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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 14 avril 1992 - Vol. 32 N° 2

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


Journal des débats

 

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Garon): La séance est ouverte. Rappelons le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 8 et 9, secteur habitation, pour l'année financière 1992-1993. À cette fin, il a été entendu que la commission dispose d'une enveloppe de quatre heures, selon l'ordre de la Chambre où on disait de commencer les délibérations immédiatement, ou aussitôt que les gens seraient là, pendant quatre heures. Quand je dis quatre heures, au fond, disons qu'il est 15 h 37. il faut constater le temps pour ne pas que les gens s'obstinent après.

M. le secrétaire, pourriez-vous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Garon): II n'y a pas de remplacements.

Secteur habitation

J'invite le ministre, et ensuite le porte-parole de l'Opposition officielle et les membres de la commission qui veulent le faire, à faire des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Ryan: Oui, M. le Président. J'attendais une nouvelle indication de vous pour être bien sûr de me conformer à votre volonté.

Le Président (M. Garon): C'est beaucoup dire. Moi, je me conforme au règlement. Ha, ha, ha! Alors, c'est pour ça que j'avais invité le ministre, ensuite, le porte-parole de l'Opposition officielle et ensuite les membres qui le veulent, à faire des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Très bien. M. le Président, conformément à l'habitude, au début de mes remarques, je ferai un exposé liminaire dans lequel je traiterai de la Société d'habitation du Québec et des programmes qui s'y rattachent. Je causais tantôt avec le député de Shefford, puis nous sommes convenus que nous réserverions une période de temps substantielle avant la fin de cette séance pour l'examen des questions reliées à la Régie du logement. Je ferai une déclaration introductoire à ce moment-là, quand on arrivera à ce point-là, en ce qui touche la Régie du logement. (15 h 40)

En raison des engagements contractés - je pense qu'on vous a passé le texte de la déclaration que j'ai préparée en vue de cet échange - au cours des années précédentes et de la continuité qu'il entend maintenir à cet égard, la présence du gouvernement du Québec dans le secteur de l'habitation demeurera très importante en 1992-1993. Elle s'exprimera par des dépenses dont le volume total est estimé à près de 508 000 000 $. Cette présence du gouvernement se fera particulièrement sentir dans le soutien au logement social, le soutien au logement pour personnes âgées, l'appui financier à la restauration de logements dans les milieux ruraux et urbains.

L'action du gouvernement dans le secteur de l'habitation n'aura toutefois pas l'ampleur qu'elle revêtit en 1991-1992. Le gouvernement ne dispose malheureusement pas des ressources nécessaires pour maintenir, au cours de la prochaine année, l'effort considérable accompli en 1991-1992 pour la relance de l'industrie de la construction résidentielle. Le gouvernement estime avoir donné un coup d'épaule important à cette industrie avec les programmes Mon taux, mon toit et AMI. Pour l'année 1992, les mesures instituées par le gouvernement fédéral en matière d'assurance hypothécaire et de recours au REER seront appelées à prendre la relève. En raison des coupures drastiques inscrites dans le dernier budget fédéral, en matière de logement social, le gouvernement du Québec subira également le contrecoup de cette réduction, vu que la participation financière du Québec à ce secteur d'activité est fortement liée à celle du gouvernement fédéral.

La Société d'habitation du Québec est le maître d'oeuvre des interventions gouvernementales en matière d'aide à l'habitation. Je souligne tout de suite, M. le Président, l'absence regrettée du président de la Société d'habitation du Québec, président et directeur général, M. Jean-Paul Arsenault. Il a subi une légère intervention chirurgicale, hier, qui le retient à la maison aujourd'hui et est très malheureux de ne pouvoir être avec nous. Nous avons en retour, avec nous, le vice-président de la Société, M. Lapointe, que tout le monde connaît. Je voudrais vous présenter tout de suite, également, à la gauche de M. Lapointe, Mme Louise Thibault, présidente et directrice générale de la Régie du logement. À ma droite, il y a Mme Charlotte Ouellet, qui est attachée politique à mon cabinet pour les questions relatives à l'habitation.

Alors, la Société d'habitation a pour objet

de stimuler le développement et la concertation des initiatives publiques et privées en matière d'habitation, de mettre à la disposition des citoyens des logements à loyer modique, de favoriser le développement et la mise en oeuvre de programmes de construction, d'acquisition, d'aménagement, de restauration et d'administration d'habitation; de faciliter l'accès à la propriété et, de manière générale, de promouvoir l'amélioration de l'habitat, d'où l'importance des budgets accordés à la SHQ. Ceux-ci définissent mieux que toute autre source de référence, à condition, évidemment, de les examiner dans leurs données complètes, les priorités gouvernementales en matière d'habitation. Comme, en outre, la Société d'habitation est chargée de gérer les programmes d'intervention découlant de l'entente fédérale-provinciale en matière d'habitation, elle dispose annuellement de ressources qui dépassent maintenant le demi-milliard. Quand on sait le pouvoir d'entraînement que le secteur de la construction exerce sur l'ensemble de l'économie, on comprend que la Société d'habitation est pour la société québécoise un levier économique de toute première importance.

À tous égards, l'année 1991-1992 a été une année riche en réalisations pour la Société d'habitation. Dans le secteur de l'aide à la construction et à l'acquisition d'habitations, les programmes Mon taux, mon toit et AMI ont permis à plus de 26 000 ménages d'acquérir une propriété. Les programmes PARCQ et PRIL ont permis à plus de 15 000 ménages de bénéficier d'une restauration majeure du logement qu'ils occupent, soit à titre de propriétaire, dans le cas du programme PARCQ, soit à titre de locataire, dans le cas du programme PRIL

Dans le secteur de l'aide au logement, le nombre de bénéficiaires du programme Logirente, destiné aux personnes âgées de 60 ans et plus, est passé de 42 068 en 1990 à 51 050 en 1991. Le nombre de bénéficiaires du programme de Supplément au loyer s'est maintenu à plus de 10 500. Dans le secteur du logement social, le nombre d'unités HLM en exploitation s'est accru de 1891 unités, et celui des unités gérées par des organismes privés sans but lucratif a augmenté de 688 unités. Tout compte fait, plus de 49 000 ménages sont venus s'ajouter en 1991 à la liste des ménages aidés financièrement par la Société d'habitation. Ce chiffre représente une augmentation de 48,9 % par rapport au chiffre de 33 336 ménages qui furent aidés en 1990.

Compte tenu des engagements contractés au cours des années antérieures et des dossiers fermés et ouverts pendant l'année, le nombre total de ménages subventionnés à l'aide des programmes de la SHQ s'élevait, à la fin de l'année 1991, à 205 011 unités, comparativement à 175 624 unités.

Au plan financier, des dépenses totales de 543 800 000 $ avaient été prévues pour la SHQ en 1991-1992. De ce total, une part de 322 000 000 $ devait provenir du gouvernement québécois et une part de 220 000 000 $ devait provenir du gouvernement fédéral. Vous remarquez tout de suite que la proportion est sensiblement plus forte du côté des sommes en provenance du gouvernement québécois.

À la fin de l'année, les dépenses probables étaient cependant estimées à 475 200 000 $, soit 68 600 000 $ de moins que prévu. La part respective de Québec et d'Ottawa a été réduite en conséquence à 273 400 000 $ et 201 700 000 $, respectivement. La subvention gouvernementale à la SHQ, qui devait être à l'origine de 304 900 000 $, sera plutôt de 244 400 000 $ pour l'exercice 1991-1992. Des crédits de 60 500 000 $ auront ainsi été périmés.

L'ampleur de l'écart observé entre les dépenses prévues au budget et les dépenses réelles de l'année est exceptionnelle. Elle trouve son explication dans les principaux facteurs suivants. Premièrement, les dépenses engendrées par le programme Mon taux, mon toit ont été de 29 100 000 $ alors que des dépenses de 70 000 000 $ avaient été prévues à l'origine. Le programme, tous les observateurs le confirment, a connu un succès remarquable. Il a permis au Québec de réaliser la meilleure performance de toutes les provinces canadiennes en matière de construction de nouvelles unités. Le programme a été directement responsable de l'ajout d'au moins 9000 unités nouvelles au parc d'habitations du Québec. Il se pourrait qu'en réalité ce nombre ait été sensiblement plus élevé. Nous serons en mesure de l'établir plus tard, quand nous aurons toutes les données sur le mouvement des constructions d'habitations au cours de la dernière année. Mais la chute des taux d'intérêt, chute qui a été substantielle, le coût moyen moins élevé des unités qui ont pu être financées à l'aide du programme, un nombre d'unités financées moins élevé que prévu, ainsi que des retards survenus, surtout au premier semestre, dans la réception et le traitement des demandes ont contribué à une réduction du volume prévu d'activité. Tandis que le programme connaissait un succès remarquable et produisait des résultats éloquents, dont s'est réjoui le monde entier de l'habitation, le gouvernement engageait dans le programme 41 000 000 $ de moins que prévu.

Personnellement, étant donné les résultats remarquables que nous avons connus, je ne suis pas du tout gêné de cette performance étant donné l'état des finances du gouvernement. Je pense que nous avons réussi à produire une performance remarquable à un coût sensiblement moins élevé que prévu. Je pense qu'il faudrait être vraiment masochiste pour s'en attrister.

Deuxième facteur qui a contribué à la réduction des dépenses de ce côté-là: l'utilisation d'une somme de 10 000 000 $, provenant des excédents de subventions antérieures du gouvernement, ajoutée à une somme de 12 300 000 $ du

solde de Corvée-habitation qui avait été récupérée au début de l'année 1991 pour le programme Mon taux, mon toit - tout ça a été annoncé clairement à l'époque - et ensuite à un excédent de 6 600 000 $, approprié à même le surplus de la SHQ pour l'année financière 1990. Alors, l'effet combiné de ces trois mesures a mis à la disposition du gouvernement des crédits plus élevés que ce qu'on pensait, qui ont permis, par conséquent, de réduire les crédits nouveaux, l'argent nouveau que le gouvernement devait engager dans le programme. (15 h 50)

Et, enfin, la participation de la SHQ au déficit d'exploitation des habitations à loyer modique a été inférieure aux prévisions par une marge de 4 000 000 $, les revenus des locataires ayant en effet été plus élevés que prévu et les frais d'intérêt moins élevés; le déficit d'exploitation a été plus modeste, et la subvention que la SHQ doit verser comme sa part des déficits de fonctionnement, en conséquence, a été plus basse. On avait prévu, je pense que c'était un montant de 81 000 000 $ pour l'année à ce chapitre-là; les dépenses vont être d'à peu près 77 000 000 $.

Finalement, les dépenses encourues au titre des programmes PRIL et Supplément au loyer ont été inférieures aux prévisions par des marges respectives de 3 500 000 $etde1 600 000 $.

À propos du programme PRIL, je signale tout de suite que le chiffre que je viens de mentionner n'est pas le plus significatif. Il traduit les dépenses effectivement engagées par la Société d'habitation pour le programme PRIL en 1991. Mais, effectivement, le gros des dépenses au titre du programme PRIL va venir pour la SHQ en 1992 et au cours des années suivantes.

Je peux dire qu'à la fin de notre exercice, c'est-à-dire au 31 mars 1992, les crédits entiers de 55 000 000 $ qui avaient été autorisés en engagements pour le programme PRIL ont tous été utilisés par les municipalités. Il ne nous restait rien à la fin de l'année. La réponse des municipalités, qui a été un petit peu lente au début, a été remarquablement vigoureuse à compter de l'été, et elle s'est poursuivie, là, jusqu'à la fin de l'exercice financier.

Alors, les explications qui viennent d'être fournies aideront à saisir dans une juste perspective la portée des crédits attribués à la SHQ pour l'exercice 1992-1993. Si on établit, en effet, une comparaison entre les prévisions budgétaires initiales de 1991-1992 et celles qui viennent d'être dévoilées lors du dépôt des crédits pour l'année 1992-1993, on a l'impression d'un recul, vu que les dépenses prévues passent de 543 800 000 $, en 1991-1992, à 508 000 000 $ en 1992-1993. Mais il sera plus juste et plus réaliste de comparer des prévisions de dépenses de 1992-1993 aux dépenses probables du dernier exercice, c'est-à-dire à celles que l'on pouvait raisonnablement établir vers la fin de l'exercice.

À l'aide de cette approche, on constate que les crédits de 1992-1993 prévoient des dépenses de 508 000 000 $ contre des dépenses probables de 475 000 000 $ en 1991-1992, soit une augmentation de 6,9 % par rapport aux dépenses effectivement encourues en 1991-1992.

Il est vrai que les deux programmes majeurs de la Société d'habitation dans le secteur de l'aide à la construction et à l'acquisition d'habitations ont pris fin le 31 mars 1992 et n'ont pas été renouvelés. Je signale cependant que ces deux programmes très appréciés étaient entièrement financés par le gouvernement du Québec. Les avantages très appréciables qu'ils apportaient à un nombre limité de ménages, sans égard à leurs revenus, se justifiaient surtout par l'effet de stimulation qu'ils étaient destinés à exercer sur l'industrie de la construction résidentielle et par la réponse qu'ils permettaient d'apporter à l'un des objectifs de la Société d'habitation qui est de favoriser l'accès à la propriété. Sans préjuger de ses intentions futures en ce domaine, le gouvernement estime que, pour l'année 1992, la réduction de 10 % à 5 % de la mise de fonds initiale requise pour les prêts hypothécaires assurés par le gouvernement fédéral devrait assurer la relève, de même que la mesure permettant le recours au REER pour financer l'achat d'une maison. Soulignons en outre que les programmes Mon taux, mon toit et AMI comportaient le plus souvent des engagements gouvernementaux étalés sur plusieurs années. En conséquence de cette caractéristique, les crédits de 1992-1993 prévoient des dépenses accrues pour chacun des deux programmes, soit 33 900 000 $ pour AMI, en 1992-1993, versus 26 000 000 $ de dépenses probables en 1991-1992, et 30 300 000 $ pour Mon taux, mon toit, en 1992-1993, versus des dépenses probables de 29 100 000 $ en 1991-1992.

On ne saurait trop souligner le travail considérable accompli en 1991-1992 grâce au programme PARCQ et PRIL Au titre des mesures de relance de l'économie, le gouvernement autorisait des engagements additionnels de 8 000 000 $ dans le volet rural du programme PARCQ, en 1991-1992, et ce, en sus du budget assumé conjointement avec le gouvernement fédéral à l'égard de ce programme. En outre, le gouvernement portait de 15 000 000 $ à 55 000 000 $ le budget d'engagement attribué au programme PRIL entièrement financé par le gouvernement du Québec. Grâce à ce budget de 55 000 000 $ accordé au programme PRIL, les municipalités et les MRC, qui agissaient comme mandataires du gouvernement en cette matière, ont pu autoriser la mise en route de programmes de restauration domiciliaire dont le nombre de bénéficiaires s'est élevé à 7270. Mais les débousés découlant de ce programme doivent être étalés sur plusieurs années. Il en découle que les dépenses consacrées à PRIL en 1991-1992 seront d'environ 6 400 000 $, tandis qu'elles passeront à

15 600 000 $ en 1992-1993.

La réponse des municipalités et des MRC au programme PRIL fut quelque peu lente à venir en raison surtout de délais qui retardèrent la transmission du matériel permanent d'information, mais elle fut au deuxième semestre rapide et forte. À la fin de l'exercice budgétaire, tous les crédits réservés au programme avaient été engagés ou étaient sur le point de l'être. Le gouvernement ne pouvait pas maintenir en 1992-1993 l'effort très important qu'il s'imposa en 1991-1992 en raison de la récession. Pour l'année 1992-1993, des engagements atteignant 23 500 000 $ seront néanmoins autorisés dans le cadre du programme PRIL, lequel vise la restauration d'immeubles locatifs à loyer modeste. On ne saurait trop souligner l'importance croissante des programmes de restauration dans l'activité de l'industrie de la construction résidentielle. Ces programmes dépassent désormais en importance, au point de vue financier, les programmes consacrés à la construction d'unités nouvelles. Si les gouvernements veulent contribuer à l'amélioration de la qualité de l'habitat dans les centres urbains, ils devront de plus en plus s'orienter vers le soutien à ce mode d'intervention. Les associations regroupant les constructeurs d'habitations reconnaissent également qu'ils leur faudra attacher de plus en plus d'importance à ce secteur.

Dans le domaine du logement social, le gouvernement du Québec déplore vivement la décision que le gouvernement fédéral a prise de réduire unilatéralement et de manière radicale ses engagements, sans même prévenir ou consulter à l'avance les provinces au sujet de ses intentions. Après que le gouvernement du Québec eut arrêté en février sa programmation en matière d'habitations HLM, pour l'année courante, nous apprenions que le gouvernement fédéral avait décidé, dans le discours sur le budget livré à la fin de février, de réduire de 21 % cette année et de 51 % à compter de l'année prochaine ses engagements en matière d'habitation sociale. (16 heures)

Comme la décision du gouvernement fédéral doit connaître application dès la présente année, le gouvernement du Québec se voit forcé de réviser sa programmation en conséquence. Nous sommes à mettre au point une nouvelle programmation dont la teneur sera rendue publique d'ici la fin d'avril. Cette nouvelle programmation comportera forcément une réduction significative dans le nombre d'unités autorisées. Vu que le gouvernement fédéral assume la partie la plus importante des déficits de fonctionnement des logements à caractère social, la diminution des sommes qu'Ottawa est disposé à engager dans ce secteur ne pourra qu'entraîner une réduction du nombre d'unités à construire.

Cela étant dit, le gouvernement fédéral n'est pas le seul à s'interroger sur la nécessité de revoir certains programmes auxquels nous étions devenus habitués depuis de nombreuses années. Les logements à caractère social rendent d'indéniables services à des milliers de ménages éprouvant des difficultés à se loger. Étant donné le faible loyer exigé des locataires, chaque unité entraîne en contrepartie un déficit d'exploitation dont le fardeau doit être assumé par la collectivité. Le déficit mensuel des quelque 58 000 unités que l'on compte dans le secteur public au Québec s'élève présentement à 346,56 $ par unité.

Dans le cas des unités nouvellement construites - parce qu'à ce moment-là le coût de construction est plus élevé, la dette est plus élevée, vu qu'on commence - le déficit moyen d'exploitation est d'environ 750 $ par mois, par unité. De ce total, une partie de 59 % est assumée par le gouvernement fédéral, une partie de 31 % par le gouvernement du Québec, et une partie de 10 % par les municipalités. Tandis qu'un nombre réduit de ménages logeant dans ces habitations bénéficient ainsi de subventions importantes, des ménages beaucoup plus nombreux et souvent tout aussi démunis doivent trouver à se loger sur le marché privé, devant tantôt assumer seuls le fardeau de leur loyer, devant tantôt se contenter d'une maigre allocation de soutien versée en sus de l'aide sociale. Il y a là une situation d'inégalité et de déséquilibre difficilement acceptable.

Si le gouvernement fédéral avait choisi, avant d'agir, d'ouvrir un dialogue avec les provinces à ce sujet, le Québec aurait été heureux de participer à l'exercice. Il aurait fait valoir la nécessité d'un rééquilibrage général des programmes gouvernementaux en matière d'aide à l'habitation. Il aurait souligné l'importance d'un soutien fédéral plus efficace dans plusieurs programmes tels la rénovation des immeubles locatifs, l'allocation-logement pour personnes âgées et l'accès à la propriété, où le Québec porte seul présentement un fardeau financier d'initiatives que je qualifierais d'indispensables. Le Québec aurait également rappelé l'urgente nécessité d'un ajustement des seuils d'admission dans le programme PARCQ et la nécessité d'un apport fédéral dans les programmes de restauration de logements en milieu urbain.

Les nouvelles qu'apportait le dernier budget fédéral sont d'autant plus regrettables qu'à compter du dernier exercice budgétaire Ottawa avait décidé de hausser de manière importante la part du Québec dans les budgets fédéraux consacrés à l'habitation. Pour l'année 1991, la part du Québec dans le budget principal, lequel représentait 88 % du budget total de 3 300 000 000 $, était passée à 26,5 %, soit une augmentation de plus de 3 points par rapport au niveau de 23,2 % obtenu l'année précédente. Pour l'année 1992, une nouvelle augmentation plus modeste avait également été annoncée pour le Québec, mais l'effet de cette dernière augmentation sera pratiquement annulé, à toutes fins utiles, en

raison de l'ampleur des coupures effectuées dans le budget fédéral consacré à l'habitation.

Les interventions du gouvernement dans le secteur de l'habitation sont largement influencées par la conjoncture économique, sociale, politique et budgétaire. Elles sont de plus en plus conçues et appliquées en fonction des priorités générales inscrites dans la politique gouvernementale. La plupart des mesures prises dans ce secteur entraînent en outre des obligations financières pouvant embrasser des périodes d'une longueur qui va jusqu'à 35 ans dans le cas de maints programmes financés conjointement par le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois. Les obligations que porte le Québec, au titre des emprunts effectués ou des obligations émises par la Société d'habitation du Québec au cours des années, dépassent maintenant 2 000 000 000 $?

Une voix: 2 000 000 000 $.

M. Ryan: En raison de ces considérations, il faut se garder de toute comparaison à courte vue qui chercherait uniquement à établir des rapports entre les chiffres d'une année et ceux de l'année suivante. Si l'on s'en tenait uniquement, par exemple, aux dépenses probables de 1991-1992 et aux dépenses projetées pour 1992-1993, il serait facile d'établir que certains programmes se verront attribuer, en 1992-1993, des crédits accrus alors qu'en réalité ces programmes auront dans certains cas cessé d'exister ou, à tout le moins, cessé de produire des effets autres que ceux découlant d'engagements déjà pris.

En longue période, le niveau des crédits attribués annuellement à la SHQ fournit néanmoins une bonne indication de l'orientation de la politique gouvernementale. Depuis 1986-1987, les crédits attribués à la SHQ ont été généralement stables pendant une période de cinq ans. Ils ont ensuite connu une augmentation substantielle en 1991-1992. Ils connaîtront de nouveau, en 1992-1993, une augmentation appréciable puisque la Société d'habitation passera d'un niveau de dépenses probables de 244 000 000 $ en 1991-1992 à un niveau de dépenses projetées de 288 000 000 $ en 1992-1993. L'évolution des sept dernières années a aussi été généralement favorable. Pendant cette période, les crédits budgétaires de la SHQ sont passés de 168 000 000 $, en 1986-1987, à 288 000 000 $ en 1992-1993, soit une augmentation de 71,4 %.

Par-delà les programmes dont la gestion est assurée par la SHQ, celle-ci, de concert avec d'autres organismes gouvernementaux, notamment le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, et j'ajouterais le ministère des Finances, a entrepris un travail d'étude et de réflexion sur les politiques gouvernementales de soutien à l'habitation. L'objet de cet exercice est de chercher s'il pourrait y avoir des manières plus efficaces et plus justes que celles que définissent les programmes actuels de mettre au service des contribuables les sommes importantes que le gouvernement engage chaque année dans le secteur de l'habitation. Il pourrait découler de cet exercice une meilleure harmonisation des mesures gouvernementales dans ce secteur.

Mais toute entreprise de cette nature a des implications nombreuses et complexes. Elle touche à divers programmes mis en oeuvre dans d'autres secteurs du gouvernement, notamment la fiscalité, le soutien à la formation, l'aide à la famille, etc. Certaines solutions peuvent être très attirantes au premier regard. Un examen critique oblige cependant à y déceler, la plupart du temps, des failles majeures. Conscient de ces difficultés, le gouvernement préfère procéder dans ces matières avec prudence, sans précipitation. Il n'en est pas moins conscient des difficultés aiguës et souvent urgentes auxquelles font face des milliers de foyers en matière d'habitation. Il demeure résolu à venir en aide à ces foyers suivant des modalités qui puissent répondre à leurs besoins tout en tenant compte des ressources limitées dont dispose l'État à cette fin, et tout en tenant compte aussi de l'effort prioritaire que chaque ménage doit fournir lui-même, jour après jour, dans la recherche d'une solution à ses problèmes en matière de logement.

Le Président (M. Garon): Alors, merci M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je n'ai pas de texte, mais je vais essayer de faire le tour rapidement des sujets qui ont été traités par le ministre. Et probablement que je vais l'amener complètement sur une autre vision et sur un autre ton, parce qu'on a traité de beaucoup de choses: de coupures, de logement social, de décisions du fédéral. Et ce qui en découle, d'après la lecture du texte, c'est bien plus sur un ton de fatalisme, de résignation. C'est donc dire qu'il va falloir arrêter de vouloir continuer à accepter la pauvreté et y contribuer. Il va falloir, à un moment donné, décider de se battre et puis faire quelque chose. C'est devenu intolérable. (16 h 10)

Et moi, je vais le prendre avec quelques points. D'abord, le secteur de l'habitation. Comme tel, on sait tous que, d'après la Constitution de 1867, c'est de juridiction provinciale; ça nous appartient. Sauf qu'avec le temps le fédéral a non seulement empiété, avec son pouvoir de dépenser, mais il en a pris un large champ et ça s'est amplifié, avec l'entente fédérale de 1986, au point où, maintenant, le Québec est complètement dépendant ou il l'est très largement, et il l'est par rapport même aux orientations qui nous sont imposées par le gouvernement fédéral. De façon

unilatérale, sans consultation - et le ministre l'a dit textuellement - il décide à un moment donné de modifier des choses, de nous imposer des coupures, peu importent les engagements que, nous, on a pris et la planification que, nous, on veut se donner comme société. Je dois dire que c'est intolérable comme planification et comme développement d'être toujours dépendant de quelqu'un en haut qui, lui, décide de nous imposer ses restrictions, ses coupures, ses orientations. Habituellement, quand on veut imposer à quelqu'un des nouvelles orientations, on en discute ou on paie pour. Mais là on coupe et on impose. J'aurais espéré que, dans ce domaine-là, le ministre ne dise pas ce qu'il a dit finalement - puis on va en discuter tantôt, ce sera certainement un point sur lequel on va échanger - et qu'il ne nous répète pas aujourd'hui ce qu'il a dit au congrès de l'Union des municipalités en fin de semaine, sur un ton plutôt fataliste, de résignation: Ils nous ont coupés. On va s'ajuster. C'est l'harmonisation.

Je ne suis pas d'accord avec ça, je vous le dis, et je ne suis pas tout seul. Ils sont nombreux, les gens qui ont décidé de prendre une vision différente par rapport à cette façon du gouvernement fédéral de voir les choses et à cette façon de se prendre pour je ne sais pas qui, mais de prendre les autres pour n'importe qui. C'est exactement comme ça qu'ils agissent. Puis en matière d'habitation... Pas le ministre fédéral de l'habitation parce que, selon les commentaires qu'on a eus au cours des derniers mois, il était plutôt favorable à du logement augmenté. D'ailleurs, les chiffres que vous avez cités nous permettaient d'espérer un peu plus, pour une fois, au Québec, mais le gouvernement fédéral comme tel, lui, a décidé qu'il y avait un comportement inacceptable, pour ne pas prendre d'autres termes.

L'habitation, c'est important. C'est tellement important, et pas seulement pour la construction, mais pour le logement social; c'est une préoccupation majeure. Prenez à peu près tout ce qui sort comme politique de vos collègues ou de ce qui vient des conseils existants, que ce soit le Conseil de la famille, le Conseil permanent de la jeunesse, ce qui existe comme comités officiellement mandatés par le gouvernement pour faire des suggestions ou des groupes bien structurés dans la société, on en revient toujours à un point majeur par rapport à la misère et à la pauvreté qui se vit, au logement comme un des fondements ou un des secteurs prioritaires pour aider les gens. Qu'on prenne le Conseil des communautés culturelles, il en avait fait un point majeur d'aide aux nouveaux Québécois, ceux qui ont décidé ici... L'habitation, le logement était un des premiers points qui a été traité par le Conseil des communautés culturelles. Le Conseil de la famille a fait la même chose en disant: II faut du logement; il faut s'en occuper davantage et il faut mettre une urgence et une aide particulière. Il faut avoir une préoccupation par rapport au logement social. Pourtant, on ne le retrouve pas aujourd'hui.

Dernièrement, tout dernièrement, le rapport qui a été déposé au ministre de la Santé et des Services sociaux, le rapport de M. Camil Bouchard, «Un Québec fou de ses enfants», traite aussi du logement comme d'un point essentiel, majeur, et une de ses recommandations, une de ses exigences qui est répétée et ramenée même dans la conclusion: II faut plus de coopératives d'habitation; c'est une façon d'aider des citoyens à revenu modeste ou à revenu bas à être capables de s'en sortir. Et là c'est tout le contraire qu'on nous annonce aujourd'hui, autant au niveau fédéral que provincial. Donc, on ne tient pas compte de ce que les rapports nous demandent en matière de logement, et ça je ne peux pas dire que je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec eux autres, je ne suis pas d'accord avec la façon dont on reçoit ce que les gens nous demandent, les recommandations qu'ils nous proposent. On n'en tient pas compte et c'est dommage.

Mais c'est quoi, la situation actuelle? Est-ce que ça s'améliore? Est-ce qu'on peut se permettre le retrait qu'on est en train d'apprendre ici aujourd'hui? C'est ça qui est l'orientation du gouvernement. C'est ça l'orientation en matière de logement, de construction et d'habitation: c'est le retrait tranquille. Pourtant, on a juste à regarder ce qui est sorti tout dernièrement pour s'apercevoir que c'est le contraire. On a le choix dans une société. Une société qui s'appauvrit, puis dont on contribue à l'appauvrissement, puis tout le monde est plus pauvre, puis vive la misère. C'est un peu ça. Puis je dois dire, le discours que j'entends de ce temps-là, c'est lamentable et inquiétant: Ça va mal, on a fait ce qu'on a pu, ça n'a pas donné les résultats qu'on a voulus, on n'en fait pas plus, merci beaucoup. Voyons donc! «C'est-u» une façon d'administrer un État? Ça va mal, et puis regardez les résultats: la chute des emplois, la chute de la construction. Grâce au programme Mon taux, mon toit, ça a fait que la chute a été moins lourde qu'ailleurs; on est contents.

Moi, je ne suis pas content. Je ne me résigne pas à ça. Je ne voudrai jamais me résigner à ça. La pauvreté, il faut la combattre, il ne faut pas la partager. Et ce qu'on est en train de faire comme société, on se partage la pauvreté. Et toutes sortes d'études le disent: Par son comportement, Québec crée la pauvreté. Et c'est par des misères comme celles qu'on est en train de vivre qu'on crée la pauvreté. Regardez les derniers chiffres qui sont récents. Il faut le dire. Dans le journal Les Affaires de samedi, 4 avril, ça ne fait pas longtemps, c'est la dernière édition qui est sortie: «Un logement locatif sur six est en mauvais état à Montréal.» Vous voyez. Vous la connaissez, la situation de Montréal. Comme métropole, qu'est-ce qu'on est en train

d'en faire, sinon de la vider, puis de faire en sorte que... On peut bien mettre ça sur le dos du maire de Montréal; ça, c'est une affaire. On va attaquer une personne, on n'aura pas réglé le problème. Il va falloir, chacun des ministres, prendre ses responsabilités par rapport aux secteurs qui nous concernent. Montréal vit une situation dramatique, tout le Québec est en train de vivre une situation difficile à cause de ça - il ne faut pas se le cacher - pas juste Montréal, mais on ne peut pas accepter que Montréal soit en train de tomber comme on le voit là - regardez les articles de la fin de semaine - puis dire qu'on ne fait rien.

Là, je regarde. «Un logement sur six est en mauvais état.» Et parmi les autres problèmes, c'est un problème d'accessibilité financière. Et on nous propose quoi comme solution - comme si on était en dehors de la réalité - on nous propose quoi? On nous dit: PRIL, on est bien contents, on a tout engagé l'année passée. On a fait un effort, mais ne nous en demandez pas tant cette année, comme si la récession, la crise et la misère étaient en arrière de nous! Ce n'est pas vrai, malheureusement. Ce n'est pas vrai. On a encore perdu... Le premier ministre le disait cet après-midi: 29 000 jobs en mars. Est-ce que c'est encourageant et est-ce qu'on peut se dire qu'on n'a pas notre part à faire comme collectivité pour relancer l'économie? Puis le secteur de la construction, ce ne serait pas important? Moi, je ne suis pas capable d'accepter ça.

On dit: Des gens ont questionné des experts, un conseiller immobilier. M. Untel dit qu'un sur six on est très conservateurs. Ce serait certainement plus que ça, parce qu'il ne faut pas oublier que 60 % des logements à Montréal ont plus de 30 ans. Ça, c'est la situation actuelle dans le domaine du logement.

Quand on regarde mardi, le 10 mars, c'est encore très récent, dans le Journal de Québec: «La hausse timide des revenus de l'an dernier. Le revenu des travailleurs s'est accru en 1991 au taux le plus faible depuis les 30 dernières années.» C'est ça, la situation qu'on vit au Québec. Depuis 30 ans, il n'y a jamais eu une hausse aussi faible des revenus des contribuables. Puis, tantôt, ça va m'amener à discuter avec la Régie du logement de l'augmentation des loyers par rapport à ça. Quand on tient compte de ça puis qu'on sait ça, il faut, je pense, quand on ouvre un débat, regarder la situation puis ce qu'on peut faire. Ça, ça l'est, la réalité. La situation, c'est ça: On est pauvres. On s'appauvrit. Et le discours que j'ai entendu et quand je lis les crédits, ça nous dit: On en a fait l'année passée, parce qu'on était en crise, on va en faire moins cette année, comme si on ne l'était plus, alors qu'on l'est encore.

Et on ne fait pas notre part, on ne fait pas notre contribution comme organisme public, dont la Société d'habitation du Québec dont on étudie les crédits maintenant. On ne fait pas d'effort, ni d'imagination ni d'investissement, pour être un accélérateur, pour être quelqu'un qui va se lancer, pour aider davantage. On nous dit dans la construction, encore une fois, mains et poings liés: Bravo au fédéral. Il y a deux mesures qui font que ça va être 5 % au lieu de 10 % que ça va prendre de capital pour devenir propriétaire et on peut utiliser son REER. Comme il y a deux mesures, comme le taux d'intérêt est bas, bien nous, cette année, on ne fera rien. C'est ça que le discours du ministre nous dit. On ne fera rien. (16 h 20)

En tout cas, les chiffres, depuis le début de janvier, ne nous disent pas que c'est suffisant. Si on pense que la construction, c'est important, il faudrait faire quelque chose. Ce que nous disent les chiffres, sur une base annuelle, des constructions de février: on s'en allait à 18 000. Heureusement, sur la base des chiffres de mars, on s'en va à 26 000 unités en 1992. Mais c'est drôlement bas, c'est drôlement inquiétant, et ce n'est pas vrai que la chute est aussi forte partout dans les autres provinces. Donc, on fait quoi? Est-ce qu'on ne pouvait pas s'attendre à ce qu'il y ait des annonces qui soient un peu encourageantes, un signe d'optimisme pour les citoyens? Moi, je dois vous dire que je n'en ai pas vu.

J'ai de la difficulté en regardant la situation, l'importance du secteur, à voir qu'on a périmé - le ministre le disait lui-même, je voudrais reprendre les bons chiffres - 60 000 000 $. On a périmé 60 000 000 $ l'année passée. Le ministre l'a expliqué. Ah oui! ça, O.K. Mais rien n'empêche que 60 000 000 $ sont périmés; ils n'ont pas été dépensés. Cette année, il faut comparer des choses semblables. C'est trop facile, d'une année à l'autre, de dire ce qu'on a dépensé par rapport à ce qu'on va planifier. Quand on est ici pour étudier les crédits, on regarde ce qui était planifié l'année passée par rapport à ce qu'on va planifier pour l'année qui vient, parce que c'est comme ça qu'on est capable d'évaluer les intentions, les orientations dans la matière qui nous concerne.

Donc, dans les deux cas, je dois vous dire, on a périmé 60 000 000 $ alors qu'on aurait pu essayer de dépenser ce qu'on a voulu... Vous allez me dire: Oui, mais il y a eu les décisions fédérales. Effectivement, encore une fois, on se résigne. On a périmé 60 000 000 $ et ce qu'on nous annonce, là, c'est qu'il va y avoir 14 000 000 $ de moins de planifiés dans le logement cette année par rapport à l'année passée. Ça, on va avoir des questions là-dessus. Non seulement il y a 14 000 000 $ mais, en écoutant le ministre tantôt, on a appris qu'il y a 64 000 000 $ - et, puis, bon, c'est correct que ce soit comme ça là - mais dans les 64 000 000 $ qu'on va payer cette année, qui vont être pour ce qu'on a dépensé l'année passée dans AMI et dans Mon taux, mon toit, ça nous enlève encore de l'argent pour ce qu'on veut

faire cette année. Je veux dire qu'il va finir par ne pas rester grand-chose!

Et, en plus, j'ai hâte de voir si les crédits qui sont déposés ici tiennent compte des dernières annonces du gouvernement fédéral qui contribue à des programmes, qui a annoncé qu'il y avait une contribution. J'espère que oui. Autrement, ça voudrait dire qu'on se ramassera l'an prochain avec une surprise aussi forte ou aussi déplaisante que celle qu'on a eue cette année en disant: Coupure de 64 000 000 $! Ça pourrait être autant ou plus l'année prochaine en disant: Mais oui, mais vous saviez que le gouvernement fédéral avait décidé de nous couper de 21 % et, ensuite de ça, bon, ça va en augmentant. Mais 21 %, comme on est dépendants, finalement, des politiques et des programmes fédéraux, bien, on n'a pas pu dépenser autant parce que le gouvernement fédéral n'a pas mis sa part.

Je trouve que les chiffres ne sont pas encourageants par rapport au logement. Mais il y a des inquiétudes, par exemple, qui ont été soulevées par bien du monde. De ce que je lis ici, les gens ont raison d'être inquiets. J'espère qu'on va sortir en confirmant ou en niant les inquiétudes qu'on va discuter cet après-midi, mais le danger par rapport à ces inquiétudes exprimées par bien des gens, elles ont encore été ramenées dans votre discours, M. le ministre. Je pense au budget. Quand on les regarde un par un, on s'aperçoit qu'il y a eu des montants périmés et on annonce moins pour l'an prochain. Quand on regarde juste là, c'est à peu près 12 000 000 $ de HLM publics qui n'ont pas été réalisés cette année par rapport à ce qui avait été prévu. On n'est pas allés au maximum dans le Supplément au loyer. On n'est pas allés au maximum dans PRIL, mais ça, c'est des engagements qui vont être ramenés l'année suivante. Mais là on nous dit: II ne faut pas croire, il ne faut pas penser - c'est à peu près la conclusion de votre intervention - parce qu'il y a des montants qu'on vous dit plus gros, qu'il va y en avoir plus dans les programmes. Il n'est pas question de ça, par les chiffres que je vous ai donnés tantôt, ce qu'on va payer de l'année passée et les coupures qui vont probablement nous arriver par les restrictions qui nous sont imposées par le gouvernement fédéral.

Donc, les budgets nous montrent déjà qu'à peu près dans tous les secteurs, y compris la rénovation qui prend de l'ampleur, on ne sera pas là pour aider davantage, que, si on ne peut pas amener la reprise, au moins de faire en sorte que la chute et la crise soient moins fortes. Ça, on ne l'a pas.

Les coopératives. Bien, ça, on va faire un bout là-dessus certain tantôt. Ça va être quoi l'orientation qu'on va prendre? Ça va être quoi qu'on va défendre? Où on s'en va là-dedans? On ne le sait pas. Ce qu'on sait, c'est que le fédéral se retire, et c'est à 80 %, des coopératives. Et puis au Québec, probablement, comme on nous coupe 21 % dans les logements sociaux, et il y a une contribution fédérale dans les HLM privés sans but lucratif, ça veut dire qu'il faut s'attendre à en avoir moins cette année. Alors que c'est une formule qui est proposée, défendue et recommandée par à peu près l'ensemble de tous les intervenants, bien nous, ici, on va en mettre moins et, si j'ai bien compris la décision du ministre, on se résigne aux coupures du gouvernement fédéral au lieu de se battre. la construction. les gens s'inquiètent. on y reviendra plus précisément tantôt. mais vous avez vu, que ce soit n'importe laquelle des associations de constructeurs du québec, on espère qu'il va se produire quelque chose parce que, cette année, le début de l'année est plutôt catastrophique. je vous le disais tantôt, les chiffres de février nous ramènent au pire de la crise de 1982. les chiffres de mars, une légère augmentation, mais c'est encore moins que l'an passé, qui était la plus basse des années depuis la grande année de 1987. donc, on est encore en descente et on se résigne à ce que fait le gouvernement fédéral. mais une des inquiétudes qui est amenée par bien des gens - on demande une réponse et on ne l'a pas; je vais la reposer tantôt, la question, c'est évident - c'est: qu'est-ce qu'on va faire? est-ce que la tvq va s'appliquer à l'habitation, à la construction le 1er juillet 1992? encore une fois, si on amène cette tvq au niveau de la construction, on pourra se dire merci comme société, probablement, parce qu'on aura contribué à aggraver la situation économique, la dépression plutôt que la reprise économique. les gens l'ont dit, c'est probablement une augmentation de 5,5 % sur une maison. ça va affecter non seulement la construction neuve, mais largement un autre secteur qui est important, c'est la rénovation. donc, on va discuter là-dessus.

En conclusion, le dernier point qui est une inquiétude... Parce que je ne vais pas dans tous les détails, je veux qu'on se garde plus de temps pour échanger. La dernière section de votre discours portait sur l'harmonisation. L'harmonisation, de la façon dont vous venez d'en parler, là, ça confirme de plus en plus que vous avez l'intention de mettre en application le document qui a été rendu public au cours des derniers mois et qui nous montre... L'intention du gouvernement, ce n'est pas l'harmonisation par rapport à la misère, ce n'est pas l'harmonisation par rapport à ce qu'on veut faire pour aider les gens, c'est l'harmonisation avec la fameuse loi 37 tant décriée, la fameuse loi 37 qui a appauvri les Québécois en grande partie. Je vous le disais tantôt: le Québec coupable de sa pauvreté. La loi 37 appauvrit les gens au point où on doit nourrir les enfants dans les écoles. On est rendus là, c'est une réalité. C'est tellement reconnu qu'à la rencontre du Parti libéral dernièrement, il y avait un document de réflexion du groupe de

travail sur la lutte contre la pauvreté et l'appauvrissement. C'est rendu que nos partis politiques ne parlent plus seulement de lutte à la pauvreté, on parle d'appauvrissement. On est rendus là, et c'est le Parti libéral. Donc, c'est une réalité qui est reconnue et sur laquelle on devrait avoir des mesures pour aider.

Il y a des recommandations dont on va palier tantôt, des recommandations intéressantes, sauf que mon problème, c'est que les recommandations intéressantes qu'on retrouve lors de cette rencontre ne sont pas retenues dans le discours que j'ai entendu tantôt. J'espère que je vais vous convaincre de changer d'idée ou que vous allez me convaincre que j'ai mal compris. Mais je vais vous dire que ça va, dans bien des cas, en contradiction flagrante avec les recommandations qui sont faites par le Parti libéral.

Vous êtes venu le confirmer en parlant d'harmonisation, à la page 17 tantôt, parce que c'est dit: «Par-delà les programmes dont la gestion est assurée par la SHQ, celle-ci, de concert avec d'autres organismes gouvernementaux, notamment le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle - et vous avez pris la peine de l'ajouter - et le ministère des Finances...» Vous êtes venu confirmer ce qu'on a trouvé dans le document d'harmonisation qui dit qu'en fait ce n'est pas une harmonisation en vue d'aider qu'on veut apporter, c'est une harmonisation avec la loi 37, un mandat imposé par le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor pour récupérer de l'argent. On dit plus loin qu'il faut une meilleure harmonisation, comme si on pouvait faire plus avec moins sur le dos des pauvres. Donc, l'harmonisation veut dire de dépenser moins. Vous l'avez laissé entendre, c'est clair. Je dois dire: c'est très honnête, c'est bien, sauf que ce n'est pas ce que je pense, moi, souhaitable dans la situation actuelle, dans le contexte économique qu'on traverse, quand on sait qu'il y a près d'un demi-million de personnes qui sont sans emploi identifié, plus ceux qui sont sur l'aide sociale, donc au-delà de 1 000 000 de Québécois qui n'ont plus de revenu de travail mais qui en veulent. (16 h 30)

Ça, c'est une affaire, c'est une catastrophe. Comme société, est-ce que nous, ici, aujourd'hui, on est en train de donner de l'espoir aux gens? Est-ce que nous, on est en train de donner à nos entreprises dans le domaine de la construction-rénovation, comme la construction de neuf, un espoir qu'ils vont avoir un encouragement? Est-ce qu'on est venu leur dire, aujourd'hui, que le ministre qui est responsable du secteur de l'habitation a l'intention de se battre - en sachant tout son poids politique au Conseil des ministres - pour que la TVQ ne s'applique pas le 1er juillet? Non. Ça, on n'en a pas entendu parler. Est-ce que les intervenants qui vont certainement nous lire ou nous entendre ont trouvé, aujourd'hui, ce qu'ils voulaient entendre du ministre responsable de l'habitation? Un gars déterminé. Ça nous laisse entendre dans son discours qu'il est choqué. Mais, est-ce que ça nous laisse entendre qu'il est aussi déterminé qu'il est choqué par rapport au geste qu'il a qualifié, lui-même, d'inacceptable, du geste du gouvernement fédéral de venir nous couper, de venir nous pénaliser en termes d'investissements, en termes d'aide? Non. Au contraire, c'est, encore une fois: Bien, on va s'y conformer, puis on va aller à la baisse. Dans certains cas comme PRIL, on va prendre la relève.

On ne se bat pas alors que tous les intervenants se sont mobilisés, ont dénoncé. Les ministres de l'habitation des autres provinces ont dénoncé cette façon de faire du gouvernement fédéral en disant que c'est unilatéral, que ça n'a pas de bon sens, que ce n'est pas le moment opportun, dans une période de crise économique, pour venir affecter la construction ou l'aide aux plus démunis. C'est essentiel, c'est une responsabilité collective qu'on devrait avoir. On n'a pas retrouvé ça et on n'a pas retrouvé des crédits additionnels. On a des explications sur les 60 000 000 $ de périmés, on a une orientation sur la volonté d'en mettre moins, d'en investir moins.

C'est inquiétant et l'harmonisation vient nous confirmer que, probablement, on va continuer à appauvrir une partie importante de notre population en récupérant sur l'argent qu'on donne dans le logement social et en brassant un peu l'argent qu'on possède, en ayant un... ce que vous appelez une meilleure harmonisation des mesures gouvernementales, c'est-à-dire qu'il y en a des pauvres qui sont moins pauvres. Il faudrait en arracher à eux autres, entre autres, ceux qui sont dans les HLM, pour donner à d'autres pauvres. C'est exactement ça que la politique d'harmonisation - le document qui est disponible maintenant, puis qu'on peut lire - c'est l'orientation que ça donne. L'État fait une économie de 50 000 000 $ chez des gens qui sont perçus comme pauvres selon les programmes actuels et qu'on aide. On va leur en enlever, pas seulement pour économiser, mais pour partager avec d'autres pauvres, plus pauvres qu'eux autres. On peut faire une bonne harmonisation, mais je ne pense pas qu'on puisse économiser dans une période comme ça.

Je conclurais par une première question. Ensuite, vous pourrez répondre à ça, puis à mes commentaires. On retrouve justement dans la rencontre qu'il y a eu - vous n'appelez pas ça un conseil national, c'est un conseil général. Le conseil général du Parti libéral, le dernier qui a eu lieu dernièrement, là, au mois de mars. Il y a une recommandation qui est très claire et je reviens là-dessus. Vous allez me trouver fatigant, mais ça fait tellement longtemps que je vous le demande. Là, ce n'est plus moi qui vous le demande, puis je n'en ai pas parlé jusqu'à

maintenant... Je l'amène parce que c'est eux qui l'amènent comme quelque chose qui me semble important, puisque c'est la résolution 24. Avec tous les attendus, là...

Attendu que le logement et la qualité de vie sont indissociables;

Attendu que chaque individu a droit à un logement convenable répondant à ses besoins propres et sans discrimination, qu'il soit nouvel immigrant, personne âgée, célibataire ou membre d'une famille monoparentale;

Attendu que le logement social est une nécessité au Québec, compte tenu du nombre grandissant de gens à faible revenu;

II est résolu que le gouvernement du Québec s'engage à organiser un colloque d'envergure provinciale sur les problèmes de l'habitation.

Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne résolution? Est-ce qu'on peut s'attendre - parce que nous, ça fait des années qu'on le demande, puis ce n'était pas utile... Maintenant que c'est demandé par le conseil général du Parti libéral du 24 mars dernier, que le gouvernement s'engage à organiser un colloque d'envergure provinciale sur le problème de l'habitation, peut-on penser que maintenant la situation est assez grave et préoccupe suffisamment l'ensemble de la société, y compris le gouvernement actuel, pour qu'on ait enfin une consultation et qu'on sache un peu plus où on s'en va comme société?

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Alors, M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. Je voudrais reprendre un certain nombre d'items qu'a abordés le député de Shefford dans son intervention. Je signalerai tout d'abord que le député de Shefford serait plus crédible s'il n'avait pas adopté au début de la dernière année le même ton négatif qui a caractérisé son intervention d'aujourd'hui. À l'entendre parler, l'an dernier, il n'y avait rien de bon dans le programme du gouvernement. Tout était négatif, c'était un langage misérabiliste et le plus péquiste qu'on pouvait imaginer. Aujourd'hui, lui-même sera le premier à reconnaître que les réalisations du gouvernement dans le secteur de l'habitation au cours de la dernière année ont été parmi les meilleures des 10 dernières années. Je pense qu'il conviendra de ça, sans discussion, dans les moments d'honnêteté dont je le sais capable.

Alors, si, par conséquent, il n'avait pas eu cette habitude - dont il nous a souvent infligé la manifestation - de voir uniquement le côté noir des choses, ce serait encore plus intéressant de discuter avec lui, même si on aime quand même le rencontrer et échanger à propos d'habitation avec lui. Je veux l'assurer que je suis très intéressé à ça.

Il a dit, par exemple: II est intolérable que le gouvernement du Québec soit toujours dépendant du gouvernement fédéral. C'est une affirmation grossière, injuste - je vais prendre les termes de M. Daoust, dimanche dernier - inacceptable, intolérable. Les principaux programmes du gouvernement sont des programmes dont il a pris l'initiative lui-même, mais qu'il finance entièrement. Le programme Mon taux, mon toit, il n'y avait pas un cent d'argent fédéral. Il y avait juste une chose: ils sont venus, à la fin, ajouter un petit élément à propos de l'accès à l'assurance-prêts justement qui a été apprécié, mais qui était un élément minable dans l'ensemble du dispositif que nous avions mis sur pied. Le programme AMI, ça, ça dure depuis déjà trois ans et je ne me souviens pas que le député de Shefford ait jamais eu des remarques publiques favorables à ce programme magnifique, entièrement financé par le gouvernement du Québec. Logirente, ça, ça va l'intéresser plus parce que ce programme-là - est-ce que je serais injuste en disant qu'il avait commencé sous le gouvernement précédent? On est prêt à reconnaître les bons coups du gouvernement précédent, pas de problème, mais c'est entièrement financé par le gouvernement du Québec. Le programme PRIL, entièrement financé par le gouvernement du Québec.

Puis, se faire dire: «Vous êtes entièrement dépendants d'Ottawa», c'est désagréable. Puis, je pense que ce n'est pas juste. Je vous le dis en toute amitié: Je n'accepte pas cette critique. Je pense que le gouvernement du Québec a pris beaucoup d'initiatives dans le domaine de l'habitation et nous allons continuer d'en prendre. Je répète ce que j'ai dit à propos du gouvernement fédéral. Là, nous sommes dans un système fédéral où le gouvernement fédéral, depuis la fin du dernier conflit mondial, c'est-à-dire depuis 1945, a assumé un rôle important dans le domaine de l'habitation. Il faut bien se rendre compte de ce qu'étaient les conditions à l'époque. Les soldats revenaient de la guerre par centaines de milliers, toute l'industrie avait été mobilisée pendant six ans par la fabrication d'engins de guerre et la production de biens directement reliés à l'effort de guerre. Un immense effort de reconstruction s'imposait après la guerre, puis il y a deux grandes voies qui ont été choisies par le gouvernement de l'époque. D'abord, le développement de l'habitation, la conversion de l'industrie à des fins de paix et le renforcement des dispositifs de sécurité sociale. Ça, ça a été les trois grandes caractéristiques des politiques du gouvernement fédéral. On a fonctionné dans cette orientation pendant de nombreuses années et le gouvernement fédéral est intervenu dans le secteur de l'habitation au titre qu'il avait d'une responsabilité en matière de stimulation de l'économie.

On ne peut pas prétendre qu'un gouvernement fédéral est entièrement libre de toute responsabilité en matière de stimulation de l'économie.

Le député convient lui-même, d'autre part, que le secteur de la construction résidentielle est un des éléments moteurs pour la marche de l'économie. Alors, le gouvernement fédéral est intervenu, il a mis sur pied des programmes qui comportaient un partage avec les provinces. Avec les années, nous en sommes venus à rapatrier la responsabilité complète de la gestion de ces programmes. Ça, c'est nous autres qui avons obtenu ça, hein - il y a trois ou quatre ans, lors de la dernière entente en 1986 - la gestion complète de ces programmes? Une drôle de dépendance! Nous ne sommes pas montés sur le mont Royal avec ça, mais nous l'avons obtenu. Depuis ce temps-là, nous gérons entièrement les programmes, ce qui fait qu'on va gérer des crédits d'au-delà de 500 000 000 $ cette année, alors que le gouvernement du Québec va mettre à peu près la moitié de ça dans la cagnotte. Ça vaut la peine! (16 h 40)

Le député souligne un point, et je ne veux pas du tout reculer sur ce que j'ai écrit dans mon intervention liminaire. Il a raison de souligner que le retrait unilatéral du gouvernement fédéral, comme il l'a fait cette année, est inadmissible. Là-dessus, je ne recule évidemment pas d'un pouce par rapport à ce que j'ai dit. Mais, si le gouvernement fédéral nous avait consulté, nous lui aurions dit que nous étions prêts à faire un bout de chemin avec lui dans l'examen, la révision des politiques suivies jusqu'à maintenant. Ça, c'est un débat fondamental que nous devons inaugurer. Je pense que l'échange de cette année nous permet de le faire.

Dans quelle mesure devons-nous continuer, comme gouvernement, à construire des logements aux frais des contribuables? Dans quelle mesure est-il nécessaire que le gouvernement continue à être un constructeur et un propriétaire d'habitation? Je pense que la question est légitime. Il y a deux choses qui nous incitent à l'examiner de front. Il y a tout d'abord le coût des logements sociaux. Là, la thèse n'est pas faite en faveur d'un point de vue ou de l'autre, de manière définitive, loin de là. Il y en a qui disent: Regardez, dans l'immédiat. Déficit mensuel: 356 $; les nouveaux projets: 750 $ à 800 $, suivant le cas; dans les OSBL, c'est un petit peu plus élevé. Les organismes privés sans but lucratif, ça peut aller chercher entre 800 $ et 900 $ de déficit moyen par mois. Ça, ça vient s'ajouter à d'autres mesures de soutien du revenu que le gouvernement institue à l'endroit de familles. Mais, si, en même temps, vous avez une allocation-logement qui rapporte aux familles qui en ont besoin 50 $ par mois - parce qu'elles sont sur le marché privé - et que vous donnez 800 $ par mois à une famille qui est sur le marché public, je pense qu'on est fondé et même obligé de se demander si on doit continuer dans cette voie-là. Alors, c'est la question que nous posons. Nous ne la résoudrons pas de manière précipitée.

Il n'est pas question de sauter aux conclusions de l'autre côté, parce qu'il y a des économistes ou des analystes qui vont soutenir que, sur une base de 35 ans, la dépense que le gouvernement consent permet d'accumuler un capital qui, à la fin, nous laisse plus entre les mains que les paiements liquides qu'on ferait à des individus sous forme d'allocation de logement. Ça vaut la peine de le regarder. Moi, je n'ai pas tiré de conclusion définitive, mais je me dis: II faut qu'on arrête d'être guidés, dans cette société, par des fantômes, par des slogans et des idées toutes faites. Je vous donne un exemple: Vous autres, le Parti québécois, vous promenez depuis des années: Loi 101, il ne faut pas toucher à ça! Il ne faut pas toucher à ça. Ça veut dire qu'il faudrait tous être assis là et ne jamais rien faire, même si ce n'est pas bon. On a eu un exemple avec le cas de Rosemère, qui nous invite à nous poser des questions. Ce n'est pas la fin du monde, se questionner. Moi, je vous dis là-dessus: Nous ne sommes pas à la remorque du gouvernement fédéral. S'il y en a un qui le sait, c'est le gouvernement fédéral. Quand il transige avec le ministre actuel, il sait très bien que le ministre n'est pas à la remorque du gouvernement fédéral. Je pense que c'est assez connu. Ça, c'est un point que je voulais clarifier.

Un deuxième point. Il y a beaucoup de choses évidemment qui ont été soulevées, mais c'est l'occasion de faire un débat de fond. Je voudrais assurer le député de Shefford que, quand nous parlons d'harmonisation, nous ne parlons pas uniquement de prendre, disons, les sommes qui sont dans les HLM, de les transférer plutôt dans les OSBL, de jouer avec les mêmes sommes et de dire: Finalement, le pauvre de la catégorie A, on va le frapper un peu moins fort. On va en donner un peu plus à l'autre, on va faire du yo-yo avec ça. Pas du tout! Pas du tout! Ce que nous envisageons, c'est plus que ça. C'est pour ça que l'exercice est complexe. Il faut se demander quelles sont les mesures de soutien à l'habitation que le gouvernement finance directement ou indirectement. Est-ce que ces mesures pourraient être déployées d'une manière plus pertinente pour lutter contre la pauvreté, justement? Vous allez prendre... On a plusieurs programmes de remboursement d'impôt foncier. On a - je ne sais pas si le député est au courant de ces programmes-là - un programme automatique. Quand vous êtes au sommet du supplément de revenu garanti, vous allez toucher automatiquement, si vous êtes une personne âgée, une déduction de 100 $ de votre impôt, un crédit d'impôt de 100 $. Vous avez droit, en plus, à un remboursement d'impôt foncier, jusqu'à concurrence d'un certain montant d'impôt foncier. Savez-vous que, dans les mesures que nous avons actuellement, il y a des foyers qui ont des

50 000 $ ou 55 000 $ par année de revenus et qui touchent un remboursement d'impôt foncier? On peut s'interroger, voir si on ne devrait pas établir un petit peu plus d'équilibre là-dedans, peut-être en mettre plus du côté de ceux qui en ont besoin.

Ça, c'est un exemple que je veux donner de l'ampleur de la perspective que nous embrassons. Quand nous parlons d'harmonisation des politiques de soutien à l'habitation, ce n'est pas une affaire à peu près. Nos travaux se poursuivent, puis j'ose espérer que nous pourrons arriver avec des conclusions intéressantes dans un avenir pas trop éloigné.

Alors, c'est ça qu'est la perspective. Ce n'est pas du tout de prendre un 10 sous, puis le diviser en trois, alors que c'est pour une seule personne. Il ne peut rien donner. Mais vous conviendrez avec moi... Si on donne 800 $ à un foyer qui est dans une habitation HLM, et qu'on donne 50 $ à un foyer qui a le même nombre de personnes et qui est sur le marché privé, on doit au moins s'interroger sur la justice de ça. Est-ce que c'est équitable de procéder comme ça? Je pense que c'est une question de fond qu'on pose, nous autres, en toute objectivité.

Le député a soulevé une autre question qui ne manque pas d'intérêt. La lutte contre la pauvreté, ça, c'est bien important, et l'action du gouvernement dans la conjoncture économique. Je suis tout à fait d'accord que le gouvernement, en période de récession, a des responsabilités. Je suis tout à fait d'accord aussi que l'action du gouvernement ne doit pas contribuer à multiplier la pauvreté. Mais, sur le premier point, l'action du gouvernement pour stimuler l'économie peut s'exercer sur plusieurs fronts. On a choisi l'an dernier, disons, le secteur de l'habitation, et c'est très bien. Seulement la construction d'immeubles publics, la réalisation de projets publics - des écoles, des hôpitaux, des routes, des centres de services sociaux, des annexes de cégep, des pavillons universitaires, etc. - là, il y en a toute une quantité. Il y en a tout un volume.

Le premier ministre a rappelé, l'autre jour, en Chambre, le programme de priorités que le gouvernement avait mis de l'avant en 1991. Alors, il y aura encore des choses en 1992. On peut agir par la réduction des charges fiscales pour libérer plus d'argent pour la bonne marche de l'économie. On peut agir de multiples manières. Alors, le gouvernement arrête ses priorités. Je pense bien que, dans le discours du budget, on aura d'autres précisions sur les priorités du gouvernement. Mais il n'est pas écrit dans le ciel que le gouvernement doit agir sur le secteur de l'habitation avec la même intensité qu'en 1991 à tous les ans. Ce n'est pas écrit dans le ciel, ça. Ce n'est pas une nécessité économique absolue, ni politique.

Pour la présente année, c'est une année de pause relative en raison des initiatives prises par le gouvernement fédéral. Il faut que l'action des deux niveaux de gouvernement ait quand même un minimum de complémentarité sans qu'on verse dans la dépendance servile l'un vis-à-vis de l'autre. Il faut qu'il y ait un minimum de complémentarité. Alors, là, ce que le gouvernement fédéral a fait en réduisant la mise de fond de 10 % à 5 %, ça supplée en grande partie à ce qu'apportait le programme mon taux, mon toit. le programme mon taux, mon toit, c'était essentiellement ça. c'était un programme qui permettait l'accès à la propriété en favorisant une mise de fond moins élevée. on disait: on va vous donner une subvention de 4000 $ ou 5000 $. qu'est-ce que ça veut dire, ça? ça veut dire qu'on réduisait la mise de fond. si on peut le faire autrement, par le moyen que le gouvernement fédéral a pris, je me dis, moi: tant mieux pour cette année!

J'ai eu l'occasion de parler, ces jours derniers, avec le gérant de la société centrale de prêts et d'hypothèques pour le Québec. Je lui ai demandé: Comment ça va avec votre mesure? Est-ce que ça rapporte beaucoup? Il m'a dit que le volume des demandes a augmenté considérablement. Pour le REER, je pense que ça marche moins fort, d'après ce que je peux comprendre. Ça se comprend facilement parce que le REER, ce n'est pas des jeunes personnes qui vont mettre de l'argent là-dedans, ce sont des personnes d'un certain âge qui commencent à penser que fa retraite, ça pourrait venir un jour. Mais, quand tu as 22 ans, tu ne penses pas d'abord - à moins d'avoir été syndiqué toute ta vie, ou dans le secteur public - à avoir un régime de retraite. Tu te dis: Je vais prendre des chances, à gauche et à droite, et on pensera à ça un petit peu plus tard.

Alors, ici... Je pense que, pour l'année 1992, 11 n'y a pas de raison d'avoir des inquiétudes tragiques de ce côté-là. nous veillons au grain. s'il y avait des choses, nous allons les regarder de près. mais, encore une fois, je pense que... ce que je disais tantôt, qu'il faut voir chaque initiative dans la perspective plus large de l'ensemble des actions qu'institue le gouvernement, je pense que c'est ça que je voulais dire.

(16 h 50)

Sur la pauvreté, le député de Shefford soulève un point très important qui doit tous nous remplir, je pense, d'une certaine gêne et d'une certaine humilité parce que c'est évident que la manière dont l'économie a fonctionné depuis quelques années, pas seulement au Québec, mais au Canada, aux États-Unis aussi, puis en Europe, c'est de plus en plus la même chose, la manière dont l'économie a fonctionné a entraîné un rétrécissement des chances, des opportunités. Puis, les victimes là-dedans, c'a été plus les gens qui sont en bas de l'échelle des revenus que ceux qui sont en haut. La catégorie supérieure s'en est très bien tirée, avec toutes sortes d'avantages et de manoeuvres savantes, mais les

plus démunis ont eu beaucoup plus de difficultés.

Je lisais encore un article dans le New York Times, ces jours derniers, où on disait que les régimes de retraite dans le secteur privé accusent un recul considérable chez la population âgée de 20 à 35 ans. C'a diminué beaucoup. Alors, c'est évident qu'il y a eu un rétrécissement des chances qui se manifeste ici aussi. Quelqu'un qui voudrait soutenir que les politiques gouvernementales ont été complètement étrangères à ce phénomène-là, il faudrait qu'il ait pas mal de toupet, à mon point de vue. Il y a des politiques sur lesquelles on doit s'interroger, c'est sûr. Mais nous faisons notre possible de ce point de vue. Nous faisons notre possible. Il y a toutes sortes de mesures qui sont instituées par le gouvernement puis nous sommes sujets à critique, et nous sommes prêts à les prendre dans la mesure où elles sont fondées parce que celui qui viendrait soutenir qu'il est satisfait de ce qu'on fait pour la pauvreté, je ne pense pas qu'il appartienne au groupe parlementaire ministériel, en tout cas. En tout cas, moi, je ne serais pas de cette mentalité-là, je veux vous en assurer.

Sur la restauration des logements, vous avez dit: À Montréal, il y a un logement locatif sur six qui est en mauvais état. C'est vrai et c'est vrai qu'il y a une situation, là... Je ne sais pas si un sur six, c'est le juste chiffre, mais c'est vrai qu'il y a un problème de ce côté-là. C'est pour ça qu'on a lancé le programme PRIL Alors que le fédéral s'était retiré de la restauration urbaine, de la restauration de logements en milieu urbain, nous autres, on a lancé le programme PRIL On lui a donné des crédits, je pense, de 15 000 000 $, la première année. Ensuite, on avait prévu 22 000 000 $, puis on a mis plutôt 55 000 000 $. Puis, cette année, on revient à 23 000 000 $. J'espère qu'en cours de route on pourra peut-être trouver le moyen d'en mettre un petit plus; je le souhaite vivement. Mais j'aimerais donc que le gouvernement fédéral décide de s'associer franchement avec le gouvernement du Québec pour promouvoir une action vigoureuse en matière de restauration de logements en milieu urbain! Là, je serais fier du fédéralisme. Je pense qu'il donnerait des résultats plus intéressants que quand il fonctionne trop à direction unique.

Je termine, M. le Président, en abordant une question qu'a soulevée le député de Shefford. Il a demandé si la TVQ s'appliquerait au secteur de la construction résidentielle à compter du 1er juillet. Je pense que c'est une question qui a été soulevée par les constructeurs d'habitations; je pense que c'est une question qui doit être soulevée également et je l'accueille avec beaucoup d'intérêt. Évidemment, les décisions en cette matière devront être prises par le gouvernement dans le cadre du discours sur le budget. Je ne suis pas autorisé à parler de cette question-là maintenant, mais je pense que c'est une question qui nous a été adressée à maintes reprises par les milieux immédiatement concernés. C'est une question sur laquelle on doit s'interroger parce que, au moins, sous certains aspects, c'est évident que l'application massive et univo-que de la TVQ au secteur de l'habitation entraînerait des hausses de coûts qui ne pourraient qu'avoir un effet déprimant sur le volume de l'activité. Ça, c'est une question qui est à l'étude présentement au gouvernement. Il appartiendra au ministre des Finances, en temps et lieu, de faire connaître les intentions du gouvernement, mais je l'enregistre quand même avec intérêt parce que c'est une question très importante.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, je vais revenir à ma question. Mais, quelques commentaires, parce que vous en avez fait plusieurs. Je vais vous dire: Non, je ne ferai pas l'éloge de vos programmes inutilement. Le peu de temps qu'on a pour parler de l'habitation, c'est quoi? C'est quatre heures cette année, et j'espère qu'on va avoir la chance d'avoir un vendredi au cours de l'automne. Ce ne sera certainement pas pour lancer des fleurs, mais ça va être pour critiquer ceux qui ne marchent pas. Quand vous dites qu'on n'a jamais parlé des bons programmes qu'on est mieux pour parler des nôtres, je dois vous dire que, dans mon intervention, je n'ai pas parlé du tout du passé. Je n'ai pas parlé de nos programmes; j'ai parlé de la situation actuelle et ce que j'espère pour l'année à venir. Je me rappelle d'être intervenu pour que Mon taux, mon toit, à l'automne, sort prolongé. Ce que je demande là, maintenant, c'est: Est-ce qu'on va faire quelque chose? Quand vous dites qu'on n'est pas totalement dépendant du fédéral, on n'est jamais totalement dépendant, normalement, des autres, sauf que dans le logement social où il y a l'entente... On a la preuve - vous l'avez dit dans votre discours - on va devoir ajuster nos chiffres à la baisse à cause du gouvernement fédéral. Si on est obligé de prendre la relève du gouvernement fédéral dans le volet locatif parce qu'il y a une urgence, principalement dans les grandes villes de Montréal et de Québec, c'est de l'argent qu'on va mettre là, mais c'est de l'argent qu'on ne mettra pas dans d'autres programmes de logement.

Donc, on est contraint par des coupures - décidées de façon unilatérale, vous l'avez dit - puis vous espérez qu'il va vous parler. C'est une affaire, ça, sauf que, quand ils ont décidé de couper le volet locatif, ça n'a été ni un ni deux, puis on discute, puis on s'entend, c'a été: On décide que... Maintenant, c'est la même affaire en ce qui concerne les programmes, que ce soient les coopératives, PHI, fini. On ne veut plus rien savoir. Ils ont décidé que c'était fini. Dans les coupures de 21 % pour cette année, on l'apprend, puis on dit: On va s'adapter. Moi aussi, je voudrais bien qu'on puisse parler tant

et aussi longtemps qu'on est dans le système plutôt que de se faire imposer, sauf que... En tout cas, tel que ça s'est passé cette année, ils ne sont pas parlables. Il faut bien vivre avec ça. Mais, en même temps, ça nous amène des coupures qui font qu'on est victime. On ne paiera pas moins d'impôt, pas moins de taxes, pas moins de TPS. On va payer la même affaire, puis même plus, mais on va en avoir moins.

Ça me ramène à ce que je disais tantôt. Vous avez dit qu'effectivement il faut remettre en question notre façon qu'on a d'aider dans le logement social. Est-ce qu'on est toujours prêt à construire des HLM? C'est une grosse discussion puis, effectivement, c'est une grande décision qui mérite qu'on ait la chance d'échanger pas seulement, voyez-vous, quelques heures par année, à mon avis. Si on décide qu'on poursuit dans les HLM, si on décide qu'on n'en veut plus de HLM ou qu'on en veut moins pour transférer l'argent dans d'autres programmes, c'est un choix qu'on peut faire comme société, mais comme société. Qu'on ne fasse pas avec la société québécoise - comment je dirais ça - le même affront que le fédéral nous fait. Ottawa décide, on subit. Au niveau du logement social, ça concerne tellement de monde au Québec que ça ne devrait pas juste être le ministre qui décide, mais la population qui ait la chance d'échanger, comme vous voulez que le gouvernement fédéral discute avec vous sur ses budgets, puis ses politiques dans le logement social. Je trouve que ce serait normal.

Vous avez parlé des retours d'impôt foncier, les RIF. Je vais vous dire, moi, la connaissance que j'ai, sous toutes réserves, que ce ne sont pas les riches qui ont des retours d'impôt foncier, parce que les personnes âgées, les 160 000 personnes... À ma connaissance, je vous le dis avec un bémol, je peux me tromper... La connaissance que j'ai du retour d'impôt foncier, les 100 $ qui sont retournés, je pense, par année, aux personnes âgées qui sont 160 000, il faut que ces gens-là soient éligibles au supplément de revenu de pension de vieillesse. Donc, ce n'est pas pour les riches, les RIF, c'est pour les pauvres.

Donc, si on décide de les couper... parce que c'est l'alternative que vous avez amenée sur la table tantôt, puis qu'on retrouve dans la politique d'harmonisation... Est-ce qu'on ne devrait pas consulter ces gens-là en pensant qu'on peut leur donner d'autre chose à la place? Est-ce que ce n'est pas ça qui est la meilleure formule si elle est là? Et 100 $, pour vous et moi, ce n'est probablement pas ce qui va nous empêcher de dormir. Mais, pour des gens qui ont seulement la pension de vieillesse avec le revenu de supplément... donc, ça veut dire... On est en dessous du seuil de la pauvreté. Les 100 $, ça peut payer la police d'assurance. En tout cas, ça peut aider ces gens-là beaucoup plus qu'on pense.

Mais, devant ça, vous, vous dites: On est dans une pause relative. Ce n'est pas le temps de faire une pause. C'est ma version à moi. Vous avez conclu en parlant de la pauvreté. Moi, je vous dis: Ce n'est pas le temps de faire une pause comme gouvernement. Ce serait plutôt le temps d'investir. Vous allez dire: Oui, mais il y a d'autres façons. Bien, vous avez vu. Il en était question à la période des questions, cet après-midi. Oui, il y a des grands investissements que l'État peut faire, puis pas seulement dans le domaine de l'habitation, sauf qu'on s'aperçoit qu'il y a eu à peu près 100 000 000 $ de périmés par rapport à ce qui avait été prévu l'an passé dans les grands projets et que cette année, quand on regarde, c'est moins que l'an passé. Ce n'est pas le temps de faire une pause quand les citoyens attendent que l'État fasse un pas en avant... pas celui-là qui va tout faire, ça, c'est impossible, mais qu'il soit au moins un partenaire. Un partenaire, ça veut dire qu'il participe et non pas celui-là qui décide que, dans une période où tout va mal, on fait une pause. (17 heures)

Autrement dit, je ne suis pas d'accord avec vous sur la pause, puis je vous le dis. Donc, si on la fait, la pause, de toute façon... Puis, on va arriver aux crédits bientôt. On va les prendre programme par programme pour voir si c'est le temps de faire une pause, puis si vraiment... Ça va nous amener où, le budget qui est là, par rapport au milieu qui veut avoir une indication vers où on s'en va par rapport aux HLM, aux coopératives et aux autres programmes existants.

Société d'habitation du Québec Projet de sommet sur l'habitation

Je vous ramène à la question que je vous posais tantôt - je comprends, je vous en ai tellement dit, je le reconnais, je parle vite et en plus, dans une demi-heure, je peux en dire pas mal - qui était la dernière, et sur laquelle j'aimerais ça qu'on ait plus la chance d'échanger, mais pas seulement nous deux: la résolution du conseil général du Parti libéral du mois de mars dernier, qui dit: II est résolu que le gouvernement du Québec s'engage à organiser un colloque d'envergure provinciale sur les problèmes de l'habitation.

Je le sais que ce n'est pas la première fois que je vous le demande, que vous dites que je radote et que je bégaie quand je le dis. Mais là il y a un intervenant de plus que je juge important. Par une résolution, une recommandation officielle pour un secteur qui est fondamental, est-ce qu'on ne pourrait pas penser que, oui, maintenant, surtout avec ce que m'avez dit tantôt, l'harmonisation qui s'en vient, l'importance de ce secteur-là, est-ce qu'on ne pourrait pas faire front commun, nous autres, au Québec, pour exiger quelque chose? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une orientation en en dis-

cutant et non pas attendre qu'il y ait une politique qui soit annoncée? Ne soyez pas surpris si je dénonce. Quand on est en réaction à des décisions, bien, on n'est pas partie prenante aux décisions. C'est sûr que ce n'est pas moi qui vais décider, je suis dans l'Opposition. Tout ce que je peux faire, c'est demander, suggérer, critiquer - c'est mon rôle - et essayer de le faire d'une façon positive. Là, j'essaie de le faire d'une façon positive en vous disant: Moi, je serais prêt, et j'espère que vous allez accepter, qu'il y ait une discussion large qui va nous permettre que les grandes orientations ou les grands virages que vous avez proposés tantôt, ils ne nous soient pas seulement annoncés, mais qu'on ait la chance de participer aux discussions. C'est ça ma question: Est-ce que vous allez répondre favorablement à la recommandation ou si vous allez en faire une autre au prochain conseil général pour dire que vous n'êtes pas d'accord et qu'on enlève celle-là?

M. Ryan: Regardez, l'idée en soi est excellente.

M. Paré: Merci.

M. Ryan: II n'y a pas de problème là-dessus. Je pense que...

Le Président (M. Garon): M. le ministre... M. Ryan: Pardon? M. le Président, oui.

Le Président (M. Garon): ...vous avez la parole.

M. Ryan: Excusez-moi. L'idée en soi d'un sommet sur l'habitation est excellente. Il s'agit de décider ensuite de deux choses. D'abord, est-ce que le terrain est mûr pour un sommet? Deuxièmement, est-ce que c'est un sommet sur l'habitation qui doit venir au premier plan des grandes initiatives gouvernementales en matière de regroupement des énergies en vue d'objectifs communs? Sur la première question, je ne sais pas si le terrain serait mûr d'ici à un an pour une initiative comme celle-là. J'ai certaines interrogations là-dessus, sur lesquelles on va faire des échanges entre nous. On va regarder ça de très près. Si vous convoquez un sommet, il faut que vous soyez prêts à annoncer un certain nombre de politiques et un certain nombre d'initiatives. Il faut que les gens sachent où vous allez avec ça. Si vous convoquez un sommet seulement pour aller chercher des applaudissements et des appuis, je pense que là vous n'agissez pas de manière responsable comme ministre. Il y a les deux là. Il faut l'ouverture à ce qui va être dit et, en même temps, ceux qui vont venir vous parier, ils s'attendent à ce que vous leur répondiez. Tant que vous n'êtes pas rendu à un point où vous avez assez de cordes de réunies pour être capable d'envisager une réponse claire, franche et capable d'application ensuite...

On a tenu des sommets, ces dernières années, depuis 10 ans. Moi, j'en ai eu un dans mon comté, dans la région des Laurentides, en 1986, tout de suite après notre élection. Je me suis fait promettre une autoroute que j'attends encore. Ça fait que, un autre sommet pour m'en faire promettre une autre, je ne suis pas trop pressé. Les gens me disent: Réalise donc celle-là! C'est moi qui ai la réponse des gens et le député de Deux-Montagnes le sait très bien. Ce n'est pas tout d'aller à un sommet, il faut y aller avec des instruments appropriés. Puis ça, le gouvernement décide s'il va pouvoir libérer les instruments dont vous avez besoin pour tenir un bon sommet. Alors, l'idée, encore une fois - je ne saurais trop le répéter - est excellente. Je serais très heureux personnellement que nous puissions réunir les conditions nécessaires à la tenue d'un sommet fructueux. Mais, maintenant, ces conditions-là ne sont pas réunies. À l'heure actuelle, il y a des éléments qui font défaut. Je vais examiner, au cours des mois à venir, avec le chef du gouvernement et nos collègues, ainsi qu'avec la deputation, comprenant aussi les membres de l'Opposition, les milieux de l'habitation, si nous sommes mûrs pour une initiative comme celle-là. Je crois qu'il y a un travail de formation de consensus qui doit être réalisé préalablement à la tenue d'un sommet. Nous avons appris bien des choses en matière de sommets, ces dernières années. Nous abordons cette initiative avec une certaine prudence, pas parce qu'elle n'est pas bonne en soi, elle est excellente, mais parce qu'il faut éviter, par des procédures superficielles et prématurées parfois, de faire naître des attentes auxquelles, ensuite, on ne sera pas capable de donner satisfaction.

M. Paré: Je comprends.

Le Président (M. Garon): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, je comprends, M. le ministre, et je suis d'accord avec vous. De tenir des sommets et des sommets... On en a vécu dans toutes les régions du Québec. Puis, nous autres aussi, on attend la... Puis, les pneus de Saint-Amable, il a quasiment fallu qu'ils brûlent pour qu'on tienne engagement. Je ne veux pas un sommet pour un sommet, sauf que tout ce que vous avez dit dans votre intervention, au début, et ce que vous avez repris, d'une façon encore plus précise, dans votre deuxième intervention, le document qui circule, que finalement vous ne faites que confirmer par toutes les interventions que vous faites, et l'harmonisation dont vous parlez, d'une façon très claire, dans votre réclamation, nous prouvent qu'effectivement on s'en va vers des changements qui sont majeurs.

Vous êtes d'accord avec moi que ce n'est

pas peu de décider que les RIF n'existeront plus et que les HLM, on risque de couper ça, je ne sais pas, de moitié ou de 100 %, je ne le sais pas. Qu'on retarde parce que ce n'est pas mûr, la consultation, ça pourrait peut-être être acceptable. On pourrait faire ce que vous appelez, vous, la pause annuelle. Mais est-ce que, pendant cette année-là, on peut s'attendre à ce qu'il ne se passe rien ou si on va arriver en réaction... Dites-vous que vous allez être dénoncé joliment si, dans le discours du budget, il y a une annonce ou des annonces qui font que, contrairement à ce qu'on pourrait avoir prévu - par exemple, plus de HLM par rapport aux intervenants - l'annonce qui va être faite, c'est un programme de supplément au logement, Logirente élargi, un programme d'allocation-logement qui va aller chercher 50 000 citoyens de plus, mais qui va faire en sorte que l'argent va être pris chez les gens qui sont déjà dans le réseau des plus démunis et que le gouvernement va récupérer 50 000 000 $, comme on trouve dans la politique d'harmonisation.

Si vous me dites que la consultation, c'est une bonne chose, mais que ce n'est pas le temps maintenant, moi, je pense que c'est le temps avant que les grands gestes ne soient posés, à moins que vous me disiez que ce n'est pas prévu pantoute. Vous allez me dire que ce n'est pas vous qui préparez le discours, ça je comprends ça, mais il y a des possibilités et vous devez être informé un peu de l'orientation qui va être prise en matière de logement. Si toutes les annonces sont faites dans le discours du budget - qui trace la voie à la direction où on s'en va, qui fait que tout ce dont on a parlé tantôt, que les possibilités deviennent des réalités - on pourra toujours faire un sommet l'an prochain, mais ce sera à partir de décisions déjà prises.

C'est pour ça que, moi, je pense que ça fait longtemps qu'on aurait dû le tenir, à mon avis. Mais est-ce qu'on peut avoir l'assurance de votre part, étant donné l'importance de ça et de la recommandation qui est sur la table, qu'il n'y aura pas de grands changements d'orientation, de déplacement massif de budgets d'un programme à l'autre tant et aussi longtemps que les intervenants n'auront pas pu se prononcer par une commission, un colloque ou quelque chose où les gens vont pouvoir se faire entendre?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je peux donner l'assurance qu'il n'y aura pas de changements substantiels sans étude approfondie qui les a préparés et justifiés, mais je ne peux pas répondre à la question qu'a posée le député de Shefford au-delà de ce que je viens de dire parce que j'engagerais le ministre des Finances et le gouvernement. Je n'ai pas reçu de mandat pour parler en leur nom aujourd'hui. Le ministre des Finances prendra ses responsabilités. Il peut arriver qu'il fasse des propositions très radicales sur un sujet ou l'autre. Mais là je spécule gratuitement, je ne parle pas de l'habitation en particulier. Ça, c'est le privilège du ministre des Finances de présenter des propositions à la population pour la réalisation de l'équilibre des finances publiques une année donnée. C'est sacré, il l'exerce avec toute l'exclusivité possible. Je ne peux pas vous donner de réponse au-delà de ce que je vous ai dit. (17 h 10)

Moi, ma tâche, c'est de veiller à ce que les mesures que nous instituerons éventuellement soient des mesures soigneusement approfondies, puis dont nous aurons minutieusement mesuré les ramifications avec l'ensemble des politiques gouvernementales en matière de sécurité du revenu, en matière de soutien à la famille, en matière de fiscalité, etc. Mais, dès que je parle en ces termes, j'engage plusieurs autres ministres avec moi, évidemment. J'engage le ministre de la Sécurité du revenu, le ministre des Finances, et tout. C'est pour ça qu'il n'y en pas un qui peut se détacher du peloton seul, puis dire: Moi, là, on s'en va dans cette direction-là. Je pense qu'il n'appartient pas à un ministre sectoriel de parler de cette manière-là. Ce serait prétentieux puis faux. O.K.

M. Paré: Plus vous parlez, moins vous me rassurez. Je dois vous le dire au départ parce que, effectivement, c'est sûr que vous n'êtes pas ministre des Finances. Puis, je ne vous demanderai pas de nous dévoiler des choses, vous ne pouvez pas, sauf que juste le discours que vous avez lu tantôt, j'ai l'impression, nous emmène dans un entonnoir...

M. Ryan: Je pense qu'on a fait la preuve quand même - excusez-moi, je vais vous laisser terminer...

M. Paré: Non, allez.

M. Ryan: Je pense qu'on a fait la preuve quand on a réformé l'aide sociale. Des sommes d'argent plus importantes ont été données aux jeunes de 18 à 35 ans. Puis, dans l'ensemble, elles n'ont pas été enlevées à d'autres, elles ont été financées à même des crédits additionnels qui ont été inscrits dans le programme de l'aide sociale. Je pense que c'est ça qui a été l'expérience jusqu'à maintenant. En tout cas, je vous dis ça, là, il ne faudra pas extrapoler trop. Puis, ce que nous avons fait jusqu'à maintenant dans le secteur de l'habitation, de ce qu'a fait le gouvernement du Québec, je pense bien que les initiatives que nous avons prises pour l'amélioration de certains programmes, puis le lancement d'autres programmes comme ceux que j'ai nommés tantôt, on n'a pas pris cet argent-là pour Mon taux, mon toit et AMI. On ne l'a pas pris dans le logement social, on l'a pris à même les fonds

généraux du gouvernement pour des fins de stimulation économique.

Maintenant, en matière de logement social, une chose sûre, on ne pourra pas agir de manière radicale là-dedans parce qu'il faut vivre avec tous les engagements accumulés depuis une trentaine d'années. Puis, il y en a pour une génération avant qu'il soit donné suite à tous ces engagements, puis ça, le gouvernement est lié pour des périodes qui vont jusqu'à 35 ans, comme vous le savez. Mais, quand il s'agira d'engager des choses nouvelles, là... C'est pour ça que dans un sens, ce que le fédéral fait cette année - encore une fois, j'en souligne le caractère unilatéral et je le déplore - mais, ce qu'il fait, c'est un pas dans la direction d'une révision. Puis, si on le prend de cette manière-là, nous autres, on est en train de travailler des ajustements, on va éviter des choses catastrophiques, là. On travaille ça soigneusement. On a plusieurs hypothèses déjà, sur lesquelles nous allons faire des choix la semaine prochaine ou l'autre semaine après. On va essayer de ménager le plus possible le petit monde. C'est notre tâche ça, c'est notre responsabilité incontestable. Mais, qu'on décide, à un moment donné, qu'une somme un peu plus élevée irait pour le supplément au loyer, par exemple, dans la période difficile où nous sommes, plutôt que sur la construction de nouveaux logements, est-ce que le député de Shefford s'opposerait à ça en principe? J'en serais étonné, connaissant son bon jugement.

M. Paré: Je dois dire que c'est de ce genre de sujet que je voudrais qu'on puisse traiter dans son ensemble parce que - moi, je ne vous répondrai pas, je ne suis pas ministre de toute façon et je n'ai aucun pouvoir de dépenser ni même de statuer - répondre comme ça en disant si je préfère un plutôt que l'autre, je ne suis pas sûr qu'on doit mettre les uns par rapport aux autres. Vous venez de dire que le gouvernement fédéral, c'est un peu ce qu'il est en train de faire en décidant de couper cette année, faire une pause, donc, pour qu'on puisse regarder un peu plus dans quel sens on va. Ce n'est absolument pas ce qu'il fait, le gouvernement fédéral, parce que la décision, c'est une décision strictement imposée par le gouvernement pour réduire le déficit. Ce n'est pas par rapport à une planification ou un changement d'orientation de logement social. La preuve, c'est que le ministre fédéral, lui-même, dans les semaines qui ont précédé, a dit et a écrit que le logement coopératif était probablement le meilleur système économique qui nous permet une mixité dans le logement et qui nous permet finalement d'améliorer - parce qu'on peut y aller par la rénovation, puis par la construction - donc, le tissu de l'habitat dans les grandes municipalités. Il a eu la surprise comme tout le monde: ce n'était pas par rapport à une décision en matière d'habitation, c'est par rapport à une décision en matière économique. Donc, ce n'est pas la même chose. Ça, c'est dommage et ce n'est dans cette direction-là qu'il faut aller.

Ce que vous dites, c'est: Attendez le discours du budget et vous verrez si ça va être dedans. Je vous retourne la question. C'est sûr qu'on ne peut pas avoir un échange plus poussé que les quelques heures qu'il nous reste ici, avant que ça arrive. C'est maintenant ou pas que je passe les messages parce que... Bien, peut-être pas?

M. Ryan: Mais, à quel sujet? À quel sujet, votre message?

M. Paré: Par rapport aux modifications qui pourraient être contenues dans le budget de M. le ministre des Finances qui toucheraient le logement - donc, le logement, dans sa totalité, par rapport aux programmes de construction, de logement social et d'aide de toutes sortes - mais c'est la dernière chance que j'ai de vous dire... Je ne vous demande pas de me dévoiler ce qui va être annoncé. Ce que j'essaie de savoir, c'est ce que vous allez défendre, parce que les ministres ont une responsabilité sectorielle. Leur rôle, c'est par rapport aux secteurs dont ils ont la responsabilité de nous dire un peu ce qu'ils vont défendre ou l'orientation qu'eux autres privilégient.

Je vais vous donner juste un exemple vite. La ministre des Affaires culturelles ne s'est pas gênée pour dire qu'elle était contre la TVQ sur telle chose, sur le livre ou des choses... Elle a dit ce qu'elle défendait, pas seulement: On va attendre la décision, ce n'est pas moi qui la prends. Ce n'est pas moi qui la prends, mais je peux vous dire ce que je défends. C'est ça qui nous manque, c'est ça qu'on n'a pas présentement, ni comme politique ni comme orientation. On ne sait pas, parce que c'est comme si ça venait toujours des autres. Quand ce n'est pas le ministre des Finances, c'est la SHQ.

On a un ministre qui est responsable de l'habitation et c'est ce que lui aime, ce que lui veut, ce que lui défend qu'on aimerait connaître. C'est pour ça qu'on aimerait ça avoir une commission. Comme on ne peut pas l'avoir avant, on peut peut-être avoir des indications sur ce que vous allez défendre d'ici le 10, 14 ou 18 mai par rapport à la politique d'harmonisation qui est déposée.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, les choses sont à l'étude. Je ne suis pas en mesure de dire s'il y aura des mesures dans le discours du budget. Je ne suis pas du tout en mesure de le dire et je ne voudrais pas que vous sortiez d'ici en pensant que j'ai laissé entrevoir qu'il y en aurait. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais il y a une chose que je voudrais dire au député, cependant: S'ils

ont des suggestions à faire pour l'amélioration des programmes actuels, c'est le temps de les faire, pour l'amélioration. Si on trouve que le programme PRIL pourrait connaître des améliorations... J'ai cru comprendre que le député de Shefford a souhaité tantôt des améliorations au programme Logirente, par exemple. Il y en a peut-être qui souhaitent des améliorations dans d'autres programmes, mais je pense que c'est l'occasion de le dire et ça, ça peut être très utile pour le gouvernement aussi.

Mais, en général, les députés ministériels disposent de canaux pour faire part de leurs observations au ministre de manière plus directe. C'est pour ça qu'ils laissent la chance à l'Opposition en commission de parler. Mais je réitère cette suggestion. Si on trouve... Par exemple, on a le programme d'allocation-logement qui existe déjà, dont il n'a pas été question cet après-midi, qui apporte un supplément de revenu aux ménages qui sont sur l'aide sociale, mais qui doivent faire face à un loyer plus élevé que le prix moyen du loyer dans leur secteur, prix moyen qui est acceptable pour les fins de l'aide sociale. Alors, à l'intention de ces ménages, mon prédécesseur, M. Bourbeau, avait fait approuver un programme d'allocations supplémentaires qui est encore en vigueur, dont les prestations sont relativement modestes, qui s'adresse surtout aux ménages qui ont des enfants. Peut-être que ce programme-là n'est pas complet, puis tout. On se pose toutes ces questions-là en examinant la question de l'harmonisation. Évidemment, si vous trouvez qu'un programme n'est pas complet et que vous vouliez le renforcer, bien là, vous devez vous demander la question: Où trouver l'argent? Je ne saurais trop souligner que, dès que cette question est posée, nous devons faire face à la réalité inéluctable de l'état actuel des finances publiques qui n'est pas reluisant, cette année. (17 h 20)

On parlait de pause, tantôt. Je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu non plus. J'ai bien parlé d'une pause dans les initiatives du gouvernement en matière de stimulation de l'industrie de la construction résidentielle. Le mot «pause» s'applique rigoureusement à ça. Je vous dis: Cette année, il y a des mesures de contrepartie qui sont instituées par le gouvernement fédéral, qui devraient produire des résultats satisfaisants. Ça ne veut pas dire que, l'an prochain, il n'y aura pas un nouvel engagement au cours des mois à venir. Moi, je souhaite bien que le gouvernement puisse retrouver le plus tôt possible la voie de la stimulation de l'industrie de la construction parce qu'on a vu l'an dernier que cette industrie a un impact énorme sur tout l'ensemble de l'économie. Quand tu bâtis une maison, c'est 25 agents différents de l'économie qui en bénéficient directement et ceux qui en bénéficient indirectement, ils sont très nombreux. Il n'y a pas de discussion là-dessus.

Mais je reviens à ceci. Nous ne sommes pas - je vais vous dire ça bien simplement... Le gouvernement n'entend pas annoncer, d'ici à quelques semaines, un chambardement radical de tous les programmes d'aide au logement. Ce n'est pas ça qui est dans l'esprit du gouvernement. Je pense que ceux qui connaissent le ministre actuel savent que ce n'est pas sa manière de procéder. On regarde les choses, une par une, sérieusement. Il y a peut-être des améliorations particulières qu'on pourra envisager. Mais avant d'en arriver plus loin, c'est sûr qu'il y aura un grand débat public, si jamais on doit en venir là. Je peux garantir ça. Avant de faire des changements majeurs, on publiera sûrement des documents d'orientation plutôt qui permettront d'engager ce débat, peut-être de déboucher sur un sommet du genre de celui qui a été préconisé, ce n'est pas du tout exclu.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le Président. Voici, je pense que la pause qui est envisagée, c'est une pause qui, pour le gouvernement du Québec, est certainement temporaire, mais elle sera drôlement compensée, d'une part, par le programme du fédéral, à savoir qu'ils ont réduit la mise de fonds de 10 % à 5 % et l'accès, aussi, au REER. Il faut bien comprendre aussi que les taux d'intérêt sont très bas présentement et que la construction domiciliaire... Je regarde ça, en tout cas, dans mon coin de pays à moi. Elle est relativement florissante présentement, et elle est faite en fonction des besoins de la région. Ça ne m'inquiète pas outre mesure que le gouvernement du Québec, présentement, se retire un peu temporairement, compte tenu qu'on a des mesures compensatoires qui sont données par le gouvernement fédéral.

Il y a une autre chose qu'il faut bien considérer. C'est qu'il y a au-delà de 6000 unités, je pense, invendues au Québec présentement, dans la province de Québec, je ne sais pas si c'est exact?

M. Ryan: Entre 7000 et 8000.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, de 7000 à 8000. Il ne faut pas mettre trop de pression. Je comprends que ça aide parce qu'on est plutôt dans un marché d'acheteurs présentement, alors c'est l'acheteur qui est favorisé par le fait qu'il y a beaucoup de maisons libres. Sur ce côté, je pense qu'on doit être prudent pour ne pas mettre davantage d'entreprises, parce que les entreprises, quand elles ont sur les bras, je ne sais pas, une vingtaine ou une dizaine de maisons, dépen-damment de l'ampleur de l'entreprise, et qu'elles ne sont pas capables de les vendre, ça pose un

problème d'une autre nature.

Au sujet de la question d'un sommet sur l'habitation ou encore d'un forum, moi, je serais bien partisan de ça parce que je pense qu'il y a beaucoup de questionnement qu'on doit se faire. Lorsque, dans votre propos du début, M. le ministre, vous nous dites que, présentement, les unités de logement au Québec, les HLM ou les logements sociaux, nous coûtent, aux trois paliers de gouvernement, 346 $ par mois pour le fonctionnement et 750 $ pour les nouvelles unités, je m'interroge au sujet des bas salariés qui n'ont, pour la majorité, pas accès à ces logements sociaux. Il y en a plusieurs... Moi, j'ai des cas dans mon comté, des gens qui sont à faible revenu, qui travaillent au salaire minimum et qui n'ont pas beaucoup d'argent. Ils n'ont pas accès aux logements sociaux. Alors, j'aimerais bien, un moment donné, lors d'un forum, qu'on puisse discuter et qu'on puisse en même temps trouver une formule qui pourrait permettre à ces gens-là d'avoir accès à des logements sociaux, tout en étant, nécessairement, bien préoccupés par ceux et celles qui n'ont pas le moyen d'en avoir, de ces logements-là. Mais je pense qu'il faudrait prêter une espèce d'oreille attentive à ces bas salariés pour qu'ils aient au moins une chance d'avoir un accès, ces gens-là, parce qu'ils travaillent à bas salaire et, nécessairement, ils n'ont pas accès à ces avantages-là. Alors, moi, ça m'intrigue, ça me pose un problème de conscience.

M. le ministre, en terminant, je voudrais que vous me disiez si vous avez des chances de faire revoir les seuils d'admissibilité au fameux programme PARCQ, parce que ces seuils d'admissibilité, à mon sens, sont trop bas présentement, en termes de revenus des personnes admissibles. J'aimerais bien qu'on révise ça à la hausse de façon à ce que les gens qui ont des revenus supérieurs à 16 000 $, je crois, puissent avoir accès au programme PARCQ, pour qu'on puisse, d'abord, leur permettre d'améliorer leur maison et, en même temps, leur donner la chance d'avoir des maisons plus adéquates. Voilà, M. le ministre.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'apprécie beaucoup l'intervention du député de Rimouski dont les propos montrent qu'il suit de près les questions de l'habitation. Je pense que, quand il a souligné l'importance de la baisse des taux d'intérêt, c'est un facteur de stimulation en soi qui est très important. Les constructeurs et les acheteurs de maisons le savent. Il n'ont pas besoin de commissions parlementaires et de gouvernements pour leur dire ça. Ils se rendent compte de ça tout de suite. C'est évident que c'est un facteur qui va être très utile pour la saison qui s'ouvre en matière de construction d'habitations.

Le surplus de logements qui existe est important aussi, mais je suis assez encouragé parce qu'il y a à peu près un an et demi - et M. Lapointe pourra me corriger là-dessus - le surplus de logements qu'on constatait était autour de 8000. Après tous les programmes de stimulation que nous avons eus la dernière année, on l'établit entre 7000 et 8000. Donc, il n'y a pas eu d'augmentation. Il y a même une certaine diminution, d'après ce que je crois comprendre. En outre, le surplus existe surtout dans les immeubles à logements locatifs. Il y en a qui se lancent dans la construction de gros immeubles, surtout dans les logements à un prix assez élevé, à un loyer assez élevé. Du côté de la construction unifamiliale ou de la construction de duplex ou ces choses-là, le surplus est beaucoup moins considérable. Ça, c'est quand même un facteur encourageant qu'il vaut la peine de souligner.

Maintenant, le député de Rimouski a parlé également du programme PARCQ. Je lui en suis très reconnaissant parce que c'est le problème sur lequel les députés des circonscriptions rurales ont davantage attiré mon attention au cours de la dernière année. En 1991-1992, comme vous le savez, en plus de participer, avec le fédéral, au financement du programme, il y avait des ressources d'à peu près 25 000 000 $ qui étaient déjà disponibles au titre de la participation des deux gouvernements. Nous avons mis 8 000 000 $ de plus. Québec, unilatéral, M. le député de Shefford, 8 000 000 $ de plus, pour stimuler le rendement de ce programme dans les régions rurales du Québec. Le rendement a dépassé les prévisions que nous avions envisagées pour l'année 1991.

Mais le gros obstacle, c'est le seuil d'admissibilité parce que le niveau de revenu qui est autorisé pour être admis au programme PARCQ, c'est un niveau qui est presque inférieur au seuil de pauvreté. Il faut que la personne soit propriétaire de son logement, en plus. Il faut qu'elle occupe sa maison, et on exige qu'elle fasse tout ça avec un revenu, je pense, de 12 000 $, 13 000 $ ou 14 000 $ par année, jusqu'au maximum des maximums de 23 000 $. Alors, il y en a beaucoup qui sont disqualifiés au départ, qui pourraient profiter de ce programme-là pour restaurer leur maison et la rendre durable, des fois, pour une autre génération. Là, ils sont gardés à l'extérieur.

Alors, j'ai mentionné dans mon intervention, tantôt, l'importance qu'il y aurait à travailler ce programme-là. Nous avons fait de nombreuses représentations auprès du gouvernement fédéral afin d'améliorer les seuils d'admissibilité. Nous poursuivons les démarches. Je continue de penser que nous devrions obtenir des améliorations au cours des mois à venir. C'est très important.

Le Président (M. Garon): M. le député de Shefford.

Crédits périmés

M. Paré: Oui. Maintenant, sur les crédits, comme tel. Un peu programme par programme ou, en tout cas, aller sur les chiffres. Quand on regarde les chiffres comme tels, bon, il y a 60 000 000 $ qui ont été périmés, qui n'ont pas été dépensés par rapport à ce qu'on avait prévu. Quand on regarde, c'est surtout, effectivement, Mon taux, mon toit, avec quelque chose comme 39 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés. Il y en a d'autres aussi. Vous donniez les chiffres, de toute façon, en page 5 de votre intervention, où on donnait la part du Québec et d'Ottawa. Dans la part du Québec, finalement, on s'aperçoit qu'il y a 60 000 000 $ de périmés, donc de moins de dépensés. La diminution est forte. La diminution, au fédéral, est de 19 000 000 $. Donc, il y a une part de 19 000 000 $ de moins du fédéral et 60 000 000 $ du Québec. Il y a coupure fédérale, mais il faut dire qu'il y a coupure importante par rapport aux prévisions qui n'ont pas été faites. (17 h 30)

Est-ce que je suis correct quand j'interprète que la coupure de 19 000 000 $ du fédéral fait en sorte que ça a amené une réduction des investissements de la Société d'habitation du Québec finalement de 25 000 000 $ ou à peu près? S'il y a 62 000 000 $ à peu près de périmés - et, là-dessus, il y a tout près de 38 000 000 $ ou 39 000 000 $ qui sont Mon taux, mon toit - ça veut dire que la balance, c'est l'entente fédérale-provinciale; on n'a pas dépensé. Donc, le fait que le fédéral nous retire 19 000 000 $ d'investissement amène la Société d'habitation du Québec à ne pas investir 25 000 000 $. Est-ce que je suis correct quand j'interprète comme ça?

M. Ryan: Non, je pense que vous n'êtes pas correct. Vous n'êtes pas correct. J'ai expliqué tantôt les facteurs qui ont amené cette opération de crédits périmés de 60 000 000 $. Il y a eu d'abord le programme Mon taux, mon toit: 41 000 000 $. En plus, il y a eu l'utilisation d'un trop-versé de 10 000 000 $. Ça, c'étaient des sommes qui avaient été versées en excédent à la Société les années précédentes par le gouvernement. Là, on les a prises puis, au lieu que le gouvernement donne une subvention de tel montant, il a pu donner 10 000 000 $ de plus à cause de ça aussi. Donc, on lui a retourné ce qui avait été envisagé.

Il y avait une subvention gouvernementale - je pense que c'est 304 000 000 $ - qui avait été envisagée. Elle va être de 244 000 000 $. Et on a trouvé un autre 6 500 000 $. C'était dans le rapport financier de la Société; c'était un surplus pour l'année 1990, si mes souvenirs sont bons. Ça fait un autre 6 000 000 $, ça.

Puis là, dans les programmes fédéraux, les dépenses que nous avons eues... On avait prévu, je pense, 82 000 000 $ puis on a eu 78 000 000 $. je vais expliquer pourquoi. c'est parce que les déficits de fonctionnement ont été moins élevés en raison des revenus plus élevés des locataires et des charges de financement moins élevées par suite de la baisse des taux d'intérêt. on a sauvé 4 000 000 $ là. puis, on continue, là. c'est à peu près les principaux points. il n'y a pas eu autre chose. le fédéral, lui, avait réduit l'année précédente de 15 000 000 $ le niveau des engagements. il a maintenu ça l'année 1991, puis, là, cette année, il nous claque un autre 21 % et, l'année prochaine, 51 %. mais, pour l'année 1991, il n'y a pas eu de changement par rapport à 1990 dans l'engagement du fédéral.

Oui. Mais, évidemment, on me rappelle une chose que j'oubliais, parce que je ne suis pas trop de style vantard: c'est qu'on est allé chercher cette année 26,5 % du budget principal comparativement à 23,2 % l'année précédente. Ça, ça s'est fait par la négociation. Puis je voudrais souligner que mon homologue, le ministre fédéral à l'habitation, M. MacKay, a été extrêmement correct dans les discussions qu'il a eues avec moi à ce sujet-là, puis les choses se sont réglées franchement et droitement. Encore cette année, je pense qu'il a fait son possible; il a porté notre part à 26,87 %. Et ça, là, on peut vous assurer qu'il y avait des grosses représentations des autres provinces l'année dernière. Cette année, j'ai suivi ça de moins proche parce que, quand on a vu le budget fédéral, je me suis dit: Même s'il nous donne 0,5 % de plus, ça ne change pas grand-chose. Je pense que ça fait 15 000 000 $ sur 35 ans ou quelque chose comme ça. Très peu. Mais...

M. Paré: Je ne veux pas rempirer sur les louanges que vous vous faites.

M. Ryan: Pardon?

M. Paré: Je ne veux pas en ajouter par rapport à la bonne négociation que vous avez faite, mais je vais seulement vous citer la page 15 pour dire que... On nous laisse entendre qu'on nous a augmentés enfin, même si, depuis des années, on nous pénalisait; depuis 1986, c'était toujours en baissant. C'a peut-être augmenté en 1991, puis c'était beau pour 1992, sauf que la fin du deuxième paragraphe de votre page 15 dit: «L'effet de cette dernière augmentation sera pratiquement réduit à peu de chose en raison de l'ampleur des coupures effectuées dans le budget fédéral consacré à l'habitation sociale.» On nous permet de tomber de plus haut des illusions qu'on nous avait promises, finalement, parce qu'on ne l'aura pas.

M. Ryan: Oui, ça, je suis d'accord. Mais, l'année dernière, les 3,3 %, eux, ils étaient significatifs, puis combien ça a représenté en millions d'engagements, M. Lapointe?

M. Lapointe (Jean-Louis): Je pourrais dire qu'on est passé... Le niveau des engagements définitif a été de 819 000 000 $ par le fédéral. C'est une augmentation de plus de 100 000 000 $. Le Québec est à peu près la seule province dont le budget absolu, sur 35 ans, a augmenté au Canada, parce qu'on a gagné des points de pourcentage.

M. Paré: heureusement. depuis le temps qu'on dénonçait le fait qu'on était loin d'avoir le pourcentage qui nous était dû. je dois dire: c'est un juste retour des choses après des années de pénalité.

M. Ryan: Nous l'avons fait sans faire de bruit inutile, sans casser de vitres, en rencontrant nos homologues, en discutant franchement avec eux autres. Puis je dois encore une fois souligner que le ministre fédéral avait été très correct dans ce dossier-là.

M. Paré: Peut-être le ministre, mais pas le gouvernement. C'est un peu le problème!

M. Ryan: Mais, là, lui-même, je ne sais pas s'il a été consulté avant toutes les mesures dont nous avons eu connaissance parce que, comme vous le dites, il y avait eu des déclarations favorables aux coopératives d'habitation très peu de temps avant le budget. Je pense qu'il s'est fait une opération - vous l'avez souligné tantôt - plutôt financière. Mais, dans notre gouvernement, les choses ne se passent pas comme ça.

M. Paré: Quand on regarde les chiffres, dans les HLM publics, on se ramasse avec 12 600 000 $ de périmés. Dans les HLM publics, on se ramasse avec des crédits périmés de 12 600 000 $. Pourquoi a-t-on périmé 12 600 000 $ dans les hlm, connaissant les listes d'attente et les demandes des différents projets? c'est dû aux coupures fédérales?

M. Ryan: Juste une petite minute, on va vous sortir ça. Regardez, on a un tableau. On peut vous donner les principaux éléments qui vont permettre de reconstituer ceci. Dans les HLM, on avait prévu - je m'excuse -77 900 000 $. Le résulat, c'est 73 800 000 $. Alors, il y a tout de suite 4 000 000 $. Les OSBL: prévisions, 6 600 000 $; résultats, 5 600 000 $. Il y a encore 1 000 000 $ là. Supplément au loyer. Il y avait des prévisions de 13 300 000 $, un résulat de 11 700 000 $. il y a encore 1 600 000 $ là. le parcq, lui, c'était 25 700 000 $ de budget puis 31 500 000 $, dépenses probables. le programme des i nuit, 15 200 000 $, 14 700 000 $.

Maintenant, est-ce qu'il n'y a pas eu de l'argent de récupéré au chapitre de Logi, nove aussi? Oui. Maintenant, on avait prévu 5 500 000 $ de plus que ce qui a été effectivement dépensé, je pense. Ça se peut? M. Lapointe: Dans Loginove...

M. Ryan: Non, 8 300 000 $, qu'on avait. En tout cas, vous avez les principales composantes, M. le député de Shefford, dans ce qui vient d'être dit. Vous avez les mêmes données que nous. On vous a fourni des données détaillées.

M. Paré: La question que je vous posais... C'est sûr que, pour la SHQ, c'est 4 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés. Pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement, c'est 8 500 000 $. Mais pour les HLM publics, il y a eu 12 600 000 $ qui n'ont pas été investis au total des deux gouvernements. C'est à cause d'une coupure fédérale, d'une décision fédérale? Pourquoi a-t-on refusé, si ce n'est pas ça, d'investir l'argent qui était...

M. Ryan: Évidemment, quand les taux d'intérêt sont moins élevés, ça coûte moins cher pour tout le monde. Le déficit d'exploitation est moins élevé. Donc, c'est ça qui explique que la contribution fédérale a diminué de 8 500 000 $ et, la nôtre, de 4 100 000 $, en grosse partie. Puis il y a une autre partie qu'on a expliquée, c'est que le déficit a été moins élevé parce que le revenu des locataires était plus élevé. O.K.?

M. Paré: Ça me ramène à la politique globale d'habitation dont je vous parlais tantôt. On a de l'argent. Ça coûte moins cher. Tant mieux si on économise sur l'intérêt, mais on ne le remet pas dans le développement social. On ne le dépense pas. Et quand on va chercher des augmentations de loyer chez les plus démunis - ça veut probablement dire 2 000 000 $, parce que j'ai vu 4 000 000 $ tantôt: probablement 2 000 000 $ d'intérêt sauvés et 2 000 000 $ qui sont les augmentations qu'on est allé chercher sur les loyers - ça n'a pas été réinvesti dans le logement social. Ça n'a pas été dépensé, donc, ça retourne au fonds consolidé. J'ai la bonne interprétation des choses? (17 h 40)

M. Ryan: Le député sait très bien que la version finale et officielle du règlement sur les conditions de fixation du loyer était généralement acceptable. Les milieux concernés nous ont remerciés d'avoir tenu compte de leurs avis. Nous avions établi des prévisions d'abord qui comportaient un peu plus. Nous avons écouté ce qui nous a été dit. Finalement, le règlement que nous avons publié, il n'y a pas grand monde qui sont venus sur la pelouse à Québec dire qu'ils voulaient le changer parce que nous l'avons adapté le plus possible pour tenir compte des représentations qui avaient été faites. J'avais rencontré le FRAPRU moi-même pour entendre ses représentations. Il y avait un groupe qui réunissait les principaux groupements, qui est

venu nous voir également. Il y avait des choses pleine de bon sens qu'ils nous ont soumises et on écoutait, on prenait des notes. Après ça, quand on se retrouvait entre nous, on disait: Telle affaire, il faut en tenir compte. C'est ce que nous avons fait. En particulier, il avait été question de porter la participation à 30 % du revenu au lieu de 25 % comme actuellement. On a maintenu le niveau de 25 %. On avait demandé de graduer la contribution du deuxième jeune adulte dans le foyer là, qui touche l'aide sociale ou qui a un revenu d'autres sources de travail. On a tenu compte de ça. On a introduit une graduation qui fait que le jeune n'est pas taxé au maximum tout de suite en partant, on lui donne une chance. Le député sait que tout ça est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'lslet.

Dossier des HLM

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste vérifier auprès de la Société d'habitation du Québec ou de vous-même la situation des HLM dans une région comme celle que je représente. La Société d'habitation du Québec a peut-être fait la même analyse que j'en fais finalement, les municipalités sont de moins en moins enthousiastes au développement des HLM pour personnes âgées parce que le portrait global de nos régions ou le profil des besoins des personnes âgées est moins, à mon avis, vers les HLM publics. Les gens âgés, profitant d'un service amélioré de soins à domicile du ministère de la Santé, se permettent de rester dans leur propriété ou dans leur logement plus longtemps. Je pense que ça a changé le besoin au niveau des HLM publics, au niveau de la clientèle dans une région comme celle que je représente. Est-ce que j'ai la bonne lecture? C'est ce que les municipalités me confirment.

M. Ryan: D'abord, il y a une chose que je voudrais dissiper. Il y en a qui disent qu'il y a bien des HLM qui sont à moitié vides à travers le Québec, etc. J'ai regardé les dernières statistiques et le taux de vacance, c'est à peu près 200 ou 300 unités sur un total de 58 000. Quand on pense qu'il y a du mouvement dans ce secteur-là, ce n'est pas grand-chose. Franchement, là, ceux qui montent des bateaux avec ça, je pense qu'ils sont mal informés. Premier point.

Deuxième point. Les études de la Société d'habitation du Québec ont établi que les besoins sont très inégalement répartis et sont beaucoup plus aigus dans les grands centres urbains, en particulier dans la région immédiate de Montréal, dans la région de Québec aussi. Alors, les recommandations de la Société d'habitation du Québec, ces dernières années, ont consisté à proposer qu'un nombre relativement plus élevé d'unités soit attribué plutôt aux grands centres urbains.

Un troisième point que j'ajouterais, c'est que nous avons examiné les demandes qui nous sont parvenues cette année des municipalités. J'ai constaté qu'il y en a un grand nombre qui n'ont pas répondu à l'appel d'offres qui leur avait été fait. Je pense que ça, ça confirme ce qu'a dit le député de Montmagny-L'lslet, qui est toujours assez proche du terrain, qui suit son affaire de très près. Le nombre total d'unités qui a été demandé n'était pas sensationnellement plus élevé que le nombre d'unités qui avait été envisagé dans la première répartition. Par conséquent, on voit qu'on atteint là un certain niveau de saturation de ce point de vue.

Il y a une autre chose qui joue, c'est que les politiques du gouvernement vont de plus en plus dans le maintien à domicile, dans le soutien des ménages qui décident de rester chez eux, à condition de recevoir une certaine aide. Nous considérons que ça coûte moins cher de fournir une aide à domicile un petit peu plus élaborée que de construire des maisons où vont aller habiter les gens. Et puis il y a un nombre croissant de personnes qui ne veulent pas habiter dans ce genre de maison, pour toutes sortes de raison dont elles sont maîtres. Je pense que cette question qui a été posée par le député de Montmagny nous ramène à la question de fond dont je parlais tantôt, que c'est une période propice pour réexaminer nos choix dans ces grandes questions, en tenant compte évidemment de tous les aspects de la réalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le même sujet, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Gauvin: Oui. Excusez, est-ce que je peux ajouter, s'il vous plaît, une toute petite question? C'est parce qu'il y a lieu de croire qu'il y a plus de personnes âgées dans le besoin qui sont satisfaites de la politique qui s'est développée autour des CLSC et, évidemment, le ministère de la Santé. Je pense qu'il y a plus de personnes qui profitent des soins qui répondent à leurs besoins, tout en restant chez eux dans la mesure du possible. Donc, on rejoint plus de personnes au niveau des services gouvernementaux, finalement, conjugués à la Société d'habitation et au ministère de la Santé.

M. Ryan: C'est dans cette perspective qu'un programme comme le Programme de remboursement d'impôts fonciers a son importance aussi. On ne peut pas jouer dans un programme comme celui-là impunément si on veut encourager des gens à rester davantage chez eux parce que, à mesure que les gens avancent en âge, leur capacité de revenus est moins forte, ils ont besoin d'un certain soutien. Encore là, je dis, si jamais des ajustements intervenaient, qui ne relèvent pas de ma compétence d'ailleurs, c'est

entendu que le gouvernement veillera à ce que ça touche les foyers qui ont un certain niveau de revenus. Parce que, d'après les données que nous avons, il y a des ménages possédant des revenus de 55 000 $ par année et qui ont accès au remboursement d'impôts fonciers; et ça, c'est un petit peu fort, à sa face même. Mais c'est pour ça que, comme je le disais plus tôt, en réponse à une question du député de Shefford, on ne peut pas prendre seulement un volet et dire qu'on va agir sur celui-là, il faut voir l'effet sur les autres volets. Le gouvernement est très conscient de ça. C'est pour ça qu'on y va avec toute la prudence nécessaire dans l'exercice d'harmonisation qui est l'objet d'inquiétudes dans plusieurs milieux. On n'est pas intéressé à braquer sur la tête des gens des affaires artificielles ou mal calculées. Merci, j'apprécie énormément cette préoccupation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Moi, je viens de terminer une tournée de mes municipalités. Il n'y en a aucune qui m'a parlé qu'elle avait besoin d'une extension de HLM. Lorsqu'on est en campagne électorale et lorsqu'on va dans les HLM, le directeur des HLM nous dit ça, mais on n'en a pas entendu parler. Moi, je viens de faire... Je ne parle pas de Saint-Eustache, parce qu'il y en a qui se construisent dans le moment - je vous voyais, madame - je parie de l'extérieur. Je n'ai pas compris ce que vous avez dit, mais j'ai supposé que c'est ça que vous vouliez dire. D'ailleurs, ils ont déjà commencé à creuser, il est trop tard pour les arrêter. Mais je parle de l'extérieur: Saint-Placide, Saint-Benoît, Saint-Joseph, etc., en dehors de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Il n'y a pas un conseil municipal qui est revenu à la charge, alors qu'en campagne électorale ils veulent tout. Je me demande - c'est pour ça que je m'adresse à la Société - s'il n'y a pas, premièrement, une certaine saturation dans le milieu rural et, deuxièmement, je pense que c'est clair aussi que les CLSC nous donnent le message à savoir que les personnes âgées préfèrent les soins à domicile. Elles se sentent plus en sécurité, elles se sentent plus chez eux, elles sont moins perdues. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que votre question s'adressait au ministre ou à M. Lapointe?

M. Bergeron: Non, c'était une constatation, Mme la Présidente, je voulais savoir si j'étais correct dans l'optique que j'ai constatée.

M. Ryan: Je pense que votre intervention soulève plusieurs questions. Tout d'abord, le gouvernement a fait des études - j'en ai déjà parlé ici - sur l'évolution de la défavorisation ou de la pauvreté au cours des dernières années. Les études faites par le gouvernement ont indiqué que le secteur des personnes âgées a connu une amélioration relative de sa condition par rapport à d'autres segments de la population. Dans la mesure où sa condition s'est améliorée, cette catégorie de la population est peut-être moins obligée de recourir au logement social, ce qui fait que le besoin diminue. (17 h 50)

C'est facile à comprendre que la position soit améliorée parce que vous avez le Régime de rentes du Québec qui a commencé à produire des fruits, il y a quelques années, pour les personnes qui arrivent à l'âge de la retraite. Ça n'existait pas avant, ça. Il y a le supplément de revenu garanti qui existe à Ottawa également. Il y a les régimes de rentes privés qui s'étaient multipliés depuis la Révolution tranquille, qui produisent également des bénéfices intéressants pour les titulaires. Toutes ces choses-là ont contribué à une amélioration de la condition des personnes âgées qui font que les besoins de logements sociaux ne sont pas exactement ce qu'ils étaient. Ceux qui représentent des circonscriptions rurales le savent. Des fois on voit que, dans un village, il y a un mouvement d'opinion qui se crée: un projet HLM. Ça peut aussi bien être la chambre de commerce qui prenne l'initiative de ça ou le maire ou tout ça, puis, eux autres, c'est autant pour leur popularité, des fois, que pour répondre à un besoin vérifié. Puis, on le voit, nous autres, il y a bien des projets qu'on reçoit. On ne peut pas les appuyer sur des listes suffisantes de candidats. Il y en a qu'on est obligés d'abandonner en cours de route. Parce que ça avait été présenté avec des noms de personnes qui n'en avaient plus besoin après un certain temps. Il y a toutes sortes de choses qui arrivent. Il n'y a pas la même intensité de besoins en milieu rural qu'il a pu y avoir un certain temps. Ça, c'est d'accord.

Puis, chez les personnes âgées, également ceci. Il y a un autre point intéressant. Il y a des personnes qui arrivent à un degré d'autonomie diminué, mais pas suffisant, disons, pour justifier le passage en centre d'accueil. Puis, là, il y a peut-être un besoin d'unités d'habitation à caractère social, mais adaptées aux besoins de ces personnes-là. La Société s'interroge là-dessus. On a un programme qui est géré conjointement avec le ministère des Affaires sociales pour certaines catégories de personnes. Je souligne, parmi les points qui ont donné lieu à des améliorations substantielles l'an dernier, que le programme qu'administrait l'Office des personnes handicapées a été transféré à la Société d'habitation du Québec. On avait prévu qu'on traiterait combien? 300, 400 dossiers, qu'on réglerait 300, 400 cas au cours de l'année, on en a réglé deux fois plus. On en a réglé 800. On devait mettre à peu près 2 000 000 $; on a mis près de 4 000 000 $ là-

dedans. À la Société, il y avait une liste d'attente - je ne sais pas si le député était familier avec ça - qui était le gros sujet d'hésitation pour le transfert, on se disait: Qu'est-ce qui va arriver avec les personnes qui sont sur la liste d'attente? Bien, la liste d'attente, j'ai des bonnes nouvelles, on est en train de la faire fondre. Il y avait au moins 800, 900 noms sur la liste d'attente, je pense.

M. Lapointe: On s'est donné trois ans, mais ça ne prendra pas trois ans.

M. Ryan: la société s'était donné trois ans; la liste d'attente va avoir été éliminée avant ça. ça, je pense, c'est une nouvelle très très intéressante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Ryan: Ça va?

M. Paré: oui. on va demeurer dans les hlm...

M. Ryan: Vous allez en parler.

M. Paré: ...vous avez fait pas mal le tour, mais juste quelques commentaires, puis une question. C'est évident qu'il semblerait qu'il y a moins de demandes pour les HLM. Je dois dire que c'est un peu relatif. Il s'agirait de relire les transcriptions de l'année passée pour se dire: Je ne suis pas tellement surpris. On l'avait dit que dès qu'on était pour changer le règlement de la sélection des locataires dans les HLM, en rendant ça plus exigeant, en faisant en sorte d'éliminer beaucoup de gens, la liste des 30 000 était pour fondre. Et puis, là, aujourd'hui, on constate qu'on avait raison. Quand on change le règlement de sélection, puis qu'on dit: Tant de milliers de gens n'ont plus le droit à cause des revenus ou à cause de la famille, puis des enfants qui participent, ça devient moins alléchant. Donc, le discours qu'on tenait il y a une année: la liste va fondre, on va justifier qu'on en a moins besoin. On est un an plus tard, puis on dit: La liste a fondu, puis on n'en veut plus. Bien, je ne suis pas surpris. Quand on rend le programme moins accessible, moins alléchant, il est moins utilisé. Donc, ce n'est pas une surprise.

Qu'il y ait des municipalités qui n'en veulent pas, ce n'est pas d'hier. On connaît ça. Sauf que je dois vous dire... Puis vous voyez ça régulièrement, des gens qui en annoncent dans leur comté, dans leur municipalité, ils sont très heureux; entre autres, les petites municipalités. Ça, il faut être prudent. Je suis d'accord avec ça, par exemple, il ne faut pas qu'il y en ait trop, puis, à certaines places, je pense, qu'il n'y a ni le besoin ni l'utilité d'en avoir. Mais, il y a des municipalités... Je regardais la fête que ça faisait à Sainte-Christine d'avoir une coopérative - mais c'est quand même du logement social - pour garder les personnes âgées dans le village. Sinon, elles n'ont pas le choix, elles quittent. Et, après, on se demande pourquoi il y a des régions qui se vident, puis il y a des municipalités qui se vident. Ce n'est pas seulement les jeunes qui vont étudier ailleurs; les personnes âgées, quand elles veulent un petit peu de services ou de sécurité, elles n'ont pas le choix de quitter leur petite municipalité. Le HLM a un rôle social de densification des petites municipalités, pas des grandes seulement. Et ça, ça a un rôle social important. C'est pour ça que moi, en tout cas, avant qu'on décide de les abolir totalement puis dire qu'il n'y a pas personne qui en veut...

Je faisais juste regarder le portrait de Pierre Paradis qui a annoncé son HLM-personnes âgées avec Mme Bertrand, cette semaine, le sourire fendu jusqu'aux oreilles tous les deux. Ils permettaient de garder leurs personnes âgées dans un HLM à Bromont. Qu'ils étaient contents, ces gens-là. Puis on était contents pour eux autres. Ce n'est pas vrai que personne n'en veut, sauf qu'il faut faire attention, il faut en accorder avec discernement, là où le besoin se fait sentir. Mais, qu'il y ait une demande moins forte, je dois dire que je ne suis pas surpris. Et il va falloir, comme société, qu'on ait aussi des logements de plus en plus adaptés. Vous en avez parlé, M. le ministre, je suis d'accord avec vous.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen que la Société d'habitation du Québec ne s'accroche pas à ses normes comme avec la Bible et qu'elle décide qu'il pourrait y avoir des critères beaucoup plus faciles, beaucoup plus ouverts par rapport aux nouvelles demandes? Pourquoi un HLM doit avoir telle grandeur, telle superficie, avec telles normes? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de regarder des exemples - c'est de Charny, si je me rappelle bien, les gens que j'avais rencontrés - où on peut accepter qu'il y ait des appartements plus petits pour des gens seuls, pas nécessairement en perte totale d'autonomie, mais en autonomie restreinte, de pouvoir avoir des appartements plus petits et mettre le même montant sur la bâtisse, mais qui va permettre de se donner des aires communes? Et quand je parle d'aires communes, pas seulement des services et de l'espace, mais d'être ouverts sur le milieu. Donc, près d'une paroisse, près de... En tout cas, dans le coeur d'une municipalité ou dans le coeur d'un quartier, avoir une habitation adaptée qui est ouverte sur le milieu. Donc, les espaces communs peuvent être utilisés non seulement par les résidents, mais par les gens du quartier, à l'extérieur. C'est ce qu'on appelle continuer à vivre avec le milieu. Moi, je pense que c'est ça qu'il faut regarder. On n'abolit pas une formule qui est là depuis longtemps et qui a fart ses preuves, on l'améliore pour la rendre plus conforme aux besoins changeants d'une popula-

tion qui est vieillissante.

Ma question sur les HLM: II y a eu 1625 mises en chantier, selon les chiffres que vous nous avez fournis, en 1991. Avec le discours qu'on entend ici et la remise en question des HLM dont il a été question depuis le début de l'après-midi, avec la coupure du gouvernement fédéral de 21 % sur le prochain budget des programmes partagés, donc HLM publics, comment vous prévoyez en mettre en chantier en 1992?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, pour l'année 1992, on va essayer de diminuer le moins possible. Il y a des projets qui avaient été retardés pour une raison ou l'autre, qui étaient déjà quand même entrés dans la machine, qui vont se mettre en marche. Il y en a d'autres qu'on va autoriser. Moi, je ne pense pas que l'effet majeur se produise tout de suite en 1992 sur les mises en chantier. Mais, M. Lapointe, j'aimerais ça qu'il complète là-dessus parce qu'ils sont plus dans la gestion des opérations que le ministre peut l'être et je voudrais qu'il vous dise en toute vérité les perspectives comme il les entrevoit, sujet évidemment...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lapointe.

M. Ryan: II y a des choix qui n'ont pas été faits encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député de...

M. Paré: Oui. Je n'ai absolument pas d'objection, au contraire. C'est juste de préciser ma question. Par rapport aux crédits qui sont déposés et à la coupure fédérale qui est annoncée, donc qui est connue, aux prévisions en termes d'unités qui sont connues au moment où on se parle, parce qu'on a planifié l'année, c'est quoi les mises en chantier qui sont planifiées pour 1992?

M. Lapointe: J'aimerais savoir si vous parlez des prévisions de mises en chantier ou des prévisions d'engagement.

M. Paré: Des mises en chantier. Parce que, ce dont je vous ai parlé, 1625, c'est des mises en chantier selon les documents que j'ai reçus. Donc, j'aimerais savoir c'est quoi les mises en chantier prévisibles, prévues pour cette année, pour 1992.

M. Ryan: M. Angers, qui est vice-président de la Société, va peut-être répondre là-dessus.

M. Angers (Paul): En fait, ce qui est prévu cette année comme mises en chantier n'est pas influencé par le budget fédéral de cette année, puisque les engagements qui permettent les mises en chantier de cette année ont été pris au cours de l'exercice antérieur souvent et ne sont pas... Je ne dis pas que c'est impensable qu'une mise en chantier se fasse la même année que l'engagement, mais la grande partie des mises en chantier qui vont se faire et qui sont en cours dans le moment résultent d'engagements antérieurs et ne sont donc pas soumis à la coupure budgétaire que le fédéral a annoncée lors du dernier discours sur le budget. Les prévisions qu'on peut avoir et qui peuvent évidemment varier selon les contraintes ou les problèmes qu'on rencontre sont de l'ordre de 1300 environ dans le moment. Mais elles doivent être équilibrées également par ce qu'on fait dans les autres programmes, c'est-à-dire ce qui se fera dans le secteur privé avec les coops et les OSBL, et ce qui pourra se faire également en matière de supplément au loyer, de façon à maintenir un volume d'intervention suffisant. (18 heures)

M. Paré: Donc, pour 1992, on planifie maintenant 1300 mises en chantier de HLM publics.

M. Angers: Oui.

M. Paré: Étant donné que...

M. Lapointe: Peut-être seulement pour compléter, pour dire que cette prévision-là est très influencée par nos engagements de l'année qu'on vient de terminer, l'année 1991, parce que la mise en chantier n'intervient qu'après que l'engagement est contracté.

M. Paré: Dans les 1300 qu'on prévoit mettre en chantier cette année, il y avait de la programmation HLM publics. Pour la programmation 1991, la feuille que vous nous avez remise, «programme HLM publics», il y avait 1000 unités qui étaient identifiées. Là, on nous parle maintenant de 1300. Est-ce que c'est ces 1000 là de l'an passé, qu'on va faire cette année, et 300 autres qu'on va rajouter? Les 1300, comment on les... Est-ce qu'ils sont acceptés? 1000 d'acceptés et 300 à venir? Je ne sais pas si je suis clair, mais je voudrais savoir comment on les calcule.

M. Ryan: Regardez, les 1000 dont vous parlez, je pense que c'est un nombre d'unités qui a été annoncé l'été dernier pour Montréal et Québec. On avait pris une décision anticipée dans le cas de Montréal et Québec parce qu'ils voulaient mettre leur programme en marche plus tôt, on avait anticipé sur la décision générale du gouvernement en leur attribuant 1000 unités: 800, je pense, à Montréal et 200 à Québec.

Une voix: C'est ça.

M. Paré: Est-ce que ces 1000 là sont les

1300 dont on parie?

M. Ryan: c'est difficile à dire, ça, là; il y en a sûrement une partie. il y en a peut-être une partie qui va être mise en chantier dans un an et demi, deux ans, on n'a pas de contrôle immédiat là-dessus.

M. Paré: donc, c'est 1300 qui est prévu pour cette année. ce qu'on sait, c'est qu'il va y avoir des mises en chantier pour 1300 unités en 1992.

M. Ryan: Ça pourrait arriver qu'il y en ait plus aussi, ça va dépendre de l'empressement des gens à mettre en marche les projets déjà approuvés en premier lieu.

M. Paré: Sauf que...

M. Ryan: Comme le disait M. Angers, pour les projets qui vont être adoptés dans la programmation qu'on va arrêter au cours des prochaines semaines, ça, il n'y a pas beaucoup de chance que ça se mette en marche au cours de l'année, sauf exception. Ça affectera les mises en chantier de l'année 1993,1994 aussi.

M. Paré: Si, en termes d'unités, on dit que ça peut varier, en termes de budget qu'on a planifié pour ce programme, c'est quoi?

M. Ryan: Pardon?

M. Paré: Le budget dans les crédits réservés aux HLM publics.

M. Ryan: C'est parce qu'il faut bien se rendre compte que les unités qui vont être construites cette année, là ce n'est pas des dépenses de fonctionnement...

M. Paré: Non. Une voix: Bien non.

M. Ryan: ...c'est des dépenses d'immobilisation qui vont donner lieu à des emprunts et à des opérations financières destinées à assurer la marche de ça et le financement de la construction. Et, après ça, c'est réparti sur une période qui va prendre de nombreuses années. Il y a des emprunts qui sont faits pour ça, des obligations qui sont émises et tout. Ce qui rentre dans les dépenses, c'est les budgets de fonctionnement. Une fois que la maison est ouverte et occupée, là, le budget de fonctionnement commence.

M. Paré: Non. Moi, ce que je veux savoir... En termes d'unités, vous avez répondu: On s'attend à 1300; ceux qui sont commencés, ceux qu'on va annoncer, mais la plupart c'est des mises en chantier de projets déjà acceptés.

C'est sûr qu'il y en a qui vont être refusés en disant: On n'a plus de budget, donc c'est sûr qu'on fait une planification. La preuve, c'est qu'on étudie les crédits. Dans les crédits planifiés, ce que j'aimerais savoir, autant en termes de fonctionnement que d'immobilisation, autant le fédéral que le provincial, c'est quoi la ventilation ou le montant d'argent qui est réservé pour les HML publics en 1992-1993, sur l'année financière qui commence? On a ça certain.

M. Ryan: Oui, regardez, vous l'avez dans les données qui vous ont été communiquées sans doute. le budget total prévu pour les hlm, c'est 207 400 000 $. là-dessus, la part de la société canadienne d'hypothèques et de logement est de 125 000 000 $ et la part de québec est de 82 200 000 $.

M. Paré: O.K. Ça répond à ma question. Mais ça veut dire, par rapport à l'année passée, où on retrouve dans le livre des crédits 227 000 000 $, une diminution de 20 000 000 $ dans les HLM publics pour l'année 1992-1993.

M. Ryan: Ça se peut. Seulement en raison de la diminution des taux d'intérêt, vous arrivez probablement à pas loin de ça, vous savez.

Effet éventuel de la TVQ sur la construction d'habitations

M. Paré: Là, j'aimerais ça qu'on aille - si on veut se garder du temps pour la Régie - sur un autre dossier, très rapidement. On en a parié tantôt, mais je veux y revenir parce que c'est trop important. Vous avez reçu comme moi, probablement, et comme tous les députés, une belle brique qui vient de l'APCHQ. Une belle brique qui aurait fait une belle maison, mais voici la première brique d'une maison qui ne sera jamais construite à cause de la TVQ. On en a parlé tantôt. La réponse que j'ai eue, c'était que ce n'est pas vous qui allez prendre la décision. Je comprends. Sauf qu'il faut regarder la situation telle qu'elle est, connaissant l'importance de la construction dans l'économie. Et là il y a déjà 20 000 personnes - la pétition vous a certainement été envoyée - au-dessus de 20 000 personnes ont signé une pétition demandant à ce qu'il n'y ait pas la TVQ. Et ce que les gens disent, c'est que c'est une augmentation très importante sur les maisons par rapport au coût. On parie de 5,5 % qui vont se refléter, effectivement, sur l'achat d'une maison. Donc, qu'il y ait diminution cette année, est-ce que ça se rapporte juste au contexte économique? Probablement, selon les chiffres que nous donnent les associations de constructeurs, que ça empêchera 5000 personnes capables d'acheter une maison, au moment où on se parie, de faire le geste. Donc, 5000 familles qui ne s'achèteront pas une maison parce que la TVQ va augmenter les coûts.

C'est sûr que ce n'est pas vous qui allez décider, sauf qu'on va le savoir dans quelques semaines, de la bouche du ministre des Finances. Comme vous êtes ministre responsable de l'habitation et dans ma tête à moi - et c'est la réalité aussi - responsable de ce secteur parce que les programmes d'aide, soit à la mise de fonds ou à l'accession à la propriété, viennent du ministère de l'habitation, et comme ça a un effet sur la construction et l'accès à la propriété, et qu'on sait que la TVQ, c'est dénoncé autant par ceux qui construisent des maisons neuves que par ceux qui sont intéressés à la rénovation... Parce que là, ce n'est pas des petits morceaux. L'achat d'une maison, c'est un investissement important.

Ce n'est pas vous qui allez décider, c'est évident. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que vous êtes d'accord avec les intervenants qui dénoncent la TVQ et qui demandent votre appui pour ne pas qu'elle s'applique? Est-ce qu'on peut compter sur votre appui au Conseil des ministres? Parce que vous ne vous êtes pas prononcé. Est-ce que vous trouvez que la TVQ doit, oui ou non, s'appliquer sur ce secteur de l'économie? Et, sinon, est-ce que vous allez faire comme certains de vos collègues, dont Mme la ministre des Affaires culturelles - je la citais tantôt -qui a dit qu'elle trouvait inacceptable qu'il y ait cette taxe-là sur les livres et qui, finalement, s'est jointe au mouvement de contestation qui a fait que ça n'a pas passé? Est-ce que vous allez défendre le milieu au Conseil des ministres et demander que la TVQ ne s'applique pas dans le secteur de l'habitation?

Je vais juste conclure là-dessus. Pourquoi je reviens là-dessus et pourquoi j'insiste? C'est que vous avez dit tantôt qu'il n'était pas question que le gouvernement intervienne de quelque façon que ce soit, cette année, pour stimuler la construction. Comme le fédéral a annoncé deux mesures, la mesure des 5 % au lieu des 10 % et l'utilisation des REER, et que c'est suffisant... Mais, comme il n'y a pas d'autres mesures, est-ce que vous allez en prendre une qui serait le fait que la TVQ ne s'applique pas dans le secteur de l'habitation? Parce que l'effet que ça aurait, probablement, c'est d'empêcher et de nuire à la reprise économique. Et si vous vous contentez de dire... Je trouve que ce n'est pas... On ne peut pas se contenter de ça puisque les derniers chiffres nous prouvent que, depuis le début de l'année, ce n'est malheureusement pas très encourageant au niveau de la construction au Québec, et ça l'est plus dans d'autres provinces. Il faut, je pense, qu'il y ait quelque chose qui soit fait. Et si on ne veut pas et qu'on laisse la place au fédéral en matière de programmes d'aide, est-ce que, au moins, on ne nuira pas à la reprise en appliquant la TVQ? Est-ce que vous êtes d'accord avec les présomptions qui sont faites par le milieu? Et est-ce que vous allez les défendre au Conseil des ministres? (18 h 10)

M. Ryan: Nos services procèdent à des vérifications sur plusieurs affirmations de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations concernant l'impact éventuel de la TVQ. Les constatations auxquelles nos services en arrivent ne coïncident par sur tous les points avec celles de l'APCHQ. Alors, il y a des convergences à réaliser dans la perception des données, la projection également des impacts possibles. Mais nous sommes conscients des difficultés qui peuvent se présenter de ce côté et, à ma connaissance, des discussions se poursuivent au niveau du ministère des Finances à ce sujet. Des représentations ont été faites au ministère des Finances; le ministère des Finances examine cette question-là. Je crois bien que la décision qui sera arrêtée sera rendue publique au moment que choisira le ministre des Finances, mais fort possiblement au moment du discours sur le budget.

À la question que vous me posez: Est-ce que vous allez faire campagne publiquement pour une affaire qui doit être discutée à l'intérieur du gouvernement? Ma réponse est clairement: Non, ce n'est pas mon style.

M. Paré: Je ne veux pas que vous fassiez la discussion en public, de toute façon...

M. Ryan: C'est ça que vous me demandez de faire.

M. Paré: Non. Je ne peux pas vous forcer à la faire.

M. Ryan: C'est exactement ça que vous me demandez de faire. Ma réponse est non.

M. Paré: J'aimerais ça que le milieu sache si le ministre qui est responsable du secteur de l'habitation est sensible aux préoccupations qu'ils ont, à l'inquiétude qui est manifestée. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est une barrière importante par rapport aux gens qui veulent accéder à la propriété? On dit que ça diminue. Je me rappelle du discours il y a une année aussi. Je ne l'ai pas répété là, mais je peux le répéter: II y a eu diminution l'année passée, malgré que le taux d'intérêt était à un niveau qu'on n'avait pas vu depuis tellement d'années. Il y avait un paquet de facteurs qui étaient favorables à la construction. Pourtant, il y en a eu moins que l'année précédente, puis on disait: Bien, ce n'est pas dur à expliquer, tout augmente tellement! En plus d'avoir peur de perdre nos emplois, il y a l'inquiétude d'augmentations de toutes sortes. Puis, là, on nous a annoncé que, le 1er mai, ça va être l'électricité; puis la TVQ probablement le 1er juillet; puis, ensuite de ça, les transferts aux municipalités vont amener des augmentations de taxe foncière.

L'inquiétude fait que c'est souvent ça. Il n'y a pas juste la capacité, il y a la volonté de

se porter acquéreur d'une maison et, avec le nombre de barrières et d'inquiétudes que les gens perçoivent maintenant - puis on en a parlé, il y a des chiffres qui sont sortis - le nombre de dizaines de milliers de citoyens ayant les moyens de devenir propriétaires, mais qui ne le font pas, il y a des questions comme ça, des inquiétudes qui sont suscitées qui font qu'ils vont attendre. Puis, en attendant, l'économie attend aussi.

M. Ryan: Je voudrais vous dire une chose, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec sait très bien qu'elle a obtenu plus sous le ministre actuel qu'elle n'avait obtenu depuis très longtemps en matière de soutien à l'habitation. Les faits sont là qui parlent par eux-mêmes. Quand elle a présenté ses inquiétudes au sujet de la TVQ, nous en avons discuté avec elle. Au début, les représentations étaient très catégoriques: On veut exemption pure et simple. À mesure qu'on examine ça, le discours devient peut-être un petit peu plus nuancé. Là, il est question d'atténuation que l'Association souhaiterait, sans qu'il soit nécessairement question d'une exemption totale.

Alors, il y a toutes sortes de perspectives qui sont examinées. Les conversations se poursuivent dans un climat très constructor, parce que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations a généralement une politique très constructive. On a des rapports de collaboration avec elle qui sont, à mon point de vue, excellents. Je pense que de tout ça il devrait sortir des conclusions adaptées aux exigences de la réalité.

Encore une fois, je reviens sur l'autre point. Je suis content de voir que la question du député a évolué à mesure qu'il revenait à la charge. Il se rend compte que d'aller demander à un ministre de faire ses campagnes sur le dos de ses collègues, en public, ce n'est pas la façon la plus judicieuse de lui donner des conseils.

M. Paré: Non. Sauf que vous allez me permettre d'être inquiet parce que, de la façon dont...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Paré: ...je perçois la réponse que vous me donnez, il y a quelque chose d'important qui s'en vient par rapport au coût d'une maison, pour ceux qui vont accéder à la propriété, à partir du 1er juillet. Beaucoup de gens l'ont manifesté et en ont parlé. Et que vous ne preniez pas position publiquement, c'est votre droit, je respecte ça. Mais, en même temps, vous dites: On est en train d'étudier ça au ministère des Finances pour voir ce qu'on peut faire. Mais ça me laisse sous-entendre qu'au ministère des Affaires municipales, responsable de l'habitation, qu'à la Société d'habitation du Québec, respon- sable de tout ce vaste secteur important pour l'économie, on n'a pas fait d'études, on n'a pas évalué les conséquences de cette taxe par rapport au secteur dont on est responsable. Et, là, on fera quoi? On constatera les dégâts si jamais ce n'était pas bon, ou le ministre des Finances pourra faire ses études. Il fera ses études, mais il n'y aura pas, du ministre sectoriel, de l'argumentation basée sur une étude faite, évaluant les conséquences de cette taxe pour défendre ça au Conseil des ministres. Ou j'ai mal perçu ou, si c'est ça, je trouve ça déplorable.

M. Ryan: Je pense que votre perception est erronée, parce qu'il y a beaucoup de consultations qui se font entre le ministère des Finances et le ministre responsable de l'habitation, y compris la Société d'habitation du Québec, sur tous ces sujets. Les consultations sont fréquentes, je dirais même, continues. Et je ne voudrais pas que le député ait le moindrement l'impression que l'action de l'un et de l'autre se fait dans des voies parallèles qui ne se rencontreront jamais. Les communications existent de manière régulière et suivie. Et je dois dire que mon collègue, le ministre des Finances, est très soucieux d'obtenir l'avis de son collègue, le ministre responsable de l'habitation, sur toutes les questions qui peuvent avoir une implication pour le secteur de l'habitation. Je dois vous dire qu'il traite ces questions avec beaucoup de considération.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Gauvin: Merci. Dans le même sens, Mme la Présidente, auprès de M. le ministre. Ce que j'aimerais ajouter et ce qu'il faudait comprendre aujourd'hui, à l'occasion du débat des crédits pour l'habitation, c'est que les députés du gouvernement du Québec, mes collègues - j'ai été témoin - s'inquiètent ou s'intéressent, justement, à l'impact que peut avoir la TVQ au niveau de l'habitation. Mais ce n'est pas le seul dossier où ils sont inquiets. Aujourd'hui, on parie d'habitation, mais j'ai vu de mes collègues et moi-même relever notre inquiétude au niveau du tourisme. Donc, vous avez de vos collègues ministres qui ont reçu certaines réflexions de la part de plusieurs députés et c'est pour dire, justement, que le ministre des Finances tente probablement de faire un portrait global de l'impact que ça pourrait avoir. Je le présume.

M. Ryan: S'il écoutait toutes les représentations qui lui sont faites quant aux exceptions qu'il devrait envisager, il ne resterait pas beaucoup d'espace pour l'application de la TVQ aux secteurs où elle n'existe pas déjà, parce que chaque secteur est venu faire ses représentations à tour de rôle. C'est le problème du ministre des Finances et, évidemment, il ne peut pas dire oui

à tout le monde, sous peine d'annuler des mesures de fond qu'il a instituées. Ça, c'est son défi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

Abolition de programmes fédéraux d'aide au logement

M. Paré: On a discuté tantôt par rapport à l'abolition des programmes fédéraux d'aide au logement. C'est sûr que, là - puis on en a parlé tantôt - le gouvernement fédéral a décidé de couper dans deux programmes ou de deux façons: D'abord, dans les coopératives; donc, le volet coopératives fédéral. En sachant ce que ça veut dire, c'est 600 unités au Québec par année. Donc, c'est quand même important, sachant comment ça répond à un besoin des gens et comment c'est important, ce genre de programme pour une clientèle qui, en fait, nous amenait une mixité, ce qui nous est souvent demandé. Et l'autre volet, qui veut qu'on coupe dans les montants qu'on va investir comme tels, les transferts.

Ma question. Le ministre a déclaré, quand il était, en fin de semaine... Donc, très constant. C'est bien, là-dessus. Le ministre a dit dans sa déclaration de cet après-midi, entre autres, qu'on va s'ajuster. Ce qu'il avait dit lors de sa déclaration à l'Union des municipalités en fin de semaine, attendez un petit peu: «Le gouvernement estime qu'il n'est pas possible pour lui de maintenir son engagement dans le secteur au cours des prochaines années, à cause des coupures fédérales». Donc, ce n'est pas très long. Je vais vous le lire, ça va nous mettre dans le contexte: «En matière d'habitation, je dois vous prévenir que nous faisons face, en 1992, à une année de vaches maigres. Tout d'abord, les programmes AMI et Mon taux, mon toit, dont nous avons pu apprécier d'excellents résultats, ont pris fin au 31 mars. À moins que le ministre des Finances n'en juge autrement dans son propre budget, ils ne seront pas renouvelés au cours de l'exercice budgétaire inauguré le 1er avril.» (18 h 20)

Je dois dire qu'avec les déclarations que vous avez faites et le texte de cet après-midi, ce serait surprenant, parce qu'on dit: Non, on laisse la place aux deux programmes gouvernementaux fédéraux. «Le gouvernement du Québec a fourni, l'an dernier, un effort exceptionnel pour soutenir la construction d'habitations nouvelles. Vu le surplus de logements neufs qui existent actuellement, vu aussi les mesures visant à faciliter l'obtention de prêts hypothécaires instituées cette année par le gouvernement fédéral, vu les mesures nombreuses prises par diverses municipalités dans ce secteur, vu, enfin, les ressources limitées dont il dispose, le gouvernement estime qu'il n'est pas possible pour lui de maintenir son engagement dans ce secteur au cours des prochaines années. «Dans le domaine du logement social, les nouvelles en provenance du gouvernement fédéral, dont le rôle est décisif à cet égard, sont franchement déprimantes.» Là, vous dites: «En conséquence de ces décisions, le gouvernement québécois devra réduire considérablement le nombre d'unités nouvelles d'habitation qui seront construites au cours de la prochaine année, autant au chapitre des habitations à loyer modique qu'à celui des habitations construites par les organismes privés sans but lucratif.»

Donc, on sait qu'il va y avoir diminution, vous le dites. C'est ce que je disais au début de mon intervention, cet après-midi, c'est la résignation, c'est l'harmonisation. On va accepter. Vous trouvez malheureux qu'ils ne vous aient pas consultés et vous dites que vous aimeriez ça que la politique nationale soit décidée, mais elle ne l'a pas été, de concertation et de dialogue. Ça me ramène encore une fois au conseil général du Parti libéral du mois de mars. J'aime ça qu'on ne soit pas en contradiction, mais je veux savoir si on est d'accord. Parce que la résolution 15, c'est le désengagement du fédéral dans les coopératives d'habitation. «Attendu que le gouvernement fédéral s'est désengagé lors du discours sur le budget, en date du 25 février 1992, du Programme de soutien aux coopératives d'habitation en vigueur depuis 1985, et ce, en dépit d'une promesse de le maintenir pour l'année 1992; «Attendu que la disparition du Programme de soutien financier réduira de 600 le nombre d'unités de logement prévu pour le Québec en 1992 et de près de 1650 unités en 1993; «Attendu que le Programme de soutien aux coopératives d'habitation destinées aux familles moins - attendez un petit peu, la photocopie n'est pas très bonne - nanties est reconnu comme étant efficace et performant en matière de logement social; «II est résolu que le gouvernement du Québec désapprouve le désengagement du gouvernement fédéral au Programme de soutien aux coopératives d'habitation et qu'il condamne également la réduction de sa contribution financière dans l'entente-cadre Canada-Québec, mai 1986, sur l'habitation sociale et lui demande de verser une pleine compensation financière pour l'année 1992-1993.»

Donc, la résolution dit, effectivement, que le gouvernement dénonce, mais aussi demande. Jusqu'à maintenant, je voudrais savoir si le gouvernement du Québec, le ministre a fait quelque démarche que ce soit puisque, jusqu'à maintenant, les seules choses publiques qu'on a vues, c'est une réponse à une question à l'Assemblée nationale, à un moment donné, le discours devant l'Union des municipalités, le discours aujourd'hui et les réponses qu'on a entendues depuis tantôt,

où ça va toujours dans le même sens: on ne fait rien. on trouve ça dommage. lorsqu'il y a eu assemblée des ministres fédéraux, le ministre ne pouvait pas être présent puisque c'était lors d'une motion à l'assemblée nationale, le 10 avril, justement pour que le québec ne participe pas aux négociations fédérales-provinciales sur la constitution. donc, le ministre n'a pas pu se présenter à Ottawa.

Est-ce que le ministre, au-delà de dire que c'est navrant - tous les termes qui sont dans son discours - que c'est inacceptable, que ça a été fait de la mauvaise façon, est-ce qu'il a l'intention d'aller dans le sens de la recommandation 15 du conseil général du Parti libéral qui demande que le gouvernement, lui, demande au gouvernement fédéral de verser la pleine compensation pour l'année 1992-1993? Ou s'il n'y aura pas de demande et qu'on va aller dans le sens de son discours de la semaine passée: il va falloir aller en diminution d'unités de logement dans le logement social?

M. Ryan: Regardez, il y a deux choses. Le programme des coopératives, c'est un programme fédéral, ça. Nous autres, nous n'étions pas impliqués dans ce programme-là, sauf que nous émargions au budget de ce programme pour un certain nombre d'unités de supplément au loyer. Le programme des coopératives proprement dites, nous n'étions pas impliqués dans ce programme-là. Si le gouvernement fédéral a décidé de le laisser tomber, je ne vois pas à quel titre on aurait exigé un montant pour le Québec dans un programme où nous ne participions pas. Je comprends que ce n'est pas facile à comprendre la structure de tous ces programmes-là. Moi-même, il y a certains éléments que je suis loin de comprendre complètement. Mais, en tout cas, il y a ça pour ce programme-là.

Il y a deux facteurs qu'on ne peut jamais ignorer dans ce genre de discussion. D'abord, est-ce que vous allez demander de l'argent à quelqu'un qui n'en a pas? Si vous demandez de l'argent à quelqu'un qui est endetté jusqu'au cou, qui est sur le bord de la faillite, vous risquez de vous ramasser avec 10 %. Ça fait qu'il faut toujours penser à ça quand on pense au gouvernement fédéral, que c'est un gouvernement qui est très mal en point financièrement. On peut bien faire les thèses qu'on voudra, la réalité, c'est ça.

Deuxièmement, le gouvernement du Québec, quand il va négocier de finances avec Ottawa, généralement, ça se fait par le premier ministre et le ministre des Finances, puis là, eux autres, vont tenir compte de l'ensemble des secteurs où le Québec n'a pas satisfaction. Ils vont faire la liste des secteurs, puis ils vont dire: Là, on s'est fait organiser. Là, on n'a pas tout à fait ce qu'il nous faudrait. Ici, on pourrait améliorer. Puis ils présentent une liste, un menu finalement qui donne lieu à un arrangement d'ensemble. Il peut arriver que l'arrangement... que M. Mulroney dise à M. Bourassa: Bien, je vais te donner 200 000 000 $ sur ceci. Ne me parle pas du reste. Puis, ça va vous donner en tout tant, puis tout ça. C'est comme ça que ça finit, au bout de la ligne. Ce n'est pas une opération d'épicerie, ça, où chacun s'en va frapper puis dit: Tu me dois ça, tu me dois ci. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Alors, dans cette perspective-là, je ne peux pas demander au gouvernement, honnêtement, d'aller récupérer des montants dans lesquels il n'était pas impliqué, des montants consacrés à des programmes dans lesquels nous n'étions pas impliqués. Mais, là où il y a là perte, c'est évident que tout ça est rapporté au ministre des Finances, au premier ministre également, de manière à ce qu'ils puissent instituer les démarches appropriées. Puis, si, moi, le ministre des Finances ou le premier ministre me dit: Dans votre secteur, allez donc essayer de barguigner pour obtenir tel avantage, je vais le faire volontiers. Mais, il ne faut pas que chacun parte avec sa croisade, de son côté, puis dise: Bien, moi, je vais leur montrer comment est-ce qu'on va chercher ça. Ce n'est pas comme ça.

M. Paré: Je dois reconnaître que vous êtes très constant et congruent. On ne peut faire autrement que de le reconnaître.

M. Ryan: Et discipliné.

M. Paré: Ça veut dire qu'il est correct avec les principes qu'il défend dans d'autres domaines. En fait, non pas comme ministre de l'habitation mais comme ministre des Affaires municipales, vous passez le message aux municipalités: Ne dites rien lorsqu'on vous transfère des dettes parce que, moi, je ne dis rien quand on m'en transfère d'Ottawa.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Paré: Ça ne peut pas être plus beau et plus clair. Comme ligne directe, je dois vous dire, elle est parfaite!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je l'attendais celle-là.

M. Paré: II nous coupe, il est mal pris, on comprend...

M. Ryan: J'étais surpris qu'elle ne soit pas venue plus tôt.

M. Paré: ...et puis on ne dit rien. Et nous, bien: Ne dites rien si je vous en envoie parce que j'accepte ce que les autres me font. Remarquez que les autres gouvernements provinciaux n'ont pas accepté ça aussi facilement et ont contesté, ont demandé à ce qu'il ait des montants investis dans la relance, donc la construction, l'habitation et les coopératives. Et, le

logement social, c'est aussi de la construction et de l'investissement, de l'investissement pour la construction et de l'investissement pour l'aide aux plus démunis. Nous, on dit: On nous coupe, ce n'est pas grave. Oui, c'est grave. La preuve, c'est qu'on périme, puis je suis convaincu qu'on va périmer encore plus cette année parce qu'on aura eu moins d'argent du fédéral. Et, tantôt, on regardait juste les chiffres. Les HLM, là, on vient de diminuer de 325 ou quelque chose comme ça. J'ai hâte de voir dans les autres programmes comment on va aller. Mais, c'est bien sûr, si on en a moins, on dépense moins. Et on dépense moins, l'économie roule moins, puis la misère s'installe encore davantage. C'est une roue, ça. Le gouvernement ne peut pas juste se contenter de dire qu'il y en a moins, il faut qu'il fasse des gestes. Nous, ici, là, on nous coupe, puis, si je comprends bien votre réaction, vous dites aux militants du Parti libéral: Votre résolution, je n'en tiens pas compte. Vous ne ferez pas de démarches. Vous n'avez pas entrepris de démarches. Il n'y a pas eu de rencontre, puis vous n'envoyez pas de lettre exigeant qu'on ne coupe pas parce que ce n'est pas le moment opportun. Nous, on a des gens qui attendent pour être aidés. Donc, à la place, on va harmoniser avec l'aide sociale pour couper. Est-ce qu'on ne devrait pas au moins ou à tout le moins tenter d'aller en chercher un peu plus? (18 h 30)

M. Ryan: regardez, des coopératives étaient venues me voir, moi, il y a un an et demi, puis elles m'avaient dit: on veut avoir un programme pour les coopératives d'habitation. je leur ai dit qu'on n'était pas capable d'en avoir un. je leur ai dit qu'on n'était pas capable, qu'on les admettait dans le cadre des soumissions pour des projets présentés par des organismes sans but lucratif privés. il y a plusieurs projets qu'on a acceptés qui émanaient de coopératives. on était très heureux. j'avais dit qu'on n'était pas à un moment où on pouvait envisager un programme spécial pour les coopératives. le gouvernement fédéral, lui, en avait institué un.

M. Paré: Mais, sur le deuxième volet...

M. Ryan: Pour être congruent, qu'est-ce que vous me recommandez?

M. Paré: Pardon?

M. Ryan: Si vous voulez que je sois congruent...

M. Paré: Oui. Moi, ce que je dis, dans les coupures fédérales, il y a le programme PHI, ça, c'est bien sûr, c'est strictement fédéral. On peut le dénoncer. On peut ne pas le dénoncer parce qu'on ne participe pas, mais ça a des effets chez nous. L'autre volet qui vous touche directement - vous n'avez pas arrêté d'en parler et même de le dénoncer à l'Union des municipalités du Québec, et dans votre discours, cet après-midi, je dois dire - il y a probablement la moitié des pages où on parle qu'on nous a coupé et on doit... en tout cas. On ne s'obstinera pas sur le nombre de pages, mais ça revient souvent. Sur la coupure, sur le transfert des fonds...

M. Ryan: Bien, là, vous en frappez particulièrement parce que ça frappait une corde sensible chez vous.

M. Paré: Pardon?

M. Ryan: celles-là vous ont frappé démesurément parce qu'elles touchaient une corde sensible chez vous, la corde de l'antifédéralisme systématique.

M. Paré: Bon, bien, je dois être aussi sensible que vous êtes congruent.

Mais est-ce que vous avez l'intention de répondre à la résolution et de demander au gouvernement fédéral, à tout le moins, pour les coupures de transfert, par rapport à l'entente fédérale-provinciale, qu'il n'y ait pas coupure, qu'il y ait augmentation ou qu'il y ait, comme le dit la résolution, pleine compensation financière pour les années à venir, les deux années 1992 et 1993?

M. Ryan: Vous voulez que je fasse le budget fédéral, là? C'est ça que vous voulez? Qu'ils augmentent le déficit fédéral encore plus. Moi, en tout cas, je ne suis pas prêt à faire ça.

M. Paré: Bon.

M. Ryan: La semaine dernière, il y a eu une réunion des ministres de l'habitation des provinces à Ottawa. Moi, je ne suis pas allé en raison de la politique que suit le gouvernement, mais je m'étais entendu avec le premier ministre pour déléguer, comme représentant, le président de la Société d'habitation du Québec, M. Arsenault, qui a participé à la réunion pendant les deux jours, qui a apporté tout I'input qu'on pouvait attendre du Québec au plan de l'information, au plan des suggestions. J'avais donné un mandat très large à M. Arsenault. Je pense qu'on ne peut pas dire qu'on était absent de là, parce que le Québec, en matière d'habitation, est une province phare pour l'ensemble des provinces du Canada. Quand on est là, ils sont très heureux de prendre notre contribution. Vous pouvez être assuré qu'elle a été bien fournie à cette occasion-là. Nous sommes associés à la protestation générale des provinces contre les décisions unilatérales prises cette année. Ça ne veut pas dire qu'on aurait contesté tout le fond de ces décisions-là de a jusqu'à z.

M. Paré: Mais vous dites qu'il y avait un

mandat très large. Est-ce que le mandat... puisque c'est la semaine passée, puisque la résolution qui a été sur le parquet au mois de mars, c'est après le budget du mois de février, donc les gens connaissaient la même situation.

Ml. Ryan: Oui. Elle a été réalisée en bonne partie, déjà.

M. Paré: Est-ce que, dans son mandat large, de façon officielle, il demandait à ce qu'il y ait compensation financière?

M. Ryan: Non, parce que là vous demandez de refaire le budget au gouvernement fédéral. C'est ça que vous demandez. On proteste contre la décision qui a été prise de réduire unilatéralement et drastiquement les compensations. Là, les provinces disent: Bien, tâchez de faire quelque chose pour redresser ça. Ça va. Mais on ne peut pas leur demander de faire un budget qui serait à l'heure de 1991 quand ils sont en février 1992.

M. Paré: Vous savez, de toute façon, que...

M. Ryan: On peut bien faire l'exercice au point de vue scolaire. Vous, vous allez arriver dans Shefford: Aïe! Je leur ai dit! J'avais le drapeau. Je leur ai dit que ce n'était pas comme ça! Mais moi, ce n'est pas mon approche.

M. Paré: Non, mais on a vu souvent des gouvernements modifier en cours d'année, soit par des transferts de fonds ou des décisions qui amènent des budgets supplémentaires... On peut décider... Si les provinces avaient été assez fortes pour exiger que... ce qu'elles avaient eu comme information du ministre même de l'habitation du fédéral, à ce que le logement soit un des facteurs ou un des secteurs qui serait privilégié pour la relance économique. Il y a moyen que le gouvernement modifie des décisions. Sinon, en politique, ça voudrait dire qu'à toutes les fois qu'il y a un discours du budget on est aussi bien de s'en aller chez nous, nous autres, douze mois, puis revenir pour voir ce qu'il a décidé, si on ne peut pas contester et qu'on ne peut pas demander de modifications. Ce n'est pas rien que comme ça que ça se passe. On peut faire de la prévention dans nos demandes et on peut demander des modifications en réaction à des décisions qui ont été prises. C'est comme ça que ça se passe en politique. Sinon, ça voudrait dire que, peut-être, ils n'auraient pas besoin de nous autres, les députés, et que quand on aura décidé, faisons confiance aux fonctionnaires. De toute façon, ils sont très compétents pour ça, ils feront fonctionner la machine avec ce qu'on aura décidé, un point c'est tout. On ne dépasse pas et on ne modifie pas. On ne peut jamais modifier. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Heureusement que ce n'est pas comme ça que ça se passe parce qu'il y a des décisions qui méritent d'être contestées et qui méritent d'être modifiées, sauf que... Bon. Je comprends que, dans le sens des coopératives, vous n'interviendrez pas parce que c'est un transfert, c'est strictement fédéral. Même dans le manque à gagner, on n'interviendra pas non plus, sinon de condamner et d'être bien navré que ça se soit passé. Mais les coopératives, c'est quand même important, je pense. Les coopératives d'habitation.

Maintenant, j'arrive dans les HLM publics, organismes sans but lucratif (OSBL). Allons-y maintenant dans l'autre thème. Le volet sur lequel on a une emprise et on voudrait que ça continue. C'est vrai que ça a diminué. Si on regarde les chiffres, ça diminue même d'année en année. Là, il n'y aura plus le volet fédéral, mais il y a le volet québécois.

Il y a des projets qui ont été soumis et qui sont en attente d'une réponse au niveau des organismes sans but lucratif, HLM privés. Là, il y a eu des demandes qui ont été déposées. Il y en a eu pour 2659 unités. On ne peut pas s'attendre, probablement, à ce que ce soit accepté en entier, surtout qu'il y a une coupure qui fait qu'il va y en avoir moins.

Est-ce qu'on peut... À combien d'unités on peut s'attendre cette année au niveau des OSBL maintenant que tout est connu, y compris la coupure fédérale? Combien vous aviez l'intention d'en accepter et combien vous allez en accepter, finalement, par rapport à l'imposition que vous amène le fédéral de réduire le nombre?

M. Ryan: J'ai de mauvais conseillers à côté de moi, Mme la Présidente. Il y en a un qui vient me souffler que je devrais vous rappeler qu'on les a augmentés l'année dernière. Vous savez, on en avait annoncé 600 et on en a donné 868, je pense. C'est un autre point qui n'a jamais été souligné par le député de Shefford, à ma connaissance. Alors, pour l'année 1991, par conséquent, je pense que la performance a été supérieure d'au moins 33 % à ce qui avait été entrevu.

Pour l'année 1992, je compte être en mesure de faire connaître les décisions du gouvernement concernant les projets dans le cas d'organismes privés sans but lucratif, avant l'ajournement d'été. Si je peux le faire au mois de mai, on va le faire au mois de mai. On va accélérer le plus possible. On a reçu les soumissions. L'analyse est très avancée et on doit se prononcer. Il faudra fixer le nombre d'unités, évidemment, comme le postule la question du député de Shefford, mais je ne suis pas en mesure d'apporter une réponse à cette question-là aujourd'hui.

Si vous voulez savoir le nombre d'unités qui seraient mises en chantier au cours de l'année, peut-être que M. Angers peut vous le dire. Le nombre d'unités qui seront autorisées ou engagées, là je ne peux pas vous le dire tout de suite.

M. Paré: Je peux bien vous dire «Bravo!» pour les 868 de l'an passé, sauf que je me rappelle de la discussion qu'on avait eue aussi l'an passé. On s'en va un peu en dents-de-scie ou bien non en vagues par rapport aux projets qu'on accepte. Je dénonçais, à un moment donné, en disant: On apprend bien trop tard, pour être capable de faire les mises en chantier, les autorisations de projets. Vous avez dit: Oui, mais il peut y avoir une petite année et une grosse année, parce qu'on peut les accepter un petit peu plus tard. Je me rends compte que 868, pour vous, ça va être une grosse année. On risque d'avoir, cette année, peut-être, une plus petite année, en tout cas, par rapport à ceux qu'on va accepter ou si on les accepte trop tard. Dans les 2659 propositions que vous avez présentement, c'est sûr que les gens attendent avec impatience une réponse pour savoir... Ils ont réservé des terrains et, les comités, il ne faut pas oublier que c'est des comités de bénévoles, des gens qui ont des projets, qui veulent absolument...

Moi, j'avais cru comprendre, et c'est un peu ce que j'espérais... Je ne sais pas si c'est dans votre discours à l'Union des municipalités ou ailleurs, où vous aviez dit qu'on s'attend à une réponse avant la fin du mois d'avril. Là, on est rendu à l'été. Je vais vous dire: Je trouve ça dommage. Est-ce qu'il n'y pas moyen d'aller plus vite pour permettre qu'il y ait des projets qui se réalisent le plus rapidement possible et qu'on ne reporte pas... Je comprends que ça vous cause un très grand problème, le fait qu'Ottawa vous ait diminué. Ça veut dire que votre planification est complètement chambardée. Mais ça fait déjà, quand même, deux mois - février-mars, mars-avril - ça fait deux mois qu'on sait la nouvelle et, comme vous n'avez pas contesté la coupure, comment se fait-il qu'on ne puisse pas aller plus vite que le début d'été au mieux, si j'ai bien compris? (18 h 40)

M. Ryan: Moi, vous remarquerez, quand je réponds à ces questions-là - peut-être que c'est un défaut en politique - je donne toujours la perspective la plus sombre. J'aime mieux que la réponse soit meilleure que la perspective qui avait été entrevue. Ça fait qu'on va faire tout notre possible pour que ça vienne plus tôt. J'aime mieux qu'on dise: Bien, il est bon parce qu'il livre ça plus tôt qu'il l'avait dit, que dire: II l'avait promis pour telle date et il ne l'a pas eu. C'est pour ça que je vous dis: On se donne de l'espace et on va essayer de l'occuper le moins possible. On est très conscient de ce que vous soulignez. Je ne fais pas de blague avec ça, je suis sérieux. Je suis très conscient que ces organismes attendent. Le nombre de projets qu'on va pouvoir accepter va être modeste. Je pense que le plus tôt possible on pourra faire connaître les décisions, le mieux ce sera. Là-dessus, votre intervention va aider à devancer d'une semaine ou deux, à tout le moins.

M. Paré: Là, ça veut dire qu'il y en aurait eu, selon les documents qu'on a reçus, 1479 en 1989, 576 en 1990, 868 en 1991. Combien vous prévoyez de mises en chantier en 1992, comme objectif?

M. Ryan: on me souligne qu'il y a à peu près 400 unités qui ont été reportées de programmations antérieures, mais qui ne sont pas annulées pour autant.

M. Paré: 400, vous dites?

M. Ryan: Oui. Puis ça, il y en a un bon nombre qui devraient être mises en chantier, normalement, au cours de la prochaine année et ça, c'est en plus de ce que nous allons retenir pour la programmation proprement dite. Ça fait que le tableau réel ne sera pas aussi mauvais. Encore une fois, ce sera de l'argent en banque à ce moment-là et ils diront: C'est mieux que ce qu'on avait laissé entrevoir. On aime mieux ça que de promettre la lune puis de ne livrer à peu près rien.

M. Paré: Je reviens sur les coopératives. Je ne touche pas aux coopératives...

M. Ryan: C'est la même politique avec les municipalités.

M. Paré: Pardon?

M. Ryan: La même politique avec les municipalités.

M. Paré: Ça aussi, on pourrait y revenir tantôt si on a le temps...

M. Ryan: Ah, oui...

M. Paré: ...parce que là je veux accélérer, parce que j'aimerais ça...

M. Ryan: Et il y a la Régie du logement dont nous étions convenus de traiter aussi.

M. Paré: Oui, et c'est pour ça que je vous dis que j'accélère parce que je voudrais parler de la Régie du logement dans quelques minutes.

M. Ryan: Ah oui!

M. Paré: Au niveau des coopératives d'habitation, c'est sûr... Bon, il y avait le volet fédéral qui vient de tomber, mais on a eu le volet québécois. Puis, avec les années, bon, bien, on sait ce qui est arrivé. Ça fait des années que les gens des coopératives, les fédérations ont une proposition ou demandent: Est-ce qu'il y a un programme québécois? Maintenant que le fédéral s'est retiré, si on y croit aux coopératives, il va falloir qu'on prenne la relève, comme on l'a

fait dans le volet locatif de la rénovation avec PRIL Est-ce qu'on peut penser qu'on va finir par s'entendre, depuis le temps? Est-ce qu'on peut penser à un programme québécois de coopératives d'habitation?

M. Ryan: Regardez, le problème se pose comme ceci pour moi: On ne pouvait pas embarquer, jusqu'à récemment, parce que toute la politique en matière de logements sociaux consistait à favoriser les ménages en besoin impérieux de logement. Les coopératives, par nature, ne font pas ce genre de discrimination. Elles vont s'adresser à des gens de conditions différentes, et c'est une des caractéristiques, très positives d'ailleurs, des coopératives, qu'elles réunissent des gens de toutes opinions politiques autant que possible, de tous âges, de toutes conditions sociales. Elles favorisent, par conséquent, une espèce de mixité dont vous parliez tantôt qui est un immense actif en soi, mais qui n'était pas conciliable avec les impératifs des programmes fédéraux-provinciaux auxquels nous étions associés.

Quand on quitte cette perspective-là, si vous voulez encourager les coopératives, à quel point de vue? C'est pour favoriser l'accès à la propriété, par exemple? Il y a des coopératives qui sont des coopératives de propriétaires d'habitation. À ce moment-là, on leur avait dit: On va arranger ça pour que vous puissiez vous prévaloir du programme Mon taux, mon toit. On l'a rendu accessible aux coopératives qui voulaient participer dans cette perspective. Là, il reste le problème des coopératives qui construisent des habitations qu'elles vont gérer elles-mêmes. Si ce n'est pas pour des ménages défavorisés, à ce moment-là, quel genre d'aide on va leur donner? C'est ça qui reste à déterminer, parce que, en soi, je pense bien que nous convenons tous que la formule coopérative est un excellent instrument pour le développement d'habitations à caractère social, d'habitations tout court.

J'ai, moi-même, été président déjà d'une coopérative d'habitation. Je peux en dire les avantages.

M. Paré: Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'y crois tellement que j'aimerais ça qu'on ait un programme québécois. Il y a comme...

M. Ryan: Mais je vous dis: Trouver un programme spécifique pour les coopératives en plus des programmes qui existent, c'est une proposition qui est difficile. Le gouvernement fédéral se lançait dans toutes sortes d'affaires. Ça allait bien, il pensait qu'il avait l'argent. Il se ramasse aujourd'hui, puis il s'aperçoit que ce n'était pas vrai. Puis, il est obligé de reculer continuellement. Il faut qu'on trouve le joint exact dans lequel cette affaire-là va entrer. Puis, je l'ai dit aux coopératives quand je les ai rencontrées, il y a quelques mois. C'est un exercice que nous de- vons faire et que nous pourrons faire plus utilement quand nous aurons un petit peu plus de ressources pour faire des avancés puis des initiatives nouvelles. Je ne rejette pas l'idée, au contaire. Encore une fois, la formule coopérative est un instrument extrêmement précieux.

M. Paré: Je le sais et c'est pour ça. Il y a, à un moment donné, comme une contradiction par rapport aux clientèles. Depuis des années, on cible les plus pauvres, les plus démunis. Il y a un ciblage tout à fait connu, puis unique: c'est les plus pauvres, les plus démunis. Donc, nos programmes de logement social, c'est pour les plus démunis. On dit: C'est pour les plus démunis. Mais, en même temps - ça revient très souvent - on dit: II faut faire attention pour ne pas faire des ghettos. Il y a même une résolution qui disait: Tout en évitant la formation de ghettos de pauvreté. Donc, c'est très sensible. On ne veut pas de ghettos. On dit qu'il faut une mixité.

Pourtant, dans tous les programmes, on a une seule cible: c'est les plus démunis. Donc, on ne veut pas de ghettos, mais on prend toutes les mesures pour en créer. Là où on peut ne pas en créer, d'après moi, c'est dans les coopératives. Pourtant, depuis des années, on ne trouve pas de formule, quitte à ce qu'on prenne la relève du fédéral en attendant un programme semblable. Mais, là, on ne trouve pas de formule qui permettrait cette mixité... et de permettre aux gens, parce qu'il y a souvent des choses. On dit: Oui, mais dans les coopératives les gens sont riches. On va aider des gens qui sont dans le besoin. les chiffres officiels, vous savez, on le sait... 70 % des ménages dans les coopératives ont un revenu familial de moins de 30 000 $. il y en a 50 % qui ont un revenu familial inférieur à 20 000 $ par année. ça, c'est des chiffres connus selon l'évaluation qui a été faite par les résidents actuels. 74 % des ménages qui habitent dans les coopératives sont composés de groupes généralement connus comme ayant des difficultés à se loger, que ce soient les femmes seules, les couples avec enfants, les familles monoparentales. même le tiers des ménages des coopératives sont des ménages monoparentaux. donc, il y a une clientèle là qui est la clientèle qu'on veut aider, mais il y a une mixité qui n'est pas celle des gens en moyen. il n'y a pas beaucoup de gens en moyen là-dedans et les pourcentages nous prouvent que c'est une clientèle qu'on veut aider. mais il y a une certaine mixité. je ne l'ai pas, moi non plus, la formule, sauf que j'espère qu'on va la trouver rapidement. depuis le temps qu'on discute! je pense que ça fait trois ans que la proposition est rendue à la société d'habitation du québec, de la fédération des coopératives d'habitation, puis on attend toujours.

Est-ce qu'il y a une volonté? Est-ce qu'on peut croire et penser que, très rapidement et sérieusement, on va s'atteler à trouver une

formule de programme de coopératives au Québec? Je repose ma question parce que je sais que vous étiez en train de discuter. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que, sérieusement, rapidement, on convoque les gens des coopératives pour regarder, trouver une solution qui va permettre que des coopératives soient mises en chantier et que des projets soient élaborés au Québec au cours des prochains mois ou, tout le moins, au cours de l'an prochain? Est-ce qu'on est prêts à prendre l'engagement d'étudier sérieusement? (18 h 50)

M. Ryan: Non. On ne peut pas prendre l'engagement ici de vous livrer une chose dont on n'a pas encore complètement cerné tous les contours, mais on va continuer d'examiner ce secteur-là. Si une percée peut être envisagée, moi, je m'en ferai le promoteur avec plaisir. Plaisir, là, c'est une manière de parler, mais en pensant que c'est une manière de rendre service a notre société. Mais, là, le mieux que je puisse vous dire, c'est qu'on va regarder ça de très près, on va continuer comme c'est déjà en marche, mais je ne peux pas vous promettre une livraison pour l'exercice 1992-1993, sans, cependant l'exclure totalement.

M. Paré: Malheureusement, comme il ne reste pas grand temps, je serais d'accord pour qu'on passe immédiatement au dossier concernant la Régie du logement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de passer au dossier de la Régie du logement, est-ce qu'on adopte les crédits de la Société d'habitation du Québec, le programme 8?

M. Paré: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le programme 8, Société d'habitation du Québec, les crédits du gouvernement sont adoptés. J'appelle le programme 9: Conciliation entre locataires et propriétaires.

Conciliation entre locataires et propriétaires

Maintien de l'existence de la Régie

du logement et augmentation

des frais d'inscription

M. Paré: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le domaine de la Régie du logement, on n'a pas grand temps non plus, mais on va essayer de faire le tour en posant plus rapidement des questions. On sait qu'il y a eu beaucoup de modifications, on en a parlé dernièrement, entre autres, l'augmentation des frais d'inscription dans les causes à la Régie du logement. Ça, c'est des décisions qui sont prises en cours d'année. Là, on a une occasion unique de parler de ce qui a été fait et à venir par rapport aux coûts et au plan de développement qu'on a l'intention de faire. Donc, je reviens.

Depuis l'an passé, il y a eu augmentation des frais d'inscription pour une cause à la Régie du logement. Il y a eu abandon de la gratuité du bail type. Il y a eu aussi la fermeture de bureaux au cours des dernières années. Là-dessus, il y a eu aussi des indications ou des craintes qui sont venues des gens, suite au rapport Poulin, sur l'avenir de la Régie du logement. Je pense qu'on va commencer par ça. Il faut savoir c'est quoi les intentions maintenant du maintien ou pas de la Régie du logement comme telle. Après ça, ça nous permettra d'élaborer sur son fonctionnement, ses budgets etc. On s'est questionnés là-dessus, le 25 février dernier, lors de la vérification des engagements financiers. Donc, on se retrouvait, vous, M. le ministre, et moi, et on a discuté de ça. Vous avez dit qu'il n'était pas de votre intention maintenant d'abolir la Régie du logement, mais vous avez quand même dit: On va l'examiner sérieusement, mais pour le moment il n'est pas question d'abolir la Régie du logement. Je me pose des questions de temps en temps sur l'opportunité d'un organisme comme la Régie. Donc, là, je vous cite. C'est ce qui a été dit aux engagements financiers du 25 février dernier sur le même sujet. Je vous demandais: Est-ce qu'il est de votre intention d'aller de l'avant par rapport à la proposition du rapport Poulin sur l'abolition de régies et de sociétés, en tout cas, de coupures un peu partout dans l'appareil gouvernemental? Donc, il y a une recommandation spécifique pour l'abolition de la Régie du logement ou son transfert aux municipalités. Vous avez dit, à ce moment-là, que vous étiez en train de regarder ça, que c'était en réflexion. Est-ce que, depuis, les discussions ont eu lieu? Est-ce qu'on est maintenant assuré qu'il n'y aura ni transfert aux municipalités, ni abolition de la Régie du logement comme telle?

M. Ryan: Tout d'abord, Mme la Présidente, je voudrais souligner le plaisir que j'éprouve à être accompagné par la présidente de la Régie, Mme Louise Thibault, par le vice-président aux relations avec la clientèle, M. Rodrigue Dubé, que plusieurs d'entre vous connaissez ici, en raison des services nombreux et éminents qu'il a rendus à la collectivité dans divers rôles au cours des dernières années.

Je vais répondre à la question qui a été posée par le député. Je suis très heureux qu'elle ait été posée parce qu'elle était dans mon calepin parmi celles que je voulais aborder avec la commission. Avant que nous le fassions, cependant, je voudrais exprimer mon appréciation à l'endroit de la Régie pour les améliorations importantes qui ont été apportées dans les services qu'elle rend à la collectivité, au cours des dernières années. J'ai été frappe, en particulier, de constater l'importance croissante que

la Régie accorde à la conciliation et à la médiation dans le traitement des litiges entre locataires et propriétaires dont elle est saisie. Un nombre croissant de litiges se règlent au stade de la médiation ou de la conciliation; c'est autant d'acquis, autant pour les intéressés que pour la collectivité.

Ensuite, nous avons été témoins, ces dernières années, d'une amélioration considérable dans les délais qui interviennent pour le traitement des causes. La période qui s'écoule entre la première inscription et la première audition a été abrégée considérablement ces dernières années. On s'aperçoit que c'était à 76 jours en 1989; c'a descendu à 64 jours en 1990, puis c'était rendu à 50 jours en 1991. Je me dis que c'est une amélioration quand même substantielle. Le délai de traitement global des dossiers dont est saisie la Régie était de 92 jours en 1989 et, en 1991, il était de 76 jours. Le nombre de causes à entendre, le «backlog» qu'on peut appeler, le stock de causes qui traînaient sur les tablettes ou qui ne pouvaient pas être abordées était de 17 139; il a baissé à 13 706 en 1990 puis, en 1991, il était de 10 746.

Une amélioration spectaculaire apportée au cours de la dernière année doit être soulignée. Vous vous souvenez que nous avions entendu dire, à plusieurs reprises, à cette commission que l'une des grandes difficultés éprouvées par la Régie consistait à fournir un service téléphonique efficace. C'était devenu une véritable légende que, si vous téléphoniez à certaines heures, par exemple, au bureau de Montréal, il n'y avait pas moyen d'avoir de réponse parce que les lignes étaient toutes occupées. On pouvait appeler 10, 15 ou 20 fois, il n'y avait pas de solution possible. La seule solution, évidemment, c'était d'augmenter les ressources.

Fort heureusement, au cours de la dernière année, un effort particulier a été appliqué à ce problème. J'étais content; d'après les dernières statistiques qu'on m'a remises, puis vous me corrigerez tantôt si je les ai mal assimilées, en mars 1991, on estimait, d'après des vérifications systématiques faites par les responsables, en collaboration avec l'entreprise de téléphone, que pas moins de 586 565 appels n'auraient pas pu être acceptés en raison de la surcharge des lignes. Rappelez-vous que le mois de mars, c'est un mois très important. Cette année, en mars 1992, le nombre d'appels qui ont été rejetés par le système téléphonique était seulement de 35 325. On voit l'amélioration spectaculaire qui a été apportée; je veux le signaler avec d'autant plus de plaisir que M. Dubé a eu un rôle important à jouer dans ce travail, vu que Mme la présidente lui a confié la responsabilité des relations avec la clientèle.

Alors, ce sont quelques points. Je pourrais en souligner beaucoup d'autres, mais je ne veux pas prendre tout le temps de la commission. Je voudrais que les députés puissent avoir des échanges avec Mme la présidente et M. le vice-président et que ceux-ci, s'il y a quelque chose qu'ils tiennent absolument à nous communiquer, qu'on leur laisse quelque temps pour le faire aussi, vu le peu de temps général qui leur a été accordé par le cheminement de notre discussion cet après-midi. Je voudrais cependant, avant d'aller plus loin, répondre à la question du député de Shefford. C'est à quelle date exactement que j'ai tenu les propos que vous m'attribuez correctement, je pense bien.

M. Paré: Le 25 février dernier, lorsqu'on a fait les engagements financiers des mois précédents, vous aviez spécifié que la recommandation du rapport Poulin, dont j'ai parlé, était pour être étudiée à la commission ministérielle des affaires sociales et de la culture. Là, vous disiez, et je cite: On va l'examiner sérieusement, mais, pour le moment, il n'est pas question de l'abolition de la Régie du logement. (19 heures)

M. Ryan: Depuis ce temps, évidemment, les représentants du comité présidé par M. Poulin ont eu l'occasion de rencontrer les comités ministériels, en particulier le comité des affaires culturelles et sociales et le comité sur l'aménagement du territoire. J'ai eu l'occasion de causer, moi, avec les membres de la commission également. J'ai surtout eu l'occasion, peut-être, de réfléchir plus en profondeur sur le travail qu'accomplit la Régie et de mieux me pénétrer de certains aspects de son travail qui, peut-être, avaient plus ou moins échappé à ma juste appréciation jusque-là. Après avoir été davantage au fond du dossier, je pense être en mesure de dire aujourd'hui que ce ne serait pas une bonne chose de supprimer la Régie du logement. Par conséquent, je ne puis pas m'engager à recommander cette mesure au gouvernement parce que je trouve que la Régie du logement accomplit un travail très important, mal connu à maints égards, qu'il faudrait accomplir d'autre manière si on prétendait l'abolir.

Moi, comme beaucoup de personnes, quand je suis entré dans le secteur de l'habitation, je véhiculais le préjugé qu'on allait à la Régie surtout pour des augmentations de loyer. C'était mon impression, moi, qu'on allait à la Régie surtout pour ça. Mais je constate, en regardant les choses de plus près, que, sur les dossiers dont est saisie la Régie, il y en a à peine 20 % qui portent sur des augmentations de loyer. Les autres dossiers portent sur l'ensemble des relations entre propriétaires et locataires. Les litiges qui se présentent à ce niveau-là, si la Régie n'existait pas pour les accueillir, il faudrait qu'un autre organisme soit là, ce serait les tribunaux réguliers. Vous voyez ça, la surcharge qu'on pourrait imposer aux tribunaux réguliers en échange d'un travail accompli par un organisme qui n'est pas lié par des règles de preuve aussi astreignantes que celles qui président à la

marche des tribunaux. Le volume de dossiers dont vous êtes saisis chaque année dépasse les 100 000. Cette année, ça va être de l'ordre de 91 000.

On voit ça là, aller transférer un fardeau comme celui-là aux tribunaux, je pense que ce ne serait pas réaliste. Il y a une chose qu'on peut se dire, c'est qu'un dossier moyen coûte plus cher quand il est traité par les tribunaux que quand il est traité par un organisme comme la Régie, qui a des méthodes beaucoup plus expédi-tives. De ce point de vue, je pense, quand on prend l'ensemble des problèmes qui surgissent entre locataires et propriétaires, il faut une instance pour s'en occuper. Ce n'est pas d'abord une instance de contrôle des loyers, il y a bien d'autres choses que ça.

Ça étant acquis, est-ce qu'on va transférer ça à chaque municipalité, comme le propose le comité Poulin? D'abord, pour un grand nombre de municipalités, ce serait impossible parce qu'elles sont trop petites. Elles n'ont pas les moyens de se doter d'une structure comme celle-là. Vous me direz qu'on pourrait le transférer à la MRC. Il faudrait que les municipalités y consentissent et c'est loin d'être sûr que ce serait obtenu. Là, je ne voudrais pas qu'on arrive avec une structure qui s'en irait clopin-clopant, patte en avant ici, patte en arrière là, deux étages ici, un demi-étage là, puis tout. Il faut qu'on ait le même genre de traitement pour les personnes, à travers le Québec, qui ont des litiges en matière d'habitation. Il ne faut pas que ce soit réglé avec la méthode de Louis IX, sous le chêne. Quand on est dans le Bas-du-Fleuve, que ce soit réglé avec la méthode du coup de marteau, ou du coup de baguette si on est dans une autre région et que, quand on serait à Montréal, vous ayez les raffinements de la procédure juridique. Ça ne tiendrait pas debout.

Alors, je n'ai pas trouvé d'avantages suffisants dans cette proposition pour l'épouser auprès du gouvernement. Par conséquent, je vous dis bien simplement aujourd'hui que je favorise le maintien de la Régie. Il faut toujours réexaminer ses fonctions. Ça, je pense qu'il y a une révision continuelle qui doit être assurée, mais je ne pense pas qu'il serait bon de donner suite à la recommandation qu'a faite, en toute bonne foi et pour le bien général, le comité de députés dont parlait le député de Shefford. Ceci étant dit, je voudrais laisser la place à d'autres échanges.

Je ne sais pas si vous me permettez, M. le député de Shefford? Je ne sais pas si, Mme la Présidente, il y a des choses que vous tenez absolument à dire, que vous voudriez communiquer avant qu'on vous noie de questions.

Mme Thibault (Louise): Peut-être juste une précision pour dire que l'amélioration du service à la clientèle que la Régie considère qu'elle a été en mesure d'apporter au cours des dernières années, ça a été fait alors que les budgets étaient maintenus sensiblement les mêmes et que les effectifs étaient également les mêmes. Donc, c'est à même une augmentation de la productivité de la part de nos employés que je tiens à souligner. Je pense que, pour autant, la qualité du service n'a pas diminué, bien au contraire, on a des employés qui sont, à mon avis, particulièrement performants et qui ont à coeur d'aider la population. Au cours des dernières années, on a essayé de prendre un virage qui est celui de cesser d'être perçu comme un tribunal pour devenir plus un organisme d'aide à la clientèle. Ça a amené un changement de comportement chez les employés auquel ils adhèrent de façon vraiment enthousiaste. C'est ce que je tenais à souligner.

M. Paré: Oui, merci. Vous dites qu'on ne vous rend jamais hommage de ce côté-ci. Je vais vous dire: Je vous remercie et je vous félicite, M. le ministre, de cette décision par rapport au maintien de la Régie du logement.

M. Ryan: Je vais sortir mon calepin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Ah! Vous pouvez le sortir. Je vais vous dire que, si vous me répondiez plus souvent dans le sens où j'interviens, je pourrais le faire plus souvent. Je suis très heureux d'entendre ça. Je l'ai dit, ça fait longtemps qu'on se bat pour le maintien de la Régie du logement, qu'on lui donne les pouvoirs et les moyens d'être capable de répondre à l'ensemble des besoins qui sont exprimés par les locataires et les propriétaires. Donc, de ce côté-là, ce n'est pas une surprise, c'est une crainte qu'on avait et je suis d'accord avec la décision que vous prenez. Le rapport Poulin, effectivement, de ce côté-là, c'était une erreur et on vient de le reconnaître. De la bouche du ministre, je suis très heureux. Donc, de ce côté-là, on n'aura pas de difficulté à s'entendre. Si je veux le maintien de la Régie, ce n'est certainement pas parce que je pense qu'elle n'est pas utile ou parce qu'elle n'est pas efficace. Moi aussi, je veux qu'on la rende plus efficace.

Parmi celles-là, je vous demanderais de me confirmer une autre chose qui va dans le même sens. Il y a le maintien de la Régie du logement comme institution et comme service réparti sur tout le territoire. On sait qu'il y a eu des coupures, des fermetures de bureau. Je regarde l'efficacité, je regarde les moyens, je regarde le service téléphonique qu'on a amélioré, mais je ne voudrais pas que ça vienne justifier la fermeture de certains bureaux, par contre. Est-ce qu'on peut s'assurer qu'il est de votre intention de maintenir le nombre de bureaux actuel qu'on retrouve sur l'ensemble du territoire québécois, qu'on ne nous arrivera pas avec le maintien du

service, mais la coupure des bureaux dans certaines régions du Québec?

M. Ryan: II y avait certaines coupures qui devaient être faites, certaines réductions de service qui devaient être instituées à certains endroits. Elles l'ont été. Les résultats que nous avons pu observer par la suite peuvent se résumer à peu près comme suit: C'est qu'il y a eu évidemment, soit disparition ou diminution du nombre de visites, là où vous avez coupé les heures d'ouverture de bureau - comme à Rivière-du-Loup, je pense - à ce moment-là, le nombre de visites au bureau est moins élevé. On constate, en retour, que le nombre d'appels téléphoniques est plus élevé. Une grosse partie des affaires de la Régie se transigent par téléphone. Alors, de ce point de vue là, je pense qu'il y a une compensation qui a été apportée. Là où un bureau régional a pu être fermé, il y a eu un transfert de clientèle sous forme de modalités différentes d'intervention, mais pas de diminution.

J'ajoute ceci: il avait été question de réduire le nombre de bureaux à Montréal. La décision a été prise récemment de maintenir les bureaux qui existent dans chacune des grandes parties de Montréal, c'est-à-dire dans le centre, dans l'est, dans le nord, dans le sud-ouest et dans l'ouest. Alors, pour conséquence, ces bureaux-là seront maintenus. Il y en a un qui va déménager, mais il reste dans la partie nord de Montréal. Par conséquent, de ce point de vue là, je crois pouvoir donner l'assurance que les services de base sont maintenus et je n'ai pas eu de communication de la direction de la Régie - qui pourra me corriger là-dessus, si j'erre -qu'il y aurait des volontés de fermeture de bureau, là, au cours de la prochaine année. Volontés, je ne veux pas laisser entendre que Mme la présidente aurait des intentions mauvaises mais, des fois, elle peut se sentir obligée à cause des compressions qui lui sont demandées aussi.

Mais, cette année, il y avait des limites, il y avait des coupures qui avaient été prévues dans le personnel, dans les services, là, en raison de compressions demandées par le Conseil du trésor. Puis, il a été décidé, plutôt, à la suite de conversations avec le Conseil du trésor, qu'on augmenterait la contribution demandée à ceux qui instituent des procédures devant la Régie. Le montant demandé pour l'ouverture d'un dossier était de 25 $; cette année, on l'a porté à 35 $. L'année prochaine, il est question de le porter à 40 $. Mais, après ça, on va avoir atteint un plateau qui va être plus stable. Puis, on constate que quand il y a un ajustement comme celui-là, dans les premiers mois, il y a une certaine diminution des dossiers, qu'au bout d'un certain temps ça se replace puis ça reprend le rythme qui existait avant. Mme Thibault m'indique là que la diminution dans le nombre de dossiers qui entrent concerne les propriétaires et non pas les locataires. Ce qu'on a constaté, l'augmentation de cette année, c'est que les dossiers émanant de locataires ont augmenté plutôt que diminué tandis que, du côté des propriétaires, il y a eu une certaine diminution, probablement temporaire. (19 h 10)

M. Paré: Quand avez-vous l'intention de monter de 35 $ à 40 $? Vous dites l'an prochain. C'est le 1er janvier 1993 ou si c'est bientôt?

M. Ryan: La dernière augmentation remonte à novembre 1991. Alors la prochaine viendra un an après. La plupart des demandes émanent de propriétaires, vous le savez?

M. Paré: Vous dites que...

M. Ryan: Les dossiers sont initiés par des propriétaires, introduits par des propriétaires.

M. Paré: J'aimerais ça avoir les chiffres. Vous dites qu'il y a eu augmentation du nombre de dossiers chez les locataires?

M. Ryan: Oui. Mme la Présidente. Voulez-vous donner des chiffres là-dessus, Mme la Présidente, s'il vous plaît? Vous m'avez tellement absorbé avec le reste que je n'ai pas eu le temps de sortir mes dossiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Thibault.

Mme Thibault: Si on regarde l'ensemble des causes civiles, les causes civiles intentées par les locataires étaient... J'ai seulement, malheureusement, les chiffres pour 1990. Je n'ai pas encore en main les chiffres pour 1991. Mais, pour 1990, par rapport à 1989... En 1989, il y avait 12 577 demandes faites par des locataires. En 1990, il y en avait 15 030: alors, une augmentation de 2500 dans les demandes qui sont faites par les locataires.

M. Paré: Là, on parle d'années. On compare des années complètes et on parle de 1990. Depuis l'augmentation du 15 novembre 1991, à 35 $, est-ce qu'il y a eu un impact? Est-ce qu'il y a eu une diminution de la clientèle?

Mme Thibault: Je n'ai malheureusement pas encore les chiffres en main. Mais il ne faut pas oublier qu'il y avait eu aussi une augmentation... c'est-à-dire qu'on avait cessé de rembourser quand il y avait entente entre propriétaires et locataires. Ça, ça ne semble pas avoir eu d'impact sur les demandes intentées par les locataires. Alors, on peut penser que, pour celles où le montant a été haussé de 30 $ à 35 $, il n'y aura pas d'impact non plus. Malheureusement, je n'ai pas les chiffres en main.

M. Paré: Ça fait qu'on en reparlera l'année prochaine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dubé, je pense, a un complément de réponse.

M. Dubé (Rodrigue): Oui. Disons, pour les causes inscrites depuis le début janvier, donc les trois premiers mois de l'année, nous avons un total de 6251 causes. Celles inscrites par les locataires - dommages matériels locataire, diminution de loyer et résiliation - ces trois-là, au total, font approximativement 600 causes. Donc, 600 sur 6250, approximativement 10 %. Ça, les trois premiers mois de l'année, évidemment, c'est avec l'augmentation, les 35 $ qui avaient été accordés au mois de novembre dernier.

M. Paré: Par rapport à l'an passé?

M. Dubé: Par rapport à l'an passé, comme vous disait la présidente tout à l'heure, les causes introduites par les locataires sont toujours inférieures à 15 %. Donc, quand on a 90 000 causes, il y a 15 % de ces causes-là qui viennent des locataires. Les autres viennent des propriétaires. Le recouvrement de loyer, déguerpisse-ment, etc., c'est fait par les propriétaires.

M. Ryan: Si vous voulez... Il y a le total, ici, pour 1990-1991. En 1990, vous avez 98 108 causes en tout, dont 86 446 furent introduites par le propriétaire et 11 662 par le locataire.

M. Paré: De toute façon, je pense qu'on comparera sur une plus longue période. Ce qui m'intéresse, c'est surtout à partir de l'augmentation. Est-ce que ça va avoir le même effet que l'augmentation dans les HLM, puis tout ça? Finalement, on l'utilise moins parce que ça coûte plus cher et ça, ça va nous prendre une certaine période, à mon avis, pour être capable de le regarder. J'aimerais ça qu'on...

M. Dubé: Écoutez, M. le député, vous me demandiez tout à l'heure si nous avions les chiffres de 1991. Pour la même période, pour les trois premiers mois de l'année, nous avons effectivement les chiffres, ici: 110, 245 et 145, donc un nombre total inférieur aux 600 et quelques auxquels je faisais référence tantôt, pour un nombre de 6000 causes approximativement. Donc, l'an passé, les locataires, pour la même période, avaient fait un nombre moindre de demandes que ce ne fut le cas cette année, après la hausse.

M. Paré: Ça m'amène sur un sujet qui pourrait amener de la contestation pour cette année...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir juste un complément d'explication...

M. Paré: Oui.

M. Ryan: ...de la part de la présidente?

Mme Thibault: je vous disais que je n'avais pas les chiffres pour 1991. je les ai en main. effectivement, pour les causes qui ont été intentées par les locataires en 1991 par rapport à 1990, le nombre est le même: 11 662 causes en 1990 et 11 592 en 1991. donc, il y a une différence de 70 causes.

M. Ryan: C'est ça. Très bien.

M. Paré: Oui. Est-ce que vous pouvez déposer ces chiffres?

M. Ryan: Oui.

M. Paré: Pas d'objection.

M. Ryan: On pourra vous les transmettre. On va vous les transmettre ces jours-ci, si vous voulez.

Critères de fixation et de révision du loyer

M. Paré: O.K. Je voudrais, dans le peu de temps qui reste, qu'on parle un peu du règlement sur les critères de fixation et de révision du loyer. Dans le calcul qui a été approuvé, qui a été déposé dans la Gazette officielle du 18 janvier, sur le montant qu'on accepte, vous avez reçu copie des regroupements de locataires dénonçant le mode de calcul qui a été utilisé et l'augmentation qu'on accepte sur au moins trois facteurs importants qui jouent dans l'augmentation du loyer. Entre autres, il y a le mazout, l'électricité et les frais d'entretien. J'aimerais savoir si c'est vraiment ce qui est dit dans la lettre que vous avez reçue, si on s'est basé là-dessus. Si oui, j'aimerais avoir des explications.

Sur le mazout, entre autres, la portion acceptée par la Régie, c'est 11,7 %. Le calcul qu'on accepte comme une augmentation raisonnable sur le mazout, 11,7 %, alors que les coûts comme tels, c'est plutôt une diminution de 37,12 %. On sait qu'il y a eu une diminution du prix du mazout, donc une diminution de 37 %. La Régie aurait accepté que, pour le facteur mazout, on accorde en augmentation 11,7 % pour ce facteur du mazout. J'aimerais qu'on me dise si c'est vrai ou pas. Je vais vous donner les trois; ensuite de ça, vous pourrez me passer vos commentaires. en électricité, la différence n'est pas grande parce que ce serait 12,9 % ou 13,4 %, et on accorde 13,6 %. disons que le montant est moins fort mais, pour le mazout, il est énorme. pour les frais d'entretien, on accepterait à la régie, ou on suggère, 8,8 % d'augmentation pour les frais d'entretien alors que, selon les chiffres sur lesquels on peut se baser, des coûts, ce

serait 1,8 % auquel on ajouterait la TPS de 7 %. Je ne pense pas que les 7 % puissent s'ajouter à 1,8 % pour faire 8,8 % parce que, dans les augmentations, on calcule les augmentations de taxes, donc la TPS devait être incluse dans le 1,8 %. Il y a une différence entre 1,8 % dans le facteur frais d'entretien comparativement à 8,8 % qu'on accorde. Est-ce que les chiffres que je vous donne sont vrais? Si oui, pourquoi?

M. Ryan: Allez-y.

Mme Thibault: Les chiffres que vous me donnez... Les indices que vous donnez, que la Régie a proposés au gouvernement sont corrects. Maintenant, la comparaison qu'on fait avec les chiffres qu'on prétend être les chiffres du marché est fausse. D'abord, pour le mazout, on a pris l'exemple d'un cas où, dans une municipalité, pour un mois donné, le mazout avait diminué, alors que ce n'est pas du tout la façon dont la Régie procède pour calculer les taux d'augmentation. Ce qu'on fait, c'est qu'on étudie le marché sur une période de 12 mois par rapport à la période de 12 mois précédente et, là, on calcule toutes les variations de taux qu'il y a eu pendant cette période de 12 mois. Alors, on ne va pas chercher une facture ou un compte de mazout en particulier, mais on étudie le marché du mazout pendant 12 mois par rapport aux 12 mois précédents. Ces chiffres-là, ce n'est pas des chiffres qu'on invente, c'est des chiffres qui nous sont fournis par les compagnies qui vendent du mazout. Donc, les chiffres réels sur le marché. (19 h 20)

La même chose pour l'électricité. Encore là, c'est une comparaison des variations de prix sur une période de 12 mois par rapport aux 12 mois précédents. Encore là, on va chercher les chiffres qui nous sont fournis par Hydro-Québec, qui sont, comme vous le savez, des tarifs fixés par décret. Pour ce qui est des frais d'entretien, c'est exact que le pourcentage d'indexation qui a été calculé reflète la TPS, parce que le propriétaire s'est vu imposer en 1991 la TPS, il a dû la payer. Donc, on pense que, comme c'est des dépenses qu'il a à faire, c'est normal qu'il puisse recouvrer ce coût-là des locataires. Alors, les 8,8 % d'indice qui ont été calculés reflètent l'augmentation des prix des dépenses d'entretien comprenant la TPS.

M. Paré: Dans le 1,8 % qui est l'augmentation occasionnée par les frais d'entretien, la TPS n'est pas incluse?

Mme Thibault: Non.

M. Paré: Normalement, quand on regarde les augmentations - je ne sais pas, moi, de l'indice des prix à la consommation, etc. - les taxes sont toutes incluses.

Mme Thibault: Ça, c'est la façon de calculer l'augmentation des frais, c'est à partir de l'augmentation des dépenses des produits d'entretien, des salaires des concierges, etc. Les 8,8 % comprennent la TPS, mais on n'a pas dit: II y a 7 % plus 1,8 %. On a calculé l'augmentation de toutes les dépenses comprenant la TPS, quand il y en a de la TPS, dans cet indice-là. Alors, ça la reflète. Par exemple, sur les produits d'entretien, si le propriétaire paie de la TPS, la partie de l'indice qu'on va chercher pour les produits d'entretien va refléter l'augmentation de la TPS.

M. Paré: Selon les informations qu'on me donne, lors d'une rencontre du regroupement avec la Régie, le 13 février dernier, M. Michel Meunier aurait confirmé que le calcul des 8,8 % se décompose en 7 % de TPS et 1,8 % d'augmentation des coûts généraux.

Mme Thibault: Je pense que l'information a été mal comprise. Maintenant, je n'étais pas moi-même à cette rencontre-là. Je ne sais pas si le vice-président veut préciser. Mais, à ma connaissance, ce n'est pas l'information qu'on a donnée.

M. Dubé: Lors de cette rencontre-là, il a été questionné: Qu'est-ce qu'on entre comme intrant pour le calcul des frais d'entretien? Puis, dans ce panier de biens-là, il y a quatre biens: il y a le salaire des employés, ensuite de ça, il y a les détersif s...

M. Paré: Les?

M. Dubé: les détersifs, les produits d'entretien. ensuite de ça, il y a les produits chimiques ménagers et il y en a un quatrième, dont j'oublie le nom. ces montants-là, quand on en a fait l'analyse, ne tenaient pas compte de la taxe tps. donc, il a fallu ajouter la tps parce que, sur chacun de ces produits-là, les propriétaires l'ont payée. c'est pour ça que nous arrivons à un montant de 8,8 %. pour chacun des cas, pour l'électricité, pour le mazout, il y a eu une contestation au départ des associations de locataires disant qu'on n'avait pas à transférer aux locataires la tps. lors de cette rencontre, nous avions six associations dont, entre autres, logement saint-louis. après illustration, ils ont convenu que la tps était absorbée par le propriétaire. donc, nous, ce qu'on mesure, c'est la variation des coûts d'une année à l'autre. la tps est un facteur qui augmentait les coûts de 7 %. c'est ainsi que pour l'électricité on s'est ramassés avec 13,6 %. c'est ainsi que pour le mazout, 11,7 %, etc., et pour les frais d'entretien également . on le fait à partir, par exemple, de relevés, dans certains cas, de statistique canada, dans certains autres cas, à partir d'échantillons faits auprès de...

M. Paré: Bien, justement, à plus forte

raison, quand on se base sur les chiffres de Statistique Canada, j'ai bien de la misère à digérer les 8,8 %, moi, je dois vous dire. Puis, vous ne m'avez pas convaincu. Selon Statistique Canada, l'inflation, on s'en va à 2 %, à 2,4 % et, pour l'entretien, à 1,8 %. Ça inclut les taxes. Autrement dit, on fait un calcul par rapport au produit qu'on achète. Donc, les salaires, les produits, etc., on dit que l'augmentation des salaires n'a jamais été aussi basse en 30 ans. On dit que l'augmentation du coût de la vie est à peu près de 1,8 % à 2 %. Là, dans ce facteur-là, il serait de 8,8 % parce qu'on ajoute... Ça veut dire qu'on doit s'attendre, si la TVQ entre en vigueur sur les services et tout ça, on peut s'attendre à des chiffres qui vont être ajoutés? Globalement, on prend la taxe telle quelle et ça s'ajoute à l'évaluation?

Mme Thibault: Non, ce n'est pas l'explication qu'on a fournie. Pour ce qui est de la TVQ, s'il y a de nouveaux produits sur lesquels s'applique la TVQ, c'est sûr que, comme pour la TPS, pour la première année pleine d'imposition, ça va faire un indice qui va être plus élevé parce que le propriétaire va avoir à payer la TVQ sur ces dépenses-là pour une première année entière. Mais pour la TPS, cette année, l'augmentation se reflète pour la première fois entièrement. L'an prochain, cette augmentation de coûts ne sera plus là, elle va déjà avoir été reflétée dans l'augmentation de cette année.

M. Paré: Moi, je vais vous demander de m'envoyer par écrit la façon dont c'est calculé, avec les détails, parce que, moi, c'est la première fois que je vois qu'un facteur d'augmentation additionne totalement la TPS alors que c'est sensé être inclus dans les autres prix. Je ne sais pas... si vous regardez les détersifs et les produits dont vous m'avez parlé, eux autres ont augmenté de 7 % avec la TPS, plus peut-être une augmentation, sauf que ça ne fait pas le prix de l'augmentation plus 7 %. À mon avis, on ne voit pas une augmentation quand on dit: c'est 7 % qui s'ajoutent à une évaluation globale de l'ensemble des autres augmentations par rapport à des produits ou des services. En tout cas... À plus forte raison, vous me dites que c'est la première année. Ça veut dire que c'est inclus cette année et que c'est pour tout le temps ensuite.

Mme Thibault: C'est que, pour ces produits-là qui se vendaient, disons, 10 $ avant l'imposition de la TPS, avec les chiffres qui nous étaient fournis par le Bureau de la statistique sur l'augmentation de ces coûts, ça donnait une augmentation à 18,80 $. Maintenant, on a un document qui explique le fonctionnement de toute la méthode, où on va chercher nos indices, comment ils sont calculés, qui pourra vous être transmis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, étant donné l'heure, si vous voulez faire des remarques finales, il reste 30 secondes à chacun.

M. Paré: Une dernière question...

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y aura pas de remarques finales?

M. Paré: ...parce qu'il nous reste un peu plus que ça, Mme la Présidente. Sans vouloir, comme on dit, tanner tout le monde, on a commencé à 15 h 37.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'ordre de la Chambre est de finir à 19 h 30.

M. Paré: c'est quatre heures et on s'est entendu là-dessus. d'ailleurs, le président, au début, a pris la peine de spécifier qu'il était 15 h 37.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, continuez, M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste une question très rapide, étant donné qu'on ne reparlera pas d'invitation avant une bonne secousse. Les gens posent des questions et veulent des réponses. La dernière que je vais vous poser, M. le ministre, est à vous. Je vous remercie, les gens de la Régie, parce que ça ne concerne pas la Régie comme telle.

Vous avez reçu, un débat de toute façon qui a été connu, ça a été dans les journaux, mais vous avez reçu une demande du FRAPRU - vous auriez probablement été surpris que je ne vous en parie pas, du FRAPRU, dans les quatre heures - concernant l'agissement de la Sûreté du Québec de vouloir infiltrer les associations de locataires.

Moi, pour un, en tout cas, je dois vous dire que c'est une façon de faire que je n'accepte pas et que je dénonce. De l'infiltration pour de l'information, en système démocratique, je dois dire que je ne trouve pas ça très très sain, et même dangereux. La SQ aurait tenté, par deux fois, d'entrer dans ces mouvements qui amènent des objections et ils font des manifestations. Moi, j'ai eu copie de la demande qu'ils vous ont envoyée, je n'ai pas eu copie de la réponse. C'est quoi? Comment vous prenez ça, dans votre cas spécialement, parce que ministre de l'habitation et, en plus, de la Sécurité publique? Des deux façons, vous devez avoir quelque chose à dire là-dessus. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus et savoir comment vous prenez ça que la Sûreté du Québec ne se contente pas d'enquêter, mais fasse de l'infiltration. (19 h 30)

M. Ryan: Mme la Présidente, c'est malheureusement une question que nous devrions plutôt aborder lors de l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. La question met en cause un agissement d'un représentant de la Sûreté du Québec, hein? La Sûreté du Québec relève du ministre de la Sécurité publique. J'aimerais mieux que cette question-là soit abordée dans le cadre de l'examen des crédits du ministère de la Sécurité publique. J'aurai, à cette occasion-là, la compagnie des principaux dirigeants de la Sûreté du Québec. On pourra discuter de ce sujet-là. Ce n'est pas parce que je ne veux pas en discuter, parce que je pourrais vous donner une réponse tout de suite, mais je pense qu'il y aura une réponse plus complète. Si vous voulez nous faire l'honneur de votre présence pour cette partie-là de l'étude des crédits du ministère, on vous accordera une attention spéciale dans les réponses.

M. Paré: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Paré: J'irai prendre quelques minutes à la prochaine rencontre avec les gens de l'autre ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'autres questions?

M. Paré: Non, il n'y a pas d'autres questions, sauf qu'on a une série de quatre questions pour lesquelles on n'a pas eu réponse. Si vous permettez, je vais les déposer et on pourra nous envoyer par écrit les réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, M. le député de Shefford, pour les remarques finales.

M. Ryan: Vous vous rappelez ces questions. Est-ce qu'on a le temps que vous nous rappeliez ces questions-là?

La Présidente (Mme Bélanger): ah, oui. avant les remarques finales, est-ce que le programme 9, conciliation entre locataires et propriétaires, est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le programme étant adopté, M. le député de Shefford, les remarques préliminaires.

M. Paré: Oui. Très rapidement-Une voix: Préliminaires ou finales?

La Présidente (Mme Bélanger): Euh! finales. Je m'excuse.

M. Paré: On peut recommencer.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. On vous remercie.

Conclusions

M. Paré: Non. Très rapidement, je veux permettre à mes collègues d'aller souper. Je remercie les gens de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement d'avoir accepté de répondre à nos questions et M. le ministre, évidemment. Je pense qu'on a appris des choses et c'est intéressant. Ça ne va pas dans le sens où j'aurais voulu parce que je trouve qu'au niveau de l'habitation sociale, cette année, ça va être, comme vous l'avez appelée, une année de pause relative. Je trouve ça très décevant. Je vous l'ai dit, je l'ai dit et je le répète: Ce n'est pas le temps d'une pause. Au moment où le patient est malade, le médecin ne doit pas s'en aller en vacances. L'économie du Québec exige des interventions et des orientations et beaucoup plus, à mon avis, d'espoir par rapport à ce qu'on est en train de traverser.

Tout au long du discours et des interventions, je n'ai rien vu qui nous permette de croire que la construction va être stimulée et que les gens mal pris vont en avoir davantage. Je ne l'ai pas perçu. On verra dans le discours du budget. Vous allez me dire: On va écouter attentivement, mais, pour le moment, je ne perçois rien qui permette qu'on s'occupe de deux facteurs importants dans la société au moment où on se parle, c'est-à-dire la création d'emplois et la lutte à la pauvreté. Je n'ai pas trouvé qu'on allait prendre des mesures concrètes qui nous permettent de penser qu'on va vaincre la pauvreté et vaincre le chômage avec les mesures qu'on retrouve là-dedans, dans les budgets et dans les programmes. Au contraire, c'est une pause relative alors que ça aurait pris des gestes importants à mon avis.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Ryan: Deux mots, Mme la Présidente. Il y avait des révisions qui s'imposent et qu'on entreprenne certaines de ces révisions-là cette année ou une autre année, ça ne change rien, au fond. Comme nous l'avons établi clairement, au point de vue de dépenses proprement dites, l'année 1992-1993 va donner lieu à une augmentation de 6,9 % par rapport aux dépenses probables de 1991-1992. Par conséquent, les révisions que nous allons être obligés de faire auront des répercussions partielles cette années, des répercussions sur d'autres années ensuite. En même temps, nous examinons l'ensemble des programmes du gouvernement dans ce secteur. Puis, je pense que certaines réflexions nous seront peut-être salutaires. C'est facile de foncer d'année en année en disant: Ah! je suis allé chercher ceci,

je suis allé chercher ça, je suis allé chercher ça. C'est peut-être plus utile pour la collectivité d'accepter une pause que nous impose une conjoncture particulièrement difficile, sous l'angle des finances publiques, pour mieux relancer les programmes et voir de manière plus claire les vrais objectifs que devra poursuivre le gouvernement en ces choses.

Quoiqu'il en soit, j'apprécie hautement le climat éminemment civilisé des échanges que nous avons eus aujourd'hui. Je veux remercier mes collègues du côté ministériel de la très grande attention qu'ils n'ont cessé de porter, du début à la fin, à nos échanges et leur exprimer mon appréciation particulière pour les sacrifices qu'ils consentent en se privant souvent, par respect - non pas au détriment des droits, c'est même un privilège de l'Opposition, mais ça va plus loin que les droits, on vous donne à peu près tout le temps - le respect que manifeste une institution parlementaire en donnant autant de place à l'Opposition de manière volontaire et en laissant en veilleuse des droits qui leur sont inaliénables. Alors, ça, je remercie beaucoup, j'apprécie l'intérêt du député de Shefford pour les sujets discutés, puis je veux l'assurer de ma collaboration dans la poursuite d'objectifs communs. On en a plusieurs dans le secteur malgré tout, et à vous, Mme la présidente, et à votre secrétaire, nos salutations. Puis, je veux remercier particulièrement la direction de la Société d'habitation du Québec qui m'a apporté une collaboration exemplaire dans la préparation du travail, puis également la direction de la Régie du logement du Québec pour son dévouement dans la cause «bonnes relations entre les locataires et les propriétaires», sa collaboration exemplaire également à l'endroit du ministre responsable. Je vous offre mes meilleurs voeux pour l'année de travail. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. La commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat, soit l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, secteur habitation, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 36)

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