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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 30 avril 1992 - Vol. 32 N° 5

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 pour l'année financière 1992-1993.

Il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ces programmes est de sept heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Pelchat (Vachon) sera remplacée par M. Khelfa (Richelieu); M. Thérien (Rousseau) par M. Gobé (LaFontaine).

Secteur gestion municipale

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, il me fait plaisir de retrouver les membres de la commission parlementaire pour l'examen des crédits du ministère des Affaires municipales. J'apprécie l'intérêt que les députés portent aux affaires municipales, un des secteurs les plus importants, je pense bien, de l'administration publique au Québec.

Vous me permettrez peut-être, au début, de vous présenter les principaux collaborateurs et collaboratrices qui sont avec moi ce matin. À ma gauche, il y a M. Florent Gagné, sous-ministre des Affaires municipales, qui est accompagné de ses sous-ministres adjoints, M. Normand Bolduc, M. Marcel Blanchet, M. Jacques Fournier et également M. Raynald Déry, qui est ici; M. Yvon Verrette, Mme Raymonde Fiset, M. Michel Lemoine. Je dispense la commission de rénumération des titres de chacun, puisqu'on vous remettra une liste dans le courant de la journée, qui comprendra tous ces titres-là, si vous voulez.

Il y a M. Antoine Sylvain, M. Marc-André

Laforest, M. Georges Felli, M. Jean-Guy Blouin, M. Christian Laverdière, M. François Gélinas. On a le président du BREF qui est ici avec le vice-président du BREF, M. Christian Beaudoin, M. Gilles Bergeron, et également le président de la Commission municipale du Québec, M. Jacques O'Bready qui est avec nous. Il y a les collaborateurs de mon cabinet: mon chef de cabinet, M. Fillion; il y a Mme Hélène Livernois, conseillère juridique à mon cabinet, bien connue de la commission; M. François Grenon, également, qui est chargé des relations avec la presse; Mme Audet, chargée des plaintes en provenance des municipalités ou concernant les municipalités. Est-ce qu'il y a quelqu'un que j'oublie, là? Et il y a M. Marc Carrière, qui s'occupe en particulier du programme AIDA. Par conséquent, lui aussi est en rapport avec les bureaux des députés, de manière fréquente.

Ceci étant dit, je pense que nous pouvons entrer tout de suite dans le vif du sujet. Contrairement à l'année dernière, je n'ai pas préparé d'exposé écrit résumant la dernière année et énonçant les intentions du gouvernement pour l'année à venir. Je vais soumettre à votre attention quelques considérations orales qu'on pourra compléter au cours de la discussion suivant la manière dont vous voudrez l'aménager. Nous sommes à votre disposition. Nous serons prêts à discuter de toutes les questions qu'on voudra soulever. Je pense que si on peut s'en- . tendre sur un certain ordre pour la discussion, un certain partage du temps, ça serait excellent mais, moi, j'émets un voeu et la commission prend ses responsabilités et me donne ses ordres. Je suis bien conscient que je suis un modeste témoin devant ce groupe, cet aréopage parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais au monsieur de la tribune: Est-ce qu'il y a possibilité d'augmenter le volume un peu?

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je vais dire comme je dis toujours: Les premières minutes...

La Présidente (Mme Bélanger): Comme M. Ryan ne parle pas tellement fort, il a besoin d'un petit peu plus de volume.

M. Ryan: Les premières minutes, de toute manière, vous ne manquez pas grand-chose. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On veut vous entendre quand même, M. Ryan.

M. Ryan: Très bien. Ha, ha, ha! J'en viens maintenant à des considérations un peu plus substantielles. Tout d'abord, les députés auront constaté que les crédits du ministère des Affaires municipales s'élèvent à 417 100 000 $ pour l'exercice financier 1992-1993, soit une diminution d'environ 31 200 000 $ par rapport aux crédits de l'année 1991-1992. Cette variation est le résultat net d'une diminution particulièrement notable des crédits relatifs aux compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux de l'éducation, en ce qui touche les écoles primaires et secondaires. Une diminution de dépenses de 43 100 000 $ est prévue à ce chapitre. Il y aura également une diminution du coût du service de la dette concernant certains programmes d'aide à la mise en place des réseaux d'aqueduc, pour un montant de 5 500 000 $. Le budget du ministère a également été amputé d'une somme de 15 200 000 $ à la suite du transfert au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du programme de compensation de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les fermes. (9 h 50)

J'ajoute, en contrepartie, que des crédits supplémentaires de 28 300 000 $ ont été ajoutés au dispositif de péréquation mis en place par le gouvernement pour favoriser une plus grande égalité des chances entre les municipalités. Une somme de 14 500 000 $ est injectée dans le programme de péréquation proprement dit. À la suite de la réforme mise en oeuvre dans le sillage de la loi 145, il avait été annoncé des ajustements dans le programme de péréquation, ils sont inscrits dans le budget de l'année 1992-1993, ce qui veut dire que le budget de péréquation, qui était l'an dernier de 29 000 000 $, augmente cette année de 14 500 000 $. Il passera à 43 000 000 $ et quelques centaines de milliers de dollars.

Deuxièmement, des crédits ont également été prévus pour les paiements de transition qui doivent découler de la mise en oeuvre de la loi 145. Les députés se souviennent qu'il a été prévu dans la loi que toute municipalité dont le taux de taxation devrait être augmenté de plus de 25 % en raison des changements introduits par la loi 145 aura accès à des paiements transitoires pendant une durée de trois ans. Je suis content de signaler à l'attention de la commission, ce matin, que les crédits que nous avons prévus à cette fin sont de l'ordre d'à peu près 2 000 000 $. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas beaucoup de cas parce que, avec tous les ajustements que nous avions faits dès l'été dernier, le nombre de cas où l'augmentation des charges dépasse 25 % du taux de taxation est extrêmement limité; ce n'est pas un gros problème.

Troisièmement, nous avons prévu un budget de quelques centaines de milliers de dollars - 500 000 $, pour être exact - pour des cas spéciaux. On avait prévu qu'il se présenterait un certain nombre de cas spéciaux qu'on ne pourrait pas faire entrer dans les catégories établies pour les 1500 municipalités. Je suis heureux de vous dire qu'on avait prévu à l'origine - vous le trouverez dans le document du 14 décembre 1990 - un budget de 5 000 000 $ à 10 000 000 $ à cette fin-là. Finalement, je pense qu'un budget de 500 000 $ sera suffisant, ce qui témoigne de la précision des calculs qui avaient été faits à l'époque. On n'a pas été obligé de faire face à un trop grand nombre de cas.

Je vous donne un exemple de cas auxquels nous faisons face. Il y a le cas de Gaspé. Gaspé est une ville de 17 000 de population, mais c'est une ville qui demeure artificielle à bien des points de vue. C'est le résultat d'une décision imposée par le gouvernement, par l'Assemblée nationale, à la suite de la mise en chantier du projet du parc de ForHIon par le gouvernement fédéral, il y a déjà... une quinzaine d'années? Il y a déjà une vingtaine d'années maintenant. Alors, pour les fins du programme AIDA, nous avions déjà décidé cette année que la ville de Gaspé serait considérée comme un certain nombre de municipalités - je ne me souviens pas si c'est sept ou huit, mais comme c'était avant la fusion - de manière que les projets émanant des sections rurales de la ville de Gaspé puissent être admissibles au programme AIDA. Nous avons extension né cette reconnaissance. Pour les fins de la loi 145, nous l'avons considérée comme une municipalité qui serait l'objet d'un traitement particulier à cause de cette situation-là.

Il y a un certain nombre de cas qui sont à l'étude actuellement. Il n'y en a pas beaucoup. Il y a à peu près sept ou huit cas en tout, dont nous sommes saisis, que nous examinons et au sujet desquels nous en viendrons à des décisions prochainement.

Pour ces paiements de transition, par conséquent, 2 500 000 $ en tout nous semblent devoir suffire pour les fins auxquelles nous aurons à faire face au cours des prochains mois. Ensuite, il y a des paiements de plafonnement qui sont prévus dans la loi 145. Vous vous souvenez que toute municipalité de moins de 5000 habitants dont le taux de taxation devrait augmenter de plus de 0,15 $, ou encore où l'augmentation du montant des taxes va dépasser 100 $, dans ces cas-là on a prévu une compensation de plafonnement. On dit: Vos charges n'iront pas au-delà de ça. Pour les municipalités de plus de 5000, c'est 0,20 $. Alors, ici, ce plan entraîhe des besoins de crédits de 11 300 000 $. En tout, au chapitre des mesures d'égalisation des chances entre les municipalités, nous avons prévu des crédits additionnels de 28 300 000 $.

Ceci, Mme la Présidente, résume l'essentiel des données contenues dans tout le cahier des crédits pour l'année 1992-1993. Dans les autres cas, il s'agit, de manière très générale, d'augmentations minimales pour tenir compte des conventions collectives, tenir compte d'ajusté-

merits dans le personnel. Il n'y a pas d'augmentation de personnel, dans l'ensemble. Je pense qu'il y a une diminution de quelques unités, si mes souvenirs sont bons, une dizaine de postes.

Nous sommes dans une année de rigueur évidente, et je me dispense de tout commentaire, en conséquence, sinon pour répondre à des questions que pourront soulever les députés.

Parmi les points que je voudrais souligner en vue de l'année 1992-1993, il y avait un certain nombre d'initiatives que nous envisageons et dont je voudrais traiter. Au chapitre de la législation, le ministère des Affaires municipales est un des plus gros producteurs de tous les ministères en matière législative. Ça se comprend, parce que nous avons une législation municipale extrêmement détaillée, qui demande, par conséquent, des ajustements continuels.

Parmi les initiatives que nous envisageons au cours de l'année 1992-1993, il y a d'abord un projet de loi que je compte déposer à l'Assemblée nationale au cours des prochains jours, qui apportera de nombreux ajustements à notre législation municipale. Tout d'abord, nous ajusterons les montants des amendes que peuvent imposer les municipalités pour l'application de leurs règlements. Ces montants seront ajustés de façon à mieux tenir compte des conditions d'aujourd'hui.

Actuellement, les municipalités peuvent disposer de leurs liquidités à court terme en acquérant des titres du gouvernement du Canada, du gouvernement du Québec, d'un certain nombre d'organismes publics, mais ne peuvent pas, pour des fins de placement à court terme, acquérir des titres d'une autre municipalité ou d'organismes intermunicipaux. Dans les modifications que nous proposerons, les municipalités auront la faculté d'acquérir, pour fins de placements à court terme, des titres d'autres municipalités ou d'organismes intermunicipaux.

Nous introduirons des assouplissements dans la gestion des contrats d'assurance. Comme vous le savez, le marché de l'assurance est un marché extrêmement fluctuant. Les primes peuvent connaître des baisses ou des augmentations abruptes d'une année à l'autre. Les municipalités essaient de se protéger contre ces aléas du marché, vu que leur marché, à elles, est un marché beaucoup plus stable. Plusieurs municipalités, vous le savez, Mme la Présidente, ont déjà décidé de s'assurer elles-mêmes, de se constituer chaque année un fonds de réserve pour faire face à des risques.

Alors, pour leur faciliter les choses, nous introduirons des assouplissements dans les dispositions relatives à l'octroi de contrats d'assurance, de façon qu'elles puissent profiter au maximum de la position avantageuse qu'elles occupent sur le marché. Et même, nous irons plus loin. Nous entendons faciliter aux municipalités la création de sociétés d'assurances qu'on appelle en langage conventionnel «réciproques», c'est-à-dire des sociétés d'assurances à l'intention exclusive des municipalités, financées par celles-ci, leur permettant de mettre en commun leurs risques et leurs ressources en matière d'assurances pour certaines fins qui devront être définies. Le projet de loi que je déposerai ces jours prochains comportera des dispositions très intéressantes à cet égard.

Il facilitera également le recours au crédit-bail pour les municipalités. C'est une mesure qui est de plus en plus courante dans les transactions immobilières. Il nous apparaît normal que les municipalités puissent avoir accès à cette mesure. Actuellement, elles sont l'objet de contraintes trop serrées. (10 heures)

La principale de toutes les mesures que nous déposerons aura trait au montant maximum requis pour des appels d'offres sur des contrats de biens ou de services. Actuellement, les municipalités doivent adjuger par voie de soumissions sur invitation un contrat comportant une dépense qui excède 5000 $ mais est inférieur à 25 000 $. Au-delà de 25 000 $, il faut aller en appel d'offres. Alors, ces seuils-là seront l'objet d'ajustements importants dans le projet de loi qui sera déposé prochainement, des ajustements qui varieront suivant la taille des municipalités.

Nous permettrons également aux municipalités, par l'entremise de leurs unions respectives, de procéder à des achats de biens en commun, de manière à pouvoir réaliser des économies. De même, il est arrivé très souvent qu'une municipalité reçoive une lettre d'un ministre disant: Je vous garantis que vous aurez telle subvention. Et là la municipalité veut procéder à la mise en oeuvre du projet, puis on se demande toujours si c'est permis par la loi ou s'il faut d'autres autorisations. Alors, ceci sera corrigé par la législation dont nous disposerons. Quand il y aura une lettre claire engageant le gouvernement à verser une subvention, ce sera considéré, à toutes fins utiles, comme une autorisation pour la municipalité de fonctionner. Alors, ça, c'est un premier point, je pense, qui va apporter des bonnes nouvelles à beaucoup de monde et qui a donné lieu à des consultations avec les unions de municipalités sur chacun des sujets dont il vient d'être question.

Nous apporterons des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Là, nous venons de terminer la première génération des schémas d'aménagement. Nous entreprenons, à compter de cette année, la deuxième génération. Nous avons tracé un bilan de l'expérience de la première génération et nous avons constaté un certain nombre de déficiences ou de points qui se prêteraient à des améliorations. Déjà, nous avons communiqué aux municipalités un dossier comprenant un bilan de l'expérience des dernières années et une liste de modifications que nous envisagerions d'apporter à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Déjà, ça, c'est en

circulation pour fins de consultation dans le milieu municipal. Nous avons même adressé ce dossier à toutes les municipalités du Québec. Nous comptons procéder à l'automne à la présentation de modifications importantes à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

À l'automne également, nous proposerons un certain nombre de modifications à la loi 145. Nous sommes à faire l'examen de divers ajustements qui peuvent s'imposer à la suite de la mise en oeuvre de la loi. Il y a tellement peu de problèmes majeurs qui se posent à cet égard que nous ne sommes pas obligés de procéder ce printemps. Nous pouvons laisser les choses fonctionner de manière à bien identifier les points susceptibles d'amélioration. Il n'y a aucune espèce de précipitation de ce côté-là.

Nous venons de communiquer aux municipalités... Vous savez qu'il y a une oeuvre qui est en marche, très importante, depuis quelques années. C'est une entreprise de révision de nos lois municipales fondamentales. Actuellement, elles sont un petit peu dispersées dans la Loi sur les cités et villes, dans le Code municipal et dans une série d'autres pièces législatives, de lois-cadres. Là, nous sommes en train de procéder à un réaménagement. Déjà, le premier tome a été adopté par l'Assemblée nationale. C'est la Loi sur les élections et les référendums. Le deuxième tome a également été adopté. C'est la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Là, un troisième tome - un troisième volume divisé en deux tomes - est à l'étude. Le premier tome a fait l'objet de consultations auprès des milieux municipaux, a donné lieu à des rédactions, et nous autres serions prêts à procéder, peut-être le printemps prochain, à une législation. Et nous venons de mettre en circulation un deuxième tome. Ça, ça comporte toute la régie interne des municipalités. " fonctionnement du conseil, fonctionnement des commissions, engagement de personne!, etc. Ça, c'est un troisième tome. I! y en aura trois autres à venir au cours des prochaines années. Je panse que c'est une oeuvre qui va prendre encore quatre ou cinq ans en tout, mais le travail est avancé et, au bout de la ligne, il en sortira le magnum opus, l'oeuvre monumentale qui est espérée, qui permettra d'avoir des pièces de base régissant l'activité politique dans le monde municipal.

Il y a d'autres points particuliers qui seront l'objet d'échanges, probablement, au cours des travaux de la commission, mais sur lesquels je veux m'arrêter brièvement. Les droits sur les divertissements. Nous avons laissé cette question un peu en suspens lors de l'adoption de la loi 145. Il était prévu, dans la loi 145, que le gouvernement pourrait, par règlement, décider d'exempter des droits sur les divertissements certains événements ou lieux. On avait pensé en particulier aux événements ou lieux à caractère culturel, sans que ça soit dit, cependant, dans le texte de la loi 145. Nous avons tenté d'isoler les événements et les spectacles à caractère culturel pour en faire l'objet d'une réglementation spéciale. Il s'est avéré que c'est plus facile à dire, quand on parle, qu'à écrire. Nous envisageons plutôt - j'ai eu l'occasion de le dire au dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec - l'abolition des droits sur les divertissements. Mais, en retour de cette abolition, nous offrirons aux municipalités une compensation financière dont le montant sera défini dans le prochain discours sur le budget.

On nous a aussi fait des représentations concernant les droits sur les mutations immobilières. Certains signalent que la loi actuelle sur les mutations immobilières prête le flanc à des dérobades fiscales par le recours à des comptes nominaux ou à des transactions de type corporatif plutôt qu'individuel. J'ai demandé aux municipalités qui nous ont fait des représentations à cet égard de nous soumettre des faits, des dossiers précis étayant leurs appréhensions. Jusqu'à maintenant, je n'ai été saisi d'aucun dossier précis, mais j'ai indiqué que, si on nous soumet des faits précis, nous serons prêts à envisager les ajustements qui pourraient s'imposer. on nous demande également de réexaminer certaines dispositions de la loi sur la fiscalité municipale, en particulier le fameux article 65. 1 concernant les exemptions industrielles. nous examinons cet article. je m'étais engagé en commission parlementaire, l'an dernier, à constituer un groupe de travail sur ce sujet. j'ai constaté, en consultant les municipalités, qu'elles ne sont pas tellement intéressées à la formation d'un groupe de travail sur ce sujet. elles sembleraient disposées à vouloir se contenter de la loi actuelle, souhaitant que les décisions des tribunaux apportent, avec le temps, les précisions qui pourraient sembler faire défaut dans le texte actuel de la loi. je n'épouse pas nécessairement ce point de vue des unions de municipalités, mais nous examinons le pour et le contre actuellement, et une décision sera arrêtée au cours des prochains mois, quand la question aura suffisamment mûri.

En matière d'aménagement du territoire, d'organisation municipale, il y a beaucoup de choses qui sont sur le métier. Comme vous le savez, nous avons constitué un groupe de travail sur la région de Montréal, dont le mandat consiste à identifier les conditions dans lesquelles seront appelées à s'exercer les fonctions municipales dans la région du Grand Montréal au cours des prochaines années. Le groupe de travail, que préside M. Claude Pichette, a reçu le mandat particulier de porter une attention spéciale à la métropole, à la ville de Montréal en sa qualité de métropole du Québec, à la vocation propre de la métropole, aux difficultés particulières qu'elle éprouve, aux modes de soutien qui pourraient lui convenir, aux relations entre la métropole et les municipalités qui l'entourent,

entre la métropole et sa région, d'une part, et le gouvernement du Québec, d'autre part. Autant de sujets qui sont l'objet du mandat de la commission, de même, cela va de soi, que l'examen des structures décisionnelles dont nous disposons actuellement pour l'exercice des fonctions municipales dans la région du Grand Montréal. Le comité s'est déjà mis au travail. Il a tenu deux réunions jusqu'à ce jour. Nous lui avons donné une période d'un an pour produire son rapport. Je crois que la nouvelle de la création de ce comité a été bien reçue et on peut compter qu'il va s'accomplir un travail d'une très grande importance. (10 h 10)

Parallèlement à ce groupe de travail, nous constituerons une autre équipe au sein du ministère, avec la collaboration des municipalités concernées, pour l'examen du dossier des villes-centres, ailleurs au Québec. Les villes-centres sont l'objet d'un déclin prononcé. Je lisais un article dans un revue américaine, hier, la revue New York Review of Books, un grand article sur les sources du déclin de New York, la métropole américaine. L'auteur indique que la source principale du déclin de New York est venue - c'est assez curieux, M. le sous-ministre, ça va vous faire sourire - à la suite de la publication d'un fameux rapport de planification. Il y avait des sages qui avaient trouvé, eux autres, un grand plan pour l'avenir de New York. Il faut se rappeler de ça. Ça a été fait vers la fin des années vingt. Ils avaient dit: À New York, il n'y a plus de place pour l'industrie là-dedans. Maintenant, c'est le "high-rise" qu'on appelle, les constructions en hauteur. On fait de la place aux banques, aux institutions financières, aux gros avocats et à tous ces brasseurs d'argent, et on ne s'occupe pas du reste. L'industrie, on envoie ça en banlieue. Ça fait que New York s'est ramassée avec des quartiers de taudis. L'industrie s'en est allée plus loin et, aujourd'hui, bien, c'est une ville qui est prise avec un problème terrible: une très grosse concentration de richesse, d'un côté, et, de l'autre côté, une très grande concentration de pauvreté, des maisons d'habitation populaire mais qui sont vides par douzaines. Alors, il disait que la grande erreur qu'ils ont faite, ça a été de penser qu'il n'y avait plus de place pour une activité de type industriel dans une ville comme celle-là, et ils ont manqué, en grande partie, le bateau de la modernité industrielle.

Si on regarde ce qui se passe dans nos villes moyennes, c'est le même phénomène qui s'est produit sous nos yeux. Je pense à des villes comme Valleyfield et Shawinigan, par exemple. On a vu l'industrie décliner d'abord, quitter ensuite, des trous considérables se constituer en plein milieu de nos villes qui ont servi pendant longtemps de centres pour toute une région. Alors, le gouvernement a une responsabilité très importante à cet égard, et ce sera une des préoccupations prioritaires du ministère et des unions au cours des mois à venir, parce que nous avons sollicité une collaboration de ce côté.

Inutile de vous dire que nous continuerons de travailler, au cours des mois à venir, sur la question du regroupement municipal. Nous sommes en train de colliger un dossier comprenant une série de possibilités. Nous envisageons une approche plutôt incitative, mais quand même aussi une approche qui sera fortement incitative et, éventuellement, si les approches incitatives devaient produire des résultats négligeables, il faudra bien que les responsables du temps s'interrogent sur l'opportunité de passer à autre chose.

Je signale qu'au cours de la dernière année nos services ont été saisis d'un volume beaucoup plus élevé de projets de regroupement de services. On pourra en parier un peu plus tard au cours de la discussion, mais il y a eu une activité beaucoup plus considérable de côté-là. Dans le domaine de la police, en particulier, ça brasse beaucoup. Les projets de regroupement sont très nombreux, et un grand nombre sont fort intéressants, d'ailleurs. Alors, ça, c'est un sujet qui sera, évidemment, au premier plan de nos préoccupations au cours des mois à venir.

Parmi les autres sujets dont je suis saisi très fréquemment et sur lesquels j'ai invité les deux unions à se pencher avec nous, il y a tout le problème des sites d'enfouissement des déchets. C'est un problème qui relève, dans une grande mesure, du ministère de l'Environnement, mais c'est un problème qui concerne au plus haut point les municipalités. Je suis sollicité continuellement par des dossiers traitant de ce sujet, et c'est un sujet sur lequel je souhaite que nous puissions faire, de concert avec le ministère de l'Environnement, un travail substantiel au cours des mois à venir. C'est un sujet qui va retenir notre attention au cours des 10 prochaines année, et un sujet à propos duquel des initiatives majeures doivent être envisagées. Et, au cours des prochaines semaines, vous aurez l'occasion d'être saisis d'un projet très important, regardant la région de Montréal, à cet égard.

Dans les programmes d'aide aux municipalités, le ministre des Finances annoncera les intentions du gouvernement concernant le programme PARTM qui a fonctionné pour la région de la Gaspésie au cours des deux dernières années. Il ne m'a pas informé de ses décisions en cette matière; il lui incombera de le faire. Mais le programme a donné, au cours de la dernière année, un très bon rendement. Il a fonctionné dans un climat d'harmonie entre tous les comtés, toutes les municipalités concernées. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, avec assez de fierté, que je n'ai reçu aucune plainte au sujet de ce programme. Il s'est réalisé au complet. Personne n'est venu me dire: L'autre a eu plus que moi. Moi, je n'en ai pas eu et j'avais droit à ceci. Tout a été fait de manière remarquablement

efficace, grâce à une concertation très active entre le ministère, le cabinet du ministre, les députés concernés. Les députés ont été mis dans le coup, et nous en sommes très fiers. Tous ensemble, nous avons fait un travail qui a permis d'apporter un soulagement aux municipalités de la région de la Gaspésie au cours de la dernière année.

Je voudrais dire un petit mot à propos du programme AIDA. Encore ici, le ministre des Finances fera part des intentions du gouvernement concernant les crédits additionnels qui pourraient être accordés au ministre des Affaires municipales pour le programme AIDA, dans le cadre du discours sur le budget. C'est une décision qu'il revient au ministre des Finances d'annoncer. Mais je puis dire que, sur les crédits de 100 000 000 $ qui nous ont été octroyés au cours des dernières années pour les fins du programme AIDA, il reste encore un montant appréciable. J'aime à dire que le ministre actuel des Affaires municipales ne se fait jamais un point d'honneur de dépenser toutes les sommes qui sont mises à sa disposition. Il ne déteste pas conserver certaines réserves, de manière à pouvoir être plus utile plus longtemps. Nous commençons l'année avec une réserve qui n'est pas négligeable, qui va nous permettre d'aborder un certain nombre de projets additionnels.

Nous avons également décidé d'apporter certaines modifications aux critères qui régissent le fonctionnement du programme AIDA. Je voudrais résumer brièvement ces modifications. Tout d'abord, actuellement, le programme AIDA s'adresse à des municipalités ayant une population de moins de 7500. II y a de gros problèmes d'aqueduc et d'égout dans des municipalités dont la population dépasse 7500 et qui, souvent, n'ont pas les moyens de se donner seules des solutions à leurs problèmes. Alors, il a été décidé qu'à même les crédits qui seront disponibles - ça, ça comprend le solde actuel, puis ce qui pourrait être ajouté éventuellement - une proportion de 10 % pourra être utilisée pour faire face à des problèmes spéciaux concernant des municipalités de plus de 7500 habitants.

Je transigeais récemment avec une régie intermunicipale qui fait face à un problème très important de renouvellement de sa conduite d'eau principale. C'est une dépense qui va entraîner des déboursés de plusieurs millions de dollars. Cette municipalité a déjà financé la construction de son réseau il y a une dizaine d'années; nous avions contribué financièrement, à l'époque. Est-ce qu'on doit l'abandonner entièrement à son sort - j'allais dire: même si elle est représentée par une députée péquiste? Nous disons non. Nous disons non; il faut traiter tout le monde sur un pied d'égalité, avec objectivité et impartialité. J'ai rencontré les dirigeants de cette régie récemment. Je leur ai dit que nous serions prêts à faire un geste afin de les aider à mettre en route un projet permettant le renouvellement de la conduite principale de leur système d'aqueduc.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le porte-parole officiel commence à s'impatienter étant donné que nous avons un iaps de temps assez limité, de 7 heures, et que, normalement, les remarques préliminaires doivent durer 20 minutes. Vous avez dépassé quelque peu. Alors, est-ce que ces explications-là que vous donnez dans le cadre du programme AIDA ne pourraient pas être données dans le cadre des discussions?

M. Ryan: D'habitude, il y a toujours une marge au début. Nous prenions toujours entre 40 et 50 minutes, au début des crédits. Si on me donne 5 à 10 minutes, moi, je vais avoir terminé, il n'y a pas de problème. Si le député de Jon-quière...

M. Dufour: M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière. (10 h 20)

M. Dufour: ...je voulais juste... il faut se méfier des gens qui disent: je n'ai pas de texte. je me rends bien compte que, à ce moment-là, on peut faire de très grands écarts. mme la présidente nous a reppelé que c'étaient 20 minutes et on est «ndus à 35 minutes exactement. ces! presse le double du temps. moi, je n'ai pas , objection peut-être à vous accorder quatre a cinq minutes. moi, je ne parlerai pas 30 minutes, c'est certain, parce que j'ai un texte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Maltais: M. le ministre, vous pouvez prendre le temps que le député de Jonquière ne prendra pas. Il a annoncé qu'il ne parlerait pas 30 minutes. Allez-y, c'était intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, c'est quoi, c'est un commentaire?

Une voix: C'est un commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on a déjà du temps de pris, mais si c'est juste un commentaire... Alors, M. le ministre.

M. Dufour: Pour poser des questions.

M. Ryan: Je pense bien qu'il y a un certain nombre de choses qu'il est bon que les députés

connaissent au départ. Ça va donner une toile de fond pour l'échange que nous aurons, et ça peut peut-être nous permettre de sauver du temps à la fin. Moi, je n'ai pas d'objection à finir avant 19 heures, ce soir. Mme la Présidente, j'attends votre directive.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec l'autorisation du député de Jonquière, je vous ai accordé...

M. Dufour: Pas plus que cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): ...cinq minutes.

M. Ryan: À propos du programme AIDA, autre modification très importante. Là, nous avons quatre volets dans le programme AIDA. Le quatrième volet, c'est un volet qui nous permet d'apporter une aide ponctuelle à des municipalités pour des projets d'amélioration de leur réseau d'aqueduc et d'égout. Mais, sous les normes actuelles, l'aide qui peut être apportée en vertu du volet 4 est limitée à 25 000 $. Souvent, il y a une municipalité qui a un projet de 35 000 $, de 40 000 $ ou de 75 000 $ et on est obligé de lui dire qu'on ne peut pas. Souvent, ça empêche des améliorations, avec pour conséquence que, deux, trois ou quatre ans après, ça va peut-être coûter 500 000 $, 1 000 000 $. Là, le Conseil du trésor a autorisé le ministre à verser des subventions pouvant aller jusqu'à 100 000 $ dans le cadre du volet 4. Je pense que c'est très important, ça. Les députés qui suivent leur dossier de près, en matière d'aqueduc et d'égout, savent ce que veut dire ceci. Puis, la part des crédits qui pourrait être affectée à ce volet a été portée de 4 000 000 $ à 10 000 000 $. Ça, je pense que c'est une très bonne nouvelle.

Autre point important. Là, actuellement, si une municipalité présente un projet et qu'il soit jugé admissible, nous lui fournissons une aide qui est normée, et elle va fournir une contribution égale à 3 % de sa richesse foncière uniformisée; le reste, c'est la chantepleure qui s'ouvre, ça marche automatiquement. On s'est aperçu, en négociant, qu'un grand nombre de municipalités qui sont capables de fournir une contribution plus élevée que celle qui est prévue dans les normes actuelles, on leur donne l'argent quand même. Ce qu'on donne à ces municipalités-là, on ne l'a plus pour d'autres qui en ont besoin aussi. On a des centaines de dossiers en attente dans nos classeurs. Ça fait que, là, à l'avenir, le montant de l'aide sera négocié avec chaque municipalité. Il ne pourra jamais dépasser le montant prévu dans les normes, évidemment. Les normes vont définir le plafond de l'aide, mais le reste va être sujet à négociation, de manière que les municipalités fassent leur part quand elles en sont capables.

Une autre chose aussi, on va avoir des mesures incitatives pour les fins de regroupement. Quand une municipalité ou quand plusieurs municipalités présenteront un projet qui a une incidence de regroupement de services ou de municipalités, la contribution exigée pourra baisser de 3 % à 2 % de sa richesse foncière. Le ministre sera autorisé aussi à verser une subvention additionnelle spéciale pouvant aller jusqu'à 100 000 $. Ça, ce sont des modifications que je suis très heureux de communiquer en primeur aux députés qui sont ici aujourd'hui, puis que nous commençons à appliquer dès maintenant.

Il y aurait énormément d'autres choses que je voudrais souligner, Mme la Présidente, mais je terminerai brièvement en soulignant la présence avec nous du président de la Commission municipale du Québec, que nous aurons l'occasion, je le souhaite, de rencontrer au cours de nos travaux. La Commission municipale accomplit un travail très important en collaboration avec le ministre et le ministère des Affaires municipales. Nous avons en marche un certain nombre d'enquêtes qui sont très importantes. La Commission est également saisie de plusieurs autres dossiers, par exemple, des dossiers relatifs à des appels d'évaluation, des dossiers relatifs à des congédiements ou à des décisions prises dans le cas de cadres municipaux, de gérants municipaux, etc. Nous pourrons en parler.

Il y a le président du BREF qui est également avec nous, M. Beaudoin. Le BREF est un organisme qui accomplit un travail très important. Il est saisi d'un nombre de dossiers fort élevé. On prévoit, pour la présente année... Je pense qu'il y a à peine trois ou quatre ans le nombre de dossiers était autour de 25 000. Cette année, on prévoit que ça va aller au-delà de 40 000. Et vous verrez que le budget n'a pas du tout augmenté en conséquence.

Nous essayons de plus en plus, dans un cas comme celui-là de même que dans d'autres organismes semblables, de faire en sorte que les requérants portent une partie des coûts de fonctionnement sous forme de frais d'ouverture de dossiers, etc. Alors, je suis bien content que ces deux organismes soient représentés par leur président respectif ce matin, parce que ces deux organismes font partie du dispositif de base que le Québec possède pour gérer les problèmes relatifs aux affaires municipales.

Alors, je termine en remerciant les collaborateurs et collaboratrices du ministère de l'aide très précieuse qu'ils apportent au ministre au cours de l'année. Nous avons fait, en 1991-1992, une année majeure avec la loi 145 qui a exigé un déploiement d'énergie et de travail dépassant toute norme ordinaire, mais le travail s'est fait dans un climat de collaboration intense, puis avec des résultats qui, tout compte fait, sont assez bons et annoncent bien pour l'avenir.

Je remercie toute cette équipe de collaborateurs et de collaboratrices qui est ici, y compris,

cela va de soi, les collaborateurs et collaboratrices de mon cabinet. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, je ne sais pas si je vais saluer les membres ou si je vais leur dire au revoir parce que, après le temps que ça a duré... Je vais me méfier, à l'avenir, lorsque le ministre nous dira qu'il n'a pas l'intention de parler longtemps. Je vais essayer de démontrer dans mes propos, quelque part, que... Ça va démontrer probablement la justesse de mes propos à un endroit de mon petit laïus. mme la présidente, bien sûr que je veux saluer les membres de la commission, !e ministre des affaires municipales, le sous-ministre, m. gagné, ainsi que tout le personnel du ministère qui est ici aujourd'hui pour nous donner un précieux coup de main. je reconnais d'ailleurs plusieurs personnes, et je sais que nous pouvons compter sur leur très grande compétence ainsi que sur leur collaboration pleine et entière. je désire également souhaiter la bienvenue au président du bureau de révision de l'évaluation foncière, m. beaudoin, et au président de la commission municipale, m. o'bready.

Mme la Présidente, je suis le porte-parole de ma formation politique en matière d'affaires municipales depuis maintenant tout près de sept ans. J'ai donc vu couler beaucoup d'eau sous le pont. En effet, au cours des cinq premières années du gouvernement libéral au pouvoir, trois ministres se sont succédé à la barre du ministère sans que cela ne paraisse vraiment. Plus les ministres changeraient, plus ses choses étaient pareilles aux Affaires municipales. Aucune idée originale ni aucun projet d'envergure n'a été soumis. Que de l'administration à la petite semaine! Je pense, d'ailleurs, que tout était concocté pour que rien ne bouge, de crainte de devoir faire preuve d'imagination ou, pire encore, de prendre des décisions, ce qui fait peur au plus haut point à ce gouvernement.

Enfin, les choses ont commencé à bouger quand le député de Maskinongé, aujourd'hui ministre de l'Agriculture, est arrivé au ministère des Affaires municipales. Pas nécessairement dans le sens souhaité par le monde municipal mais, au moins, certaines choses bougeaient. Cependant, il ne faut pas se méprendre. Si le gouvernement a rompu l'entente fiscale de 1980 négociée avec les municipalités, ce n'est certainement pas à l'instigation du député de Maskinongé, alors ministre des Affaires municipales. En effet, ce dernier déclarait solennellement le 23 février 1990 que jamais il ne cautionnerait un élargissement du champ d'impôt foncier scolaire. Tout le monde connaît la suite.

C'est ainsi qu'en 1990, lors d'un Conseil des ministres, le ministre des Affaires municipales perdait sa bataille contre le député d'Argenteuil, alors ministre de l'Éducation, et qui, comme nous le savons tous, est aujourd'hui ministre des Affaires municipales. C'est donc à l'actuel ministre des Affaires municipales, l'honorable député d'Argenteuil, que l'on doit les premiers soubresauts, les premières véritables décisions, si lourdes de conséquences pour le monde municipal. malheureusement pour les municipalités, avec l'adoption de la loi 69 consacrant une hausse de l'impôt foncier scolaire de 320 000 000 $, le gouvernement venait de déterrer la hache de guerre. enfin, si bougeait, mais c'était pour mieux s'attaquer aux municipalités. c'est donc avec beaucoup de méfiance que l'on accueillit la nouvelle de la venue aux affaires municipales du député d'argenteuil. allait-il tenter une reprise du dialogue avec les municipalités ou allait-il poursuivre l'entreprise de démolition du régime fiscal municipal québécois? encore une fois, on connaît la suite. (10 h 30)

Les propositions du 14 décembre 1990, désavouées unanimement par le monde municipal, ont été suivies du dépôt de la loi 145. Rappelons d'abord les trois semaines de consultations publiques où !es intervenants municipaux, les intervenants en transport en commun, les associations patronales, les chambres de commerce et les syndicats sont venus nous exprimer leur désapprobation ace aux intentions contenues dans le projet de foi 145. Le ministre des Affaires municipales, mis à part quelques modifications qui, de tout, façon, relevaient de l'évidence même, est demeuré inflexible. Et, malgré que, selon le ministre, l'étude détaillée du projet de loi 145 en commission parlementaire se déroulait plutôt bien et de façon constructive, cette étude fut brutalement interrompue par une motion de clôture nous empêchant de compléter un exercice éminemment démocratique sur un projet de loi hautement controversé et si lourd de conséquences.

Certes, l'imposition de 400 000 000 $ de plus sur le dos des contribuables fonciers n'est pas pour faire augmenter la cote de popularité déjà très faible de ce gouvernement, mais les choses bougent. Après cinq ans d'inactivité, le ministère s'est presque mis sur un pied de guerre. Plusieurs escarmouches ont eu lieu, mais le gouvernement et son ministre des Affaires municipales se sont entêtés. En apparence, le monde municipal s'est rangé. Il n'y aura pas de bain de sang. On connaît la suite.

Je ne m'éterniserai pas davantage sur la loi 145. On en a amplement discuté. J'aimerais juste souligner, encore une fois, que la loi 145 n'a consisté qu'en un transfert de factures et non pas de responsabilités. De plus, je déplore vivement que le ministre ait agi unilatéralement et de façon précipitée. Les plaies mettront du temps à se cicatriser. Pour les prochaines

années, le ministre nous promet bien des débats passionnés avec son intention, manifestée à quelques reprises, de prendre le taureau par les cornes en ce qui a trait aux regroupements municipaux. Le ministre a, en effet, annoncé dernièrement la création d'un groupe de travail sur le Grand Montréal qui, entre autres choses, aura pour mission de proposer au gouvernement des recommandations sur l'organisation territoriale du Montréal métropolitain. On sait que cette région compte environ 3 200 000 habitants répartis dans 37 municipalités. À titre de comparaison, la région de Toronto, avec une population équivalente, ne compte que 5 municipalités. Ce groupe, présidé par M. Claude Pichette, de l'institut Armand-Frappier, dispose d'une année pour effectuer son travail. Évidemment, on peut présumer que, si le ministre s'intéresse d'abord à la région de Montréal, il étendra éventuellement sa réflexion à l'ensemble du territoire québécois. Quoi qu'il en soit, les autres régions du Québec ne pourront éviter ce débat, surtout si des gestes concrets sont posés à Montréal.

Je préviens tout de suite le ministre qu'il aura à faire preuve de beaucoup de courage pour mener à terme une restructuration des fonctions municipales à Montréal et dans l'ensemble du Québec. J'espère qu'il se rendra jusqu'au bout, mais il m'arrive de penser que c'est peut-être un autre gouvernement qui héritera de cette épineuse question.

Enfin, avant d'examiner les crédits accordés au ministère des Affaires municipales cette année, j'aimerais dire au ministre, si ça peut l'encourager à propos des regroupements, qu'un récent sondage paru dans le journal Les Affaires nous apprenait que 61 % des Québécois sont favorables aux regroupements, à condition que cela engendre des économies. Il ne vous reste donc qu'à faire cette démonstration et à convaincre à la fois la population et les élus.

Les crédits alloués au ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1992-1993 totalisent 417 000 000 $, en excluant le secteur de l'habitation. Deux programmes subissent de fortes baisses. Le progamme 3, qui traite de l'évaluation foncière, a subi directement les contrecoups de la loi 145 puisque le gouvernement a décidé qu'il ne serait pas un contribuable comme les autres et qu'il paierait moins en taxes foncières.

En écoutant le ministre tout à l'heure, il nous a bien dit qu'il y avait un transfert d'un montant appréciable au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et lorsqu'on regarde les crédits de ce ministère, il faut bien se rendre compte que, là aussi, il y a une baisse par rapport à l'an passé, ce qui veut dire que, même avec le transfert provenant des Affaires municipales, il y a une baisse de taxes foncières importante. Et on ne sait pas encore - en parlant avec le critique de l'Opposition sur ce dossier - les effets que ça va produire chez les agriculteurs et les agricultrices.

L'autre programme qui a subi une diminution importante est le programme 7, lequel concerne la Société d'aménagement de l'Ou-taouais, qui voit ses crédits passer de 2 400 000 $ à 859 000 $, soit une baisse de 64 %, ce qui signifie que, lentement mais sûrement, on se dirige vers l'arrêt des activités de la SAO. J'aurais quelques questions à ce sujet au cours de la journée. D'ailleurs, une multitude de dossiers ont retenu mon attention cette année, et j'ai la ferme intention d'obtenir des réponses satisfaisantes du ministre sur chacun de ces dossiers.

J'aimerais, en terminant, puisque l'occasion me le permet, vous entretenir quelque peu des municipalités, surtout de la vie dans une municipalité. Cela relève presque du cliché, mais il convient de le répéter, les municipalités sont les administrations les plus près du citoyen. Ce n'est certainement pas ici, dans cette Assemblée, que des centaines de contribuables en colère pourraient pénétrer et nous interpeller. Dans une municipalité, cela est pourtant chose courante. Montréal et Laval l'ont vécu récemment, et beaucoup d'autres municipalités.

Contrairement à ce que certains ont pu laisser entendre ici même à l'Assemblée nationale, les élus municipaux sont loin d'avoir la tâche facile. Quand tu es connu et reconnu à tous les jours par des commettants qui te demandent des comptes, ce n'est pas toujours évident. Cela est moins vrai dans les grandes villes, mais tous les élus municipaux sont susceptibles d'être questionnés publiquement lors d'une séance du conseil municipal et, croyez-moi, le ton n'est pas toujours amical. Devant ces circonstances parfois difficiles, il convient de respecter les hommes et les femmes qui font le choix de se consacrer au mieux-être de leurs concitoyens. Si nous les méprisons ou, pire, les ignorons, nous ne faisons que les décourager et desservir ainsi la démocratie municipale. Ces gens-là sont élus et méritent le respect.

Certes, les municipalités n'ont pas les mêmes pouvoirs que le gouvernement québécois. Au sens du droit, elles sont même des créatures du gouvernement québécois, mais cela n'est pas une raison pour traiter les élus comme des enfants d'école. Si on veut leur confier davantage de responsabilités, qu'on le fasse sans détour. Elles sont capables d'en prendre. Mais, surtout, arrêtons de conspirer continuellement dans leur dos pour finalement leur imposer des choses. Cela est malsain et dévalorisant.

En outre, il faut absolument appliquer la même logique pour tout le monde. On ne peut pas se promener sur le territoire et dire quelque chose à un maire et dire autre chose à un autre. Depuis que le député d'Argenteuil est aux commandes du ministère des Affaires municipales, cette attitude est malheureusement monnaie courante. Certaines procédures sont prévues, qu'il

s'agisse des ententes intermunicipales, des annexions ou des fusions; tantôt le ministre dit oui, tantôt il dit non, pour des raisons similaires. Est-ce à dire que les lois doivent être changées ou est-ce que le ministre abuse de son pouvoir discrétionnaire? Chose certaine, ce n'est bon ni pour les élus ni pour les contribuables. Les messages du ministre des Affaires municipales doivent être clairs, empreints de sagesse, dénués de toute partisanerie. Bien sûr, le ministre doit continuer à exercer un pouvoir discrétionnaire, mais pour en user et non en abuser. C'est une nuance très importante.

Que dis-je du langage du ministre concernant sa volonté de diminuer le nombre de municipalités? D'un côté, il utilise un langage ferme et, de l'autre, il n'y a aucune politique empêchant l'étalement urbain. Les décisions concernant le transport en commun illustrent bien mon propos.

Que penser de la compétitivité effrénée des municipalités pour attirer de nouveaux contribuables ou de nouvelles industries par des rabais de taxes sur le dos des payeurs de taxes locaux? Serait-ce que les municipalités qui manquent de revenus sont devenues des répartitrices de la richesse entre les individus, à la place des gouvernements? Comment expliquer le discours voulant favoriser l'implantation de nouvelles industries ou de nouveaux commerces alors que le gouvernement change les règles de la fiscalité en pelletant son déficit sur les municipalités qui, elles, transfèrent les augmentations de taxes sur ces mêmes entreprises?

Bien que le ministre initie beaucoup de nouvelles avenues pour les municipalités, il semble absent dans les débats qui les concernent. L'implantation des casinos, par exemple, le développement des régions, l'administration en général et l'intégrité du monde municipal ne semblent pas être ses préoccupations. Serait-ce que le ministre a trop de travail? Les municipalités méritent d'avoir un ministre à plein temps.

Et, pour illustrer davantage, je pense qu'on a eu la démonstration tout à l'heure: le ministre nous a presque répété, en très grande partie, les propos de son discours qu'il a tenu à l'Assemblée nationale lors du débat sur le discours inaugural. Et je pense qu'il y aurait intérêt à ce qu'il parie un peu plus régulièrement, ce qui nous permettrait de sauver un peu plus de temps lors de la présentation des crédits financiers. C'est évident qu'en prenant ou en élargissant ses propos lors d'un discours des crédits ça nous permet, bien sûr, d'être informés, mais il y a d'autres tribunes qui nous permettent aussi d'être informés au fur et à mesure des décisions que le ministre voudra bien tenir.

Le ministre des Affaires municipales fait partie d'un parti politique, tout comme moi. Il est donc normal qu'il fasse de la politique. Mais, quand il porte le chapeau du ministère des Affaires municipales, il doit cesser d'en faire et administrer selon des critères objectifs et déterminés, dans un souci d'efficacité et d'efficience. (10 h 40)

Voilà, Mme la Présidente, ce que je voulais dire en guise de remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être deux points que je voulais traiter spécifiquement, c'était deux petits points que le ministre a attaqués, a touchés. C'est l'article 65. 1 où on nous dit que les municipalités semblent préférer que le gouvernement attende des causes déterminées par les tribunaux. Je comprends pourquoi les municipalités le font. Ça fait tellement longtemps que le dossier pourrit qu'elles aiment peut-être mieux... C'est rendu presque à cette évidence qu'après les coûts que c'a coûté à tout le monde, elles peuvent peut-être attendre ce dossier-là, surtout qu'elles ne voient pas à l'intérieur du gouvernement une volonté de régler le problème.

Quand on veut ménager tout le monde, on n'en prend pas, de décision. On a vu une autre expérience avec ce qui s'est passé pour les raffineries dans la région de Montréal, où on a mis en cause des ententes qui avaient déjà été réglées avec d'autres raffineries. Donc, en gros, c'est un peu l'ensemble des propos. Il y aura bien d'autres choses dont on pourra discuter au cours de la journée, mais on va s'entendre par rapport aux discussions des dossiers point par point; on va touche: à ces ensembles de programmes et de politiques du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous avez une réplique?

M. Claude Ryan

M. Ryan: Peut-être quelques brefs commentaires sur la déclaration liminaire du député de Jonquière. D'abord, à propos de la loi 145, dont nous aurons sans doute l'occasion de parler plus abondamment, j'ai du mal à comprendre ce que veut dire le député de Jonquière quand il dit: On a transféré les factures mais pas de responsabilités. Il me semble que quand on a dit aux municipalités qui violaient la Loi de police depuis des années en n'ayant pas de corps de police alors qu'elles étaient tenues d'en avoir un, de par la loi, quand on leur a dit: Vous allez vous donner un corps de police, si ce n'est pas les inviter à prendre des responsabilités, je ne sais pas ce que c'est, ça. Je ne sais pas quel langage on parie, à ce moment-là. Je pense que c'est des cas concrets.

Là, vous voyez à travers tout le Québec qu'il y a un mouvement de prise en charge par les municipalités. On se demande: Est-ce qu'on est mieux de marcher avec la SQ? Est-ce qu'on

serait mieux de se regrouper avec d'autres? Est-ce qu'on serait mieux de chercher d'autres solutions? Il y a une espèce de bouillonnement qui est très intéressant puis qui, à mon point de vue, est l'expression d'une nouvelle prise de responsabilités. Jusque-là, on était assis tranquillement et on se disait: On a la SQ, on n'est pas obligé de bouger. Il y a une loi, mais le gouvernement ne l'applique pas. Aujourd'hui, ce n'est plus ça. C'est vraiment l'appel à la responsabilité, à la prise en charge.

En matière de voirie, c'est formidable tout le travail de préparation qui est en cours avec le ministère des Transports pour le transfert de responsabilités qui se fera l'an prochain. On est dans le détail, dans le concret. Ce ne sont pas des discussions de principe. Les gens se rendent compte que c'est vrai. Il y a toutes sortes d'échanges qui ont lieu en vue de la prise en charge qui devra avoir lieu l'an prochain. Si ce n'est pas ça, transférer des responsabilités, moi, je ne sais pas, mais je vais sûrement m'acheter un nouveau dictionnaire.

C'est malheureux pour le député de Jon-quière et l'Opposition, mais la croisade qu'on avait essayé de fomenter de la part des municipalités contre le gouvernement n'a pas eu lieu. Et, si elle a eu lieu, elle s'est adoucie assez vite. Pourquoi? Pour deux raisons. Tout d'abord, parce que les administrateurs municipaux - et le député de Jonquière, c'était son cas quand il l'était -sont des nommes réalistes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'ai arraché un sourire spontané. Il sait très bien les excès auxquels on est conduits dans l'Opposition. Ce sont des hommes de réalisme et des femmes de réalisme et d'équilibre - parce qu'il y a des femmes de plus en plus nombreuses, y compris comme maires. Ils se sont rendu compte que, même s'il y avait des discussions quant à l'échéancier qu'on a suivi, sur le fond il y avait des éléments de vérité et de justification très importants.

Là on est en mesure de dresser un bilan des conséquences de la loi 145 au point de vue fiscal. On a laissé entrevoir toutes sortes de choses. Nos services ont fait une évaluation et ils ont constaté, sur un échantillonnage d'à peu près 70 municipalités de différentes tailles, que le taux d'augmentation de la charge fiscale découlant de la loi 145 était, en général, de 4,1 %, alors que le taux d'augmentation moyen dans l'ensemble des municipalités aurait été de 9,7 % cette année. Par conséquent, le taux d'augmentation découlant de la gestion ordinaire des choses a été plus élevé que celui qui découle de la loi 145. On est très loin des présentations apocalyptiques que nous avions entendues il y a quelques mois à peine avec ceci. Les chiffres sont là pour parler.

J'ai remarqué une chose, c'est que dans un grand nombre de municipalités les administrateurs municipaux se sont dit: Bien, on va couper ici, on va couper là, de manière que les charges additionnelles découlant de la réforme soient absorbables sans trop de heurts par les citoyens. Je les félicite d'avoir agi ainsi; c'était un des objets de la réforme de favoriser ceci. Il y en a qui ont essayé de passer à côté et de refiler à leurs contribuables des augmentations de taxes considérables en essayant de mettre ça sur le dos de Québec et du ministre des Affaires municipales. Je fus renversé de constater que les gens s'en sont aperçus, et la presse aussi. Ils leur ont dit: C'est votre responsabilité à vous, assumez-là donc véritablement et cessez de toujours transférer la responsabilité ailleurs.

Alors, dans l'ensemble, je pense qu'on a assisté à une expérience qui est très enrichissante pour l'avenir. Et pour témoigner de la manière dont les choses se présentent maintenant, comme vous le savez, la table Québec-municipalités a repris son travail l'automne dernier. Déjà, trois réunions très constructives ont eu lieu depuis le mois de novembre dernier. Une nouvelle réunion doit avoir lieu, d'ici deux ou trois semaines au plus. On aura eu, de ce point de vue, une année fort constructive dont je me réjouis. Je pense pouvoir dire, à l'honneur des représentants des deux unions municipales, qu'ils ont agi à la table avec un esprit dont je ne puis que les louer et les féliciter, parce que c'est un esprit éminemment construct et réaliste.

Je m'étonne qu'on m'attribue des positions ambiguës à l'endroit des municipalités. Ce n'est pas la réputation qu'on me fait, en général. Je ne pense pas être la personne qui va dire à une municipalité que c'est blanc, et à l'autre que c'est gris, et à l'autre que c'est bleu. Je pense avoir tenu le même langage partout, mais en tenant compte des situations différentes. Quand j'ai une situation différente dans un endroit, je n'irai pas proclamer une règle abstraite qui serait rigoureusement la même. Au contraire, je dis à la municipalité: On va écouter ce que vous avez à dire, on va essayer d'en tenir compte. Je pense que, si le député de Jonquière se donne la peine d'ausculter le point de vue des municipalités, il se fera peut-être dire que ça fait longtemps qu'elles n'ont pas été l'objet d'une attention aussi immédiate de la part du ministre des Affaires municipales et de ses collaborateurs. Je pense que, quand il y a une requête qui arrive d'une municipalité, on en tient compte; et, quand il y a un point de vue qui nous est exprimé, on en tient compte.

Un de mes sujets de fierté, c'est qu'il y avait un grand nombre de dossiers très difficiles et qui étaient accumulés dans différentes municipalités, et nous sommes en train de tous les régler l'un après l'autre. Au cours de la dernière année, nous avons fait un travail formidable en matière de projets de loi privés. Le député de

Jonquière le sait. Il y avait des dossiers qui étaient en état d'attente depuis longtemps, et ce n'est pas un blâme que j'adresse à qui que ce soit. C'est parce qu'ils étaient difficiles. Nous les avons pris à bras-le-corps, ces dossiers-là, et nous les avons résolus. Il y en a encore des gros qui s'en viennent, que nous allons résoudre. Je prends un exemple: la taxation des raffineries. Tout le monde ergotait là-dessus depuis une dizaine d'années, depuis la réforme de la fiscalité municipale de 1979. On l'a réglé et je ne sais pas si le député de Jonquière avait réussi à se brancher avant qu'on adopte la décision. Je ne pense pas. Je pense qu'il a voté contre ça. La modification qu'on a adoptée à 65, je pense que le député de Jonquière a voté contre. C'est pour ça qu'il ne se rend pas compte des bienfaits que ça apporte. Il n'y a pas eu de problème dans Montréal. Ça a tout bien marché. Eï on avait anticipé la catastrophe à Saint-Romuald, ici, et, à ma connaissance, ça ne s'est pas produit.

Le problème des équipements industriels, on va l'aborder aussi et, comme je l'ai dit, je ne suis pas nécessairement de l'avis qui m'a été donné à ce sujet-là par les représentants des unions concernant la possibilité qu'il y aurait de s'en remettre entièrement aux tribunaux. On va regarder ça, et il y a des choses où c'est le législateur qui doit agir, il ne doit pas nécessairement attendre que ce soit le tribunal. (10 h 50)

En tout cas, en matière d'ambiguïté à l'endroit des municipalités, je regrette infiniment, mais je suis obligé de m'inscrire en faux contre cette remarque-ià. J'ai toujours insisté, dans des cas difficiles - c'est peut-être à ça que le député faisait allusion - pour qu'on tienne compte de la volonté populaire. Il est arrivé des cas... C'est vrai que je n'ai pas pris la même attitude, disons, dans un projet de regroupement et dans un autre. Dans un cas où c'était clair, nous sommes favorables au regroupement et nous marchons, mais dans un cas où nous avons des indications de la population qui nous permettent de craindre qu'une décision serait prise contre la volonté manifeste dune majorité, bien, à moins que le ministre des Affaires municipales ne soit un poteau qui est là seulement pour mettre sa signature, pour faire plaisir à deux maires, il faut qu'il agisse. Quand il reçoit une pétition qui est signée par 75 % des contribuables d'une municipalité, est-ce que vous voulez lui demander de se croiser les bras et de dire: Moi, je ne peux pas toucher à ça parce que le député de Jonquière n'aimera pas ça? On ne peut pas prendre une attitude comme celle-là. Et si, dans un autre cas, il n'y a pas de difficulté, bien, j'accepte avec empressement d'entériner l'entente. Ça me fait énormément plaisir, une fois qu'on en a vérifié les implications financières, administratives, juridiques, etc. Mais, s'il y a des cas, le député pourra les signaler. Il peut arriver qu'il y ait eu des erreurs, et on les confessera et on essaiera de faire encore mieux à l'avenir.

Alors, Mme la Présidente, voilà quelques observations que m'inspirait l'intervention du député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, avant de commencer, j'aimerais demander à M. le député de Jonquière comment il veut procéder. Est-ce qu'il veut parler des engagements, engagement par engagement, ou...

M. Dufour: En fait...

La Présidente (Mme Bélanger): Programme par programme, c'est-à-dire.

M. Dufour: ...je pense que, comme d'habitude, on va prendre l'ensemble des dossiers et, à la fin, on les adoptera programme par programme. Ça permet une discussion plus large. Moi, je ne vois pas comment on peut aller se ramasser avec «c'est-u» plus ou «c'est-u» moins. On va y toucher. J'ai l'impression que dans le temps qui nous est imparti on devrait être capable de toucher à la plupart des programmes et, à la fin, on pourra ies adopter ou constater qu'au moins on les a vus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. M. le...

M. Gauvin: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait, à ce moment ci, préciser une chose? Advenant l'intérêt ces députés ministériels à poser des questions, on n'est pas tenus nécessairement d'y aller par alternance. Mais plutôt que de revenir sur un sujet, est-ce qu'on pourrait, de façon spontanée, poser des questions sans nécessairement y aller par alternance?

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement.

M. Gauvin: Je pense que, ça, ça a été reconnu dans le passé, mais je voulais le faire préciser.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a aucun problème. Quand vous voulez avoir la parole, vous n'avez qu'à la demander.

M. Gauvin: Merci, madame.

M. Francis Dufour

M. Dufour: II y a peut-être juste aussi... Si on est d'accord là-dessus, on peut y aller, mais il y a peut-être quelques remarques en réponse à ce que le ministre nous a dit tout à l'heure quand j'ai parlé de transfert de responsabilités. Il faut bien être clair parce que, moi, je pense que c'est sain en démocratie. Le ministre me

répond sur ce que j'ai dit au départ. Je peux lui répondre en quelques phrases, et pas très longues, concernant, par exemple, la police. J'ai parlé de transfert de responsabilités. Vis-à-vis de la police, il n'y a pas un transfert de responsabilités parce qu'en aucun cas les municipalités qui vont payer pour le service de la Sûreté du Québec n'ont un pouvoir quelconque sur ces policiers-là. Donc, elles n'auront qu'à payer. Point, à la ligne. Donc, ce n'est pas un transfert de responsabilités quand on paie. Et, vis-à-vis de la voirie, on n'est pas rendus assez loin dans la démarche. Je sais qu'actuellement il y a des tractations, il y a des discussions, mais dans ce cas-là, peut-être qu'il va y avoir un transfert de responsabilités, mais l'argent ne suit pas. Donc, c'est un transfert de comptes et de factures. C'est évident qu'on pourrait discuter des heures et des heures par rapport à ça. Moi, je vous dis: II y avait d'autres façons de procéder, et on l'a fait comme ça.

Quant aux taux, c'est clair que les municipalités, cette année, ont fait un effort extraordinaire pour ne pas que les augmentations de taxes soient trop élevées. Il y a une raison. Je pense que tout le monde est au courant de ça. On vit une dépression. Les municipalités ont gratté pas mal fort, jusqu'à l'os dans certains cas, pour pouvoir avoir des augmentations raisonnables. Mais ça n'empêche pas qu'en même temps qu'on a augmenté les coûts on a diminué les services dans certaines municipalités. Et, ça, c'est une double coupure, dans le fond, qu'on subit comme contribuables. Moi, comme contribuable, je vais vous dire que dans la municipalité j'ai eu une augmentation de 16 % et, en même temps, j'ai eu une perte de services. Donc, pour moi, je considère que j'ai été pénalisé deux fois, et c'est ça qu'on dit. Le ministre affirme haut et fort que les contribuables locaux ont constaté que les municipalités voulaient transférer les factures chez eux, et ça, ça a été très sain pour la démocratie. Quand les municipalités vous disent la même chose, M. le ministre, pourquoi ce n'est pas vrai? Pourquoi c'est vrai juste quand les contribuables locaux disent aux municipalités: Arrêtez de transférer vos factures sur notre dos? Pourquoi, quand les municipalités vous disent la même chose, ce n'est pas vrai? Je pense que, là, à ce moment-là, c'est aller un peu loin dans cette question qui, en tout cas, nous concerne puisque c'était vraiment une question de transfert de factures.

Je reviens sur l'article 65.1. Les municipalités se méfient plus du gouvernement actuellement que de la cour; c'est ça que ça veut dire. Je ne vous l'ai pas dit tout à l'heure, ou je l'avais dit mais peut-être pas de façon suffisamment claire: par rapport à l'article 65.1, pourquoi les municipalités disent: On est peut-être mieux avec la cour? C'est parce qu'elles ne se fient pas au gouvernement. Ça fait assez longtemps qu'il ergote et qu'il zigonne dans ce dossier-là pour se rendre compte qu'il ne sortira jamais rien. Tout le monde a peur. On veut avoir l'accord des municipalités et des évaluateurs, et on veut, en même temps, avoir l'accord de ceux qui paient. On ne l'aura jamais. Si le gouvernement ne tranche pas, il n'y aura jamais de décision comme telle.

Vis-à-vis de la question du double langage, je veux juste vous rappeler que, dans le cas de Saint-Pierre-de-Sorel, il y a eu au moins des centaines de lettres qui vous ont été adressées par des contribuables qui s'opposaient, au même titre que dans la région de Deux-Montagnes, et il y a eu deux décisions différentes qui ont été rendues. À ce moment-là, ça change les règles du jeu. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de vous en parler lors de la période de questionnement à l'Assemblée nationale concernant... Si, après que les conseils municipaux se sont entendus sur des décisions, et en respectant la loi, le ministre des Affaires municipales, à chaque fois, pose suffisamment de questions et remet tout en question, à quoi ça sert, pour un élu municipal, d'essayer d'améliorer son sort ou d'améliorer le sort des contribuables? Parce que, à ce moment-là, il peut arriver n'importe quoi. C'est ce qui fait que, dans ces cas-là, ça me semble, en tout cas, un double langage employé.

Par rapport à ce qui se passe sur le terrain, les fusionnements, l'étalement urbain, je pense que ça parle par eux-mêmes. Il s'agit de regarder ce qui s'est passé sur le territoire du Québec. On a beau parler de fusionnement, mais on laisse aller toutes les choses, et il y a des situations qui sont aberrantes. Et, moi, je veux juste soulever la question des rabais de taxes qu'on fait, à même les anciens contribuables, pour amener de nouveaux contribuables qui n'ont aucune raison d'être là, dans le fond. Il n'y a rien. Il n'y a pas de développement dans les municipalités, et les municipalités attirent de nouveaux contribuables qu'elles prennent ailleurs, qu'elles amènent chez elles et qui, en fait, sont de nature à amener le déplacement des écoles. On voit ça tous les jours. Des écoles ferment à un endroit et elles ouvrent ailleurs, cinq milles plus loin ou cinq kilomètres plus loin, pour être dans le ton.

Il y a quelque chose qui ne marche pas! Si on est pour le ratissage et l'amélioration du tissu urbain, il va falloir que notre langage et les actions suivent. Les paroles, ce n'est pas important dans ce cas-ci, c'est ce qui se passe. Et, sur le terrain, dites-moi quelles sont les mesures qui ont été prises dans les dernières années pour empêcher l'étalement urbain. On ferme des écoles à une place et on les ouvre ailleurs; il y a quelqu'un qui paie pour ça. Ça, je trouve ça désastreux. On aura beau être ferme et dire: On veut des fusions, si, en même temps, on les défait avant de les faire, à ce moment-là, qui va payer? C'est Baptiste. Et Baptiste, c'est le contribuable. Moi, je trouve que les gens, les

contribuables en colère et tous les mouvements de contestation qu'on voit actuellement sur le territoire, il y a quelqu'un qui, certainement, les attise et les allume. Ne parlons pas de la loi 13 en Californie; moi, je ne crois pas à ça, ces choses-là. Parlons de ce qui se passe chez nous et regardons comment on agit. À force d'en mettre trop et à force de beurrer tout le monde, ça va finir que le monde va faire des actions et va poser des gestes.

Je comprends que le ministre est très prudent, mais il n'a pas été nécessairement... En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est que, vis-à-vis des municipalités, ces éléments de prudence, il ne les a pas nécessairement respectés; il est allé à fond de train et il a donné le coup. Et il nous le dit, et je prends ses paroles: Les municipalités sont rentrées dans le rang. Quand il s'agit d'autres questions qui vous concernent, dans d'autres endroits, il me semble que, là, vous avez une prudence de Sioux et, à ce moment-là, vous faites terriblement attention. Peut-être que je peux vous dire juste une chose: Vous savez, dans la vie, la paix, ça ne s'achète pas, ça se gagne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: je voudrais juste donner un exemple. il m'a dit: donnez-nous donc des exemples de décisions qui ont été prises pour contrer l'étalement urbain...

M. Dufour: II n'y en a pas. (11 heures)

M. Ryan: Une décision a été prise, qui affecte directement mon comté, et je l'ai défendue devant les autorités municipales concernées. Quand le ministre des Transports a annoncé, il y a à peu près un an, que l'autoroute 13 ne serait pas prolongée à partir de Saint-Eustache jusqu'à l'aéroport de Mirabel, ça a été une levée de boucliers dans la ville de Mirabel. Moi, ça m'a valu des critiques très acerbes du maire de la ville de Mirabel, que j'ai essuyées humblement en défendant la décision du gouvernement. Ça aurait été bien plus facile de faire des intrigues auprès de différents cabinets pour essayer de faire changer ou d'empêcher cette décision-là, mais j'ai considéré que mon collègue avait pris une décision qui répondait à une bonne conception du bien urbain à ce moment-ci. Ça ne veut pas dire que dans 5 ou 10 ans la conjonture n'aura point changé mais, ça, c'est une décision qui avait déjà fait l'engagement même du Parti québécois dans le temps. Même du Parti québécois. C'est nous autres qui avons dit là, franchement et carrément... Je suis allé la défendre encore jeudi dernier, à Mirabel. J'avais une rencontre avec le conseil de ville de Mirabel. J'ai dit au maire: Nous avons pris cette décision-là et elle demeure. Je suis allé la défendre à l'hôtel de ville de

Mirabel, pas à Québec. C'est facile, à Québec. Alors, c'est un exemple, ça. Je pourrais vous en donner d'autres, mais c'est parce que vous en avez demandé un, et je vous le donne avec plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): On adopte les crédits?

M. Dufour: On va prendre l'administration générale.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que vous avez dit que ça allait, je pensais qu'on adoptait les crédits.

M. Dufour: On irait dans l'administration générale, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est le programme 1.

Discussion générale Groupe de travail Pichette sur Montréal

M. Dufour: C'est ça. On a annoncé la formation ou la mise sur pied d'un groupe de travail sur Montréal et sa région, qui est présidé par M. Claude Pichette, qui a un an pour accomplir ce mandat. Ça a pour but de déterminer la vocation future de Montréal comme métropole. On parle aussi de certains thèmes qui seront développés ou considérés, comme la démographie, l'occupation du sol, le profil socio-économique de la population, l'aménagement du territoire, les services publics, les charges fiscales et financières. Donc, c'est un programme qui est très élaboré pour un an d'études. Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le ministre, si ce groupe de travail va procéder à des consultations publiques?

M. Ryan: Dans le mandat que nous avons donné au groupe de travail, nous lui laissons toutes facultés de tenir des consultations privées ou publiques. Il appartiendra au groupe de travail d'arrêter sa méthode de travail à ce sujet mais je souhaite, personnellement, qu'il tienne des auditions publiques. Il faudra des consultations privées aussi. Je pense que ça tombe sous le sens, mais je souhaite qu'il tienne des consultations publiques. C'est pour ça que nous lui avons donné la faculté de les tenir.

M. Dufour: Lorsque le rapport vous sera soumis, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec ce rapport-là? Est-ce que vous avez

l'intention, par exemple, de piger ou de le laisser comme élément de réflexion ou comme un élément de décision? Parce que c'est différent. On peut demander une étude et, quand l'étude est là, ça peut donner des perspectives, mais ça ne donne pas nécessairement les décisions qui vont avec.

M. Ryan: Deux choses là-dessus, Mme la Présidente. Tout d'abord, on aura remarqué que, dans la composition du groupe de travail, nous n'avons pas inclus des élus municipaux en fonction ou encore des administrateurs municipaux en fonction. Nous avons une douzaine de membres dans le groupe, dont quelques personnes qui ont déjà eu l'expérience de l'administration ou de la gestion municipale, mais qui ne sont point en poste actuellement dans des fonctions de cette nature. Et ceci pour une raison assez simple, c'est que nous voulions que le groupe fasse un examen impartial et complètement indépendant de la réalité qui se présente à Montréal. Alors, ça, ça a été accepté par tout le monde. C'est bien difficile. Si on avait commencé à choisir des élus... Là, il y avait de la négociation qu'il fallait engager. Les élus de la rive sud auraient dit: Bien, nous autres, c'est un tel qu'on veut. Ceux de la rive nord auraient dit: C'est un tel. Ça devient une affaire de barguignage qui ne répondait pas à l'idée qu'on se faisait du mandat de ce groupe de travail. Je l'ai expliqué clairement aux municipalités concernées et je pense qu'elles l'ont bien compris.

Lorsque le rapport me sera remis, il sera rendu public, d'abord, et là s'engagera une phase de discussions politiques avec les élus municipaux concernés. Il y aura une période qui devra s'écouler. Je ne sais pas de quelle durée elle sera, mais j'imagine que ça devra être, je ne sais pas, je dirais de trois mois à un an. Au terme de cette période de débats politiques qui suivra la remise du rapport, là, le gouvernement, je le souhaite vivement, sera en mesure de prendre des décisions.

M. Dufour: Ce qui veut dire que...

M. Ryan: II pourrait arriver qu'en cours de route le groupe de travail soumette des recommandations ponctuelles. Ça arrive de temps à autre qu'un groupe de travail dise: Bien, là, nous avons regardé ce point-là et il faudrait que vous agissiez tout de suite là-dessus. On fait une recommandation d'urgence, voulez-vous adopter telle chose? Là, on l'examinera. Ça va dépendre de ce qui nous sera soumis; la porte n'est fermée à rien. Mais je prendrai toujours, avant d'agir, l'avis des autorités municipales concernées.

M. Dufour: Est-ce que le modèle que vous avez mis en place pour cette étude-là, ça ressemble à la commission... Je pense que c'est Porter. En Ontario, à Toronto, il y a une commission qui a été mise sur pied pour faire l'étude du Toronto métropolitain. Dans la mise sur pied de ce groupe-là, est-ce que vous avez pris ce modèle-là? Est-ce que vous avez examiné de quelle façon...

M. Ryan: Pas tout à fait. Je pense que le député de Jonquière doit faire allusion à la commission Goldenberg qui avait été formée il y a déjà à peu près 25 ans et qui avait produit un rapport dont les conclusions servirent de fondement à la réorganisation des structures municipales dans le Grand Toronto. Nous avons examiné cette expérience, évidemment, mais nous en avons examiné plusieurs autres également. Il y a des points qui se ressemblent, mais le mandat que nous avons confié au groupe est d'un certain point de vue plus large.

M. Dufour: Vous avez parlé de l'indépendance du comité. Est-ce qu'il pourrait aller jusqu'à l'extérieur pour voir des expériences qui ont été menées ailleurs un peu partout? Et est-ce qu'il va y avoir des gens qui seront attachés permanents à cette commission-là?

M. Ryan: Oui. Il y aura un secrétariat propre qui est en train de se constituer. Il y a déjà un secrétaire qui a été engagé. Lui, il est en train de discuter avec le président de l'embauche de collaborateurs ou de collaboratrices. Ah oui! il aura son secrétariat propre. Je vous donnerai l'adresse, d'ailleurs. L'adresse est déjà...

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des gens du ministère qui vont être prêtés en plus des...

M. Ryan: C'est une possibilité. Ça n'est point fermé. Il y a un membre du ministère qui fait partie du groupe à titre de membre, M. Robert Cournoyer. Si on a besoin de l'aide d'un collaborateur du ministère, elle sera disponible; mais, là, l'initiative viendra du groupe lui-même, parce que nous ne voulons pas lui imposer des gens.

M. Dufour: Dans le mandat que vous avez donné, d'un an, la mise en place qu'ils sont en frais d'effectuer compte-t-elle dans l'année?

M. Ryan: Oui, ça compte. Depuis le moment où le groupe a été constitué, je pense que la période d'un an court. Mais, vous savez, ces choses-là sont peut-être les moins arithmétiques de toutes. Si le groupe fait un très bon travail et qu'il nous dit qu'il a besoin d'une extension de trois mois, je pense bien qu'il n'y a personne qui criera à la catastrophe.

M. Dufour: Parallèlement à ce groupe qui est mis en place, la question des villes-centres à laquelle vous avez fait allusion tout à l'heure et aussi lors du discours à l'Union des municipali-

tés, est-ce que, actuellement, c'est en marche, ça?

M. Ryan: Non. Ça, ça va venir à la TQM, à la prochaine réunion.

M. Dufour: Vous allez le faire en collaboration avec les unions municipales. Et là, il va y avoir des élus sur les comités?

M. Ryan: Oui, oui, oui. Je ne sais pas quelle forme ça prendra, parce que nous ne l'avons pas arrêté encore. Nous devons en discuter à la prochaine réunion. Nous allons leur soumettre un projet, et on verra. Pour le moment, je ne serais pas en mesure de vous donner une réponse ferme.

M. Dufour: II n'y a pas de montant d'argent spécifique d'attaché à cette nouvelle étude concernant les villes-centres?

M. Ryan: Pour l'instant, non. Ça va se faire à même les ressources du ministère.

M. Dufour: Ça va. Mme la Présidente...

M. Ryan: Pour le groupe de travail sur Montréal, vous l'aurez peut-être remarqué, nous avons prévu un budget de 1 500 000 $.

M. Dufour: Oui, j'avais remarqué. Ce qui veut dire que ces gens-là ont des honoraires quand Hs travaillent à ce comité-là...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...même si ce sont des...

M. Ryan: Des jetons de présence, oui.

M. Dufour: Ça va. Les frais de déplacement aussi?

M. Ryan: Oui. Et ce sont des gens de la région de Montréal. Des frais de déplacement, il n'y en a pas, à ma connaissance.

M. Dufour: Oui, mais ils peuvent sortir aussi.

M. Ryan: Oui, d'accord.

Regroupements municipaux

M. Dufour: Ça va, Mme la Présidente, pour cette partie. J'aurais aimé parler de l'aménagement du territoire municipal pour les regroupements municipaux. On sait qu'il y a 1500 municipalités au Québec, une population d'environ, je pourrais dire, avec le recensement, 6 900 000 habitants contre 10 000 000 en Ontario. (11 h 10)

M. Ryan: C'est 7 000 000 maintement. C'est 7 000 000 au Québec.

M. Dufour: Bon! Je vous ai dit tout à l'heure que vous avez parlé haut et fort. Vous dites aux municipalités, et vous l'avez répété tout à l'heure, que vous êtes prêts à avoir des mesures incitatives pour le regroupement. Mais, si ça ne donne pas de résultat, vous pourriez envisager d'autres mesures. Le 27 novembre dernier, votre attaché de presse, M. Grenon, indiquait à la Presse canadienne que vous aviez commandé une étude à vos fonctionnaires sur ce dossier de fusionnement ou de regroupement. Est-ce que vous pourriez nous informer si cette étude est complétée? Si oui, est-ce qu'on peut avoir copie de cette étude-là pour qu'on puisse l'examiner?

M. Ryan: J'ai demandé que l'on collige un dossier faisant état de différentes possibilités d'intervention dans ce domaine-là, des difficultés qu'on doit prévoir et contenant des suggestions. Or, le dossier ne m'a pas encore été remis. Il est en voie de préparation pour l'instant. Il devrait m'être remis dans un avenir rapproché. Je dirais d'ici l'été, j'imagine, M. le sous-ministre?

M. Dufour: Mais par rapport à ce dossier-là...

M. Ryan: M. le sous-ministre m'informe que le dossier me sera remis d'ici deux semaines.

M. Dufour: ...c'est quoi la démarche que vous voulez enclencher? Est-ce que, d'une part, ce sont des informations et qu'à la suite de ça vous allez faire un travail avec les élus municipaux, ou si vous avez l'intention de mettre sur pied des mesures incitatives, des programmes?

M. Ryan: Là, nous ne l'avons pas arrêté pour l'instant. Moi, je prendrai connaissance du dossier quand il me sera remis. Le dossier comprendra sûrement une évaluation des expériences faites à ce jour sur la base de la connaissance qu'ont des dossiers les fonctionnaires qui les ont transiges, qui les ont traités. Après avoir pris connaissance du dossier, moi, mon objectif, c'est de mettre au point un certain nombre de propositions que je pourrais soumettre à l'attention des unions municipales afin d'en discuter avec elles. Les unions sont intéressées à la démarche. Elles ont exprimé leur accord sur l'objectif, tout en insistant sur l'importance qu'elles accordent au caractère volontaire de toute démarche de regroupement qui pourrait être envisagée. Alors, là, je ne sais pas pour l'instant. Je soupçonne déjà un certain nombre de suggestions qui pourront m'être faites parce qu'il y a quand même un bon nombre de documents auxquels j'ai eu accès de ce côté. La documentation dont nous disposons a été mise à

ma disposition aussi en grande partie. Mon idée, moi, c'est que je souhaiterais apporter ce sujet à la table Québec-municipalités sous forme d'un certain nombre de propositions concrètes. Je ne voudrais pas qu'on arrive seulement à une discussion abstraite ou sans objectif, parce que c'est la meilleure façon d'avoir un échange qui ne produise pas de résuttats. Mais, pour le moment, nous travaillons dans la perspective de mesures qui favoriseraient les initiatives de la part des municipalités et non pas de mesures à caractère d'imposition.

M. Dufour: L'étude que vous avez commandée consiste en quoi? Est-ce que c'est juste une collecte de données?

M. Ryan: Ce n'est pas une étude que j'ai commandée. C'est un dossier.

M. Dufour: Un dossier.

M. Ryan: Dossier qui fera le point sur les expériences faites jusqu'à ce jour, qui m'apportera des éléments d'information sur des politiques ou des expériences réalisées ou en cours ailleurs également. On ira sûrement jeter un coup d'oeil du côté de l'Ontario. En Ontario, vous le savez, ils ont déjà fait il y a quelques années un regroupement majeur. Ils avaient au-delà de 1500 municipalités, ils ont ramené ça à 800. Là, il y a un groupe qui est au travail, il trouve que 800 c'est trop. Alors, nous autres, on est quelques années en retard de ce point de vue. On a déjà des documents là-dessus, mais j'en aurai plus. Puis, j'ai demandé aussi qu'on prépare des propositions de choses qui devraient être faites. J'ai donné des exemples avec le programme AIDA tantôt. Je ne veux pas de propositions magiques là et des affaires «all embracing», comme on dit, qui prétendent tout... C'est bon à rien ça! Des propositions fonctionnelles qui vont intéresser l'administrateur municipal sérieux au bout de la ligne, qui se dit: Moi, j'ai un problème là. Je ne pourrai pas continuer comme ça indéfiniment. Là, le ministre nous apporte quelque chose qui a du bon sens, on va regarder ça. Ça, c'est la perspective de fond. Et ça intéresse énormément les administrateurs municipaux qui attendent des ouvertures de ce côté-là.

M. Dufour: Oui, mais il reste que vous devez avoir effectivement... Moi, je ne vous ai jamais entendu dans un discours ou, en tout cas, dans des textes qui disent clairement c'est quoi les objectifs que le ministère poursuit. Je comprends, par exemple, que vous puissiez avoir un certain nombre de données pour un dossier, mais, si le ministre n'est pas branché quelque part avant, ça va être difficile de poser des gestes pour favoriser ces choses-là. Est-ce que vous avez, par exemple, la taille minimum? Est-ce que vous voyez dans le territoire la grandeur minimum? Parce qu'il y a des grandeurs de territoire. Vous nous avez parlé de Gaspé tout à l'heure. On se rend bien compte qu'après 20 ans Gaspé n'est pas encore une ville bien unie. Ce n'est pas parce que c'est du mauvais monde, mais au point de vue distance...

M. Ryan: Maintenant, le problème qui se pose, j'y ai pensé à plusieurs reprises, mais quand le ministre prend la parole publiquement, là, il consigne des choses dans un texte et après on s'y réfère pendant des semaines et des mois. On dit: C'est ça qui était la politique du gouvernement. Mais, tant que le sujet n'a pas été mûri, il faut que le ministre fasse montre de réserve aussi parce qu'il n'est pas le détenteur de la vérité. C'est celui qui essaie de la trouver partout où elle peut être rencontrée et la mettre ensemble. C'est ça que nous sommes en train de faire actuellement. C'est pour ça que je suis allé avec extrêmement de réserve. J'ai abordé le sujet à plusieurs reprises, mais jamais je ne suis entré dans les modalités jusqu'à maintenant. Je le fais pour la première fois avec AIDA ce matin. Ça, c'est une très bonne idée de la manière dont je vois le problème.

Maintenant, peut-être qu'à ce stade-ci, avec le consentement des députés, Mme la Présidente, nous pourrions peut-être demander au sous-ministre de nous indiquer un petit peu où il en est dans la préparation de ce dossier-là et donner un petit peu la démarche que nos services font de leur côté. Ça va compléter l'information que je vous donne. Si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Merci, Mme la Présidente. Alors, comme M. le ministre l'a indiqué tout à l'heure, nous sommes à préparer un dossier de base qui sera soumis aux autorités politiques pour discussion et qui, essentiellement, va faire le point sur les structures municipales et leur avenir possible. Ceci est assez complexe parce que, en termes de catégorisation de municipalités, par exemple, il apparaît immédiatement au départ que la problématique de regroupement éventuel est fort différente selon qu'on parie au moins de trois catégories de municipalités.

Il y a d'abord les grandes agglomérations urbaines, où il y a des regroupements faisables, possibles, souhaitables sans doute des grandes communautés, et où la problématique est particulière. Première catégorie. Deuxième catégorie: II y a tout ce qu'on appelle les villages et paroisses. Il y en a beaucoup au Québec, de ce type de structure municipale héritée surtout de l'ancienne structuration paroissiale et la problématique, encore là, n'est pas la même, et les recommandations en vue d'actions ne sont pas nécessairement les mêmes que ce qu'on peut imaginer pour les grandes agglomérations urbai-

nes. Donc, deuxième catégorie. Troisième catégorie: II y a ce qu'on pourrait appeler les municipalités isolées qui, sur l'immense territoire que nous habitons, se trouvent à un endroit où, même si elles ne rencontreraient pas les seuils qu'on pourrait imaginer en termes de population, de budget, etc., la géographie fait en sorte que peut-être elles ont à exister et à survivre.

Alors, nous travaillons avec ces trois grandes catégories. Nous essayons de les spatia-liser, c'est-à-dire de rendre les structures, qui est un terme assez abstrait, sur des cartes du territoire, de façon à ce que nous voyions réellement comment les structures se reflètent. Évidemment, nous faisons aussi la revue, comme le ministre l'a indiqué, des expériences qui se sont faites ailleurs, particulièrement chez nos voisins ontariens, et qui continuent d'ailleurs de se faire chez nos voisins ontariens. Évidemment, nous avons recensé les différents efforts que les divers gouvernements, depuis au moins une vingtaine d'années, ont faits sans toujours les succès escomptés. Mais, compte tenu de la complexité, je pense qu'on ne peut blâmer personne, mais H y a eu quand même différents efforts de réflexion qui ont été faits depuis 1970 à cet égard. (11 h 20)

Alors, c'est toute cette argumentation qu'on est en train de ramasser dans un document. On essaiera également d'identifier les différents programmes gouvernementaux qui peuvent être actuellement des désincitatifs au regroupement et, en les identifiant comme étant des embûches au regroupement, ça commande immédiatement des actions possibles qui pourraient permettre peut-être d'amener des correctifs à ces programmes-là et pour que les municipalités, tout au moins, ne soient pas découragées à se regrouper. Alors, c'est ce produit-là que nous espérons pouvoir livrer au ministère.

M. Dufour: Si je comprends bien, actuellement, il y a trois actions qui se poursuivent sur le territoire. Premièrement, on parle de regroupement dans le temps comme tel. Ça, c'est la cueillette des données, le dossier est en marche. On a parié de villes-centres. La ville-centre, ça peut être touché par du regroupement aussi. Comment est-ce qu'on va régler ces problèmes? C'est aussi une démarche qui peut être touchée par les regroupements. Et on a la démarche qui est particulière, en plus, pour chaque municipalité ou groupe de municipalités. Qui coordonne tout ça, puis comment va-t-on arriver pour passer dans l'entonnoir à quelque part? Je suppose que ce ne sont pas des actions isolées d'un bord puis de l'autre. Est-ce que c'est le ministère qui coordonne toute cette démarche? Parce qu'il y a trois démarches, en fait, qui sont en marche actuellement. J'en mettrais quatre avec la vide de Montréal mais, ça, je le mets à part. Sur le terrain, il y a les villes-centres.

C'est une démarche. Il y a aussi la démarche du regroupement comme tel à la carte, comme on pourrait l'appeler. Puis il y a la cueillette de données qui est en effervescence. Puis, après ça, vous me dites: On est en train de regarder les programmes pour savoir si on ne pourrait pas en bonifier. Et le programme qui existe actuellement, il n'est pas élevé. Et ça aussi, ça peut être une question que vous regardiez si vous pouvez bonifier les programmes existants.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour Mais qui coordonne tout ça? C'est le ministre ou le sous-ministre?

M. Ryan: Le ministre avec l'aide du sous-ministre puis des autres fonctionnaires concernés. C'est évidemment que tout ça est sous l'autorité du ministre au bout de la ligne.

M. Dufour: Mais est-ce que, les villes-centres, vous continuez une démarche pareil, puis le regroupement, vous séparez ça? Ce n'est pas la même démarche. C'est deux démarches complètement différentes?

M. Ryan: C'est des aspects différents. Ça va se retrouver, à un moment donné. C'est sûr que les données qui auront été colligées dans la préparation du dossier, si elles peuvent être utiles pour tes démarches relatives aux villes-centres, seront mises à contribution. C'est tout le même monde qui va travailler là-dessus finalement, des gens qui sont habitués à mettre en commun le fruit de leur travail.

M. Dufour Est-ce que vous pourrez regarder, dans la question de fusionnement, qu'il pourrait y avoir d'autres communautés urbaines, par exemple, remises sur pied? Est-ce que ça pourrait remettre en question certaines communautés urbaines ou est-ce que ça pourrait remettre en question d'en créer d'autres?

M. Ryan: Des communautés urbaines, à ma connaissance, non, mais des regroupements municipaux dans des secteurs où il y a des villes de taille moyenne, il y a un certain nombre de cas qui se posent II y a des gens qui s'interrogent. Mais,, nous autres, nous n'avons pas de «blueprints», nous n'avons pas de plans cachés dans nos tiroirs qu'on voudrait faire ceci à Drummondville ou faire cela à Sherbrooke. Il n'y en a pas de ça. On est à l'écoute. On regarde. Si jamais on nous disait: Dans telle région, H y aurait peut-être quatre ou cinq municipalités, si elles se regroupaient ensemble, elles seraient beaucoup plus fortes. On nous en parle; si ça nous intéresse, on est prêts à collaborer. Mais on n'a pas un schéma dans nos poches qu'on voudrait aller imposer ici ou là. Ça, c'est très important que je vous le dise.

M. Dufour: Mais lorsque vous voulez avoir des...

M. Ryan: Même à Montréal. À Montréal, le succès de la démarche que nous allons entreprendre, je crois qu'il va procéder principalement du fait qu'il n'y a personne qui ne connaît les intentions du ministre, parce qu'il n'y en a pas d'intentions cachées ou définies d'avance. On leur dit: Vous allez travailler, il y a un problème. Puis vous allez être libres de votre démarche, puis vous n'aurez pas d'interférence.

M. Dufour: II n'y a peut-être pas d'intentions cachées, mais, si on parle de regroupement, c'est pour un but; c'est pour avoir quelque chose. Moi, je vous dis, par exemple: Où il y a eu des regroupements, ça élimine des coûts pour le gouvernement. Il faudrait bien ne pas le cacher. Ce n'est pas juste pour les contribuables, c'est pour le gouvernement aussi qu'on fait ça. Il y a moins d'intervenants et, en même temps, le problème de la police, trois petites municipalités, ça ne fait pas des enfants forts. S'il y a une grosse municipalité qui se fusionne avec elles, vous savez bien qui va prendre le relais de tout ça. Pour la voirie, c'est la même chose; vous avez un but. Il n'est peut-être pas caché, mais il ne faudrait peut-être pas non plus ne pas le dire, effectivement.

Moi, je pense que des regroupements, ça peut être bon pour les contribuables, mais c'est bon aussi pour les gouvernements. Et, si c'est bon, il faut qu'on les regarde d'un oeil très attentif. Par exemple, je connais des municipalités à caractère rural qui avaient des subventions et, quand elles se sont fusionnées, ça a été fini, on n'en donne plus. Le gouvernement vient de se laver les mains. Bonjour, fini!

On n'a plus le programme AIDA. Je peux vous parler d'un coin chez nous que je connais très bien. D'ailleurs, mon collègue de Dubuc, ici, connaît ça aussi. Il y avait des paroisses rurales lorsqu'il était maire de la ville de La Baie et il a perdu des subventions, je suis convaincu, parce qu'elles s'étaient regroupées, ce qui veut dire que le transfert a été fait sur les contribuables de la ville. Mais remarquez bien qu'on ne raisonne pas à faux quand on dit ça. C'est quelque chose qui est acceptable et raisonnable. Mais il faut dire aussi que si on le fait, moi, je pense qu'il y a des mesures qu'il faut considérer. Parce qu'il y a de la répétition dans des gestes de fusionnement. Quand chacun a son hôtel de ville et qu'on fusionne, on oblige des fois à en payer un troisième. Donc, il y a des éléments comme ça qu'il faut amener. Et, comme vous ne nous avez pas dit pourquoi vous la faites l'étude, bien sûr que vous voulez que ça fasse des endroits plus forts, mais c'est quoi l'idée? Est-ce que vous avez l'intention de continuer ou de donner de nouvelles responsabilités à des identités plus fortes ou si c'est pour qu'elles se défendent mieux vis-à-vis leur gouvernement? Est-ce qu'il y a des nouvelles responsabilités que vous pensez qui pourraient être transférées si les municipalités étaient plus fortes? Parce qu'il ne faut pas se le cacher ça aussi.

M. Ryan: Tout ça est à l'état d'hypothèse pour l'instant. Je ne peux pas vous exprimer d'opinion ferme parce que j'attends d'avoir examiné la documentation qu'on me présentera. Je ne suis pas en mesure de...

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Gauvin: M. le ministre, toujours au niveau de l'incitation, de l'incitatif au regroupement, je pense que la façon dont on vit ça sur le terrain, tout est dans la présentation que peuvent faire ou bien les élus municipaux ou bien la population qui peut avoir des réserves. En parlant d'études, le député de Jonquière questionnait le but de l'étude ou du dossier que vous voulez monter, et j'ose comprendre que c'est pour mieux répondre à un moment donné à une certaine interrogation de quelques municipalités qui auraient un souhait de regroupement. Moi, comme député, ce que je souhaiterais - et je pense que votre étude ou votre dossier est peut-être l'outil nécessaire - c'est qu'aussitôt qu'une municipalité se questionne, ne serait-ce que ça soit aux Affaires culturelles pour une bibliothèque... On connaît tous des secteurs donnés où une municipalité-centre a presque tous les services et les petites municipalités autour voulaient bien admettre qu'aller solliciter des services à la municipalité-centre serait probablement moins dispendieux et, évidemment, je ne vous apprends rien, probablement que les services ne seraient que meilleurs parce qu'ils ont déjà l'expertise. Mais ce n'est pas ça l'idée. C'est qu'à toutes les fois que la municipalité s'interroge je pense que la présentation est telle que la population s'inquiète. La présentation est telle parce qu'il y a toujours un aspect politique. Il y a toujours un maire qui voudrait regrouper une municipalité où lui se verrait en position de force avec cette municipalité-là. C'est ça finalement ce débat-là. Et ça tourne en rond. Quand ce n'est pas cette situation-là, c'est une situation où les citoyens voudraient voir leurs municipalités se regrouper. Les élus ne sont pas en mesure ou n'ont pas le goût de faire la démonstration du bienfait; ou, si tu tournes ça de bord, les élus font la démonstration d'un bienfait de regroupement mais ne donnent pas tous les éléments à la population, peut-être de bonne foi, parce qu'ils ne les ont pas tous ou le regroupement est surtout rattaché à un projet spécifique de l'heure et non voir ça sur une planification sur deux ou trois ans.

L'autre but de ma question, et peut-être ce que je souhaiterais, c'est un peu dans le même sens que le député de Jonquière: Est-ce qu'on ne pourrait pas, aux Affaires municipales, dire: D'ici, deux, trois ans, quatre, cinq ans, nous allons tenter par des incitatifs - ça a déjà été dit aux Affaires municipales de toute façon - et si les municipalités ne sont pas en mesure d'aller identifier un intérêt avec les programmes incitatifs que l'on a démontrés, il va falloir vraiment arriver à la deuxième phase... Vous l'avez dit de façon nuancée déjà, et j'aimerais voir votre approche à ce niveau-là.

C'est-à-dire que l'incitatif premier - je reviens, je résume - c'est dans la présentation de chacun, ou les municipalités ou les citoyens, dans leur demande et, deux, les délais pour en arriver à une deuxième phase.

M. Ryan: Alors, sur le premier volet de la question, jusqu'à maintenant, l'instrument dont nous disposions, c'était le Programme d'aide financière au regroupement des municipalités, lequel est modeste et a produit des résultats limités jusqu'à maintenant. On peut, par conséquent, conclure qu'il était, à tout le moins, insuffisant. Alors, là, il faut se demander: Ce programme-là, est-ce qu'on peut l'améliorer? Est-ce qu'il y a d'autres programmes qu'il faut instituer également? J'ai donné un exemple avec le programme AIDA tantôt de l'utilisation qu'on peut faire d'un programme existant pour des fins qui viennent renforcer l'objectif du regroupement sur une base volontaire. (11 h 30)

II y a probablement d'autres mesures qu'on peut envisager. Je vais prendre seulement un exemple. Disons que des citoyens actuellement veulent promouvoir un projet de regroupement et que leurs autorités municipales ne veuillent point. Ce serait bien embêtant, vous l'avez dit vous-même, de faire l'étude de faisabilité qui s'imposerait à ce moment-là. Dans quelles conditions l'étude de faisabilité dort-elle être faite? Peut-être qu'il y a des améliorations qu'on peut instituer de ce point de vue, de façon à faciliter la mise en disponibilité de l'information objective nécessaire pour en arriver à des jugements éclairant ces choses. Actuellement, un certain obscurantisme peut empêcher que même des études se fassent. Il y a des choses qu'on peut regarder de ce côté-là, qu'on va regarder. Il y a beaucoup de volets qu'on peut examiner. On a eu un échange libre, il y a quelques mois déjà là-dessus, au ministère, quand on a institué la démarche dont nous parlons. On s'était demandé à titre hypothétique qu'est-ce qu'on pourrait faire. On fart ça souvent quand on lance un projet, on essaie de voir ce que ça pourrait produire éventuellement. Il y avait beaucoup de bonnes idées qui étaient sorties et là on s'est dit: On n'est pas pour se lancer là-dedans trop vite. On va constituer un dossier solide et ces idées-là reviendront sans doute dans le dossier On va voir là. Il s'agira que ce soit bien harmonisé et que ce sort à plusieurs volets, je pense bien.

Maintenant, vous parliez de la dimension temporelle. Ça, c'est un aspect qui m'apparaît plus difficile à aborder parce que là nous avons un gouvernement qui complète sa troisième année de mandat actuellement. Après ça, d'habitude après la quatrième année ou pendant la quatrième année, il arrive une échéance. C'est évident que tout ceci ne pourra pas produire de miracle avant la prochaine échéance électorale. Je dis ça en toute froideur, sans aucune considération partisane. Je me dis: II y a un certain nombre de choses. Peut-être que les parties en inséreront dans leur programme respectif en vue de la prochaine élection. Peut-être qu'il y aura une mesure de consensus assez large pour qu'un bon nombre de choses puissent être instituées mais, mon objectif, c'est que tout ce qui regarde l'aspect incitatif puisse être mis en oeuvre dans toute la mesure du possible pendant le présent mandat. Mais, s'il devait être question de plus, je pense bien que ça concernera un autre mandat du gouvernement actuel, selon toute probabilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: J'aimerais peut-être ajouter parce que c'est assez souvent que la population ou des citoyens, M. le ministre, nous demandent: Mais que le ministre des Affaires municipales impose donc. Qu'on arrête de se tirailler pour des principes ou des pouvoirs politiques que le ministre... Et moi, évidemment, je n'ai pas à vous dire que je ne suis pas d'accord avec ça, «qu'on impose donc», mais j'essaie de vous démontrer de quelle façon certains citoyens le voient le dossier. Ils disent: par autorité, qu'on l'impose donc. Donc, je ne pense pas que ce serait la meilleure solution et, ça, vous l'avez déjà mentionné.

Moi, je pensais, à un moment donné, aux Affaires municipales, si jamais on avait mis en place la suggestion de colloques d'information régionaux uniquement sur ce sujet, qu'on pourrait ramener l'importance au niveau du regroupement de services. J'ai en exemple une municipalité qui est en train de tenter de développer une bibliothèque municipale qui pourrait avoir un aspect régional. Et, ce que le maire véhicule, c'est que, si jamais on se regroupe, ils vont être tenus, étant donné qu'on a un meilleur service, de nous reconnaître comme pôle de services. Déjà ces gens-là... Et je pense qu'ils font justement l'inverse qui devrait être fait finalement. J'irais même jusqu'à dire que cette bibliothèque municipale n'a pas sa place parce que si on voyait déjà l'avenir, dans deux, trois ou quatre ans, ces deux ou trois municipalités regroupées, il y a déjà un très bon service qui pourrait être amélioré.

En fait, je résume peut-être finalement ce point-là en disant: Si on avait un service aux Affaires municipales qui initierait, par exemple, l'importance d'avoir un colloque d'information uniquement sur ce sujet et permettre aux gens de faire des simulations de regroupement, les spécialistes viendraient justement leur dire quels services pourraient être regroupés dans leur vision.

M. Ryan: C'est très intéressant, ce que dit le député de Montmagny-L'lslet. Maintenant, il y a une difficulté ici. Il faut que notre service de contacts avec les municipalités dans les régions... Là, nous avons, je pense, neuf bureaux régionaux qui peuvent faire des choses comme celle-là, dont chacun peut faire des choses comme celle-là, mais il faut qu'ils disposent d'un instrument de travail. Supposons qu'on a mis au point une panoplie de moyens d'intervention. Là, eux autres seraient bien placés pour organiser des seminars ou des colloques d'information qui partiraient de ça: expliquer ces programmes-là comme il faut, les discuter avec les élus municipaux, recueillir d'autres idées en même temps, et puis tout.

Mais, ce qu'ils doivent éviter, c'est de partir en apôtre du regroupement ou de la fusion tant qu'il n'y a pas eu des orientations clairement définies au niveau ministériel. Ils font preuve d'une réserve de bon aloi de ce côté-là. Je suis convaincu que, si nous leur mettons les instruments dans les mains, ils vont le faire avec efficacité et ils ont de très bons rapports avec les municipalités en général. Je pense que ça serait bien. L'idée est bonne et, si on peut avancer dans la mise au point d'un certain nombre d'orientations, là, ça pourrait être très intéressant, des réunions comme celles dont parle le député.

M. Gauvin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous avez fait mention de votre intention d'amender la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Toujours dans le cadre de la discussion qu'on a, est-ce que votre ministère a songé à des amendements qui auraient justement pour effet de servir de mesure incitative dans le sens de regroupement de services ou de regroupement de municipalités?

Ce que je veux dire par là, M. le ministre, c'est qu'on sait que dans un schéma d'aménagement des MRC on retrouve le volet des grandes affectations, soit industrielles, commerciales, pool de services, etc. Et on sait qu'il y a eu beaucoup de schémas d'aménagement où on a refusé d'imposer ou de forcer ou d'implanter des grandes affectations à un secteur donné. Alors, j'imagine... Évidemment, je vous le soumets et j'aimerais savoir si vous y avez déjà songé. On imagine facilement que dans une MRC il puisse exister sept ou huit petites municipalités, évidemment, dans un secteur géographique pas trop éloigné, où, par l'attribution des grandes affectations, de façon plus articulée, on pourrait éviter que des municipalités, comme le député en a fait mention tout à l'heure, par leur développement, voient des empêchements ou des difficultés pour faire en sorte que ça contribue à empêcher des éventuels regroupements.

Vous savez, ce qui est bien difficile à démontrer, c'est toujours lorsqu'on ne bénéficie pas d'une conjoncture de développement. Lorsque deux municipalités ont chacune leur poste de police, ont leur centre communautaire, chaque municipalité a son aréna, etc., ça devient de plus en plus difficile de faire la démonstration d'économies d'échelle dans le cadre de fusions. Alors que, si, dans les grandes affectations, il y a des mesures plus, je ne dirai pas coercitives, mais qui forceraient le schéma ou les municipalités à faire des choix, à ce moment-là, ça empêcherait peut-être toutes les municipalités de se donner les mêmes services alors qu'il y en a qui pourraient recevoir l'affectation, je dirais, au niveau communautaire. Ça forcerait les autres à... Bien, je ne sais pas si vous avez compris. Je n'ai pas besoin d'élaborer. Ça, ça me paraîtrait une mesure qui, sans être coercitive, inciterait les MRC - évidemment que c'est peut-être à long terme - dans la refonte ou la révision de leur schéma, les obligerait de faire des choix qui, finalement, dans le cadre du développement des municipalités, iraient à tout le moins vers des regroupements de services. Ça me paraîtrait un début.

M. Ryan: Je pense que le député de Dubuc a parfaitement raison. Le schéma d'aménagement peut s'avérer un instrument très précieux dans la poursuite d'un objectif rationnel de regroupement de ressources ou de structures sous des formes à préciser, évidemment, suivant les situations, les besoins et tout.

Je parlais tantôt des sites d'enfouissement auxquels nous allons nous intéresser particulièrement au cours des prochains mois. C'est évident que ça peut être un instrument de mise en commun très important, celui-là. On a seulement à penser à ce qui se passe du côté de l'Ou-taouais actuellement avec le site de Notre-Dame-de-Bon-Secours. C'est évident qu'il y a un gros problème de ce côté-ci. (11 h 40)

Jusqu'à maintenant, les schémas d'aménagement ont été, pour les munipalités et les ministères, des outils qui ont servi à plusieurs fins. Ça a permis de mieux connaître le territoire. Ça, je le sais. Je pense que c'est le gros acquis des schémas d'aménagement, ça: Les élus et les ministères ont acquis une connaissance beaucoup plus précise du territoire. Ça a permis une

planification de base pour les grands axes de développement routier; par exemple, implantation de services gouvernementaux. Je pense que ce n'est pas mauvais. Ils ont favorisé une meilleure concertation entre les intervenants municipaux aussi. Et, dans certains cas, ils ont même servi à la mise au point de décisions gouvernementales, régionales ou municipales.

Maintenant, nos services ont constaté, en examinant toute l'expérience des cinq dernières années, qu'il y avait également un certain nombre de lacunes à corriger. Parmi les lacunes qu'on m'a signalées - j'en mentionne quelques-unes - les schémas ont parfois tendu a constituer une monographie générale sans approfondir les dossiers majeurs. Ça va bien, ça. On a une belle carte. Il y a des professionnels qui vous ont préparé ça. Tous les points sont dessus, en vert, en blanc, en rouge, en bleu. Tout ça est parfait. Il y a des petites têtes d'épingle un petit peu partout et puis, ça, ça va bien. Mais ça ne veut pas dire qu'on a approfondi les dossiers, ça.

Deuxièmement, en termes d'organisation physique et spatiale du territoire, ils se sont avérés relativement efficaces. Cependant, ils n'ont pas agi beaucoup sur le développement régional. Il est très difficile d'arriver à cette dimension-là. On a constaté pour la région de Montréal, par exemple, que chaque municipalité avait conservé l'accent sur son projet à elle, et ce qu'on appelle «le schéma régional» est plutôt une addition de tout ça. Quand on veut additionner tout ça, on s'aperçoit, des fois, que les perspectives entrevues dépassent de peut-être 50 % la réalité qui a été réalisée. Vous savez, une ville va concevoir son développement. Elle va dire: Bien là, j'ai une population de 25 000, je budgète une population de 30 000 dans cinq ans. Il est arrivé dans bien des cas que ce soit 23 000 ou 22 000 et non pas 30 000. Ça fait que ça change toute la perspective, ça. Il peut arriver qu'on ait 15 projections optimistes pour une région, et que le résultat net pour la région soit plutôt négatif. Tu te demandes à quoi a servi la planification, à ce moment-là. C'est pour ça que dans la région de Montréal on s'est dit: II faut faire quelque chose de plus parce que, autrement, ça va être un certain optimisme un petit peu béat qui va présider aux initiatives et qui refusera parfois de voir la réalité en face.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Évidemment, on pourrait continuer. Non, je n'ai pas tout à fait fini de répondre à la question très importante qui a été soulevée par le député de Dubuc. On a constaté que les schémas ont beaucoup mis l'accent sur certaines grandes perspectives d'aménagement, mais que toute la question de la planification des développements gouvernementaux, par exemple, est passée à côté de ça pas mal.

Moi, j'ai été ministre de l'Éducation pen- dant cinq ans, et cette démarche n'a pas beaucoup influencé des décisions que j'ai été appelé à prendre en matière de collèges, d'universités et d'écoles, par exemple. Ça, il y a une jonction beaucoup plus rapprochée qui peut se faire. On l'a vu encore à propos de discussions récentes dans d'autres secteurs de l'administration publique, il y a un manque de cohésion allant jusqu'à rejoindre les décisions vraiment importantes, et c'est ça qu'est l'objectif d'une démarche de concertation. Dès qu'on va entrer davantage dans cette perspective, on ne pourra pas faire autrement que d'intégrer la dimension dont vous avez parlé: regroupement de ressources, regroupement de services et, éventuellement, regroupement structurels aussi. C'est pour ça que dans les amendements que nous allons envisager nous allons penser spécialement à ceci. J'ai demandé à M. le sous-ministre de procurer à chaque membre de la commission copie du dossier sur les modifications à la loi. Je l'ai déjà remis, d'ailleurs, au député de Jonquière. On va le passer à chacun des députés et on va avoir le temps pour le discuter. Les amendements, nous allons les proposer seulement à l'automne. Il y aura une discussion avec les municipalités au cours du mois de mai, et si les députés veulent qu'on en parle même en commission parlementaire, moi, je serai toujours disponible pour le faire.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: M. le ministre, j'aimerais à ce moment-c' - c'est plutôt sous forme d'information - vous faire part que je réalise, depuis quelques mois dans la région que je représente, que les municipalités se questionnent de plus en plus sur la façon qui pourrait regrouper ou des services ou des municipalités. Je serais bien curieux de savoir si c'est un phénomène dans la plupart des régions du Québec ou dans plusieurs comtés. Si c'est le phénomène que je ressens, ça veut dire qu'il y a une maturité ou un questionnement qui s'est développé depuis quelques mois et qui peut prendre l'aspect, en fait, d'un questionnement très sérieux dans l'année qui vient ou dans les deux, trois années qui s'en viennent. Ça, c'est sujet, à un moment donné, au transfert de responsabilités aux municipalités qui leur a été annoncé depuis un an. Ce que je dis aux Affaires municipales: Je pense qu'on a avantage à être prêt à accueillir les municipalités ou les régions qui se questionnent, et ça va aider les élus municipaux. Mais je ne pense pas être le seul, c'est ce que j'ai réalisé depuis quelques mois, parce que les citoyens nous questionnent drôlement: Comment voyez-vous ça, M. le député, une fusion de telle et telle municipalité entre nous? Et on est toujours très prudent, évidemment, et je pense que c'est la

règle à suivre. C'est un peu le sens, en disant aux Affaires municipales, à M. le ministre, qu'il faudra être assez prêt parce qu'on sent que les municipalités se questionnent sur des fusions de services ou des fusions d'administration, et ça peut évoluer très vite.

M. Ryan: Ce que moi, je constate, c'est que l'esprit, actuellement, est excellent. Je constate une ouverture d'esprit chez des administrateurs municipaux, une disposition à discuter de ces sujets de manière ouverte et réaliste, qui est, pour moi, une source de réconfort. Franchement, j'en suis très heureux. Je suis abordé toutes les semaines par des administrateurs municipaux qui viennent me parler de problèmes, j'ai un courrier abondant là-dessus, auquel j'attache une grande importance. Si nous déployons l'énergie et les ressources nécessaires pour les accompagner dans cette démarche-là, je pense qu'on va faire des progrès ensemble. Ça, c'est beaucoup plus important qu'un ministre qui a un plan tout établi dans ses poches, qui cherche des occasions de l'imposer. Alors, ça, c'est vraiment l'attitude de fond que nous essayons de pratiquer.

M. Gauvin: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Est-ce qu'on pourrait se poser la question, par exemple, à savoir: Les villes-centres. Est-ce que vous voyez un échéancier à court terme pour les villes-centres, le dossier que vous avez initié avec les unions municipales? C'est la première question.

La deuxième question. Vous avez répondu - je veux juste la confirmer - il semble, que le regroupement, vous envisagez ça plutôt comme une politique du ministère, mais à plus long terme. Je suis correct en disant ça? Je ne sais pas si je suis correct ou pas, vous me le direz. Voulez-vous que je les passe un par un?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Les villes-centres, est-ce que vous voyez ça à court terme?

M. Ryan: Nous allons faire une proposition à la prochaine réunion de la table Québec-municipalités. Ce que nous envisageons, c'est un groupe de travail conjoint où il y aurait des gens du ministère, de l'UMQ et de l'UMRCQ, peut-être une ou deux autres personnes d'en dehors, on verra. Ce comité-là aura pour but de se mettre au travail autour d'un document de base, que nous préparerions d'ici le mois de septembre, un document de problématique fondamental. Ensuite, on voudrait qu'il identifie des moyens d'action et des recommandations d'ici la fin de l'année 1992. Mais ça, ça reste sujet à discussion, à la table Québec-municipalités, mais c'est un petit peu la structure de base de la démarche que nous envisageons.

M. Dufour: Vis-à-vis les regroupements, vous voyez ça comme une politique municipale?

M. Ryan: Vis-à-vis les regroupements, M. le sous-ministre indiquait tantôt qu'il compte me remettre ce dossier d'ici une couple de semaines. Peut-être que nous demanderons des compléments au dossier. Nous allons regarder le dossier ensemble, peut-être que nous demanderons des compléments au dossier; ça peut prendre quelque temps, mais j'espère que nous pourrions mettre au point un certain nombre de mesures d'incitation, je dirais, d'ici la fin de l'année 1992, sujet à vérification des implications financières avec le gouvernement, cependant. Parce que, là, je ne l'ai pas inclus dans les dispositions budgétaires de la présente année, mais il y a des moyens d'arranger ces choses-là, et nous verrons. Mon objectif serait que nous arrivions à un certain nombre de mesures qui pourraient être mises en place d'ici à la fin de 1992 ou le début de la prochaine année. Il ne faut pas que ça tarde plus que ça.

M. Dufour: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas d'autres questions?

Droits sur les divertissements

M. Dufour: Ça va pour le moment. On pourrait aller aux droits sur les divertissements où les municipalités investissent 230 000 000 $ dans le secteur culturel. Le gouvernement du Québec investit 288 000 000 $. Donc, ces 230 000 000 $, ça représente 3 % du budget des municipalités pour l'année 1991; pour le gouvernement, c'est 0,75 %, donc même pas 1 ,% du budget québécois. Il y a 161 municipalités qui imposent des droits sur les divertissements; ça représente 30 000 000 $ et, ça, c'est en fonction des 10 %. (11 h 50)

J'ai demandé à quelqu'un, à mon recher-chiste, de voir de quelle façon on pouvait trouver... Parce que si le gouvernement impose un droit, il va l'imposer à l'ensemble des municipalités, c'est-à-dire qu'il va l'imposer sur, l'ensemble des activités culturelles ou sportives qui vont se dérouler au Québec. Ce ne sera pas juste pour les villes de Montréal, Québec, Rimouski ou autres, ce sera l'ensemble des municipalités qui vont être touchées. Donc, ça fait un revenu supplémentaire qui va entrer dans les coffres du gouvernement. Je ne sais pas si le ministre a les chiffres que ça peut donner. Au lieu des 30 000 000 $, si toutes les municipalités avaient imposé les 10 %, quel aurait été le montant qui

aurait pu être perçu par l'ensemble des municipalités du Québec? À 8 %, bien, c'est évident que c'est 4/5 de 30 000 000 $, ça fait 24 000 000 $ de retour pour le gouvernement, mais la différence...

Le gouvernement veut se montrer généreux et dire: On va donner des subventions, Mais vous comprendrez que donner des subventions... Celui qui les donne, il peut les couper aussi. Ça fait que ce n'est pas une garantie. Ça va complètement à rencontre de la réforme fiscale de 1980 où on disait: On va tenir les municipalités responsables. Là, on les met moins responsables parce qu'on va les tenir par des subventions. Donc, elles ne collecteront pas ces montants.

Est-ce que vous avez une idée, une approximation des montants que ça pourrait donner au gouvernement du Québec à 8 %? Je comprends que vous allez me dire que ce sera peut-être 7 % ou 6 %. Je pense qu'on se comprend là-dessus. À 8 %, est-ce que vous avez des simulations de ce que ça pourrait donner?

M. Ryan: J'ai à mes côtés, pour les fins de cet échange, M. Laverdière qui est un économiste au service du ministère des Affaires municipales, avec qui nous avons travaillé la loi 145. Il est beaucoup plus responsable que moi de certains points qui vous ont déplu dans cette loi-là, mais on ne peut pas le lui reprocher.

M. Dufour: Plus responsable, là, je ne pense pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II est également responsable des nombreuses améliorations que nous avons apportées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laverdière.

M. Ryan: À propos des droits sur les divertissements, je vais revenir à la question. Finalement la différence de revenus qui pourrait émaner de l'imposition de droits dans d'autres municipalités qui ne l'ont pas serait, suivant nos cateuis, plutôt légère. On a déjà fait des projections là-dessus. M. Laverdière pourrait donner des précisions. Je pense que ce serait une bonne chose, si vous vouiez les avoir directement de lui, mais ce serait négligeable. C'est évident que le rendement variera suivant le taux d'imposition de la TVQ, ça c'est correct, mais je pense que le député avait raison de dire: À supposer que ce soit 8 %, comme ça avait été annoncé, qu'est-ce que ça donne? Alors, suivant nos études, il n'y avait pas une grosse différence. Le rendement qui était anticipé pour l'année 1991, dans les quelque 160 municipalités où existent des droits sur les divertissements, est de l'ordre d'à peu près 26 000 000 $, suivant les renseignements que nous avons obtenus de municipalités, parce que nous n'avons pas encore tous les rapports financiers. Il est de l'ordre de 26 000 000 $ À supposer que ce seraient des droits qui remplaceraient, à combien vous les estimeriez, M. Laverdière?

M. Laverdière (Christian): Des droits qui remplaceraient l'ensemble?

M. Ryan: Oui, disons que ce serait la TVQ qui s'appliquerait partout à 8 %.

m. laverdière: à 8 %. au lieu d'être 10 %, à 30 000 000 $, si on va jusqu'à 30 000 000 $, ou à 28 000 000 $, on va prendre nos 8 %, une différence de 2 %.

M. Dufour: Oui, mais tout à l'heure j'ai parlé qu'il y a 161 municipalités qui imposent. Mais si le gouvernement impose, il impose sur tout. Il va imposer ses 1500 municipalités, en principe. Il n'y a pas des activités dans les 1500 municipalités. Ça veut dire que, quelles que soient les activités culturelles à l'extérieur des 161 municipalités, il y aurait un droit de prélevé. Ce sera automatique, là. Ce sera de nature à augmenter un peu l'enveloppe.

M. Ryan: Là où il y aura des spectacles payants, je pense bien que la TVQ s'appliquerait, suivant toutes les indications que nous avons jusqu'à maintenant.

M. Dufour: Ça veut dire que de 8 % à 10 %, les 2 %, ce serait à peu près ce que ça représentait. Il n'y aura pas de changement, c'est à peu près pareil.

M. Ryan: Oui, peut-être que...

M. Laverdière: Prenez un exemple concret. On a pris les recettes perçues par les municipalités en droits sur les divertissements. On a regardé ça depuis trois ans, en fin de compte, au niveau des prévisions budgétaires, des rapports financiers. C'est un vase communicant, jusqu'à un certain point: il y a des municipalités qui embarquent, qui débarquent. On a pris les montants au maximum, au cours de ces trois années-là, au départ, comme recettes. Aussitôt qu'il y avait une municipalité qui embarquait, soit en 1991 ou en 1992, on prenait la municipa-Ifté en question et on arrivait à une enveloppe globale de perception aux alentours de 30 000 000 $. Donc, l'extension de l'assiette n'est pas énorme, à ce titre-là. Un exemple concret: pour 1992, on est conscients qu'il y a 60 municipalités qui ont débarqué des droits, mais il y en a 40 qui ont embarqué. Donc, H y a un certain jeu là-dessus. Mais l'assiette en elle-même, elle ne peut pas être très élastique.

M. Dufour: Vous avez parlé, M. le ministre, d'une possibilité de donner des octrois aux municipalités. Vous avez semblé dire - je pense que c'est au congrès de l'Union des municipalités du Québec - que ces subventions-là seraient suffisamment grandes pour ne pas ameuter, pour ne pas faire peur à qui que ce soit. J'ai compris, en gros, qu'il y a deux municipalités qui sont préoccupantes parce que ce sont des montants appréciables: il y a Québec et il y a surtout Montréal qui, elle, s'est engagée pour un montant de 15 000 000 $ envers les Expos. C'est difficile d'être «expositif» ces temps-ci mais, pour les Expos, elles s'est engagée pour environ... pas environ, pour 15 000 000 $. C'est évident que ces 15 000 000 $... La ville de Montréal a certainement pris en considération le montant d'environ 1 800 000 $ qu'elle recevait de droits de divertissement, juste sur ce que les Expos lui rapportent. À ce moment-ci, comment pouvez-vous concilier ça? Est-ce que vous avez eu des représentations de la part de Montréal, spécifiquement sur ce cas-là? Est-ce que les gens de Montréal sont partie prenante? Ça va plus que le cadre; là, c'est un cadre qui est changé en cours de route. Est-ce que vous avez prévu des mesures spécifiques concernant cette activité-là?

M. Ryan: Oui. Je pense qu'il faut repartir, cependant, au point d'origine. Dans le document que nous avions soumis aux municipalités le 14 décembre 1990, nous envisagions la suppression complète des droits sur les divertissements, en retour de quoi nous proposions un certain nombre de mesures susceptibles de procurer des ressources fiscales additionnelles aux municipalités. Ça, c'était l'essence du document. D'un côté, il y avait un certain nombre de choses qui étaient transférées aux municipalités ou, dans ce cas-ci, on leur enlevait cette source de revenu et on disait: Bien, en retour, on ajoute de nouvelles choses. Il y avait, en particulier, la surtaxe sur le non-résidentiel, d'autres mesures également. (12 heures)

On disait qu'on augmentait les droits sur les mutations immobilières. On disait: Ça va vous donner un équilibre qui est supposé permettre de compenser par des revenus nouveaux les dépenses accrues que vous encourez ou les pertes de revenu que vous encourez par suite de la suppression des droits sur les divertissements. Alors, c'était un «package» de tout, ça. Et quand nous sommes arrivés, au mois de mai suivant, nous avons fait des ajustements. Nous avons décidé que nous instituions la contribution de 30 $ des automobilistes dans les régions desservies par le transport en commun. Nous avons décidé de diminuer seulement de 50 % les subventions versées en guise d'«en lieu» de taxes sur les immeubles à caractère non résidentiel. Nous avons décidé de modifier la tarification des services de base de la Sûreté du Québec. Nous avons décidé de maintenir le financement des MRC, etc. Nous avons décidé une augmentation plus substantielle des droits sur les mutations immobilières. Alors, tout ça ensemble, on prévoyait à ce moment-là que les droits sur les événements à caractère culturel allaient disparaître. C'est pour ça qu'on a mis dans la loi une disposition qui dit que le gouvernement pourra décider, par règlement, de spectacles ou de lieux qui seront exempts. On prévoyait que ça ça compenserait près de la moitié des revenus que les municipalités perdraient. C'était compris dans le «package» que nous avons annoncé à ce moment-là, surtout les trois mesures dont je viens de parler, parce que ça ça diminuait d'autant les charges financières des municipalités. On disait: II y a une partie d'à peu près 12 000 000 $ qui va là-dedans sur les revenus qu'ils vont perdre au chapitre des droits sur les divertissements. Si ce raisonnement est vrai, comme les droits sur les divertissements auront rapporté probablement en 1991, disons, 26 000 000 $, bien la différence entre 26 000 000 $ et 12 000 000 $, à moins que je ne sache pas compter, c'est 14 000 000 $. Alors, si nous offrons une compensation aux municipalités - nous allons en offrir une - il faudra la mesurer à cette aune-là, c'est-à-dire à la lumière des indications que nous avions fournies en toute ouverture et franchise, je pense bien. C'est ça que le ministre des Finances va clarifier dans son discours sur le budget. Mais voilà comment le problème se pose, selon moi. Je pense que le député de Jonquière se souvient de ces moments. C'était d'ailleurs inclus dans la déclaration que j'avais faite à l'Assemblée nationale, en mai, pour annoncer les adoucissements apportés au projet de réforme fiscale.

M. Dufour: Quand vous allez offrir des mesures, est-ce que vous allez offrir ça à toutes les municipalités ou seulement aux 161 qui actuellement imposent?

M. Ryan: Là, je ne peux pas vous répondre tout de suite parce que tout dépendra non seulement du montant des compensations, mais de la modalité sous laquelle la compensation sera versée. Je fais seulement une hypothèse: L'UMQ a proposé récemment que la compensation soit versée sous forme du transfert pur et simple du produit de la TVQ à chaque municipalité pour cette partie-là. Si cette suggestion était retenue, la réponse à votre question serait contenue, dans la formule qui serait retenue. Maintenant, cette suggestion de l'UMQ soulève des difficultés. Ça postule qu'on va exercer un contrôle sur chaque activité qui va survenir dans ce domaine-là, qu'il va y avoir des transferts d'argent, et tout. Est-ce que c'est la façon la plus économique et la plus propice de fonctionner? Je n'en suis pas sûr pour l'instant.

À ce moment-là, il faudra d'autres modalités. Mais là je pense bien que s'il y a d'autres modalités, Mme la Présidente, les compensations s'adresseront aux municipalités touchées par la disparition des droits sur les divertissements. Là où il n'y en avait pas, il n'y a pas de problème. Les deux plus touchées... Je crois que 90 % des revenus des droits sur les divertissements arrivent à trois municipalités: Montréal, Québec et Laval. Ça veut dire que le problème pour les autres n'est pas un problème considérable, ce n'est pas un problème majeur du tout. On va voir à ce que ces trois municipalités... Puis même Laval n'est pas un gros problème. Je pense que Laval, dans l'ensemble, c'est à peu près 150 000 $. Ce n'est pas un gros problème. C'est Montréal et Québec, et nous en sommes conscients. Je pense que nous ferons des propositions qui auront du bon sens.

M. Dufour: C'est ça, ça dépend de la lunette, à quel bout de la lunette qu'on est!

M. Ryan: C'est vrai. J'aimerais bien pouvoir vous en dire davantage aujourd'hui.

M. Dufour: Actuellement, avez-vous pris connaissance que ça pourrait remettre en cause la participation de certaines municipalités aux activités culturelles dans l'ensemble du Québec?

M. Ryan: Je ne le crois pas. D'abord, comme je viens de l'indiquer, le problème se pose surtout dans deux municipalités: à Montréal et à Québec. À Québec, n'oublions pas une chose. Le maire, M. L'Allier, aime à parler fort, mais il n'a pas été spécialement affecté par la réforme découlant de la loi 145. Je crois que le résultat net de la réforme, dans son cas, se traduit plutôt par un accroissement de ressources. Ça fait qu'il peut bien parler fort sur les tribunes, mais des revenus accrus qu'il va retirer au titre des propriétés fédérales très importantes qu'il compte sur son territoire, de ça, il n'en parle jamais. Vous avez remarqué?

M. Dufour: Est-ce que vous incluez le transport en commun?

M. Ryan: Vous avez remarqué qu'il n'en parle jamais? Pardon?

M. Dufour: Est-ce que vous incluez le transport en commun?

M. Ryan: Oui, oui, nous comptons tout. Pour la ville de Québec, je pense que finalement le bilan net de l'opération est un bilan plutôt positif. Il n'y a pas un problème majeur de ce côté-là. On peut bien nous faire les grands refrains qu'on voudra, il n'y a pas de problème majeur de ce côté-là. À Montréal, il y a un problème sérieux que nous examinons, mais je ne pense pas... Les dépenses de la ville de Montréal en matière culturelle, je ne sais pas de quel ordre elles sont, je n'ai pas les chiffres à portée de la main.

Il a manqué quelque chose dans sa documentation.

M. Dufour: C'est pour ça que tout à l'heure, quand vous parliez de sa responsabilité, j'aimais moins ça, parce qu'il me semble que c'est le ministre qui est responsable. La connaissance, c'est une autre affaire; mais la responsabilité et l'imputabilité, c'est le ministre encore.

M. Ryan: Mais nous avons tous ces chiffres-là dans nos bureaux respectifs, il n'y a pas de problème. Mais quand on fait des comparaisons, on va dire: les municipalités, c'est 2,5 % pour la culture, et Québec, c'est rien que...

M. Dufour: C'est 0,75 %.

M. Ryan: ...vous avez dit, 0,75 %.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Les comparaisons... C'est parce qu'on compare des pommes avec des oranges, ce n'est pas la même chose du tout. Ce n'est pas la même chose du tout. Prenez Québec, qui a la responsabilité de l'éducation. Il se fait un sacré paquet de cultures dans les universités, dans les collèges et dans les écoles. Bien plus qu'il s'en fait... Vingt-cinq fois plus qu'il ne s'en fait nulle part ailleurs. Et quand on vient me dire: Bien, la culture, vous ne donnez rien que 0,75 % c'est «a lie, a biq lie». C'est un mensonge. C'est bien plus que ça. Est-ce que, parce qu'on enseigne les arts dans une école, ce n'est plus de la culture, puis on va les enseigner à côté, ça en est? C'est farfelu au coton. Il faut regarder ça dans une perspective beaucoup plus large si on veut se comprendre.

Ceci étant dit, je pense que c'est bon que les municipalités consacrent à des activités à caractère culturel quelque 235 000 000 $ par année. C'est ça qu'est le chiffre sur lequel on peut s'entendre, et dans cette perspective-là, Montréal... Vous ne l'avez pas ici? Ça va varier entre 10 % et 20 % de ce montant-là, ce n'est pas compliqué. Alors, ça c'est bon, mais je ne crois pas que ce que nous discutons va avoir un gros impact là-dessus. Le problème de Montréal, nous le considérons avec attention.

M. Dufour: Mais il y a d'autres municipalités tout de même, proportionnellement parlant. Je pense à la ville de Chicoutimi, c'est 250 000 $ ou 300 000 $ qu'elle retire. Par rapport à son budget, c'est un montant.

M. Ryan: Mais la ville de Chicoutimi n'est pas douloureusement affectée par la réforme de

la loi 145.

M. Dufour: Non.

M. Ryan: C'est pour ça que le maire n'est pas spécialement...

M. Dufour: C'est-à-dire qu'elle est touchée par le transport en commun.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Le transport en commun.

M. Ryan: oui, mais tout compte fait, avec la cotisation qu'on a mise sur les certificats d'immatriculation, c'a adoucit l'effet considérablement.

M. Dufour: Je pense qu'on pourra diverger d'idée...

M. Ryan: Vous le savez très bien.

M. Dufour: ...concernant la douleur. Il y en a qui ont probablement le seuil de la douleur moins élevé. Vous avez peut-être un seuil de douleur plus élevé que le nôtre.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous avez peut-être un seuil de douleur plus élevé que le nôtre. Mais je vous dis que dans les municipalités, actuellement, à moins que ce soit le fait d'une génération spontanée, mais, quand je regarde les contribuables en colère et les mouvements sur la taxation, il y a toujours bien quelque chose qui s'est passé. C'est le moins qu'on puisse dire.

Moi, je vous dis que dans mon cas j'ai augmenté de 16 % ou 17 %. Peut-être que mon seuil de douleur est assez élevé, je peux endurer ça, mais...

M. Ryan: II y en a une partie qui est attribuable à l'augmentation de votre évaluation, sans doute.

M. Dufour: Oui, ça c'est une partie, mais il y a aussi tout le réaménagement qui a été amené par la réforme fiscale. Les municipalités ont été obligées de fouiller un peu partout.

M. Ryan: Mais quelle partie exacte? La partie exacte attribuable à la réforme sur votre 16 %, est-ce qu'on vous l'a établie?

M. Dufour: Oui. Ce n'est pas élevé. C'est peut-être 3 %ou4 %.

M. Ryan: Ce n'est pas énorme. Ça vient surtout d'autres choses, oui.

Mme la Présidente, je ne sais pas si le député de Jonquière et mes collègues me permettraient une question, parce qu'il y a le président de la Commission municipale du Québec qui est avec nous et qui m'informe qu'il devrait être absent cet après-midi, si on pouvait lui donner congé. S'il y avait des choses dont on voulait discuter avec lui, auriez-vous objection à ce que nous les abordions maintenant, et pensez-vous que ça nous donne assez de temps?

M. Dufour: Moi, j'ai peur que non.

M. Ryan: Vous aimeriez mieux... (12 h 10)

M. Dufour: Remarquez bien que je ne sais pas jusqu'à quel point la présence du président de la Commission municipale est nécessaire, parce que les sujets qu'on veut toucher, vous les connaissez assez bien. Ce sont des sujets qui ont déjà été abordés en différentes circonstances. C'est évident que le président de la Commission municipale peut nous dire... Si on a quelque chose... On peut peut-être essayer de lui poser quelques questions, mais je pense que dans 20 minutes ça être difficile.

M. Ryan: Avant qu'on fasse ça, on peut peut-être demander une chose, si vous me permettez. M. le président de la Commission municipale, si nous convenions d'aborder les sujets sur lesquels vous êtes susceptible d'être interpellé au tout début de l'après-midi, pour-riez-vous être avec nous? Est-ce que ça irait, M. le député de Jonquière, au tout début de l'après-midi?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: On va commencer par ça.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Peut-être environ une heure.

M. Ryan: Le temps que vous voudrez. On ne mettra pas de limites.

Juste comme complément d'information, Mme la Présidente, vu que c'a été soulevé, dans les projections que nous faisions sur l'impact de la réforme, dans le cas de Chicoutimi, nous prévoyions une augmentation du compte moyen de taxes sur la maison unifamiliale moyenne de 15 $. Dans le cas de Jonquière, l'augmentation moyenne prévue était de 17 $. Évidemment, les plus riches ont été augmentés davantage sans doute, mais l'augmentation moyenne - comme le député de Jonquière - a été prévue à 15 $ à Chicoutimi puis à 17 $ à Jonquière. Donc, c'est extrêmement modeste.

M. Dufour: ...bien plus riche que ça!

M. Ryan: II n'y a pas moyen d'attirer 10 000 personnes avec ça. Mais il y a d'autres sources fiscales de mécontentement chez les contribuables dont nous sommes très conscients. Très conscients. Puis ça s'applique au gouvernement aussi. Nous le savons très bien.

M. Dufour: II y a des places où c'est 70 % par des particuliers. Puis les entreprises ont été touchées plus. Pas chez nous, mais...

M. Ryan: Oui, d'accord.

M. Dufour: Si vous vouliez, Mme la Présidente, on pourrait peut-être parler de... Voyez-vous, ici, j'en ai un des particuliers qui se plaignent d'une hausse de 70 %. Ça, c'est entre Fermont et Saint-Viateur. C'est à Montréal, ça. Donc, il y en a qui ont des réformes... Il y en a qui été touchées très fortement. C'est évident que ce n'est pas tout pareil. On va vivre avec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: S'il vous plaît, Mme la Présidente. Je pense que, pour faire contrepoids à l'affirmation du député de Jonquière, j'ai dans mon comté une municipalité, une petite municipalité qui a eu une augmentation de budget de 125 000 $ sur un ensemble de 400 000 $, un budget de 400 000 $; 38 % d'augmentation de budget, donc on inscrit 125 000 $ d'augmentation.

M. Ryan: Voulez-vous nous donner le nom de la municipalise.

M. Gauvin: Saint-Eugène de (Islet. Une voix: La MRC?

M. Gauvin: De l'Islet. Donc, 125 000 $ d'augmentation à son budget, puis elle inscrit 22 000 $ dus au transfert de responsabilités de la Sûreté du Québec. Mais j'ai compris que la stratégie de la municipalité, c'était d'en profiter à cette occasion-là pour aller augmenter un budget et aller traiter beaucoup d'autres dossiers en même temps, pensant que ça ferait ressortir sur les citoyens-payeurs la responsabilité vers le gouvernement. C'est inacceptable, une stratégie comme celle-là. Je vous donne un exemple imagé très exagéré. Je pense que quand je disais «contrepoids» j'ai peut-être vraiment exagéré. J'ose croire que M. le maire aura à répondre. La population s'est présentée au conseil municipal mais, évidemment, le budget avait été accepté et approuvé. Mais je trouve ça déplorable. En fait, c'est le petit nombre d'administrations municipales qui ont établi une stratégie de ce genre qui est déplorable.

M. Dufour: II y a une chose certaine, c'est que par rapport à la réforme les effets vont se faire sur deux à trois ans. Moi, je pense qu'actuellement il est un peu de bonne heure pour tirer des conclusions. Puis j'ai dit pourquoi tout à l'heure. La première année, il y avait des surplus à des endroits; il y a eu des impacts qui ont été différents aussi, parce que la question de l'évaluation est devenue un élément important et on a posé des gestes, comme législateurs, qui permettaient de faire des pians triennaux sur l'évaluation. Ça fait que ça aussi, ça rentre en ligne de compte. Nous autres, on a subi ça. Ça, ça fait des ajustements assez forts. Les municipalités qui ne les étendent pas sur trois ans, ça a donné le coup. Nous autres, ils l'ont fait sur un an, ça fait qu'on l'a tout de suite. Pour moi, la réforme fiscale va se faire sentir sur deux à trois ans, probablement plus trois ans que deux ans, à cause aussi de la question de la voirie qu'on ne sent pas encore...

Mme la Présidente, je serais prêt à parler de la taxe de vente du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les municipalités, devant les problèmes qui se sont soulevés et aussi devant ce qui avait été dit de l'imposition de la taxe à 8 %, on avait décidé... C'était 7 %, au départ, qu'on avait prévu et, la TVQ, il a été annoncé qu'on maintiendrait les 8 %. Le ministre des Finances avait déclaré à ce moment-là qu'il y aurait une ristourne de 37 % aux municipalités. La dernière annonce, en tout cas. Je suis obligé de parler de ce qu'on connaît. La dernière annonce était qu'il la maintiendrait à 8 % plutôt qu'à 7 %. Est-ce que les 37 % restent aussi vrais ou est-ce qu'il n'y aura pas des modifications d'apportées?

M. Ryan: Ça serait une bonne question ça, à adresser au ministre des Finances à la période de questions.

M. Morin: Est-ce que ça veut dire que vous ne le savez pas?

M. Ryan: Pardon? Oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais qui va l'appliquer et va l'administrer? Le ministère du Revenu? Le ministre des Finances? Qui va appliquer ça?

M. Ryan: Ça va aller directement avec le ministère du Revenu, je croirais bien.

Une voix: C'est ça.

M. Dufour: Mais est-ce que vous croyez... En tout cas, vous avez des discussions; je ne vous demande pas d'être dans le secret des dieux, pas plus que ça. Je veux dire, s'il y avait

un maintien... Mettons un chiffre fictif, si vous aimez mieux, moi, ça ne me dérange pas. Supposons, par exemple, que le ministre des Finances annoncerait une imposition de 10 %, est-ce que vous croyez... Parce que les 37 % ne sont pas sortis dans les airs, ils sont sortis en fonction des 7 %. S'il y a une variation dans le taux de la taxe de vente, est-ce que vous croyez, raisonnablement, que ça va varier, en plus ou en moins?

M. Ryan: Regardez, je pense pouvoir dire... Je ne veux pas engager le ministre des Finances, mais je crois que dans la logique de ce qu'il avait indiqué l'an dernier, à supposer que le taux de la TVQ serait de 4 %, comme il a été annoncé dans La Presse d'hier, à ce moment-là la ristourne serait calculée sur 4 % et non pas sur 7 %. Mais là je parle en personne logique et je n'engage pas nécessairement le ministre des Finances. Je vous donne l'interprétation logique qui me semble découler de ce qui a été dit là-dessus dans le discours sur le budget l'an dernier.

M. Dufour: Non, mais vous seriez mal à l'aise s'il n'était pas logique.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous seriez mal à l'aise si le ministre des Finances n'était pas logique. Là vous baissez, ça va bien, c'est facile de suivre la logique. Si ça monte... Ha, ha, ha! C'est quoi?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: En supposant que ça serait 10 %, la logique s'appliquerait la même chose, j'imagine.

M. Ryan: Non, ce que je sais, c'est que l'Union des municipalités avait fait une démarche auprès du ministre des Finances, démarche que j'ai facilitée moi-même. Et la réponse n'avait pas été apportée et n'aura pas nécessairement à être apportée.

M. Dufour: Mais vous avez...

M. Ryan: Tout dépendant des décisions qui seront prises sur le taux de la taxe. On se comprend? Je ne suis pas sûr. Ha, ha, ha!

M. Dufour: On peut appeler ça de la luminosité obscure. Un clair-obscur. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Des propos elliptiques.

M. Dufour: Je suis prêt pour cette partie-là. Mme la Présidente, on pourrait peut-être commencer tout de suite avec Surveillance de la gestion municipale. On va commencer avec le président. C'est fini pour la TVQ. Pour la TVQ, ça va...

La Présidente (Mme Bélanger): Le président est sorti.

M. Dufour: ...la taxe de vente du Québec. Ah, il n'est pas là?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous avez dit que vous vouliez l'entendre après midi.

M. Dufour: Oui, oui, c'est correct. Ça ne nous fait pas mal.

La Présidente (Mme Bélanger): II vient juste, juste de sortir. (12 h 20)

M. Dufour: O.K. On était rendus là.

Fusion de certains services à

Sainte-Marthe-sur-le-lac et

Deux-Montagnes

J'aurais aimé, Mme la Présidente, vous parler d'un sujet qui nous intéresse et qui intéresse sûrement le ministre des Affaires municipales concernant les faits suivants: En juin 1991, les municipalités de Deux-Montagnes et de Sainte-Marthe-sur-le-Lac s'étaient entendues pour regrouper les services de police, d'incendie et de Cour municipale. Cette entente était acheminée vers le ministre des Affaires municipales pour qu'il l'entérine. Quatre mois s'écoulent et, le 9 octobre, le ministre indique qu'il ne peut entériner l'entente à moins que le référendum démontre clairement l'appui de la population. Pourtant, les élus municipaux des deux municipalités, à l'unanimité dans un cas et à la majorité dans l'autre cas, appuient cette entente. Qu'à cela ne tienne, le ministre impose une condition sortie tout droit de son esprit puisque la loi ne prévoit pas pareille condition. La ville de Deux-Montagnes conteste la décision du ministre et inscrit un recours en Cour supérieure afin d'obliger le ministre à entériner l'entente. Le 27 janvier dernier, le juge Rolland Durand fait connaître sa décision: Le ministre doit approuver l'entente. Donc, elle a été approuvée à ce que je sache, cette entente-là, par le ministre. C'est rendu à la cour, mais ça ne veut pas dire que ça n'a pas de suite.

Il y a deux passages dans le jugement Durand qui sont particulièrement éloquents et j'aimerais les citer. D'abord, le juge écrit: «II est clair que la décision de l'intimé - ça, c'est le ministre des Affaires municipales - de ne pas approuver le projet avant de connaître le résultat au référendum à Sainte-Marthe est basée sur des considérations d'ordre politique et non pas d'ordre administratif.» Plus loin, il ajoute: «Qu'il y ait ou non opposition entre deux groupes de conseillers a Sainte-Marthe, les

règlements ont été adoptés à la majorité et ils sont aussi valides que s'il y avait eu unanimité au sein du conseil.»

Donc, ce jugement vient confirmer ce que nous, on avait dit même à l'Assemblée nationale, que le ministre ne peut jouir d'un pouvoir discrétionnaire à tous crins. Il doit conserver un pouvoir d'approbation, mais le pouvoir doit être encadré et ne doit pas prêter flan à l'abus. Vous avez depuis ce temps, j'ai l'impression... Je n'ai pas l'impression, je sais que vous avez donné suite à ce jugement parce que vous avez entériné l'entente, mais vous avez interjeté appel de ce jugement. C'est clair que lorsque le ministère engage des procédures contre une petite municipalité, il y a des coûts inhérents à ça. Pour le ministère, c'est un moindre mal, on sait que ça peut toujours entrer quelque part dans les comptes, mais, pour la petite municipalité, c'est beaucoup de sous.

Donc, est-ce que vous avez l'intention de poursuivre ça jusqu'au bout ou bien si c'est un baroud d'honneur que vous avez fait par rapport à ça? Est-ce que vous avez l'intention d'aller jusqu'à déchirer votre chemise là-dessus? Parce que vous avez interjeté appel de ce jugement-là.

M. Ryan: D'abord, je vous dirai une chose. Si vous aviez cité le jugement au complet, vous auriez trouvé un passage où le juge félicitait le ministre de son souci de la démocratie. Il disait que c'était une considération noble qui a inspiré le geste du ministre quand il disait: «II serait important de vérifier l'opinion de la population.»

M. Dufour: Je me fiais sur vous pour ça.

M. Ryan: Ce passage-là n'a pas retenu votre attention. Ça ne m'étonne point

M. Dufour: Je me fiais sur vous pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: C'est parce que c'est fastidieux là.

M. Ryan: Moi, j'ai compris que le juge avait conclu que le ministre avait raison au point de vue morale solide, mais qu'au point de vue de la légalité étroite il avait tort. Le juge a rendu sa décision, nous la contestons devant la Cour d'appel sur le fond. Nous la contestons avec vigueur. Mais il avait assorti son jugement d'une ordonnance au ministre de donner suite sans délai à la requête de fusion de services soumise par les deux municipalités concernées. Et, comme le gouvernement respecte le pouvoir judiciaire, il n'essaie pas de le détruire ou de le minimiser comme ça s'est fait souvent, sous votre gouvernement. Que de fois j'ai entendu des propos méprisants à l'endroit de la magistrature, même sur les lèvres de l'ancien premier ministre, qui est mort maintenant. Mais nous autres, nous ne faisons pas ça. Nous avons reçu une décision sur laquelle je n'émets même pas d'opinion. Nous l'avons exécutée loyalement et vous n'aurez entendu ou lu nulle part dans les journaux de propos dérogatoires par rapport à la dignité de la magistrature à laquelle nous reconnaissons le droit même de se tromper. Dans ce cas-ci, les tribunaux supérieurs décideront.

C'est une question de grande importance. C'est une question de grande importance, je pense que nous le savons tous. C'est pour ça que j'ai beaucoup apprécié la réaction modérée même des milieux municipaux. Vous avez vu que l'Union des municipalités du Québec a eu une réaction très modérée parce qu'elle se rend compte des implications de ce jugement. Et avant d'envisager quelque modification législative, ce que nous devrions faire, s'il fallait jamais s'en tenir à la lettre de ce qui a été dit, nous allons recourir à l'interprétation des tribunaux. Les choses suivent leur cours actuellement. La cause est inscrite devant la Cour d'appel.

M. Dufour: Ça veut dire qu'en règle générale vous avez un certain respect pour les tribunaux, mais je peux dire que, dans le projet 270, les tribunaux ont été mis de côté pas mal raide. Je vais vous rappeler seulement ce qui s'est passé à Sept-îles. Vous savez, c'est bien difficile d'accepter tout ce que vous dites là, comme ça, pour de l'argent comptant. Moi, je suis obligé de vous rappeler qu'il y a deux cas que je connaisse jù les tribunaux ont été bafoués ou mis de côté. Je ne dirai pas «bafoués», mais «mis de côté». Parce qu'on a le droit de le faire, on l'a fait. Seulement, on a dit au tribunal: Ça ne marche pas. Et je pourrais même dire trois fois. Vous avez Saint-Laurent. On avait dit à la CPTAQ: Tu ne te prononceras pas, on va prendre la décision à ta place. Bon. Il y avait un processus judiciaire, quasi judiciaire, et on l'a mis de côté. Pour la loi 270, il y avait un processus en cours qui était rendu assez loin. On a dit: Dans le projet de loi, ça ne marche pas. Il y a le projet de loi de Saint-Gédéon où il y avait des procédures en cours d'engagées par des contribuables. Le ministre Bourbeau, à ce moment-là, avait décidé de passer outre et il avait débouté les gens. Ça fait qu'il y a trois cas que je peux vous nommer et puis j'ai juste un ministère. Moi, je parle des Affaires municipales. Les autres, je ne les connais pas. Je ne peux pas vous dire s'il n'y a pas d'autres places où vous n'êtes pas allés plus loin.

C'est correct, moi, je n'ai pas l'intention de faire un grand débat là-dessus. Ça pourrait être un débat bien intéressant. Vous me dites: Oui, c'est important. Ce que la municipalité a soulevé, oui. Parce que moi, à mes yeux, c'est évident, et je l'ai dit dans mon discours d'ouverture, je crois à ça que le ministre doit avoir un certain

pouvoir discrétionnaire, mais pas n'importe comment. Il n'y a pas d'encadrement et ce serait peut-être bon qu'on regarde s'il doit y avoir des balises par rapport à ça. Sans ça, ça devient un peu de l'arbitraire et ça met les élus dans une drôle de position.

Deuxième des choses, pour défendre un principe qui, je crois - et vous venez de l'affirmer - est correct, la petite municipalité de Deux-Montagnes va engager des frais très importants. Et elle a le fardeau de rencontrer ces coûts-là. Moi, je dis: Si c'est vrai ce que vous dites... Je n'ai pas de mandat de la ville de Deux-Montagnes pour les défendre et venir quêter, mais je veux juste vous dire une chose: Si c'est vrai que ce principe-là doit être déterminé par les tribunaux et si vous avez si confiance que ça que c'est la façon de le faire, est-ce qu'il n'y a pas des mécanismes qui devraient prévoir, au lieu que ce soit la petite municipalité de Deux-Montagnes qui paie pour ça, qu'il y ait des fonds quelques part? Parce que c'est un problème qui intéresse toute la communauté, ce n'est pas juste un problème qui est localisé à Sainte-Marthe-sur-le-Lac et à Deux-Montagnes. C'est un problème qui touche l'ensemble des municipalités au Québec, qui touche le ministère en général. Par rapport à ça, je dis qu'on donne une grosse responsabilité à quelqu'un par rapport à l'ensemble.

M. Ryan: Je crois, Mme la Présidente, qu'il existe un fonds à l'UMQ pour venir en aide à des municipalités engagées dans des causes qui ont une signification plus large que leur seul intérêt immédiat. Il me semble que c'est une bonne méthode pour aborder un problème comme celui-ci. Ça, en tout cas, c'est un mécanisme qui existe. Pour le reste, les municipalités insistent pour que leur personnalité morale propre soit reconnue, il faut bien qu'elles portent la responsabilité de leurs actes. (12 h 30)

S'il fallait qu'on ait un programme d'incitation aux démarches judiciaires, ça pourrait devenir extrêmement coûteux. Vous savez que les procès qui impliquent les municipalités sont souvent très compliqués. Ça peut durer bien longtemps. Rien que pour un cas de congédiement, par exemple, d'un directeur-gérant de municipalité, ça peut prendre... M. O'Bready pourrait nous le dire, ça peut prendre des huit à dix jours d'auditions des fois. C'est des frais énormes. Il y a des avocats qui sont là tout le temps et tout. Je pense qu'il ne faut pas faire exprès pour multiplier ça non plus. Et je ne vois pas, en l'occurrence, la possibilité d'envisager un autre recours que ce qui existe; peut-être la possibilité d'un appel à ce fonds-là de l'UMQ. Je pense que l'appel a déjà été fait. Je ne crois pas que la réponse ait été donnée encore.

M. Dufour: Je sais que l'appel a été fait, mais il n'y a pas de montants faramineux là-dedans. Ça peut être 5000 $, ça peut être 10 000 $ au maximum. C'est ce qu'il y a comme pratique. Ce n'est pas des montants à tout casser. Vous savez bien que les forces sont inégales, et ce n'est pas seulement la première fois qu'on le constate. D'une part, dans le coin gauche, le gouvernement, avec son poids lourd, et, dans le coin droit, presque David.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Dufour: Si on gagne, ça sera la bataille de David contre Goliath. Je trouve ça drôlement intéressant comme-La Présidente (Mme Bélanger): ...merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II est déjà 12 h 30? Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): II est déjà 12 h 30. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à un nouvel ordre de la Chambre mais, par contre, c'est possible que ça soit à 15 heures.

M. Dufour: C'est même sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sera moins long pour ce soir.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Camden): Nous allons procéder à l'ouverture... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rimouski. Nous allons donc commencer nos travaux, et je pense que nous allons effectivement poursuivre avec les questions qui seront formulées. On nous avait indiqué, je crois, en fin de séance d'avant-midi, qu'on souhaitait formuler des questions et peut-être entendre le président de la Commission municipale. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Ryan: M. le Président, nous sommes à la disposition de la commission. M. le président de la Commission municipale a bien voulu accepter d'être avec nous; s'il y a des questions à adresser à M. O'Bready pour les problèmes qui relèvent de son secteur, c'est la bonne occasion pour nous de le faire.

M. Dufour: M. le Président, on apprécie que le ministre soit à notre disposition, mais juste quand il est là. Quand il n'y est pas, il n'est pas à notre disposition. Ce qui fait que nos travaux sont retardés peut-être de 35 minutes. Je déplore ça un peu. On essaie toujours de s'arranger.

M. Maltais: M. le député de Jonquière, à la décharge du ministre, ce n'était vraiment pas de sa faute. J'ai été obligé de mettre de l'ordre dans la vie des journalistes, parce que c'est eux autres qui le retenaient.

M. Ryan: Littéralement.

Surveillance de la gestion municipale

M. Dufour: Par contre, ça va vous permettre d'étirer les choses, des fois. Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais parler de la surveillance de la gestion municipale et profiter aussi de la présence du président de la Commission municipale pour parler de certains problèmes. D'abord, il y a souvent des dénonciations qui nous sont rapportées par des citoyens sur les agissements de leur municipalité. Je vous dis qu'il y a des dénonciations qui sont frivoles - il y en a, c'est par vengance politique, c'est bien clair - mais d'autres soulèvent des questions troublantes et méritent, à coup sûr, un examen sérieux de la part du ministre des Affaires municipales, ce qui n'est pas toujours fait.

D'année en année, et même de mois en mois, et régulièrement, nous demandons au ministre quels sont les critères pour qu'une plainte déposée par un citoyen ou un groupe de citoyens soit retenue. La réponse, ça varie, et ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas de lignes directrices sur ces questions. Le Vérificateur général déplore également cette situation dans son dernier rapport annuel. Les contribuables sont souvent démunis face à leur municipalité, parce qu'on dit souvent: Les contribuables ont juste à poursuivre. Mais quand on sait ce que ça coûte en cour, la cour est pour les très pauvres ou les très riches, et tous les autres sont des oubliés. Cette absence de lignes directrices est plus souvent qu'autrement source de découragement et d'abandon. Parfois même, on se demande si le ministère ne cherche justement pas à décourager les plaignants, ce qui lui évite d'enquêter ou de procéder à des vérifications.

Avant de poser des questions, je voudrais parler des principales critiques du Vérificateur général à propos du traitement des plaintes: le rôle et la responsabilité des différentes unités administratives ne sont pas clairement définis; les délais d'intervention suite à la réception d'une plainte ne sont pas précisés; le délai moyen est actuellement de 51 jours entre l'ouverture du dossier et le début de l'intervention; le ministère n'informe pas pleinement le citoyen des recours auxquels il a droit; l'absence d'un processus permettant de «prioriser» un dossier; l'absence de motifs justifiant la fermeture d'un dossier. Donc, ma première question: Est-ce qu'il y a des lignes directrices écrites quant au traitement des plaintes reçues par le ministère? Et, s'il y en a, est-ce qu'on peut les obtenir?

M. Ryan: La question s'adresse au ministre, d'après ce que je crois comprendre.

M. Dufour: Oui, pour le moment. Et, après ça, on va aller vers les autres.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ryan: II n'y a pas, à ma connaissance, de lignes directrices écrites là-dessus, pour l'instant. Il y a des lignes directrices qui sont en préparation, qui sont l'objet d'échanges entre le sous-ministre et moi-même. Par conséquent, la réponse à la question est: Non, pour l'instant. C'est une question qui va être réglée prochainement.

Et là il arrive toutes sortes de situations. Il y a des citoyens qui peuvent écrire à la Commission municipale. Ils peuvent écrire à leur bureau régional du ministère. Ils peuvent écrire au sous-ministre. Ils peuvent écrire à leur député. Il y en a un grand nombre qui écrivent au ministre, évidemment. En général, voici ce qui arrive. À moins que la plainte ne soit d'une nature très grave, requérant l'attention immédiate du ministre, en général, moi, je réfère.... Quand la plainte m'arrrve à moi, je la réfère au bureau du sous-ministre par l'intermédiaire de mon directeur de cabinet ou de la responsable de mon cabinet qui s'occupe des plaintes, qui est ici, c'est Mme Denise Audet. Là, nous demandons de faire une première vérification des faits; une première vérification qui est de nature plutôt administrative, sans que ça soit uniquement et exclusivement administratif; première vérification pour voir s'il y a matière là-dedans et là, après ça, s'il y a matière sérieuse, l'affaire revient. Un «progress report», un rapport sur le travail accompli est remis au sous-ministre qui m'en fait part. Là, nous examinons s'il y a lieu d'aller plus loin. Il peut arriver qu'on décide que ce sont des représentations qui seront adressées à la municipalité. Ça peut être sous la forme d'une lettre du ministre, ça peut être sous la forme d'une lettre du sous-ministre, ça peut être sous la forme d'une visite du fonctionnaire concerné, ça peut être sous la forme d'une rencontre du ministre avec le conseil municipal. Tout ça est laissé ouvert, selon la nature de la situation.

Quand ce sont des problèmes plus sérieux, plus graves, qui impliquent une situation de caractère peut-être plus général ou demandant des vérifications plus complexes, là, on réfère l'affaire à la Commission municipale. On lui demande de faire une enquête là-dessus parce que, là, on a déjà, prima facie, assez de matière pour justifier une demande comme celle-là. Là, la Commission municipale entre en action, avec le dispositif qui constitue sa manière d'agir: elle envoie un, deux, des fois trois commissaires examiner la situation, procéder à l'audition ou à l'examen de l'affaire, suivant le respect des

règles de la preuve, évidemment, et la Commission doit faire rapport, ensuite, de l'enquête qu'elle a faite.

Il peut arriver des cas où c'est le gouvernement qui demande... Le ministre peut demander à la Commission... Et M. O'Bready me corrigera, parce qu'on a eu tellement de dossiers là-dessus au cours de la dernière année... Si c'est une chose qui est reliée à l'administration financière de la municipalité, le ministre peut demander une enquête, tandis que si c'est une affaire qui porte sur des sujets plus larges, là, ça prend une décision du gouvernement. C'est le gouvernement qui va demander une enquête à la Commission municipale. Il peut même arriver, lorsque le mandat est confié à la Commission municipale, ou même sans mandat, que le gouvernement demande à la Commission municipale d'assumer un rôle de tutelle auprès d'une administration municipale. Si nous voyons que l'administration municipale a des difficultés graves à s'acquitter de ses fonctions, là, le gouvernement peut demander à la Commission municipale d'agir auprès du corps municipal, avec droit de veto sur toutes les décisions de celui-ci. Le corps municipal ne peut pas être destitué par le gouvernement; ça, c'est les tribunaux qui peuvent faire ça. S'il ne peut pas être destitué, il ne peut pas être privé de ses pouvoirs non plus, mais le gouvernement peut décider de demander à la Commission municipale d'agir comme vérificateur et faire en sorte que le consentement de la Commission municipale soit nécessaire pour que toute décision du conseil puisse être exécutée. Alors, voilà l'essentiel.

M. Dufour: Quand vous nous dites que Mme Audet est en charge de ces dossiers... Elle est du personnel politique, si je comprends bien.

M. Ryan: Politique.

M. Dufour: II n'y a personne au ministère qui, fonctionnellement, est responsable de ces dossiers-là?

M. Ryan: Oui. Regardez, au ministère, il y a une personne qui assure la liaison avec le cabinet là-dessus, c'est un M. Déry. Le traitement de ces dossiers-là relève de la Direction des affaires financières du ministère. Là, la personne qui est en charge de ce secteur-là en particulier, c'est un M. Asselin.

M. Dufour: Son premier nom, à ce M. Déry? Il n'est dans le... Est-ce qu'il est cadre?

M. Ryan: M. Raynald Déry. Il n'était pas dans votre organigramme?

M. Dufour: Non.

M. Ryan: C'est un organigramme...

M. Dufour: J'ai remarqué qu'il n'était pas à jour non plus. Il y en a quelques-uns qui...

M. Ryan: Oui, c'est ça. Il y a encore... Il y a des gens qui sont partis depuis ce temps-là. On ménage.

M. Dufour: Ce n'est pas de la nécrologie, mais il en manque.

Une voix: Des économies.

M. Ryan: C'est parce qu'on ménage et qu'on ne gouverne pas sur l'image, comme vous voyez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: En fait, on pourrait peut-être laisser ça pour le moment, et j'irais tout de suite à M. O'Bready, si vous n'avez pas d'objection, pour le retenir moins longtemps. On va parler de la Commission municipale. Le président de la Commission municipale peut-il faire le point sur les enquêtes actuellement en cours ainsi que sur les municipalités en tutelle?

M. O'Bready (Jacques): Oui, d'accord, M. le député. Présentement, nous avons trois enquêtes qui sont en cours. D'abord, la municipalité de Saint-Évariste...

Le Président (M. Camden): M. O'Bready. M. O'Bready: Excusez-moi, oui.

Le Président (M. Camden): Seulement pour les fins du Journal des débats, il faudrait peut-être vous identifier au moment où vous commencez à parler. Vous vous identifierez...

M. Dufour: C'est un gars bien connu.

Le Président (M. Camden): ...parce que ça pose un petit problème, évidemment, pour les gens qui écoutent les bobines par la suite; simplement pour des raisons de fonctionnement technique.

M. O'Bready: D'accord. Alors, Jacques O'Bready, président de la Commission municipale.

Le Président (M. Camden): Merci.

M. O'Bready: Tel que j'ai commencé à vous répondre, M. le député, nous avons actuellement trois municipalités sous enquête: Saint-Évariste-de-Forsyth, dans la Beauce. L'enquête est très avancée; les dernières journées d'audition sont fixées pour le début du mois de mai. Nous avons également la municipalité de Saint-Nicéphore, très près de Drummondville, où l'enquête a à peine débuté. Elle doit se continuer au cours du mois de mai. Et, finalement, nous avons la

municipalité de Boisbriand où l'enquête a été décrétée mais n'a pas commencé encore pour la raison que nous devons faire face à une espèce de guérilla juridique de procédure de requête en évocation devant la Cour supérieure et de requête pour surseoir à notre enquête devant la Cour d'appel, qui a été plaidée pas plus tard qu'hier après-midi. Voilà, pour les enquêtes. (15 h 50)

Nous eh avons terminé une vers la fin de l'année fiscale 1991-1992, soit à la municipalité de Saiht-Édouard. Le rapport a été remis il y a déjà un certain nombre de mois. Et une des suites qui ont été données à ce rapport-là, ça a été là mise en tutelle de cette municipalité de Saint-Édouard.

Donc, vous trouverez actuellement cinq municipalités qui sont sous tutelle ou qui sont assujetties au contrôle de la Commission, soit les municipalités de Berthier, de Labrecque au Lac-Saint-Jean, de Saint-Évariste-de-Forsyth, de Saint-Édouard et de Saint-Nicé-phore. Nous n'avons présentement aucune municipalité que nous gérons ou gouvernons sous l'emprise de l'article 100, l'article 100 étant celui qui stipule que, lorsqu'une municipalité n'est plus en mesure où le conseil d'une municipalité n'est plus en mesure de siéger valablement, c'est la Commission municipale qui exerce les pouvoirs, qui agit comme conseil de la municipalité.

Le Président (M. Camden): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, mais, là, vous nous parlez de celles qui sont en tutelle, des enquêtes en cours. Est-ce que vous avez d'autres cas où il y à des enquêtes qui sont commandées mais auxquelles vous n'avez pas eu le temps de donner suite?

M. O'Bready: Non. La seule enquête - comme je l'ai précisé tantôt - qui a été demandée par décision du gouvernement, c'est Boisbriand. À Boisbriand, nous devions commencer l'enquête à deux reprises à date, et pour des raisons que je vous expliquais tantôt on nous a signifié une requête pour l'obtention d'un bref d'évocation à la ville; c'est-à-dire que le maire de Boisbriand s'oppose présentement, de sorte qu'on ne peut pas commencer notre enquête. Mais c'est pour des raisons qui sont de nature tout à fait juridique ou judiciaire:

M. Dufour: Entre le moment où vous avez le rapport demandant l'enquête et le commencement de l'enquête, est-ce qu'il y a beaucoup de temps qui s'écoule?

M. O'Bready: S'il y a beaucoup de temps qui s'écoule?

M. Dufour: Oui.

M. O'Bready: Non. Normalement, bon, je procède en désignant un banc, parce que la Commission fonctionne toujours par des bancs d'au moins deux personnes, notre quorum étant de deux personnes. Par après, nous devons obtenir les services d'un procureur. Ça, normalement, ça nous est assuré par le ministère de la Justice. Il nous faut ensuite procéder à l'engagement d'un sténographe officiel et donner des avis dans les journaux. Alors, il peut s'écouler, bien sûr, entré le moment de l'adoption du décret par le Conseil des ministres et le début de l'enquête, les premières journées d'auditions publiques, peut-être, je ne sais pas, moi, quatre ou cinq semaines. Nous tentons d'y aller, évidemment, le plus rapidement possible, mais on doit faire face souvent, dans ce genre de dossier là aussi, comme dans n'importe quel autre dossier, à des demandes de remise ou à des manques de disponibilité de la part des procureurs qui représentent la municipalité ou des intervenants dans le dossier. Mais, normalement, les enquêtes débutent, je vous dirais, n'importe quand entre quatre et six semaines de la date d'adoption du décret. Mats il faut comprendre que, dans ça, il y a les délais qui sont causés par les démarches dont je vous ai parlé tantôt.

M. Dufour: Selon ce que la loi vous permet - parce qu'il y a eu un amendement à la loi qui vous permet d'initier certaines enquêtes de votre propre chef - est-ce que vous en avez fait, de ces enquêtes-là, depuis le début?

M. O'Bready: Je pense qu'il y a eu des enquêtes avant mon arrivée à la Commission municipale qui date du mois de novembre 1990; il y a eu quelques enquêtes qui ont été faites à l'initiative de la Commission mais, encore là, c'est limité. La Commission ne peut pas enquêter, sauf sur des questions de gestion financière, comme le ministre l'a précisé tantôt. Or, l'article 22 de la loi dit que la Commission peut, de sa propre initiative, initier des enquêtes sur toute question de gestion administrative, et elfe doit le faire si le ministre le lui demande. Par ailleurs, la loi continue en disant que, sur toute autre espèce de question, c'est le gouvernement qui doit nous ordonner de tenir de telles enquêtes.

M. Dufour Est-ce qu'en dehors des enquêtes publiques concernant l'administration municipale la Commission fait, sur la demande du ministère où du ministre, certaines constatations, certaines enquêtes, par exemple sur les questions d'annexions, les fusions...

Le Président (M. Camden): M. O'Bready.

M. O'Bready: Oui. Bon, évidemment, la Commission peut, sur demande du ministre, faire des enquêtes sur des projets de regroupements municipaux. Or, il n'y en a pas eu des quantités

industrielles, évidemment, depuis un certain nombre de mois ou d'années. La dernière, à ma connaissance, a été sur la rive sud de Québec, ici, Saint-Jean-Chrysostome - Saint-Romuald.

Maintenant, on peut faire aussi des enquêtes ou des espèces de médiations, sur demande du ministre, ce que j'appelle des cas spéciaux. Par exemple, récemment, nous sommes allés sur la Basse-Côte-Nord - ça participe plutôt de la médiation que d'une enquête - tenter de réconcilier des parties qui ne s'entendent pas sur l'interprétation de protocoles d'entente à l'occasion... Disons que, dans ce cas-là, c'est lorsqu'on avait fractionné la municipalité de la Basse-Côte-Nord du Golfe Saint-Laurent pour créer Blanc-Sablon et une autre municipalité.

Deuxième exemple, dans l'Outaouais, un des commissaires de la Commission municipale a agi à plusieurs reprises pour faire certains arbitrages dans des dossiers, soit sur le coût de construction d'une usine d'épuration des eaux ou encore l'application de protocoles. D'autres exemples d'enquêtes, c'est des enquêtes qui sont un peu basées sur des lois particulières. Par exemple, actuellement, nous avons une demande d'intervenir en vertu de la loi qui a créé la nouvelle communauté régionale, la nouvelle Communauté urbaine de l'Outaouais, dis-je. Nous en avons une aussi sur une loi spéciale concernant la ville de Saint-Luc. Alors, c'est des enquêtes qui ne sont pas de la même nature que celles que le ministre expliquait tantôt, c'est-à-dire qui font suite à des vérifications du ministère des Affaires municipales et à un décret du Conseil des ministres.

M. Dufour: Mais est-ce que les enquêtes qui sont faites au ministère des Affaires municipales, le résultat vous en est transmis? Parce qu'il y a beaucoup d'enquêtes qui sont faites au ministère, puis elles ne sortent pas de là, j'imagine. Est-ce que vous autres, vous y avez accès? Est-ce qu'ils vous ont remis ces enquêtes-là, sur tous les cas?

M. O'Bready: Évidemment, on travaille en collaboration avec le ministère dans des dossiers d'enquêtes qui sont formellement décrétées par le gouvernement. Il y a même une collaboration parce que la Commission municipale n'a pas de personnel à son service, n'a pas d'enquêteur à son service, elle n'a pas d'avocat. Alors, il est évident qu'on travaille en collaboration avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales dans des dossiers d'enquête, mais pas dans des dossiers qui ne nous concernent pas. Comme le ministre expliquait tantôt que les plaintes sont traitées par le ministère, évidemment, si la Commission n'est pas partie au dossier, elle n'a pas à prendre connaissance de ce dossier-là ni à y être impliquée de quelque façon que ce soit.

M. Dufour: Ce qui fait, si je prends ce que vous me dites, qu'on pourrait dire ou affirmer, à partir du constat que je fais - puis je réfléchis tout haut en disant ça - que les décisions pourraient être politiques seulement. C'est-à-dire que quelqu'un va demander une enquête et le ministre pourrait décider, de son chef, de ne jamais le soulever ou de le donner à la Commission municipale. Moi, j'appelle ça un dossier politique. Il devient décidé politiquement, ce dossier-là, et vous ne l'avez pas. C'est évident que le citoyen peut toujours avoir des recours aux tribunaux mais, ça, je vous le dis, ce n'est peut-être pas la meilleure façon.

M. Ryan: S'il s'agit d'une enquête qui ne peut être entreprise par la Commission municipale que sur mandat du gouvernement, c'est évident que ça va passer par le ministre. Mais, dans la réalité, ce n'est pas tout à fait comme ça que les choses se passent. Il peut arriver - je vous donne un exemple de choses qui sont arrivées - que les vérifications auxquelles procèdent les services du ministère conduisent à des constatations sur la gestion administrative et financière justifiant la tenue d'une enquête. Il est arrivé que le sous-ministre me transmette un rapport comme ça, avec recommandation: «II devrait y avoir enquête de la Commission municipale». Que le ministre transmette la demande à la Commission municipale de procéder, ça, c'est des choses qui peuvent se faire, qui se font.

M. Dufour: Ça, je ne mets pas ça en doute. Je suis convaincu qu'il faut que ça se fasse comme ça, sans ça, la Commission municipale n'a plus de raison d'être. Mais ce que je prétends, c'est que le jugement qui est exercé au moment où vous avez le rapport en main, vous pouvez - c'est selon votre volonté - dire: C'est fini. C'est réglé. Vous envoyez une petite lettre à quelqu'un, une «UBL», comme disait un de mes ex-collègues, une très belle lettre pour lui dire qu'il n'y a rien à faire puis que tout est réglé. C'est un peu pour ça...

M. Ryan: Ah, oui! C'est sûr!

M. Dufour: ...que j'en viens à cette conclusion-là. Par contre - et là je trouve qu'il y a beaucoup de plaintes actuellement - on entend parler de beaucoup de cas sur la place publique. Il y a des demandes de gens qui sont insatisfaits de... Bon. Puis il y a des cas aussi qui durent des années, qui ne se règlent pas, on ne sait pas pourquoi. Il y a des plaintes qui sont faites, c'est à répétition. Le ministère, j'imagine, correspond avec ces gens-là pour dire: Ça marche. Ça marche. Ça va bien. Mais il n'y a rien qui se règle. Pourquoi ça ne va pas plus vite que ça? Il y a des cas, honnêtement - je vais en soulever tout à l'heure, des cas - qui sont assez patents. On peut avoir des réponses. Quand quelqu'un dit: Des gens siègent illégalement pour telle et telle

raison, ça ne prend pas six mois pour faire le tour de la question. Ils sont légaux ou bien ils ne le sont pas. Et ça arrive que ça se passe comme ça. Et ça se perd dans le paysage. Je ne sais pas pourquoi, moi, mais il y a quelque chose qui... Pour moi, il manque un peu de décision ou de direction dans ça.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: On aura l'occasion d'aborder certains cas tantôt, sans doute. Ça nous fera plaisir de les examiner avec les députés qui en auront à nous soumettre. Mais il y a bien des choses à considérer là-dedans. Tout d'abord, il y a souvent des plaintes qui nous sont adressées qui ne relèvent pas de la compétence du ministre. Disons que vous avez l'habilité à siéger, par exemple. C'est un beau cas, ça. Ça, en général, c'est un tribunal qui va décider. Ce n'est pas le ministre qui va dire: Toi, tu débarques de là, tu n'a pas d'affaire là. C'est le tribunal. Mais, ça, le citoyen est réputé le savoir. Il devrait s'adresser au tribunal. Et, s'il s'adresse à nous, nous lui disons: Ceci ne nous regarde point, adressez-vous au tribunal. (16 heures)

Un grand nombre de plaintes m'arrivent, moi, au cours d'une année, de gens qui disent: Bien, on avait soumissionné pour tel contrat et on ne l'a pas eu; ils ont tripoté l'affaire, ils ont pris une décision contraire à la justice, et tout. Encore là, selon l'avis de nos conseillers, ce sont des choses qui relèvent du tribunal. La personne en question ou l'entreprise en question est invitée, à ce moment-là, à s'adresser au tribunal. Évidemment, ces gens-là vont partir et vont dire: Je me suis adressé au ministre et ça ne m'a pas donné grand-chose. Quand bien même que le ministre aurait voulu, vous auriez été le premier à lui dire qu'il dépassait les frontières que définit la loi pour sa compétence et son champ d'intervention.

Prenons un autre cas qui semble relever davantage de la compétence du ministre. Là, moi, comme je l'ai dit tantôt, il y a un bon nombre de plaintes qui arrivent à mon bureau. Au cours de la dernière année, il y en a à peu près 175 qui sont arrivées à mon bureau. Et je réponds à tous ces gens-là. Il n'y a personne qui peut dire qu'il n'a pas eu de réponse si la plainte est le moindrement sérieuse. Il y en a qui sont purement frivoles. Là, on délibère pour voir si ça vaut la peine de répondre. Mais, quand c'est le moindrement sérieux, on répond. Et là je réfère l'affaire. C'est toujours la même formule. Je demande à M. Gagné: Pouvez-vous faire une vérification et me donner un rapport là-dessus et me dire ce qu'il y a derrière ça? Je reçois un rapport. Là, le temps, M. Gagné pourra nous en parler tantôt, parce que le travail des fonctionnaires relève de sa compétence immédiate. Il y a des dossiers, des fois, moi aussi je trouve que ça prend du temps. Puis, des fois, c'est compliqué aussi. Des fois, les fonctionnaires ont d'autre ouvrage, mais c'est le bon endroit pour avoir les explications nécessaires, ici. C'est très bien.

Et, moi, une fois que je suis saisi par nos services, par un rapport de vérification, là, il m'incombe d'agir. En général, j'agis assez vite. Il y a certains cas où je prends du temps parce que, des fois, nos vérificateurs vont dire: Ah! ça prendrait une enquête en règle là-dessus. Ils n'ont pas toujours raison. Ils ne sont pas infaillibles. Ça fait que, là, il faut que le ministre exerce sa discrétion, son jugement et, des fois, il estime, il va procéder à d'autres vérifications. Je vous donnerai des exemples plus tard.

Ce qu'on doit savoir clairement, c'est que ce n'est pas un fonctionnaire qui va dicter la ligne de conduite du ministre. Lui, il fait son travail honnêtement, proprement; il donne son rapport, avec sa signature. Puis, après ça, on s'arrange avec ça et le ministre doit prendre ses responsabilités. Puis, là, il peut arriver qu'on décide de faire une recommandation au gouvernement, que, moi, je confie un mandat directement à M. O'Bready ou à la Commission, que je demande à nos services de vérifier de manière plus approfondie, que je demande à une attachée politique d'aller faire des contacts pour voir ce qu'il y a en dessous de ça. Il y a toutes sortes de possibilités. Il n'y a pas seulement un chemin unique. Et ne me demandez pas de vous écrire un catéchisme unique, vous n'en aurez pas de moi. Il faut garder une certaine souplesse là-dedans pour être capable de faire face à toutes les situations. On aura des exemples tantôt. J'ai hâte que le député de Jonquière soulève certains cas qu'il a à l'esprit. Ça va m'intéresser.

M. Dufour: Mais, en fait, je comprends qu'il y ait toujours une certaine discrétion qui peut s'exercer. Je ne dis pas que vous ne répondez pas aux lettres. Je pense que vous avez la réputation de répondre aux lettres qui vous sont adressées. Moi, je n'ai pas de plainte à formuler de ce côté-là.

Ce que je dis, c'est qu'il y a des cas qui prennent du temps à se régler, puis il y a des cas qui demeurent en suspens pendant longtemps. Moi, je pense à LUe-Perrot, je pense à Napier-ville, je pense à quelques cas comme ça. Bon. Il y en a d'autres qu'on n'a pas, à part de ça. C'est évident que, moi, je n'ai pas eu 175 lettres pour se plaindre des dossiers. Il y en a quelques-uns qu'on connaît. Boisbriand en était un qu'on avait eu. Bon. Ça n'a pas l'air de vouloir se régler et on se pose des questions quand ça dure. Il y avait une régie d'aqueduc quelque part - Richelieu centre, je ne sais pas - où H y avait des gens qui siégeaient illégalement, à mon point de vue, parce qu'ils se payaient des jetons de présence. C'est défendu de se payer des jetons de présence quand on est dans un groupe, à moins que ça ne soit prévu dans la loi ou

dans un règlement très spécifique, approuvé par le ministre. Ça, c'est clair que des jetons de présence dans le domaine municipal, à part les MRC et les corporations de transport en commun, il n'y a pas beaucoup d'endroits... Là, le Conseil exécutif en a permis. Il y en a de plus en plus. À un moment donné, on ne se reconnaîtra plus. On ne saura plus qui a droit ou pas droit de se payer; tout le monde va se payer. C'est correct, c'est le monde qui paie, ce n'est pas plus grave que ça!

Mais, ce que je pense, c'est qu'il y a des cas... Et c'est vrai que ça peut relever du judiciaire. Mais vous savez bien, M. le ministre, que si on s'en va dans le judiciaire à chaque fois, si on ne trouve pas un mécanisme plus souple que ça, les gens vont l'endurer; il va y avoir des gens qui vont prendre à peu près n'importe quelle décision, ils vont faire à peu près n'importe quoi. Je me dis, à leur face même, il y a des cas qui pourraient être réglés, et comme on a décidé que c'était le judiciaire qui réglait toutes nos affaires, bien, on ne les règle pas. Le monde ne veut pas. Je connais un cas où la personne a dit: Moi, je ne mettrai pas 15 000 $ pour faire valoir mes droits; ça n'a pas de bon sens! Ce n'est pas unique; il y en a d'autres qui agissent comme ça. Ça, je trouve ça un peu malheureux.

Moi, je pense qu'il va falloir innover dans ce sens-là. Il va falloir être capables de trouver, quand il y a des choses qui ne sont pas correctes, des mécanismes plus rapides que ce qu'on a là. La cour, c'est un mécanisme, mais c'est coûteux. Je vous le dis et je le répète: La cour, c'est fait pour les pauvres ou bien les riches. Il n'y a pas de place pour les autres. Ce n'est pas compliqué. Pensez-vous, il faut avoir la foi dans les montagnes pour dépenser 15 000 $, 20 000 $ pour défendre une cause qu'on croit juste et raisonnable! Voyons! Même la petite municipalité dont on parlait ce matin, Deux-Montagnes, c'est lui en demander beaucoup de défendre la cause des municipalités, et elle le fait avec bonne foi. C'est beaucoup d'argent pour défendre un principe dans lequel on croit. Parce que, sans ça, il n'y en a plus, de justice. Ne nous faisons par d'accroires. Ne disons pas: Justice égale pour tout le monde. Il n'y en a pas, ce n'est pas vrai. Moi, en tout cas, je m'inscris en faux contre ça.

Je dis, par rapport à ça - c'est évident que vous pourrez toujours me répondre: Bien, oui, il y a toujours le judiciaire - pour moi, ce n'est pas une solution, ce n'est pas la seule solution. On devrait avoir d'autres solutions. Je n'attends pas que vous me publiiez un catéchisme. Vous pourriez peut-être le faire, mais je ne m'attends pas que vous le fassiez, et je n'exigerai pas ça non plus. Il peut y avoir certaines directives sur lesquelles on peut se baser par rapport à des enquêtes qui pourraient avoir lieu ou qui ont... Beebe, tiens, c'en était une, ça, une enquête. C'est une enquête qui a été faite par la Commis- sion municipale ou par le ministère. C'est quelque chose... Beebe. Beebe quelque chose.

Une voix: Beebe Plain.

M. Dufour: C'était une plainte qu'il y avait. C'était aussi un endroit où le maire était accusé d'avoir pris des fonds et d'avoir fait des clôtures. En tout cas, il y avait un paquet d'affaires. Ça a été fait par des gens de la Commission municipale. On pourrait le chercher, le nom. Il me semble que c'est Beebe que ça s'appelle.

Une voix: Beebe Plain.

M. Dufour: Beebe Plain? Bon, en tout cas. Il y avait eu une enquête de faite il y a quelques années. Ça n'a jamais abouti nulle part. C'est tombé dans les limbes. Probablement que le maire est parti ou il est mort, et tout le conseil aussi, et ça ne s'est jamais réglé. Ce n'est pas plus grave que ça, là. Ce n'est pas grave, c'est les autres; moi, je ne suis pas concerné. En tout cas, on en voit des choses un peu dans ce sens-là.

Je me dis, si on prenait des mécanismes un peu plus rapides, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'améliorer le système? La Commission municipale, qui a une grande expérience là-dedans, qui a aussi une bonne réputation, à ce que je sache, pour les cas où elle se prononce - je pense qu'elle n'est pas contestée - est-ce qu'elle ne pourrait pas jouer un rôle plus grand dans le règlement de dossiers? Pas juste au moment d'une enquête officielle, et le «crois ou meurs», mais peut-être qu'à l'intérieur de ces plaintes-là la Commission municipale pourrait jouer un rôle un peu plus grand. Moi, j'ai déjà mis en doute une partie de l'impartialité, jusqu'à un certain point - c'était presque accuser - de la Commission municipale parce que je trouvais qu'elle était proche du ministre pas mal. C'était un autre ministre. Je ne sais pas si ça change, l'affaire, avec les ministres, mais, d'une façon ou de l'autre, ils sont dans la même bâtisse, ils se voient régulièrement, et c'est comme un tribunal, il faut une apparence de justice, quelque part, là-dedans. (16 h 10)

Moi, je vous dis, par rapport à ça: Est-ce qu'il n'y a pas d'autres méthodes pour régler les problèmes? On pourrait peut-être améliorer ça à meilleur coût. Et, dans le contexte actuel, si la Commission municipale avait à régler ou à enquêter sur les plaintes dont, nous, on entend parler ou qui semblent avoir du fondement, est-ce que la Commission municipale est bien équipée pour le faire? Est-ce qu'elle a l'argent pour le faire? Est-ce qu'elle a les ressources humaines et les ressources financières pour pouvoir le faire? Parce que, ça aussi, ça peut entrer en ligne de compte. Je sais que M. le président m'a informé tout à l'heure que ça pouvait prendre entre

quatre ou cinq semaines, mais, si le processus s'accélérait et qu'il y avait plus d'enquêtes, est-ce que la Commission municipale pourrait livrer la marchandise pareil?

Le Président (M. Camden): M. O'Bready.

M. O'Bready: Écoutez, c'est évident, M. le député, que, présentement, la Commission municipale compte une quinzaine de membres, 16 membres, parce qu'il y en a un de décédé, il y en a qui se sont retirés. J'ai précisé également que nous n'avions pas de personnel de soutien à notre service. Je veux dire, il n'y a pas de contentieux à la Commission, il n'y a pas de commissaire-enquêteur non plus. C'est sûr qu'on ne peut pas faire un nombre incalculable d'enquêtes, mais je dois vous dire une opinion personnelle sur ça aussi: il ne faudrait pas non plus que la Commission puisse enquêter à propos de tout et de rien, parce que ça pourrait perdre un peu de son impact. Vous comprenez ce que je veux dire, parce que les cas sur lesquels la Commission enquête, présentement ou dans le passé, ou peut-être à l'avenir aussi, bien, c'est normalement des cas où c'a été jugé, comme le ministre l'a expliqué tantôt, qu'il y avait matière suffisamment grave.

J'ai vécu, évidemment, d'autres fonctions au niveau des Affaires municipales, et les plaintes qui entrent au ministère, ou même au bureau du président de la Commission ou au cabinet du ministre actuellement sont de différentes natures. Vous l'avez vous-même précisé, c'est parfois tout simplement des vindictes politiques entre anciens adversaires. Parfois aussi, c'est des cas qui ne peuvent pas se régler autrement. Comme je le disais à des gens, dans quatre ans, vous l'aurez, le tribunal pour régler ces problème-là. C'est une question de politique, une question d'élections. Il y a d'autres cas aussi où on pense que soit le ministre ou la Commission pourrait destituer un maire; mais on ne peut pas faire ça, pas plus, non plus, qu'on peut déclarer qu'un maire est inhabile. Seule la Cour supérieure peut faire des choses comme ça.

Il reste, finalement, que le champ d'activité sur lequel la Commission peut enquêter - la loi le précise - c'est sur des questions de gestion financière. Et, encore là, si on arrive à des conclusions qu'il y a de la malversation ou de la mauvaise administration de fonds, il faut absolument mettre, je ne sais pas, moi, par exemple, l'escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec dans le coup, parce que tout ça aboutira à des plaintes portées par le Procureur général. On en arrive, nous autres, parfois, à des conclusions où on dit: Bien, là, les règles du jeu ne sont pas suivies, les normes de comptabilité municipale ne sont pas suivies, la loi sur les soumissions publiques n'est pas respectée. Là, on fait des recommandations.

Par exemple, je vous ai dit que nous avions terminé une enquête à Saint-Edouard, pas loin de Montréal. Alors, une des conclusions, ça a été de dire: Ça n'a aucune espèce de bon sens la façon dont le conseil et les fonctionnaires de la municipalité administrent la municipalité. On a recommandé au ministre de mettre la municipalité en tutelle. Moi, si vous me demandez mon opinion personnelle, je pense que la tutelle est une arme plus puissante et a un effet pas mal plus dissuasif qu'une enquête parce que, dans une enquête, on risque, à un moment donné, d'en arriver à des conclusions mais on ne sait jamais quels seront les résultats ultimes. Même si on recommande au Procureur général de prendre des procédures contre le maire X ou le secrétaire-trésorier Y, ça peut prendre quatre ans avant que les résultats aboutissent, tandis que quand ils sont sous tutelle, moi, je peux vous dire que ça fait réfléchir la municipalité, et drôlement, parce qu'il n'y a pas une résolution qui peut être mise en application tant et aussi longtemps que la Commission ne l'a pas approuvée. Alors, là, ça commence à être moins drôle. Le «fun» est fini, bien souvent, plus rapidement qu'autrement.

Alors, c'est pour ça que, concernant les enquêtes, je me permets de vous dire que, personnellement, je ne recommanderais pas au ministre ni au gouvernement ni à qui que ce soit de les multiplier indûment. Par contre, si vous me demandez si on peut en faire plus avec plus de monde, bien, là, il y a un peu de mathématiques. C'est bien clair. C'est sûr qu'on pourrait peut-être en traiter plus, mais il faut se rappeler aussi que, de plus en plus, vous savez, la Commission est un tribunal administratif qui a des pouvoirs quasi judiciaires importants dans d'autres ?°cteurs. Avec l'avènement des chartes, je suis obligé de vous rappeler qu'on fait face, maintenant, dans nos enquêtes, dans toutes espèces d'activités, à une batterie d'avocats. Tout le monde, maintenant, défend, en se basant sur la Charte, qui le droit à un procès équitable, qui d'autre, je ne sais pas, moi... Alors, tu ne peux plus faire des enquêtes comme ça sans être obligé de tenir compte de ces impératifs. Ça ralentit le processus, je suis obligé de l'admettre. Ça, c'est bien clair.

Boisbriand, c'est l'exemple classique. Ça fait deux mois, je pense, si ce n'est pas trois mois, et on fait face à procédure par-dessus procédure. L'enquête n'a pas débuté, et je doute qu'elle puisse débuter le 8 mai, tel que prévu, parce que j'ai bien l'impression que la Cour d'appel va statuer lundi prochain. Elle va probablement nous ordonner de surseoir pour permettre aux parties de se faire entendre sur un appel d'une décision préliminaire qu'ils ont perdue en Cour d'appel. Là, s'ils perdent en Cour d'appel, ils vont probablement réactiver leur bref d'évocation et, s'ils perdent le bref d'évocation, ils vont aller en appel sur le bref d'évocation. Alors, je pense qu'avant les neiges on ne verra peut-être pas l'enquête de Boisbriand mais, ça, que voulez-vous

que j'y fasse, moi? C'est le processus qui s'exerce.

Le Président (M. Camden): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'admets que, quand la... M. Gauvin:...

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le député de Jonquière... Le député de Montma-gny-L'Islet, sur le même sujet, si vous permettez.

M. Gauvin: Je ne sais pas si ma question sera toujours pertinente, parce que M. le ministre l'a reconduite en partie, mais, à ce moment-là, je m'inquiétais de la perception qu'avait M. le député de Jonquière sur la responsabilité du ministre ou au niveau administratif pour répondre à de belles lettres, comme il le mentionnait. Parce que je regardais, à un moment donné, la structure des Affaires municipales, et je voyais le ministre en tête de liste et je trouvais ça très raisonnable. Donc, si M. le ministre est la personne la mieux placée pour répondre à de belles lettres...

M. Ryan: On va vérifier notre système.

M. Gauvin: Ha, ha, ha! ...je pense que ça pourrait rester ainsi, parce que ça pourrait placer le niveau administratif dans de très mauvaises... Je pense qu'on pourrait être très mal à l'aise de répondre à des lettres dans le genre de celles que mentionnait le député de Jonquière. Il n'y a pas de problème à ce niveau-là. On ne voit pas de problème, justement, dans les revendications que vous avez faites au sujet de certaines administrations municipales. Et je pense que si on s'en tient à ça... Et on dit toujours: II y a eu certains groupes de députés ou d'autres groupes au niveau du gouvernement du Québec qui souhaitaient voir l'imputabilité des hauts fonctionnaires mise en évidence ou probablement qu'ils soient imputables plus fréquemment. Mais il reste toujours qu'on a mentionné - et c'est M. le président de la Commission, tantôt, qui l'a mentionné lui-même - que M. le ministre a été élu par la population du Québec représentant d'un comté et il forme le gouvernement du Québec. Je pense que la population pourrait juger de l'usage qu'il fait de la responsabilité que le gouvernement a bien voulu lui donner au niveau des Affaires municipales, en l'occurence, ici. Et je pense que c'est la même chose pour les maires et les municipalités. Personnellement, je vois très bien... le ministre est en mesure de répondre à ces lettres-là et je ne mets pas du tout en doute l'impartialité d'un ministre, de quelque gouvernement que ce soit.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, avez-vous des commentaires suite aux propos des députés?

M. Ryan: J'aurais peut-être un commentaire à propos d'une partie de la question du député de Jonquière qui était adressée au président de la Commission municipale tantôt. Si les premières démarches dans un processus de vérification de plaintes devaient être assumées par la Commission municipale, je pense qu'à ce moment-là on alourdirait singulièrement son fonctionnement. On augmenterait les coûts, on assujettirait à une procédure très complexe, qui est celle de la procédure de preuve, beaucoup plus exigeante, des choses qui devraient d'abord être traitées au niveau administratif. C'est là qu'est la différence à établir. Si quelqu'un me dit que son chien a été arrêté pour rien hier soir, il n'y a pas lieu d'aller alerter la Cour supérieure tout de suite, ni même la Cour du Québec. Elle peut faire une première vérification. Après ça, si ça doit aller plus loin, il y a des procédures qui sont prévues pour ça.

M. O'Bready a donné l'exemple de Bois-briand. Je pense que c'est le plus bel exemple qu'on puisse invoquer, en raison de son actualité. On a institué cette enquête-là à la fin de septembre, puis il n'y a rien de fait encore. On en a encore pour un certain bout de temps à se débattre devant les tribunaux. Puis ce n'est pas enquête universelle, c'est des points précis, c'est des points limités, et qui demandent des vérifications approfondies. Ça fait qu'on ne peut pas confier - s'il fallait qu'on fasse ça - tout à la Commission municipale. Elle ne peut pas avoir trois ou quatre procédures différentes, parce que les gens arriveraient avec leur avocat, puis tout. Ils auraient raison. Mais il y a toute une partie de choses qu'on considère comme étant de nature administrative. Amenez-les, on va vous traiter ça. Puis, à un autre stade, il y a la Commission qui est là pour les cas plus complexes. C'est comme ça qu'on voit ça.

Puis, c'est bon qu'il y ait une discrétion qui s'exerce. Quelqu'un qui gaspille le temps de l'autorité publique, il faut qu'il y ait quelqu'un qui ait assez de nerf pour lui dire: Reste donc chez vous! Mêle-toi donc de tes affaires! Ça arrive, ça. Ce n'est pas la fin du monde. Quelqu'un qui est sérieux, qui a des griefs sérieux, il faut qu'on l'écoute avec tout le respect nécessaire, qu'on donne à ses griefs toute l'attention qui peut être souhaitable en démocratie.

Mais je pense que c'est pour ça, comme l'a dit le député de Montmagny-L'lslet, très justement, qu'à la tête de l'appareil une personne qui est élue par le peuple, qui rend compte de ses actes au peuple, doit disposer, en conséquence, d'une certaine discrétion pour agir en tenant compte des indications de la réalité. On n'a pas de plus bel exemple que celui-ci.

Le Président (M. Camden): M. le député de

Jonquière. (16 h 20)

M. Dufour: Mais, à partir de cette assertion-là, ça ne donne pas nécessairement l'infaillibilité. Il faut toujours bien penser que c'est sûr que quelqu'un qui est élu... Moi aussi, je suis élu dans mon comté, mais ça ne me donne pas le principe de l'infaillibilité pareil. Quelqu'un peut bien discuter et me poser des questions puis, même si je suis élu par le peuple, je n'ai pas tous les droits et tous les pouvoirs. J'ai été maire assez longtemps pour comprendre ça aussi, mais ce n'est pas dans ce sens-là. Je pense que quelle que soit la sortie qu'on a et quelle que soit l'autorité qu'a un ministre... Je sais bien qu'un gouvernement est là pour gouverner, mais il y a des gouvernements qui ne gouvernent pas, puis on est poignes avec pareil. Il faut vivre avec ça.

Moi, je dis par rapport à ça qu'il y a peut-être des endroits où c'est pas mal plus clair que ça. Il y a des cas où c'est pas mal plus clair que Boisbriand. En tout cas, à sa face même, il y a des choses, des fois, qui ne prennent pas six mois. Il y a des résolutions de conseils municipaux qui disent des choses qu'on voit dans des articles de loi. Pas besoin d'être avocat pour ça non plus. Il y a des choses qui sont patentes, qui sont probantes, où on peut dire: Oui, ça marche, ou non, ça ne marche pas. Sans ça, les lois, ça ne veut plus rien dire. La seule porte de sortie qu'on a actuellement, c'est que c'est la Commission municipale qui doit procéder, ou la cour. Il n'y a pas d'autre méthode. Il y a peut-être quelque chose quelque part qui pourrait s'installer si on veut que les conseils municipaux fonctionnent correctement dans les lois, sans ça, ne faisons pas de lois, laissons-les la bride sur le cou, on va les laisser s'emballer, et le monde paiera pour, puis on réglera ça, toujours, aux élections.

Moi, il me semble qu'il y a des points, il y a un point entre l'un et l'autre, il y a de la marge quelque part pour exercer du jugement, comme pour exercer une certaine surveillance. Ça peut se faire. Ça peut peut-être demander des coûts supplémentaires. Ça ne peut pas demander des fortunes, je ne le pense pas. Il y a peut-être des points qui sont un peu plus clairs que d'autres; on pourrait avoir des façons de régler ces cas-là, et ça pourrait se régler assez rapidement, à mon point de vue.

C'est évident que, moi, je ne suis pas ministre, donc je suis rien que responsable à moitié, ou au quart, ou au dixième. Je suis prêt à accepter ça aussi. Mais il y a une chose certaine, c'est qu'on voit passer pas mal de gros chars, puis on en voit passer des vites. Et, moi, je ne suis pas prêt à accepter que c'est nous autres qui allons payer le prix aussi, comme hommes politiques ou comme femmes politiques. On est dans la politique, ça fait qu'on a intérêt à ce que la politique se fasse clairement, correc- tement et «intègrement». Je pense que, de ce côté-là, on n'a pas le choix. Si ce n'est pas bon en bas, on n'est pas meilleur.

Moi, je dis: Ça, par rapport à l'autre, il faut qu'il y ait une espèce de hiérarchisation, une responsabilité partagée par rapport à ça. En fait... Oui?

M. Ryan: Si vous me permettez, M. ie Président... Me permettez-vous un commentaire additionnel, M. le Président?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: Moi, je ne suis pas porté à rejeter du revers de la main ce qui est dit. Il y a quelque chose là-dedans. Il y a deux points qui me frappent. D'abord, dans l'état actuel des choses, le pouvoir de vérification du ministre n'est pas aussi bien établi aux Affaires municipales que dans d'autres ministères. Moi, j'ai été ministre de l'Éducation, puis la loi me donnait expressément un pouvoir d'enquête. Je pouvais vérifier une chose, j'avais tous les pouvoirs pour le faire. Comme ministre des Affaires municipales, je n'ai pas ce pouvoir-là. Le sous-ministre me rappelait tantôt qu'il y a plusieurs années il existait au ministère un bureau des enquêtes qui avait des pouvoirs qui vont avec ce genre d'organisme. Ça a été enlevé au ministère pour être transféré, sous des formes atténuées que vous avez soulignées tantôt, à la Commission municipale. Entre les deux, il existe un vacuum considérable. On ne le crie pas sur les toits. Il existe un vacuum. Quand j'envoie un fonctionnaire quelque part - vous vous rappelez les lettres qu'on a écrites - il faut emprunter un article de la loi. Qu'est-ce que ça lui donne d'aller chercher des renseignements dans les livres de la municipalité? C'est très limité. Ce n'est pas du tout le pouvoir général que ça prendrait. Il ne faut pas oublier ça. Ça, c'est un premier point. C'est un point que nous examinons actuellement, sur lequel il y aurait peut-être des clarifications, des renforcements à apporter. Mais, dans le temps, on avait fait ça au nom de l'autonomie municipale, n'oublions pas ça. Au nom de l'autonomie municipale.

Deuxièmement, c'est vrai que, contrairement à toutes les légendes qui existent à ce sujet, le pouvoir d'intervention du ministre est singulièrement limité. D'un côté, c'est bon. Pour la protection de l'autonomie des municipalités, c'est excellent. Il faut regarder ça avec infiniment de circonspection. Des fois, le député dit: II y a bien des affaires qui pourraient se régler plus vite. S'il y en a un qui le sait, c'est moi. S'il y en a un qui aimerait ça que ça se règle plus vite, c'est moi, à part ça. Mais il y a des fois que je suis obligé, par respect pour l'esprit, la lettre de la loi, de dire: Non decet, ne touchez pas à ça! J'ai essayé une fois une affaire bien élémentaire, puis le député était bien content

que les tribunaux viennent me contredire. Si on avait été capricieux, ça serait facile. On n'aurait qu'à modifier les lois pour donner plus de pouvoirs au ministre. Bien facile! Mais est-ce que c'est ça qui est la bonne chose à faire? C'est la question qu'on se pose, sur laquelle, moi, je délibère constamment, mais sur laquelle je ne suis pas en mesure de soumettre des recommandations au gouvernement actuellement. Parce que, tu sais, j'y vais avec un infini respect de la réalité institutionnelle. Je représente les municipalités dans notre système de gouvernement.

M. Dufour: Actuellement, est-ce qu'il y a des vacances...

Le Président (M. Camden): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des vacances à la Commission municipale?

M. O'Bready: Parmi les membres permanents, non, il n'y a pas de vacance. Maintenant, il y a deux membres additionnels, dont une a pris sa retraite le 31 décembre dernier, et l'un est décédé il y a quelques semaines. Alors, si on peut appeler ça des vacances... Mais ce sont des membres additionnels, parce que je vous rappelle qu'aux termes de la Loi sur la Commission municipale la Commission est composée de 15 membres et le gouvernement peut, évidemment, pour des raisons qui lui appartiennent, nommer des membres additionnels. Alors, il y avait 20 membres, si vous voulez, le 31 décembre dernier, incluant celui qui vous parle; 2 sont donc disparus depuis ce temps-là. Mais ce n'est pas vraiment des vacances si on regarde les effectifs réguliers de la Commission.

M. Dufour: Je pense, M. le Président, que le président de la Commission municipale peut se libérer, si le ministre le juge bon, parce qu'après ça on va tomber sur des cas. Je pense que le ministre est capable de répondre.

Le Président (M. Camden): Est-ce que les membres...

M. Ryan: M. le Président, avant que M. O'Bready...

Le Président (M. Camden): Avant, les membres de la commission auraient peut-être des questions à formuler au président de la Commission municipale? Pas d'indication à cet égard. Oui, M. le ministre.

M. Ryan: II y a trois anciens maires parmi les députés de la deputation ministérielle...

Le Président (M. Camden): Vous compren- drez bien que c'est la raison pour laquelle je sollicitais...

M. Ryan: ...qui sont familiers avec la chose municipale.

Le Président (M. Camden): C'est la raison pour laquelle je sollicitais auprès d'eux, dans l'intention...

M. Ryan: Si vous me permettez, avant que... Le Président (M. Camden): Tout à fait.

M. Ryan: ...M. O'Bready ne nous quitte, s'il n'y a pas de question de la part des députés ministériels, je voudrais le remercier, ainsi que les membres de la Commission municipale, de leur collaboration que j'appellerais empressée - même au risque d'encourir les critiques du député de Jonquière qu'on entendait plus tôt - que la Commission apporte au ministre des Affaires municipales. Et, remarquez, j'ai été appelé à recourir à la Commission municipale au cours de la dernière année dans le cas de Boisbriand, par exemple. J'ai eu une collaboration empressée de la Commission municipale.

Dès qu'une affaire est en marche, c'est la Commission qui dirige son affaire et le ministre n'a pas d'affaire là-dedans. Moi, il peut arriver que je demande des renseignements, une fois de temps à autre, au président et dise: Où est-ce que c'en est rendu? Est-ce que ça marche ou si ça ne marche pas? Il me fait le point, mais c'est la Commission qui décide son affaire entièrement, comme c'est un quasi-tribunal administratif. D'ailleurs, dans la planification du gouvernement, M. O'Bready, c'est là qu'elle va aller, hein?

M. O'Bready: S'il est possible, M. le ministre. Suite au dernier Sommet de la justice qui parle de la réforme de la justice administrative, bon, il y a toute une enumeration d'organismes. Est-ce que la Commission sera incluse dans ceux-là ou pas? Il y a des arguments pour et contre, mais c'est sûr que la Commission, présentement, n'exerce plus le rôle qu'on lui a connu il y a bien des années, au moment où elle approuvait des règlements d'emprunts ou des engagements de crédits, ou des choses comme ça. La Commission, je vous dirais que, maintenant, 80 % de sa mission, c'est une mission quasi judiciaire, ne serait-ce, présentement, que sur les appels de cadres municipaux qui sont destitués. Je peux vous dire que c'est une année record, l'année qui se termine, dans ce genre de dossiers là. Ensuite, les demandes d'exemption de taxes foncières, de taxes d'affaires. Bon. Alors, la Commission est vraiment devenue, comme le ministre l'a dit, un tribunal quasi judiciaire.

Je peux tout simplement confirmer que cette grande indépendance et autonomie, avec toute déférence et respect pour l'autorité mi-

nistérielle, bien sûr, mais cette grande autonomie est complète de la part de la Commission, M. le député. On stationne nos voitures dans le même garage; M. le ministre et moi partageons certains locaux voisins, et il y a une amitié, mais ça...

M. Dufour: Mais il faut admettre tout de même que vous marchez sous l'autorité... Vous êtes quasi judiciaire, mais vous êtes sous l'autorité du ministre.

M. O'Bready: Strictement pour des raisons budgétaires, si vous me permettez, parce que la Commission n'a à prendre aucune espèce d'ordre ou directive - je le dis en toute déférence - pas plus notre tribunal que d'autres tribunaux administratifs que je connais fort bien.

M. Dufour: Mais les mandats, vous les prenez où? (16 h 30)

M. O'Bready: À l'exception des mandats d'enquête et de tutelle, tous les autres mandats, le ministre n'a rien à voir, ni le ministère, avec les appels, avec les demandes d'exemption de taxes, avec les appels du ministère de l'Environnement, avec les causes en matière de tarification d'eau, avec les chicanes de tarifs en matière de sites d'enfouissement de déchets, en matière d'avis de conformité sur des schémas d'aménagement. Tout ça provient directement des municipalités et/ou des parties concernées. Ni le ministre, ni le ministère n'ont quelque mot que ce soit à dire dans ça.

M. Ryan: Prenez un exemple concret. Nous avons confié à la Commission un mandat d'enquête et de tutelle à Saint-Nicéphore, pour des raisons qui nous paraissaient graves et sérieuses. Depuis que le mandat a été confié, la Commission a pris son affaire en main et elle dirige son travail elle-même. Moi, je ne sais pas même exactement où elle en est actuellement, mais je sais qu'elle a l'affaire en main et que, en temps utile, je recevrai un rapport de tout ça, avec le gouvernement, puisque, les rapports, dans ces cas-là, vous les adressez même au gouvernement.

M. O'Bready: Voilà.

M. Ryan: Quand c'est un mandat qui vient du Conseil exécutif, le rapport est adressé au secrétaire général du gouvernement qui lui-même le remet au ministre des Affaires municipales. Alors, je pense que, de ce point de vue là, la collaboration existe et doit exister; mais l'autonomie de la Commission municipale est complète.

Dans les cas de dossiers de cadres qui sont nombreux... Vous en avez presque une centaine au cours de la présente année. Prenez votre directeur général à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, M. le député de Deux-Montagnes, il a été remercié par le conseil municipal. Il en a appelé; alors, la cause a été entendue là et moi-même, comme ministre, je n'ai rien eu à faire là-dedans. À aucune étape je n'ai été mêlé à cette affaire-là. Et même, après, un jour, je pense que c'est vous qui me l'avez dit, ça avait duré 8 ou 10 jours, cette affaire-là. C'est le député de Deux-Montagnes qui avait entendu parler de ça. Il ne faudrait pas que le député de Jonquière se nourrisse non plus de pensées injustes, parce que je connais son penchant profond pour la justice.

Sur ce, je voudrais remercier cordialement M. le président de la Commission municipale et le prier de transmettre en mon nom un message d'appréciation à ses collègues, au personnel de la Commission.

M. O'Bready: Merci, M. le ministre. Merci, messieurs.

M. Dufour: Merci, M. O'Bready.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. O'Bready, ainsi que les gens qui vous accompagnent.

Napierville

M. Dufour: J'aimerais, M. le Président, prendre des dossiers particuliers dont un que, depuis au moins plus d'un an, on a discuté chaque fois qu'on en a eu l'occasion, c'est celui de Napierville. Vous avez une enquête ou il y avait des études de commencées là-dessus. J'aimerais savoir de la part du ministre où est rendu ce dossier-là.

M. Ryan: Est-ce que vous avez nommé les dossiers, M. le député?

M. Dufour: J'ai Napierville. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: J'ai Notre-Dame-de-l'île-Perrot. J'ai Rosemère...

M. Ryan: Rosemère, oui. M. Dufour: ...et Carignan.

M. Ryan: o.k. on peut peut-être commencer par napierville, il a l'air de vous intéresser particulièrement. j'ai ouï dire, peut-être que j'ai été mal informé...

M. Dufour: On a eu beaucoup de représentations. Il y a des gens qui suivent ça de très près.

M. Ryan: J'ai ouï dire que le député de Jonquière aurait même demandé une rencontre publique avec le conseil municipal à ce sujet-là.

M. Dufour: Moi, j'ai demandé ça? M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Non. Moi, je n'ai jamais demandé de rencontre avec les...

M. Ryan: Très bien. Alors, j'ai été mal informé. Je voulais profiter...

M. Dufour: Je vais éclaicir tout de suite. J'ai des gens qui m'ont parlé, qui voulaient me rencontrer au sujet de ce dossier-là, mais, moi, je n'ai jamais demandé de rencontre.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Je n'ai pas répondu non plus.

M. Ryan: Ça n'aurait pas été un reproche que je vous aurais adressé.

M. Dufour: Non, non, mais je n'ai pas répondu là-dessus.

M. Ryan: J'aurais peut-être trouvé que c'était un excès de zèle, mais pas un reproche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je suis comme vous. S'il y a des gens qui nous demandent... Moi, je n'ai pas besoin d'une invitation spéciale. S'ils me demandent, s'ils me font une invitation, je verrai. Mais je n'ai pas répondu encore.

M. Ryan: Ça, ce sont les privilèges de l'Opposition qu'on vous souhaite longtemps!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ah ça! continuez, vous nous aidez beaucoup!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous nous aidez peut-être en sens contraire, vous nous aidez beaucoup. Continuez!

M. Ryan: Si vous me permettez de prendre le dossier de Napierville, avec plaisir évidemment. C'est un dossier dont j'ai été saisi il y a à peu près un an, relatif à des décisions qui auraient été prises à une couple de reprises par le conseil municipal de Napierville au cours des années précédentes, des décisions pour exécuter des travaux de tuyauterie, je pense, de conduite d'eau ou d'aqueduc dans le territoire de la municipalité, que le conseil municipal aurait prises en croyant qu'elles étaient autorisées en vertu d'un règlement qu'il s'était donné. C'était le règlement 231? Quelque chose comme ça. On a le député de Saint-Jean qui est bien familier avec ces choses-là, qui est avec nous aussi.

Alors, il est arrivé que, par suite de ces décisions-là de réalisation de travaux, on a imposé des redevances à des citoyens qui étaient les bénéficiaires. Il est arrivé qu'il y a des citoyens qui ont contesté la légalité de ces décisions-là parce qu'elles auraient été réalisées en vertu d'un règlement sous lequel la municipalité se jugeait dispensée des procédures régulières, en particulier en matière d'approbation d'emprunts, etc. Alors, il s'est avéré... Il y a des citoyens qui ont contesté ça. Il y en a un qui a même inscrit une contestation formelle. Puis là l'affaire a été examinée de tous côtés, puis la conclusion que retiennent les experts juridiques qui ont regardé ce dossier, c'est que les décisions qui ont été prises à deux reprises au moins étaient douteuses au point de vue de leur légalité. Il y en a une qui remonte à une dizaine d'années, si mes souvenirs sont bons, puis une autre qui remonterait à trois, quatre ou cinq ans, à peu près. Les dates on les aura s'il y a lieu là.

Maintenant, quoi faire en face d'une situation comme celle-là? J'ai fait venir le conseil municipal puis, en plus de toutes les vérifications qui ont été faites par nos gens là, c'est un cas justement où j'éprouvais le besoin d'aller au fond du dossier. J'ai fait venir le conseil municipal. J'ai discuté avec lui pour voir qu'est-ce qu'il y avait au fond de ça. Puis, je vais vous dire franchement, à la réflexion, et puis à l'étude, après avoir pris avis de plusieurs personnes, j'en viens à la conclusion qu'il s'agit d'erreurs qui ont été faites de bonne foi, qui ne sont entachées d'aucune espèce de pensée d'illégalité ou de violation des lois, et que la façon la plus appropriée pour corriger cette erreur sera probablement de procéder par un bill privé qui permettra de redresser cette situation-là et de rendre valides les modes de répartition et de facturation utilisés par la municipalité de Napierville pour récupérer des contribuables le coût de ces travaux qui furent exécutés, les derniers en date là, en 1989. C'est la construction d'un égout fluvial sur les rues Forget, Hébert, Charbonneau et sur le boulevard Bour-geoys. Alors, voilà la conclusion à laquelle j'en viens.

Maintenant, j'ai été informé, par ailleurs, que des plaintes auraient été portées concernant certains événements qui auraient été de nature à intéresser plus particulièrement la police. Une première plainte aurait porté sur des gestes de l'administration municipale, puis une autre aurait porté sur le vol d'un ordinateur et de certains documents municipaux. Et ces éléments-là ont été portés à l'attention de la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec a été chargée de faire enquête. Je devrais recevoir un rapport de ces enquêtes très prochainement. Et sur la base du rapport que je recevrai - il y en aura peut-être deux, parce qu'il y aurait deux mandats apparemment

qui ont été exécutés - on tirera Ses conclusions appropriées.

C'est là qu'on en est pour ça. Et jusqu'à maintenant, cependant, rien dans ce que j'ai entendu ou dont j'ai été informé n'autorise à établir quelque lien que ce soit entre les deux décisions que le projet de loi privé aurait pour objet de corriger et puis ces événements qui sont survenus. Ce sont des choses complètement distinctes, entre lesquelles, jusqu'à maintenant, aucune espèce de lien n'a été établi à ma connaissance. Maintenant, j'attendrai de recevoir le rapport de l'enquête qui a été faite par la Sûreté du Québec dans ces cas-ià. Puis, ensuite, là je prendrai une décision définitive quant à la présentation d'un projet de loi privé à l'Assemblée nationale.

M. Dufour: Alors, il y a au moins trois éléments que je retiens par rapport à ça, les règlements qui ont été adoptés sans que toute la procédure légale ait été suivie. Je pense que ça, c'est un des points majeurs. Il y a un deuxième point. Il y a des terrains... Et ça, ça peut se discuter, il n'y a pas de malversation là-dedans, je ne pense pas. Il y a peut-être des erreurs grossières, par exemple, il faut bien l'admettre. Puis ce n'est pas de même que ça se passe. Mais, en tout cas, j'imagine que cette municipalité-là ne devait pas avoir de procureurs, parce que les procureurs devaient dormir sur la «switch» quelque part! Parce que moi qui ai été maire pendant 22 ans - 22 ans, oui - il me semble qu'il n'y avait pas beaucoup de règlements qui n'étaient pas soumis aux procureurs de ia ville, de la municipalité. Ça fait qu'ils surveillaient ça en maudit. Ça peut arriver qu'il y ait eu des erreurs pareil. Je ne plaide pas l'innocence sur tout, il peut y avoir eu des choses qui aient échappé à l'un et à l'autre. Ça, ça a pu arriver. (16 h 40)

II y a la question des terrains, par exemple, qui ont été vendus avec des services à un promoteur, sans soumission, pour 1 $. Est-ce que c'est quelque chose qui est spécial ou si c'est nouveau? Remarquez bien, je ne connais pas le dossier à fond. Moi, je prends ce qui est écrit sur les journaux puis, des fois, il y a du monde qui nous appelle et nous envoie une lettre pour dire: Moi, je pense que c'est comme ça que ça s'est passé. On n'a pas beaucoup de moyens de contrôle. Tout à l'heure, je voulais dire que, si le ministre se targue ou se dit qu'il n'interfère pas dans le processus, l'Opposition non plus. Je peux dire ça. Nous autres, on n'interfère pas dans le processus quand il y a des plaintes. Si vous remarquez, il y a des plaintes, on ne demande pas beaucoup de questionnements publics et on ne fait pas beaucoup de sorties là-dessus. On est aussi prudents peut-être que vous pouvez l'être par rapport à ça.

M. Ryan: Oui, c'est sûr. Non, je ie recon- nais, ça.

M. Dufour: Je pense qu'on est responsables. Vous acceptez ça?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Je pense qu'on est bien responsables par rapport à ça.

M. Ryan: Oui, oui, je reconnais ça volontiers.

M. Dufour: Bon. Il y a des ventes de terrains qui se font, puis il y a des services dessus et ça se vend 1 $. Comment vous expliquez ça?

M. Ryan: Regardez, c'est un élément que je ne connaissais pas du dossier, dont j'ai pris connaissance très récemment. Parce que la municipalité a fait publier un avis de présentation d'un projet de loi et on dit qu'un des objets serait de déclarer valide la vente par la municipalité à M. Florent Grégoire des lots, etc. La je n'étais pas au courant de ça et j'ai chargé mes conseillers de s'enquérir de ce qu'il y a là-dedans, de voir exactement ce qui en est et il faut que j'aie une chose claire là-dessus. Peut-être qu'on aura toutes les explications nécessaires, et j'ai demandé qu'on fasse les vérifications appropriées sur ce point précis.

M. Dufour: Quand le. .

M. Ryan: Sur le reste, pour avoir causé avec les conseillers, je crois qu'ils étaient de parfaite bonne foi là-dedans. Ils ont été conseillés de manière, probablement, erronée à l'époque quand ils ont agi comme ils l'ont fait. Après ça, ils sont allés voir un bureau de conseillers probablement plus munis de ressources pour leur donner un avis compétent. C'est là qu'ils se sont fait dire qu'il y aurait des redressements à faire.

M. Dufour: M. le ministre, c'est assez rare qu'en cour ça paraisse... que c'est écrit dans le front de quelqu'un «coupable». Vous avez sûrement assisté à des procès. Il y a toujours deux versions. Les deux versions ont l'air bien plausibles, la plupart du temps, et elles ont l'air correctes toutes les deux. Ça, vous me dites que vous avez rencontré les membres du conseil et ils vous semblent corrects. Moi, je n'ai pas à douter d'eux autres. Je vous dis qu'en mon âme et conscience, par exemple, j'ai rarement vu quelqu'un qui venait me demander quelque chose qui n'avait pas de bons arguments pour démontrer que c'était correct. Et, par rapport à ça, je serais surpris que quelqu'un m'arrive... Que vous m'ayez dit: Ah oui, ça paraissait que les gens étaient de mauvaise foi, bien non, il faut aller plus loin que ça si on veut prouver qu'il y a

mauvaise foi. Moi, je ne le sais pas. Je peux vous dire une chose: Même avec nos propres enfants des fois, quand on leur dit: Pour moi, c'est toi qui a fait ça, bien non, ce n'est pas eux autres qui ont fait ça. Quand on creuse un petit peu plus, on finit par leur faire dire que c'est eux autres qui ont fait ça.

M. Ryan: Regardez, je ne me prends pas pour un autre, mais je n'ai pas la réputation de me faire tromper trop souvent. Mais ça peut arriver quand même. En général, j'ai assez d'expérience pour voir quand quelqu'un n'est pas sincère. Je ne marche pas rien que par l'article qui a paru dans le journal. Vous pouvez être sûr deçà.

M. Dufour: Je veux bien, mais...

M. Ryan: Je prends des renseignements avant de voir des gens et après les avoir vus. Il y a bien des moyens...

M. Dufour: Mais vous savez... M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous savez qu'il y en a d'autres aussi qui ont une réputation d'être corrects et d'avoir un bon jugement et tout ça. Mais ça n'empêche pas tout de même qu'il se passe des choses qu'on n'est pas capables de contrôler.

M. Ryan: C'est entendu. C'est pour ça qu'on siège. Là, vous nous soulignez un élément qui a été porté à votre attention, qui a été porté à la mienne aussi. Et on est en train de le vérifier. S'il y avait le moindre élément qui serait douteux dans cette partie-là du projet de loi, bien je verrai à prendre la décision appropriée. Si je ne la prenais pas, vous allez surveiller, ça va passer ici, et vous allez nous demander des comptes avec raison.

M. Dufour: II y a un troisième élément aussi...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...où il y a une personne, une dame Marier, si je ne me trompe pas, dont le terrain était enclavé. Dans la prétention... J'ai vu un petit plan et ça semble vrai. Dans notre loi, ce n'est pas permis. Dans le Code Napoléon, c'est défendu. C'est un troisième point. Comment... Ce coin-là, est-ce que vous avez fait enquête ou vous faites enquête là-dessus? Parce que j'ai compris, sur l'enquête, que vous regardiez la question des services, des terrains avec services qui sont vendus pour 1 $. Ça c'est un point. Le vol du coffre-fort, j'imagine que ça, vous enquêtez là-dessus aussi. Et le troisième point, c'est le terrain qui est enclavé. Je com- prends qu'il y a moyen de faire valoir les droits en cour. Ça n'a pas de bon sens. Je le répète, ça n'a pas de maudit bon sens, quelqu'un qui a exercé des droits, qui se fait dépouiller de ses droits et qui va dépenser 15 000 $ pour un terrain. C'est inhumain et c'est injuste à part ça.

M. Ryan: Je vais vous donner ma version sur cet élément-là. Ça, c'est un élément dont j'ai pris connaissance tout récemment. Il y avait une vérification qui avait été faite par les services de M. le sous-ministre; moi, je n'étais pas au courant de cette partie-là. Ça a été porté à mon attention récemment par l'intermédiaire de Mme Denise Audet, qui est à ma droite. Soyez assuré que nous procédons, dans ce cas-ci... Ça se rattache au cas de la transaction Grégoire, ça là; nous vérifions avec autant de rigueur cet aspect-ci que l'autre aspect.

M. Dufour: Est-ce que je peux parodier les gens de l'Assemblée nationale qui posaient des questions à savoir c'est quand bientôt?

M. Ryan: Pardon? M. Dufour: C'est quand bientôt? M. Ryan: Là, il y a une chose... M. Dufour: Vous avez dit: Bientôt. M. Ryan: Oui. Il y a une chose...

M. Dufour: est-ce qu'on va être obligés d'attendre une autre commission pour pouvoir interroger là-dessus, le dépôt d'un bill privé ou autrement?

M. Ryan: En ce qui nous touche, je pense bien que la décision porte sur le projet de loi d'intérêt privé. Si nous avons les clarifications qu'il nous faut, moi, j'ai l'intention de procéder dans les meilleurs délais. Si j'ai, M. le Président, les clarifications nécessaires, j'entends procéder le plus tôt possible à la présentation du projet de loi. Il se pourrait que ce soit avant la fin de la présente session. Si je n'ai pas les clarifications nécessaires, ça ira peut-être à l'autre session. Mais il y a une chose sûre, c'est que la municipalité de Napierville, à cause des décisions qui ont été prises déjà et de la contestation instituée, de toutes les conséquences qui pourraient découler de ça, est dans une situation d'incertitude que nous avons le devoir de corriger dans les meilleurs délais. Je n'ai pas trouvé de moyen plus approprié de procéder à la correction que celui que j'ai indiqué.

M. Dufour: Si les informations vont à l'encontre non pas juste de la légalité, mais de la justice tout court, est-ce que vous allez procéder pareil ou s'il va y avoir des mesures

pour corriger les problèmes?

M. Ryan: Regardez, il s'agit de valider la transaction. C'est ça le point dont vous parlez.

M. Dufour: II y a un point, c'est valider les règlements et les actes qui ont été posés.

M. Ryan: Oui, mais ça, valider... M. Dufour: Ça, ça a été un point.

M. Ryan: Là, celui-là, je suis personnellement d'avis qu'il faut procéder par un projet de loi privé.

M. Dufour: Le deuxième point, la municipalité vend pour 1 $ à un promoteur des terrains avec des services. Ça...

M. Ryan: là, if y a deux points. d'abord, il va falloir qu'on vérifie, nous autres, si la municipalité avait le droit de procéder à cette vente-là.

M. Dufour: Voilà.

M. Ryan: Si elle avait le droit, le reste, ce n'est pas notre problème. Il faudrait vérifier comme il faut. Il peut arriver qu'un particulier ait des recours devant les tribunaux pour tel ou tel aspect d'une transaction, mais que ça ne regarde par nécessairement le ministre des Affaires municipales. On va tout vérifier ça. On va arriver à un jugement et on vous donnera tous les éléments là-dessus, il n'y a pas d'inquiétude.

M. Dufour: Mais si l'action de vendre des terrains a pour effet le changement de rues d'un endroit à un autre, a pour effet d'enclaver un terrain... Je comprends que la personne peut aller par la cour, mais est-ce qu'on doit accepter que quelqu'un soit obligé de dépenser un montant important d'argent pour faire respecter un droit élémentaire?

M. Ryan: Là, il y a une question... Il faut tout vérifier ça. Des questions hypothétiques, c'est toujours embêtant. Y a-t-il eu véritablement enclavement? Il paraîtrait qu'il y a des doutes même là-dessus. On va vérifier ça. On a toutes sortes de notes là-dessus. C'est en cours d'examen.

M. Dufour: En tout cas, s'il y a un bill privé, j'espère qu'on va avoir tous les éléments pour pouvoir le regarder comme il faut.

M. Ryan: Comme d'habitude. Comme d'habitude. Je pense qu'on ne vous laisse jamais dans l'obscurité.

M. Dufour: Non, mais des fois on n'a pas tout, tout, il faut gratter un peut pout tout avoir.

M. Ryan: C'est votre rôle.

M. Dufour: Ah! bon. Vous voulez qu'on travaille!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Seriez-vous un petit cachottier un peu?

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 50)

M. Dufour: Je vois ça, là.

Notre-Dame-de-l'île-Perrot et Rosemère

On pourrait parler de L'île-Perrot, c'est un dossier qui, aussi, dure depuis pas mal longtemps. Est-ce qu'on pourrait faire le point pour savoir où il est rendu?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: L'île-Perrot, est-ce qu'on pourrait savoir où c'est rendu?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Parce que ça aussi c'est un dossier qui traîne depuis pas mal de temps.

M. Ryan: Pour être bien juste envers tout le monde, il faudrait d'abord préciser qu'il s'agit de Notre-Dame-de-l'île-Perrot, non pas de L'île-Perrot, n'est-ce pas?

M. Dufour: Oui. C'est Notre-Dame, c'est vrai.

M. Ryan: Tellement que les citoyens de cet endroit s'appellent les Perrotdamois.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Ils nous avaient envoyé une plainte, eux autres, il y a déjà un certain temps, il y a à peu près un an peut-être, un an et demi - plus que ça - au sujet de certaines transactions faites par l'autorité municipale. Des vérifications ont été faites par nos services, et nos services avaient conclu qu'il n'y avait pas matière à pousser cette affaire-là plus loin. Les citoyens requérants avaient été informés de cette conclusion. Ils sont revenus à la charge en février dernier avec un mémoire élaboré dans lequel ils portaient toutes sortes de considérations à notre attention. Là, nous avons demandé aux services de réexaminer, de rouvrir ce dossier et de nous faire de nouvelles représentations, à

la fin, qu'on essaie d'aller au fond de l'affaire. Là, je pense que nous n'avons pas reçu encore le rapport de nos services là-dessus. Je ne sais pas si M. Gagné a quelque chose à ajouter. M. Asselin.

M. Déry est celui qui assure la liaison entre le cabinet du sous-ministre et mon cabinet pour les plaintes. Peut-être, M. Déry, pourrait nous ajouter un supplément d'information a ce que je viens de donner.

m. déry (raynald): à vrai dire, dans le présent dossier, on a déjà communiqué certains avis partiels en fonction des premiers éléments que les plaignants nous avaient soumis. je sais que les plaignants ont «réactualisé», si on peut dire, le dossier dernièrement, et ça a été pris en charge par le cabinet, je crois.

M. Ryan: On est en train de situer le dossier exactement, de ce qui relève de notre ministère, de ce qui relèverait peut-être d'autres ministères également. Ils sont en train de nettoyer ça ensemble.

M. Dufour: Donc, le dossier est actif? M. Ryan: Ah oui, ah oui!

M. Dufour: II n'est pas fermé.

J'aimerais vous parler de l'autre dossier qui s'appelle Rosemère. Je pense que lui a un peu plus de matière. À Rosemère, il y a un club de golf qui existe. Et, selon les informations que l'on a, les membres du conseil municipal sont membres honoraires. Les coûts d'adhésion pour un citoyen ordinaire, ou pour un membre du club, c'est 24 800 $. Quand on examine les implications au point de vue de la ville - c'est là le questionnement - ce n'est pas les coûts pour faire partie du club de golf, c'est surtout que l'évaluation de ce club de golf, qui était à 10 500 000 $, a chuté à 3 900 000 $ dans une seule année. Là-dessus, il y a un dépôt d'une plainte de la commission scolaire. Là-dessus, la première question à savoir, est-ce que le ministère a été saisi de ce dossier-là?

M. Ryan: Qui?

M. Dufour: Est-ce que vous avez été saisi de ce dossier-là?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: De Rosemère?

M. Ryan: Ah! oui, oui. J'en ai été saisi, sûrement. Je vais vous donner lecture de la lettre que j'ai adressée à M. Gilles Payette, secrétaire-trésorier du Regroupement démocratique Rosemère - c'est sûrement le même qui vous a écrit - en date du 21 avril: «Pour faire suite à vos correspondances de l'automne dernier, ainsi qu'à votre rappel du 29 janvier 1992, je vous indique que les éléments soumis à mon attention furent l'objet de considération attentive. Permettez-moi de vous faire part des commentaires suivants: «Tout d'abord, en ce qui a trait au statut fiscal à octroyer au Club de golf de Rosemère selon son caractère public ou privé, cette question est présentement débattue par la Cour supérieure du Québec. En effet, la commission scolaire Des Mille-Îles a déposé une action directe en nullité où l'on fait valoir que le Club de golf de Rosemère inc. devrait être considéré comme un club de golf privé.» Alors, par conséquent, c'est en marche à ce niveau-là. «Parallèlement à cette cause, la ville de Rosemère, par ses procureurs, a entrepris depuis le 18 novembre un exercice de révision de l'inscription au rôle auprès du Bureau de révision foncière du Québec. Ainsi, on souhaite examiner l'applicabilité du régime fiscal particulier, ainsi que le niveau des valeurs déposées.» D'ailleurs, je suis informé que l'évaluateur de la ville a présenté une requête en correction d'office pour que le statut du club de golf soit modifié, que la valeur du terrain soit diminuée et que l'exemption de la taxe d'affaire soit enlevée. C'est l'évaluateur de la ville qui a présenté une requête en correction d'office, qui doit être l'objet de l'approbation du BREF, je pense. «Précisons qu'il est toujours loisible aux personnes qui ont un intérêt au sens des articles 124 à 126 de la Loi sur la fiscalité municipale de déposer une plainte auprès du BREF à rencontre des corrections demandées.» Alors, je l'avertis qu'ils peuvent se présenter pour faire obstacle à la demande en révision d'office. «En matière de taxation pour l'eau et de services gratuits que la ville aurait rendus au club de golf, nos recherches démontrent que la ville vend son eau au club au même tarif que celui qu'elle accorde aux villes avec qui elle a une entente. En matière de services rendus au club, celui-ci serait traité comme tout autre contribuable. Relativement au profit que retireraient les membres du conseil municipal, un abonnement gratuit au club de golf, nos conseillers juridiques m'indiquent que cet aspect ne peut être interprété comme un contrat passé entre les parties et qui aurait pu mettre les membres du conseil en situation de conflit d'intérêts. De plus, il n'est pas de mon ressort mais bien du ressort des tribunaux d'arbitrer ces questions. «En conclusion, je ne puis considérer ni recommander, comme vous le souhaitiez, la tenue d'une enquête publique sur la gestion d'affaires de la ville de Rosemère portée à mon attention.»

M. Dufour: À quelle date? M. Ryan: Le 21 avril.

M. Dufour: Le 21 avril. M. Ryan: O.K.?

M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir une copie ou s'il va falloir aller...

Document déposé

M. Ryan: oui. regardez, on va en déposer une copie. on peut la faire remettre si m. le président n'a pas d'objection, en faire tirer une copie puis la remettre maintenant.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, votre lettre est déposée. Je vais accepter le document.

M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: Ça va. Tout à l'heure, vous avez dit que la taxe d'affaires, ils pouvaient l'enlever. Mais, selon l'interprétation... Pas l'interprétation, selon la lettre de la commission scolaire... Non, c'est le Regroupement démocratique Rosemère, là, qui dit que la municipalité n'a jamais imposé de taxe d'affaires. Est-ce que c'est le cas?

M. Ryan: Oui. Pardon?

M. Dufour: II dit que la municipalité n'a jamais imposé de taxe d'affaires.

M. Ryan: Non. Ce qui est dans la lettre, c'est que l'évaluateur de la ville a présenté une requête demandant que l'évaluation du terrain soit diminuée et que l'exemption de la taxe d'affaires soit levée, enlevée.

M. Dufour: Donc, ils pourraient en mettre une. Il y avait une exemption.

M. Ryan: II y avait une exemption. M. Dufour: En vertu de? Pas de la loi...

M. Ryan: Ce doit être en vertu de 204, je suppose.

Une voix: De 211.

M. Dufour: Loi 204 sur la Commission municipale.

M. Ryan: Loi 211.211.

M. Dufour: O.K. Sur la fiscalité municipale, ça va.

M. Ryan: Ça va, ça?

M. Dufour: Oui. O.K. Ça va compléter. Vu que vous déposez un document, on pourra l'examiner; ça répond à peu près aux questions que j'avais à poser. Ça ne veut pas dire que je suis satisfait ou pas, mais au moins les questions que je m'apprêtais à poser sont couvertes par ce que vous avez donné là. O.K. Il y a la ville de Carignan...

M. Ryan: Carignan.

M. Dufour: ...qui est aussi un autre cas. Est-ce qu'on peut faire le point aussi sur ça? (17 heures)

M. Ryan: Carignan. J'ai été l'objet d'une abondante correspondance au cours de la dernière année à propos de Carignan. Nos services ont fait un examen approfondi des situations portées à mon attention. Dans des recommandations qui m'ont été remises ces temps derniers, on concluait qu'il n'y avait pas matière à pousser cette affaire-là plus loin. Là, M. le sous-ministre m'indique qu'on doit me soumettre des projets de lettre à cet effet au cours des prochains jours. Je ne les ai pas devant moi actuellement.

M. Dufour: Ce qui veut dire que les points qui étaient soulevés, de construction dans un zonage agricole, la municipalité pouvait le faire sans dézoner auparavant? Est-ce que ça veut dire ça?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: II y avait une question de zonage agricole qui a été soulevée. Moi, ça m'intéresse aussi commp individu.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que la municipalité avait le droit de bâtir en zone agricole sans que ce soit dézoné officiellement?

M. Ryan: Là, c'est devant la CPTAQ ou les tribunaux, je ne sais pas trop, mais des organismes judiciaires ou quasi judiciaires sont saisis de ce problème-là.

M. Dufour: Ah! O.K. Vous ne vous prononcez pas sur tout le fond des questions.

M. Ryan: Non. Non. Non.

M. Dufour: Vous prenez juste ce qui vous touche. O.K. On va suivre ça. Ça peut être intéressant. Ça va.

Plafonnement des salaires des employés municipaux

M. le ministre, au cours de l'année, il y a eu des demandes présentées surtout par l'Union des municipalités du Québec concernant les employés municipaux pour le plafonnement des

salaires. On parle d'écart. Il y a une certaine argumentation qui a été présentée par l'Union des municipalités du Québec, je n'ai pas l'intention de la refaire, mais on parle de rémunération du secteur municipal et des secteurs public et parapublic. Bon. C'est quoi, ces augmentations-là? En 1991, le coût des salaires municipaux était évalué à 2 450 000 000 $. La moyenne des augmentations dans le secteur municipal était de 4,1 pour l'année 1992. Si on appliquait les dispositions de la loi 149 sur le plafonnement des salaires, c'est-à-dire un gel de six mois pour le moment, si c'est toujours cela qui prévaut, les 170 municipalités membres de l'UMQ économiseraient 63 025 000 $ et cette économie n'est d'ailleurs pas loin de correspondre aux 112 000 000 $ que le gouvernement enlèvera aux municipalités par le biais de la suppression des droits sur les divertissements et l'imposition de la TVQ qu'on ne sait pas trop trop là. Est-ce que cette question-là est toujours à l'étude au Conseil des ministres, la question du plafonnement des salaires dans la fonction municipale?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. La réponse...

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous voulez répéter peut-être pour le ministre?

M. Dufour: Oui. Est-ce que la question du plafonnement, tel que vous vous y étiez engagé, par exemple... L'UMQ avait demandé le plafonnement des salaires municipaux. Vous aviez répondu à ce moment-là par M. François... La source, c'est François Grenon. Donc, c'est quelqu'un de votre ministère. «M. Ryan a mentionné que, lorsque sa démarche de consultation sera terminée, il saisira le Conseil des ministres des constatations qu'il aura recueillies et des recommandations qui lui sembleront devoir s'en dégager.»

Donc, c'est la question du plafonnement des salaires dans la fonction publique municipale. Est-ce que ça, c'est encore devant le Conseil des ministres?

M. Ryan: Je voulais entendre comme il faut parce que j'ai bien noté que c'est des propos qui ont été tenus par M. François Grenon, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est un communiqué de presse. Non, non. C'est un communiqué de presse. C'est la source. J'ai dit que c'était la source.

M. Ryan: Ça lui arrive.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est votre communiqué de presse, de M. François Grenon.

M. Ryan: Non, non. C'est des blagues que je fais. Je pense qu'il avait dit des choses véridi-ques. Après que l'Union des municipalités du Québec m'eut saisi de nouveau de la requête à laquelle fait allusion le député de Jonquière, j'ai fait part au Conseil des ministres de mes vues sur le sujet sous la forme d'un mémoire accompagné de recommandations appropriées. Maintenant, le Conseil des ministres a jugé qu'il ne pouvait prendre position sur cette requête tant que n'aurait pas été clarifié le dossier relatif à la poursuite de la convention collective dans les secteurs public et parapublic. Ainsi que vous le savez, à la suite de la persistance de la récession, le gouvernement, en plus des mesures instituées l'an dernier, a présenté de nouvelles demandes aux syndicats qui représentent les travailleurs des secteurs public et parapublic québécois afin qu'ils consentent à certains sacrifices additionnels pour l'année 1992-1993. Il a été jugé par le Conseil des ministres que tant que cette négociation se poursuivrait il n'y aurait pas de conclusion qui serait arrêtée sur la requête de l'Union des municipalités du Québec pour ne pas nuire à cet objectif plus large, qui embrasse beaucoup plus de monde, finalement. Ce dossier est par conséquent en attente et, dès que l'autre aura suffisamment progressé, nous allons reprendre ce dossier-ci pour statuer à son sujet.

M. Dufour: Est-ce que, par la même occasion, vous pouvez m'informer si les policiers municipaux vont être visés par un éventuel gel des salaires versés par les municipalités? Est-ce qu'ils sont compris à l'intérieur de votre réflexion?

M. Ryan: oui. si jamais une décision était prise, on examinera sûrement le cas des policiers et des pompiers. avez-vous dit «municipaux»? municipaux, oui.

M. Dufour: Ah! Oui, oui, municipaux.

M. Ryan: sûrement. maintenant, aucune conclusion n'a été arrêtée pour l'instant, mais ce secteur-là fait évidemment partie de la problématique.

M. Dufour: Je comprends qu'à la minute ou au moment où les négociations, «provinciale-ment», des employés de l'Etat vont se régler ça pourrait donner une indication ou vous allez pouvoir donner une indication...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: ...à l'ensemble. C'est ça?

M. Ryan: Exactement.

M. Dufour: Merci.

Régime de négociation collective et d'arbitrage des policiers et pompiers

M. Ryan: À propos des policiers et des pompiers, j'ajoute un autre élément. L'Union des municipalités du Québec a également remis en cause le statut du régime de négociation collective et d'arbitrage concernant les policiers et les pompiers. L'Union des municipalités du Québec a recommandé que nous restaurions le droit de grève et le droit de lock-out dans le secteur des policiers et des pompiers municipaux, et le gouvernement a constitué un comité interministériel comprenant des représentants du ministère des Affaires municipales, de la Sécurité publique et du Travail pour examiner les modifications qu'il pourrait être souhaitable d'apporter au régime de négociation collective et d'arbitrage chez les policiers et les pompiers. Ce comité poursuit présentement son travail et doit soumettre un rapport aux trois ministres concernés dans un avenir assez rapproché, je pense. D'ici l'été.

M. Dufour: II n'y a pas de proposition actuellement sur la table. C'est à la suite des demandes, c'est votre réflexion présente. Il n'y aura pas nécessairement d'échanges par rapport à ça. Ça sera une orientation qui sera donnée...

M. Ryan: Mais je ne sais pas... M. Dufour: ...ou une loi.

M. Ryan: Non. Il y aura sûrement discussion publique, une fois que le comité remettra son rapport. Là, il y a des chances que ce soit un rapport interne, parce que c'est un comité interministériel. Il n'y a pas de membres de l'extérieur qui font partie du comité. À ce moment-là, il y aura probablement un projet qui sera dévoilé quelque part. Si nous acceptons les recommandations du comité, ce projet-là sera livré à la discussion publique.

M. Dufour: Est-ce que le droit de grève fait toujours partie de ce questionnement...

M. Ryan: Oui, il fait partie... M. Dufour: ...ou s'il est écarté?

M. Ryan: Non. Il fait partie des questions que doit examiner le comité, et sur lesquelles il sera appelé à nous fournir des recommandations.

M. Dufour: j'avais cru voir de votre part - peut-être que je l'ai... - que vous étiez pour le droit de grève, que ça demeure. est-ce que j'ai bien lu ça ou si...

M. Ryan: Oui, je l'ai dit quelque part.

M. Dufour: Mais ça, ça ne vient pas à l'encontre du travail du comité.

M. Ryan: Non, pas du tout. Pas du tout.

M. Dufour: Le comité pourrait arriver à des conclusions autres.

M. Ryan: Et depuis que le comité a commencé à fonctionner, je me suis abstenu d'émettre des opinions là-dessus. D'ailleurs, ultimement, il incombera au ministre du Travail de formuler une recommandation au gouvernement parce que le Code du travail dans lequel s'insèrent les dispositions que nous étudions relève de l'autorité du ministre du Travail. Moi, j'avais cette réaction-là, en premier. Je l'avais dit à l'Union des municipalités du Québec, d'ailleurs. Mais, ensuite, on a formé le groupe de travail interministériel. Le comité poursuit son travail, et il ne m'a même pas demandé d'apparaître comme témoin. J'aurais bien aimé ça. (17 h 10)

Des voix: Ha, ha,ha!

M. Ryan: Mais ils se sont probablement dit: Comme on va lui remettre le rapport au bout de la ligne, on ne veut pas l'avoir aux deux bouts de la ligne.

M. Dufour: Non, non, c'est à cause qu'ils ne voulaient pas vous payer vos frais de déplacement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ils voulaient sauver le subpoena.

M. Ryan: Oui, mais, là, vous me connaissez mal. Vous présentez de moi une image fausse.

M. Dufour: Si peu. Voilà!

M. Ryan: Si peu, oui.

Programme AIDA

M. Dufour: L'aide financière, AIDA, on en a parié beaucoup ce matin. Vous y avez fait allusion. Vous avez parié des grands changements qui étaient apportés. J'ai cru comprendre qu'il était reporté. Il va continuer. Vous avez suffisamment d'argent, en tout cas, au moins pour maintenir le programme. Est-ce que vous avez dit le montant qu'il restait à l'intérieur de ce programme-là?

M. Ryan: Je l'ai dit, mais je vais le répéter volontiers, parce que c'était dit dans un tout autre contexte. Selon les rapports qui m'ont été remis - M. Laforest, vous allez vérifier ça

comme il faut avec nous - le solde disponible au 31 mars 1992 serait de 26 038 000 $, de quoi il faut déduire peut-être 3 200 000 $ consistant en des engagements pris depuis ce temps-là. Ça veut dire 23 000 000 $.

M. Dufour: mais, au rythme où les sommes sont engagées, est-ce qu'on peut dire que vous en avez presque pour l'année, vous en avez suffisamment de ce montant-là?

M. Ryan: Regardez, non, pas nécessairement...

M. Dufour: Non?

M. Ryan: ...parce qu'il y avait beaucoup de dossiers en souffrance. Quand j'ai commencé à m'occuper de ce programme-là, il y a beaucoup de dossiers qui étaient en attente. Si nous devions obéir uniquement au rythme d'exigences découlant des dossiers, nous pourrions engager tout cet argent dans l'espace d'un mois, mais nous procédons avec beaucoup de circonspection. Évidemment, nous allons échelonner sur plusieurs mois les décisions qui seront prises à l'intérieur du cadre dont nous disposons et dont je souhaite vivement qu'il soit augmenté dans le prochain discours du budget.

M. Dufour: Est-ce que vous avez une évaluation, actuellement, de ce que ça pourrait coûter pour desservir, selon les critères du programme, l'ensemble de la population du Québec? Est-ce que vous avez une approximation deçà?

M. Ryan: Regardez, nous avons une certaine approximation qui vaut ce qu'elle vaut. Le nombre total de projets que nous avons dans nos carnets, actuellement, est de 970. Il était de 970 à la fin de l'exercice, et le coût estimé des travaux, suivant la demande présentée, s'élevait à 677 000 000 $. Maintenant, évidemment, des fois, il y a des gens qui présentent des projets chromés. Il est arrivé bien des cas où on nous présente un projet de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ et en serrant les choses de près, des fois, on arrive à le réduire considérablement. C'est pour ça qu'il ne faut pas partir en peur avec ces chiffres-là. Mais qu'on ait près de 1000 municipalités qui nous aient soumis des dossiers qu'elles estiment assez importants pour les présenter, ça, c'est un fait. L'an dernier, combien avons-nous réglé de dossiers, positivement? 12? 15? 20?

Une voix: Plus que ça.

M. Ryan: Ah oui! Avec des petits montants, plus que ça.

Une voix: Vingt-cinq.

M. Ryan: Vingt-cinq à peu près.

M. Gauvin: Une petite question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que...

M. Ryan: Quarante-huit dossiers réglés au cours de la dernière année. Évidemment, ce ne sont pas tous des dossiers de plusieurs millions de dollars, mais 48 dossiers ont reçu une solution.

M. Gauvin: Quand vous nous indiquez qu'il reste tout près de 23 000 000 $ en réserve sur le projet AIDA, est-ce que ça comprend tous les volets?

M. Ryan: Oui, oui, c'est l'ensemble des volets.

M. Gauvin: O.K.

M. Ryan: Comme je l'ai dit, nous avons permis que soient utilisées, à même le volet 4, des ressources plus importantes.

M. Gauvin: C'est ça que vous avez mentionné. O.K.

M. Ryan: ce qui va permettre d'augmenter considérablement le nombre de dossiers auxquels nous allons donner suite au cours de la prochaine année.

M. Dufour: Par rapport à votre politique future de regroupement, est-ce que vous allez prévoir des mesures transitoires sur un certain nombre d'années pour qu'AIDA continue à s'appliquer? C'est important, à mon point de vue.

M. Ryan: Oui, très important. Très important.

M. Dufour: Parce qu'une municipalité de ville ramasse ou prend un territoire rural et qu'il n'y a pas un service, là, c'est transféré à l'ensemble des contribuables.

M. Ryan: Regardez, nous avons déjà inscrit ce principe dans la loi 145 à propos des services de police. Là, on avait dit: Les municipalités qui se seront fusionnées à compter de telle date antérieure à l'adoption de la loi 145 seront considérées pour les fins de la contribution policière comme deux municipalités. Le cas le plus classique, c'est celui d'Amqui dont les autorités sont venues nous voir et avec lesquelles nous avons établi un partage qui tient compte de cette règle-là. Gaspé, on l'a établi en fonction

de la même règle. Il y a quelques autres cas dont je suis saisi que nous allons examiner dans le même esprit.

M. Dufour: Mais ça, c'est de l'arbitraire ou bien si...

M. Ryan: Bien non!

M. Dufour: C'est une forme... Il n'y a rien d'écrit par rapport... Vous écrivez que, oui, en fonction des municipalités qui sont fusionnées. Mais il y a d'autres raisons pour lesquelles vous acceptez que le ministère paie pour le corps policier ou qu'il ne soit pas mis en marche pour différentes raisons. Bécancour, c'est en fonction de quoi?

M. Ryan: On n'a pas pris de décision encore. C'est un cas que nous examinons. Il n'y a pas de décision.

M. Dufour: Ça n'a pas sorti publiquement comme quoi c'était réglé?

M. Ryan: ii n'y a aucune décision qui a été prise à propos de bécancour. d'ailleurs, on n'a pas été saisis de demande d'informations d'un corps de police à bécancour.

M. Dufour: Mais il n'y a pas eu une démarche à un moment donné?

M. Ryan: Oui, on est venus nous voir pour demander que Bécancour soit considérée comme le même nombre de municipalités qui existaient avant la fusion. Et du point de vue de la voirie, on est obligés de l'examiner. Il y a deux cas qui se posent: il y a Bécancour puis il y a Mirabel. Parce qu'eux autres, ce sont deux cas de fusion qui ont été imposés par le gouvernement pour des fins relatives au bien général qui n'avaient rien à voir avec l'intérêt immédiat de ces municipalités. Dans un cas, c'était le parc Forillon; dans l'autre, c'était un aéroport fédéral. Puis là les autorités de Mirabel m'ont signalé l'autre jour qu'on leur transfère, je pense que c'est 275 kilomètres de chemin qui étaient à la charge du Québec jusqu'à maintenant. Ils ont dit: Vous ne trouvez pas que c'est un cas un peu particulier? J'ai dit: À la réflexion, oui.

Et on va regarder ce cas-là qui n'est pas prévu. Mais nous avons les possibilités de faire certains ajustements. Comme je le disais ce matin, nous avions prévu un budget particulier de 5 000 000 $ à 10 000 000 $ au début, mais que nous ne serons jamais obligés d'utiliser dans cette proportion, parce que nos calculs ont été assez collés à la réalité. C'est ça qu'il y a de bon dans notre affaire, c'est que nous ne sommes pas obligés de tout défaire après coup, parce que l'habit faisait assez bien.

M. Dufour: Si je comprends bien, dans le cas de la police, ce sont des critères basés sur la loi comme telle?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: en tout cas, moi, je vous le dis, bécancour, il me semble que j'avais vu sur les journaux que c'était réglé. tout le monde était bien content, ça ne coûtait rien à la municipalité.

M. Ryan: Des fois, des gens viennent voir le ministre. Ils sont tellement bien reçus qu'ils pensent qu'ils ont eu une décision. Ce n'est pas toujours le cas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Étalement urbain

M. Dufour: Ça va. On va aller sur l'étalement urbain.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Il dit que c'est l'étalement urbain!

M. Dufour: On n'est jamais trop jeune pour apprendre!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je savais qu'il avait des tours dans son sac, mais pas autant que ça! J'ai fait ce matin, lors de l'ouverture de cette commission, certains constats concernant l'étalement urbain. Effectivempnt, ce qu'on vit dans tous les cadres des municipalités au Québec, sur tout le territoire du Québec, c'est... D'un côté, on peut bien parler de regroupement, de fusionnement, d'entente de services, mais je pense qu'il y a un problème excessivement grave qui cause des coûts énormes au gouvernement, et où il n'y a aucune discipline d'appliquée. Pour moi, c'est vraiment, là... Même si on a fait des plans d'urbanisme, des schémas d'aménagement, j'ai l'impression que tout le monde veut parler d'étalement urbain, puis il n'y en a pas beaucoup qui prennent conscience des coûts sociaux et économiques de cette question-là. (17 h 20)

Ça me semble être un problème qui prend de l'ampleur, puis, chaque fois qu'on établit des politiques, on a tendance à les généraliser. Tantôt on fait une politique pour Montréal et, à partir de Montréal, si c'est bon pour Montréal, pour régler un problème particulier, c'est bon pour Laval, puis, deux jours après, c'est bon pour les autres. Ce qui fait que, pour moi, c'est la bride sur le cou. Au point de vue aménagement et contrôle du territoire, c'est débridé. Pour moi, le développement se fait d'une façon débridée, même si on a voulu serrer et con-

centrer nos développements. Ça me semble être un phénomène qu'on vit.

Le transport en commun. Quand on déplace des gros ensembles d'un endroit à un autre, quand on ferme des écoles dans des endroits, puis que cinq kilomètres plus loin on en ouvre d'autres, il y a des coûts sociaux et économiques très importants. Je pense que c'est un sujet où il va falloir que le gouvernement légifère, sinon qu'il prenne des décisions très fortes parce que, sans ça, on ne s'en sortira jamais. On ne peut pas dire «ça ne coûte rien», quand ça coûte quelque chose. On veut rendre les gens responsables, eh bien il faut les rendre responsables jusqu'au bout. J'ai toujours pensé que, si quelqu'un veut aller faire des choses dans le Nord, il peut y aller. Tant que ça ne me coûte rien, ça va. Mais le jour où ma liberté est entravée par ça ou que ça coûte quelque chose et qu'il demande au gouvernement de payer, que ce soit par les écoles, les hôpitaux, les cégeps et tout le reste, il faut qu'il y ait des mesures de prises et je me demande si vraiment on a réfléchi longtemps là-dessus.

M. le ministre, est-ce que vous pouvez m'informer... Je pense bien que vous demander si ça vous intéresse, si vous êtes intéressé à cette question-là, c'est superflu, mais qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour examiner cette question-là et l'orienter une fois pour toutes? C'est difficile d'aborder ça, je ne vous le cache pas, c'est difficile de faire suivre l'acte avec le discours. On peut avoir le plus beau discours au monde, et je peux vous en faire un, mais, quand vient le temps de prendre des décisions et d'orienter, ça prend de la volonté et ça prend quelque chose de pas mal serré. Par rapport à ça, est-ce que vous avez l'intention de toucher à ça? Ici, on n'a pas besoin de parler de fusionnement au départ, ça peut aller même en dehors des fusions. Mais, pour moi, c'est un problème, c'est peut-être un des problèmes les plus importants auxquels on fait face actuellement au Québec au point de vue municipal.

M. Ryan: Maintenant, c'est un problème qu'on doit aborder avec beaucoup de circonspection aussi parce qu'il implique tout un ensemble de valeurs parfois contradictoires, mais dont chacune prise en soi n'est pas nécessairement mauvaise. Je pense bien qu'un des grands principes d'une société démocratique, c'est le principe de la liberté d'établissement des personnes, un principe absolument fondamental: les personnes s'établissent là où elles veulent s'établir, dans la mesure où elles sont prêtes à prendre les charges qui vont avec. Le rôle des gouvernants, c'est de respecter ce principe-là dans toute la mesure compatible avec l'intérêt public. Premier principe, à mon point de vue.

Deuxième principe. Si vous laissez le développement ou l'établissement se faire de façon complètement abandonnée, à la libre volonté de chacun, il arrivera des situations qui seront très coûteuses, qui seront génératrices d'anarchie et de coûts accrus. Alors, comment concilier les deux? Ça, c'est le dilemme de tous les planificateurs et développeurs urbains, de tous les décideurs politiques. Il n'y a pas de solution facile à ce problème-là. On pourrait décider, par exemple... Le gouvernement précédent l'avait fait pendant un temps, avait tenté de prendre des moyens pour empêcher que les gens sortent de 111e de Montréal: de ne plus construire de pont, de ne pas faire de développement à la périphérie, favoriser intensivement la construction et la rénovation d'habitations sur le territoire même de 111e de Montréal. Il y a toutes sortes de mesures qui peuvent être envisagées, mais ça demande une grande assurance quant au bien-fondé de politiques comme celles-là qui vont favoriser une catégorie de citoyens plutôt qu'une autre.

Je vois le député de Deux-Montagnes qui me regarde et qui représente des municipalités situées de l'autre côté, du côté nord de la rivière des Mille-Îles. Il surveille chacune des paroles que je vais laisser tomber pour voir si je ne suis pas en train de gêner le développement de son côté. Je le comprends aussi. Mais il a déjà montré qu'il était capable de voir le bien général, dans la mesure où il ne gêne pas trop le développement du comté de Deux-Montagnes. Dès que ça passe dans le comté d'Argenteuil, il devient plus indifférent, n'est-ce pas?

M. Bergeron:...

M. Ryan: Mais dans un avenir que vous reportez à plus tard, indéfiniment. Mais on comprend ça très bien.

Ce n'est pas facile, par conséquent, de prendre les décisions. Ces orientations-là avaient été arrêtées sous le gouvernement précédent. Il y a une évaluation à faire de ça. Moi-même, je n'ai pas reçu d'évaluation claire des résultats que c'a produit. Il faut les faire. Il faut procéder à ça. Ça, ça fait partie de l'examen qu'on va faire au cours des prochains mois mais, moi-même, je n'ai pas d'idée arrêtée qu'il faudrait faire ceci. Je vais vous donner un exemple. En Ontario, ils ont légiféré ces dernières années pour faire en sorte que les gens qui vont s'établir en périphérie soient appelés à participer plus substantiellement au financement du coût des services qui vont leur être donnés. Si, par exemple, on donne une école disons à Mascouche, en Ontario, les citoyens vont être appelés à payer pas mal pour cette école-là, alors qu'au Québec ils ne paient rien. Ça vient directement de Québec. Un hôpital, c'est la même chose. Une route, c'est la même chose.

On peut se dire, si on ne veut pas que l'étalement urbain se multiplie, on va prendre des mesures restrictives, on va faire en sorte qu'il y aura une participation des citoyens. Il y a une

panoplie de recours qui peuvent être envisagés mais, moi, comme ministre des Affaires municipales, je n'ai pour l'instant arrêté aucun choix. Je veux écouter tous les arguments qu'on va nous présenter. Ça fait partie des dossiers un peu indéterminés qui revêtent une grande importance à mes yeux et sur lesquels je ne voudrais pas infliger mes préjugés à mes collaborateurs.

Voilà comment j'approche ce problème. Et j'aimerais pouvoir dire davantage à ce stade-ci, mais je vais être vraiment objectif. D'autant plus que j'entends de plus en plus les représentants des municipalités périphériques qui viennent souligner la contribution que leurs habitants apportent même à la vie de la métropole. Ils disent... Il y a des études qui établiraient que ceux qui sont en périphérie rapportent peut-être plus à la métropole que celle-ci ne leur rapporte. Il faudrait voir ces études-là. J'en ai vu une qui n'a pas été très convaincante à mes yeux, remarquez bien, je l'ai trouvée superficielle. Mais on véhicule beaucoup ces idées-là actuellement. Je pense que ça prépare un débat fructueux au cours des prochains mois.

Maintenant, si le député de Jonquière est intéressé à entendre des points de vue complémentaires là-dessus, j'ai à mes côtés, à gauche, le sous-ministre de l'organisation municipale, M. Normand Bolduc, et, à ma droite, M. Felli, qui est chef du service de l'aménagement du territoire et de la planification au ministère des Affaires municipales. Je n'aurais pas d'objection du tout à ce qu'ils apportent des éléments à notre réflexion commune.

M. Dufour: Avant de les entendre - je n'ai pas d'objection non plus à les entendre - je voudrais vous poser la question, par exemple, à savoir: Est-ce que vous trouvez ça correct actuellement, normal que les municipalités se fassent une concurrence, je pourrais dire, scandaleuse par des rabais de taxes pour attirer des gens quand il n'y a aucune raison pour augmenter la population d'une municipalité? Quand il n'y a pas d'indsutrie et qu'il n'y a rien à part de vendre du paysage, moi, je trouve qu'il y a quelque chose là-dedans. Et ça, vous savez, moi, je pense qu'on ne peut pas se fermer les yeux par rapport à ça. Les écoles qui se ferment dans des places pour ouvrir ailleurs en en construisant d'autres, c'est nous autres qui payons pour ça. Ce n'est pas une question de liberté. C'est une question de justice et d'équité. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on doit continuer à accepter ça qu'on fasse des «venez chez nous, vous allez payer moins cher de taxes»? Mais qui paie ce rabais de taxes? C'est tout nous autres comme contribuables au Québec. On paie pour les écoles et on paie pour le déplacement. On paie pour tout. (17 h 30)

M. Ryan: II y a bien des facteurs là-dedans. D'abord, vous remarquerez que l'établissement en région périphérique attire davantage les jeunes ménages, présente des avantages spéciaux pour la formation d'une famille, le départ d'une famille. Ce n'est pas nécessairement mauvais. Je pense qu'avant de porter un jugement, moral ou politique, là-dessus, il faut regarder tous les aspects.

Et, en réponse à la question précise qu'a posée le député de Jonquière, je voudrais faire allusion... Les documents de consultation dont j'ai fait mention ce matin, relativement à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont je lui ai transmis copie il y a déjà un mois et demi, à peu près...

M. Dufour: Oui, oui, j'en ai lu...

M. Ryan: À la page 28 du document sur la révision des schémas d'aménagement, il y a justement, à l'article 5: «Les incitations dans le cadre de programmes municipaux de revitalisation, de promotion de la construction domiciliaire», puis, là, nous demandons l'avis des municipalités là-dessus. Puis nous demanderons l'avis des députés également, parce que j'ai dit plus tôt ce matin que ces documents vont être transmis à chaque membre de la commission. Alors, par conséquent, la question nous préoccupe, et là nous allons avoir une consultation très utile là-dessus. Puis, un peu plus tard, nous prendrons une conclusion quant à l'opportunité d'intervention, législative ou autre. Ça va?

M. Dufour: Ça va. La seule chose qui m'inquiète ou qui m'intrigue, c'est, bien... peut-être pas pour ce point-là, parce que la consultation peut se faire assez rapidement; au moins, il y a un document de réflexion, il y a un questionnement qui est commencé, mais je suis obligé de constater tout de même que, moi, en tout cas, je ne sais pas jusqu'à quel point on peut brimer la liberté des gens. Mais vous ne dites pas, vous ne saisissez pas... C'est un peu une émanation de l'esprit de penser qu'on existe et puis qu'on est libre, hein? Quelqu'un qui pense qu'il est comme ça, qu'il est libre toute sa vie... On a une liberté, mais elle est conditionnée quelque part. Quelqu'un qui est libre de faire ce qu'H veut, il va se casser la gueule rapidement. La liberté, elle a une forme de discipline, et je trouve ça correct. On peut être libre pareil. On peut bien ne pas être capable de faire toutes les choses; j'ai la liberté, je peux les faire. Je peux peut-être faire du parachute, mais, moi, je n'aime pas ça, en l'air, ça fait que je ne me tirerai probablement pas en bas. Je ne le ferai pas. J'ai la liberté de le faire, mais je ne le ferai pas. Puis, j'aurais peut-être la liberté de faire d'autres choses, mais je ne les ferai pas.

Mais, par rapport à ça, c'est évident que, depuis, on a changé les règles du jeu. Moi, quand je regarde les municipalités, je comprends que pour Montréal, peut-être Québec, le milieu

de vie, ça soit mieux pour les enfants qu'ils soient à l'extérieur. Je ne sais pas, moi, peut-être qu'il y a certains endroits... Mais la plupart des régions au Québec, ce n'est pas... Moi, en tout cas, je ne vois pas le cas. Il n'y a pas de grosse, grosse municipalité. Je ne pense pas que les municipalités étouffent le monde aussi fort que ça.

Quand on fait du déplacement de population d'une place à l'autre, il y a un coût social élevé, puis ça a des répercussions très grandes, parce qu'il n'y a pas plus de monde qu'avant; ça n'augmente pas vite, en tout cas. Et on voit que les décisions ou le laisser-aller qui se passe sur le territoire, ça amène des coûts assez extraordinaires. C'est des coûts sociaux. On n'a pas les moyens de se payer ça. Peut-être qu'anciennement on avait le temps, on avait les moyens de se payer ça. Aujourd'hui, non. Puis, quand on fait des rabais de taxes, vous savez ce qui arrive, hein? C'est les gens de la place qui développent le tapis pour les autres. Les gens de la place ne sont pas consultés nécessairement pour ça, si on veut grossir ou pas. C'est quoi, la raison? Parce que, quand on amène des gens pour partager une tarte qui n'existe pas, on reste des pauvres. Des fois, on est mieux de regarder ce qu'on pourrait faire plutôt que de mettre des sommes d'argent énormes à rebâtir de l'infrastructure. C'est peut-être mieux de l'agrandir un peu, et puis de la développer. Et, ça, ça permettrait au moins à des gens de mieux se situer et puis de mieux s'établir.

Moi, je veux croire que les gens aiment ça être en périphérie. Moi, j'en connais qui sont en périphérie, et puis ils passent leur temps en ville, puis ils font le taxi. Ils passent les journées longues, ils partent le matin et puis ils reviennent le soir. Ça fait qu'ils vont coucher à leur place, et ils pensent avoir fait une bonne évaluation de leur milieu de vie et de leur environnement. Moi, je vous dis que, de ce côté-là, même s'ils ont la liberté, je peux même en discuter, parce que la liberté, c'est beaucoup, c'est dire beaucoup.

Voilà, là-dessus, je suis prêt à entendre M. Felli, ou M. Bolduc, s'ils veulent ajouter des choses pour nous montrer, nous donner...

M. Ryan: On va demander à M. Bolduc.

M. Dufour: ...l'état de leurs réflexions. Ça pourrait ajouter aux nôtres.

M. Ryan: On va demander à nos deux collaborateurs d'ajouter des éléments, de dire un petit peu les travaux qui sont en marche, par exemple.

M. Bolduc (Normand): Alors, M. le député, le point de vue que vous soulevez est le point de vue qui va être l'élément majeur du tournant du siècle pour les aménagistes et les planificateurs de nos grandes villes et de nos milieux urbains. En plus des points que vous avez soulevés et que le ministre a complétés, je dirais que ce qu'il va falloir retenir, lors de la réflexion que nous avons actuellement, c'est d'empêcher de créer deux types de citoyens: des citoyens qui utilisent des services et contribuent à des frais, à ces services et aux institutions, et une autre catégorie de citoyens qui profitent de ces services sans nécessairement apporter leur juste contribution à des services qu'ils viennent utiliser dans les villes-centres et aussi des institutions, des établissements de loisirs, etc.

Alors, ce n'est pas un sujet facile, mais, comme le mentionnait le ministre, nous poursuivons notre réflexion sur ces sujets-là pour qu'au tournant du siècle l'on évite ce chaos qui pourrait arriver. Et, par rapport aux dossiers où on peut être plus pointu, je vais laisser M. Felli élaborer sur les travaux qui sont actuellement en cours auprès de notre direction.

M. Felli (Georges): Évidemment, c'est un enjeu qu'on va retrouver lors de la révision des schémas d'aménagement, je veux dire, la question du contrôle que des instances municipales peuvent avoir sur le développement urbain. Et, pour ajouter, parmi les mesures qui font l'objet d'une consultation, il y avait la question sur les crédits de taxes et les subventions que les municipalités peuvent donner. Mais, également, on soumet à l'attention des municipalités, du milieu municipal et de tous nos partenaires en matière d'aménagement du territoire, un certain nombre de mesures qui permettraient de mieux circonscrire les périmètres d'urbanisation à l'intérieur des schémas d'aménagement. Alors, dans le document qui, actuellement, fait l'objet de la consultation, il y a toute une série de propositions afin de mieux circonscrire les zones prioritaires de développement. Vous avez parlé ce matin des questions d'affectation à l'intérieur de ces zones-là. Or, il y a des propositions qui sont amenées afin de bien évaluer les coûts du développement. Si on choisit des zones prioritaires de développement, que ce choix s'appuie sur un certain nombre d'évaluations quant aux équipements, aux infrastructures à mettre en place dans ces territoires-là. Or, dans les documents qui font actuellement l'objet de la consultation, il y a une série de mesures qui répondent aux préoccupations que vous avez soulevées tout à l'heure.

M. Dufour: vous avez parlé d'un certain nombre d'équipements majeurs; est-ce que le transport en commun fait partie aussi de ce questionnement?

M. Felli: Oui, effectivement. Dans un des documents qu'on vous a remis, «Le bilan des schémas d'aménagement» on faisait le constat que toute la problématique du transport, le

transport en commun, transport terrestre, avait été quelque peu négligée dans les schémas d'aménagement. Et, suite à ce constat-là, il y a des propositions qui sont mises de l'avant afin, justement, de mieux cerner, de donner de meilleurs outils aux municipalités régionales de comté pour pouvoir s'occuper de la planification du transport. Par exemple, il est proposé ici de faire des liens entre les zones prioritaires de développement et le transport, le transport dans son ensemble; et une des mesures, par exemple, qui est proposée, ça serait d'avoir des densités en matière d'occupation du sol. Parce que ça a un impact très considérable au niveau du réseau de transport en commun. Si vous densifiez un corridor, c'est plus facile d'amener du transport en commun que si vous êtes dans une très faible densité. Or, c'est la raison pour laquelle il y a des propositions qui sont amenées au niveau du contenu des schémas d'aménagement, particulièrement au niveau des périmètres d'urbanisation, et qui ont un impact au niveau du transport en commun, entre autres.

M. Dufour: Est-ce que la préoccupation que vous apportez concernant les terrains ou les rabais de taxes, ça entre en considération aussi pour les parcs industriels, la façon dont on gère les parcs industriels?

M. Felli: Ici, ce qui est proposé, c'est plus une certaine clarification des pouvoirs que les municipalités ont en matière de subventions ou de crédits de taxes qui sont donnés à des particuliers.

M. Dufour: Ça va, mais, la réflexion...

M. Felli: C'est d'une façon générale, là. Évidemment, ça peut toucher aussi les secteurs industriels.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas mentionné dans... Ce n'est pas un volet de votre questionnement?

M. Felli: Non, pas directement comme ça.

M. Dufour: Vous ne trouvez pas que ça aurait pu en faire partie?

M. Felli: Indirectement. Quand on parle des affectations identifiées à l'intérieur du périmètre d'urbanisation, vous retrouvez les affectations industrielles, l'implantation des parcs industriels. Vous touchez aux affectations industrielles quand on parle des permis d'urbanisation. Vous touchez aux crédit de taxes et aux subventions quand vous allez toucher aux dispositions de la loi qui permettent aux municipalités de donner des subventions ou des crédits de taxes à des fins industrielles. (17 h 40)

M. Dufour: ce qu'on peut retenir par rapport à ce que vous dites, c'est qu'à l'avenir, suite à la réflexion, il y aura des critères plus définis ou des balises plus pointues concernant... ça peut affecter même les ministères.

M. Felli: Ça peut même arrêter... Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Dufour: Ça peut affecter même les ministères dans l'implantation d'équipements dans le futur; ils vont être obligés d'en tenir compte...

M. Felli: Mais...

M. Dufour: ...plus que ce qu'on a... Au départ, je sais comment ça s'est implanté, les MRC; c'était le grand party, là, monsieur.

M. Felli: Oui. Ce que je peux vous dire, c'est que le gouvernement est lié par le contenu des schémas d'aménagement. Alors, forcément, les ministères, les organismes vont être affectés par les schémas d'aménagement, par le contenu des schémas d'aménagement. Vous savez que, si un ministère désire intervenir sur le territoire pour l'implantation d'un équipement, il doit envoyer un avis de conformité à la municipalité régionale de comté pour savoir si son projet d'intervention est conforme au contenu des schémas d'aménagement.

M. Dufour: En tout cas, moi, je pense que j'ai soulevé la question. Je vois que vous en fartes une préoccupation. J'espère que ça va dépasser le stade de la consultation et qu'on verra les résultats un peu plus tard, le plus rapidement possible, parce que je pense...

M. Ryan: Je pense bien...

M. Dufour: ...qu'il y a des coûts, à travers ça, assez importants.

M. Ryan: Me permettez-vous d'ajouter juste un élément? Je pense pouvoir affirmer que la création du groupe de travail sur Montréal et sa région s'inscrit directement dans cette préoccupation. Parmi les points que sera appelé à examiner le groupe de travail, il y a la question de l'aménagement du territoire, dans laquelle est compris évidemment le phénomène de l'étalement urbain. Si nous avons intitulé le groupe «Montréal et sa région», c'est à dessein que nous l'avons fait. Nous n'avons pas dit: «un groupe de travail sur l'avenir de la région métropolitaine»; nous avons dit: «un groupe de travail sur l'avenir de Montréal, métropole du Québec, et de sa région». Je pense que ça indique clairement une volonté gouvernementale de tenir compte de manière particulière des facteurs qui devront être pris en considération pour assurer la force de la métropole, c'est-à-dire de la principale collée-

tivité urbaine du Québec. J'espère bien que du travail de ce groupe sortiront des orientations qui viendront rejoindre des préoccupations comme celles qui ont été énoncées cet après-midi.

M. Dufour: II y a l'autre aspect qu'on n'a pas touché, mais je pense qu'il est toujours sous-entendu, c'est l'économie de l'utilisation du sol. Si on parle des gens qui vont dans les secteurs...

M. Ryan: Bien entendu.

M. Dufour: ...un peu plus en périphérie, ça veut dire que la zone agricole va rétrécir, avec le temps, assez rapidement. Ça va. Je vous remercie pour cette partie-là.

Fiscalité industrielle

Je veux aussi toucher la fiscalité industrielle. C'est évident que la commission de l'aménagement... Mon collègue de Rimouski est sûrement au courant. Non seulement il est au courant, mais ce serait lui faire injure, il a été l'un des collaborateurs, comme la commission, concernant les activités du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Dans ce document - je ne sais pas si vous l'avez en main ou s'il vous a été remis, j'imagine que oui-Une voix: Oui.

M. Dufour: ...il y avait un certain nombre de recommandations du bureau de révision de l'évaluation foncière qu'on s'était donné comme mandat...

M. Ryan: Oui, oui, oui. Très bien, oui.

M. Dufour: Là-dessus, il y avait un article qui parlait de 65.1. On en a parlé un peu ce matin. Vous nous dites: Les municipalités ne sont pas trop chaudes. Moi, je pense que les municipalités, si je me fie un peu au gouvernement, elles aiment peut-être mieux que ça se règle par la cour, au moment où on est rendu. Il y a eu pas mal de coûts là-dedans. Ce n'est pas ce qu'on pensait nécessairement, nous autres, comme commission. On aurait aimé que le ministère décide et pose des gestes clairs là-dessus.

C'est évident aussi que, ce matin, lorsqu'on a fait allusion à la raffinerie de Montréal par rapport à Ultramar, c'est trop tôt pour pouvoir tirer une conclusion. Ils n'ont pas à renouveler leur entente pour le moment, que je sache. Ça pourrait aller probablement à l'an prochain. Ça n'a pas eu d'impact, au moment où on se parle. Ça en aura peut-être plus tard. Mais s'ils s'en tiennent à la loi 145, c'est évident qu'Ultramar a tout intérêt à se prévaloir de cet article de loi qui lui permet d'être taxée à 50 %. Donc, il y a cet élément-là qui a été présenté à l'intérieur du document qu'on a soumis par le BREF. C'est pour ça que je me sens presque obligé de vous demander: Vous vous étiez engagés, à un moment donné, à prendre une décision; ça n'a pas été fait, à ce que je sache, si ce n'est que de mettre un comité sur pied. Il semblerait qu'une façon de ne pas régler quelque chose, c'est de faire un comité. Espérons que ce n'est pas le but. Est-ce que vous prévoyez qu'il va y avoir un déblocage? Est-ce que vous avez l'intention de donner des suites à ce que, nous, on a demandé par la commission de l'aménagement et des équipements concernant l'article 65.1?

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais peut-être commenter brièvement, d'abord, le rapport de la commission parlementaire. J'en viendrai à la recommandation relative à 65.1 tout de suite après. Je voudrais dire que j'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt de ce rapport de la commission parlementaire. Je pense que c'est un bon exemple, ça, du travail très utile que peut accomplir une commission parlementaire dans l'exercice d'un mandat particulier qu'elle s'attribue pour l'examen d'un organisme relevant d'un ministère, parmi ceux qui sont de sa compétence. Je pense que le travail a été très bien fait là-dedans.

Il me fait plaisir d'indiquer, à l'intention des députés qui font partie de la commission, que la plupart des recommandations formulées par le comité m'apparaissent tout à fait acceptables, et que je suis intéressé à travailler, en consultation avec les députés, à la mise au point de dispositions qui permettront d'assurer que ceci aura des suites. Il y a des choses importantes. Par exemple, en ce qui concerne la nomination des membres du Bureau de révision de l'évaluation foncière, on propose que soit institué un concours public, qu'une durée soit maintenue pour la longueur du mandat, durée raisonnable, même dépassant les normes habituelles. On réserve aussi le pouvoir de nomination du gouvernement, qui m'apparaît important là-dedans. Et, personnellement - ça n'a pas d'importance, personnellement - en ma qualité de ministre des Affaires municipales, je suis intéressé à travailler dans cette direction. Je profite de l'occasion pour le dire. Ça va?

Il est question, en outre - vous le savez sans doute - que le gouvernement adopte, au cours des prochains mois, une législation qui viendrait unifier tout le système des tribunaux administratifs que nous avons au Québec. Cette unification permettrait d'établir des règles de procédure qui seraient plus communes d'un organisme à l'autre. Actuellement, il y a de grandes variations. La question s'est posée de savoir si le BREF entrerait dans cette catégorie ou non. J'ai consulté le président avant de formuler une opinion au gouvernement là-dessus - vous vous souvenez, M. Beaudoin. La recommandation fut favorable et elle donna lieu

à une recommandation favorable de ma part également. Je pense que ce serait une bonne chose que le BREF soit compris là-dedans, avec la réserve suivante: Je pense qu'il est bien important que les tribunaux administratifs continuent à relever de l'autorité du ministre titulaire. Je ne voudrais pas que tous ces tribunaux-là s'en aillent sous l'autorité du ministre de la Justice parce que ça les éloignerait trop de ce que j'appelle le «nitty-gritty» de leur travail quotidien. C'est le contenu concret de leur travail quotidien. Ça, ça relève, disons, dans son cas à lui, du ministre des Affaires municipales. Puis, comme on a déjà, nous autres, comme ministère, beaucoup d'interventions dans le champ de l'évaluation, s'il fallait qu'il soit complètement coupé, je pense que ça serait un appauvrissement des deux côtés. Ça, le ministre de la Justice m'a assuré que c'est des choses qui peuvent être respectées. Puis, la tendance, je crois qu'elle devrait aller dans ce sens-là. Ça, c'est un autre point sur lequel je pense que des dispositions seront prises au cours des prochains mois, qui iront dans le sens général des orientations préconisées par la commission parlementaire. (17 h 50)

Puis je suis, quant à moi, très heureux des choses qu'on propose de maintenir en ce qui touche le BREF - nous sommes d'accord - comme les contrôles qu'exerce actuellement le BREF sur différentes questions qui sont portées à son attention. Je pense que ça, ça peut être maintenu; il n'y a pas de problème en ce qui nous touche. Le pouvoir discrétionnaire sur l'application de la notion de préjudice réel, ça ne semble pas soulever de difficulté non plus. On a demandé que soient établies, sur une base plus solide, plus claire, les normes devant servir à l'évaluation des édifices publics appartenant au gouvernement et à ses mandataires. Ça, je vais réserver mon jugement sur celle-ci parce que je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter de manière approfondie avec les services du ministère et je voudrais être bien au courant de tout ce que ça implique avant de donner une adhésion.

Ceci étant dit, je suis amené à l'article 65. On voudrait que 65, paragraphe 1, et 65.1 de la Loi sur la fiscalité municipale soient modifiés par l'insertion d'une enumeration claire et exhaustive des immeubles qui seront portés au rôle d'évaluation. Est-ce que ça n'a pas été modifié par la suite pour parler des immeubles qui ne seront pas portés au rôle d'évaluation?

M. Dufour: Qui ne seront pas portés au rôle d'évaluation.

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: À la page 20, à l'annexe, là.

M. Ryan: À la page 20. Voyez-vous, on m'avait donné un résumé, mais il ne faut jamais marcher avec les résumés, M. le sous-ministre.

Une voix: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je ne suis pas sûr que vous ayez la bonne version.

M. Ryan: Je pense que...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je pense que ce n'est pas la version finale.

M. Ryan: J'avais deux versions dans mon dossier, puis je pense que j'ai oublié la bonne, la copie du dossier qui est resté au ministère. Ce n'est pas grave. Je pense que nous comprenons d'instinct qu'il serait infiniment préférable que ce soit rénumération des immeubles qui ne devraient pas être inscrits plutôt que l'inverse. Ça va, ça.

Moi, je ne me prononce pas tout de suite sur ce point-là, pour les raisons que j'ai énoncées ce matin: nous sommes en train de travailler ça, et je ne voudrais pas avoir l'air de régler cette question-là dans le dos des unions de municipalités aujourd'hui. Mais on peut avoir un échange là-dessus, puis je ne détesterais pas avoir une certaine réaction du président du BREF là-dessus. C'est lui qui est le mieux placé pour savoir ce que ça veut dire, parce qu'il est obligé d'appliquer cette loi-là tous les jours. S'il voulait nous donner une réaction là-dessus, moi, je n'ai pas de réserve du tout, quant à l'avoir avec nous; on ne l'a pas tous les jours. Ça fait déjà un bon bout de temps que je veux avoir une couple d'heures avec lui, puis c'est à moi de les trouver parce que, lui, il est toujours disponible. Je ne veux pas dire qu'il n'a rien à faire, là; ce n'est pas ça du tout que j'ai voulu insinuer, mais je veux le remercier de sa disponibilité. Mais si, M. Beaudoin, vous vouliez nous donner vos commentaires là-dessus, je pense que ça nous serait utile.

M. Beaudoin (Christian): D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. Beaudoin, est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, au préalable?

M. Beaudoin: Christian Beaudoin, président du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec. Évidemment, les articles 65 et 65.1, de même que les articles semblables qui existaient auparavant dans la Loi sur l'évaluation foncière, n'ont jamais été des articles fades d'interprétation, et je dirais même de rédaction. Il suffit de se rappeler la rédaction des anciens articles qui existaient dans la Loi sur l'évaluation foncière, où nous avions: «Sont inscrits au rôle, à l'excep-

tion...» et il y avait des exceptions à l'exception, et des exceptions à l'exception de l'exception. Mais c'était quand même une formule qui avait été trouvée par les législateurs, les rédacteurs de lois, pour essayer de déterminer ce qui allait au rôle et ce qui n'allait pas au rôle en matière d'industrie, etc.

Avec la Loi sur la fiscalité municipale, de toute évidence - je dis «de toute évidence»; je me trompe un peu - il semblerait que le législateur ait voulu opérer certains changements. Mais, encore là, à cause de difficultés de rédaction et de difficultés d'interprétation, il y a peut-être eu un mélange dans les signes, dans la codification et dans la décodification des intentions. Ce qui arrive, le Bureau de révision fait son possible, est en première ligne, veut bien écouter ce que disent les cours supérieures d'appel pour réaligner son tir par la suite, mais c'est un processus en appel qui peut se révéler assez long. On pense, par exemple, aux pétrolières à Montréal-Est. Bon. C'est un processus qui est excessivement long et, pendant un bon bout de temps, le Bureau se fait une idée mais demeure en attente d'avoir une confirmation quelconque. Dans notre cas, c'est le jugement concernant QNS qui nous a aidés, qui nous a finalement enlignés. Le Bureau a dit: Désormais, voilà la position que nous adopterons jusqu'à ce que la Cour d'appel confirme ou infirme cette façon de faire. C'est une introduction un peu longue pour démontrer que c'est difficile.

Ce qui, je devine, est proposé ici est quelque chose qui, à première vue, m'apparaît très bien, mais avec certaines conditions. On a assisté à quelque chose, sans que j'y sois associé de près, à quelque chose qui semble fonctionner concernant les pétrolières et qui pourrait être amélioré avec le temps. Je pense qu'en autant qu'on fonctionne... Qu'on n'essaie pas de tout régler du même coup mais qu'on essaie de fonctionner par domaines: les papetières, les alumineries, les cimenteries, etc. Que l'on avance cette science de déterminer ce qui va au rôle et ce qui ne va pas au rôle, cette science qui est interprétée par le Bureau et par les cours, ce qui va au rôle et ce qui ne va pas au rôle, mais qu'on y aille par petits pas ou par pas plus déterminés, avec des gens de l'industrie qui s'y connaissent bien.

L'expérience du Bureau, je pense, là où je crois que le BREF peut être utile aux législateurs que vous êtes, c'est que, lorsque arrivent de ces dossiers, nous devons entendre pendant parfois des semaines des experts, des ingénieurs, les plus grands experts dans un domaine donné, qui viennent nous expliquer comment fonctionne une de ces industries. C'est très intéressant. Les membres qui entendent ces causes trouvent la chose très intéressante, mais il faut admettre que c'est très dispendieux et, parfois, ce n'est pas toujours les membres... Même si nous avons un ingénieur qui peut siéger, des évaluateurs, des gens qui sont très au courant, c'est un langage scientifique, c'est un langage d'ingénieur qui peut être difficile à comprendre. Il serait bon, je pense, que dans un domaine donné, à un moment donné, avec des experts, on prenne le temps et qu'on dise: Bon, bien, voici ce qui se fait, voici ce qu'on pourrait enlever, voici ce qu'on peut laisser.

Il y a un autre aspect, si vous permettez, c'est que... Bon, prenons les alumineries. Il y en a d'anciennes, il y en a des nouvelles. Ça varie énormément. De quelle façon on va s'y prendre? Qu'est-ce qu'on va entrer dedans? Est-ce qu'on va s'y prendre par un coût de reconstruction, de reproduction ou un ancien coût? Qu'est-ce qu'on va prendre? De quelle façon on va y voir? Alors, le Bureau n'a pas la prétention de pouvoir répondre à ces questions-là et, pour légiférer, je dois dire sous toutes réserves que le Bureau n'a pas l'impression qu'il est de son devoir de proposer des rédactions. Mais je pense, et je suis relativement convaincu, que des experts dans un domaine donné peuvent arriver facilement à une description. Ce sont des gens qui vont vite reconnaître les éléments qui sont susceptibles de se reproduire souvent, quel terme générique leur donner, quel terme particulier donner à d'autres.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le président. M. le député de Jonquière. (18 heures)

M. Dufour: Oui. Le problème, quand vous assoyez des experts et que vous leur demandez un avis, c'est qu'ils ont des intérêts. Et, quand ils viennent vous expliquer leur affaire, c'est en fonction de combien ça va coûter. À ce moment-là, c'est là qu'on vient à voir tout le problème. Le problème, c'est «combien». Il n'y a pas d'autre chose que ça. Ça fait longtemps qu'on en assoit des experts, l'un en face de l'autre. Des évaluateurs, d'un côté comme de l'autre, ce sont des experts. Ils connaissent ça, l'industrie, les évaluateurs municipaux. Tant qu'il n'y a pas de coût, ils peuvent s'entendre sur des choses quand ça vient le temps, parce que des bases de machineries, tout le monde était d'accord quand ça a été fait. Ils ont dit: Bien, ça, c'est taxable. Mais, à cette heure, c'est rendu quoi, les bases de machineries? Est-ce que c'est les trois premiers pieds? Est-ce que c'est les quinze premiers pieds? Bon, de là... Un four rotatif qui est à l'intérieur d'un système de briques, est-ce que c'est une base? Est-ce que c'est le four? Il y a beaucoup de... Là, on tombe dans la tech-nicalité. Moi, je vous dis, par rapport à ça, qu'il y a eu tout de même un cheminement. Il y a eu un cheminement.

Il semblerait qu'en Colombie-Britannique ils ont trouvé une formule qui semble potable, en tout cas, selon les informations que j'ai. Je pense que d'autres membres de la commission en ont aussi entendu parier, de la Colombie-Britannique. J'avais parlé avec des évaluateurs, et ils

me disaient: Dans ce coin-là, ça semble fonctionner. On ne doit pas être des extraterrestres. Ce que la commission recommandait, c'était de dire ce qu'on voulait taxer. Un coup que c'est fart, bon, on s'entend.

Dans le fond, notre mandat, on l'a dépassé quelque peu. C'était plus que le Bureau de révision, mais on se disait - c'était ça, l'avis de la commission - si on est capables d'enlever un certain nombre d'irritants, ça permet au BREF de mieux évoluer. On se trouvait à être mandatés. C'est dans ce sens-là qu'on a fait des recommandations qui touchent l'évaluation. Sans ça, on n'en aurait pas fait parce qu'on se disait: Si on enlève certains irritants, bien, le BREF va fonctionner mieux. Bravo! Pour nous autres, c'était une formule sur laquelle on avait réfléchi et qu'on acceptait.

C'est clair que si on prend ça par blocs, je ne sais pas, moi, jusqu'à quel point... Il y a toujours l'évaluation des impacts que ça donne, l'un par rapport à l'autre. Je pensais, moi, en tout cas, qu'on était suffisamment avancés. Ça fait 12 ans qu'on se frotte les oreilles. Il faudrait qu'à un moment donné quelqu'un dise: C'est fini, c'est assez. Il me semble. En tout cas, c'est clair que l'environnement, c'est un autre élément qui n'existait pas tellement voilà 12 ans, mais qui entre en ligne de compte. Je suis prêt à faire la part des choses, moi, par rapport à ça. Mais la recommandation que le comité a faite, il me semble qu'elle est défendable, qu'elle est acceptable, au même titre, par exemple, que pour les évaluations.

Moi, je ne crois pas que les évaluateurs, par nature, soient des gens de mauvaise foi qui font des évaluations erronées qui sont basées sur des mauvais critères. En tout cas, à ce que je sache, les évaluateurs font leur travail d'une façon professionnelle. Les municipalités, c'est rare qu'elles disent: Poigne-nous ceux-là. Vous allez faire l'évaluation de cette compagnie-là et pincez-la comme il le faut, faites-la payer. Le mandat est pas mal plus professionnel que ça. Les évaluateurs ont une espèce de marge de manoeuvre.

Moi, je regarde ce qui s'est passé chez nous, par exemple, au point de vue de l'évaluation dans la ville de Jonquière, où on a contesté, le cégep, le réseau scolaire. La ville ou la municipalité a été obligée de rembourser 405 000 $ pour le cégep. Ça représente beaucoup de sous, ça. C'est une vingtaine de millions de dollars de perte d'évaluation, à mon point de vue, à l'oeil, et pour le réseau scolaire elle va rembourser 5 000 000 $ sur les trois prochaines années.

Quand je parlais des plaintes qui se font souvent, des poursuites que le gouvernement du Québec fait, il y a des répercussions. Pourquoi on arrive à des choses comme ça? C'est probablement que les critères ne sont pas corrects. Si les bases pour évaluer étaient fartes d'une façon correcte, je pense que les évaluateurs pourraient arriver à des montants comparables de l'un à l'autre. Il pourrait y avoir un accident de parcours, mais pas nécessairement partout. C'est ça, le danger qu'on a. C'est ça, la recommandation qu'on faisait, comme comité ou comme commission. C'est: Est-ce que ça ne serait pas bien que... C'est ça: 405 000 $ et 5 000 000 $ sur trois ans, pour tout le milieu scolaire, ça représente beaucoup de sous pour une municipalité. Voilà cinq ans, c'étaient les HLM: 500 000 $. Il fallait qu'ils remboursent. Chicoutimi, c'était 1 000 000 $. Ça fait que tout le monde va y passer, parce que ce sont à peu près les mêmes évaluateurs dans notre coin. De là l'importance qu'on attachait à ce qu'il y ait des normes de fartes. Il y en a pour les maisons privées. Il y en a, des cahiers de normes sur lesquelles on se base pour faire l'évaluation; ça existe. Pour les entreprises, pas beaucoup parce qu'il y a un problème, là. Mais il n'y a rien qui empêcherait le gouvernement de poursuivre sa réflexion et de le faire pour des bâtisses à caractère public. Ce serait tenu à date, aussi.

Pour nous, c'était ça. S'il y a un échange qu'on peut faire, s'il y a un point qu'on veut démontrer, c'est un peu ça. Est-ce qu'il y a une volonté quelconque de régler ces problèmes-là? Nous autres, on se dit qu'on va arrêter de discuter si c'est correct. Tu sais, si la barre de chocolat vaut 0,50 $ pour tout le monde, on ne discute pas tellement longtemps. Que ce soit vous ou moi qui achète la barre de chocolat, c'est 0,50 $. Ce n'est pas vrai; c'est probablement plus près de 1 $ que de 0,50 $, mais on paie le même prix. C'est pareil pour l'évaluation, surtout dans des endroits où il n'y a pas de marché. Ça fait que ce que je disais, c'était pour ajouter, bien sûr, à la réflexion du ministre concernant cette question-là, sur laquelle il a dit qu'il voulait réfléchir encore plus longtemps.

M. Ryan: J'ai été très intéressé par ce qui a été dit, et je pense bien que M. Beaudoin nous a indiqué une voie intéressante. C'est de prendre les choses par secteurs, d'essayer de voir clair. Tu sais, si on prend un secteur industriel, il faudrait qu'on puisse arriver à identifier certains immeubles qui ne devraient pas figurer au rôle. À un moment donné, peut-être que la loi pourrait être retouchée de manière que, par règlement, ces choses-là puissent être faites. On pourrait progresser morceau par morceau, sans être obligé d'essayer de tout régler en même temps. C'est peut-être ça qui a été la pierre d'achoppement jusqu'à maintenant. Quand on a pris seulement les raffineries et qu'on s'y est attaqués réellement, on a identifié le problème, à un moment donné, et on a dit: «On va le trancher comme ça, ça finit là.» Je pense que vous avez dit ça. Ça semble marcher raisonnablement bien. On n'a été saisis d'aucune difficulté, nous, de notre côté, et, s'il s'en présente, on y fera face, mais

je crois qu'on a intérêt à essayer de faire quelque chose. Comptez sur nous. Les problèmes complexes, on en a réglé un bon nombre depuis un an et demi, et on va continuer.

M. Dufour: M. le ministre, ce que je voudrais peut-être vous faire remarquer...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...c'est évident que, vous, vous pouvez peut-être dire: «Oui, on peut attendre»; peut-être M. Beaudoin aussi mais, moi qui ai vécu ce problème-là depuis 19 ans... Ça n'a pas commencé en 1979, ce problème-là, ça a commencé en 1971.

M. Ryan: Vous voulez que nous agissions.

M. Dufour: C'est ça. Moi, je dis que quand on commence à regarder ça... Est-ce qu'on va voir la lueur quelque part?

M. Ryan: Ah oui! En tout cas, moi, j'indiquais ce matin que je n'étais pas prêt à exprimer une opinion, mais je ne voudrais pas que ce soit compris comme si j'avais voulu dire que je n'étais pas prêt à agir. On va finir l'examen du dossier. On va s'en former une opinion et, après ça, on va agir. On a réglé beaucoup de problèmes depuis un an et demi. On en a réglé un grand nombre. Je vais prendre, dans le secteur des municipalités, des projets de loi privés, des choses très compliquées qui étaient à l'examen depuis longtemps. On en a élucidé un bon nombre et on en a plusieurs qui sont en attente actuellement. Celui-ci ne devrait pas être au-delà de toute solution raisonnable.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: Pour cette partie-là, oui. Il nous reste encore des questions, mais dans d'autres domaines.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je vous remercie, M. Beaudoin. J'en profite pour exprimer à M. Beaudoin mon appréciation pour le travail considérable qu'accomplit le Bureau de révision de l'évaluation foncière. On ne sait peut-être pas assez qu'au cours des trois dernières années le volume d'affaires dont est saisi le Bureau a augmenté considérablement. Je pense que le nombre de plaintes déposées auprès du Bureau il y a trois ans était d'à peu près 24 000 par année et, au cours de la présente année, si les pronostics que l'on formule raisonnablement se confirment, le nombre de plaintes dont vous devriez être saisi va dépasser les 42 000. Avec les rôles triennaux qu'on a à certains endroits, je pense que ça va vous donner pas mal de volume d'affaires.

M. Beaudoin: Beaucoup.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Puis le nombre de dossiers qui sont traités et clos dans une année est considérable. Je ne sais pas combien vous allez en régler. Au cours de la dernière année, combien en avez-vous terminé, de dossiers?

M. Beaudoin: 16 000,18 000. (18 h 10)

M. Ryan: Oui. Puis, cette année, ça va être encore plus que ça. Et je pense qu'on peut être satisfaits de voir un organisme comme le BREF s'acquitter de cette fonction très importante. Ils font un arbitrage dans les délits relatifs à l'évaluation. Je pense que le BREF s'acquitte très bien de la fonction qui lui a été confiée par l'Assemblée nationale à cet égard, et je voulais lui en exprimer mon appréciation.

M. Beaudoin: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Dufour: En fait, ce que vous dites, on l'a dit, nous autres, en commission, dans le sens que le Bureau de révision de l'évaluation foncière, voilà cinq ans ou voilà six ans, en serait probablement arrivé à d'autres conclusions. Ou peut-être à ces conclusions-là, mais avec plus de viande autour. On comprend que c'a évolué aussi, ce dossier-là, et ça s'est amélioré, c'est évident.

M. Beaudoin: C'est sûr.

M. Dufour: C'est mieux que c'était. On a moins de problèmes.

M. Ryan: Je pense que le coup qu'on a donné avec 65 l'an dernier est très important, parce qu'on a montré qu'on ne se heurtait pas à «l'intouchabilité» absolue de ces dispositions-là, qu'il y a moyen de faire des choses, discutables, mais, quand même, de faire des choses.

Alors, merci beaucoup, M. Beaudoin.

M. Beaudoin: C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Camden): Au nom des membres de la commission, on remercie beaucoup M. Beaudoin de sa collaboration. Le député de Rimouski m'indique qu'il aurait une question à formuler au ministre, je crois?

M. Tremblay (Rimouski): Très brève. Le Président (M. Camden): Très brève?

Frais de police M. Tremblay (Rimouski): Oui, très brève.

C'est dans le cadre de la fiscalité municipale et de la loi 145. Il y a une injonction qui a été demandée par l'Union des municipalités du Québec, l'union régionale des municipalités et quelques municipalités quant à la taxe ou encore au paiement pour les services de la Sûreté du Québec. Elle demandait une injonction, et la cause a été entendue il y a à peu près une semaine ou voilà 10 jours, je pense. Est-ce que le jugement a été rendu, M. !e ministre? Pouvez-vous me donner des informations?

Une voix: Ha, ha, ha! M. Maltais: Bel effort! Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: M. le ministre...

Le Président (m. camden): m. maltais, vous êtes hors d'ordre. m. le ministre, si vous voulez bien informer votre adjoint parlementaire, à savoir, sur le sujet...

M. Ryan: J'avoue que le député de Rimouski vient de démontrer, une fois de plus, qu'il est toujours à la fine pointe de l'actualité! Je crois que sa question faisait allusion à une décision rendue aujourd'hui même par l'honorable juge Louis DeBlois de la Cour supérieure du Québec saisie d'une demande d'injonction à ('encontre de la requête qui a été adressée aux municipalités pour leur contribution financière aux services offerts par la Sûreté du Québec. Le juge DeBlois a rendu aujourd'hui un jugement dans lequel il conclut qu'il n'y a pas lieu d'accorder l'injonction sollicitée par un certain nombre de municipalités, lesquelles étaient appuyées par l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, communément appelée l'UMRCQ.

Alors, il me fait plaisir de faire part de cette décision aux membres de la commission parlementaire. Étant donné le vif intérêt qu'a suscité cette démarche judiciaire de l'UMRCQ, je pense qu'il y a lieu de se réjouir de la décision du tribunal, d'autant plus que les notes relatives à la contribution que doivent verser les municipalités concernées leur ont été adressées il y a à peine deux ou trois semaines et qu'elles pourront, en conséquence, s'acquitter de leur devoir en toute sécurité.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, M. le ministre. Merci.

M. Dufour: En fait, l'injonction, ça veut dire que vous pouvez - si j'ai compris - collecter ou que vous pouvez faire payer aux municipalités le coût demandé pour les services de la Sûreté du Québec. Sur le fond, il n'y a pas eu de jugement et ça suit son cours. Ça va? C'est ça?

M. Ryan: Je vais demander à notre sous-ministre aux Affaires juridiques, M. Blanchet, de donner l'état exact du dossier au point de vue des procédures devant les tribunaux. Je ne voudrais pas induire la commission en erreur. M. Blanchet, êtes-vous ici? Très bien!

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, il s'agissait d'une demande d'injonction interlocutoire, par opposition à une demande d'injonction finale. Et, donc, c'est une procédure interlocutoire. Elle a été rejetée, de sorte que le dossier va suivre son cours devant la Cour supérieure et l'audition sur le fond de la cause est prévue pour le mois de septembre. Le juge l'indique, d'ailleurs. C'est la semaine du 14 au 18 septembre que l'audition sur le fond devrait avoir lieu si les demandeurs continuent leur procédure.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des indications que les demandeurs pourraient laisser tomber leur procédure? Vous ne savez pas?

M. Blanchet: C'est leur décision; ils ne m'en ont pas informé.

M. Dufour: O.K. On a discuté un peu au cours de la journée de la question des services de police, c'est évident. On a dit qu'il y en avait qui pouvaient être exemptés pour certains critères ou traités d'une façon ou de l'autre. Par exemple, il y a de? municipalités comme le canton de Granby qui a eu une aide financière de 1 200 000 $. Sur quel principe cette municipalité-là... 'o canton de Granby, qui a eu 1 200 000 $ de subvention, est-ce que c'est pour son corps policier, ça?

M. Ryan: Regardez, c'est strictement le jeu de la formule que nous avions mise de l'avant. En vertu de la formule mise de l'avant, cette municipalité est appelée à verser une contribution au prorata de sa population et de son évaluation. Je ne sais pas combien c'est. Disons que c'est 0,30 $ par 100 $ d'évaluation, pour une population d'à peu près 9000; le canton de Granby, sa cotisation doit aller chercher dans les 0,23 $, 0,25 $, si mes souvenirs sont bons. Alors, à ce moment-ià, ça lui faisait une contribution, disons, de 1 800 000 $. Je marche au pif, mais je pense que c'est à peu près ça. Puis, là, il était prévu, dans les mécanismes compensatoires que nous avons inscrits dans le système, que toute municipalité où l'augmentation de la charge fiscale moyenne dépasserait un certain seuil - dans ce cas-là, c'est 0,20 $ des 100 $ d'évaluation - aurait droit à une compensation pour la différence au-dessus de 0,20 $. Dans ce cas-là, c'est 0,20 $ ou 200 $?

Une voix: ...parce qu'ils ont compensation

additionnelle plus compensation transitoire.

M. Ryan: Oui. Il y avait une compensation transitoire également dans leur cas. Là où l'augmentation globale de la facture va chercher au-delà de 0,25 $ - est-ce 0,25 $? - de 25 % du taux global de taxation uniformatisée, à ce moment-là, il y a une compensation transitoire de trois ans. Dans leur cas, il y avait les deux facteurs qui jouaient concurremment. Ça leur donne droit à une compensation additionnelle de 305 000 $, à une compensation transitoire de 106 000 $, pour limiter ça à 0,17 $ dans leur cas parce que, là, ils sont déjà rendus au maximum de...?

Dans ces cas-là, il y a des ajustements qui seront effectués. Il est sûr que la contribution de compensation ne restera pas à ce niveau-là. Ça fonctionne pour cette année et ce sera examiné de très près.

M. Dufour: Ça, c'est des municipalités qui décident de se doter d'un corps policier.

M. Ryan: Oui, c'est ça, puis qui étaient délinquantes. On leur a donné une chance. On ne voulait pas que... À combien ça montait, la contribution totale? 1 058 000 $. On trouvait qu'il ne fallait pas imposer trop, trop fort non plus, mais, avec le temps, on va réexaminer cette partie-là du programme de manière que ce ne soit pas fait pour l'éternité.

M. Dufour: Si je vous nommais la municipalité de Saint-Luc, qu'on me souffle à l'oreille, ça a l'air que c'est dans la comté de Saint-Jean, ça. Est-ce que cette municipalité-là va avoir droit à une compensation, selon les critères?

M. Ryan: La municipalité de Saint-Luc, je crois que son évaluation est plus élevée. Il y a bien des facteurs qui vont jouer. Saint-Luc, dans le comté de Saint-Jean, c'est la MRC de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Une voix: Le Haut-Richelieu. Une voix: Le Haut-Richelieu, oui.

M. Ryan: Excusez. Le député de Saint-Jean est au courant de tout ça, lui. On a regardé ces données-là souvent.

La compensation de plafonnement est de 389 000 $. Son coût de police, c'est à peu près 1 300 000 $, je pense, hein?

Une voix: Oui.

M. Ryan: 1 361 000 $. Ha, ha, ha! On a tellement joué avec ça.

M. Dufour: Ce serait 1 000 000 $, elle n'en aurait pas, elle.

M. Ryan: Oui, elle a droit à une compensation de plafonnement de 300 000 $.

M. Dufour: 300 000 $? M. Ryan: 389 000 $.

M. Dufour: Mais, ça, si elle ne se dote pas d'un corps de police, ça veut dire que s'il y avait la Sûreté du Québec... Elle n'a pas ça, là.

M. Ryan: Elle paierait 1 361 000 $.

M. Dufour: Si elle avait un service... Parce qu'elle est délinquante, c'est ça?

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Pour l'aider, vous lui donnez une subvention basée sur trois ans, mais il faut qu'elle se dote... (18 h 20)

M. Ryan: On paierait 1 361 000 $.

M. Dufour: Les services de base dont on parlait, quand vous me dites que ça coûte tant, quels critères vous appliquez pour dire que ça coûte 1 300 000 $ pour le corps de police?

M. Ryan: Regardez, nous sommes partis de la situation suivante. Il y avait déjà un certain nombre de municipalités dotées d'un corps de police reconnu par le ministère de la Sécurité publique. Ça, c'est réglé. Elles ne sont pas astreintes à la contribution parce qu'elles avaient déjà leur corps de police. Là on ne s'est pas demandé: Est-ce qu'on va faire une révision des critères, et tout? On prend les décisions comme un fait acquis pour les fins de l'application de la loi.

Dans le cas où les municipalités n'avaient pas de corps de police, là, nous avons dit: Ce sera une contribution de tant par 100 $ d'évaluation, suivant le volume de la population. Les municipalités de moins de 3000, c'est 0,10 $ des 100 $ d'évaluation...

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: ...et au-delà de 3000, là, ça grimpe. Ça monte. La première échelle que nous avions proposée montait trop abruptement. Nous l'avons atténuée vers les échelons supérieurs pour ne pas écraser trop les municipalités concernées. C'est ce qui donne lieu aux compensations dont nous avons parlé tantôt.

M. Dufour: Pour arriver à avoir un corps de police à un montant de x, c'est toujours juste en fonction de critères mathématiques. Ce n'est pas en fonction...

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Non. C'est ça? Qui est-ce qui décide, par exemple, d'un minimum?

M. Ryan: Regardez. Prenez la municipalité de Saint-Luc; c'est un bon cas parce qu'elle a soumis un projet de création d'un corps de police. Là nos services au ministère de la Sécurité publique ont des critères qu'ils appliquent depuis des années, eux autres. Un taux d'encadrement, par exemple: ça prend tant de policiers pour chaque mHlier de population. On regarde le taux de criminalité dans ce territoire-là, et ça en prend peut-être un peu plus. Ça prend un service dé police, par exemple, 24 heures par jour. Ça prend non seulement des services de patrouille, ça prend un service d'enquête également. Il y a une série de critères qui sont déjà en place et, finalement, qui vont probablement servir pour un petit bout de temps encore parce que - c'est une espèce d'excursus que je fais ici, là - nous avions confié à deux groupes de travail le soin de nous proposer une définition plus précise des services de base. J'ai reçu le rapport aujourd'hui même et je ne suis pas sûr que ça va nous avancer par rapport à ce que nous pratiquons déjà. Mais nous avons déjà ce qu'il faut pour prendre des décisions. Nous en avons pris plusieurs depuis le début de l'année, puis les choses vont relativement bien.

Pour rester dans le secteur de Saint-Jean, dont vous parliez, la ville de Saint-Jean, elle est dotée depuis longtemps d'un corps de police. Elle à été approchée par des municipalités environnantes qui voudraient se greffer à son corps de police, lequel est un corps de police très élaboré pour une municipalité de cette importance. Et elle a intérêt, elle, à offrir ses services policiers à des municipalités environnantes. Dès discussions se poursuivent avec ces municipalités.

Je veux rendre hommage au maire qui a agi en consultation étroite avec le ministre, qui n'a pas pris l'initiative d'aller faire du marchandage à gauche et à droite, qui a pris des conseils avant et qui a dit qu'il voulait agir dans le sens de l'intérêt public, ce que Je trouve assez remarquable; et je voudrais le souligner publiquement.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Peut-être un commentaire, M. le ministre, simplement pour dire qu'actuellement les discussions vont bon train avec les municipalités d'Iberville, Saint-Athanase, la municipalité de L'Acadie, aussi, qui est immédiatement juxtaposée à Saint-Jean, et Saint-Biaise. Tout ça dans le but de faire appel aux services du corps policier de la ville de Saint-Jean.

M. Dufour: Je pense que ce sont des renseignements que, moi, je ne possédais pas, en tout cas. Moi, j'apprends des choses, de quelle façon on procède. Je savais qu'il y avait une étude qui était en marche.

M. Ryan: On pourrait vous donner d'autres exemples. Dans la région du sud de Québec, ici, du côté de la rive sud du Saint-Laurent, il y a cinq municipalités importantes qui sont en négociations pour se doter d'une forcé de police intermunicipale. Nous autres, on les encourage. Ils viennent nous voir pour causer de leurs projets. Des conseils leur sont donnés. Mais nous essayons de les aider à prendre la décision la plus éclairée.

M. Dufour: Est-ce qu'ils vont profiter de délais, par exemple vis-à-vis de la Sûreté du Québec, si vous avez toutes les indications quite sont en train de se doter d'un corps policier? Parce qu'il y à du temps pour engager du monde puis le former.

M. Ryan: non, mais regardez... non. la cotisation s'applique jusqu'au moment où est approuvé un corps municipal, ou une entente intermunicipale donnant à une municipalité qui n'a pas de corps de police l'accès aux services de police d'une autre. tant que la décision de créer un corps de police n'a pas reçu l'approbation du ministre de la sécurité publique, la cotisation court. maintenant, là, il y a une marge de flexibilité. qu'est-ce qu'on entend par la date d'autorisation? ça dépend de bien des circonstances. il y a une certaine marge qui peut être exercée là pour le bien de la municipalité concernée. ce n'est pas une chose...

M. Dufour: C'est ça; ce n'est pas coulé dans le béton. Par exemple...

M. Ryan: Ah non!

M. Dufour: ...Saint-Emile ou un autre, Saint-Luc, par exemple, décide de se doter d'un corps policier - je ne sais pas l'état d'avancement - ils vous demandent la permission. Vous dites: Oui, vous avez droit à ça.

M. Ryan: Regardez, oui, on en a eu...

M. Dufour: Mais avant de le mettre sur pied, ce corps de police là, il faut qu'ils fassent des gestes.

M. Ryan: ...dans la région de Québec. Saint-Emile, son cas est réglé parce qu'il y a eu une entente Saint-Emile, Lac-Saint-Charles et je crois que c'est Loretteville.

Une voix: Loretteville.

M. Ryan: Loretteville. Ils nous ont proposé une entente, et c'est réglé. Saint-Augustin a proposé une entente avec la ville de Québec; c'a été approuvé, c'est en marche. Alors, il y a un bon nombre de cas qui ont été réglés, là, au cours des derniers mois, puis vous n'entendez pas parler de chicanes, puis de querelles; pas du tout.

Cours municipales

M. Dufour: Ça va pour la police. Lorsque vous avez de... Ah non! Je reviendrai plus tard sur celui-là. On a eu sur les cours municipales une indication ou, je dirais, une inquiétude manifestée par certaines municipalités concernant un possible transfert de causes a la cour municipale. Et ça, ça s'est soulevé probablement lors du Sommet de la justice. Quand on parle des causes qui pourraient être transférées on parle des vols mineurs, ça pourrait êtres les petites créances, les tribunaux administratifs, la Régie du logement, etc. Ça pourrait représenter certains coûts. Il y a des municipalités qui ont manifesté leur inquiétude. Est-ce que vous pourriez faire le point par rapport à cette question-là? Est-ce qu'il y a du sérieux ou si c'est juste un ballon qui a été lancé comme ça?

M. Ryan: Alors, il y a des consultations qui ont eu lieu à ce sujet. La question a été soulevée lors du dernier Sommet de la justice...

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: ...mais aucune conclusion n'a été arrêtée par le gouvernement à ce jour. C'est évident que c'est une question qui devra faire l'objet d'échanges avec les unions de municipalités, mais c'est une question qui est dans l'air. Et puis, évidemment, la condition qui est attachée à cette proposition, c'est que, si les municipalités devaient être appelées à étendre leur champ d'intervention, il faudrait également que le champ des revenus qu'elles pourraient retirer à certains titres, en particulier au sujet d'amendes reliées à certains types d'infractions, soit élargi. Alors, il n'y a pas de décision qui a été prise encore là-dessus. Ce sont des choses qui sont à l'examen. Mais la question est à l'étude.

M. Dufour: Quand vous dites que la question est à l'étude, ça veut dire que ce n'est pas rendu à la table Québec-municipalités.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: C'est à l'étude à l'interne, mais ça n'a pas traversé ce mur-là.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Et une des conditions que, vous, vous posez, c'est qu'il y ait des sommes d'argent qui correspondent un peu à ces transferts de responsabilités.

M. Ryan: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que c'est un facteur qui a été soulevé dans les discussions. Des municipalités qui verraient leur champ d'intervention élargi, pour leur cour municipale, à plusieurs aspects du Code criminel, à ce moment-la réclameront un dédommagement pour les dépenses accrues qui en découleront. Nous examinons ce facteur-là parmi d'autres, mais il n'y a pas encore de conclusion de tirée. Et je ne prétends pas que ce soit une position inconditionnelle du ministre des Affaires municipales, mais c'est un des facteurs que nous devons examiner.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous donner, depuis qu'on a adopté la Loi sur les cours municipales, le nombre de municipalités qui se sont dotées d'une cour municipale?

M. Ryan: Je n'ai pas le chiffre ici. On pourra le faire parvenir au député ces jours prochains. Je n'ai pas vraiment de chiffres.

M. Dufour: Vous l'avez. Mais, à ce moment-là, ça veut dire que vous pourriez nous donner aussi ceux des municipalités qui se sont regroupées, un bilan des municipalités qui se sont regroupées.

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça. (18 h 30)

M. Dufour: À Jonquière, je pense qu'il y a une quinzaine de municipalités qui sont touchées par la cour municipale.

M. Ryan: La cour municipale. Je pense qu'une fois que la cour est constituée ça relève du ministre de la Justice. Ça serait plutôt au ministre de la Justice qu'il faudrait demander ça, finalement. On l'a nous autres aussi. On peut vous le donner à titre gracieux.

M. Dufour: II y a une espèce d'entente aussi que dans les commissions parlementaires le ministre responsable fasse ce travail-là. Il y a déjà eu... Il y a eu directive dans ce sens-là, que les ministres responsables des dossiers, par rapport à ce qui les touche avec d'autres ministères, c'est au ministre à le faire. Mais, en tout cas, on ne coupera pas les poils en deux. Vous nous dites que c'est correct, c'est correct. On ne fendra pas les cheveux en quatre. Voilà.

M. Ryan: C'est correct, ça marche, ça.

M. Dufour: Les juges municipaux où il y a eu un questionnement, où il y a eu même un jugement, est-ce que vous êtes complètement satisfait de ce jugement-là? Est-ce que vous

prévoyez qu'il y a des changements qui pourraient être apportés ou autrement?

M. Ryan: Je pense que le ministre de la Justice est satisfait aussi. J'ai eu l'occasion d'en causer avec lui.

Société d'aménagement de l'Outaouais

M. Dufour: On touche à peu près les dossiers qui, à nos yeux... Je ne sais pas si on aura le temps de faire le tour de tous nos dossiers. L'avenir de la SAO. Normalement, le président de la SAO était avec nous. Cette année, je ne sais pas s'il manquait d'argent pour se joindre à nous, à cause des coupures qu'il a subies. Est-ce que vous pouvez nous donner... La SAO, en fait, depuis cinq ans, a eu des coupures de budget assez importantes: de 6 000 000 $ à 859 000 $. Et à chaque année on a posé des questions par rapport à ça. C'est évident qu'il y a eu des changements dans la SAO, dans l'opération. L'aéroport est tombé aux mains de la ville de Gatineau. La SEPAQ a laissé aller la plupart de ses équipements au profit ou au crédit, je pourrais dire, de la municipalité. La promotion industrielle a diminué. Les infrastructures touristiques, on en a disposé. Le nombre d'employés a chuté d'une façon assez importante. Donc, il nous reste un budget... Je suis un peu ce qui se passe dans l'Outaouais et, en fait, la question qu'on se pose, même si le président actuel veut se montrer rassurant: Est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait nous indiquer quel est l'avenir de la Société d'aménagement de l'Outaouais?

M. Ryan: Je pense bien que, selon les indications dont nous disposions jusqu'à récemment, la SAO était entrée dans un stade crépusculaire de son évolution historique. L'an dernier, il y avait eu une diminution de subvention. Cette année, cette diminution se produit de nouveau. Il fut un temps où la Société recevait du gouvernement des subventions de fonctionnement allant jusqu'à 6 000 000 $ par année. Pour la présente année, la subvention qui est prévue est de l'ordre de 500 000 $. Alors, c'est évident que ça traduit une intention assez claire. On ne voulait pas que ça soit fait tout d'un coup. Il y a eu ce dépouillement graduel de certains biens immobiliers qui n'étaient plus requis pour l'exercice de l'activité de la SAO. C'a été bien compris. La SAO y a consenti, d'ailleurs, dans un esprit de collaboration.

Mais là nous n'avons pas pris de décision définitive parce qu'il y avait un groupe qui était au travail sous les auspices des maires de la région, en particulier... Je crois... Non, pas sous les auspices des maires, c'est un groupe qui a étudié l'avenir de l'Outaouais sous la présidence de M. Marcel Beaudry, lequel est devenu ensuite maire de Hull. Et on nous a demandé d'attendre que ce groupe-là ait formulé ses recommandations, ses attentes concernant l'avenir d'une structure de concertation économique. Ce groupe-là doit rendre publiques demain les attentes qu'il entend formuler à cet égard. Et j'ai mandaté mon directeur de cabinet, M. Martial Fillion, pour aller faire une mission de «fact finding», de cueillette de faits dans la région même au cours des deux prochaines semaines afin de recueillir l'avis non seulement du groupe qui présentera des recommandations, mais des autres intervenants principaux de la région, et de nous soumettre des recommandations. J'avais déjà confié ce mandat à M. Fillion il y a trois mois, et j'attends un petit peu, je voudrais que vous soupçonniez au moins qu'il ne s'en est pas acquitté. Mais il y a une raison, c'est que les gens de la région m'avaient laissé entendre qu'ils préféraient que les recommandations du groupe en question soient rendues publiques avant que nous allions faire notre cueillette de faits. Comme j'ai été prévenu que ces recommandations seront disponibles demain, M. Fillion ira exécuter sa mission dans les jours qui suivront. Ensuite, nous serons en mesure de voir si des recommandations doivent être présentées au gouvernement. Je devrai consulter le caucus des députés de l'Outaouais dans lequel, malheureusement, il n'y a pas de représentants de l'Opposition. J'aurais bien aimé ça que l'Opposition soit...

M. Dufour: Ça ne dénontre pas un manque d'intérêt, par exemple.

M. Ryan: Très bien. Si le député a des recommandations à nous présenter, au cours des prochaines semaines, nous devrons réactiver ce dossier en vue d'en venir à des conclusions nettes.

M. Dufour: Ce qui veut dire que c'est évident, si le rapport n'est pas déposé, que c'est difficile de parler de recommandations. Il y a des indications tout de même qui sont venues sur la place publique à l'effet que la communauté de l'Outaouais ou les gens du coin voudraient avoir une société de développement, de prospection économique peut-être un peu à l'image de ce qui se fait à Québec avec la Société Inter-Port qu'on a convertie en agent de promotion, et qui demande des fonds assez importants.

Est-ce que vous croyez que les recommandations pourraient aller dans ce sens-là? Quel serait votre point de vue par rapport à ça, si ces demandes de fonds pour corriger... Parce que, moi, je sais qu'il y a beaucoup de régions qui pensent comme ça, qu'elles pourraient faire de la promotion extérieure si elles avaient un peu plus d'argent, à condition que les autres paient, bien sûr. C'est quoi, votre opinion par rapport à ça? Est-ce que vous pensez que ça s'en va vers ça, les recommandations? Il y a eu certainement des indications dans ce sens-là qui sont venues sur

la place publique. Je ne sais pas où ils ont pris ça, mais ça vient de quelque part.

M. Ryan: Oui, oui. J'ai eu connaissance d'hypothèses qui ont circulé. Comme nous serons saisis des recommandations dès demain, je préfère ne pas me livrer à des suppositions à ce moment-ci.

M. Dufour: Ah! Ce n'est pas facile, hein?

M. Ryan: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça veut dire qu'on a fait la commission une semaine trop de bonne heure. On a presque fait la commission une semaine trop de bonne heure. Si ça avait été la semaine prochaine, on aurait pu échanger un peu plus longtemps par rapport à ça en tout cas, au moins dans ce dossier-là. Combien reste-t-il d'employés à la SAO actuellement?

M. Ryan: Douze, me dit-on.

M. Dufour: douze employés. qu'est-ce qu'ils ont fait durant l'année? est-ce que vous avez une indication des principales réalisations? vous avez le rapport?

M. Ryan: Regardez, on peut peut-être demander à notre sous-ministre adjoint, M. Normand Bolduc, de nous fournir quelques précisions là-dessus.

M. Bolduc: Oui, M. le ministre. Évidemment, en cours d'année, pour le budget que le gouvernement du Québec leur a transmis, qui était de l'ordre de 1 500 000 $, la précédente année, ils ont eu des dossiers de promotion de développement économique pour leur région et ils se sont spécialisés, en particulier, au niveau de la foresterie. Ensuite de ça, ils ont assisté à différents colloques ou bien à des réunions à l'extérieur de leur grande région pour la promotion industrielle dans le but de favoriser des industries pour s'implanter dans les trois parcs industriels situés sur la Communauté urbaine de l'Outaouais et sur leur territoire aussi où ils ont juridiction. Alors, ensuite de ça, en cours d'année, comme vous l'avez mentionné, il y a eu la cession du parc industriel de Gatineau ainsi que l'aéroport de Gatineau. Alors, c'est quand même tout récent. Ils ont eu à gérer et à administrer l'aéroport jusqu'à ces derniers mois. (18 h 40)

M. Dufour: Les 12 employés... D'abord, la SAO, avec un budget de 500 000 $, elle n'est pas capable de payer le personnel pour l'année complète?

M. Bolduc: Oui.

M. Dufour: Elle pourrait?

M. Bolduc: Oui, M. le député. Avec le budget qu'ils ont, ils sont capables, cette année, d'être opérationnels.

M. Dufour: Bon! Mais ils ne peuvent pas faire de gros gros mandats, à moins qu'il y ait des sommes d'argent qui s'ajoutent à quelque part. Ils ne peuvent pas faire de grandes actions en dehors de tenir le temps ou à peu près. Pour être bien juste, ça ressemble à des tablettes ça, à quelque part? C'est comme une armoire. Vous les placez là et puis vous dites: Là, tu ne bouges pas. Parce que quand un employé bouge... Vous savez, un policier, on dit des fois, ça coûte 50 000 $ de salaire; mais en bas de 125 000 $, il n'y a pas beaucoup de policiers qui fonctionnent. Dans les municipalités, quand on prend les équipements et tout ce dont elles ont besoin pour fonctionner... Un montant de 500 000 $, s'ils paient leur loyer et s'ils paient leur salaire, à 12, ça ne fait pas des gros salaires.

M. Bolduc: Oui. Et compte tenu que c'est principalement des avis techniques qu'ils ont à donner ou bien un soutien à la promotion, alors, ils ont l'argent voulu pour parcourir l'année fiscale en cours.

M. Dufour: Supposons que le rapport Beaudry nous propose une société de diversification. Peut-être qu'il en parle mais, ça, je le mets comme hypothèse. Supposons qu'on prenne une nouvelle orientation, qu'est-ce qu'il advient de la SAO à ce moment-là? Est-ce qu'on met la clé sur la porte? Est-ce qu'on prend les employés et qu'on les transfère à une autre activité ou si on dit: Vous êtes payés pour l'année, puis on veille sur vous?

M. Bolduc: évidemment, c'est l'ensemble des questions qui devront être posées dans les prochains mois, comme actuellement il y a eu des primes de séparation lorsque des activités ont été cédées à la SEPAQ. Alors, il y a eu des primes de séparation, ou bien les employés de la SAO ont été transférés à la SEPAQ. La SEPAQ a dû en prendre, les affecter à des tâches et avoir la responsabilité de ces employés. Évidemment, votre question étant hypothétique, des primes de séparation devront être prévues et aussi, s'il y avait transfert, bien, l'organisme qui recevra devra prévoir d'affecter à des tâches ces employés transférés.

M. Dufour: Mais la SAO vivait seulement des subventions gouvernementales?

M. Bolduc: C'était une forme... Je pourrais vous faire part là... Vous le retrouvez dans le rapport annuel.

M. Dufour: En grande partie en tout cas?

M. Bolduc: Une grande partie, effectivement. Ils recevaient des revenus de loyers et de l'exploitation de l'aéroport, et aussi de la vente de terrains qu'ils avaient. Je pense, entre autres, au parc industriel de Gatineau. Dans la vallée de Meech, ils ont des propriétés. Ils reçoivent des revenus de location de maisons et ils ont trois édifices aussi; c'est plutôt des entrepôts situés sur le territoire de Hull où des loyers sont perçus.

M. Dufour: En plus des 500 000 $, il y a d'autres revenus.

M. Bolduc: Oui.

M. Dufour: C'est pour ça que je parlais des 500 000 $ pour payer 12 employés; ça ne fait pas beaucoup de salaires. Vous dites qu'il y a d'autres revenus. Mais c'est possible, puisque c'est une créature du gouvernement - c'est le gouvernement qui a mis sur pied la SAO - que le gouvernement puisse prévoir une dissolution de la Société à un moment précis de son existence? C'est ça? Je ne suis pas dans l'erreur. Mais ces employés, à ce moment-là, sont couverts par les lois uselles.

M. Bolduc: II y a des conventions collectives.

M. Dufour: Des primes de séparation.

M. Bolduc: Et c'est prévu qu'il y ait des primes de séparation, exactement.

M. Dufour: Quand même je poserais la question, je n'aurai pas de réponse. Est-ce que c'est possible qu'on ressuscite la SAO avec une nouvelle orientation?

M. Ryan: Par exemple?

M. Dufour: Avec un changement de nom?

M. Ryan: Par exemple? Un changement de nom, oui. Je pense bien que le désir de M. Beaudry, ça serait peut-être - là, je ne veux pas devancer des événements - que la Communauté urbaine de l'Outaouais ou les municipalités formant la Communauté urbaine s'entendent pour se doter d'un organisme qui verrait à faire la promotion de leurs intérêts économiques.

M. Dufour: Par rapport à ce qui existe dans l'ensemble du Québec, à moins qu'on en fasse un traitement particulier, est-ce que vous croyez que c'est possible qu'on puisse le faire? Il y avait des vocations bien particulières qu'on avait tracées à la SAO. Dans votre esprit, est-ce que vous voulez traiter la région de l'Outaouais d'une façon différente des autres régions du Québec?

M. Ryan: C'est une des questions sur lesquelles nous serons appelés à nous prononcer. J'aimerais mieux attendre que M. Fillion soit allé faire sa mission là-bas, qu'on ait causé de ça avec les députés de l'Outaouais avant d'engager l'avenir ici. Ça va?

Schefferville

M. Dufour: Ça va. On n'ira pas plus loin. On va suivre ça avec intérêt et on va continuer avec le questionnement sur la réouverture de Schefferville. On se rappelle bien toute l'histoire de Schefferville depuis 1986. Schefferville qui était condamnée à mourir. Dossier sur lequel l'Opposition, pour une fois, a eu complètement raison. Le gouvernement ne pouvait pas fermer Schefferville avec ce qu'on connaissait. Le temps a donné raison. On avait dit à ce moment-là que c'étaient des coûts importants. Effectivement, nous croyons que c'a coûté... C'a été dit et vous l'avez dit que c'avait coûté à peu près 5 000 000 $. Et, pour la réouverture, ça coûterait à peu près la même chose.

Est-ce que, actuellement, vous pouvez nous tracer un bilan? On a demandé de l'information, mais elle n'est pas complète, d'après nous; on n'a pas les chiffres exactement comme ce qu'on a demandé. On voulait savoir, par exemple, ce que ça avait coûté exactement pour la fermeture, où c'est rendu et qu'est-ce que ça coûte pour l'ouverture. On a eu, je pense, juste les activités qui se sont passées dans la dernière année. On voulait avoir un bilan plus complet. On a une fiche là-dessus. On a à peu près le montant de cette année, je pense.

Une voix: 3 000 000 $.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous dire, à date, c'est quoi que c'a coûté? La fermeture, est-ce que c'est complété, cette opération-là? Puis la réouverture.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: Peut-être que mon sous-ministre, M. Gagné, pourrait donner un résumé de ce qui est arrivé, pour commencer, puis, au besoin, on complétera avec d'autres éléments.

Le Président (M. Camden): M. le sous-ministre.

M. Gagné: M. le Président, je peux peut-être commencer par la fin, par la dernière question que M. le député vient de poser quant au coût. J'avais l'impression qu'on vous avait communiqué l'ensemble des coûts, mais on va vérifier. Si ce n'est pas le cas, on va le faire. Je peux vous dire en gros que nous disposons d'une

enveloppe de crédits permanents - donc, ce ne sont pas des crédits qui sont votés chaque année par l'Assemblée nationale mais qui nous ont été donnés au départ pour l'ensemble de l'opération - de quelque 5 000 000 $. Nous sommes rendus autour de 3 000 000 $. Je suis persuadé que nous ne dépenserons pas totalement l'enveloppe. Nous aurons besoin encore peut-être d'un peu d'argent, mais nous sommes presque à la fin de ce dossier-là, et nous n'aurons certainement pas besoin de l'ensemble de l'enveloppe de 5 000 000 $. Mais on va vérifier et on va vous faire parvenir...

M. Dufour: Ça, c'est pour la réouverture.

M. Gagné: Réouverture, fermeture, ce que nous, on appelle l'opération Schefferville, depuis le tout début, c'est un montant d'à peu près 3 000 000 $ qui a été engagé jusqu'à maintenant.

Maintenant, quant à l'opération générale, si c'est votre souhait, M. le député, que j'en parle...

M. Dufour: Oui.

M. Gagné: ...j'ai eu l'occasion, je pense, lors des engagements de crédits, dernièrement, de faire le point, mais je peux resituer les gros morceaux rapidement. Alors, il y a d'abord le découpage du territoire. Vous savez qu'on en est venus à une entente avec la réserve indienne des Montagnais et le gouvernement fédéral sur quel serait le territoire précis de la nouvelle ville de Schefferville et de l'agrandissement de la réserve de Matimekosh. Ceci ne s'est pas encore concrétisé juridiquement parce que c'est un processus assez complexe entre les deux gouvernements, mais l'essentiel est réglé; la base territoriale est réglée. Il y a la ville de Schefferville elle-même qui faisait l'objet d'une administration par la Commission municipale du Québec. Cette administration, en vertu de l'article 100, a été levée; il y a un administrateur qui a été nommé par le ministre des Affaires municipales le 1er janvier 1991 et qui est toujours sur place jusqu'à temps qu'un conseil municipal prenne la relève, ce qui pourrait survenir, peut-être pas l'automne prochain - je pense que ce serait prématuré - mais l'automne suivant. (18 h 50)

Je pense qu'on va examiner sérieusement la possibilité de faire une recommandation positive au ministre de façon à ce que la municipalité, sur le plan politique, redémarre. Il y a déjà des comités de citoyens qui travaillent avec notre administrateur. Même s'il administre au nom du ministre des Affaires municipales, il consulte les citoyens. Alors, l'opération démocratique est en train de se réenclencher. Réserve indienne, c'est réglé, comme je l'ai dit tantôt. Acquisition de propriétés, c'est terminé, à part quelques gestes à être posés par les notaires du gouvernement parce que les titres de propriété, ou les vendeurs sont parfois des Américains qui avaient acheté des maisons là pour aller à la chasse. Alors, il y a eu des problèmes comme ça à trouver nécessairement les gens, mais le processus d'acquisition des propriétés est aussi terminé.

Il reste un gros morceau: c'est la réfection des systèmes d'aqueduc et d'égout qui avaient été conçus évidemment pour une ville plus grande au temps où la compagnie minière fonctionnait à plein régime et qui, maintenant, a été plus ou moins abandonnée. Il y a des bouts de rues qu'on a fermés, où on a simplement bouché le tuyau. Alors, le système mérite d'être repensé et on veut faire ces travaux-là avant que le territoire ne soit cédé au gouvernement fédéral et aux Montagnais pour fins de réserve indienne pour que la municipalité soit habilitée juridiquement à faire les travaux non seulement dans la partie qui va rester Scheffervile, mais également dans la partie réserve indienne.

Il y a des discussions très intenses ces jours-ci entre la Société québécoise d'assainissement des eaux, le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires indiennes et nous pour attacher les dernières ficelles sur le projet de réfection des services d'aqueduc. Un document a déjà été présenté à M. le ministre et, très prochainement, je pense que nous pourrons procéder. Si tout va bien, les travaux d'aqueduc pourraient se faire dès l'été qui vient; en tout cas, avant que ça regèle au mois de septembre à Schefferville. Et, avec ça, je pense que l'opération sera terminée.

M. Dufour: Je comprends que, sur le territoire de la municipalité comme telle, il y a des comités de citoyens. Sur l'autre territoire, avec qui vous discutez? Est-ce que c'est avec le gouvernement ou avec les Indiens?

M. Gagné: on discute avec les deux parties. avec la bande montagnaise, et avec le bureau régional ici, à québec, du ministère des affaires indiennes et du nord.

M. Dufour: Eux autres, ils ne fonctionnent pas par... Est-ce qu'ils fonctionnent avec des comités de citoyens aussi ou si c'est des conseils de bande?

M. Gagné: Je serais un petit peu mal à l'aise pour vous indiquer comment la bande indienne de Montagnais de Schefferville fonctionne. Ils n'ont pas nécessairement les mêmes moeurs que nous en matière démocratique. Nous, on fait affaire avec le chef de bande qui vient nous rencontrer régulièrement au ministère pour discuter de ses intérêts dans le dossier.

M. Dufour: Mais, actuellement, il n'est pas en possession du territoire.

M. Gagné: Pas juridiquement, non, bien qu'en pratique...

M. Dufour: Ils sont sur le territoire comme tel?

M. Gagné: Oui, ils ont commencé à s'installer. Il y a un certain nombre de maisons aussi que le gouvernement fédéral a commencé à rénover, même si le transfert juridique n'a pas encore été fait. Mais on a établi un climat de collaboration avec eux autres. Comme il y avait un dispensaire qui devait être rénové, on a autorisé le gouvernement fédéral à procéder, sachant que de toute façon ce dispensaire était au profit de la bande montagnaise.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des problèmes de relations entre les groupes?

M. Gagné: Je m'excuse, je n'ai pas entendu votre question.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des problèmes de relations entre les groupes?

M. Gagné: Non, je pense...

M. Dufour: Le climat, comment est-il? Tout le monde s'entend bien?

M. Gagné: ...que, somme toute, le climat est excellent. Il y a évidemment parfois des dossiers qui amènent des expressions d'opinion divergentes mais, somme toute, il n'y a pas de conflit, il n'y a pas de contentieux du tout. Le climat s'est amélioré passablement au cours des deux dernières années.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des... Je ne dirais pas des dispositifs de sécurité, mais est-ce qu'il y a des agents de sécurité à l'intérieur de ces territoires-là, ou si c'est juste ponctuel, au besoin? Les effectifs, est-ce qu'il y a des...

M. Gagné:c'est un territoire qui est patrouillé par la sûreté du québec parce qu'il n'y a pas de corps de police local à scheffer-ville.

M. Dufour: Oui, mais patrouillé... La patrouille peut être là, mais c'est dur d'aller ailleurs.

M. Gagné: Oui, mais je crois pas qu'il y ait de problèmes particuliers qui ont été signalés.

M. Dufour: est-ce que c'est une patrouille permanente ou temporaire? c'est une patrouille normale, à tous les six mois, à tous les deux jours, à toutes les semaines?

M. Gagné: Je pense qu'ils font leur travail selon les règles de l'art.

M. Dufour: Les règles de l'art. Ça ne cause pas de problème. Mais un coup que ça va être...

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Montmagny-L'lslet, oui.

M. Gauvin: Je vais le laisser continuer.

M. Dufour: on pourrait peut-être compléter. dans un contexte où il y aura la séparation du territoire au point de vue juridique et au point de vue effectifs, qu'est-ce qui va arriver dans ce cas-là? c'est que la patrouille, la sûreté du québec va être d'un côté, et de l'autre côté ce sera...

M. Ryan: Une réserve indienne est patrouil-lée par la Sûreté du Québec, de manière très générale. Éventuellement, ils pourront peut-être décider de se doter d'un corps de police local. S'il est approuvé par le ministre de la Sécurité publique, il pourra fonctionner, et la Sûreté du Québec ira pour certaines enquêtes ou opérations spécialisées. Mais là je ne suis pas au courant. Je sais que le chef de la communauté autochtone de Schefferville a voulu me voir la semaine dernière; je n'étais pas disponible. Peut-être qu'il voulait parler d'un problème de sécurité publique, je ne le sais pas.

M. Dufour: Ils ne prennent pas de rendez-vous eux autres?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ils ne prennent pas de rendez-vous eux autres? Vous me dites que le chef voulait vous rencontrer et que vous n'étiez pas disponible. Il n'avait pas un gros rendez-vous d'avance.

M. Ryan: Non. Non, non, il était de passage. Je ne savais pas qu'il était de passage au ministère des Affaires municipales. L'avoir su, je l'aurais sûrement vu. Je pensais qu'il avait affaire à Québec pour d'autres choses. Je ne savais pas qu'il était aux Affaires municipales, pour être franc. Je n'avais pas remarqué. Ça m'a peut-être été dit.

Le Président (M. Camden): M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Gauvin: Oui. La question...

M. Ryan: Mais il y a une chose, il devait venir me porter une paire de pantoufles...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...qu'il me doit depuis...

M. Dufour: Ça ressemble à de la retraite, ça, des pantoufles.

M. Ryan: Non, non, qu'il me doit depuis Noël. Il était venu me porter ça à Noël, et je lui ai dit: Vous êtes un peu pressé. Il est revenu là, mais je lui ai dit que je n'étais pas prêt.

M. Dufour: Un calumet de paix et une paire de pantoufles!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est sa femme qui les a tricotées.

M. Dufour: Après l'intervention du député, on pourrait peut-être arrêter cinq minutes.

Le Président (M. Camden): Est-ce que, pour votre prochaine visite dans le secteur d'Ak-wesasne, vous ententez mettre vos pantoufles pour arriver en toute douceur?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Pour être à la hauteur des inquiétudes que véhicule l'Opposition, je vais porter des bottes militaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Vous allez devenir dangereux.

M. Dufour: Ça ne va pas bien sur les Des avec de l'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Des Des inondées, ça ne va pas bien en pantoufles!

M. Gauvin: Ma question serait peut-être à M. le sous-ministre, M. Gagné. Dans une situation comme Schefferville, de quelle façon fonctionne... Vous allez transférer une certaine partie du territoire sous autorité autochtone ou mon-tagnaise, mais les services qui sont offerts par la ville de Schefferville, est-ce qu'ils sont... C'est des services rémunérés, en fait. Est-ce qu'ils sont comptabilités? Est-ce que les gens paient ou la ville de Schefferville en tire profit au mois ou à l'année de tous ces services-là?

M. Gagné: Oui, ça fait partie de l'entente qu'on va signer avec le gouvernement fédéral. Ils vont payer 58 % des coûts de réfection du système d'aqueduc et, après, il y aura un système de tarification parce que les municipalités sont habilitées à faire des ententes intermunicipales, y compris avec les bandes indiennes, avec les réserves indiennes. C'est déjà, en fait, discuté et le principe en est acquis. Donc, la bande indienne recevra les services d'acqueduc, d'eau, etc., de la municipalité et se verra tarifée pour autant.

M. Gauvin: La gestion de leur territoire, de la partie de leur municipalité ou de leur ville, est-ce que c'est uniquement des services négociés à la pièce, comme ça? Par exemple, l'éclairage des rues, ces choses-là. Parce que, à ce que je sache, Schefferville, en fait, c'est un tout qui a été séparé par une ligne négociée, une frontière négociée, en plein centre-ville ou à peu près.

M. Gagné: Je ne pourrais pas répondre précisément pour l'éclairage des rues, mais je peux vous dire que tous les services municipaux... Alors, si, d'aventure, l'éclairage des rues est municipal à Schefferville - ce que je ne sais pas, mais on peut vérifier - ce serait compris dans l'entente. Alors, on couvre les services municipaux. Si c'est Hydro-Québec directement, là, c'est un autre problème.

M. Gauvin: Merci.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député de...

M. Dufour: ...je proposerais qu'on arrête peut-être cinq minutes et qu'on puisse reprendre après, mais les cinq minutes ne rallongeront pas la commission sur les sept heures.

Le Président (M. Camden): Si je comprends bien, M. le député de Jonquière, c'est que vous donnez votre consentement à l'effet de poursuivre jusqu'à...

M. Dufour: 19 h 55. C'était l'heure qui était entendue.

Le Président (M. Camden): Jusqu'à 19 h 50? M. Dufour: C'est ça, 19 h 55.

Le Président (M. Camden): O.K. Peu importe qu'on va s'abstenter...

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Camden): ...quatre ou cinq minutes.

M. Dufour: On pourrait prendre cinq minutes par exemple; pas dix minutes, cinq minutes.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a

consentement des autres membres de la commission?

M. Gauvin: On apprécie votre...

M. Dufour: Parce qu'à ce moment-là on va jouer sur les minutes.

M. Gauvin: ...générosité.

Le Président (M. Camden): II y a consentement? Alors, suspension pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 19 heures)

(Reprise à 19 h 6)

Le Président (M. Camden): J'invite les gens à prendre place de façon à ce qu'on puisse poursuivre nos travaux et être respectueux de l'entente et du consentement qui a été donné pour qu'on puisse terminer à 19 h 50.

M. Bergeron: S'il le veut, avant.

Le Président (M. Camden): Oui? Le député de Deux-Montagnes est disposé à écourter fe temps. On verra, là. On laissera ça à la discrétion des membres en temps et lieu. Alors, est-ce qu'il y a des questions à formuler dans le cadre de l'étude des crédits?

M. Dufour: Oui. C'est évident que pour Schefferville, ce qu'on s'est entendu... Ce que j'ai cru comprendre, c'est que l'opération de fermeture et d'ouverture... Là, on a celle de la réouverture, qui était de 3 700 000 $, c'est à peu près ça, mais, pour la fermeture, c'est au-dessus de 4 000 000 $. Est-ce que ça, c'est complété? C'est complet. Complet. Est-ce qu'il y a encore des maisons à payer, par exemple? Est-ce qu'il y a des gens qu'on recherche, etc.?

M. Gagné: Pour être clair sur les chiffres, il s'agit des mêmes millions. Il ne faut pas additionner les 4 000 000 $ qui auraient été pour la fermeture et 3 000 000 $ pour la réouverture. L'ensemble de l'opération Schefferville qui est, en fait, une opération de resserrement du tissu urbain, a coûté, jusqu'à maintenant, à peu près 3 000 000 $. Nous avons une enveloppe de 5 000 000 $ que nous n'utiliserons certainement pas jusqu'au maximum, et c'est le coût total en tout et partout. Qu'on l'appelle fermeture, réouverture, resserrement, l'opération Schefferville, jusqu'à maintenant, a coûté quelque 3 000 000 $.

M. Dufour: Y compris les frais de professionnels? Tout, tout, tout?

M. Gagné: Y compris. L'ensemble des frais, 3 728 477,08 $.

M. Dufour: Pourquoi on avait entendu parler de 5 000 000 $, à un moment donné, pour la fermeture et de 5 000 000 $ pour l'ouverture? On ne l'a pas inventé.

M. Gagné: C'est-à-dire que 5 000 000 $, c'est l'enveloppe autorisée de dépenses. Nous avons, jusqu'à maintenant, dépensé 3 000 000 $ dans cette enveloppe autorisée de 5 000 000 $.

M. Dufour: O.K. On en prend bonne note.

M. Ryan: Ça arrive souvent que, dans l'Opposition, vous multipliiez par deux.

M. Dufour: Non, il y a quelqu'un... Non, on est partis sur cette piste-là. Ça n'a pas été corrigé, M. le ministre, je suis obligé de vous le dire. D'ailleurs, je pense que quelqu'un à côté de moi peut confirmer ça. On a vraiment entendu ces chiffres-là. Peut-être que ça a glissé mais, nous, on est restés avec ces coûts-là: 5 000 000 $ pour fermer et 5 000 000 $ pour ouvrir. On parle de 5 000 000 $ en gros. On verra bien. Ce n'est pas plus grave que ça.

Recommandations du Vérificateur général

Je voudrais qu'on parle un peu du rapport du Vérificateur général. Cette année, contrairement à ce qu'on entend, le Vérificateur général a émis 24 recommandations à l'attention du ministre des Affaires municipales, soit un chapitre entier. Certaines de ces recommandations viennent corroborer ce que nous dénoncions à propos des plaintes des citoyens - on en a parlé quelque peu, là - à l'endroit de leur municipalité. Je sais qu'actuellement vous êtes en frais d'examiner un peu tout ça. Les carences, bien, je voudrais qu'on en parle. Il parle de planification stratégique incomplète, d'absence de politique de recherche en matière d'évaluation foncière, de mise à jour inadéquate du manuel d'évaluation foncière. Je pense que le Bureau de révision de l'évaluation foncière ou, en tout cas, la commission de l'aménagement et des équipements en parle quelque peu du manuel, pour certains domaines. (19 h 10)

De l'imprécision dans le calcul de la proportion médiane, d'un processus d'établissement et d'approbation de la proportion médiane des rôles de valeur locative, de l'insuffisance des activités d'investigation des rôles de l'évaluation foncière, d'analyses de la valeur des immeubles gouvernementaux qui ne correspondent pas toujours avec les objectifs et les mandats du ministère en matière d'évaluation foncière. Il n'y a pas de politique de service à la clientèle, d'assistance technique en matière d'aménagement du territoire. Je pense que, déjà, on sent qu'il y a une volonté de faire des choses.

Je pense que je pourrais aller tout de suite au questionnement. Le manuel d'évaluation, on en

a parlé tout à l'heure, particulièrement. Puisque le Vérificateur général arrive aux mêmes constatations, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que le ministère se dote d'un service comme il y a déjà eu anciennement? Il y avait un service qui avait préparé ces manuels-là et les tenait à jour. Est-ce que vous pouvez nous dire, actuellement, si ce service continue d'exister et si ces manuels-là sont tenus à jour, contrairement à la prétention du Vérificateur général?

M. Ryan: Les questions qui sont de l'ordre de la gestion, je vais laisser ça au sous-ministre, si vous voulez. La perspective générale dans laquelle tout ça est présenté ne me séduit pas outre mesure - ceci - parce qu'il y a beaucoup de technocratie là-dedans. Je respecte le Vérificateur général mais, moi, je ne travaille pas tout à fait dans cette mentalité-là. En tout cas, je laisse le sous-ministre donner des précisions sur les questions qu'il avait posées. Il y a bien des points où, quand tu sers la clientèle efficacement, tu n'as pas besoin de grandes politiques ou de cadres qui entraînent toutes sortes de frais et de complications inutiles. Des fois, dans ces recommandations-là, il y a beaucoup de ça. Ça contribuerait à alourdir singulièrement l'appareil bureaucratique, s'il fallait donner suite à tout ça littéralement. C'est une remarque générale que je fais, en toute déférence pour le Vérificateur général. Pour le reste, pour les modalités et le détail concret, je pense que si M. le sous-ministre a des remarques à faire il peut les faire à propos de demandes particulières, sur un point ou l'autre.

M. Dufour: C'est ce que je comprends bien.

M. Ryan: Très bien. J'ai fait la même expérience dans d'autres ministères. À un moment donné, tu ne peux pas réorganiser tout le ministère seulement pour satisfaire à des normes théoriques non plus. Il faut se mettre les pieds à terre, compter les sous et les piastres et voir surtout à l'efficacité du service.

M. Dufour: Non, mais vous admettrez tout de même, M. le ministre, que par expérience... Nous, on sait qu'il y a eu un manuel d'évaluation qui a été fait - il n'y en a pas eu seulement un - dans le domaine municipal; ça a été tenu à jour, ça a été suivi. Moi, je me demande, à partir du moment où ça a été fait à aller jusqu'à maintenant, est-ce qu'il y a eu un suivi? Jusqu'à quel point est-il à date et est-ce qu'on l'a complété? Parce que le travail n'était pas complété. C'est vrai que c'est technique, mais c'est une base dont on a besoin.

M. Ryan: Regardez, sur ce point-ci, je pense que c'est un point très concret, très pertinent, et un manuel comme ça doit être l'objet d'améliorations continuelles, en ce qui me touche, et tout ce que le sous-ministre voudra ajouter sur ce qui est fait dans ce sens-là. Ça, c'est un exemple de recommandation qui mérite toute l'attention possible, parce qu'on ne peut jamais prétendre à la perfection absolue dans ces choses-là. Je suis tout à fait d'accord là-dessus.

M. Dufour: Très bien.

M. Gagné: Regardez, d'abord, j'endosse à 110 % les propos que le ministre vient de dire. J'ai eu l'occasion de discuter beaucoup avec des représentants du Vérificateur général pendant l'année dernière où ils se sont installés dans nos murs. En fait, ce que j'en retiens, c'est que leurs remarques sont souvent très bien fondées sur le plan de la théorie ou même de la simple logique ou du simple bon sens. Maintenant, ce que j'ai constaté à plusieurs reprises, c'est que quand on explique dans quelle complicité et dans quel cadre de contraintes on travaille, etc., je pense qu'eux-mêmes ont été amenés, dans le courant du processus, à nuancer énormément les recommandations qu'ils avaient formulées au départ, avec celles qu'on retrouve aujourd'hui. Je pense que ceci est une belle illustration des propos que M. le ministre tenait tantôt, à savoir que les recommandations qui sont là, règle générale, ce sont sans doute toutes des bonnes recommandations, mais, quand on explique le quotidien qu'on vit chaque jour, nous, dans le domaine de l'évaluation ou d'autres domaines, les choses sont singulièrement différentes de ce qu'on retrouve.

En ce qui concerne le manuel, on a dit, dans notre commentaire, qu'on travaillait de façon constante à parfaire ce manuel-là. Nous avons quatre personnes à temps plein qui ne font que ça, qui travaillent notamment sur les chartes de coûts que les évaluateurs utilisent, les nouveaux matériaux qui sortent, les nouvelles façons de poser les matériaux, et on travaille de façon étroite avec les évaluateurs agréés. Nous avons un comité conjoint, un comité technique avec eux autres, et on identifie avec eux autres les secteurs les plus prioritaires ou les secteurs de lacunes plus grands du manuel. On les identifie avec eux autres, et on essaie de mettre nos priorités là-dessus.

Maintenant, on est bien conscients que ce manuel-là n'est pas parfait, mais on met tous les efforts, en tout cas, qui sont à notre disposition pour faire en sorte que les évaluateurs aient au moins un outil potable entre les mains, et on pense que c'est le cas malgré les quelques critiques qu'on peut bien accepter, par ailleurs.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez nous dire si cette réforme-là, qui avait été préconisée dans les années avant 1980 et un peu plus après, tout ça, si ce travail-là a été complété? Là, c'est correct, c'est des mises à jour. Mais est-ce que tous les manuels d'évaluation qu'on était supposé

de faire, c'est complété? Parce qu'on était supposé d'en faire pour l'industrie, et on était supposé d'en faire pour les entreprises comme telles. Est-ce que c'est complété, ça?

M. Gagné: Oui, regardez, je ne pense pas que ce soit jamais complété parce que c'est quelque chose qui est en processus de mutation continuelle et la journée où on a terminé un chapitre du manuel, l'évolution des coûts, l'évolution des techniques de construction fait en sorte, je pense, qu'il faut prendre pour acquis qu'on n'aura jamais un volume qui sera un peu comme la Bible pour le siècle qui vient. On aura toujours un outil qui devra être revu constamment par nos services.

Vous parliez de l'industrie. On a justement identifié avec la Corporation des évaluateurs des secteurs industriels qu'il nous faut travailler davantage, qu'il faut privilégier dans l'établissement des coûts du manuel. Alors...

M. Dufour: Je comprends qu'il y a une matière de base qui s'appelle le manuel, et que ce manuel-là est en évolution, mais est-ce que tous les manuels concernant l'évaluation, ils ont été faits, ils ont été produits? Je veux bien qu'on les tienne à jour, mais est-ce que c'est complet comme travail de base? Le reste, que ça évolue et qu'on soit obligés de surveiller ça, ça, je suis d'accord là-dessus.

M. Gagné: Regardez, je pense que tout n'a pas été complété sous forme de manuels...

M. Dufour: Voilà!

M. Gagné: ...mais on peut dire que tout a été complété sous une forme ou une autre. Dans certains cas, ce sont des fascicules ou des documents de diverses natures qui ont été produits. Ça ne prend pas nécessairement la forme d'un manuel, mais le travail de base est là. Et notre défi, au fond, c'est de s'assurer que les coûts qui sont changeants, les techniques nouvelles sont mises à jour. C'est un travail de mise à jour continuel et qui est absolument gigantesque.

M. Dufour: En tout cas. Je n'insisterai pas plus que ça. Moi, j'avais l'impression que tout le travail n'était pas fait, le travail de base. Vous me dites qu'il a été fait, ça fait que... Il paraît qu'on ne peut pas mettre la parole de quelqu'un en doute. Je vais dire que vous l'avez fait.

On a parlé du BREF tout à l'heure. Je n'insisterai pas, je vais juste le souligner. Je pense que vous pouvez le confirmer aussi. Les immeubles gouvernementaux, ils sont évalués différemment des autres immeubles. Un peu. Forcément, par nature, il n'y a pas de marché pour ça. Donc, on ne peut pas le faire par valeur du marché. Il faut que vous le fassiez par d'autres techniques. Nous autres, on a demandé, par le Bureau de révision de l'évaluation foncière, au moins, qu'on ait des critères plus définis. Le ministre s'est engagé à regarder ça. Ça fait qu'on ne posera pas de question là-dessus. On va laisser aller cette question-là.

Recensement de la population municipale

Quand on parle d'évaluation de la population ou de recensement, est-ce qu'on est à jour là-dedans? Parce que ça sert, ça, pour des subventions et ça sert pour d'autres critères. Est-ce qu'on est à jour, au Québec, par rapport à l'évaluation dans les municipalités?

M. Gagné: Regardez. Notre base en matière de recensement, ce sont les recensements du gouvernement fédéral. Celui de 1991, dont les premières données commencent à sortir ces jours-ci, constitue la base pour les 10 années qui viennent. Il y a un recensement quinquennal entre les deux, mais qui est un mini-recensement. Alors, le défi du Bureau de la statistique du Québec, avec qui nous travaillons pour ça, c'est de faire des estimations par année entre deux recensements aux 10 ans. Quand on découpe la population en grands ensembles, ça va assez bien. Les statistiques, on sait que ça marche dans l'ensemble, mais plus on rapetisse, plus ça devient faux par rapport à la réalité. Alors, quand on découpe la population du Québec, de quelque 7 000 000 maintenant, entre 1500 structures municipales, ça devient un très grand défi d'arriver à des chiffres relativement précis. On essaie, avec le Bureau de la statistique du Québec chaque année, par un décret que le ministre publie, d'établir cette population mais, probablement ce que vous avez en tête, ça soulève quand même un certain nombre de récriminations de la part des municipalités parce que, si on écoutait le chiffre qui est donné par chaque maire du Québec, le Québec compterait 9 000 000 de population, peut-être 10 000 000. Alors, évidemment, il faut faire en sorte que ces statistiques, même si parfois elles ont le malheur de déplaire à notre clientèle, soient le plus près possible de la réalité. (19 h 20)

On essaie de se tenir à jour. Il y a quelques années, où on n'a pas fait de recensement annuel, on a fonctionné sur l'ancien pendant deux ou trois ans. Ce n'est pas un drame en soi puisque l'outil, étant un outil de redistribution, en gros, les proportions sont gardées. Il y a seulement une municipalité où la croissance aurait été vraiment différente du reste du Québec, où il peut y avoir une petite correction. Mais règle générale, au cours des 10 dernières années, on a toujours eu des décrets annuels de la population, sauf 2 années, je crois, où le Bureau de la statistique, pour des raisons techniques et budgétaires, n'avait pas pu nous fournir

les chiffres.

M. Dufour: Autrement dit, à partir du recensement du gouvernement fédéral, vous faites des analyses qui vous confirment que la façon dont on procède actuellement, ce n'est pas si mal. C'est basé sur...

M. Ryan: En général, nos données sont trop statiques, on dépend beaucoup de ce recensement qui est fait à tous les cinq ans. Pendant la période de cinq ans qui suit, c'est à peu près toujours les mêmes chiffres que vous avez d'un décret à l'autre. Il y a quelques ajustements pour les déplacements de territoire, les changements de frontières. Pour le reste, c'est statique. C'est ça qui donne lieu à des représentations souvent justifiées des municipalités. Une municipalité où il y a eu beaucoup de développement, elle dit: Moi, j'en ai 1000 de plus, je peux vous le prouver n'importe quand. On ne peut pas les prendre. Ils sont venus de quelque part, ces 1000. Il faudrait les enlever ailleurs. On n'a pas toutes ces données-là entre deux recensements par les transferts. C'est pour ça que, si vous remarquez la liste qu'on publie cette année, c'est la même, à toutes fins utiles, que celle de l'année passée et de l'autre année avant. Ce n'est pas l'idéal, c'est faute de mieux. Dans un Québec souverain, c'est un problème qui sera réglé!

M. Dufour: Mais si les municipalités faisaient... S'il y avait un recensement, qu'une municipalité décidait de faire son propre recensement et qu'elle arrivait à des chiffres différents, qu'est-ce que vous feriez dans un cas comme ça?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Si une municipalité procédait à son propre recensement...

M. Ryan: II y en a qui le font.

M. Dufour: ...et qu'elle arrivait à des chiffres différents, qu'est-ce que le ministère fait dans ce temps-là?

M. Ryan: Pour les fins de la péréquation, par exemple, ces chiffres ne seraient pas admissibles. Il y en a qui nous l'ont dit. Il y en a qui nous ont écrit en nous donnant des chiffres précis en disant: Notre population, c'est ça. On ne pouvait pas le faire à cause de l'effet d'entraînement que c'a sur tous les autres chiffres.

M. Dufour: Est-ce que le ministère fait des évaluations de ses programmes régulièrement, chaque année? Les programmes que vous avez en marche. Vous avez plusieurs programmes. C'est peut-être une question qui peut sembler superflue.

M. Ryan: Oui, mais regardez...

M. Dufour: Mais je pense qu'elle a un certain intérêt.

M. Ryan: Regardez, c'est un bon exemple ça. On aurait pu faire des belles évaluations pour M. le Vérificateur, pour AIDA, et ça aurait pu donner satisfaction et aux auteurs de la formule et à ceux qui l'auraient lue, mais on a fait quelque chose de bien plus utile au cours de la dernière année. À l'aide du travail qui se fait dans le champ, puis avec les municipalités, on s'est demandé ce qui pourrait être amélioré dans ce programme-là. On a trouvé des changements dont j'ai fait part ce matin. Je pense que ça c'est de l'évaluation, à moins que je ne sache pas ce que ça veut dire.

Mais des évaluations avec des règles à trois ou quatre inconnues pour savoir si la péréquation aurait pu donner 0,05 $ de plus à une place ou à l'autre, ça ça coûte plus cher que ça rapporte, à mon avis à moi. On a toutes les données. La péréquation, on ne peut pas changer ça à tous les ans. On a fait des changements à l'occasion de la loi 145. Là, vous savez, on a demandé aux municipalités de réviser. Elles ne sont pas trop pressées dans l'ensemble, elles ont l'air d'être contentes. Il ne faut pas faire exprès pour jouer avec tout de suite, on vient de la changer.

Des programmes, il n'y en a pas beaucoup au ministère, finalement, M. le Président, des programmes d'aide aux municipalités. Le programme d'aide aux MRC, là on vient de le reconduire pour trois ans. Il n'y a pas beaucoup d'évaluation à faire avec ça.

M. Dufour: II y a PARTM, AIDA, PAFREM.

M. Ryan: partm, tout le monde est bien satisfait. le seul problème de partm, c'est qu'on l'ait seulement en gaspésie. parce qu'il y a d'autres endroits où il pourrait être très utile aussi. mais c'est un cas spécial. ensuite...

M. Dufour: AIDA, péréquation.

M. Ryan: Ensuite, le programme d'aide au regroupement des municipalités dont nous avons aussi parlé.

M. Dufour: II y avait des subventions...

M. Ryan: Le TGE, le programme de redistribution de la taxe sur le gaz et l'électricité.

M. Dufour: Donc, il y a un suivi. Il y en a d'autres. On n'est pas obligés de tous les nommer les uns après les autres.

Droits sur les mutations immobilières

II y a peut-être un point que je voudrais soulever, et je trouve qu'il a certainement son importance. Vous en avez parlé ce matin sans que nous, on en parle, mais c'est une question qu'on avait soulevée depuis pas mal de temps, c'est les droits sur les mutations immobilières, parce que ça représente 43 000 000 $ pour les municipalités, si on se fie à la loi. Mais ce n'est pas certain parce qu'avec la loi 145 les droits de mutations immobilières ont augmenté de 70 %, ce qui fait qu'il y a beaucoup de personnes qui essaient de trouver des moyens de s'en tirer et qui ne veulent pas payer nécessairement les droits sur les mutations immobilières.

Donc, elles ont trouvé le truc, c'est de faire une société incorporée, et en faisant les passes nécessaires elles finissent par se vendre à elles-mêmes, ça ne coûte rien, et les municipalités perdent. On a deux exemples assez percutants: il y a le complexe Guy-Favreau et la Place Victoria à Montréal. Ça, ça a fait perdre à peu près 1 000 000 $ à la ville de Montréal. Les Terrasses de la Chaudière, à Hull, la ville a perdu ou n'a pu encaisser les 900 000 $ de droits sur les mutations immobilières. Il y a un trou dans la loi et il y a des gens qui rentrent dedans. C'est clair qu'il y a une lacune importante. Je ne parle pas des entreprises qui peuvent se vendre... des prises de contrôle d'entreprises qui peuvent se faire par l'entremise de la Bourse. Ça aussi, c'est exempt des mutations immobilières, et on a déjà soulevé ce cas. Je me demande, après tout ce temps, ce qui peut se passer. Est-ce que le ministre entrevoit des avenues pour corriger les problèmes qui sont soulevés par les situations qu'on vit actuellement?

M. Ryan: Tout d'abord, M. Laverdière va revenir. Il fait partie d'un groupe technique qui est supposé examiner ce problème avec les municipalités. Je voudrais mentionner, pour commencer, qu'on a soulevé cette question à la table Québec-municipalités à quelques reprises au cours des derniers mois. Là, j'ai demandé aux représentants des municipalités qui traitaient de ce sujet - et c'était surtout Montréal qui en parlait - si on avait des cas à nous signaler dont on aurait eu connaissance. Je me suis aperçu qu'il n'y en avait pas beaucoup. On invoquait toujours le transfert de l'édifice de la Place Victoria qui remonte déjà à quelques années, par conséquent, qui ne se rattache pas aux changements récemment apportés à la Loi sur la fiscalité municipale.

J'ai dit aux municipalités: Si vous voulez recueillir de l'information précise... Parce que si on arrive seulement avec des appréhensions... Des fois, ça peut être utile, mais c'est rare qu'on fasse une législation seulement avec des appréhensions. Ça s'est déjà fait en matière linguis- tique, ça crée des problèmes. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, là, on est supposé apporter des renseignements. Je crois que les renseignements ne viennent pas très, très vite mais, en tout cas, nous y travaillons avec les municipalités. Nous avons déjà envisagé certaines hypothèses de modification de la loi. Parce qu'on a quand même fait des schémas théoriques qui n'étaient pas irréels. Tu sais, c'étaient des choses qui pouvaient se passer dans la réalité. Disons, par exemple, que, moi, je suis propriétaire d'un terrain. Je m'incorpore en société. Je le vends à quelqu'un qui s'incorpore en société également. Alors, la transaction ne doit pas être rapportée à l'impôt au titre de mes revenus, ni au titre de l'autre. C'est uniquement une transaction qui se fait, c'est des titres de papier qui sont échangés, et personne ne peut avoir de contrôle sur le transfert de propriété qui s'est fait par le truchement de sociétés anonymes. Alors, on cherche des modifications possibles, on en a à l'esprit, et, si on peut recueillir des faits qui montreraient qu'il y a des problèmes de ce côté-là et que les solutions que nous envisageons pourraient aider à disposer des problèmes, nous serions prêts à fonctionner dès l'automne, à l'occasion d'un certain nombre d'amendements que nous proposerons à la loi 145. (19 h 30)

Maintenant, il faut dire qu'il y a un grand nombre de transactions qui se font dans l'ordre des affaires et qu'il n'est pas facile de faire tomber sous une législation comme celle-ci. Le ministère des Finances entretient des réserves quant à l'extension qu'on pourrait donner à des modifications possibles. Mais nous étudions l'affaire. Malheureusement, M. Laverdière est parti, nous ne pourrons pas compter sur lui. Au cours des prochains mois, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus, surtout dans le cadre d'un projet de loi qui apportera des modifications à la loi 145, à l'automne.

M. Dufour: Vous nous demandez des exemples. Je pense que les Terrasses de la Chaudière, c'est un cas qui s'est produit il n'y a pas tellement longtemps. Ça ne fait pas plus que... C'est trois ans maximum. C'est un gros maximum, trois ans. Deux ans à trois ans. Mais ça, ça a été un échange. Il semblerait qu'il y a 900 000 $ à peu près que la municipalité a perdus. Vous pouvez toujours dire: II n'y en a pas beaucoup, mais c'en est un, ça, qu'on soulève.

Il y a les ventes par transaction, par la Bourse. Je ne sais pas s'il y a moyen d'accrocher ça à quelque part, mais ça s'est fait déjà dans le passé. Ça se fait régulièrement, des transactions comme ça. Est-ce qu'il y a moyen d'accrocher ça à quelque part? On ne le sait pas. Je soulève les cas où il y a des vides à quelque

part. C'est dans ce sens-là.

M. Ryan: En tout cas, il faudrait voir. En Ontario, on m'informe - M. le sous-ministre aurait des choses à ajouter là-dessus - que le contrôle de ceci se ferait par le ministère du Revenu. Il serait plus facile si ces choses-là étaient rapportées au gouvernement provincial et que celui-ci se serve des mécanismes d'information dont il dispose pour exercer des contrôles plus efficaces. Mais, encore là, ça comporte des répercussions sur la fiscalité corporative également qu'il faudrait étudier soigneusement. C'est un problème beaucoup plus complexe qu'on peut le penser. M. le sous-ministre aurait peut-être quelque chose à ajouter là-dessus.

M. Gagné: En fait, je pense que la difficulté majeure dans ce dossier-là, c'est quand on parle du changement d'immeuble par capital-actions. Vous avez soulevé le cas des Terrasses de la Chaudière qui appartenaient à Campeau, si je me rappelle bien. Bon. Alors, ça se fait par le jeu du transfert de capital. Il est bien évident que ce n'est pas un champ traditionnellement réservé aux municipalités, et la question qui se pose, à ce moment-là, c'est: Est-ce qu'on cherche un agrandissement de l'assiette municipale de mutation ou simplement un correctif au problème d'évasion fiscale? Parce qu'on est partis avec le problème d'évasion fiscale. Certains prétendaient qu'il y avait un trou. Le journal Les Affaires a illustré comment ça pourrait fonctionner, quoique les seuils démontraient que ça ne vaut pas la peine pour la plupart des gens de payer les frais d'avocat, d'incorporation, etc., pour profiter de la soi-disant évasion fiscale. On est partis de ce problème-là et, quand on a cheminé dans le comité davantage, on est arrivés à la conclusion que ce dont on pariait réellement, quand on pariait des cas comme Campeau, l'édifice Victoria ou d'autres, c'est une tout autre question. Ce n'est pas celle d'évasion fiscale, c'est: Est-ce que nous devrions élargir l'assiette de mutation, cette assiette de taxes des municipalités, à quelque chose qui n'a jamais été couvert, ni avant la loi 145, ni pendant, ni après? Alors, ça, c'est un débat qui est beaucoup plus profond et qui, là, comme M. le ministre le mentionnait, soulève de la part du ministère des Finances vis-à-vis les autres taxes sur l'entreprise tout un débat qui n'a rien à voir avec le problème de soi-disant évasion fiscale dont nous sommes partis.

M. Dufour: Vous avez raison quand vous dites ça, à l'exception que, moi, je le soulève, parce que, où il y a des transactions pour une municipalité, il y a un échange à quelque part. C'est la même chose que quand ça change de mains. Ça ne coûte pas beaucoup plus cher à la municipalité quand bien même ça change de mains, mais il y a un revenu qui provient et ça, c'est le contribuable ordinaire ou la petite entreprise qui est pris avec ça. Quand on est couverts par un autre système, qui s'appelle «le jeu de la Bourse», par des parts, à ce moment-là, on est libérés. Moi, je pense qu'il y a comme une inéquité par rapport à l'ensemble des contribuables locaux. Il y a quelque chose qui se passe...

M. Gagné: Oui.

M. Dufour: ...et qui n'est pas couvert. Peut-être qu'il faut faire le débat. Mais, pour moi, il doit y avoir un débat par rapport à ça. Est-ce que c'est ça qu'on cherche ou pas? C'est évident, M. le Président, qu'il y a des... On n'aura probablement pas tout le temps de passer les questions qu'on avait. Il en reste quelques-unes.

Surtaxe des entreprises

II y a la surtaxe aux entreprises. On l'avait prévu lors de l'adoption de la loi 145, on avait bien prévu. Ce qui est arrivé en fait, c'est que les gens ou les municipalités iraient plutôt vers la surtaxe. C'est ce qui s'est produit dans les faits. On n'était pas dans l'erreur par rapport à ça. C'est confirmé aussi dans les fiches que vous nous avez transmises, que les municipalités ont tendance à aller vers ça.

Et une deuxième tendance qu'on a vue aussi, c'est que les municipalités dans le cadre de la reforme aurait le goût d'aller sur les entreprises. Effectivement, sur les entreprises, ce sont plutôt les grosses municipalités qui t'ont fait plutôt que les petites. Les petites ont plutôt transféré les coûts sur le petit contribuable, et les grosses municipalités sont allées sur les grosses entreprises.

Après toutes ces démarches qui ont été faites, ou ces actions qui ont été prises par les municipalités, actuellement, est-ce que vous pourriez nous faire part de ce que vous pensez qui se passe par rapport à ça? C'est quoi? Est-ce que c'est de nature à ralentir l'économie? Est-ce que les municipalités ont abusé? C'est quoi votre opinion par rapport à ça?

M. Ryan: Tout d'abord, d'après l'échantillonnage dont je faisais mention ce matin, sur une cinquantaine de municipalités recensées, 24 avaient adopté la surtaxe, 20 d'entre elles ont maintenu la taxe d'affaires, 4 ont à la fois la taxe d'affaires et la surtaxe, dont Montréal, Saint-Laurent, Pierrefonds et Saint-Léonard. Voyez-vous, c'est moins que la moitié qui ont recouru à la surtaxe. Par conséquent, il n'y a pas de précipitation indue.

Je voudrais vous donner un exemple concret sur l'île de Montréal. La ville de Montréal, elle, a recouru à la surtaxe, a transféré presque entièrement de ce côté-là la charge accrue qui lui arrivait pour le transport en commun en pensant mettre tout ça sur le dos de Québec. En

utilisant de la propagande à cette fin, d'ailleurs. Je pense que ça lui a coûté cher parce qu'elle imposait un fardeau trop lourd à beaucoup de petites entreprises. Mais, dans une ville comme Montréal-Nord, l'autorité, s'appuyant sur une longue expérience de la gestion concrète des affaires municipales, a compris qu'en imposant trop lourdement le secteur commercial et industriel elle risquait de nuire à l'économie; par conséquent, malgré les risques d'impopularité que ça comportait, elle fait porter le gros de l'ajustement fiscal du côté du résidentiel. Je pense que c'a été une orientation beaucoup plus sage.

Mais ceci apporte une réponse concrète, absolument irréfutable aux prétentions du maire de Montréal disant que c'était prescrit dans la réforme qu'il fallait que l'augmentation de charges relative au transport en commun soit dévolue aux entreprises par le mécanisme de la surtaxe sur le non-résidentiel. On a donné ça comme un instrument possible, en laissant entière liberté de choix aux municipalités, et les deux exemples que je viens de donner illustrent très bien la manière dont on pouvait procéder là-dedans.

Maintenant, ceci étant dit, je pense qu'en général on a agi avec prudence dans les augmentations de fardeau fiscal du côté commercial et industriel. C'est l'impression que je retire des données que nous avons recueillies jusqu'à maintenant. J'en suis très heureux parce que je pense que c'était plus réaliste de faire participer le résidentiel à cette mutation qui s'effectuait. Et je crois que de ce côté les administrateurs municipaux ont obéi à un réflexe de sain réalisme en évitant d'aller emprunter la voie qui pouvait paraître plus facile et qui en réalité était beaucoup plus parsemée d'embûches qu'on pouvait le penser. Alors, ça, je pense que c'est une donnée intéressante. (19 h 40)

Je constate qu'il existe à Montréal un organisme qui regroupe la plupart des développeurs urbains, des entreprises de développement; c'est l'Institut de développement urbain du Québec. Cet organisme n'a jamais contesté la surtaxe sur le non-résidentiel. Il était venu témoigner devant la commission parlementaire et il avait dit: Nous autres, pourvu que ce soit juste, pourvu que vous ne nous embarrassiez pas avec des taxes sur le stationnement et tout, celle-là, nous sommes prêts à l'absorber. C'est une taxe qui était en vigueur ailleurs. En Ontario, c'est en vigueur depuis longtemps. Ça fait que, là, on a trouvé un mode d'imposition dont je ne saurais trop souligner qu'il va rapporter des revenus très intéressants en provenance du gouvernement fédéral.

J'ajoute un exemple concret là-dessus, pour montrer tout le travail qui s'est fait au cours des derniers mois. Le député de Jonquière était présent avec nous et je pense qu'il a... Non, je sais, je me souviens avec appréciation qu'il a concouru à l'adoption de cette loi sur la fiscalité des aéroports de la région de Montréal. Nous avons adopté une législation qui permettait d'imposer la surtaxe sur le non-résidentiel et au fédéral, par conséquent, d'ajuster ses subventions au nouvel organisme responsable de la gestion des aéroports dans la région de Montréal.

En même temps, nous autres, nous les avons exemptés par la loi - je ne me souviens pas du numéro - que nous avons adoptée en novembre ou décembre dernier, la Loi concernant Aéroports de Montréal.

Une voix: La loi 295.

M. Ryan: La loi 295. Nous les avons exemptés des droits sur les mutations immobilières qui auraient pu, justement, découler du transfert de responsabilité. Parce que même si c'était seulement un bail à long terme, vu que la durée allait dépasser 40 ans, si mes souvenirs sont bons, à ce moment-là, ça devenait imposable au titre des droits sur les mutations immobilières. Nous leur avons sauvé ça. Nous l'avons sauvé au gouvernement fédéral, par conséquent, en retour de quoi la ville de Mirabel, la ville de Dorval et la ville de Saint-Hubert vont toucher des revenus appréciablement accrus au titre de la surtaxe sur le non-résidentiel. C'est la même chose pour la ville de Québec, ici, comme je l'ai souligné ce matin.

Alors, dans l'ensemble, je crois que cette taxe appliquée avec discernement et modération est une taxe qui était justifiée. Il y a longtemps qu'on la demandait, d'ailleurs. Je pense que les effets vont se multiplier de manière équilibrée à travers le territoire pour le plus grand bien des institutions municipales.

Autres sujets

M. Dufour: Je vous remercie. Je ne veux pas élaborer plus que ça, le temps nous file entre les doigts. J'aurais aimé déposer ici, à la commission, un certain nombre de commentaires concernant les renseignements généraux qu'on a demandés sur des fiches. On a posé un certain nombre de questions. Il y a sept questionnements qu'on a, qu'on se demande par rapport aux voyages, par rapport aux frais d'hébergement et de repas. Quand bien même on ne les aurait pas aujourd'hui, ce n'est pas tellement grave. J'aimerais les déposer à la commission pour vous les transmettre, pour que vous puissiez nous donner les renseignements ultérieurement. Donc, on ne posera pas les questions, elles sont écrites. Je vais les déposer, avec votre permission.

M. Ryan: La réponse va tenir dans une page ou deux. Ce ne sera pas bien long, parce qu'il n'y a pas grand-chose.

M. Dufour: Voilà! Oui, mais il y a sept

questionnements. Il y a sept fiches différentes.

L'autre question. Il y a beaucoup de choses qui se passent sur le territoire. On parle beaucoup du développement des régions. On sait qu'il y a un de vos collègues qui se promène et dit: On a 3 000 000 $, on va donner ça par région. Là, il y a beaucoup de discussions. Vous, comme ministre des Affaires municipales, vous êtes touché par ça. On ne vous entend pas. C'est quoi votre opinion ou votre attitude par rapport à ça? Parce que ça touche aussi l'étalement urbain, ça touche les élus, ça touche à peu près tout le monde. Vous, comme ministre, qu'est-ce que vous faites là-dedans? Est-ce que je peux vous demander cette question-là? Est-ce que vous avez une réponse? Est-ce que vous avez des indications?

M. Ryan: Non. Regardez, je fais confiance au sens des responsabilités des municipalités pour s'engager dans leur région respective au sein des nouveaux organismes qui sont en voie de création de manière à pouvoir y exercer une influence décisive. Vous savez comme moi qu'il y a plusieurs municipalités qui ont demandé que soit augmentée leur représentation au sein de ces organismes. La plupart ont décidé de participer au lieu de bouder. Je pense que c'est l'attitude à tenir. Moi, je n'ai pas énormément à faire là-dedans parce que je me dis que, dans chaque région du Québec, je crois qu'à la longue les municipalités seront inévitablement appelées à jouer un rôle très important dans ces organismes-là.

Qui peut faire partie de ces organismes-là? Il y a des grandes catégories: il y a les institutions municipales; il y a ce qu'on appelle les fournisseurs de services publics: les commissions scolaires, les services sociaux, etc.; il y a les entreprises et il y a, quatrièmement, les organismes à caractère économico-social. La seule directive qui a été donnée dans la politique adoptée par le gouvernement, c'est que les élus municipaux doivent détenir au moins un tiers des sièges dans l'organisme régional. Ils peuvent en détenir la moitié plus un, si telle est la volonté des intervenants de la région. Ils pourraient en détenir les deux tiers même, il n'y a rien qui l'empêche. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Moi, j'aime mieux faire confiance au sens des responsabilités des municipalités pour occuper leur place à l'intérieur de ces structures.

Maintenant, comme vous l'avez mentionné, les sommes qui seront confiées à ces organismes ne sont pas des sommes énormes non plus.

M. Dufour: Au début.

M. Ryan: Au début, ce ne sont pas des sommes énormes. On ne sait pas ce que ça donnera. Tout va dépendre de la dynamique qui va se créer. Si une dynamique intéressante se crée, il y aura d'autres formes de dévolution possible. Je sais que M. le ministre de l'Agriculture et du Développement régional envisage que chaque ministère pourrait s'interroger sur le genre de programmes ou d'initiatives qui pourraient être dévolus à la région. Mais, a la région, sous quelle forme? Parce que je sais bien que, s'il s'agit d'un programme qui regarde le ministère des Affaires municipales, je vais probablement faire la dévolution du côté des MRC plutôt que du côté de l'organisme régional. Je me dis: II ne faudrait pas faire exprès pour multiplier les complications. On a déjà des structures de coordination solide, qui sont les MRC. Voilà ma référence, moi, en région, ma référence première. Là, chaque ministre va peser ces choses-là, et je pense que les initiatives se prendront avec réalisme et discernement.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre, et je vous...

M. Dufour: voulez-vous répondre par oui ou bien non? les sommes que vous donnez à des gens, par exemple, comme la ville de dolbeau, un 3000 $, un 2000 $, et à une madame qui s'occupe de judo, 200 $ - c'est des sommes qui ne sont pas tellement grosses - mais de quel programme que ça vient?

M. Ryan: Ça, il y a un programme de subventions discrétionnaires du ministre.

M. Dufour: Mais dans une fiche on dit qu'il n'y en a pas.

M. Ryan: Non, non.

Le Président (M. Camden): On les retrouve dans les... La réponse est oui.

Alors, je mets donc aux voix les crédits budgétaires 1992-1993 du ministère des Affaires municipales. Est-ce que les crédits budgétaires du programme 1, Aménagement du territoire municipal, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: Adopté. Seulement, j'avais la même question qui est restée en suspens.

Le Président (M. Camden): Oui, excellent. Alors, on la reprendra, M. le député. Est-ce que les crédits budgétaires du programme 2, Aide et surveillance administratives et financières, sont adoptés?

M. Dufour: Faisons-les en bloc: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Nommez-les.

Le Président (M. Camden): Oui, mais je dois procéder, moi. Est-ce que les crédits budgétaires du programme 3, Évaluation foncière, sont adoptés?

M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits budgétaires du programme 4, Administration générale, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits budgétaires du programme 5, Relations avec les municipalités, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M.Camden): Est-ce que les crédits budgétaires duprogramme 6, Aide financière à la constructionde réseaux d'aqueduc et d'égouts, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits budgétaires du programme 7, Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: II reste une minute pour ma question.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (m. camden): est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires portant les numéros 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7, plus 8 et 9 qui ont déjà été adoptés, du ministère des affaires municipales, sont adoptés?

M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, je remercie...

M. Dufour: II nous reste une minute pour ma question.

Le Président (M. Camden): Oui. Je peux vous donner une minute de grâce, M. le député, pour votre consentement.

M. Dufour: La question par rapport à ces octrois-là, d'où proviennent-elles ces sommes-là? En deux mots.

Une voix: II est trop tard, il n'y a plus rien sur la table.

M. Dufour: Mais on a commencé... Je suis certain qu'on a au moins une minute avant. M. Ryan: C'est sur un budget...

M. Dufour: Vous avez une enveloppe discrétionnaire ou s'il n'y en a pas?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une enveloppe discrétionnaire au ministère ou s'il n'y en a pas? On sait qu'il y a des ministres qui ont des enveloppes discrétionnaires. Est-ce que vous en avez une ou pas?

M. Ryan: Dans le budget du ministère, il y a un montant qui est réservé pour l'usage discrétionnaire du ministre.

M. Dufour: O.K. Une voix: C'est ça. M. Ryan: O.K.

M. Dufour: Mais on avait une réponse qui disait non. Ça fait que je ne comprenais pas, moi. On regarde ça de notre place.

M. Ryan: Moi non plus. J'ai remarqué ça, et je me suis dit que vous demanderiez des explications.

M. Dufour: Mais comme il n'y avait pas des sommes à tout casser...

M. Ryan: En tout cas. Justement, on a la preuve que vous avez lu toutes les réponses apportées. C'est excellent.

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le ministre, pour compléter, vous avez peut-être quelques commentaires en conclusion? (19 h 50)

M. Ryan: M. le Président, je voudrais remercier tout d'abord les députés de la compréhension et de longanimité avec laquelle ils ont accepté de participer à nos échanges. Je remercie particulièrement le député de Jonquière de l'application avec laquelle il veille à la gestion des affaires dans le secteur municipal. Je remercie les fonctionnaires de la commission qui nous ont assistés. Je remercie principalement les collaborateurs et collaboratrices de mon cabinet, et les collaborateurs et collaboratrices du ministère, à commencer par le sous-ministre, en comprenant ses sous-ministres adjoints et tous les autres, pour l'excellente collaboration qui nous est accordée, qui nous permet de vaquer à ces choses dans un esprit à la fois d'engagement, de collaboration, de confiance et de sérénité relative.

J'exprime mon appréciation aussi à l'endroit

des municipalités dont les administrateurs élus font preuve d'un réalisme politique et administratif remarquable et avec lesquels nous avons des rapports empreints de collaboration, appelés à s'intensifier d'ailleurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. Je m'associe à vous, évidemment, pour remercier les membres de la commission pour leur collaboration, et également le député de Jonquière pour son consentement à extension-ner de façon à ce qu'on puisse terminer nos travaux à l'égard des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales.

Sur ce, j'ajourne sine die les travaux de la commission.

(Fin de la séance à 19 h 52)

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