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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 7 mai 1992 - Vol. 32 N° 7

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Environnement


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Pelchat): Alors, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour les programmes 1 à 4 pour l'année financière 1992-1993. Alors, il a été convenu qu'une période de sept heures soit allouée à la commission. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Camden (Lotbinière) sera remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

La Présidente (Mme Pelchat): Merci. Alors, M. le ministre, bienvenue à la commission. Si vous avez des remarques préliminaires à faire...

M. Lazure: Vous ne me souhaitez pas la bienvenue à moi?

La Présidente (Mme Pelchat): Bien oui, mais oui. Vous êtes un membre permanent, M. Lazure, alors bienvenue tous les jours à la commission. Alors, si vous avez des remarques préliminaires à faire, c'est le moment de les faire.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vous remercie. Je remercie les membres de la commission d'accueillir le ministre de l'Environnement et les personnes qui l'accompagnent. Vous aurez reconnu à ma droite le sous-ministre en titre du ministère de l'Environnement, M. Trudeau; à ma gauche, extrême gauche, M. Bissonnette, qui est en charge de l'administration au ministère de l'Environnement et qui, sur le plan technique à chaque année, contribue à faire en sorte que les réponses du ministère soient chiffrées le plus précisément possible; et Ginette Bureau, qui est attaché politique, responsable des travaux parlementaires au niveau du cabinet.

Étant convoqué ici, ce matin, Mme la Présidente, pour procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Environnement, je profiterai de l'occasion qui m'est offerte pour tracer un bref bilan de ce qui s'est fait au sein du ministère à partir des priorités d'action que nous avons établies et qui constituent toujours le guide des gestes posés et des décisions prises depuis l'automne 1989 à ce ministère.

Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que ces priorités d'action, telles qu'identifiées lors des deux précédents exercices financiers, peuvent se résumer comme suit, en quatre points: premièrement, offrir à la clientèle un meilleur service; deuxièmement, assurer le respect des lois et règlements environnementaux en vigueur; troisième élément, renforcer les lois environnementales et en consolider les cadres réglementaires et normatifs, et enfin, Mme la Présidente, promouvoir le développement durable. Vous serez donc à même de constater que tout au cours de l'exercice financier que nous venons de terminer, l'exercice 1991-1992, des étapes importantes ont été franchies afin d'atteindre toujours davantage ces quatre objectifs prioritaires.

En ce qui concerne l'amélioration des services à la clientèle, la majorité - il faut se replacer à il y a deux ans et demi - des Québécois et des Québécoises, à l'issue de la dernière campagne électorale - vous vous en souviendrez chacun, dans vos comtés respectifs - la majorité de la population se déclarait alors insatisfaite des actions du ministère de l'Environnement. On était en pleine crise des BPC au Québec, on avait connu les difficultés de la Balmet dans la circonscription électorale de Saint-Jean, tant et si bien que la population n'avait pas une très bonne opinion, à l'époque, du ministère; 70 %, suivant des sondages d'opinion publique, se déclaraient insatisfaits de l'action du ministère. C'est pourquoi nous avons choisi de «prioriser» l'amélioration des services à la clientèle.

Vous vous rappellerez également qu'en février 1990 nous avons tout d'abord procédé, en vue d'améliorer ce service à la clientèle, à une restructuration du ministère: trois sous-minis-tériats en fonction des clientèles: municipale, industrielle, agricole; deux sous-ministériats à l'horizontale: le sous-ministériat aux opérations régionales, de façon à rapprocher les services à la clientèle de la population, et le sous-minis-tariat au développement durable, de façon à mieux maîtriser l'avenir.

Au cours de l'année 1991, le processus de régionalisation qui découlait de cette nouvelle structure a suivi son cours en mettant l'accent sur les activités, cette fois-ci, du secteur industriel, afin de s'assurer d'un traitement et d'une prise en charge par les régions de tous les dossiers émanant de ce secteur, et ce, à compter du 1er avril 1992. Il s'est agi d'une opération délicate sur le plan de la réaffectation des ressources, et je tiens à remercier tous ceux et toutes celles qui y ont contribué.

De façon parallèle et dans ce même esprit d'améliorer nos services à la clientèle, nous avons déposé à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, en décembre 1991, un projet de loi visant la constitution d'un office de protection

de l'environnement du Québec. L'objectif poursuivi, je le répète, par le gouvernement en présentant cette nouvelle législation consiste essentiellement à améliorer nos services environnementaux auprès de l'ensemble des diverses clientèles. Nous croyons que la structure actuelle du ministère, bien qu'elle ait amélioré ce service, ne nous permet pas d'aller plus loin dans l'amélioration de la performance du ministère.

Tout récemment, en mars dernier, s'est tenue la commission parlementaire sur le projet de loi 412, dans laquelle tous les membres à peu près ici présents ont participé. Cette consultation publique au cours de laquelle une trentaine de mémoires ont été déposés devrait permettre prochainement d'apporter les ajustements appropriés afin que se poursuive le cheminement vers une qualité accrue de nos services environnementaux auprès de la population.

En ce qui a trait à l'amélioration de nos services à la clientèle, il importe également de mentionner l'obtention, sur le plan des crédits additionnels, de 25 000 000 $ au cours des deux derniers exercices financiers, 15 000 000 $ la première année, 10 000 000 $ la deuxième, pour fins de développements prioritaires et que ces ajouts nous ont permis d'ajouter quelque 300 postes, principalement en région, au cours des deux dernières années.

Nous avons également poursuivi nos rencontres et discussions fructueuses avec notre partenaire indispensable qu'est le monde municipal, notamment par le biais du comité permanent de liaison environnement-municipalités, le seul comité qui, réunissant le gouvernement et le monde municipal, a continué ses activités sans interruption. De plus, la création d'une direction des activités municipales en environnement au sein du ministère, et ce, l'automne dernier, contribue déjà à l'avancement des travaux de ce comité. En plus de permettre le développement d'une stratégie de partenariat et de lien solide et permanent, cette nouvelle direction concentre notamment ses efforts sur la formation des élus et des quelque 1500 inspecteurs municipaux afin qu'eux aussi soient en mesure d'apporter une aide appréciable sur le plan environnemental, étant en contact direct avec la population locale et régionale qu'il nous faut desservir. Depuis 1990, un total de près de 500 fonctionnaires municipaux ont bénéficié de cours de formation, dont plus de 300 au cours de l'année qui vient de s'écouler.

En ce qui concerne le respect des lois et des règlements en matière environnementale, depuis 1989, le ministère a apporté une attention particulière, soutenue et ferme quant au respect des lois et règlements environnementaux en vigueur. Pour nous, il s'agit là d'une priorité d'action. (9 h 50)

La poursuite de cet objectif primordial a porté des fruits dès notre première année à ce ministère. Alors que le montant des amendes imposées par les tribunaux s'élevait à un peu plus de 100 000 $, 101 344 $ pour être exact, en 1988-1989, pour la seule année financière qui vient de se terminer, nous atteignons pour la première fois le cap de 1 000 000 $ soit, de façon plus précise, 1 088 536 $. Ce montant représente une hausse majeure et significative de près de 1000 %, soit précisément 977 % par rapport aux pénalités obtenues par la voie des tribunaux lors de l'année précédant notre arrivée au ministère il y a un peu plus de deux ans.

Par ailleurs, nous vous informons que le Procureur général du Québec, au nom du ministère de l'Environnement, a déposé pour l'année financière 1991-1992 quelque 622 plaintes comportant quelque 1387 chefs d'accusation. Ce nombre de plaintes représente une augmentation de 620 % par rapport à la dernière année complète du gouvernement du Parti québécois, qui, rappelons-le, n'avait déposé que 92 plaintes en 1984-1985. De plus, nous avons eu recours également, au cours de la dernière année, tout comme l'an passé, à des procédures civiles et administratives pour assurer le respect de la législation et de la réglementation. Au total, en 1991-1992, 9 ordonnances ont été émises, dont l'une d'urgence aux Services environnementaux Laidlaw à Mercier. De plus, deux avis préalables à une ordonnance ont été émis récemment à l'endroit de Kronos Canada inc. et de Tioxide Canada inc.

Signalons, par ailleurs, que l'intensification des activités de prévention, de surveillance et de contrôle partout à travers le Québec n'est pas étrangère aux résultats obtenus sur le plan juridique. À cet égard, mentionnons que la direction des enquêtes, mieux connue sous le nom de la police verte, a, au cours de la dernière année, effectué quelque 692 enquêtes. Ce nombre record d'enquêtes constitue une hausse de 644 % en comparaison de l'année précédant notre arrivée, soit 1988-1989, où il y avait eu 93 enquêtes d'effectuées. Signalons, de plus, qu'au cours des deux derniers exercices financiers des ressources ont été ajoutées à cette direction portant ainsi à 73 le nombre actuel d'enquêteurs et de techniciens affectés aux différentes enquêtes. Je vous rappellerai seulement qu'à notre arrivée au ministère cette direction comptait quelque 24 enquêteurs.

D'autre part, comme je vous l'indiquais l'an dernier, le ministère de l'Environnement a établi des relations privilégiés avec des partenaires, ce qui, encore là, a permis d'accentuer le respect de la réglementation environnementale au cours de l'année financière écoulée. Ainsi s'est poursuivie la mise en opération de l'entente avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'implication des agents de conservation de la faune dans l'application des dispositions des lois et règlements environnementaux. Dans le cadre de leur travail, quelque 650 agents de conserva-

tion de la faune ont pu ainsi prêter main forte au ministère de l'Environnement dans le but d'assurer une meilleure application des lois et règlements concernant l'environnement. En 1991-1992, ces agents ont réalisé, entre autres, quelque 495 interventions sur le terrain qui ont donné lieu à 106 poursuites au pénal.

En ce qui concerne la nouvelle législation et la nouvelle réglementation, dans le but de renforcer la réglementation environnementale, nous avons, tout comme l'an dernier d'ailleurs, respecté nos engagements quant aux lois et aux règlements qui ont été adoptés ou qui le seront bientôt. Vous vous souviendrez sans doute qu'au cours de l'exercice financier 1990-1991 nous entendions consacrer nos efforts plus particulièrement pour concrétiser l'application du principe pollueur-payeur et pour se doter d'une société publique de récupération et de recyclage. Ces engagements ont donné lieu à l'adoption, dès juin 1990, de ces deux législations majeures, soit celle permettant l'application du principe pollueur-payeur dans la décontamination des sols et celle créant la société RECYC-QUÉBEC. De plus, en décembre 1990, l'adoption d'une autre législation permettait, cette fois-ci, de prolonger le mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux après le 31 décembre 1990 et ce, jusqu'au 31 décembre 1993.

Au printemps dernier, à cette même occasion du discours des crédits, nous faisions part publiquement des nombreux défis environnementaux que nous entendions relever, notamment par l'adoption de nouvelles législations et de nouveaux règlements ou modifications réglementaires. Au chapitre des lois, nous mentionnions notre ferme intention de déposer un projet de loi régissant le programme de réduction des déchets industriels afin d'exercer un contrôle des émissions polluantes des industries. Nous indiquions également notre souci de donner suite aux recommandations de la Commission d'enquête sur les déchets dangereux, appelée la commission Charbonneau, recommandations qui avaient été déposées à l'automne 1990. Ainsi, tel que prévu, l'adoption du projet de loi 405 concernant les matières dangeureuses, en décembre 1991, a permis d'élargir le champ d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement à l'ensemble des matières dangereuses et de contrôler l'utilisation, l'entreprosage, le recyclage et l'élimination des matières dangereuses.

Quant à la loi portant sur la réduction des rejets des contaminants des industries, adoptée en juin 1991, elle permet au gouvernement à la fois de contrôler davantage le rejet des contaminants des industries et de mettre en application le Programme de réduction des rejets industriels que l'on appelle communément le PRRI. On se rappellera que ce programme vise à réduire, d'ici à l'an 2000, de 75 % les rejets générés par plus de 600 établissements produisant à eux seuls 80 % de l'ensemble des rejets industriels, au Québec. En plus, je vous rappellerai que nous avons été en mesure de déposer à l'Assemblée nationale, à la fin de la session parlementaire de l'automne, un projet de loi visant la création de l'Office de protection de l'environnement du Québec.

Quant aux nombreux règlements ou modifications réglementaires que nous souhaitons faire adopter et publier pour fins de consultation ou, encore, élaborer au cours de la dernière année, force est de constater, de par leur nombre et de par leur qualité, que le bilan réglementaire est somme toute fort imposant et progressiste. Ainsi, au chapitre de la réglementation, quatre modifications réglementaires et un règlement ont été adoptés ces derniers mois.

D'abord, est-il nécessaire de rappeler que le gouvernement du Québec a adopté des modifications au Règlement sur la qualité de l'atmosphère afin de réduire la teneur en soufre, SO., dans l'huile lourde. Par cette décision, nous avons contribué à assurer le respect de l'engagement gouvernemental en matière de lutte contre les pluies acides, ce qui s'est traduit par une réduction de 60 % des émissions de SO. dès 1990 par rapport à 1980. On se rappellera qu'en 1980 c'était plus de 1 000 000 de tonnes de SO. que le Québec dégageait dans l'atmosphère. Les objectifs étaient, pour 1990, de quelque 600 000 tonnes. Nous avons atteint les objectifs de quelque 400 000 tonnes, ce qui nous permet de dépasser les engagements que nous avions pris aux niveaux national et international.

Par ailleurs, mentionnons que des modifications réglementaires ont été adoptées afin de permettre aux exploitants de mieux contrôler la gestion de leurs sites d'enfouissement sanitaire. Les exploitants de ces lieux peuvent, depuis le 1er janvier 1992, décider de recevoir exclusivement les déchets qui proviennent de leur municipalité régionale de comté ou de la communauté urbaine où ces lieux sont situés. Ces modifications ont également l'avantage d'encourager les municipalités ou les municipalités régionales de comté à se pourvoir de tels lieux afin qu'elles assurent elles-mêmes un meilleur contrôle quant à la disposition des déchets de leur population.

En plus d'avoir effectué un plan de prévention de plus de 3 000 000 $ pour s'assurer que les plus importants sites de pneus soient davantage sécuritaires, nous avons adopté un premier règlement sur l'entreposage des pneus. Mis en vigueur en février 1992, ce règlement a permis d'établir des normes quant à l'aménagement et à l'exploitation des lieux d'entreposage extérieurs de 1000 pneus usagés et plus, normes auxquelles doit se conformer tout exploitant de tels sites. Ces normes d'aménagement et de sécurité qui sont imposées aux quelque 200 dépôts de pneus actuels permettront, entre autres, l'application de mesures de prévention contre les incendies.

Quant aux deux autres modifications réglementaires adoptées et mises en vigueur, elles ont

permis, d'une part, l'assujettissement de nouveaux sites de neige usée aux autorisations environnementales à compter de 1991 et, d'autre part, l'utilisation de nouvelles technologies pour limiter les rejets de poussière dans les carrières et sablières et ce, dès le printemps 1991.

Par ailleurs, cinq autres textes réglementaires d'importance font actuellement l'objet d'une période de consultation. D'abord, en présentant un premier règlement traitant des déchets biomédicaux, le gouvernement vise à rendre obligatoires les bonnes pratiques dans le mode de gestion de ce type de déchet. Signalons que dans la Gazette officielle d'hier le projet de règlement est publié pour son adoption finale. En parrainant un projet de règlement sur les rejets de fabriques de pâtes et papiers et un autre sur les attestations d'assainissement, le gouvernement a pour objectif de réduire considérablement les émissions de contaminants des entreprises visées. De plus, le second règlement établit un système de tarification en fonction du volume ou de la nature des contaminants émis.

D'autre part, le Conseil des ministres a entériné un premier règlement sur la protection des eaux du lac Memphrémagog contre les rejets des embarcations de plaisance, lequel pourra s'appliquer dès l'été prochain. Enfin, nous venons de rendre public un premier règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone, tels les CFC. Ce projet de règlement porte sur l'utilisation, la vente, la récupération et le recyclage de ces substances. (10 heures)

De plus, nous nous étions engagés l'an dernier, à pareille occasion, à mettre en place de nouvelles mesures pour préserver davantage la qualité des lacs et des cours d'eau au Québec. Cet engagement s'est lui aussi concrétisé en août 1991 par l'adoption d'importantes modifications à la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Ainsi, tous les lacs et cours d'eau en milieux agricoles seront désormais protégés, notamment par la création d'une bande riveraine minimale de trois mètres.

Promouvoir le développement durable. Comme vous le savez, depuis notre arrivée au ministère de l'Environnement, l'ensemble de nos décisions et actions converge vers l'atteinte du développement durable. C'est dans ce contexte que nous avons notamment créé et mis en oeuvre, conformément à nos engagements électoraux, un nouveau programme environnemental, le programme Action-Environnement, doté d'un budget de 1 000 000 $. Au cours de l'année 1991-1992 ce programme a permis de soutenir financièrement la réalisation de projets présentés par plus de 158 organismes à but non lucratif préoccupés par l'environnement.

Par ailleurs, nous avons conclu, pour l'exercice 1991-1992, une entente avec la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs au montant de 620 000 $ pour la régénération et la classification des rives et pour la promotion dans le cadre du programme des lacs. On sait que le ministère de l'Environnement octroie, depuis avril 1986, un contrat à la FAPEL pour ces fins.

De plus, la création de six nouvelles réserves écologiques en 1991-1992 - Ruisseau-de-I'lndien, James-Little et Rolland-Germain dans la région de l'Outaouais, Irène-Fournier dans la région du Bas-Saint-Laurent, Vallée-de-Ruiter dans la vallée de l'Estrie et J. -Clovis-Laflamme, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean - témoigne de l'importance particulière que nous accordons à la protection et à la préservation de notre patrimoine naturel. Signalons qu'au Québec nous comptons présentement 36 réserves écologiques, dont 14 nouvelles créées depuis 30 mois seulement. Par ailleurs, dans le cadre d'un plan triennal, nous avons pris l'engagement, en 1991, de créer 36 nouvelles réserves écologiques au Québec d'ici 1994.

Quant à la Table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie, elle a poursuivi ses activités en vue d'accomplir son mandat d'élaborer un plan d'action en matière de développement durable pour le Québec. Rappelons que cette table a obtenu un mandat permanent et élargi en janvier, regroupant quelque 27 membres en provenance de divers milieux.

Quant au Conseil de la conservation et de l'environnement, il a produit des avis portant notamment sur une déclaration gouvernementale sur la qualité du milieu de vie, sur la pertinence d'un commissaire à l'environnement, sur un fonds de décontamination des sols ainsi que sur le partage des responsabilités environnementales.

Quant au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, il a connu sa meilleure performance annuelle. Au cours du dernier exercice, il a assumé le plus grand nombre de mandats au cours d'une telle période, soit 34, répartis comme suit: 15 audiences publiques, 11 périodes d'information, 5 enquêtes préaudiences et 3 médiations. En plus de ces mandats, le BAPE participe à deux enquêtes publiques - fédéral-provincial - sur le réaménagement du port de Montréal et sur le canal Lachine. Pour accomplir l'ensemble de ses mandats, le BAPE s'est vu confier un budget de 4 671 000 $ pour 1991-1992, soit une augmentation de 341 % par rapport au budget de l'année 1988-1989, lequel s'élevait à un peu plus de 1 000 000 $.

Quand aux évaluations environnementales comme telles, l'année qui vient de se terminer a été particulièrement intense, tant à l'échelle provinciale que canadienne. D'abord, je vous rappellerai que la commission permanente de l'aménagement et des équipements, dont la plupart d'entre vous êtes membres, a étudié la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en ce qui a trait notamment aux grands projets industriels, ainsi qu'aux projets relatifs à la disposition des déchets

domestiques. Mentionnons que, lors de la consultation publique tenue à l'automne dernier, cette commission a pu entendre une soixantaine d'intervenants issus principalement des milieux industriels, des firmes-conseils et des groupes environnementaux. Votre rapport unanime a été déposé à l'Assemblée nationale le 7 avril dernier, il y a un mois.

Par ailleurs, sur le plan fédéral, nous avons clairement affirmé à plusieurs reprises depuis décembre 1990 les objections du Québec quant au projet de loi fédéral C-13 portant sur la mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale. De nombreux groupes et individus ont appuyé nos revendications et notre argumentation, dont cette commission. Le débat demeure entier face à ce totalitarisme et à cet empiétement inacceptable du fédéral dans les champs de compétence du Québec. Après qu'une recommandation unanime eut été adoptée par les membres de la commission de l'aménagement et des équipements, deux motions condamnant le projet de loi fédéral ont été entérinées, l'une par l'Assemblée nationale du Québec, l'autre par le Conseil général du Parti libéral du Québec. Nous continuons de suivre de très près le cheminement de ce dossier et entendons faire valoir nos points de vue à qui de droit.

En ce qui a trait au projet Grande-Baleine, je vous rappellerai que c'est à la suite de nombreuses interventions du ministre de l'Environnement que le gouvernement a annoncé, le 2 octobre dernier, qu'il traitera globalement le projet hydroélectrique sur le plan des évaluations environnementales. Le 11 octobre dernier, HydroQuébec faisait parvenir l'ensemble des renseignements préliminaires sur son projet. Ces renseignements comprenaient à la fois les informations relatives aux centrales et aux barrages, aux routes d'accès, aux campements des travailleurs, aux aéroports ainsi qu'aux lignes de raccordement au réseau à haute tension au complexe La Grande. Une fois ces renseignements préliminaires obtenus d'Hydro-Québec, les ministres de l'Environnement québécois et fédéral convenaient, quelques jours plus tard, d'enclencher simultanément les différents processus d'évaluation environnementale du complexe Grande-Baleine.

Par la suite, une autre entente d'importance a été ratifiée, le 23 janvier dernier, par l'ensemble des parties signataires de la Convention de la Baie James, soit les Cris, les Inuit, les gouvernements du Québec et du Canada. En vertu de cette nouvelle entente, les autochtones et les gouvernements ont convenu d'harmoniser l'ensemble des procédures environnementales tout en garantissant une évaluation complète, globale et impartiale du projet Grande-Baleine.

Actuellement, les différents comités poursuivent la préparation de la directive. Depuis octobre dernier, les quatre comités concernés ont tenu des consultations publiques en vue d'élaborer la directive qui orientera le début des études d'impact. Un projet préliminaire a été rendu public la semaine dernière, alors que le dépôt final de la directive est prévu, au plus tard, pour le 15 juillet prochain.

Les matières dangereuses: une priorité en 1991. Je vous entretenais précédemment de l'ensemble des lois et règlements qui ont fait l'objet, depuis ma nomination au ministère de l'Environnement, de bonifications et/ou d'améliorations. Parmi celles-ci, la gestion des matières dangereuses et l'application du principe pollueur-payeur dans la décontamination des sols ont constitué, particulièrement au cours de la dernière année, des importantes priorités d'action au sein du ministère en raison du risque que présentent ces substances pour la santé publique et la qualité de l'environnement.

En ce qui a trait à la décontamination des sols contamines, deux principes guident nos interventions. D'abord, nous utilisons tous les moyens à notre disposition pour appliquer le principe pollueur-payeur. Si cela n'est pas possible, nous nous prévalons de l'entente fédérale-provinciale sur les sites orphelins et nous prenons, par la suite, toutes les mesures légales à notre disposition afin que les sommes dépensées nous soient remboursées par les responsables de la contamination.

Je vous rappelle que le ministère de l'Environnement du Québec a signé, en mars 1991, une entente de 51 000 000 $ afin d'intervenir sur les sites orphelins en «priorisant» ceux qui présentent un risque pour la santé. Dans le cadre de cette entente, le ministère a réalisé des travaux permettant la restauration des terrains contaminés à la suite de l'incendie de pneus de Saint-Amable et ce, pour un montant de 4 100 000 $. De plus, la caractérisation des terrains de Sain-te-Marie-Salomé, dans la région de Joliette, des ruisseaux Bertrand et Bouchard situés à Saint-Laurent et à Dorval, ainsi que l'élaboration de programmes de restauration pour les terrains du Vidangeur de Montréal à Mascouche et de l'ancienne mine Weedon à Fontainebleau ont été réalisées.

De plus, dans le cas de la contamination au plomb des propriétés situées à proximité des terrains de la compagnie Balmet Canada à Saint-Jean-sur-Richelieu, le gouvernement a voulu agir, suite aux démarches, entre autres, du député du comté, promptement et s'est servi de l'entente fédérale-provinciale. Il a entrepris des travaux de 4 000 000 $, afin de décontaminer lesdits terrains. Par la suite, il a adressé une réclamation au responsable de la contamination afin d'obtenir le remboursement complet des coûts assumés par le gouvernement. En plus, une ordonnance a été émise, en vertu des nouveaux articles de la loi pollueur-payeur, à la compagnie Balmet et à ses propriétaires afin que l'entreprise fournisse un programme complet de restauration des terrains à l'intérieur du site.

Dans le cas des anciennes lagunes de

Mercier, le ministère a réitéré son engagement à ce qu'une restauration globale des sols soit effectuée. Rappelons que la compagnie Laidlaw a fait l'objet d'une ordonnance d'urgence afin de retirer des barils et condensateurs contaminés des sols de la compagnie: 30 000 verges cubes de sols contaminés, 570 barils et 330 condensateurs ont été excavés lors des travaux exécutés par la compagnie. Le ministère, quant à lui, a donné un contrat de 560 000 $ afin qu'une caractérisation exhaustive du panache de contamination soit réalisée. (10 h 10)

Quant à la décontamination des sols qui se fait sous l'égide du principe pollueur-payeur, la situation s'est considérablement améliorée, bien que le travail en ce domaine demeure gigantesque. Je profiterai seulement de l'occasion qui m'est offerte pour vous annoncer qu'à la suite du renforcement du principe pollueur-payeur dans notre législation, à la suite d'une régionalisation des dossiers, nous commençons à obtenir des résultats. En fait, dans plus de 60 % des dossiers jugés prioritaires, les travaux ont été soit entrepris, soit complétés.

Ainsi, en ce qui a trait aux dossiers de ce que l'on appelle GERLED, Groupe d'étude et de restauration des lieux d'élimination des déchets dangereux, des 71 terrains contaminés qui ont fait l'objet d'une attention soutenue en raison de leur risque potentiel pour la santé et l'environnement, 62 % sont dans un état de traitement avancé. Dans les faits, 12 terrains sont présentement à l'étape de la caractérisation, 8 à l'étape de l'élaboration des mesures correctrices, 17 en sont à l'étape de la restauration et 7 sont considérés comme complétés. Parmi les exemples que l'on peut nommer, pensons à la fin des travaux de fermeture de la cellule à sécurité maximale du terrain LaSalle Coke, au confinement sécuritaire des cendres de la compagnie CXA Itée à Brownsburg, dans le comté d'Argen-teuil, ainsi qu'au confinement des boues de la compagnie PPG Canada à Beauharnois et au début des travaux de restauration de la firme Allied Canada à Valleyfield. Quant aux autres sites, ceux-ci font l'objet d'un suivi particulier de la part des directions générales du ministère afin que les entreprises entreprennent le processus de décontamination.

Au niveau des sites GERSOL, Groupe d'étude et de restauration des sols contaminés, Québec en compte encore 317. De ce nombre, 75 %, soit 238, sont actifs au niveau de la caractérisation et de la restauration, dont 69 sont maintenant terminés. Parmi les réalisations majeures des dernières années, notons la restauration du Vieux-Port à Chicoutimi et la restauration de la compagnie Canada Métal, dans le quartier Guybourg à Montréal. De plus, la restauration des terrains des raffineries de l'est de Montréal est en cours.

L'implication du secteur privé constitue un bel exemple de l'application d'un principe qui nous est cher, la concrétisation du principe pollueur-payeur. Par ailleurs, c'est ainsi que, conformément aux recommandations de la commission Charbonneau, nous avons mis de l'avant, en janvier 1991, une stratégie d'élimination des BPC dont le ministère a la garde. Cette démarche s'inscrit dans un esprit de partenariat et implique la participation des populations dans les différentes étapes décisionnelles du processus. Au cours de la dernière année, des comités de vigilance ont été formés dans les municipalités de Shawinigan-Sud, Saint-Basile-le-Grand et dans le comté de mon adjoint parlementaire, le comté de Saguenay, à Baie-Comeau. De plus, un contrat de 750 000 $ fut accordé à la firme québécoise d'ingénierie-conseil Roche afin d'assister le ministère dans la réalisation de ce projet. Signalons par ailleurs qu'à Baie-Comeau il est prévu que l'expérience-pilote de l'unité mobile Vesta devra débuter la semaine prochaine afin d'éprouver cette technologie pour la destruction des BPC.

Quelques autres réalisations en matière d'assainissement des eaux. Le Conseil des ministres a autorisé, en janvier dernier, d'importants investissements additionnels de l'ordre de 400 000 000 $ afin de permettre de solutionner les problèmes reliés au contrôle des débordements des eaux acheminées aux stations d'épuration ainsi qu'à la gestion des boues desdites stations et des boues des fosses septiques. Par ailleurs, à la suite de la décision gouvernementale survenue au printemps 1991 permettant d'inscrire les petites municipalités au programme d'assainissement des eaux, nous avons inscrit 50 nouvelles municipalités audit programme. Ce bilan ne serait pas complet si l'on ne faisait pas état des 38 stations complétées portant le nombre de stations en opération à 283. Signalons qu'au cours des deux dernières années le nombre de citoyens dont les eaux usées sont traitées par une usine d'épuration a plus que doublé, passant de près de 1 300 000 à près de 3 000 000.

Du côté de l'assainissement agricole, le programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers a consacré, au cours du dernier exercice financier, un montant de quelque 14 000 000 $ à titre d'aide à la mise en place de structures d'entreposage et ce, pour la réalisation de 628 projets. De plus, 1 500 000 $ ont été consacrés à la recherche et au développement en matière de gestion des fumiers et une somme de près de 800 000 $ a été investie pour la gestion des surplus de fumier.

En matière de collecte sélective des déchets, des pas importants ont été franchis dans la perspective de l'objectif fixé, qui consiste à réduire de 50 %, d'ici l'an 2000, les déchets à éliminer. Ainsi, au cours des deux dernières années, soit 1990 à 1992, la population participant à la collecte sélective a doublé, passant de 1 300 000 à 2 700 000 personnes. Quant au

nombre de municipalités participantes, il est passé, au cours de cette période, de 177 à 262, soit une hausse de 48 %.

Enfin, à la suite de la mise en place du nouvel organisme RECYC-QUÉBEC, il y a eu deux renouvellements consécutifs de l'entente portant sur la consignation, la récupération et le recyclage des contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses. En plus, RECYC-QUÉBEC a conclu récemment une entente avec l'Association des distributeurs de bière sans alcool au Québec afin que soient consignés les contenants de ces bières. Cette entente constitue sans aucun doute un autre pas dans la bonne direction. Vous vous rappellerez, à cet effet, des interventions du député de Lotbinière à l'occasion d'une commission parlementaire.

En conclusion, tout comme l'an dernier, nous nous sentons d'attaque pour poursuivre dans la même voie et ainsi compléter les différents gestes qui ont été posés dans les nombreux secteurs d'activité qui constituent notre environnement.

Les principaux défis à relever pour l'année qui s'en vient pourraient se résumer comme suit. Dans la poursuite de l'objectif de toujours offrir un meilleur service à la clientèle, les crédits alloués au ministère de l'Environnement passent de 543 000 000 $ à près de 585 000 000 $ pour l'exercice 1992-1993, une augmentation de 41 000 000 $. Cette hausse reflète principalement la croissance du coût du service de la dette du programme d'assainissement des eaux, qui est de 31 000 000 $, ainsi que l'injection de 10 000 000 $ additionnels au budget de fonctionnement: première année, 25 000 000 $, deuxième, 10 000 000 $, troisième 10 000 000 $.

Dans le contexte économique actuel, le ministère de l'Environnement constitue donc l'un des rares ministères à voir ses crédits augmenter pour des fins de développement. Depuis la dernière élection, le ministère de l'Environnement du Québec a obtenu, au fil des ans, des hausses de budget totalisant, pour l'exercice 1992-1993, la somme supplémentaire de 156 000 000 $ par rapport à l'exercice financier 1989-1990. De ces 156 000 000 $, 35 000 000 $ représentent l'injection de véritables nouvelles sommes destinées au fonctionnement du ministère de l'Environnement. Tout cela s'ajoute au Fonds de recherche et de développement technologique en environnement, doté d'un budget total de 50 000 000 $ et qui a démarré il y a un peu plus d'un an, aux 51 000 000 $ de l'entente fédérale-provinciale sur la décontamination des sols et au 1 200 000 000 $ d'argent additionnel ajouté au chapitre de l'assainissement des eaux.

Quant aux effectifs du ministère, il y aura au cours de la présente année un accroissement de 22 postes réguliers. Ainsi, le nombre total d'effectifs du ministère passera de 1931 en 1991-1992 à 1953 pour 1992-1993. La création de ces nouveaux postes, principalement affectés aux opérations régionales et aux évaluations environnementales, permettra d'offrir des services encore plus adéquats à la population.

Dans le but d'assurer un respect toujours plus poussé des lois et règlements en environnement, nous entendons franchir d'autres étapes dans le but de mettre sur pied l'Office de protection de l'environnement du Québec. Suite aux différents mémoires reçus et à la lumière des consultations publiques qui se sont tenues en mars dernier sur le projet de loi 412, nous sommes présentement à élaborer les différentes modifications que nous entendons apporter audit projet de loi. Dans les prochaines semaines, nous entendons rediscuter du projet de loi au Conseil des ministres, et puis, par la suite, poursuivre le processus parlementaire.

D'autre part, la réforme du processus d'évaluation environnementale constituera l'une des priorités d'action sur lesquelles nous entendons consacrer les énergies nécessaires pour apporter à la fois les changements législatifs et réglementaires. En conformité au rapport récemment remis par la commission de l'aménagement et des équipements, nous souhaitons saisir l'Assemblée nationale, d'ici la fin de la présente session parlementaire, d'un projet de loi qui traduira en termes législatifs les différentes propositions qui nous ont été faites par les membres de l'Assemblée nationale. Par la suite, nous publierons un projet de règlement afin de compléter le cadre légal dans le domaine des évaluations environnementales. Comme nous avons déjà eu l'occasion de le mentionner, nous avons fait nôtres les recommandations qui stipulaient l'assujettissement à la procédure d'évaluation environnementale des grands projets industriels, des projets de gestion de déchets, et des projets récréotouristiques. De plus, nous avons indiqué que nous étions favorables à ce que la nouvelle procédure prévoie une durée maximale pour chacune des étapes ainsi que des balises pour le promoteur et pour les instances administratives qui ne respecteront pas les échéanciers et/ou les engagement pris.

Au chapitre des règlements, nous poursuivrons le travail entrepris en adoptant les projets de règlement publiés et présentement en consultation. Ainsi le projet de règlement sur les déchets biomédicaux entrera en vigueur le 21 mai. Par ailleurs, nous entendons adopter, dans les meilleurs délais, quatre autres projets de règlement qui sont actuellement en consultation. Il s'agit de ceux traitant des rejets de fabriques de pâtes et papiers, des attestations d'assainissement, des substances appauvrissant la couche d'ozone, tels les CFC, et la protection des eaux du lac Memphrémagog. (10 h 20)

En ce qui a trait aux nouveaux projets de règlements qui doivent être complétés, autorisés et puis publiés, nous avons, là aussi, des priorités d'action bien établies. D'abord, il est de notre intention de publier un projet de règlement

modifiant le règlement relatif à l'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement. On sait que ce règlement dresse la liste des activités et des travaux qui sont soustraits de l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation du ministre de l'Environnement, en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. De plus, il indique les renseignements que doit contenir une demande de certificat d'autorisation.

Lors de l'adoption du règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, nous proclamerons l'entrée en vigueur du deuxième alinéa de l'article 22 de cette loi qui prévoit que toute intervention en milieu hydrique devra faire l'objet d'un certificat d'autorisation. Ainsi, ce règlement se voudra un outil plus efficace pour l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement et contribuera ainsi à assurer une protection accrue des milieux humides.

Par ailleurs, une refonte complète du règlement sur les déchets solides sera effectuée afin de responsabiliser les différents intervenants tels les citoyens, les municipalités et les industries à l'ensemble de la problématique des déchets. Par exemple, l'activité d'enfouissement demande un réajustement quant aux normes, quant au suivi de ces lieux après la fermeture, quant au contrôle des matières acheminées dans un lieu d'enfouissement. Cette refonte visera tous les aspects de la gestion intégrée des déchets solides, incluant le volet récupération et recyclage.

Dans le domaine de l'eau potable, nous entendons présenter un projet de règlement qui révisera le règlement actuel basé sur les normes de 1978. C'est donc dans un souci d'actualiser les normes en adaptant celles de Santé et Bien-être social Canada de 1989, qui sont plus sévères, que nous proposerons des modifications réglementaires qui nécessiteront des investissements pour moderniser certaines usines de filtration. Mettre de l'avant des normes qui assureront une meilleure qualité de l'eau potable doit constituer une priorité pour chacun d'entre nous, car il s'agit, d'abord et avant tout, d'une question de salubrité et de santé publique.

Quant à la pollution agricole, sa lutte est imperative si l'on veut que le Québec bénéficie, dans les meilleurs délais, des bienfaits qu'ont procurés les investissements majeurs consacrés notamment à l'assainissement des eaux urbaines. Nous voulons donc publier un nouveau projet de règlement qui intégrera des éléments relatifs à la prévention de la pollution en regard de la dégradation de l'eau, de l'air et du sol. Ce projet de règlement est issu d'une révision complète, au cours des derniers mois, du règlement actuel sur la prévention de la pollution des eaux par les établissements de production animale.

De plus, dans la foulée des actions qui ont été prises à la suite du dépôt du rapport Char- bonneau, nous entendons rendre public un nouveau règlement sur les matières dangereuses, règlement qui encadrera les pouvoirs définis dans le projet de loi 405, adopté par l'Assemblée nationale en décembre dernier. Par ce nouveau cadre législatif et réglementaire, nous visons un contrôle accru sur la gestion de ces matières au Québec. De plus, certaines dispositions faciliteront, comme le recommandait la Commission d'enquête sur les déchets dangereux, les activités de récupération, de réutilisation et de recyclage de ces matières.

Enfin, toujours au chapitre de la réglementation, nous entendons continuer à travailler pour qu'une décision gouvernementale soit prise en faveur d'une consigne sur les pneus et sur l'automobile. Comme vous le savez, cette nouvelle source de revenus, en plus d'être un outil fort efficace pour favoriser la récupération et le recyclage, permettra à la société publique RECYC-QUÉBEC de se doter des sommes nécessaires pour mettre en place les solutions concrètes a toute la problématique entourant le pneu usé et l'automobile.

Quant à la consigne sur les bouteilles de vin et spiritueux de la Société des alcools du Québec, nous croyons, au ministère de l'Environnement, qu'elle doit être mise de l'avant. Une décision dans ce sens est attendue dans les prochains mois.

Dans un autre ordre d'idée, nombreux sont les défis qui nécessitent, entre autres, une intervention gouvernementale pour être relevés. Parmi ceux-ci, nous entendons poursuivre dans la voie qui a été entreprise et qui vise la décontamination du plus grand nombre de terrains pollués. Ainsi, nous poserons, d'une façon systématique, les gestes auprès des industries inscrites à l'inventaire des lieux sur les déchets dangereux ou au Groupe d'étude et de restauration des sols contaminés afin qu'elles procèdent ou qu'elles poursuivent les travaux de décontamination sur ces terrains. Par le biais d'une approche régionalisée, nous soumettrons les entreprises à des échéanciers serrés de carac-térisation et de restauration des lieux contaminés ou, à défaut, elles feront l'objet de poursuites en vertu des pouvoirs confiés au ministère. Ainsi, grâce aux modifications législatives adoptées récemment, le ministère peut ordonner la réalisation desdits travaux ou décider de les réaliser lui-même, puis d'envoyer, par la suite, la facture aux responsables de la contamination. De plus, nous effectuerons ou ferons effectuer des travaux sur différents sites problématiques, tels ceux de Mercier, de Saint-Amable, de Sainte-Marie-Salomé, de Weedon, de Saint-Gédéon, de Sainte-Julie et les terrains de la compagnie Le Vidangeur de Montréal. Par ailleurs, notre intention est ferme de procéder, avec la participation des différents comités de vigilance, à la sélection d'une technologie pour initier la destruction des BPC au Québec dont le ministère

a la garde. Nous espérons que les études d'impact et les audiences publiques seront réalisées d'ici la fin de l'année 1992 afin que l'élimination de ces substances toxiques débute au début de l'année 1993.

Dans un autre domaine, nous entendons constituer encore cette année un nombre important de réserves écologiques. En vertu de la programmation triennale 1991-1994, nous visons, pour cette année, la création d'une dizaine de ces réserves écologiques.

Dans le domaine de l'assainissement des eaux, à la suite des importantes décisions gouvernementales survenues au cours de la dernière année, le ministère de l'Environnement et la Société québécoise d'assainissement des eaux prévoient l'inscription de près de 75 nouvelles municipalités au programme d'assainissement des eaux du Québec.

En ce qui a trait à la regénération des rives, le ministère et la FAPEL viennent de conclure une entente de quelque 400 000 $ pour la saison qui s'amorce. En plus, le ministère a remis la somme de 7500 $ à la Fondation québécoise en environnement pour son projet de distribution de 500 000 arbres au Québec au cours du mois de mai, projet de l'ordre de quelque 95 000 $.

Quand au projet hydroélectrique Grande-Baleine, il est traité au ministère de l'Environnement ave diligence et célérité et ce, conformément aux dispositions de la Convention de la Baie James. Au cours des prochains mois, suite aux recommandations des différents comités d'évaluation, nous ferons parvenir à HydroQuébec la directive lui servant de balises dans la préparation de l'étude d'impact concernant ce projet.

En terminant, pour le moment, comme je le mentionnais l'an dernier en pareilles circonstances, les défis du développement durable seront surmontés avec succès dans la mesure où nous pouvons compter sur la collaboration et la participation de tous les partenaires, dont vous êtes, tous et chacun, en tant que membres de cette commission. Je profite de l'occasion pour vous remercier de votre support et de votre contribution et souhaite que nos actions à venir s'inscrivent dans la poursuite des objectifs partagés par tous nos partenaires environnementaux, soit l'amélioration de la qualité de nos milieux de vie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie et critique de l'Opposition officielle.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je vous salue bien bas ainsi que mes collègues de la commission et M. le ministre et son entourage. Je salue aussi une délégation de citoyennes et citoyens de Saint-Alban. On me permettra de faire une remarque préliminaire avant mes remarques générales.

Débat sur le projet de site d'enfouissement sanitaire à Saint-Alban

Ma remarque préliminaire porte sur le projet qui inquiète de façon très sérieuse la population de Saint-Alban depuis plusieurs semaines. J'ai eu l'occasion, hier, de poser une question à l'Assemblée nationale sur le sujet, et le plus simple, c'est tout simplement de la lire, c'est très court, Mme la Présidente. Malheureusement, c'était vers la fin de la période de questions. J'ai dit: À Saint-Alban, petite municipalité du comté de Portneuf, la multinationale américaine Waste Management compte développer un supersite d'enfouissement de déchets, 30 000 000 de pieds carrés, espace pour à peu près 30 000 maisons. Pour être rentable, ce site devra recevoir les déchets d'au moins 300 000 familles, sinon 500 000, c'est-à-dire, finalement, le grand Québec et même jusqu'à Trois-Riviè-res.

Alors, la population de Saint-Alban et les environs... Il y a des gens des environs de Saint-Alban qui sont ici aujourd'hui et qui sont touchés aussi par ce projet, et même le député de Portneuf, ministre de l'Éducation, a manifesté son inquiétude. La question au ministre de l'Environnement: Puisque la Waste elle-même se dit prête à ce que son projet soit soumis aux audiences du Bureau d'audiences publiques, puisque les citoyens le demandent aussi, le ministre peut-il prendre l'engagement - je lui demandais de prendre un engagement, je ne lui demandais pas de procéder tout de suite, là - de recourir à son pouvoir discrétionnaire - c'est l'article 6.3 de la loi - et demander au Bureau d'audiences publiques de procéder à un examen public du projet? C'est ça ma question, Mme la Présidente.

Évidemment, le ministre n'a pas répondu. C'est très rare qu'il répond à une question. Il a dit tout simplement... Il s'est réfugié dans ce que j'appelle le formalisme et le légalisme. Alors, il a été formel, il a dit: Oui, M. le Président, il faut prendre pour acquis que le député de La Prairie connaît la procédure. Oui, il la connaît, bon. Il dit, en somme, que la pratique veut que le ministre, sur le plan du bureau régional, n'ouvre le dossier qu'à compter du moment où le promoteur - ce qui est juste, personne ne nie ça - requiert un certificat d'autorisation et qu'il a obtenu de la municipalité et de la MRC un certificat à l'effet que le projet ne contrevient pas aux réglementations municipales. Dans ces circonstances, les étapes n'ayant pas été franchies, le ministère n'a pas été saisi de la demande. (10 h 30)

C'est une réponse qui n'est pas inexacte, qui n'est pas fausse, mais qui ne touche pas au fond de la question. Mme la Présidente, c'est la

tendance du ministre de ne pas s'attarder au fond des problèmes. C'est peut-être sa déformation professionnelle d'avocat qui l'a amené à ça, mais il est toujours formel. Formellement, il a raison. Il a raison de dire ce qu'il a dit. Mais moi je lui repose la question, ce matin, et j'espère qu'il va répondre de façon plus informelle et avec son coeur et son intérêt pour les citoyens, pas juste avec la procédure formelle de la réglementation.

Alors, est-ce que, oui ou non, devant la grande inquiétude légitime des citoyens... Parce que, si ce projet-là est réalisé, Saint-Alban devient le dépotoir d'une population de un demi-million, Mme la Présidente. C'est grave. Et je me permets d'insister parce que Saint-Alban, c'est un exemple parmi plusieurs autres à travers le Québec, actuellement. Le ministre de l'Environnement se réfugie derrière des textes de loi, des textes de règlement pour ne pas assumer son rôle de protecteur de l'environnement. C'est lui qui est le responsable numéro un de l'environnement.

Les municipalités ont une juridiction, c'est sûr. On le sait, ça. Mais les municipalités, on sait aussi qu'elles demandent de l'aide du ministère de l'Environnement, et cette aide-là ne vient pas. Elles demandent une vision, un leadership, de la direction, de l'animation de la part du ministre. Il n'en a pas. Il se contente de donner des réponses formelles. Il dit: Je ne sais pas s'il y aura des audiences. La demande de certificat n'est pas arrivée. On lui demande s'il peut, pour une fois, s'avancer, rassurer la population, puisque le promoteur lui-même demande, ce qui est rare, Mme la Présidente - ça a paru dans les journaux - le promoteur dit: Nous sommes prêts à un examen public par le BAPE. C'est très rare que ça arrive, ça. Le promoteur le demande, les citoyens le demandent. Qu'est-ce qu'il attend pour dire: Oui, ne vous inquiétez pas, citoyennes et citoyens de Saint-Alban, il y aura des audiences publiques, il y aura un examen public? C'est ça que les gens...

Oui, je lui permettrais même de répondre tout de suite avant d'aborder mes remarques générales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je reconnais la gentillesse du député de La Prairie.

Le député de La Prairie l'a souligné, la responsabilité de la gestion des déchets domestiques est une responsabilité qui est d'abord et avant tout municipale. La responsabilité de l'aménagement du territoire, du zonage comme tel du territoire, de l'utilisation du territoire est, depuis 1980, alors que sous le gouvernement du Parti québécois on a délégué ces pouvoirs-là au monde municipal, une responsabilité qui est d'abord et avant tout municipale, ce qui n'exclut pas, et il a raison de le souligner, la responsabilité du gouvernement du Québec dans l'encadrement, mais dans le respect également de cette autonomie que défendent les unions municipales, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté, l'ensemble des élus municipaux. C'est donc en consultation avec les élus municipaux que nous intervenons.

J'ai eu l'occasion de le mentionner dans mes notes introductives, nous avons modifié la réglementation sur les sites d'enfouissement, qui est entrée en vigueur le 1er janvier dernier, de façon à permettre au gestionnaire d'un site d'enfouissement sanitaire de pouvoir refuser les déchets qui proviennent de l'extérieur de sa MRC.

Là, il faut se replacer dans le contexte québécois. 80 % des sites d'enfouissement sanitaire, au Québec, sont de propriété dite publique - propriété d'une municipalité, d'un regroupement municipal, d'une régie intermunicipale - et c'est dans le but d'inciter les municipalités à devenir propriétaires et gestionnaires de leurs sites d'enfouissement sanitaire que cette réglementation a été adoptée par le gouvernement du Québec. Oui, le gouvernement du Québec, le ministère de l'Environnement souhaite une propriété publique des sites d'enfouissement sanitaire parce que nous pensons que, lorsqu'ils sont propriété publique, ils sont nécessairement gérés et administrés à long et à très long terme et que c'est la seule façon de bien gérer un site d'enfouissement sanitaire.

En ce qui concerne les demandes d'audiences publiques, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de discussions qui demeurent à faire sur le sujet. Les membres de cette commission se sont prononcés unanimement à l'effet de soumettre les sites d'enfouissement sanitaire, la gestion des déchets publics comme telle, des déchets domestiques, aux audiences environnementales publiques.

J'ai indiqué, dans mes notes préliminaires, avant que la question me soit adressée, que j'entendais donner suite, par voie et législative et réglementaire, aux recommandations unanimes de cette commission, et je sollicite... J'ai indiqué que le projet de loi, normalement, devrait être déposé d'ici la fin de la présente session; s'il l'est avec la collaboration de l'Opposition, il peut être adopté très, très, très, très, très rapidement, ce qui nous permettra d'agir encore avec plus de rapidité pour mettre en vigueur la réglementation qui en découlera et qui fera en sorte que, oui, les sites d'enfouissement, mais, oui également, les grands projets industriels seront soumis aux audiences publiques en matière environnementale.

Je pense que, sur le principe, il n'y a pas de difficultés. Sur le plan pratique, ce matin le député de La Prairie m'a dit: J'aimerais que le ministre se prononce. Moi, j'aimerais ça, être capable de me prononcer.

M. Lazure: Vous avez le pouvoir. Ça, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais ça. Vous affirmez...

M. Lazure: Vous avez le pouvoir discrétionnaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous affirmez que la compagnie Waste Management me demande des audiences publiques. Moi, j'ai lu attentivement la missive...

M. Lazure: Mais lisez les journaux, pas la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha ha! Bien, j'aime beaucoup lire les journaux et je crois tout ce qu'on y écrit, sauf que j'ai reçu la missive de la compagnie. Et je l'ai relue deux fois, parce que j'avais lu l'article de journal avant, pour m'assurer que la missive de la compagnie était conforme à l'article de journal. Je pense que je peux m'engager à déposer devant cette commission, moi, la missive que j'ai...

M. Lazure: Mme la Présidente, je ne veux pas prolonger le débat, mais je reformulerais...

La Présidente (Mme Pelchat): Juste un instant, juste un instant. Le ministre a la parole, monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que j'ai reçue de la compagnie Waste Management, et ce n'est pas tout à fait aussi clair, la demande d'audiences publiques, que le prétend le député de La Prairie. Ça, c'est la première difficulté à laquelle je suis confronté.

La Présidente (Mme Pelchat): Alors, M. le ministre, vous avez un document à déposer. Juste un instant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Pelchat): ...M. le député de La Prairie. Vous avez un document à déposer, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, on va le faire venir.

M. Lazure: Est-ce que je peux reprendre ma question de façon plus claire? À supposer que Waste Management vous fasse la demande formelle, à supposer que les citoyens vous fassent la demande formelle, à supposer que les élus vous fassent la demande formelle, est-ce que vous allez accepter de recourir à votre pouvoir discrétionnaire - l'article 6.3 de votre loi - et ne pas attendre que vous déposiez un projet de loi? Là encore, c'est du formalisme. Mais vous avez tous les pouvoirs, actuellement, avec 6.3. Vous vous retournez de côté et vous demandez au Bureau d'audiences publiques: Voulez-vous procéder à des audiences publiques sur le projet Waste à Saint-Alban? Est-ce que c'est clair comme question? Est-ce que vous pourriez nous donner une réponse claire, et surtout à la population de Saint-Alban?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai eu, dans ce dossier, des interventions de plusieurs intéressés, dont entre autres mon collègue le député de Portneuf, qui m'a fait des représentations. J'ai eu, de la part des citoyens, des groupes de citoyens, des représentations. J'ai reçu une missive de la part de la compagnie Waste Management. Ce qui me manque, comme ministre de l'Environnement - parce que j'ai tellement de problèmes concrets et quotidiens sur lesquels je dois me prononcer, là - ce qui me manque, c'est une demande de projet. Est-ce que les municipalités ont émis les certificats de conformité? Est-ce que j'ai une demande au ministère de l'Environnement? J'ai demandé de vérifier avant la période des questions, hier, parce que c'est un dossier qui est bien d'actualité. On m'a dit non. J'ai demandé de vérifier ce matin. On m'a dit: Non, je n'ai pas de demande.

Est-ce que, comme ministre de l'Environnement, je peux demander d'évaluer un projet qui n'existe pas comme tel au ministère de l'Environnement? Là-dessus, ma réponse est non. Ce que je vous dis, c'est: Ne prenons pas de chance ensemble. Assurons-nous que nous protégeons bien l'avenir, que nous maîtrisons bien l'avenir. Je vais déposer un projet de loi. Si l'Opposition est d'accord, il va être adopté d'ici la fin juin.

M. Lazure: Rapidement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais déposer la réglementation très rapidement...

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si tout le monde est d'accord, elle va être adoptée rapidement et là je n'aurai même pas le choix. Et, si jamais il y a un projet, que ce soit le projet dont vous me parlez ou un autre projet dans la province de Québec, grâce à la collaboration de l'Opposition, il sera obligatoirement soumis à des audiences publiques, et je pense que tout le monde s'en portera mieux, et les promoteurs et les citoyens. Vous voyez, quand on travaille ensemble, on peut faire de grandes choses.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui...

La Présidente (Mme Pelchat): Juste un instant, M. le député. M. le ministre, vous avez dit que vous étiez prêt à déposer la missive de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Pelchat): ...Waste Management. On attend toujours le dépôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais le faire, là. Je ne l'avais pas avec moi. Je vais la faire...

La Présidente (Mme Pelchat): Vous la faites parvenir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parvenir...

La Présidente (Mme Pelchat): Ça va. M. le député de La Prairie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au cours de la journée, elle va être déposée devant cette commission.

M. Lazure: oui. mais à entendre le ministre, là, les gens de saint-alban se trompent. ils sont venus ici pour rien ce matin. il n'y en a pas, de projet de waste, à saint-alban. il n'y en a pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au ministère de l'Environnement, il n'y a pas de...

M. Lazure: Non, non, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dossier d'ouvert, sauf la lettre...

M. Lazure: Mme la Présidente... (10 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que j'ai reçue de Waste Management m'indiquant que... En tout cas, je vais laisser la lettre parler par elle-même, là...

M. Lazure: Mais juste... Oui. Alors, Mme la Présidente, je souhaiterais, encore une fois - le ministre a de la misère à me comprendre - qu'il arrête d'être trop formel. Il parle comme quelqu'un qui doit recourir toujours au texte.

Il y a une réalité sociale actuellement. Des centaines de personnes sont inquiètes, à bon droit; des milliers de personnes. Tout le monde sait que les terrains ont été achetés, tout le monde sait qu'il y a un projet très sérieux, très sérieux, de la part de la plus grande multinationale de déchets, Waste Management, qui tente de s'implanter au Québec, qui est déjà implantée dans certaines régions. Si le ministre continue à se réfugier dans le formalisme, il va se réveiller et Waste Management aura, par ses acquisitions, de connivence avec certains conseils municipaux, déterminé la politique de gestion des déchets pour le Québec. C'est ça qui arrivera.

La compagnie elle-même, Mme la Présidente, dans le communiqué que j'ai devant moi, du 14 avril, dit ceci: En conséquence, pour manifes- ter notre appui à cette recommandation - il parle de la recommandation de notre commission, aménagement et équipements - et par souci de transparence, nous souhaitons soumettre au BAPE notre projet de site d'enfouissement de Saint-Alban dans le comté de Portneuf. Bon.

Alors, peu importe que la demande soit rendue ou pas, M. le ministre, est-ce que vous pourriez, sur le fond de la question, avoir un peu de compassion et répondre aux attentes? La population de Saint-Alban s'attend à ce que vous vous engagiez à demander des audiences publiques. Vous l'avez déjà fait par l'article 6.3. Ça ne vous demande aucune nouvelle réglementation, aucun nouveau projet de loi. Il est là, l'article 6.3, c'est votre pouvoir discrétionnaire. Vous l'avez déjà utilisé, vous pourriez l'utiliser encore. Est-ce que, oui ou non, vous êtes prêt à l'utiliser pour Saint-Alban?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez...

La Présidente (Mme Pelchat): juste un instant, m. le ministre. m. le député de la prairie, acceptez-vous de déposer une copie de votre source, s'il vous plaît?

M. Lazure: Oui, sûrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé, M. le député de La Prairie, là, que par les moyens électroniques on tente d'obtenir le plus rapidement possible la copie de lettre de Waste Management. À la lecture, vous conviendrez peut-être avec moi que le communiqué de presse était peut-être plus précis que la lettre que nous avons reçue au ministère de l'Environnement.

Ceci étant dit, oui, il y a une réalité sociale à gérer, mais cette réalité sociale, quand vous êtes ministre de quelque formation politique que ce soit, ne peut se gérer dans l'abstrait. La réalité sociale doit se gérer dans le concret et elle ne peut se gérer en l'absence d'outils. Elle ne peut se gérer par des doctrines philosophiques, métaphysiques, à l'état théorique. Elle doit se gérer dans le concret, et un ministre, s'il veut non seulement prononcer de beaux discours - ça, il peut le faire quand H est dans l'Opposition - mais aussi, quand il arrive au pouvoir, s'il veut livrer la marchandise suite aux beaux discours qui ont été prononcés, il doit s'appuyer sur des pouvoirs que seuls l'Assemblée nationale ou le gouvernement peuvent lui déléguer. C'est ce que je vous réponds. Vous pouvez me le reprocher. Moi, je ne veux pas faire de beaux discours aux gens, ce matin, leur dire: Allez-vous-en chez vous, là, tout est correct, il n'y a pas de problème, alors que, sur le plan législatif, je suis à peu près certain - en tout cas, beaucoup plus certain - qu'on ne peut pas utiliser quelque pouvoir que ce soit sans qu'un projet nous soit soumis au ministère de l'Environnement.

Donc, si je m'engage à déclencher des audiences publiques par l'utilisation d'un pouvoir discrétionnaire sur un projet qui n'est pas déposé, je brasse du vent, je gère du social. Le député de La Prairie est très heureux, mais la population peut être très déçue, par exemple, le lendemain. Ce sont des populations à qui on a fait accroire des choses, dans le passé, qui ont été déçues, qui sont aujourd'hui des alliés qu'on a perdus. Moi, je pense que le ministère de l'Environnement doit éviter de perdre des alliés. Le ministère de l'Environnement doit s'assurer que chacun des gestes qu'il pose repose sur un dossier bien monté, sur une loi claire et sur une réglementation bien articulée.

Ce n'est peut-être pas la façon de procéder du Parti québécois. D'ailleurs, tantôt, j'ai donné le montant des amendes et des pénalités dans l'application des lois et des règlements, puis on s'est rendu compte que, dans le temps, il n'y en avait à peu près pas, qu'il y a eu des augmentations de plus de 1000 % parce que, oui, aujourd'hui on s'appuie sur des dossiers bien montés, sur une législation plus claire et sur une réglementation plus claire.

Au niveau des audiences publiques, j'ai mentionné que le BAPE avait fait, sur les plans quantitatif et qualitatif, sa meilleure année. Ce n'était pas compliqué, dans le temps du Parti québécois, il y avait deux audiences publiques par année au BAPE: une sur un bout de route, puis l'autre sur une marina de plus de 100 bateaux. C'était à peu près ça. Cette année, il y en a eu plus d'une trentaine. Ça progresse, mais on progresse de façon solide et efficace.

Ce que j'ai dit aux gens, c'est que, si j'ai la collaboration de l'Opposition, je n'aurai même plus la discrétion, comme ministre, d'aller en audiences publiques. Si j'ai la collaboration de l'Opposition, vous m'obligerez, comme législateurs, vous, les membres autour de la table, à l'envoyer en audiences publiques. Ce que je vous indique déjà, c'est que ça ne déplaira pas au ministre de l'Environnement, au contraire.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon, juste deux dernières remarques avant d'aborder mes remarques générales, Mme la Présidente. Le ministre, comme il le fait souvent, essaie de recourir à un procédé de réduction par l'absurde. Il essaie de me faire dire que j'ai demandé des audiences publiques sur un projet qui n'existe pas ou pour lequel il n'y aura pas de demande. C'est évident qu'il a bien compris. Il fait semblant de ne pas comprendre. Il a bien compris que ma question, c'est: Lorsqu'il y aura eu demande formelle, est-ce que vous serez d'accord pour recourir à 6.3? Bon. Tout le monde a compris dans la salle sauf le ministre, qui fait semblant de ne pas comprendre, et quelques-uns de ses supporters dans la commission.

Mais ma deuxième remarque, Mme la Présidente, quand le ministre de l'Environnement dit: Nous autres, on est meilleur que le Parti québécois parce qu'on a fait telle chose, telle chose, c'est un peu comme s'il nous disait: Les autos vont pas mal plus vite en 1992 qu'en 1912. Le ministère de l'Environnement, quand il a commencé, ne pouvait pas, du jour au lendemain, se mettre à courir avec une police verte qui n'existait même pas, qui devait être formée. Alors, Mme la Présidente, ça aussi, c'est un procédé assez enfantin qui dit: Après 12 ans, notre équipement fonctionne mieux, notre personnel fonctionne mieux. Ça, ça va de soi. D'ailleurs, j'ai quelques fleurs à lui déposer.

Des voix: Ho! Ho!

M. Tremblay (Rimouski): C'est dangereux, les fleurs.

M. Lazure: Mais elles ne sont pas nombreuses. Ha, ha, ha! Méfiez-vous.

Une voix: Le pot s'en vient?

M. Lazure: Oui, c'est ça, le pot viendra après, là.

Remarques préliminaires (suite) M. Denis Lazure

Mais, justement, j'allais le féliciter pour une plus grande vigilance, une plus grande efficacité de la police verte et aussi de son contentieux. C'est vrai qu'il y a plus de poursuites, c'est vrai qu'il y a plus d'amendes. Tant mieux. Juste là-dessus, par exemple, peut-être faudrait-il se concentrer sur les vrais gros pollueurs plus que sur les moyens ou les petits. Il y a des PME pollueuses, il y a des pollueurs PME, puis il y a des pollueurs grands industriels. Et je dirais que le ministre et son ministère ont tendance à s'attaquer aux... Il y a quelques exceptions, je le sais très bien. Il va me les citer, mais en général je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a progrès de ce côté-là, et espérons que ça va continuer.

Deuxième fleur, régionalisation. Il y a aussi eu augmentation du nombre de fonctionnaires dans les régions. C'est un mouvement qu'il faut continuer. L'Opposition est d'accord avec ça. Cependant, le ministre se trompe de façon tout à fait flagrante s'il pense que c'est son projet de loi 412 qui va venir améliorer ça. Il fait une espèce d'équation entre son projet 412 que tout le monde refuse et l'amélioration des services. J'y reviendrai tantôt, au 412.

Dans l'ensemble, Mme la Présidente, ce cahier de crédits du ministère dénote encore une fois que le gouvernement libéral refuse de tenir

son engagement de 1989. Le ministre y a fait allusion. En 1989, son chef et la ministre de l'Environnement de l'époque se promenaient dans le Québec pour plaire aux groupes environnementaux en disant: Dès la première année, vous allez voir, 50 000 000 $ d'argent additionnel. Ils ont dit ça partout. On est rendu trois ans après l'élection et on n'est pas encore rendu à l'accomplissement de cette promesse électorale. Je suppose qu'ils vont la compléter l'année prochaine, juste avant l'élection. Ce sera de bonne guerre, mais je pense que les gens auront compris aussi que le fameux virage vert qui avait été annoncé par le gouvernement Bourassa en 1989, c'était de la poudre aux yeux, un peu comme le 1 % pour les affaires culturelles qui a toujours été promis et repromis, et promesse jamais tenue. (10 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va l'atteindre.

M. Lazure: Dans les crédits périmés, Mme la Présidente, je constate qu'il y a un montant considérable. Pour un ministère qui se plaint de ne pas avoir assez d'argent, on remarque qu'il y a 5 100 000 $ d'argent périmé. C'est principalement au Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers, mais il y a plus de un demi-million, 568 000 $ de périmés, de pas dépensés, à la recherche et au développement technologique; 150 000 $ de pas dépensés, de périmés, à la récupération et au recyclage; et 77 000 $ à Berges neuves.

Je pense que c'est toujours un signe de mauvaise administration quand un ministère qui a tellement de difficultés à répondre aux demandes de la population parce qu'il n'a pas suffisamment de budget périme autant de crédits. J'ai hâte d'avoir les explications du ministre à cet égard.

Depuis trois ans, l'augmentation moyenne a été de 10 % au fonctionnement. Je ne parle pas du service de la dette, là, mais du fonctionnement du ministère - 10 % exactement - alors que, les deux années précédentes, l'augmentation moyenne était de 30 %. Comment le ministre l'explique-t-il? Pour un gouvernement qui devait mettre la priorité sur l'environnement, pourquoi est-ce qu'il est passé de 30 % en moyenne, dans les deux ans qui ont précédé l'élection - c'était son même gouvernement libéral, 30 % d'augmentation par année - et, depuis trois ans, à peine à 10 % d'augmentation? Je pense qu'on a besoin d'avoir des explications bien étoffées pour se laisser convaincre du bien-fondé de cette situation.

Le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, le ministre y a fait allusion tantôt. Il nous dit qu'il fait siennes les recommandations de la commission. Si je comprends bien, là - je veux que ça soit clair - il nous dit que ce rapport unanime, parce que c'est rare qu'une commission parlementaire dépose un rapport unanime-Moi, je me réjouis de la collaboration qu'on a eue des députés ministériels dans ces travaux-là. Je voudrais être sûr que j'ai bien compris. Le ministre nous dit: Je vais déposer un projet de loi qui va rependre l'ensemble des recommandations. C'est ça? Bon. Si c'est ça, il peut être assuré, évidemment, de la collaboration de l'Opposition.

En ce qui concerne les déchets - je reviens maintenant aux déchets solides, déchets domestiques - une des recommandations importantes de la commission, c'était non seulement d'assujettir les projets de sites d'enfouissement ou des agrandissements de sites déjà existants, mais aussi de procéder à une audience générique, de procéder à une évaluation sur la politique de gestion des déchets. Alors, je dois comprendre aussi que le ministre accepte cette recommandation-là. Parce que, quand on regarde l'ensemble des préoccupations de la population par rapport aux questions environnementales, ces mois-ci, il me semble, à moi, que la gestion des déchets solides, dans le sens très large, est probablement la préoccupation numéro un, comme, il y a quelques années, la question des déchets dangereux nous paraissait la préoccupation numéro un.

Devant cet état de choses, et je répète ma demande au ministre, l'Opposition croit qu'il est temps que le gouvernement demande au Bureau d'audiences publiques une enquête publique sur la gestion des déchets domestiques, la gestion des déchets solides, comme on les appelle dans le jargon, de la même façon qu'il a demandé une enquête publique faite par le BAPE sur les déchets dangereux il y a quelques années. Il faut absolument qu'une telle enquête prenne place, qu'elle soit faite avec une collaboration très intime des municipalités, évidemment, parce que de plus en plus les municipalités sont assujetties à des pressions énormes venant de promoteurs de toutes sortes. Ça crée des conflits dans plusieurs municipalités du Québec. Pourquoi toujours attendre des situations de crise? Pourquoi toujours procéder cas par cas, comme c'est le cas actuellement? Je pense qu'il y aurait avantage à ce qu'on fasse une enquête publique sur la gestion des déchets domestiques au Québec.

C'est vrai que 80 % des sites sont possédés par les municipalités, mais 20 % de possédés par le privé, c'est trop. C'est trop, quant à nous. Quant à nous, c'est 100 % des sites qui devraient être possédés par les municipalités. De la même façon que les réseaux d'aqueduc sont possédés et administrés par les municipalités, il nous semble, à nous, dans l'Opposition, que la gestion des déchets devrait être sous la juridiction et la propriété des municipalités sans aucune exception. Pour faire le tour de cette question, je pense qu'il faut une fois pour toutes une commission d'enquête.

Il y a aussi le volet recyclage. On demande

de plus en plus aux gens de réduire la quantité de leurs déchets domestiques, de réutiliser des contenants et de mettre de côté, pour la collecte sélective, les choses qui peuvent être recyclées. À cet égard, le ministre, puisqu'il lit les journaux, sait qu'il y a eu des situations inquiétantes, dans la région de Montréal notamment, lorsqu'une compagnie qui s'appelle Bérou-Trans-wick a été prise en flagrant délit d'aller déposer dans des dépotoirs, dans des sites d'enfouissement réguliers des matières qui étaient censées être recyclées.

Alors, là aussi, Mme la Présidente, j'ouvrirais une parenthèse pour permettre au ministre de nous faire rapport, suite à la question que je vais poser à l'Assemblée nationale. Je sais qu'il a envoyé la police verte à Boucherville sur les terrains de Bérou-Transwick et aussi à Saint-Jean-de-Matha où on nous avait rapporté que des sacs bleus, qui sont exclusifs a la collecte sélective de Bérou-Transwick, avaient été déposés à Saint-Jean-de-Matha. Alors, est-ce que le ministre peut nous faire rapport sur ce que la police verte a trouvé dans les deux cas?

La Présidente (Mme Pelchat): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux profiter de l'occasion que m'offre si gentiment le député de La Prairie, là, pour reprendre peut-être les six points qu'il a touchés très brièvement

M. Lazure: Non. Je préférerais à la fin, parce que je n'ai pas fini mes remarques générales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais là ce que vous faites, c'est habile, je vous le reconnais, mais...

M. Lazure: Bah! Si vous ne voulez pas répondre, ne répondez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je suis prêt à répondre à tout. Je ne veux pas...

M. Lazure: Non, non, mais seulement à ça. Vous répondrez à tout tantôt, quand j'aurai fini. J'achève, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça va. Je les note, d'ailleurs, et je devrais être capable de répondre à tout.

M. Lazure: C'est ça. Vous préférez attendre tantôt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préfère répondre ou bien tout de suite à l'ensemble de vos questions ou tantôt à l'ensemble de vos questions.

M. Lazure: Alors, je vais continuer mes remarques générales, Mme la Présidente.

Sur le projet de loi 412, mon expérience en politique me dit que c'est la première fois qu'un ministre manifeste autant d'acharnement à vouloir faire adopter un projet de loi en dépit de toutes les oppositions; 412, la loi créant l'Office de protection de l'environnement. La dernière opposition, c'est un document de l'Union des municipalités régionales de comté - c'est quand même important, l'UMRCQ - qui dit, comme à peu près tout le monde: M. le ministre, de grâce, mettez ça sur la glace. Mes collègues ministériels autant que de l'Opposition sont témoins qu'à la commission parlementaire la trentaine de groupes qui sont venus, à 85 %, a dit: II ne faut pas que vous adoptiez ce projet de loi là, parce que ce projet de loi va venir rendre encore plus confuse la situation. Déjà, dans le moment, il y a un problème à l'intérieur du ministère, d'une direction à une autre direction. Et là on va scinder le ministère en deux. On va prendre la moitié des fonctionnnaires, on va dire: Vous devenez un Office de protection de l'environnement et les autres, l'autre moitié: Vous restez au ministère, vous allez faire de la planification, vous allez faire de la surveillance et de la réflexion. (11 heures)

Mme la Présidente, moi je trouve que cet acharnement du ministre à vouloir, envers et contre tous, faire adopter un projet de loi, c'est une attitude antidémocratique. Les gestes ne suivent pas les paroles. Dans ses paroles, le ministre de l'Environnement fait preuve de grande ouverture vis-à-vis des groupes, qu'il s'agisse de groupes municipaux, de groupes environnementaux, mais, dans ce cas-ci, autant les parties patronale, que syndicale, que municipale et qu'environnementale, à peu près tout ce monde-là a dit non sur l'idée de créer un office de protection de l'environnement. Ce n'est pas la chose à faire. Ce qui est à faire, c'est d'améliorer la cohésion dans votre ministère, c'est d'améliorer aussi les relations entre le ministre et ses fonctionnaires.

Vous savez, un ministère où circule actuellement, comme c'est le cas, une pétition signée par les professionnels, par les techniciens, demandant à son ministre... Il s'agit de centaines de fonctionnaires qui signent en ce moment une pétition. Je ne sais pas si le sous-ministre l'apprend aujourd'hui, mais ça circule depuis un certain temps. Le ministre, je ne sais pas s'il le sait déjà. Le sous-ministre a signé peut-être, mais en tout cas il nous le dira.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je lui donnerai la permission de nous répondre.

Mais, Mme la Présidente, sur un sujet bien précis, à savoir - et c'est paru dans les médias - que certains hauts fonctionnaires du mi-

nistère de l'Environnement veulent enlever la formule qui s'appelle l'article 22, la formule d'approbation préalable avant les grands projets, et remplacer ça par un geste de confiance qu'on ferait envers les promoteurs... On dirait: Dorénavant, le promoteur aura la responsabilité de s'assurer que ses plans et devis sont conformes aux exigences habituelles du ministère. C'est ça qui est en circulation, là. Pour ne pas le nommer, c'est le sous-ministre Marsan qui pilote ce projet, et l'entourage du ministre a dit, il y a une semaine ou deux: Nous n'étions pas au courant de ce qui se passait. Bon, je pourrai déposer tantôt certaines pièces qui démontrent, par certains mémos, que c'est un projet qui a cours depuis plusieurs semaines à son ministère. J'aimerais bien que le ministre nous en parie, nous dise une fois pour toutes quelle est sa position vis-à-vis de cette proposition d'un de ses sous-ministres. Le projet de loi 412, il faut absolument que le ministre le mette de côté.

La table ronde sur le développement durable. Depuis les crédits de l'an dernier, il est arrivé quand même un événement important. Le sous-ministre adjoint chargé du développement durable, M. Harvey Mead, qui avait été recruté par le ministre actuel alors qu'il était président - M. Mead - de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, directeur général, donc personnage très crédible, bien connu dans le milieu, a accepté de faire l'expérience au ministère de l'Environnement. Il a claqué la porte, comme tout le monde le sait, il y a quelques mois, en disant: Ce ministère, ce ministre, ce gouvernement n'y croit pas, au développement durable. La table ronde dont le ministre a parié ne fonctionne pas. Elle ne fonctionne pas, toujours pour les mêmes raisons. Et il y a aussi une représentante d'un groupe de femmes qui a démissionné dernièrement de la table ronde en disant la même chose: C'est une table ronde qui n'est à peu près jamais convoquée et qui n'a pas le leadership que le ministre devrait lui donner.

C'est toujours le même problème, Mme la Présidente. Je m'excuse de répéter la même critique, mais la situation ne change pas. Le ministre n'a pas l'air d'avoir appris à travailler avec ses fonctionnaires ou avec la table ronde.

M. Mead est parti en claquant la porte. C'est grave, ça. C'est très rare qu'un sous-ministre adjoint laisse un poste aussi prestigieux, aussi important, en disant: Ça ne marche pas, mon ministre n'y croit pas, à ce que je suis censé faire. C'est une accusation très grave et, en ce qui me concerne, le ministre n'a jamais répondu de façon satisfaisante à ces critiques de M. Mead.

La dépollution des cours d'eau. Il y a un editorial qui a paru il n'y a pas longtemps dans Le Soleil, sous le titre «Candeur sur un fleuve noir», qui est très intéressant et qui nous dit, en substance... Bien, je vais en lire quelques para- graphes. En 1988, un journaliste de Radio-Canada accompagnait le biologiste Daniel Green, président de la SVP, dans une expédition en bateau sur les eaux noires du fleuve Saint-Laurent, en face de Tracy. Bon. Le reportage identifiait les usines responsables. En 1992, les plus dangereux pollueurs n'ont pas changé leurs méthodes de contrôle de rejet. Rien n'a encore bougé. Ou plutôt si. Le ministre de l'Environnement, l'imprévisible Pierre Paradis, qui savait tout ça, a fait quelque chose ces jours-ci: il a mis son poing sur la table. Il a servi un ultimatum aux pollueurs, qui devront régler le problème d'ici la fin mai. Mais, un peu plus loin, Mme Caouette dit: II aurait été alors mieux avisé - le ministre - de prendre tous les moyens à sa disposition plutôt que de se lancer avec son pistolet à eau dans une sorte de course des dégonflés où le gagnant est celui qui maintient son bluff jusqu'à la fin.

Pourquoi notre ministre se couvre-t-il de ridicule avec son pétard mouillé? Pourquoi jouer avec les nerfs de la population? Et elle finit en disant: Les divers problèmes environnementaux soulèvent dans la population un tel sentiment d'impuissance, de découragement et, à la limite, de haine envers tout ce qui peut polluer qu'il est terriblement dangereux de jouer avec le feu dans ces dossiers.

En d'autres termes, le ministre, selon plusieurs, a donné un grand coup d'épée dans l'eau - c'est le cas de le dire - brandi une menace alors qu'il sait très bien que les entreprises en question ont toutes sortes de recours qui vont leur permettre de prolonger encore d'au moins un an. Alors, la dépollution, du Saint-Laurent en particulier, Mme la Présidente, là, le ministre a beaucoup de travail à faire avant de nous convaincre qu'il y a du progrès de ce côté-là.

Le Programme des lacs, FAPEL, la Fédération des associations de protection des lacs, c'est vrai qu'il y a eu le contrat de signé, tout récemment, mais j'ai devant moi une copie de la lettre que la présidente a envoyée au ministre: Ce contrat n'est pas celui sur lequel nous étions venus à une entente lors de nos conversations téléphoniques, dit-elle. Toutes les discussions que j'ai eues avec vous n'ont servi à rien. La situation ressemble à l'an dernier. Après avoir obtenu, à la veille du congrès, votre engagement à ne fournir de plants qu'aux lacs ayant obtenu une classification des rives, dans le cadre du Programme des lacs, vos fonctionnaires s'empressaient de renier votre parole et d'ordonner la livraison sur des lacs non admissibles, avec la complicité de votre chef de cabinet.

Quelques semaines plus tard, vous mettiez en branle la démolition du Programme des lacs. Vous êtes accusé par 800 associations de villé-giateurs, de bénévoles de vouloir démolir le Programme des lacs. Et, là aussi, je pense que tout ce monde-là doit s'attendre à une réponse

valable de votre part. En somme, Mme Brien, la présidente, dit: Oui, il est tard. Il est tellement tard que, nous, on a accepté de faire la plantation de ces arbustes même si le contrat n'est pas à notre satisfaction. C'est ça, le genre de contrat qui a été signé, Mme la Présidente.

Rapport Charbonneau. Le ministre a fait quelques allusions, mais je réitère la demande que l'Opposition a faite à plusieurs reprises. Après un an et demi, il serait temps que le ministre de l'Environnement rende public son plan de réalisation des recommandations du rapport Charbonneau. Il y a plusieurs recommandations, dans le rapport Charbonneau, qui n'ont pas encore été touchées. On ne s'attend pas à ce que le ministère réalise le rapport Charbonneau dans l'espace de deux ans ou trois ans, mais ce qui serait intéressant, ce serait que le ministre dépose, rende public un échéancier quant à la mise en vigueur des recommandations qui sont contenues dans ce rapport-là. (11 h 10)

La société RECYC-QUÉBEC. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de dénoncer le manque d'efficacité de cette société, créée il y a presque deux ans et qui n'a eu que deux mandats, à toutes fins pratiques, de la part du ministre: la consigne des pneus et la consigne des bouteilles. Après deux ans, il n'y a rien de réalisé. On sait que cette société RECYC a eu beaucoup de problèmes pour démarrer. Le premier président a claqué la porte après six mois, même si c'était un intime du ministre. Il a nommé une autre personne encore plus intime, son ex-associé, M. Louis Lord, son ami de Bedford, et, depuis un an et plus que ce M. Louis Lord est nommé P.-D.G. de la société RECYC, tout ce qu'on a vu de mouvement, d'action, c'est une grande page de publicité, la semaine dernière, dans les journaux, disant: Nous allons recruter 20 personnes ou 15 personnes, je ne sais plus, là.

Mais, Mme la Présidente, pour une société qui est assise sur 30 000 000 $ - parce que cette société a hérité de 28 000 000 $ il y a deux ans, quand elle a été formée - dont le seul usage a été d'acheter des obligations du Canada et du Québec, cette société-là, tout à coup, se met à dépenser. C'est presque scandaleux, la grande page, une page entière pour dire: On recrute, maintenant. Mais ce n'est pas à ça que les gens s'attendent de RECYC-QUEBEC. Ils peuvent bien recruter si c'est justifié, mais ce à quoi les gens s'attendent des dirigeants de RECYC-QUÉBEC, c'est qu'ils disent ce qu'ils ont fait depuis deux ans pour améliorer les marchés, par exemple, de matières recyclées. Il y a un problème. On dit souvent qu'il n'y a pas suffisamment de marché, et ça a été un des mandats, une des fonctions, quand on regarde le texte de loi qui a créé RECYC-QUÉBEC: veiller à développer et à stimuler les marchés pour les matières recyclées.

Mme la Présidente, je pense que le ministre, là non plus, n'est pas assez vigilant avec cette société. Il n'a pas réussi non plus à faire un lien efficace entre RECYC-QUÉBEC et l'organisme qui s'appelle Collecte sélective.

Collecte sélective, de son côté, fait un bon travail. Les critiques qu'on peut faire, l'Opposition, à RECYC-QUÉBEC, on ne les fait pas à l'égard de Collecte sélective. Collecte sélective a peu d'argent. C'était un rêve des gens du gouvernement libéral, il y a trois ans, lorsqu'ils ont dit: Pour nous, c'est l'entreprise privée par incitation qui est la clé pour régler le problème des déchets domestiques et promouvoir le recyclage. On va ramasser 100 000 000 $ en cinq ans.

Après deux ans, ils ont ramassé à peine 5 000 000 $. Mais il faut dire que ce groupe, Collecte sélective, utilise bien l'argent, fait un bon travail auprès des municipalités. Ce qui est frustrant, autant pour Collecte sélective que pour les municipalités, c'est que durant ce temps-là il y a ces 30 000 000 $ qui dorment depuis des années et qui ne sont pas utilisés pour des fins environnementales. Ça, ce n'est pas Pierre, Jean, Jacques qui doit s'en occuper, de la meilleure cohésion entre Collecte sélective et RECYC-QUÉBEC, c'est le ministre. Il ne fait pas son travail à cet égard.

L'eau potable. L'Association québécoise des techniques de l'eau a recommandé à plusieurs reprises qu'une des façons de mieux économiser l'eau et de parer au gaspillage, ce soit d'installer des compteurs d'eau. C'est la technique du compteur d'eau, comme on a un compteur d'électricité. Moi, je n'ai jamais eu de réaction officielle de la part du ministre. Pourquoi est-ce qu'il ne partage pas cette opinion? Et, s'il la partage, pourquoi on n'a pas eu de réaction de ce côté-là? Lui, il a parlé de deux réseaux d'eau, à un moment donné, Mme la Présidente. Vous vous rappellerez, votre ministre a dit: Ah! Bien, on pourrait, dans chaque maison, avoir deux entrées d'eau, l'eau pour boire, puis l'autre pour la vaisselle, ou n'importe quoi. Je pense que c'était moins réaliste, quant à moi, que la technique proposée par l'AQTE, qui consisterait à avoir des compteurs d'eau.

Les cimenteries ont été, semble-t-il, approchées par les autorités du ministère pour incinérer les huiles usées, les pneus usés, et plusieurs groupes environnementaux de même que nous, de l'Opposition, avons demandé et continuons de demander au ministre de charger le Bureau d'audiences publiques de faire un examen, une étude des impacts environnementaux qui sont associés au brûlage des huiles usées par les cimenteries, au brûlage des pneus par les cimenteries. Là non plus, il ne faudrait pas que ce soit fait derrière les coulisses. Il faudrait que le public soit associé à cette discussion.

Je terminerai par un autre exemple où le ministère a l'air de vouloir cacher des documents au public. Dans l'est de Montréal, la compagnie Esso, qui a fait l'acquisition des terrains de Texaco, a décidé de décontaminer les terrains et,

semble-t-il, le ministère a une étude depuis un bon moment qui démontre que la meilleure technique pour procéder, c'est une technique qui est axée sur le recyclage, la récupération, et c'est la technique qui était favorisée dans le rapport du ministère. Les gens sont surpris de voir que ce n'est pas cette technique-là qui a été autorisée par le ministère, tout récemment. Ce qui a été autorisé par le ministère tout récemment, c'est une technique qui va tout simplement brûler, incinérer les terrains ou certaines substances qui sont sur les terrains de la Texaco-Esso. Ce n'est pas la première fois qu'on accuse le ministre, le ministère de refuser de fournir des documents qui sont d'intérêt public. Alors, je fais la demande, encore une fois, au ministre pour qu'il les rende publics et donne satisfaction aux groupes environnementaux de l'est de Montréal.

Finalement, sur Grande-Baleine, puisque le ministre en a parlé, je dirais que, après avoir prétendu qu'ils étaient obligés, de par les avis légaux - et c'est ce qu'il nous a répondu pendant des mois et des mois à l'Assemblée nationale - qu'ils étaient obligés de faire deux évaluations distinctes, ils ont enfin compris le bon sens, compris ce que l'Opposition leur demandait, et tous les groupes environnementaux. Ils en sont venus à une seule évaluation globale. Mais ça a pris beaucoup de temps. Mieux vaut tard que jamais.

Alors, Mme la Présidente, je vais laisser au ministre, peut-être, le soin de répondre à ces remarques générales, avant que nous abordions ensuite les crédits par sections.

La Présidente (Mme Pelchat): Après les fleurs et les pots du critique, les commentaires du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Est-ce qu'on peut prendre un petit deux minutes de suspension, et on reprendra à partir de ce moment-là, si les membres de la commission sont d'accord, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Pelchat): Oui. Deux minutes de suspension, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le député de La Prairie va pouvoir retrouver sa voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Pelchat): Deux minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme Pelchat): La commission reprend ses travaux. Alors, les commentaires de M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Très brièvement, tel que je m'y étais engagé, Mme la Présidente, j'ai ici une lettre qui est datée du 15 avril 1992, qui m'est adressée, comme ministre de l'Environnement, par M. Jean-Marc Bournival, président de la compagnie Waste Management. Vous me permettrez de citer le paragraphe que j'ai relu à quelques reprises, pour me faire une idée de la demande comme telle. Je le cite et je dépose la lettre au complet, là, que le Secrétariat fera photocopier pour les membres de la commission. Je cite au texte. «Dès que ces discussions ont été complétées et qu'un consensus entre les parties en cause aura été atteint, nous communiquerons à nouveau avec vous afin qu'en vertu de l'article 6. 3 de la Loi sur la qualité de l'environnement vous considériez la possibilité de soumettre à la juridiction du BAPE l'étude d'un tel projet. » Fin de la citation. Je laisse à tout le monde ou à chacun le soin de tirer ses conclusions et pour qu'elle soit circulée, la lettre.

Document déposé

La Présidente (Mme Pelchat): Ce document est déposé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La Prairie a touché, dans ses remarques générales, plusieurs sujets. Dans un premier temps, il a félicité le ministère - et si j'exagère il n'a qu'à m'interrompra - de son action dans l'application de la législation et de la réglementation. Mais il s'est montré sceptique quant à la qualité des clientèles contre lesquelles le ministère entreprenait des recours, insinuant que le ministère ne s'en prenait qu'aux petits pollueurs et qu'il laissait filer les gros poissons. Il a indiqué, par la suite, de façon à couvrir un peu ses traces, que le ministre était pour lui citer quelques noms d'exceptions de plus grosses entreprises que le ministère aurait poursuivies. Je ne sais pas si vous allez les considérer comme des exceptions, je vous fais une petite liste.

En février 1992, des poursuites contre, entre autres, Laidlaw, Hydro-Québec, Compagnie pétrolière impériale; décembre 1991, Entreprise de rebuts Sanipan inc.; octobre 1991, Constructions Bérou inc., Équipement Pomerleau inc.; août 1991, Kronos Canada Inc., Fibres Canam enr, Decom Medical Waste System; juillet 1991, Stablex, Société d'électrolyse et de chimie Alcan; juin 1991, Sanivan inc. et Servac inc.; mai 1991, Hydro-Québec, Cascades East Angus; avril 1991, Hydro-Québec, Domtar, Tioxyde Canada inc., les Mines d'or Kiena, etc.

Et j'ai demandé qu'on compile le montant

des amendes sur le million, mais mon impression, parce que certaines papetières, entre autres une mine d'or, ont été condamnées à des amendes substantielles... Dans le cas d'une papetière, c'était 100 000 $, si ma mémoire est fidèle. Dans le cas de la mine d'or, c'est un jugement de la cour d'appel, 125 000 $. Donc, globalement, qualitativement, je pense que l'action du ministère a été équilibrée et que, si le député de La Prairie est complet, il va maintenir ses félicitations à l'endroit de ces équipes du ministère de l'Environnement sans porter un doute sur l'aspect qualitatif de leur travail, en admettant que le travail a été fait contre les petits, les moyens et les gros pollueurs de façon équilibrée, au ministère de l'Environnement du Québec.

Le deuxième élément qu'a touché le député de La Prairie a trait à la régionalisation des effectifs du ministère. Il a souligné à juste titre les efforts qui ont été faits par le ministère depuis deux ans dans ce domaine. Il a dit qu'il ne voyait pas le lien, là, entre la régionalisation et la loi 412. Je reviendrai tantôt, parce qu'il a traité de la loi 412 dans un élément particulier. Mais c'est strictement pour lui indiquer le lien qu'il pourrait évaluer et étudier, sur lequel il pourrait se prononcer plus tard.

Nous avons de la difficulté, présentement, à faire en sorte que les régions deviennent le plus autonomes possible quant à l'application et au suivi de la réglementation, parce que les gens, à Québec, préfèrent encore garder le pouvoir, le contrôle, la décision dans les dossiers, qu'ils tirent les décisions vers Québec et que les gens dans les régions hésitent à prendre une décision, même s'ils ont l'autorité administrative de le faire, sans avoir recours à leur supérieur hiérarchique à Québec, ce qui cause, dans plusieurs difficultés, une paralysie qui dessert à la fois la clientèle du ministère et le ministère. Tant et aussi longtemps que les bureaux régionaux ne seront pas condamnés à prendre des décisions d'application pratique, je pense que - et ça, là-dessus, vous êtes plus spécialiste que le ministre de l'Environnement, votre formation professionnelle étant dans le domaine de la psychiatrie - tant que les gens ne seront pas condamnés à prendre des décisions, les gens ne les prendront pas, ce qui retarde indûment l'évolution de nos dossiers.

Vous avez parlé de l'engagement électoral, comme troisième élément, du Parti libéral du Québec en 1989, à l'occasion de la campagne électorale. Vous avez, à raison, souligné l'engagement du premier ministre du Québec et de la ministre de l'époque à injecter 50 000 000 $ de fonds nouveaux dans le fonctionnement du ministère de l'Environnement. Je vous souligne qu'après deux ans et demi de gouvernement, sur ie plan du fonctionnement du ministère, c'est 35 000 000 $ additionnels. Ce n'est pas 50 000 000 $, il en manque 15 000 000 $. Je pense que tout le monde est capable de compter.

Mais vous avez passé sous silence des éléments qui n'avaient pas été promis mais qui ont été livrés. 50 000 000 $ sur cinq ans en recherche et développement, ça, ça ne faisait pas partie des engagements, mais ce sont des crédits qui ont été mis, qui sont encore mis à la disposition du ministère de l'Environnement. Et en recherche et développement on sait combien c'est important. On y reviendra tantôt.

On peut également - je l'ai fait tantôt - parler des 51 000 000 $ en décontamination des sols. Il n'y avait pas d'action, sous le précédent gouvernement, en matière de décontamination des sols. Même si on avait l'information, on ne voulait pas la rendre publique parce qu'on pensait que le public était pour s'épeurer s'il savait où étaient les lieux de déchets dangereux et les sols contaminés. Nous, on l'a rendue publique, on a procédé et on a 51 000 000 $ d'argent neuf, frais et additionnel pour procéder à la décontamination.

Et il y a 1 200 000 000 $ qui ont été ajoutés au Programme d'assainissement des eaux de la Société québécoise d'assainissement des eaux; 800 000 000 $ additionnels pour les petites municipalités, 400 390 000 $, pour être exact, additionnels pour tenir compte des phénomènes de débordement des usines d'épuration, de la disposition des boues de ces usines et de la disposition des boues des fosses septiques. C'est 1 200 000 000 $ d'argent additionnel qui n'avait pas été promis à la dernière campagne électorale, mais que le gouvernement a investi pour des considérations, nous l'admettons, à la fois environnementales et économiques, parce que ça crée des emplois dans chacune des régions du Québec et que ça améliore les rejets autant des municipalités que parfois des industries, dans nos cours d'eau.

Comme quatrième élément, le député a parlé de crédits périmés. Il dit: On juge une administration, ce n'est pas efficace si elle périme des crédits, etc. Et là je pense que j'ai déjà eu l'occasion de le dire l'an passé, nous portons une attention particulière, au ministère de l'Environnement du Québec, à engager les crédits qui sont mis à notre disposition par les membres de l'Assemblée nationale du Québec. Le pourcentage des périmés, l'an passé, au ministère de l'Environnement, était de 1,6 %, et cette année il est de 2,6 %. C'est moins bon. Mais il faut se comparer, parfois, dans la vie. Si je me compare à la dernière année du Parti québécois, 1984-1985, c'est 8 % de périmés. Toute une gestion! Maintenant, je ne condamnerai pas le ministre de l'époque. Il a peut-être des raisons. Il pourrait peut-être nous le dire. Il n'a pas eu l'occasion, il y a eu des élections et il a quitté. On aurait pu lui demander, à l'occasion des crédits, pourquoi avoir périmé 8 % en année d'élection. (11 h 30)

Nous, on peut vous dire que l'an passé, oui, on a périmé. Et vous avez raison d'insister. En

recherche et développement, on a périmé de l'argent. Moi, comme ministre, ça m'a agacé. J'ai posé des questions et je me suis demandé pourquoi. Une des raisons qu'on m'a données, c'est que notre programme, on a voulu, entre autres, qu'il s'applique, pour 50 % des fonds disponibles, à la petite et moyenne entreprise québécoise, à la PME québécoise. La PME québécoise en période de difficulté économique, ce n'est pas évident qu'elle a du personnel à sa disposition pour faire de la recherche et du développement.

Je profite de l'occasion, de cette commission parlementaire pour ne pas avoir à périmer l'an prochain. J'invite la PME québécoise, j'invite les médias à le faire savoir. Il y a des fonds disponibles pour la PME québécoise au ministère de l'Environnement du Québec pour faire de la recherche et développement. Les gens, par tradition, ne sont pas habitués à venir se présenter au ministère de l'Environnement du Québec pour réclamer ces fonds. Les grandes compagnies sont mieux équipées. On réussit davantage au niveau de la grande entreprise, mais on est encore à l'état très embryonnaire. Je demande aux députés de le faire savoir aux entreprises, dans leur comté. On finance à peu près à 50 %. On souhaite que ces entreprises s'associent au secteur universitaire ou au monde collégial lorsqu'elles nous présentent des projets pour qu'il s'agisse de projets conjoints: entreprise privée, monde de l'enseignement ou de la formation et gouvernement du Québec. Il y a, effectivement, des montants d'argent qui sont disponsibles et nous souhaitons en périmer moins, mais je ne peux pas présenter des projets au nom des entreprises. Ce que je vous dis, c'est que nous sommes ouverts à des projets sérieux, montés conjointement, si possible, avec des chercheurs reconnus.

Le cinquième point touché par le député de La Prairie a trait à toute la question des déchets domestiques et sites d'enfouissement. Et là c'est peut-être le ministre qui aurait des précisions à demander au député. Je pense que sur les sites d'enfouissement il n'y a pas de problème de vision ou d'idéologie entre les deux formations politiques. J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer que nous souhaitions - et je l'ai fait dès mon arrivée au ministère de l'Environnement, c'était dans un quotidien du printemps 1990 - que la propriété des sites d'enfouissement, comme telle, soit publique. On en a déjà 80 %. On vise, comme vous, le 100 %. Mais on déjà également indiqué qu'on ne souhaitait pas que le secteur privé soit complètement banni de la gestion, comme telle, des déchets domestiques. Il y a des activités de récupération de recyclage qui peuvent mettre à contribution de façon positive le monde municipal et l'entreprise privée. Nous insistons pour répéter que, là où les autorités municipales, encouragées à le faire par le gouvernement du Québec, ont pris leurs responsabilités, il y a moins de problèmes que là où les autorités municipales hésitent encore à «prioriser» dans leur sphère d'intervention, dans leur domaine de juridiction, la question des déchets domestiques.

Vous nous avez posé une question très précise sur le dossier qui a connu des répercussions négatives, sur le plan environnemental, à Brossard. Vous avez indiqué que vous étiez au courant de certaines activités, de certains corps d'enquête. Vous me semblez bien renseigné. Comme ministre de l'Environnement, je me suis toujours imposé la consigne du silence tant que les enquêtes n'étaient pas complétées et que les actions n'étaient pas intentées devant le tribunal, ce qui nous a permis d'augmenter - comme je l'ai dit tantôt - de plus de 1000 % nos réussites devant les tribunaux. Vous me permettrez de faire de même, pour le moment, dans ce dossier. vous avez parlé du projet de loi 412, qui vise à créer l'office de protection de l'environnement. et là vous avez un langage qui évolue dans la bonne direction. vous avez parlé, au début de vos remarques, que unanimement tout le monde rejetait l'office de protection de l'environnement. par la suite, vous êtes revenu, vous avez dit: les députés étaient là en commission parlementaire, ils se sont rendu compte qu'il y a 80 % des intervenants qui rejettent la création d'un office. c'est une amélioration de 20 %. on peut aider à cette amélioration-là pour qu'elle devienne un petit peu plus factuelle. il y a 30 organismes qui ont comparu devant la commission parlementaire. je vais demander à mes gens de vous faire parvenir la liste de ceux qui se sont prononcés en faveur. vous allez voir, ce n'est pas 100 % qui étaient contre. ce n'est pas 80 % qui étaient contre. c'était deux tiers qui étaient contre, et pour des raisons partagées. on pense qu'on a identifié une raison majeure pour laquelle entre autres un tiers des intervenants était contre.

Donc, si on pense pouvoir apporter des corrections, on devrait conserver le tiers qui était en faveur, augmenter d'un tiers les participants qui supportent. À ce moment-là, vous vous retrouverez dans la position inconfortable dans laquelle était le ministre, avec seulement un tiers qui sera contre, et nous pensons que vous ferez alors ce que vous devez faire dans de telles circonstances, que vous appuierez le projet de loi lorsque nous aurons apporté des bonifications qui, nous le pensons sérieusement, vont répondre aux préoccupations du tiers des intervenants dans le cadre de ce projet de loi. Il ne vise qu'à améliorer le service à nos diverses clientèles, et nous ne pensons pas être capable de convaincre nos plus gros clients, qui veulent continuer à faire affaire avec le ministre ou le sous-ministre directement ou le sous-ministre adjoint, que c'est bon de passer par le bureau régional. Je pense qu'Hydro-Québec à la fin des pourparlers va encore préférer ne pas se présenter au bureau régional. Je pense que, possible-

ment, les grandes alumineries et l'association minière vont encore préférer faire affaire directement avec la centrale, mais nous n'agirons pas en fonction de quelques gros clients, on se doit d'agir en fonction de l'ensemble de notre clientèle. On pense qu'on est capable de rendre de meilleurs services à notre clientèle avec la mise sur pied d'un Office de protection de l'environnement.

Vous m'avez parlé d'une pétition qui circulerait au ministère en fonction de l'application ou non de l'article 22. J'ai lu les journaux comme vous. Je n'ai pas vu la pétition, là, heureusement ou malheureusement, mais je peux vous dire qu'au ministère on a entre 1200 et 1300 qui travaillent à la centrale, comme on l'appelle. Donc, ils ne sont pas dans les bureaux régionaux. À 1200 ou 1300 fonctionnaires qui travaillent à la centrale, il y en a quelques uns sans doute qui produisent ce qu'on appelle du papier dans un ministère. Ça m'est arrivé à plusieurs reprises depuis que je suis ministre où j'ai lu dans les journaux des documents qui étaient produits au ministère dont je n'avais jamais entendu parier. J'en ai même vu avec, non pas ma signature, mais mon nom, dont je n'avais jamais entendu parier. Mais ça fait partie - vous avez dirigé des ministères - du fonctionnement d'un ministère. Lorsque le ministre y appose sa signature, là ça devient quelque chose de différent. Ça devient un document où, sur le plan politique, le ministre a décidé que le texte le satisfaisait. À chaque fois que j'ai apposé ma signature, j'ai défendu privément et publiquement tes mesures sur lesquelles j'ai approuvé ou j'ai apposé ma signature.

Vous nous avez parlé ensuite de la Table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie. Vous ne le savez peut-être pas, mais la Table ronde continue et poursuit ses travaux. Vous avez eu raison de mentionner la démission de l'ancien sous-ministre, Harvey Mead, qui était l'ancien président de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Je vous dirai que ce n'est pas le seul ancien président de l'Union québécoise pour la conservation de la nature que j'ai invité à joindre l'équipe du ministère de l'Environnement du Québec. C'est le seul qui a quitté en claquant la porte. Par professionnalisme j'ai choisi de ne pas discuter publiquement de ce qui est arrivé. Tout ce que je vous ai mentionné cette semaine à l'occasion de la motion sur le Mois de l'environnement, c'est qu'il avait été remplacé par M. André Harvey. Vous m'avez, à ce moment-là, signalé qu'il s'agissait d'une nomination à laquelle vous concourriez, donc l'avenir s'avère prometteur pour la relance de ce secteur au ministère de l'Environnement du Québec sous la direction de M. André Harvey.

Vous nous avez par la suite parié de la dépollution du fleuve Saint-Laurent en étant très sélectif. Vous avez évité d'aborder le Plan d'action Saint-Laurent, comme tel, en vous attaquant strictement à l'avis préalable à l'émission d'une ordonnance qui a été émise par le ministre de l'Environnement. Parfois quand on a une mémoire sélective, on a des lectures sélectives également. Vous nous avez lu, comme c'était votre privilège de le faire, un editorial du journal Le Soleil qui traitait de cet avis préalable d'émission d'ordonnance quant à Tioxide et Kronos. On va le lire ensemble, si vous le voulez bien. Je pense que ce sont les deux éditoriaux qui ont été écrits sur le sujet. (11 h 40)

L'éditorial du journal Le Nouvelliste, de la région où se situe une des deux entreprises et à proximité de la région où se situe l'autre entreprise, editorial du vendredi 1er mai, qui est de Claude Bruneau, et s'intitule «Comment passer l'odieux à d'autres»: «Était-ce bien le temps pour le ministre de l'Environnement d'ordonner à Tioxide Canada à Tracy de fermer ses portes pour cause de pollution alors que, de partout, on déplore la cascade des pertes d'emploi? Les entreprises tombent comme des mouches, l'aide sociale monte en flèche et le fleuve, qui, depuis 300 ans, nous endure sur ses berges ne pourrait plus supporter un tuyau nauséabond. «Voilà une bien mauvaise manière de poser le problème. Il faudrait plutôt se demander combien coûtera demain, à nos enfants, l'hécatombe que nous leur préparons en changeant imperceptiblement mais sûrement le fleuve et nos rivières en autant d'égouts toxiques. Pourquoi le ministre Paradis, qui n'est quand même pas insensible au chômage, en est-il venu à ordonner cette fermeture pour le 29 mai? D'abord parce que la région de Varennes-Tracy-Sorel est l'épi-centre de la pollution du Saint-Laurent. Tioxide seul y déverse quotidiennement 127 tonnes métriques d'acide sulfurique, 8,4 tonnes de fer, 4,5 tonnes d'autres matières en suspension et cela, depuis près de 30 ans. Or, le ministère de l'Environnement est en négociation avec Tioxide depuis le début des années quatre-vingt. Le 31 octobre 1986, un accord a été signé pour améliorer la situation. Six ans après, rien n'a été fait. «La compagnie plaide pour avoir un nouveau délai, soit à la fin de juin où, selon son directeur au Canada, elle annoncerait officiellement la construction d'une nouvelle usine à Bécancour. Bien sûr, il faut tout faire pour en venir à une dernière entente jusqu'à la fin de juin s'il le faut. Mais un tel entêtement à ne pas moderniser son usine depuis 12 ans contribue à accréditer l'hypothèse qui circule partout dans les cas semblables: la compagnie aurait décidé depuis longtemps de ne pas investir dans du vieux, mais tente, de délai en délai, de faire durer au maximum son investissement depuis longtemps payé. «Comment ne pas se rappeler le cas similaire de Norton à Cap-de-la-Madeleine, où une compagnie a pollué pendant 40 ans, sans jamais

prendre les moyens efficaces de régler le problème. Quand est venu le temps pour le gouvernement d'être ferme, on a poussé des hauts cris devant l'intransigeance du MENVIQ qu'en d'autres temps on accuse de mollesse. C'est ainsi que l'odieux de la fermeture est passé subtilement de la compagnie, pour défaut de se conformer, au MENVIQ, pour intransigeance et insensibilité au sort des travailleurs. «On pense au même transfert de l'odieux sur d'autres épaules dans le cas de la fermeture de PFCP à Trois-Rivières. La compagnie, c'est bien connu, n'a pas réinvesti ses profits ici, mais ailleurs, notamment à Gatineau. Quand vient le temps de passer la main, le nouvel acquéreur arrive avec une exigence qui fait du syndicat, incapable de l'accepter, l'empêcheur de danser en rond et l'on oublie PFCP partie sans demander son reste. Le méchant, ce n'est plus celle-ci ni Cascades, c'est le syndicat. «À Tracy, le méchant, ce n'est plus la compagnie qui, tenons-nous bien, veut sauver les emplois, mais le ministère qui veut sauver le fleuve. Tioxide, Norton, PFCP laisseront à la génération qui vient un fleuve et des terrains contaminés. Elles n'ont pas à ajouter sur nos épaules un sentiment de culpabilité.» Fin de I'editorial.

Tout ceci pour vous dire que, au ministère de l'Environnement, on tente d'en arriver à des ententes équilibrées avec les divers intervenants. Mais, lorsqu'on se rend compte que les gens ne respectent ni leur signature, ni leur parole, il nous faut poser des gestes qui sont difficiles à poser, lourds de conséquences et qui, comme vous l'avez dit, peuvent donner ouverture à des contestations devant les tribunaux. Mais, si nous ne posons pas ces gestes, nous abdiquons nos responsabilités, et ce n'est pas l'intention de l'actuel gouvernement d'abdiquer ses responsabilités, ni en matière de développement économique, ni en matière de protection de l'environnement.

En ce qui concerne le contrat qui vient tout juste d'être signé avec la FAPEL, vous avez lu des extraits d'une lettre de Mme la présidente. Je m'étais engagé à le faire, et j'ai répété l'engagement, j'ai demandé à ce qu'on aille le chercher. C'est un document du discours du prédécesseur de Mme la présidente qui qualifie tous mes prédécesseurs, comme ministres de l'Environnement, de différentes façons. Vous pourrez voir ce que la FAPEL pensait de Marcel Léger, ce que la FAPEL a pensé d'Adrien Ouellette, ce que la FAPEL a pensé de Clifford Lincoln, ce que la FAPEL a pensé de Mme Bacon.

Je pense qu'il y a des difficultés sur le plan des relations humaines entre la direction de cet organisme et quelque ministre de l'Environnement que ce soit, issu de quelque formation politique que ce soit. À moins que tous mes prédécesseurs aient eu les mêmes défauts que celui qui occupe présentement le siège de ministre de l'Environnement, il faudrait peut-être, du côté de la FAPEL, procéder sur le plan du dialogue qu'on se doit d'établir entre personnes qui ont les mêmes préoccupations environnementales, qu'il y ait un changement de vocabulaire, de façon d'aborder les problèmes, de façon à rétablir un dialogue qui, d'après ce que j'ai lu, n'a jamais existé et qui se doit d'exister entre les gens qui ont à coeur la conservation de leurs lacs et le ministère de l'Environnement du Québec.

En ce qui concerne le rapport Charbonneau, il me fera plaisir de dresser le bilan des recommandations du rapport Charbonneau qui sont déjà en application. Peut-être que l'essentiel à rappeler est l'adoption par l'Assemblée nationale d'une loi sur les matières dangereuses, comme telles, mais de façon à convaincre l'Opposition que, non, le rapport Charbonneau n'a pas été tablette.

Au contraire, le gouvernement agit, et agit très rapidement. D'ailleurs, le député de La Prairie a été le premier à le reconnaître candidement dans son intervention lorsqu'il a dit, et je le cite à peu près au texte, il me corrigera si ce n'est pas exact: II y a quelques années, le premier sujet de préoccupation de la population, c'était les déchets dangereux. Maintenant, c'est devenu les déchets domestiques. Moi, je pense que les deux demeurent des sujets importants, et qu'avec les gestes posés par le gouvernement avec l'institution de la commission Charbonneau, avec les suites que nous avons déjà données au rapport Charbonneau, avec la collaboration du député de Saguenay, du groupe de vigilance dans son comté qui nous ont permis d'avancer rapidement, le plus rapidement possible, compte tenu des circonstances dans le dossier des BPC, la population se sent un peu plus rassurée. Elle ne devrait pas l'être complètement. Il nous reste beaucoup de gestes à poser, d'actions à mettre de l'avant. Nous comptons, pour ce faire, sur la collaboration de l'ensemble des intervenants.

En ce qui concerne RECYC-QUEBEC, c'est un petit peu l'enfant gâté, l'enfant chéri du critique de l'Opposition en matière d'environnement. S'il veut se rassurer sur la vitesse de l'évolution de cette société d'État, malgré les erreurs de départ - il y en a eu, je m'en confesse, j'en prends la responsabilité, comme ministre de l'Environnement - il peut retourner à l'époque où son gouvernement a créé la Société québécoise d'assainissement des eaux et prendre les réalisations 24 mois après la création. Peut-être qu'il va se dire que, lorsqu'on met sur pied un organisme, plus il est important, plus son démarrage semble prendre du temps.

Maintenant, il y a eu, quand même, des réalisations. Je l'ai mentionné dans mes notes, tantôt, renégociation avec les différents intervenants de l'entente sur la consignation. Ça paraît simple, ça paraît facile, mais il faut le faire. La semaine dernière, le gouvernement ou la

société RECYC, au nom du gouvernement, signait, suite, entre autres, à des interventions de députés devant cette commission, une entente avec des gens qui produisent ce qu'on appelle de la bière non alcoolisée, qui échappait à la consigne avant. Je pense que c'est un geste qui est passé inaperçu, mais c'est un geste qui est important et qui va dans la bonne direction.

Le député de La Prairie ne le sait peut-être pas, mais lorsque les différentes personnes qui récupèrent des matières à recycler ont eu des problèmes à écouler le verre sur le marché de Montréal, dernièrement, c'est la société d'État RECYC-QUEBEC qui est intervenue de façon à aider l'entreprise privée à trouver des débouchés. Lorsque certains intervenants majeurs en matière de récupération et de recyclage se sont trouvés en difficulté financière au Québec, c'est la société d'État RECYC-QUEBEC qui est intervenue de façon à s'assurer la continuité de ces opérations. Et ça, le député de La Prairie, c'est sans doute parce qu'il ne le sait pas, ou qu'il ne veut pas le savoir, qu'il n'en fait pas mention. J'ajouterai que le ministre avait demandé à RECYC-QUEBEC de préparer les mémoires gouvernementaux essentiels à la présentation au Conseil des ministres et dans les comités interministériels de l'approche d'une consigne sur les pneus et d'une approche d'une consigne sur les bouteilles de la Société des alcools du Québec, et que RECYC-QUEBEC s'est acquitté de ce mandat. (11 h 50)

II a parié de Collecte sélective Québec aussi. Il en a parlé avec louange, donc je fais miennes ces louanges. Il n'y a pas de discussion. Et je voudrais profiter, par exemple, de l'occasion pour féliciter le monde municipal, qui, avec Collecte sélective Québec, a fait en sorte qu'au cours des deux dernières années la population desservie par la collecte sélective est passée... malgré le fait que le député de La Prairie parlait du beau rêve libéral, qu'ils ont juste ramassé 500 000 $ au lieu des centaines de millions de dollars. Mais, sur le terrain, qu'est-ce que ça a produit? Ça a produit, avec l'action des municipalités, que 2 600 000 Québécois et Québécoises ont accès à la collective sélective plutôt que 1 300 000. Si ça s'est fait à moindre coût, si ça s'est fait de façon plus efficace, moi, je ne blâmerai personne. Je vais féliciter les intervenants et je vais leur demander de maintenir la vitesse de croisière.

Je veux profiter de cette occasion, parce que le député de La Prairie pourrait aider davantage. Il nuit dans ce dossier, et ce n'est pas son intention, habituellement. C'est un dossier dans lequel il nuit parce que je pense qu'il n'a pas réalisé, compris la complémentarité essentielle entre Collecte sélective et RECYC-QUÉBEC. Il n'a pas compris que la consigne peut aider à financer la collecte sélective, et, la journée où il le comprendra, il sera en faveur des deux. Il ne choisira pas un seul élément et dire: C'est cet élément-là dans lequel la voie, la vérité, la vie existe.

M. Lazure: Je n'ai jamais choisi.

M. Maltais: II m'a promis qu'il ne recommencerait plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La consigne, si elle est utilisée correctement par Collecte sélective, peut servir à financer une partie importante. Vous savez comme moi que dans les bouteilles, dans les canettes de boissons gazeuses qui sont consignées, à peu près 60 % reviennent à RECYC-QUÉBEC et qu'il y a un remboursement d'effectué par la société d'État à 60 %, comme tel. Ça veut dire qu'il y a à peu près 40 % ou 35 % qui s'en vont dans la poubelle. Qu'est-ce qui empêche Collecte sélective de rapporter à RECYC-QUÉBEC et de se faire payer la consigne plutôt que d'envoyer la canette au recyclage d'aluminium au prix de l'aluminium? Vous pouvez faire les deux. Vous pouvez collecter la consigne et vous pouvez vendre à l'aluminium, ce qui fait en sorte que vous avez une source de financement doublement intéressante. J'ai demandé à mon adjoint de faire parvenir au député de La Prairie un excellent article qui est paru dans Le Devoir sous la plume d'un économiste du nom de M. Hardy, il y a quelque deux ans. Votre recherchiste me dit qu'elle l'a. Ça va m'éviter de...

M. Lazure: Pour économiser de la salive, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas opté pour l'un ou pour l'autre. Les deux sont nécessaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

M. Lazure: Le ministre défonce une porte ouverte encore une fois, là. Les deux sont nécessaires. Je dis qu'ils ne travaillent pas ensemble alors qu'ils devraient travailler ensemble, et je dis que le ministre ne s'en occupe pas alors qu'il devrait s'en occuper. C'est tout ce que je dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but de les faire travailler ensemble, si on opine dans la même direction, la lecture de cet article va convaincre le député de La Prairie de ne pas tenter de diviser les deux dans son langage quotidien, mais de tenter, par son langage quotidien, d'unir les deux. C'est un article de Pierre Hardy, qui est expert-comptable et qui a dirigé, pendant 10 ans, la plus importante compagnie québécoise dédiée à l'environnement. C'était dans Le Devoir du 15 juin 1990. On était en période intensive, et je comprends que ça ait pu échapper.

En ce qui concerne l'eau potable, le député de La Prairie a parlé de l'Association québécoise des techniques de l'eau. Il m'a demandé de me

prononcer sur les compteurs d'eau qui, d'après lui, est l'avenue privilégiée mise de l'avant par l'Association québécoise des techniques de l'eau, et que c'était plus avantageux que la double norme dont le ministre avait parlé, etc. Pour avoir parlé avec l'AQTE, l'AQTE m'indique qu'elle est en faveur des compteurs d'eau, mais je pensais que le député de La Prairie savait que l'approvisionnement en eau potable était de juridiction municipale et que la tarification, donc l'installation du compteur, etc., fait partie non seulement d'une responsabilité municipale, mais que l'ancien ministre des Affaires municipales, qui est aujourd'hui ministre de l'Environnement, a modifié les lois municipales de façon à permettre aux municipalités qui désirent le faire d'installer des compteurs d'eau et de tarifer les consommateurs dans le but d'éviter une surconsommation de cette eau.

Maintenant, je ne sais pas si c'est passé inaperçu, mais l'Association québécoise des techniques de l'eau avait et a, depuis au moins 10 ans, une approche intégrée en fonction de la conservation de la ressource et du traitement de la ressource par le biais d'agences de bassin. Moi, c'est ça qui m'est apparu comme étant l'élément mis de l'avant par l'Association québécoise des techniques de l'eau. D'ailleurs, lors du dernier congrès de l'Association québécoise, j'ai profité de l'occasion pour annoncer qu'en collaboration avec l'Association québécoise des techniques de l'eau nous étions pour mettre en place un projet-pilote d'agences de bassin, annonce qui a été fort bien reçue par l'Association québécoise des techniques de l'eau. Mais l'agence de bassin n'exclut pas l'utilisation de compteurs là où le monde municipal le souhaite.

M. Lazure: C'est le bassin de La Prairie qui a été retenu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas quel bassin. Je ne pense pas que le bassin ait encore été identifié. Il s'agissait là de la première mission que j'ai confiée ou que j'ai demandé à l'Association québécoise des techniques de l'eau de s'acquitter.

Maintenant, en ce qui concerne la qualité de l'eau potable comme telle, je l'ai dit et je le répète: Présentement, les normes du ministère de l'Environnement sur l'eau potable sont basées sur un rapport de Santé et Bien-être social Canada, 1978. En 1989, Santé et Bien-être social Canada a publié un rapport plus exigeant en matière de normes de l'eau. J'ai déjà indiqué que le ministère de l'Environnement veut s'assurer que les Québécois boivent l'eau la plus potable possible et que nous proposerons des modifications. Il n'est pas question pour nous de diminuer les critères, il est question de les bonifier et de les améliorer, en ce qui concerne l'eau potable, pour qu'ils soient conformes aux critères de Santé et Bien-être social Canada, 1989.

En ce qui concerne les cimenteries - c'était l'élément qui a suivi l'eau - vous avez parlé de soumettre au Bureau d'audiences publiques en matière environnementale la question de l'incinération de l'huile et des pneus. Il n'y a pas encore, à ma connaissance, je peux vérifier avec le sous-ministre, de projets comme tels qui nous ont été déposés au ministère de l'Environnement du Québec. Maintenant, en ce qui concerne l'incinération, dans certains cas, la loi prévoit que ça soit soumis au Bureau d'audiences publiques en matière environnementale.

En ce qui concerne la décontamination des sols dans l'est de Montréal, chez Esso, vous nous avez parlé d'un procédé par incinération. Moi, mes notes au dossier m'indiquent que le projet qui a été présenté au ministère de l'Environnement par Esso est un projet qui a été expérimenté, entre autres, en Europe, à proximité et même dans de grandes villes. Je me rappelle de la ville d'Amsterdam, entre autres, qui a connu ce type d'expérience. On me dit qu'il ne s'agit pas d'incinération, mais qu'il s'agit d'un procédé thermique qui a déjà fait ses preuves. Maintenant, vous me dites que ce n'est pas le meilleur procédé. Vous avez peut-être raison, vous avez peut-être tort. J'ai rencontré une autre pétrolière qui s'apprête à nous présenter un autre projet avec une autre technologie. On m'a parlé d'utilisation de bactéries pour la destruction d'hydrocarbures. Le ministère de l'Environnement fait preuve d'ouverture aux nouvelles technologies, tout en s'assurant que la population est bien protégée et que la loi est bien appliquée.

Il n'y a pas dans ce domaine de technologie révolutionnaire qui fait en sorte que toutes les autres doivent être éliminées. Il s'agit d'un domaine qui est relativement nouveau au Québec et nous expérimentons de nouvelles technologies. Maintenant, on m'assure que celle qui a été autorisée chez Esso est une technologie à procédé thermique qui a déjà été éprouvée à proximité des grandes villes, entre autres, en Europe.

En ce qui concerne le projet Grande-Baleine, je me réjouis que vous vous réjouissiez de l'attitude du ministère de l'Environnement dans ce dossier. Depuis le début, l'attitude du ministère de l'Environnement est la même. Nous avons souhaité une application intégrale de la Convention de la Baie James. Nous avons souhaité unifier le processus avec nos différents partenaires, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral ou des représentants des communautés plus directement visées, les autochtones, tels les Inuit et les Cris. Nous avons réussi ce que l'Opposition considérait impossible pour le gouvernement du Québec, à signer le protocole d'entente sur la procédure d'évaluation environnementale avec l'ensemble de nos partenaires. Je n'ai pas entendu l'Opposition commenter cette entente. Je prends donc pour acquis que c'est

par oubli ou parce qu'elle est tellement d'accord qu'elle endosse le discours gouvernemental sur le sujet.

C'était là, Mme la Présidente, le plus brièvement possible la réplique que j'avais à faire aux commentaires généraux du député de La Prairie. Si on pouvait engager la discussion, je suis à la disposition des membres de la commission. (12 heures)

La Présidente (Mme Pelchat): M. le ministre, avant d'engager la discussion avec le critique, j'aimerais souligner l'appréciation de la commission au fait que vous avez félicité la commission sur le rapport qu'on a déposé. J'espère que les recommandations seront prises en compte dans l'élaboration de la modification de la loi et du règlement sur la procédure, notamment quant au délai réservé aux évaluations et aux analyses environnementales parce que c'est là, je pense, un des plus graves problèmes qui a été souligné par la commission, par tous les intervenants. Je souhaite que cet élément-là soit bien pris en compte dans l'élaboration de la nouvelle procédure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me permettez une brève réplique, je pense que le rapport de la commission comprend des éléments d'équilibre et qu'à chaque fois qu'on veut sortir du rapport il faut être très prudent de ne pas briser l'équilibre que les parlementaires ont tenté de créer dans l'ensemble de leur rapport. C'est une préoccupation qui m'anime dans la rédaction de la législation. Je pense que vous vous êtes astreints à un sérieux travail d'équilibre. À chaque fois qu'on joue avec un des éléments, il faut s'assurer que ce n'est pas tout le château de cartes, ou que c'est tout l'édifice, finalement, que vous avez bâti qui s'écroule.

La Présidente (Mme Pelchat): Ça va. Merci. Alors, on peut commencer l'étude des crédits. M. le député de La Prairie.

Discussion générale

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je commencerais par le secteur des déchets solides, des déchets domestiques, incluant la collecte sélective, les sites d'enfouissement. Je reviens à ma première question et j'aimerais qu'on engage un dialogue avec questions courtes, réponses courtes, si possible, parce qu'il y en a plusieurs. Je sais que c'est beaucoup demander au ministre, mais en tout cas, s'il veut se discipliner.

Demande d'une audience générique sur la gestion des déchets domestiques

Alors, ma première question: Est-ce qu'il serait important d'instituer, comme j'ai demandé tantôt dans mes remarques préliminaires, une commission d'enquête, comme ça a été fait par votre gouvernement pour les déchets dangereux, mais le faire, cette fois-ci, pour les déchets domestiques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer dans mes notes préliminaires, nous sommes actuellement en révision globale de la réglementation sur les déchets domestiques. Je sais qu'une telle démarche ne peut s'accomplir sans, non seulement la consultation, mais la collaboration absolument essentielle du monde municipal et que le monde municipal est actuellement mis à contribution, et que ça va s'intensifier au cours des prochains mois parce que nous visons l'automne pour modifier la réglementation. Je sais également que, quelle que soit la décision finale, l'ensemble des intervenants sera consulté, qu'il s'agisse des groupes écologiques, des municipalités, des parlementaires, des citoyens, et que nous prendrons les moyens. Mais nous visons à la fois deux objectifs: une consultation la plus large possible et une action la plus rapide possible. Comment marier ces deux éléments dans l'équilibre de façon à nous amener à de l'action concrète, à un régime qui pourrait être en place au début de 1993? Ce n'est pas évident et facile, et ça va nécessiter de la part de tous les intervenants beaucoup de concertation.

M. Lazure: Mme la Présidente, je reviens à la charge une dernière fois. Toutes les choses dont parle le ministre sont nécessaires. Bravo! s'il a l'intention de les faire, mais il y a des circonstances particulières. La Commission d'enquête sur les déchets dangereux a suivi une couple de catastrophes, Saint-Basile en particulier, et le fruit était mûr. Les circonstances étaient propices à la création d'une telle commission d'enquête.

Mme la Présidente, nous soumettons, à l'Opposition, comme un grand nombre de groupes... Vous lisez les journaux comme moi. Les groupes environnementaux, les municipalités, tout le monde souhaiterait qu'il y ait un temps d'arrêt, pas la formalité d'un projet de loi ou d'un changement de règlement, mais quelque chose de plus social, une commission d'enquête qui irait dans toutes les régions du Québec et qui ferait, pour les déchets domestiques, ce qui a été fait pour les déchets dangereux. Il y a plusieurs projets importants dans le moment et les municipalités ont besoin de l'éclairage d'une commission d'enquête. On ne demande pas des commissions d'enquête... En tout cas, moi, je ne demande pas des commissions d'enquête à tort et à travers, mais je me permets d'insister sur ce sujet-là parce que nous croyons profondément que ça serait tout à fait approprié. C'est un geste spectaculaire qu'un gouvernement pose de temps en temps pour reconnaître publiquement que, oui, il y a là un gros problème et nous

prenons un instrument extraordinaire pour essayer de mieux le comprendre. Ensuite, ou en même temps, peuvent venir des modifications aux règlements ou des modifications aux lois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je reviens à la problématique de base, M. le député de La Prairie, de la situation qui commande une action la plus immédiate possible des autorités gouvernementales sur le plan d'une réglementation qui tienne compte des nouvelles dimensions. Notre règlement date de tellement longtemps qu'à l'époque il n'y avait pas de récupération, de recyclage, etc. Il faut tenir compte de ces éléments-là.

Tout le monde sait que dans le meilleur des scénarios une commission d'enquête rapide, qui ne va pas en profondeur, prend un an à faire un rapport, dans le meilleur des contextes. Pendant ce temps-là, on n'a pas, à moins de se les donner, les moyens d'arrêter ce qui se passe sur le terrain. Ça, c'est un élément dont doit tenir compte le ministre. Est-ce que c'est souhaitable de l'arrêter? Il y a deux types d'action sur le terrain, présentement. Vous avez le type d'action des entreprises privées qui tentent d'accélérer le tempo, et vous avez le type d'action des municipalités responsables. Vous donnez l'exemple de ce qui se passe au centre de la province de Québec où une régie intermunicipale a voté 15 000 000 $ pour l'expropriation d'un site d'enfouissement en début de semaine. Est-ce qu'il faut aussi arrêter ces gens-là d'agir? quand vous me dites que le monde municipal a besoin davantage de lumières et d'appuis, je reviens à la statistique de base: 80 % des sites sont déjà de propriété publique, municipale ou des régies. je regarde les régions où il y a eu une problématique, la région du centre du québec, la région du saguenay, etc., à chaque endroit, le ministère de l'environnement a soit désigné un enquêteur, soit apporté, par le biais de ses ressources techniques et humaines, tout le support au monde municipal qui l'a requis.

Le dilemme que je me pose... Oui, il y a besoin d'une consultation avec les municipalités, oui, il y a besoin de les rapprocher de leur problématique, oui, on a besoin de la pression des groupes de pression écologiques, on a besoin de tout ça, mais on a besoin de règles du jeu qui soient améliorées également, et pas dans deux ans d'ici, parce que c'est ce qu'on demande, là. Moi, je ne l'exclus pas. Si les parlementaires, ici, à l'Assemblée nationale me disent: M. le ministre, on est prêts à attendre deux ans avant que les règles du jeu soient modifiées...

M. Lazure: mme la présidente, le ministre me fait dire des choses que je ne dis pas. la commission parlementaire dit clairement, dans le rapport, qu'il faut procéder aux actions qui ne demandent pas, autant que possible, des change- ments législatifs et réglementaires. Il y a des questions qui peuvent être réglées par de telles actions. Ensuite, dans un deuxième temps ou en même temps, il faut mettre en branle des changements réglementaires et législatifs.

Mais ce que la commission vous demande aussi, c'est - textuellement, je pense que c'est à la page 37, peu importe - une audience générique sur la gestion des déchets. Appelez ça comme ça, si vous voulez. Alors, ce n'est pas seulement une demande du critique de l'Opposition, là. Je me fais le porte-parole des membres de la commission de l'aménagement et des équipements, qui disent au ministre: Procédez, de grâce, le plus tôt possible. Moi, je veux bien ne pas appeler ça une commission d'enquête si ça vous va mieux, mais procédons le plus rapidement possible à une étude générique faite par le Bureau d'audiences publiques, comme ça a été fait sur la forêt, par exemple. Alors, si vous nous dites: Je suis plus à l'aise avec cette formule-là qu'avec l'autre, allez-y avec celle-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, c'est que la formule d'audience générique est une formule qui, dans son approche, est moins contraignante, finalement, et que, dans ce sens-là, sur le plan de son application, elle nous permet une plus grande marge de manoeuvre. Vous donnez l'exemple de l'industrie de la forêt. C'est un très bon exemple. On a eu des demandes également sur le plan de la cogénération. Je pense que ça peut s'appliquer. Oui, c'est quelque chose sur lequel on...

M. Lazure: Donc, vous faites vôtre cette recommandation-là d'une audience générique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, oui, à partir du moment où j'ai un promoteur, parce que je ne peux pas tenir d'audiences publiques, comme ministre de l'Environnement, tant que je n'ai pas de promoteur. Ça a l'air simple, là.

M. Lazure: Mme la Présidente, une audience générique n'a pas besoin d'être initiée par la demande d'un promoteur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non?

M. Lazure: Elle peut être initiée, encore une fois, par le ministre s'il se sert de 6.3. Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre permet des audiences publiques? Ce n'est pas le ministre. Je vais vous expliquer la vraie vie, là, la pratique, M. le député de La Prairie. Ce n'est pas le ministre qui va aller devant le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, qui doit lui faire des recommandations, et prendre partie devant un tribunal, un organisme quasi judiciaire qui est...

M. Lazure: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça qu'on demande. (12 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est le ministre qui est le promoteur. Donc, le ministre va aller devant le BAPE promouvoir un projet comme tel et, là, le BAPE va se prononcer sur le projet du ministre.

M. Lazure: Bien non!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous indique, c'est qu'en ce qui concerne... Qu'est-ce qui s'est passé sur le plan pratique lorsqu'on est allé en forêt? C'était qui le promoteur? Qu'est-ce qui se passe sur le plan pratique lorsqu'on parle d'y aller en cogénéra-tion? C'est qui le promoteur? Est-ce que c'est le ministre de l'Environnement? Ce que vous nous proposez, sur le plan du concept, ça va: audience générique sur les sites d'enfouissement ou sur la gestion des déchets domestiques. Moi, j'en suis, mais je ne peux pas concevoir que vous proposiez au ministre de l'Environnement d'être le promoteur.

M. Lazure: Non. Mme la Présidente, soyons sérieux, là. Bon. Les municipalités, vous en parlez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! C'est un bon promoteur.

M. Lazure: ...l'UMRCQ en particulier, l'Union des municipalités régionales...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excellent promoteur.

M. Lazure: ...pourrait devenir un promoteur très facilement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Vous le savez fort bien. Alors, n'essayons pas de ridiculiser une demande valable en me faisant dire des choses que je ne dis pas. Parlant de l'UMRCQ, ces gens-là se plaignent qu'ils ne sont pas consultés actuellement dans l'élaboration de votre réglementation sur les déchets solides. Est-ce qu'ils sont consultés dans l'élaboration de la réglementation, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Environnement, comme je l'ai souligné dans mes notes au début de cet exposé, a toujours maintenu avec la table Québec-municipalités, où siège l'Union des municipalités régionales de comté, des contacts permanents sur tous les dossiers et sur toutes les modifications réglementaires et législatives. Le ministère a de plus créé un comité permanent de liaison avec la table Québec-municipalités. Le ministère a créé au cours de la dernière année une direction des affaires municipales que dirige un ancien fonctionnaire du ministère des Affaires municipales qui est maintenant au ministère de l'Environnement, et le ministre de l'Environnement soumet personnellement aux représentants de l'UMRCQ, de l'UMQ et du ministère des Affaires municipales les modifications réglementaires qui impliquent directement ou indirectement le monde municipal qui est un partenaire dont on a absolument besoin. Si on peut faire plus, on est ouverts aux suggestions.

La Présidente (Mme Pelchat): Sur le même sujet, M. le député de Rimouski? Allez-y.

M. Tremblay (Rimouski): Sur le même sujet. Mme la Présidente, je voudrais juste apporter un petit témoignage. Moi, j'étais présent à la table Québec-municipalités. Le ministre de l'Environnement était là. Il est venu pendant une heure et trente. On a eu de très bons échanges avec les deux unions de municipalités et tout a été mis sur ta table. Je pense que ces échanges-là étaient très valables, et que les unions des municipalités se disent non consultées, à mon sens, ce n'est pas tout à fait vrai. Je pense qu'elles sont consultées, qu'elles sont mises à contribution dans l'élaboration de la réglementation. Ça va?

M. Lazure: Oui. Alors, on va leur faire parvenir la transcription des débats. C'est ce qu'elles nous disent. Une autre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je les ferai parvenir à mon ami, M. Nicolet, qui est maire de la municipalité d'Austin dans le magnifique comté de Brome-Missisquoi.

Site d'enfouissement de la carrière Miron

M. Lazure: Mme la Présidente, le temps passe. J'ai une autre question. En ce qui concerne la carrière Miron, le site d'enfouissement de la carrière Miron, j'ai eu l'occasion de visiter le site il n'y a pas longtemps et il me semble qu'il y a deux aspects particuliers sur lesquels la population surtout de ce quartier voudrait voir le ministre se prononcer. Encore une fois, je ne voudrais pas que le ministre me réponde que c'est une responsabilité d'abord et avant tout municipale, ça, on sait ça, mais il a quand même... Au-delà des municipalités, il ne faut pas oublier que les municipalités sont constitution-nellement des créatures du gouvernement du Québec. Donc, comme ministre de l'Environnement du gouvernement du Québec, il a des responsabilités vis-à-vis de la santé et la sécurité des citoyens, de la population dans cette région de Montréal.

Il y a deux aspects qui semblent faire problème: le système de captation des biogaz,

d'une part, et, d'autre part, le lixivia, le traitement du lixivia. Il y a peut-être d'autres aspects qui sont contentieux, mais il me semble que ces deux-là ressortent. Comme le ministre le sait, les autorités de la ville de Montréal, devant des représentations qui étaient faites par les partis de l'opposition à l'Hôtel de Ville, ont toujours pris la position: Écoutez, non, non, non, ce n'est pas vrai. Vous faites peur au monde pour rien. Il y a bien quelques petits défauts dans la fabrication de ce système-là, qui est assez récent, deux ans à peu près, mais dans l'ensemble ça va très bien. Bon.

Or, il y a quelques semaines à peine, la ville a finalement admis qu'il y avait un gros gros problème dans le système qui a été construit il y a à peu près deux ans pour la captation des biogaz. Moi, je commençais par ce volet-là, la captation des biogaz. Est-ce que le ministre a l'impression que lui et son ministère ont tout fait pour surveiller ça de près? J'aimerais qu'il nous dise ce qu'ils ont fait pour surveiller ça de très, très près et voir à ce qu'il n'y ait pas de danger pour la santé de la population du voisinage, d'une part, et, d'autre part, que les systèmes installés soient vraiment conformes aux exigences de son ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La Prairie, Mme la Présidente, a eu la sagesse - je vais utiliser le mot, puisqu'il le faut - de parler de responsabilité municipale dans la gestion du dépotoir. Il ne s'agit pas d'une petite municipalité, non plus, dans le cas qui nous concerne, il s'agit de la plus importante municipalité au Québec. On a beau parier d'une créature de l'État, mais le maire de cette municipalité, qui qu'il soit, traditionnellement, affiche beaucoup d'autonomie face à d'autres niveaux de gouvernement. Il ne se considère pas nécessairement comme une petite créature du gouvernement du Québec.

Montréal étant responsable... Et là le ministre de l'Environnement a fait preuve de beaucoup d'humilité face à la complexité de ce problème et des ressources qui étaient à notre disposition. Lorsque nous avons été alertés sur le dossier, je me suis enquis du nombre de ressources humaines au ministère que nous consacrions à la surveillance, comme telle, de ce site d'enfouissement sanitaire. J'ai mentionné tantôt que, pour l'ensemble du Québec, on avait augmenté les effectifs considérablement. Je pense que c'est 83 inspecteurs et techniciens qu'on a à notre disposition pour l'ensemble de toute la province.

Dans le cas de ce dépotoir, avant l'intervention du ministre, on me dit qu'il y avait un inspecteur qui avait également la responsabilité de six autres sites d'enfouissement à surveiller. C'était là l'ensemble des ressources humaines qui étaient à notre disposition pour effectuer la surveillance dont vous pariez. Depuis ce temps, nous avons augmenté les effectifs de surveil- lance. Nous nous sommes associés à la ville de Montréal comme partenaires en matière de recherche et de développement, avec la Polytechnique de Montréal, dans nos programmes de recherche et de développement, dans le but de trouver des solutions techniques, tant sur le plan du lixivia que sur le plan des émanations de biogaz.

Sur le plan des émanations de biogaz, comme telles, le dernier rapport que j'ai eu - et là nous sommes davantage présents sur les lieux, nous effectuons, en moyenne, trois visites hebdomadaires - on m'indique que si vous comparez la situation d'aujourd'hui avec la situation d'il y a un an, le captage de biogaz a doublé. Donc, le captage de biogaz ayant doublé, on peut normalement penser que les pressions dans les parois fissurées sont moindres qu'il y a un an. Si vous me demandez si nous avons la solution, si le problème du dépotoir Miron de la ville de Montréal est réglé, moi, ma réponse, comme ministre de l'Environnement, c'est: Non, il y a des progrès qui ont été faits, il y a une surveillance qui est accrue et il y a de la technologie qui se développe.

M. Lazure: Est-ce que les fonctionnaires du ministère ont eu, dans l'exercice normal de leurs fonctions, à approuver les plans et devis de la construction de ce système de captation des biogaz?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, moitié-moitié... Je déteste donner ces proportions. Il y a certains travaux qui ne nécessitaient pas ou qui n'ont pas donné l'occasion au ministère d'émettre un certificat d'autorisation. Donc, lorsqu'il n'y a pas émission de certificat d'autorisation, je me risque à dire qu'il n'y a pas d'approbation préalable du ministère. La phase I a été autorisée en août 1990 et la phase II, en février 1991. (12 h 20)

Maintenant, on est sur le territoire - il faut comprendre ça comme prémisse de base - de la Communauté urbaine de Montréal. Et sur le territoire de la Communauté urbaine, les règles ne sont pas les mêmes que dans la circonscription électorale de La Prairie. Lorsque ça concerne l'atmosphère, les émissions atmosphériques, nous avons, comme gouvernement du Québec, délégué, par voie contractuelle, nos pouvoirs à la Communauté urbaine de Montréal. La question de rémission de biogaz touche souvent davantage tout l'aspect émission.

M. Lazure: Ce n'est pas ça, ma question. C'est sur les plans et devis pour la construction du système. Je ne parie pas des émanations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien - je reviens à ma réponse initiale - en partie, oui.

M. Lazure: Moitié oui, moitié non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, moitié, là, je déteste le pourcentage. En partie oui, en partie non.

M. Lazure: Bon. Oui, oui. O.K. Je comprends. Mais est-ce que le ministère a fait enquête pour voir si la partie qui a été déclarée comme étant un fiasco par la ville de Montréal, récemment, la partie où ils disent: C'est vrai, ça ne fonctionne pas, ça a coûté x millions de dollars, est-ce que cette partie-là avait été approuvée par le ministère, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais m'enquérir et je vais vous répondre au cours de la journée.

M. Lazure: Est-ce que le ministre est déjà allé au site Miron?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis déjà passé, oui.

M. Lazure: Non, mais une visite formelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas une visite guidée.

M. Lazure: Je lui suggère fortement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me l'a recommandé de plusieurs sources.

M. Lazure: C'est édifiant. Bon. On va laisser Miron de côté pour le moment. Il y en a combien de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux personnes de mon cabinet, là - j'en profite pour le souligner - qui se sont rendues dernièrement en visite.

M. Lazure: Bon. Je veux bien comprendre. Vous dites qu'il y a un fonctionnaire en permanence à temps complet pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Il y avait. Présentement nous avons augmenté les effectifs.

M. Lazure: De combien de personnes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois ou quatre qui s'occupent...

M. Lazure: Sur les lieux en permanence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Il n'y a personne en permanence. C'est un site d'enfouissement sanitaire...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...propriété gérée par la ville de Montréal. La responsabilité du ministère de l'Environnement du Québec est de s'assurer que la réglementation provinciale est appliquée et suivie. Nous avons...

M. Lazure: À quelle fréquence l'inspecteur va-t-il là, à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois fois par semaine, à peu près. De façon irrégulière.

M. Lazure: Trois fois par semaine. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Bon. Mais est-ce que ce n'est pas exact que la ville avait déjà demandé qu'il y ait un fonctionnaire de votre ministère en permanence, à plein temps, sur les lieux? Moi, quand je suis allé visiter, on m'a dit ça. On m'a dit ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas au courant.

M. Lazure: C'est M. Richard Brunelle, de l'exécutif de Montréal, chargé du dossier, qui m'a dit ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je connais bien m. brunelle. c'est quelqu'un de crédible, habituellement. si m. brunelle vous l'a dit, j'aurais tendance à vous croire. je vais vérifier.

M. Lazure: Bon. Maintenant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, ce n'est pas parce que M. Brunelle l'a...

M. Lazure: ...l'autre volet. Là, les biogaz, ça va, mais le lixivia, le traitement du lixMa... Il y a eu des traitements, apparemment, genre électrochocs, mais là c'était un choc au chlore, des quantités massives de chlore. Est-ce que le ministère est bien au courant de ce qui s'est passé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère l'a appris par après.

M. Lazure: L'inspecteur n'était pas au courant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On avait parlé d'expérience-pilote et l'expérience-pilote s'est trasformée à l'insu de la connaissance du ministère à ce que vous avez appelé - j'utilise le vocabulaire - un traitement choc au chlore.

M. Lazure: Vous l'avez appris après.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a appris

après.

M. Lazure: Votre inspecteur qui y va trois fois par semaine n'était pas au courant de ça? Il ne vous a pas fait rapport de ça avant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon? Non, non. Le ministère a été pris par surprise.

M. Lazure: Mais tout ce chlore-là, massif, selon vos exigences et vos normes habituelles, est-ce que vous ne pensez pas que ça peut être dangereux, au point de vue émanations, dans le voisinage immédiat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour ça qu'on ne l'avait pas autorisé.

M. Lazure: Comment vous assurez-vous que ça ne sera pas répété?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a indiqué à la ville de Montréal que, si elle souhaitait procéder à une telle opération, elle se devrait, au préalable, d'obtenir les autorisations du ministère de l'Environnement du Québec et de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, étant donné l'importance de ce site-là - c'est considérable, ça ne dessert pas seulement Montréal, comme vous savez, ça dessert plusieurs municipalités au nord et au sud de Montréal - est-ce que vous ne pensez pas que c'est important au point où il devrait y avoir une personne de votre ministère en permanence pour surveiller ce qui se passe là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je verrais plus loin que vous. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir un site d'enfouissement sanitaire au Québec où on ne soit pas présent de façon permanente.

M. Lazure: Mais je ne parle pas de tous les sites de deux arpents à Saint-Glin-Glin, je parte du site qui dessert la moitié de la population du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je ne pense pas que vous puissiez raisonnablement dire qu'on parle d'un site qui dessert la moitié de la population du Québec. Vous avez la ville de Montréal avec 1 000 000 de population, mais ce ne sont pas tous les déchets de la ville de Montréal qui vont là. Vous avez l'incinérateur des Carrières, qui brûle une grande partie des déchets.

M. Lazure: En tout cas, il est important ou il n'est pas important?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le site, comme tel, est très important, comme la ville de Montréal est une ville très importante également.

M. Lazure: Compte tenu aussi que la ville de Montréal, sur ce site important, est en train d'utiliser, à toutes fins pratiques, des nouvelles technologies et qu'il n'y en a pas beaucoup, des sites, au Québec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas d'autres.

M. Lazure: ...qui utilisent des nouvelles technologies - c'est le seul probablement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a d'autres sites qui utilisent d'autres types de nouvelles technologies.

M. Lazure: ...en tout cas, c'est un des rares qui les utilisent - est-ce que votre ministère n'aurait pas intérêt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a

Meloche.

M. Lazure: ...à avoir un oeil plus vigilant sur ces expériences-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement on a intérêt à avoir un oeil vigilant, mais on s'est associés, dans la technologie comme telle, avec l'École polytechnique de Montréal et la ville de Montréal de façon à pouvoir bénéficier du maximum de connaissances scientifiques.

M. Lazure: Ça, c'est plutôt sur les biogaz et non sur le lixivia, le projet avec la Polytechnique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le projet porte sur les biogaz, comme tels. Le lixivia, bien qu'il soit présent en quantité plus importante, des problèmes de lixivia, à peu près tous les dépotoirs en connaissent. C'est une question de quantité par suite du volume.

M. Lazure: Revenons au phénomène plus général, là. On a parlé, ce matin, de Saint-Alban. Vous avez parlé de Saint-Étienne-des-Grès au centre du Québec, près de Trois-Rivières, le site qui est en train d'être exproprié par la régie intermunicipale. Il y a combien, à votre connaissance, de gros projets qui sont ou bien des agrandissements de sites existants ou bien de nouveaux sites, à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, il faut s'entendre.

M. Lazure: Un ordre de grandeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'aime-

rais mieux répondre en termes de projets. Des gros projets, c'est subjectif de la part d'un ministre. Je peux vérifier combien on a de demandes de certificats d'autorisation et combien on a de demandes d'agrandissements de sites d'enfouissement sanitaire au Québec.

M. Lazure: Les projets importants...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je vais tous vous les donner.

M. Lazure: ...genre Saint-Alban et surtout pilotés par Waste ou par Laidlaw.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais Saint-Alban ne sera pas là, là.

M. Lazure: D'accord. Même si vous êtes bien caché derrière votre formalisme, est-ce que vous êtes au courant des projets qui n'ont pas encore envoyé leur demande de certificat d'autorisation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas tous. M. Lazure: Vous êtes au courant sans doute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, Saint-Alban, il est dans les journaux à tous les jours. Je suis au courant d'une possibilité d'une demande de projet, mais si vous me demandez: Êtes-vous au courant des demandes qui vont vous arriver dans...

M. Lazure: II y en a d'autres comme ça, je suppose. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de ceux-là, ceux où il y a eu une demande et ceux où il n'y a pas de demande?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, ceux où il y a eu une demande. Ceux où il n'y a pas eu de demande, moi, je ne m'engage pas à déposer de liste parce que ça va être forcément incomplet, puis vous allez me prendre en défaut, et je déteste me faire prendre en défaut par le critique de l'Opposition.

Consigne des bouteilles de vin et spiritueux et des pneus

M. Lazure: Bon, revenons aux pneus et au vin. Le double mandat prioritaire - on va finir là-dessus, quant à moi - que vous avez confié à votre ami, le président de la société RECYC-QUÉBEC, qu'est-ce qu'il arrive de ces deux mandats-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces deux mandats-là ont été convenablement et correctement préparés par la société d'État RECYC, conformément au mandat que le ministre de l'Environnement a confié à ladite société d'État.

Maintenant, en ce qui concerne la consigne sur les pneus, le dossier est au niveau des comités interministériels. En ce qui concerne la consigne sur les contenants de la Société des alcools du Québec, le dossier est également devant le comité interministériel. Il fait, ces jours-ci, l'objet de pressantes, je ne dirais pas négociations, mais de pressants pourparlers entre les hautes autorités du ministère de l'Environnement et des hautes autorités du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je sais que mon sous-ministre a été très actif dans le dossier dernièrement. Le nouveau sous-ministre au développement durable connaît fort bien ce dossier également, et, comme ministre, j'ai eu l'occasion de m'en entretenir cette semaine encore avec mon collègue, titulaire de l'Industrie et du Commerce, de façon à ce que la grappe environnementale puisse porter ou soit porteuse de fruits...

M. Lazure: II n'est pas fou de celle-là. Il ne l'aime pas du tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui mûrissent le plus rapidement possible.

M. Lazure: II ne l'aime pas celle-là.

La Présidente (Mme Pelchat): Sur cette note, la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, programmes 1 à 4, pour l'année financière 1992-1993. Il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ces programmes est de sept heures. Il reste donc quatre heures pour la fin de l'étude des crédits. Paraît-il aussi qu'il a été entendu qu'on discutait non pas programme par programme, mais de sujets variés. Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, si vous me permettez une remarque préliminaire, j'ai prévenu le député de La Prairie et critique de l'Opposition officielle en matière d'environnement également, dans la salle, vous retrouvez des élèves de cinquième et sixième années de l'école Larocque de Cowansville, dans la circonscription électorale de Brome-Missisquoi. Je leur ai demandé s'ils étaient intéressés à assister à quelques minutes de nos travaux, vous assurant qu'ils seraient aussi sages que les

députés dont vous avez à réglementer la conduite au cours de ces travaux, Mme la Présidente. (15 h 30)

Sur ce, nous pourrons procéder aux questions du député de La Prairie ou des autres membres de l'Assemblée nationale. Je suis à la disposition de la commission pour répondre auxdites questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie, M. le ministre. Les membres de la commission sont heureux de souhaiter la bienvenue aux élèves de Brome-Missisquoi. Alors, la parole est au député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Nous allons essayer d'être au moins aussi sages que les enfants du comté de Brome-Missisquoi. Nous parlions, ce midi, de déchets, de collecte sélective de déchets domestiques. Je voudrais commencer, cet après-midi, par le dossier plus particulier de la consigne des bouteilles de vin et spiritueux et, plus particulièrement, dans le cadre des demandes qu'a formulées l'Association des détaillants en alimentation du Québec.

Comme on le sait, le ministre a chargé RECYQ-QUÉBEC, là, de réaliser, avec la Société des alcools du Québec, un système de consigne. On sait aussi que le ministre de l'Environnement a beaucoup de misère à vendre cette idée-là à son collègue de l'industrie et du Commerce et à la Société des alcools du Québec. Il y a beaucoup de résistance. On sait aussi que les détaillants ont proposé que le ministère de l'Environnement établisse, avec les détaillants en alimentation, une quote-part qui serait versée par l'ensemble des détaillants parce que les 100 000 000 $ en sept ans, qui avaient été l'objectif, il y a quelques années, il ne sera pas réalisé par des mesures simplement incitatives. Au bout de deux ans, c'est seulement 5 000 000 $ qui ont été ramassés.

Alors, les détaillants en alimentation disent au ministre de l'Environnement, dans une lettre du 13 mars 1992: Qu'en est-il de vos délibérations? Vous avez formé un comité interministériel. Vous nous parlez depuis un an et demi que, bientôt, il va y avoir la consigne des bouteilles avec la SAQ et, nous disent-ils, nous favorisons non pas la consigne, mais nous favorisons que les industries soient cotisées - et elles sont volontaires pour augmenter les cotisations et concentrer ces montants d'argent nouveaux à l'aide aux municipalités, pour organiser collecte sélective et centres de tri.

Le ministre de l'Environnement sait que, moi, je refuse de choisir entre l'une et l'autre. Les deux formules sont bonnes. Je pense qu'il y a certaines choses qui peuvent être sujettes, certains produits qui peuvent être sujets à la consigne, et la preuve a été faite pour la consigne des boissons gazeuses et de la bière: ça a bien marché depuis plusieurs années, depuis 1983. C'était une belle initiative, ça, du gouvernement du Parti québécois. Le ministre ne le dira pas, mais, moi, je vais le dire. Tout en gardant la consigne pour certaines choses, il y a aussi la thèse des détaillants en alimentation qui disent: Favorisons aussi la collective sélective et les centres de tri.

Alors, ma question bien précise, là: Est-ce que la ministre a répondu - à ma connaissance, il n'a pas répondu - à la lettre du 13 mars qui est signée par M. Jean-Louis Poirier, le président du conseil canadien des détaillants en alimentation? Mais, peu importe la lettre, là, où en est le travail du comité interministériel? Qu'est-ce qu'il pense de l'offre des détaillants en alimentation de monter leurs cotisations, mais que tout le monde soit assujetti, à ce moment-là, à une cotisation et non pas seulement à un certain nombre, comme ça a été le cas depuis quelques années?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me réjouis de constater, Mme la Présidente, que le député de La Prairie est de la même opinion que le ministre de l'Environnement, à l'effet que les approches ne sont pas mutuellement exclusives, mais que les approches sont complémentaires entre la consigne comme telle des boissons gazeuses et de la bière, pour le moment, et possiblement d'autres produits, et la collecte sélective. Je pense que, lorsque politiquement nous sommes unanimes, nous pouvons accomplir plus rapidement des progrès plus intéressants en matière d'environnement.

Nous continuons, au ministère de l'Environnement, à préconiser la consigne sur les contenants de la Société des alcools du Québec, parce que nous pensons que ça ne nuit pas à la collecte sélective, parce que nous pensons que la consigne apporte un plus grand retour comme tel d'un produit, parce que nous pensons également que c'est plus facile de trouver des marchés à partir du moment où vous avez des contenants de même fabrication qui se retrouvent ensemble et, également - je profite de la présence des étudiants - ça permet un système d'éducation auprès de la population, et ça permet, dans certains cas, à des jeunes de se faire un petit peu d'argent de poche en ramenant chez le dépanneur, à l'épicerie les bouteilles de boisson gazeuse, les bouteilles de bière de papa et de maman et, possiblement, plus tard, les bouteilles de vin et les autres bouteilles de la Société des alcools du Québec.

Ceci étant dit, l'Association des détaillants en alimentation, elle, est généralement contre toute espèce de consigne. Non seulement elle est, au niveau de l'Association, contre les consignes futures qui pourraient s'appliquer, mais elfe est contre également les consignes sur les bouteilles

de bière, elle est contre la consigne - et c'était sa position à l'époque, en 1983 - également des contenants de boisson gazeuse, parce qu'elle ne veut pas - et c'est là son argumentation - que ses magasins servent, entre guillemets, de dépotoir pour les produits.

N'en déplaise à l'ADAQ, la formule que nous connaissons dans la bière fait en sorte que plus de 97 % ou 98 % des bouteilles de bière sont réutilisées. Sur le plan environnemental, c'est là la meilleure des approches. N'en déplaise à l'ADAQ, grâce à la collaboration des gens qui ont des magasins, plus de 60 % des contenants de boisson gazeuse sont ramenés dans le dépanneur ou à l'épicerie et remboursés.

Les représentations que l'ADAQ a faites à sa clientèle sont les suivantes, parce que je fais du bureau de comté et j'ai eu dans mon comté des gens, des détaillants en alimentation qui sont venus me voir. Ils ont dit: M. Paradis, vous ne pouvez pas nous demander de ramasser, en plus de la bière, en plus des contenants de boisson gazeuse, les bouteilles de vin et les bouteilles de la Société des alcools du Québec gratuitement. Vous avez dit: La bière, vous le faisiez gratuitement. Personne ne vous a forcés, vous l'avez toujours fait avec les compagnies de bière.

Les canettes de boisson gazeuse, RECYC-QUÉBEC défraie 0,02 $ par canette au propriétaire de dépanneur ou du magasin pour le rembourser de ses frais occasionnés et, en ce qui concerne les bouteilles de vin, de spiritueux, il n'est pas question de leur demander de le faire gratuitement. Il est question de négocier avec eux, au même titre qu'on l'a fait sur les canettes. Si ça leur occasionne de la main-d'oeuvre, si ça leur occasionne de la location d'espace, on négocie avec les associations et on fait en sorte de les rembourser. À partir du moment où vous dites aux membres de l'ADAQ que ce n'est pas un travail gratuit qu'on leur demande, la position des membres, je ne dis pas de l'ADAQ, change et est modifiée.

En ce qui concerne la position de l'ADAQ comme telle, qui dit: Rendez ça obligatoire sur tous les contenants, un 0,02 $, etc., comme ministre de l'Environnement, moi, je suis d'accord. On ne peut pas souhaiter, comme ministre de l'Environnement, quelque chose de mieux qu'un retour du plus grand nombre possible d'éléments, sauf que, dans le contexte budgétaire actuel, imposer sur les contenants qui servent dans le domaine de l'alimentation 0,02 $, ça veut dire ajouter sur chacun des contenants une taxe de 0,02 $ sur tous les contenants qui se retrouvent dans le panier d'épicerie.

Dans le contexte actuel, où on a 10 % de la population qui vit de l'aide sociale, dans le contexte actuel, où on a un nombre de chômeurs qui est impressionnant, des gens qui ont de la difficulté même à faire ce qu'on appelle l'épicerie à chaque semaine, ajoutez, même si c'est à l'intention de l'environnement, une taxe verte, le ministre des Finances, les ministres à vocation économique et même le ministre de l'Environnement, comme député, préfèrent aller vers des méthodes qui sont plus douces dans le contexte économique actuel.

Dans un contexte économique où tout le monde ferait son épicerie facilement et qu'il y aurait de la place pour taxer davantage, c'est une solution qui ferait en sorte qu'il y aurait plus d'argent pour l'environnement. Moi, je n'ai pas d'hésitation à l'endosser. Mais, dans le contexte économique actuel, vous comprendrez que... Il ne faut pas arrêter de faire des progrès, il faut continuer, mais il faut progresser en tenant compte du contexte économique dans lequel nous évoluons et en tenant compte de ceux et de celles qui, dans la société, ont déjà de la difficulté à faire leur épicerie. (15 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, je suis sûr que les professeurs et les élèves n'ont pas compris la réponse, comme moi je n'ai pas compris la réponse. La réponse est toute simple. Est-ce qu'il va y avoir consigne des bouteilles de vin et des spiritueux? Puis, si oui, quand? Quand? Quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement a proposé au gouvernement une consigne...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, dans les élèves qui sont là, votre fille ne serait pas là, par hasard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ma fille ne va pas à l'école à Cowanswille. Elle va à l'école à Bedford, qui est une plus petite municipalité qu'a visitée dernièrement le député de La Prairie.

M. Lazure:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, j'ai des filles d'amis et des garçons d'amis. Merci beaucoup de votre visite. Profitez de la capitale. Bye!

Pratiquement parlant, le mémoire est soumis au Conseil des ministres. Il fait l'objet de négociations très actives entre les hauts fonctionnaires et les politiciens de l'Environnement et de l'Industrie et du Commerce, et ce sont des questions qui, généralement, se règlent à l'occasion ou à proximité des discours de budget.

M. Lazure: Et la consigne des pneus, pour quand? Même question brève, même réponse brève, sur les pneus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact, même réponse brève.

M. Lazure: C'est pour quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que les...

M. Lazure: C'est pour quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le même contexte, avec les mêmes échéances. C'est à l'occasion des discours sur le budget que ces discussions reprennent. Maintenant, il ne s'agit pas, dans ce cas-là, de discussions particulières avec Industrie et Commerce, mais il s'agit de discussions particulières avec le ministère des Finances.

M. Lazure: Alors, on doit comprendre que les deux consignes seront annoncées dans le budget.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous ne pouvez absolument pas comprendre. Le ministre des Finances a la réputation de ne pas dévoiler son budget avant le temps ou l'heure prévue. À moins que vous ayez des contacts particuliers avec M. Noseworthy, personne d'autre n'a jamais été avisé du contenu du budget.

M. Lazure: Mme la Présidente, une dernière remarque là-dessus. Les gens ont de la misère à comprendre pourquoi ce gouvernement-ci prend tant de temps à établir, par exemple, une consigne de pneus qui existe en Ontario depuis plus de deux ans, qui est simple, qui est facile. C'est connu, la mécanique de ça. La consigne des bouteilles de vin et spiritueux, c'est semblable à la consigne des bouteilles de bière et de boissons gazeuses que le Québec a établie en 1983. Ça va faire 10 ans bientôt. Ce ne sont pas des mécaniques difficiles, complexes. Pourquoi - et je pose la question au ministre de l'Environnement -est-ce si difficile d'accoucher?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne la consigne sur les bouteilles de la SAQ, vous avez raison, la mécanique est connue. Elle s'apparente à celle mise en place depuis 1983 pour d'autres contenants. Disons que, parfois, c'est plus facile de faire affaire avec l'entreprise privée que de faire affaire avec certaines sociétés d'État gouvernementales. La Société des alcools du Québec n'est pas l'exemple corporatif d'excellence dans ce qu'on appelle les grappes environnementales.

M. Lazure: ...de tutelle, elle a un ministre de tutelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle a un ministre de tutelle. J'ai eu l'occasion de le mentionner, cet avant-midi. J'ai discuté du sujet avec mon collègue de l'Industrie et du Commerce au cours de la présente semaine. En ce qui concerne la consigne sur les pneus, nous ne souhaitons pas la situation ontarienne. En Ontario, il s'agit d'une taxe. Les sommes d'argent sont versées dans le fonds consolidé. Ici, au Québec, nous visons un système qui est amélioré. Nous sommes confiants que le système que nous proposons au gouvernement aura des répercussions environnementales plus positives au même coût, sinon à un coût inférieur à celui du système ontarien.

Recyclage des pneus usés

M. Lazure: Merci. Un cas spécial concernant les pneus, le déchiquetage des pneus hors d'usage. Le ministre a été saisi d'une correspondance. C'est signé par un M. Jules Bélisle, le président d'une entreprise qui s'appelle Récuro-pneus, Saint-Georges-de-Champlain. En bref - je ne lirai pas toute la lettre - il m'a écrit parce qu'il avait fait plusieurs démarches. Il est installé et il a l'autorisation du ministère pour procéder au déchiquetage de pneus usés, mais il se rend compte qu'il ne peut plus acheter de pneus usés pour déchiqueter dans son coin, parce que les gens les cèdent au dépotoir de Franklin, dans la région sud-ouest de Montréal, dans le comté de Beauhamois-Huntingdon, à des milles et des milles de la région de Champlain, très loin. Il y a une anomalie, là. Ce n'est pas le seul cas. Je le cite parce qu'il y en a d'autres cas comme ça.

Dans cette région de Franklin, c'est près des frontières américaines - le ministre le sait -c'est à peu près le plus gros dépotoir de pneus, actuellement. Et il n'y en a pas seulement un. Par l'inertie du ministère de l'Environnement, puisqu'il tolère ces situations-là, on est en train de faire encore un autre Saint-Amable, encore plus gros que Saint-Amable. On me dira: II y a une clôture, il y a des gardiens, il y a de ITIo-tage.

Une voix: Oui, ha, ha.ha!

M. Lazure: Bon, O.K. Je le dis tout de suite, avant que le ministre ne me le dise, mais est-ce que le ministre est d'accord pour qu'il se fasse une accumulation aussi considérable de pneus de régions vers cette région-là, alors qu'il y aurait une entreprise qui pourrait les déchiqueter sur place?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le cas que vous me mentionnez, et vous avez raison de l'indiquer, n'est pas un cas isolé. Je pourrais vous donner le cas de la compagnie qui est encore plus connue, Caoutech Ani-Mat, qui s'est approvisionnée dernièrement de pneus en provenance de l'Ontario. Si la situation avait été parfaite, nous n'aurions pas, comme gouvernement, dépensé un peu plus de 3 000 000 $ pour sécuriser les sept plus importants sites de pneus dans la province de Québec. Nous n'aurions pas, comme gouvernement, adopté une réglementation qui s'applique à tous les dépotoirs de pneus où vous avez plus de 1000 pneus. Nous n'aurions pas, comme gouvernement, insisté sur l'îlotage des pneus pour ne pas qu'un Saint-Amable 2 se reproduise. Etant par tas bien divisés maintenant, c'est plus facile de gérer la sécurité de ces sites d'entreprosage de pneus. Et nous n'aurions pas, comme gouvernement, non plus, proposé au gouvernement une consigne sur les pneus usés. Nous avons franchi certaines étapes. Il en demeure à franchir.

Maintenant, les pneus, pour le moment, sont la propriété de propriétaires privés. Si la personne qui déchiquette des pneus ne peut pas s'approvisionner en pneus, c'est sans doute parce qu'elle n'offre pas suffisamment d'argent à quelqu'un qui a les pneus. Il y a un marché privé qui existe présentement. N'ayant pas de consigne, nous ne sommes pas en mesure d'intervenir sur ce marché, et c'est un marché d'offre et de demande. Ce que nous faisons, nous nous assurons que le règlement sur l'entreprosage sécuritaire des pneus est appliqué. À chaque fois que nous avons une dénonciation ou une plainte, nous allons vérifier et, dans l'intervalle, c'est le marché libre qui s'applique. Si la personne que vous me mentionnez ne peut pas s'approvisionner, c'est sans doute qu'elle n'offre pas suffisamment d'argent pour s'en porter acquéreur. Il y a de la compétition dans ce marché-là.

M. Maltais: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...au niveau des pneus, on a une drôle de philosophie comme peuple au Québec. On chiale. Tout le monde chiale après les pneus. Mais on en use des pneus. Moi, je me souviens du feu de Saint-Amable. J'étais là. J'ai vu arriver tous les journalistes en voiture. Il n'y en n'a pas un qui est arrivé en avion. Puis, encore là, il y a des pneus pour atterrir.

Je regarde ce qui se passe. Moi, je suis d'une région où il y a énormément de transport lourd routier, et de beaucoup: les mines à ciel ouvert, les transporteurs lourds en forêt. Il y a une entreprise chez nous qui fait de la récupération de pneus lourds, parce que les pneus lourds, ils sont, en grosse partie, à 95 % recyclés.

Lorsqu'ils ne sont pas défoncés, la ceinture d'acier n'est pas défoncée, ce qui est très rare sur cette qualité de pneus là - on va parler du 14-100, du 16-100 ou du... Bon. Est-ce que la qualité des pneus qui sont vendus au Québec est une qualité de pneus qu'on retrouve ailleurs aux États-Unis, en Europe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le marché des pneus est un marché aisément nord-américain, pour ne pas dire international. Les fabricants, sans nommer de marques de commerce, sont des fabricants internationaux. Vous retrouvez sur nos marchés les mêmes pneus que vous retrouvez sur le marché des autres provinces canadiennes, des autres États américains à proximité. Il s'agit du même type, pneu radial, ceinturé d'acier, etc. (15 h 50)

M. Maltais: Mais pourquoi - est-ce qu'on s'est déjà posé la question, et je ne suis pas un expert en pneus, là - on recycle presqu'à 95 % les pneus de véhicules lourds et on n'est pas capable de recycler plus de 10 % des pneus des citoyens ordinaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La carcasse - et là c'est une réponse de marché que je vous donne - des pneus dont vous pariez est une carcasse qui est très dispendieuse et l'avantage de marché, sans compter l'avantage environnemental de la réutilisation, est très important. En ce qui concerne le pneu de voiture, l'avantage environnemental est le même; le facteur de multiplication est là, sauf que l'avantage de marché n'est pas le même. La carcasse étant plus petite, moins dispendieuse, c'est plus facile de s'en débarrasser et d'en reprendre un neuf. Sur le plan environnemental, ce n'est pas ce qu'il y a de plus souhaitable mais, sur le plan pratique, c'est le marché qui fait que c'est comme ça.

M. Maltais: Le Massachusetts, qui est un petit État américain... Ça ne sera pas long, docteur, j'achève.

Une voix:...

M. Maltais: II ont réglementé sur la qualité des pneus. Je suis allé, tout à fait par hasard, dans un voyage d'affaires, au mois de décembre, et j'ai rencontré le directeur des services environnementaux du Mass. Il sont en train de faire et de rajouter une réglementation encore plus sévère, c'est-à-dire au niveau des pneus qui vont être autorisés à être vendus dans l'État, parce que c'est une juridiction d'État et non pas fédérale. Aux États-Unis, ça ne marche pas tout à fait comme nous autres. Ils peuvent interdire un produit dans un État et le mettre dans l'autre. Et eux, ils ont fait une étude là-dessus et ils pensent, comme moi, que les compagnies de pneus, Dunlop, Michelin...

Vous savez, Dunlop, qui finance Greenpeace, entre vous et moi, ils ont avantage à vendre des pneus pour financer Greenpeace pour acheter la paix. Vous n'avez jamais entendu dire un mot de Greenpeace au sujet des pneus. C'est pour ça que c'est eux autres qui financent Greenpeace. Les compagnies sont en train de regarder très sérieusement et, s'il y avait quelques provinces au Canada, plusieurs États américains qui interdisaient la vente des produits qui n'ont pas atteint une certaine cote, j'ai l'impression qu'on viendrait de régler un gros problème.

Vous savez, if se fait du dumping présentement sur les pneus. Vous avez des pneus qui sont marqués de noms de compagnies, qui sont fabriqués dans des pays de la nouvelle CEE. Bon, vous en avez qui proviennent de l'Argentine, vous en avez qui proviennent des pays latino-américains, qui sont fabriqués d'une fabrication... Et les grandes compagnies qui les achètent, c'est Sears, au Canada... Je vais vous les nommer; c'est eux autres qui achètent ça, c'est des «jobbers». Ils marquent le nom dessus, Allstate et toutes sortes de bébelles, bon. Ces gens-là, peut-être qu'un jour il faudra leur interdire de vendre des pneus, pour atteindre un standard minimum. Si on ne fait pas ça, on sera toujours pris avec nos pneus.

Moi, si j'étais du ministère de l'Environnement... Il y en a un paquet de fonctionnaires qui se promènent de temps en temps. J'en enverrais un au Mass. et j'irais voir où ils veulent en venir. C'est quoi l'objectif? Comment vont-ils en arriver à faire une réglementation pour autoriser un certain standard de pneus? C'est juste ça que j'ai à dire.

Une voix:...

M. Lazure: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci. Sur un autre sujet...

La Présidente (Mme Bélanger): ...la réponse à...

M. Lazure: Sur un autre sujet, sur un autre sujet...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prends pour acquis que ce voyage-là ne sera pas critiqué l'an prochain, là.

M. Maltais: Absolument pas. Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

Usine Alex Couture

M. Lazure: Oui. Alex Couture. Est-ce que le ministre a pris connaissance du rapport d'un comité interministériel où son ministère était représenté, rapport du comité d'étude sur la localisation et la construction d'une usine de traitement de certains déchets animaux? Vous en avez pris connaissance?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport communément appelé le rapport...

M. Lazure: C'est ça, oui. Vous en avez pris connaissance? Est-ce qu'il est d'accord avec les recommandations, plus spécialement une recommandation qui dit: S'il y a reconstruction, le financement de cette reconstruction, environ 40 000 000 $ au total, sera défrayé par le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, la municipalité de Charny et le promoteur, Alex Couture. Est-ce qu'il est d'accord avec cette recommandation-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il s'agit de programmes...

M. Lazure: ...la recommandation 3, page 14?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Votre question, ce n'est pas parce que je ne veux pas y répondre, mais, de mémoire, ce n'est pas une recommandation qui s'adresse au ministère de l'Environnement, celle-là. Vous devriez faire poser la question par le critique à l'Agriculture, M. Baril. Je pense qu'ils sont dans l'autre salle, à côté, présentement.

M. Lazure: Non, non. Mais... L'Agriculture va faire son travail. Je demande au ministre de l'Environnement de faire le sien. Son ministère était représenté au comité interministériel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, mais...

M. Lazure: Son ministère a endossé le rapport, que je sache.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: II ne l'a pas nié, il ne l'a pas... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Lazure: II ne s'en est pas dissocié. O.K. Alors, en endossant le rapport, il y a quatre recommandations. Ce n'est pas long. C'est un tout petit rapport, quatre recommandations. Est-ce que, oui ou non, lui, il est d'accord avec la recommandation 3 qui dit: Le comité recommande - je lis au texte, Mme la Présidente - que le partage des coûts de financement de la nouvelle

usine s'effectue entre les intervenants suivants: municipalité de Charny, opérateurs de l'usine, gouvernement du Canada, gouvernement du Québec. Or, le ministre fait partie du gouvernement du Québec et son...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je suis ici...

M. Lazure: ...son ministère était représenté au comité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il n'y a pas de crédits comme tels du ministère de...

M. Lazure: Êtes-vous d'accord? Je ne demande pas si vous payez cette année, là. Je vous demande si vous êtes d'accord avec la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une question... Nous, au ministère de l'Environnement du Québec, on a certaines recommandations qu'on se doit de mettre de l'avant. Et même, il y en a une qui touche une modification à l'article 16 du règlement sur la qualité de l'atmosphère, qui norme les émissions d'odeurs. Je ne sais pas si c'est accidentel, mais je pense que c'est hier soir que j'ai signé ladite réglementation pour qu'elle soit dévolue à des comités interministériels. Donc, le ministère de l'Environnement, lui, va mettre en application, va avoir à se prononcer, là, sur les recommandations qui s'adressent au ministère de l'Environnement du Québec. Maintenant, si vous me demandez si je suis d'accord que le gouvernement du Canada ou la municipalité de Charny mettent de l'argent là-dedans...

M. Lazure:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si c'a des effets environnementaux positifs et que le principe du pollueur-payeur est respecté, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Lazure: Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre réponde de façon sérieuse. Est-ce que... Puisque son ministère a fait partie de ce comité-là, il m'a dit qu'il a pris connaissance du rapport. Je lui ai demandé s'il était d'accord avec les quatre recommandations du rapport. Est-ce qu'il les connaît, oui ou non? Il a l'air à ne pas les connaître.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Lazure: J'en ai identifié...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Nous connaissons les recommandations. Maintenant, ce que je vous dis, c'est que les recommandations qui s'adressent au ministère de l'Environnement, nous sommes d'accord, puisque nous allons les mettre en application. En ce qui concerne les recommandations qui sont adressées au gouvernement fédéral, à d'autres ministères du gouvernement du Québec, à la municipalité de Charny ou à l'entrepreneur-propriétaire de l'entreprise comme telle, ces recommandations-là vont être endossées par les ministres sectoriels qui sont responsables ou les niveaux de gouvernement qui sont responsables comme tels, mais nous n'avons pas d'objection aux recommandations qui ont été adresées au ministère de l'Environnement; au contraire, nous les mettons de l'avant.

M. Lazure: Bon. Mme la Présidente, c'est que, comme me le disait la députée des Chutes-de-la-Chaudière, ça serait une application assez cocasse du principe pollueur-payeur. Jusqu'à preuve du contraire, le représentant du ministre de l'Environnement a endossé cette recommandation-là que, au lieu de faire payer au complet par le pollueur, c'est-à-dire Alex Couture, le coût de l'usine, son représentant au comité recommande que ça soit payé par le gouvernements du Québec, du Canada, Charny et Alex Couture. Alors, je retiens que le ministre n'est pas solidaire de cette recommandation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Tout ce que vous pouvez retenir, c'est ce que j'ai dit.

M. Lazure: Alors, je vous demande clairement de répondre oui ou non: êtes-vous d'accord que la construction soit défrayée par le gouvernement du Québec en partie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me demandez: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'existence, au gouvernement du Québec, de programmes au sein du ministère de l'Industrie et du Commerce, par le biais de la Société de développement industriel du Québec...

M. Lazure: C'est votre ministère qui l'a signé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou d'accord avec le ministère de l'Agriculture sur les programmes de SOQUIA, la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, comme ministre de l'Environnement, je pense que ces programmes-là sont là pour promouvoir l'industrie, le développement de l'agro-alimentaire...

M. Lazure: ...pourra juger.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme ministre de l'Environnement, ce que je vous dis, c'est qu'il y a des recommandations qui s'adressent à nous et que nous avons l'intention de mettre de l'avant ces recommandations, et qu'encore plus précisément, pour aller au devant de votre prochaine question, oui, en ce qui

concerne la recommandation sur la modification au règlement sur la qualité de l'atmosphère, qui norme les émissions d'odeurs. Le ministère de l'Environnement a l'intention d'aller de l'avant. D'ailleurs, j'ai signé, hier soir, les modifications à cette réglementation. (16 heures)

M. Lazure: Sur le même sujet, mais une entreprise qui s'appelle Lomex, qui appartient d'ailleurs à Alex Couture, Lomex, si je comprends bien, est en lock-out depuis plusieurs mois. Une partie des déchets d'animaux continue d'être traitée par les cadres de l'entreprise. Une partie est traitée à Québec, ici, on transporte ces déchets à Québec, et l'autre partie, une partie importante, s'en va dans des sites d'enfouissement.

Alors, je demande au ministre si son ministère est au courant, comme le prétendent les employés de Lomex, qu'il y a des quantités considérables de carcasses d'animaux qui, normalement, seraient traitées par Lomex et qui aboutissent dans des sites d'enfouissement dans la grande région de Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois ministères, à ma connaissance, suivent le dossier de près: le ministère du Travail, parce qu'il est responsable des relations de travail pour et au nom du gouvernement du Québec, le ministère de l'Agriculture...

M. Lazure: De l'Agriculture, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que toute la question de la réglementation et de l'inspection comme telle de ces carcasses est une juridiction qui est expressément dévolue, de par la loi, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et, comme il y a eu des plaintes portées directement par des représentants syndicaux et indirectement par certains membres de l'Assemblée nationale, et même du Parlement du Canada, qui m'ont écrit à cet effet, suggérant que des carcasses pourraient se retrouver dans des sites d'enfouissement sanitaire, à rencontre de l'application de la réglementation et de la loi québécoise, j'ai demandé au service d'inspection du ministère de faire preuve d'un maximum de vigilance et de donner un suivi approprié auxdites plaintes.

M. Lazure: Est-ce qu'ils en ont trouvé ou pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mandat a été donné et c'est encore sous enquête.

M. Lazure: Une dernière question sur ce sujet, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et j'ai rencontré, je tiens à l'indiquer, les représentants des travailleurs de l'entreprise, à la demande du président de la FTQ, M. Daoust.

M. Lazure: Dernière question revenant à Alex Couture. Les fameux tests - parce que la reprise du traitement doit se faire bientôt, là, en juin, si je comprends bien - ça, c'est le traitement du sang, des plumes et des soies de porc, parce que c'est ça qui est le plus malodorant, là. Quand ces traitements-là vont reprendre en juin, est-ce qu'il va y avoir un système de tests, d'analyses régulières? À quelle fréquence et qui va faire ça? Comment ça va se faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma compréhension du dossier est à l'effet que de nouveaux équipements de filtration de l'air ont été installés et qu'il y aura des tests qui sont envisagés au cours des prochains mois. Les tests visent...

M. Lazure: Est-ce que c'est le ministère qui va effectuer les tests ou la compagnie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est la compagnie. Nous autres, on n'opère pas l'usine comme telle.

M. Lazure: Non, mais vous inspectez, vous contrôlez, par exemple. Vous êtes supposés contrôler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): on est présents, on supervise. ce n'est pas le ministère qui fait les tests comme tels. on n'a ni l'abattoir...

M. Lazure: De quelle façon le ministère va s'assurer que les tests sont faits?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par la présence sur place de nos inspecteurs et, lorsque la situation technique le requiert, nous avons maintenant deux unités mobiles, des laboratoires qui sont pratiquement mobiles, on appelé ça la «taga» du ministère de l'Environnement du Québec. Présentement, elle est dans le comté de mon adjoint parlementaire, M. le député de Saguenay, pour contrôler les tests comme tels de destruction des BPC.

Dans le cas qui nous concerne, c'est soit le ministère directement, soit par contrat. On donne parfois la vérification à un tiers crédible qui possède de l'expérience dans le domaine, mais ces tests-là visent quatre objectifs: le rodage ou la poursuite du développement de la méthode d'échantillonnage d'air sur les biofiltres; également, la vérification de l'efficacité du modèle de dispersion des odeurs; la vérification de l'efficacité des biofiltres, avec ou sans réintroduction des plumes, soies, et le séchoir annulaire; et le contrôle du respect de la norme réglementaire d'émission des odeurs.

M. Lazure: O.K. Gestion des fumiers, Mme la Présidente. En 1991-1992, environ 5 000 000 $ qui avaient été affectés, dans les crédits, à la gestion des fumiers ont été périmés. Première question: Comment le ministre explique qu'il y ait eu tant d'argent périmé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons reçu beaucoup de plaintes de l'Union des producteurs agricoles à l'effet que le programme débute habituellement un peu tard dans la saison pour que les producteurs agricoles aient le temps d'effectuer les travaux requis avant de s'adonner à leurs travaux des champs. On sait comment ça fonctionne sur une ferme, là, au printemps: tout arrive en même temps. Si le ministère de l'Environnement n'a pas débloqué en tout, tout début d'année, administrativement, le producteur s'en va dans le champ, c'est les semences. Au cours de l'été, les dossiers suivent généralement leur traitement administratif, et ce n'est qu'à l'automne que les constructions - et c'est là qu'on assiste à la plus importante partie de nos constructions de fosses comme telles, dépendant de l'automne, dépendant de la date de la récolte, dépendant d'un paquet de facteurs qui échappent, parfois, à l'agriculteur, parfois au ministre de l'Environnement comme tel, qui relèvent, soit du temps que ça a pris aux céréales pour mûrir, puis la date de la récolte. Ceci composé sur le plan atmosphérique: s'il a plu, si on travaille dans la boue, quand tout le monde est en même temps, la disponibilité des entrepreneurs qui s'occupent de ces dossiers-là, chez qui ça arrive tout en même temps. Parfois, tous ces facteurs font en sorte qu'on ne peut pas faire tous les travaux qui, normalement, devraient être faits.

M. Lazure: Cette année, Mme la Présidente, au moins dans la région de la Mauricie-Bois-Francs - je tiens ces chiffres du député d'Ar-thabaska qui est notre porte-parole en agriculture, et nous avons ensemble discuté de la question - il me dit que, dans la région de la Mau-ricie-Bois-Francs, aux dernières nouvelles, pour l'année fiscale 1992-1993, il y a eu 700 inscriptions, 700, et qu'on s'est fait répondre dans la région par le ministère: II y a seulement 113 subventions de prévues à nos budgets, pas plus. Comment exliquer ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous toutes réserves, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une de nos régions «priorisées». Nous avons «priorisé» les régions des bassins...

M. Lazure: Je ne dis pas qu'elle est «prio-risée».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...hydrauliques, parce qu'on fait des transferts de régions à d'autres. Quand vous dites qu'il y a seulement 113 producteurs sur 700... Les régions «priori- sées», de mémoire: le bassin de la Yamaska, le bassin de la rivière Chaudière, le bassin de la rivière L'Assomption et certains autres cours d'eau. À partir du moment où vous n'êtes pas dans un bassin qui est «priorisé», il est certain que ça prend plus de temps.

M. Lazure: Oui, mais, Mme la Présidente, le ministre disait, tantôt, pour expliquer les 5 000 000 $ de périmés qui sont énormes: Parfois, pour toutes sortes de raisons, les demandes arrivent trop en retard. Mais, cette année, en tout cas, dans la Mauricie-Bois-Francs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je ne blâme pas les cultivateurs. Je n'ai pas blâmé les cultivateurs, là, tantôt, quand j'ai dit ça. Je veux qu'on soit clair, là.

M. Lazure: Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La température, les exigences du métiers d'agriculteur, mais je ne blâme pas les cultivateurs, là, d'avoir négligé...

M. Lazure: Mais quelle assurance a-t-il, le ministre, qu'il n'y aura pas autant de crédits périmés? Et, deuxième question, surtout: Est-ce qu'il peut agir avec souplesse? S'il se rend compte, dans six mois, dans quatre, cinq mois plutôt, que des crédits vont être périmés et qu'il y a beaucoup de demandes dans des régions, que ce soit les Bois-Francs ou d'autres, est-ce qu'il peut transférer les sommes d'une région à une autre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je ne vous dirai pas, là, que l'Union des producteurs agricoles était extrêmement heureuse de ce qui est arrivé l'an passé, ni même, je vais ajouter, l'année d'avant. Nous nous sommes assis avec les représentants de l'Union des producteurs agricoles, entre autres M. Couillard, qui est le premier vice-président de l'Union. Nous tentons d'améliorer l'efficacité administrative du programme comme tel. Oui, les budgets sont transférables, pour répondre à votre question, directement d'une région à l'autre. Mais il faut que, sur le plan technique, les dossiers soient prêts aussi. Nos exigences techniques ont été raffinées. Même, on se fait dire qu'on en demande trop sur le plan technique, parfois, par les représentants des cultivateurs.

M. Lazure: On nous dit que, dans bien des cas, la construction des fosses à purin cause des problèmes au point de vue de solidité, au niveau de la structure, compte tenu du volume, du poids du purin. Est-ce qu'on peut faire le point là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour

finir sur la Mauricie-Bois-Francs, on vient de me donner des chiffres, là. La région qui a bénéficié le plus cette année, c'est Chaudière-Appalaches; la deuxième, la Montérégie; Yamaska, entre autres, était visée; et la troisième, effectivement, c'est Mauricie-Bois-Francs. À titre d'exemple: 3 300 000 $ en Chaudière-Appalaches, 3 200 000 $ en Montérégie et, en Mauricie-Bois-Francs, 2 800 000 $. Ils n'ont pas été complètement... (16 h 10)

M. Lazure: Mais, si je comprends bien, il y a des demandes qui n'ont pas été satisfaites en Mauricie-Bois-Francs, l'an passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ah, il y en a dans toutes les régions. je suis certain qu'il y a des demandes dans toutes les régions qui n'ont pas été...

M. Lazure: Mais, alors, est-ce que le ministre peut s'assurer qu'il va y avoir une souplesse, puis on va agir plus rapidement et qu'on va transférer d'une région les crédits qui ne sont pas utilisés dans une région qui est prête à les utiliser?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous visons à maximiser notre souplesse administrative dans ce domaine-là.

M. Lazure: Bon. Autre sujet: le Sommet de la terre. Ah oui! Avez-vous une réponse sur la questions des structures, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'était quoi déjà, plus précisément, la question?

M. Lazure: Bon, dans la construction des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des fosses?

M. Lazure: ...fosses à purin, il semble qu'il y a beaucoup de problèmes. On se rend compte que ces fosses-là ne sont pas assez solides, la structure n'est pas assez solide pour supporter le poids du purin. Est-ce que c'est généralisé ou si c'est isolé comme problème?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne prétendrai pas que c'est isolé, mais je n'ai pas reçu de plaintes comme telles de députés ou de représentants de l'Union des producteurs agricoles. J'ai lu, un dimanche, dans Le Journal de Montréal ou dans Le Journal de Québec, qu'il y avait un producteur, dans la région des Laurentides, où il y avait eu des problèmes, mais c'était surtout de terrain et non pas de structure de fosse.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a une recherche qui est en cours là-dessus, sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on me dit qu'on finance de la recherche et du développement de façon à s'améliorer, mais on n'est pas face à une situation dramatique.

Le Sommet de la terre

M. Lazure: Bon. Sur un autre sujet, le Sommet de la terre à Rio, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous indiquer de quelle façon son ministère s'est préparé à participer, que ce soit au plan de la représentation de politiques ou de la représentation de fonctionnaires? Mais en quoi c'a consisté, les préparatifs pour cette réunion importante?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Environnement a participé, avec le ministère des Affaires internationales du Québec, aux réunions préparatoires qui ont eu lieu, autant à New York qu'ailleurs, et a suivi chacune des démarches avec le ministère des Affaires internationales, qui est le maître d'oeuvre dans le domaine. Ce qui nous intéresse davantage, c'est de s'assurer que les grands protocoles qui vont être signés, que les grandes déclarations de droits des citoyens qui vont être signées, nous l'espérons, par les différents chefs d'État, que les différents engagements qui vont être pris, à quelque niveau que ce soit, soient applicables dans le quotidien. Le rapport Brundtland, comme tel...

M. Lazure: Régionalisation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...nous appelait à une pensée globale, et je pense que le sommet de Rio va nous permettre cette réflexion globale. Mais il faut s'assurer qu'il y ait des suites concrètes et que cette réflexion globale soit applicable dans le quotidien, que la réglementation puisse s'ensuivre.

Le rôle du Québec, comme État à l'intérieur de ce forum, est de s'assurer que les engagements qui seront pris par le Canada seront des engagements, premièrement, qui respecteront les juridictions fédérales et, lorsque les engagements qui seront pris toucheront ou affecteront les juridictions provinciales, dans un premier temps, que le Québec donne son accord, s'il y a lieu, et, dans un deuxième temps, que le Québec prenne les mesures pour les appliquer.

M. Lazure: Dans un article d'un journal, il y a quelques semaines, on disait, je cite: La liste officielle de la délégation du Canada, qui doit comprendre un représentant du Québec sur 28 membres, n'est pas davantage entérinée. Qui est leur représentant du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement du Québec a décidé, hier, à la réunion du Conseil des ministres, de la délégation québécoise

à ce sommet de Rio. Il y aura une dizaine de représentants du gouvernement du Québec. À ma connaissance, au moins quatre ministres se succéderont à titre de responsables de cette délégation, à partir du ministre des Affaires internationales, en passant par Mme la vice-première ministre, ministre de l'Énergie, le délégué aux Affaires autochtones, également et, bien entendu, le ministre de l'Environnement.

M. Lazure: Est-ce que le ministre de l'Environnement ou le gouvernement du Québec a l'intention de faire une présentation formelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ensemble de la démarche, de l'agenda, des droits de paroles, l'ensemble de ces éléments ne sont pas encore finalisés. D'ailleurs, vous pouviez lire, dans les journaux de ce matin, que même le président Bush n'a pas encore confirmé sa présence. Les droits de parole ne sont pas encore finalisés. C'est le ministère des Affaires internationales qui, à travers les représentants du gouvernement canadien, fait valoir la position du Québec. Quels seront les droits de parole officiels? Quels seront les droits de parole officieux? Tout ce que je peux dire, c'est que c'est une conférence internationale où le Québec ne peut pas ne pas être présent, où le Québec ne peut pas ne pas faire valoir ses points de vue. C'est une conférence qui va être suivie par les médias internationaux et, également, par les médias québécois. Mais on m'a déjà indiqué que plusieurs médias déléguaient des journalistes à cette conférence.

M. Lazure: Mais comment explique-t-il... C'est une déclaration qui émane de M. Vie Boxton, directeur du secrétariat canadien pour la conférence des Nations unies sur l'environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un article de Corbeil, ça?

M. Lazure: ...qui disait au journal Le Soleil, il y a quelques semaines...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K., c'est Michel Corbeil.

M. Lazure: ...La liste officielle, encore une fois, je répète, qui doit comporter un représentant du Québec sur 28 membres, n'est pas davantage entérinée encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II avait raison de le dire, au moment où il l'a dit, parce que, comme je viens de l'indiquer, la liste de la délégation du Québec n'a été arrêtée par le gouvernement du Québec qu'à l'occasion de la session du Conseil des ministres d'hier.

M. Lazure: Alors, il est faux de dire qu'il y aura un seul délégué du Québec sur les 28 délégués du Canada?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, il est... Tout ce que je peux vous dire, c'est que la délégation du Québec a été approuvée, hier, par le Conseil des ministres. Elle comporte les ministres que j'ai mentionnés tantôt, deux membres de l'Assemblée nationale du Québec et différents fonctionnaires, je pense, quatre fonctionnaires du ministère des Affaires internationales, un fonctionnaire de l'Environnement, un fonctionnaire des Affaires autochtones, un fonctionnaire des Forêts. Grosso modo, il s'agit d'une délégation d'une dizaine.

M. Lazure: ...viendrait du fait que, même s'il y a quatre ministres qui doivent aller à rio, ces quatre ministres vont s'entendre pour se relayer dans la chaise du québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est possible. Parce que le décret prévoit que la présidence de la délégation est assurée à tour de rôle par les ministres que j'ai mentionnés.

M. Lazure: À ce moment-là, une représentation de 1 sur 28, est-ce que le ministre de l'Environnement juge que c'est une représentation valable, équitable, 1 sur 28?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez...

M. Lazure: Je ferai remarquer au ministre que c'est moins que la représentation des autochtones en nombre de sièges.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où il s'agit d'une conférence...

M. Lazure: C'est vrai qu'on est une tribu, selon M. Mordecai Richler. C'est quand même une tribu de 6 000 000.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une conférence internationale. À partir du moment où vous avez plus de 140 pays qui sont représentés, commencer à diviser les droits de parole sur une conférence de 10 jours... Je sais que même toutes les provinces canadiennes n'ont pas un représentant. Je suis en mesure de vous dire que c'est un nombre minime de provinces canadiennes...

M. Lazure: Est-ce que le ministre connaît la liste des 28 sièges de la délégation du Canada?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La liste finale n'est pas arrêtée. Je suis en mesure de vous le dire parce que je me suis enquis de cette même question auprès de mon collègue des

Affaires internationales et la directrice des communications.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des documents qui ont été préparés par son ministère en vue de ce Sommet de la terre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a des documents qui ont été préparés par le ministère.

M. Lazure: Est-ce que la commission pourrait les avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme tel, je préfère ne pas les transmettre immédiatement. Il s'agit de relations qui, pour le moment, sont encore intergouvernementales, mais je peux assurer cette commission qu'en temps et lieu les documents seront remis.

M. Lazure: Quand ça sera paru dans les journaux!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En temps et Heu, les documents seront transmis.

M. Lazure: C'est encore la non-transparence, malheureusement, qui prime.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le député doit bien savoir, pour avoir siégé au Conseil des ministres, que tous les mémoires qui font référence à des positions intergouvernementales et à des négociations avec d'autres niveaux de gouvernement sont des mémoires qui, par définition, sont de nature confidentielle. Elles l'étaient sous le gouvernement du Parti québécois...

M. Lazure: Je ne parlais pas de ça, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et nous n'avons pas changé cette politique.

M. Lazure: Le ministre ne m'a pas compris. Je ne parlais pas de ça. Je parlais de documents internes préparés par le ministère de l'Environnement et non pas de documents préparés par son collègue Ciaccia. Donc, des documents plus techniques, de réflexion - il y en a de la réflexion au ministère - documents préparés pour être utilisés comme information d'arrière-plan, non pas une position officielle d'un gouvernement. Je ne vous demande pas ça du tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les positions officielles sont généralement dégagées...

M. Lazure: Je ne demande pas ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à partir de documents d'arrière-plan.

M. Lazure: Mais il y en a ou il n'y en n'a pas des documents de travail internes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a.

M. Lazure: Et vous ne voulez pas les déposer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je veux les déposer en temps opportun. Je ne pense pas que le moment soit approprie.

Une voix: On pourrait les perdre.

M. Lazure: On pourrait les perdre, peut-être. Oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha! (16 h 20)

M. Lazure: C'est ça. Mon collègue de Saguenay m'a bien compris. Je vois qu'il sympathise avec moi.

Programme d'assainissement des eaux

Bon, on peut passer à un autre programme, Assainissement des eaux. Quand on regarde les investissements depuis les trois dernières années, le rapport Dagenais recommandait 500 000 000 $ par année. Depuis trois ans, dépenses réelles: l'an passé, 321 000 000 $; avant, 320 000 000 $, 283 000 000 $. Pourquoi est-ce qu'on s'en tient à peine à plus que plus de la moitié de ce que le rapport Dagenais recommandait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous vous souvenez de nos discussions, à l'occasion des crédits de l'année dernière, nous avions prévu un niveau d'investissements d'à peu près 400 000 000 $. Nous avons connu des difficultés de relations de travail qui ont fait en sorte que les investissements ont été ralentis. Je le déplore autant que vous.

M. Lazure: Le ministre continue à répéter que c'est la faute des ingénieurs, si les investissements ont... de son ministère. Ce n'est pas étonnant qu'il y a ait beaucoup de chicane entre le ministre et les ingénieurs parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais si vous vouliez que je dise...

M. Lazure: ...je trouve que c'est une affirmation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député...

M. Lazure: ...qui n'est pas juste vis-à-vis

des fonctionnaires ingénieurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, bien...

M. Lazure: Ce n'est pas exact de dire que, s'il y a eu ralentissement, c'est à cause des relations de travail. C'est principalement parce que le gouvernement a hésité pendant des mois et des mois - et ça a été dit publiquement. Le gouvernement s'est posé la question: Est-ce qu'on continue à financer ce programme-là, oui ou non? C'est ça, la vraie raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député de La Prairie veut prétendre que les pressions exercées par les ingénieurs, à l'occasion d'un ralentissement de travail, n'ont pas eu d'effet sur la productivité, je le laisse responsable de ses propos.

M. Lazure: S'il y a eu un effet, Mme la Présidente, ce n'était certainement pas le facteur principal. L'an passé, on a parlé des débordements. Est-ce que le ministre peut faire le point là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'ai eu l'occasion...

M. Lazure: Combien d'argent vous comptez dépenser pour ça, pour l'année qui vient?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près 200 000 000 $.

M. Lazure: 200 000 000 $ pour l'année qui vient, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans des endroits bien identifiés. De mémoire, la Communauté urbaine de Québec, la ville de Chicou-timi, les usines en bordure de la rivière des Prairies et, possiblement, Sherbrooke, si ma mémoire est fidèle. Ce sont les quatre endroits que nous avons identifiés aux fins d'intervention pour corriger... Et je peux même détailler les montants: la Communauté urbaine de Québec: 55 000 000 $; la Communauté urbaine de Montréal, ce dont je parlais, là, rivière des Prairies: 80 000 000 $; rivière des Mille îles: 30 000 000 $; la municipalité de Sherbrooke: 15 000 000 $; et la municipalité de Chicoutimi: 10 000 000 $.

M. Lazure: Est-ce que c'est signé, c'est ferme, avec les municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, c'est approuvé à tous les niveaux gouvernementaux. Il s'agit d'un financement à 66 % du montant des investissements requis à chacun des endroits.

M. Lazure: La part du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La part du gouvernement du Québec.

M. Lazure: 66 %. Et pour une dépense totale de 200....

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une dépense totale, la partie... 200 000 000 $, pour le coût total des travaux. Donc, la participation du gouvernement du Québec est de 133 200 000 $.

M. Lazure: Les deux tiers de 200 000 000 $. M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Lazure: L'automne passé, le ministre avait annoncé qu'il y a des études qui seraient menées par la Société québécoise d'assainissement des eaux sur des nouvelles solutions d'assainissement pour les petites municipalités. Est-ce qu'il peut nous dire ce qu'il y a de nouveau de ce côté-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous avons approuvé, si ma mémoire est fidèle, cinq...

M. Lazure: Et ça devait commencer ce printemps, là, les nouvelles techniques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Lazure: Ça va commencer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: À Saint-Philippe et Saint-Ma-thieu-de-La Prairie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Philippe et Saint-Mathieu-de-La Prairie. Saint-Mathieu, pour résumer le dossier, c'est un dossier qui est venu au monde sous l'ancien gouvernement. Saint-Mathieu a été inscrit au programme le 16 octobre 1984. La convention de principe a été signée, le 21 novembre 1990, pour un montant de 100 000 $. Le projet est actuellement à l'étape 1 des études préliminaires, ce qu'on appelle les études de réseau. Le 2 mars 1992, la municipalité a adopté une résolution suspendant les études de ce projet - et là je cite, entre guillemets - tant et aussi longtemps que les ingénieurs n'auraient pas été remerciés de leur engagement. Fermer les guillemets.

M. Lazure: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est à noter que ce sont les municipalités, selon les règles actuelles du programme qui choisissent et donnent le mandat du projet d'assainissement au consultant de leur choix.

Conformément au cadre de gestion du programme d'assainissement des eaux, la Société

québécoise d'assainissement des eaux a adopté une politique qui a pour objet de ne pas permettre de changer de firme d'ingénieurs-conseils lorsqu'un projet est démarré. Une réunion a eu lieu au cabinet du ministre, le 10 avril 1992, afin de prendre connaissance des récriminations de la municipalité. Devant la volonté ferme du maire et des membres du conseil, il a été demandé à la Société québécoise d'assainissement des eaux de revoir sa décision pour permettre de façon exceptionnelle le redémarrage du projet tout en respectant le cadre de gestion. Entre 1984 et 1990, aucun avancement de ce projet, dû notamment à une faible volonté municipale et à l'attente d'une réponse de demande de subvention du ministère des Affaires municipales.

En ce qui concerne les installations de disques biologiques dans cette municipalité, en 1984, le ministère de l'Environnement - et vous m'avez écrit, là, dernièrement encore sur ce sujet - a autorisé, à titre d'essai, trois installations d'épuration des eaux de résidences isolées de type disques biologiques. Toutefois, ces installations ne respectent pas le règlement, ce qu'on appelle le Q-2, r-8, si elles ne sont pas suivies d'un élément épurateur. Aucun suivi n'a été effecté par le ministère sur l'efficacité de ce type de traitement pour les résidences.

Le 15 juin 1990, le sous-ministre récrivait au député de La Prairie concernant ce dossier et rappelait la responsabilité des municipalités dans l'application du Q-2, r-8. Le 6 avril 1992, le député demandait au ministre les mesures qui seront prises dans ce cas particulier. Afin de statuer définitivement sur l'efficacité de ce type de traitement pour les résidences isolées, un comité d'experts sera mis sur pied au cours des prochaines semaines. Celui-ci devra déposer un rapport et des recommandations à l'automne 1992.

Le problème se pose chez vous. Le problème se pose également dans la région de l'Abitibi avec acuité, parce qu'on ne peut pas avoir d'élément épurateur dans le sol à cause de la qualité du sol. Le problème se pose également, on l'a vu, en secteur plus montagneux ou rocailleux. Le gouvernement ontarien est plus avant-gardiste que le gouvernement du Québec. Si vous avez un système à biodisques, en Ontario, vous pouvez réduire de 50 % votre élément épurateur. Nous comptons, là, vérifier le résultat qu'ont obtenu ces biodisques, mais, de toute façon, la municipalité va conserver une responsabilité dans le dossier. Le ministère de l'Environnement ne peut pas se porter garant du fonctionnement comme tel, de l'inspection, du suivi, etc., de ces installations.

M. Lazure: ...rapport à l'automne, rapport à l'automne de ce comité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Rapport à l'automne.

M. Lazure: Merci. Saint-Philippe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Philippe. Le 23 juillet 1991, Saint-Philippe a été inscrit au programme d'assainissement des eaux. Le 29 janvier 1992, il y a eu la signature d'une convention de principe pour un montant de 250 000 $. La municipalité, comme vous le savez, est composée de deux secteurs: le secteur village, doté d'un réseau d'égout et faisant l'objet d'une subvention de 500 000 $ du programme AIDA des Affaires municipales; l'autre secteur, le secteur du parc de maisons mobiles, doté d'un réseau d'égout parcellaire et non conforme. Ce secteur est le plus sensible sur le plan environnemental; il n'a pas fait l'objet d'une subvention d'AIDA, du ministère des Affaires municipales.

En fonction de l'admissibilité des travaux, le ministère et la Société québécoise d'assainissement des eaux ne peuvent concevoir un système de traitement que pour le secteur village seulement. Le parc de maisons mobiles nécessiterait des travaux majeurs pour mettre en place un réseau d'égout, ce qui n'est pas admissible au programme.

M. Lazure: ...tourne en rond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Selon nos informations, en septembre 1991, la municipalité a demandé au ministre des Affaires municipales de réviser la subvention AIDA afin d'intégrer le parc de maisons mobiles. Conséquemment, ia Société québécoise d'assainissement des eaux n'a pas démarré les études dans l'attente d'une décision des Affaires municipales. Des discussions plus poussées ont eu lieu entre la SQAE, le ministère des Affaires municipales et la municipalité, depuis le début de 1992, afin de maximiser les subventions gouvernementales des deux programmes en fonction de l'admissibilité des travaux à réaliser. Une rencontre aura lieu, le 8 mai, entre les représentants de la SQAE, le ministère des Affaires municipales, la municipalité et le ministère de l'Environnement pour identifier les tronçons de rues et de réseaux les plus importants à intégrer au projet. Une révision de la subvention AIDA est actuellement à l'étude au ministère des Affaires municipales. (16 h 30)

M. Lazure: Merci beaucoup. Le montant total des conventions de principe que vous avez signées au cours de la dernière année fiscale, c'est quoi, à peu près, le nombre et le montant d'argent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai indiqué dans mes notes ce matin, de mémoire, 55...

M. Lazure: Vous l'avez dit ce matin, 55 conventions signées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...petites

municipalités, nouvelles, signées au cours de l'année.

M. Lazure: II y en a 55? Ça représentait quel montant à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas chiffré ce matin.

M. Lazure: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. On va regarder, et on va y revenir.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a une recherche qui a été faite plus récemment du coût par habitant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Per capita?

M. Lazure: Oui. C'est quoi? Dans les petites municipalités, de ce temps-ci, c'est quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, le coût per capita n'est pas le seul élément.

M. Lazure: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous évaluons les projets en fonction...

M. Lazure: Non, je sais. N'allez pas dans ça là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'une grille environnementale.

M. Lazure: Je suis bien au courant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, le coût est supérieur à 2700 $ dans certains cas. Dans certains cas, ils rencontrent quand même la norme de 2700 $. Dans les cas les plus élevés que j'ai vus, c'est 3200 $, 3300 $, le coût per capita, de mémoire.

M. Lazure: Est-ce que ça s'est déjà fait de regrouper quelques petites municipalités, au lieu de faire un projet dans chacune des petites municipalités, de faire un regroupement de deux, trois, quatre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Regardez, ça se fait, mais c'est toujours une question d'analyse coûts-bénéfices. Je vais vous donner un exemple. Prenez l'exemple de Bedford chez nous où l'usine d'épuration a été mise en fonction l'été passé. Il y a une petite municipalité à un mille et demi, deux milles de l'usine d'épuration qui s'appelle Stanbridge Station, qui compte 25 maisons au centre du village. Avant de construire une usine d'épuration, on évalue la possibilité de la brancher. Mais, si les coûts per capita ou par unité d'habitation sont trop élevés, on devra se rabattre sur un autre type de système. Oui, c'est généralement non seulement évalué, c'est encouragé lorsque les municipalités sont à proximité.

M. Lazure: De quelle façon vous encouragez ça? Est-ce qu'il y a des incitatifs quelconques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'incitatif est le coût per capita. À partir du moment où vous faites les études économiques qui précèdent, si vous arrivez à un coût per capita de construction nouvelle qui est à 3000 $ et que vous arrivez à un coût per capita de regroupement qui est inférieur, nous payons la meilleur marché des solutions. À titre d'exemple - le député de Saint-Jean est en avant de moi: Saint-Jean, Saint-Luc, Iberville, trois municipalités que nous regroupons pour fins d'assainissement des eaux parce que le coût per capita est le meilleur marché. Maintenant, on ne l'impose pas aux municipalités. Ce qu'on dit aux municipalités, c'est que nous, on paie la solution la meilleur marché. À partir de ce moment-là, c'est un incitatif à se regrouper.

M. Lazure: Bien, là, vous m'ouvrez la porte parce que le maire de Saint-Jean, l'année passée, avait dit publiquement: C'est vrai, on s'en allait vers une Cadillac et le ministère va nous imposer une Pontiac.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est correct.

M. Lazure: est-ce que ça veut dire que... c'est textuellement. ah oui! j'ai la coupure. à ce moment-là, il n'était pas question de faire ça à trois villes. c'était le projet de saint-jean dont parlait le maire de saint-jean. mais, là, c'est trois villes ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois Pontiac.

M. Lazure: Trois Pontiac.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui, une Pontiac à trois passagers.

M. Lazure: Mais sérieusement, au ministère, avez-vous assez d'effectifs au plan du contrôle financier, du contrôle technique pour surveiller tout ces travaux dans des petites municipalités ou bien si vous laissez carte blanche aux firmes etàlaSQAE?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que l'on peut vous dire, c'est que l'on surveille... Il y a une autonomie municipale qu'il faut respecter. La SQAE est engagée par les municipalités, dans la plupart des cas, pour agir comme maître d'oeuvre et elle le fait en prenant un pourcentage du coût

du projet pour financer ses propres activités. Mais, au ministère, on surveille quand même les coûts et les dépassements de coûts.

Moi, je me souviens, quand je suis arrivé, j'ai regardé attentivement et je suis retourné dans le passé. Il y a eu des périodes - je ne voudrais pas vous rappeler de mauvais souvenirs - où les dépassements de coûts étaient du simple au double. L'usine de Granby, entre autres, est un exemple typique. Présentement, il n'y a pratiquement pas de dépassements de coûts, et même j'oserais dire qu'au cours de l'an passé nos projets sont demeurés non seulement au niveau des budgets prévus, mais en diminution, comme telle, des budgets prévus à cause du contexte économique actuel qui fait que les contracteurs soumissionnent à des prix qui sont parfois inférieurs, même au...

M. Lazure: Ce serait des chiffres intéressants à avoir, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, moi, je n'ai pas d'objection. Ça rend témoignage à la saine gestion.

M. Lazure: La commission va les avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Oui. Il y a combien de fonctionnaires qui sont affectés à cette surveillance-là, à peu près, au ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On compte 60 fonctionnaires à l'assainissement urbain comme tel.

M. Lazure: Ce n'est pas ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ma réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Oui. Vous ne répondez pas à ma question. Moi, je ne suis pas intéressé à une réponse qui n'est pas une réponse à ma question. Combien de personnes se promènent dans le Québec pour visiter les chantiers d'usines d'épuration dans les petites municipalités, à peu près? C'est difficile à dire, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau de la Société québécoise d'assainissement des eaux qui surveille les travaux sur le terrain, qui s'assure de la conformité aux plans et devis, qui s'assure du respect des soumissions comme telles, en moyenne, je dirais qu'il y a 60 à 70 personnes qui s'occupent du suivi des dossiers.

M. Lazure: Bon, revenons au cas de Saint-Jean, Saint-Luc et puis Iberville. Le ministre sait peut-être, ou le député le sait peut-être aussi, qu'il y a quelque chose comme 13 firmes d'ingénieurs qui sont mêlées à ce projet-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu l'occasion...

M. Lazure: Le député de Saint-Jean me fait signe que oui, 13 firmes d'ingénieurs.

Une voix:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de m'expri-mer sur le sujet, dimanche dernier...

M. Lazure: Mais je n'étais pas sûr si le ministre le savait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...oui, oui - dans le comté du député de Saint-Jean où près de 1000 supporteurs du député de Saint-Jean sont venus l'acclamer. J'étais de passage et j'ai eu l'occasion de mentionner, à ce moment-là, que le projet de Saint-Jean avait sans doute été, je ne sais pas si ça a été le mieux, mais le plus étudié de nos projets d'assainissement des eaux.

M. Lazure: mais, de façon plus sérieuse, est-ce que le ministre ne s'inquiète pas un peu de voir cette orgie de dépenses, 13 firmes d'ingénieurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, lorsqu'un ministre mentionne...

M. Lazure: ...pour un seul projet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que le projet a été le plus étudié, c'est parce que le ministre se pose des questions.

M. Lazure: Est-ce que le ministre se pose des questions sur un autre phénomène, qui, à notre avis, augmente les coûts? C'est le suivant. Plusieurs petites municipalités en Abitibi - et le ministre va me répondre que le ministère n'a rien à voir avec ça, mais je lui réponds que oui, le ministère a quelque chose à y voir parce que c'est lui qui fournit l'argent - avec la Société québécoise d'assainissement des eaux ont choisi dans 10 cas sur 13, en Abitibi-Témiscamingue, une firme qui a ses bureaux à Québec et à Bou-cherville, Technisol. Cette firme se fait rembourser par la Société québécoise d'assainissement des eaux ou le ministère, je ne sais pas lequel des deux, là. En tout cas, elle se fait rembourser pour tous ses frais de déplacement quand les gens partent de Longueuil ou de Québec pour aller en Abitibi. Et ils y vont souvent, hein? Il y a 10 projets sur 13 qui sont desservis. Est-ce que le ministre ne pense pas que c'est un bel exemple de gaspillage, et d'autant plus qu'il y a des fjrmes dans la région qui peuvent faire le

même travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Personnellement, moi, je préfère toujours quand c'est une firme - et j'indique là des préférences - de la région où le projet se matérialise. Maintenant, si les autorités municipales ont choisi cette firme-là, moi, vous me l'apprenez. Je vais vérifier...

M. Lazure: Est-ce que le ministre pourrait vérifier d'abord si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... si c'est exact, premièrement.

M. Lazure:... c'est fait là? Je sais que ce sont les municipalités qui choisissent, je sais ça. Mais le ministre a certainement un pouvoir moral pour influencer le choix des municipalités. Si on regarde de près... le ministre pourra regarder de près qui sont les propriétaires de Technisol et il va retrouver des noms qu'il connaît bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça me surprendrait.

M. Lazure: II regardera, puis on pourra s'en reparler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça me surprendrait, mais je peux vérifier.

M. Lazure: Ou bien il y a des noms que son collègue, Marc-Yvan Côté, connaît très bien, si lui ne les connaît pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça ne va pas à la plus basse soumission, même pour les municipalités?

M. Lazure: Non, non, il n'y a pas de soumissions là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de soumissions?

M. Lazure: C'est la municipalité qui choisit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le choix de la municipalité.

M. Lazure: C'est pour ça que c'est grave parce que ça peut monter, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la difficulté que ça pose au ministre. (16 h 40)

M. Lazure: Tout le monde en parle de cette histoire-là, de ce gaspillage-là. Est-ce qu'il n'y a pas moyen... Je ne parle pas juste de l'Abitibi, mais l'ensemble du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez. Moi, ce que je fais, quand un cas m'est rapporté, je le vérifie.

M. Lazure: Bien, je vous le rapporte, le cas de10 sur 13 en Abitibi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous le vérifier. J'ai même demandé, dernièrement, à vérifier un cas dans mon comté qui m'est apparu sur le plan des études. Je vais vous dire où. C'est un petit bourg qui s'appelle Glen Sutton où on faisait des études pour un montant qui m'apparaissait, comme ministre puis comme député, assez important, compte tenu de la dimension du bourg comme telle, et j'ai demandé qu'on me fournisse des explications. Je le fais à chaque fois que la question est posée. Parfois, je pose même des questions, de façon à faire ce que j'ai dit tantôt, à assurer une bonne gestion du programme et à éviter ce qui se passait dans le passé, du simple au double.

M. Lazure: Concernant la gestion des boues d'usines d'épuration, justement, l'an dernier, on en avait parlé, puis j'avais fait état que, dans mon comté, l'usine d'épuration dépensait 40 % de son budget juste pour disposer de ses boues. On sait aussi que, par exemple, dans la région de Québec, la CUQ fait des déversements de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle ne doit pas être dans les boues encore, là!

M. Lazure: C'est-à-dire que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est vite en affaires!

M. Lazure:... la CUQ refuse - c'est à bon droit, j'imagine - que ses sites d'enfouissement soient utilisés pour ça. Il y a d'autres sites d'enfouissement qui ne refusent pas, évidemment, au contraire, qui en prennent beaucoup. Est-ce que le ministre pourrait nous faire le point là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Comme nous nous étions engagés à le faire l'an passé, nous avons obtenu, du gouvernement, des crédits additionnels pour la disposition des boues des usines d'épuration. Nous mettons à la disposition des municipalités 122 000 000 $ sur des projets qu'on pense qui vont chiffrer à 180 000 000 $. Le financement va varier de 50 % à 90 %, suivant le type d'équipement qui va être choisi. En ce qui concerne les sites d'enfouissement qui acceptent ou qui n'acceptent pas, c'est la même chose, parfois, en valorisation agricole. Les boues sont acceptées ou sont refusées. Les cultivateurs comme les gestionnaires des sites d'enfouissement sont très prudents sur la teneur en métaux des boues. Si la teneur en métaux dépasse les normes

du «Guide des bonnes pratiques agricoles», entre autres, du ministère de l'Environnement du Québec, les agriculteurs ont tendance à les refuser. Si ça se situe à l'intérieur des normes du «Guide des bonnes pratiques agricoles», les cultivateurs acceptent plus facilement nos boues.

Il y a donc - et je n'insisterai jamais assez là-dessus - un rôle important que la municipalité doit jouer au niveau du contrôle de ces déversements à l'égout, parce que c'est à partir des déversements industriels à l'égout, habituellement, que l'usine traite des éléments qu'elle n'est pas supposée traiter et qu'on retrouve ces éléments-là dans les boues.

M. Lazure: Mais est-ce qu'il n'y a pas, au moment où on se parle, un programme pour l'utilisation de ces boues-là comme valorisation agricole?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Nous avons maintenant un service au ministère de l'Environnement. Nous nous sommes associés, il y a 18 mois ou 2 ans de ça, avec la Communauté urbaine de l'Outaouais pour effectuer des expériences-pilotes là-bas. Nous avons suivi de près des expériences qui ont été tentées par l'entreprise privée dans la région d'Arthabaska, à Victoriaville, et nous favorisons la valorisation agricole des boues.

Maintenant, il faut se placer dans le contexte où les agriculteurs comme tels ont déjà leur propre fumier à épandre et ils donnent préférence, à juste titre, à leur propre fumier. Mais il y a de la place en valorisation agricole et en valorisation forestière également pour les boues des usines d'épuration. C'est une question de traitement, de niveau d'humidité - il faut les assécher - et également d'odeur. Il faut contrôler. À chaque année, nous finançons de la recherche et du développement dans ce domaine. À vrai dire, on a financé beaucoup de recherches au cours des dernières années dans ce domaine-là. J'ose croire qu'on est à veille de trouver, là.

Laval

M. Lazure: Bon. Maintenant, parlons de Laval.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Laval.

M. Lazure: M. le Président, 80 % de la population de la ville de Laval est défavorisée en ce sens que ses eaux usées ne sont pas traitées. La chicane continue entre le ministre de l'Environnement et la ministre de l'Énergie. On surveille ça de très près. C'est un peu comme à la Bourse. Il y a des semaines que les parts du ministre de l'Environnement montent, d'autres semaines, ça baisse. Plus souvent qu'autrement ça baisse. Mais, sérieusement, ça fait des années que le gouvernement hésite à trancher cette question-là. C'est devenu un peu la farce. C'est une farce qui n'est pas drôle parce que Laval et la députée de Chomedey continuent de dire: Ça prend, à Laval, une usine d'épuration autonome, alors que la CUM dit: Nous autres, on pourrait très bien, avec l'usine existante et compte tenu de certains travaux additionnels, traiter vos eaux usées. Première question: Quelle est la position du ministre de l'Environnement? Qu'est-ce qu'il préconise comme solution à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement est en parfait accord avec la ministre de l'Énergie et des Ressources, non seulement dans le dossier que vous venez de mentionner, mais également dans le dossier Grande-Baleine. D'ailleurs, vous ne posez plus de questions à l'Assemblée nationale. On s'ennuie de vos questions. C'est une position gouvernementale où tout le monde...

M. Lazure: Vous vous êtes rallié à notre position, finalement. On n'a plus de questions à poser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout le monde a mis un petit peu d'eau dans son vin et c'est le consensus. Il n'y a pas de dossiers présentement à ma connaissance qui font difficulté entre le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Énergie et des Ressources. Nous avons tous pris ensemble le virage du développement durable et tout le monde s'en porte mieux. J'étais à Harvard pour expliquer le processus d'évaluation environnementale il y a quelques semaines. Mme Bacon va faire la même chose et donner les mêmes explications la semaine prochaine. Il y a vraiment...

M. Lazure: Je vais donner des chiffres du ministère, si le ministre le permet, pour qu'il prépare sa réponse. Votre ministère estime que, si c'était la solution CUM, ça coûterait, incluant les mesures pour les débordements, 182 200 000 $. Vous estimez que la solution Laval coûterait 241 000 000 $, une marge d'à peu près 60 000 000 $. Ce sont des chiffres de votre ministère, ça. Donc, sur cette question-là, vous et la députée de Chomedey, vous ne préconisez pas la même chose. Moi, j'ai toujours compris que vous préconisez la solution CUM.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

M. Lazure: C'est quoi que vous préconisez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. J'ai toujours préconisé la même solution...

M. Lazure: Que la députée de Chomedey.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que la

députée de Chomedey et la solution préconisée et par le ministre de l'Environnement et l'ex-mi-nistre de l'Environnement, parce qu'elle a occupé cette position...

M. Lazure: Mais comment se fait-il qu'il n'y a pas de décision de prise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous venez pratiquement de vous donner vous-même la réponse. Ce que préconise le député, ce que préconise Mme la députée, ce que préconise le gouvernement du Québec, c'est la solution la plus efficace qui, tout en préservant l'environnement, assure une saine gestion des finances publiques et préserve au maximum l'autonomie municipale. Toute solution qui recoupe l'ensemble de ces balises est la solution préconisée par l'ensemble du gouvernement.

M. Lazure: Alors, elle consiste en quoi, cette solution-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette solution-là consiste, vous l'avez indiqué tantôt, à diminuer le différentiel entre les évaluations que fait, d'un côté, la Communauté urbaine de Montréal à l'effet de donner le service comme tel à la ville de Laval, et les estimations économiques que fait la ville de Laval. Moi, quand je suis arrivé au ministère, je succédais à Mme Bacon. Le différentiel était beaucoup plus important. Le différentiel à l'époque était supérieur à 100 000 000 $.

M. Lazure: Au fond, M. le Président, l'impasse va persister aussi longtemps qu'il n'y aura plus d'écart entre les deux montants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je pense que, à un moment donné, lorsque nous aurons fait...

M. Lazure: C'est une méthode de travail comme une autre, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...tous les efforts...

M. Lazure: Là, ça fait cinq ans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de concertation nécessaires avec la Communauté urbaine de Montréal, avec la ville de Laval et avec les différents intéressés, il y aura encore moyen de travailler à réduire les 60 000 000 $ Je pense que c'est le maire de Laval, à titre d'exemple, qui nous suggérait, il n'y a pas si longtemps, compte tenu du type d'usine qu'il a à construire chez lui, possiblement - je dis bien que c'est une possibilité qui a été mise sur la table - de prendre les plans et devis qui ont servi à l'élaboration des usines pour la Commu- nauté urbaine de Québec. On me dit que l'épargne, à ce moment-là, serait de 20 000 000 $ à peu près. Si c'est le cas, on rapproche encore les parties, dans le respect des principes, de quelque 20 000 000 $ additionnels. (16 h 50)

M. Lazure: 20 000 000 $ par année encore deux ou trois ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il s'agissait d'un engagement qui a été pris par les députés du Parti libéral du caucus de Laval, à l'occasion de la dernière campagne électorale. Mme la députée de Chomedey revient à la charge régulièrement dans ce dossier. Elle est consciente qu'il ne s'agit pas d'un dossier très facile, parce que, s'il s'agissait d'un dossier facile, elle l'aurait décidé elle-même au moment où elle était titulaire du ministère de l'Environnement. Elle travaille en concertation avec l'actuel ministre de l'Environnement de façon à trouver une solution qui satisfasse l'ensemble des parties impliquées.

M. Lazure: Est-ce que les chiffres sont bien ceux du ministère: 182 000 000 $ et 241 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère, lui, recueille ses chiffres...

M. Lazure: Non, mais les chiffres que j'ai ici là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...auprès des parties.

M. Lazure: ...nous viennent d'un des sous-ministres adjoints. Mais en gros...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça correspond grosso modo...

M. Lazure: ...c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au différentiel que l'on me...

M. Lazure: ...de 60 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...communique présentement.

M. Lazure: 60 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est aux alentours de 60 000 000 $, le différentiel. Il a varié de quelque 100 000 000 $ à 60 000 000 $ au cours des derniers...

M. Lazure: II y a six, sept ans, il était de 100 000 000 $. Là, il est de 60 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a deux ans...

M. Lazure: II y a deux ans, il était de 100 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il était de 100 000 000 $.

M. Lazure: On a gagné 40 000 000 $ en deux ans, encore deux ans, trois ans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est notre devoir comme gestionnaire des fonds publics.

M. Lazure: Même si 83 % de la population de Laval est pénalisée, depuis sept ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une question de pénaliser la population.

M. Lazure: Bien oui, ils sont pénalisés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous dites au gouvernement: Même s'il y a un différentiel de 100 000 000 $, bâtissez? Est-ce que c'est ça que vous me dites? Là, ça va être plus facile sur le plan politique.

M. Lazure: On dit au gouvernement: Prenez donc une décision. Ça fait sept ans que le dossier est en suspens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la position du Parti québécois dans ce dossier-là, est-ce que c'est un raccordement avec la CUM ou la construction d'une usine?

M. Lazure: Ce n'est pas nous qui sommes au gouvernement, que je sache?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais des fois vous nous donnez des suggestions constructives.

M. Lazure: À première vue, ma suggestion, moi, c'est la formule CUM.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À première vue, c'est votre suggestion?

M. Lazure: À première vue, là, oui. Je vous le dis comme je le pense, mais ce n'est pas à moi à décider, c'est à vous autres à décider.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va, mais il n'y a rien qui nous empêche de consulter.

M. Lazure: ayez donc le courage de décider une fois pour toutes parce qu'il y a 83 % de la population qui est privée de ce service-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça s'en va directement à la rivière présentement...

M. Lazure: Ça fait longtemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et c'est ce qui me préoccupe davantage.

M. Lazure: Ça, c'est grave.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes rendus là. Sur le plan de l'assainissement des eaux, c'est la plus importante municipalité qui accuse présentement le plus important des retords. Maintenant, si Laval - et ça, je le dis - était prête, financièrement, à combler la différence immédiatement, je pense qu'il pourrait y avoir une accélération assez rapide du dossier.

M. Lazure: L'eau potable, vous en avez parlé ce matin un peu, mais je reviens à ma question. L'Association québécoise des techniques de l'eau vous a fait la recommandation d'implanter, de concert avec les municipalités, évidemment, ou de stimuler ou d'inciter les municipalités à implanter le système des compteurs d'eau. Est-ce que, vous, vous pensez que ça serait un bon système à implanter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu l'occasion, ce matin, de répondre partiellement à votre question. Lorsque j'occupais le poste de ministre des Affaires municipales, j'ar modifié la législation de ce ministère de façon à permettre aux municipalités qui le souhaitaient de s'orienter dans cette direction. Je pense qu'il s'agit là d'un signal on ne peut plus clair, on ne peut plus pratique.

M. Lazure: Combien de municipalités ont le compteur d'eau? Est-ce qu'il y en a?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y en a. Sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais de mémoire, je pense que LaSalle avec M. Michel Leduc...

M. Lazure: Ça serait la seule au Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On me dit que Sainte-Foy également, à Québec, l'a. Non, il y a des municipalités qui ont...

M. Lazure: Mais, d'après le ministère, est-ce que c'est satisfaisant comme système?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du côté environnemental, oui. Du côté coûts-bénéfices, il appartient à la municipalité de se prononcer. Du côté environnemental, oui, parce que ça incite généralement le consommateur à diminuer sa consommation d'eau. À partir du moment où il

diminue sa consommation d'eau, vous avez besoin de traiter un volume moins important d'eau pour l'amener à la maison, et vous avez besoin de traiter un volume moins important d'eau sur le plan de l'épuration. Donc, le résultat environnemental est positif, net, net.

Maintenant, sous l'aspect coûts-bénéfices, c'est la municipalité qui a à payer pour les frais de fonctionnement de son usine de filtration, qui a à payer pour les frais de fonctionnement de son usine d'épuration, donc c'est une décision qu'elle se doit d'analyser attentivement.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a déjà eu, à votre ministère, des campagnes d'information publique sur la consommation en eau, sur l'importance de modérer et d'économiser sur la consommation en eau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, comme ministre, je me suis déjà prononcé là-dessus. Même dernièrement, j'indiquais que nous surconsommions. Mes déclarations ont obtenu une couverture médiatique assez largement diffusée. Maintenant, à l'intérieur du ministère comme tel, du service des communications, il n'y en a pas eu au cours des derniers mois. Il faudrait vérifier un peu plus loin.

M. Lazure: Vous avez sûrement un budget pour la publicité dans votre ministère, l'éducation populaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Service des communications?

M. Lazure: ...information, promotion. Appelez ça comme vous voudrez, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a une cinquantaine de fonctionnaires qui relèvent de la direction des communications comme telle, mais ce qui inclut le service de la bibliothèque...

M. Lazure: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'information, etc. C'est une équipe assez imposante.

M. Lazure: Mais, sérieusement, est-ce que le ministère envisage des campagnes d'information publique? Moi, je vous dis que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'AQTE fait un travail...

M. Lazure: non, mais pas seulement sur l'eau, là. je déborde un peu de l'eau, là, sur l'ensemble de vos responsabilités. moi, je ne me rappelle pas, depuis deux ou trois ans... je ne me souviens pas d'avoir vu dans les médias des campagnes d'information. on ne parle pas de campagnes qui coûtent des millions, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fait beaucoup d'éducation en collaboration avec la Fédération des commissions scolaires, la Centrale de l'enseignement du Québec, les différents...

M. Lazure: Mais quelles sommes consacrez-vous à ça par année, pour l'éducation, la publicité, l'information publique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, nous agissons comme partenaire mineur d'initiative multipartite. J'ai donné...

M. Lazure: Combien? Combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme exemple, ce matin, combien valent, en matière d'éducation...

M. Lazure: 10 000 $? 100 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les 7500 $ que nous venons d'octroyer à la Fondation québécoise en environnement pour participer, avec le ministère des Terres et Forêts, la Fondation, les pharmacies Jean Coutu, à planter 500 000 arbres au Québec et combien ça représente sur le plan de l'éducation. Moi, je vous dirai que pour 7500 $, comme ministre de l'Environnement, j'ai l'impression d'en avoir pour argent. Combien représente ou a représenté, dans le passé, le contrat de 620 000 $ à la FAPEL en matière d'éducation, de vulgarisation, etc.? C'est difficile à chiffrer. Mais, sur la publicité, nous ne sommes pas... Prendre des annonces comme tel, on n'en a pas fait beaucoup.

Le Président (M. Maltais): De toute façon, il n'y a plus de place, le fédéral a nolisé toutes les radios.

M. Lazure: C'est ce qu'il est en train de faire sérieusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maltais): Alors, on ne dépensera pas d'argent pour rien là-dessus. Passons, docteur.

M. Lazure: Le programme de réduction de rejets industriels. Merci, M. le Président. Alors, il est question d'une consultation concernant votre projet de règlement. Pourriez-vous nous dire comment ça se déroule, la consultation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La période de consultation officielle comme telle prenait fin, on me dit, lundi ou mardi de cette semaine. J'ai demandé qu'on me compile le nombre de mémoires, le nombre d'interventions reçus. Mais le règlement, habituellement, suscite de l'intérêt des secteurs visés plus immédiatement.

M. Lazure: De façon sommaire et préliminaire, est-ce que vous pourriez nous faire part des réactions des gens que vous avez consultés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je ne suis pas en mesure là, la période étant terminée hier ou avant-hier. Les mémoires sont entrés à la date d'échéance. Lorsque vous avez une période de consultation, si vous avez 60 jours, bien, les gens ne l'envoient pas généralement la première journée. Je ne suis pas en mesure de vous faire une analyse valable du contenu de ces mémoires. (17 heures)

M. Lazure: Quand vous aviez soumis un mémoire au Conseil des ministres, dans l'optique où votre Office de protection de l'environnement, qui est très malvenu selon la plupart des gens au Québec, aurait le loisir de s'autofinancer, lorsque vous rêviez d'un autofinancement pour votre Office et que vous vous êtes fait rabrouer par les autres collègues au Conseil des ministres, l'argent que vous comptiez obtenir, 2 300 000 $ pour 1993-1994, 3 500 000 $ pour 1994-1995, etc., cet argent-là, où allez-vous aller le chercher? En d'autres mots, avec vos permis, avec votre système de permis, vous escomptez recueillir combien par année environ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais mentionner au député de La Prairie que les recommandations du ministre qui font suite à la commission parlementaire, qui sont des recommandations importantes, n'ont pas encore été acheminées au Conseil des ministres. Elles vont l'être au cours des prochains jours. Dans les circonstances, il serait prématuré de porter un jugement sur l'ensemble du projet sans que les décisions finales ne soient arrêtées par le Conseil des ministres. Ce n'est qu'à ce moment-là que vous pourrez commenter de façon un peu plus déterminante le contenu de l'Office de protection de l'environnement comme tel.

En ce qui concerne la tarification, les montants escomptés par la réglementation quant à l'émission des permis, tout ça demeure. Le fait que l'Office n'existe pas pour le moment ne fait pas en sorte que les entreprises vont sauver de l'argent quant à cette tarification. La tarification demeure, mais l'argent, au lieu d'être dirigé vers un organisme qui a des fins environnementales, va être dirigé au fonds consolidé de la province de Québec. Moi, je préférerais que ce soit dirigé à des fins environnementales et je pense que c'est également votre opinion, si j'ai bien compris vos interventions au moment de la commission parlementaire.

M. Lazure: Si votre règlement était accepté et entrait en vigueur demain matin, combien vous recueilleriez cette année puis l'année prochaine, la première et la deuxième année, mettons sur deux ans, environ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas vous donner un chiffre à peu près. Je l'avais très bien chiffré au niveau du mémoire de l'Office. Il s'agit du même chiffre. Je vais le retrouver et vous donner le même chiffre. Je vais vous faire parvenir le tableau qui a été dénoncé par les industries et qui accompagnait le mémoire.

Certificat d'autorisation

M. Lazure: Ah! D'accord. Sur un autre sujet, M. le Président, il y a certains journaux qui ont fait état il y a quelque temps, à la fin d'avril - j'en ai parlé brièvement ce matin dans mes remarques générales, on appelle ça le pian Marsan - d'un certain projet pour abandonner, après 20 ans, une pratique, la pratique de l'émission du certificat d'autorisation, selon l'article 22, une pratique qui a fait oeuvre de prévention dans beaucoup de cas; pas dans tous les cas, mais dans beaucoup de cas. Je sais que le ministre a eu une réaction un peu mitigée, un peu hésitante parce que, à l'époque, quand c'est sorti dans les journaux, son entourage, quelqu'un de son cabinet a dit: Le ministre n'est pas au courant de ça. Quelqu'un dans votre entourage a dit que vous n'étiez pas au courant. Je pense que c'est votre attachée de presse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, elle dit la vérité.

M. Lazure: On a des comptes rendus de réunions que vous avez sûrement ou que votre chef de cabinet, M. Archambault, a sûrement, des réunions qui portent sur ce sujet-là, et que M. Trudeau a sûrement aussi. Ça, c'est des réunions qui ont eu lieu en mars et en avril. Mais, peu importe que vous ayez été au courant ou pas, ce qui m'importe, ce qui importe aux gens, c'est de savoir c'est quoi votre position. Vous disiez ce matin que quand on est ministre on ne peut pas empêcher des fonctionnaires, dans un grand ministère, de préparer toutes sortes de travaux. Ça, c'est vrai. C'est vrai, mais quand on se fait poser la question, par exemple, que ce soit par l'Opposition ou autrement ou par une pétition qui circule dans votre ministère - je vais la retrouver tantôt, la pétition - je pense qu'on doit s'attendre à ce que le ministre prenne position.

Essentiellement, ce qui semble être proposé par M. Marsan, c'est de changer de système et de faire en sorte que, dorénavant, on transférerait aux promoteurs la responsabilité de vérifier si les plans et devis - et je cite au texte - du projet sont conformes aux exigences du ministère. On ferait confiance, en d'autres termes, aux promoteurs. Et il y aurait une vérification a posteriori. On vérifierait plus tard si, effectivement, cette conformité aux exigences du ministère a été respectée.

Moi, je voudrais m'arrêter ici et demander

tout simplement au ministre s'il est d'accord avec ce projet de modifier une pratique qui date de plusieurs années, d'une vingtaine d'années, de modifier cette pratique-là et de remettre aux promoteurs, au fond, la responsabilité de se porter garant que les plans et devis sont conformes aux exigences de votre ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, comme ministre, on ne m'a pas soumis de propositions de modification ou d'abrogation de l'article 22 de la loi.

M. Lazure: Je vais lire pour le ministre pour... Il fait semblant ou il n'est pas au courant. Je ne sais pas lequel des deux. Mais la pétition qui circule dans son ministère, elle dit ceci: La Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que les plans et devis de construction, notamment ceux des projets industriels, soient soumis pour examen au ministère de l'Environnement avant que celui-ci n'en autorise la construction et l'exploitation. Ce contrôle, axé sur la prévention et la collaboration, consiste à éliminer les possibilités d'erreurs ou d'omissions au début du projet. À la phase conception, une mauvaise orientation ou une technologie inadéquate détectée par l'étude des plans et devis ne coûte presque rien à corriger et rapporte d'importants bénéfices environnementaux.

Cette approche préventive est actuellement menacée d'élimination par certains gestionnaires. Ceux-ci souhaitent que les plans et devis ne soient plus examinés, tout simplement - et c'est ça qui est grave - ceux-ci souhaitent que les plans et devis ne soient plus examinés. Ils préconisent un contrôle a posteriori en misant uniquement sur la bonne volonté des promoteurs et en recourant à des procédures judiciaires lorsqu'une pollution serait constatée et prouvée. En conséquence - ça, c'est le texte de la pétition, les gens qui ont signé, qui ont commencé de signer, les ingénieurs, mais pas seulement des ingénieurs, les techniciens, l'ensemble des fonctionnaires - nous demandons au ministre de l'Environnement de maintenir l'orientation préventive qui existe dans la Loi sur la qualité de l'environnement et que son application continue de se traduire, notamment par l'examen des plans et devis avant la construction.

Est-ce qu'il juge que cette demande de ses fonctionnaires véhiculée par la pétition est une demande recevable, raisonnable, correcte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le plus loin que je peux aller, étant donné que je suis un peu dans un cas comme ce matin - je ne suis pas saisi d'un dossier ou d'une demande de modification ou d'abrogation de l'article 22 - ce que je déduis de la pétition, c'est qu'on se fierait à la bonne foi d'un promoteur. J'ai suffisamment d'expérience comme ministre de l'Environnement pour vous indiquer que, bien que je fasse confiance à tout le monde dans la société, le minimum de prudence m'incite à vous assurer - vous pourrez faire le message à qui de droit - qu'il n'est pas question que, sous la gouverne de l'actuel ministre de l'Environnement, le ministère de l'Environnement fasse confiance comme ça à un promoteur. (17 h 10)

Le Président (M. Maltais): M. le ministre... M. le député de La Prairie, j'aimerais vous indiquer que, ce matin, vous avez posé une question concernant cette pétition, une supposée pétition. C'est très hypothétique pour la commission. Ces pétitionnaires-là ne sont pas venus nous voir. Ils ne nous ont pas demandé de signer. Je pense que l'Assemblée nationale a le pouvoir, elle, de légiférer, et les pétitions, ça vaut ce que ça vaut. Il ne faut pas tirer sur le messager, c'est un message. Mais avant d'en discuter plus longuement, moi, j'aimerais avoir l'original de la pétition...

M. Lazure: Oui. Alors, je vais déposer avec plaisir la pétition...

Le Président (M. Maltais): ...pour que le ministre puisse en prendre connaissance.

M. Lazure: ...et aussi le texte du mémoire rédigé par M. André Marsan, sous-ministre adjoint, et destiné au comité de coordination, le 13 mars 1992. Alors, je dépose les deux pièces et, si le ministre a des réactions un peu plus tard, il pourra nous en faire part.

Le Président (M. Maltais): Oui.

M. Lazure: Bon. C'est ça, M. le Président. Moi, je peux exprimer...

Le Président (M. Maltais): M. le député, juste un petit... Vous m'avez déposé le document, je suis en train de vérifier, mais c'est une formule. Je n'ai pas de signature à nulle part. Ce n'est signé par personne.

M. Lazure: Ça, c'est l'original. Le Président (M. Maltais): Oui.

M. Lazure: Elle est signée, mais, moi, je n'ai pas la copie.

Le Président (M. Maltais): Ah, je croyais que vous déposiez une pétition transmise par les fonctionnaires du ministre.

M. Lazure: C'est le ministre qui va l'avoir. C'est une pétition qui est en cours.

Le Président (M. Maltais): Est-ce qu'elle a été signée par quelqu'un?

M. Lazure: Oui, oui.

Le Président (M. Maltais): Est-ce qu'on en a une preuve quelconque? Regardez, si vous me déposer un projet de pétition, moi, j'en ai pour toutes les sortes de choses dans mon bureau. Maintenant...

M. Lazure: Je vous dépose le mémoire, ce n'est pas le projet.

Le Président (M. Maltais): Le mémoire, ça c'est du standard.

M. Lazure: Le mémoire, ce n'est pas un projet.

Le Président (M. Maltais): Je vous le redonne, docteur, on n'en a pas besoin parce qu'il n'est signé par personne. C'est une formule générale. Je m'excuse, mais c'est un document vide. On continue.

M. Lazure: M. le Président, moi, je ne suis pas d'accord. Je vais respecter votre décision, puisque vous êtes la présidence dans le moment, mais ce que je vous ai déposé, c'est le texte conforme d'une pétition qui circule actuellement au ministère de l'Environnement et qui vient suite à un mémoire que je vous ai déposé aussi.

Le Président (M. Maltais): M. le député, j'accepte le mémoire, parce qu'il est signé et c'est un mémoire. L'autre, c'est un en-tête de pétition. Moi, je croyais que c'était une pétition signée par des membres, des ingénieurs, des techniciens mais elle n'est signée par personne. Alors, ça devient une formule un peu caduque. Mais le mémoire on l'accepte et il va être distribué à tous les membres de la commission. Nous passons.

La moule zébrée

M. Lazure: On a parlé ce matin de la contamination du fleuve Saint-Laurent. Je veux revenir sur un point particulier. Il y a eu des reportages récemment sur la contamination aux moules zébrées qui devient un problème de plus en plus grave. Je veux savoir si le ministère envisage une campagne d'information quelconque à cet égard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le dossier sur lequel nous travaillons en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est un dossier sur lequel je me suis personnellement penché comme membre du comité mixte avec l'État du Vermont et l'État de New York quant au lac Champlain, entre autres, où nous avons connu ou appréhendé le problème avant de l'appréhender même dans le fleuve Saint-Laurent à partir des Grands Lacs.

C'est, comme on l'avait prévu, un problème qui s'étend rapidement. On m'indique que présentement nous retrouvons des moules zébrées jusqu'à la hauteur de l'île d'Orléans. Je regrette que le député de Rimouski ait dû nous quitter pour quelques secondes parce qu'il me faisait part, ce matin - et ça, c'était la première fois que j'en prenais connaissance - que possiblement même elles s'étaient adaptées à l'eau salée comme telle et qu'on en retrouvait même un peu plus haut dans le fleuve. Avecmle ministère... Et voici le retour du député de Rimouski. M. le député, je faisais mention des propos que vous m'avez tenus ce matin concernant les moules zébrées que l'on retrouverait possiblement même dans l'eau salée présentement. Et si vous avez des éléments de fait à ajouter, moi, ça me permettra de préciser ma réponse au député La Prairie.

M. Tremblay (Rimouski): M. le ministre, si...

Le Président (M. Maltais): En partant de moules, M. le député de Rimouski.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): M. le ministre, vous excuserez mon absence, j'ai dû aller me faire faire un remontage de figure. J'avais des points qui n'étaient pas tellement élégants dans ma figure, alors je suis allé voir mon chirurgien, et il m'a fait un, deux, trois, comme vous pouvez le voir. Mais pour en revenir aux moules, c'est-à-dire... Comment est-ce qu'on les appelle? Les zébrées, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moules zébrées.

M. Tremblay (Rimouski): Les moules zébrées, là, si jamais elles envahissent le fleuve Saint-Laurent, ça va être un désastre. J'aime autant vous le dire. Non, mais elles sont plutôt dans le haut. À partir de Montmagny, dans l'eau douce présentement. Mais, si elles descendent dans l'eau salée, dois-je vous dire que ça va être le bordel là-dedans. Alors, il faudrait peut-être trouver un moyen... Je ne sais pas si nos experts, nos chimistes ou nos biologistes ne pourraient pas trouver un remède à ça. J'espère qu'il y aura des études qui se feront pour enrayer ce mal qui, à l'heure actuelle, cause des troubles énormes pour les conduites d'eau, les bateaux, les quais, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que nous savons, c'est que les Américains ont déjà commencé à travailler sur le plan des solutions à apporter parce que plusieurs de leurs cours d'eau sont déjà contaminés. C'est la même chose du côté de l'Ontario. Au Québec, nous travaillons en collaboration avec les autres, avec les moyens

que nous avons et avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais vous avez raison de souligner l'importance. Ce sont les prises d'eau qui, présentement, se voient obstruer par ces moules. Il y a des possibilités d'intervention, soit manuelle, soit chimique, pour s'assurer qu'elles dégagent les prises d'eau, comme telles. Mais c'est un fléau avec lequel nous sommes confrontés et auquel nous n'avons pas encore, sur le plan de la prolifération, de remède, pas plus que les Ontariens et pas plus que les Américains.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre, hier nous avons discuté longuement aux crédits du MLCP de la moule zébrée, parce qu'il y a un problème. Comme le député de Rimouski le soulignait, on sait particulièrement qu'elle est rendue, au moment où on se parle, au Cap-Tourmente. Elle a dépassé beaucoup Montmagny. Et là où le bât blesse, c'est que cette moule zébrée va peut-être, dans les prochains mois, envahir les rivières au saumon. Vous savez qu'elle a la particularité de manger la même bouffe que le saumon. Le MLCP, dès cette année, à l'émission des permis de pêche au saumon et à la truite, va donner une petite information aux gens pour pouvoir nettoyer leurs bateaux, même ceux qui viennent par hydravion, pour nettoyer leurs bébelles.

L'an passé, dans les crédits, vous aviez envoyé un expert de votre ministère faire une étude sur les moules zébrées. Je ne saurais vous dire de quel pays, mais je pourrais le retrouver à mon bureau. Et peut-être que M. Trudeau pourrait nous parler de ces conclusions-là. On sait qu'il n'y a pas de solution immédiate. C'est simplement de la prévention qu'on doit prendre, je pense, pour éviter cette prolifération-là.

Moi, ce que j'ai souligné au ministre hier, et je vous le souligne, c'est qu'en Ecosse, en Norvège et en Suède ils ont pris des mesures pour protéger l'entrée des rivières au saumon. Tout le monde pourra acheter la dernière revue Sporting News, c'est bien inscrit dedans. Ça coûte 1,50 $. Vous allez comprendre pourquoi je ne vous donne pas la mienne. Je pense que ce qu'ils ont fait ça peut être valable. Ils ont contrôlé le débit d'entrée d'eau, l'eau salée, dans les rivières d'eau douce par des petits barrages en caoutchouc - on ne sait pas quoi faire avec les pneus, là - qui contrôlent le débit d'eau; l'eau coule juste en petit débit. Le saumon saute régulièrement par-dessus ça, il n'y a pas de problème. Ils ont fait ça en Ecosse, en Norvège et en Suède. Je ne sais pas si c'est efficace, par exemple. Je n'ai pas eu de résultats. Voilà. Docteur, vous pouvez passer à autre chose.

M. Lazure: Est-ce que le ministre a des plans d'action pour contrer cette... (17 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des plans d'action... Nous avons des plans de coordination. Nous faisons une coordination de nos efforts avec l'Ontario. On ne peut pas les ignorer parce que la source nous vient, d'après ce que l'on sait, des Grands Lacs comme tels. Nous suivons révolution des approches du côté américain. Je vous ai dit tantôt qu'on peut dégager présentement les entrées d'eau, soit de façon manuelle, soit en utilisant des produits chimiques. Lorsqu'il y a utilisation de produits chimiques, il y a des possibilités d'impact négatif sur le plan environnemental. On suit quels sont les produits qui sont homologués par les autres juridictions de façon à s'assurer que, dans ce domaine-là, on ne prenne pas de retard comme tel, mais on n'a pas la solution, pas plus, comme je l'ai indiqué tantôt, que les Américains.

Il y a des solutions d'ordre pratique pour éviter une contamination plus poussée dans ce qu'il y a de plus précieux sur le plan de la ressource faune qui ont été expérimentées ailleurs. J'imagine que le député de Saguenay a fait part, hier, à mon collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche... Nous tentons de sensibiliser la population en général. Radio-Canada a fait, sur le plan télévision, des reportages sur le sujet. Si tout le monde fait attention, ça se répand moins. Mais comment l'éliminer? Si jamais quelqu'un a la solution, moi, je suis ouvert à l'entendre.

Dépollution du Saint-Laurent

M. Lazure: On peut passer à des problèmes où il y a des solutions connues. Laissons les moules zébrées de côté. Jeudi, le 8 ou le 9 avril, il y a un journal qui titrait: Aucun espoir de rattraper le retard dans la dépollution du Saint--Laurent. C'est un fonctionnaire du fédéral, ici au Québec, Jean-Pierre Gauthier, qui affirmait qu'on a tellement de retard au Québec dans l'épuration des eaux usées, notamment dans le Saint-Laurent, à cause des rejets industriels, que l'échéance qui devait être de 1993 pour la diminution de 90 % des rejets industriels était reportée de deux ans. Encore, il y a Mme Sylvie Marier, et je la cite: On a du mal à comprendre que les fonctionnaires mettent ce retard sur le dos de notre règlement. On ne comprend pas ce retard et on va demander des explications. Alors, est-ce qu'on peut avoir des explications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact. Moi, j'ai eu à annoncer, il y a deux ans, que les objectifs du Plan d'action Saint-Laurent étaient rencontrés, et qu'il y a deux ans nous avions réduit la pollution de 30 %, suite à la documentation qui m'avait été remise par les responsables du Plan d'action Saint-Laurent. Je l'ai fait en compagnie de mon homologue fédéral de l'époque, M. Robert René de Cotret, au Grand Hotel à Montréal, je me souviens encore de la circonstance.

L'an passé, lorsque nous avons vérifié si les échéances étaient suivies, les fonctionnaires provinciaux et fédéraux nous ont fait signer un rapport annuel. Ils l'ont fait signer par Jean Charest, ministre de l'Environnement, par Pierre Paradis, ministre de l'Environnement, et par M. Gaston Blackburn, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ils nous ont fait signer un rapport annuel dans lequel on nous indiquait que les objectifs étaient atteints, que tout était conforme à l'agenda. Là, j'avais pris connaissance des communiqués de presse, de la conférence de presse du Plan d'action Saint-Laurent où on disait la même chose, et j'ai pris connaissance de cet article de journal et je n'ai pas compris ce qui se passait. Nous sommes allés aux informations, et la situation n'est pas encore clarifiée.

Ce que je peux vous indiquer, c'est que, si nous obtenons l'épuration ou la fermeture, entre autres, des usines Tioxide et Kronos, il est certain que ça va s'accélérer, mais du côté politique, pour en avoir discuté avec M. Charest et avec M. Blackburn, les instructions ont toujours été les mêmes, les échéances ont toujours été les mêmes. Du côté des fonctionnaires responsables, il y a sans doute quelque chose qui a accroché quelque part.

En plus, le gouvernement fédéral vient de rendre public son état de l'environnement au Canada, il vient tout juste de le faire. Ça a été rendu public le 9 avril 1992, et, dans cet état de l'environnement au Canada, le ministre fédéral déclare: Le premier objectif du Plan d'action Saint-Laurent est de réduire de 90 % d'ici 1993 les rejets liquides toxiques de 50 usines établies le long du Saint-Laurent.

M. Lazure: Concrètement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a quelqu'un qui n'a pas fait son travail quelque part si...

M. Lazure: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les propos du fonctionnaire sont exacts.

M. Lazure: Concrètement, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire ce qui a été fait depuis un an ou deux dans les 50 principaux pollueurs du fleuve Saint-Laurent? On sait que dans le cas de Tioxide rien n'a été fait; dans le cas de Kronos, rien n'a été fait, le ministre l'a confirmé, et c'est là qu'il a mis le poing sur la table. Mais dans le cas des 48 autres industries très polluantes, par rapport au fleuve Saint-Laurent, qu'est-ce qu'il peut nous rapporter comme progrès? C'est un dossier tellement important qu'il doit posséder ça sur le bout de ses doigts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre possède tous ses dossiers sur le bout de ses doigts, mais, quand il cite des chiffres à son critique de l'Opposition officielle, il va toujours trouver sa source dans les documents officiels pour être certain. Le ministre est convaincu que le critique de l'Opposition a déjà tous ces documents entre les mains; il veut être certain qu'il cite à partir des mêmes documents.

M. Lazure: En attendant... En tout cas, nous, les fonctionnaires du ministère nous disent, M. le Président, qu'il y a 11 établissements qui avaient terminé leur... Ça, c'était en mars 1991. Oui, 1991, donc il y a un an. Sur les 50, il y en a 11 qui avaient terminé leurs travaux d'assainissement. Ce n'est pas beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux vous donner ce que j'ai en date du...

M. Lazure: C'est 11 sur 50. C'est pour ça que... Mars 1991, donc il y a un an.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ce que j'ai pour l'activité Plan d'action Saint-Laurent, c'est ce qui suit: Premièrement, ils ont commencé par la mise sur pied de l'équipe d'intervention; deuxièmement, ils ont fait une entente avec la Communauté urbaine de Montréal; troisièmement, ils ont fait la constitution des équipes et l'élaboration du plan de travail sur trois ans; ils ont fait l'inventaire des 50 industries; ils ont élaboré des tableaux de charges; ils ont caractérisé 10 industries; ils ont échantillonné le milieu récepteur pour les rejets de 38 usines; ils ont déterminé des objectifs pour 18 établissements industriels; ils ont négocié quatre protocoles d'entente, dont 3 programmes de dépollution et 1 programme de modernisation; ils ont fait du suivi et du contrôle de 38 établissements industriels, 20 usines réglementées et 18 protocoles d'entente; et ils ont pris ou collaboré à prendre des poursuites légales contre 5 établissements industriels. Par la suite, ils ont établi les objectifs environnementaux avec 12 industries; ils ont collaboré à la révision du règlement sur les pâtes et papiers; ils ont collaboré à la révision du règlement sur les raffineries de pétrole; ils ont élaboré un plan correctif pour 10 industries; ils ont effectué une étude des technologies et des normes de rejet du USEPA et simulation sur 10 industries du Plan d'action Saint-Laurent; ils ont identifié les besoins de recherche et de développement technologiques. Ensuite, ils ont négocié des ententes avec 4 industries qui sont visées dans le Plan d'action Saint-Laurent, mais qui sont non réglementées; ils ont négocié 5 ententes révisées; ils ont suivi la réalisation de 11 projets complétés et de 13 en voie de réalisation. C'est sans doute ce qui leur avait permis de nous permettre d'annoncer les réductions.

M. Lazure: Alors, moi, je pense qu'on n'a

pas besoin de chercher de midi à quatorze heures; on l'a, la réponse, là. La réponse que le ministre cherchait tantôt, il vient de la donner. C'est sûr que ça ne sera pas prêt en 1993. C'est sûr que l'objectif ne sera pas atteint. Ce n'est pas sorcier; c'est parce qu'il y a seulement 11 ou 18, peu importe, sur 50 des usines polluantes qui ont fait quelque chose de concret pour arrêter le rejet industriel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'impact industriel de Kronos et Tioxide est quand même suffisamment important pour qu'on m'indique...

M. Lazure: Ils n'ont pas arrêté de polluer. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Lazure: Ils n'ont pas arrêté de polluer... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Lazure: ...puis ils ont encore un an pour polluer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend, là. Je ne sais pas si vous avez rencontré les gens, vous, suite à l'émission des ordonnances parce que ce n'est pas les mêmes sons de cloche que nous obtenons. Maintenant, si le député de La Prairie me dit qu'il a rencontré les gens et que les gens vont polluer encore pendant un an, moi, j'aimerais qu'on enregistre ça au Journal des débats.

Une voix: Tu fais bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est le cas? C'est ce que vous affirmez?

M. Lazure: Bien, écoutez, c'est ce que l'entourage du premier ministre laisse entendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui dans l'entourage du premier ministre vous a laissé entendre ça, vous là?

M. Lazure: Je vous réfère à un article de Mme Jocelyne Richer du bureau de Québec: Le ministre de l'Environnement a beau brandir bien haut son épée de Damoclès, il reste que le gouvernement du Québec n'a nullement l'intention de fermer l'usine. Au contraire, dans ce dossier téléguidé par le cabinet du premier ministre, le mot d'ordre est au «gentlemen's agreement» en vue d'éviter que la multinationale ne quitte le Québec, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux vous dire que je suis d'accord avec l'élément qu'elle vient de mentionner. Il n'est pas de l'intention du ministre de l'Environnement de fermer l'usine. Ce qui est l'intention du ministre de l'Environnement, c'est d'arrêter la pollution. M. Lazure: Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si, pour le faire, il faut fermer l'usine, on va fermer l'usine.

M. Lazure: ...tout le monde sait que l'usine va arrêter la pollution quand...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais l'objectif premier est de...

M. Lazure: ...ils vont construire à Bécan-cour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

M. Lazure: Tout le monde sait qu'ils vont arrêter de polluer quand ils vont fermer cette usine-là et en construire une autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez des garanties, vous, sur une construction d'usine?

M. Lazure: Bien non, mais on a une garantie que ça pollue actuellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! M. Lazure: ...puis que ça pollue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que j'avais comme garantie également...

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que ça polluait sous le gouvernement du Parti québécois... (17 h 30)

M. Lazure: Mais pourquoi tout d'un coup, là, vis-à-vis de Tioxide, de Kronos, alors que vous connaissez la situation depuis que vous êtes ministre, depuis trois ans, pourquoi tout d'un coup le poing sur la table?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pourquoi? Parce que, si vous connaissiez le fonctionnement du ministère de l'Environnement, vous ne poseriez pas votre question. Négociations, début des années quatre-vingt jusqu'en 1986 avec Tioxide et Kronos par le ministère de l'Environnement du Québec, négociations qui ont traîné en longueur sous le gouvernement du Parti québécois et qui ont finalement été signées sous le gouvernement du Parti libéral. De 1986 à 1991, il y avait un plan d'assainissement qui était prévu. Et, pendant qu'une compagnie a un plan d'assainissement, elle se met, pour la majorité de ses activités, à l'abri des poursuites comme telles.

Échéancier, fin de l'année 1991. On le

savait tout le long. On a rencontré des gens tout le long et on leur disait: Vous avez des échéanciers. Les gens nous ont garanti qu'ils rencontreraient verbalement leur échéancier, et les gens nous ont signé un protocole à l'effet qu'ils étaient pour épurer avant 1991.

Nous sommes en 1992. Nous vérifions les moyens d'action à la disposition du ministère de l'Environnement du Québec et nous prenons les moyens d'action qui sont les plus propices à nous amener des résultats concrets quant à l'arrêt de la pollution du Saint-Laurent.

Je ne sais pas si le député de La Prairie a d'autres méthodes d'intervention, s'il a une formule magique que je ne connais pas. Moi, comme ministre de l'Environnement, c'est l'objectif que je me donne. J'utilise les moyens qui sont mis à ma disposition par le législateur et, comme membre de l'Exécutif, je tente de faire mon travail au meilleur de ma connaissance et de mes compétences, avec les outils qui sont à ma disposition.

M. Lazure: Mais pourquoi tout d'un coup frapper sur ces deux usines alors qu'il y en a au moins 10, 20, 30 qui polluent? Peut-être un peu moins que Tioxide. Tout le monde sait que c'est la plus polluante, mais il y en a d'autres qui polluent beaucoup aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): vous venez de répondre! ce sont les deux usines qui, au québec, sont les plus polluantes dans le toxique. ces usines déversent à peu près pour 50 % chacune, dépendant des périodes, 300 000 litres d'anhydride sulfureux, pour ne mentionner que cette matière, dans le fleuve saint-laurent, à tous les jours. comment voulez-vous convaincre la population de faire des efforts en matière d'environnement, quand vous laissez ce type d'industries faire ce qu'elles font?

M. Lazure: Qu'est-ce que vous répondez au patron de l'usine de Tioxide qui dit publiquement à la télévision: Moi, fin mai, je ne respecte pas ça; peut-être fin juin, j'aurai une réponse pour le ministre, mais fin mai, pas de réponse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je lui réponds que j'ai émis une ordonnance qui prévoit une date. Et, en fonction de l'avis préalable à l'ordonnance, la compagnie a 15 jours pour faire valoir son point de vue. Je réponds que ces 15 jours-là existent, mais que la compagnie a le droit de faire valoir son point de vue et que la date d'émission de l'ordonnance qui est prévue à l'avis préalable est le 29 mai 1992.

M. Lazure: Les 15 jours sont-ils écoulés, les 15 jours que la compagnie avait pour émettre sa réaction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: Ils ne sont pas écoulés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai des...

M. Lazure: Vous n'avez pas la réaction de la compagnie, sauf par la télévision?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai des réactions par les médias, j'ai des réactions parce qu'ils ont rencontré des gens au ministère de l'Environnement, et j'ai personnellement au moins une rencontre de prévue en tout début de semaine avec un des intervenants. Nous sommes encore pendant la période des 15 jours et nous n'avons pris, dans ce dossier-là, personne par surprise, hein, sauf l'Opposition.

M. Lazure: Sur un autre sujet, M. le Président, il existe ce qui s'appelle des ZIP, des zones d'intervention prioritaire pour le Saint-Laurent, justement. Je ne sais pas combien il y en a exactement, le ministre pourra nous le dire, mais il y a un groupe dans la région de Val-leyfield-Beauharnois-Châteauguay qui a adressé une demande au ministre de l'Environnement, il y a quelque temps - le groupe s'appelle Crivert, c'est un groupe écologique - et qui m'a demandé mon appui. Évidemment, je les appuie. C'est pour ça que je me fais leur porte-parole pour vous demander s'il y a des chances que ce groupe-là soit reconnu comme un ZIP... Une ZIP.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Une zone. Combien il y en a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La procédure de reconnaissance relève...

M. Lazure: Combien il y en a, de ces zones-là, à peu près? Combien il y en a à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas le nombre exact.

M. Lazure: Environ, c'est...?

M. Trudeau (André): C'est dans le cadre du Plan d'action Saint-Laurent, ça. C'est dans le cadre du Pian Saint-Laurent, M. Lazure.

M. Lazure: Oui, oui. Mais le Plan Saint-Laurent, le ministère y participe?

M. Trudeau: Oui. Et je n'ai pas le nom. Je pense qu'on ne l'a pas ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le trouver, le nom, et on va vous le donner.

M. Lazure: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on va vérifier...

Maintenant, on ne peut pas les reconnaître de façon unilatérale, parce que c'est dans le cadre du Plan Saint-Laurent.

M. Lazure: Non, non, mais vous pouvez recommander leur reconnaissance?

Le Président (M. Maltais): M. le ministre va faire parvenir cette liste-là à la commission, et la commission se chargera de la faire répartir aux membres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nombre de ZIP et Crivert.

M. Lazure: Et Crivert, groupe de Valley-field. Alors, je comprends que vous réagissez, à première vue, pour une recommandation positive.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là, je n'ai pas passé à travers l'ensemble du dossier. Comme je vous l'indiquais tantôt, je veux prendre connaissance de l'ensemble de leur demande. Si leur demande va dans un sens positif sur le plan environnemental et d'une productivité accrue, habituellement nous répondons positivement, lorsque les ressources sont disponibles.

Gestion de certains déchets par les cimenteries

M. Lazure: Je veux passer aux cimenteries et à la gestion de certains déchets. Toujours M. Marsan, le même M. Marsan, disait - c'est une citation dans un article, au début d'avril, concernant le brûlage de certaines matières des cimenteries - il dit: Je n'y veux... C'est parce qu'il y a une faute de français, là. Je n'y veux tout de même pas tous les...

Ah oui! Sur le comité. On parle d'un comité technique, là, M. le Président, qui étudierait la question du brûlage des huiles usées, en particulier dans les cimenteries. Alors, M. Marsan répond: Je n'y veux tout de même pas tous les écolos de la province. Je veux des solutions. Mon rôle est d'élaborer des solutions techniques. Les mieux placés pour en proposer, ce sont ceux qui opèrent les cimenteries. Après tout, ce n'est qu'un débroussaillage. Il y aura des débats publics avant que tout cela soit approuvé.

Sur ce comité-là, est-ce que le ministre ne pense pas que ce serait utile d'avoir des gens qui sont préoccupés de l'environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): de mémoire - et je prends peut-être un risque en le disant, là - j'ai l'impression que l'union québécoise pour la conservation de la nature a été invitée à participer. mais là je le dis de mémoire.

M. Lazure: Oui, mais apparemment on leur demandait au départ d'être solidaires du rapport qui viendrait à la fin. C'est pour ça qu'ils ont refusé de participer. Bon. Mais bref...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais vous m'avez demandé si ce ne serait pas bon. Je pense que oui, ce serait bon qu'ils acceptent de participer.

M. Lazure: Oui. Mais est-ce que le ministre a suivi ça de très près, là? Les commentaires de son sous-ministre adjoint, qu'est-ce que ça vient faire dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ce n'est pas encore rendu à l'étape décisionnelle. moi, je n'ai pas retrouvé sur mon bureau de mémoire à cet effet-là.

M. Lazure: Bon! Mais c'est dans l'information du public depuis plusieurs mois. Est-ce qu'on pourrait avoir l'information plus authentique venant du ministère, venant du ministre? Tout le monde parle d'un soi-disant plan qui serait en train d'être préparé par M. Marsan, son équipe et les cimenteries. Selon vous, M. le ministre, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque les décisions seront arrêtées, moi je ferai comme d'habitude, je les rendrai publiques avec l'ensemble du dossier. Tant et aussi longtemps que ce sont des comités techniques qui fonctionnent à l'interne, moi je souhaite qu'il y ait un maximum de participation et que les groupes écologiques s'y joignent.

Maintenant, lorsque ça arrivera pours fins de décision politique et que je devrai recommander ou non au gouvernement des solutions, je les endosserai ou je ne les endosserai pas, à ce moment-là, dépendant de l'aspect qualitatif de ce qui m'est présenté.

M. Lazure: Mais qu'est-ce qui se fait au ministère à cet égard, dans le moment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, il doit se faire beaucoup de choses, parce que moi j'ai des rencontres de prévues même avec des groupes sur tes huiles usées, je pense, vendredi prochain, un groupe écologique qui s'appelle À court d'eau, dans la région du député de Joliette. Je rencontre régulièrement des intervenants du monde écologique, du monde industriel. Tout le monde apporte sa solution, et le ministère de l'Environnement a la responsabilité de retenir les solutions qui sont les plus avantageuses sur le plan environnemental.

M. Lazure: Mais les projets qui sont sur la table, au ministère, venant des cimenteries...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a, il y en a.

M. Lazure: ...est-ce qu'on peut savoir combien il y en a, puis leur nature? (17 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, des projets, là, qui me viennent d'un peu partout sont des mémoires que les gens déposent avec des orientations. Mais un projet précis, défini, avec une demande de certificat d'autorisation, là...

M. Lazure: Joliette en brûle déjà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À Québec, ici, tout près, Ciment St-Laurent en brûle déjà.

M. Lazure: Oui, ça fait longtemps que Québec en brûle. Mais Joliette a commencé d'en brûler. Ils ont eu un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Le certificat a été émis, là, à Joliette comme telle. Même le député de Joliette, leader parlementaire, s'est impliqué de façon très responsable dans le dossier en tentant de rapprocher, par la concertation, toutes les parties impliquées. Il n'a pas réussi à 100 %, mais il a quand même réussi de façon significative à faire en sorte qu'on puisse progresser dans la recherche de solutions applicables.

M. Lazure: Mais, d'après vous, pourquoi est-ce que les groupes environnementaux ont refusé? Est-ce qu'il est exact que l'UQCN a refusé parce qu'on lui demandait d'être solidaire du rapport, même avant que le rapport soit rédigé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, je ne le sais pas. Je ne peux pas me prononcer, je ne le sais pas.

M. Lazure: Mais est-ce qu'on peut demander au ministre de faire des interventions personnelles pour s'assurer qu'il y aura des groupes environnementaux représentés à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Moi, je vais demander qu'on réinvite des groupes environnementaux sur l'ensemble des comités. C'est la recherche de l'équilibre, et c'est la façon la plus pratique de régler le problème.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des projets concrets pour le brûlage de pneus dans les cimenteries?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des projets concrets de brûlage de pneus?

M. Lazure: Avez-vous des demandes de cimenteries pour brûler des pneus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà eu des rencontres où les cimenteries nous ont dit: Si le ministère de l'Environnement nous subventionne - et là je ne veux pas me tromper dans le montant - 1,25 $, 1,50 $ ou 1,75 $ le pneu, on serait prêtes à brûler, chez nous, des vieux pneus, mais pas des vieux pneus déjà entreposés; des vieux pneus neufs, là, pas contaminés, qui n'ont été entreposés nulle part. Ce qu'on leur a répondu, c'est que le ministère de l'Environnement du Québec ne dispose pas de ce type de fonds. Si le ministère de l'Environnement du Québec disposait de ce type de fonds, il n'est pas certain que sa première option serait l'incinération comme telle du pneu. Peut-être qu'on irait davantage du côté du réchappage des pneus, à la suggestion du député de Baie-Comeau. Peut-être qu'on irait davantage à la destruction par déchiquetage, la cryogénie, la pyrolyse et possiblement également - mais ce n'est pas le premier choix - l'incinération.

Recyclage des pneus usés (suite)

M. Lazure: Compte tenu que le gouvernement de l'Ontario a donné une subvention, il y a quelque temps, de, je pense, 2 000 000 $ pour permettre à Ani-Mat de déchiqueter des pneus venant d'un dépotoir de pneus dans la région de Toronto, est-ce que le ministre de l'Environnement envisage de faire l'équivalent pour les grands dépotoirs du Québec et de dispenser des subventions pour que ces pneus-là soient recyclés? La compagnie en question qui fabrique des tapis est intéressée à en produire plus. Il y a un marché, apparemment, sur le plan mondial pour ça. C'est dommage que la compagnie soit obligée d'aller chercher des pneus en Ontario alors qu'on a des millions au Québec. Est-ce qu'il n'y a pas moyen que le gouvernement du Québec encourage cette industrie-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où vous avez des revenus, par le biais d'une consigne, qui vous proviennent des pneus, la technologie ou ce que fait Ani-Mat avec les pneus, c'est très bien, hein! Il n'y a pas d'incinération. C'est de la réutilisation à d'autres fins. Le ministère de l'Environnement voit d'un très bon oeil cette réutilisation.

Maintenant, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer , les pneus sont propriété de propriétaires privés, et nous n'avons pas, présentement, les disponibilités budgétaires qui nous permettent d'intervenir par biais de subventions ou autres. Nous avons sécurisé les sept plus importants sites. Nous nous assurons de l'application de la nouvelle réglementation que nous avons adoptée de façon à ce que des événements comme Saint-Amable ne se reproduisent plus. Mais vous avez raison, il faut aller plus loin et il faut s'assurer que nous nous débarrassions, comme tels, de nos pneus, si possible en les réutilisant, sinon en les

convertissant.

M. Lazure: Qu'est-ce que le gouvernement actuel fait pour encourager les industries du recyclage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que certaines industries nous ont soumis des propositions dans le cadre de notre programme de recherche et développement de façon à développer d'autres technologies. La technologie Ani-Mat est bonne mais, à un moment donné, ce n'est pas le seul créneau. Je sais que nous suivons de près et que nous avons effectué au Québec, en collaboration avec le ministère des Transports, des expériences pour l'utilisation de pneus déchiquetés dans l'asphalte comme tel. Je sais que d'autres compagnies vont un peu plus loin et pensent même pouvoir utiliser les particules de caoutchouc comme telles dans le bitume, pour l'asphalte. Il y a des gens qui ont trouvé des utilisations de toutes sortes pour remplacer - vous voyez ça autour des arbres, l'hiver - des deux-par-quatre. On coupe des arbres pour protéger des arbres. Il y a des gens qui le font à partir de bandes protectrices faites à partir de pneus. L'imagination québécoise est à l'oeuvre dans ce domaine-là comme dans bien d'autres.

M. Lazure: II manque l'appui concret financier du gouvernement du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où un programme de recherche et développement nous est soumis et qu'il répond à nos critères...

M. Lazure: Non, on ne parle pas de recherche et développement. On parle de développer une industrie qui fonctionne déjà, comme Ani-Mat, qui produit déjà depuis quelques années des tapis qui sont vendus à travers le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, si c'était si simple que ça, l'Ontario n'aurait pas contribué au développement d'une entreprise québécoise, l'Ontario aurait contribué au développement d'une entreprise ontarienne. C'est parce que c'est plus...

M. Lazure: C'est-à-dire que ça faisait leur affaire, en donnant ces 2 000 000 $ là, de se débarrasser de montagnes de pneus. Ils ont agi avec prudence, avec sagesse, à mon avis. Et ils sont aussi mal pris que vous l'êtes au plan du budget...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je ne sais pas ce que vous diriez si le gouvernement du Québec donnait une subvention de 2 000 000 $ à une entreprise ontarienne. Je pense que...

M. Lazure: Non. Je ne vous demande pas ça non plus, je vous demande de la donner à Ani-Mat qui est dans les Cantons-de-l'Est.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Élie-d'Orford.

M. Lazure: Bien oui! Les Cantons-de-l'Est. Bon! Enfin, on voit que la réponse, c'est non.

Les BPC...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, la réponse n'est pas non. La réponse est: Nous nous dotons progressivement des moyens destinés à bien faire et nous ne visons pas à n'avoir qu'une seule entreprise sur le territoire québécois. Nous ne voulons pas, là non plus, qu'il y ait monopole.

M. Lazure: Non, mais je voudrais, Mme la Présidente, que le ministre réalise que tout le monde autour de la table se rend compte - et surtout la population - parce qu'on se fait poser la question...

Puisqu'il y a une usine au Québec qui peut faire des tapis et qui peut les vendre dans le monde, et qu'on a tellement des millions de pneus au Québec, pourquoi est-ce que le gouvernement n'encourage pas cette usine-là? Pourquoi est-ce qu'on ne déchiquette pas ces pneus-là, puis qu'on fait des tapis, puis qu'on exporte avec ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a fait! Je m'excuse, là, si vous ne répondez pas ça...

M. Lazure: Bien oui, mais vous l'avez fait juste pour la crise de Saint-Amable. On dirait que vous ne pouvez pas agir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, non! Vous n'avez pas le droit de répondre ça, comme critique.

M. Lazure: Pour quels autres dépotoirs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivez vos dossiers.

M. Lazure: Quels autres dépotoirs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Paul-d'Abbotsford, si ma mémoire est fidèle. Ça me vient comme ça. Mais ne dites pas ça!

M. Lazure: Ah oui, quelques milliers...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous induisez la population en erreur!

M. Lazure: Vous n'avez pas abordé de façon massive, systématique le recyclage des montagnes de pneus. Je parle des millions de pneus. Je ne

parle pas de quelques milliers de pneus, là. Vous savez de quoi je parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, je sais de quoi vous parlez, mais vous n'avez pas le droit de dire que le gouvernement du Québec...

M. Lazure: Bien, une goutte d'eau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...a ignoré Caoutech-Ani-Mat, que le gouvernement du Québec n'a rien fait.

M. Lazure: une goutte d'eau. vous l'avez fait parce qu'il y a eu la crise de saint-amable, et l'entreprise en question, qui s'attendait et qui s'attend toujours que le gouvernement l'aide à progresser, étant donné qu'il y a tellement de pneus au québec, cette entreprise-là est déçue, puis à bon droit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on va replacer les choses dans leur contexte, M. le député de La Prairie. Non seulement Caoutech-Ani-Mat avait le contrat de Saint-Amable après le feu, mais elle avait le contrat de Saint-Amable avant le feu. Lorsque le feu a pris, ils étaient en train de déchiqueter les pneus à Saint-Amable. Vous n'avez pas le droit d'aller dire à la population qu'ils ont eu simplement le contrat pour répondre au feu par après, puis qu'ils n'en n'ont pas eu d'autres. Il s'agit d'une entreprise que le gouvernement du Québec a invitée à soumissionner à chaque fois que nous avons eu une problématique de pneus. Et nous incitons cette entreprise-là à acheter tous les pneus disponibles au Québec...

M. Lazure: Au Canada, sauf Québec.

La Présidente (Mme Pelchat): Qu'est-ce que vous suggérez, M. le député La Prairie, pour Ani-Mat?

M. Lazure: Moije suggère que le ministre de l'Environnement fasse des pieds et des mains pour que son gouvernement adopte une politique de recyclage des pneus. Pas seulement la consigne des pneus, pas seulement Illotage des pneus ou la surveillance 24 heures par jour. Ce n'est pas une politique de recyclage, ça. Et une des façons de recycler les pneus usés, c'est d'en faire des tapis qui se vendent actuellement très bien dans le monde.

Alors, comment...

La Présidente (Mme Pelchat): Mais comment ça changerait l'utilisation d'Ani-Mat, en ce moment? Je ne comprends pas. Ani-Mat peut... (17 h 50)

M. Lazure: Non, mais en faisant comme l'Ontario a fait. L'Ontario a donné une subvention de 2 000 000 $ pour recycler une quantité considérable de pneus usés. Alors, moi je suggère au ministre de l'Environnement de se battre auprès de ses collègues au Conseil des ministres et de convaincre le ministre de l'Industrie et du Commerce, par exemple.

La Présidente (Mme Pelchat): est-ce que vous êtes au courant si ani-mat a fait une demande au ministère de l'industrie et du commerce et si elle a été refusée?

M. Lazure: Je ne sais pas s'ils ont fait une demande qui a été refusée, il n'existe pas de programme tel quel. Il n'existait pas dans le gouvernement, que je sache, un programme où Ani-Mat ferait application pour avoir une subvention de 1 000 000 $ pour brûler des millions de pneus.

La Présidente (Mme Pelchat): Pour les recycler.

M. Lazure: Mais Ani-Mat l'a dit. Quand l'Ontario leur a donné la subvention de 2 000 000 $, ils ont dit: On souhaiterait que le Québec fasse la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Je veux juste ajouter, là, à titre d'information pour le député de La Prairie, bien que je déteste discuter de la situation financière des entreprises privées dans les micros de l'Assemblée nationale, je peux l'informer que l'entreprise Caoutech-Ani-Mat a fait appel à des organismes du gouvernement du Québec pour s'assurer de la survie financière de l'entreprise et que le gouvernement du Québec, entre autres le ministre de l'Environnement, pour ne mentionner que celui-ci, a autorisé la société d'État RECYC-QUÉBEC à intervenir financièrement.

M. Lazure: Bon, bien, il est temps que vous le sortiez du sac. C'est une bonne nouvelle, ça. Mais on vous dit: Allez plus loin que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je ne sais pas, j'aurais préféré...

M. Lazure: N'attendez pas qu'ils soient au bord de la faillite pour les aider.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Lazure: On vous dit: La meilleure façon de les aider, c'est de faire de la prévention et de leur fournir les millions de pneus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Quand vous dites que les tapis se vendent facilement, puis que tout va bien à travers le monde, là, je tiendrais à vous indiquer que ce n'est pas aussi simple, aussi rose et aussi coloré que vous le laissez croire. Dans les circonstances, je pense

qu'il est important d'apporter les précisions que je viens d'apporter.

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'aimerais intervenir.

La Présidente (Mme Pelchat): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'aimerais intervenir. Nous écoutons le député de La Prairie qui invite le ministre de l'Environnement à faire des interventions massives ou des interventions dans des secteurs... en fait, d'y aller de façon, il disait, massive dans certains secteurs donnés. On ne peut pas demander...

Moi, je dois féliciter - et ça s'explique -l'attitude du ministre de l'Environnement et du gouvernement du Québec depuis plusieurs années. Il avance, dans des programmes d'aide, dans des projets de loi, de façon graduelle pour permettre à la population du Québec de suivre, d'avoir la complicité de la population du Québec. Le dossier de l'environnement et la collaboration avec certains intervenants évoluent tous les jours. Je pense qu'on ne peut pas reprocher ça au ministre actuel de l'Environnement.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de Rimouski, voulez-vous...

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Moi, j'écoute le député de La Prairie depuis tout à l'heure, puis il a donc de la misère à reconnaître les bons coups du gouvernement. Lorsqu'on se rappelle que...

M. Lazure: Ce matin, des fleurs. C'est parce que ce matin vous n'étiez pas ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): ...ce parti qui a été au pouvoir pendant neuf ans a littéralement... En tout cas, je ne veux peut-être pas être trop méchant, là, mais vous n'avez pas fait grand-chose, vous avez laissé tout ça en plan. Nous, on a progressé là-dedans.

Je vous écoutais, tout à l'heure, au sujet de la pollution toxique du Saint-Laurent, 18 entreprises qui sont en train de se normaliser puis d'éviter de jeter des déchets toxiques dans le Saint-Laurent. On est en train de le dépolluer, le Saint-Laurent. Prenez juste la question de la neige qu'on déversait autrefois, le sel. Toutes les municipalités sont invitées, maintenant, à prendre garde à ne pas rejeter cette neige usée dans le Saint-Laurent.

Également, dans la question des pneus usés, on a peut-être eu des petites erreurs de parcours, mais aujourd'hui je pense qu'on a parfaitement le contrôle de la gestion des pneus usés. Nécessairement, il y a toute l'entreprise privée qui est intéressée aussi à cette transformation de ces pneus usés là. Je pense qu'à l'heure actuelle il y a des gestes concrets, des bons gestes qui sont posés vers un contrôle et une bonne gestion des pneus usés, et ça, vous devez le reconnaître! Je pense que ce serait un bon acte de foi de votre part, de la part de votre parti politique, de dire: Voilà un gouvernement qui prend ses responsabilités. Voilà un gouvernement qui a le souci de l'environnement...

Une voix: ...qui évolue...

M. Tremblay (Rimouski): Oui, justement, et nous y allons suivant nos disponibilités financières. En même temps, nous avons le souci d'améliorer l'ensemble de l'environnement au Québec. Je pense que vous devriez le reconnaître, M. le député de La Prairie. Je pense que ce serait de bon aloi, dans les circonstances. Dites donc que le gouvernement fait des bonnes choses et qu'on est dans la bonne direction!

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de Rimouski. Vous pouvez continuer, docteur.

M. Lazure: M. le Président, merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maltais): Allez.

M. Lazure: Je rappellerai simplement au député de Rimouski, parce qu'il ne suivait peut-être pas la politique de façon tout à fait attentive à l'époque, que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a commencé le Programme d'assainissement des eaux, en 1977, et que le gouvernement libéral, qui avait été au pouvoir - toujours le même chef, pendant six ans, de 1970 à 1976 - n'avait rien fait à cet égard. Il avait laissé passer devant lui des milliards de dollars du fédéral pour des plans conjoints d'assainissement des eaux qui sont allés en Ontario principalement, si bien qu'en Ontario, de 1970 à 1976, ils ont assaini presque 50 % de leurs cours d'eau. Mais je reviens... Et le programme actuel n'est qu'une suite de ce programme initial. Ça a changé de nom, mais c'est le programme qui a été mis sur pied, mis en place par le gouvernement du Parti québécois.

La destruction des BPC, Mme la Présidente... Pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Madame s'est fait déplacer. Ha, ha, ha! Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): La sagesse avait pris sa place.

M. Lazure: Voilà!

Élimination des BPC

M. le Président, c'est d'autant plus le temps de parler des BPC, puisque le député de Saguenay préside notre séance. Je voudrais d'abord demander au ministre. Il a fait allusion, ce matin, au fait que les BPC, dans le comté de Saguenay, vont être brûlés à titre expérimental très bientôt. Est-ce qu'il pourrait nous donner un peu plus de détails? C'est quoi la quantité qui va être brûlée? Puis est-ce que ce sont seulement des BPC qui étaient déjà là ou si on fait venir des BPC d'ailleurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les BPC qui étaient là.

M. Lazure: Combien à peu près? Combien de barils ou de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le projet d'expérience est d'une durée de 120 jours initialement et comporte 30 jours de tests. Il peut être arrêté à n'importe quel moment par le comité de vigilance comme tel. Si l'expérience s'avère positive, elle est prévue pour cette durée. Les éléments à être traités sont les suivants: 1116 tonnes métriques de sol légèrement contaminé, inférieur à 100 p.p.m., 60,6 tonnes métriques d'huile minérale contaminée, inférieur à 10 000 p.p.m., et 16,1 tonnes métriques d'askarelles, des BPC purs.

Oui, M. le député de Saguenay.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre, j'aimerais vous rappeler que vous avez un engagement aussi à savoir que, si les tests sont positifs, que tout se déroule bien, on en profiterait pour détruire ceux de la ville de Baie-Comeau, d'Hydro-Québec, de Société de métaux Reynolds et de La Compagnie Québec et Ontario, si elles venaient à bout d'avoir une entente avec le ministère en payant les services, bien sûr, du Machin Chouette à Charbonneau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les tests sont positifs, les premiers BPC à être détruits seront ceux dont le ministère de l'Environnement a la garde. Maintenant, si la région souhaite que les BPC de la région soient détruits avant que l'équipement ne quitte la région, j'ai effectivement manifesté, suite aux démarches du député, une ouverture envers la population de cette région.

Le Président (M. Maltais): puis, pour informer mon collègue de la prairie, je m'en garde quelques barils pour la prochaine campagne.

M. Lazure: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Et les condensateurs, est-ce qu'on va s'en occuper cette fois-ci ou pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout. Les condensateurs comme tels sont sous la garde du ministère de l'Environnement du Québec et ne font pas partie, comme tels, des expériences Vesta.

M. Lazure: Est-ce qu'il n'y a pas une demande d'autorisation au ministère pour les condensateurs aussi? Non?

Bon. Vous avez parlé du comité de vigilance. Ça existe dans les autres municipalités. Est-ce que les essais qui vont se faire, s'ils sont fructueux à Baie-Comeau, seront répétés, si les comités de vigilance le souhaitent, dans les autres municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, la stratégie de l'élimination des BPC prévoit que chacune des cinq municipalités visées conserve sa propre autonomie et quant au choix des technologies et quant au choix des sites de destruction s'il y a lieu. Et, même si les résultats sont concluants à Baie-Comeau, ça ne change pas la situation des autres endroits.

M. Lazure: Les comités de vigilance sont financés par le ministère, je crois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les comités de vigilance reçoivent une participation.

M. Lazure: Combien reçoivent-ils? Dans le livre des crédits, on retrouverait ça où?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Administration du ministère, probablement. (18 heures)

M. Lazure: On retrouverait ça où?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut l'obtenir. On ne l'a pas de façon précise. Ce ne sont pas des montants qui sont...

M. Lazure: C'est une dépense qui est prévue, là, aux crédits de 1992-1993.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Effectivement.

M. Lazure: Sous quelle rubrique c'est prévu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Stratégie d'élimination des BPC.

M. Lazure: Où est-ce que c'est, ça?

M. Trudeau: Dans le secteur industriel. Élimination des BPC.

M. Lazure: Combien est prévu?

M. Trudeau: 1 100 000 $ de prévus pour 1992-1993.

M. Lazure: Et ça, c'est réparti pour les quatre, cinq, six comités de vigilance?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est réparti, ça, pour la coordination et le secrétariat, la conception du projet, les évaluations des projets, les études d'impact et les audiences publiques.

M. Lazure: Lorsqu'un comité de vigilance, à la suggestion, semble-t-il, des fonctionnaires du ministère, décide d'embaucher une firme de consultants en sociologie - une firme qui s'ap-pele BIP, B-l-P - pour rencontrer des citoyens de Saint-Basile qui ont été victimes, pour connaître leurs états d'âme, puis pour connaître un peu ce qu'ils voudraient qu'on fasse avec les BPC, est-ce que ça apparaît, ça, dans les dépenses du ministère? Est-ce que ça demande une autorisation du ministère ou si c'est juste une suggestion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout engagement financier requiert une autorisation ministérielle.

M. Lazure: Est-ce que le ministre était au courant que la firme de sociologues BIP, à Montréal...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: ...avait été embauchée par le comité de vigilance, à la suggestion du ministère, pour rencontrer des groupes de 12 citoyens, 12 par 12, plusieurs heures avec chaque groupe? Puis ils se sont fait poser toutes sortes de questions, et ça, c'était derrière un miroir unidirectionnel pour observer...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ah non! Ce n'est pas un cauchemar que je vous raconte, là, c'est vrai. Il y avait, d'un côté du miroir, les 12 personnes sinistrées de Saint-Basile et, de l'autre côté, il y en avait autant qui étaient des fonctionnaires, qui étaient le comité de vigilance et qui étaient des gens de la firme BIP. D'autres gens de la firme BIP étaient avec les 12 pour poser toutes sortes de questions. Ça durait trois heures à peu près.

Mme Pelchat: Une vraie psychanalyse.

M. Lazure: Oui, oui.

Le Président (M. Maltais): Je peux vous assurer qu'à Baie-Comeau ils auraient fait bip-bip, puis qu'ils auraient «recrissé» leur camp.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ils ne seraient pas restés longtemps à Baie-Comeau.

Le Président (M. Maltais): Ils ne seraient pas restés longtemps.

M. Lazure: Le ministre n'est pas au courant de ça, le sous-ministre non plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Vous me l'apprenez.

M. Lazure: Bon. Mais est-ce qu'on pourra avoir des renseignements là-dessus?

Le Président (M. Maltais): Faites sonner votre bip-bip.

M. Lazure: Mais est-ce que le ministre pourrait, sérieusement, là, fouiller cette question et aller voir qui est responsable d'une telle suggestion? Tout le monde à Saint-Basile parle de ça. Ça paraît un peu farfelu. Les gens veulent avoir, au plan technique, l'aide du ministère pour se débarrasser de ces BPC une fois pour toutes. Ils ne veulent pas être questionnés sur leurs états d'âme deux ans après l'accident.

Mme Pelchat: Plus que deux ans.

M. Lazure: Plus de deux ans. Ça fait trois ans. Bon, je n'insisterai pas plus qu'il faut.

Terrains contaminés

Terrains contaminés. On peut revenir à Esso dans l'est de Montréal. J'ai fait allusion, ce matin, à un document du ministère dans lequel, si le ministre m'écoute bien, on privilégiait le procédé qui s'appelle Taciuk, T-a-c-i-u-k, Taciuk - ça a l'air ukrainien, ça - car c'est un procédé de récupération et de recyclage très performant et non un procédé de destruction. Nos informateurs nous disent: Pourquoi le ministère a accordé un certificat d'autorisation à un autre procédé qui s'appelle Éconotech, un procédé thermique, celui-là, qui est, au fond, de l'incinération?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le ministère qui propose comme tel des méthodologies. Le promoteur, surtout lorsqu'il s'agit de corporations de dimensions de celles que vous mentionnez, présente au ministère de l'Environnement son projet, sa technologie. Nous pouvons lui mentionner à l'occasion que l'on connaît, au ministère de l'Environnement, d'autres technologies, mais nous ne sommes pas des vendeurs, nous, de...

M. Lazure: Non, non, non. Sans être des vendeurs, vous pouvez leur dire: Nous, nos experts prétendent que cette autre technologie est meilleure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On ne fait pas ça...

M. Lazure: Vous le faites dans un document...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Lazure: ...que vous ne voulez pas rendre public.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne fait pas d'homologation de technologies. À partir du moment où une compagnie sérieuse nous présente un projet sérieux, nous évaluons le projet sérieux en fonction de la législation et de la réglementation et nous y donnons suite.

Je vous ai indiqué, moi, tantôt, que cette pétrolière avait opté pour l'approche thermique. Je vous ai indiqué qu'une autre pétrolière m'avait indiqué qu'elle opterait sans doute pour une approche à partir de bactéries, de l'utilisation de bactéries. Est-ce que les bactéries sont meilleures que le, je ne sais pas, Taciuk? Je ne le sais pas.

M. Lazure: Mais est-ce que vous pourriez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, si les bactéries rencontrent les normes du ministère de l'Environnement du Québec, ce sera traité conformément à la loi et aux règlements. Parce qu'il n'y a rien de plus dangereux que de s'asseoir sur une technologie et de prétendre que l'on possède la voie, la vérité et la vie.

M. Lazure: M. le Président, pourquoi est-ce que le ministre refuse de rendre public ce document du ministère? C'est une étude technique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous l'avez, il doit être public!

M. Lazure: Je ne l'ai pas, j'ai des extraits. Je ne l'ai pas, le document.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi non plus.

M. Lazure: mais le procédé s'appelle taciuk, t-a-c-i-u-k. bon. et, dans le document du ministère, là, qui est une étude technique, c'est le procédé numéro un, celui que vous recommandez. il est question de l'autre aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Moi, je m'excuse, là, je n'ai pas recommandé ce procédé- là et je ne pense pas...

M. Lazure: Bien, l'avez-vous, le document? L'avez-vous vous, le document?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je n'ai pas vu le document et je ne pense pas...

M. Lazure: Comment pouvez-vous dire que dans le document on ne le recommande pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que mes fonctionnaires recommandent...

M. Lazure: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce procédé-là aux promoteurs, parce que, s'ils faisaient ça, ils s'engageraient dans quelque chose qui n'est pas la vocation...

M. Lazure: Bien oui, mais votre sous-ministre, est-ce qu'il connaît le document en question?

M. Trudeau: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non plus.

M. Lazure: Personne ne connaît le document en question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on vous l'a indiqué tantôt! Il y a 1300 fonctionnaires au bureau central du ministère de l'Environnement qui, à chaque jour, je l'espère, préparent des documents.

M. Lazure: II n'y a pas des tonnes de documents préparés sur comment disposer des sols contaminés aux huiles. Il n'y en a pas des tonnes, de documents comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Moi, je suis certain qu'il existe des tonnes...

M. Lazure: Dans votre ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Chez nous, je suis certain...

Je vous ai mentionné tantôt qu'on avait de la documentation sur le procédé thermique. Je vous ai mentionné tantôt qu'on avait de la documentation sur l'utilisation de bactéries. Maintenant, il y a des documents sur l'utilisation de bactéries en facteur aérobique. Il y a l'utilisation de bactéries en facteur anaérobique. Strictement pour ces deux technologies-là, il y a plusieurs documents. Si vous les voulez aussi, là, il existe plusieurs technologies.

Puis il y a des gens qui nous envoient des pamphlets à tous les jours pour nous dire qu'il y a des nouvelles technologies qui sortent. C'est

normal, en environnement, ça. Et il y a des fonctionnaires qui les évaluent, qui les analysent. Mais on ne les homologue pas.

Traitement de l'information

M. Lazure: M. le Président, je ne tiens pas rigueur au ministre de ne pas connaître la teneur de documents de son ministère. Ce n'est pas ça qui est la question. Je demande au ministre: Une fois qu'il aura repéré ce document-là, est-ce qu'il peut le déposer à la commission? C'est ça, ma demande. Demande légitime, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Conformément à la loi d'accès à l'information, M. le Président, j'accepte.

M. Lazure: ah! la loi de l'accès à l'information! la loi de l'accès à l'information n'a pas été adoptée pour mettre un frein à l'information publique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: ...comme vous l'utilisez depuis quelque temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse...

M. Lazure: Elle a été adoptée pour permettre aux gens d'avoir un accès meilleur à l'information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le député de La Prairie fait des affirmations dans un dossier qu'il connaît mal. Le ministère de l'Environnement du Québec reçoit, sur une base annuelle, 600 et quelques demandes d'accès à l'information.

M. Lazure: Puis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De ces 600 et quelques demandes d'accès à l'information, il répond favorablement à toutes les demandes moins 15, à peu près, sur une base annuelle. Ces 15 demandes se retrouvent devant la Commission d'accès à l'information, et ce qu'on me dit, c'est qu'au cours des dernières années c'est deux ou trois dossiers qui sont litigieux, sur une base annuelle.

Donc, si vous prenez 3 dossiers sur 600, je pense que l'application, par le ministère de l'Environnement du Québec, de la loi d'accès à l'information est quand même relativement correcte. C'est une marge d'erreur...

M. Lazure: L'esprit de la loi de l'accès à l'information, c'est de venir dépanner en dernière instance un citoyen contribuable qui a de la misère à obtenir de l'information d'un ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voilà!

M. Lazure: L'esprit de cette loi, ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Lazure: ...d'y recourir systématiquement, comme vous le faites dans votre ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non! Le ministère de l'Environnement, je vous l'ai indiqué, sur 600 demandes, en accepte... Si vous prenez 600 moins 15, vous allez obtenir le résultat: 585. De ces...

M. Lazure: Mais vous expédiez vos demandes toujours à la personne chargée, dans votre ministère, de la loi de l'accès à l'information. C'est ce que vous faites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non! Pas sur 585.

M. Lazure: C'est ce que vous faites. Oui, oui, oui! La plupart du temps. (18 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous les donner de façon exacte, parce qu'il est important... Au cours de la dernière année financière - M. le député de La Prairie, prenez des notes, là, parce que ça va vous empêcher de dire n'importe quoi sur ce dossier-là - le ministère a reçu 680 demandes. Les répondants ont traité 523 requêtes, alors que 157 ont été examinées par la responsable de la loi d'accès. C'est ça que vous dites, là. Ça fait qu'il y en a 523, là, où répondre au citoyen, ça ne posait pas de problème. Les requêtes provenaient, dans l'ordre, des études d'avocats, 163; des compagnies - les citoyens, là - 151; des citoyens, 129; d'autres organismes publics, 94; des groupes de citoyens, 91; des journalistes, 29; et d'autres - à titre d'exemple, les députés - 16. Seulement 34 dossiers ont été refusés en totalité par la responsable, ce qui signifie que 560 requérants ont obtenu ce qu'ils demandaient, alors que 120 autres cas n'ont pas donné lieu à des transmissions de documents: référés à un autre organisme, documents inexistants, désistement, etc.

Les motifs invoqués pour refuser dans les 34 cas sont en grande majorité des exceptions obligatoires: secrets industriels, enquêtes et renseignements personnels. Seulement 9 articles facultatifs ont été utilisés, et 3 demandes exigeaient des compilations de renseignements. Durant la dernière année, 20 décisions ont été portées en appel, mais 8 ont donné lieu à des désistements ultérieurs. La Commission d'accès à l'information a rendu deux décisions à ce jour, et le ministère attend deux autres décisions. Des auditions se tiendront dans les mois qui viennent pour ces dossiers.

Ça, c'est le portrait réel.

M. Lazure: Vous dites vous-même, dans vos chiffres, que 150 cas sont passés par le mécanisme de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 157 sur 680.

M. Lazure: 157. Bon. Ce n'est pas normal qu'il y en ait autant que ça. Ce n'est pas normal. Encore une fois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, vous avez reçu, là...

M. Lazure: ...ce n'est pas l'exception, 157...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je vais vous dire quelque chose, si j'étais le responsable de la loi d'accès à l'information et que j'avais 163 demandes d'avocats, 151 demandes de compagnies qui recherchent parfois le secret industriel de l'autre, là, pratiquement quasi automatiquement, moi, je référerais les demandes de cabinets d'avocats puis les demandes de compagnies à un filtre, parce qu'on n'a pas le droit, si on veut conserver la confiance de nos partenaires et de la population, de mettre n'importe quoi sur la place publique. Quand vous avez une demande d'un bureau d'avocats, ça veut dire qu'un citoyen est organisé, ça, ou que la compagnie est organisée...

M. Lazure: En tout cas, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...car une demande de compagnie, c'est généralement pour savoir ce que son compétiteur fait.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il est de notoriété publique qu'il existe un climat de méfiance dans le ministère, qu'il devrait y avoir, au contraire, un climat de transparence. La meilleure façon d'éduquer le monde en matière environnementale, c'est d'abord d'être transparent et de leur donner accès à toute l'information qui existe au ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez...

M. Lazure: Ils devraient être rarissimes, les cas où il s'agirait peut-être de tentatives d'extorquer des secrets industriels. C'est rarissime. Le ministère et le ministre se cachent trop souvent derrière cette loi-là. Il y a assez de cas publics.

Je ne voulais pas ouvrir tout ce secteur-là, parce qu'on pourrait en parler bien longuement. Le ministre est tous les jours, toutes les semaines, en tout cas, aux prises avec des demandes de documents venant des groupes environnementaux, et non pas d'avocats. Généralement, il s'agit de groupes environnementaux, par exemple le document dont il est question ici, sur les méthodes pour disposer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Groupes de citoyens, là, ce n'est pas notre principal client. Groupes de citoyens, c'est 91 demandes. Si on les compare aux avocats, c'est à peu près la moitié des compagnies. Je ne sais pas où vous prenez... Puis 157, moi, là, je serais heureux de vous donner le détail, combien d'avocats puis de compagnies.

M. Lazure: Non. Mais je vais donner...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je sais que vous ne le voulez pas, là...

M. Lazure: ...un exemple concret. Notre re-cherchiste, récemment, a voulu avoir un rapport sur un site d'enfouissement dans le comté de Labelle. On lui a répondu: Faites-le selon les pratiques de la loi d'accès à l'information. C'est ça qu'on lui a répondu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle doit être dans les 16, elle.

M. Lazure: ...et c'est ce qu'on répond systématiquement aux gens. J'écoute les gens qui viennent m'en parler, moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais il ne peut pas y en avoir tant que ça, des gens qui viennent vous en parler. On a reçu 680 demandes, on en a référé 157 à la responsable, puis là-dessus il y en avait...

M. Lazure: Mais pourquoi une information sur un site d'enfouissement devrait passer par la loi d'accès à l'information?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, un site d'enfouissement devrait passer par la loi d'accès à l'information... Si vous avez un site d'enfouissement qui est sous enquête, je m'excuse, moi, si le fait de communiquer l'Information fait en sorte que nos poursuites tombent...

M. Lazure: Ce n'était pas ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas pour rien que vous ne gagniez jamais vos procès et que vous ne preniez pas de poursuites, à l'époque. Vous devez pondérer vos approches de façon à respecter...

M. Lazure: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): si la loi d'accès à l'information n'est pas correcte, moi je suis prêt à m'asseoir avec vous, puis on va regarder...

M. Lazure: Elle est correcte, la loi d'accès à l'information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est correcte? Est-ce qu'elle est respectée par le ministère de l'Environnement?

M. Lazure: C'est l'ouverture du ministère qui n'est pas là. Bon.

Les groupes environnementaux, justement, puisqu'on en parlait un peu, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais moi je trouve que vous abandonnez rapidement le sujet de l'accès à l'information.

M. Lazure: Non, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est un dossier qui est important au ministère. C'est un dossier sur lequel nous avons fait preuve de plus de transparence que le précédent gouvernement. Vous ne vouliez même pas rendre publique la liste des sites...

M. Lazure: Vous pouvez vous amuser, après sept ans au pouvoir, à parler de l'ancien gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien, c'est parce que je ne m'amuse pas! C'est des déclarations...

M. Lazure: Vous allez bientôt devenir l'ancien gouvernement vous-même, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ministérielles!

M. Lazure:...au train où vous continuez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Déclarations ministérielles! C'est grave!

M. Lazure: Bien oui. Il y a sept ans, on parle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était la philosophie. Nous, on dit: On rend tout ça public...

M. Lazure: C'est vous qui le dites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On rend tout ce que la loi nous permet de rendre public.

M. Lazure: C'est vous qui le dites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est ce qu'on fait.

M. Lazure: Vos fonctionnaires... Les actes ne suivent pas. Les paroles sont toujours belles, mais les actes ne suivent pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, les paroles...

M. Lazure: Bon. Moi, j'ai fini sur ce dossier-là, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les paroles, au niveau...

Le Président (M. Maltais): Excusez-moi, M. le ministre. Mme la députée de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau de l'accès à l'information comme tel, les instructions au ministère, c'est: tout ce qui est conforme à la loi de l'accès à l'information, on le rend public. Nous sommes le ministère qui reçoit le plus de demandes d'accès à l'information de tous les ministères du gouvernement du Québec.

M. Lazure: C'est là que c'est un dialogue de sourds parce que, à notre avis, c'est un départ qui est faux. Parce qu'on n'a pas à dire: Si c'est conforme à la loi on va vous le donner. Au départ, une information anodine devrait être donnée sans référence explicite à la loi, comme vous le faites tout le temps. Vous le faites tout le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans référence explicite à la loi... M. le député, quand un avocat écrit au ministère de l'Environnement, il veut avoir des renseignements dans le dossier d'une compagnie ou dans un dossier particulier...

M. Lazure: Bien oui. Là, vous prenez le cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, le cas... On en a environ 150 et quelques par année. Ce n'est pas le cas! Quand une compagnie nous écrit et qu'elle veut avoir le dossier d'une compagnie avec laquelle elle est en compétition, on prend le cas aussi, puis on en a plus d'une centaine par année. Dans ces cas-là, moi je pense que c'est notre devoir de nous assurer qu'on joue prudemment, parce qu'il n'y a plus personne qui va vouloir communiquer d'information au ministère de l'Environnement du Québec et que, sans information, on ne pourra pas la communiquer, on ne l'aura pas! Et, si on ne l'a pas, on ne peut pas fonctionner.

Ce que je vous demande, c'est de nous donner des cas, si vous en avez, ou...

M. Lazure: Bien, je viens de vous donner le cas de ma recherchiste qui est à côté de moi, qui a demandé un rapport du ministère sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur quel site? Demandez-le, on va le vérifier. Je vais vous

le dire, pourquoi il a été référé.

M. Lazure: Dans le comté de Labelle. Je ne le connais pas par coeur, là, on pourra vous le donner après.

Bon. Moi, je veux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): est-ce que je peux vous souligner que la majorité des sites d'enfouissement sanitaire, présentement, au québec, sont sous enquête? ça fait que je vais prendre le risque de répondre?

M. Lazure: On vous donnera le nom.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. À ce moment-là, s'il est sous enquête, vous allez accepter qu'on a fait preuve de prudence?

M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne voulez pas.

M. Lazure: À notre connaissance, il n'est pas sous enquête.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À votre connaissance, oui.

M. Lazure: Non, non. Vous nous le direz, s'il l'est. Bon.

M. le Président...

Mme Pelchat: M. le Président, sur le secret industriel, là, j'aimerais ça, revenir là-dessus parce que, lors des audiences sur la procédure des évaluations des impacts, plusieurs entreprises et plusieurs regroupements, dont l'AMQ, l'Association des manufacturiers, nous ont fait part de leurs craintes, face à l'information que peuvent soutirer certaines personnes, qui pourrait mettre en péril des entreprises, et qu'elles pourraient essayer, par le biais de la procédure, d'obtenir des secrets industriels. Mardi dernier, je suis allée à l'AMQ, au colloque ici, et c'est encore une fois la plus grande réticence que les entreprises qui étaient présentes m'ont manifestée à l'égard de la procédure. Elles disaient: Ce n'est pas tellement la procédure comme telle des évaluations des impacts, mais on a l'impression que c'est un moyen détourné, ou bien de nos compétiteurs ou bien d'autres personnes qui sont spécialisées dans la recherche de secrets industriels, pour en obtenir.

Malheureusement, nous, à la commission, on n'a pas vraiment traité de ce sujet-là. On n'avait pas le mandat de le faire. Mais j'aimerais savoir, à l'heure actuelle, dans la procédure, s'il y a dans la réglementation une balise pour empêcher cela, si, dans les modifications, vous avez bien ça à l'esprit et si vous regardez ça avec votre collègue de l'Industrie et du Commerce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, il faut en prendre et en laisser. Il y a la véritable préoccupation de l'industrie quant à son secret industriel et il y a le prétexte du pseudo-secret industriel. Moi, j'ai eu, heureusement ou malheureusement, l'expérience ou une expérience quasi identique, lorsque j'étais ministre du Travail, dans le cas des produits dangereux manipulés par les travailleurs en usine. On demandait, dans le cadre d'un programme national, aux compagnies d'identifier sur les barils, sur les contenants les contenus de façon à ce que, lorsque arrive un accident, on sache comment traiter le travailleur et qu'il sache, lui aussi, que c'est dangereux, etc. On s'est pris avec le monde industriel je ne sais pas combien de temps avant d'en arriver à résoudre le problème. Il y a des compagnies qui, vraiment, avaient pour but de protéger leur secret industriel; d'autres compagnies ne voulaient pas d'intervention gouvernementale dans ce domaine-là. (18 h 20)

On a élaboré une programmation ou une formulation qui, d'après moi, en tout cas sur le plan des principes et de plusieurs des mécanismes, pourrait être incorporée, sur le plan environnemental. Là, on parlait de l'environnement à l'intérieur de l'usine; là, on parle d'environnement à l'extérieur de l'usine. Le programme s'appelle le programme SIMDUT; il est administré par la Commission de la santé et de la sécurité du travail; WHMIS, en anglais, parce qu'il est pancanadien. Il permet aux travailleurs d'avoir suffisamment d'informations pour être sécurisés et il permet également à la compagnie d'être sécurisée sur le fart que son secret industriel ne sera pas divulgué.

Je pense qu'on aurait là tous ensemble une source d'inspiration, qui a déjà fait jurisprudence, qui a été acceptée par les associations patronales, par les associations syndicales, et ce, à la grandeur du pays. Si on s'en inspire, je pense qu'on peut trouver une petite recette intéressante.

Mme Pelchat: Alors, c'est la base sur laquelle vous allez travailler dans la modification?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Et vous pouvez le mentionner à vos amis de l'Association des manufacturiers du Québec, à son président, entre autres, M. Le Hir.

Mme Pelchat: Je n'étais pas là en votre nom, M. le ministre. J'étais là pour présenter le rapport. Merci.

Subventions aux groupes environnementaux

M. Lazure: M. le Président, un dernier thème, peut-être, les subventions aux organismes.

Le ministre a fait allusion, ce matin, au programme. Il y a une somme de 1 000 000 $; je pense que c'est le même montant que l'an passé - oui - pour les organismes oeuvrant dans le milieu de l'environnement. La somme a été augmentée l'an passé; elle reste la même cette année. C'est une somme importante. D'accord.

Mais je veux m'attarder surtout au mécanisme pour dépenser cette somme de 1 000 000 $. Je pars d'une coupure de journal du 27 mars 1992: Une chambre de commerce refuse la subvention de Paradis pour faire la publicité d'un site d'enfouissement. On avait posé des questions là-dessus, et le ministre a effectivement posé certaines conditions à la chambre de commerce qui, elle, avait reçu une subvention, toujours dans le système des subventions par projet. Il semble que la chambre de commerce s'est ravisée. Finalement, elle a dit: Bon, bien, ça devient tellement compliqué qu'on aime autant ne pas l'avoir.

Mais, si je cite cet exemple, c'est qu'avec ce fichu système de subventions par projet, qui a été contesté par la plupart des organismes environnementaux... Je pense que le ministre ne niera pas ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vais nier ça.

M. Lazure: Vous allez nier ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Bon, O.K. L'Union québécoise de la conservation de la nature...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, ce n'est pas compliqué, là, je vais vous donner le portrait...

M. Lazure: Est-ce que l'UQCN est d'accord avec ce système?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je vais vous donner le portrait, là. Il y avait 500 000...

M. Lazure: Non, non. Je le connais, le portrait. Je le connais. Vous allez me dire: II y a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre tantôt.

M. Lazure: ...tant de douzaines qui ont fait application. On a donné à tant. Je sais ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Puis l'UQCN avait plus avant, mais il y en avait moins qui en avaient. C'est une règle de trois.

M. Lazure: Mais la question n'est pas là. Je pense qu'il y a des exemples dans d'autres ministères, dans d'autres secteurs où des organismes plus ou moins bénévoles reçoivent des subventions statutaires. Ces subventions-là sont accordées après évidemment une étude des actions de ce groupe-là. Surtout lorsqu'il existe un conseil régional d'organismes environnementaux, comme c'est le cas actuellement, comme c'est le cas dans d'autres secteurs, que ce soient des loisirs, des personnes handicapées, le ministère peut et doit utiliser la sagesse, l'expertise des organismes régionaux pour dire: Oui, ce nouvel organisme local qui vient de naître il y a six mois, un an est crédible, il a de l'allure, il fait du bon travail. On pense qu'il devrait avoir la subvention statutaire de 1000 $ ou de 2000 $, peu importe le montant.

C'est le système qui est en vigueur généralement. Le ministre a décidé de changer le système et d'en faire un programme où les gens doivent présenter un projet. C'est comme ça que le ministère, à ce moment-ci, accorde plus d'importance au projet lui-même, bien souvent, qu'aux individus qui présentent le projet. Ça nous mène à des situations aussi ridicules que celle d'accorder une subvention d'organisme environnemental à une chambre de commerce. Et la partie loufoque, c'est que la chambre de commerce, au bout de quelques mois, décide: Non, on n'en veut plus, de la subvention.

Moi, je voudrais faire valoir auprès du ministre qu'il aurait intérêt à réviser - je comprends qu'il a voulu faire une expérience-pilote, peut-être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est en évaluation, là.

M. Lazure: ...réviser ce système-là. Et, encore une fois, c'est évident que les groupes ont fait application. Ils n'ont pas le choix. L'argent était là, puis c'était la seule façon par laquelle ils pouvaient y avoir accès. Je sais que vous l'avez dépensé, votre million. Et ça va profiter à plusieurs groupes. Mais je pense qu'on fait perdre du temps inutilement, dans bien des cas, à des bénévoles pour préparer des projets, alors qu'une action bénévole en matière environnementale n'a pas besoin nécessairement d'être axée sur un seul projet. Une action d'un groupe bénévole peut très bien porter sur deux, trois, quatre, cinq sujets au cours d'une année, selon les problèmes qu'on rencontre dans la localité, dans la région.

Alors, moi je voudrais en toute sérénité, là, plaider pour que le ministre révise sa position là-dessus et se rende aux arguments des nombreux groupes qui demandaient de donner plutôt une subvention statutaire non seulement aux organismes locaux, mais aussi aux conseils régionaux. J'aimerais voir aussi ce que le ministre a décidé de faire pour aider financièrement les conseils régionaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes partis - et M. le député de La Prairie a eu raison de le mentionner - d'un programme de quelque 500 000 $ par année qui bénéficiait à... Je ne me souviens plus du nombre d'organismes, mais sur le plan du nombre ce n'était pas très important. C'étaient peut-être les organismes les plus importants, par exemple les plus établis sur une base nationale, et ils avaient tous des montants assez importants. Donc, les 500 000 $ disparaissaient assez rapidement.

Le problème qu'on a, c'est que - c'est un problème, puis à la fois c'est une solution au problème - il y a plus de 800 groupes environnementaux au Québec. Si on avait gardé le montant initial de 500 000 $ et qu'on l'avait divisé de façon équitable entre les 800 organismes, je pense qu'il n'y aurait eu personne de content. On a tenté de rejoindre le plus d'intervenants possible, et on a utilisé commme critère la valeur du projet. On a connu un raté; je pense que vous avez raison de le souligner, lia subvention offerte à la chambre de commerce n'était peut-être pas l'idée du siècle. Lorsque vous me l'avez souligné, je me suis retourné vers le jury, qui est composé de cinq personnes extérieures au ministère, et j'ai demandé au jury: Vous m'avez recommandé tel projet; j'ai des plaintes. Est-ce que vous maintenez votre recommandation? Le jury m'a répondu... Il aurait pu répondre non, parce que l'argent n'était pas déboursé, que le contrat n'était pas signé. Le jury m'a répondu: Oui, on maintient notre recommandation, mais ajoutez les conditions suivantes. C'est ce que j'ai fait.

Par la suite, le groupe environnemental, ou la chambre de commerce ou je ne sais pas qui a décidé que ces conditions-là étaient trop difficiles à remplir. On a retourné l'argent au ministère. Nous en avons fait bénéficier d'autres groupes. Un projet sur 121 au total.

Moi, je suis prêt à admettre, là, qu'il y a eu 1 % d'erreur. Première année du programme. Le jury s'est fait attraper, s'est fait avoir, n'a pas été suffisamment prudent. Je m'en confesse. Je prends la responsabilité. Je suis le ministre responsable. Mais les autres projets qui ont réussi, les autres projets qui ont donné des résultats environnementaux un peu partout...

M. Lazure: Quels résultats?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Projet par projet, on peut vous les prendre, là. On reçoit, de ce temps-ci...

M. Lazure: Non, mais vous venez de le donner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut prendre l'exemple de l'UQCN. Vous l'avez nommé. Ce qu'il y avait avant: 11 000 $ une année, 5000 $ l'autre, 13 000 $ l'autre. Cette année, avec le programme, à cause de la qualité des projets qu'ils nous ont soumis: 31 400 $. Ce n'est quand même pas un programme qui défavorise à ce point-là les gens qui soumettent de bons projets! Moi, je prends pour acquis, là, que le jury a évalué les projets au mérite et que l'UQCN s'est vu attribuer 31 400 $. Si l'UQCN préfère recevoir 5000 $, ou 13 000 $ ou 11 000 $, elle ne me l'a pas dit. Je ne les ai pas entendus sur ce sujet depuis longtemps. Mais ils ont mon adresse. Ils peuvent m'écrire.

M. Lazure: M. le Président, je voudrais que le ministre essaie de comprendre et d'être sensible au fait que rédiger des projets, ça prend beaucoup de temps, ça prend beaucoup d'énergie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je m'excuse, là, le formulaire comme tel...

M. Lazure: je le connais, le formulaire. je le connais. (18 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): moi aussi, je le connais, puis je suis prêt... on va s'asseoir ensemble, on va bâtir un projet, puis, si ça vous prend plus qu'une demi-heure à remplir le formulaire, on va se reparler. il y a une chose que j'ai accepté de réviser...

M. Lazure: Bien, ce n'est pas très sérieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ce n'est pas très sérieux, le formulaire a été simplifié...

M. Lazure: Bien voyons! Évidemment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour faire en sorte qu'un groupe écologique n'ait pas à consacrer trop de temps et trop de ressources à remplir le formulaire. C'est rare que je fais ça mais, dans le cas de ce programme-là, je l'ai fait.

M. Lazure: En tout cas, vous admettez que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé que le formulaire soit acheminé sur mon bureau, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a une chose où c'est plus compliqué. Vous devriez vous attaquer à ce secteur-là, parce que c'est ça que je révise présentement. Les rapports de projets qu'on demandait, eux, étaient plus compliqués. Eux étaient plus laborieux pour les groupes écologiques. Si vous voulez vous attaquer à la bureaucratie, ne regardez pas le bout de la

demande, regardez le bout du rapport que l'on demande, et là il y a des améliorations à apporter et on va vous supporter là-dedans.

M. Lazure: M. le Président, je veux simplement faire une dernière tentative. J'ai donné plusieurs exemples dans nos échanges antérieurs. Je l'ai fait aujourd'hui encore: loisirs, personnes handicapées. Il y a plusieurs autres ministères qui subventionnent modestement leurs organismes bénévoles, dans toutes les régions, avec des sommes statutaires, parce qu'ils reconnaissent la crédibilité de ces organismes-là et qu'ils ne les forcent pas à rédiger des projets, à se lier les mains à tel ou tel projet. Parce que, dans la plupart des cas, ces groupes-là, de toute façon, ont une action polyvalente. Ça peut être, à certains moments de l'année, une action sur le nettoyage des berges; à d'autres moments donnés, ça peut être une action sur le recyclage. Moi, ça me paraît trop primaire, trop simpliste de confiner l'action d'un groupe environnemental à un seul projet et de conditionner son financement à ce projet-là.

Alors, je fais ma tentative. Je sais qu'elle a des chances d'être vaine, mais je souhaiterais que le ministre y réfléchisse plus sérieusement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme est...

M. Lazure: Pour ce qui est des conseils régionaux, de quelle façon allez-vous les financer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ce qui est du programme, il est actuellement en évaluation. Je vous ai indiqué certaines bonifications à apporter. Vous devez conserver à l'esprit que nous avons encore, malheureusement ou heureusement, 1 000 000 $ à la disposition des groupes, qu'il y a encore 800 groupes. Si je donne l'argent comme vous me le conseillez, je vais diviser 1 000 000 $ par 800, je vais faire un chèque de 1250 $, puis je vais dire: Faites ce que vous vouiez avec. Ça va être très simple. Je pense que ce n'est pas une façon rationnelle d'aborder la problématique de support aux groupes environnementaux.

En ce qui concerne les conseils, j'ai rencontré, au cours des derniers mois, à quelques reprises, le regroupement provincial des conseils régionaux comme tel. Il y a des régions où les conseils régionaux sont très bien implantés, sont très efficaces, très productifs. Il y a d'autres régions où ils connaissent certains problèmes de fonctionnement, ce qui n'empêche pas que le mouvement comme tel mérite d'être supporte. Ces gens ont réclamé au ministère de l'Environnement un protocole de financement qui serait différent du programme Action-Environnement comme tel. J'ai fait preuve d'ouverture envers les demandes comme telles de ce groupement. Je suis supposé les rencontrer au cours des prochaines semaines. Tout ce que je vous indique, c'est qu'il y a une possibilité, pour ces regroupements, d'ouverture sur le plan du financement qui ne serait pas le même que le programme Action-Environnement. Mais ça ne veut pas dire que les crédits ne viendraient pas du programme Action-Environnement.

M. Lazure: Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Maltais): Merci beaucoup, M. le ministre, M. le député de La Prairie. Est-ce que le programme 1 des crédits est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Programme 2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Programme 3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Programme 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maltais): L'ensemble des crédits est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maltais): La commission ajourne ses travaux à mardi, 11 h 30, dans la salle du Conseil législatif...

M. Lazure: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): ...et le docteur n'est pas disponible pour la presse.

Bonne fin de semaine à tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 34)

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