-L'Islet, tout à l'heure, j'aimerais indiquer au ministre un manque d'information et un manque de détails pertinents de sa part. Nous aurions pu étudier le budget et les crédits du ministère de l'Agriculture en profondeur et les analyser aussi, d'une façon logique.

Nous avons communiqué nous-même avec le cabinet du ministre et le personnel de son cabinet nous a indiqué que les informations pertinentes aux crédits 1979/80 nous seraient remises seulement au moment de l'étude des crédits.

Une Voix: C'est comme l'organigramme.

M. Dubois: Le ministre ne semblait pas savoir pourquoi tout à l'heure nous n'avons pas eu ces documents, mais c'est l'information que nous avons reçue du cabinet du ministre. L'an dernier, au moment de l'étude des crédits, il y a plusieurs programmes qui ne furent pas étudiés du fait qu'à un certain moment le ministre a mis fin à l'étude des crédits de façon très subite. Je prends, par exemple, le domaine de la mise en marché, il ne fut pas étudié l'an passé, et il y eut aussi plusieurs autres programmes dont les crédits ne furent pas étudiés du tout. Cette année, j'espère qu'on pourra terminer tous les programmes, du premier au dernier, sans un arrêt subit, comme ce fut le cas l'an dernier.

Tout à l'heure, le ministre nous a fait part des budgets qu'il entend consacrer à différents programmes. Il nous a indiqué la fluctuation de certains crédits, dans certains secteurs d'activités. Je trouve quand même curieux que le ministre ne nous ait pas fait état de la grande orientation qu'il entend donner cette année au ministère de l'Agriculture.

A la suite de la sanction de dix à quinze projets de loi, dont les projets 90, 100 et 116, et étant donné que ces projets de loi, surtout les projets 90 et 100, auraient peut-être dû inciter le ministre à nous donner la ligne de ces grandes orientations puisque la loi 90 tout particulièrement ouvre un plus grand secteur agricole au Québec et assure un respect du territoire agricole de façon permanente et le projet de loi 100, qui attribuait plus de crédit aux jeunes agriculteurs, une aide financière plus grande, je trouve quand même curieux que le ministre n'ait pas été tellement loquace dans ce domaine. Je pense que c'est assez difficile pour nous, à la suite aussi du manque d'information que nous avons eu avant de commencer cette commission, de parler en détail de tous les crédits consacrés à tous les programmes et dans tous les secteurs d'activités. J'ai bien l'impression que l'effort principal sera orienté vers la production animale et vers la production des céréales. Assurément, la loi 90 qui permet de conserver le secteur agricole intact permettra certainement plus d'acrages de production céréa-lière et, par le fait même, nous permettra d'augmenter la production animale au Québec. C'est ce que je souhaite. Au cours des discussions que nous aurons — j'imagine qu'il y a un expert ici en ce qui a trait à la production animale et surtout à la mise en marché des viandes rouges — j'aimerais poser des questions sur le peu d'intérêt que semblent avoir les grandes chaînes d'alimentation principalement dans l'achat du boeuf québécois. Il semblerait qu'on ait tendance — je parle des grandes chaînes — à continuer ou à persister à ne vouloir acheter que du boeuf de l'Ouest, dans plusieurs cas.

Une Voix: C'est parce qu'on en manque.

M. Dubois: Oui, je comprends qu'on en manque. J'aimerais aussi poser des questions sur le manque d'entrepôts réfrigérés ici, ce qui pourrait être un facteur essentiel si on veut relancer la production animale, surtout le boeuf de boucherie. Je pense qu'il serait essentiel qu'on ait des entrepôts frigorifiques pour laisser vieillir notre boeuf. On sait que l'immense entrepôt frigorifique ambulant que constituent tous les wagons de chemin de fer qui partent de l'Ouest et se dirigent vers l'Est est responsable de la qualité supérieure de la viande qu'on reçoit ici. Parlant des gens de l'Ouest, ils m'ont dit que la qualité de la viande qu'on reçoit au Québec est supérieure à celle qu'ils consomment là-bas parce qu'elle a vieilli quand elle nous parvient tandis que, là-bas, elle est moins vieillie. Je ne sais pas si c'est un des facteurs qui empêcheraient ou qui n'inciteraient pas les grandes chaînes d'alimentation à acheter du boeuf québécois, de toute façon je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

En ce qui a trait à la Régie des marchés agricoles, l'an dernier, nous n'avons pas atteint ce programme-là étant donné que la commission a arrêté ses travaux. Je pense qu'en temps et lieu il y aura lieu de poser des questions au président de la régie sur les problèmes sérieux qui existent entre, d'une part, les coopératives et, d'autre part, l'UPA. Le projet de loi 116 a définitivement rompu un équilibre très fragile qui existait. Comme le ministre est au courant, ainsi que tous les membres de cette commission, j'ai présenté il n'y a pas longtemps le projet de loi 193 qui pourrait permettre de rétablir un meilleur équilibre et peut-être améliorer le climat qui existe présentement. De toute façon, je pense qu'il est important qu'un jour le ministre tranche cette question-là, prenne parti et essaie quand même d'aller au fond des choses et de rétablir l'harmonie dans le domaine agricole puisque, surtout dans le secteur laitier, la confrontation existe depuis plusieurs mois, mais elle est grandissante aussi. Je pense qu'il y a vraiment lieu pour le ministre d'aller au fond des choses et très bientôt.

J'aimerais m'attaquer maintenant au secteur de la production du porc. Je pense que ce secteur très dynamique a permis à notre économie agri-

cole de connaître un essor assez formidable cette année. Le secteur du porc est grandement responsable du revenu beaucoup plus élevé cette année que les années précédentes. Nous avons un très gros volume d'exportation vers les Etats-Unis. Nous exportons aussi vers le Japon. Nous avons affaire, dans le domaine du porc, à des gens très motivés et très dynamiques; en passant, c'est un domaine où le plan conjoint ne fonctionne pas, où on pourrait dire qu'il n'y en a pas, parce qu'il ne fonctionne pas. On dit dans certains milieux que notre suffisance a atteint environ 150%. Je ne pourrais dire si c'est vrai ou faux, mais il reste que c'est un secteur qui fonctionne très bien. En passant, je voudrais me permettre de féliciter les producteurs de porc du Québec qui sont vraiment des hommes d'affaires à la fine pointe et j'aimerais faire remarquer que la qualité exceptionnelle du porc produit au Québec nous permet d'envahir des marchés extérieurs.

Ces éleveurs méritent de plus en plus la considération du ministère de l'Agriculture. Je pense que nous n'avons pas besoin d'avoir peur de ce secteur où les gens sont très connaissants, très motivés et très progressifs. Je pense qu'on peut les laisser aller sans crainte puisqu'ils sont en possession de leur économie et ils l'administrent très bien. Je n'aimerais pas voir présentement le syndicat agricole prendre en main cette production, pour le moment de toute façon.

J'aimerais aussi, peut-être plus tard au cours de nos discussions et de l'étude des programmes, connaître la position du ministre sur le plan conjoint de la pomme de terre. Le 28 février, la régie des marchés a rendu une décision...

M. Garon: ...

M. Dubois: Je veux connaître l'opinion du ministre parce que je pense qu'on est ici pour se parler et cela a trait directement à l'agriculture. On sait que la Fédération de producteurs de pommes de terre demande un plan conjoint. Le 28 février, la régie des marchés a rendu une décision à savoir que ceux qui auraient cinq acres et plus de production voteraient lors d'un référendum possible qui aurait peut-être lieu au cours de l'année 1979. Quelques jours après, le 2 mai, la régie a rendu une autre décision disant que tout le monde avait droit de vote au référendum, tout producteur de pommes de terre sans indiquer la grandeur de production, à partir d'un jardin de pommes de terre jusqu'à des centaines d'acres. J'y reviendrai plus tard, au moment de l'étude des crédits du secteur de la mise en marché. Cela fait partie de la question que j'aimerais poser au président de la Régie des marchés agricoles.

Il y a un autre secteur que j'aimerais voir expliciter plus à fond par le ministre; cela a trait à l'environnement agricole qui, d'après moi, devrait revenir à l'Agriculture. Je pense qu'on connaît énormément de problèmes quand il y a lieu de donner des permis pour l'agrandissement de production animale. Je pense qu'il y a quand même un manque de collaboration entre les deux minis- tères, soit l'environnement et l'Agriculture. Je pense qu'il y aurait lieu, en ce qui a trait à l'environnement agricole, que ce domaine revienne au ministère de l'Agriculture. Je pense que...

Le Président (M. Clair): M. le député de Huntingdon, je m'excuse de vous interrompre; il est 12 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 30

Reprise de la séance à 15 h 43

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

La commission permanente de l'Agriculture est réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Agriculture pour l'année 1979/80.

Les membres de la commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lèves-que (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Vaillancourt (Orford). S'il vous plaît, à l'ordre!

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Dubois: J'ai encore quelques brèves remarques. Je ne sais pas combien de temps il me reste. Vingt minutes, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Allez-y, je pense qu'il n'y a pas eu de comptage de temps ce matin.

M. Dubois: Je n'en ai que pour quelques minutes. Je voudrais indiquer, M. le Président, que le ministre ne fut pas très éloquent en ce qui a trait à une volonté de développer notre secteur de transformation dans les produits alimentaires. Il semblerait que le ministre n'a pu — jusqu'à maintenant, depuis... en fait, c'est son troisième budget qu'il présente — nous présenter une vraie politique de développement en agro-alimentaire. En fait, le but primordial ça a toujours été d'atteindre l'autosuffisance et c'est ce que tout le monde vise dans ce domaine. On sait pertinemment que c'est assez difficile de l'atteindre à 100%, mais quand même l'améliorer serait déjà un point d'acquis. Il serait approprié pour le ministre de nous apporter des mesures et un programme, une politique à longue haleine pour développer ce secteur. Cela tarde beaucoup. (15 h 45)

Dans un autre domaine, le ministre pourrait nous dire, au moment approprié, où en est rendue

sa régie des grains de provende. Le député de Montmagny-L'Islet en a fait état ce matin et je me souviens bien qu'au moment de l'étude des crédits en 1977, le ministre nous avait dit qu'après le référendum, il instituerait sa régie des grains de provende. Alors, j'aimerais que le ministre, au cours des discussions que nous aurons, puisse nous indiquer, quand même, où en est rendu ce dossier et quand il a l'intention d'instituer cette régie des grains de provende.

En plus, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur les problèmes que vivent, depuis quand même quelques années, les propriétaires du Marché central métropolitain. Au moment de l'étude du projet de loi 90, on a demandé au ministre à ce moment un amendement sur la fiscalité en ce qui a trait spécifiquement au marché des producteurs agricoles. Il était question du Marché central métropolitain de Montréal, le grand centre nerveux de l'entrée et de la sortie des produits agricoles. Le ministre sait pertinemment que quelques milliers de producteurs agricoles, jardiniers maraîchers, horticulteurs ont besoin de ce marché et ont besoin de sa survie, afin de pouvoir poursuivre leur production, pouvoir disposer de leurs produits. J'aimerais bien que le ministre nous promette, un bon jour, d'apporter une mesure qui permettrait au Marché central métropolitain de survivre, étant donné qu'ils ont un problème de taxation. Je pense que c'est l'élément premier auquel le ministre devrait s'attaquer. En plus, je sais qu'ils ont besoin d'infrastructures nouvelles afin de donner des services aux producteurs maraîchers. J'aimerais que le ministre nous apporte quelques éclaircissements à ce sujet.

En plus, à quelques reprises j'ai fait état au ministre d'un besoin de décentralisation des effectifs du ministère de l'Agriculture. Je pense que les travailleurs dans chacun des bureaux des douze régions agricoles souhaitent ardemment, cette décentralisation. Je pense bien que c'est près de l'agriculteur qu'on va développer l'agriculture. C'est en lui donnant de meilleurs services, en lui offrant toute la compétence dont le ministère dispose, près de chez eux et non à partir de Québec. Je comprends qu'il va toujours rester des fonctionnaires à Québec, mais je pense que la majorité présentement est à Québec. A mon sens, la majorité devrait être dans les douze régions du Québec.

M. le Président, c'étaient les quelques remarques que j'avais à faire au ministre présentement. J'aurai beaucoup d'autres questions à lui poser au moment de l'étude des crédits article par article, merci.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le député de Huntingdon. Compte tenu du temps que les intervenants ont pris ce matin, pour les remarques préliminaires, je pense que, si les membres sont d'accord pour procéder à l'étude des crédits comme dans certaines commissions, à savoir qu'on discute globalement de tous les programmes... Les questions sont posées et les réponses sont données immédiatement. A la fin de l'étude des crédits, on adoptera les programmes en bloc.

M. Giasson: Voici, M. le Président, peut-être une précision. Au-delà de la discussion générale qui va marquer le début des travaux à l'étude des crédits, je ne voudrais tout de même pas qu'on n'ait pas la possibilité, au moment de ce que vous avez appelé programme par programme, de poser certaines questions à l'intérieur du programme, en dépit des commentaires généraux qui auront été faits des questions à caractère général posées au ministre.

Le Président (M. Boucher): C'est exactement le sens. Il y aura des questions...

M. Giasson: Lorsque vous avez appelé les programmes, quelques questions additionnelles.

Le Président (M. Boucher): ... supplémentaires qui pourront être apportées au moment de l'adoption de chacun des programmes. Est-ce qu'il y a accord des membres de la commission pour procéder de cette façon à l'étude des crédits?

M. Picotte: Questions générales et quand on arrivera à des questions particulières on pourra passer beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Boucher): D'accord, alors M. le ministre.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le député de l'Union Nationale a posé trois questions. La régie des grains, qui a été annoncée dans le discours inaugural, évidemment, c'est un projet de loi et il en sera question lorsqu'on le déposera. Je dois dire que c'est une question sur laquelle nous avons travaillé longuement, parce que c'est une question complexe, d'abord, parce qu'il s'agit de commercialisation et, deuxièmement, parce qu'il y a des aspects constitutionnels importants. Alors, la régie des grains, qui avait été souhaitée depuis de nombreuses années, peut devenir beaucoup plus nécessaire que ne l'avaient anticipé les gens il y a quelques mois seulement; ils n'avaient pas prévu que le gouvernement fédéral, par le biais de la Commission canadienne du blé, changerait sa réglementation pour possiblement revenir...

M. Giasson: Est-ce confirmé?

M. Garon: Ce n'est pas encore confirmé parce qu'il n'y a pas moyen de savoir sur quoi exactement on veut faire les changements. C'est une politique sournoise; la Coopérative fédérée, les meuniers et l'UPA ont communiqué avec elle et, malgré ces communications, tout ce qu'on reçoit, ce sont des télégrammes ambigus du genre campagne électorale. Il n'y a pas moyen d'avoir une politique franche et de savoir exactement ce qui en est.

II est évident que j'ai communiqué la semaine dernière... après une rencontre avec les producteurs agricoles, j'ai envoyé un télégramme à Ottawa, qui est signé conjointement par le président de la Coopérative fédérée, le président de l'UPA, le président de l'Association des meuniers et le ministre de l'Agriculture du Québec, au sujet d'une politique des grains.

Il semble qu'à partir du 1er août les Québécois n'auront plus accès au marché libre des grains dans l'Ouest. De quelle façon? Selon quelles modalités? Cela ne semble pas facile à savoir. Malgré toutes les demandes de renseignements...

Une Voix: C'est comme votre organigramme!

M. Garon: Non, l'organigramme est clair, il n'a pas changé, mais pour...

M. Dubois: Est-ce qu'ils devront transiger avec la Commission canadienne du blé?

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Ils devront obligatoirement transiger avec la Commission canadienne du blé?

M. Garon: II semble que ça va être ça; il semble qu'on n'aura plus accès, à partir du 1er août, au marché libre des grains. On sait que toute la politique d'élevage a été basée sur cette politique de libre marché au Québec, le développement des productions sans sol. Il n'y a pas moyen de savoir exactement ce que le gouvernement fédéral veut faire ou la Commission canadienne du blé.

D'ailleurs, au cours de l'année dernière, ça a été un peu le même jeu de cachette avec le gouvernement fédéral concernant ces politiques. Vous l'avez vu d'ailleurs, lorsque les crédits ont diminué, il a été question de faire disparaître l'Office des grains de provende, après ça on l'a maintenu.

Je pense que ça n'a pas de bon sens la façon dont le gouvernement fédéral mène cette question, étant donné les centaines de millions qui sont investis par les producteurs.

J'aurai l'occasion, possiblement ce soir, de vous donner lecture du télégramme que nous avons fait parvenir au gouvernement fédéral.

Ah! le voici. Je vais vous le lire. Cela n'a pas été un télégramme politique et on n'a pas essayé d'en faire un enjeu électoral. On a essayé au contraire — j'ai eu l'impression que c'était une politique électorale, mais on n'a pas voulu en faire un enjeu — de penser qu'après les élections fédérales il faudrait essayer d'écarter cette politique qui sera néfaste pour les producteurs québécois. Après s'être attaqué au lait en 1976 — on a essayé de déstabiliser la production laitière en 1976 — le gouvernement fédéral semble vouloir déstabiliser maintenant la production des viandes au Québec. Je n'ai pas besoin de vous dire que si nous n'en avons pas encore parlé politiquement, nous allons commencer à en parler, parce que je trouve inadmissible qu'on n'ait pas la franchise de nous dire ce qu'on veut faire exactement et de quelle façon on veut le faire.

Voici la teneur du télégramme qui a été signé par tout le monde: Suite au communiqué de presse annonçant l'imposition de contingentement aux livraisons de céréales sur le marché libre à partir du 1er août 1979, trois des quatre soussignés... Ce n'est pas un communiqué. Le fédéral annonce ses politiques par communiqués. On essaie de savoir ce qu'il a voulu dire. Comme les communiqués sont traduits en français et qu'ils sont toujours dans une langue épouvantable, on a de la misère à savoir ce qu'il veut dire par ses politiques. Alors, l'UPA, l'Association professionnelle des meuniers, la Coopérative fédérée ont essayé de faire connaître leur réaction, ils ont essayé de voir exactement ce qu'impliquait la politique fédérale...

M. Dubois: Est-ce qu'il y a eu un front commun de la part de toutes les provinces de l'Est vis-à-vis de cette action du fédéral?

M. Garon: A notre grand étonnement — on a assisté aux conférences fédérale-provinciales à plusieurs reprises depuis la première du mois de décembre 1976 — cela a été discuté à deux ou trois reprises, c'était toujours une seule province vraiment qui mettait ce sujet à l'ordre du jour, la Saskatchewan, et il ne semblait vraiment y avoir d'accord de personne. La Saskatchewan semblait seule. Même les provinces du Manitoba et de l'Alberta, dans leurs propos, lors des conférences fédérales-provinciales, semblaient s'associer à la Saskatchewan dans ses demandes. C'est pour cela que nous avons été terriblement étonnés. Cela nous semblait une demande isolée de la Saskatchewan qui se plaignait que ses productions animales n'étaient pas assez développées. Elle voulait les développer davantage, mais je pense bien qu'il n'y a rien dans le système actuel qui interdise à la Saskatchewan de développer ses productions animales. Ce n'est pas en faisant un marché discriminatoire basé sur une politique différente pour les gens de l'Ouest et une politique différente pour les gens de l'Est qu'on va bâtir des productions animales dans l'Ouest et essayer d'écraser les productions qui sont développées dans l'Est, surtout au Québec, après qu'on eut adopté une politique qui était, non pas en faveur de l'Est uniquement, mais équitable pour l'Est, c'est-à-dire qui permettait un libre jeu, un marché libre tout simplement.

J'ai dit à plusieurs reprises que les politiques fédérales avaient pour effet de briser l'agriculture québécoise. En l'absence de plusieurs politiques fédérales, l'agriculture québécoise se développerait d'une façon beaucoup plus rapide et beaucoup plus soutenue. Vous avez un exemple actuellement en fait de politique, on est simplement revenu à des règles normales du jeu et les productions sont établies au Québec. Actuellement, le gouvernement fédéral semble vouloir revenir à la politique qui va défavoriser l'Est. C'est assez surprenant d'ailleurs de voir un appui libéral

comme cela dans le Québec, alors qu'on essaie de détruire sa production agricole.

Tout à l'heure, le communiqué va revenir, communiqué que nous avons fait parvenir au ministre Otto Lang. On n'attendait pas de réponse dans le cours de la campagne électorale, parce que je lisais dans le journal ce matin qu'il faisait du porte à porte dans son comté. Il n'a peut-être pas le temps de répondre aux télégrammes, mais s'il n'a pas le temps d'y répondre en campagne électorale, il n'a pas d'affaire à changer les politiques juste avant non plus. (16 heures)

M. Dubois: Cette action est préjudiciable aussi pour les autres provinces de l'Est, les Maritimes, l'Ontario.

M. Garon: Elle couvre surtout le Québec qui avait des productions animales développées. Elle touche beaucoup moins la production de l'Ontario, qui produit une grande partie de ses céréales. Alors qu'au Québec, nous importions les céréales pour nourrir les animaux que nous élevions. Tandis que les productions animales dans les Maritimes sont très faibles. C'est tout petit ici. A toutes fins utiles, c'est le Québec qui vendait plusieurs de ses animaux, à part le boeuf, dans une partie des Maritimes. C'est évident que cette politique affecte essentiellement, sinon uniquement et principalement le Québec. C'est pour cela que nous avons voulu faire parvenir un communiqué après avoir rencontré les gens des coopératives, les gens de l'UPA, l'Association des meuniers, avoir leur attitude, un télégramme qui était assez positif, dans le sens que nous proposions de nous rencontrer avant que quoi que ce soit soit fait dans ce secteur, qu'il y ait une rencontre fédérale-provinciale pour discuter de la question. Je pense que cela ne donne rien au moment des élections de s'attendre à des déclarations. Je ne comprends pas qu'on ait profité de la campagne électorale pour annoncer cette politique. De toute façon, le texte va vous parvenir incessamment et je reviendrai pour le lire quand ils l'auront terminé.

Deuxièmement, le Marché central métropolitain dont je vais parler, c'est à la suite de la rencontre avec les gens...

M. Dubois: De l'Association des jardiniers maraîchers.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: L'Association des jardiniers maraîchers.

M. Garon: J'ai eu une rencontre avec les gens du Marché central et nous allons recommuniquer avec eux. On a retardé un peu, mais il faut dire que les débats sur la loi 116 n'étaient pas prévus à mon ordre du jour au cours du mois de février. Evidemment, cela a retardé certains projets. Si le Marché central a été retardé, c'est à cause d'un débat sur la loi 116 qui a été trop long. Les producteurs maraîchers du comté d'Huntingdon...

M. Picotte: Ce n'était pas fédéral.

M. Garon: Non, cela n'était pas le fédéral.

M. Picotte: En deux ans et demi, vous avez eu le temps, ne mettez pas la loi 116 en jeu.

M. Garon: Je dois communiquer avec les gens du Marché central prochainement pour leur proposer de nous faire connaître un moyen d'étudier les possibilités d'avenir du Marché central, sur les perspectives d'avenir et, suite à l'élaboration de cette politique, établir une politique un peu plus permanente, qui tienne compte de la situation du Marché central.

Troisièmement, concernant la décentralisation du ministère de l'Agriculture, il faut dire qu'il y a eu une phase de décentralisation qui a été faite l'an dernier avec la réaffectation des gens du service à l'hydraulique agricole. Près de 200 employés qui étaient dans les bureaux, principalement de Québec, de Drummondville et de Montréal, ont été décentralisés dans des bureaux locaux du ministère, un peu partout. Actuellement, le député de Montmagny-I'lslet y a fait allusion également, il n'y a aucun plan définitif de modification des bureaux tels qu'ils sont actuellement. Tout ce qu'il y a, c'est une étude qui se fait à savoir s'il n'y aurait pas une meilleure façon d'assurer un meilleur service aux agriculteurs. Différentes hypothèses sont à l'étude, mais je sais qu'il y a des rumeurs qui circulent dans les bureaux disant que cela va se faire de telle ou telle façon.

Je peux vous dire, en toute vérité, qu'il n'y a aucune décision de prise, que toutes les hypothèses sont étudiées actuellement et je ne pense pas que nous fassions de changement avant le cours de l'été alors que les travaux sont au maximum, c'est là où il se fait le plus de travaux dans les bureaux et ce n'est pas le temps de changer les structures en plein milieu de l'été.

M. Vaillancourt (Orford): Mais le bureau du drainage agricole est décentralisé?

M. Garon: Cela a été fait le printemps dernier mais, pour les autres bureaux, il est question, par exemple, d'unifier deux bureaux dans la région de Vaudreuil-Soulanges, pour en faire un seul et qu'il soit localisé à un endroit différent pour fondre deux bureaux en un seul, mais qu'il soit plus près des agriculteurs. Actuellement, ce sont des délais administratifs de location de bâtisses ou de discussion avec les gens qui s'en occupent; ils ne travaillent pas à la vitesse du son, ce qui fait que le changement n'est pas encore effectué à l'heure actuelle.

Je pense que chacune des régions va être étudiée de façon précise pour savoir de quelle façon les affectations de bureaux peuvent être meilleures. Il y a une raison bien simple, c'est que ces bureaux ont été établis il y a une dizaine d'années, lors de la décentralisation qui a été faite en 1968, je pense. Après onze ans, le nombre des

agriculteurs a changé, les productions ont été modifiées et il est bon de s'interroger à savoir si, à l'intérieur des bureaux, on a la meilleure affectation des ressources possibles à ce moment-ci.

De la même façon, vous avez vu, au cours de ces années, des employés d'autres services du ministère qui ont été dans les régions pour être plus près des agriculteurs. On dit toujours que la décentralisation, c'est excellent. Il est vrai que la décentralisation, c'est excellent, mais une trop grande décentralisation peut être aussi mauvaise qu'une trop grande centralisation, parce que ça peut créer l'émiettement et l'éparpillement des ressources également. Il faut trouver la juste mesure et je pense que ça prend un certain temps de discussion et de consultation. C'est pour ça que si vous rencontrez des gens qui s'inquiètent, vous pouvez leur dire qu'il n'y a rien qui va se faire à I emporte-pièce; tout ce qui va se faire va se faire après consultation avec les gens concernés. Il y a un groupe qui travaille là-dessus.

M. Vaillancourt (Orford): II n'a pas encore fait de rapport?

M. Garon: Non, ce sont plutôt les coordonna-teurs qui en discutent. Mais il n'est pas question d'aller à l'emporte-pièce et il n'est pas question non plus de déplacer des gens pour le plaisir de les déplacer, du bas du fleuve en Abitibi ou de l'Abitibi vers Montréal ou quelque chose du genre. Je comprends que des rumeurs puissent circuler, mais il n'est pas question de ça.

Je voudrais dire un mot sur ce dont a parlé ledéputé de Montmagny-L'Islet. Je vous donne la liste des sous-ministres et leur date d'entrée au ministère — ce n'est pas leur date d'engagement — et leur salaire.

Vous voyez qu'il n'y a pas beaucoup d'abus. Pour les dépenses de publicité, les gens du ministère me disent qu'ils ne peuvent pas produire les données aujourd'hui, mais qu'ils pourraient les avoir demain.

M. Vaillancourt (Orford): Celui qu'on a eu du ministère des Transports la semaine dernière était beaucoup plus détaillé, on avait tous les...

M. Garon: Je ne peux pas les donner plus détaillés, j'ai demandé de donner le personnel de mon cabinet, à l'exclusion des secrétaires. Dans le document on indique le nom des sous-ministres.

Une Voix: ...

M. Garon: Non, ça n'est pas marqué, ce n'est pas là-dessus qu'a porté l'entente; j'ai eu le texte exact tout à l'heure... La demande qui m'a été envoyée est la suivante: "La liste des sous-ministres, leur titre et leur traitement au 1er mars 1979; deuxièmement, la liste du personnel politique affecté au cabinet du ministre — agents de bureau, dactylos, secrétaires, réceptionnistes, téléphonistes exclus — cette liste devant indiquer en regard de chaque nom: a) la date de l'entrée en fonction; b) le titre de la fonction; c) la classification et le traitement annuel ou, selon !e cas, le tarif des honoraires." Je pense que je viens de vous remettre exactement ce qui m'est demandé — "Troisièmement: les sommes dépensées aux fins de publicité en 1978/79 et celles prévues pour 1979/80 pour le ministère et les organismes, sociétés, régies, commissions rattachés au ministère."

Pour la publicité de 1978/79, j'ai demandé qu'on sorte de façon la plus précise possible en fonction des contrats la publicité... C'est difficile de décortiquer ce qu'il y a là-dedans, parce qu'il y a, par exemple, la publicité dans les journaux et les revues, le Bulletin de l'agriculteur, la Terre de chez nous. Il y a un contrat annuel de deux pages qui renseignent sur les programmes agricoles du ministère, etc.

M. Picotte: Le Père Gédéon au Salon de l'agriculture!

M. Garon: Les obligations générales du ministère comme, par exemple, les programmes, toutes les publications du ministère; la participation aux expositions, c'est-à-dire que les kiosques, etc., sont faits pour la participation aux expositions; les publications scientifiques et techniques et le lait dans les écoles. Dans quel élément incluez-vous le lait dans les écoles? Il y a, pour le lait dans les écoles, un petit journal pour les enfants, afin de leur expliquer les données sur la nutrition, la bonne alimentation et des choses du genre. Dans quoi incluez-vous ça?

M. Giasson: Dans l'information du ministère. (16 h 15)

M. Garon: Oui, mais on ne peut pas dire publicité dans le sens où vous l'entendez, la propagande du gouvernement, la publicité du gouvernement pour ses programmes, à ce moment-là, c'est essentiellement de l'information. Ce sont des enfants d'âge élémentaire.

M. Giasson: Cela dépend de l'information gouvernementale.

M. Garon: Oui. Il faut faire les distinctions dans tout cela et les services techniques. Il y a aussi des achats qu'on a vus dans les journaux pour les annonces concernant des choses. La loi nous oblige à faire des annonces dans les journaux. A toutes fins utiles, ce sont là les dépenses de publicité. J'ai demandé de sortir cela de façon très décortiquée, concernant la publicité du ministère, pour vous le remettre. On va essayer de l'avoir, si possible, pour demain, mais je voudrais l'avoir pour que vous puissiez poser des questions là-dessus. Vous êtes libres de poser des questions sur tous ces sujets.

M. Dubois: Si c'est complet, on n'aura pas de question à poser.

M. Giasson: Mais effectivement, M. le ministre, sur ce thème, si vous le permettez, est-ce que vous avez été informé depuis quelque temps...

M. Garon: Oui, j'ai été informé. Je pensais que la commande était passée et j'avais demandé la semaine dernière de vérifier si c'était passé. J'avais l'impression que tout était rendu et que tout était fait. C'est simplement hier après-midi que j'ai eu un téléphone du cabinet du leader du gouvernement demandant que les papiers soient envoyés et que le chef de mon cabinet est venu me dira cela; j'ai été estomaqué de voir que ce n'était pas rendu. C'est là qu'il a donné la commande pour voir à ce qu'on ait ces données pour vous les transmettre. Mais j'avais l'impression que c'était fait depuis longemps. De toute façon, les salaires des sous-ministres sont dans les comptes publics. Il n'y a pas grand-chose à cacher là-dedans. Il y a la question de la publicité, où on diminue le personnel. On est en train de refaire tout ce service et on veut diminuer le nombre de postes. Au ministère de l'Agriculture, on avait un grand nombre de postes à l'information et on pense qu'on peut faire le même travail avec moins de personnel. C'est la révision qui est faite actuellement. C'est beaucoup plus dans le sens d'une réduction que dans le sens d'une augmentation. Mais il est évident que quand il arrive certaines questions comme le lait dans les écoles et un programme d'information aux enfants allant avec le lait, il y a de l'argent qui a été consacré à cela pour que cela ait un meilleur impact au point de vue de l'alimentation des enfants. C'est la même chose quand la Commission de protection du territoire agricole doit donner des avis dans les journaux, c'est évident qu'il y a un certain montant d'argent qui va sous forme d'avis dans les journaux en vertu de la loi qui exige certains avis dans les journaux en vertu des articles 47 et 70. Ce sont surtout ces questions-là. Pour le reste, je pense que c'est à peu près la même politique qu'habituellement, sauf concernant les annonces dans la Terre de Chez nous. D'après le contrat, autrefois, on payait une fois par année, au début ou à la fin, j'ai demandé qu'on paie, comme toute entreprise normale, qu'on reçoive le compte à tous les mois et qu'on paie à tous les mois, même si c'est un contrat d'un an, sur un nombre de pages. Ce n'est pas normal qu'on paie avant d'avoir eu la marchandise. Ce n'est pas normal qu'on paie au bout d'un an seulement non plus. On leur a demandé, dans le contrat, de payer tout simplement comme tout le monde, c'est-à-dire qu'il y a une entente pour qu'on reçoive le compte et qu'on paie en recevant le compte.

M. Vaillancourt (Orford): C'est bien normal.

M. Garon: Je pense que si 'e gouvernement se comportait plus comme l'entreprise normale se comporte, ce serait mieux. J'avais également le discours du député de Montmagny-L'Islet, je vais le lire très rapidement. Le bureau et les laboratoires régionaux, je pense avoir dit un mot là-dessus, la Régie des grains également. Pour la banque de terres, cela va revenir avant longtemps devant l'Assemblée; à ce moment-là, vous verrez qu'il y a des petits changements par rapport à ce qui avait été proposé à l'automne, mais simplement des changements techniques qui n'affectent pas la politique du tout. Nous croyons toujours que cette banque est nécessaire. Il y a des choses qui ont été annoncées dans le discours inaugural du premier ministre qui vont apparaître en temps et lieu. Je ne veux pas en parler à ce moment-ci puisqu'il ne sert à rien de commenter les projets de loi avant de les déposer.

Pour ce qui est du plan conjoint du porc, j'étais sous l'impression que le Parti libéral avait adopté ces amendements en 1975 — je pense à la Loi de la mise en marché des produits agricoles — pour permettre des plans conjoints sans référendum; ce n'était pas inutilement. On n'a pas passé des journées de temps de session pour permettre des plans conjoints sans référendum, si on n'avait pas l'idée d'en adopter. Autrement... '"

M. Giasson: Celui qui dirigeait l'Agriculture voulait faire plaisir à l'UPA à l'époque; c'était là le fond de ce problème.

M. Garon: J'ai toujours pensé et je pense toujours que le plan conjoint...

M. Giasson: Si vous vous posez encore des questions, je vais vous donner les réponses.

M. Garon: Je ne sais pas si c'est pour faire plaisir à l'UPA qu'on a nommé le même personnage président de la corporation qui est censée habituellement acheter les terrains pour les ambassades du Canada en Angleterre, mais, cette fois-ci, pour administrer, sous cette même corporation, les terres de Mirabel. Là, je ne sais pas si c'était pour faire plaisir à l'UPA qu'il milite dans votre parti, mais...

M. Giasson: II s'agit de qui en l'occurrence? M. Garon: J'imagine que c'est le même. M. Giasson: Mais quel est son nom?

M. Garon: Je ne le sais pas, je parle du même que vous avez parlé. Quel était le nom du gars dont vous avez parlé?

M. Giasson: J'ai identifié nettement le monsieur, c'est le ministre de l'Agriculture qui était en fonction à compter de 1970 et qui a amendé la Loi des marchés agricoles.

M. Garon: Je pensais à la même personne.

M. Giasson: Puisqu'il faut le nommer, c'est Normand Toupin.

M. Garon: Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Giasson: Avec quoi?

M. Garon: Qu'il ait amendé la loi.

M. Giasson: Non, je ne l'étais pas à l'époque et je le lui ai dit. Il y a des gens qui avaient une voix plus puissante que la mienne dans le temps.

M. Garon: De toute façon, le plan conjoint du porc a été adopté. Je pense qu'il était nécessaire; dans l'avenir on verra à quel point on peut en avoir besoin. Je ne regrette pas cette décision, même si la mise en oeuvre, au point de départ, peut être plus laborieuse que dans un autre cas, mais on saura rapidement que ce plan conjoint était nécessaire.

On a également du développement de l'agro-alimentaire, mais je pense que les chiffres parlent par eux-mêmes puisque, si on regarde les pourcentages d'investissements en 1978 et les prévisions de 1979, dans le secteur de l'agro-alimentai-re, on se rend compte qu'il y a un développement important dans le secteur agro-alimentaire, avec la participation du gouvernement.

Tout à l'heure, le député de Montmagny-L'Islet nous a mentionné qu'il y avait désillusion des agriculteurs, après une période d'euphorie, concernant le gouvernement actuel. Je ne me suis pas rendu compte de cette désillusion; je me suis aperçu que peut-être au début l'euphorie n'était pas vite, mais je pense que les politiques que nous avons mises en oeuvre depuis le début de l'année 1977... l'industrie agro-alimentaire voit dans quel sens nous essayons de travailler avec eux pour développer l'agriculture et l'industrie alimentaire. Je pense que nous avons l'accord de ces deux secteurs du monde agro-alimentaire; ça m'appa-raît évident. Nous avons l'intention de continuer dans la même direction et c'est pour ça que le budget du ministère a été commenté par les journaux comme un budget de consolidation, en voulant dire une poussée en avant dans les mêmes directions dont les orientations avaient été prises en 1977/78.

Je voudrais simplement annoncer, un peu plus tard, les différentes modifications que nous apportons aux programmes pour l'année 1979 et on verra que les programmes qui vont s'appliquer en 1979 vont aller dans le sens d'un plus grand développement du secteur agro-alimentaire et dans le sens de ce qu'attendent les agriculteurs et l'industrie alimentaire.

La seule chose, c'est qu'on ne peut pas tout faire en même temps. Dans certains cas, les ressources humaines sont limitées au Québec, parce que nous héritons d'un certain nombre d'années pendant lesquelles plusieurs types de production ont été négligés ou pendant lesquelles le champ n'a pas été occupé du tout par le ministère de l'Agriculture. Quand on parle de l'élevage du poisson, par exemple, quand on parle du développement de l'élevage du boeuf, il faut quasiment, dans certains cas... certains fonctionnaires ont été tellement traumatisés par les politiques du gouvernement antérieur qu'ils craignent que les mêmes politiques ne reviennent, c'est-à-dire qu'on lance des programmes pour, après cela, laisser tomber les agriculteurs après les avoir encouragés à investir dans certaines productions. Les agricul- teurs eux-mêmes quand cela se produit — cela s'est produit il n'y a pas longtemps dans la région de Saint-Hyacinthe— écrivent pour me dire que la situation sous le gouvernement actuel n'est pas comparable à ce qu'elle était sous le gouvernement antérieur où il n'y avait pas de politique dans le développement du boeuf véritablement, mais c'étaient des embryons de politiques.

On ne peut pas tout faire du jour au lendemain, parce que dans certains cas il faut se donner les ressources humaines pour pouvoir fonctionner. Alors, c'est tout ce qui peut retarder dans certains secteurs. Mais il y a une chose, par exemple, qu'il va falloir dire aux agriculteurs également, c'est que le développement qu'on connaît depuis deux ans ou deux ans et demi au Québec n'est pas un acquis, ce n'est pas une certitude, l'appui des agriculteurs aux politiques actuelles est nécessaire pour que les politiques actuelles continuent. Si les agriculteurs pensaient que c'était un postulat, une donnée, je pense que cela serait une grave erreur, parce qu'on a vu dans le passé que les politiques agricoles ne comptaient pas, ce qui était important, c'était de faire de la politique avec l'agriculture. Je pense que si on ne veut pas connaître ces jours terribles qu'ont connus les agriculteurs, les agriculteurs vont devoir, au cours des prochains mois, des prochaines années, bien considérer à quel endroit ils vont donner leur appui et bien considérer également, s'ils veulent le développement de l'agriculture, avec quel parti ils sont les plus certains de connaître ce développement agricole qu'ils souhaitent.

Quant au pourcentage au budget dont a parlé le député de Montmagny-L'Islet, je me rappellerai toujours mon premier cours de statistiques. Le professeur Hodgson, aujourd'hui décédé, qui avait étudié à Chigaco, commençait son cours en disant: "Figures cannot lie but liars can figure". Il est évident qu'on peut prendre les chiffres et leur faire dire n'importe quoi. Mais j'aime beaucoup mieux, plutôt que discuter sur des chiffres, me fier aux sentiments des agriculteurs eux-mêmes qui savent actuellement à quel point les programmes du ministère sont ouverts, que ce soit le crédit agricole qui a augmenté en flèche — on aura l'occasion de faire le point un peu plus tard pour donner des résultats du crédit agricole depuis la nouvelle loi... On a eu l'occasion de le faire pour l'assurance-récolte et on aura l'occasion, l'an prochain, quand toutes les régions du Québec seront couvertes par l'assurance collective, on sera peut-être allé plus loin dans ce secteur, de faire le point également sur le programme de rationalisation des viandes, sur le programme d'entreposage des légumes, sur le programme de refroidissement des légumes pour la mise en marché, sur le programme de développement de la chair de lapin, sur le programme de développement de la culture, de l'élevage du poisson, sur le programme de l'élevage du boeuf avec la stabilisation des prix, sur le programme de développement des asperges, de la culture en serre, sur le programme... (16 h 30)

M. Giasson: De l'élevage du mouton.

M. Garon: ... d'élevage du mouton. Il y a aussi le programme des érabllères. Mon ambition serait qu'on entaille les 52 millions d'érables qu'il y a au Québec: ce serait passer de 13 millions à 52 millions. A ce moment-là, je vois le directeur du service de la mise en marché dire: Maintenant, faites votre oeuvre, montrez-nous ce que vous êtes capables de faire!

Il y a des programmes qui sont mis en place. Il est évident qu'ils ne sont pas connus au même rythme. Il y a des programmes qui sont connus au fur et à mesure. Par exemple, la première fois qu'on a mis en vigueur le programme pour le refroidissement de l'entreposage des légumes, en 1977, cela n'a pas connu un succès foudroyant; les agriculteurs n'étaient pas au courant, ils ont commencé à y réfléchir. En 1978, cela a été considérable et on s'attend également qu'en 1979 ce soit considérable par les investissements effectués. Actuellement, je dirais qu'il n'y a pas de limite au budget du ministère de l'Agriculture, c'est une participation aux investissements des agriculteurs. Selon que les investissements des agriculteurs sont plus élevés, le budget va augmenter par surcroît.

Si on devait manquer d'argent — je souhaite qu'on manque d'argent — dans notre budget actuel, on ira, et je le souhaite, en budget supplémentaire. Il est évident — je peux vous donner un exemple — qu'on va manquer d'argent dans les centres régionaux d'entreposage. C'est évident qu'on va manquer de fonds parce qu'il y a déjà quatre projets qui vont commencer — c'était au printemps — et les abattoirs aussi. Dans la plupart des secteurs, je souhaite qu'on puisse aller en budget supplémentaire. Cela va montrer encore une fois le dynamisme de l'agriculture. J'aimerais donner seulement un chiffre. La production au Québec a augmenté considérablement en 1978. Si on regarde la production des céréales, évidemment, il y a une partie qui est due à la température. Cela a été une bonne année en 1978 mais, si on regarde plus profondément, on se rend compte qu'en 1978 les surfaces, les superficies mises en culture ont augmenté de 4,6% dans le domaine des céréales. Donc, l'augmentation n'est pas seulement due à une belle température, mais à une augmentation des mises en culture, des superficies ensemencées.

Je suis convaincu qu'avec ce qui est mis en place, la stabilisation qui va s'étendre — il y a eu la stabilisation du maïs grain l'an dernier — aux autres céréales au cours de cette année, avec l'entreposage à la ferme, les centres régionaux, la classification et tout cela, avec une régie qui va venir chapeauter tout cela, on aura le "kit" complet pour le développement de nos productions. Ces centres d'entreposage ont tellement un effet bénéfique! On est allé, avec le sous-ministre M. Ouellette, inaugurer à Amqui, dans la Matapédia, le centre d'entreposage et les gens nous disaient: Cette année, nous n'aurons plus besoin d'acheter l'avoine parce que nous allons produire toute l'avoine dont nous avons besoin dans la région. L'an prochain, avec les augmentations de cette année et de l'an prochain, on va sans doute faire la même chose avec l'orge. On va produire assez d'orge pour subvenir à nos besoins. Cela veut dire qu'auparavant les agriculteurs auraient voulu augmenter, mais ils n'avaient pas les facilités.

Si on avait pu avoir la collaboration du gouvernement fédéral, j'aurais souhaité... Il y a un programme fédéral qui ne sert qu'à bâtir des centres régionaux pour entreposer les grains importés de l'Ouest mais si ces centres régionaux pouvaient servir également dans notre programme, cela aurait pu être un projet fédéral-provincial. J'ai écrit à deux ou trois reprises à M. Whelan pour lui offrir la possibilité que ces centres régionaux soient une participation fédérale-provinciale, qu'on garantirait à 70%, qu'on déduirait de la participation fédérale, on aurait pu donner 35%, et cela aurait été 50-50, mais le gouvernement fédéral ne voulait pas. Il voulait seulement limiter sa construction de centres régionaux pour les grains importés de l'Ouest.

Nous n'avons pas pu avoir — cela aurait été beau — un centre de programmes d'égal à égal, 50/50, avec une fleur de lys et une feuille d'érable sur le silo. Mais on n'a pas pu avoir cette joie pour les centres régionaux. Je ne voudrais pas parler plus longuement, je sens que les gens ont hâte d'entamer les discussions.

Si on regarde l'augmentation du revenu des agriculteurs, je vais prendre en 1970 — je pense que c'est la meilleure base — à partir de 1970 jusqu'à aujourd'hui. On voit, en 1970, qu'ils ont diminué de 6,6%; en 1971, ils ont augmenté de 14,2%; en 1972, ils ont augmenté de 37,6%; en 1973, ils ont augmenté de 0,5%; en 1974, ils ont augmenté de 8,2%; en 1975, ils ont augmenté de 19,4%; en 1976, ils ont baissé de 6,3%; en 1977, ils ont diminué de 0,9% et en 1978, ils ont augmenté de 38,5% en revenus, variation annuelle, dollar courant.

Si on prend l'augmentation en dollar constant, on se rend compte — c'est-à-dire en dollar toujours de la même année — qu'ils ont baissé de 5,2% en 1970; ils ont augmenté de 6,2% en 1971; ils ont augmenté de 23,4% en 1972; ils ont diminué de 21,8% en 1973; ils ont diminué de 6% en 1974; ils ont augmenté de 5,6% en 1975; ils ont diminué de 6,6% en 1976; ils ont diminué de 2,4% en 1977 et ils ont augmenté de 24,2% en 1978. Cela veut dire donc que les résultats n'ont pas été aussi mauvais. Evidemment, il y a une part qui est due à la température. Dans l'agriculture, on ne peut pas éviter cela. Il y a une part aussi due aux prix, cela a été bon en 1978. Les deux ont été bons en 1978. Les prix internationaux, c'est évident que cela ne dépend pas du Québec à 100%.

M. Giasson: Surtout l'agriculture nord-américaine.

M. Garon: La température non plus ne dépend pas à 100%. Le bon Dieu a toujours dit: Aide-toi et

le ciel t'aidera. Les cultivateurs se sont aidés le 15 novembre et le bon Dieu fait le reste. Pour la production totale brute physique, si on prend la moyenne des années, de 1970 à 1976, vous avez une augmentation de 5% de la production physique et de 1976 à 1978, l'augmentation a été de 9%. C'est une augmentation... Alors, 9% de 1976 à 1978.

M. Vaillancourt (Orford): Vous seriez aussi bien de déposer le tableau.

M. Garon: Cela veut dire que si on prend les revenus des agriculteurs, de 1970 à 1976, en termes réels, en dollar constant — tenez bien vos tuques — les agriculteurs sous le Parti libéral ont baissé de 5% en termes réels alors que, de 1976 à 1978, sous le gouvernement actuel, ils ont augmenté de 21%.

M. Giasson: La citation de votre professeur est bien fondée sur les chiffres que vous citez là.

M. Garon: Vous voyez que...

M. Giasson: II avait raison, votre professeur.

M. Garon: Non, mais...

Une Voix: C'est un bon professeur. Je l'ai eu. Il est excellent.

M. Picotte: Le professeur Gazon.

M. Garon: Je ne voudrais pas être plus long parce que je voudrais laisser l'Opposition poser des questions. Quand on recevra le texte, si vous le voulez, vous le lirez, c'est le texte qu'on a envoyé au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Clair): Le député de Maskinongé.

Discussion générale

M. Picotte: M. le Président, comme on le sait, chaque année, la plupart du temps, on n'a pas toujours le temps de se rendre à la fin des crédits. Comme il a été convenu de parler d'ordre général de n'importe quel problème, quitte à passer plus rapidement lorsqu'on arrivera à l'étude de certains éléments des crédits, j'aimerais revenir exactement à l'endroit où on a terminé l'an dernier. Le ministre a eu l'occasion, je pense bien, en l'espace d'un an... je ne veux pas le blâmer parce qu'on sait que, lorsqu'une commission parlementaire se réunit à nouveau pour étudier les crédits, même si le ministre de l'Agriculture nous avait dit qu'on pourrait se réunir au mois de juin, il est évident que cela n'est pas uniquement de son ressort; cela relève surtout du leader du gouvernement et, le leader du gouvernement connaissant moins les besoins de l'agriculture, nous ne nous sommes pas réunis finalement.

L'an dernier, à la fin de l'étude des crédits... on sait, M. le Président, que le dossier des travaux mécanisés a toujours été un dossier, comme on le dit en français, chaud, mais on dit souvent "hot". Cela a toujours été un dossier "hot" pour les titulaires des différents ministères de l'Agriculture et souvent les députés autour de cette table, autour d'une table de commission, ont toujours pris plaisir à ridiculiser leurs prédécesseurs du côté des travaux mécanisés allant jusqu'à dans certains cas, laisser planer des doutes sur l'intégrité de certains ex-collègues et de certains députés. Face à cela, j'avais posé des questions bien précises au ministre de l'Agriculture, questions auxquelles on n'a pas eu de réponse assez précises.

Je vois venir le ministre qui me dira peut-être que ce n'est pas dans l'intérêt public que certains noms paraissent, mais je pense que cela touche des comptes publics. Je pense qu'il y a eu des sommes d'argent du public qui ont été données à certains de ces entrepreneurs et que les noms de ceux qui apparaissent dans la rubrique que je vais demander devraient être cités publiquement. Je vais m'efforcer d'avoir en détail ces noms. J'avais demandé le nombre d'entrepreneurs qui avaient été soupçonnés par le ministère d'avoir fait de la fraude du côté des travaux mécanisés, les poursuites qui avaient été intentées auprès de certains entrepreneurs et en plus le nombre et le nom des entrepreneurs en question. Je pense bien que c'est dans l'intérêt public de savoir lesquels ont été condamnés, parce qu'on a intenté des poursuites devant les tribunaux, lesquels ont été exonérés, lesquels ne sont pas encore passés devant les tribunaux. Je voulais aussi savoir par quel ministre ou sous quel gouvernement ces poursuites avaient été intentées.

En fait, j'aimerais que le ministre de l'Agriculture, qui a sans doute les réponses à ces questions que je lui posais il y a un an, me brosse un tableau détaillé de la situation que je lui demande. Je me réserve le droit, M. le Président, de revenir en question additionnelle au cas où les réponses du ministre ne satisferaient pas ma curiosité. (16 h 45)

M. Garon: Les documents que j'avais fait préparer l'an dernier pour répondre à votre question, évidemment, je ne mentionnerai pas de nom, vous pourriez les demander au ministère de la Justice puisque c'est le ministère de la Justice — on transmet les dossiers au ministère de la Justice — qui s'occupe ensuite de faire les poursuites ou de nous dire ce qu'il doit en résulter. Les documents soumis font état de quatorze cas d'entrepreneurs soumis pour enquête au service d'enquête, de fraude et de faillite du ministère de la Justice. L'an dernier, c'était un rapport au 24 mai 1978. J'avais fait préparer cela exactement pour répondre à la question qui avait été posée l'an dernier par le député de Maskinongé. Neuf enquêtes ont été complétées, dont six cas ont été suivis de plaintes devant les tribunaux et des condamnations ont été prononcées par les tribunaux à l'égard de cinq entrepreneurs. Les enquêtes

étaient encore en cours à ce moment-là à l'égard des cinq autres entrepreneurs.

Une Voix: Cinq condamnations.

M. Garon: Six sur neuf enquêtes complétées, l'an dernier à cette date-là.

Une Voix: Au 24 mai.

M. Garon: Au 24 mai, oui. Non, quatorze cas ont été transférés au ministère de la Justice, neuf enquêtes complétées, six poursuites et plaintes devant les tribunaux, cinq condamnations et il restait des enquêtes en cours pour les cinq autres entrepreneurs.

Une Voix: Six poursuites sur les quatorze cas.

M. Garon: Oui, mais il y avait cinq enquêtes qui n'étaient pas terminées.

M. Picotte: A ce moment-là, ces cas de fraude décelés, j'imagine, par les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, avaient été effectués entre quelle date et quelle date?

M. Garon: L'avez-vous?

M. Picotte: Un des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture.

M. Garon: L'avocat du contentieux, Me Gagné, me dit que c'était pour des actions prises en 1976, en 1977 et en 1978.

M. Picotte: Les fraudes avaient été commises en 1976, en 1977 et en 1978.

M. Garon: En 1976, en 1977 et en 1978.

M. Picotte: Quel était le montant total ou approximatif, en tout cas, de ces fraudes? Est-ce que cela totaliserait des montants énormes? Est-ce qu'on a poursuivi en entrepreneur, par exemple, parce qu'il y avait eu $5000 ou $10 000 de fraude ou si cela touche des chiffres de $100 000, $200 000? Je pense qu'il est important de savoir de quel ordre de grandeur étaient ces fraudes commises par un...

M. Garon: ... compliqué que cela. Cela variait de $500 à $13 000 environ.

M. Picotte: Parmi les neuf enquêtes et les six cas de plaintes que le ministre a soulignés tantôt, il a mentionné qu'il y avait eu cinq condamnations. Cela suppose, à ce moment-là, que cinq entrepreneurs avaient été reconnus coupables de fraude devant les tribunaux et que le verdict avait été rendu par le tribunal. Le ministre me mentionne qu'il n'est pas d'intérêt public de connaître le nom des différentes entreprises ou des différents entrepreneurs au Québec qui ont fraudé le gouvernement puisqu'ils ont été reconnus coupables, à ce moment-là. Je présume, puisqu'ils ont été reconnus coupables, qu'à ce moment-là ils ont réellement fraudé, non pas je présume, mais c'est cela: ils ont fraudé le ministère de l'Agriculture, donc, le gouvernement du Québec. Le ministre me mentionne qu'il n'est pas d'intérêt public de connaître le nom des entreprises au Québec qui ont fraudé le gouvernement.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela que je dis.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Garon: Ce n'est pas cela.

Le Président (M. Clair): Je m'excuse de vous interrompre de part et d'autre. Vous savez que le président a comme devoir d'informer l'Assemblée de toute violation du règlement. Je ne dirai pas, à ce moment-ci, qu'il y a violation du règlement, mais j'aimerais simplement porter à votre attention, des deux côtés de la table, l'article 99.4 de notre règlement qui spécifie clairement ceci: "II est interdit à un député qui a la parole — cela dit ce que cela a à dire — de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire ou d'une affaire qui est sous enquête lorsque, dans ce dernier cas, les paroles prononcées peuvent être préjudiciables à une personne."

Ce règlement vaut pour les deux côtés de la table; je veux simplement vous le rappeler.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer...

M. Giasson: Dans le cas où les tribunaux n'ont pas rendu de sentence ou de jugement. Une fois jugés et les sentences rendues, les cas ne sont pas touchés par le règlement.

M. Picotte: Justement sur la question de règlement, je voulais...

Le Président (M. Clair): Messieurs, je n'ai demandé d'interprétation à personne et je n'ai pas demandé d'être éclairé, je voulais simplement rappeler à chacun des membres de la commission l'existence de ce règlement. Cela ne suppose aucune question de règlement de qui que ce soit et j'ai bien dit que je ne faisais que porter cela à la considération des membres pour leur propre gouverne. Je n'accepterai aucune question de règlement; libre à chacun des membres de se comporter comme bon lui semblera et d'assumer ses décisions.

M. Picotte: Merci, M. le Président, je dois vous dire que je connaissais l'article du règlement que vous avez cité autant que vous. Je posais des questions sur les condamnations qui avaient eu lieu jusqu'à maintenant et mon intention n'était pas de déborder le cadre de ces condamnations.

J'aimerais savoir du ministre, puisqu'on ne connaît pas encore le nom des entreprises qui ont fraudé le gouvernement du Québec par le biais du ministère de l'Agriculure, si les cinq entreprises ou les cinq entrepreneurs qui ont été condamnés bénéficient présentement auprès du ministère de l'Agriculture d'une accréditation pour continuer d'exercer et d'effectuer des travaux mécanisés auprès des agriculteurs du Québec.

M. Garon: Le 11 juillet, j'avais un autre rapport, c'était neuf condamnations qu'il y avait eu; il y a un autre procès qui n'est pas terminé.

M. Picotte: C'est encore mieux.

M. Garon: Les autres sont encore devant la justice. Qu'est-ce que vous avez demandé?

M. Picotte: M. le Président, j'ai demandé au ministre tantôt si parmi les neuf condamnations — si je me rappelle bien, on a dit neuf...

M. Garon: II y en a eu neuf. J'ai un rapport plus récent où on dit onze condamnations.

M. Picotte: Au sujet des neuf condamnations qui ont eu lieu jusqu'à maintenant, j'aimerais savoir si ces entrepreneurs ou ces entreprises bénéficient encore d'une accréditation auprès du ministère de l'Agriculture dans le but d'effectuer des travaux auprès des agriculteurs du Québec au moment même où je vous parle.

M. Garon: Actuellement, comme vous le savez, il n'y a plus d'accréditation comme il y avait autrefois où les entrepreneurs étaient accrédités par le gouvernement ou n'étaient pas accrédités par le ministère. Maintenant, la façon d'opérer, c'est de faire le contrat avec l'agriculteur. Il n'y a pas d'accréditation, il y a une vérification avant les travaux. C'était la principale source de fraude auparavant parce qu'il n'y avait pas de vérification avant les travaux mais il était supposé y en avoir une après.

Actuellement, le système que nous avons mis en place fait qu'il y a une vérification avant les travaux; les travaux qui sont effectués sont décrits sur un plan ou une photographie aérienne et il y a une vérification après que les travaux sont effectués pour bien constater que les travaux ont été faits. C'est un système complètement différent qui est en place puisqu'il s'était révélé que le système antérieur n'était pas bon et permettait la fraude beaucoup plus facilement. Maintenant, il y a une vérification avant et après les travaux, selon le système qui a été décentralisé en 1978, pour qu'on puisse voir les travaux avant et qu'on puisse les voir après. D'ailleurs, les services me disent que la vérification en général se fait dans les 48 heures, à moins d'exception, de la fin des travaux.

M. Picotte: Cela veut dire tout simplement que les mêmes entrepreneurs peuvent présentement effectuer des travaux pour des agriculteurs et recevoir des honoraires du ministère de l'Agriculture tel que prévu.

M. Garon: II n'y a plus d'honoraires non plus, parce que les paiements ne sont plus faits aux entrepreneurs; les paiements sont faits aux agriculteurs. Il n'y en a plus, comme auparavant, c'était une assez curieuse façon, le cultivateur était un peu comme un enfant qu'on pensait, il n'était pas capable de recevoir un chèque. C'était l'entrepreneur qui était accrédité par le gouvernement. Une fois qu'il avait fait sa réclamation, c'était l'entrepreneur qui recevait le chèque. Le cultivateur là-dedans était un peu comme un spectateur, une espèce de "passing Joe", tu sais, qui regardait passer la parade sur sa terre. Actuellement, le système c'est que c'est l'agriculteur qui est en charge de tout cela. C'est lui qui remplit sa demande avant. C'est lui qui doit faire sa demande, qui doit dire quand les travaux vont commencer pour que l'inspecteur puisse aller voir avant les travaux, quels travaux il faut faire faire et ensuite on l'avise que les travaux sont terminés. La personne va faire vérifier les travaux parce qu'elle est intéressée à avoir son chèque le plus rapidement possible.

L'inspecteur va vérifier si les travaux sont bien effectués dans les 48 heures et, ensuite, il y a une recommandation de l'inspecteur à savoir si le paiement doit être effectué ou non et si le nombre d'heures de travaux effectués correspond à la réalité ou non.

M. Picotte: Est-ce que c'est vous-même qui avez acheminé vers le ministère de la Justice ces plaintes des entrepreneurs qui avaient possiblement fraudé?

M. Garon: C'est-à-dire que j'ai demandé au contentieux et au sous-ministre quand on a parlé de toute cette question, que ce soit fait d'une façon automatique... Ce que je voulais, j'ai dit: Je ne suis pas un juge et je ne veux avoir rien à faire avec l'administration de la justice. D'une façon automatique, quand il y aura des plaintes, quand il y aura des questions concernant les fraudes, des questions comme celle-là, que les dossiers soient acheminés de façon automatique au ministère de la Justice. Je ne veux même pas les voir. Je veux que ce soit automatique. Que la justice fasse son enquête et décide s'il va y avoir des poursuites ou non. Je ne suis pas équipé au ministère pour faire des enquêtes. Je n'ai pas un contentieux suffisant pour faire ces enquêtes, pour déterminer s'il va y avoir des poursuites au criminel ou non et, à ce moment, je pense que c'est le rôle du ministère de la Justice. Mais j'ai donné les ordres: De façon automatique, que les transferts se fassent là pour que ce ne soient pas des règlements maisons.

M. Picotte: Est-ce que le ministre serait en mesure de me dire, de me donner les dates ou les quatorze cas — parce qu'on a parlé de quatorze cas tantôt — qui ont été acheminés vers le ministère de la Justice dans le but que des poursuites soient intentées contre ces entreprises?

M. Garon: On va regarder, on va le trouver. On peut dire, d'une façon générale comme système, que nous avons voulu que les agriculteurs soient responsables de leur entreprise et du choix de l'entrepreneur, c'est-à-dire, qu'il n'y ait pas d'heures non plus attribuées aux entrepreneurs. Auparavant, l'entrepreneur pouvait avoir 1000 heures, 2000 heures, 3000 heures ou 4000 heures. Le député de Beauce-Sud... Le nombre d'heures, cela dépendait du nombre de piastres dans sa caisse électorale. Je ne sais pas.

M. Giasson: Ayez le courage de ne nommer personne cependant.

M. Garon: Qui a déjà dit qu'il avait des affidavits dans son bureau?

M. Giasson: Oui, mais il ne les a jamais déposés.

M. Picotte: II s'est sauvé avant de les déposer?

M. Vaillancourt (Orford): La machinerie a été inspectée, par exemple, par le ministère? Il y a une vérification qui est faite.

M. Garon: II y en a qui ont été transmis en 1976, en février...

M. Picotte: Avant le changement... M. Garon: Oui.

M. Picotte: Combien y en a-t-il eu avant le changement de gouvernement?

M. Garon: II y en a eu neuf.

M. Picotte: Neuf sur quatorze, une bonne moyenne. Les autres?

M. Garon: Le député de Saint-Jean semble au courant.

M. Picotte: Oui, moi aussi j'étais au courant l'année passée. Toutes les réponses que vous me donnez, j'aurais pu vous les donner l'année passée.

M. Garon: Quoi?

M. Picotte: Je pourrai vous en donner d'autres tantôt aussi.

M. Garon: II y en a eu deux au mois de mars 1976, une au mois d'avril 1976, une au mois d'avril 1977 et une au mois de février 1978.

M. Picotte: De toute façon, M. le Président, je pense que la réponse de M. le ministre est assez claire et satisfait en partie, du moins, et cela vient un petit peu contrecarrer ce que certains députés de cette commission, l'an dernier du moins, ont déclaré à savoir que le ménage avait été commencé le 15 novembre 1976. On s'aperçoit que le grand ménage avait été commencé auparavant puisqu'il y a neuf cas sur quatorze qui avaient été acheminés vers le ministère de la Justice par l'honorable Kevin Drummond, alors ministre de l'Agriculture sous le gouvernement Bourassa. (17 heures)

M. Garon: ...

M. Picotte: Oui mais, il reste que le ménage...

M. Garon: Cela n'a pas été très apprécié du parti.

M. Picotte: ... avait été... il est resté ministre jusqu'à ce qu'il y ait des élections et la vérité a ses droits et on doit le mentionner. Il y avait une autre question que je voudrais poser au ministre de l'Agriculture. Si ma mémoire est fidèle, lorsqu'il y avait des travaux mécanisés d'effectués, il y avait une formule de remboursement, justement, dont le ministre nous parlait tantôt, où le ministère payait en partie l'agriculteur et également l'entrepreneur. Mais pour que le tout soit effectué, il fallait qu'il y ait trois signatures apposées sur un document et ces trois signatures étaient celles, d'abord, de l'entrepreneur, qui attestait avoir fait 40 heures chez un agriculteur. Deuxièmement, il y avait la signature de l'agriculteur qui attestait que l'entrepreneur avait fait 40 heures. Troisièmement, il y avait la signature de l'inspecteur, qui lui, après inspection, disait que, normalement, les travaux effectués avaient une durée approximative de 40 heures, parce que là, on ne pouvait peut-être pas le dire à l'heure fixe ou à la demi heure près. Mais il reste qu'on pouvait dire qu'approximativement, il y avait 40 heures d'effectuées.

Le ministre m'a mentionné tantôt qu'il y avait des entrepreneurs qui avaient été poursuivis et condamnés, neuf cas, entre autres. A ce moment, s'il y a eu fraude de la part des contracteurs, ça suppose également qu'il y a d'autres individus qui ont participé à cette fraude. On dit souvent, en tout cas, dans notre langage à nous, que celui qui tient la poche est aussi voleur que celui qui en met dedans. A ce moment, j'aimerais savoir ce qu'il est advenu des gens qui avaient contresigné, qui avaient signé le formulaire attestant que l'entrepreneur avait bel et bien effectué les heures mentionnées, c'est-à-dire qu'est-ce qui est arrivé à l'agriculteur qui a signé une formule et est-ce qu'il y a eu des enquêtes faites auprès des inspecteurs qui étaient chargés de faire l'inspection? J'aimerais que le ministre, comme a dit tantôt un des fonctionnaires, me décortique tout ça.

M. Garon: On ne pouvait pas aller plus loin. Je peux vous dire simplement que les dossiers comme tels, ont été transmis au ministère de la Justice qui s'est occupé de faire les enquêtes par la suite.

M. Picotte: Je sais très bien que le contentieux du ministère de l'Agriculture a travaillé dans tous ces dossiers et a fait de nombreuses ren-

contres avec certains entrepreneurs, je le sais par expérience. Le contentieux du ministère de l'Agriculture ne s'est jamais mêlé de certains dossiers. C'est cela que vous me dites?

M. Garon: ... l'enquête...

M. Picotte: Un instant! Attention!

M. Garon: II y a un cas où les agriculteurs ont été poursuivis, de même que l'entrepreneur. Cinq agriculteurs ont été condamnés.

M. Picotte: Dans un cas? M. Garon: Dans un cas.

M. Picotte: Parce qu'il s'avérait nettement que l'agriculteur était de connivence avec l'entrepreneur?

M. Garon: II faut dire une chose. Souvent, il peut arriver une question, une question de preuve. Il y a des cas, je peux vous dire qu'il y a des cas où il y a eu plus de dossiers que ça. Ce sont des dossiers où il y a une enquête, une poursuite au criminel. Il y a eu d'autres cas où il y a eu des remboursements, mais il n'y avait pas les preuves qu'il fallait pour faire les poursuites au criminel. Pour obtenir une condamnation criminelle, il faut que ce soit hors de tout doute raisonnable. Alors, il est question de suffisance de la preuve dans certains cas, pour qu'il y ait une condamnation criminelle. Une fois que l'enquête était faite, le dossier était remis au procureur de la couronne dans chacun des districts et c'est lui qui décidait s'il devait y avoir une poursuite ou non, en fonction, j'imagine, de la preuve.

M. Picotte: Je voudrais clarifier une autre chose. On m'a mentionné tantôt qu'il y avait eu neuf condamnations sur quatorze cas. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'il y a eu cinq autre cas qui ont été exonérés de tout blâme. Est-ce que c'est cela que cela veut dire? Est-ce qu'il y a eu des cas d'entrepreneurs qui ont été exonérés, c'est-à-dire qui n'ont pas été trouvés coupables de fraude envers le gouvernement?

M. Garon: II y a un cas où la personne était poursuivie sur 75 chefs et elle a plaidé coupable sur 37 chefs, c'est-à-dire que dans ces poursuites il n'était pas question uniquement d'un cas. C'était une série de faits. Il y a un cas où il y a eu une plainte pour... Non, pardon, il y avait 97 chefs d'accusation et elle a plaidé coupable sur 32, dans un cas.

M. Giasson: Euclide Allard & Yves Allard, son fils, et la compagnie Bert-Mask Construction de Saint-Didace. C'est un document public, c'est le Soleil du 14 juillet 1976, la presse Canadienne, PC.

M. Picotte: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire s'il y a certains entrepreneurs — on vient d'en citer un — qui depuis ce temps, ont actionné le ministère de l'Agriculture ou ont essayé d'obtenir des dédommagements du ministère de l'Agriculture?

M. Garon: On me dit qu'il y a une poursuite au ministère pour réclamer le montant qui n'a pas été payé, environ $12 000, à la suite des causes qui ont été entendues.

Le Président (M. Clair): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: C'est sur un autre sujet, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Sur le même sujet? M. Dubois: Sur un autre sujet.

Le Président (M. Clair): Sur un autre sujet, oui, je vous reconnais sur un autre sujet.

M. Dubois: Je voudrais demander au ministre de parler de son projet à Sainte-Martine. Je pense que c'est un projet sur une période de cinq ans. J'aimerais connaître les intentions du ministre au niveau des effectifs qui se construiront là-bas. Ce sera sans aucun doute un centre de recherche pour serres et grandes cultures.

M. Garon: Un centre de recherche sur les serres et les produits sous serres, fruits et légumes, fleurs et horiculture ornementale.

M. Dubois: Quel montant le ministère prévoit-il investir d'ici les cinq prochaines années?

M. Garon: C'est un peu aléatoire.

M. Dubois: D'ici cinq ans, vous ne le ferez pas cette année.

M. Garon: Non, je ne le pense pas. D'ici cinq ans, on ne pourrait pas répondre actuellement.

M. Dubois: II y a déjà eu des commentaires de faits là-dessus, peut-être pas par le ministre lui-même, à savoir qu'il y aurait des investissements de l'ordre de $5 millions à $6 millions d'ici cinq ans.

M. Garon: Ecoutez, $5 millions ou $6 millions de serre, cela fait de la serre!

M. Dubois: Je ne parle pas strictement des serres. Je parle en équipements de toutes sortes et en services de recherche.

M. Garon: Ah! Si vous parlez des salaires des fonctionnaires...

M. Dubois: Non, en dehors de cela, les investissements, soit en équipement, soit en salaires, soit en construction...

M. Garon: Non, il y a des serres expérimentales, des tunnels, des cultures abritées et toutes sortes de choses comme cela, mais pas pour...

M. Dubois: C'est parce que cela a coulé...

M. Garon: Non, il y a une projection du développement des cultures en serre avec les gens impliqués, mais c'est surtout pour expérimenter les techniques nouvelles, les techniques qui existent ailleurs ou les techniques qu'ont expérimentées certains producteurs de façon formelle pour voir les résultats concrets de ces techniques. C'est un centre de mise au point technique de la production en serre. Avec la vulgarisation de ces techniques et le regroupement des agriculteurs, les producteurs en serre en deux grands groupes, les producteurs maraîchers de fruits et légumes et de fleurs.

M. Dubois: L'ouverture officielle que vous allez faire, possiblement dans les semaines qui viennent, ça porte sur quoi exactement comme équipement?

M. Garon: Cela porte sur les serres qui existent, des tunnels et ces choses-là.

M. Dubois: Les tunnels, est-ce que vous commencez cette année?

M. Garon: Oui. J'ai un télex — je peux peut-être le lire — que j'ai fait parvenir à M. Otto Lang. "A l'honorable Otto Lang, ministre des Transports, Chambre des Communes, Ottawa. "Suite au communiqué de presse annonçant l'imposition de contingentements aux livraisons de céréales sur le marché libre à partir du 1er août 1979, trois des quatre soussignés ont fait connaître leur réaction et ont même entrepris des démarches auprès de certains membres de votre gouvernement. "Pour sa part, le ministère de l'Agriculture du Québec a préféré s'abstenir de tout commentaire pour quelques semaines, pour des raisons évidentes, mais tout en espérant que sa décision serait reconsidérée. Il a cependant utilisé ce délai pour analyser l'impact des changements annoncés, analyse qui a confirmé les craintes énoncées par les trois autres signataires. "Il est essentiel de rappeler que la présente politique qui est en place depuis 1974, a atteint les objectifs qui avaient été fixés lors de son établissement. Il faut particulièrement reconnaître qu'elle a apporté les avantages suivants: premièrement, une opportunité additionnelle de mise en marché accordée aux producteurs de céréales par l'entremise du marché hors quota". Parce que cette politique est avantageuse pour les producteurs de l'Ouest. Elle permet de grandes productions. "Deuxièmement, une source de financement additionnelle réalisée par les céréaliers de l'Ouest, via le biais de paiements comptants, de grains livrés sur le marché hors quota. "Troisièmement, le marché hors quota s'est avéré, depuis cinq ans, un mécanisme efficace permettant le maintien d'un équilibre de prix d'une unité et d'une équité entre les régions de production animale du pays. "Quatrièmement, le volume de grains vendus sur le marché hors quota a aussi facilité l'opération de la Bourse des grains de Winnipeg et, par ce fait, fournit un mécanisme essentiel d'indicateurs de prix, ainsi qu'un outil de protection pour toutes les parties intéressées. "Le troisième avantage est d'un intérêt plus particulier pour le Québec. En effet, la politique actuelle a permis de mettre fin à la discrimination dont étaient victimes les producteurs de viande de l'Est canadien. "Par cette politique, ces derniers peuvent acheter sur le marché libre et, ainsi, participer aux bénéfices créés par les surplus de céréales, tout comme leurs homonymes des prairies. Si ce droit leur est enlevé par une politique canadienne, il y a une discrimination intolérable, d'autant plus que les deux groupes de producteurs doivent concurrencer sur les mêmes marchés. "De votre côté, vous argumentez que ces modifications à la politique canadienne n'auront aucun effet négatif sur le marché de l'Est. Permettez-nous d'en douter. En effet, en liant les contingentements de livraison allant à la commission et ceux allant au marché libre, vous enlevez la principale incitation que les céréaliculteurs ont d'utiliser le marché libre, soit vendre plus de grains par acre plus tôt dans la saison. "Dans ces conditions, il est certain que les prix sur le marché libre s'élèveront au niveau du prix de la commission et même, il faut prévoir, à moyen terme, la disparition pure et simple de ce marché... "Par contre, il se développera dans les prairies, tout comme au début des années 1970, un marché interne où les prix en vigueur seront, de loin, inférieurs aux prix pratiqués dans l'Est. Depuis la mise en place de cette politique en 1974, le ministère de l'Agriculture du Québec et les trois signataires du présent Télex ont établi un développement agricole en se fiant à la permanence de la présente politique. "C'est pourquoi..." — je pense que c'est assez important, ça, que les gens comptaient que ce n'était pas une politique temporaire. Autrement, ils n'auraient pas fait les investissements qu'ils ont faits dans des productions... "C'est pourquoi les politiques québécoises de développement de nos ressources, tant humaines que physiques, ont tenté de promouvoir un développement en faisant appel autant, sinon plus, aux productions animales qu'à la production céréalière. Il serait très malheureux que de telles actions soient anéanties par une décision unilatérale de votre part. "Rappelons que le changement à la politique canadienne des provendes coûtera des millions de dollars additionnels aux producteurs de viande du Québec et rendra désuets au Québec des équipements presque neufs". Il ne s'agit pas seulement de millions additionnels. Cela va coûter également... (17 h 15) "Les gens qui ont une marge de profit moins forte, pour différentes raisons, soit qu'ils sont rentrés dans les productions au moment où les prix

étaient plus faibles, etc, peuvent faire des faillites et, à ce moment-là, ce sont des équipements presque neufs qui vont être rendus désuets. Rappelons que le changement de la politique canadienne des provendes coûtera des millions de dollars additionnels aux producteurs de viande du Québec et rendra désuets, au Québec, des équipements presque neufs. "C'est pourquoi le ministre de l'Agriculture, appuyé par l'Association professionnelle des meuniers, de la coopérative fédérée et de l'Union des producteurs agricoles — c'est rare que tout ce monde s'entend — demande avec insistance qu'avant tout changement dans la politique canadienne des provendes actuelle, il y ait une analyse en profondeur des implications d'un tel changement, qu'on étudie des mesures alternatives pour régler les problèmes mineurs visés par les changements annoncés et qu'une réunion fédérale-provinciale soit convoquée pour discuter des résultats des analyses précitées."

Voilà le texte que nous avons fait parvenir au ministre des Transports, M. Otto Lang, sur cette question. Comme vous avez remarqué, on n'a pas essayé de faire un débat politique là-dessus, en comptant qu'après le 22 mai il y aurait un gouvernement à Ottawa. On voudrait revoir toute cette question parce que c'est une question très sérieuse pour les producteurs québécois. On n'a pas mis de chiffres sur les pertes possibles. J'ai vu dans le journal Le Soleil qu'on a parlé d'une perte de $25 millions, cela peut être plus, cela peut être moins, mais c'est difficilement quantifiable à ce moment-ci.

M. Dubois: A quelle date ce télex fut-il envoyé?

M. Garon: Cela a été envoyé le 10 mai 1979.

M. Dubois: Vous n'avez pas eu de réponse depuis ce temps?

M. Garon: Non.

M. Giasson: M. le ministre, auriez-vous une copie du communiqué émis par la fédération? Il émane de quel ministère?

M. Garon: On doit avoir cela. Cela a été envoyé par le Wheat Board le 27 mars 1979. C'était un communiqué.

M. Giasson: Oui, mais est-ce qu'on pourrait avoir la teneur?

M. Garon: "The Wheat Board announces changes in quota policies for 1979/80 crop year." Je pense qu'il n'y a pas de problèmes pour avoir une photocopie.

M. Giasson: D'accord.

Une Voix: C'est public, cela?

M. Garon: C'est public.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous l'avez seulement en anglais?

M. Garon: Oui. Il y en a eu d'autres, il y a eu plusieurs communiqués là-dessus. Suite à ce texte, les associations québécoises ont communiqué, d'autres textes ont été envoyés, mais...

M. Giasson: C'est leur propre écrit, des journalistes et des associations agricoles.

M. Vaillancourt (Orford): Je vous pose la question à savoir si vous l'avez seulement en anglais parce qu'il me semble que vous avez dit, tout à l'heure, qu'il y avait eu une traduction qui n'était pas tout à fait...

M. Garon: II y a eu d'autres textes par la suite.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas sur ce texte précis que vous dites que la traduction était un peu erronée?

M. Garon: Non. C'était sur quel autre? Il y a eu d'autres textes en réponse au discours... Il y a eu — je n'ai pas la date ici, j'ai la copie — un télégramme qui a d'abord été envoyé conjointement par le président de la coopérative fédérée et le président de l'Union des producteurs agricoles, M. Pigeon et M. Couture; suite à ce communiqué, il y a eu des réponses. Il y a aussi eu des communiqués des meuniers; on n'a pas le communiqué. Suite à cela, des réponses ont été envoyées et il se forme un ensemble de documents. Je ne me rappelle pas quel document est en français.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, c'est une correspondance que vous avez échangée depuis plusieurs mois.

M. Garon: Non. Le communiqué est sorti le 27 mars. Evidemment, les gens ont commencé par le regarder se demandant ce que c'était. Vous allez voir avec le texte, ce n'est pas un texte qui est très clair, sauf qu'il annonce des changements à partir du 1er août. Il y a eu une réaction. Nos gens au ministère ont regardé cela, on a quand même été en contact avec les gens de l'UPA, les meuniers et les coopératives fédérées, on a étudié et essayé de comprendre la teneur du communiqué, on a essayé d'obtenir des renseignements.

Alors, les gens du ministère ont essayé de communiquer avec les différents organismes, notamment la Commission canadienne des grains, la Coopérative Fédérée, pour avoir des renseignements additionnels et, comme des télégrammes avaient été envoyés par les gens de la Coopérative Fédérée et l'UPA, on a attendu des réponses à ces télégrammes et en même temps on communiquait avec eux. Finalement on a eu des rencontres au cours du mois d'avril avec la Coopérative Fédérée et nous avons convenu d'envoyer un communiqué

conjoint à M. Lang pour établir la position du Québec. Le résultat de tout ça, c'est le télégramme du mois de mai.

M. Dubois: Est-ce que le ministre pourrait distribuer des copies de la correspondance entre son ministère, Otto Lang et le Wheat Board?

M. Garon:... Le communiqué n'était pas suffisamment explicite, on ne savait pas trop bien ce qu'on voulait faire. Le problème, c'est que c'est un communiqué de presse, ce n'est pas un règlement, le nouveau règlement qui va s'appliquer. Alors, le communiqué de presse... Quel règlement concrètement va-t-il y avoir? On n'a pas le texte du règlement, tout ce qu'on a c'est un communiqué. C'est pour ça qu'il y a eu des communications téléphoniques des gens du ministère pour avoir plus de renseignements là-dessus.

M. Vaillancourt (Orford): C'est probablement pour établir les bases du règlement qu'il y a des échanges de vues entre le fédéral et les provinces actuellement.

M. Garon: Non, ce qui nous a étonnés en fait, c'est surtout qu'il n'y avait rien qui laissait pressentir ça véritablement parce qu'on ne sentait pas qu'il y avait vraiment une demande très forte...

M. Giasson: M. Lang a voulu faire plaisir...

M. Garon: M. Lang est candidat en Saskatchewan et...

M. Giasson: ... aux céréaliers de l'Ouest.

M. Garon: ... il vient de la Saskatchewan et il fait campagne à Saskatoon est, je pense, alors...

M. Giasson: II parait que c'est difficile.

M. Garon: On dit dans le journal de ce matin qu'il n'a pas le sourire facile, il ne l'a pas d'habitude. Est-ce une "gammick" électorale ou est-ce une politique? En tout cas on a de la misère à obtenir des renseignements concrets sur la teneur exacte des règlements concernant cette politique-là.

M. Vaillancourt (Orford): On va attendre qu'elle arrive.

M. Garon: On va demander, plutôt qu'attendre qu'elle arrive, par télégramme qu'on ne fasse rien avant que les conséquences d'une telle politique ne soient étudiées, c'est-à-dire qu'on ait un règlement vraiment rédigé, qu'on l'analyse en profondeur.

On dit dans les conclusions: Le ministre de l'Agriculture du Québec, appuyé par l'Association professionnelle des meuniers du Québec, de la Coopérative Fédérée, de l'Union des producteurs agricoles, demandent avec insistance qu'avant tout changement dans la politique canadienne des provendes actuelle, il y ait une analyse en profondeur des implications d'un tel changement, qu'on étudie des mesures autres pour régler les problèmes mineurs visés par les changements annoncés, c'est-à-dire que si on veut tuer une mouche, ça ne donne rien de prendre un bâton de baseball, on peut prendre un morceau de journal. Il ne nous a pas semblé, lors des conférences fédérale-provinciales, que les problèmes que manifestait la Saskatchewan étaient tels qu'ils devaient provoquer une réaction comme celle-là. C'est pour ça qu'on demande d'analyser en profondeur les implications d'un tel changement et d'étudier des mesures autres pour régler les problèmes mineurs visés par les changements annoncés et qu'une réunion fédérale-provinciale soit convoquée pour discuter des résultats des analyses précitées.

M. Dubois: Toujours dans le domaine des céréales, j'aimerais savoir si le ministre peut nous indiquer combien de tonnes furent entreposées à Sainte-Rosalie dans les silos d'entreposage l'hiver dernier, dans le courant de la saison dernière.

M. Garon: Un million de boisseaux.

M. Dubois: Vous parlez de la capacité totale, mais je parle de la capacité qui fut entreposée.

M. Garon: Oh, c'est un pourcentage...

M. Dubois: Le pourcentage qui fut entreposé, le nombre de tonnes.

M. Garon: Le centre a été prêt au cours de l'automne...

M. Dubois: A-t-il été prêt à temps pour les récoltes...

M. Garon: Non, il a été prêt en retard, on en a entreposé une certaine quantité, mais on ne l'a pas utilisé au maximum... On a entreposé les céréales qui avaient séché ailleurs et on a commencé à être en opération au cours de l'automne.

M. Dubois: On m'avait dit que ces silos n'avaient pas servi pour la récolte locale de l'an passé, à ce moment-là...

M. Garon: Ils ont été...

M. Dubois: S'ils ont servi, ce serait pour des céréales déjà séchées dans d'autres régions ou par d'autres séchoirs, j'imagine.

M. Garon: Oui. Cela peut arriver. J'ai vu des camions arriver, une journée que j'étais là.

M. Dubois: Dans le domaine des céréales, c'est tout.

Le Président (M. Clair): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. Il semble bien que cette possibilité, je dis bien cette possibilité de modification aux règles du jeu établies depuis 1974 sur un marché libre pour les agriculteurs de l'Est, de se procurer des céréales dans l'Ouest, demeure très floue.

M. Garon: Très.

M. Giasson: Cela demeure flou. Nous n'avons pas de certitude qu'il s'agit d'une décision arrêtée de la Commission canadienne du blé qui recevrait l'approbation des autorités fédérales de procéder, de retourner en arrière et d'appliquer le système de commercialisation et de vente qui prévalait avant 1974.

M. Garon: Non, je vous donne le texte, il dit quand même que la Commission canadienne du blé annonce aujourd'hui des changements importants dans les politiques de livraison des quotas. Ces politiques...

M. Giasson: C'est le même texte.

M. Garon: Passez-moi donc celui-là, s'il y en a qui ont besoin d'autres photocopies.

M. Giasson: A tout événement, je pense que le ministre a raison d'être prudent. D'ailleurs, les principales organisations agricoles au Québec se sont mises d'accord, des gens qui parfois sont divisés sur des objectifs personnels qu'ils peuvent poursuivre se sont mis d'accord pour éviter que s'appliquent les changements qu'il est possible de prévoir. Il va de soi que l'Opposition officielle, dans ce domaine, va donner son appui total au ministre de l'Agriculture du Québec dans les interventions et la bataille qu'il devra livrer, si, éventuellement, ses prévisions devaient se concrétiser.

M. Beauséjour: L'Opposition va-t-elle appuyer une motion non annoncée ou devra-t-elle...

M. Giasson: Vous n'êtes pas dans le décor avec votre patente, attendez donc.

M. Garon: II est fortement question actuellement que ce soit retardé au moins d'un an, ce ne sera pas appliqué au 1er août 1979, parce que même les fermiers de l'Ouest n'avaient pas eu leur quota au moment des semences. Cela a été annoncé de façon un peu rapide...

M. Giasson: A tout événement, si cela devait se concrétiser, l'Opposition officielle va certainement donner son appui parce que dans une certaine mesure, il y va de l'avenir de la production du porc au Québec. S'il fallait que selon les prévisions et indications que nous avons...

M. Garon: Pensez-vous?

M. Giasson:... que ce soit le prix de l'orge qui soit le plus touché par l'application de nouvelles règles, nous savons tous qu'il s'agit d'une céréale qui est largement utilisée dans les moulées qu'on fabrique pour l'élevage du porc et on parle d'une augmentation prévisible de l'ordre de 30%, c'est ça que certains commentateurs ont laissé entendre.

M. Garon: Le Parti libéral ne semble pas vouloir discuter beaucoup des actions unilatérales du gouvernement fédéral.

M. Giasson: Quand il faut en discuter, nous en discutons, et je dis justement au ministre que nous l'assurons de notre appui de ce côté.

M. Garon: Avez-vous consulté votre chef?

M. Giasson: II n'est pas nécessaire pour le député de Montmagny-L'Islet de consulter le chef.

M. Garon: Cela va lui prendre quelques jours de réflexion.

M. Giasson: Non plus. Non plus.

M. Garon: Peut-être que Trudeau ne voudra pas.

M. Giasson: Traditionnellement, nous avons eu à examiner des situations et nous nous sommes fixés sans jamais avoir à consulter le fédéral. Je crois qu'il y a à l'intérieur de l'Opposition officielle, suffisamment de jugement pour permettre aux hommes qui y sont de se former des jugements sur des situations données. Cela a été ainsi dans le passé et ça va continuer de cette manière.

M. Garon: Quand vous allez faire des discours comme député de Montmagny-L'Islet pour les candidats libéraux aux élections fédérales...

M. Giasson: C'est encore du charriage du ministre...

M. Garon: Leur parlez-vous de vos appréhensions devant la politique fédérale?

M. Giasson: Nommez-moi donc un député de l'Opposition officielle qui aurait fait un discours, durant la présente campagne fédérale? Au lieu de lancer des accusations..

M. Garon: J'ai vu ça dans les journaux, à moins que les journaux ne disent pas la vérité.

M. Giasson: Nommez-moi un député... les journaux ont dû identifier un député, si vous avez vu ça?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! On s'éloigne vraiment, de part et d'autre, de l'objet de la discussion.

M. Giasson: On ne s'éloigne pas, nous sommes exactement dans le sens des remarques soulevées par le ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Clair): La campagne électorale fédérale... Je vous dis bien, M. le député de Montmagny-L'Islet que de part et d'autre... (17 h 30)

M. Giasson: Rappelez le ministre à l'ordre, et nous allons suivre.

Le Président (M. Clair): Si vous aviez écouté ce que je disais, M. le député de Montmagny-L'Islet, j'ai bien dit que je rappelais les deux côtés de la commission à l'ordre. De part et d'autre, on s'éloigne du sujet. Je vous prierais de revenir aux crédits. Est-ce qu'on serait prêt à aborder l'étude du programme 1?

M. Giasson: Nous allons encore discourir pendant un certain temps sur les questions générales.

Le Président (M. Clair): Vous avez la parole, M. le député.

M. Giasson: Le ministre, dans sa réplique, suite aux interventions des deux Oppositions de ce côté-ci, a fait des commentaires sur certaines questions que j'avais posées, que j'avais soulevées mais, par contre, il est évident qu'il a oublié de livrer son message, de livrer son point de vue, sur la principale question que je considère avoir soulevée ce matin, soit celle de la situation qui prévaut présentement dans le secteur laitier au Québec.

Il y a différents problèmes agricoles au Québec, le ministre en est conscient. Il y cherche des solutions. Mais, à l'époque que nous traversons, ce qui m'apparaît le programme crucial, ce sont les difficultés qui sont nées dans le secteur de l'industrie laitière. J'aimerais que le ministre nous fasse le point complet de cette situation, qu'il nous indique quelles seront les actions qu'il va prendre incessamment, de la manière la plus immédiate possible, qu'est-ce que la Régie des marchés agricoles lui a livré comme commentaires sur cette situation. Et, puisque nous traitons à ce moment-ci de questions touchant l'industrie laitière, j'aimerais que le ministre nous indique si, à ce moment-ci, le projet d'un prêt qui devait être fait par son ministère a été effectué, sinon, quelles sont les orientations ou à quel moment ces prêts devraient-ils être faits à une coopérative laitière au Québec.

M. Garon: Quel prêt?

M. Giasson: II avait été question — les journaux en ont fait état — de la possibilité qu'un prêt soit consenti à la coopérative la Québécoise, afin de pallier l'obligation, à la suite d'une décision de la régie, de rembourser...

M. Garon: Le prêt a été effectué.

M. Giasson: Le prêt a été effectué. Quel a été l'avis du contentieux de son ministère pour les modalités d'application de ce prêt?

M. Garon: Le prêt a été effectué après l'avis du contentieux.

M. Giasson: Du ministère de la Justice?

M. Garon: Du ministère de l'Agriculture, du ministère de la Justice, et même de celui des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Giasson: Cela va pour cela. Maintenant, la situation qui prévaut dans le problème crucial des relations existant entre la coopération agricole, suite à des décisions qui ont été prises au cours des derniers mois et la position prise à la suite de ces décisions à la Fédération québécoise du lait industriel, de quelle façon le ministre entend-il trouver des solutions à cette situation qui va devenir intenable prochainement, s'il n'y a pas de solution apportée? C'est crucial au moment où on se parle et le ministre doit en convenir.

M. Garon: Je dois dire que, dans le domaine du lait, il y a des problèmes. Ces problèmes existent depuis de nombreuses années. Quelle que soit la solution, quelle que soit la méthode, quelle que soit la façon de le faire, la solution qui pourrait être apportée dans les relations entre le syndicalisme agricole et les coopératives agricoles, ne pourra pas être autre chose qu'une solution négociée. Que ce soit une solution négociée pour l'adoption de règlements qui vont éventuellement être présentés à la Régie des marchés agricoles, qu'il s'agisse même éventuellement, de l'hypothèse qu'il y aurait une loi spéciale, par exemple, il faudrait quand même qu'elle soit précédée d'une négociation entre les parties impliquées.

Je pense que si le gouvernement a l'autorité de dire comment cela devrait fonctionner pour le lait, les parties d'Opposition seraient les premiers à dire qu'il y a ingérance de l'État, que l'État veut tout dicter et qu'on est en train de bâtir une agriculture communiste, etc.

Actuellement, les lois permettent l'existence de coopératives, les lois permettent l'existence de syndicats agricoles. En fonction de ces lois, je pense qu'il appartient d'abord à ceux qui sont touchés de s'entendre entre eux et d'établir des façons de fonctionner qui permettront le respect des règles coopératives en même temps que le respect des règles syndicales. C'est évident que cela suppose des compromis de part et d'autre. Je pense que c'est l'évidence même. Ceux qui pensent que les coopératives vont l'emporter sur les syndicats ou qui pensent que les syndicats vont l'emporter sur les coopératives sont dans l'erreur. La solution qui doit être recherchée est une solution dans laquelle ni les coopératives ni les syndicats vont l'emporter, mais la place que doit occuper le syndicalisme et le rôle que doit jouer la coopération dans le domaine de la mise en marché du lait vont être déterminés par les deux et à ce moment-là chacun jouera le rôle que les agriculteurs du Québec souhaitent qu'il joue. La complexité de cette question ne peut être réglée par des solutions à l'emporte-pièce, par les criards de village. Il faut que ce soit fait par des gens réfléchis qui auront à vivre ensemble. Il serait préférable aussi que les gens qui auront à vivre ensemble des relations en-

tre les coopératives et le syndicalisme au cours des trente prochaines années essaient de déterminer ensemble ce qu'ils veulent voir fonctionner entre eux et pensent à se trouver des interlocuteurs qui vont refléter l'avenir du lait plutôt que les problèmes vécus au cours des trente dernières années, avec toutes les divisions et les conflits de personnalité qu'on a pu y trouver.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, vu le conflit qui existe entre les deux groupes de producteurs de lait depuis de nombreuses années, est-ce que le ministre a l'intention de prendre position, étant donné qu'il n'y a pas eu d'accord, que la Régie des marchés agricoles n'a pas rendu jugement sur cela?

M. Garon: II y a une décision de la régie qui a été rendue. Elle a nommé un arbitre pour qu'il y ait une conciliation entre les deux pour en arriver à trouver...

M. Vaillancourt (Orford): Un terrain d'entente.

M. Garon:... une entente entre les deux et déterminer le rôle de chacun. C'est évident que le syndicalisme peut prendre toute la place et que la coopération peut prendre toute la place, mais pour des raisons historiques, les deux ayant fonctionné, il y a un rôle, un partage qui doit être fait entre les responsabilités de chacun. Quand on signe des plans nationaux, par exemple, c'est évident qu'en signant des plans nationaux de mise en marché, il y a la nécessité d'un plan conjoint, d'un plan national et de l'administration de ce plan national. Les coopératives qui ont été constituées au cours des années pour la transformation des produits sont des entreprises qui ont un rôle à jouer, mais est-ce que chacun doit essayer de l'emporter sur l'autre? Je ne le pense pas. Je pense que pour un meilleur fonctionnement, il doit être établi pour que le fonctionnement soit le meilleur possible, le plus harmonieux et le plus économique possible... Je pense que la rationalité économique devrait être à la base de ces discussions. On doit établir quelle doit être la part de chacun. Là-dedans, également, il y a des efforts pour tout le monde à faire.

On a bâti au Québec des usines qui sont beaucoup plus grosses qu'il n'aurait été nécessaire de le faire, de les bâtir, si la production d'hiver et d'été avait connu un écart moins considérable. C'est évident que ce serait mieux si les routes de lait étaient mieux rationalisées. C'est évident qu'il y a une certaine rationalisation, mais dans certains cas, cela pourrait être encore mieux fait que dans certaines régions. Dans certaines régions, c'est fait. Dans d'autres, cela ne l'est pas assez. A ce moment-là, il y aurait des économies qui pourraient être réalisées. C'est évident qu'on peut se battre sur des principes. Dans toute affaire, il y a des principes. On peut se battre sur les principes du syndicalisme, sur les principes de la coopé- ration jusqu'à l'an 2000, mais il y a des problèmes concrets à régler. Je pense que si on commence par les problèmes concrets, on peut trouver des solutions plus rapidement.

M. Picotte: Le ministère a-t-il un rôle particulier à jouer là-dedans? Je sais que le ministère n'a pas à décider à la place des parties, mais le ministre fait tellement appel à la bonne volonté de tout le monde dans un contexte économique favorable, est-ce que le ministère n'aurait pas un rôle à jouer qui pourrait favoriser encore davantage ce rapprochement?

M. Garon: Pour le moment, il y a des décisions de la régie pour nommer un arbitre et faire un rapprochement entre les parties.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a eu un rapprochement?

M. Garon: II y a eu des rencontres.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense qu'il n'y en a pas trop eu.

M. Garon: Non, parce qu'il y a des gens qui voudraient nous voir trancher à leur place. On vit dans un système démocratique où les gens doivent se parler, se rencontrer et essayer de trouver des terrains d'entente. Chaque fois qu'il y a une affaire qui ne marche pas, qu'il manque un clou dans une maison, pourquoi, venir au gouvernement et demander au gouvernement de toujours trancher. Je pense qu'il y a des organisations responsables — je l'espère en tout cas — qui représentent des milliers de personnes, qui représentent des centaines de millions de dollars de capitaux et de mise en marché, des organisations responsables qui doivent être capables de se rencontrer et de se parler sans toujours que ce soit le gouvernement qui décide à leur place. C'est évident, à ce moment-là, que c'est plus facile quand c'est le gouvernement.

M. Picotte: Trancher dans le plan conjoint du porc, ils ont peut-être pensé que cela se ferait un peu naturellement dans d'autres domaines.

M. Garon: Le plan conjoint du porc, c'était différent.

M. Picotte: Je ne veux pas discuter surtout de cela en particulier, mais j'imagine que cela a pu être une façon de penser pour eux que le gouvernement pourrait s'impliquer directement.

M. Garon: Je pense que le climat est quand même meilleur actuellement, parce qu'il y a eu des périodes, à l'occasion de la loi 116 où, artificiellement, les moteurs ont été chauffés, mais je pense qu'actuellement, le climat est meilleur. Parfois, je rencontre des groupes et, lors des dernières rencontres, des gens m'ont dit qu'il y avait peut-être possibilité d'en arriver à une solution.

J'ai remarqué, au cours du mois d'avril, que les gens que j'ai rencontrés semblaient beaucoup plus confiants. Dans le règlement de solutions comme celles-là, pour trouver une solution à des problèmes comme ceux-là, il faut surtout regarder vers l'avenir et oublier les divergences des 30 années passées.

M. Vaillancourt (Orford): Etant donné, M. le Président, M. le ministre, que c'est un conflit qui existe depuis des années et des années, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que le ministère, sur la recommandation du ministre au lieutenant-gouverneur en conseil, prenne une décision pour régler le conflit?

M. Garon: Avez-vous des suggestions comme solutions?

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas étudié le problème en profondeur.

M. Garon: Comment le régleriez-vous? En avez-vous parlé au Parti libéral? Comment régleriez-vous cela, vous autres?

M. Vaillancourt (Orford): Si je me souviens bien, vous aviez déjà dit qu'il y avait des possibilités qu'un conflit semblable soit réglé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Garon: Oui. Les gens eux-mêmes, à ce moment-là...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous leur avez suggéré cela?

M. Garon: J'ai déjà parlé de cela, oui. Je remarquais à ce moment-là que les agriculteurs souhaitaient, en tout cas leurs représentants, qu'une solution à ces problèmes puisse être élaborée par les agriculteurs eux-mêmes et leurs représentants. Je dois dire que j'ai trouvé que cela avait du bon sens et à ce moment-là, j'ai pensé que ce serait mieux pour les gens des syndicats et des coopératives de s'entendre ensemble sur le partage de la responsabilité. (17 h 45)

M. Dubois: II y a un rôle assez fort de la Régie des marchés, quand même.

M. Garon: Oui, mais la Régie des marchés joue un rôle actuellement. D'ailleurs, elle est là pour ça.

M. Dubois: Est-ce que le président de la régie devrait être présent au moment de cette commission ou une journée quelconque?

M. Garon: Oui, il vont venir à un moment donné.

M. Dubois: Personnellement, j'aurais des questions à lui poser.

M. Picotte: M. le Président, le ministre voudrait que les syndicats et la coopération jouent au grand garçon et puissent s'entendre.

M. Garon: Je n'ai pas dit ça; c'est vous qui le dites.

M. Picotte: Quand même...

M. Garon: Je n'ai pas dit que c'étaient des petits garçons.

M. Picotte: Non, mais on vient d'écouter ce que vous avez dit. Mais peut-être que ces gens, par des déclarations du ministre... je savais qu'il y avait eu des déclarations à cet effet. Heureusement, on vient de me rafraîchir la mémoire. Je sais que le 10 mai 1977, par exemple, ce sont des paroles que le ministre a dites lui-même en commission parlementaire. Peut-être qu'il a été mal interprété, mal transcrit, mal cité, etc.

M. Garon: Envoyez donc!

M. Picotte: II a mentionné: "II est possible que dans cette perspective de l'unification des deux laits, il y ait de l'argent à mettre par le gouvernement là-dedans, pour bonifier toute l'industrie laitière et la penser en termes d'industrie et de la développer." Plus loin il a dit le 31 mai 1977 toujours: "Le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait créer un plan tout à fait nouveau avec une administration nouvelle, l'exemptant de référendum. A ce moment, ce serait strictement référé au lieutenant-gouverneur pour l'exempter du référendum". Ce sont les paroles du ministre.

M. Garon: Le lait?

M. Picotte: Cela a été dit le 31 mai. C'est sur la politique laitière, le 31 mai 1977.

M. Garon: Cela ne réfère pas au lait.

M. Picotte: Cela touchait la politique laitière. C'est bien et bel inscrit au journal des Débats.

M. Garon: Ce que vous venez de lire pouvait s'appliquer à n'importe quoi dans le deuxième paragraphe.

M. Picotte: On discutait de politique laitière à ce moment.

M. Garon: On parlait...

M. Picotte: Ce n'était pas tellement compliqué. Il n'était pas question de mélanger les choux avec les raves. D'ailleurs, le ministre de l'Agriculture est tellement compétent là-dedans qu'il ne peut pas mélanger des choux et des raves; c'est impossible. S'il le faisait, on aurait tous l'air fou ici autour de la table. S'il le fait, il peut le faire devant ses fonctionnaires, mais pas publiquement. Cela a

été dit lorsqu'on étudiait la politique laitière. Cela a été dit en tous mots par le ministre. Il ne faut pas se surprendre qu'à ce moment l'unification des deux laits, comme on le mentionne souvent, n'est pas pour demain matin. Possiblement que ces gens — autant le système coopératif que le syndicalisme — attendent que le ministre de l'agriculture, vu qu'il a parlé du lieutenant-gouverneur en conseil... On sait que le lieutenant-gouverneur en conseil c'est simplement le Conseil des ministres qui prend certaines décisions. Ce n'est pas surprenant qu'au bout de deux ans — c'était le 31 mai 1977 et on est au 15 mai 1979; ça fait deux ans — le dossier n'ait presque pas avancé, comme on l'a mentionné et c'est vous-même qui nous l'avez dit tantôt, que le dossier n'a pas fait de grands bonds. C'est suite à certaines déclarations et on ne peut pas nier ça. C'est en toutes lettres dans le journal des Débats. Je me demande si le ministre a encore les mêmes... Il peut, toutefois, annuler ses déclarations par d'autres déclarations qu'il pourrait nous faire aujourd'hui, ce qui permettrait deux ans après de recommencer le dossier. Ce n'est pas surprenant que ces gens... à moins que les paroles du ministre ne veulent rien dire. A ce moment, si le ministre nous assure que ses paroles ne voulaient absolument rien dire, ça ne me donne absolument rien de continuer l'étude des crédits.

M. Garon: Arrête ça!

M. Vaillancourt (Orford): Le ministre peut se relire à la page B2195, le 31 mai 1977.

M. Garon: II n'y a rien de contradictoire à ce que j'entends là.

M. Vaillancourt (Orford): C'est vrai que le ministre était débutant. Il a pris de l'expérience.

M. Garon: II n'y a rien de contradictoire. J'ai dit au début que je voulais intervenir et ce sont les producteurs eux-mêmes qui m'ont demandé de ne pas intervenir. J'ai dit ça tout à l'heure et il n'y a rien de contradictoire.

M. Picotte: Mais il reste que, suite à vos déclarations, il n'y a rien qui s'est fait. Quand je vous ai demandé tantôt si le ministre avait un rôle à jouer là-dedans, vous n'avez pas tenu les mêmes propos.

M. Garon: Bien non, j'ai dit qu'au début je voulais intervenir. Les producteurs m'ont demandé de ne pas intervenir. J'ai pensé que c'était une solution sage parce qu'une solution dans ce domaine devrait être de toute façon une solution négociée, négociée en vue de règlements entre le syndicalisme et les coopératives, négociée en vue d'une loi spéciale, négociée... On dit, par exemple, que la régie actuellement a nommé un médiateur. Pourquoi? Pour les amener à discuter entre eux, trouver un compromis, une forme de négociation. De toute façon, quelle que soit la formule prise, il devrait certainement être question de négocier entre les intervenants.

M. Dubois: Le ministre est en train d'avouer que le projet de loi 116 ou certaines dispositions du projet de loi 116 n'ont pas aidé à rétablir l'harmonie entre ces deux géants du lait.

M. Garon: Je pense que le projet de loi 116 n'a pas eu d'effet là-dessus.

M. Dubois: Non, mais de toute façon certaines dispositions n'ont pas été prisées par une des deux grandes parties en cause.

M. Garon: La plupart des procédures avaient été établies devant la Régie des marchés agricoles avant la loi 116. Cela n'a pas eu...

M. Dubois: D'accord, ce n'était pas le début, mais cela n'a pas aidé quand mêma. En chemin, je pense qu'au lieu de rétablir l'équilibre cela a nui à l'équilibre. Il y a un déchirement qui persiste parce que le producteur agricole, qui est aussi membre d'une coopérative, qui est aussi membre de l'UPA, veut respecter les deux. Il veut respecter son syndicat, il veut respecter sa coopérative. Il est déchiré entre les deux. Ce n'est pas une situation enviable pour l'agriculteur, surtout pas pour le producteur laitier présentement. Je pense que le projet de loi 116, dans certaines de ses dispositions, n'a pas aidé à cette harmonie qui doit exister.

M. Garon: Je suis convaincu que le projet de loi 116... Vous voyez qu'actuellement il n'y a pas encore de coopérative de fermée. Je me rappelle que l'Union Nationale disait: Je vous avais bien dit dans le débat sur la loi 116 qu'on compterait les fermetures. On les regarde et on surveille cela. On a un rapport hebdomadaire, mensuel. J'ai dit aux fonctionnaires: Si vous en voyez qui ferme, vous me le direz. Malgré la loi 116, il n'y a personne de fermé encore.

Le Président (M. Clair): Je pense qu'on s'éloigne des crédits, M. le ministre.

M. Dubois: C'est une mesure qui peut être préjudiciable sans nécessairement fermer une usine.

M. Garon: C'est ce que vous m'aviez dit.

Le Président (M. Clair): M. le député de Huntingdon, je viens juste de signaler...

M. Dubois: Elles ne ferment pas parce que...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! Je viens tout juste de signaler au ministre que la question de la loi 116 m'apparaissait plus ou moins pertinente à la discussion des crédits. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. Dubois: Cela touche la mise en marché.

Le Président (M. Clair): II me semblait qu'on prenait une piste un peu éloignée du domaine des crédits. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. Malheureusement, j'ai dû m'absenter au moment où le ministre commençait à donner une réponse aux questions que je lui avais adressées. J'ai manqué cette...

M. Garon: Ce n'était pas le temps de partir quand je commençais à vous répondre.

M. Giasson: Mais j'ai été appelé à l'Assemblée nationale pour intervenir dans le débat sur la loi 97.

M. Garon: Deux lièvres à la fois.

M. Giasson: II y en a qui sont capables de prendre deux lièvres à la fois, d'autres pas. Relativement au problème que nous retrouvons...

Une Voix: Cela dépend de la grosseur des lièvres.

M. Garon: La taille des lièvres.

M. Giasson: Relativement au problème, le ministre a certainement apporté ses commentaires, je les ai manques, mais j'aimerais savoir du ministre si présentement la Régie des marchés agricoles a reçu une ou des enquêtes touchant l'instauration et la reconnaissance d'un plan conjoint dans le lait industriel qui aurait été placées par des coopératives, demandes qui voudraient que ce plan conjoint soit limité dans son champ d'application aux sociétaires des coopératives laitières du Québec.

M. Garon: Je pense que oui.

M. Giasson: Est-ce que ces requêtes datent d'il y a longtemps?

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'au cours de l'étude des crédits le président de la Régie des marchés agricoles va être présent? Il y aurait peut-être lieu de réserver ce genre de questions à ce moment.

M. Giasson: Oui, mais je présume que le ministre doit suivre ce dossier de très près.

M. Garon: Oui, je ne pourrais pas vous donner de date, mais il y a eu une demande du mouvement coopératif.

M. Giasson: Et devant une telle requête, est-ce que le ministre croit qu'il devra considérer une demande aussi précise, aussi expresse?

M. Garon: C'est une requête à la régie.

M. Giasson: A la régie, mais la régie, c'est proche parent du ministre.

M. Garon: Non. Il ne faut pas mélanger les affaires. Actuellement, c'est devant la régie et autant que possible j'ai essayé, depuis deux ans et demi, de ne pas jouer le rôle de la régie, de ne pas prendre la place de la régie, mais de lui faire jouer son rôle à 100%.

Évidemment, c'est plus fatiguant pour la régie, mais il faut que la régie joue son rôle de régie et je ne peux pas lui dire quoi faire. C'est elle qui doit analyser les dossiers au mérite pour voir quelle est la meilleure solution.

M. Giasson: M. le Président, le ministre a signalé tout à l'heure, juste au moment où je quittais, que, dans sa perception des choses, il croyait fondamentalement que la solution résiderait d'abord dans une négociation entre les parties, même s'il fallait aller jusqu'à une loi spéciale.

Est-ce que le ministre est informé que la négociation est commencée, qu'elle se fait présentement et est-il permis de croire que la Fédération des producteurs de lait industriel devra se retirer de cette négociation? Est-ce que ça peut être le seul moyen de se retirer du champ de l'administration d'un plan conjoint de lait industriel?

M. Garon: Nous n'avons jamais envisagé cette hypothèse jusqu'à maintenant. Seulement, il y a autour de 20 000 producteurs dans la Fédération des producteurs de lait industriel.

M. Giasson: Pour l'instant, si je comprends bien, il ne s'agit pas d'une hypothèse qui est tombée sur la table. Mais quelles sont les autres hypothèses que le ministre voit dans ce domaine, les autres hypothèses de solutions de ce qui pourrait faire l'objet des négociations?

M. Garon: C'est au stade où il y a un arbitre, un médiateur qui est nommé par la régie et il y a discussion entre les intervenants.

C'était la solution la plus équitable.

M. Giasson: Si la médiation se traduisait par un nouvel échec, quels sont les gestes que le ministre entend poser?

M. Garon: Quels gestes poseriez-vous?

M. Giasson: Ce n'est pas moi qui suis ministre. C'est vous en face de moi, C'est pour ça que j'ai le droit d'adresser des questions au ministre.

M. Garon: Répondre immédiatement, ce serait présumer d'une façon pessimiste du résultat des discussions. Ce serait anticiper d'une façon pessimiste les discussions qu'il pourrait y avoir avec les médiateurs. Je préfère voir d'une façon optimiste les résultats des rencontres. D'ailleurs, la dernière fois que j'ai vu les gens des coopératives, ils me disaient: Vous seriez surpris si on trouvait une solution, en voulant dire: on peut en trouver une bien plus que vous le pensez. J'étais bien content de voir leur attitude d'esprit qui était positive.

M. Giasson: C'est le monde de la coopération qui vous indiquait qu'il pouvait trouver facilement une solution?

M. Garon: Cela peut être possible, mais ce serait... il y a des gens qui sont encore assez optimistes sur les possibilités. C'est évident.

M. Giasson: Mais vous ne pensez pas, M. le ministre, qu'il est beaucoup plus facile d'être optimiste quand on possède davantage le nerf de la guerre, par rapport à d'autres parties? Cela aide à l'optimiste. On peut l'être longtemps.

M. Garon: Quel nerf de la guerre.

M. Giasson: Vous le savez comme moi que la coopération, dans le contexte que nous constatons, a le bon bout du bâton. C'est elle qui présentement se charge de percevoir tout l'argent au plan de l'administration et que le matin où elle cesse de le percevoir, qu'il est beaucoup plus compliqué et très difficile pour l'autre partie d'aller percevoir cet argent directement de chacun des producteurs impliqués. C'est facile d'être optimiste, quand on sait qu'on occupe la bonne position et le grand fauteuil et que l'autre est placé dans une situation terriblement difficile. Si vous me disiez que c'est la Fédération des producteurs de lait industriel qui est optimiste, ça me plairait davantage. C'est celui qui est en position plus faible qui deviendrait optimiste.

M. Garon: Oui, en même temps, ce sont les dirigeants de l'UPA qui m'ont demandé de ne pas intervenir.

M. Giasson: Vous avez eu une demande expresse de la direction de l'UPA de ne pas toucher à ce dossier?

M. Garon: Au printemps 1977.

M. Giasson: En 1977, mais en 1979 est-ce que vous avez l'impresion que cette demande de l'UPA tient toujours?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Ils ne veulent aucune intervention au palier politique?

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, je m'excuse de vous interrompre; je vous remercie de votre collaboration. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 59

Reprise de la séance à 20 h 12

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

La commission permanente de l'agriculture est réunie pour continuer l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, au moment de ce que j'appellerais une réplique du ministre en cours de journée, après les interventions du représentant de l'Union Nationale et celles que j'avais faites, le ministre a commenté quelques-unes des questions que nous avions posées ou a fait référence à des silences que j'avais signalés de sa part sur certains champs d'activités touchant le ministère de l'Agriculture. Il a dit quelques mots sur le plan conjoint du porc. Mais j'aimerais savoir de façon un plus explicite quelles sont les sommes qui ont été perçues pour l'administration du plan conjoint du porc.

M. Garon: Je ne peux pas le dire comme ça. Je ne sais même pas si la régie pourrait répondre. Sans vérifier, je sais qu'il y a eu des ententes avec des abattoirs, mais je ne connais pas le nombre d'abattoirs. Dans le temps, il y a quelques mois, on m'a dit qu'il y avait eu des ententes.

M. Giasson: Les abattoirs, à la connaissance du ministre, auraient-ils donné suite à ces ententes? Auraient-ils retenu les prélevés à la source?

M. Garon: Je ne peux pas répondre avec certitude. Il faudrait vérifier auprès de la fédération.

M. Giasson: On pourrait le demander aux représentants de la Régie des marchés agricoles qui doivent certainement suivre de plus près le fonctionnement et l'administration des différents plans conjoints.

M. Garon: Cela m'étonnerait qu'ils sachent tout ça.

M. Giasson: Je comprends que c'est leur "job", mais tout de même le plan conjoint a été institué à partir d'une volonté qui était celle du ministre de l'Agriculture. Habituellement, le ministre doit suivre d'assez près ses jeunes bébés.

M. Garon: Mais ce sont des bébés qui ont grandi. (20 h 15)

M. Giasson: Justement, on veut savoir jusqu'à quel point ils ont grandi. La preuve de leur évolution rapide et de leur développement réside dans la capacité d'obtenir les sources qui sont utiles au développement et à l'accroissement de la structure que le ministre a créée et mise en place.

M. Garon: C'est du paternalisme.

M. Giasson: Oui. Quand on est parrain ou qu'on est père d'un projet, il y a une forme de paternalisme.

M. Garon: Ce serait un peu comme le père de famille qui voudrait compter l'argent dans les poches de son garçon une fois qu'il est marié. Ce serait aller un peu loin.

M. Giasson: Mais votre jeune n'est pas encore marié, il n'a même pas commencé à marcher.

M. Garon : II s'exerce.

M. Giasson: Quoi qu'il en soit...

M. Garon: Villeneuve n'a pas couru bien longtemps avant de gagner des courses.

M. Giasson: A quel moment le ministre croit-il qu'il devra instaurer des contingentements et établir des quotas dans la production du porc au Québec?

M. Garon: Ce n'est pas le ministre qui établit cela. Ce sont les fédérations de l'assemblée générale des producteurs qui peuvent le demander à la régie, ce n'est pas le ministre qui établit les contin-gements.

M. Giasson: Mais le ministre ne croit pas que dans l'expérience qui va se vivre très prochainement dans cette production, en matière de prix, que les producteurs devront subir ou accepter, il va être appelé à poser des gestes pour en sauver un certain nombre qui vont l'amener à parler de contingentement et de quotas?

M. Garon: Un contingentement à l'intérieur du Québec, sans contrôle sur les importations et les exportations, cela n'aurait pas de signification.

M. Giasson: Mais comment concevoir qu'un plan conjoint qu'on décrète puisse atteindre des fins spécifiques et précises si vous déclarez qu'il n'y a pas possibilité de contingentement? Est-ce que vous croyez qu'un plan conjoint peut atteindre les fins pour lesquelles il est créé si vous n'avez pas de contrôle sur la production?

M. Garon: Oui. Cela dépend des productions, des fins recherchées. Je pense, par exemple, au plan conjoint de la pomme. On n'avait pas recherché de contingentement.

M. Giasson: Mais à longue échéance?

M. Garon: Même à longue échéance, cela dépend des types de production.

M. Giasson: Je parle des productions où on est autosuffisant. C'est sûr que si on va vers des productions où on est obligé de faire venir le produit d'une autre province, il n'y a pas de problème en matière de quota ou de contingentement, mais lorsqu'on touche à des productions où on a presque ateint l'autosuffisance...

M. Garon: ... mettre des contingents, c'est là qu'on peut développer. Ce ne serait sûrement pas la raison, à ce moment-là.

Il semble que la production canadienne du porc, actuellement, représente 5% de la production nord-américaine et, dans l'état actuel des choses, le Québec est compétitif en regard des producteurs des autres provinces du Canada et des Américains. Alors, il n'est pas question de contingentement à l'heure actuelle.

M. Giasson: Mais si la volonté des Américains d'accroître leur production de porcs de 20% au cours de l'année qui débute se réalise, le ministre croit-il toujours qu'on va être compétitifs? On va être compétiteurs et on va être capable de faire face à cette concurrence?

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Giasson: Non, mais vous êtes au courant de la volonté de l'économie agricole des Etats-Unis d'accroître de façon assez importante sa production.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: 20% d'augmentation de la production du porc aux Etats-Unis équivaut à quoi par rapport à la production canadienne?

M. Garon: II y a plusieurs facteurs. Il y a la production du porc, les céréales, il y a le dollar canadien. Le dollar canadien remonte un peu parce qu'il y a des élections. Si le gouvernement libéral est réélu, il pourrait aussi bien retomber.

M. Giasson: Mais si Fabien Roy est élu, il va régler le problème. Si Fabien Roy est élu dans la Beauce, il a la solution aux problèmes.

M. Garon: II va faire quoi?

M. Giasson: Vous le savez. Vous connaissez la thèse de Douglas, la thèse créditiste. Cela règle bien des choses.

M. Garon: Avec un déficit de $13 milliards, pour moi, le ministre Chrétien a pris la même thèse.

M. Giasson: Non, avec la thèse Douglas, il n'y a pas de déficit. On crée toujours de l'argent.

Une Voix: II devrait connaître ça, il appuie Fabien.

M. Giasson: Quand il y a des incartades, très souvent, c'est le ministre qui en est la cause.

M. Garon: II y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. Il y a plusieurs variables. Dans le marché actuel, le comportement est actuel. Dans un marché qui se détériorerait... Je vais vous donner un exemple: On pourrait faire la promotion du porc, aux Etats-Unis on consomme 65 livres de viande de porc par tête. Ici, c'est 55 livres. On a changé d'orientation maintenant depuis qu'on a amélioré le service d'information du ministère. Mais à Pâques, on annonçait de l'agneau. On l'importe à 93%. On serait peut-être mieux de faire la

promotion du porc. Au moins, on le produit ici.

Alors, il pourrait y avoir moyen de faire des productions, d'orienter les promotions et la publicité sur le porc québécois. Au Québec, on a la curieuse manie de consommer en moins grande quantité les produits qu'on fait le mieux et de consommer en grande quantité les produits qu'on fait le moins. Il faudrait réajuster ça. Le lait, par exemple, c'est nous qui en faisons le plus et c'est nous qui en consommons le moins au Canada. Le porc, c'est nous qui en faisons le plus et c'est nous qui en mangeons le moins. Le boeuf, on n'en fait pas et on en mange à mort. Alors, il y a quelque chose qui ne va pas. Il faudrait rajuster notre consommation en fonction de nos productions. Il faudrait davantage orienter — c'est commencé graduellement avec la promotion des produits québécois grâce à une meilleure information sur les bonnes périodes de l'année des produits... C'est commencé, mais ça ne peut pas porter des fruits immédiatement. Il y a possibilité d'orienter davantage la consommation québécoise vers les produits qu'on produit comme le porc.

D'ailleurs, je ne sais pas si vous vous rappelez que des recherches médicales ont démontré que la viande de porc était la viande la plus maigre, à condition de ne pas manger le gras autour.

M. Giasson: C'est une vérité de La Palice.

M. Garon: Le gras dans la viande de boeuf, excepté s'il s'agit du limousin, est intercalé dans la viande. On voit les courants de gras dans la viande. Dans le porc, c'est un maigre concentré; le gras est à l'extérieur. C'est une viande qui est assez maigre. Maintenant, les médecins révisent leurs théories sur le cholestérol, comme vous pouvez le voir. Ceux qui ont un taux de cholestérol élevé ne devraient pas manger de gras. Par ailleurs, on s'est aperçu que le cholestérol combattait le cancer. Un gars qui combat son cholestérol pourrait encourager son cancer. C'est compliqué aujourd'hui avec les nouvelles...

M. Giasson: Le ministre a fait allusion au programme d'assurance-stabilisation. Est-ce qu'il est dans son intention d'instaurer de nouveaux programmes d'assurance-stabilisation?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Quelles sont les productions qui vont être touchées?

M. Garon: En premier, les céréales comme l'orge, l'avoine, le blé, les grains. Cela serait la première ligne, la première orientation de la stabilisation. On espère avoir terminé le calcul des coûts et établir un plan le plus rapidement possible. J'espère même que ça pourra s'appliquer cette année, si c'est possible.

M. Giasson: Au cours de l'année financière 1979/80?

M. Garon: Si c'était possible, oui. Mais il y a des prévisions budgétaires. C'est le rythme de la discussion, l'établissement des coûts de production, l'établissement du régime qui vont faire foi de tout.

M. Giasson: Est-ce que le ministre prévoit, à même son budget, à même ses crédits, la quote-part qui pourrait faire face à des réclamations éventuelles pour stabiliser les revenus dans les productions nouvelles, dans l'hypothèse où le coût moyen ne serait pas en accord avec les normes qui manquent? Dans les céréales...

M. Garon: On a prévu un montant pour les petites céréales.

M. Giasson: Les petites céréales.

M. Garon: Les petites céréales, cela veut dire — les gens appellent cela comme ça — les grains: l'orge, l'avoine, le blé.

M. Giasson: M. le Président, étant donné que mon collège de Huntingdon voulait intervenir sur ces thèmes-là, je reviendrai, quitte à revenir avec d'autres questions.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. C'était au niveau du porc, pour faire suite aux questions de mon collègue de Montmagny-L'Islet. Pour le pourcentage d'autosuffisance au Québec, dans le porc, est-ce que vous avez une indication assez précise, M. le ministre?

M. Garon: Près de 140.

M. Dubois: Dans certains milieux, on dit qu'au-delà du prix des intrants ou des céréales et de l'échange de l'argent américain, on dit que la qualité du porc au Québec est supérieure à celle des États-Unis, que nos méthodes de production sont supérieures et que la génétique est plus avancée ici qu'aux États-Unis. Apparemment, on se situe, selon certains experts, au premier plan de la production nord-américaine au niveau de la qualité de nos méthodes. Vu la qualité de notre production, même si le dollar fluctue à un point tel qu'il est peut-être moins rentable de produire le porc ici, il reste quand même que sa qualité sera toujours là, c'est quand même un avantage marqué.

M. Garon: La qualité compte pour un certain prix la livre, mais si vous avez en même temps un changement dans le taux du dollar américain et du dollar canadien, et que vous avez en même temps une nouvelle politique des grains dans l'Ouest, vous pouvez prendre une moyenne culbute.

M. Dubois: Si on prend seulement un coût de 30%, cela va nous affecter.

M. Garon: Non. Les gens, pour de la qualité, sont prêts à payer tel prix de plus, mais ce n'est pas hors limite. Il y a une limite pour le prix. Par exemple, il y a une prime pour le porc québécois parce qu'on m'a dit qu'il y avait un taux de P.S.I. qui était plus bas, ce qui permettait une conservation dans le magasin à l'étalage de quelques jours de plus. Cela vaut de l'argent. Je pense qu'on paie $0.10 la livre de plus...

Une Voix: Pas autant que cela.

M. Garon: II me semble que c'est $0.10. C'est à cause du taux de P.S.I, qu'on vend plus aux États-Unis et au Japon. Mais, supposons que... Ce taux vaut un certain montant d'argent. Mais, il y a une limite pour cela. On est prêt à payer quelques cents de plus la livre, mais pas n'importe quel montant.

M. Dubois: II y a aussi le fait que sur le marché nord-américain, New York, Boston, Philadelphie, on a quand même... Au niveau du transport dans certaines régions du Québec, on est plus près d'eux, que les régions productrices américaines.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Alors, c'est un autre avantage qu'on a.

M. Garon: Oui, et cela est un peu comme lorsque le steak en tranche est trop cher vous mangez du steak haché. Si le steak haché est trop cher, vous mangez du "baloney". C'est la même chose dans les autres produits. Il y a une question de degré là-dedans.

M. Dubois: II semblerait que notre haut taux de suffisance ici ferait peur au ministère jusqu'à un certain point dans la production du porc. J'aimerais connaître vraiment ce qui fait peur au ministère sur le fait qu'on a un très haut degré de suffisance. Par contre, je suis d'accord que si le coût des céréales augmente, si le dollar fluctue, cela peut nous pénaliser, je suis bien d'accord. Mais, apparemment, au ministère, on a peur, considérant que notre taux de suffisance est rendu très élevé et que... En fait, on a peur des résultats futurs dans le porc.

M. Garon: Ce n'est pas le taux lui-même, mais pour celui qui est rentré dans la production, il a tant d'années, il a trois ans, deux ans, quatre ans, cinq ans, il a déjà amorti une partie de sa capitalisation. (20 h 30)

Mais celui qui embarque immédiatement, et si le prix tombait dans trois mois, il n'a pas amorti un sou de sa capitalisation. Celui, en plus, qui veut se bâtir une porcherie sur un terrain un peu plus large que la grandeur de la porcherie. La porcherie, par exemple, est de 20 000 pieds carrés, et il veut la bâtir sur un acre de terre ou deux acres de terre, ses risques sont plus grands que d'autres qui ont d'autres types qui produisent une petite partie de l'alimentation de leur porc ou qui produisent d'autres productions qui peuvent aider à cette production. Depuis quelque temps, il y a des gens qui sont entrés dans la production du porc qui n'avaient rien à faire dans cette production. Il y a des professionnels, des comptables; j'ai vu un ingénieur l'autre jour qui voulait entrer dans le porc. Entrer dans le porc, c'est une façon de parler; commencer la production du porc. Je ne suis pas convaincu que ce soit souhaitable.

M. Giasson: II faut tout de même avoir des connaissances dans ce domaine.

M. Garon: Oui, ce qui va arriver — l'enjeu est là-dedans— c'est que si trop d'amateurs entrent dans la production du porc, l'ensemble du porc québécois va avoir une qualité moindre. Ce sont tous les producteurs dans l'ensemble qui vont s'en ressentir.

M. Giasson: Au prix que ça coûte pour l'installation, j'imagine qu'il n'y a pas tellement d'amateurs quand même qui se présentent à l'Office du crédit agricole pour avoir un prêt, à moins que ce soit un millionnaire amateur.

M. Garon: Quand je vous dis amateur, je ne veux pas dire un gars...

M. Giasson: C'est ça, parce qu'il n'a pas besoin de financement.

M. Garon: Je veux dire un amateur, c'est un homme qui n'est pas un spécialiste de la production du porc.

M. Dubois: Oui, et qui n'est pas désireux d'avoir des financements, qui n'a pas besoin d'avoir de financement de l'office. A ce moment, il y va seul, en autant qu'il a un permis du ministère de l'Environnement. C'est pour ça que j'indiquais ce matin que...

M. Garon: Dans plusieurs pays, on interdit la production du porc, à moins qu'on ait les terres suffisantes pour étendre le lisier. Quand des gens veulent avoir leur porcherie, et qu'ils ont uniquement le terrain pour bâtir la porcherie et le stationnement pour son automobile, je n'encourage pas ça, en tout cas. Je vais vous dire bien franchement, je trouve que c'est un manque de bon sens.

M. Dubois: Mais étant donné que c'est la production porcine qui affecte le plus l'environnement, n'est-ce pas souhaitable que l'environnement agricole sr.it repris par le ministère de l'Agriculture? Ce sont deux choses qui vont bien ensemble. Si les permis du ministère de l'Environnement sont contrôlés par le ministère de l'Agriculture, à ce moment, vous n'êtes pas obligé d'émettre un permis à quelqu'un qui est un amateur dans le porc, même s'il est millionnaire.

Tandis que présentement, au niveau de l'environnement, ils sont autonomes, quand même. Si la personne n'a pas besoin de crédits, si le ministère de l'Environnement lui donne un permis, il ne va nulle part.

M. Garon: Ce n'est pas le gouvernement qui peut dire à quelqu'un: Toi, tu pourras produire, toi tu ne pourras pas.

M. Dubois: Mais il y a un certain contrôle, quand même, qui peut s'exercer.

M. Garon: Vous allez nous mener dans un Etat pire qu'un pays socialiste.

M. Dubois: Non, mais vous parlez de l'environnement...il y a sûrement un problème d'environnement dans la production du porc. Vous pouvez aller à l'Office du crédit agricole, vous n'aurez peut-être pas de prêt. Vous pouvez avoir un permis au ministère de l'Environnement quand même.Alors, si les deux étaient joints au même ministère, il pourrait y avoir un meilleur contrôle. Cela serait plus logique quand même au niveau administritif. La question de l'environnement agricole remis à l'agriculture a déjà été soulevée. Ce sont deux choses qui vont bien ensemble.

M. Garon: Je sais qu'il y a des agriculteurs qui souhaiteraient que le ministre de l'Environnement soit le ministre de l'Agriculture. Je n'essaie pas de fouetter les chats des autres.

M. Dubois: II y a des ministres qui ont trois ou quatre portefeuilles. Alors, ce n'est pas un problème. On a un ministre physiquement capable de prendre deux ministères.

M. Garon: En masse.

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur les mêmes sujets, M. le député de Huntingdon? On peut revenir au député de Montmagny-L'Islet? M. le député.

M. Giasson: J'aimerais également demander au ministre qu'il dépose ou qu'il me fasse mention de l'organigramme du ministère, ne serait-ce que pour rappeler aux membres de l'Assemblée nationale qui travaillent à la commission parlementaire de l'Agriculture, nous rappeler quelle est la structuration de ce ministère et qui assume quoi, qui relève de qui, qui prend charge de tel programme ou telle responsabilité au ministère. Est-ce que vous pourriez nous donner les champs de responsabilités de chacun, s'il vous plaît?

M. Garon: Vous voulez dire la structure, le cadre?

M. Giasson: La structure et les champs de responsabilités dévolus à chaque cadre auprès du ministre, comme les sous-ministres doivent assumer chacun des dossiers très spécifiques.

M. Garon: Dans le titre, c'est clair. Les titres ont été changés pour...

M. Giasson: Cela ne fait rien, cela va nous informer. J'imagine que vous avez cela au ministère, c'est fondamental.

M. Garon: Je n'en ai pas besoin, je le sais par coeur.

M. Giasson: Même la plus petite entreprise partage des tâches et assume des responsabilités propres à chacun à l'intérieur de la structure. On vous écoute.

M. Garon: On va vous l'apporter.

M. Giasson: Vous n'avez pas cela de mémoire?

M. Garon: On l'a de mémoire, mais vous demandez l'organigramme.

Qu'est-ce que vous voulez savoir?

Cela dépend de ce que vous voulez. Vous voulez avoir l'organigramme ou vous demandez qu'on vous explique?

M. Giasson: L'organigramme, vous pouvez donner les explications, même si on n'a pas le graphique devant nous.

M. Garon: Je pensais que vous vouliez avoir l'organigramme physiquement et poser des questions ensuite.

M. Giasson: Partons avec cela, quitte à ce que demain, on nous dépose le graphique.

M. Garon: II y a le sous-ministre en titre.

M. Giasson: Quelles sont les responsabilités de chacun?

M. Garon: Le sous-ministre en titre a la responsabilité de l'ensemble. De lui dépendent le contentieux et l'information. Ensuite, vous avez quatre sous-ministres adjoints: Le sous-ministre adjoint à l'administration, à la recherche et à l'enseignement, le sous-ministre adjoint...

M. Giasson: M. le ministre, on va simplifier cela. Vous avez déposé la liste des sous-ministres.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: M. Ouellet, sous-ministre en titre.

M. Garon: Sous-ministre en titre, oui.

M. Giasson: Droit de regard global.

M. Garon: Sur l'ensemble. Plus l'information.

M. Giasson: M. Jean-Guy Charbonneau, quels sont les directions ou les secteurs de responsabilités qui lui sont propres?

M. Garon: Les productions régionales, ce qu'on appelait autrefois le sous-ministre de la production. On dit aujourd'hui sous-ministre des affaires régionales. Il s'occupe des régions.

M. Giasson: Ce qui était la production autrefois, ce sont les affaires régionales.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: M. Léo-Jacques Marquis?

M. Garon: Commercialisation.

M. Giasson: M. Dagenais?

M. Garon: Etudes économiques, planification économique.

M. Giasson: M. Therrien?

M. Garon: Administration, recherche et enseignement.

M. Giasson: Et vous allez déposer l'organigramme, le graphique. Très bien.

Est-ce que le ministre entend donner suite aux revendications de l'UPA qui, face à l'accroissement du coût des moulées au cours des derniers mois, a réclamé une enquête complète sur les coûts des moulées au Québec?

M. Garon: On a fait plus que cela. Nous allons faire faire une étude au ministère, section études économiques, sur les intrants agricoles au niveau de l'agriculteur, c'est-à-dire le coût des moulées, le coût des pesticides, le coût des insecticides, le coût des engrais chimiques, la gazoline, la machinerie, et on va essayer, dans l'avenir, de suivre le prix de ces intrants de façon régulière.

Tranquillement, je voudrais qu'au ministère de l'Agriculture, on en vienne à établir nos statistiques, parce qu'on attend après tout le monde, comme c'est là. On attend après le ministère de l'Industrie et du Commerce qui, lui-même attend après le gouvernement fédéral. Finalement, quand on reçoit les statistiques, elles ne sont plus utilisables, parce qu'elles sont trop vieilles.

M. Giasson: ... entendez instaurer votre programme de statistiques?

M. Garon: Pas d'un coup sec, mais...

M. Giasson: Mais si vous voulez déboucher sur des études très complètes et très...

M. Garon: On peut faire des études sans avoir un service de statistiques. Il s'agit de les avoir, les statistiques, ailleurs. Mais on dit qu'à long terme...

M. Giasson: Mais le ministre déplore que...

M. Garon: Cela prend trop de temps. Lorsqu'on veut suivre les intrants, par exemple, suite à cette demande, on va étudier la question des intrants et on va essayer d'établir une méthode pour suivre la question des intrants, de façon régulière, tous les mois. Cela veut dire le prix des moulées, les insecticides, les pesticides, les herbicides et les engrais chimiques.

M. Giasson: Comme cela, vous ne donnerez pas suite immédiatement à la demande de l'UPA?

M. Garon: Cela va être encore plus vaste.

M. Giasson: Vous allez présenter un autre projet qui sera celui d'une étude...

M. Garon: Pour la moulée seulement.

M. Giasson: C'est-à-dire que vous voulez une enquête. Ce n'est pas seulement une étude que l'UPA a demandée, c'est une enquête.

M. Garon: On ne fera pas une enquête dans le sens... Une étude sur le prix, oui, on fait une étude sur le prix.

M. Giasson: Le ministre ne pense-t-il pas qu'il serait utile de dépasser encore ce palier-là, de dépasser le palier qu'il vient de décrire et de mener une véritable recherche — disons une recherche au lieu d'une enquête — sur l'ensemble du coût qu'on retrouve dans l'agro-alimentaire, non pas seulement les secteurs qui composent les coûts de production, mais l'ensemble de l'opération se rendant jusqu'au niveau de la mise en marché, parce qu'il y a un phénomène qui se produit, c'est que les consommateurs québécois, face à la montée du prix de certains produits agricoles, ont commencé à réagir et vont réagir davantage? On va devoir un jour prouver que ces prix qui deviennent quasi prohibitifs dans certains secteurs de l'alimentation ne sont pas dus à des prix trop forts à la ferme, parce que le danger qui nous guette, somme toute, c'est que, du côté de la consommation, on pense que dans toute la chaîne de l'agro-alimentaire qui a déjà un vice, des gens prennent une marge de profits trop grosse dès le départ au niveau de la ferme. Cela devient important, je pense, de connaître l'ensemble des coûts sur toute l'opération.

M. Garon: C'est la demande que j'avais faite le 15 janvier 1978 à la Conférence fédérale-provinciale de Winnipeg quand j'avais demandé que le gouvernement fédéral qui publie les statistiques sur l'indice des prix de l'alimentation nous décortique les prix en nous donnant, comme statistiques à tous les mois, non pas le panier du consommateur mais le prix de l'agriculteur. Je veux dire le prix des intrants, le prix agricole, le cultivateur qui reçoit $0.30. Le prix des intrants, je pense que, si ma mémoire est bonne, c'est quasiment $0.20. Il reste $0.10 à l'agriculteur, à peu près. Le prix de la transformation, si ma mémoire est bonne, c'est autour de $0.60. Je lui ai demandé le prix de la distribution mais nous n'avons pas encore eu de

réponse à cette demande. Aux Etats-Unis ce n'est pas comme cela. Par les statistiques, au lieu de porter des accusations fausses, on rendait compte par exemple que la partie de l'argent qui va à l'agriculteur est minime dans l'ensemble.

M. Giasson: Mais encore faut-il être en mesure de le prouver de façon irréfutable.

M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: Quelles sont les mesures que le ministre de l'Agriculture a prises afin de donner suite aux demandes ou aux recommandations du Vérificateur général de la province qui, dans son rapport, a consacré quelques chapitres à l'examen de l'étude des opérations comptables du ministère et des contrôles que celui-ci peut établir sur certains des programmes qu'il a à administrer?

M. Garon: On part de quelle date?

M. Giasson: C'est le dernier rapport du vérificateur, celui pour l'année financière 1977/78, le dernier qu'on connaisse.

M. Garon: Suite au rapport du vérificateur, il y a une équipe qui travaille actuellement pour améliorer les contrôles. On me dit que vers le 1er juillet 1979, on devrait avoir un certificat du bureau du contrôleur des finances certifiant que les méthodes administratives ou de contrôle du ministère de l'Agriculture sont complètement étanches. (20 h 45)

M. Giasson: Enfin, est-ce que le ministre entend continuer à assumer la même responsabilité en ce qui a trait au chemin dit à vocation agricole?

M. Garon: Vous savez que c'est quelque chose qui se répète d'année en année. Cette année, oui, le ministre des Transports m'a confirmé qu'il y aurait une somme de $3 500 000 dont la répartition va être effectuée aux municipalités pour les chemins municipaux à vocation agricole par le ministre de l'Agriculture.

M. Giasson: Les critères d'éligibilité ou d'admissibilité selon les priorités ne sont pas modifiés. Est-ce que cela va fonctionner sur les mêmes données, les mêmes bases?

M. Garon: C'est-à-dire qu'il va y avoir, à ce moment, les mêmes... D'abord, les différents ordres de priorités. Les premières priorités: les chemins qui sont habités par des agriculteurs; deuxième priorité: ceux où il y a des champs qui sont utilisés par les agriculteurs même s'il n'y a pas d'agriculteurs qui demeurent dans ces endroits: troisième priorité: les chemins forestiers qui mènent à des forêts ou des routes qui relient les chemins agricoles, etc.

M. Vaillancourt (Orford): Les chemins à l'intérieur d'une érablière, est-ce que c'est inclus dans cela?

M. Garon: Non. On parle de chemins municipaux à vocation agricole, pas de chemins privés.

M. Giasson: Enfin, il est une mesure sur laquelle j'ai eu, au cours de la dernière année, des questions venant de différents producteurs. C'est celle de l'application, dans le secteur des travaux mécanisés, des choix pour les chemins qui vont à des érablières ou boisés de ferme. Quelle est exactement la réglementation qui régit ce secteur?

M. Garon: C'est la même norme que pour les acrages en culture, trois quarts d'heure l'acre pour les chemins qui desservent les érablières ou qui desservent les projets de ferme, à condition qu'il s'agisse non pas de la coupe à blanc du boisé de ferme, mais d'une exploitation rationnelle.

M. Giasson: Cela va bien jusque là. Maintenant, autre étape: Est-il requis que le boisé de ferme ou l'érablière soit situé sur la ferme en culture ou si le cultivateur, comme cela se produit souvent, qui possède des terrains boisés qui l'alimentent en bois ou sur lequel il peut tirer du bois de pulpe et une érablière qui est située en dehors de sa ferme cultivée...

M. Garon: On accepte, on paie sur des boisés de ferme qui ne sont pas situés en continuité de la ferme, qui sont situés un peu plus loin que la ferme, mais à condition que cela ne dépasse pas la norme de trois quarts d'heure l'acre en culture.

M. Giasson: Croyez-vous que cette réglementation est observée par l'ensemble des bureaux d'agronomes sur tout le territoire du Québec? Vous n'êtes pas sûr?

M. Garon: Je ne sais pas.

M. Giasson: Vous ne le savez pas?

M. Garon: C'est supposé être appliqué de cette façon, mais la façon de l'interpréter et de l'appliquer...

M. Giasson: Normalement, selon les modalités que vous avez déterminées, même si le boisé ou l'érablière n'est pas situé sur le site de la ferme elle-même, si c'est dans un autre rang ou deux rangs plus haut, ces gens-là seraient admissibles aux travaux mécanisés pour aménager une route d'accès à l'érablière ou au boisé. Mais pourquoi a-t-on refusé à de vrais cultivateurs authentiques, à des producteurs agricoles dans un comté comme le mien des heures octroyées?

M. Garon: C'était pour le chemin conduisant à leurs boisés...

M. Giasson: Ces cultivateurs, qui n'avaient pas pour l'instant...

M. Garon:... pour faire un chemin conduisant à leurs boisés...

M. Giasson: ... de travaux...

M. Garon:... utilisé ces heures pour autre chose.

M. Giasson: Non, ils n'avaient pas de travaux à faire faire sur la terre en culture. Ces projets, ces besoins de l'année, c'était la pénétration dans ces boisés.

M. Garon: II y a eu une interprétation... il a raison...

M. Giasson: Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on informe tous les bureaux d'agronomes du Québec? Ce qui crée des commentaires défavorables, c'est que dans un comté un bureau d'agronomes interprète ça dans le sens que vous venez de le faire, soit que les cultivateurs en bénéficient, tandis que dans le comté voisin, parce que c'est un autre bureau d'agronomes qui juge et applique la mesure, ce n'est pas possible, ce n'est pas permis.

M. Garon: Cette année, il faut dire que le cahier de charge utilisé dans le secteur du génie a été entièrement refait; il a été clarifié pour qu'il soit compris par tout le monde et on s'attend qu'il y ait une interprétation uniforme de la réglementation parce que le cahier de charge est censé être assez précis cette année.

M. Vaillancourt (Orford): C'est peut-être ça qui manquait dans le passé. Il n'était pas assez précis, parce qu'on a vu, comme mon collègue le dit, plusieurs bureaux d'agronomes ne pas interpréter la politique des travaux mécanisés de la même façon.

M. Garon: Maintenant, il y a un cahier de charge très précis cette année.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que tous les agriculteurs qui possèdent des boisés peuvent bénéficier des travaux mécanisés? Les producteurs d'arbres de Noël, est-ce qu'ils peuvent en bénéficier aussi?

M. Garon: La limite, c'est trois quarts d'heure l'acre en culture, tout le temps.

S'ils n'ont qu'un boisé, ils ne sont pas admissibles.

S'il n'a qu'un boisé, le propriétaire de boisé privé n'est pas admissible, ce n'est pas de la culture.

C'est ça.

M. Vaillancourt (Orford): Mais les...

M. Giasson: Les producteurs agricoles...

M. Garon: C'est un producteur agricole.

M. Vaillancourt (Orford): Un type qui est reconnu producteur agricole au sens de la loi, qui vend pour $1000 et plus...

M. Garon: Oui, $1000 et...

M. Vaillancourt (Orford): ... sa production, ce sont des arbres de Noël cultivés.

M. Garon: Oui, mais s'il fait $1000, il n'en fait pas beaucoup.

M. Vaillancourt (Orford): Non, mais je veux dire...

M. Garon: Trois quarts d'heure l'acre, ça ne donne pas beaucoup d'heures.

M. Vaillancourt (Orford): Cela, c'est le minimum. Il peut en produire pour $25 000, si vous voulez...

M. Garon: De?

M. Vaillancourt (Orford): D'arbres de Noël. Mais il y a certains bureaux d'agronomes qui ne connaissent pas les producteurs d'arbres de Noël comme des agriculteurs authentiques au sens de la réglementation des travaux mécanisés.

M. Garon: Au Québec, c'est une question qui n'est pas encore clarifiée, à savoir si un producteur d'arbres de Noël est un cultivateur ou non. Je pense qu'il n'est pas considéré comme un cultivateur à l'heure actuelle.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, ça l'est.

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Cela l'est.

M. Garon: Ce n'est pas clair. S'il a sa carte, par ailleurs...

M. Vaillancourt (Orford): Oui, ça l'est. M. Giasson: ... sa carte de producteur...

M. Vaillancourt (Orford): Je parle de ceux qui ont leur carte de producteurs.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Je ne parle pas des autres.

M. Garcn: Ce n'est pas ça que je veux dire. Par exemple, l'élevage du poisson ne serait pas considéré comme une production agricole. Alors, on l'a fait modifier et clarifier par règlement pour dire qu'un éleveur de poisson, ce n'est pas un pêcheur de morue. C'est de la pisciculture. Cela peut être considéré comme un producteur agricole.

Maintenant, un producteur d'arbres n'est pas considéré, à l'heure actuelle, comme un producteur agricole. Mais, s'il fait des travaux dans un boisé de ferme, à ce moment-là, c'est un ajout à sa ferme et les travaux qui lui sont accessibles sont dans la proportion de l'acrage en culture, en raison de trois quarts d'heure l'acre.

M. Vaillancourt (Orford): Mais moi je parle des producteurs d'arbres de Noël cultivés, de ceux qui font exclusivement la production d'arbres de Noël cultivés. Dans certains bureaux d'agronomes, c'est reconnu comme des travaux mécanisés et dans d'autres ça ne l'est pas. Il y a eu une réunion des producteurs d'arbres de Noël de toute la province, il y a à peu près trois semaines ou un mois, et plusieurs producteurs...

M. Garon: Etes-vous dans les arbres de Noël?

M. Vaillancourt (Orford): Je suis dans ça, oui. ... et plusieurs producteurs d'arbres de Noël ont dit que dans leur région c'était reconnu, qu'ils pouvaient bénéficier des travaux mécanisés. Dans d'autres, cela n'était pas accepté. C'est pour cela que je me demande si votre cahier de charge est assez explicite pour ce genre de production aussi.

M. Garon: On ne parle par des arbres de Noël dans le cahier de charge. Il faut que les arbres de Noël soient un ajout à la ferme.

M. Vaillancourt (Orford): C'est une production comme produire n'importe quoi. Il y a un marché.

M. Garon: En Europe, il n'y a pas de ministère des Terres et Forêts. C'est rattaché à l'Agriculture.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a plusieurs dont c'est le gagne-pain.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Ils vivent avec cela. C'est vendu sur le marché canadien et américain. Cela leur prend de la machinerie, cela leur prend des travaux mécanisés comme toute autre production, cela prend du drainage. Il y a de l'épandage d'engrais chimique. Il y a des herbicides qui sont nécessaires. Premièrement, il faut que le terrain soit bien égoutté et cela prend des travaux mécanisés comme toute autre production. C'est pour cela que les producteurs d'arbres de Noël, lors de la dernière assemblée, ont demandé — il y avait un type du ministère des Terres et Forêts et de l'Agriculture — si c'était subventionné. Le type a dit oui, que cela l'était dans sa région. Mais d'autres producteurs ont dit que dans leur région cela n'était pas accepté. C'est pour cela qu'il serait bon que ce soit clarifié dans votre cahier de charge, parce que je pense que c'est une production qui est aussi importante que n'importe quoi.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Qu'un type fasse la culture de maïs grain, qu'il fasse la culture d'arbres de Noël ou qu'il fasse la culture de pommes de terre, c'est de la culture quand même.

M. Garon: Vous voulez parler de l'arbre de Noël cultivé?

M. Vaillancourt (Orford): L'arbre de Noël cultivé.

M. Garon: Comme des radis.

M. Vaillancourt (Orford): Même chose, c'est par rangées, c'est semé, c'est planté et c'est arrosé. C'est cultivé comme...

M. Garon: Mais que fait le bulldozer dans les arbres de Noël cultivés?

M. Vaillancourt (Orford): Qu'est-ce qu'il fait? M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour la préparation du terrain. Il faut que le terrain soit nettoyé. Il faut enlever les arbres qui ne sont pas bons. Il y a des places où ce sont des mauvais arbres. Il y a du drainage à faire, parce que les arbres de Noël ne poussent pas dans l'eau.

Je vous en parle parce qu'une délégation doit venir vous rencontrer, l'Association des producteurs d'arbres de Noël et l'UPA de Sherbrooke. Je leur ai dit que j'étais pour vous en parler à la prochaine occasion. C'est pour cela que j'en parle. Ce serait bon que vous ayez une bonne réponse à leur donner, lorsqu'ils viendront. Si vous voulez les devancer, ce sera beaucoup plus apprécié.

M. Garon: On est de bonne heure pour les arbres de Noël.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas de bonne heure, c'est à ce temps-ci. Actuellement, c'est le temps de la plantation.

M. Garon: Ils ne les plantent pas pour cet automne quand même!

M. Vaillancourt (Orford): Ils plantent pour dans huit à dix ans. Il y a une rotation pour les arbres de Noël. Cela prend huit à dix ans avant que cela soit prêt à vendre.

M. Garon: Alors un gars qui planterait dix arbres de Noël n'aurait pas besoin d'en acheter.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a qui plantent cela par milliers. Il y a des plantations chez nous d'au-delà d'un million d'arbres.

M. Garon: On regardera cela.

M. Vaillancourt (Orford): Je pourrais peut-être en parler avec M. Deschênes.

M. Garon: Non, mais on va le regarder.

Le Président (M. Clair): Messieurs, est-ce que je peux comprendre qu'on pourrait entamer le programme 1?

M. Giasson: J'aurais encore une question, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député.

M. Giasson: Est-ce que le ministre a l'intention de modifier la loi du producteur agricole justement dans la qualification qui est exigée présentement dans la loi pour être reconnu producteur agricole? (21 heures)

M. Garon: Pas cette année.

M. Giasson: Vous ne croyez pas qu'il est urgent de déterminer de nouvelles conditions?

M. Garon: Qu'en pensez-vous?

M. Giasson: Je crois que présentement exiger une mise en marché de $1000 de produits agricoles est nettement insuffisant dans le contexte de l'agriculture telle qu'elle existe en Amérique du Nord, c'est une prolifération de producteurs agricoles qui, en fait, ne sont pas des gens qui contribuent vraiment à l'économie agricole et qui vont chercher toute une série de primes, qui deviennent admissibles à beaucoup de programmes...

M. Garon: Que mettriez-vous comme montant?

M. Giasson: J'aimerais avoir l'avis du ministre là-dessus.

M. Garon: On a le temps d'en parler...

M. Giasson: J'en parle, mais le ministre a certainement sa petite idée, sa petite opinion là-dessus.

M. Vaillancourt (Orford): Des recommandations avaient été faites au ministère de l'Agriculture.

M. Garon: Par qui?

M. Vaillancourt (Orford): Je ne me souviens pas qui avait fait cette étude, mais vous n'avez qu'à en parler...

M. Garon: En quelle année?

M. Vaillancourt (Orford): Dans les années 1970, 1972, peut-être avant...

M. Garon: Suite à ça, qu'avez-vous pensé de ça?

M. Vaillancourt (Orford): On recommandait $5000 dans le temps.

M. Garon: Qui ça, on?

M. Vaillancourt (Orford): Le comité en question, je ne me souviens pas du nom.

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez décidé?

M. Vaillancourt (Orford): II faudrait que je regarde dans mes vieux dossiers. Peut-être que je pourrais retrouver ce document.

M. Garon: Quand vous avez vu ça, vous avez trouvé que ça n'avait pas de bon sens, vous ne l'avez pas voté.

M. Vaillancourt (Orford): On n'était pas rendu là.

M. Giasson: M. le ministre, vous blaguez, mais lors des débats sur la loi 64...

M. Garon: Je ne blague pas.

M. Giasson: Oui, vous badinez pour le moins. Lors des débats sur la loi, il y avait des personnes — ça peut d'ailleurs se retrouver au journal des Débats — qui trouvaient que déjà à l'époque exiger seulement $1000 de mise en marché de produits c'était beaucoup trop faible.

M. Garon: C'est vrai.

M. Giasson: Par contre, d'autres personnes et d'autres groupes institutionnalisés réclamaient le montant le plus bas possible de manière à couvrir le plus de producteurs agricoles au Québec. C'était un objectif recherché entre autres par le syndicalisme agricole dans le temps. Je ne sais pas si son esprit a évolué à ce niveau-là mais j'ai eu l'occasion de discuter avec les représentants du syndicalisme agricole dans ma région encore cette année, lors de son assemblée générale, et tous ceux avec qui j'en ai discuté sont unanimes à reconnaître que c'est un montant beaucoup trop faible. Ce n'est pas la haute direction, c'est le niveau de direction régionale.

M. Garon: Dans le passé, la façon de fonctionner c'était d'avoir la carte de producteur agricole pour pouvoir bénéficier des avantages du ministère de l'Agriculture. Il n'est pas certain que dans l'avenir nous allons suivre cette méthode-là sans changer la loi. On pourra changer les façons; par exemple, dans plusieurs domaines vous allez voir que maintenant, au ministère de l'Agriculture, on inscrit comme critère que l'agriculture doit être la principale occupation. Il s'agirait peut-être, parce que c'est la Loi du syndicalisme agricole... Est-ce qu'on est obligé, comme ministère, de rendre accessible les programmes du ministère à ceux qui satisfont à la définition de producteur agricole?

M. Giasson: Mais ne pensez-vous pas qu'il y a des avantages sérieux à une certaine forme d'harmonisation dans la définition du producteur agricole, tant au niveau du syndicalisme qu'au niveau du ministère? Il me semble qu'il doit y avoir une possibilité de se comprendre à ces deux paliers.

M. Garon: Oui, mais c'est plus compliqué que cela, parce qu'il y a beaucoup...

M. Giasson: Je ne vous dis pas que c'est simple, je vous dis que ce n'est pas impossible.

M. Garon: II faut dire que de plus en plus il y a un pourcentage de producteurs qui sont à temps partiel, ce qui représente une production assez importante. Souvent, ils sont en voie d'établissement. Il faudrait distinguer les programmes qui sont accessibles au producteur dont la production est minimale et les programmes qui sont accessibles uniquement à l'agriculteur professionnel.

Il faut de plus en plus se poser cette question, plutôt qu'une définition de l'agriculteur. On a été amené à réfléchir beaucoup à ces questions, surtout avec la protection du territoire agricole. De quelle façon la protection des terres peut-elle se faire dans la région périphérique où il y a des agriculteurs qui sont ambivalents? Je me rappelle que mon grand-père, en Gaspésie, était "triva-lent", si on veut; il était pêcheur, cultivateur et bûcheron; il était les trois. En Gaspésie on trouve des gens qui sont — moins qu'avant — pêcheurs cultivateurs ou qui sont cultivateurs forestiers; on en trouve encore beaucoup dans plusieurs régions périphériques.

Je pense qu'en établissant ces définitions, il faudrait peut-être être prudent pour ne pas pénaliser au fond les plus petits, mais je suis d'accord avec vous que les programmes du ministère, qui sont des programmes qui coûtent énormément d'argent et qui, la plupart du temps, ne sont pas utilisés par les petits agriculteurs, peuvent coûter beaucoup d'argent au gouvernement. Pas la plupart du temps, ils ne sont à peu près jamais utilisés par les petits agriculteurs, parce qu'ils n'ont pas les moyens de les utiliser, mais ils sont utilisés souvent par des professionnels qui ont le moyen de les utiliser. Je me demande si, à ce moment, il ne faut pas rendre nos programmes accessibles à deux catégories d'agriculteurs, l'agriculteur à temps plein, professionnel et certains programmes à un producteur plus petit.

M. Vaillancourt (Orford): Si vous ne subventionnez pas un agriculteur qui fait la production du boeuf, par exemple, qui est déficitaire dans la province de Québec...

M. Garon: Pour le boeuf, il n'y a pas de limite.

M. Vaillancourt (Orford): S'il y a des personnes qui produisent du boeuf, qui sont des professionnels dont ce n'est pas le gagne-pain...

M. Garon: Pour le boeuf c'est plus large, vous avez un bel exemple, dans le boeuf...

M. Vaillancourt (Orford): Mais il y a plusieurs produits et si...

M. Garon: Comme on importe un million...

M. Vaillancourt (Orford):... on ne les subventionne pas, on va être encore plus déficitaire.

M. Garon: C'est ça, vous avez un exemple parfait, dans le boeuf on aide tout le monde.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour ça que ces politiques ont été maintenues pour tous, pour leur permettre d'alimenter la production dans des catégories où on était déficitaire.

M. Garon: C'est ça.

M. Vaillancourt (Orford): Parfois, un avocat peut avoir une ferme et ce qu'il va produire va aider les besoins que nous avons de ce produit. S'il n'est pas subventionné, il ne sera pas intéressé et on va être encore plus déficitaire.

Le Président (M. Lévesque, KamouraskaTémiscouata): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je pense qu'effectivement, présentement, il y a deux critères reconnus. Si je prends le ministère de l'Agriculture dans son ensemble, l'Office du crédit agricole prête seulement à ceux dont le revenu principal est l'agriculture. Je pense que c'est à peu près ça et si on s'en va vers les travaux mécanisés ou certains autres domaines, c'est le statut d'agriculteur reconnu par le syndicalisme agricole et aussi reconnu par le ministère. Il y a quand même deux critères qu'on reconnaît, selon les départements du ministère.

Au moment de l'étude du projet de loi 90, j'avais fait part au ministre que l'Ontario avait changé ses critères en 1978, si je ne me trompe pas. C'était déjà sanctionné, par le gouvernement de l'Ontario, que le critère de reconnaissance était d'un peu plus de $4000, pour un producteur agricole. Ce changement avait été effectué au cours de l'année 1978. D'ailleurs j'avais lu au ministre, au moment de l'étude du projet de loi 90, les nouvelles dispositions du projet de loi onta-rien, qui étaient déjà sanctionnées à ce moment-là. C'est au mois de novembre 1978 qu'on avait étudié le projet de loi 90.

En plus, selon le projet de loi 90, vous alliez remettre 90% des taxes scolaires, municipales et taxes de services à un agriculteur, qui est reconnu, avec $1000 de production.

Dans certains cas, il y en a qui vont coûter vraiment cher au ministère. Dans certaines localités, si vous additionnez les taxes de services aux taxes scolaires et municipales, cela s'élève passablement. Il y a des gens qui retirent $600, $700, $800, qui vont additionner tout à l'heure, peut-être $1000 et $1200, en remboursement. Cela peut varier beaucoup. Il reste que souvent, pour un statut... Est-ce que c'est vraiment l'intention du ministère de réviser la reconnaissance du statut de producteur?

M. Garon: Pas à l'heure actuelle.

M. Dubois: Ne pensez-vous pas que vous serez obligé de le faire quand vous commencerez

à rembourser 70% des taxes scolaires, municipales, des taxes de service après que les zones seront permanentes dans les municipalités?

M. Garon: Oui, à ce moment-là, cela va être...

M. Dubois: II va y avoir des municipalités dont les zones seront permanentes bientôt.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Durant l'année financière.

M. Garon: On va commencer à en avoir en juin.

M. Dubois: Alors, vous allez avoir des remboursements au début du printemps prochain sur des taxes de 1979. Cela va peut-être être partiel à ce moment-là, mais en 1980, il va y en avoir douze mois sur douze. Cela veut dire que c'est un problème auquel vous devrez vous attaquer bientôt. C'était pour continuer dans la même veine que le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Relativement à la protection du territoire agricole, est-ce qu'on peut croire qu'il y aura un prolongement de la zone provisoire par rapport au décret du 9 novembre dernier? Est-ce qu'on peut croire qu'au cours de l'année financière qu'on traverse, le ministre va tenter l'aventure d'étendre la zone provisoire au-delà des 614 municipalités qui ont été couvertes au départ?

M. Garon: Pas cet été.

M. Giasson: Pas en 1979/80.

M. Garon: Je ne suis pas allé plus loin que cela. J'ai dit: Pas cet été. Pas d'ici le mois de septembre.

M. Giasson: Est-ce que l'engorgement qui existe présentement au bureau de la commission de protection invite le ministre à beaucoup de prudence de ce côté-là?

M. Garon: Je ne dirais pas l'engorgement.

M. Dubois: 7000 cas, ce n'est pas de l'engorgement?

M. Garon: Non, ce n'est pas 7000 cas. Il faut distinguer, dans les dossiers, entre les requêtes, les demandes, les déclarations de droits acquis, les déclarations en vertu de l'article 31. Evidemment, ce sont toutes des choses différentes. On peut parler de 7000 dossiers, mais on ne peut pas parler de 7000 demandes.

M. Picotte: Ils ne peuvent pas donner d'avis écrits, alors cela va plus vite.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Quand les avocats de l'assurance-automobile se plai- gnaient qu'ils perdaient des causes, les requêtes... Les notaires devraient être capables de donner des opinions. Quand vous restez dans une municipalité, vous avez un règlement municipal, vous avez un droit acquis, vous n'allez pas au tribunal dire: Reconnaissez mon droit acquis. Vous allez voir un avocat, il vous dit: Vous avez un droit acquis en vertu de la loi. Parfait, alors je vais construire. Mais là, vous allez à la Commission de protection du territoire. Il y a des notaires qui devraient donner leur opinion. Ils ont passé leurs examens de la Chambre des notaires. Ils peuvent donner leur opinion sur un droit acquis, mais pas référer le cas à la commission.

M. Picotte: Tout le monde semble avoir peur de cette commission-là parce que j'ai vu certains notaires...

M. Garon: On n'en a pas peur.

M. Picotte: ... et j'ai eu un cas justement hier. Cela semble curieux parce qu'on en a discuté privément la semaine dernière. Vous vous rappelez de cela, l'histoire où la commission ne voulait pas donner d'avis écrit dans certains cas. C'est une lacune, on en a parlé un peu.

M. Garon: La commission n'est pas là pour recevoir toutes les demandes de droits acquis pour dire: Oui, le droit est acquis, non le droit n'est pas acquis. C'est une question juridique tout simplement. Quand vous restez dans un territoire municipal, sur un territoire municipal, il y a un règlement, vous avez un droit acquis en vertu du règlement. Vous demandez tout simplement à votre avocat s'il y a un droit acquis ou non. Vous n'allez pas devant la Cour supérieure pour avoir un jugement déclaratoire pour droits acquis; je n'ai jamais entendu parler de ça. (21 h 15)

M. Giasson: Mais, M. le ministre, il faut que le droit acquis soit très bien défini dans la loi, vous l'admettez?

M. Garon: Les droits acquis sont très bien définis dans la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Giasson: Toutes les demandes d'intervention qu'on m'a prié de faire ne touchaient pas les droits acquis. Cela touchait des transactions devant les faits et ça touchait des projets de construction.

M. Garon: Mais le député de Maskinongé me parlait des droits acquis.

M. Picotte: Est-ce que ça suppose que, lorsqu'un notaire a accepté après le 9 novembre de faire un contrat entre deux individus pour la vente d'un terrain, le notaire a pris ses responsabilités et que normalement le type aurait le droit de construire? Est-ce que c'est ça que ça suppose?

M. Garon: Le notaire qui est un professionnel du droit...

M. Picotte: Oui, généralement.

M. Garon: ... est là pour donner des opinions juridiques. Normalement, si vous êtes un professionnel du droit et qu'un client vient dans votre bureau vous demander s'il a le droit de faire telle chose, comme professionnel du droit, vous lui dites oui ou non. Si vous vous trompez, vous engagez, c'est évident, votre responsabilité professionnelle. Mais un avocat est là pour ça. Cela me fait penser à un médecin qui aurait peur d'opérer, qui aurait peur des opérations. Vous vous dites qu'il n'est peut-être pas dans son domaine, parce que si je viens pour me faire opérer, que je suis malade et qu'il me dit: J'ai peur de ça, et qu'il me réfère à quelqu'un d'autre... En droit, le notaire ou l'avocat est là pour donner des opinions juridiques, pour vous dire si vous avez des droits ou si vous n'en avez pas. Il ne faut pas tout déférer à la commission.

M. Picotte: Vous admettrez quand même que le fait que la commission dise dans certains cas: Vous pouvez y aller, il n'y a pas de problème, l'individu lui dit: Etes-vous capable de m'écrire ça pour que je n'aie pas de problèmes... La commission dit: Ecoutez, on n'écrit rien, nous. On n'écrit pas ça et on ne veut pas écrire ça. A ce moment, la municipalité — c'est un cas que j'ai justement eu hier en plus; le notaire a accepté de passer le contrat; ça doit être parce que c'était légal — dit: On va te donner un permis de construction à condition que la commission de contrôle — on n'est pas toujours sûr et il n'y a personne qui sait sur quel pied danser là — te donne l'autorisation de construire. Alors, le notaire a passé le contrat et ça semble légal. La commission ne veut pas donner d'avis juridique comme tel. Apparemment, ce n'est pas son rôle non plus. La municipalité dit: Si vous avez la permission de la commission de contrôle, vous pourrez construire. Le gars qui est assis là, le citoyen, se dit: Qu'est-ce que c'est que cette maudite affaire-là? Et il sacre après vous autres. Remarquez bien que ça me dérange pas, au contraire, ça me fait plaisir. Il sacre après vous autres quand même et durant ce temps il n'est pas capable de bâtir: il ne sait pas ce qu'il y a à faire, parce que la municipalité lui dit une chose et que la commission de contrôle ne veut pas lui écrire. Le notaire a passé un contrat et il fait quoi avec ça? S'il se construit, il a beau avoir le contrat du notaire dans ses poches, que tout soit accepté et passé au bureau d'enregistrement, il a beau avoir tout ça, s'il se construit, il va être pénalisé. La municipalité l'arrêtera de construire tantôt, parce qu'elle ne lui a pas donné le permis de construction et elle ne le lui donnera pas tant que la commission de contrôle ne se sera pas prononcée. La commission de contrôle disait: Ne regardez pas. C'est quoi ça?

M. Garon: La loi dit que dans certains cas, quand il y a une demande de permis à la munici- palité, pour avoir ce permis, on doit faire une déclaration, la preuve selon laquelle on a fait une déclaration de droits acquis à la commission. C'est ce que la loi dit. Ce n'est pas plus que ça. Si la municipalité ne veut pas donner le permis, elle a le droit. Elle n'est pas obligée de donner des permis, la municipalité.

M. Picotte: Elle veut les donner à la condition que la commission se prononce.

M. Garon: Voyons donc!

M. Picotte: C'est ça qui est indiqué. Je peux vous montrer ça demain matin. J'ai le document dans ma valise, dans ma mallette. C'est indiqué, d'ailleurs, sur la... il n'y a pas de droits acquis, à ce moment. Cela veut dire que le notaire n'a pas fait son travail comme il faut. Il a accepté de faire un contrat après le 9 novembre.

M. Garon: Non, de deux choses l'une, ou le gars a un droit acquis ou il ne l'a pas. S'il l'a, la municipalité qui veut lui donner un permis le lui donne, mais il est possible qu'elle ne veuille pas le donner et qu'elle dise que c'est la commission. Il est possible également que la municipalité...

M. Picotte: Pourquoi ne peut-elle pas lui donner son permis? C'est tel quel, c'est bien indiqué, d'ailleurs: "Permis accordé à condition que la Commission de protection du territoire agricole accorde l'autorisation...

M. Garon: Parce qu'il ne doit pas avoir de droits acquis.

M. Picotte: En tout cas, mettez-vous à la place du citoyen et je vous jure que votre affaire n'est pas belle et ce n'est pas drôle. Vous essaierez de communiquer avec la commission de contrôle. J'ai des enregistrements que je pourrai vous faire écouter, M. le ministre — je ne pourrais pas le faire en commission, mais je pourrai vous les faire écouter personnellement avant — des enregistrements où cela prend deux heures parfois avant de pouvoir avoir la ligne, où ce n'est pas occupé. C'est bien pire que de faire des réservations pour la chasse et la pêche, ne vous fatiguez pas. Votre affaire est bien pire que cela. Mais cela prend deux ou trois heures pour un citoyen avant d'avoir la ligne, premièrement. Deuxièmement, quand il a réussi à l'avoir, la plupart du temps on le passe de Caïphe à Pilate. Il ne doit y avoir qu'un bon notaire parce que cela aboutit toujours au même, après avoir passé à trois ou quatre. A un moment donné la ligne se coupe. Mon citoyen est obligé de se reprendre deux heures avant d'obtenir la ligne. Les gens demandent à parler à M. Blain, évidemment. Ils ne savent pas que M. Blain n'est pas parlable à cause justement de l'ouvrage qu'il a à faire et de la position qu'il occupe. C'est évident que s'il parlait à tous les citoyens du Québec, il n'aurait pas le temps de travailler. C'est dans ce sens que je le dis. Il y en a qui répondent: II est en conférence M. Blain. Quand cela change de télé-

phoniste: II n'est pas encore entré à son travail. J'ai écouté cela sur ruban magnétoscopique; dans l'espace de dix pieds, il y a trois réponses différentes. Tout à coup la ligne se coupe et mon citoyen en a encore pour deux heures avant de rejoindre ces gens. Vous vous mettrez dans la peau des citoyens et vous viendrez voir ce qu'ils disent de votre commission et peut-être allez-vous trouver que c'est moins drôle.

Il y a sûrement moyen d'améliorer ce système parce que cela ne tient pas debout. Les nombreux dossiers dont le député d'Huntingdon a parlé tantôt vont se multiplier beaucoup plus que cela tantôt. Je ne sais pas ce que vous allez répondre aux citoyens. Cela m'a l'air que lorsqu'on essaie d'appeler à la commission pour un citoyen qui n'est pas capable de la rejoindre, ces messieurs se trouvent offusqués parce que c'est comme si c'était un tribunal. C'est dangereux si nous, les députés, on appelle ou on parle à ces gens. Ecoutez, si cela devient dangereux de faire mon travail de député, ils se mettront dehors. Je n'ai pas fini de les appeler et de les importuner. Je réussis à les rejoindre en dedans d'une heure et quart. Pour les citoyens cela leur prend deux heures et demie. J'aime encore mieux faire le travail que les citoyens me demandent de faire, parce qu'ils ne sont pas capables de les rejoindre. C'est aussi simple que cela. Je ne sais pas s'il manque de numéros de téléphone, de personnel, de téléphonistes ou de quelque chose mais nos citoyens ne sont pas capables de les atteindre.

M. Garon: II y a trop de députés de l'Opposition au téléphone...

M. Picotte: Cela se peut bien, parce que le député de l'Opposition essaie de faire son travail. Si vous n'avez pas beaucoup des membres du pouvoir qui font des appels c'est parce qu'ils ne font pas leur travail. C'est aussi simple que cela. Ils vont se le faire dire la prochaine fois qu'ils ne font pas leur travail. Vous allez voir. Ce n'est pas moi qui vais leur dire. Les citoyens vont faire comme ceux d'Argenteuil et de Jean-Talon. Cela va venir bien plus vite que vous pensez.

M. Garon: Oui? M. Picotte: Oui.

M. Dubois: Est-ce que le président de la commission doit venir ici?

M. Garon: Oui, quand on va étudier...

M. Dubois: II va venir au moment des crédits.

Le Président (M. Clair): On pourrait peut-être commencer les programmes un par un...

M. Beauséjour: Je n'aurais qu'une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Vous insistez M. le député?

M. Beauséjour: Ce ne serait pas bien long. Le Président (M. Clair): Oui, allez-y.

M. Beauséjour: C'est au niveau des syndicats de gestion agricole. Je crois qu'il y en a d'autres qui ont été formés cette année au Québec. Si c'est le cas, il y en a combien et dans quelle région?

M. Garon: II y en a deux autres de formés.

M. Beauséjour: Et la politique là-dessus, M. le ministre.

M. Garon: En 1978/79 il y en avait un à Iberville-Missisquoi.

M. Beauséjour: Oui, mais Iberville cela existe déjà...

M. Garon: Un à Nicolet-Yamaska et un autre, le Syndicat agricole de Coaticook.

M. Beauséjour: La politique pour la formation et l'administration, tout cela, n'est pas changé; c'est la même.

Le Président (M. Clair): Cela va M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je veux demander au ministre s'il n'y a que trois commissaires encore sur la commission de protection. Quatre sur sept, les trois autres s'en viennent.

M. Garon: Tranquillement. Il faut faire des consultations pour faire de bonnes nominations.

M. Dubois: Est-ce que les commissaires ou les fonctionnaires du ministère, de la commission, travaillent avec les hauts fonctionnaires des douze régions agricoles? Au niveau des recherches, est-ce que ce sont les régions qui fournissent les recherches pour des exclusions, par exemple? Est-ce que ce sont les régions agricoles ou...

M. Garon: Le service de protection du territoire agricole au ministère de l'Agriculture et la commission demandent un avis technique au service de protection du territoire qui dit quelle est la qualité du sol à tel endroit.

M. Dubois: C'est un travail qui s'effectue à partir des régions, présentement, au niveau des recherches.

M. Garon: Au niveau des recherches, ce n'est pas nécessaire, c'est au niveau des vérifications sur place, dans la localisation. Je dois dire que la principale lacune — il va y avoir des corrections apportées dans les prochains jours — c'est en ce

qui concerne le formulaire. Il y a beaucoup de demandes qui ne sont pas claires et à partir des renseignements qui sont fournis, la commission n'est pas capable de prendre une décision. A ce moment-là, elle doit demander de compléter les renseignements donnés à la commission et elle communique avec les personnes pour qu'il y ait des renseignements complets. Il y a une préparation qui se fait pour des formulaires plus détaillés avec un guide pour remplir le formulaire, un peu comme une formule d'impôt, pour que les renseignements soient fournis à la commission. C'est peut-être la principale raison, mais il faut dire une chose aussi. Ce n'est pas un tribunal d'autorisation.

Pour celui qui fait sa demande, cela ne veut pas dire que d'une façon automatique, il va avoir l'autorisation. Il faut dire aussi que les comportements n'ont pas été changés de façon automatique parce qu'une loi de protection du territoire agricole a été adoptée. Les gens pensent encore à se bâtir comme avant sur les terres agricoles. Il y a des gens qui ont communiqué avec la commission qui ont dit: Si je veux m'acheter un terrain pour me bâtir, est-ce que je serais mieux d'acheter dans le blanc? Les gens de la commission ont dit: Oui, vous seriez mieux d'acheter dans le blanc. A ce moment-là, il n'y a pas de permission à demander et c'est fait. Par le fait que la commission existe, par le fait que tout cela est mis en branle et aussi par le fait qu'il n'y a pas de zone permanente déterminée actuellement, les demandes d'exclusion s'en vont directement à la commission.

Une fois que les zones permanentes seront formées, cela devrait être acheminé par l'intermédiaire des municipalités. Actuellement, on est dans la pire phase, mais tout cela va se modifier. Il faut dire aussi que les trois premiers commissaires ont été nommés à la fin de décembre. On est rendu à la mi-mai. Il a fallu qu'ils engagent du monde, qu'ils rencontrent les gens, qu'ils donnent des séances d'information aux municipalités. Il y a eu toute une phase préparatoire. Il est évident que le rythme auquel les réponses vont être données par la commission, va s'accélérer avec les semaines qui viennent.

M. Dubois: Vous aviez bien raison de faire un changement au niveau de vos formulaires, parce que c'est rare que les gens donnent plus que le formulaire en demande. C'est ce qui arrive exactement aujourd'hui.

M. Garon: II est possible que certaines demandes ne soient pas assez précises.

M. Giasson: M. le Président, au début de chaque année financière, afin de rendre opératoires tous les programmes du ministère de l'Agriculture, ces programmes doivent être signés. A quelle date les programmes du ministère ont-ils été signés cette année? Est-ce qu'ils sont tous signés, dans l'ensemble, à ce moment-ci?

M. Garon: II en reste quelques-uns, deux, je pense. La plupart ont été signés au cours du mois d'avril. Cela a été une des années où les programmes ont été signés le plus tôt. On les a tous refaits.

D'habitude on les reportait. On en refaisait deux ou trois. Cette année, on les a tous refaits pour adopter un modèle standard de présentation des programmes. Cela a entraîné une tâche assez...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie de ces programmes?

M. Garon: Ils sont justement au service de l'information actuellement, pour l'impression.

M. Vaillancourt (Orford): Pour les membres de la commission.

M. Garon: On va le faire pour les membres de la commission et tous les députés pourront en avoir une copie, un cahier complet.

M. Vaillancourt (Orford): Vous allez en faire parvenir une copie à tous les députés lorsque cela va...

M. Garon: On pourra en envoyer une copie. C'est public.

M. Dubois: Dans certaines régions, on disait que les programmes étaient suspendus. Ils étaient à la vérification? (21 h 30)

M. Garon: Quand vous faites des modifications dans un programme, vous êtes obligés de retourner au Conseil du trésor, si vous faites des modifications qui ont des applications financières. Alors, il a fallu vérifier ces programmes. Il y en a quelques-uns qui étaient reportés tels quels. Ils étaient juste reformulés. Ceux-là, on a pu les mettre en route tout de suite, mais pour ceux qui avaient des changements, il fallait aller au Conseil du trésor. Actuellement, les régions ont des programmes. Il y a très peu de programmes qui ne fonctionnent pas présentement.

M. Dubois: J'ai eu un cas concernant la construction d'un entrepôt de conservation de légumes. Le programme était en révision et on a dit...

M. Garon: C'est exact et ça ne tardera pas.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous pourriez prendre note de ça et en faire parvenir une...

M. Garon: On ne l'a pas fait l'an dernier?

M. Vaillancourt (Orford):... copie... vous l'avez déjà fait, mais pas l'an dernier, je pense.

M. Garon: On peut le faire.

M. Vaillancourt (Orford): Etant donné que vous les avez refaits à neuf et qu'il y a des modifications, ce serait bon que vous les laissiez en suspens.

M. Garon: Oui, d'accord.

M. Dubois: La promesse n'était pas verbale, elle n'était pas statutaire.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez à la Commission de protection du territoire agricole le président, le vice-président et un ou deux commissaires nommés. Quels sont les deux commissaires?

M. Garon: Le président est Me Pierre-Luc Blain, le vice-président nommé actuellement est M. Albert Allain. Un des membres est Lauréat Tardif, et l'autre vient d'être nommé la semaine dernière, c'est M. Normand Guérard, de Plessisville.

M. Vaillancourt (Orford): Armand Guérard. Il y en a combien, six?

M. Garon: II y en a sept; il y en a quatre de nommés.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a quatre de nommés. Quand vous attendez-vous de nommer les trois autres?

M. Garon: On essaie de voir. Ce n'est pas si facile que ça de nommer les gens, parce que c'est un emploi qui occupe beaucoup. J'essaie de les nommer le plus rapidement possible. Si je suis capable de trouver les différentes personnes d'ici à la fin de mai, je le ferai.

M. Giasson: Vous manquez de candidats? M. Garon: C'est-à-dire que...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous procédez par la voie des journaux?

M. Garon: Je demande l'avis de tout le monde.

M. Dubois: ... nominations politiques. C'est presque cela.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Cela ne se peut pas.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'on peut faire des suggestions?

M. Garon: On n'a pas eu de nominations... Oui, vous pouvez me faire des suggestions sans problème. Je veux demander des noms à tout le monde. C'est comme faire des nominations à la Régie des marchés agricoles. Ce n'est pas si facile que ça. J'ai vu des gens, mais ils ont refusé.

M. Vaillancourt (Orford): Je sais que c'est assez difficile. Ce sont des postes assez difficiles à combler, parce que ce n'est pas n'importe qui qui peut faire le travail. En ce qui concerne les représentations des députés auprès de cette commission, est-ce que le ministre a pris bonne note de la plainte du député de Maskinongé? Il paraît que les députés ne sont pas très bien acceptés s'ils font des représentations pour aider leurs concitoyens.

M. Garon: II faut dire une chose, la Commission de protection du territoire est quand même un genre de tribunal. Imaginez-vous comme député que vous allez faire des représentations auprès du Tribunal du travail, auprès de la Régie des marchés agricoles. Qu'est-ce qui arriverait? Alors, faire des représentation auprès de la Commission de protection du territoire agricole, je pense que c'est un peu délicat. Le député, autant que je sache, est un représentant de ses commettants, il n'a pas le pouvoir de citer pour autrui. Je ne le pense pas.

M. Vaillancourt (Orford): Mais le député, ordinairement, lorsqu'il communique avec un organisme, soit l'Office du crédit agricole ou une commission quelconque, ne prend pas la décision pour les membres de la commission, il va tout simplement soumettre le dossier, il va demander où en est rendue l'étude du dossier. Assez souvent, ce sont des renseignements que le type en question ne peut pas obtenir. A l'office...

M. Garon: L'Office du crédit agricole et la Commission de protection du territoire, ce n'est pas la même chose.

M. Vaillancourt (Orford): C'est un peu semblable.

M. Garon: Non, L'office est un organisme administratif. L'autre, c'est un tribunal.

M. Vaillancourt (Orford): C'est un tribunal, d'accord, mais le député lorsqu'il fait des représentations pour un de ses électeurs ou un de ses concitoyens ne dira pas au président ou à un membre de la commission de prendre telle décision. Il va tout simplement lui soumettre le dossier et essayer d'obtenir des renseignements à savoir où en est rendu le dossier en question. Si le président ou le vice-président ne veut pas lui répondre, il peut passer par l'entremise d'un secrétaire ou d'un agent de bureau. Je ne sais pas de quelle façon cela fonctionne.

Il y a des organismes semblables où on a accès, où on peut leur demander des renseignements. Je vous donnais, tout à l'heure, l'Office du crédit agricole où on est très bien servi. Sans prendre de décision et sans influencer, si vous

voulez, la décision des commissaires, on a les renseignements qu'on veut avoir. Je pense que c'est le devoir d'un député de travailler pour ses commettants. On est élu pour les aider, pour leur rendre plus facile l'accès à l'administration gouvernementale.

M. Garon: C'est vrai.

M. Vaillancourt (Orford): Mais il faut que les organismes en question nous donnent les renseignements qu'on demande. Si la porte est fermée, s'il n'y a pas moyen d'avoir les renseignements, je pense que cela n'est pas de cette façon là qu'on peut administrer une province. Il y a tellement de dossiers et tellement d'endroits où on doit communiquer que ce n'est pas n'importe qui qui peut les trouver. C'est tout ce que j'ai à dire dans ce domaine.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on passe à l'étude du programme 1 ?

M. Giasson: M. le Président, j'aurais d'autres questions mais je les insérerai plutôt au niveau des programmes, au fur et à mesure.

Planification, recherche et enseignement

Le Président (M. Clair): Nous entamons l'étude du programme 1 : Planification, recherche et enseignement. Est-ce que le ministre aurait des commentaires d'ordre général sur ce programme?

M. Garon: Je vais essayer de me retrouver dans mes papiers.

M. Vaillancourt (Orford): Avant de commencer l'étude article par article, j'aurais voulu demander au ministre de nous expliquer son nouveau programme de subventions pour l'achat des machines agricoles.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on pourra le faire au moment du programme en question?

M. Garon: II n'est pas encore adopté, parce qu'il faut s'entendre avec le gouvernement fédéral. Il est en activité dans trois régions.

M. Vaillancourt (Orford): Comme les moissonneuses-batteuses.

M. Garon: C'est cela. Les silos à la ferme...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les moissonneuses-batteuses sont incluses là-dedans? dedans?

M. Garon: Oui, mais dans trois régions actuellement. Nous voulons l'étendre à l'ensemble du Québec. Comme il s'agit d'une entente fédérale-provinciale, il faut l'autorisation du fédéral.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, la politique n'est pas encore...

M. Garon: C'est à négocier avec le fédéral. M. Vaillancourt (Orford): ...

M. Garon: II y a des régions qui ont déjà été acceptées mais, pour l'étendre, il faut négocier.

Il y a trois régions, la région du Bas-Saint-Laurent, du Lac-Saint-Jean, l'Abitibi et la région de Québec, quatre régions. L'Abitibi-Témiscamingue, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent, région de Québec.

M. Vaillancourt (Orford): Quelles sont les machineries qui sont subventionnées?

M. Garon: Les moisonneuses-batteuses.

M. Vaillancourt (Orford): Seulement les moissonneuses-batteuses.

M. Garon: Le séchoir à foin, vous appelez cela des machineries.

M. Dubois: M. le ministre, il y a deux producteurs agricoles qui m'ont mentionné, depuis un mois environ, qu'il y aurait possiblement de l'aide financière sur l'achat de systèmes d'irrigation par aspersion. Est-ce que c'est possible? Est-ce que cela a déjà été discuté au ministère?

M. Garon: On n'en a pas actuellement.

M. Dubois: Non, mais est-ce que cela a été discuté? Je n'ai jamais entendu parler de cela. Il y a deux producteurs qui m'ont mentionné qu'il se pourrait qu'il y ait une aide financière. Je ne le sais pas.

M. Garon: Cela n'existe pas à l'heure actuelle.

M. Dubois: Si cela existait, on aurait eu un programme, c'est sûr, mais...

Le Président (M. Clair): Programme 1. Est-ce que le ministre a des commentaires d'ordre général?

M. Garon: Non, rien de spécial, sauf que dans le programme 1, il y a trois éléments: élément 1, planification et études économiques; élément 2, la recherche agricole et élément 3, l'enseignement agricole. Il n'y a rien de spécial là-dedans.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'élément 1 à moins que le député de Montmagny-L'Islet n'ait des commentaires d'ordre général sur le programme.

M. Giasson: J'aurais besoin de quelques informations.

Le Président (M. Clair): Allez-y.

M. Giasson: D'accord, je constate avec plaisir une augmentation de l'ordre de $1 591 000 à ce programme par rapport au budget de l'an dernier. Si on avait appliqué tout simplement l'indice moyen des prix à la consommation, soit 8,9%, cela se serait traduit par une augmentation de $1 502 000, donc on a dépassé légèrement l'inflation qu'on aurait pu appliquer au taux d'inflation appliqué à ce programme. Félicitations, M. le ministre, pour le programme 1. J'aurais maintenant d'autres questions. Est-ce que le ministre pourrait...

M. Garon: C'est le quart de l'accroissement de la productivité.

Le Président (M. Clair): M. le député, je m'excuse de vous interrompre, c'est simplement pour savoir comment la commission entend fonctionner. Est-ce que c'est programme par programme ou élément par élément également?

M. Giasson: On pourrait y aller élément par élément.

Le Président (M. Clair): A ce moment-ci, vous êtes au niveau de...

M. Giasson: Par programme et on adoptera le tout.

Le Président (M. Clair): D'accord, alors sur l'ensemble du programme 1. M. le député.

M. Giasson: Du côté de la planification des études économiques, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les centres d'activités à l'intérieur de cette opération? Il doit y avoir des études économiques qui comportent...

M. Garon: C'est du personnel en gros qui s'occupe des études économiques. Il y a 49 employés là-dedans. 46 permanents et trois occasionnels pour l'année 1979/80. Ce sont les traitements et analyses, coordination et contrôle, de la comptabilité coûts de production. Comité technique du ministère de l'Agriculture et de l'UPA pour calculer les coûts de production. Publications économiques, rapport d'indexation, les publications annuelles, publications en gestion de ferme, études et rapports aux autorités quand ils sont demandés ou quand ils sont envoyés sans être demandés; syndicat de gestion agricole, marchés fonciers. En gros, il s'agit, au cours de l'année qui s'en vient, de services au niveau de la distribution, pour mettre la priorité des études sur les céréales, les viandes, les fruits et légumes. On veut, au cours de l'année, par des ententes de plus en plus avec le bureau de la statistique du Québec et de Statistique Canada, en vue de développer l'unité des statistiques agricoles au ministère de l'Agriculture. On va avoir, de plus en plus, nos propres données de façon plus rapide.

M. Giasson: M. le ministre, la subdivision de la planification, c'est par centre de données ou centre d'activités. Quel est le montant consacré en totalité pour tout ce que cela comporte du côté des études économiques? Vous devez avoir après cela la planification et l'aménagement.

M. Garon: Non, la planification des études économiques, cela va ensemble.

M. Giasson: Qualification et aménagement. M. Garon: On n'a pas cela.

M. Giasson: Vous n'avez pas de projets spéciaux non plus dans la province.

M. Garon: Les projets futurs sont là-dedans, mais cela ne comprend pas grand monde. Treize permanents et deux occasionnels.

M. Giasson: Dans les projets spéciaux. Quel est le montant qui est précisément affecté aux projets spéciaux, le montant des crédits? (21 h 45)

M. Garon: $372 900, en 1979/80. Il s'agit de dépenses administratives seulement.

M. Giasson: Comment définissez-vous le terme "crédits protégés" à l'intérieur de cette subdivision? Vous n'avez pas une inscription "crédits protégés"?

M. Garon: Ce sont des crédits apparemment qui servent à payer les salaires.

M. Giasson: Tout ce qui apparaît comme crédits protégés, ce sont les sommes réservées et applicables exclusivement au paiement des salaires?

M. Garon: Uniquement les salaires.

M. Giasson: Tout ce qui apparaît comme crédits protégés s'applique aux salaires. Dans les projets spéciaux, quels sont ceux auxquels on va affecter les sommes qui ont été prévues à ces fins?

M. Garon: C'est un groupe d'études à qui on confie le mandat, point. Quand c'est le temps de la réalisation, c'est tout dans le cadre des programmes du ministère. Quand vous recommandez, par exemple, une intervention quelconque, les projets spéciaux se retirent comme les études économiques. On n'a pas de budget de paiements de transfert pour réaliser des choses. Les paiements de transfert, ça va dans les autres programmes.

M. Giasson: Mais l'an dernier, le ministre avait fait grand état d'un programme de recherche sur la production des bovins dans le comté de Dorchester.

M. Garon: C'est une autre affaire, c'est un programme.

M. Giasson: Cela ne fait pas partie des programmes spéciaux?

M. Garon: C'est une étude économique, ce ne sont pas des programmes spéciaux. C'est le seul endroit où il y a un programme, parce que c'est un programme d'étude économique.

M. Giasson: Mais le projet de bovins de Dorchester est à l'intérieur d'une étude économique?

M. Garon: Oui, c'est un projet expérimental.

M. Giasson: Quel est le montant que le ministère a dépensé l'an dernier sur ce fameux projet qui a été mené en vertu de l'élément "études économiques"?

M. Garon: $4000... $7000.

M. Giasson: Vous avez consacré $7000 à ce programme que vous aviez lancé à grand renfort de publicité?

M. Garon: C'est-à-dire que non. Il y avait une certaine garantie. Comme le prix du boeuf était excellent, il n'y a pas eu de subvention pour le boeuf. Les techniques ont été suivies, elles ont été analysées, mais il n'y a pas eu de subvention. Si le prix du boeuf avait été bas, ça aurait nécessité des subventions.

M. Giasson: Mais étant donné que le prix du boeuf est nettement supérieur cette année, quelles sont les sommes que vous allez consacrer? Quelles sont les prévisions en chiffres?

M. Garon: Pas beaucoup non plus. $10 000.

M. Giasson: Même si le prix du boeuf est nettement supérieur?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: L'an passé, vous avez mis peu, $7000, parce que le prix s'était amélioré. Cette année, il est meilleur, vous allez en mettre plus.

M. Garon: Non, c'est pour la collecte des données. On paie un certain montant pour la collecte des données, pour pouvoir faire une analyse économique.

M. Giasson: Cet argent sert uniquement aux frais de perception de la collecte des données dans le programme en cause?

M. Garon: Oui, pour les ennuis que ça cause. On doit peser les animaux pour vérifier la croissance, on doit faire classifier ses bêtes; il y a toute une série d'opérations qu'on doit faire. Ce qu'on veut vérifier avec ça, c'est la valeur des programmes de croisements laitiers avec les bovins de boucherie. Tout le monde a dit beaucoup de choses là-dessus, mais on n'a jamais quantifié cela. Cette fois-ci, on veut le quantifier. Il faudrait quand même ajouter, pour être honnête, qu'il y a des ressources humaines qui sont détachées exclusivement à ce projet. C'est un autre aspect. Pour utiliser, pour suivre le dossier, on vous donne un...

M. Giasson: Du personnel du ministère est réaffecté là-bas... Dans la division agronomique et dans le bureau du ministère de cette région.

M. Garon: C'est cela.

C'est un projet expérimental avec des exploitants. Alors, il faut le suivre autant qu'un programme expérimental dans un laboratoire.

M. Giasson: Vous compensez quelque peu les producteurs agricoles qui complètent la statistique.

M. Garon: Cela coûte bien meilleur marché que de le faire à nos propres fermes. C'est fait dans des conditions que les agriculteurs connaîtront plus tard. Alors, on a des résultats qui se rapprochent beaucoup plus de la réalité en procédant de cette façon.

Si c'était fait à une ferme du gouvernement, ça coûterait bien plus cher que ça. Comme il est possible également qu'on mette d'autres programmes en application pour vérifier des expériences sur l'alimentation du boeuf de boucherie, on ne le fera pas à des fermes gouvernementales. On le fait en accord avec des agriculteurs, cela va se faire dans des milieux réels et cela va coûter meilleur marché que de le faire à des fermes gouvernementales.

M. Giasson: Ce programme est-il sous la responsabilité du sous-ministre, M. Therrien, ou du sous-ministre, M. Dagenais?

M. Garon: M. Dagenais, des études économiques.

M. Giasson: Mais n'avez-vous pas dit tout à l'heure que M. Therrien était responsable de ce secteur d'activités?

M. Garon: Non, il est à l'administration, recherche et renseignements. C'est regroupé au programme 1, planification, recherche et enseignement pour des fins comptables. Le secteur planification et études économiques relève de M. Dagenais; recherche et enseignement relève de M. Therrien. C'est évidemment pour des fins comptables.

M. Giasson: Est-ce que le ministère entend maintenir ce programme plus particulier à Na région de Dorchester pendant quelques années.

M. Garon: On va attendre les résultats avant de l'étendre à d'autres, c'est évident. Il faut être logique. On fait une expérience...

M. Giasson: Vous la menez sur une période de X années...

M. Garon: Trois ans.

M. Giasson: ... et lorsque vous aurez toutes les données requises pour déterminer la rentabilité de l'expérience vécue dans Dorchester, cela pourra se vivre dans une autre expérience, dans une autre région.

M. Garon: On espère qu'à ce moment cela ne se vivra pas dans une autre expérience, mais que cela va donner naissance à un programme. C'est le but. Si les conclusions n'étaient pas suffisamment claires et précises, on verra quels sont les points qu'il faudrait retester pour s'assurer vraiment avant de lancer les agriculteurs dans ce type de production. Mais pour le moment, le programme est prévu pour trois ans. On devrait analyser ces données. C'est la première fois. Même à l'Université Laval on faisait le même projet, avec la différence que l'on ne s'est jamais donné la peine — ce n'est pas moi qui m'en occupais de toute façon — de mesurer l'efficacité de ces bêtes au niveau du marché. Plusieurs résistent à acheter des F-1 parce qu'ils disent que cela ne se classe pas aussi bien. On veut voir quelle est l'influence de l'alimentation, est-ce que c'est l'influence du croisement? Quel facteur fait que cela ne se classifie pas? Deuxièmement, est-ce que vraiment cela ne se classifie pas? C'est l'autre question qu'il faut se poser. C'est cela le but du programme dit dans des termes très simples; on pourrait l'expliquer de façon plus sophistiquée.

M. Giasson: Du côté des études économiques, le ministère n'avait-il pas fait produire ou commandé une recherche d'étude économique sur la situation de l'agriculture au Québec versus la participation du gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'agriculture ici au Québec? Il n'y a pas eu un document de produit? Il me semble qu'il avait été question de cela à un moment donné.

M. Garon: On va le faire de façon régulière avant les conférences fédérales-provinciales pour...

M. Giasson: II n'y a pas eu un document, une brochure qui a été préparée par le ministère de l'Agriculture du Québec qui a fait une analyse assez complète, assez poussée sur la rentabilité ou la non-rentabilité du fédéralisme tel que pratiqué en agriculture, pour l'ensemble de l'agriculture québécoise?

M. Garon: II y a eu des études de faites dans le cadre du rapport des Affaires intergouvernementales qui demandait différents renseignements...

M. Giasson: Est-ce que cela a été fait au ministère de l'Agriculture ou au ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Garon: Au ministère de l'Agriculture, en partie. Il a fourni les données.

M. Giasson: Ce rapport est-il complété?

M. Garon: II ne s'agit pas d'un rapport, c'est une étude. Ce sont des informations fournies. Seulement sur le document...

M. Giasson: Est-ce que ce document est disponible?

M. Garon: II n'y a pas eu de copies de tirées. C'est un document qui est fait exclusivement pour le ministère des Affaires...

Ce sont des renseignements au ministère des Affaires intergouvemementales.

M. Giasson: Ce document n'est pas disponible?

M. Garon: Ce sont des séries d'analyses, des séries de statistiques. Il ne s'agit pas d'un document comme tel.

M. Giasson: Est-ce qu'un député de l'Assemblée nationale du Québec, puisqu'il s'agit d'un document public...

M. Garon: II ne s'agit pas d'un document.

M. Giasson: Quel terme donnez-vous à la brochure qui a dû être publiée, suite à cette compilation de chiffres?

M. Garon: II n'y a pas eu de publication. Le ministère fait constamment des études sur différents sujets, mais ils ne sont pas nécessairement...

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit d'un document secret?

M. Garon: Non, il s'agit de données ou d'analyses de chiffres qui ont été fournies à la suite de commandes du ministère des Affaires intergouvernementales. Il ne s'agit pas d'une commande...

M. Giasson: L'Assemblée nationale n'a pas accès à un tel document. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Garon: Ce n'est pas un document.

M. Vaillancourt (Orford): Comment appelez-vous cela?

M. Giasson: Ce que vous avez remis entre les mains du ministère des Affaires intergouvernementales...

M. Garon: Ce sont des papiers.

M. Giasson: Ce sont des papiers, mais ce ne sont pas des documents. Soyons sérieux.

M. Garon: Ce n'est pas, par exemple, un rapport, un mémoire, mais ce sont différentes analyses sur différents sujets.

M. Giasson: Oui, mais ces analyses ont été produites dans une brochure, j'imagine, qui a dû être reliée d'une façon quelconque. Cela ne doit pas être des feuilles éparses.

M. Vaillancourt (Orford): Ce ne sont pas des bouts de papier. Vous en avez gardé une copie.

M. Garon: Ce sont différentes séries chronologiques qu'on appelle en statistiques des séries chronologiques, des séries statistiques et qui sont analysées avec différentes hypothèses.

M. Giasson: Ce sont des séries chronologiques.

M. Garon: Qu'on appelle en statistiques des chiffres, certaines données statistiques des séries chronologiques.

M. Giasson: Ce document-là...

M. Garon: On appelait cela comme ça, dans le temps que j'étudiais la statistique.

M. Giasson: ... ce document, cette brochure, je ne dirai pas ce rapport, parce que le ministre ne veut pas que ce soit un rapport, ces papiers-là — on va prendre un terme beaucoup plus général — est-ce qu'un député de l'Assemblée nationale du Québec peut les obtenir ou si c'est du "top secret"?

M. Garon: C'est comme un projet de recherche où vous confiez à cinq chercheurs des travaux différents. C'est l'intégration de ces travaux qui a une valeur.

M. Giasson: Mais cela doit être intégré un jour ou l'autre?

M. Garon: Ce n'est pas vous qui faites l'intégration. Ce sont eux.

M. Giasson: Qui eux?

M. Garon: Le ministère des Affaires intergouvernementales.

C'est à ce niveau-là que se fait l'intégration.

Le comité Bonin, vous en avez entendu parler?

M. Giasson: Le comité Bonin. Mais si j'en demande une copie au ministère, je peux obtenir...

M. Garon: II n'y en a pas.

M. Giasson: II y a un seul exemplaire qui a été passé...

M. Garon: Ce n'est pas un exemplaire. Disons que je suis un chercheur. J'engage des étudiants et je leur dis: Faites-moi donc une série statistique sur tel domaine. Toi, un autre, fais-moi donc une série statistique sur tel domaine, l'autre... On fournit cela et à un moment donné vous étudiez différentes hypothèses là-dessus. A un moment donné, c'est le maître d'oeuvre qui fait la compilation. Le maître d'oeuvre ce n'est pas nous.

M. Giasson: Oui, mais c'est le ministère de l'Agriculture qui a mis les ressources, soit les ressources humaines ou financières pour produire la partie qui doit venir du ministère de l'Agriculture, comme il y a sans doute d'autres parties qui vont aux Affaires intergouvernementales qui peuvent être commandées à d'autres ministères ou à un autre groupe de travail.

M. Garon: On fait des études comme celles-là d'une façon régulière aux relations fédérales-provinciales. Je vais vous donner un exemple concret. Quand je fais mettre un sujet à l'ordre du jour, par exemple, la recherche agricole au Québec et au Canada, je veux parler de ce thème lors des conférences fédérales-provinciales. Avant d'y aller, je vais voir M. Dagenais du service économique et je lui dis: M. Dagenais, j'aimerais que cela soit inscrit. Je vais en parler parce que je trouve que le Québec n'a pas eu sa part là-dedans. Voulez-vous me sortir des données statistiques sur ce qu'ont été, approximativement, les sommes dépensées par Ottawa dans la recherche agricole, parce que j'ai besoin de ces données pour aller discuter avec Ottawa. Ces chiffres-là sont produits à l'année? Alors, de la même façon que chaque fois qu'il arrive une question sur un sujet, je passe différentes commandes, par exemple, pour avoir certains types de dossiers. Je vais vous donner un exemple. J'ai déjà demandé, dans l'étude sur la pomme de terre, si des subventions fédérales avaient un effet sur le transport des pommes de terre. (22 heures)

Des études ont été faites. Une poche de pommes de terre de cent livres qui venait de Grand Falls, Nouveau-Brunswick, à Québec était meilleur marché qu'une poche de pommes de terre qui venait du comté de Portneuf à Québec à cause des subventions du gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce que je voulais dire un mot là-dessus dans la conférence fédérale-provinciale. Je voulais voir quel était l'impact de cette politique? Alors, je me suis rendu compte que la politique fédérale sur la subvention des pommes de terre était nuisible aux producteurs de pommes de terre du comté de Portneuf. Alors, ce sont des points comme ça, c'est-à-dire, des données.

Le Président (M. Clair): Messieurs, nous pourrons continuer la discussion demain, il est 22 heures. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

Fin de la séance à 22 h 1