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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 20 avril 1993 - Vol. 32 N° 68

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


Journal des débats

 

(Dix heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, je demanderais au ministre de prendre place. M. le ministre, s'il vous plaît. Je demanderais à M. le ministre de prendre place. S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! M. le ministre, la commission devait commencer à 10 heures pile. Il est 10 h 15.

Alors, la commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 pour l'année financière 1993-1994, et il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ces programmes est de 6 heures.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement. Secteur gestion municipale

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, peut-être que, avant de demander au ministre de faire ses remarques préliminaires, j'aimerais savoir de quelle façon on procède. Est-ce qu'on étudie programme par programme et on adopte programme par programme ou si on étudie tous les programmes et qu'on adopte à la fin en bloc?

M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Mme la Présidente, je pense que, suite aux remarques du ministre, je ferai les miennes et, après ça, j'ai un certain nombre de sujets que je veux appeler. Je peux bien indiquer, au moment où je vais appeler les sujets, qu'ils se greffent à tel programme, mais, moi, je n'ai pas l'intention d'appeler programme par programme. On fera l'adoption des programmes à la toute fin de l'étude des crédits, parce que les 10, 12 points sur lesquels je veux questionner le ministre, ce n'est pas nécessairement directement à une référence aux crédits budgétaires. Alors, comme on fait habituellement, je veux dire, je vais indiquer les points sur lesquels j'aimerais échanger avec le ministre, puis à la toute fin, on réglera la question des programmes. (10 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires

M. Claude Ryan M. Ryan: Toujours, madame. Mme la Présidente, évidemment, il m'est toujours agréable de retrouver les membres de la commission parlementaire pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. L'étude des crédits budgétaires est l'un des exercices les plus fondamentaux de l'institution parlementaire. Les luttes pour le contrôle des crédits par les élus du peuple ont occupé une place majeure dans le développement de notre système parlementaire et, même aujourd'hui, dans les circonstances infiniment plus complexes, nous devons veiller à la gestion des deniers publics. Le contrôle des dépenses par les élus du peuple est une nécessité que je qualifierais de quasi absolue.

Ce contrôle comporte 2 volets également importants, soit, d'abord, l'information des députés et, par le truchement des parlementaires, l'information de la population. L'examen des crédits permet de vérifier de fond en comble et d?une manière que je qualifierais de difficile à prédire à l'avance différents aspects du fonctionnement d'un ministère, tantôt des aspects généraux, tantôt des aspects très particuliers, mais l'initiative des questions revient au député et non pas au ministre ni à ses fonctionnaires, puis il est bon qu'il en soit ainsi. Puis même les questions qui peuvent paraître les plus anodines ou les plus marginales deviennent parfois les plus importantes. Et c'est comme ça que les choses doivent être, c'est comme ça que la démocratie fonctionne et nous l'acceptons volontiers.

Le deuxième volet de cet exercice, c'est celui de l'approbation des crédits par les députés. Il est vrai, pour parler de manière réaliste, que cette approbation est largement acquise lorsque le gouvernement dispose d'une solide majorité à la Chambre. Mais chaque ministre, nous le savons tous, encourt des risques très réels lors de l'étude des crédits s'il n'est pas capable, avec ses collaborateurs, de fournir des réponses satisfaisantes puis emporter une majorité des voix lorsque la décision doit être prise. Mais il n'emporte pas nécessairement l'adhésion morale et politique de ses concitoyens, et, en définitive, ce qui fait fonctionner la démocratie, c'est le degré d'adhésion réel des citoyens aux politiques et au gouvernement qui les incarne. Pour toutes ces raisons, j'ai toujours pris au sérieux, depuis que nous formons le gouvernement et également dans les longues années où nous fûmes dans l'Opposition, l'exercice annuel de la révision des crédits par les parlementaires. Et c'est dans le même esprit que je retrouve la commission parlementaire ce matin.

Je voudrais tout d'abord, Mme la Présidente, faire une brève revue de l'année 1992-1993, après quoi, dans une deuxième section, je vous indiquerai les principales orientations que nous envisageons pour l'année 1993-1994.

Mes remarques pour l'année écoulée graviteront autour de 4 titres principaux. Le premier est celui de

l'aménagement et de l'organisation du territoire. Au cours de la dernière année, de nombreuses initiatives ont été prises à cet égard. Comme vous le savez, la législation québécoise confère au ministère des Affaires municipales une triple responsabilité: la responsabilité de l'organisation du territoire en unités municipales, ça, c'est l'unité fondamentale, le gouvernement local que nous avons au Québec et le ministère des Affaires municipales en assume la responsabilité; deuxièmement, le regroupement des municipalités en des municipalités régionales de comté et des communautés urbaines, toutes les municipalités sont regroupées soit dans des MRC, soit dans des communautés urbaines pour l'exercice de fonctions de dimension plus large; troisièmement, la coordination de l'aménagement du territoire suivant des orientations définies dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est une tâche considérable, par conséquent, qui incombe au ministère des Affaires municipales. Et, au cours de la dernière année, cette tâche s'est exercée surtout à travers les réalisations suivantes.

Tout d'abord, il y a eu l'adoption du projet de loi 56 modifiant de manière substantielle la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme d'une manière qui a répondu aux attentes du monde municipal, aux attentes des intervenants extérieurs au monde municipal et également aux attentes des 3 partis principaux représentés dans cette Chambre, puisque la loi fut adoptée à l'unanimité. Cette loi apporte des modifications considérables au contenu des schémas. Elle introduit de nouveaux éléments obligatoires comme, par exemple, la planification du transport terrestre, qui doit désormais faire partie du contenu obligatoire du schéma, et l'identification des zones présentant des contraintes dues à des particularités environnementales, en particulier à la protection environnementale des rives, du littoral et des plaines inondables.

Maintenant, ça devrait être identifié, ça. Les contraintes, les lieux où on trouve des contraintes attri-buables à des activités humaines devront également être inclus. Le schéma devra être accompagné d'un plan d'action où seront clairement identifiés les étapes de réalisation, les intervenants, les moyens qu'on envisage d'instituer pour réaliser des objectifs. Tout le processus de révision des schémas a été substantiellement remanié de manière à clarifier les obligations de chacun, à préciser les délais qui doivent intervenir et à assurer que les étapes nombreuses qui doivent précéder l'adoption d'un nouveau schéma seront faites en conformité avec l'objectif même, qui est la réalisation de plans concrets d'aménagement, puis, deuxièmement, des objectifs plus larges puis l'aménagement rationnel du territoire à travers le Québec.

Une des grosses innovations de la loi 56, c'est une meilleure définition des interventions gouvernementales qui devront être soumises à la MRC pour obtenir un avis de conformité. Ces interventions-là étaient définies de manière très vague dans la loi qui existait jusqu'à maintenant, mais, avec la nouvelle loi, là, on a toute une série de points précis sur lesquels obligation est faite au gouvernement par l'Assemblée nationale de soumettre ces projets d'intervention à l'avis de la MRC. En retour, pour ne pas que l'inertie d'une MRC paralyse l'action du gouvernement, la MRC disposera, dans ces cas-là, d'un délai de 4 mois, 120 jours, pour émettre son avis, puis, quand l'avis aura été émis, il ne pourra pas changer le mois suivant ou dans 2 mois. Il sera bon pour 3 ans, de manière à ce que le gouvernement puisse agir sans nécessairement instituer une querelle avec la MRC ou les municipalités concernées.

Le projet de loi a entraîné également une bonification des pouvoirs des municipalités et des MRC, particulièrement en matière de contribution pour fins de parcs, en matière aussi de développement de parcs régionaux. On a fait une amélioration importante qui va avoir un effet très apprécié sur les projets de regroupement. Comme vous le savez, dans la loi actuelle, les municipalités qui se fusionnaient, dans la loi comme elle existait avant l'adoption du projet de loi 56, pouvaient se donner des règles propres pour le partage des actifs et des passifs, par exemple pour une période de 5 ans, mais, au bout de 5 ans, elles retombaient sous la règle générale. Par conséquent, tous les arrangements qui avaient été faits au moment de la fusion pouvaient être brisés par la nouvelle majorité d'un conseil municipal fusionné.

Là, on a enlevé cette limite de 5 ans, parce que, quand une municipalité qui n'a pas de dettes, par exemple, veut se fusionner avec une municipalité lourdement endettée, elles font un arrangement pour 5 ans. Chacune aura la responsabilité de sa dette. Au bout de 5 ans, qu'est-ce qui arrive? Là, on n'avait pas de réponse, maintenant, on a une réponse. Elles pourront s'engager pour 15 ans, pour 20 ans, pour 25 ans si elles le veulent, la limite de 5 ans étant enlevée.

On a assoupli également le régime juridique des SODIQ, ce qui va être très apprécié dans les centres urbains. (10 h 30)

Deuxièmement, au cours de la dernière année, évidemment, le ministère a continué son travail considérable d'examen des schémas d'aménagement. Je suis content de souligner que maintenant, sur 97 MRC et communautés urbaines, nous avons approuvé, à l'heure actuelle, 95 schémas d'aménagement. Il y en a seulement 2 qui restent en suspens: celui de la MRC de La Côte-de-Beaupré, puis l'autre, c'est de Témiscamingue. Pour Témiscamingue, il ne reste qu'un point à régler, qui est relatif à l'exploitation de la forêt, tandis que, à la MRC de La Côte-de-Beaupré, il n'y a seulement qu'un point également, la définition de la ligne de partage de la partie inondable. Il va y avoir des auditions publiques du BAPE avant longtemps là-dessus, ce qui devrait permettre de trouver une solution.

Au sujet de l'organisation du territoire, nous avons été saisis, au cours de la dernière année, d'un grand nombre de demandes d'assistance technique dans des dossiers devant conduire, éventuellement, à des annexions ou à des regroupements. Il y a eu 42 demandes de cette nature. Trois fusions ont été réalisées: à L'Assomption, Saint-Vallier et Wotton. Cinquante pro-

jets d'annexion nous ont été soumis et 13 ont été approuvés et réalisés.

Nous avons été saisis, au cours de la dernière année, de 265 projets d'ententes intermunicipales portant sur incendies, policiers, voirie, aqueduc et égout, etc., et, de ce nombre, 178 ont été approuvés. Nous avons formé, au cours de la dernière année, le groupe de travail sur Montréal et sa région, qui a tenu un nombre impressionnant de séances privées et publiques. Le groupe a publié un premier rapport d'étape, il y a déjà 3 mois. Son rapport final doit m'être soumis vers la fin de l'été. Les derniers renseignements indiquent que le rapport sera livré à temps, c'est-à-dire, moi, je l'attends en août ou septembre prochain, après quoi je pense que nous aurons des décisions importantes à prendre là-dessus.

Au cours de la dernière année, comme vous l'avez constaté, nous l'avons fait ensemble ici, le gouvernement a mis fin à la Société d'aménagement de l'Outaouais et a remplacé cette entité par un nouveau pouvoir donné à la Communauté urbaine de l'Outaouais, pouvoir qui lui permet de se doter des instruments dont elle pourra avoir besoin pour assurer son développement économique, en particulier son développement industriel diversifié.

En matière de finances et de fiscalité municipales, je suis heureux de signaler que, de manière générale, la situation financière des municipalités est saine. On avait prédit toutes sortes de désastres lorsque fut discutée la réforme de la fiscalité municipale, il y a à peine 2 ans. Et, nous avons constaté, par les budgets de cette année, dans la très grande majorité des municipalités, que les effets de la réforme ont été fort tempérés, et ceci, pour 2 raisons.

Tout d'abord, par l'effort de discipline que se sont imposés les municipalités. Il y a beaucoup de municipalités qui ont trouvé, dans la limitation de leurs propres dépenses, dans l'aménagement d'une discipline budgétaire plus rigoureuse, des ressources qu'elles ne pensaient pas avoir. Il y a eu, d'autre part, les programmes de compensation financière du gouvernement, qui ont eu également un effet bienfaisant. Je souligne, à cet égard, de manière spéciale, les assouplissements que nous avons apportés, en décembre 1992 plus exactement, aux dispositions relatives au transfert de la responsabilité en matière de voirie locale. Les quelque 23 000 000 $ que le gouvernement a injecté dans ce volet du programme, en décembre, contribueront, j'en suis sûr, à faire en sorte que la prise en charge de la voirie locale par les municipalités se fera dans des conditions qui permettront qu'elle se réalise d'une manière profitable pour tout le monde, surtout d'une manière utile pour la qualité des chemins.

Nous avons aboli, au cours de la dernière année, les droits sur les divertissements, qui étaient institués par une couple de centaines de municipalités. Ces droits-là ont été remplacés par un programme de compensation financière échelonnée sur 4 ans, dont la première tranche a déjà été réalisée en 1992 et dont la deuxième sera réalisée cette année.

Nous avons assoupli la loi 145 par le projet de loi 55, en particulier tout ce qui regarde la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, et ça a donné lieu à de nombreux ajustements qui ont bénéficié aux municipalités.

On s'est inquiété des contributions que les municipalités sont appelées à verser pour la Sûreté du Québec. Ça me fait plaisir de rapporter que, selon nos relevés les plus récents, la très grande majorité des municipalités se sont acquittées de leur responsabilité à cet égard. Nous avions facturé, en tout, les municipalités qui reçoivent les services de la SQ pour un montant de 68 000 000 $. De ce total, 3 000 000 $ ont été déduits sous forme de crédits accordés à des municipalités qui se sont dotées d'un corps de police ou qui ont conclu une entente avec une autre municipalité. Supposé qu'une entente ait été approuvée en mars, par exemple. Ça veut dire que les 9 mois qui restaient dans l'année 1992 ont été crédités à cette municipalité-là sur sa facture. Alors, il y a eu 3 000 000 $ de crédits qui ont été accordés à des municipalités qui ont décidé de prendre leur sort en charge. Nous en étions très heureux. Sur le reste, sur les 65 000 000 $ qui restaient, au-delà de 63 000 000 $ ont déjà été perçus. Il restait, selon nos plus récents relevés, des cotisations à recevoir d'une valeur de 1 900 000 $. Dans certains cas, il y avait des négociations qui se poursuivaient, et il y a des cas particuliers qui avaient été portés à notre attention.

Je souligne, à cet égard, les arrangements particuliers que nous avons consenti à des municipalités qui sont le résultat de regroupements effectués antérieurement à l'adoption de la loi 145, mais dont les effets se font encore sentir. L'exemple le plus éloquent, c'est celui de Gaspé, municipalité dont le regroupement remonte à 15 ou 20 ans, mais dont la configuration géographique n'est pas tellement plus logique aujourd'hui qu'elle ne l'était à ce moment-là. Nous connaissons tous la configuration de cette municipalité. On l'a considérée comme étant, disons, les 15 municipalités qui existaient auparavant pour les fins de la cotisation pour le service offert par la Sûreté du Québec. Nous avons fait la même chose avec la ville de Bécancour, avec la ville de Loui-seville, avec la ville d'Amqui. Il y a encore 1 ou 2 cas qui sont en discussion là-dessus, mais, sauf ces cas-là, à peu près tout est maintenant réglé, de ce point de vue là, de manière fort satisfaisante.

J'ajoute que nous avons adopté, à l'Assemblée nationale, la loi 74, qui modifie le régime de négociation dans le secteur des policiers et des pompiers municipaux, à la grande satisfaction des municipalités, et, je dois le dire aussi, en guise d'appréciation à l'Opposition, avec l'approbation unanime des 2 partis. J'en étais très heureux. Et tous les arbitrages soumis à compter du début de la présente année tombent sous le coup de la loi 74.

J'ajoute un dernier point, toujours au chapitre de la fiscalité et des finances. Nous avons corrigé rapidement la situation qui avait été créée par un jugement de cour concernant la théorie du faisceau de droits en matière d'évaluation municipale. Nous nous souvenons

tous des échanges que nous avions eus en commission parlementaire à ce sujet. Ça a été réglé de manière satisfaisante. On a porté à mon attention quelques causes qui étaient en cours devant les tribunaux, dont nous n'avions pas eu connaissance au moment de l'approbation de la loi. Nous examinons ces dossiers et nous essaierons de dégager des solutions qui tiendront compte du principe suivant lequel, d'une manière très générale, le législateur n'intervient pas dans des causes déjà engagées devant les tribunaux. Il ne pouvait pas en aller de même, cependant, des causes qui étaient seulement inscrites devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière. S'il avait fallu qu'on tienne compte de ces causes-là, qui étaient inscrites mais qui n'ont pas été entendues, là, on aurait été en danger de chambarder tout le système d'évaluation foncière au Québec, puis ça aurait été une source de complications et de coûts énormes que nous avons tenu absolument à éviter. Les programmes...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je vous signale que les 20 minutes sont terminées. Je ne sais pas s'il y a consentement de la part de l'Opposition pour que vous poursuiviez.

M. Gendron: Bien, je n'ai pas d'objection, mais j'aimerais avoir une indication... Si c'est pour se prolonger jusqu'à ce soir, on va avoir des problèmes.

M. Ryan: Ce n'est pas la matière qui ferait défaut.

M. Gendron: Ah! ça, je n'en disconviens pas, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je pense que, si vous me donniez une vingtaine de minutes de plus, il n'y aurait pas de problème.

M. Gendron: II n'y aura pas d'objection, mais, sérieusement, quand même, je ne voudrais pas que ça...

M. Ryan: Je peux essayer de faire ça un peu plus vite aussi.

M. Gendron: C'est ça. Je ne voudrais pas que ça dépasse 40 minutes, parce que, règle générale, comme vous l'avez bien dit tantôt, c'est une occasion en or pour faire un travail de vérification sur ce qui a été fait et sur ce qui s'en vient, mais, si on n'a pas le temps de le faire, on a un problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y, M. le ministre.

(10 h 40)

M. Ryan: le député sait que je suis 100 % d'accord avec lui. les programmes de transfert. ça, c'est le troisième chapitre, programmes de transfert. au cours de l'année, évidemment, nous avons appliqué le programme de subvention de plafonnement et de paiement de transition dans le cadre de la loi 145. Nous avons versé, en 1992-1993, 11 400 000$ pour les paiements de plafonnement et 500 000 $ pour les paiements de transition.

Le programme de péréquation a été enrichi considérablement. C'est une des suites de la réforme de la fiscalité municipale. En 1991, il comportait un budget de 29 100 000 $ et, en 1992, c'a été 43 900 000 $. On a changé les critères permettant l'admissibilité d'une municipalité. Certaines municipalités, qui n'en avaient pas besoin, ont été exclues et d'autres, qui étaient laissées à la porte, ont été incluses, de manière que le programme s'applique d'une façon beaucoup plus équilibrée à travers l'ensemble du Québec.

Sur les «en lieu» de taxes, nous avons versé au-delà de 300 000 000 $, en «en lieu» de taxes, y compris une certaine réduction au chapitre des immeubles des réseaux, pour des raisons reliées à la loi 145, évidemment. L'aide aux MRC s'est poursuivie en 1992. Nous l'avons indexée. Le montant total qui a été versé à ce titre est de 8 300 000 $. 64 MRC ont bénéficié de la subvention de base de 82 521 $ qui est indexée chaque année.

Le programme AIDA s'est vu attribuer 25 000 000 $ de plus en 1992, à la fin de l'année, comme vous le savez. Au cours de l'année, nous avons reçu 120 demandes d'une valeur de plus de 61 000 000 $, seulement au cours de l'année, en plus des demandes, des quelques centaines de demandes qui sont déjà dans nos dossiers comme héritage des années précédentes. Les subventions accordées en 1991-1992 avaient été de 10 900 000 $. En 1992-1993 — ça, ce sont des engagements contractés envers des municipalités — ce montant était porté à 16 500 000 $. On avait approuvé 52 projets en 1991-1992 et, en 1992-1993, nous en avons approuvé 77. J'ai fait faire une répartition, Mme la Présidente, selon les comtés et les partis qui les représentent à l'Assemblée nationale, et nos calculs indiquent qu'à peu près 72 % des subventions sont allées à des comtés ministériels et 27,8 % à des comtés représentés par l'Opposition, ce qui est assez proche, je pense, de la configuration politique du Québec et ce qui indique que nous examinons les projets à leur mérite de manière que chacun ait la part qui lui revient.

Au cours de l'année, nous avons procédé à une révision des critères d'attribution. Il y a un changement que je tiens à souligner. Autrefois, il y avait une partie mécanique dans le programme: si le projet était admissible, la contribution de la municipalité était fixée à 3 % de sa richesse foncière uniformisée, sans plus. Et là elle avait droit au maximum, une fois qu'on déduisait sa contribution. Maintenant, nous avons introduit le critère de capacité de payer de la municipalité. Alors, chaque projet donne lieu à une négociation avec la municipalité concernée et nous tenons compte de sa situation financière, son potentiel fiscal, son endettement, etc. Ça, ça nous permet de sauver beaucoup d'argent que nous

pouvons redistribuer à un nombre plus élevé de municipalités. Ceci explique que, au cours de la dernière année, nous avons un nombre de municipalités bénéficiaires pas mal plus élevé qu'au cours de l'année précédente. Je tiens à rendre hommage ici autant aux services du ministère qu'à mon cabinet qui travaillent en étroite collaboration sur ces dossiers. nous avons également prévu, dans les cas d'équipements d'égout et d'aqueduc, qu'ils vont se faire dans une perspective de regroupement. supposez qu'on se donne un équipement commun, 2 ou 3 municipalités. à ce moment-là, il y a une réduction de la contribution de la municipalité qui est accordée. au lieu de 3 % de sa richesse foncière uniformisée, c'est 2 %. et, quand ça donne lieu à un regroupement, pas seulement à une entente intermunicipale, un regroupement, là il y a une subvention spéciale pouvant aller jusqu'à 100 000 $ qui est accordée à chacune des municipalités impliquées, ceci pour favoriser évidemment le regroupement.

Nous avons continué, au cours de l'année, le programme PARTM. C'est la troisième année consécutive pour les municipalités de la Gaspésie. Un budget de 3 600 000 $ leur a été accordé, ce qui a permis de financer 76 projets d'amélioration locale.

Le ministère a aussi comme fonction d'assurer la bonne marche des institutions municipales. Ça, ça fait partie de sa vocation de base, et, à ce chapitre, je souligne les réalisations suivantes. De nombreuses améliorations législatives ont permis de donner une plus grande marge de manoeuvre aux autorités municipales dans la gestion des affaires locales. Vous vous souvenez des seuils exigés pour le recours à des soumissions publiques. Nous avons modifié les seuils minima au-delà desquels on doit recourir à une procédure plutôt qu'à l'autre. Ça veut dire qu'aujourd'hui une municipalité a beaucoup plus de marge de manoeuvre pour procéder d'une façon souvent plus économique. On a établit des catégories suivant la population des municipalités, etc. On a beaucoup amélioré ça. On a donné aux municipalités un pouvoir de regroupement en matière d'achat de biens et de services. On leur a donné un régime spécial en matière d'assurance de manière qu'elles puissent se doter de sociétés ou de services d'assurances qu'elles géreront elles-mêmes, qu'elles autofinanceront, qu'elles soutiendront par leurs propres démarches.

Nous avons adopté un bon nombre de projets privés. En 1992, nous en avons adopté une bonne douzaine dont certains étaient des très gros projets qui ont permis de régler les problèmes des municipalités. Je pense que les choses ont marché rondement, et vous aurez remarqué que nous examinons dorénavant les projets de loi privés dans les périodes d'intersession, ce qui évite de les étudier de manière bousculée au dernier ou à l'avant-dernier jour de la session. On fait ça dans un climat détendu. Les municipalités ont plus de temps pour s'expliquer; les députés, plus de temps pour examiner les implications d'un projet. Ça permet surtout d'accorder plus de temps aux opposants ou aux intervenants qui veulent venir faire entendre leur point de vue à l'Assemblée nationale. Alors, ça a très bien fonctionné de ce côté-ci, je pense bien.

Je voudrais souligner le travail accompli par les bureaux régionaux du ministère. Le ministère a des bureaux régionaux dans 9 endroits différents. Vous les connaissez, les députés, vous transigez avec ces bureaux. On ne souligne peut-être pas assez que ce sont des bureaux très modestes. Au bureau de Montréal, par exemple, qui dessert toute la grande région de Montréal, y compris Laurentides, Lanaudière, y compris la Monté-régie, on a, comme personnel, 1 directeur régional, 5 professionnels, 2 employés de soutien. C'est tout ce qu'il y a. Au bureau de Bas-Saint-Laurent et Gaspésie: 1 directeur régional, 3 professionels, 1 soutien; Abitibi-Témiscamingue: 1 directeur régional, 1 professionnel, 1 soutien; Outaouais: 1 directeur régional, 2 professionnels, 1 soutien. Je pourrais continuer comme ceci.

Ces bureaux ont reçu au cours de l'année 42 000 appels téléphoniques, 2900 visites, ont tenu 475 rencontres d'information avec des élus ou des cadres municipaux pour des questions reliées à l'application des lois, à la bonne marche des institutions municipales, ont tenu 80 réunions régionales d'information pour les élus, les administrateurs municipaux, 10 sessions de formation pour élus et cadres municipaux. Ils sont très actifs dans le traitement des dossiers relatifs aux plaintes que nous recevons des citoyens. Souvent, c'est eux qui sont appelés à faire les premières vérifications au nom du ministère.

En tout cas, je veux dire que tout ceci se fait avec un déploiement minimum, qui est un très bon exemple du genre de simplicité que devrait revêtir l'administration gouvernementale. Souvent, la délégation régionale sert de prétexte pour gonfler les effectifs. On n'est pas plus avancé. Si on en coupe 2 à un endroit et qu'on en ajoute 3 à l'autre, ça coûte plus cher à la collectivité même si ça ne figure pas dans les états financiers du ministre des Finances à la fin de l'année. Ça figure, mais on a plus de misère à le trouver.

Je voudrais dire un mot de la Commission municipale du Québec. La Commission municipale, dont je salue le président qui est ici, a un rôle diversifié poly-forme. Elle fait des enquêtes d'abord à la demande du ministre ou du gouvernement dans certains cas. Il y a plusieurs enquêtes qui sont en marche actuellement à Boisbriand, Saint-Nicéphore, Weedon Centre en particulier. Elle exerce des tutelles. Il y a des tutelles qui sont en marche présentement dans 7 municipalités différentes. Elle est appelée à agir au nom du conseil municipal quand il se produit une absence de quorum en raison de démission ou de départ. Elle exerce des pouvoirs quasi judiciaires dans certains cas, des congédiements de cadres municipaux par exemple, des ententes intermunicipales qui n'auraient pas été respectées, exemption de taxes foncières, exemption de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, etc. Je crois que la Commission accomplit un. excellent travail dont la dernière année nous a fourni des bons exemples. Si on a des questions à poser, on pourra le faire tantôt. (10 h 50)

Elle fait un travail avec les communautés autoch-

tones. Je vais réserver ce sujet-là pour les échanges que nous aurons au cours de la journée, mais je veux signaler de façon spéciale, cependant, une visite que j'ai faite en novembre dernier dans les communautés inuits, lesquelles sont dotées, comme vous le savez, d'institutions municipales. J'ai trouvé, dans ces communautés, des institutions municipales en bonne santé. Les Inuit prennent déjà la responsabilité de la conduite de leurs affaires locales dans le cadre de la législation municipale du Québec. Nous leur fournissons une assistance financière et technique appropriée. Ce n'est pas facile d'assurer la gestion locale dans les conditions climatiques et géographiques fort difficiles qui existent là-bas, mais j'ai trouvé, chez ces communautés, un esprit, un souci de prise en charge de leurs affaires qui ne se traduit aucunement par quelque forme que ce soit de rejet du Blanc, ou du gouvernement, ou des institutions québécoises. Je pense que là il y a un excellent exemple qui devrait nous inspirer de rechercher une collaboration encore plus active.

Je termine ce bilan en insistant sur la grande amélioration qui s'est produite dans les rapports avec les municipalités, autant individuelles que par le truchement des 2 unions qui les représentent. L'année a été une année très active au point de vue travail en commun. La Table Québec-municipalités, en particulier, a produit un travail très constructif, lequel s'est accompli dans un esprit de collaboration et de civilité remarquable.

J'en viens à l'année 1993-1994, en deux mots. Tout d'abord, le ministère va continuer à donner l'exemple de la modération et de la discipline. Pour l'année 1993-1994, les effectifs équivalence temps complet du ministère vont passer de 416 à 388 unités. Ça, c'est conforme au plan de réduction général des effectifs institué par le Conseil du trésor et qui doit embrasser les 4 prochaines années. Alors, le ministère fait sa part de ce côté-là. L'Opposition nous a posé toutes sortes de questions, par exemple, sur les sondages. Vous avez dû voir que ça ne prenait pas beaucoup d'espace, la réponse. Il n'y en a eu aucun au cours de l'année. Nos sondages, nous les faisons par le contact direct avec les municipalités et la population, et les résultats sont excellents.

Publicité. Vous avez remarqué qu'il n'y a pratiquement pas de contrats de publicité ou tout ça. Je dois vous féliciter, M. le sous-ministre, vous avez fait faire des belles cartes pendant l'année pour les regroupements éventuels. Je voulais avoir un portrait clair de toutes les municipalités de village et de paroisse à travers le Québec et j'avais demandé qu'on fasse des cartes là-dessus. On nous a préparé des cartes, et vous avez, dans la documentation qui vous a été fournie, combien ça a coûté. C'est vraiment à l'honneur de la Direction du ministère, qui réalise de très belles choses dans des conditions fort économiques. Remarquez que des appartenances à des clubs ou à des affaires comme ça, il n'y en a pas au ministère des Affaires municipales. Chacun, je ne le sais pas... M. le sous-ministre, vous êtes libre de participer au club que vous voulez, mais c'est vous qui payez. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, il n'y a pas eu de directive de donnée, ça se fait spontanément, Mme la Présidente. Je pense que, dans cette année marquée par l'intérêt pour l'austérité budgétaire, ce sont des choses qu'il est bon de souligner.

En matière d'organisation et d'aménagement du territoire, nous allons mettre l'accent, en 1993-1994, sur les schémas d'aménagement. On veut que les schémas d'aménagement deviennent de plus en plus des instruments de développement et non pas simplement des photographies de la réalité comme on l'envisage ou comme on l'a saisie par une caméra à tel moment. Parmi les aspects qu'on va mettre en relief, il y a d'abord les orientations gouvernementales. La première génération, on était plutôt généreux, mais là il va falloir serrer la vis un petit peu.

J'ai eu le cas récemment d'une municipalité régionale qui nous avait envoyé un projet de schéma. On lui a répondu en indiquant des orientations précises. On nous revient avec la version définitive et on ne tenait pas compte du tout de ce qui avait été dit par le gouvernement. On a été obligé de revenir à la charge et de dire: On ne peut pas approuver un schéma dans des conditions comme celles-là. Et, pour l'information des députés, cette MRC est dans le comté d'Argenteuil, mais on l'a traitée... C'est un petit peu une indication pour les autres qui vont venir. C'est la première qui s'est présentée, et on n'a pas fait de traitement spécial. Je pense qu'il faut faire passer le bien général avant les considérations particulières, et ça, on va tenir compte de ça.

Les considérations environnementales sont de plus en plus importantes aussi, et on veut voir également les possibilités de développement d'un rôle plus actif des municipalités et des MRC en matière de développement économique et social. Alors, ça, ce sont des priorités qu'on va développer au cours de la prochaine année. Je pense que ça va être très intéressant.

Le deuxième grand volet, c'est le regroupement. J'ai déjà indiqué... J'avais souhaité pouvoir le faire pour l'examen des crédits, mais je ne pourrai pas parce que tout n'est pas complètement ficelé encore. Nous avons un train de mesures visant à stimuler les projets de regroupement à travers les municipalités que nous rendrons public prochainement, mais qui va comporter, je pense, des attraits non négligeables pour les municipalités.

En matière de fiscalité municipale, nous allons être très probablement obligés de présenter des modifications à la Loi sur la fiscalité municipale pour tenir compte, entre autres, de certains problèmes relatifs au BREF. M. Beaudoin va être content de m'entendre. Le président du BREF, ça fait déjà au-delà de 1 an et demi qu'il me parle de la nécessité de modifications législatives. M. Beaudoin, je suis content de vous dire que M. le ministre a pris l'initiative lui-même de m'en parler, ce matin, puis que j'ai souscrit volontiers à cette chose. Je pense qu'on doit ça. Le BREF accomplit un excellent travail, et il y a certaines contraintes, dans sa loi, qu'on pourrait corriger rapidement, en s'y mettant. Ça, ça fait

partie de la Loi sur la fiscalité municipale.

Les installations ferroviaires. Il y a un problème de taxation qui se pose depuis longtemps, et je pense qu'on a tous les éléments pour résoudre ce problème-là à brève échéance. Il se pourrait qu'un projet de loi soit soumis prochainement pour régler ce problème-là. De même, vous vous souvenez que, lors de l'adoption de la loi 145, on avait modifié la loi sur les mutations immobilières, mais il y a certains trous qui sont restés dans la loi comme elle est actuellement qui pourraient permettre des échappatoires. On veut faire des corrections. Il y a un comité qui travaille ça avec les municipalités, et je crois que nous pourrons en venir à des conclusions dans un avenir pas trop éloigné.

Nous allons maintenir les programmes de transfert dont j'ai parlé, tantôt, en 1993-1994. Je ne sais pas encore, dans certains cas... Le programme PAFREM, ça, il y aura des modifications qui viendront dans le train de mesures visant à stimuler les regroupements. Le programme de péréquation, je pense bien que, s'il y a des changements, ça devrait venir dans le budget, mais je n'en prévois pas, pour être franc. Le programme AIDA, le budget pourra prévoir des ajouts de crédits, mais ça, il appartiendra au ministre des Finances d'en prendre l'initiative. je souligne que, dans les paiements de compensation aux municipalités, il y a une modification qui va prendre effet à compter de 1993-1994. c'est les compensations de plafonnement accordées à ce qu'on appelait les municipalités délinquantes, les municipalités qui n'avaient pas de corps de police qui là, maintenant, sont obligées de se doter d'un corps de police ou de s'affilier à d'autres municipalités pour fins de services policiers. on leur donne des compensations de plafonnement à cause des coûts élevés qui découlaient pour eux de la réforme. on ne peut pas les financer indéfiniment. ça fait que ce programme, dans leur cas, va être sur une base décroissante au cours des prochaines années: dès cette année, il va tomber à 75 %; l'autre année après, ce sera 50 %; l'autre année après, 25 %; puis, après ça, ce sera fini.

En ce qui touche l'abonnement pour les institutions municipales, nous allons avoir l'occasion d'en parler tantôt. Je ne m'attarde pas davantage, Mme la Présidente, parce que je répondrai volontiers aux questions des députés là-dessus. On a un menu législatif qui n'est pas négligeable, cependant. Nous envisageons des modifications à la Loi sur l'organisation territoriale municipale, à la loi de la CUM, à la Loi sur la fiscalité municipale, puis, également, nous voulons mettre de l'avant le livre 3, la révision des lois municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente.

Alors, je vais être sûrement plus bref pour être capable, rapidement, d'aborder les thèmes que je veux exposer. Cependant, j'en profiterais, Mme la Présidente, pour saluer d'une façon spéciale le ministre des Affaires municipales ainsi que tout son personnel, autant les gens du cabinet que les gens du ministère, plus particulièrement M. Gagné, sous-ministre, M. le président de la Commission municipale, M. O'Bready, de même que le président du Bureau de la révision de l'évaluation foncière, ainsi que les membres de la commission et tous les autres fonctionnaires qui, comme c'est la tradition, accompagnent le personnel politique pour, effectivement, répondre aux diverses questions qui seront posées.

De rappeler, Mme la Présidente, que l'étude des crédits est une occasion privilégiée pour dresser un bilan de la dernière année, c'est évident, et de porter un jugement sur les choses qui sont annoncées ou qui se feront, c'est également requis de le faire. Cependant, je ne pense pas qu'il y a lieu d'aller aussi fort que le ministre l'a laissé voir. Ça fait 17 ans, moi, que j'ai l'occasion d'en faire moi-même ou d'en questionner et j'ai rarement vu un ministre se faire revirer lors de l'étude des crédits. Donc, il ne faut pas dramatiser. (11 heures)

Tantôt, il laissait voir que c'était tellement majeur, que, si les députés étaient le moindrement attentifs, il y avait des chances d'assister à des renversements ministériels. Je n'ai pas vu ça souvent. C'est un contrôle important. Je pense que c'est un exercice nécessaire, si on le voit comme il faut, dans sa responsabilité de fonction contrôle. C'est de permettre aux parlementaires d'exercer un peu leur fonction de contrôle de ce qui s'est passé, mais c'est un contrôle a posteriori. Les choses sont décidées. On étudie les crédits de la prochaine année. Alors, quand même on questionnera les crédits, ça, je ne pense pas qu'on fasse un grand travail utile. Il vaut mieux, je pense, retenir un certain nombre de grandes priorités, de projets spécifiques ou de créneaux particuliers et apprécier davantage ce qui a été fait, selon nous, ou ce qui a été omis d'être fait.

Il est peut-être bon de se rappeler, cependant, que c'est la huitième année. L'étude des crédits, cette année, là, c'est la huitième année de gestion libérale des affaires municipales, pour les crédits de ce matin. Je voudrais juste faire un commentaire, ce n'est sûrement pas les 5 premières qui nous ont virés à l'envers, parce qu'il ne s'est pas passé grand-chose dans les 5 premières années de l'administration libérale, dans le domaine des affaires municipales. Ça a été sous le signe de l'indécision chronique et de l'absence de vision. Il ne s'est passé rien.

Dans le fond, il a fallu attendre l'arrivée du député de Maskinongé pour que les choses commencent à s'agiter un peu. C'est probablement relié au personnage. Mais c'est en 1990 que le gouvernement a décidé de rompre pour la première fois, de rompre unilatéralement l'entente fiscale négociée en 1980, qui conférait aux municipalités du Québec une source de revenus quasi exclusive, à savoir l'impôt foncier.

Je n'ai pas envie de refaire l'historique, parce que

je me rappelle les responsabilités que j'avais à l'époque, mais c'est dans cet épisode malheureux — et je veux le rappeler au ministre des Affaires municipales, qui fut un complice actif de cette rupture, à l'époque — que l'élargissement du champ d'impôt foncier au profit des commissions scolaires s'est traduit par une augmentation de taxes foncières de l'ordre de 320 000 000 $ pour les contribuables québécois.

Parce qu'il faut toujours se rappeler que ce gouvernement, discours de budget après discours de budget... Je me rappelle toujours la phrase éternelle du ministre des Finances, et, comme c'est le même, il rappelle toujours que c'est un gouvernement qui ne touche pas à l'impôt foncier des contribuables. Je comprends! S'il fallait qu'il y touche, avec les 3 500 000 000 $ à 4 000 000 000 $ d'impôt de plus que les contribuables ont dû assumer, ça serait bien la fin du monde.

Alors, moi, je rappelle que ce gouvernement prétend, à chaque discours sur le budget, que, lui, il ne touche jamais aux contribuables. Il n'y a jamais de hausse directe d'impôt chez les contribuables. Mais il a des grosses pelles, puis c'est des méchants pelleteux, puis la facture augmente pour les contribuables. Elle augmente au chapitre des droits, des immatriculations de toute nature, des taxes déguisées, des responsabilités qu'il ne veut plus assumer, et on aura l'occasion de le faire.

Voulant sans doute ménager le député de Maski-nongé qui, personnellement, s'opposait à la rupture de cette entente fiscale et ayant sans doute aussi à l'esprit ce qui s'en venait, le premier ministre muta le ministre des Affaires municipales à d'autres fonctions et il le remplaça par l'actuel ministre qui, lui, avait une tâche pas mal plus colossale à accomplir, c'était 500 000 000 $ à pelleter dans la cour des municipalités, puis il est allé chercher l'homme pour le faire, mais toujours en ne touchant pas aux contribuables québécois, par exemple. Tu sais, 500 000 000 $ de plus dans la cour des municipalités, mais on vous garantit qu'il n'est pas question d'augmenter les taxes. Nous, on est contre ça. Les taxes sont assez élevées et les contribuables sont déjà assez taxés. Ça va juste vous coûter 500 000 000 $ de plus, mais on n'augmente pas l'impôt des contribuables.

À peine arrivé à la barre des Affaires municipales, à l'automne 1990, le nouveau titulaire annonçait, le 14 décembre de la même année, un transfert sans précédent de factures au monde municipal. Et c'était la déclaration de guerre. Rapidement et unanimement, l'ensemble des forces vives du Québec (municipalités, patrons, syndicats) faisaient connaître leur opposition à ce pelletage qui, de surcroît, survenait dans un contexte extrêmement difficile et presque sans précédent.

Devant le tollé soulevé par sa proposition du 14 décembre, le ministre des Affaires municipales a commencé à jeter un peu de lest. C'était drôle de l'entendre tantôt, comment ça confirme notre prétention. Il a pris au moins un bon 20 minutes, tantôt, pour dire: Regar- dez comme on a été gentils. Ils s'attendaient qu'on les massacre à toute épreuve. Regardez, on a adouci telle affaire, on a réduit telle affaire, on les a moins plantés que prévu.

Alors, il confirme notre prétention que le tas de neige, il était sans précédent. Puis il a décidé d'aller donner un petit coup de pelle devant la porte du garage pour baisser le tas un peu. Alors, le 14 décembre, ça n'avait pas de bon sens. Ça fait que, le 14 mai, il a dit: Là, ce n'est plus 500 000 000 $, que vous allez prendre; c'est juste 400 000 000 $. On est gentils, on comprend vos besoins. Puis il a annoncé une réduction de factures de 500 000 000 $ à 400 000 000 $. Mince consolation qui fut rejetée, tout aussi unanimement que la précédente proposition.

Cette unanimité, d'ailleurs, a été constatée lors des consultations publiques tenues en juin 1991. Le ministre se rappelle sûrement de juin 1991, à la suite du dépôt de la loi 145. Mais, justement, le ministre, devant le fait que les milieux concernés en avaient encore gros sur le coeur, a décidé que les règles démocratiques, on repassera. Ce n'était plus dans le portrait, ce n'était plus dans le décor. Et l'étude du projet 145, c'a duré le temps des roses. C'est le ministre qui a décidé que c'était assez, puis, d'une façon brutale, on a arrêté l'étude du projet de loi 145. On a imposé le bâillon, que ce gouvernement utilise depuis comme si c'était la mode, la règle, et malgré notre opposition légitime et malgré que le ministre partageait notre point de vue, parce qu'il a dit: C'est vrai que vous fonctionnez normalement.

Je me rappelle, je suis retourné voir les galées. Je suis retourné voir les choses qui se disaient, à ce moment-là, puis le ministre lui-même, le ministre des Affaires municipales disait: C'est vrai que vous fonctionnez correctement. L'Opposition étudiait correctement le projet de loi 145, mais il a dit: Moi, qu'est-ce que tu veux, moi, j'ai un leader, et c'est lui qui m'impose le bâillon, puis ça me fait bien de la peine, mais c'est fini, les discussions; 145, c'est adopté.

Donc, de 1990 à 1992, vous ne me ferez pas brailler sur les années extraordinaires de relations cordiales, chaleureuses et fantastiques dans le monde municipal. C'est dans le monde du rêve, puis on n'est pas à Walt Disney, ici, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, j'étais obligé au moins de rappeler ça, tu sais, que Walt Disney, c'est l'été, en juillet, mais surtout pas quand, aujourd'hui, il y a l'air... un fond de neige.

Alors, bien sûr que les spécialistes de l'image de ce gouvernement y ont vu. Ça, je leur rends grâce, je leur lève mon chapeau parce qu'il y a énormément de spécialistes de l'image dans ce gouvernement-là. Et ils ont tassé un peu les choses. Ils ont mis un peu de mascara pour s'assurer qu'on ne voie pas tout. Cependant, ce n'est pas parce que je suis nouvellement aux Affaires

municipales que je n'ai pas de contact avec les élus municipaux.

J'en ai 50 municipalités dans mon comté, et on ne reste pas en vie longtemps en politique si on ne s'occupe pas du monde municipal. J'en ai des contacts avec les élus municipaux, et eux autres n'ont pas trouvé que c'était le paradis avec le Parti libéral, même si Paradis a passé par là. Ils n'en ont pas eu connaissance, quand Paradis a été ministre des Affaires municipales; il ne s'est pas passé grand-chose.

Moi, en tout cas, ce que je conseille aux élus municipaux, c'est de demeurer vigilants et de rester très, très critiques face à ce gouvernement «pelleteux» comme c'est pas possible. Puis, comme je l'ai mentionné tantôt, le ministre, ce matin, a confirmé nos prétentions. Oui, il a été très attentif et à l'écoute des adoucissements, des nombreux adoucissements de toutes ces mesures qui ont toujours été dans le même sens: Voici, nous, on veut un gouvernement le plus petit possible, le plus rapetissé possible, le moins influent possible et, pour ça, on sort la pelle et on vous pelleté des responsabilités, puis vous allez en prendre. J'avais l'occasion, d'ailleurs, à l'invitation de l'UMQ, d'assister au congrès de l'UMQ. J'ai écouté attentivement l'allocution d'ouverture qui a été à peu près dans le même genre que celle qu'on a ici, là, assez serrée, assez longue, qui reprend toutes les actions de ce gouvernement-là. Le ministre des Affaires municipales a fait un bilan sans précédent. De son point de vue, c'était un bilan très positif, et je comprends la présentation qu'il en a faite. Si j'étais ministre des Affaires municipales du gouvernement, c'est rare que j'irais faire une présentation négative du travail que je pense avoir accompli.

Qu'est-ce tu veux? Je comprends sa présentation, mais je ne pense pas de le renverser sur sa chaise, ce matin, de dire que je pense qu'il se dégage de la dernière année, tout compte fait, une année assez tranquille, un bilan qui n'est pas uniquement négatif— je ne dirais jamais ça, ce n'est pas vrai — mais qui n'est peut-être pas aussi reluisant que la présentation que le ministre en a fait.

Regardons ça rapidement. Ça va être plus court, mais regardons ça rapidement. On est heureux, nous, de concourir à l'adoption de la loi 56 modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le ministre en a parlé, ce matin. Alors, ce n'est pas compliqué: Oui, c'est une bonne initiative. Là-dessus, on est d'accord. Vraiment, c'était important et utile, les modifications que vous avez apportées. On y a concouru, on l'a adoptée unanimement.

Loi 74, écoutez, je ne ferai pas 1 heure sur la loi 74 modifiant, à la satisfaction de tous, le régime de négociation et d'arbitrage des policiers et des pompiers municipaux. Qu'est-ce que voulez que je vous dise? Oui, c'est bien, ça, puis, oui, c'était requis, puis, oui, on était tannés, puis bravo!

Des voix: ...

M. Gendron: Oui, mais je vous l'ai dit, je ne passerai pas les 6 heures là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 10)

M. Gendron: Alors, là, ça, ça fait 2 bonnes législations voulues et adoptées à l'unanimité. Alors, ça prouve une chose, que c'est possible de faire des choses en collaboration avec l'Opposition, puis de sanctionner conjointement le résultat quand on fait des choses qui sont dans le sens voulu et souhaité des élus municipaux, qui correspondent au gros bon sens commun.

Mais, dans le domaine des législations, ça s'arrête là. La loi 20, qui a aboli les droits sur les divertissements perçus par les municipalités, moi, je ne peux pas applaudir. Pourquoi je ne peux pas applaudir à la loi 20? Carrément dans la ligne de la grosse pelle, carrément dans la ligne du pelletage du gouvernement, parce que vous avez pelleté dans les cours des municipalités, par cette loi, à peu près 30 000 000 $. Cette décision a fait perdre 30 000 000 $ aux municipalités québécoises, en particulier aux villes de Québec et de Montréal. Mais je rappelle toujours que, vous autres, vous ne touchez jamais aux impôts des contribuables. Vous ne vous occupez pas de ça. Ils en ont assez. Mais 30 000 000 $ par la loi 20.

Le projet de loi 55, quant à lui, qui a constitué un amalgame de dispositions diverses concernant la fiscalité municipale et l'évaluation foncière, je rappellerai simplement au ministre, qui se réjouissait de l'exemption pour 17 municipalités du droit de 30 $ sur l'immatriculation des véhicules, qu'il en reste juste 177 autres à exempter pour qu'il y ait réellement matière à réjouissance. Alors, je répète les chiffres. Il y en a 17 qui sont bien heureuses, 30 $ sur l'immatriculation qui... mais il en reste 177 à exempter. Alors, les proportions n'y sont pas bien, bien: 177 contre 17. Alors, moi, j'ai beaucoup plus de contacts avec les 177 à exempter que les 17 qui l'ont été.

Je rappellerai également au ministre qu'il a omis de mentionner, dans son discours devant l'Union des municipalités, que la loi 55 interfère dans un processus judiciaire légitime en annulant un certain nombre de causes pendantes en matière d'évaluation foncière. D'ailleurs, le Barreau du Québec n'a pas manqué de vous le rappeler et de le dénoncer à plusieurs reprises. Bon, aujourd'hui, vous avez dit: Oui, on a vu quelque chose qu'on n'avait pas vu, puis c'est ressorti, puis on va s'en occuper.

Pour ce qui est de la demande, une deuxième année d'affilée, du gel des salaires dans la fonction publique municipale, écoutez, moi, je dis: Je l'ai entendue, l'an passé, il ne s'est rien passé. Alors, j'ai entendu la même demande. On va voir ce qui va se passer. Sur la demande, je vais y revenir sur la demande du gel de salaires pour les administrations municipales, on va revenir en questions. Je fais juste signaler quelque chose.

Vous avez aussi parlé de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels et des problèmes qu'elle engendre, en particulier à Montréal. Puis j'aurai l'occasion d'y

revenir, lors des questions qu'on veut débattre, mais je veux juste rappeler, à ce moment-ci, 2 petits commentaires rapides parce que c'est le moment pour faire ça, les remarques préliminaires.

En ce qui concerne le cas de Montréal, sans parler du fond, je voudrais juste dire au ministre que ça prend soit du culot ou une mémoire sélective pour imputer la faute à tout le monde, sauf au gouvernement, comme le ministre l'a fait. Parce que la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, le ministre sait bien — puis j'espère que ses collègues ministériels le savent, et ça ferait partie aussi de leur job, si jamais ils décidaient de la faire...

Une voix: Wo! Wo! Wo!

M. Gendron: Ça fait partie de leur job d'être conscients que la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, O.K., a été créée, pensée, planifiée et imposée par le ministre des Affaires municipales. Ça n'existait pas avant, ça. Ça n'existait pas à nulle part. Puis, dans le projet de loi, on a décidé d'instaurer une surtaxe pour la première fois, de dire: Non, non, ça n'a rien à voir avec nous autres, c'est la ville de Montréal. Je regrette, la surtaxe, ça n'existait pas dans le projet de loi 145. La ville de Montréal ne pourra même pas s'en prévaloir. Alors, on va la questionner davantage. Avant la loi 145, ça n'existait pas, cette surtaxe.

Le second commentaire porte sur le gel des «en lieu» de taxes du gouvernement fédéral. Ici, je tiens à rappeler au ministre qu'il s'était dit convaincu, au moment de l'étude du projet de loi 145 — et on la, encore là, retracé, dans le procès-verbal — que le fédéral se plierait au régime fiscal du Québec et qu'il paierait la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Je ne sais pas, là, si c'est un problème de foi qui, parfois, aveugle, la foi du ministre envers le régime fédéraliste, qui l'aveugle. J'espère qu'elle a été ébranlée un peu, mais, nous, on doit constater qu'une fois de plus le fédéral s'est payé notre tête, la vôtre, et qu'il fait à sa guise, comme dans bien des affaires.

J'entends la ministre de l'Éducation dire: Non, non, nous autres, il n'est pas question de permettre les intrusions en éducation. Toutes les semaines, le fédéral met ses plus gros pieds dans le domaine de l'éducation. Alors, même chose ici. Ce geste cavalier d'Ottawa privera les municipalités du Québec de 40 000 000 $; 40 000 000 $ de moins parce que le gouvernement fédéral a décidé de ne pas faire ce qu'il serait logique de faire, comme n'importe quel contribuable: payer ses taxes. Décidément, ces dernières manquent de veine dans leur relation avec les gouvernements supérieurs, par les temps qui courent, au chapitre de leurs besoins financiers. Je parle des municipalités.

Toujours dans ce domaine-là de la fiscalité municipale, le ministre n'a pas parlé du tout de la réforme de la fiscalité. Il n'a pas fait mention de la promesse que vous aviez faite, lors de l'étude du projet de loi 145, à l'effet de corriger le plus rapidement possible les carences douteuses de l'article 65, paragraphe 1, de la Loi sur la fiscalité municipale qui traite de l'évaluation des biens industriels. Ça, il va falloir revenir là-dessus. J'aurai des questions à poser là-dessus.

Enfin, le ministre a fait état d'améliorations prochaines aux mesures favorisant les regroupements municipaux même si, dans les faits, le ministre a répété ce qu'il avait déjà annoncé, le 8 octobre dernier. C'est évident qu'on va suivre avec beaucoup d'intérêt tout nouveau développement quant aux politiques encourageant les regroupements de municipalités. J'aurai l'occasion, lors de l'étude plus détaillée des crédits, de revenir là-dessus.

Au chapitre des crédits comme tels, pour la prochaine année fiscale, ceux du ministère des Affaires municipales s'élèvent à 440 000 000 $, si on exclut le secteur de l'habitation. Ils se situent donc en hausse de 4,7 % par rapport aux dépenses probables de l'an dernier. Cette progression est d'abord et avant tout imputable au programme Aide et surveillance administratives et financières, ce qu'on appelle le programme 2, qui comprend le Fonds de péréquation. On verra plus tard, aujourd'hui, que ce programme a été bonifié afin d'amoindrir quelque peu les impacts importants du pelletage de 400 000 000$ découlant de la loi 145. Donc, ça coûte un peu plus cher. Ça coûte un peu plus cher au gouvernement, ce qui a été prévu, parce qu'on a décidé d'atténuer un peu les impacts négatifs sur les contribuables.

N'eut été de cette mesure très ponctuelle, très temporaire, très circonstancielle, les crédits du ministère des Affaires municipales auraient probablement diminué, puisque tous les autres programmes, à l'exception du programme 3 concernant l'évaluation foncière, subissent, eux, des réductions avec lesquelles on n'est pas en désaccord. Pas de problème avec ça.

On aura l'opportunité, pour les prochaines heures, de débattre d'un certain nombre de sujets. Je voudrais juste, en terminant, puisqu'il s'agit d'une première pour moi en tant que porte-parole de ma formation politique en matière d'affaires municipales, faire quelques commentaires généraux sur la fonction municipale au Québec, mais très succincts pour aller rapidement aux sujets que je veux toucher.

Je pense qu'il faut être conscient qu'on l'a déjà dit, on l'a déjà répété, mais les administrations municipales sont celles, parmi l'ensemble des administrations publiques, qui sont les plus accessibles aux citoyens, et c'est particulièrement vrai dans les petites communautés, dans les petites municipalités, où les conseillers municipaux et le maire côtoient quotidiennement la population. Si, dans les grandes villes, cette proximité n'est pas aussi tangible, il n'en demeure pas moins que n'importe quel citoyen peut aller questionner ses représantants publiquement, lors des séances du conseil municipal, et c'est important, je pense, de regarder ce volet très largement démocratique. C'est un acquis du système municipal important. Cette proximité prendra de plus en plus d'importance dans les années à venir si la tendance actuelle se poursuit de confier de plus en plus de responsabilités aux administrations municipales.

En ce qui nous concerne, une vraie décentralisation ou toute mesure de décentralisation des pouvoirs comporte des avantages, et, nous, on est convaincu, de ce côté-ci, et la formation politique à laquelle j'appartiens est convaincue que, dans le temps qui viendra, dans le futur, il va falloir toujours souscrire à une plus grande responsabilisation des élus municipaux, leur confier davantage de responsabilités, mais, bien sûr, avec les transferts afférents, et, si on n'est pas en mesure de le faire, à tout le moins discuter et négocier les nouvelles responsabilités qu'on veut confier aux administrations locales, parce que, règle générale, avec la négociation, par toute sorte de formes de négociation, c'est très rare qu'il y a des perdants. On a toujours beaucoup plus de gagnants dans une formule de négociation que dans une formule d'imposition.

Je pense que le Québec doit avoir un message clair et limpide, et il est important que les administrations municipales sentent que le gouvernement du Québec a un discours clair et précis dans le même sens d'une plus grande responsabilisation, d'une responsabilisation accrue et d'une décentralisation réelle, mais au moins discuter des pouvoirs fiscaux qui doivent les accompagner. (11 h 20)

Je vous donne un exemple. Pour le ministre des Affaires municipales, ça fait... Ça peut faire sûrement drôle, à un moment donné, d'entendre le ministre des Affaires municipales qui clame haut et fort, et souvent avec raison, qu'il est opportun, à ce moment-ci, de poser des gestes de renforcement des périmètres urbains ou des centres-villes, pour éviter ce qu'on appelle le phénomène de l'étalement urbain.

Je l'ai déjà entendu, à plusieurs reprises, discourir adéquatement, selon moi, discourir très adéquatement sur le phénomène de l'étalement urbain, qui est coûteux, qui est dispendieux, qui va coûter une fortune aux générations qui vont nous suivre, si on n'est pas conscients que, à certains égards, il faut avoir des politiques qui vont dans le sens de contrer l'étalement urbain, qui coûte trop cher. Pourtant, le même ministre des Affaires municipales, qui avait un beau discours là-dessus, dans le même souffle, il n'a pas eu de trouble, il a appuyé le déménagement de l'Hôtel-Dieu dans l'est de l'île de Montréal; et ça, c'est lié au phénomène de l'étalement urbain. Oui, oui, si on fait un trou au centre-ville, puis qu'on ne compense pas...

Je veux juste illustrer par un exemple qu'il faut faire attention à ce qu'on dit, parce qu'à un moment donné les administrations municipales ont de la difficulté à nous suivre. Un beau discours sur l'étalement urbain, mais sans les politiques qui vont dans le sens contraire de l'étalement urbain, cela fera beaucoup plus mal que 10 autres beaux discours qui suivront pour contrer le phénomène de l'étalement urbain.

Il faut avoir une vision d'ensemble, autrement dit. On ne peut pas avoir une gestion à la petite semaine du domaine municipal. On ne peut pas se contenter d'interventions ponctuelles ici et là. Il faut avoir une vue très large, élargir les horizons pour s'assurer que les administrations municipales fonctionnent dans un cadre qui correspond à ce qui se passe aujourd'hui. Je pense que le ministre des Affaires municipales, à une couple de reprises, a jeté des bonnes idées sur la table, a vraiment déposé des bonnes idées au niveau du monde municipal. Je souhaiterais, moi, éventuellement, qu'il les collectionne, les élargisse pour faire, peut-être, un...

Le moment est venu, peut-être, de faire un forum avec le monde municipal pour un vaste débat public où toutes les options seraient confrontées, toutes les idées seraient confrontées, parce qu'il y en a plusieurs idées, là, qui fourmillent actuellement quant au rôle que l'on devrait donner aux municipalités, dans un contexte de rationalisation budgétaire, dans un contexte où, effectivement, l'État-providence, c'est terminé, on n'a plus les moyens, personne, quel qu'il soit. Je pense que le moment est venu de tenir un débat assez large avec le monde municipal, mais à condition que certaines options soient mises sur la table pour permettre que toutes les tendances s'expriment, plutôt que, ad hoc, à la pièce, arriver avec toutes sortes de petites mesures qui ne sont pas vraiment associées à l'ensemble d'un contexte, là, qui oblige, je pense, à regarder ça d'une façon plus large.

Voilà, Mme la Présidente, les remarques que je voulais faire. Je peux indiquer, à ce moment-ci, les principaux sujets dans l'ordre que je voudrais aborder pour les heures qui vont suivre. Un des premiers dossiers que je voudrais aborder, ça sera, M. le ministre, puis je vais vous laisser réagir après, là, si vous voulez, quelques minutes, mais un des premiers sujets que je voudrais aborder — c'est juste parce que je pense que ça travaille mieux quand on l'indique comme ça, là — ça sera la surtaxe sur les immeubles non résidentiels; le deuxième, ça sera le gel des subventions du fédéral; troisièmement, ça sera le gel des salaires; quatrièmement, le regroupement des municipalités et j'indiquerai, par la suite, les autres sujets, là, mais c'est les principaux, là, pour tout de suite. Est-ce que ça vous convient?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Gendron: Est-ce que ça vous convient de procéder comme ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires sur...

M. Gendron: Sur le premier sujet...

M. Ryan: Je ne sais pas s'il y a des sujets que les députés ministériels seraient intéressés à aborder aussi. Je ne détesterais pas avoir une idée, tu sais, pour...

M. Maltais: Bien, je... Je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...il y a quelques sujets qu'on va...

M. Ryan: On fait l'ordre du jour, un petit peu, de nos échanges, hein.

M. Maltais: Oui.

M. Gendron: Oui, oui, puis, de toute façon, je vais faire la liste qui va se compléter, je peux le faire. Je vais vous parler de l'évaluation industrielle liée à l'article 65 — tu sais, je veux dire, si je fais toute la liste — l'étalement urbain, je vais avoir des questions et des faits précis. Sur le transfert de causes aux cours municipales, je vais parler de ça; AIDA, le programme AIDA, je veux parler de ça; contestation des taxes foncières municipales par le gouvernement, je veux parler de ça; élargissement de l'impôt foncier scolaire, je veux parler de ça; Fonds de péréquation; réouverture de Schefferville. Je ne dis pas, encore là, que je vais être long là-dessus, mais je vais en parler. Gaétan Cou-sineau à la Commission municipale, je veux parler de ça...

Une voix: Ah oui?

M. Gendron: Oui. Je veux parler d'un certain nombre, également, de dossiers locaux, un certain nombre de dossiers locaux, comme Côte-Saint-Luc, comme Saint-Colomban, Sainte-Marthe-sur-le-Lac...

Une voix: Morin-Heights.

M. Gendron: Morin-Heights, Napierville...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...Gaspé, puis un certain nombre d'autres affaires. Alors, c'est à peu près... Que voulez-vous, on ne peut pas tout faire! On n'a seulement que 6 heures, puis on a avait 15 minutes de retard, puis, connaissant le ministre, j'ai peur d'en prendre d'autres, d'autres minutes de retard. Alors, j'y vais tout de suite pour éviter...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest vient de faire le tour un peu de la majeure partie des dossiers. Alors, sans annoncer nécessairement le type de dossiers qu'on voudra discuter avec vous, M. le ministre, je pense que ça ne sera pas une surprise générale pour vous, lorsqu'on interviendra sur des dossiers précis, en tout cas en ce qui me concerne, et peut-être que mes collègues auront des points particuliers, mais ça ne sera pas une surprise pour vous. Je ne pense pas qu'on est en mesure de prendre le ministre des Affaires municipales à court.

M. Gauvin: Un peu dans le même sens...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...sens, Mme la Présidente, je pense que je voulais me réserver, du moins, le droit de vérifier avec M. le ministre certains de nos dossiers. Contrairement à ce que peut penser le député d'Abitibi-Ouest, nous faisons notre travail à la façon de parlementaires qui forment le gouvernement. Finalement, il peut y avoir des points qui nous intéressent comme les autres députés dans cette Chambre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Discussion générale Surtaxe sur les immeubles non résidentiels

M. Gendron: Le premier point, M. le ministre, je voudrais juste replacer par 1 phrase ou 2 le contexte, puis j'aurai 3 ou 4 questions précises. Bon, le problème de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Bon, c'est sûr que vous êtes conscient que ça crée beaucoup de mécontentement, particulièrement à Montréal, mais je voudrais vous rappeler, pas uniquement à Montréal, comme vous le laissez trop souvent sous-entendre.

À Montréal, le mouvement de protestation a pris l'allure d'une véritable révolte, puis, bien sûr, dans ce temps-là, ça amène des gens à poser des gestes qui, parfois, peuvent être répréhensibles, parfois peuvent se passer autrement, comme on aurait souhaité, mais, sur le fond des choses, je ne peux pas être en désaccord avec ces gens qui prétendent qu'il y a actuellement un certain nombre de situations qui font que c'est très dangereux pour l'avenir d'un certain nombre de commerçants.

Et, moi, je ne pense pas que le ministre peut se défiler et dire: Écoutez, ce n'est pas moi, c'est la ville de Montréal. Je veux juste rappeler que c'est vous qui êtes le père de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Alors, c'est peut-être une paternité qui vous intéresse moins aujourd'hui, mais c'est la vôtre. Avant la loi 145, rappelez-vous que cette surtaxe-là n'existait pas, elle n'existait pas. Il n'y en avait pas de surtaxe. Maintenant, elle existe.

Alors, M. le ministre, vous avez rencontré les manifestants. Vous avez promis — parce qu'on vous lit — d'étudier attentivement le dossier. Je me rappelle le commentaire que vous avez fait, puis je n'ai pas envie... Après avoir blâmé Montréal et traité les commerçants de sauvages, là, vous avez dit: On va regarder ça, et, à une couple de reprises, vous avez pris des engagements fermes d'être attentif à cette réalité-là.

Alors, la première question que je voudrais vous poser, puisque vous avez étudié attentivement le dossier, est-ce que vous dégagez un certain nombre de pistes de conclusion qui vous permettraient soit d'envisager des modifications à la loi 145, soit, encore, des dispositions administratives qui feraient que la difficile situation des

commerçants montréalais soit atténuée? S'il y a moyen de le faire, comment voyez-vous que ça peut se faire? Est-ce que d'autres rencontres sont prévues avec les autorités montréalaises et les commerçants concernant cette problématique spécifique? C'est les 2 ou 3 premières questions pour lesquelles j'aimerais avoir des précisions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. (11 h 30)

M. Ryan: Tout d'abord, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels a été instituée, il est vrai, par l'adoption de la loi 145, mais c'est une mesure qui répondait à un voeu émis depuis longtemps par le monde municipal, qui avait été confirmé, entre autres, dans le rapport du comité que présidait M. Jacques Parizeau, du comité qui avait été formé à l'initiative de l'Union des municipalités du Québec, qui avait formulé une série de recommandations, dont plusieurs ont été retenues dans la loi 145, même si l'auteur ou l'un des avocats antérieurs a eu bien du mal à se reconnaître là-dedans. Je le comprends. Mais, nous autres, nous n'avons pas fait un rapport, nous l'avons fait.

La surtaxe sur les immeubles non résidentiels est une mesure qui peut servir de mesure alternative pour les municipalités ou qui peut encore remplacer la taxe d'affaires qui existait depuis longtemps, là, sur les logements commerciaux. Alors, c'est une faculté qui a été donnée aux municipalités de recourir à ce moyen de financement soit en remplacement de la taxe d'affaires, soit en complément de la taxe d'affaires, mais à l'intérieur de limites qui ont été fixées dans la loi. La surtaxe sur les immeubles non résidentiels a été instituée dans près de 200 municipalités, près de 200 municipalités.

Avez-vous entendu parler de problèmes ailleurs, des problèmes sérieux qui auraient été portés à la connaissance du gouvernement?

M. Gendron: Oui, Boucherville, Québec.

M. Ryan: Moi, ça n'a pas été porté à ma connaissance du tout, ces problèmes-là. Ce sont des problèmes de politique locale ordinaires, là, qui se sont posés à ce niveau-là. Mais, moi, je vous dirai franchement, puis M. le sous-ministre était à la Table Québec-municipalités avec moi, on revient sur ces choses-là régulièrement, il n'y a pas eu d'intervention là-dessus, à ma connaissance. Il faut dire qu'il n'y a pas un propriétaire dans Boucherville ou dans Sainte-Foy qui aurait été plus ou moins satisfait de l'impact de la mesure pour lui. Mais, de manière générale, la mesure a été instituée sans trop de bouleversements.

À Montréal, il est arrivé une situation particulière. C'est que la ville a été autorisée par la loi 145 à transférer sous forme de surtaxe sur le non-résidentiel, là, la taxe d'eau et de services, toujours sur les logements commerciaux. Puis, évidemment, la première année, en 1992, elle a appliqué la surtaxe sur le non-résidentiel pour financer l'équivalent de la contribution additionnelle qu'elle devra verser pour le transport en commun. Elle a déjà été appliquée en 1992, puis il n'y a pas eu de mouvement général, là. C'est parce qu'elle venait s'ajouter, à ce moment-là. L'autre n'était pas enlevée, là, remarquez bien.

Mais, cette année, la ville de Montréal s'est dit: On ne peut pas garder 2 rôles d'évaluation: un rôle de valeurs locatives et un rôle de valeurs foncières. On va uniformiser ça, là. Ça va être le rôle des valeurs foncières, plus l'annexe pour les immeubles non résidentiels qui est prévue dans la loi 145. Puis, ils ont décidé de transférer tout ce qui regarde la taxe d'eau et de services. Puis, là, ça fait un transfert qui est assez substantiel, j'en conviens, et qui crée, pour les propriétaires, une situation de risque.

Évidemment, là, si vous avez un local commercial occupé par une entreprise qui n'est pas capable de payer son loyer, le propriétaire, lui, doit payer la taxe d'eau et de services qui a été transformée en un supplément de surtaxe sur le non-résidentiel. Puis, là, on lui demande de payer ça. Il peut le faire en 2 versements. Je pense que c'est ça qui était originellement, au début de l'année. Même, on devançait de 1 mois le premier paiement. Ça fait que les propriétaires n'étaient pas heureux, puis je les comprends facilement.

Mais tout ce qui touche l'application de cette mesure et la responsabilité stricte de la municipalité, ça n'a rien à voir avec le ministre. Je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises, puis je suis heureux de l'occasion qui m'est donnée de le répéter ici, en commission parlementaire. Ce sont des décisions qui ont été prises par les autorités municipales. Elles auraient pu doser les choses autrement. Rien ne les obligeait à faire le transfert tout de suite de la taxe d'eau et de services, là, sous le titre de la surtaxe sur le non-résidentiel. Elles l'ont fait. C'est une responsabilité politique qu'elles ont assumée. Donc, elles doivent répondre dans l'arène où elles évoluent.

En ce qui touche maintenant les marchands, les propriétaires qui ont institué des protestations, je les ai rencontrés. Ils avaient demandé pour me voir. Je les ai rencontrés. Le groupe que dirige M. Sergakis m'a soumis différentes questions, et je leur ai dit que je leur donnerais des nouvelles. J'ai rencontré les autorités municipales de Montréal. Par la suite, nous avons exploré différentes possibilités qui peuvent exister. Puis, là, le maire de la ville de Montréal m'a informé qu'il a créé un comité, un groupe de travail pour examiner les améliorations possibles, là, aux décisions budgétaires qui ont été prises pour l'année 1993, soit en vue de la présente année, soit en vue de l'avenir.

J'ai cru comprendre que le groupe que dirige M. Sergakis ne veut pas participer à ce travail-là. Je pense que la première responsabilité de M. Sergakis va consister à participer au groupe de travail, puis voir si les améliorations peuvent être obtenues de ce côté. J'ai justement une lettre que j'ai préparée pour M. Sergakis, en fin de semaine, que je serai probablement appelé à signer, aujourd'hui. Je lui rappelle les choses qui sont de compétence municipale, d'après nos lois, puis sur lesquelles le ministre, une fois la loi adoptée, n'a pas de prise.

Maintenant, on pourrait discuter. Je me souviens que, l'an dernier—j'en ai causé avec le maire de Montréal, la dernière fois que je l'ai vu — lui a décidé de jeter la grosse partie du résultat du transfert sur le commerce et l'industrie, alors que, dans d'autres municipalités, comme à Montréal-Nord, on a mis le fardeau surtout sur le résidentiel, sachant que c'était une année très difficile pour le commercial et l'industriel. Mais là, c'est l'autorité, c'est le conseil de la ville de Montréal qui a pris cette responsabilité, mais de nombreuses solutions très différentes ont été apportées, d'une municipalité à l'autre, et la responsabilité de ces différences loge du côté des municipalités et non pas du gouvernement du Québec ni du ministre. Voilà l'essentiel de la position que j'ai essayé de définir dans ce dossier.

M. Gendron: Mais, regardez, Mme la Présidente, je pense que le ministre va en convenir, là. Trois choses, rapidement. Est-ce que vous ne convenez pas, M. le ministre, que c'est un peu trop facile de dire: Oui, bien, c'est vrai que la surtaxe provient de la loi 145, mais, avant ça, il y avait une taxe d'affaires, et la surtaxe sur les immeubles va remplacer la taxe d'affaires? Je le sais. Le contexte neuf, c'est que les besoins des municipalités, avant le pelletage, en termes de perte de revenus, n'étaient pas du tout les mêmes que ceux d'aujourd'hui.

Le maire de Montréal qui apprend que le pelletage, ça lui coûte 120 000 000 $ de plus comme facture, c'est évident qu'il n'est pas dans le contexte de celui lorsqu'on a fait la discussion d'éliminer éventuellement la taxe des affaires et de la remplacer par une surtaxe sur les immeubles résidentiels. Et ça, j'aimerais ça que vous conveniez de ça, que le contexte n'est pas du tout le même.

Deuxième question précise, M. le ministre. Là, je vous cite: Je suis satisfait de l'ouverture... c'est-à-dire, je vous cite... M. Sergakis vous cite: Je suis satisfait de l'ouverture que M. Ryan a démontrée, mais il reste maintenant à savoir quelles seront les actions concrètes qu'il posera. Et là on ne parle pas du maire de Montréal. On ne parle pas du comité de travail. On parle de vous, ministre des Affaires municipales.

Je lui ai parlé à quelques reprises, et lui s'attendait, comme d'autres... La Ligue des propriétaires, ce n'est pas M. Sergakis comme tel, puis la Ligue des propriétaires, d'ailleurs, dans une loi privée sur la charte de Montréal... il était ici, le président de la Ligue des propriétaires, puis, il vous disait: Vous, M. le ministre, voici ce qu'on vous demande. Les revendications ne s'arrêtent pas là. Et là il vous demandait un certain nombre d'affaires, exemple, bon, que soit abolie la loi 145, qui accorde trop de pouvoirs aux municipalités. Bon. Je m'en doute de la réponse. Moi, je m'en doute de la réponse.

Mais je veux juste vous dire qu'il y a un certain nombre de questions qui ont été soulevées, lors de la rencontre avec M. Sergakis, et, lors de cette rencontre-là, vous avez dit: J'étudie un certain nombre de choses attentivement. Question précise: Qu'est-ce que vous avez étudié attentivement? Est-ce que vos études sont terminées...

M. Ryan: Regardez... Non, non.

M. Gendron: ...puis vous avez des réponses à donner précisément sur un certain nombre de questions qui ont été soulevées lors de cet échange-là?

M. Ryan: D'abord, là, il faut dire une chose. C'est qu'il y a eu un transfert quant à la forme de taxation, mais le fardeau financier global résultant du transfert ne représente à peu près aucune addition. C'est seulement quelques millions de dollars par rapport au fardeau de l'année précédente. Par conséquent, il n'y a pas eu augmentation générale du fardeau financier pesant sur les entreprises commerciales et industrielles à Montréal et sur les propriétaires d'immeubles non résidentiels. Il faut mettre ça bien clair. Ça, c'est le premier point qui fausse toute l'affaire.

Deuxièmement, il est arrivé que, par le transfert qui a été fait, ça n'a pas produit des résultats absolument symétriques par rapport à la situation qui existait, l'année précédente. Il y en a qui ont écopé de conséquences plus lourdes, d'autres de conséquences moins lourdes, en conséquence. La majorité, même, des propriétaires d'immeubles non résidentiels ont bénéficié d'une réduction de leur fardeau fiscal. Savez-vous ça?

Alors, il y a le cas des autres, puis, quand j'ai dit à M. Sergakis: Ça, ça me préoccupe, évidemment, le cas des autres, comment la ville pourrait essayer de faire des adaptations qui permettraient, en courte ou en longue période, de voir à ajuster ou adoucir certaines aspérités, c'est dans ce sens-là que... (11 h 40)

Je ne peux pas faire davantage. La loi 145, le député y était quand le président de la Ligue des propriétaires est venu ici. Je lui ai dit qu'il n'était pas question d'abolir la surtaxe foncière sur le non-résidentiel qui, à mon point de vue, est une bonne taxe.

M. Gendron: Alors, M. le ministre, en ce qui vous concerne, vous n'avez pas d'autres rencontres prévues avec le groupe de M. Dukakis... Sergakis, pardon.

M. Ryan: Regardez, je vais écrire à M. Sergakis, là, ma lettre partira probablement aujourd'hui, puis, si, à la suite de cette lettre-là, il veut me rencontrer, moi, je suis toujours disponible pour rencontrer les gens. Si je peux aider à interpréter certaines choses à l'autorité de Montréal, je le ferai. Mais des points, là, qui concerneraient le gouvernement, l'Assemblée nationale ou le ministre des Affaires municipales, M. Sergakis n'en a soulevé aucun dans notre rencontre que je pourrais retenir explicitement.

Il peut me dire: Je déteste le maire de Montréal, je n'aime pas ce qu'il a fait, il a pris des décisions pourries. Très bien. Tout ce que je peux lui dire: Je vous comprends, à certains égards, mais allez lui dire ça

à lui, puis préparez-vous pour la prochaine élection. C'est ce qu'on répond toujours, de notre point de vue à nous.

M. Gendron: O.K. Parfait. Donc, M. le ministre...

M. Ryan: On ne m'a pas soumis, encore une fois, de proposition qui serait susceptible d'être retenue au niveau du gouvernement ou de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: O.K. Donc, quand M. Sergakis disait: II reste maintenant à voir quelles seront les actions concrètes qu'il posera — en parlant de vous et non du maire de Montréal — il va avoir sa réponse, aujourd'hui, qu'il n'y aura pas d'actions concrètes de posées parce que, vous, vous ne croyez pas que, dans le questionnement qu'il a soulevé, il y a des choses qui se rapportaient au gouvernement, à l'Assemblée nationale ou au ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest donne un très bon exemple de distorsion...

M. Gendron: Oui?

M. Ryan: ...parce que j'ai déclaré plus tôt que la ville de Montréal a formé un comité, un groupe de travail chargé de l'aviser sur des mesures qui pourraient peut-être être envisagées afin d'atténuer l'impact des décisions budgétaires de cette année. S'il arrivait que ce groupe ait des propositions à formuler concernant des améliorations législatives possibles, à Québec, on va l'écouter avec intérêt.

M. Gendron: Alors, ça va.

M. Ryan: Ça va, ça?

M. Gendron: On se comprend bien.

M. Ryan: Mais je ne peux pas aller me mettre au coin de Peel et de Sainte-Catherine, puis dire: Qui est-ce qui a des modifications à proposer à la loi 145, là? Je ne peux pas faire ça.

M. Gendron: O.K. Alors, moi, pour ce point-là, Mme la Présidente...

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Gendron: ...je ne vais pas plus loin.

Contributions fédérales en regard de l'impôt foncier

Deuxième sujet que je voudrais toucher, c'est la fameuse question du gel des contributions fédérales en regard de l'impôt foncier. Je ne veux pas faire un long laïus là-dessus, mais il faut se rappeler que les taxes foncières découlent du principe qu'une municipalité rend un certain nombre de services à ces immeubles et qu'en retour les propriétaires de ces immeubles en paient une partie. Nous, on avait convenu que les immeubles municipaux ne devaient pas échapper à cette logique. Ce n'est pas parce que c'est un immeuble municipal qu'il doit échapper à la logique de payer ses taxes foncières dessus. Et le gouvernement fédéral semble l'avoir oublié. Donc, ça, c'est dans la problématique, et il l'a oublié au mépris des lois québécoises en matière de taxation foncière qui devraient traiter tous les contribuables sur le même pied.

D'ailleurs, le gouvernement du Canada l'a indiqué clairement. Il a indiqué clairement, lui, son intention de faire fi des lois du Québec en gelant ses contributions à titre d'impôt foncier. Pire encore, la décision fédérale est rétroactive. C'est sérieux, là. La décision fédérale est rétroactive au 1er janvier 1993, alors que le gouvernement fédéral doit sûrement savoir — puis, s'il ne le sait pas, bien, là, le ministre est responsable en grande partie — que l'exercice financier des municipalités québécoises est en cours depuis le 1er janvier.

Ça, ça oblige à rouvrir. S'il n'y avait pas d'assouplissement de leurs mesures, ça oblige à rouvrir leur budget et à couper afin de ne pas mettre en péril les équilibres budgétaires prévus. Puis vous savez tous que les municipalités, eux autres, elles n'ont pas autant de facilité que le gouvernement à faire un déficit. Elles n'ont même pas le droit. Elles ne peuvent pas faire de déficit; il faut qu'elles soient en équilibre.

Alors, le trou ainsi creusé, ce n'est pas un pourboire, là. C'est 40 000 000 $, dont 10 000 000 $ uniquement pour la ville de Montréal, comme si elle n'en avait pas assez. Alors, 10 000 000 $ pour la ville de Montréal. L'UMQ, la ville de Montréal, la fédération des municipalités ont dénoncé cette décision unilatérale. L'Opposition officielle a été la première à réagir, le 11 février dernier, dans les communiqués.

Mais, du côté du gouvernement québécois, pas beaucoup de réactions. Le ministre n'a pas été très jasant, très parlant là-dessus. Il a plus de choses à dire sur la langue, puis encore là, que là-dessus. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a une lettre qui est partie en quelque part, puis on n'a jamais eu de résultat, puis on ne sait pas exactement ce qu'il y avait dans la lettre. Alors, ça ne fait pas des enfants forts comme défense, là, pour 40 000 000 $.

Moi, j'aimerais ça, première question, M. le ministre: Est-ce qu'on peut avoir copie de cette missive extraordinairement agressive et sans doute avec énormément de termes contre cette intrusion encore inqualifiable du fédéral? Alors, est-ce qu'on peut avoir copie de la lettre du premier ministre au ministre des Finances du Canada? Deuxièmement, a-t-il eu une réponse ou un accusé de réception poli en disant: Bon, on reparlera après la Campbellmanie? Si oui, on «peut-u» avoir une copie de cette réponse-là?

Vous, M. le ministre, pourquoi vous n'avez pas réagi un peu plus fort? Pourquoi votre retard à vous ranger comme un allié naturel, inconditionnel de la cause? C'était quoi vos réticences ou vos réserves? C'est la première question que j'aimerais poser là-dessus.

M. Ryan: Comme d'habitude, il y a des questions chargées de sous-entendus et d'implications non vérifiées.

M. Gendron: C'est pour ça. J'attends. On va avoir les vérifications.

M. Ryan: On est habitué à ce traitement-là. On ne s'en plaint pas.

M. Gendron: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Tout d'abord, là, une chose qu'il faut dire: La loi 145 a été adoptée en juin 1991. Là, nous sommes en avril 1993. Pour l'année 1992, il y avait — combien est-ce qu'on peut dire, en 1992? au moins 175 — entre 150 et 175 municipalités sûrement qui ont institué...

Une voix: 188.

M. Ryan: ...pour 1992— 188, me dit le sous-ministre — la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Et le gouvernement fédéral a payé la note au complet.

Alors, c'est bien beau de dire: II décide tout seul de son bord, puis il est au-dessus des lois, ce n'est pas ça qui est arrivé. Il a payé ses taxes, là, comme il a été invité à le faire, en vertu de la politique qu'il a quant au quantum qu'il va payer. Nous autres aussi, nous en avons une quant au quantum. Nous le savons tous. Alors, il a payé ses taxes comme les autres. On ne peut pas le blâmer pour ça. Mais, quand le gouvernement fédéral fait des bonnes choses, je n'ai jamais entendu l'Opposition dire un mot favorable. Moi, ça ne me fait rien de le dire. Alors, n'ayez aucun problème dans la mise en oeuvre de la loi 145, en 1992, concernant les «en lieu» de taxes du fédéral. Est-ce que c'est clair, ça?

M. Gendron: C'est très clair, mais un contribuable du Québec, il ne paie pas une année, puis, l'année suivante, il ne paie pas... Moi, 1992, je le sais...

M. Ryan: Non, mais je continue. Je continue... M. Gendron: ...je parle de 1993, 40 000 000 $.

M. Ryan: ...je continue. Je vais dire ce qui est arrivé, là. Le gouvernement fédéral a des problèmes financiers comme nous en avons nous aussi...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...comme les municipalités en ont à un degré moins intense, moins aigu que les autres. Eux autres, au cours des 6 dernières années, ils avaient constaté que le coût de ce programme d'«en lieu» pour le fédéral avait augmenté de 77 %, passant de 238 000 000 $, en 1986-1987, à environ 424 000 000 $, en 1992...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...pendant que la valeur nette du pacte n'avait pratiquement pas augmenté.

Puis, là, ils se sont dit: Est-ce qu'on va continuer de laisser augmenter ça en spirale? Et là ils ont fait part d'intentions pour l'année 1993. Ils ont dit: On veut réviser ce programme-là. Il y a quelque chose qui augmente en spirale là-dedans qu'on ne peut pas laisser continuer comme ça indéfiniment. Là, c'est une mesure qui a été annoncée pour l'ensemble des municipalités du Canada, pas seulement les municipalités du Québec.

Là, les municipalités ont réagi. La ville de Montréal a réagi. La fédération canadienne des maires a réagi vivement. Des dirigeants municipaux de toutes les parties du Canada ont réagi, montrant que ce n'était pas un problème d'abord québécois. Puis, là, le gouvernement fédéral a accepté de former un groupe, là, qui va réviser le programme en collaboration étroite avec les municipalités, avec la fédération canadienne des maires à laquelle participent la plupart des grandes villes du Québec.

Je pense qu'il est trop tôt pour tirer des conclusions. Il n'y a pas de projet de loi qui a été déposé à la Chambre des communes encore là-dessus.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Tant qu'il n'y a pas de projet de loi, je pense bien que c'est la loi existante qui s'applique, à ma connaissance.

Alors, il y aura des changements. Je pense qu'ils veulent faire une réévaluation, puis c'est bon qu'ils la fassent. Mais il n'y a pas de mesures précipitées qu'on doit entrevoir là-dedans, à l'heure actuelle. Puis, nous autres, de notre côté, nous avions été informés par la ville de Montréal, l'Union des municipalités du Québec et d'autres sources, évidemment, de ces mesures qui s'en venaient, puis nous avions été informés également de conversations qui étaient commencées avec le gouvernement fédéral par nos services, par certaines municipalités, comme la ville de Montréal, et tout. (11 h 50)

Les conversations semblaient aller bon train, au mois de janvier et février. Puis, des fois, on se dit: Eh bien, si c'est engagé sérieusement, puis que ça marche, des fois, ce n'est pas nécessaire de venir mêler les cartes en essayant de venir chercher du capital politique facile. On s'est dit: On va les laisser continuer en les prévenant: Dès qu'il y a des complications, vous nous avertissez, puis nous interviendrons.

C'est pour ça qu'au mois de mars j'ai demandé à M. Bourassa d'écrire à M. Mulroney pour attirer son

attention sur les conséquences que pourrait représenter pour les municipalités du Québec une application unilatérale des intentions originellement publiées par le gouvernement fédéral. Alors là, il y a des mécanismes de collaboration, et mon sous-ministre, M. Gagné, recevait justement une lettre de son homologue fédéral en date du 26 mars — ça, c'est l'étampe fédérale, l'estampille fédérale, et, vous, vous l'avez reçue le 13 avril 1993 — dans laquelle il fait part que le gouvernement fédéral entend effectuer une révision du programme de subventions aux municipalités. Il a invité la fédération canadienne des maires et municipalités à participer à la révision du programme. Le processus de consultations avec cet organisme est déjà entamé. Vous savez que la présidente, pour la présente année, c'était Mme Delisle, la mairesse de Sillery, ici, à Québec. Puis, au cours des prochains mois, Travaux publics élaborera un document de travail qui vous sera remis pour examen et commentaires, avant de préparer la version finale.

Donc, tout ça est engagé. Il n'y a pas de conclusions qui ont été tirées encore. Il y a des problèmes de financement qui se posent pour le gouvernement fédéral. Et, moi, ne comptez jamais sur moi pour faire une dénonciation catégorique et aveugle du gouvernement fédéral sur une question financière parce que je suis trop au courant des difficultés auxquelles fait face ce gouvernement autant que le nôtre. Si nous avons raison, si c'est clair, si c'est justifié, appuyé sur un dossier solide, je le ferai en tout temps. Mais je ne me lancerai pas dans la critique pour le seul plaisir d'en faire.

Je vous donne un autre exemple de mon attitude. En matière de logements sociaux, le gouvernement fédéral a décidé de réduire son engagement. Nous aurons l'occasion d'en parler avec un de vos collègues plus tard aujourd'hui. Mais je ne suis pas entré dans des dénonciations aveugles parce que j'ai l'opinion, moi-même, que les gouvernements doivent faire moins en matière de construction publique de logements sociaux que ça n'a été le cas à une autre période.

Il y a d'autres manières de répondre aux besoins des ménages qui ont des problèmes particuliers de ce côté-là. Nous le faisons cette année par certains programmes dont j'aurai l'occasion de parler, mais il ne faut pas partir de la première manchette dans La Presse ou dans Le Soleil pour dire: Ah! on saute dessus. C'est trop facile. On participe à la responsabilité générale des finances publiques dans le pays. Moi, c'est dans ce sens-là que je vous donne ma réponse nuancée, Mme la Présidente, à la question qui m'a été posée.

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, étant donné que la lettre est arrivée, nous déposons officiellement la lettre adressée à l'honorable Brian Mulroney et signée M. Robert Bourassa.

M. Gendron: Merci, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un dépôt.

M. Gendron: .. .Mme la Présidente. Oui, c'est un dépôt. Non. Moi, je ne veux pas revenir... Le ministre des Affaires municipales dit: Je donne une réponse nuancée, comme si la question ne l'était pas. La réponse est nuancée.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: La question, elle l'est aussi. Pensez-vous que je ne le sais pas que le gouvernement fédéral est sur le bien-être, qu'il est en faillite technique? Pensez-vous que je ne le sais pas? S'il y a quelqu'un qui le sait, c'est bien de ce côté-ci. Parce que, nous autres, on dit, justement: Quand la maison mère est en faillite, je ne suis pas bien, bien intéressé que la filiale fasse faillite parce que la maison mère l'est.

Donc, on le sait, que c'est 465 000 000 000 $ de dette, 32 000 000 000 $, 35 000 000 000 $ par année de déficit. Pensez-vous que je ne le sais pas qu'ils sont en faillite technique? Si c'était une entreprise, on n'en parlerait même plus du Canada. Bien, alors, n'essayez pas de faire accroire qu'on est irresponsables. Je n'ai rien dénoncé. J'ai dit: Comment ça se fait que, quand c'est une loi du Québec, c'est facile comme ça de dire... On ne veut même pas savoir si on fait des révisions ou pas. On dit: Nous autres, là, on coupe 40 000 000 $, puis on fait un gel de nos contributions. C'était ça, la question.

Et, moi, la lettre de M. Bourassa, premier ministre du Québec, à M. Mulroney, je suis heureux que vous l'ayez déposée. La question était: Est-ce qu'on a reçu une réponse? Si oui, on «peut-u» avoir une copie de la réponse qui a été donnée à cette lettre-là?

C'était aussi, en sous-question, M. le ministre... Moi, je ne vous demandais pas de faire une dénonciation. Je vous demandais de réagir, parce que ça ne prend pas une loi. Un Mazankowski n'a pas besoin de loi, c'est une loi du Québec. Et, normalement, à la loi du Québec, le fédéral ajuste les compensations prévues pour ses édifices. Je le sais qu'il y a eu une augmentation. C'est le cas des contribuables québécois. Les contribuables québécois, il y a une augmentation. Est-ce qu'ils remettent en cause le paiement de leur «en lieu» de taxes? Parce que, effectivement, concrètement — puis je ne m'en plains pas — mon petit chalet de rien, ça a doublé, cette année, à Duparquet. Ah! je vais faire comme Mazankowski, puis je vais avoir la bénédiction du ministre des Affaires municipales qui dit: Oui, je comprends ça, c'est responsable de réévaluer, puis de remettre en question. Je devrais avoir la même alternative, moi, de dire: Eh bien, écoute, pour 1993, je suis loin d'être sûr que je vais les payer, mes taxes sur l'impôt foncier, parce que c'a doublé. C'est ça que vous m'avez donné comme réponse.

M. Ryan: Non, non.

M. Gendron: Vous m'avez dit: Écoutez, eux autres, c'était légitime d'évaluer parce que c'a pris une tangente où l'augmentation est sans précédent. Je vous

cite à nouveau: Les «en lieu» de taxes du fédéral versés aux municipalités sont passés de 215 000 000 $ à 420 000 000 $. Les paiements de transfert sont donc gelés parce que c'a augmenté trop vite. Alors, moi, je dis, il y a peut-être lieu de regarder ça, mais ça ne justifie pas plus le fédéral de se soustraire à sa responsabilité de payeur de taxes par rapport à l'impôt foncier.

Et est-ce que vous n'avez pas peur, M. le ministre, dernière question liée à ça, qu'Ottawa invoque la même raison, l'an prochain, pour ne pas se plier à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels? Et là la porte va être ouverte. Et, bonne chance!

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, il n'existe pas un malentendu. Il n'a jamais été question que le gouvernement fédéral se soustraie à l'obligation de payer des «en lieu» de taxes. Il reconnaît cette obligation, y compris cette année, il la reconnaît. Mais il appartient au gouvernement fédéral, de son côté, au gouvernement provincial, de son côté, dans leur champ propre de compétence, de déterminer le quantum des «en lieu» de taxes qu'ils versent aux municipalités.

Nous avons procédé, de notre côté, à des ajustements avec la loi 145. Le gouvernement fédéral avait envisagé des ajustements dans le quantum, cette année, mais il n'était pas question qu'il se soustraie à cette obligation-là. Puis il a toujours fait partie de sa puissance souveraine, comme de celle du gouvernement et de l'Assemblée nationale, d'établir le quantum des «en lieu» de taxes. C'est pour ça qu'ils ne sont pas soumis, comme gouvernement souverain, à la taxation régulière des municipalités, mais ils reconnaissent en retour qu'ils ont une obligation en raison de leurs implantations dans les municipalités, puis ils s'acquittent de cette responsabilité sous forme d'«en lieu» de taxes dont ils tiennent à déterminer le quantum.

Je pense que ça, c'est un principe fondamental qu'on ne peut pas contester. On peut discuter, politiquement. Si le quantum est réduit, disons, à zéro, ça équivaut à bien près à ce que vous dites, mais il n'était pas question de ça du tout, du tout, du tout dans ce qui a été communiqué. Puis je pense bien qu'avec les études qui vont se faire on va se rapprocher d'une solution raisonnable, parce que le principe des «en lieu» de taxes est reconnu par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire le principe de son obligation de payer pour les services qu'il reçoit des municipalités, là où il a des implantations immobilières.

M. Gendron: La réponse de M. Mulroney.

M. Ryan: Là, nous n'avons pas reçu de réponse de M. Mulroney, à ma connaissance. Je vais vérifier auprès du bureau du premier ministre, cependant. Je pourrai apporter un complément de réponse au député, là, d'ici très peu de temps. M. Gendron: Merci.

M. Ryan: Et ce que nous avons reçu, par ailleurs, c'est une lettre du sous-ministre fédéral qui écrit au sous-ministre des Affaires municipales pour l'inviter à participer à cet exercice de révision.

M. Gendron: Quant à vos craintes, éventuellement, pour avoir un comportement similaire concernant les immeubles non résidentiels, c'est quoi votre point de vue?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Quant à avoir un comportement similaire pour les immeubles non résidentiels, pour l'an prochain, est-ce que vous n'avez pas peur qu'Ottawa invoque la même raison, l'an prochain, concernant les immeubles non résidentiels? Parce que, là, c'est le cas de la surtaxe, puis, l'an prochain, ça sera les immeubles non résidentiels.

M. Ryan: Je reviens juste, là: Êtes-vous encore sur les «en lieu» fédéraux?

M. Gendron: Oui, oui, je suis encore sur les «en lieu» fédéraux.

M. Ryan: Juste une précision qui peut peut-être intéresser les membres de la commission, nous avions prévu que les «en lieu» de taxes du gouvernement fédéral, au titre de la surtaxe sur le non-résidentiel, pourraient produire des revenus d'environ 40 000 000 $. Or, pour l'année 1992, les encaissements faits par les municipalités ont été déjà de l'ordre de 28 000 000 $, puis la différence résidait dans l'espace qui n'était pas occupé par la ville de Montréal. C'est pour ça que la ville de Montréal avait un problème de différence principale, dans l'espace qui n'était pas occupé, en 1992, par la ville de Montréal. (12 heures)

Je comprends l'inquiétude du maire de Montréal. Quand il a vu cette déclaration du gouvernement fédéral, il s'est dit: Moi, j'ai prévu ça dans mon budget, pensant que tout allait continuer comme en 1992. Puis, là, il a alerté tout le monde, à commencer par le gouvernement fédéral, à juste titre. Il a eu notre entier appui dès le début de la démarche. Il m'en a parlé, moi, dès le début de l'année, puis je lui ai dit: Vous pourrez compter sur notre appui à toutes les étapes de la démarche. Mais déjà, cette mesure est réalisé à peu près partout sauf à Montréal, où on a procédé en 2 étapes, la deuxième étape risquant d'être affectée par cette intention manifestée par le gouvernement fédéral, laquelle n'est pas encore réalisée en ce moment.

M. Gendron: Oui, mais, vous, en conclusion là-

dessus, vous êtes confiant que le gouvernement fédéral peut réévaluer, mais vous nous affirmez, comme ministre des Affaires municipales, que vous n'avez jamais senti et vous n'avez pas d'indication à l'effet que, après cette évaluation-là, le gouvernement fédéral ne se réajustera pas et continuera à poser un geste de contribuable responsable envers ses immeubles et paiera ses «en lieu» de taxes sur ses immeubles. C'est ça que vous affirmez comme ministre. Vous n'êtes pas inquiet?

M. Ryan: Non, j'ai confiance que le gouvernement fédéral va assumer sa responsabilité et n'essaiera pas de s'en abstraire unilatéralement et arbitrairement.

M. Gendron: Donc, votre foi fédéraliste n'a pas été touchée.

M. Ryan: Si ça avait été seulement cette cause-là, je serais obligé de dire non. C'est plus difficile dans les affaires amérindiennes.

M. Gendron: Ha, ha, ha! Je veux toucher maintenant le dossier...

M. Ryan: Ça ne l'intéresse pas. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je n'ai pas dit ça.

Une voix: Vous n'avez pas compris?

M. Gendron: J'ai compris. C'est ça. La pêche n'est pas ouverte partout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Salaires des employés municipaux

M. Gendron: Alors, je voudrais toucher, Mme la Présidente, le sujet suivant, c'est le gel des salaires des employés municipaux, parce que, là, ça a l'air d'être une mode, année après année, ça revient. Alors, je voudrais vous rappeler qu'aux prises avec de sérieuses contraintes budgétaires — pour situer le contexte un peu — depuis l'entrée en vigueur de la loi 145 — puis ça, je les comprends — les municipalités, comme le gouvernement québécois, cherchent des moyens de réduire leurs dépenses. Elles trouvent que leurs dépenses sont trop élevées, puis, ça, je ne pense pas qu'on peut blâmer les municipalités d'avoir cette responsabilité-là. Alors, l'un des moyens envisagés consiste toujours, comme le gouvernement, parce que le modèle vient de haut, à geler le salaire des 78 000 employés municipaux québécois, parce que c'est quand même une masse salariale significative de 2 500 000 000 $ à 3 000 000 000$.

Juste quelques données avant d'aller aux questions. Le traitement moyen d'un fonctionnaire municipal, salaire, fonds de pension, etc., selon les informations dont on dispose — tantôt je vais avoir le point de vue du ministre — serait de 34 % supérieur à celui d'un employé de l'entreprise privée et 24 % plus élevé que celui d'un fonctionnaire à l'emploi du gouvernement du québec. alors, moi, c'est l'information que j'ai.

Je voudrais avoir une appréciation du ministre sur les quanta et les pourcentages. Est-ce que c'est exact qu'il est de 34 % ou 30 % supérieur à celui d'un employé de l'entreprise privée, puis il serait de 24 à 25 % supérieur à un fonctionnaire du gouvernement du Québec?

L'écart, entre autres, s'expliquerait par le fait que, contrairement au salaire de la fonction publique et de l'entreprise privée, dans le secteur municipal, ces salaires-là n'ont pas subi de coupures lors des années à partir de 1980, 1985, 1982. Il y a eu des coupures dans le secteur de la fonction publique, et c'est l'explication qui ferait que l'écart serait maintenu.

Alors, vous êtes ministre des Affaires municipales. Vous avez des données. Première question: J'aimerais ça que vous portiez un jugement sur ces données-là avant d'y aller de 2 ou 3 autres questions plus spécifiques. Ou bien les données sont exactes et on doit faire une évaluation à partir de ça, ou bien les données sont erronées et on va dégager d'autres types de constats. alors, premier commentaire, mme la présidente, je voudrais savoir du ministre: est-ce qu'il a les mêmes données? partage-t-il ce fait que — je conclus, là — c'est 34 % supérieur au secteur privé? est-ce que vous avez des données là-dessus? puis, est-ce que c'est à peu près 20 % à 25 % supérieur aux employés du secteur public du gouvernement du québec? ça serait ça, les différentiels salariaux des employés municipaux au québec?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, là, je ne suis pas en mesure de répondre à la question concernant les pourcentages qui ont été évoqués par le député d'Abitibi-Ouest. Il y a différentes sources qui existent pour mesurer ces réalités. Il y a les conventions collectives, il y des études qui sont faites par certains organismes privés, il y a des études faites par des organismes gouvernementaux, en particulier au ministère du Travail puis à l'IRIR, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. L'IRIR a publié un rapport, il y a quelques mois, où il établissait des comparaisons concernant la rémunération dans le secteur municipal. Je n'ai pas ce rapport devant moi actuellement, mais le rapport établissait un écart entre municipalités et secteur public québécois.

M. Gendron: Ce que j'ai là, c'est les chiffres...

M. Ryan: C'est peut-être de l'ordre de 25 %.

M. Gendron: C'est les chiffres de l'IRIR.

M. Ryan: Disons que, si ce sont les chiffres de l'IRIR que vous avez, ça converge d'assez près avec le

souvenir que j en ai.

M. Gendron: Mais c'était plus... Oui.

M. Ryan: Maintenant, les comparaisons avec le secteur privé, est-ce qu'elles émanent du rapport de l'IRIR également?

M. Gendron: Également, dans ce que j'ai cité. M. Ryan: Oui? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Ça, j'en suis moins sûr. On va le vérifier de toute manière, parce que les comparaisons avec le secteur privé sont plus difficiles à établir...

M. Gendron: Oui, je sais.

M. Ryan: ...pour une raison bien simple. C'est qu'il y a une infinie diversité d'entreprises, puis tout dépend du secteur que vous choisissez. Si vous décidez, par exemple, de comparer la rémunération dans les municipalités avec des entreprises de même taille, disons qu'à la suite vous avez 60 employés, si vous comparez avec des entreprises comme Alcan ou comme General Motors, et tout ça, c'est évident qu'il va y avoir un écart de 35 % ou 40 %. Non, c'est l'inverse, l'écart va être très faible. Mais, si vous comparez avec des petites entreprises privées qui ont 50 employés, vous allez trouver qu'il y a peut-être un écart de 35 %. Mais j'aimerais connaître la base de référence exacte. Je ne peux pas accepter ce chiffre-là sans examen.

Ceci étant dit, nous savons tous, puis je pense que le rapport de l'IRIR l'établit de manière indiscutable, que le niveau moyen de rémunération des salariés dans le secteur municipal est supérieur à celui qu'on trouve dans le secteur public québécois et dans le secteur privé. Dans le secteur municipal, je vous préviens d'une autre difficulté. C'est plus difficile de faire des comparaisons, parce qu'on n'a pas le même contrôle des données qu'on peut avoir quand on discute des hôpitaux et du système d'enseignement, où les rémunérations sont sous le contrôle direct de conventions négociées, à toutes fins utiles, au bout de la ligne, par le gouvernement du Québec, tandis que les municipalités... Même quand l'Union des municipalités me parle de ce sujet, je suis obligé d'accueillir ses propos avec prudence, parce que, souvent, elle n'a pas elle-même les données.

La ville de Montréal ne passe par l'UMQ pour négocier ses conventions. Elle ne vient pas consulter le ministre des Affaires municipales. Elle a tout son service, ses conseillers. Elle fait ça directement. Le maire L'Allier, à Québec, il ne passe pas par nous autres non plus. Le maire de Trois-Rivières non plus. Ça fait qu'on n'a pas le même contrôle sur les données. Par conséquent, je suis obligé d'être prudent dans mon appréciation des faits et des chiffres.

M. trendron: va va, M. le ministre.

M. Ryan: Non, non. Je n'ai pas fini. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est un sujet très important. L'observation que nous avons faite ces dernières années nous induisait à conclure que, s'il y a de tels écarts, il doit y avoir des causes et, parmi les causes, celle que nous avons identifiée en premier lieu... Il y en a beaucoup, là. Pour des politiciens provinciaux, c'est facile de dire: Qu'ils se tiennent debout comme nous faisons, nous autres, et ils vont régler leurs problèmes. Ce n'est pas comme ça que ça se posait, le problème. C'est qu'il y avait un facteur dans le secteur municipal qui n'existe pas à Québec. C'est que les policiers et les pompiers avaient un régime de négociation et d'arbitrage qui les mettait en avant sur les autres, et ça a été prouvé clairement par des études, ça, sur les résultats des 10, 15 dernières années. Ils s'en allaient en négociations et, quand ça ne faisait plus l'affaire, des fois, après 1 ou 2 réunions, ils disaient — des fois, ça pouvait être la municipalité qui le disait parce qu'elle ne voulait pas négocier, mais, en général, l'arbitrage était demandé plus vite par le syndicat: On s'en va en arbitrage. Et là les arbitres étaient partis à travers le Québec sur l'orientation suivante. Vous autres, vous êtes à Lachute. Alors là, il y a une convention qui a été passée à Mascouche dans la région des Laurentides. Ils ont donné 7 %. Bien, vous autres, c'est un petit peu comme Mascouche, on va donner 7 % aussi. Après ça, ils s'en allaient à Mont-Laurier et ils faisaient la même chose. Ils s'en allaient à Joliette et ils faisaient la même chose. Après ça, ils disaient: On s'en va à Trois-Rivières. Bien là, il y a eu une négociation pour toute la région de Lanaudiè-re — c'est à côté, ça — pour ne pas qu'il y ait trop d'écart. (12 h 10)

Ça fait que c'est ce qu'on appelle le «leapfrogging», le saut de grenouille qui s'en va d'une place à l'autre. Très bien. Mais on ne pouvait pas continuer comme ça indéfiniment. Et, une fois que la municipalité a été obligée par un arbitre de donner 5 % au régime de retraite, 6 % à la rémunération, qu'est-ce que vous pensez que les autres employés vont faire? Les manuels, les cols blancs? Ils ont dit: Nous autres, on vaut autant que les policiers et les pompiers, et ils exigeaient... Et les cadres, eux autres, ils regardent tout ça et disent: C'est nous autres qui sommes responsables de tout ça. On ne peut pas se contenter de 2 %. Ça fait qu'il y avait un problème qu'on a essayé d'aborder à la source par la loi 74. Je ne pense pas que ce soit une loi miracle, mais je crois qu'elle va améliorer beaucoup le régime de négociation.

Je causais l'autre jour avec la mairesse d'une municipalité importante que je ne veux pas nommer

aujourd'hui, pour ne pas m'ingérer dans ce dossier-là, mais elle me disait: Nous autres, on avait une demande qui a été inscrite à l'arbitrage au début de l'année et, dès que votre loi a été confirmée, ils sont revenus en négociations et on a réglé en négociations à la satisfaction des 2 parties. Puis j'ai entendu parler d'autres cas comme ça, où on se dit: Bien là, l'arbitrage, ça va coûter bien cher. C'a l'air que les résultats vont être beaucoup plus limités. On va essayer sérieusement la négociation. C'était le but, ça, qu'on a poursuivi ensemble, les 2 parties.

M. Gendron: Oui, je sais, M. le ministre, que vous n'avez pas fini, mais mon point, ce n'était pas tellement ça. Bon. Vous êtes quelqu'un qui constatez l'écart. On part de là. Mon point était de 2 ordres. Un, le ministère des Affaires municipales a-t-il des chiffres qui constatent le même écart? Première question. Deuxièmement, je sens que vous êtes pas mal plus nuancé qu'au congrès de l'UMQ. Au congrès de l'UMQ, vous avez dit: Je vous embrasse tous, vous êtes beaux et fins, et oui, on est d'accord là-

Alors, ma question, c'était: Est-ce que votre empressement, pour une deuxième année d'affilée, à dire aux élus municipaux que vous allez leur accorder le pouvoir de geler les salaires de leurs employés est une intention réelle du ministre des Affaires municipales? Avez-vous fait des démarches auprès du président du Conseil du trésor? Avez-vous l'intention d'encadrer ça, ou si, l'an prochain, aux crédits, pour la troisième année, on se parlera de la même chose? C'est ça, mes 3 questions précises.

M. Ryan: L'an dernier — et je vous comprends, vous n'étiez pas dans le dossier, on ne peut pas être au courant de tout — il y a eu le congrès de l'UMQ et il y a eu d'autres rencontres après. On est allés rencontrer le premier ministre. Moi, j'ai organisé une délégation des municipalités auprès du premier ministre. On a discuté de ces choses-là, et le premier ministre avait dit: Cette année, on va régler l'affaire de la négociation chez les policiers. Et le premier ministre a dit lui-même qu'il préférait ne pas toucher à l'autre sujet. Ça a été compris de tout le monde, ça a été clarifié. Moi, j'ai fait tout le travail que je devais faire à l'intérieur du gouvernement. La décision a été prise comme ça, communiquée en bonne et due forme.

Cette année, moi, j'ai répété aux municipalités que j'accueille leurs demandes avec sympathie. J'ai fait déjà les représentations auprès de ceux que j'ai nommés: le premier ministre, le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances. Mais là, il y a un problème. C'est que le gouvernement est engagé dans une négociation avec les syndicats, qui relèvent directement du secteur public québécois. Si le problème se règle par la voie de la négociation, il n'y aura pas de loi spéciale pour régler les rémunérations dans le secteur public. Ça va s'être réglé par négociation. À ce moment-là, je pense bien que la tendance du président du Conseil du trésor va être de dire: Bien, les municipalités, faites comme nous avons fait, réglez ça par la voie de la négociation. Je pense que ça serait normal. Mais, si nous devons aller en législation pour le secteur public québécois, nous examinerons la possibilité d'inclure aussi le secteur municipal sous des formes à déterminer.

M. Gendron: Si jamais, M. le ministre, vous alliez dans le sens, là, du gel des salaires des employés municipaux, est-ce que ça inclurait également celui des policiers, dans votre esprit, comme ministre des Affaires municipales? Est-ce que vous auriez autant d'ouverture pour dire: Bon, bien, écoutez: Les policiers sont aussi des employés municipaux et, dans ce sens-là, on inclut le gel du salaire des policiers?

M. Ryan: Regardez, on ne s'est pas rendus jusque-là, parce que, pour le moment, le gouvernement a choisi la voie de la négociation avec les syndicats du secteur public et parapublic. Ça fait que nous ne nous sommes pas rendus plus loin que ça en ce qui touche les municipalités, mais, dans l'annonce qu'a faite récemment, le président du Conseil du trésor, il a précisé que la politique de gel ou de «containment», là, de retenue dans les rémunérations, va s'appliquer également pour les policiers de la Sûreté du Québec sous des formes à déterminer par la négociation.

La dernière fois, les policiers de la Sûreté du Québec—j'ai été moi-même associé à la négociation — ont collaboré à l'objectif gouvernemental. Ils ont dit: Nous autres, nous préférons vous donner cet argent-là sous forme de réductions des avantages de notre régime de retraite. Nous avons dit: Très bien. Ça revenait exactement au même pour le gouvernement, parce que, en longue période, ça donne des résultats tout aussi intéressants. Très bien. Là, c'est à négocier avec eux, mais ils sont inclus dans l'objectif gouvernemental, et la même proposition vaudrait sûrement à l'autre niveau dans l'hypothèse où nous irions en législation sur ce point-là.

M. Gendron: Si vous acceptiez le gel des salaires des employés municipaux, compte tenu qu'il y a un grand nombre de conventions qui ont des délais d'application qui sont fort différents, ce qui n'est pas du tout le cas pour le Québec — Québec, c'est une convention collective uniformisée au niveau des délais — si jamais vous acceptiez de regarder ça et de le faire, est-ce que vous avez regardé la conséquence que ça crée?

Parce que, dans certains cas, ça voudrait dire carrément une réouverture des conventions collectives. Ça veut dire que vous interviendriez dans le processus directement de certaines conventions collectives, et, en termes concrets, on appelle ça jouer dans l'ouverture des conventions collectives, en termes syndicaux. Est-ce que vous avez fait cette évaluation-là et est-ce que vous pouvez nous indiquer le nombre de conventions collectives différentes au niveau municipal?

M. Ryan: Oui. Une étude avait été faite de cet aspect-là dans le cadre de l'exercice réalisé il y a 2 ans. Une étude avait été faite et des modalités avaient été envisagées pour remédier à cette situation. C'est possible, techniquement.

M. Gendron: Est-ce qu'il serait possible de disposer de cette information-là? Je sais que le ministère l'a faite.

M. Ryan: Non. Là-dessus, c'est des choses qui restent... C'est des documents de travail qui avaient été mis au point par des services du ministère et du gouvernement mais qui n'ont pas donné lieu à des décisions dans ce cas-là.

M. Gendron: Mais, règle générale, est-ce que ce n'est pas ça, le sens d'un document de travail, faciliter notre travail? Et, pour ce faire, on aimerait ça l'avoir.

M. Ryan: Pour faciliter la décision. Quand la décision a été prise, suivant la loi sur l'accès à l'information, à ce moment-là, il a de ces documents qui doivent être rendus disponibles, mais, quand la décision n'a pas été prise, c'est différent. Quand même, il faudrait vous livrer tous les papiers que j'apporte chez moi le soir, et je ne pense pas que jamais M. Comeau voudrait que j'aille jusque-là, même si je le trouve très exigeant parfois.

M. Gendron: Pour ce sujet-là, Mme la Présidente, j'ai terminé.

Regroupement des municipalités

Je voudrais maintenant toucher le sujet du regroupement des municipalités. C'est un sujet qui est cher à ce gouvernement et au ministre, parce qu'on sait que leur modèle, c'est celui de l'Ontario, et ce qui se fait en Ontario devrait souvent être pris presque intégralement au Québec, indépendamment des particularités et des spécificités, mais on n'a jamais beaucoup d'explications sur la légitimité, le rationnel, ce que ça changerait vraiment. Et, à plusieurs reprises depuis votre arrivée aux commandes, M. le ministre, vous avez exprimé votre intention ou votre volonté de renforcer les mesures visant à inciter les municipalités à des regroupements.

Dernièrement, d'ailleurs, au congrès de l'UMQ, vous l'avez fait à nouveau, et là vous avez annoncé une indexation au programme favorisant les regroupements municipaux, qui s'appelle le programme PAFREM. Vous en avez parlé un petit peu tantôt, mais, moi, je ne veux pas que vous me parliez du programme PAFREM. On le connaît. Tous les députés l'ont eu. On sait exactement ce qu'il y a là-dedans. Vous avez parlé que vous alliez le bonifier, puis ces choses-là vont être rendues publiques. Parce que, dans le fond, PAFREM, c'était de reprendre une annonce qui a été faite en octobre dernier, et on est au courant. Et là, juste comme toile de fond, on sait que la population du Québec est à peu près de 7 000 000 d'habitants, comporte un peu moins de 1500 municipalités, alors qu'en Ontario, avec 10 000 000, il y en a 700, et que ça, c'est donc un beau modèle. Ça semble donc intéressant. (12 h 20)

Première question, M. le ministre. Au-delà de la problématique, qu'est-ce qui vous incite vraiment, là, très concrètement et précisément comme ministre des Affaires municipales, c'est quoi, vos motivations profondes qui vous incitent à prôner des regroupements et à quel chapitre précisément vous voyez, là, soit dans certains cas une meilleure façon d'économiser, ce qui n'est pas nécessairement le cas... Moi, j'en ai, des municipalités et je fais des portraits concrets. Si elles se regroupaient sur le plan municipal, qu'est-ce que ça changerait de plus? Parce que le territoire physique de La Reine, qui est tout petit, par rapport au territoire de Saint-Lambert, qui est aussi tout petit, les 2 vont continuer à vouloir un centre communautaire, et c'est légitime. Les 2 vont revendiquer un certain nombre de services. Alors, un regroupement, disons, de ces 2 municipalités-là en termes de fonctionnement — peut-être que je n'ai pas votre expertise — je ne suis pas capable de voir toujours énormément d'économie réelle, concrète, spécifique. C'est pour ça que je voudrais que vous soyez assez clair, comme ministre, pour nous indiquer ce qui vous incite précisément à prôner ces regroupements-là avant de poursuivre un certain nombre de questions, là. J'aimerais ça avoir votre point de vue bien concret là-dessus et celui de vos réflexions jusqu'à date.

M. Ryan: Je pense bien que le problème est inhérent aux conditions dans lesquelles se fait la gestion des affaires privées et publiques aujourd'hui. Autrefois, on pouvait se contenter de petites unités de gestion parce qu'il y avait d'abord le facteur de la distance qui n'était pas facilement franchissable. Il y avait le facteur du climat également. Il y avait le fait que les activités économiques et culturelles étaient loin d'être aussi développées, imbriquées dans des circuits larges que c'est le cas aujourd'hui.

Aujourd'hui, on se dit, là, que, pour fournir une gestion municipale convenable à une population, ça prend une taille minimum. Tu ne peux pas faire ça avec 4 employés, une municipalité. Tu peux passer la grat-teuse sur le chemin une fois à toutes les semaines dans une petite municipalité. Tu peux enlever la neige sur la rue principale. Tu ne pourras pas faire grand-chose d'autre à part de ça.

Alors, la Sûreté du Québec, payer pour, c'est correct, mais ce n'est pas une vocation pour une municipalité, ça. C'est strictement ce que j'appellerais une gestion de subsistance. Si vous voulez avoir quelque chose qui aille un petit peu plus loin, par exemple, avoir des équipements pour accomplir le travail pour qu'il soit de meilleure qualité, ça ne peut pas être décidé par 1452 unités individuelles comme nous l'avons actuellement. Il faut que ça se fasse sur une échelle plus large. Si vous

voulez avoir des services culturels qui aient de l'allure... Allez demander à une petite municipalité de 200 de population si elle est capable d'avoir une bibliothèque municipale. Elle ne sera même pas capable de payer pour s'affilier à la bibliothèque de prêts et de placements régionale.

On se dit: II faut que vous ayez une taille minimum. Alors, on regarde notre portrait municipal à travers le Québec, puis il y a beaucoup de municipalités qui n'ont pas la taille minimum pour être capable d'offrir des services de bonne qualité. Quelle est la taille minimum? Ça, là-dessus, on n'a pas fait d'étude qui dirait: Toutes les municipalités en bas de 1000, ça doit disparaître demain. Dans certains cas, ça va être une municipalité de 1000 qui devrait, pour des raisons géographiques, économiques et autres, se regrouper avec une municipalité de 3000. Dans d'autres cas, ça va être 3, 4 petites municipalités qui devraient se mettre ensemble.

On n'a pas de modèle unique, là, et rigide d'arrêté d'avance. Nos services m'ont fourni une hypothèse. Us m'ont dit: Peut-être, M. Ryan, qu'on pourrait envisager, pour commencer, une campagne visant le regroupement des municipalités de paroisse et des municipalités de village. Vous savez qu'il y a encore 375 unités actuellement, paroisses ou villages. Si c'était regroupé, ça serait ramené à peu près à 175. Ça ferait déjà un bon nettoyage.

Moi, j'en ai, dans mon comté, puis le député d'Abitibi-Ouest en a sûrement dans le sien... Tu parles avec le maire de telle municipalité, puis il dit: Ça n'a pas de maudit bon sens, on devrait se regrouper avec la municipalité d'à côté. L'autre aussi. Tu parles à l'autre maire: C'est donc vrai. L'autre maire aussi, mais il n'y en a pas un qui veut laisser sa job. Il n'y en a pas un qui veut prendre l'initiative, là, mais tout le monde convient que ça serait infiniment préférable. Ça n'enlèverait absolument pas le contact direct avec la population, puis tout. Moi, j'ai au moins 3, 4 cas dans mon comté comme ça.

Alors, on m'a soumis cette hypothèse, que j'ai trouvée très intéressante, bien étayée. On l'a faite inscrire sur des graphiques, des tableaux, qui l'illustrent très concrètement. Puis, dans cette perspective-là, il y a un travail de promotion, un travail d'information qui va se faire au cours des prochains mois pour faire voir davantage les raisons qui militent en faveur d'un regroupement d'énergies.

Dans le secteur privé, les petites unités comme on a, là, ça disparaît à la centaine chaque année. Elles ne sont pas capables de résister à la concurrence. Dans l'autre, elles pourront subsister plus longtemps en offrant des services dont la médiocrité va croître au lieu de diminuer s'il n'y a rien qui se fait. C'est ça qu'est le défi. Au bout de la ligne, tout ça ajoute à nos coûts. Ce que la municipalité ne peut pas faire, elle a été habituée de le pelleter à Québec puis ailleurs. Ça allait bien, il y avait un gouvernement qui était prêt à prendre n'importe quoi, souvent poussé par un député qui voulait avoir l'appui de sa population, puis tout. Aujourd'hui, on dit: II faut que vous soyez équipés pour être capable de les prendre, les responsabilités.

J'entendais le député d'Abitibi-Ouest dire, tantôt, qu'il est favorable à une décentralisation. Ça va bien ça, mais les municipalités, dans l'état où elles sont actuellement, n'en veulent pas trop de décentralisation, malgré le discours que nous entendons, parce qu'un trop grand nombre ne sont pas équipées pour prendre ces responsabilités-là. C'est pour ça que, si on veut faire une décentralisation véritable, je pense que l'opération regroupement est une dimension essentielle de l'entreprise.

M. Gendron: En tout cas, Mme la Présidente, je suis un peu étonné de la réflexion du ministre, mais c'est ça que je voulais. Je voulais que le ministre fasse une réflexion tout haut. De me dire qu'il n'y a pas de modèle unique et rigide, c'est sûr, mais de ne pas sentir qu'il y a plus d'objectifs... Pour un gouvernement qui a constamment délesté et pelleté dans les cours des municipalités, d'essayer de faire croire que, là, le problème, c'est qu'elles ne sont pas assez organisées et que c'est ce gouvernement-là, qui prônerait les regroupements, qui va les organiser, c'est ça que je voulais démasquer.

Je pense qu'il faut savoir quels objectifs je poursuis, moi. Je poursuis des objectifs très clairs dans ces discussions-là. Je ne crois pas que le modèle artificiel... Ce n'est pas écrit dans aucun livre que 2 petites municipalités qui se regroupent sur le plan municipal, ça changerait la condition d'assistance dont ils ont besoin pour offrir un service à leurs contribuables au niveau des services.

Je n'ai pas senti, lorsque vous me l'avez dit, c'est quoi les objectifs que vous, comme ministre des Affaires municipales, et que votre gouvernement poursuivez par des regroupements municipaux. Essayons d'être plus concrets et de dire: On fait l'image qu'il y aurait 1000 municipalités au Québec, disons, donc ça veut dire qu'il y en aurait 400 à 500 qui seraient regroupées. En quoi votre gouvernement est-il en mesure de prétendre que, par une politique de regroupement des municipalités, ces 1000 nouvelles municipalités seraient mieux équipées pour faire face à des responsabilités?

Je pense le contraire de ce que vous avez affirmez. Il n'y a pas de municipalités qui n'en veulent pas plus, mais elles veulent avoir la capacité de décider elles-mêmes ce qu'elles vont offrir à leurs contribuables. Par exemple, si on prend votre discussion de la Sûreté du Québec et l'obligation d'avoir un corps de police pour 5000 et moins, elles trouvent ça débile et elles ont raison, parce que l'indice de criminalité dans certains cas n'a strictement rien à voir avec la taille. Mais vous ne vous occupez pas de ça, vous dites: 5000 et plus, ça vous prend un corps de police. C'est un exemple que je donne, là.

Alors, si on ne voit pas les objectifs, je les comprends un peu, M. le ministre des Affaires municipales, je comprends un peu pourquoi elles ont eu des réticences à se regrouper. Elles ont peur de se faire imposer

toutes sortes de normes gouvernementales qui vont être appliquées uniquement à partir d'un ratio: 5000 et plus, voici ce que tu dois te donner comme équipement. Est-ce que vous croyez que ça leur appartient? Moi, je prétends que ça leur appartient plus de décider ça d'elles-mêmes que ça soit le ministre des Affaires municipales ou le ministère des Affaires municipales qui statue pour elles. Et c'est ce que je voulais sentir. Dans votre volonté de regroupement d'un certain nombre de municipalités, est-ce qu'il n'y a pas là une volonté éventuelle d'être en mesure de leur imposer aussi un certain nombre d'obligations de se doter de services, d'équipements qui seraient reliés strictement à la taille numérique? Est-ce que vous ne croyez pas que c'est une des raisons qui expliquent qu'il n'y en a pas beaucoup de regroupement? Et c'est drôle, ces gens-là, normalement, ils sont logiques, ils sont de bonne foi. Si c'était si avantageux pour elles, les municipalités, de se regrouper, comment expliquez-vous qu'il n'y en a pas eu plus que ça? Comment expliquez-vous qu'il n'y a pas eu plus de regroupement qui s'est fait?

M. Ryan: D'abord, je répète, pour que ça soit bien clair, que nous n'avons pas de modèle préordonné. Nous ne nous promenons pas à travers le Québec, et, si j'apprenais qu'un de mes sous-ministres fait ça ou un de mes collaborateurs, en disant: Tu vois, c'est ce modèle-là que le ministre veut et c'est ce modèle-là, je dirais, tu as la mauvaise adresse, parce que, moi, je ne l'ai pas, ce modèle-là. Mais je me rends compte d'une évidence. Je pars d'une évidence qu'il existe un très grand nombre de cas où les entités que nous avons sont trop petites et trop dépourvues de moyens pour être capables de s'acquitter convenablement des fonctions municipales dans le contexte plus exigeant d'aujourd'hui. Je me dis, donc, qu'on a un problème. (12 h 30)

Quand on a formé le groupe de travail sur Montréal et sa région... Dans la région du Grand Montréal, il y a 136 municipalités. Rien que sur l'île de Montréal, il y en a 29. Peut-être que tout ça est justifié par l'histoire, puis les particularismes, puis ceci, puis ça, mais, d'un point de vue raisonnable, ça ne s'explique pas. Je ne sais même pas si on va être capable de poser le problème, tellement que ces particularismes sont ancrés profondément, mais, moi, j'aurai fait mon devoir. Je l'ai dit clairement, c'était ma préoccupation numéro un. Il y en a d'autres, également, qui font partie de ça, je l'ai dit clairement, mais, dans le groupe de travail, il va faire son travail, puis, s'il n'a pas abordé le problème, moi, je réserverai mon jugement, puis ça finira là. Mais il me semble que c'est évident, ça. Ça saute aux yeux. À partir de ce moment-là, on dit: On ne l'imposera pas d'autorité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si vous me permettez. Étant donné que le mandat de la commission, c'est de finir à 12 h 30, est-ce qu'il y a une entente entre les 2 partis pour poursuivre jusqu'à 13 heures? Ça prend le consentement des membres de la commission pour adhérer à cette demande.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je m'excuse. Vous pouvez poursuivre.

M. Ryan: Alors, deuxième point, nous ne l'imposerons pas d'autorité parce que nous avons du respect pour l'autorité municipale, et nous l'avons prouvé à maintes reprises, malgré tout ce qu'on a pu dire de négatif à notre sujet. Deuxièmement, au point de vue pratique, le temps n'est pas propice pour ça. Il faut être réaliste, le temps ne serait pas propice.

En attendant, que faire? Il faut mettre au point des incitatifs, des mesures qui vont stimuler l'initiative des municipalités. Il y en a une... Ça n'a l'air de rien, là. Que de fois on est venu me voir en me disant: Nous autres, on serait intéressé à un regroupement, mais il y a votre affaire de 5 ans qui nous fatigue bien gros dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale. On l'a enlevé, ce 5 ans-là. Ça a l'air de rien, mais c'est plus important que bien des incitatifs financiers qu'on pourrait imaginer à partir de Québec.

On nous avait dit: Dans vos programmes de compensation financière découlant de la loi 145, vous pénalisez des municipalités qui voudraient se regrouper, parce que, disons qu'une municipalité à 3000 se regroupe avec une autre à 2800, ça fait 5800. La cotisation qui en découlerait pour la Sûreté du Québec serait beaucoup plus élevée que quand elles étaient séparées, puis d'autres contributions qu'elles recevaient du gouvernement seraient moindres. On va avoir des programmes de neutralisation qui vont faire en sorte qu'aucune municipalité qui se regrouperait ne sera pénalisée pendant une période qui pourra aller de 8 à 12 ans. On lui donnera tout le temps pour se revirer comme il faut, puis s'ajuster à sa nouvelle situation. C'est ça qu'on va faire. On ne peut pas faire davantage.

On a été approché, ces temps derniers, par 4 municipalités des Bois-Francs, là: Victoriaville, Artha-baska, Sainte-Victoire, Saint-Christophe. Très intéressant, mais ce n'est pas nous autres qui sommes allés leur vendre cette salade-là. Ils ont écouté ce qu'on disait, ils ont écouté notre sous-ministre, M. Bolduc, qui est ici, qui est un grand apôtre du regroupement. Vous pouvez le faire venir en Abitibi, il va y aller volontiers.

M. Gendron: Attention aux sectes, là. M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Attention aux sectes. Un grand apôtre des regroupements. Attention aux sectes.

M. Ryan: Ah oui! O.K. Alors, ils sont venus nous présenter un projet. Ils avaient fait toute leur étude de faisabilité puis tout, qui avait beaucoup d'allure. Il

est arrivé une difficulté à propos de Saint-Christophe, comme vous le savez. On a dit: Saint-Christophe, vous ne voulez pas. On n'approuve pas le projet. La loi est bien compliquée à ce point de vue là. Il a fallu qu'ils reviennent avec une nouvelle démarche qu'ils sont en train de préparer.

Mais pourquoi veulent-ils se regrouper, ces 4 municipalités-là, au moins 3? C'est parce qu'il y a des avantages évidents, puis il y a des choses qu'ils ne peuvent pas faire, actuellement. Eux autres, ils pensent au développement économique de la région: attirer des entreprises, créer de l'emploi, favoriser le dynamisme des entreprises qui sont déjà là. Ils se disent: Si on avait une municipalité d'une taille d'à peu près 40 000 habitants — actuellement, il y a Victoriaville, à peu près 24 000, 25 000, puis les autres se partagent l'autre 15 000 — si on était ensemble, ça ferait une force de frappe beaucoup plus grande. Je trouve ça formidable. Il y en a beaucoup qui pensent dans ces termes-là.

Le député de Deux-Montagnes est ici. Il sait que, dans sa région, ça se parle beaucoup, aussi. Ça se parle beaucoup. Les gens ne sont pas mûrs pour arriver avec un projet précis demain matin, mais tout le problème de Sainte-Marthe de Deux-Montagnes est venu de cette idée qu'on se rendait compte qu'il y a des besoins qui dépassent l'envergure des municipalités actuelles, qui sont quand même assez importantes chez vous, hein? Alors, c'est comme ça que ça se pose.

M. Gendron: Non, c'est parce que j'aurais juste un commentaire additionnel. Moi, je pense que le ministre a raison, puis, en tout cas, en ce qui me concerne, moi, je n'ai aucun problème avec une volonté ministérielle, autant d'un ministre des Affaires municipales que d'un gouvernement, d'avoir des mesures précises, facilitant les regroupements, initiant les regroupements.

Ce contre quoi j'en ai, c'est, entre autres, dans le monde rural et les petites communautés, de leur présenter d'une façon fausse, erronée et artificielle que des regroupements de petites communautés, parce qu'elles se regrouperaient sur le plan municipal, là, ça irait donc bien et qu'elles régleraient leurs problèmes. Il faut plus que le gouvernement soit imprégné et imbu de la réalité de la ruralité au Québec, ce qui ne semble pas être le cas, selon ma vision des choses. Il ne semble pas être bien imprégné de ça, compte tenu des cris d'urgence et d'alarme partout du monde rural au Québec. Et je ne voudrais pas qu'on se serve d'un débat sur les regroupements municipaux pour qu'on fasse accroire à ces gens-là qu'il y a là une belle lumière et leur faire ce qu'on appelle communément prendre une vessie pour une lanterne.

C'est juste ça, ma réserve, et j'ai hâte que vous publiiez... Parce que, effectivement, vous avez indiqué que vous publieriez prochainement une petite brochure, un petit document faisant davantage la promotion, donnant davantage d'éclairage sur le support que le ministère des Affaires municipales peut offrir aux regroupements. Mais j'aurais également aimé ça que, là-dedans, il y ait une franchise, compte tenu de votre expertise.

Le ministère des Affaires municipales, il a une expertise, et ce serait très important, parce que les regroupements, ne nous comptez pas de peurs, comme par hasard, ceux qui y pensent, c'est presque davantage les gens du milieu urbain. Quand tu es organisé et qu'un autre est organisé, il y en a 2 qui sont organisés, oui. Bien, en tout cas, je pense que la problématique des regroupements de milieux urbains versus...

Là, vous allez me parler, M. le ministre, de ce que je sais. Moi, je n'endurerais pas pendant longtemps, pas au sens coercitif, mais j'essaierais de convaincre... Écoutez, ça donne quoi, dans la municipalité de Tasche-reau, d'avoir une municipalité de ville et une municipalité de campagne? Ça, j'essaierais d'arrêter ça. Pas d'une façon coercitive, mais ça, j'essaierais de faire de la vente en étoile de ça, parce qu'il me semble que ça ne correspond plus à la réalité d'aujourd'hui. Ça ne correspond plus à la réalité de 1993 d'avoir autant de municipalités rurales du même nom que de municipalités de parties urbaines du même nom. Ça, c'est dépassé.

M. Ryan: On va inscrire cette citation-là dans la petite brochure.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Dans le petit Bolduc?

M. Ryan: On en cherchera une du côté de l'Opposition.

M. Gendron: O.K. Non, mais je conclus, M. le ministre. Ce que je voudrais, c'est que, dans ce document, qui va faciliter, pour les municipalités, des regroupements municipaux, il y ait une problématique distincte des regroupements en milieu urbain versus les regroupements des petites municipalités, parce que ce n'est pas la même problématique pantoute. Moi, je l'ai vécue. Je pourrais citer un nombre de petites municipalités qui, concrètement, vont devoir continuer à desservir leur population, et ce n'est pas parce qu'il y aurait des regroupements municipaux de 2 petites entités, en leur faisant accroire que, s'il y en avait 1 plutôt que 2, là, ça va être le paradis, puis ça va bien aller, qu'ils auront un niveau de taxation qui va être revampé pour donner plus de services. C'est faux. Et le gouvernement ne les soutiendra pas plus, c'est faux. Donc, je ne veux pas que vous leur fassiez accroire des choses qui ne correspondent pas à leur réalité. C'était plus cette mise en garde là. Est-ce que vous partagez cette préoccupation que les regroupements de petites communautés, ce n'est pas du tout de la même façon que des regroupements de villes plus organisées?

M. Ryan: Je vais vous dire plus que ça. J'avais certains doutes au sujet de la loyauté d'un collaborateur de mon cabinet qui surveille ces choses-là. Je le soupçonnais d'avoir des contacts avec l'Opposition à mon insu. Vous venez de dire exactement ce qu'il dit depuis 2 mois. J'espère qu'il ne vous a pas vu pour vous insuf-

fier ces idées-là.

M. Gendron: Je l'ai vu, mais je ne lui ai pas parlé.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Nous partageons votre souci. Nous partageons le souci du député d'Abitibi-Ouest, et nous allons voir à ce qu'il soit inscrit dans le texte définitif de la brochure qui est en préparation. Je pense que c'est tout à fait réaliste, ça. (12 h 40)

M. Gendron: Je vous remercie. Sur les regroupements municipaux, je n'ai pas autre chose.

Évaluation industrielle

Sur l'évaluation industrielle, M. le ministre, liée à l'article 65, paragraphe 1°, de la Loi sur la fiscalité municipale, j'ai quelques questions. Je voudrais juste prendre quelques minutes pour situer ça dans le contexte. Lors de l'étude de la loi 145, vous aviez pris l'engagement formel, M. le ministre, de régler, dans un proche avenir, la question de l'évaluation industrielle. Après avoir pelleté plus de 400 000 000 $ dans la cour des municipalités, vous disiez, à ce moment-là, vouloir enfin véritablement aider les municipalités en trouvant une solution quant à la valeur à inscrire au rôle en ce qui concerne les grandes industries: papetières, raffineries, alumineries.

Deux ans plus tard, au moment où vous avez fait ces échanges-là, le problème est tout aussi entier et on ne vous a pas réentendu là-dessus. Des centaines de millions sont en jeu, M. le ministre. Pour certaines municipalités qui comprennent une ou plusieurs grandes industries, l'impasse persiste et le manque à gagner ne cesse de s'accentuer. Dans certains cas où des contestations judiciaires ont été entreprises, des millions de dollars ont été dépensés. En bout de piste, bien entendu, c'est encore les contribuables qui en font les frais. Je rappelle, pour le bénéfice de ceux qui sont moins familiers, que l'article 65, paragraphe 1°, de la Loi sur la fiscalité municipale exempte certains biens industriels de la règle générale en matière de taxation afin d'éviter l'imposition d'une machine, d'un appareil et de leurs accessoires utilisés principalement à des fins de production industrielle ou destinés à être ainsi utilisés, qui n'ont pas pour objet d'assurer un service à un terrain ou un bâtiment. C'est une disposition qui est difficilement applicable, qui est floue, qui prête flanc à une multitude, un grand nombre de contestations, et je pense que le ministre en avait convenu.

Deux questions. Le ministre entend-il respecter son engagement et proposer bientôt une solution à ce problème qui demeure épineux, constant? Est-ce que vous attendez que la Cour suprême se soit prononcée sur le cas de la municipalité de Saint-Basile et de la compagnie Ciment Québec avant d'agir? Si c'est ça, bien, on s'en reparlera en 1999 ou à peu près. J'aime- rais ça que le ministre nous donne un peu plus d'indications comment il voit le problème aujourd'hui. Est-il toujours de même nature puis de même réalité coûteuse pour les contribuables, et, en conséquence, si vous en faites la même lecture aujourd'hui, avez-vous l'intention de proposer quelque chose de concret prochainement pour régler le problème? Par rapport à vos attentes au niveau des jugements qui sont en cour, est-ce que vous attendez quelque chose de ce côté-là?

(Consultation)

M. Ryan: Regardez, ce que j'ai constaté... Nous avons abordé ce sujet qui m'avait été présenté comme un des plus difficiles quand je suis venu aux affaires municipales. C'est que les problèmes sont en définitive sectoriels. Nous avons abordé le premier, celui des raffineries de pétrole, qui semblait insoluble. Nous y avons apporté une solution qui, dans l'ensemble, est équitable. Il y a eu certaines difficultés du côté de Lévis, ici, mais, finalement, je pense que la solution était équitable, puis tout le monde, aujourd'hui, s'en accommode.

Après ça, moi, j'avais pensé qu'on pourrait avoir un groupe de travail qui réglerait le cas pour toutes les autres entreprises industrielles, mais ça ne peut pas marcher. Ça ne peut pas marcher comme ça parce que les problèmes sont trop différents. Je .vous donne 3 exemples. On a mentionné le cas de Saint-Basile, qui, présentement, est devant les tribunaux. J'ai été saisi d'un autre cas qui m'a été soumis par des municipalités de la Mauricie puis de Portneuf concernant les conduites de gaz, où ça commence, où ça finit, pour fins de taxation municipale.

Puis on a été saisis d'un gros problème concernant les entreprises ferroviaires, les installations, les voies ferrées puis les gares de triage. Il y a un litige qui dure depuis des années, là-dedans. J'en suis venu à la conclusion qu'on va être plus efficaces en agissant sur les problèmes un par un, en déblayant le terrain un par un. C'est pour ça que j'ai annoncé, dans ma communication liminaire, tantôt, que nous envisageons un projet de loi pour les entreprises ferroviaires. Il y avait, je pense, 10 ou 11 municipalités de la région de Montréal qui sont concernées par ce problème-là. Des négociations ont eu lieu entre elles et les 2 entreprises ferroviaires, CN et CP, avec notre aide. Nous suivions ces travaux de proche. Elles en sont venues à une entente entre elles, entente que nous autres sommes disposés à accepter, qui entraînerait des modifications à cet article-là de la Loi sur la fiscalité municipale. Mais il faut régler un problème, là. Il y a des implantations ferroviaires dans d'autres municipalités où il y avait des problèmes de taxation aussi, en particulier dans la région de Québec, ici. On veut s'assurer que les mesures qui seront inscrites dans la loi pourront s'appliquer partout. Mais ça, c'est un point où il y a un net progrès.

Dans les autres cas, celui qui est devant les tribunaux, nous l'avons laissé marcher pour l'instant. Nous n'avons pas l'intention, nous n'avons pas assez d'idées

claires non plus pour intervenir de manière à empêcher que cette affaire-là se rende plus loin. Dans le cas des conduites de gaz naturel dont j'ai parlé, les municipalités concernées ont rappelé ce dossier-là à mon attention récemment. Je dois les revoir prochainement, mais je n'ai pas de solution en vue dans l'immédiat. Mais c'est un problème qui est important aussi.

M. Gendron: M. le ministre, à part Saint-Basile et Ciment Québec, comment il y en a de causes devant les tribunaux?

M. Ryan: Des causes devant les tribunaux, je ne sais pas. Du côté de Baie-Comeau, est-ce que c'est fini, M. Carrier?

M. Carrier (Réjean): Oui, il y a eu négociation.

M. Ryan: Ça s'est réglé par négociation. Rouyn-Noranda également, ça s'est réglé par négociation, d'après ce que j'entends.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de causes devant les tribunaux actuellement.

M. Gendron: Donc, d'après vous, il ne resterait pas beaucoup d'autres causes que celles qu'on connaît. Premièrement, ça, c'est un constat que je dégage des échanges qu'on a.

Par contre, quant à envisager une solution à l'épineux problème soulevé, votre choix serait davantage le cas par cas qu'une législation, et, s'il en vient une, elle sera dans le domaine ferroviaire.

M. Ryan: C'est ça. M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Pour l'avenir prévisible. Si on peut avoir la collaboration de l'Opposition, on pourrait faire ça assez vite. J'attends la réponse. Ha, ha, ha!

Une voix: On va prendre ça en note.

M. Gendron: Est-ce que vous avez déjà fait une évaluation des sommes qui peuvent être en cause par ce que vous avez appelé vous-même l'épineux problème qu'on discute? Est-ce que, effectivement, il y a des municipalités qui sont obligées de sacrifier beaucoup d'argent, compte tenu que vous préférez une solution ad hoc, cas par cas, plutôt qu'une politique qui permettrait que chacune des municipalités sache sur quoi s'appuyer pour avoir des dispositions moins floues, moins contestables et moins ouvertes à la procédure dont vous savez où ça nous conduit?

M. Ryan: Avec votre permission, Mme la Présidente, pourrions-nous demander peut-être à M. Réjean

Carrier, qui est directeur de l'évaluation au ministère, de nous parler de ça un petit peu? Il est plus dans l'épaisseur du sujet que je peux l'être moi-même. Il pourrait indiquer que ce sujet-là n'est peut-être pas d'une ampleur aussi vaste que seraient portées à le suggérer les questions du député d'Abitibi-Ouest. C'est un problème qui est de plus en plus circonscrit. Je pense que la méthode que nous avons retenue par l'expérience va nous permettre de régler les quelques cas qui restent. Mais j'aimerais, si vous n'avez pas d'objection, que M. Carrier donne peut-être quelques indications additionnelles.

M. Gendron: Non, je n'ai pas d'objection, en autant que c'est assez précis et pas trop long. Mme la Présidente, est-ce que vous étiez au courant qu'il y avait une demande en votre nom?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier.

M. Carrier: Ce que je peux mentionner concernant le secteur industriel, c'est que, au cours des dernières années, on constate qu'il y a eu une amélioration considérable du climat que j'appellerais entre les gros contribuables et les municipalités. On observe de plus en plus qu'il y a des négociations de gré à gré qui se produisent avec des résultats concluants. Donc, ça...

M. Ryan: Depuis 1990, ça?

M. Carrier: Au cours des dernières années, vous avez raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 50)

M. Carrier: Alors, comme M. Ryan le mentionnait, l'approche, suite à cette détente-là du climat, a été plutôt de laisser aller les dossiers un par un. On ne dit pas qu'il ne reste plus de cas sérieux à régler. J'ai à l'esprit, entre autres, le secteur des alumineries, où il y a eu plusieurs nouvelles installations au cours des dernières années. Bon, il y a des mésententes au niveau des valeurs, mais je dirais que, au niveau de ce qui doit être inscrit au rôle, la clarification de l'assiette, c'est relativement clair. Les litiges portent de plus en plus sur l'établissement des valeurs. Alors, on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur de difficultés qu'on y était il y a quelques années, entre autres avant le règlement des raffineries. Alors, comme M. Ryan l'a mentionné, les cas les plus patents et difficiles vont être réglés à mesure qu'ils vont se présenter — et j'ai à l'esprit celui des ferroviaires — et, pour les autres cas, on les laisse continuer devant les tribunaux.

M. Gendron: M. le ministre prétendait que j'essayais de grossir. Moi, je prétends que vous essayez d'atténuer. J'aimerais savoir, du ministre, cette fois-là, lorsque le jugement de la Cour d'appel est sorti, le jugement rendu récemment par la Cour d'appel du Québec entre Ciment Québec et le village de Saint-

Basile-Sud — on disait que ça devrait permettre aux municipalités d'aller chercher des revenus fiscaux beaucoup plus importants chez les entreprises industrielles du Québec — est-ce que, ça, ça ne correspondait pas davantage à la réalité? Est-ce que, ça, ça ne serait pas plus la réalité objective des choses que si, effectivement, on avait une législation très précise qui permettrait aux municipalités de pouvoir aller chercher les niveaux de taxation auxquels elles auraient droit auprès des grandes entreprises? Si vous aviez une volonté un petit peu plus ferme de vous en occuper, est-ce que vous ne croyez pas qu'elles retireraient pas mal plus de revenus? Et sinon, c'est qui qui interprétait mal le résultat du jugement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne le sais vraiment pas. Je ne sais vraiment pas si ça irait dans un sens ou dans l'autre. Il faut être très prudent avec les solutions globales là-dedans. Il faut bien, bien savoir ce que ça va affecter, le genre de biens que ça va affecter. C'est ça qui est le plus important de tout. Parce que, si on prend des décisions artificielles, quand même on gonfle les coffres des municipalités, si on réduit les entreprises à des difficultés financières qui les obligent à réduire leur chiffre d'affaires ou leur production après coup, on n'est pas plus avancé. C'est de trouver l'équilibre, là-dedans, qui va permettre à l'industrie de se sentir à l'aise, à la municipalité de retirer sa juste part des fruits de cette entreprise-là. C'est pour ça qu'on y va avec infiniment de prudence.

M. Gendron: Je comprends, sauf que, regardez... En conclusion, je ne ferai pas une longue discussion là-dessus, mais c'est un peu surprenant que, pour 10 % de l'assiette fiscale des municipalités... Il ne faut pas oublier que ce dont on discute, ça représente 10 % de l'assiette fiscale de l'ensemble des municipalités. Donc, je répète encore mon expression: Ce n'est pas nécessairement un pourboire. Il y a beaucoup de sommes qui sont en cause, qui sont importantes, et, quand le ministre dit: Bon, eh bien, on aime mieux cas par cas, entretemps, il y a des petites municipalités... Si je prends le même exemple que je viens de citer, la petite municipalité de Saint-Basile, eh bien, ça lui a coûté juste 60 000 $ en bataille juridique pour aller chercher un montant de 160 000 $. Alors, moi, je trouve que ça fait dispendieux en étoile pour des petites municipalités.

Il m'a semblé et il me semble toujours qu'un ministre des Affaires municipales devrait poser des gestes pour éviter que les petites municipalités, qui savent qu'elles pourraient mettre la main sur 100 000 $ de taxes de plus, mais pas incorrectement, elles ne soient pas obligées de prendre des procédures. Eux autres, ça leur a pris juste 8 ans, je pense, 11 ans. Le jugement a été rendu le 10 septembre, après 11 ans de procédures juridiques et administratives, et il y en a d'autres comme ça. Alors, c'était plus là-dessus que je voulais attirer votre attention. Je veux bien du cas par cas, M. le ministre, mais des petites municipalités qui vont gaspiller 50 000$, 60000$, 75 000$ pour tenter de mettre la patte sur 100 000 $ qui, selon elles, leur appartiendraient si les dispositions étaient plus spécifiques, c'est un peu plus là-dessus que j'aimerais vous entendre.

M. Ryan: Et, moi, je vous dis qu'au rythme où nous allons, étant donné le caractère relativement circonscrit de cette difficulté, nous allons la résoudre de manière plus efficace et plus équitable avec l'approche que nous avons prise que si nous avions épousé une approche globalisante. C'est bien engagé, j'ai été extrêmement heureux... Et le climat, là-dedans, est une affaire extrêmement importante.

J'ai remarqué, dans le cas des entreprises ferroviaires, les municipalités nous ont parlé, les entreprises ferroviaires nous ont parlé également, et là ils jugent 2 choses: Est-ce qu'ils veulent faire quelque chose et est-ce qu'ils peuvent faire quelque chose? Ils parlent avec vous et ils mesurent ça. Ils s'en vont, ils retournent dans leur «boardroom», chez eux, et disent: Ce gars-là, c'a l'air qu'il veut faire quelque chose, c'a l'air qu'il est capable. On met l'affaire en marche et ça marche. Ça, ça vaut 56 proclamations théoriques et doctrinales.

C'est ça qu'on a fait dans le cas du rail, c'est ça qu'on a fait dans le cas des raffineries et, quand les autres dossiers vont être assez mûrs, on va faire la même chose avec eux autres. Il y a à peu près 5 ou 6 secteurs qui sont concernés. On me dit que, dans le secteur des papetières, il n'y a presque plus de problème depuis le règlement du litige à Baie-Comeau, qui s'est réglé par négociation après un jugement de cour, puis qu'on ne s'était pas rendu jusqu'au bout du processus.

C'est pour ça qu'il y a une question de doigté aussi là-dedans. Il faut toujours avoir le pouce à la fois sur l'entreprise, le secteur qui est concerné, puis sur les droits et besoins de la municipalité. Le rôle du gouvernement, c'est de tenir compte de tout ça. C'est pour ça qu'on nous avait demandé, dans 1 ou 2 de ces causes-là... Je pense que, dans les 2 dont nous avons parlé, la cimenterie, également les conduites de gaz, on nous avait demandé de verser une contribution financière pour aider les municipalités et on a préféré s'abstenir. Parce qu'on va être appelé à régler ce problème-là après. Si on a été partie prenante dans la cause, comment voulez-vous qu'on règle ça de manière impartiale?

M. Gendron: Mme la Présidente, je dirais au ministre, et je vais conclure là-dessus, que c'est une voie, sauf que, dans le document que j'ai ici du maire de Baie-Comeau, parce qu'on vient de le citer, justement... Vous dites que ça s'est réglé hors cour, c'est vrai, sauf que le même maire disait ceci, M. Roger Thériault disait ceci: «Même après des démarches concertées et répétées, le gouvernement du Québec semble décidé à ne pas modifier l'article dont on discute». Ça va dans ce sens-là, ce que je viens d'entendre.

Lui ajoutait ceci, et, quand même, c'est un maire, M. Thériault, qui a une assez longue expérience: «Mais je crois qu'il faut tenir le coup et continuer nos démarches pour obtenir un engagement à compléter cette réforme selon l'esprit du législateur à l'époque, surtout en tenant compte de l'immense transfert de fardeau fiscal — là, il parle de vous autres — qu'effectue le gouvernement — libéral — depuis quelques années vers les municipalités». Il y a juste le mot «libéral» que j'ai ajouté, moi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: II y a juste le mot «libéral» que j'ai ajouté, moi. Dans sa lettre, il parlait...

M. Ryan: II faudrait ajouter péquiste ailleurs pour compléter.

M. Gendron: Non, parce que nous... Une voix: Ça, c'est une autre histoire.

M. Gendron: Oui, on parlait d'une autre histoire, je la connais, mais on ne parlera pas du transfert fiscal un petit peu ardu pour les municipalités. Le pelletage de 500 000 000 $, ils n'ont pas connu ça sous notre régime, M. le ministre.

Non, mais revenons à notre fait. Je fais juste vous dire, en conclusion, que le gouvernement du Québec, vous me l'avez confirmé, semble décidé à ne pas modifier cet article, et je respecte ça. Vous dites: On a les données pour vous convaincre qu'on a raison. Je voulais juste vous rappeler qu'il y a quand même des gens qui ont passé par là. C'est le cas du maire de Baie-Comeau. Puis, lui, il sentait quand même le besoin d'indiquer que, d'après lui, compte tenu que les responsabilités seront de plus en plus exigeantes pour les municipalités, elles n'ont pas les moyens de perdre un certain potentiel de fiscalité.

M. Ryan: Juste un mot pour préciser et pour compléter ce sujet-là. Je n'ai jamais dit que nous n'entendons pas modifier l'article 65, 1°. J'ai dit que nous entendons le modifier ponctuellement selon que les dossiers auront suffisamment mûri. Quand nous avons fait le changement pour les raffineries, nous avons modifié 65, 1°. Si nous intervenons sur les installations férrovières, nous modifierons 65, 1°, mais nous n'avons pas de solution globale qui tiendrait en 3 lignes pour tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre.

Étant donné l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, les programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7, pour l'année financière 1993-1994.

Au moment de la suspension des travaux, nous étions au questionnement sur...

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, nous venions de compléter la fiscalité municipale...

La Présidente (Mme Bélanger): La fiscalité municipale.

M. Gendron: Je voudrais introduire un nouvel élément.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... Étalement urbain

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, je vais introduire l'élément étalement urbain que je voudrais apprécier avec le ministre. La problématique concernant l'étalement urbain, ça demeurera toujours un dossier sur lequel beaucoup de gens vont vouloir apprécier et évaluer les différents impacts, parce que tout le monde sait qu'il y a des impacts, soit à atténuer le phénomène, soit à l'encourager ou à l'apprécier, mais une chose qui est sûre, c'est que, de plus en plus, il n'y a pas beaucoup de gens qui ne constatent pas qu'il y a des coûts à ce que le choix individuel de certaines personnes exige des administrations publiques d'offrir un certain nombre de services, ce qui fait que, que ça soit des autoroutes, des hôpitaux, des équipements communautaires ou de toute nature, à chaque fois que ces équipements-là sont obligés d'être redéployés et offerts à des populations dites migratoires qui sont parties des grands centres vers les banlieues, ça nécessite de nouveaux investissements, ça nécessite des coûts importants, et les infrastructures de services des anciens centres-villes sont de moins en moins utilisées par un grand nombre d'usagers. Donc, on est moins de monde pour porter une facture de plus en plus élevée.

D'ailleurs, le printemps dernier, la corporation professionnelle des urbanistes du Québec sonnait l'alarme: le temps était venu, selon elle, d'effectuer un virage, non pas à 35°, à 45° ou à 90°, mais on parlait d'un virage à 180°. Donc, ça, c'est de bout en bout, pour ceux qui ont de la misère à être des visuels. Sinon, la facture serait drôlement salée, disait-elle, comme corporation, et on ne peut pas penser que le gouvernement n'a pas une responsabilité quand on sait qu'il est souvent, de moins en moins avec ce gouvernement-là, mais souvent partenaire du financement de services ou d'immobilisations, que ça soit un programme de revitalisation centre-ville, que ça soit des programmes d'habita-

tion quant au recyclage des bâtisses existentes, que ça soit la restauration de bâtiments plutôt que de la construction neuve, que ça soit des ponts, un plan de développement de transport en commun, peu importe, ou encore sur quelque chose de plus fondamental, le maintien du zonage agricole dans des zones où on a tendance à dézoner massivement pour permettre l'occupation du territoire. (15 h 30)

Je pense que, sur la problématique, il n'y a pas lieu d'aller plus loin, Mme la Présidente, tout le monde la comprend, mais, depuis 1986, quand on regarde les décisions du gouvernement, ce n'est pas facile de convenir s'il serait bien d'accord avec la nécessité de contrer et de réduire, M. le ministre, le phénomène de l'étalement urbain.

En termes plus clairs, quand on regarde vos diverses actions depuis un certain nombre d'années, on serait presque porté à croire que vous avez plutôt encouragé et stimulé l'étalement urbain plutôt que chercher à le freiner ou du moins à mieux le contrôler. Parce que vous allez me dire, ce que je sais, qu'on ne peut pas permettre, on ne peut pas obliger tout le monde à résider là où on souhaiterait qu'ils résident, là où sont les services, et que ça coûterait moins cher. Ça, je n'en disconviens pas. Mais il y a des comportements qui permettraient peut-être de résorber et de freiner cette tendance.

Alors, moi, je voudrais savoir c'est quoi votre point de vue, M. le ministre, lié à ce phénomène-là et, surtout, aux conséquences coûteuses qu'il entraîne. Alors, surtout au niveau des conséquences coûteuses qu'il entraîne, c'est quoi votre point de vue? Et j'aurais une couple d'autres questions, suite à vos réponses à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Alors, je suis accompagné, là, à ma gauche, de M. Felli, qui est le directeur de la Direction générale de l'urbanisme et de l'aménagement du...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, le nom de...

M. Ryan: M. Felli, directeur de la Direction générale de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire au ministère. Le nouveau nom de votre direction, M. Felli, pourriez-vous le dire?

M. Felli (Georges): C'est resté le même.

M. Ryan: C'est resté le même. Puis l'autre, c'est M. Fernand Martin, qui est un collaborateur de M. Felli. Alors, ces messieurs pourront vous apporter des compléments d'information, si nous le jugeons nécessaire, en cours de route.

À propos de l'étalement urbain, nous serons toujours en présence de 2 grands courants d'opinions. Je pense qu'il faut éviter de verser dans le moralisme au sujet de cette question. C'est facile de dire qu'on est contre l'étalement urbain, d'accumuler toutes sortes de données prouvant que ça engendre des maux terriblement négatifs, mais d'autres rétorquent aussitôt que l'étalement urbain est d'abord un phénomène qui traduit la liberté de déplacement dans une société, la liberté d'établissement et vous diront qu'il engendre également des biens très appréciables à de nombreux égards.

Par conséquent, la question n'est pas simple, elle ne se tranche pas uniquement par un oui ou un non. Je pense qu'il faut beaucoup d'analyse, qui n'a pas encore été faite de manière suffisante, pour qu'on tire des conclusions avec une assurance raisonnable. Chacun a ses préjugés de départ. Cependant, chacun a une certaine somme de connaissances qu'il a colligées au cours de son expérience, des études qu'il lui a été donné de faire.

Moi, mon préjugé de départ, c'est qu'à l'époque actuelle, les gouvernements doivent accorder une attention particulière au renforcement des centres-villes, parce qu'il n'est pas besoin d'être docteur en urbanisme pour constater qu'en Amérique du Nord les centres-villes se dépeuplent, se vident de plusieurs institutions, perdent de leur dynamisme et que la vie qui se perd dans ces secteurs doit se retrouver à des distances plus ou moins considérables avec l'obligation de tout recommencer pour ce qui en est des infrastructures, aqueduc et égout, routes, écoles, services hospitaliers, services de santé et services sociaux, entreprises, lieux de travail, etc. Je pense que nous sommes allés, en Amérique du Nord, très loin dans la direction de l'étalement urbain, à certains endroits beaucoup plus loin encore que chez nous au Québec, et on sent le besoin de s'arrêter pour chercher un équilibre plus satisfaisant.

C'est évident que, si les grandes fonctions de la ville, la ville au sens fort du terme, ne sont pas assumées par une espèce de défaut de la ville d'être capable de les porter, à ce moment-là, la vie organisée va s'étioler et perdre de la qualité, même en périphérie où elle peut apparaître brillante pour un temps. Alors, de ce point de vue ci, par conséquent, mon préjugé de départ, moi, vise à essayer de favoriser le renforcement du centre-ville. C'est dans cet esprit que nous avons créé le Groupe de travail sur Montréal et sa région. Nous l'avons intitulé délibérément Groupe de travail sur Montréal et sa région. On aurait bien pu dire: groupe de travail sur Montréal métro ou la région métropolitaine de Montréal. C'eût été entretenir la confusion et l'ambiguïté. Nous avons préféré un titre qui est exactement ce que nous voulions faire: Groupe de travail sur Montréal et sa région. Ça veut dire que nous attendons du groupe Pichette des recommandations qui indiqueront les voies à suivre pour renforcer le centre-ville de Montréal.

Et, si vous voulez que je vous donne quelques exemples concrets, je pense bien qu'en ce qui touche les schémas d'aménagement — je l'ai laissé entrevoir ce matin — dans les orientations que le gouvernement définira, nous sommes en train, là, à l'intérieur du gouvernement, de mettre au point un document d'orientation qui devra être disponible vers l'automne. Je n'ai pas trop, trop pressé parce que les premiers schémas de

la deuxième génération ne nous seront pas soumis avant l'année 1994, sauf quelques très rares exceptions. Il faut qu'on soit en mesure de soumettre aux MRC qui voudront entreprendre leur schéma d'aménagement, qui nous auront soumis leurs intentions initiales, des documents d'orientation forts de ce point de vue là qui établiront une position gouvernementale plus claire qu'actuellement.

Parce que, là, la position gouvernementale, pour l'instant, c'est l'opinion du ministre Untel et du ministre Untel. Il n'y a pas encore de véritable position gouvernementale sur le phénomène de l'étalement urbain qui intéresse, évidemment, plus d'un ministère. Ça intéresse le ministère des Transports, le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère des Affaires municipales, ça va de soi, le ministère de la Sécurité publique, sous l'angle de la police, également.

Alors, nous essayons de définir un document d'orientation de base qui permettra de transmettre aux MRC, au moment où elles abordent l'opération schéma deuxième génération, des orientations plus nettes et, peut-être aussi, plus lourdes qu'actuellement.

Deuxièmement, il y a des choses qu'on peut faire, c'est un petit peu comme l'air qu'on respire, ça, sans avoir de grand plan. Nous autres, nous avons senti assez vite que des programmes comme Mon taux, mon toit, on ne peut pas les multiplier à la douzaine, parce que ce sont des programmes qui ont davantage tendance à se réaliser à la périphérie, par la nature même des habitations qu'il favorise, l'habitation unifamiliale. Par conséquent, il y a beaucoup plus de chances que ça intéresse des gens dans certains secteur de Laval, dans certains secteur de Saint-Eustache, Deux-Montagnes, Sainte-Marthe, Mascouche, Sainte-Thérèse ou Blainville que Montréal même. Ça tombe sous le sens. D'ailleurs, les statistiques l'établissent clairement.

C'est pour ça que, depuis 2 ans, nous avons décidé de mettre l'accent sur la rénovation de l'habitation existante. Ça, ça permet de donner un bon coup de pouce au centre-ville. Je ne sais pas si vous savez dans quel état de délabrement était le centre-ville de Shawini-gan, après une couple d'incendies majeurs qui ont eu lieu là, il y a 2 ans. Je suis allé visiter. On a décidé de mettre une partie importante du budget du programme PRIL pour la rénovation de ces unités résidentielles en plein coeur de Shawinigan. C'a fait un bien énorme.

Puis, encore cette année, on va avoir donné près de 1 000 000 $ à Shawinigan pour la rénovation d'habitations résidentielles dans le cadre du programme PRIL. Alors, il y a vraiment... La Société d'habitation du Québec, donc, pas par accident, mais par intention, le ministre des Affaires municipales a la responsabilité, une volonté d'aller de plus en plus vers la rénovation de l'habitation résidentielle de manière à favoriser le renforcement du centre-ville.

Dans les décisions d'implantation du gouvernement, j'en parlais plus tôt, je pense qu'il y aura des volontés à manifester clairement. Si le gouvernement est conscient du problème de l'étalement urbain et de ses conséquences, il voudra en tenir compte dans ses propres décisions d'implantation. Ça pourrait avoir des effets sérieux sur certaines de ses décisions. (15 h 40)

Je voudrais dire, en terminant, que, pour la première génération des schémas d'aménagement, le gouvernement n'a pas pu faire des miracles parce que la plupart des schémas d'aménagement étaient déjà, soit établis, soit en bonne voie, quand nous sommes arrivés au pouvoir en 1985-1986. Et c'est vraiment la deuxième génération des schémas qui va permettre aux MRC, aux municipalités et au gouvernement de franchir des pas importants dans cette direction-ci.

L'idéal est, à mon point de vue, ceci. Il faut qu'on ait, pour chaque région, un schéma d'aménagement qui comporte une place raisonnablement définie à l'avance pour différentes formes de développement, pas seulement une forme, on ne s'en va pas dans une direction unique, mais pour différentes formes de développement, en tentant compte d'arguments comme ceux que le député d'Abitibi-Ouest a fait valoir, à savoir, en particulier, les coûts élevés qui découlent de l'étalement inconsidéré à la périphérie que, seulement sur la rive nord de la rivière des Prairies, le député de Deux-Montagnes en est conscient, le gouvernement est obligé de bâtir là au moins de 15 à 20 écoles nouvelles depuis 7 ans. Ça, c'est à partir de Repentigny jusqu'à Deux-Montagnes. Ces écoles, on n'avait pas le choix, il fallait les bâtir parce qu'il y a de la population là. Il a fallu développer des hôpitaux. Je pense qu'un gros développement est en cours à l'hôpital de Saint-Eustache. Un gros développement a été autorisé aussi à l'hôpital de Repentigny, je pense.

Ça, c'est des choses qui sont inévitables, mais, à un moment donné, s'il y a des grosses installations à Montréal qui servent seulement à moitié, il faudra se poser des questions. On ne dispose pas de renseignements suffisants pour tirer des conclusions générales actuellement, mais il y a suffisamment d'indicateurs pour que nous soyons beaucoup plus attentifs à ce phénomène-là que nous ne l'avons été jusqu'à maintenant.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, c'est un peu ça. Je pense que je suis heureux d'avoir entendu les considérations générales du ministre, mais, comme ministre des Affaires municipales, compte tenu que vous êtes, dans vos fonctions ministérielles, un de ceux qui est le plus touché quant à la capacité d'infléchir dans un sens ou dans l'autre cette orientation, il me semble qu'on pourrait aborder quelques exemples, mais d'une façon plus serrée, plus précise.

Exemple concret: Dans les cas, nombreux cas de dézonage à Laval, j'aimerais ça, moi, que vous disiez aux membres de cette commission, lors de l'étude des crédits, qui est une occasion privilégiée pour vérifier l'action du ministre des Affaires municipales, c'a été quoi votre attitude quand on a, effectivement, comme gouvernement, réclamé un dézonage massif de terres

agricoles dans l'est de Laval, quand on a l'intention de bâtir un projet d'autoroute 25 qui va se prolonger et quand on a également la prétention que le moment est venu d'avoir un nouveau pont pour vider davantage l'est de Montréal vers la région de Laval.

Alors, vous, comme ministre des Affaires municipales, quand il y a des affaires de même, aussi concrètes que ça, dans ce qui a été pris comme décision, j'aimerais ça savoir qu'est-ce que vous avez recommandé, comme ministre des Affaires municipales. Dans le dézonage de Laval, c'est évident que, si vous avez joué votre responsabilité de ministre des Affaires municipales, avec ce que je viens d'entendre, votre préjugé favorable et plus que ça... Vous avez développé davantage, vous avez dit: Moi, c'est bien clair, je suis un de ceux qui prétend qu'il faut favoriser le développement des centres-villes.

Bien, en dézonant massivement les terres agricoles de Laval, vous ne favorisez sûrement pas le centre-ville parce que, par définition, il va se passer quelque chose, après le dézonage. Ca va être soit un pont, soit de la construction immobilière, mais ça ne sera sûrement pas la vocation qui était prévue. Donc, ça a un effet grave et important sur la dévitalisation et l'étalement urbain. Alors, dans quelques cas concrets comme ça, c'est quoi votre position?

M. Ryan: Dans le cas que le député d'Abitibi-Ouest mentionne, il s'agit de projets qui ont été soumis à la Commission de protection du territoire agricole avant que je ne sois titulaire, moi, du ministère des Affaires municipales, à ma connaissance. Et, selon l'économie actuelle de la loi, les affaires de zonage agricole échappent à la prise du ministre des Affaires municipales. C'est comme ça que l'a voulu votre ancien collègue, le député de Lévis, quand il a imposé la loi 90.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Nous autres avions demandé, du côté de l'Opposition, à l'époque, qu'il y ait une meilleure jonction entre la responsabilité du ministre des Affaires municipales sur l'ensemble du schéma d'aménagement, cette partie qui consistait, là, à régir le zonage agricole, puis le gouvernement, dont le député d'Abitibi-Ouest faisait partie, à l'époque, n'avait jamais voulu entendre parler de ça.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: Alors, on a fait les 2 choses en parallèle, complètement séparées, et elles le sont restées jusqu'à ce jour. Puis vous savez les pressions qui s'exercent sur le gouvernement...

M. Gendron: C'est ça qui est inacceptable.

M. Ryan: ...par les milieux agricoles, mais c'est une situation qui manque de rationalité et, quand nous aurons surmonté l'époque des méfiances réciproques qui existent encore, je pense qu'on pourra peut-être voir ce problème-là dans une perspective plus large. À ce moment-là, les possibilités d'intervention pour le ministre des Affaires municipales seront plus claires.

Maintenant, il y a une autre chose que je veux mentionner en ce qui touche les interventions gouvernementales. Il s'en est fait un bon nombre, ces dernières années, sans qu'on se rende compte de tout ce que la loi sur l'aménagement du territoire exigeait. Il y a bien des étapes qui n'ont pas été suivies, parce que nous apprenions en marchant, pour ainsi dire. Tu sais, c'est une grammaire très complexe qui avait été implantée dans la loi 125 de l'époque. Le député s'en souvient, et il a fallu du temps avant qu'on ne se familiarise avec ça. Je pense qu'on a franchi des pas considérables. Les services sont mieux organisés maintenant et, comme je l'ai dit ce matin, les indications contenues dans la loi elle-même concernant les obligations du gouvernement sont beaucoup plus claires maintenant qu'elles ne l'étaient.

Toutes les interventions qui sont prévues dans les nouvelles dispositions de la loi sur l'aménagement urbain devront s'appliquer. Ça, ça va faire du bien. Là, le ministre des Affaires municipales pourra dire son mot, parce que c'est lui qui approuve, au bout de la ligne, le schéma d'aménagement. Il sera informé de l'avis de conformité donné par la MRC. Il pourra intervenir auprès du cabinet au cas où le ministre concerné voudrait agir par delà l'avis de non-conformité qui aurait pu être donné.

Et le député sait très bien, pour avoir fait partie d'un gouvernement, qu'il n'y a personne qui a d'autorité horizontale illimitée. Chaque ministre tient beaucoup à son autorité dans son secteur. Il y a beaucoup de ces problèmes qui devront se régler comme par le passé, par la collaboration, la consultation, la concertation réciproque. On ne peut pas tout régler d'autorité, même dans les textes de loi. L'aménagement du territoire, ça embrasse à peu près tout, hein. C'est pour ça qu'on n'a pas de solution simple non plus. Mais je pense que les matériaux s'accumulent d'année en année.

Moi, j'ai dit, lors des débats sur le projet de loi 56, que la loi 125 nous a permis de franchir des pas très importants. Nous avions voté contre, à l'époque, nous, de l'Opposition du temps, et nous reconnaissons aujourd'hui que, dans l'ensemble, c'est une bonne loi, puis nous avons contribué à son application de la manière la plus loyale possible. Je pense qu'on va franchir des pas très intéressants, là, avec les modifications que nous venons d'apporter.

M. Gendron: Oui, moi, je voudrais juste peut-être conclure là-dessus. Je ne disconviens pas, M. le ministre, par l'intermédiaire de la présidente, que je connais peu de ministres qui ont une responsabilité horizontale absolue, comme vous l'avez dit. Je n'en connais pas. Mais je connais des conseils des ministres, par exemple, qui ont des préoccupations par rapport à ce que j'appelle des problématiques sociales. Or, le

phénomène de l'étalement urbain en est une problématique sociale, qui a grandi, et je sais que vous lisez à peu près tout. Je n'ai pas besoin de vous rappeler ça, mais je le fais, là, en 2 phrases.

Quand M. Filion avait rappelé qu'au Québec se prépare une bombe et que, un peu plus tard, Mme Agnès Gruda avait dit: L'étalement urbain, il faut stopper le big-bang, il y avait une liste assez exhaustive et très douteuse comme décisions prises par votre gouvernement liées au problème d'étalement urbain. Et c'est dans ce sens-là, il me semble, que, vous, comme ministre des Affaires municipales, qu'il y aurait lieu de dire, compte tenu de la gravité du problème, en 1993: Oui, je m'apprête à arriver avec pas nécessairement un énoncé de politique, mais une réflexion à soumettre devant vos collègues au Conseil des ministres pour que l'ensemble du Conseil des ministres soit saisi, un peu ce que je faisais ce matin.

Si je reprends M. Filion, lui, il faisait une liste de 7 ou 8 décisions très précises: déménagement de l'Hô-tel-Dieu, un des premiers hôpitaux universitaires du Québec et principal symbole de la promotion de la ville. Lui, il disait: Ça a un impact grave sur la vitalité du centre de l'agglomération montréalaise. Je ne peux pas être en désaccord là-dessus. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres facteurs à regarder, mais là, je parle du phénomène d'étalement urbain, puis il vous faisait une belle liste de 8, 9 points très précis, et je n'ai pas réentendu le ministre reprendre l'un ou l'autre de ces points-là, puis dire: Bien, justement, on ne peut pas, je pense, vouloir contrer le phénomène d'étalement urbain et être d'accord avec 2 autres ponts qui vont donner un accès aux automobilistes pour la région de Laval, parce que vous savez bien que ça va contribuer à l'étalement urbain. (15 h 50)

Et là, j'ai pris cet exemple-là, mais c'est plus, en conclusion, M. le ministre: Est-ce que vous ne croyez pas que, dans vos responsabilités, compte tenu de la gravité du problème, de l'état de la situation, il y aurait lieu, effectivement, d'encourager un certain nombre de politiques précises, particulièrement liées à l'habitation, quand vous donnez l'exemple de... c'est Shawinigan que vous avez dit? C'est ça, Shawinigan que vous avez dit? Ça, je pense que c'est un bon exemple, tu sais, de stimuler ça pour s'assurer qu'à un moment donné les usagers et les payeurs de taxes soient conscients que, oui, ils auront peut-être la possibilité de bénéficier de certains programmes, mais à la condition qu'ils voient, là, comme nous, qu'on ne peut pas encourager à tout crin cette magnifique liberté d'établissement ou liberté d'aller s'établir là où on veut. Moi, je n'ai rien contre ça, mais il faudrait que les Québécois sachent que c'est à tes frais. Là, à ce moment-là, il n'y a pas de problème.

Alors, je ne sais pas si vous avez l'intention de publier quelque chose, d'alerter votre Conseil des ministres, comme ministre des Affaires municipales, de la gravité du problème.

M. Ryan: Regardez, on a déjà fait un certain nombre de choses. On ne part pas de zéro. J'ai parlé de l'habitation. Je pense que le député est d'accord avec moi. La mesure qu'on a instituée dans la loi 145, les 30 $ de contribution de l'automobiliste, propriétaire d'un véhicule de promenade, sur les frais d'immatriculation, ça, ça visait directement le phénomène dont nous parlons.

J'ai reçu des centaines de lettres de gens qui m'ont dit: Bien, moi, je ne bénéficie pas du transport en commun, puis vous me taxez 30 $, ça n'a pas de bon sens. On leur a dit: Oui, mais dans votre agglomération, il y a la moitié, peut-être, des automobilistes qui font la navette chaque jour, qui vont vers le centre urbanisé de la région pour trouver de l'emploi. Comme ça, ils retournent dans le dortoir chez vous, le soir. Qu'ils payent un 30 $ pour les facilités de circulation qu'ils ont dans le centre urbain, vous ne trouvez pas que c'est très, très modeste. On n'a pas eu l'appui de l'Opposition dans cette argumentation-là. L'Opposition soutenait plutôt le point de vue contraire.

Mais c'est un exemple de choses qu'on a faites, ça, qui est modeste, mais quand même très réel, très réel.

Ha, ha, ha! Vous n'êtes pas obligé d'écouter votre conseiller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Quand il tente...

M. Ryan: II était là, lui, là.

M. Gendron: Oui, c'est justement. Quand vous tentez d'induire en erreur le comportement passé de l'Opposition...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...je suis obligé de le consulter parce que ce que vous venez de dire est inexact. Nous, on disait, le transport en commun, c'est important de le maintenir.

M. Ryan: Non, mais, sur les 30 $, on n'a eu aucun appui de vous autres. Vous avez voté contre. Je pense que votre conseiller va le confirmer.

M. Gendron: Oui, puis il vous a expliqué... Là, je ne veux pas refaire le débat...

M. Ryan: ...ça marche, ça.

M. Gendron: ...qu'on a déjà fait. On n'en avait pas besoin, des 30 $. Puis on vous a expliqué exactement quoi faire pour ne pas prendre les 30 $. Puis vous n'avez pas voulu.

M. Ryan: Très bien, très bien, très bien. Là,

nous avons jeté les bases d'un groupe de travail sur les villes-centres. Le problème est tellement complexe que seulement pour s'entendre sur les «terms of reference», le cadre de travail, la composition, ça nous a pris au-delà de 6 mois, avec les 2 unions de municipalités. Ce n'est pas des blagues, ça nous a pris au-delà de 6 mois. À un moment donné, Montréal veut être là-dessus, puis Québec veut être là-dessus. Puis, ils ont leur groupe, mais ils en veulent un autre, puis tout. Je ne les blâme pas, mais là, le groupe va se mettre en marche incessamment.

Je pense que je dois rendre hommage à nos services. Us ont préparé une très bonne problématique. Je pense qu'on pourra en passer une copie du document aux députés qui font partie de la commission. Je pense que vous allez voir que c'est un bon document sur la ville-centre qui va servir de point de départ. Moi, j'attends qu'on puisse amener tout ce monde-là des milieux concernés, mais, quand on veut parler des villes-centres, ce qui arrive: Ah! bien là, les petites municipalités de l'UMRCQ, on veut être là-dessus, nous autres, parce que ça va avoir des répercussions pour nous autres. La grande ville veut être là-dessus. Si on amène tout le Québec sur le comité, on n'est pas plus avancé qu'on était.

Ça fait qu'il faut déterminer ça clairement. Là, on achève de finir ça. Puis, comme nous marchons dans un esprit de consultation, ça prend un petit peu plus de temps, des fois. Mais ça, ça va être très important, ce groupe-là. Et le but, encore là, c'est de mieux définir la vocation de la ville-centre par rapport à la région qu'elle est appelée à desservir et les moyens à prendre pour la renforcer, parce qu'on va partout à travers le Québec: Valleyfïeld, Saint-Jean, Sherbrooke, Saint-Hyacinthe, Trois-Rivières, nommez-les. On va partout à travers le Québec. Puis on constate un affaissement du centre-ville moins prononcé qu'aux États-Unis dans bien des cas, mais quand même inquiétant et préoccupant. Alors là, je pense que cet instrument-là va être très bon pour nous autres.

M. Gendron: Est-ce qu'on peut formaliser, M. le ministre, tout de suite? On aimerait ça l'avoir. Pas nécessairement est-ce que vous l'avez ici, mais pour faire le dépôt officiel du document que vous venez de mentionner.

M. Ryan: Regardez, nous allons envoyer des exemplaires à chaque membre de la commision cette semaine.

M. Gendron: Excellent! C'est juste parce que je voulais que vous rappeliez l'engagement que vous prenez. Merci!

M. Ryan: II n'y a pas de problème à ça.

Transfert de causes aux cours municipales

M. Gendron: Je passerais maintenant au transfert des causes aux cours municipales parce que j'ai des contraintes d'horaire. Alors, je ne peux pas faire tout l'après-midi sur l'étalement urbain.

Transfert de causes aux cours municipales.

M. Ryan: Qu'est-ce que vous...

M. Gendron: Bien, j'y vais, là. J'attendais juste le transfert des officiers avant de faire le transfert des causes.

M. Ryan: Je sais que M. Gagné... M. Blanchet va venir nous rejoindre.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: M. Gagné va être accompagné de M. Marcel Blanchet, que le député d'Abitibi-Ouest connaît très bien, anciennement chef du contentieux au ministère de l'Éducation.

M. Gendron: Tout à fait exact.

M. Ryan: On a travaillé à la loi 107 ensemble.

M. Gendron: Alors, la problématique sur le transfert des causes aux cours municipales. Depuis quelques années, il est fait état du transfert possible de certaines causes relevant actuellement des cours du Québec ou des tribunaux administratifs vers les cours municipales déjà lourdement chargées.

En termes clairs, là, je veux dire, les cours municipales en ont déjà plein leurs responsabilités, puis on veut leur en donner davantage. L'an dernier, le ministre de la Justice, lors du Sommet de la justice, avait laissé entendre qu'un transfert des causes criminelles comme les voies de fait, les vols mineurs, etc., avait été envisagé. De plus, on songeait à transférer la Cour des petites créances et la Régie du logement aux municipalités. Alors là, après le pelletage, là, il y aurait, en plus, une série de responsabilités qui, dorénavant, seraient exercées par les cours municipales.

Plus récemment, la presse faisait état de la signature imminente d'une entente entre le Procureur général du Québec et les municipalités qui procurerait à ces dernières les montants d'argent découlant des amendes perçues en vertu du Code criminel. Puis il y a plusieurs propositions, là, qui ont été lancées à gauche et à droite, depuis 2 ans, sans que vraiment elles n'aboutissent, mais, de toute façon, il se dit à peu près n'importe quoi dans ce domaine-là, là.

Alors, moi, je voudrais que le ministre nous fasse le point rapidement. Qu'est-ce qui en est exactement, là, que, lui, comme ministre des Affaires municipales... Qu'en est-il au juste de l'éventuel transfert de causes aux cours municipales? Est-ce que c'est effectif dans une couple de semaines? Il croit à ça? Il n'y aura pas de problèmes d'engorgement? Les cours municipales ont les effectifs requis et la capacité de gérer ce type de délit ou quasi-délit? Parce que, bien sûr, il s'agit de choses moins importantes. Ce n'est pas péjoratif, là,

c'est juste en termes d'ordre de grandeur des délits. Suite à ces réponses-là, j'aurais une couple d'autres questions.

M. Ryan: Mme la Présidente, si la commission voulait consentir à ce qu'on le fasse, j'aimerais peut-être demander à M. Marcel Blanchet de faire le point sur le dossier où il en est actuellement. Ensuite, j'ajouterai quelques commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors,... M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Moi, je le souhaite. Donc, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): En ce qui concerne le transfert de responsabilités vers les cours municipales, de responsabilités qui sont actuellement assumées par la Cour du Québec, division criminelle, il y a, effectivement, des hypothèses qui ont déjà été avancées, mais il n'y a absolument rien de réalisé, à ce moment-ci, là. Qu'on parle, par exemple, du transfert de responsabilités en matière de petites créances, c'était contenu dans le rapport McDonald, en 1991, mais, manifestement, il n'y a pas eu de décision de prise de quelque façon que ce soit, à notre connaissance, en tout cas, ici, aux Affaires municipales, sur ce point-là.

C'est la même chose en ce qui concerne l'autre point, en fait, le problème de la Régie du logement, qui était contenu dans le rapport Poulin, là non plus il n'y a pas eu de décision de prise à ce moment-ci. Évidemment, il s'agit là de questions qui sont préoccupantes pour les unions municipales, et elles ont demandé à être consultées là-dessus, le cas échéant, si jamais ça en venait jusque-là, mais, quant à nous, on n'a pas eu de développements récents là-dessus. Alors, on n'a aucune information à l'effet que ça se ferait très prochainement, là. En tout cas, on n'est pas du tout partie des discussions qui pourraient se faire à ce sujet-là.

En ce qui concerne le transfert des amendes, effectivement, il y a un protocole d'entente qui est en préparation par le ministère de la Justice, qui voudrait conclure, avec certaines municipalités qui ont des cours municipales, la possibilité, pour ces cours municipales là, de traiter de certaines poursuites prévues au Code criminel et qu'en conséquence, en compensation de cette nouvelle responsabilité-là qu'assumeraient les municipalités et, plutôt, les cours municipales de ces municipalités, les amendes restent aux municipalités. Alors, il y a, effectivement, un projet de protocole d'entente qui est en discussion là-dessus et qui serait probablement proposé à certaines municipalités, prochainement. (16 heures)

M. Gendron: Bien, merci, M. Blanchet.

Par contre, au ministre, j'ai entendu ce que M.

Blanchet m'a dit par rapport à ce que j'appellerais du débordement de ce qu'on connaît au niveau des cours municipales. Vous dites très clairement que vous n'êtes pas dans le coup jusqu'à date. C'est ça que vous dites.

M. Blanchet: C'est ça. Il n'y a pas eu, à notre connaissance, de communication qui nous laisserait croire, là, que c'est sur le point d'arriver. Ça a déjà été élaboré comme hypothèse, mais il n'y a pas eu de décision prise là-dessus.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Le ministère de la Justice nous a demandé notre avis, en cours de route, sur l'orientation générale. C'est déjà... Oui, oui.

M. Gendron: Oui, d'accord, sauf que, regardez, Mme la Présidente, c'est pour ça que je voulais poser la question au ministre, puis je n'ai rien contre M. Blanchet, là. C'est...

M. Ryan: Mais, dans ce cas-là, ça avait été demandé au sous-ministre, entre parenthèses.

M. Gendron: Non, mais ça ne fait rien. Moi, je veux, M. le ministre, que ce soit vous...

M. Ryan: Ha, ha, ha! Correct.

M. Gendron: ...qui répondiez à la question suivante: Le ministre de la Justice du même gouvernement que le vôtre, en tout cas, jusqu'à date, mais là, avec toutes ces réflexions, il ne sait pas où il est rendu, lui, là, mais, jusqu'à date, il est toujours membre du même gouvernement que vous, là, le ministre de la Justice, ou ce qui en tient lieu, a annoncé, l'été dernier, M. le ministre des Affaires municipales, il a dit ça comme membre du gouvernement libéral, là, il a dit: Moi, j'entends transférer des causes comme les voies de fait, des vols mineurs, ainsi de suite, aux cours municipales.

Deux questions à vous, M. le ministre. Est-ce qu'il vous en avait parlé avant? Et, entre-temps, s'il ne vous en avait pas parlé avant, est-ce qu'il vous a demandé un avis là-dessus? Pas vous, comme personne, mais dans votre responsabilité de ministre des Affaires municipales, est-ce qu'il vous a demandé un avis sur la capacité des cours municipales d'extensionner et d'élargir leurs responsabilités, eu égard aux nouveaux mandats qu'elles pourraient avoir?

M. Ryan: Dans le gouvernement, il arrive souvent que les ministres se consultent par l'intermédiaire de leurs sous-ministres. Compris?

M. Gendron: Oui, j'ai compris. Se consultent par l'intermédiaire de leurs sous-ministres.

M. Ryan: Par l'intermédiaire de leurs sous-ministres quand les choses sont au stade exploratoire. Il y a

lieu de débroussailler le terrain. Ça se fait très souvent, ça. On a eu un exemple plus tôt, ce matin, quand le gouvernement fédéral a écrit au gouvernement du Québec, de sous-ministre à sous-ministre, pour l'affaire des «en lieu» de taxes, hein?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: À l'intérieur du gouvernement du Québec, ça se fait souvent, aussi, et, dans ce sens, le sous-ministre de la Justice écrivait, au début de l'année 1992... Quelle date c'était, exactement? Le 22 avril...

Une voix: 30 mars.

M. Ryan: 30 mars 1992, M. Chamberland écrivait à M. Gagné pour lui demander ce qu'on penserait de cette idée-là. M. Gagné... On en avait parlé ensemble. On était plutôt favorables dans la mesure où les moyens concrets peuvent être trouvés pour le réaliser. Si vous avez une petite cour qui n'a pas de personnel, rien, puis que vous allez alourdir son agenda de travail, ça peut être bien mauvais, mais, si vous avez une cour qui est bien organisée, dans un centre urbain plus développé, puis qu'il y a lieu d'ajouter ça à son agenda, moyennant des compensations appropriées, c'est une idée qui vaut d'être explorée. Et, tantôt, M. Blanchet ajoutait que, au cours des derniers mois, il n'y a pas eu de développement en ce qui nous touche là-dessus. Il n'y en a pas eu de mon côté non plus.

M. Gendron: O.K. Mais alors, est-ce à dire, M. le ministre, en conclusion, que, là-dessus—j'ai bien entendu ce que vous avez dit, cependant, au moment où on se parle, là, on est rendu au milieu d'avril 1993...

M. Ryan: 20 avril.

M. Gendron: ...il n'y aurait pas grand-chose de neuf, pour ne pas dire rien de neuf depuis l'automne dernier, où le ministre laissait voir qu'à court terme il y aurait des transferts systématiques de responsabilités?

M. Ryan: Là, il faudrait le demander au ministre de la Justice. Moi, je n'ai pas autorité sur les cours municipales. C'est le ministre de la Justice qui a autorité sur les cours municipales.

M. Gendron: Oui, je sais. Mais prenons un exemple. La Régie du logement, ça, c'est chez vous. C'est sur tous vos chapeaux, là.

M. Ryan: II n'y a pas eu... Non. Ça, il n'y a pas eu de développement là-dessus. Pas du tout.

M. Gendron: Bon, bien, justement, s'il n'y a pas eu de développement, par contre, sur le fond...

M. Ryan: Ça, c'était une recommandation du cocus des députés, hein?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: D'un groupe de travail, le groupe Poulin...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...si mes souvenirs sont bons. Alors, il n'y a pas eu de mouvement sur ce point-là. Il n'y a pas d'intention d'agir dans le sens qui est indiqué.

M. Gendron: O.K., mais, bon, s'il n'y a pas d'intention, ça règle mes affaires parce que, moi, je vous aurais signalé... Je n'ai pas fini. Juste finir ma phrase. Je vous aurais signalé une couple de dangers à ce que la Régie du logement soit sous la houlette des municipalités, parce que, là, il va y avoir autant de normes et de règles que de municipalités...

M. Ryan: On ne revient pas à ça. Non.

M. Gendron: ...puis c'est une affaire qui n'est pas...

M. Ryan: Ça a été réglé il y a 15 ans, ça, hein?

M. Gendron: Non, parce que Poulin n'était pas dans le décor, il y a 15 ans. Poulin n'en menait pas large...

M. Ryan: Mais...

M. Gendron: ...il y a 15 ans, puis, là, il y a dans le rapport... Il a suggéré que... Là, vous me dites: On n'a pas donné suite à sa recommandation. Alors, ce n'est pas il y a 15 ans qu'on a réglé ça.

M. Ryan: Non, mais je dis que...

M. Gendron: Moi, je sais que le ministre des Affaires municipales n'a pas fait de démenti. Il n'a pas réagi quand on a évoqué, fin décembre 1992, puis même au début de 1993, qu'il serait possible, pour les cours municipales, d'exercer le nouveau champ de juridiction. Je n'ai pas vu de démenti, je n'ai pas vu de communiqué du ministre des Affaires municipales qui dit: Non, ces gens-là sont dans les patates, il n'en est pas question.

M. Ryan: Je vois que... Oui.

M. Gendron: Là, ma job, aux crédits, aujourd'hui, c'est de le vérifier. Je le fais. Vous me dites: Non, on ne touche pas à ça. Moi, je prends ça comme une parole d'évangile.

M. Ryan: Je constate avec peine que l'Opposition s'emploie insidieusement à semer la zizanie entre les membres du gouvernement, puis entre les ministres et les députés. C'est une chose horrible. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, oui, oui. Là, vous avez l'air indigné dangereusement. On peut suspendre. Ha, ha, ha! On ne répand pas la zizanie, on constate et on questionne.

M. Ryan: II n'y a pas de zizanie. Pour avoir de la zizanie, ça prend 2 intervenants. Puis, vous dites vous-même qu'il n'y en a rien qu'un...

M. Gendron: Oui. C'est ça.

M. Ryan: ...dans chacun des 2 cas. Non, il y a pas de... Chacun a droit à son opinion, puis essaye des choses, explore, mais tant qu'il n'y a pas de décisions qui sont annoncées, il ne faut pas partir en peur.

Une voix: Puis je pense que...

M. Ryan: Puis, je ne pense pas que vous attendiez d'un ministre sérieux à ce qu'il nie chaque chose qui est dite, là, chaque jour de la semaine. Il va devenir un écho tier.

M. Gendron: Non, mais, dans ses responsabilités, M. le ministre, lorsqu'il s'agit d'orientations qui, effectivement, auraient des conséquences néfastes sur le monde que vous devez représenter et défendre, le monde municipal, je pense qu'il y a lieu, de temps en temps, de signaler qu'il y a certaines orientations. Ce n'est pas parce qu'elles sont indiquées par certains que ça ne requiert pas de ceux qui en ont la responsabilité à assumer d'indiquer tout de suite: Non, ce n'est pas une voie qu'on va retenir parce qu'elle ne correspond à nos objectifs.

M. Ryan: Maintenant, vous savez, d'autre part, que chaque ministre a un réflexe conservateur sur les choses qui relèvent de lui, hein?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est pour ça que le ministre, même s'il a une certaine opinion, doit être prudent aussi. Il peut arriver que, tout en voulant garder la responsabilité d'une chose, il se trompe. D'écouter d'autres points de vue, ce n'est pas mauvais pour lui non plus.

M. Gendron: O.K. Avant de terminer là-dessus, M. le ministre, je voudrais savoir: Est-ce que ça représente effectivement des sommes assez significatives ou s'il s'agit de choses mineures? Et là je veux être très précis dans la perspective où, dorénavant, les dollars pourront rester dans les coffres des municipalités, suite aux ammendes que les cours municipales pourront prélever, alors qu'avant ça ces amendes-là étaient versées au fonds consolidé. Est-ce qu'il s'agit de sommes significatives pour les municipalités? Avez-vous une indication à ce sujet-là?

M. Ryan: Non, on n'a pas d'indication à ce sujet pour l'instant. On n'a pas eu de rapport sur l'apport des amendes imposées par les tribunaux, surtout la division criminelle, la Cour du Québec, la part de revenus que ça peut représenter. Moi, je n'ai pas ces données-là.

M. Gendron: Est-ce que c'est en vigueur présentement?

M. Ryan: Non. (Consultation)

M. Ryan: On m'informe que le ministère de la Justice a mis au point un protocole d'entente par le Procureur général, un protocole d'entente qui fait l'objet d'échanges avec des municipalités individuelles. Puis là, je ne suis pas en mesure d'indiquer s'il y aurait eu des ententes signées entre des municipalités individuelles et des ministères du Procureur général à ce sujet-là.

M. Gendron: Bon, on reviendra un peu plus tard parce que...

M. Ryan: On pourra vérifier. Peut-être qu'on pourra vérifier cet après-midi même. Pourriez-vous faire un téléphone? On va régler ça tout de suite.

M. Gendron: Oui, parce que les informations qu'on avait, c'est qu'on disait, à la fin de décembre 1992, que, incessamment, dans les tous premiers mois de l'année 1993 — on en a une couple de passés — il se signerait des ententes pour permettre aux municipalités de conserver ces sommes.

Et là ça m'étonnerait que le ministère des Affaires municipales ne sache pas qu'est-ce que ça signifie comme apport d'argent pour ses cours municipales parce que, s'ils veulent garder ces sommes-là pouf couvrir certains frais, il doit y avoir quelqu'un à quelque part qui a fait une évaluation de qu'est-ce que ça peut représenter, puisqu'on sait qu'il y a 132 cours municipales à travers la province. On connaît la nature des infractions. J'aimerais ça, en tout cas, pouvoir éventuellement avoir une évaluation.

M. Ryan: On l'aura peut-être dès cet après-midi. Une voix: Très bien. M. Gendron: Merci!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que M. le chef de cabinet, vous avez quelque chose à rajouter? Ça va? Très bien, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: 1-0, Michel. (16 h 10)

M. Gendron: Bien, la «game» n'est pas commencée, à ce que je sache.

Programme AIDA

Alors, M. le Président, j'irais sur le AIDA. M. Ryan: M. Poiré.

M. Gendron: Alors, je place un peu la problématique. Le programme AIDA, tout le monde sait que c'est un programme d'aide financière aux infrastructures d'aqueduc et d'égout et qu'il s'adresse, comme programme, aux municipalités de moins de 7500 habitants qui, règle générale, sont prises avec des problèmes d'approvisionnement en eau potable ou d'évacuation des eaux usées. C'est un programme qui a été mis sur pied en 1988. En 1988, il disposait de 100 000 000 $.

Quand il a été annoncé, le programme, M. le Président, il devait se terminer en 1992. En décembre dernier, le ministre des Affaires municipales annonçait un prolongement du programme d'une année, accompagné d'un montant additionnel de 25 000 000 $. De plus, pour des motifs d'urgence, une municipalité dont la population dépasse les 7500 personnes pourrait appliquer, mais ad hoc, là, pour des motifs d'urgence.

Dans ce domaine-là, je pense que les besoins sont nombreux. Dans certains cas, même, ils sont criants, et le programme AIDA — et le ministre le sait sans doute — même majoré de 25 000 000 $, ne suffit pas. D'ailleurs, le Parti québécois a investi 607 000 000 $ dans ce secteur de 1976 à 1985 et l'effort du Parti libéral constitue un sixième des efforts faits par le gouvernement précédent. C'est évident que je veux bien croire que vous êtes des bons, des spécialistes des colonnes pour balancer, mais le Québec n'a pas à ce point changé pour que la demande soit rétrécie à ce point et qu'un 25 000 000 $ pour tout le Québec corresponde aux besoins des nombreux usagers.

Les premières questions que je voudrais vous poser, M. le ministre, c'est, dans un premier temps, là: Combien restait-t-il de l'enveloppe? Quand vous avez annoncé, en décembre, 25 000 000 $ additionnels, mais ça, c'est un programme de 100 000 000$, quand vous l'avez mis sur pied en 1988. Alors, la question que je pose: Restait-il des sommes d'argent quand, en décembre, vous avez décidé de le prolonger pour une autre année et d'y ajouter une somme de 25 000 000 $ pour être capable de savoir, en 1993, là, aujourd'hui, en avril... Quelqu'un me demanderait: Combien il y a d'argent dans ce programme-là? je veux être capable de lui dire: II y a 25 000 000 $, 36 000 000 $ ou 42 000 000 $ et c'est... Quelle est la partie autre que les 25 000 000 $ que vous avez annoncés qui restait au moment où vous avez décidé d'annoncer de l'argent de plus?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Au moment où avons fait l'annonce, vers le début de décembre, il devait rester autour de 15 000 000$ à 17 000 000$. Sur toutes les sommes antérieurement affectées au programme, il devait rester un solde de 15 000 000 $ à 17 000 000 $. Ça dépend. Il y a une décision peut-être qui a été prise le 30 novembre ou le 2 décembre. L'un va considérer qu'elle était prise. L'autre considérait qu'elle n'était pas prise. Mettons autour... entre 15 000 000$ et 17 000 000$, on ne se trompe pas. Combien? 16 800 000 $. O.K.? Alors, là, on ajoute 25 000 000 $. Depuis ce temps-là, il y a déjà une dizaine de millions qui ont été affectés, puis, au moment où nous nous parlons, il doit rester autour de 32 000 000 $.

M. Gendron: Croyez-vous, par le nombre de demandes qui est rentré actuellement, que les 32 000 000 $ vont être largement dépensés ou insuffisamment dépensés, si on parle strictement de l'année de calendrier 1993?

(Consultation)

M. Ryan: Regardez, il y a une chose. Chacun a sa méthode d'administration. Moi, j'essaie de gérer ce programme-là en gardant toujours un fonds peut-être de 10 000 000 $ à 15 000 000 $, parce qu'il peut nous arriver des gros imprévus, à un moment donné. On en a eu un récemment qui s'est présenté, puis on était bien content d'avoir des réserves. C'est le cas du mont Tremblant. Là, on est arrivé avec un gros investissement qui requérait la participation de plusieurs ministères, et la participation demandée à notre ministère sortait de nos normes habituelles, mais excepté que c'est un projet qui va créer des centaines d'emplois, qui a reçu l'approbation du gouvernement ainsi que du député de Labelle, comme le sait le député d'Abitibi-Ouest.

C'est le premier projet majeur qui vient dans la région des Laurentides un peu avancée depuis très longtemps, et nous avons diverti de notre programme AIDA un montant vers une autre colonne pour qu'il puisse servir là. Combien ça va être à peu près? 2 400 000 $. On a besoin d'une marge comme ça. Il peut arriver, une année, que le gouvernement n'aura pas d'argent à mettre dedans. Le ministre ne se retrouvera pas, là, avec rien, rien, rien. Il va avoir encore un peu d'argent pour voir aux cas pressés, comme il en arrive chaque année dans ce secteur-là. Ça nous donne une base.

Cette année, j'espère bien que le ministre des Finances va vouloir enrichir encore le fonds parce que, en réponse à votre question, ça étant dit, les besoins sont énormes. Seulement au cours de la dernière année, nous avons reçu à peu près 125 demandes dont les projets qu'elles visent auraient une valeur a priori d'au-delà de 60 000 000 $. Puis tout ce que nous avons dans nos dossiers, actuellement, ça va chercher en tout combien?-II y aurait 1097 dossiers pour un coût total estimé à 715 000 000$.

Maintenant, j'ajoute une chose très importante. Ça, c'est la présentation qu'on nous fait. Puis vous savez comment ça se passe la préparation des dossiers AIDA, hein? Des fois, c'est un bureau d'ingénieurs qui

s'occupe de ça avant même la municipalité. Eux autres connaissent leur région, puis tout, puis ils disent: Ici, il y aurait ceci à faire, il y aurait ça à faire. Et ils viennent voir la municipalité, ils disent: On va vous soumettre un beau projet AIDA, allez les voir, vous pouvez avoir 3 000 000 $ pour ça.

Et là il s'est fait beaucoup de chrome, au cours des dernières années, beaucoup de chrome, pas de malhonnêteté, mais, tu sais, on aime tous avoir un coussin 2 fois plus épais et des tuyaux 2 fois meilleurs, toutes sortes d'affaires. et là, nous autres, notre politique, c'est de serrer les choses de manière à ramener les coûts au niveau le plus conforme possible aux moyens réels de la municipalité du québec. c'est pour ça que nous avons mis la clause de négociation de la participation de la municipalité. je suis convaincu que nous avons réussi à réduire sensiblement, d'abord, le niveau des dépenses admissibles, même la valeur des projets, pour commencer.

Il y en a qui nous arrivent, c'est un projet de 3000 000 $. mais il y a à peu près la moitié là-dedans qui est de l'ordre du nécessaire, puis l'autre est de l'ordre du souhaitable. en période de contraintes, qu'est-ce que vous allez faire comme ministre? moi, je dis: le gars, l'affaire qui est souhaitable, qu'il attende une période de vaches grasses; en période de vaches maigres, le souhaitable on le laisse de côté. on sauve de l'argent là-dessus. ensuite, on discute la participation de la municipalité, puis on lui dit: vous autres, là, vous pensez que vous allez vous en tirer avec vos 3 % de la richesse foncière uniformisée. vous êtes capables de faire un peu plus que ça. on a regardé vos choses, on a regardé vos vantardises, m. le maire, quand vous avez présenté votre budget, à la veille de l'élection, puis tout, vous pourriez faire un petit peu plus. ça fait que ça permet de sauver de l'argent. tout le monde participe, puis je ne le sais pas, on crée un climat plus sain autour de ce programme-là. c'était peut-être un petit peu trop automatique avant ça. et je ne blâme personne.

M. Gendron: Mais là, ça doit, il venait de nous autres, mais au-delà de ça, tu sais, je veux dire...

M. Ryan: On est moins portés à être «normatisés», nous autres.

M. Gendron: Parce que, quand je regarde qui est à votre gauche...

M. Ryan: Oui, mais...

M. Gendron: ...je regarde qui est à votre gauche...

M. Ryan: Oui, mais regardez...

M. Gendron: ...c'est le même valeureux pionnier, fonctionnaire fiable...

M. Ryan: Regardez à ma droite aussi. M. Gendron: ...intègre. Je connais...

M. Ryan: Oui, mais des gens qui sont capables, justement, qui prouvent l'intégrité de la fonction publique et sa dignité.

M. Gendron: Ah! C'était à votre droite?

M. Ryan: À ma droite, c'est un homme très compétent qui a été secrétaire trésorier d'une municipalité pendant 9 ans. Il peut vous dire comment ça marche dans une municipalité, si vous voulez le savoir.

M. Gendron: Je le sais. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Puis, à ma gauche, évidemment — ça me surprend de l'avoir à ma gauche — c'est M. Poiré, un homme qui a été considéré comme un père et un frère par tous les ministres qui m'ont précédé...

M. Gendron: C'est ce que je disais.

M. Ryan: ...y compris probablement par les gens de votre côté.

M. Gendron: C'est ce que je disais. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est pour ça que je m'étonnais de vous voir vous étonner à ce sujet-là. Nous savons tous que les ministres passent et que ces messieurs demeurent.

M. Gendron: Est-ce que vous pensez, M. le ministre...

M. Ryan: Et lui, c'est de ceux qu'on souhaite voir demeurer...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...même s'il peut avoir d'autres idées, des fois.

M. Gendron: Est-ce que vous croyez, M. le ministre, que ça va être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...la dernière année du programme?

M. Ryan: Je souhaite que non.

M. Gendron: Bon, mais, présentement, vous n'avez pas d'indication?

M. Ryan: Le Québec a besoin de ce programme-

là pour au moins 10, 15 ans encore, ou d'un programme de cette nature.

M. Gendron: Oui. C'est ce que, en tout cas...

M. Ryan: Voyez-vous, le besoin d'eau, fondamental, ça vient avant le besoin d'instruction. Puis, si tu ne veux pas aller à l'hôpital trop souvent, tâche d'avoir de la bonne eau. Ça va aider beaucoup. Alors, ça, c'est absolument fondamental. (16 h 20)

M. Gendron: Je souhaite que le programme demeure parce que, effectivement, pour les urgences... Par contre, là, je ne veux pas faire un cours ou de la philosophie sur votre façon de garder des sommes importantes pour les cas imprévus, mais il me semble que, justement, il y a une disposition dans le projet... pas dans le projet, dans le programme AIDA qui permet de pallier à certains cas imprévus.

Alors, si jamais le gouvernement avait l'intention de fermer Tannée budgétaire, il faudrait peut-être mieux en laisser un peu moins en réserve pour les cas imprévus et en sortir un peu plus pour les 50, 60 ou 80 petites municipalités qui en auraient besoin.

M. Ryan: Regardez, ce que nous avons fait, entre autres, dans les modifications, là, je l'ai annoncé, ce matin: pour le volet 4, là, la subvention est laissée au jugement du ministre. Elle était plafonnée à 25 000 $. Pour toute subvention supérieure à ce montant, il fallait aller au Conseil du trésor. Je ne lui en veux pas, moi, au Conseil du trésor, je m'entends bien avec lui, mais je n'aime pas aller le voir pour un montant de 26 000 $, programme AIDA. On l'a fait porter à 100 000 $. Ça, ça permet, justement, de répondre à beaucoup de besoins qui nous arrivent, là, de toutes sortes de municipalités, beaucoup plus rapidement, puis ça, c'est une grosse, grosse amélioration. O.K.?

(Consultation)

M. Gendron: Mme la Présidente, je remercie le ministre là-dessus. Je n'ai pas d'autres questions sur le programme AIDA.

M. Ryan: Vous avez noté ce que j'ai dit, ce matin, pour la répartition selon les comtés?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Et ça, c'est bon, parce que le calcul est, évidemment, fait a posteriori, et non pas a priori, hein? Ça montre qu'il y a une justice naturelle au ministère qui s'exerce spontanément.

M. Gendron: Oui. De toute façon, là-dessus...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...j'aurais bien des commentaires à faire, mais...

M. Ryan: Ha, ha, ha! Merci, M. Poiré.

M. Gendron: ...on n'a que 6 heures.

M. Ryan: Oui. Ha, ha, ha!

Une voix: ...comment ça marche.

M. Gendron: Oui, je sais comment ça marche.

M. Ryan: Ça a bien changé depuis votre temps.

M. Gendron: Ah! beaucoup, beaucoup. Mais ça ne paraît pas bien, bien sur le terrain.

Une voix: ...

M. Ryan: Aïe, justement...

M. Gendron: Parce que votre équilibre doit quand même être lié au nombre de municipalités, M. le ministre, sérieusement.

M. Ryan: Justement, Mme la Présidente, je voudrais ajouter un complément d'information. Mon collaborateur, M. Marc Carrière, est allé faire une tournée en Abitibi, récemment.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II est allé dans le comté du député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Et il a été bien reçu.

M. Ryan: ...il est allé dans le comté de Rouyn-Noranda, aussi, dans le comté de Val d'Or, et Abitibi-Est, il y est allé aussi. Là, il a rencontré 4 ou 5 municipalités qui ont des problèmes.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: II m'a remis un rapport écrit sur chacun de ces cas-là, et je pense que vous allez avoir des rapports qui sont plutôt empreints de compréhension.

M. Gendron: Exact. Dans le cas, en tout cas, de Landrienne, je peux témoigner que les gens étaient très satisfaits et très heureux de l'ouverture d'esprit et des échanges qu'ils ont eus avec votre représentant, parce qu'il y a un problème particulier, spécifique à Landrienne, qui était urgent et que... Là, là, je reviens à votre point de vue, M. le ministre. Vous dites que c'est plus important que l'éducation, l'eau. C'était le cas. À Landrienne, on ne peut pas parler d'éducation si on ne règle pas le problème; ils n'ont même pas d'eau potable dans le village en 1993. Donc, il faut absolument trouver une solution pour permettre que les quelques usagers, là, qui

ont eu la malencontreuse... pas information, parce que ce n'est pas eux autres qui ont ça, mais quand ils ont découvert le drame du fait que leur eau potable n'était plus potable, puis que tu es dans un village en 1993, c'est évident qu'on ne veut pas retourner au «hook». C'est de même qu'on appelait, là, M. le... C'est de même qu'on appelait ça, un «hook», avec des... Non, non, un «hook».

Une voix: Transport d'eau. Transporter l'eau sur...

M. Gendron: C'est ça, mais je voulais vérifier auprès du dictionnaire, là, si c'était le bon terme.

La Présidente (Mme Bélanger): Un «hook», c'est un crochet, en anglais.

M. Gendron: Oui.

Une voix: C'est un «skyhook»...

M. Ryan: Je n'étais pas si loin que ça en campagne, moi.

M. Gendron: Alors, je voudrais passer, maintenant, Mme la Présidente, à la question de la contestation des taxes foncières municipales par le gouvernement. Alors, la problématique, M. le ministre, c'est la suivante: Année après année, on questionne, nous questionnons au sujet des contestations initiées par le gouvernement du Québec.

Oui, vous voulez donner une information, M. le ministre?

M. Ryan: Me permettriez-vous de donner... M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...juste un complément d'information, à propos des ententes pour les cours municipales, là?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On avait dit qu'on irait chercher les renseignements.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On m'informe qu'il y aurait eu, dès février 1992, une décision du Conseil des ministres approuvant le principe du partage des amendes. Chaque municipalité doit conclure un protocole d'entente avec le Procureur général, et ces ententes doivent ensuite être approuvées par le gouvernement. Trente-neuf ententes ont été conclues à ce jour et sont présentement à l'étude au Conseil du trésor, par conséquent n'ont pas encore été soumises à l'approbation du gouvernement et ne sont donc pas en vigueur, mais il y en a 39 quand même qui ont donné lieu à des accords entre des municipalités et le gouvernement... et le Procureur général, c'est-à-dire. Ça va?

M. Gendron: Merci. M. Ryan: Merci.

Contestation des taxes foncières municipales par le gouvernement

M. Gendron: Sur le problème de la contestation des taxes foncières par le gouvernement, ce que je disais, M. le ministre, c'est qu'année après année on questionne des contestations initiées par le gouvernement du Québec sur des immeubles appartenant, entre autres, à la SIQ, la SIQ étant la Société immobilière du Québec, ou faisant partie des réseaux de la santé et de l'éducation. Les nombreux changements découlant de la loi 145, notamment l'introduction de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, ont rendu l'évaluation foncière un peu plus compliquée, du moins pour les premiers temps de l'application de ces nouvelles mesures de taxation.

Le gouvernement québécois, il y a quelques années, avait entrepris une contestation systématique de la valeur de ses immeubles portée au rôle d'évaluation. Ça avait causé beaucoup de troubles aux municipalités qui devaient aller se défendre devant le service d'évaluation municipal. Alors, c'est évident que, moi, il me semble que la lutte n'est pas tellement égale quand c'est le gouvernement qui a beaucoup plus de moyens financiers, parce que c'est le fonds consolidé, puis c'est le déficit, et beaucoup plus de moyens techniques aussi pour s'opposer aux municipalités.

L'arrivée du ministre actuel des Affaires municipales a coïncidé avec un ralentissement des contestations gouvernementales, ce qui a eu pour conséquence d'améliorer le climat des relations Québec-municipalités, mais, malheureusement, ça n'a pas duré longtemps. Alors là, je ne sais pas si sa ligne un peu directrice parfois ou autoritaire a cessé de fonctionner, ce qui fait que le problème de la contestation systématique a repris de plus belle et le ministère plaide qu'il est mieux en mesure d'évaluer la valeur des immeubles à partir de la loi 145, étant donné qu'il est l'instigateur de cette loi.

Je ne trouve pas que c'est un argument très fort, en disant: Bien, c'est nous qui avons fait la loi. Donc, on est mieux placé que vous autres, les municipalités, pour en connaître toute la portée. C'est probablement le cas, mais sur cette base d'argument là, il n'y a pas grand-chose qui tient. des erreurs allant jusqu'à 25 % d'écart se sont glissées dans plusieurs évaluations municipales. en fait, la stratégie gouvernementale est cousue de fil blanc. on cherche à décourager les administrations municipales pour en venir à des ententes à l'amiable qui réduiront les valeurs inscrites au rôle. je trouve que c'est un problème sérieux, mme la présidente. c'est pour ça que je le soulève, j'espère qu'il va être pris en haute considération par le ministre actuel, parce que j'ai l'impres-

sion qu'au tout début de son arrivée au ministère des Affaires municipales il avait la même vision que j'ai actuellement. La vision que j'ai actuellement, c'est qu'il y a, à moins que je me trompe, et c'est pour ça qu'on fait les crédits pour vérifier certaines orientations ou philosophies du gouvernement, mais manifestement, selon moi, et c'est moi qui le dit, il m'apparaît qu'il y a du harcèlement contre les municipalités.

Alors, première question au ministre: C'est quoi le but? Quel est le but que vous poursuivez? Quel est le but recherché par le gouvernement en harcelant les municipalités de la sorte, sachant très bien que vous êtes pas mal plus en mesure de les faire infléchir suivant votre réalité, compte tenu des moyens techniques, des moyens financiers et des moyens tout court? Et, dans ce sens-là, je trouve que ça fait un peu curieux que le gouvernement conteste les évaluations qui sont faites et aille contre les créatures qu'il doit défendre. Alors, la question, je la répète, quel est l'objectif recherché par le ministre des Affaires municipales et son gouvernement en harcelant les municipalités de la façon dont je l'ai décrite? (16 h 30)

M. Ryan: Regardez, j'ai avec moi M. Carrier, qui est le chef d'évaluation que nous avons rencontré ce matin, M. Gagné, évidemment, le sous-ministre, et, à ma droite, Me Christian Beaudoin, qui est président du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Je pense qu'ils auront des choses intéressantes à dire à ce sujet, mais je voudrais dire, en ce qui me touche, que l'opération à laquelle réfère la question est une opération hautement technique dans laquelle le ministre a peu à faire. Nos services examinent l'évaluation municipale.

Comme vous le savez, il y a eu de nombreux nouveaux rôles d'évaluation, là, qui ont été implantés au cours de la dernière année et de l'année précédente, et ça a donné lieu, ça, à une vague de demandes de révision d'évaluation auprès du BREF. M. Beaudoin pourra en dire un mot tantôt. Dans un nombre de cas plus élevé, il est vrai que, au cours des années précédentes, les contestations sont apparues nécessaires aux yeux de notre direction de l'évaluation, et, comme nous administrons cette fonction pour les ministères concernés, on a décidé de suivre la procédure.

Pour l'année 1992-1993, les nouvelles plaintes portées par le ministère sont de l'ordre de 346 sur un total d'immeubles de réseau d'environ 6000. Puis les autres immmeubles gouvernementaux, M. Gagné, ça doit être autour de 6000?

M. Gagné (Florent): Ça. c'est l'ensemble. M. Ryan: Ça, c'est tout l'ensemble, 6000?

Une voix: Les 2 réseaux, c'est 6000, et il y a encore 6000 pour la SIQ.

M. Ryan: C'est ça, ça fait 12 000 en tout. C'est ça que je pensais. Il y a 12 000 immeubles en tout, et vous avez 346 contestations. Il n'y a pas de vague de criminalité là, je pense bien. Je pense bien que Québec a le devoir de défendre aussi les fonds publics qui sont destinés à Québec, en se servant des recours que lui ouvrent les lois.

Peut-être maintenant, si vous aimez qu'on ait quelques précisions additionnelles de la part de M. Gagné ou de M. Carrier, j'aimerais que, M. Beaudoin, vous nous disiez comment ça vous apparaît, ces contestations-là qui vous arrivent, vous.

M. Beaudoin (Christian): Présentement, les contestations, sauf une qui comportait des questions de principe, généralement, il y a un fort pourcentage de règlements hors cour. C'est une révision qui se fait apparemment entre évaluateurs ou, du moins, entre gens du ministère, et, au point de vue contestation, en ce qui concerne le Bureau, ce n'est pas majeur, c'est mineur.

Mais il y a une grosse contestation présentement, sur le principe, avec l'Université Laval, qui a fait l'objet d'une entente entre les parties pour procéder sur quelques items. D'abord, il s'agit de l'Université... Il y a des comptoirs de laboratoires de... Il y a environ, je ne sais pas moi, 1000 ou 2000 items dont on se demande s'ils ont un rôle ou pas. Alors, les parties se sont entendues sur une liste de, je ne sais pas, 40 ou 50 items sur laquelle ils ont fait la preuve. Le Bureau a mis 5 membres à la disposition des parties, un banc étoffé, pour que les principes qui sortent de cette première audition puissent être pris à «face value» par les parties et appliqués à tous les autres items. Sinon, on est dans une contestation qui va durer 6 mois à 1 an et qui va coûter extrêmement cher à toutes les parties. Alors, il y a eu une entente de faite pour réduire au minimum la contestation là-dessus. C'est une question de principe qui n'a pas été touchée à 100 % encore et qui procède. Pour le reste, il n'y a pas grand-chose à dire. Ça semble se régler au fur et à mesure assez facilement.

M. Gendron: Bien regardez, Mme la Présidente, je suis content, sincèrement — je sais la responsabilité que vous avez — que vous donniez ces informations-là, mais je voudrais quand même insister très légèrement, mais avez une insistance forte. C'est le gouvernement du Québec qui est le plus important contestataire de l'évaluation foncière dans la région de Québec. Ça, c'est la réalité. Alors, ce n'est pas des tiers. Et là le ministre dit: Écoutez, bon, bien, ce n'est pas exagéré, 300 et quelques sur 12 000.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Bon. Je comprends, mais, si on décortiquait le 12 000, je veux dire, ça ne fait pas sérieux, parce que, dans le 12 000, il y en a peut-être ça, 10 000 qui n'ont jamais été contestées, qui ne font pas l'objet de rien parce que c'est des affaires légères, peu signifiantes et significatives par rapport à ce que l'on discute. Oui, ce n'est pas des complexes G, il n'y en a pas 12 000.

Revenons aux choses importantes. Alors, moi, ce

qui me frappe, Mme la Présidente, et je pensais que ça frapperait aussi le ministre, c'est 2 choses, M. le ministre. De dire devant une commission parlementaire — et ce n'est pas contre les personnes: Nous réglons la majorité des problèmes hors cour, moi, ça ne me convainc de rien. Parce que, je comprends, quand le gouvernement du Québec règle hors cour avec une municipalité, règle générale, c'est un règlement genre un cheval, un lapin, compte tenu des moyens qui sont en cause. C'est juste ça que je veux dire. C'est un règlement, un cheval, un lapin.

M. le ministre, il dit: Oui, mais, nous autres, écoutez, on doit avoir le souci du bon usage des fonds publics. Un instant. Les contribuables municipaux, c'est les mêmes, c'est exactement les mêmes payeurs de taxes, que tu sois payeur de taxes comme contribuable dans la grande piscine du gouvernement du Québec ou que tu sois payeur de taxes dans la piscine d'une municipalité. Comme tous les Québécois vivent en quelque part sur un pied carré de terrain, puis qu'ils paient des taxes foncières, qu'ils soient locataires ou propriétaires, je n'accepte pas une plaidoirie sur la base de la défense ou l'honorabilité des fonds publics. Ça ne marche pas.

Troisième point, M. le ministre. J'aimerais ça vous entendre... Comment vous réagissez quand une instance comme la vôtre, en termes de responsabilités, qui s'appelle le service d'évaluation, dit... Et c'est le ministère qui a plaidé ça, ce n'est pas moi. Le ministère des Affaires municipales dit: On est mieux en mesure d'évaluer la valeur des immeubles à partir de la loi 145, étant donné que c'est nous autres qui sommes l'instigateur de cette loi. Ça ne vous lève pas des petits problèmes de conscience? Moi, ça m'en lève. Si c'est vrai que ces faits-là sont évoqués en disant: Écoutez, c'est normal qu'on gagne, c'est normal qu'il y ait des règlements hors cour qu'on conditionne, qu'on place dans le couloir de règlement qu'on veut, qui a le gros bout du bâton? C'est bien plus le ministère des Affaires municipales. Et surtout, pour mettre la cerise sur le sundae, excusez l'expression, le même ministère dit: C'est normal, nous autres, on la connaît, la loi. Nous autres, on a des avantages que les municipalités n'ont pas. Et, dans ce sens-là, ça serait la philosophie qui orienterait les projets de contestation?

C'est ça que je voulais questionner, parce que, sur le bien-fondé, dans certains cas, de regarder ça, c'est évident, vous faites bien. Le gouvernement se doit d'être vigilant, à certains égards, mais là, quand on dit que, dans la région de Québec, le plus important contestataire de l'évaluation foncière, c'est le gouvernement du Québec, ça, moi, je n'aime pas bien, bien ça.

M. Ryan: À la question que vous venez de poser, je pense que la réponse est bien simple. Dans la région de Québec, le gouvernement est de beaucoup le plus gros propriétaire foncier...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...puis celui qui a le plus de motifs de contestation que d'autres à la suite du dépôt d'un nouveau rôle d'évaluation. Il me semble qu'il n'y a rien d'objectivement étonnant là-dedans. Quant à l'argument qui a été cité, ça, ça aurait été invoqué par un des procureurs du gouvernement?

M. Gendron: Oui. Bien, c'est ce qu'on me dit.

M. Ryan: Si ça a été invoqué devant le BREF, je connais assez M. Beaudoin et ses collaborateurs pour savoir que ça n'aura aucune espèce d'influence sur eux. Je pense bien qu'ils ne jugent pas sur des déclarations comme ça. Les avocats ne sont pas tous parfaits. Il y en a qui parlent à travers leur chapeau, des fois. Ça devait en être un, ça. Il n'avait pas de mandat pour dire ça, de toute évidence.

M. Gendron: Oui, mais, M. le ministre, est-ce que ce n'est pas ce que j'appellerais une réflexion qui va plus loin, où on dit aux évaluateurs municipaux de dire: Bien, écoutez, avant de vous présenter devant le BREF, sachez que, nous, on est mieux placé que vous autres parce que c'est nous autres qui avons fait la loi et on connaît l'évaluation des immeubles?

M. Ryan: Regardez, il peut y avoir des vantardises informelles comme ça, là, qui sont proférées par l'un ou l'autre, mais ça n'a pas de rapport véritable avec ce qu'on discute. En tout cas, soyez assuré que le ministre n'accordera aucun appui à des arguments de cette nature, et je suis convaincu que le BREF encore moins.

M. Gendron: Ça va. Est-ce que, d'abord, il est exact que vous avez indiqué, vous, comme ministre, que le gouvernement se soumettrait au régime de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels? Vous avez dit ça?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Bon, alors, si c'est exact, comment faire un lien entre cette déclaration, que je trouve correcte, et une espèce d'ouverture systématique à la contestation des rôles d'évaluation?

M. Ryan: On nie la deuxième partie, et je vais demander peut-être l'autorisation que M. Réjean Carrier fournisse une explication au niveau des faits, parce qu'il n'y a sûrement pas de directives dans ce sens-là, soyez sûr.

M. Gendron: Allez.

M. Carrier: Merci. Alors, peut-être une précision, au départ, là. Je voudrais être clair là-dessus. C'est que le ministère n'a jamais parti de chasse aux sorcières en ce qui concerne les plaintes. Notre seul objectif, lorsque nous vérifions la valeur des propriétés du gouvernement, que ce soit celles des réseaux du gouvernement ou de la SIQ, la Société immobilière du Québec, c'est de s'assurer qu'elles sont évaluées de

façon équitable. Ce n'est pas parce que nous nous appelons le gouvernement du Québec que nous devons payer plus que notre part du fardeau fiscal des municipalités. Alors, notre seul motif, lorsque l'on examine les plaintes, c'est de s'assurer que les valeurs qui ont été déposées le sont conformément soit aux valeurs du marché ou aux règles contenues dans la Loi sur la fiscalité. (16 h 40)

Pour revenir à ce que vous avez mentionné en ce qui concerne la région de Québec, M. Ryan l'a bien précisé, c'est vrai que le gouvernement du Québec est le plus gros propriétaire ici, dans la région de Québec, ce qui justifie que nous portions probablement, en termes de valeurs, plus de plaintes que l'ensemble des autres propriétaires. Par contre, en termes d'unités d'évaluation, le nombre de plaintes est certainement moindre. Et il faut nuancer, aussi.

Dans la région de Québec, on a un certain nombre de grosses plaintes. Je prends l'exemple de l'Université Laval où le total au rôle est de l'ordre de 800 000 000 $. Je vous dirai que la valeur contestée n'est pas le 800 000 000 $ de l'Université Laval, ou 850 000 000 $ — je n'ai pas le chiffre exact — mais bien une infime partie de cette valeur-là, alors il faut être prudent lorsqu'on prend connaissance d'affirmations qui disent qu'on est le plus gros contestataire. Il faut être très prudent là-dessus.

M. Gendron: Regardez, juste dans la région de Québec, là, à titre d'exemple, la Communauté urbaine de Québec, la valeur des plaintes déposées par le gouvernement, ça dépasse 1 000 000 000 $. Ça dépasse 1 000 000 000 $, la valeur contestée. Ça constitue le tiers de toutes les plaintes de la CUQ, et là il me semble que ça commence à être gros, là.

M. Ryan: Si l'Université Laval a 800 000 000 $, là, ça fait 80 % qui va là.

M. Carrier: C'est ça.

M. Gendron: Oui, mais il ne peut pas y avoir l'Université Laval à 800 000 000 $. Impossible.

M. Ryan: Oui. Dans le 1 000 000 $, c'est compris là-dedans, c'est sûr. Là, c'est la valeur des propriétés, quand vous arrivez dans ces grosseurs-là.

M. Carrier: Sur le...

M. Gendron: Non, mais on parle de la... Juste une minute. On parle de la valeur des plaintes et non pas de la valeur des bâtiments inscrite au rôle. Ce n'est pas pareil, là.

M. Carrier: Quand il y a 1 000 000 $ de mentionné, c'est le total de la valeur des immeubles sur lesquels nous portons plainte. Et, nous, nous ne portons pas plainte sur, prenons l'exemple de l'Université Laval, les 800 000 000 $ en question, mais il y a certaines parties d'immeubles qui ont été portées au rôle. C'est peut-être—je n'ai pas le chiffre exact — 150 000 000 $, 100 000 000$. C'est la valeur en contestation qui est toujours largement inférieure à la valeur totale qui est portée au rôle.

M. Gendron: Bon. O.K., mais, M. Carrier, ou M. le ministre, ou M. Beaudoin, moi, je voudrais avoir comme information précise... La valeur contestée par le ministère des Affaires municipales s'établit à combien, puisque vous m'indiquez que, vous, c'est une faible partie de la valeur au rôle? Moi, j'avais une information, justement, pensant qu'on comptabilisait les mêmes affaires, que la valeur des plaintes déposées par le gouvernement dépassait le milliard. Vous, vous dites: C'est impossible. C'est quoi, votre chiffre, si le mien est impossible?

M. Carrier: Je pourrai faire des recherches et apporter la réponse avant la fin de la journée pour avoir les chiffres exacts concernant l'Université Laval et la région de Québec. Je n'ai pas les chiffres avec moi. Ce sur quoi je voudrais être clair, c'est que, lorsque nous contestons... Prenons l'exemple de l'Université Laval, à 800 000 000 $. On ne s'attend pas à ce que le résultat soit que la nouvelle valeur, après négociation avec l'évaluateur, soit zéro au rôle. En fait, nous contestons une partie du 800 000 000 $ pour des équipements que nous prétendons qui ont été portés au rôle injustement. Alors, c'est peut-être, je ne sais pas, 100 000 000 $, 150 000 000 $. Je n'ai pas le chiffre avec moi.

Alors, quand la Communauté urbaine de Québec rapporte des chiffres gros comme celui que vous venez de mentionner, à l'effet que le gouvernement est le plus gros contestataire, bien sûr, ils prennent le total des valeurs inscrites au rôle. Ce n'est pas leur intérêt de prendre le parti que nous contestons. Alors, c'est cette nuance-là que je voudrais apporter.

M. Gendron: Elle a été apportée, merci. Moi, je n'ai pas d'autre question sur... Il y a l'impôt foncier scolaire que je voudrais toucher.

M. Ryan: Est-ce que je dois considérer que, pour le BREF, vous avez terminé pour l'instant?

M. Gendron: Oui. Moi, je... Un instant. Merci. Une voix: Ça va?

Impôt foncier scolaire

M. Gendron: Merci beaucoup.

Sur l'impôt foncier scolaire, ça ne sera pas long, là. Il faut se rappeler que, en 1990, le gouvernement avait accru la part du champ de l'impôt foncier occupé par les commissions scolaires au détriment des municipalités. C'est un petit mouvement qui avait coûté 320 000 000 $ de plus aux contribuables, mais toujours pour la même raison: c'est un gouvernement qui ne

touche pas aux impôts des contribuables. Ça, c'est sacré. Il faut se rappeler de ça. Dans le document d'orientation fiscale intitulé «Vivre selon nos moyens» du ministère des Finances et du Conseil du trésor, et je suis pas mal sûr que le ministre a vu ça parce que, habituellement, il a l'oeil averti... J'allais dire que, dans le document déposé par vos collègues, Finances, Trésor et Revenu, il y a une petite phrase, une petite phrase où il est fait mention d'un nouvel élargissement de l'impôt foncier scolaire. Alors, dans le présent contexte où le gouvernement s'en vient de plus en plus sur le bien-être social puis qu'il a perdu le contrôle de ses dépenses — parce que, avec un déficit des dépenses d'opération de 5 000 000 000 $, pour des spécialistes de «balançage» de colonnes, il y a un problème — il faut prendre très au sérieux cette possibilité évoquée dans le document d'orientation gouvernemental.

À l'époque du premier élargissement, en 1990, le ministre des Affaires municipales de l'époque, le député de Maskinongé, avait juré que jamais il n'accepterait une telle chose. On connaît la suite. Le ministre, le député de Maskinongé, a ravalé sa promesse. Il s'est écrasé devant son collègue de l'Éducation, qui, lui, tenait à cet élargissement parce qu'il en avait besoin. Or, détail très inquiétant pour les municipalités, celui qui souhaitait cet élargissement, aujourd'hui, ça l'est, le titulaire des Affaires municipales. C'est lui qui est à la barre des Affaires municipales, puis ça va bien, les relations sont correctes. C'est ce qu'il a déclaré au congrès de l'UMQ, puis ça avait l'air vrai, pour de vrai. Ça avait l'air vrai, je l'ai constaté. Les maires ont l'air heureux. Tout est parfait.

Alors, tant mieux, sauf que, moi, je suis obligé, dans ma responsabilité de porte-parole de l'Opposition, de dire: Bien, le prochain budget, il s'en vient, M. le ministre des Affaires municipales. On est à la veille d'un prochain budget. Je veux savoir du ministre des Affaires municipales: Est-ce qu'il peut nous garantir que le partage des champs de taxation foncière ne sera pas touché et que, dans le document déposé par ses collègues «Vivre selon nos moyens», c'est une alternative qui a été jetée sur la table, comme d'autres, pour éventuellement recevoir de l'éclairage de celles et ceux qui ont eu l'amabilité, la gentillesse ou le temps de produire un avis puis regarder quel genre d'avis que le gouvernement recevrait sur son intention éventuelle d'ouvrir le champ foncier à nouveau, un peu plus largement, au milieu scolaire? Alors, question très claire: Est-ce que c'est une hypothèse qui est à l'étude? Si elle est à l'étude, est-ce qu'elle est à l'étude du président du Conseil du trésor et est-ce que le ministre des Affaires municipales a donné son aval à cette éventuelle hypothèse? Voilà ce que j'aimerais savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Si le député d'Abitibi-Ouest a lu au complet les passages du document «Vivre selon nos moyens» qui traitent de la fiscalité scolaire, il aura remarqué — je n'ai pas les termes exacts devant moi — qu'on dit qu'il pourrait être question d'élargir la part de l'impôt foncier qui va au scolaire, mais compte tenu des engagements contenus dans le document du 14 décembre 1990. Cette réserve-là est inscrite dans le texte de «Vivre selon nos moyens». Et, dans le document du 14 décembre 1990, il était déclaré explicitement qu'aucun nouveau transfert de responsabilités ou changement dans l'équilibre des relations financières entre le gouvernement et les municipalités ne serait institué sans qu'il y ait eu consultation préalable, voire accord, entre le gouvernement et les municipalités d'ici la fin du présent mandat.

Voilà la situation comme elle se présente à moi aujourd'hui, comme elle se présente à moi depuis le 14 décembre 1990. Le député se souviendra qu'à l'Assemblée nationale, au salon bleu, il interrogea, un jour, le ministre de l'Éducation du temps et le ministre des Affaires municipales sur le même sujet. Il doit se souvenir très bien de la réponse qui fut donnée ce jour-là. C'est la même, aujourd'hui. (16 h 50)

M. Gendron: Oui, oui. Je me souviens très bien de là réponse. Le problème que j'ai, Mme la Présidente, il est de 2 ordres. La nuance que le ministre vient de faire ne figure pas à la page 23. Je l'ai devant moi, là. À la page 23 du document qui s'intitule «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens», on a un beau petit paragraphe qui était exactement dans le même contexte que celui où, probablement, l'ex-ministre de l'Éducation s'était ouvert la trappe en disant qu'il fallait envisager de recourir à d'autres sources de financement. Puis là, je sais qu'il s'était fait cogner sur les doigts par le ministre actuel, qui cogne sur les doigts de plusieurs personnes, puis, à la question posée en Chambre, effectivement, il avait répondu ce que je sais.

Mais là, je regarde le document. On dit: «Tout en acceptant le fait que l'éducation constitue un des rôles les plus importants de l'État...» Il y a à peu près, 3 numéros de violons dans le paragraphe, mais, à un moment donné, on lâche le violon, puis on dit très clairement: «C'est pourquoi il nous faudra non seulement s'assurer que les ressources déjà disponibles sont utilisées de façon optimale, mais aussi envisager le recours à d'autres sources de financement».

La question simple que je pose au ministre des Affaires municipales, c'est celle que j'ai posée, et, si le ministre des Affaires municipales me répond ce qu'il m'a répondu: Au moment où je vous parle, moi, comme ministre des Affaires municipales, cette hypothèse n'est pas à l'étude, n'est pas retenue, donc on ne verra pas d'autres dispositions dans le budget, eu égard au champ foncier, je suis obligé de prendre la parole du ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Vous voulez mettre sur les lèvres du ministre des choses dont vous savez très bien qu'il ne peut pas énoncer. Moi, je n'ai pas de mandat pour faire la police de toutes les études qui se font au Conseil du

trésor. Il peut arriver qu'une étude soit en cours là-dessus, il peut arriver qu'une étude soit en cours sur des programmes dont j'ai la responsabilité comme ministre des Affaires municipales et il peut arriver que des fonctionnaires prennent des initiatives sans même que le ministre les ait approuvées. En matière d'études, s'ils font ça, moi, je les félicite à tour de bras, pourvu que j'aie le résultat des études au bout de la ligne. Et c'est...

M. Gendron: Ça, j'ai assez d'expérience, Mme la Présidente, pour comprendre ça et je n'en voudrais pas...

M. Ryan: Alors, je ne suis pas saisi, ni par le président du Conseil du trésor ni par le ministre des Finances, d'études qui seraient en marche à ce sujet en vue de mesures devant être inscrites dans le prochain budget. Il ne m'appartient pas de parler du prochain budget, évidemment. Le ministre des Finances le dira en temps utile.

M. Gendron: Ah bien, un instant, Mme la Présidente! Ça, ce bout-là, je comprends ça, mais il appartient au ministre des Affaires municipales, comme responsable, de protéger l'application du champ foncier, qui, dans la problématique québécoise, a été plutôt exclusivement réservé, jusqu'à tout récemment, à eux plutôt qu'à être occupé par 3, 4 autres intervenants. C'est de votre responsabilité de dire: Moi, je suis d'accord avec ça ou je ne suis pas d'accord avec ça. Alors, vous avez assez d'expérience, vous aussi, pour savoir que la question, ce n'était pas de vous demander aujourd'hui si, tout en étant ministre des Affaires municipales, responsable de la langue, de la sécurité publique, tous les dossiers que vous avez, c'est vous qui allez écrire le discours du budget. Ça, je le sais. Ce n'est pas tout à fait vous qui allez l'écrire, mais vous allez donner des indications.

La question était: Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous garantir que le champ de taxation foncier ne sera pas touché? Vous m'avez répondu que, dans vos responsabilités, c'est oui, il ne sera pas touché. Que le Trésor fasse des études, vous le félicitez, c'est votre droit. Moi, je ne suis pas obligé de dire la même chose, mais ça, je comprends ça.

M. Ryan: Ma réponse, je vais vous la donner. J'aime mieux la donner moi-même que de la voir résumé par vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui. Vous faites bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Moi, j'aime mieux qu'elle soit dite par vous-même.

M. Ryan: C'est ça. Alors, moi, je m'en tiens au document du 14 décembre 1990, lequel définissait et définit toujours la politique du gouvernement comme je la connais en matière de relations financières avec les municipalités.

M. Gendron: Merci. Je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

Fonds de péréquation

Le Fonds de péréquation. En mai 1991, M. le ministre, vous aviez annoncé des changements au régime de péréquation municipale. Ces changements visaient à ce qu'on augmente les montants de péréquation versés aux municipalités dont le taux de richesse foncière était faible. Ce n'est sûrement pas avec l'extraordinaire boom qu'on connaît partout, dans tout le Québec, qu'il doit s'être augmenté. Vous connaissez la récession. Vous connaissez ses effets. Vous connaissez les cris de désespoir et d'alarme répétés un peu dans toutes les régions du Québec, avec raison. Donc, la richesse foncière ne doit pas être devenue forte. Ces modifications découlaient en droite ligne du pelletage de 500 000 000 $ annoncé 5 mois auparavant.

Nous, on avait appréhendé des impacts majeurs, mais c'est évident, on ne comprend pas et on ne l'a pas, on est dans l'Opposition. On disait aux gens: Écoutez, ils essaient de vous dorer la pilule, mais ça ne se passera pas de même. Ce Fonds-là, il était de 30 000 000 $, M. le ministre, en 1991. Le Fonds de péréquation a été bonifié d'une vingtaine de millions depuis. Alors, on devrait être tenté d'applaudir et de dire: Bon, bien, 30 000 000 $ plus 20 000 000 $, ça fait 50 000 000 $. Ça fait quelque chose d'intéressant pour pallier au taux de richesse foncière qui est sûrement très affaibli.

Comme les montants de péréquation sont versés en fonction d'un calcul mathématique fixe aux municipalités les plus pauvres, il y a lieu de s'inquiéter de voir le Fonds prendre de l'ampleur. Serait-ce que les municipalités du Québec s'appauvrissent? Ce sont des questions qu'on se pose. De plus, les modifications apportées au régime sont valides jusqu'en 1995 et rien n'indique qu'elles seront reconduites au-delà de cette échéance.

Je rappellerai au ministre qu'il était de votre intention, avant la loi 145, d'abolir purement et simplement le Fonds de péréquation municipale. Une fois la pilule 145 avalée, est-ce que le gouvernement mettra fin au Fonds de péréquation? Parce que, là, elle est passée, la 145. Alors, 3, 4 questions sur ça: C'est quoi, le nombre de municipalités qui bénéficient aujourd'hui du Fonds de péréquation? Combien il y en a?

M. Ryan: Je vais justement vous donner des chiffres qui sont intéressants de ce point de vue là et qui contredisent, selon moi, ce qui vient d'être affirmé quant à l'espèce de paupérisation croissante des municipalités à travers le Québec. En 1989, le Fonds a eu un budget de 30 400 000 $ et des subventions de péréquation furent versées à 638 municipalités, dont le montant de richesse foncière per capita était établi en moyenne à

31996$. En 1992...

M. Gendron: Juste une minute, M. le ministre. Le dernier chiffre que vous avez mentionné, c'est quoi?

M. Ryan: 31 996 $.

M. Gendron: Oui, mais c'est quoi, ce chiffre-là?

M. Ryan: Richesse foncière per capita.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: En 1992, 3 ans plus tard, le montant total de la péréquation s'élève à 43 900 000 $. Le nombre de municipalités bénéficiaires est de 624. Donc, il n'y en a pas beaucoup plus. C'est à peu près le même nombre.

Il y a eu des changements dans la composition parce qu'on a créé des catégories différentes de municipalités, comme vous le savez. Le montant de la richesse foncière per capita était de 41 316 $, ce qui contredit l'affirmation que j'ai entendue tantôt voulant qu'il y aurait eu diminution de la valeur de la richesse foncière. C'est le contraire qui s'est produit à travers le Québec. Il y a eu une appréciation de la valeur de la richesse foncière. Alors, voilà les chiffres qui disposent, je pense, des commentaires entendus.

M. Gendron: Juste une minute. Je ne pense pas, M. le ministre, que ça vient...

M. Ryan: Nous avons fourni, dans les renseignements demandés par l'Opposition, la liste complète des subventions de péréquation versées aux municipalités en 1992.

M. Gendron: Oui, oui, sauf que, justement, puisque vous nous avez donné cette information-là, si on la regarde comme il faut — c'est juste pour revenir sur ce que vous venez d'affirmer — vous constaterez qu'il y a une plus grande concentration de municipalités bénéficiaires. Autrement dit, il y a des régions où il y a une plus forte concentration de municipalités bénéficiaires que d'autres. Est-ce que vous admettez ça, M. le ministre? Si vous regardez...

M. Ryan: Je ne suis pas en mesure de répondre à la question. Je suis prêt à faire l'examen, et, si c'est vrai, on le reconnaîtra.

M. Gendron: Bien, en tout cas...

M. Ryan: II peut arriver qu'il y ait plus de pauvreté dans certaines régions que dans d'autres. Ça ne m'étonnerait pas.

M. Gendron: C'est ce qu'on a voulu signaler, nous autres, et c'est pour ça que je ne pense pas que ça vient en contradiction avec ma prétention du préambule quand j'ai campé l'affaire. Les montants de péréquation sont versés, en fonction d'un calcul mathématique fixe, aux municipalités les plus pauvres. Par définition, le fonds devrait prendre de l'ampleur, parce que, quand on regarde la ventilation ou la répartition des municipalités, effectivement, il y a des régions où le nombre de municipalités bénéficiaires a augmenté et, dans d'autres régions, les municipalités ont réduit.

M. Ryan: II y a une chose, là. Tout d'abord, nous avons introduit un indice de pauvreté ou de faible développement régional. C'est normal, par conséquent, qu'on assiste à une concentration plus forte de municipalités bénéficiaires dans des régions qui seront touchées par cet indice. Maintenant, ce que nous avons pris comme base, cette fois-ci, c'est la médiane et non pas la moyenne. En prenant la médiane, on prend toujours celle qui est au milieu. Ce n'est pas la moyenne, là. Par conséquent, ça n'entraîne pas nécessairement le résultat inévitable et fatal dont parle le député d'Abitibi. Tu sais, ça ne sera pas l'augmentation fatidique dont il parle.

M. Gendron: Oui, mais on peut regarder ça autrement, M. le ministre. Est-ce que, depuis 1991, le taux moyen de richesse foncière, en deçà duquel une municipalité a droit à la péréquation, a changé? Comprenez-vous? (17 heures)

M. Ryan: Mais oui, c'a changé, parce qu'on a introduit 3 catégories de municipalités. La première catégorie, c'est les 1 à 2000, l'autre, c'est 2000 à 5000 et l'autre, c'est 5000 et plus. On prend, à l'intérieur de chacune de ces catégories-là, les municipalités qui sont en deçà de la médiane.

M. Gendron: oui, mais, c'est quoi, les chiffres? parce qu'ils étaient de 61,4 % en 1992, de 63 % en 1990 et de 66 % auparavant. actuellement, il est...

M. Ryan: Non. Ça, c'est l'ancien système, basé sur la moyenne encore une fois, mais ce n'est plus comme ça que ça marche, là. Si vous voulez, on pourra vous fournir des explications. Je pense que ce serait une bonne chose qu'une séance d'explication puisse être organisée à l'intention des députés intéressés. Je pense que c'est très important.

M. Gendron: Oui. C'est parce que, moi... Oui. Ce n'est pas tellement que... Si les critères ont augmentés...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...c'est évident qu'il y a un certain nombre de municipalités qui n'auront plus droit au Fonds de péréquation. On s'accorde là-dessus?

M. Ryan: Puis il y en a d'autres qui y auront droit.

M. Gendron: Oui, d'accord. Mais c'est pour ça que je prétendais que ça peut avoir un effet pour dégager, si on ne jouait pas avec les critères, s'il y a appauvrissement des municipalités qui y avaient droit. Là, à partir du moment où on modifie les critères pour en qualifier d'autres, il est difficile de porter un jugement que l'effet d'être sorti du Fonds de péréquation ne nous permet plus de conclure si, effectivement, c'est parce que la municipalité ou la situation s'est améliorée ou pas. Comprenez-vous?

M. Ryan: Vous savez que, ça, ça remet en question la base même de tout le programme de péréquation. Ça repose sur la richesse foncière uniformisée plus l'indice de pauvreté dont je parlais tantôt, mais d'abord la richesse foncière uniformisée. Quand on a réaménagé le programme, il y a 2 ans, on s'est demandé si c'était la bonne base, mais on n'en avait pas d'autre assez sûre, assez récente pour qu'on puisse marcher là-dessus. Comme on était dans le domaine municipal, on a préféré garder cette base-là. Mais ce n'est pas une garantie que l'aide va nécessairement en fonction des besoins réels vus dans toute leur complexité.

M. Gendron: M. le ministre, je suis 100 % d'accord, et je trouve honnête de votre part de dire ce que vous venez de dire, mais, comme ministre des Affaires municipales, est-ce que vous croyez que c'est un outil quand même qui doit demeurer, indépendamment de la garantie, que vous ne pouvez pas donner, avec raison, que, parce que les municipalités y ont accès, c'est spécifiquement pour témoigner complètement de ce qu'on appelle leur indice de pauvreté?

Moi, ça me fait de quoi un peu, mais ça me fait moins de quoi que de convenir qu'un fonds de péréquation sera toujours nécessaire pour rééquilibrer une formule mathématique qui a toujours ses vicissitudes, qui a toujours ses faiblesses. Et c'est ça que je voudrais savoir en conclusion, là-dessus, M. le ministre. Deux choses: Vous, est-ce que vous croyez que le Fonds de péréquation joue globalement son rôle?

Puis, deuxièmement, à partir de 1995... Pas parce que c'est une date que j'ai prise dans mon chapeau, mais ça a été évoqué au ministère des Affaires municipales et par d'autres que, là, les chances que le Fonds de péréquation demeure, passé cette date-là, sont minces. Est-ce que c'est inventé? Est-ce que c'est une fausse prétention? Avez-vous des indications là-dessus?

M. Ryan: D'abord, je voudrais juste ajouter un complément d'information. En vertu des changements que nous avons apportés, il y a 308 municipalités qui ont obtenu plus en péréquation qu'elles n'obtenaient auparavant, il y en a 360 qui ont obtenu moins, il y a 40 municipalités qui ont été ajoutées à la liste — ça fait le tour, ça — puis 59 qui ont été jugées non admissibles. Alors, dans l'ensemble, ça a été un déplacement qui n'a pas été mauvais.

J'ajoute que ceci s'est fait en consultation avec les 2 unions, lesquelles se sont déclarées d'accord. Et il n'y a pas eu, au cours de la dernière année, de demande des unions pour qu'on révise le programme de péréquation. En ce qui me touche, je pense que c'est un programme très utile, voire nécessaire, pas seulement souhaitable, mais nécessaire, et, par conséquent, moi, je vais travailler, comme membre du gouvernement, à ce qu'il soit maintenu au-delà de la limite indiquée par le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci. La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Gendron: Shefferville. La Présidente (Mme Bélanger): Shefferville. Réouverture de Shefferville

M. Gendron: Bon, à Shefferville, la problématique, ce n'est pas compliqué, c'est qu'on a fermé puis on a rouvert, puis on a joué à ça un bout de temps. En novembre 1990, l'Assemblée nationale adoptait la loi 54 consacrant la réouverture de la municipalité, imaginez, qui avait auparavant été fermée par loi, dans la plus grande controverse, par ce même gouvernement. Donc, une loi pour fermer et une nouvelle loi pour rouvrir. Je n'ai pas envie de faire l'historique, parce que ça ne serait pas beau, là, globalement, mais je veux juste rappeler que c'est une ouverture qui s'est faite à rencontre de tous les intervenants, et c'est le même gouvernement qui l'a faite. Il a fait à la fois la fermeture et à la fois la réouverture.

Il y a eu également toutes sortes d'odeurs, dans ce dossier-là, qui ont planées, dans l'octroi de certains contrats à des proches de l'ex-ministre des Affaires municipales, le député de Laporte. Toujours est-il que, en 1990, le ministre des Affaires municipales n'a finalement eu d'autre choix...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, oui. Oui. J'ai bien dit des odeurs de favoritisme.

M. Tremblay (Rimouski): Des odeurs, oui. Des odeurs, c'est bien facile de répandre des...

M. Gendron: Et qui étaient assez fortes à un certain moment donné.

M. Tremblay (Rimouski): Mais prouve... M. Gendron: Je ne suis pas un enquêteur. M. Ryan: Juste un senteux. Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, pour ça. Juste un senteux. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Quand elle est bonne, elle est bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, toujours est-il qu'en 1990 le ministre des Affaires municipales n'a finalement eu d'autre choix que d'admettre qu'il était impossible de fermer une ville et que ça n'avait pas d'allure. Remarquez qu'on disait ça 2 ou 3 ans avant, mais là, on était dans l'Opposition et, nous, on ne comprend rien. Ça, on le sait. A toutes les périodes de questions, on a cette réponse-là. Sur 6 questions posées, il y a 4 réponses qui commencent: Vous ne comprenez pas ça, vous ne savez pas lire et vous ne l'avez pas, l'affaire. Mais ça, que voulez-vous, on vit avec ça. Un jour, le purgatoire va finir.

M. Tremblay (Rimouski): Je ne sais pas quand.

M. Gendron: Ah! ça, c'est le peuple qui décidera quand le purgatoire va finir.

Alors, l'échec fut consommé pour la modique somme de 10 000 000 $. C'est juste des fonds publics, ça fait que ce n'est pas bien bien grave. C'est ce que c'a coûté, là, ferme, rouvre, ferme, rouvre. Ce n'est pas un robinet, ça, là. Et là ce qu'il y a de pire, c'est que l'aventure n'est pas terminée. Moi, je pensais que c'était fini, mais l'aventure ne semble pas terminée. C'est pour ça que je parle de ça. Ce n'est pas parce que j'aime ça, là. C'est que cette aventure ne semble pas terminée, puisque le décret 1487-92 du 7 octobre dernier — pas il y a 15 ans, le 7 octobre dernier — prolonge jusqu'au 31 mars 1994, donc dans une année, à peu près, la période durant laquelle le ministère des Affaires municipales pourra utiliser des crédits pour couvrir l'opération de réorganisation du territoire de la ville de Shefferville.

Alors, les diverses questions, M. le ministre, dans un premier temps, j'y reviendrai. La première: Est-ce que vous pouvez nous dresser un bilan ou nous en faire parvenir un — ça serait peut-être plus simple — à jour, de l'opération de réorganisation du territoire de la ville de Shefferville? Et, dans ce bilan à jour de l'opération, il y aurait lieu qu'on ait le total des dépenses engagées pour ce dossier, depuis 1986. Parce que ce que vous nous avez envoyé, vous ne vous êtes pas forcés, dans ce que vous nous avez envoyé. Parce que — j'y reviendrai tantôt, à la fin, là — ça fait une couple de questions qu'on vous pose et, des fois, la réponse, c'est: Ce n'est pas de vos affaires. Ça ne vous concerne pas. On ne trouve pas que ça regarde des crédits. Alors, c'est évident qu'avec des réponses comme ça on a des problèmes. Alors, au 1er mars 1993, la ventilation des coûts, depuis 1986, de l'opération fermeture et ouverture de Shefferville, vous nous avez écrit 3 700 000 $.

M. Ryan: ...

M. Gendron: Bien, vous même, vous avez parlé de 10 000 000 $, et on a des documents qu'on pourrait déposer...

M. Ryan: Moi, j'ai parlé de 10 000 000 $?

M. Gendron: Non, le ministère.

M. Ryan: Bon. Correct.

M. Gendron: Le ministère.

M. Ryan: Correct. Faites une distinction.

M. Gendron: Je vais toujours la faire, je vous le promets, mais l'an passé, lors de l'étude des crédits...

M. Ryan: Ça ne me nuit pas nécessairement. M. Gendron: Non, non, non.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

(17 h 10)

M. Gendron: Non, mais, de toute façon, ce n'est pas pour rien, M. le ministre... Au lieu de porter un jugement, ce n'est pas pour rien que je dis 3 choses. Donnez-moi le bilan, à ce jour, des opérations de cette magnifique saga, première question.

Deuxième question: Quel est le total des dépenses engagées pour ce dossier? Parce que les chiffres que j'ai ne correspondent pas avec d'autres chiffres. N'oubliez pas que, quand on pose des questions aux crédits, ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui signe les réponses pour de vrai. Toutes les questions que j'ai reçues dans les documents, c'est des documents du ministère. Alors, si le ministère m'a dit, dans les documents qu'on a par écrit que c'a coûté 10 000 000 $ et que, il y a quelques semaines, il m'a dit que c'a coûté 3 000 000 $, j'ai un problème de conciliation de chiffres du même intervenant.

Troisièmement, est-ce que la ville est toujours sous tutelle? Moi, je ne le sais pas, mais je pose la question: La ville est-elle toujours sous tutelle? Si oui, quand prévoyez-vous la retourner à la normalité? Pour tout de suite, ce serait les 3 ou 4 questions auxquelles j'aimerais que vous répondiez. Dépendamment des réponses, je verrai si je reviens ou pas.

M. Ryan: Regardez, je demanderai tantôt l'autorisation de la commission pour qu'on entende le sous-ministre, M. Gagné, sur ce sujet. Comme on l'avait fait l'an dernier... On avait abordé ce sujet-là à l'étude des crédits l'an dernier. À la question du député, le total des dépenses faites à ce jour était de 3 788 955 $ — ça, ça a été donné au député — sur des crédits totaux autorisés de 4 702 000 $, ce qui voudrait dire qu'il resterait en disponibilité 803 415 $. Ça, c'est les chiffres que nous avons. Je ne sais pas s'il y a quelque chose d'incompatible là-dedans avec...

M. Gendron: Oui, M. le ministre, juste pour vous aider, ce qu'il y a d'incompatible, c'est que, l'an passé — je n'ai pas les galées avec moi — le ministère des Affaires municipales a parlé d'un coût de 10 000 000 $ concernant la réorganisation du territoire à Shefferville.

M. Ryan: Sans doute qu'il y a eu des montants qui ont été payés, de 1986 à 1992, qui vont chercher à eux seuls dans les 10 000 000 $. Ça, ça a été, probablement, les indemnités versées aux personnes qui sont parties et les autres paiements pour des frais directement reliés à la fermeture de la ville, mais là, ce que nous avons pour la période plus récente, c'est le montant que je viens d'indiquer.

M. Gendron: Je suis d'accord, M. le ministre, mais ne convenez-vous pas, toujours pour faire la lumière objective... Moi, ma question était volontairement précise. Quand je parle que je veux avoir un bilan un jour de l'opération de la réorganisation du territoire, il n'y a pas de cachette. Moi, dans mon livre, ça comprend les coûts que vous venez de dire, et je ne parle pas juste des crédits du ministère des Affaires municipales. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si le ministère des Affaires municipales n'avait pas pris la décision de fermer et d'ouvrir, est-ce qu'on aurait dû payer les compensations qu'on a payées individuellement pour des déplacements d'équipement? Vous savez bien que la réponse est non. Si on ne ferme pas, il n'y a pas de raison de payer des roulottes et des maisons, et de faire des évaluations, et ainsi de suite.

Alors, puisque l'opération ou la gestion de l'ensemble de ce dossier-là est une décision du ministère des Affaires municipales par loi, et ça a été aussi une décision du ministère des Affaires municipales, par loi, de la rouvrir, j'aurais aimé qu'on me dise précisément: Bon, bien, au moment où on a fermé versus au moment où on a décidé que ça prenait une loi pour rouvrir, il y a eu des coûts, pour l'ensemble de l'opération de réorganisation du territoire de Shefferville, pour une somme de 8 000 000 $, 9 000 000 $, 10 000 000 $ ou 12 000 000 $, et voici la ventilation: II y en a 1 500 000 $ qui proviennent de l'éducation, il y en a 2200 000 $ qui proviennent de la santé et services sociaux, etc. c'est des exemples, mais le ministère des affaires municipales est vraiment en mesure, comme autorité, de demander qu'on puisse avoir le portrait total de cette opération-là.

M. Ryan: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais dissiper un malentendu qui a pu être créé par une réponse que j'ai donnée tantôt. Quand j'ai indiqué le total des dépenses engagées jusqu'à maintenant, 3788 000 $, j'ai paru laisser entendre, à un moment donné, qu'il y avait des dépenses avant, pour des indemnités à des personnes qui sont parties, qui venaient s'ajouter à ça. ça, c'était faux. je pense que le montant de 3 788 000 $ rencontre des dépenses faites par le ministère pour la fermeture et la réouverture jusqu'à la date du 1er mars 1993.

Maintenant, peut-être que ce que le député a à l'esprit, c'est que, depuis un certain temps, il est question de moderniser des installations d'aqueduc et d'égout à Shefferville. Parce qu'il y a 2 groupes amérindiens qui existent là, à chaque extrémité, je pense, du territoire. Là, il est question de réaménager les conduites d'eau et d'égout, et, pour ça, il y a un montant qui sera engagé par le ministère des Affaires municipales, un autre montant de l'ordre de 5 000 000 $ par la Société québécoise d'assainissement des eaux. À ce moment-là, ça nous met tout de suite à un total de 9 000 000 $, et, avec ce qu'on mettrait pour les infrastructures, de notre côté — il y a une contribution qu'on va faire nous autres aussi — ça va nous porter à 10 000 000 $, tout compte fait. C'est peut-être comme ça qu'on arrive aux 10 000 000$.

Mais je vais faire une chose. Au cours des prochains jours, je vais faire envoyer au député une synthèse de tous ces chiffres-là, pour que vous l'ayez clairement.

M. Gendron: Oui, c'est ce que je souhaiterais avoir, M. le ministre.

M. Ryan: O.K.

M. Gendron: L'autre question, pour ne pas perdre du temps là-dessus: Est-ce que la ville est sous tutelle encore?

M. Ryan: II y a un administrateur, là-bas, qui est nommé par nous.

M. Gendron: Donc, elle est sous tutelle.

M. Ryan: Elle n'est pas sous tutelle, parce qu'il n'y a pas de conseil municipal constitué.

M. Gendron: Non, mais, si...

M. Ryan: C'est un administrateur désigné par décret du gouvernement.

M. Gendron: C'est ça, c'est un administrateur désigné par décret.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Admettez que ça ressemble à une tutelle...

M. Ryan: Bien, regardez...

M. Gendron: ...mais ce n'est pas grave.

M. Ryan: ...j'en conviens volontiers avec vous, mais je veux laisser le monopole de la tutelle proprement dite à la Commission municipale.

M. Gendron: Ça va. Au moment où on se parle, là, combien il y a d'habitants à Shefferville?

M. Ryan: 300 recensés, dont 150 Blancs et 150 Amérindiens, à peu près, là. Nous sommes dans les approximations. C'est sur le territoire municipal lui-même, ça, et il y a la bande indienne à la périphérie.

M. Gendron: C'est ce dont je parle. La mise en commun, là, d'un certain nombre d'équipements et de services qui avaient un peu justifié la réouverture, par loi, de la municipalité, est-ce que ça évolue correctement ou difficilement?

M. Ryan: II y a eu des retards malheureux, là, parce qu'il y a eu des désaccords sur le genre d'équipements qu'il fallait installer là. Malheureusement, ça n'a pas pu se faire avant la saison d'hiver. J'espère bien que, dès ce printemps, les conditions seront réunies pour qu'on puisse procéder à la réalisation du projet.

M. Gendron: Ça va, Mme la Présidente, là-dessus.

M. Ryan: Ça va?

M. Gendron: Ça va là-dessus, pour des raisons de temps. Ça va, merci.

M. Ryan: Très bien, merci.

Nomination à la Commission municipale du Québec

M. Gendron: Merci. Je veux maintenant revenir sur la nomination de M. Gaétan Cousineau à la Commission municipale du Québec.

Une voix: C'est quelqu'un qu'on connaît? M. Ryan: Qu'est-ce que vous voulez dire, là?

M. Gendron: Au montant qu'il souscrit, je suis convaincu que vous le connaissez. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je ne le connais pas.

M. Gendron: C'est parce que tu ne lis pas les rapports, toi. Je voulais tout simplement rappeler les faits. M. Cousineau fut maire de Gatineau. Il a démissionné en 1988, en plein milieu d'allégations — j'y tiens — de conflit d'intérêts. Le 10 février dernier, le ministre des Affaires municipales a nommé M. Cousineau membre de la Commission municipale du Québec. Il faut se rappeler qu'il y avait eu des mises en garde de faites, concernant cette nomination, par des collègues de l'Outaouais, par le député de Chapleau. Et le ministre, parce que je l'ai questionné en Chambre là-dessus, a toujours prétendu qu'il n'avait aucune indication, lui, qui le laissait voir qu'il n'y avait pas lieu de nommer

M. Gaétan Cousineau.

Ce qui étonne là-dedans, sincèrement, et, très correctement, c'est que le mandat principal de la Commission municipale, comme tous le savent — et j'espère qu'on va le rappeler — c'est un mandat de surveillance et de veiller à la bonne conduite, ou la bonne gestion des municipalités, et le cas échéant — et le cas échéant, dans certains nombres de situations, augmente — c'est de faire enquête sur la conduite de certains élus municipaux. (17 h 20)

Moi, je n'ai aucun outil, je n'ai aucun moyen, et je n'ai rien à mettre en preuve. Je le dis, là, très clairement, une fois pour toutes, pour que ça soit... Je n'ai pas d'éléments à mettre en preuve, ce n'est pas ma responsabilité. Je ne peux pas être un commissaire de la division des crimes économiques de la Sûreté, et tout ça, mais il y a une chose qui est sûre, cependant, M. le ministre: je suis un peu renversé que vous ayez ratifié une nomination de quelqu'un sur lequel pesait un certain nombre d'allégations de conflit d'intérêts. Pour l'instant, je n'en suis pas sur les allégations, je veux juste avoir votre point de vue. Comment se fait-il, comme ministre des Affaires municipales, que vous avez accepté quand même de ratifier une nomination à la Commission municipale du Québec, qui a justement comme mandat, éventuellement, d'enquêter sur des présumées conduites dites illégales ou irrégulières? Ça fait drôle que quelqu'un qui est accusé de ça soit nommé à la Commission pour faire des enquêtes sur, justement, ce que je viens de spécifier.

Alors, moi, je veux juste savoir, très sincèrement... Ça ne vous a pas alerté quand le député de Chapleau vous a dit: Bien, j'aimerais ça que vous regardiez ça sérieusement? Vous m'avez répondu en Chambre: J'ai fait vérifier, et il n'y avait rien. Et on s'est rendu compte qu'il n'y a jamais eu d'enquête. Alors, sur quoi vous êtes-vous basé? Le «rien» provient de quoi? Qui a évalué ce dossier-là que vous avez reçu? Parce que je sais que vous en avez eu un. Je ne dis pas qu'il y a de quoi dedans, moi. Je ne suis pas qualifié pour faire une évaluation de fond sur la série d'allégations qui ont été faites contre M. Cousineau. Mais est-ce que le ministre a pris connaissance, depuis, du dossier que je lui ai remis il y a quelques semaines? Parce que, au début, on n'en avait pas et ça n'existait plus. Si oui, quelles sont vos conclusions, si vous en avez pris connaissance?

Deuxième question, qui est liée à ce que je vous ai dit tantôt, qui n'est pas la situation des conflits d'intérêts, mais uniquement l'aspect crédibilité, entre guillemets: Comment un ministre peut-il nommer une personne à une Commission municipale, alors que, sur cette personne-là, pèsent des doutes qui sont exactement dans le sens du mandat qu'on lui confie quand il est commissaire? C'est justement son mandat, là. C'est d'aller vérifier des doutes et des allégations contre des élus municipaux. Vous ne trouvez pas que ça part avec ce que j'appellerais une prise contre lui? Alors, j'aimerais ça avoir votre point de vue aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je vous remercie, Mme la Présidente.

Je voudrais tout d'abord rappeler que, lorsque M. Cousineau a été nommé à la Commission municipale, au début de la présente année, nous n'avions aucun dossier, là, du genre de celui qu'a mentionné depuis quelques semaines le député d'Abitibi-Ouest. Nous l'avons nommé sur la foi de l'intérêt qu'il avait manifesté pour un travail à la Commission municipale, de l'expérience exceptionnelle qu'il avait acquise à titre, d'abord, de conseiller municipal, puis de maire de la ville de Gati-neau, ensuite de sa compétence professionnelle comme membre de la Chambre des notaires et des recommandations favorables que nous avions reçues de personnes de la région, autant les députés que des personnes indépendantes de la deputation.

Alors, moi, il était entièrement à ma connaissance que des soupçons avaient déjà été semés dans l'opinion par un ancien adversaire à la mairie, M. Sylvain Si-mard, que le député d'Abitibi-Ouest connaît bien. Je pense qu'il est de la même formation politique. Les chicanes de municipalité, de candidats les uns contre les autres, en général, ça m'impressionne plus ou moins. Tu sais, je ne pars pas avec ça, mais je ne les rejette pas non plus. On ne le sait jamais. En tout cas, lorsque la nomination a été recommandée au cabinet, je n'avais aucunement ce dossier-là, dont a parlé le député d'Abitibi-Ouest, dans les mains.

Alors, quand le député d'Abitibi-Ouest en a parlé, je me suis enquis des traces qu'on pourrait retrouver dans un dossier comme celui-là au ministère des Affaires municipales. J'ai confié le mandat à mon sous-ministre, M. Gagné, qui est à mes côtés aujourd'hui. Il m'a remis, en date du 30 mars, un rapport sur ce sujet. J'attendais toujours que le député d'Abitibi-Ouest revienne avec des questions au salon bleu là-dessus, puis le temps a passé. Il y avait des questions comme la langue, qui prennent beaucoup d'importance, même démesurée, des fois, dans les questions de l'Opposition. C'est son droit. La clarté se fait semaine après semaine.

Alors, sur cette question-ci, voici un résumé du rapport que m'a remis M. Gagné: «À la suite de votre demande, nous avons d'abord vu à nous assurer, par des recherches approfondies, que le ministère ne disposait d'aucun dossier à ce sujet qui aurait pu lui être transmis au cours des années en cause. Ces recherches ont été négatives». C'est-à-dire qu'il n'y en avait pas, de dossier, au ministère. Ça va régler une question, ça, et je pense que M. Gagné pourra témoigner de ça, tantôt, si vous le voulez. Il n'y en avait pas non plus à la Commission municipale, entre parenthèses. Je l'ai demandé tout de suite à M. O'Bready, également. «Nous avons cependant retrouvé, à la Commission municipale, une lettre signée par le président de cet organisme, M. le juge Richard Beaulieu, datée du 21 janvier 1988,» dont nous reparlerons tantôt. «Par ailleurs — c'est M. Gagné qui parle — nous avons obtenu de la ville de Gatineau un dossier comprenant des extraits d'articles parus dans les journaux de l'Outaouais à cette époque et qui font état de certaines allégations ou accusations formulées à l'endroit du maire. Nous avons également obtenu le dossier complet dont M. Sylvain Simard a parlé lors d'une conférence de presse tenue le 11 février 1988».

Vous comprendrez que, moi, je n'étais pas au courant. J'étais à l'Éducation, à ce moment-là. Je ne passais pas mon temps à regarder dans le jardin du voisin. Alors, je n'étais pas au courant de ces choses-là. J'avais eu vent de la démission de M. Cousineau, mais je n'avais aucune idée des motifs qui avaient pu inspirer cette décision.

Alors, ce dossier dont nous parlons est un recueil de documents publics, soit des résolutions ou règlements adoptés par le conseil municipal de Gatineau. Le dossier n'est assorti d'aucune analyse. Aucune conclusion n'y est tirée. De plus, M. Roger Gaudreau, du Service de la gestion financière et administrative du ministère, s'est rendu à Gatineau le 19 mars afin d'effectuer certaines vérifications et de visualiser les espaces dont il peut être question. Enfin, M. Gagné a rencontré M. Cousineau le 24 mars 1993 en compagnie de M. Roger Gaudreau, ci-dessus mentionné, et de Me François Bélanger, qui est un des membres de la Direction des affaires juridiques. Cette rencontre a permis de recueillir le point de vue de l'intéressé et de le questionner sur divers points qui avaient été identifiés.

À partir de ces éléments, nous avons procédé à une analyse rigoureuse des événements en regard des lois pertinentes et des règles usuelles de comportement auxquelles sont conviés les administrateurs publics. Les allégations du Mouvement démocratique de Gatineau — M. Simard appelait son mouvement comme ça — tournent autour de 2 points, c'est tout. Il y a 3 points, en fait, dans votre rapport, M. Gagné.

Premièrement, la ville de Gatineau a modifié le zonage, le 18 novembre 1985, dans le secteur de la place Carrefour de la capitale, lot 29, pour permettre l'implantation de services commerciaux à l'entrée d'un quartier résidentiel. Or, M. Cousineau était propriétaire, dans une proportion que nous n'avons pas pu établir avec précision, d'un terrain qui a été touché par le changement de zonage. M. Simard a alors prétendu que le maire aurait bénéficié d'une augmentation de la valeur de son immeuble dû à ce changement de zonage. Nos recherches ont permis d'établir que le maire avait déclaré un intérêt dans cet immeuble dans sa déclaration publique d'intérêt et qu'il n'a participé ni au débat ni au vote ayant entouré le changement de zonage. C'est de cette question que traitait le juge Beaulieu dans une lettre qu'il adressait au maire le 21 janvier 1988. Nous partageons entièrement la conclusion du juge Beaulieu à l'effet que M. Cousineau ne s'est aucunement placé en conflit d'intérêts lors de la prise de décision par le conseil municipal.

Deuxièmement, certaines allégations moins précises ont également été formulées, à l'époque, à l'égard d'un immeuble à bureaux situé au centre-ville qui aurait profité du changement de zonage de résidentiel à commercial dans le secteur centre-ville. Nous avons pu

établir que les intérêts du maire dans l'immeuble en question étaient de 5 %, que l'immeuble était bel et bien en dehors du périmètre ayant fait l'objet du changement de zonage et que l'établissement du périmètre centre-ville visé par le changement de zonage faisait l'objet de discussions publiques depuis plusieurs années, et ce, bien avant l'administration cousineau. le changement de zonage ne constituait alors une surprise pour personne. en somme, nous n'avons pu relever aucun élément justifiant une recherche plus poussée sur cette question.

Troisièmement, on reproche à M. Cousineau d'avoir posé des gestes, par le biais du conseil municipal, qui auraient eu pour effet de l'avantager personnellement. On parle notamment du règlement d'emprunt 414-86, adopté le 9 juin 1986. Par ce règlement, la ville décrétait un emprunt de 2 400 000 $ visant à effectuer des travaux dans un secteur où M. Cousineau possédait, dans une proportion de 6,25 %, un terrain acquis quelques mois plus tôt par la compagnie 149557 Canada inc. Le rapport que m'a fourni M. Gaudreau fait l'historique complet des événements ayant entouré avant ou après l'adoption du règlement 414-86. (17 h 30) l'examen de la carte géographique des lieux fait bien ressortir que les travaux en question visaient directement le secteur dit des oiseaux et que les terrains propriété de 149557 canada inc., dont m. cousineau possède 6,25 % des actions, ne sont desservis que dans la mesure où ils se trouvent en première ligne le long du chemin du cheval-blanc. cette dernière précision est importante lorsqu'il s'agit de déterminer si les intérêts de m. cousineau dans l'exécution de travaux d'aqueduc et d'égout étaient manifestement distincts de l'intérêt que retiraient l'ensemble des contribuables du secteur visé par le règlement d'emprunt. manifestement, m. cousineau n'a pas tiré un avantage distinct de celui qui s'appliquait aux autres contribuables du secteur. en réalité, compte tenu des parts très minoritaires qu'il détenait dans le compte canada inc. et que, au surplus, une petite partie seulement du terrain acquis par le compte de canada inc. a été desservie, soit les lots riverains au chemin du cheval-blanc, on peut même prétendre que son intérêt était moins immédiat que celui des autres contribuables du secteur.

Depuis, la partie non riveraine du terrain de Canada inc. faisait l'objet dès ce moment d'un développement différé. Le développement vient d'être autorisé, il y a quelques mois à peine. Entre-temps, à la suite d'une faillite personnelle — je reviendrai tantôt là-dessus — survenue ultérieurement, les actions de 6,25 % que détenait M. Cousineau dans 149557 Canada inc. sont toujours dans les mains du syndic. M. Cousineau n'a donc jamais retiré et ne retirera jamais de profit de cette opération. Par ailleurs, nous avons constaté que M. Cousineau avait participé aux...

M. Gendron: Mme la Présidente, un instant, moi... C'est quoi la conclusion? Parce que, de toute façon, ça, M. le ministre, vous vous étiez engagé en Chambre, à moins que je ne me trompe, que vous alliez vérifier les allégations, suite au document que je vous ai reproduit, lequel document vous disiez que vous n'aviez pas aux Affaires municipales, puis pas plus à la Commission municipale. Alors, ce serait peut-être plus intéressant, encore là, pour nous permettre de faire notre job sur les autres sujets, uniquement nous dire c'est quoi les conclusions finales, puis, éventuellement, de les déposer. Je ne vois pas pourquoi vous ne déposeriez pas ça. Ça permettrait de blanchir...

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, j'achève la communication. C'est important quand même, puis on me fournit...

M. Gendron: Ah oui, oui, mais on ne le savait pas, nous.

M. Ryan: À la Chambre, le président se serait levé, au bout d'une page, puis il aurait dit, là: C'est assez.

M. Gendron: Oui, oui. Non, non, mais, si vous achevez, il n'y a pas de problème. Je ne savais pas.

M. Ryan: Je vous remercie beaucoup de votre compréhension. Alors, ça achève. Il reste seulement une page. Par ailleurs — et le reste est important aussi — nous avons constaté que M. Cousineau avait participé aux délibérations du conseil municipal sur le règlement 414-86 de même que les règlements de taxation affectant ce secteur. Il a également retardé à préciser son intérêt dans la compagnie 149557 Canada inc., puisqu'il l'a fait le 21 juillet 1986, alors que l'acquisition remonte au 8 avril. Et rappelons-nous que tous ces événements-là sont arrivés bien avant les histoires de démission à la mairie, d'élection pour 1987. Je pense que l'élection a eu lieu en novembre 1987, qu'il a démissionné au début de 1988, hein?

Selon l'avis de nos conseillers juridiques, M. Cousineau n'avait pas un intérêt personnel dans la question du règlement d'emprunt et les modifications apportées aux clauses de taxation, de sorte qu'il ne se plaçait pas en situation de conflit d'intérêts en participant aux délibérations entourant le règlement d'emprunt 414-86.

Compte tenu des observations qui précèdent, j'en arrive à la conclusion qu'aucun geste posé par M. Cousineau dans l'exercice de ses fonctions comme maire de Gatineau ne semble avoir contrevenu aux lois en vigueur, hormis une déclaration d'intérêt incomplète au moment de l'acquisition, le 8 avril 1986, d'un terrain par la compagnie 149557 Canada inc., la correction n'ayant été effectuée que le 21 juillet suivant.

Même s'il aurait été préférable que M. Cousineau agisse plus rapidement pour éviter toute ambiguïté, j'ai personnellement acquis la conviction que cette faute n'était pas intentionnelle, mais qu'il s'est agi d'une malheureuse omission qui doit être appréciée dans l'ensemble du contexte, notamment le fait que les parts de M. Cousineau étaient peu importantes et qu'il n'a retiré et ne retirera aucun profit. A moins que d'autres faits

soient portés à notre connaissance, nous mettrons un terme à cette vérification.

Je souligne, en terminant, là, juste un commentaire, l'avis qui a été donné par les services juridiques, c'est important, parce qu'on est saisi de cas comme ceux-là régulièrement dans une année. Il peut arriver qu'un conseiller municipal siège sur un conseil, qu'il soit question d'une mesure, un règlement d'emprunt qui va affecter un secteur où il a des propriétés, par exemple. Pour qu'il soit tenu de faire une déclaration d'intérêt, il faut qu'il soit amené à retirer un bénéfice particulier, un avantage pécuniaire particulier. Si c'est le même avantage que l'ensemble des contribuables du secteur, ce n'est pas un motif de conflit d'intérêts. Ça veut dire, autrement, qu'il n'y a personne qui pourrait être propriétaire nulle part. Ça, ça a été éclairci. Il y a eu des accusations portées contre d'autres maires depuis une couple d'années, et on a éclairci ces choses-là. Il y a des jugements, puis il y a des avis juridiques abondants là-dessus. Même s'il y a eu omission, que souligne opportunément le sous-ministre, même dans ce cas-là, selon l'avis des conseillers juridiques, il n'y avait pas obligation stricte de faire ça.

M. Gendron: Au-delà de ça, M. le ministre, là, mol...

M. Ryan: Voilà, les conclusions que je tire de ça, c'est, bon, que nous ayons été alertés. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest a bien fait son travail. C'est malheureux qu'il y ait eu une certaine discussion, mais ça, ce n'est pas grave, parce nous déposerons un rapport qui complétera cette information que je donne aujourd'hui, mais je crois qu'avec toutes ces précisions qui ont été recueillies on peut considérer que ce dossier doit être clos en ce qui me touche.

M. Gendron: Bien, juste un instant, Mme la Présidente. Moi, ce qui me touche, je vais écouter ça attentivement. J'aimerais être capable de l'apprécier quand vous le déposerez, puis... Bon! Mais 3 choses. Admettez-vous, M. le ministre, que la personne qui faisait l'objet d'allégations de conflit d'intérêts, c'est M. Gaétan Cousineau? Ce n'est pas d'autres personnes. Admettez-vous, M. le ministre, que, démissionner quelques mois après avoir décidé de resolliciter un nouveau mandat, quand on fait l'objet d'accusation d'allégations d'intérêts... Mettez-vous à la piace de n'importe qui, y compris celui qui vous parle, ça fait un peu louche. Troisième facteur: Admettez-vous, M. le ministre, qu'on n'a pas vu ça souvent quelqu'un qui a démissionné pour des raisons qui lui appartiennent, mais quelques mois après avoir accepté de se porter à nouveau candidat et avoir fait l'objet d'allégations de conflit d'intérêts qui, selon ce que je sais, vont plus loin que ça, comme si ce n'était pas assez que c'est lui-même qui sollicite une job?

Parlons-nous franchement. C'est lui-même qui sollicite d'être nommé à la Commission municipale, et un ministre qui connaît tout ça, ce que je viens de dire que je n'ai pas le temps de répéter, et qui, en plus, sait que c'est le personnage lui-même concerné par tout ce que je viens de dire qui demande d'être nommé à la Commission municipale, et que le ministre des Affaires municipales prend la peine de le nommer, à la demande du concerné, et qu'il reçoit des avis des députés de faire attention, parce qu'il s'est dit des choses, et le ministre décide de le nommer pareil... C'est ça que je voudrais que vous répondiez, M. le ministre. Qu'est-ce qui vous a animé? Qu'est-ce qui vous a motivé pour dire: Moi, je le nomme pareil à la Commission municipale, rappelez-vous toujours, une instance qui a comme fonction d'envoyer des commissaires pour aller faire la lumière, éventuellement, sur des éventuels conflits d'intérêts?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Alors, j'aimerais ça connaître vos profondes motivations. Il n'y avait personne d'autre dans l'Outaouais qui pouvait exercer cette responsabilité-là? Il n'y avait pas quelqu'un d'un peu plus, ce que j'appelle... indépendamment qu'ils soient complètement erronés, tous ces faits-là, qui, d'avance, auraient donné ce que j'appelle un sceau de crédibilité au personnage dans l'Outaouais suite à une nomination comme ça à la Commission municipale du Québec? Alors, c'est quoi vos motivations? Pourquoi il n'y avait pas d'autre candidature que Cousineau?

M. Ryan: D'abord, là, resituons le contexte exactement. Nous n'avions pas ce dossier-là, au moment où nous procédions à l'examen de la candidature de M. Cousineau. C'est clair, ça. Je l'ai affirmé à plusieurs reprises. Nous ne l'avions même pas au ministère, le dossier. À plus forte raison, moi, je ne crois pas l'avoir. Ça, c'est une chose qui doit être nettoyée.

M. Gendron: Juste une seconde, M. Ryan... Excusez, M. le ministre, juste une seconde. Les informations que j'ai — puis je les ai vérifiées à plusieurs reprises — il me semble que le député provincial vous a indiqué, le député de Chapleau vous a indiqué exactement ce que j'ai soulevé.

M. Ryan: Si vous me laissez compléter...

M. Gendron: Alors, vous, vous dites que vous n'aviez pas ça.

M. Ryan: Si vous me laissez compléter... M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...ma réponse, vous aurez les éléments d'information sur ce point-là aussi. Comme je l'ai dit tantôt, j'ai consulté les députés, les 5 députés de la région pour une raison bien simple, c'est qu'ils insistaient fréquemment pour que nous fassions des nominations de personnes de l'Outaouais. Ils trouvaient qu'on oublie souvent l'Outaouais dans les nominations qui sont

faites à Québec. Il arrivait une candidature intéressante. Moi, je les ai consultés: Qu'est-ce que vous pensez de cette candidature-là? Tout le monde m'a dit que c'était une excellente candidature. Le député de Chapleau s'est ravisé, puis, à un moment donné, il est venu après. Je crois qu'il a dit ça... je ne sais pas si c'est à mon chef de cabinet qu'il a dit ça, pas à moi-même. Il a dit: II y a eu, à un moment donné, une faillite personnelle de M. Cousineau. Il faudrait peut-être que vous examiniez ça comme il faut. Il n'a pas parlé d'autre chose que de ça. C'est ça qu'il a dit. Et, moi, c'est le rapport que j'ai eu, ça.

J'ai dit à mon chef de cabinet: Tu vas t'informer de ce point-là comme il faut. Il a rencontré M. Cousineau, à ce moment-là. M. Cousineau lui a dit: J'ai démissionné comme maire parce que j'avais ma fille qui était atteinte d'une grave maladie. Puis il ne se sentait plus capable de cumuler ses occupations de notaire, ses occupations de chef de famille, puis, en même temps, ses occupations de maire, puis il a dit: Je sacrifie la fonction de maire. C'est la réponse qu'on a donnée. On a vérifié, puis c'était vrai qu'il y avait une maladie grave dans sa famille. (17 h 40)

Deuxièmement, il nous a informés qu'il avait eu une faillite personnelle. Il avait fait des placements qui n'ont pas été des plus rentables — on en a vu tantôt un exemple, là — puis il a été obligé de se déclarer en faillite. Là, il a fallu vérifier auprès de la Chambre des notaires, parce que, lorsqu'un notaire se met en faillite, il faut qu'il se déclare à la Chambre des notaires, qu'il se retire de la pratique pendant un temps, puis, ensuite, quand sa faillite a été bien régularisée, là, il peut reprendre l'exercice de sa pratique.

Nous avons fait des vérifications nécessaires à ce sujet. On a dit que tout a été parfaitement régulier dans le comportement de M. Cousineau eu égard à sa faillite, que, dès que c'est arrivé, il a informé la Chambre des notaires, il s'est retiré de la pratique pendant un temps, puis, avant même de se présenter chez nous, il avait été restauré dans l'exercice de sa pratique professionnelle par la Chambre des notaires. Alors, voilà ce qu'il nous avait été dit. Ça a tout été vérifié soigneusement, et rien n'est venu contredire ça depuis.

M. Gendron: Mme la Présidente, rapidement, juste une petite phrase là-dessus. Le député Kehoe dit ceci: Je ne porte pas de jugement personnel sur ses affaires. Et là il les nomme les affaires, il dit: Les allégations de conflits d'intérêts à l'endroit de M. Cousineau, lorsqu'il était maire, n'ont jamais été prouvées. C'est toujours M. Kehoe qui parle et regardez ce qu'il dit: II y a eu beaucoup de ouï-dire...

M. Ryan: Quelle date, ça? M. Gendron: Le 4 mars. M. Ryan: Le 4 mars 1993?

M. Gendron: Juste une minute. Oui, 4 mars 1993. Il y a eu beaucoup de ouï-dire, mais il n'y a jamais eu de preuve — voici ce qu'on dit, M. le ministre des Affaires municipales — a-t-il noté, et le «a-t-il noté» s'applique au député John Kehoe. Vous ne trouvez pas que c'est un peu étonnant qu'il aurait dit ça à tout le monde et que, quand il aurait parlé à votre chef de cabinet, il aurait dit: Moi, je n'ai aucun problème avec M. Cousineau, et il n'aurait évoqué que sa faillite personnelle que, moi, je n'ai jamais touchée? Je n'ai jamais parlé de ça, moi. Ça ne me dérange pas, sa faillite personnelle. Je connais un paquet de gens qui ont fait une faillite personnelle, et puis c'est des honnêtes citoyens. Ce n'est pas ça que j'ai évoqué, moi.

Alors, la question que je vous pose... vous dites, et là je suis obligé... puis, moi, je prends votre parole, vous me dites que ces faits-là d'allégations, ça n'a jamais été porté à votre connaissance de la part du député Kehoe?

M. Ryan: Non, parce que, si ça avait été porté à mon attention, je les aurais vérifiés. Je fais toujours ça. Moi, je n'ai pas de lien personnel avec M. Cousineau. C'est vraiment mon intérêt pour la région de l'Outaouais qui m'a porté à accorder une attention spéciale à sa candidature, parce qu'on est porté à oublier ce monde-là. Moi, je me disais, je veux laisser une marque, là, qu'on les considérait comme des Québécois à part entière, les gens de l'Outaouais.

M. Gendron: Donc, dans votre esprit, il ne s'est jamais levé quelque doute que ce soit...

M. Ryan: Non.

M. Gendron: ...concernant l'intégrité de la personne de M. Cousineau?

M. Ryan: De ce point de vue là, absolument pas.

M. Gendron: Merci. Trois dernières questions. Est-ce que vous êtes au courant que, selon un scénario un peu propre à l'Outaouais, il semble se préparer exactement le même scénario? Est-ce que vous n'avez pas reçu un dossier concernant la gestion du maire actuel de Gatineau...

M. Ryan: Oui. Oui.

M. Gendron: ...avec, susceptiblement, les mêmes personnes impliquées? Qu'en avez-vous fait de ce dossier-là? Est-ce que vous avez commencé à l'examiner? Est-ce que vous n'avez pas reçu une plainte d'un citoyen qui vous a demandé de faire enquête, cette fois-ci, pour éviter de dire ce qu'on s'est fait dire la dernière fois: Bien, écoutez, il n'y a jamais eu d'enquête, donc ça n'a jamais été prouvé, pas fondé? Je comprends, il n'y a jamais eu d'enquête dans le cas de M. Cousineau. Alors, moi, je tourne la page, mais, dans le cas du

maire Labine, l'actuel maire de Gatineau — et je répète, ce n'est pas moi qui l'ai monté, je ne vis pas là — il y a un dossier assez étoffé qui laisse voir qu'il y a des choses qui mériteraient d'être évaluées, fouillées, questionnées et enquêtées. Ça, on vous l'a envoyé et il y a un citoyen qui vous a demandé de faire enquête.

Alors, est-ce que l'enquête est en cours? De quel type d'enquête s'agit-il? Est-ce que le ministre entend prochainement être en mesure de nous faire rapport sur l'évolution de l'enquête concernant l'actuel maire de Gatineau?

M. Ryan: Tout d'abord, là, je pense qu'il faut connaître la politique dans l'Outaouais un petit peu. Il arrive souvent ce genre d'histoire. Il en est arrivé souvent. Il ne faut pas grimper dans les rideaux à la première histoire qu'on voit à l'écran de Radio-Canada ou dans les manchettes de La Presse ou du Droit. Il faut procéder aux vérifications sérieuses qui s'imposent à toute autorité responsable. Alors, ce monsieur-là, c'est un M. Yvon Boucher qui m'a effectivement écrit, en date du 15 mars, et je lui ai laissé savoir, dans une réponse que lui adressait une collaboratrice de mon cabinet, Mme Sylvie Millette-Leduc, que nous examinions sérieusement les représentations dont il nous a fait part.

Puis, actuellement, il y a un représentant de la Direction des affaires financières du ministère, M. Roger Gaudreau, dont j'ai parlé tantôt, qui a déjà une certaine familiarité avec les affaires municipales de l'Outaouais, qui est à Gatineau pour entreprendre l'analyse de cette plainte. Nous aurons un rapport dès que les vérifications de M. Gaudreau auront été faites, et on sera en mesure de faire rapport à ce citoyen-là et au conseil municipal de ce qui en est.

Maintenant, je me souviens que j'avais vérifié auprès de M. Labine à propos de M. Cousineau, parce que M. Labine était le grand adversaire de M. Cousineau, en 1988. Il avait critiqué son administration pour d'autres raisons, pas celles qui ont été invoquées par M. Simard. Puis j'ai demandé qu'est-ce qu'il pensait, qu'est-ce qu'il conservait de ça. Il m'a dit: Moi, je ne conserve absolument rien de ces affaires-là. Il avait combattu M. Cousineau sur un autre plan. Il m'a assuré que, dans son jugement à lui, M. Cousineau était un homme qui pouvait faire un excellent commissaire à la Commission municipale du Québec.

M. Gendron: Oui. Un dernier commentaire en ce qui me concerne, maintenant, parce que le ministre a fait...

M. Ryan: Alors, sur ce cas-ci, l'affaire est en marche. Le représentant du ministère est sur les lieux, et nous aurons d'autres précisions dans un avenir rapproché.

M. Gendron: Ça va. Je remercie M. le ministre, puis on attendra les conclusions. Cependant, je dois commenter le commentaire que le ministre a fait tantôt me visant manifestement, mais ce n'est pas grave, je suis capable d'assumer mes responsabilités, en disant qu'il y en a qui montent dans les rideaux, puis que, dans l'Outaouais, il se passe des faits particuliers.

Ce qui se passe, puis ça ne me fait rien de le dire, il se passe toujours à peu près un fait unique. Regardez à peu près toutes les transactions immobilières d'envergure, c'est toujours les 4 ou 5 mêmes personnes sur des étiquettes différentes, sur des Canada différents, mais, comme par hasard, je ne connais pas beaucoup de régions que, qui que ce soit qui soit maire, c'est les mêmes personnes impliquées. Ce n'est pas la première fois que je parle d'affaires de même. J'ai vu pas mal de dossiers dans ma vie, mais je n'en ai pas vu souvent où le maire, quand il a annoncé — et là je parle de l'ancien — quand le maire Cousineau a décidé de se représenter, comme par hasard, il a fait le vide autour de lui.

Et ça, ce n'est pas moi qui était actionnaire avec lui. M. Claude Bérard qui, pourtant, avait été son associé spécial dans les projets de développement domiciliaire, il a décidé de lui tourner le dos. Labine a fait la même chose. Mais, quand on regarde les transactions dans la région de l'Outaouais, comme par hasard, laisser voir que c'est un fait particulier, puis ça arrive souvent, moi, je vous dis que je n'ai pas vu ça souvent. J'ai vu ça dans l'Outaouais qu'il y a une espèce de contrôle d'un certain nombre de biens immobiliers, et ça, ça ne me dérange pas. Mais que ça n'alerte pas l'opinion d'hommes publics qui ont affaire à des dominations, qui doivent avoir ce que j'appelle une image de crédibilité, oh! ça, ça m'inquiète. Ça, ça m'inquiète, et c'est ça que j'ai voulu soulever.

Le ministre, il dit: On va faire enquête. Bien, on verra qu'est-ce que ça va donner. Au moins, cette fois-là, dans ce cas-là, il y en aura eu une. Dans l'autre, on dit: Ça n'a toujours été que des allégations. Je comprends, on a tout fait pour ne pas qu'il y ait enquête.

M. Ryan: Oui, mais, dans l'autre cas, là, moi, ça fait 2 ans et demi que je suis ministre des Affaires municipales, puis, si M. Sylvain Simard ou quelqu'un d'autre avait voulu me rappeler qu'il avait soumis un dossier concernant la gestion des affaires municipales à Gatineau, c'était bien facile. Il n'avait rien qu'à m'en-voyer un mot ou à me donner un coup de téléphone. On s'en serait occupé. Je n'ai jamais eu de nouvelles de personne avant que le député d'Abitibi-Ouest parle de ça en Chambre.

M. Gendron: Oui, je comprends, sauf que, encore là, juste pour conclure en ce qui me concerne, c'est un peu facile. Quand le ministre des Affaires municipales est assez homme public pour voir, puis même chose M. Sylvain Simard... Moi, je n'ai pas de bénédiction à donner à Sylvain Simard, mais je n'ai pas de reproches à lui faire non plus quand c'est écrit dans un journal comme La Presse... pas La Presse, Ottawa-Hull, le vendredi 19 décembre: Les intérêts du maire Cousineau, Bourbeau sera mis au courant du conflit. Bourbeau, ce n'est pas un assisté social de chez nous, ça, là.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est l'ex-ministre des Affaires municipales. Alors, là, il y a un bout pour faire laisser voir que, écoutez, il n'y a pas de problème, c'est ci, puis c'est ça. M. Simard avait beau réagir, agir ou m'appeler. Il pensait que le dossier était rendu quelque part. Quand c'est marqué dans les journaux tous les jours — et c'est avec ça qu'on s'abreuve, les politiciens, un peu: Bourbeau sera mis au courant du conflit... Je répète, M. Bourbeau, à l'époque, était ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Maintenant...

M. Gendron: Alors, moi, je veux juste au moins mettre ce caveat pour M. Simard. M. Simard, il pensait qu'il y avait du monde à Québec...

M. Ryan: Très bien, mais on me permettra...

M. Gendron: ...qui lisait de temps en temps les journaux, et surtout pour des questions comme ça. je pense qu'il avait le droit de penser ça. il avait le droit de penser ça, comme citoyen, que, dans un dossier aussi important, il y a du monde qui avait accès à des découpures de presse et des revues de presse. puis, à un moment donné, ça soulève des affaires, puis on va-t-y regarder ça? i

M. Ryan: II y a eu 2 autres ministres depuis ce temps-là. Il ne faut pas vivre trop dans le passé, non plus.

M. Gendron: Bien non! Je comprends qu'il ne faut pas vivre dans le passé. La nomination, ce n'est pas Sylvain Simard qui l'a faite, M. le ministre.

M. Ryan: J'ai vérifié auprès de M. Bourbeau, puis il n'a aucune souvenance de cet envoi-là. O.K.?

M. Gendron: Ça se peut, ça se peut. C'est qu'il y avait un jugement de porté contre M. Simard.

M. Ryan: En tout cas, moi, dans mon cas, j'ai donné ma déclaration claire et ferme, puis je pense que le député a pris ma parole.

M. Gendron: Merci, là-dessus. Je continue. Saint-Colomban.

(Consultation)

M. Ryan: Saint-Colomban, là, il y a un groupe de citoyens... (17 h 50)

M. Gendron: Juste une seconde, M. le ministre. Je veux juste dire un mot avant. Oui, pour Habitation, ça va marcher demain à 9 heures. Il paraît qu'il fallait que vous sachiez ça.

M. Ryan: Oui. Ça marche, messieurs? Très bien.

M. Gendron: O.K.?

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Bon, Saint-Colomban.

M. Ryan: Saint-Colomban, oui, allez-y.

Enquête concernant l'administration de certaines municipalités

M. Gendron: Tout ce que je veux situer dans 1 seconde ou 2, c'est que l'Association des citoyens de Saint-Colomban a envoyé à la Commission municipale, le 25 octobre 1992, une demande d'enquête à l'endroit du maire de cette municipalité, M. Pichette, que connaît très bien le ministre. M. Pichette est maire depuis novembre 1989. Avant d'occuper cette fonction, il était actionnaire dans la compagnie Terrasses PDG qui a construit et vendu quelques maisons sur une rue non desservie par un aqueduc à Saint-Colomban.

Cela a fait en sorte que les 2 nouveaux propriétaires se sont retrouvés avec de l'eau contaminée. Ils ont alors entrepris des poursuites contre Terrasses PDG, et Terrasses PDG soutient, quant à elle, que la municipalité est responsable de la contamination des puits, et elle a, à son tour, entrepris de poursuivre la municipalité pour un montant de 980 000 $, presque 1 000 000 $.

Alors, moi, ce n'est pas compliqué, c'est rapidement, parce que j'ai juste quelques questions. Où est rendue la plainte de l'Association des citoyens de Saint-Colomban? Le ministre, est-ce qu'il ne se traîne pas un peu les pieds? Est-ce qu'il ne tarde pas à agir à cause de ses liens avec M. Pichette? Et c'est à lui de dire non ou oui, mais, nous autres, on est obligé de voir quelque chose là. Il me semble que ça ne va pas vite. Puis, je sais qui est M. Pichette par rapport au ministre. Puis...

M. Ryan: Excusez. Si vous le savez, voulez-vous le préciser?

M. Gendron: Oui, un bon organisateur politique, puis c'est son droit le plus strict. Ça ne me dérange pas. Oui, je le sais. Un maire peut poursuivre sa propre municipalité? Une question que j'ai à poser. Là, j'aimerais ça, je ne connais pas assez ça... Vous êtes ministre des Affaires municipales. Est-ce qu'un maire peut poursuivre sa propre municipalité? Puis, comment se fait-il que, dans certains dossiers, le ministre a le doigt et le bras très rapide, de temps en temps pour y aller fermement dans des déclarations, de temps en temps pour y aller dans des actions concrètes, comme l'éclair, pour déclencher une enquête, alors que, dans d'autres cas, l'éclair est à son point mort?

M. Ryan: D'abord, là, je voudrais donner un premier fait: M. Pichette est le maire de Saint-Colomban. C'est un homme qui était propriétaire d'une quin-

caillerie qui allait très bien à Saint-Colomban. Il a été entraîné ensuite dans du développement domiciliaire. Ses concitoyens l'ont pressé de se porter candidat à la mairie, il y a 3 ans. Il était, à ce moment-là, membre de l'exécutif de l'association libérale d'Argenteuil, comme c'était son droit. Il l'est demeuré après avoir été élu maire, et, lorsque j'ai entendu parler de ces représentations que faisaient des citoyens—j'en parlerai tantôt—je l'ai invité, au nom de l'association, à prendre congé de l'association pendant tout le temps que vont durer ces choses-là. Là, il ne participe pas du tout à l'activité de l'exécutif de l'association d'Argenteuil depuis que ce dossier-là a été soumis à l'attention du ministère. Alors ça, ça nettoie cette chose-là, sans qu'on ne porte de jugement sur lui, cependant.

Deuxièmement, j'ai été informé de ces représentations d'un groupe de citoyens sur le tard, parce qu'ils ont tout fait pour éviter le député ministre, je ne sais pas pour quel motif. Ils ont seine à gauche et à droite, là, littéralement. Finalement, ils sont allés voir notre bureau, qui est situé à Montréal, sur le même étage où je suis, moi. Ils ont toujours... Comment ça se fait qu'ils n'ont pas pensé à voir leur député ministre? Ça, c'est leur droit de passer par à côté et de faire ce qu'ils veulent, mais, d'habitude, dans le comté d'Argenteuil, quand on a un problème, on va au bureau du député, surtout qui regarde le gouvernement du Québec, surtout quand ça regarde le ministère des Affaires municipales.

Alors, très bien, ils ont envoyé leur affaire. Moi, le sous-ministre m'a informé, ça a pris du temps avant que vous-même ne soyez informé. Ça a traîné dans le bureau, à Montréal, pendant un bout de temps.

M. Gendron: Quel bureau?

M. Ryan: Le bureau régional du ministère.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Ça a traîné pendant au moins 1 mois ou 2. On est sur le même étage. Moi, je suis député là; je n'étais même pas informé de ça. Ça m'a blessé, et j'en ai fait des reproches à qui de droit. Et, ensuite, là, le ministère a envoyé 2 enquêteurs, pas des enquêteurs, des fonctionnaires, procéder aux vérifications, comme nous le faisons dans chaque cas. Là, les représentations, c'est bien compliqué, ça, parce que le maire était un actionnaire de cette compagnie qui faisait du développement domiciliaire; il avait commencé ça avant d'être maire.

Ils se sont aperçus, peu après qu'il ait été élu, qu'il y avait un garage municipal situé pas loin de là, où on déposait du sel, là, pour la glace en hiver. Ce garage-là, par son sel — c'était là bien avant que cet homme-là ne soit maire — a pollué les sources d'eau potable dans le secteur. Les gens qui ont été construits se sont aperçus de ça après coup, une fois qu'il est devenu maire.

C'est un problème extrêmement complexe. Là, il a fallu décider quoi faire. Je vous fais grâce de tous les détails, mais nos fonctionnaires sont allé faire des vérifications sur les actes posés depuis l'entrée en fonction de M. Pichette. Ils ont soumis au ministère un rapport préliminaire, accompagné d'un certain nombre de constatations, évidemment, et certaines de ces constatations doivent faire l'objet d'un avis juridique. Et je suis convaincu, M. Gagné, que vous avez demandé l'avis juridique à nos services, qui ne m'a pas été communiqué, moi, jusqu'à maintenant. Je n'en ai pas eu connaissance. J'attends ce rapport-là. Là, nous verrons ce qu'il y a lieu de faire dans ce cas-là.

M. Gendron: Un maire peut-il poursuivre sa propre municipalité?

M. Ryan: D'abord, la question ne se pose pas parce que M. Pichette a démissionné comme dirigeant de cette entreprise, même comme actionnaire de cette entreprise, et c'est l'entreprise qui poursuit la municipalité, et non pas M. Pichette.

M. Gendron: Oui, mais, au mois de novembre, il n'avait pas démissionné.

M. Ryan: II a démissionné, là... La date est dans le rapport de notre enquêteur. C'est M. Picard qui est allé là, je pense.

M. Gendron: Et la plainte? Où en est rendue la plainte de l'Association des citoyens de Saint-Colomban?

M. Ryan: La plainte?

M. Gendron: Bien, l'Association des citoyens de Saint-Colomban, ils ont fait une plainte à la Commission municipale.

M. Ryan: Non, justement, là, M. O'Bready, auprès de qui j'avais vérifié, il n'a jamais reçu aucune plainte de...

M. Gendron: Non?

M. Ryan: ...cette Association-là, non.

M. Gendron: En tout cas, c'est ce qu'ils nous ont dit. Ce n'est pas grave. J'aime mieux.. Moi, je connais...

M. Ryan: Là, ils m'ont écrit récemment, moi, pour s'excuser de la manière dont ils ont procédé.

M. Gendron: C'est pour ça que je le demande, puis je connais M. O'Bready.

M. Ryan: Très bien. On a bonne mémoire, dans ce temps-là, dans le sens où on oublie tout.

M. Gendron: Dans la même ligne, Morin-

Heights. Je voudrais vous parler un peu de Morin-Heights. La situation ne change pas vite: 3 ans de procédure pour obtenir une enquête. M. Paul-André Co-meau, dans sa décision, le président de la Commission, M. Comeau, s'indigne du fait qu'il s'est écoulé 3 ans entre l'enquête et la demande d'accès aux documents. Il souligne que le ministre et son ministère sont allés à rencontre des dispositions de la loi sur l'accès à l'information en ne répondant pas avec diligence aux demandes des citoyens. Il déplore, en outre, que le ministre ait tenté de laisser croire que sa lettre — c'est ça — au conseil municipal, en décembre dernier, rendue publique par la suite, ait pu remplacer les documents réclamés. Finalement, il rappelle la tactique, ainsi de suite.

Moi, je veux juste savoir, dans Morin-Heights, qu'est-ce qui fait que ça ne bouge pas vite? Puis qu'est-ce qui fait qu'après 59 irrégularités ou dérogations qui ont été relevées par votre propre enquête, M. le ministre, l'enquête du ministère, il n'y ait à peu près absolument rien de corrigé, et les irrégularités mentionnées dans l'enquête continuent de se produire, et tout va bien? Alors, c'est quoi, là, qu'il faut couvrir? Qu'est-ce qu'il y a qui ne marche pas? Pourquoi .vous n'avez pas la capacité d'apporter les correctifs tels que les citoyens devraient en mesure d'observer?

Parce que, d'ores et déjà, là, les membres du conseil municipal discutent des allégations et des irrégularités qui se continuent, mais, depuis la tenue de l'enquête, seul le maire Raymond Meilleur et un conseiller sont restés en poste, et, malgré l'arrivée de 5 nouvelles figures au conseil, la situation est inchangée, d'après les informations que j'ai, puis ça n'a pas de bon sens, parce que votre enquête, que vous avez dans les mains, a constaté une soixantaine d'irrégularités ou de dérogations, et l'arrivée de 5 nouvelles personnes a permis de continuer comme avant.

M. Ryan: Oui, mais, ça, là, d'abord, les irrégularités, il faut s'entendre À un moment donné, il arrive, dans une petite municipalité, là, qu'il y a 3 ou 4 pelles qui sont finies, qui sont à vendre; c'est des pelles qui ont coûté 20 $ chacune. Et là, bien, à un moment donné, ces gens-là, c'étaient des...

M. Gendron: Vous parlez de pelles manuelles, là?

M. Ryan: Oui, oui, des pelles manuelles, là. Puis il dit: Bien, on va vendre ça. Les veux-tu? Je vais te payer 3 $ de la pelle, je vais les prendre. Ils ont oublié de faire des appels d'offre, puis tout ça. Ils ont bien fait, à mon humble point de vue. Il y a bien de ce genre d'affaires là qui ont été relevées dans l'enquête, là.

Avant de juger, il ne faut partir en peur, il faut regarder ça. Moi, je vais vous dire ce qui est arrivé. Nos services ont fait enquête, et je pense qu'on peut dire qu'ils se sont un peu traîné les pieds là-dedans, là. Ça a commencé il y à 3 ans, 4 ans, cette enquête-là. Moi, j'ai eu le rapport de ça, là, il était rendu à peu près au mois d'avril, mai de l'année passée.

M. Gendron: Vous venez de perdre votre étoile, M. Gagné, là.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: M. Gagné vient de perdre... il a arraché une étoile de son calepin, là.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Non, non, continuez, là. Mais je veux juste dire que M. Gagné est obligé d'enlever une étoile de son bulletin d'évaluation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ah! il avait des compléments à faire, il avait des compléments.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, moi, je me suis dit, quand j'ai vu ce rapport-là, dont les conclusions étaient: II n'y a pas lieu de les mettre en tutelle, rien, qu'il y a lieu de leur donner des orientations, leur dire qu'il ne faut pas qu'ils administrent les choses comme ça. C'est généralement la pédagogie qu'on suit, ça. S'il y a des choses bien graves, si c'est des affaires qui regardent les tribunaux, en général, là: Disons qu'un administrateur est en conflit d'intérêts ou qu'il a triché dans l'exercice de ses fonctions. Ça, ça regarde les tribunaux. Ils peuvent le faire disqualifier, mais il faut que les citoyens prennent l'initiative. (18 heures)

Dans notre cas, nous autres, si l'administration a été très mauvaise, puis qu'on nous recommande la tutelle — ça arrive parfois — ou une enquête, on demande à la Commission municipale ou au gouvernement d'instituer une enquête. Dans ce cas-là, il n'y a pas eu de recommandation de cette nature parce que la nature des gestes faits ne justifiait pas une telle recommandation. Moi, quand j'ai vu ça, j'ai dit, là: Je vais aller les voir, je vais aller les rencontrer. C'est comme ça que je procède dans ma circonscription, puis même ailleurs. Je vais souvent ailleurs. Je suis allé avec le député de Deux-Montagnes à Sainte-Marthe à combien de reprises causer avec eux autres, voir la température, voir si on pourrait...

M. Gendron: C'est là qu'il a été question de vaisselle.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: C'est là qu'il a été question de vaisselle, à Sainte-Marthe.

Une voix: Ça a été l'aboutissement. M. Ryan: De?

M. Gendron: C'est là qu'il avait été question de laver la vaisselle, là, à Sainte-Marthe, quand vous étiez accompagné du député de Deux-Montagnes? Non?

M. Ryan: Ça, vous demanderez au député de Deux-Montagnes. Ça n'a pas d'affaire ici, ça.

M. Gendron: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Comme il a dit, il aurait dit la même chose à propos d'un homme.

M. Gendron: La page est tournée. C'est ça qu'il a dit.

M. Ryan: Alors, regardez, moi, je m'en vais... Là, à l'été 1992, vous vous rappelez peut-être, j'ai dû être hospitalisé pendant une certaine période. Il y a eu le référendum, ensuite. Et, dès que le référendum a eu lieu, j'ai été rencontré le conseil municipal. Moi, les histoires d'envoyer des lettres sans voir les gens, ce n'est pas mes méthodes. J'ai dit: Je vais aller les voir, je vais leur résumer ce rapport-là qui m'a été remis, je vais discuter ça avec eux autres, je vais vérifier leurs intentions, puis il y en a d'autres députés qui peuvent témoigner que c'est ma manière de procéder. Puis, après ça, suivant ce qui va s'être dit, je leur écrirai une lettre ou je déciderai de leur envoyer le rapport; je déciderai ce que je voudrai.

Alors, je les ai rencontrés, puis, après ça, je leur ai adressé une lettre, en date du 19 novembre, dont je vais déposer copie aujourd'hui, dans laquelle lettre je résumais tout ce qu'il y avait dans le rapport. Je savais qu'il y avait une requête, à la Commission d'accès à l'information, pour avoir tout le rapport. Puis, qu'ils fassent leur enquête, qu'ils prennent leur décision, moi, ça ne me dérange pas. Puis, là, la Commission a rendu sa décision. Dès le lendemain, on a envoyé le rapport, et ceux qui s'intéressent aux puces et aux poux, ils vont peut-être trouver une ligne ici ou là. Moi, ça ne m'intéresse pas du tout.

Et je soutiens, sans aucune crainte d'être contredit par qui que ce soit, que, dans cette lettre-là qui leur a été envoyée, il y avait tout l'essentiel qu'il fallait dégager du rapport, le rapport à la suite de la décision de la Commission d'accès à l'information au sujet de laquelle j'ai mes doutes personnels. Le rapport a été donné aux intéressés. Ils ont maintenu une réunion, en fin de semaine, mais pour un groupe de personnes intéressées.

M. Gendron: Oui, regardez, M. le ministre, pas tellement là-dessus — merci pour ça — mais plus, vous, là, comme ministre des Affaires municipales, est-ce que vous partagez que... Parce que, là, je veux bien que vous tentiez d'atténuer que, dans les 59, il y avait toute sorte de «guidis» là-dedans. Je l'ai vu, je l'ai vu pour le vrai. J'ai parlé à un conseiller, puis, effectivement, il y a des affaires, qu'est-ce que vous voulez que ça me foute? Mais, un instant, il y en a 59. Enlevez-en 40, 40 d'un coup sec, là, puis, là, c'est juste pour discuter correctement. Il reste des irrégularités sévères, graves. Alors, la question que je vous pose...

M. Ryan: Au sujet desquelles des procédures sont présentement en cours devant les tribunaux.

M. Gendron: Pour tout le reste des irrégularités?

M. Ryan: Nous n'avons pas à nous immiscer dans certaines de ces choses-là qui sont devant les tribunaux.

M. Gendron: Pour tout le reste des irrégularités?

M. Ryan: Pas pour tout le reste, mais pour certaines.

M. Gendron: Mais, d'après vous, là, il n'y a pas moyen que les officiers municipaux de Morin-Heights, aujourd'hui, corrigent certaines lacunes? En clair, qu'est-ce qui fait que la situation n'a pas changé, puis il y a des choses qui ont été relatées en 1990, et là je ne parle pas des manches de pelles cassés, de vendre les pelles 3 $, puis ça coûtait 7 $. Je m'en contrefous. On va faire plus sérieux que ça.

Mais, en 1990, il y a tenue d'une enquête administrative menée par votre ministère. Ça, c'est sérieux. Les irrégularités et les dérogations au Code municipal continuent d'être monnaie courante dans la gestion de cette municipalité des Laurentides, mais ça, ça continue en avril 1993, 3 ans après. Donc, pour les irrégularités qui continuent, qui ont une signification par rapport au respect du Code municipal, je vous pose juste une question: Qu'est-ce qui fait que ça continue? Vous me répondez: C'est devant les tribunaux pour tous les types d'irrégularités?

M. Ryan: Non. Depuis qu'il y a eu cette lettre-là, ça, ça remonte au 19 novembre...

M. Gendron: 1992. M. Ryan: ...1992, oui. M. Gendron: O.K.

M. Ryan: En 1992, ça ne fait pas longtemps. Là, il y a des gens qui ont dit — j'ai vu des articles dans les journaux, j'ai reçu une lettre, moi: Là, ils recommencent. Faites attention, ils recommencent. Justement, là, je voulais demander cette semaine à M. Gagné d'envoyer de nouveau quelqu'un parce qu'il y a un point qui m'intéresse vivement. C'est qu'il y a un programme du gouvernement au sujet duquel ils ont demandé une subvention, le programme AIDA, puis, avant de prendre une décision, on va vérifier soigneusement.

On nous dit que des travaux auraient déjà été entrepris sans que les décisions soient prises en bonne et due forme à ce sujet-là. On va vérifier. S'ils n'ont pas suivi les orientations qui leur ont été données, on véri-

fiera dans quelles circonstances, puis on prendra les mesures appropriées. Mais la situation a été traitée de manière tout à fait responsable, et je n'accepte pas les blâmes de la Commission d'accès à l'information. Je vous le dis franchement. Elle a droit à son opinion, mais je n'ai pas fait de serment du Test à son endroit.

M. Gendron: Merci. Moi, je suis obligé de procéder. Napierville.

M. Ryan: Je vais déposer la lettre, cependant...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...si on veut la communiquer, hein?

M. Gendron: J'aimerais ça. Mme la Présidente, voulez-vous demander de déposer la lettre officiellement, là?

Document déposé La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: Bon. Napierville, Mme la Présidente, en 1989, la municipalité de Napierville a procédé à des travaux d'égout et d'aqueduc dans 2 nouvelles rues sans adopter de règlement à cet effet. Une fois que les travaux ont été complétés, la municipalité a facturé les nouveaux résidents de cette rue. Donc, ces derniers ont entrepris de contester la légalité de cette méthode auprès du ministère des Affaires municipales. Et, depuis 3 ans, en gros, le dossier est à l'étude au MAM. Il n'y a toujours pas eu de décision de rendue à savoir si les gestes posés par Napierville étaient légaux ou pas.

En mars 1992, pourtant, la municipalité admettait implicitement ses torts, puisqu'elle présentait un projet de loi privé pour régulariser la situation des gestes posés en 1989. Ce projet de loi n'a, cependant, pas été déposé à l'Assemblée nationale, mais il a fait l'objet d'une publication dans les journaux locaux. Donc, moi, je le sais bien qu'il n'a pas été adopté, puis les étapes n'ont pas suivi, mais une municipalité qui prépare un projet de loi privé pour corriger les gestes qu'elle a posés, c'est qu'il y a une forme d'admission d'irrégularité, à tout le moins.

Alors, la question que je pose au ministre, c'est: Comment se fait-il qu'après 3 ans d'analyse, le ministère n'ait pas encore réglé cette situation? C'est quoi les obstacles? C'est quoi les raisons qui font que vous n'avez rien réglé? Et je voudrais savoir si le fait que ça a pris 3 ans avant de bouger, là. qu'une des explications potentielles serait liée à des gestes reprochés à la municipalité, qui ont été posés à l'époque où l'actuel député de Saint-Jean était maire de Napierville. Alors, c'est à vous de le dire s'il y a un lien ou pas. Puis, qui s'occupe de ce dossier, au ministère? Est-ce que la Commission municipale a été saisie? C'est les questions pour lesquelles je voudrais avoir des réponses.

M. Ryan: Regardez, il y a 2 choses, là. D'abord, l'opération qui a été faite, des travaux sur un chemin ou des travaux d'égout, je ne me rappelle pas, qui n'avaient pas été faits, après l'approbation d'un règlement d'emprunt en bonne et due forme, ça, ça devait faire l'objet de correction par voie de projet de loi privé. Ça avait été discuté, on nous avait fait des représentations, et la municipalité avait même soumis un projet de loi qui a fait l'objet de discussions abondantes, puis, finalement, la municipalité l'a retiré. Ça fait que, nous autres, nous n'en sommes pas saisis dans le contexte actuel.

Et, entre-temps, il est arrivé d'autres critiques à propos de la municipalité, une plainte en regard d'un projet d'agrandissement et de relocalisation d'une boulangerie. Les travaux auraient été faits aux frais de la municipalité sur le terrain de l'entreprise afin d'y rendre les services municipaux et de procéder au nivelage du terrain. Là, il y aurait eu, selon les plaintes que nous avons reçues, des contraventions à la législation, en particulier à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.

Et là nos travaux sont en train d'être complétés. On m'informe qu'un rapport devrait être soumis très prochainement là-dessus. Peut-être que c'est ça qui a conditionné l'autre, également. Je n'ai pas toutes les nuances. Peut-être que Mme Livernois, qui est conseillère en matière de législation à mon cabinet, pourrait apporter un supplément d'information concernant l'abandon du projet de loi privé.

M. Gendron: Oui, bien, c'est plus, moi, sur 3 ans que j'aimerais ça avoir quelques mots, là. Qu'est-ce qui fait que ça a pris 3 ans avant de régler cette situation-là? Parce que, là, je pourrais aller plus loin dans des détails saugrenus, comme des factures sur du papier comme on a ici, là, envoyer des factures à la municipalité, que ce n'était même pas du papier de la municipalité. C'est quoi... Là, je ne veux pas tomber là-dedans, mais...

M. Ryan: Parce qu'il y a une chose, là. Je l'ai rappelé ce matin, mais je veux le souligner de nouveau. C'est que le ministre, lui, ce n'est pas une police universelle. Ces citoyens-là ont reçu une facture, à la suite de la réalisation de travaux, puis ils ont dit: On ne la paie pas, cette facture-là. Ça, ils peuvent s'adresser aux tribunaux pour rendre cette facture invalide. Ils ont tous leurs recours. Il n'y a rien qui les empêche de le faire. S'ils pensent qu'il suffit qu'ils viennent au ministère, puis que le ministère dise: Débarque de là, change ton chose, ce n'est pas comme ça que ça marche. (18 h 10)

Alors, là, de ce point de vue là, la municipalité, elle, était consciente du fait qu'il y avait une lacune dans la façon dont elle avait procédé. Elle voulait la faire corriger par la voie d'un projet de loi privé, ce qui est habituel, ce qui est fréquent, mais ce n'est pas à nous de corriger ça. C'est à la municipalité de prendre l'initiative de nous soumettre un projet de loi privé,

puis, nous autres, le présentons à l'Assemblée avec le risque d'être contredits par l'Opposition, et là le projet de loi, après nous avoir été soumis, ne nous est plus soumis, actuellement. Il pourrait arriver qu'il soit là la semaine prochaine, je n'en sais rien, mais, pour le moment, là, il n'y a pas de dossier ouvert là-dessus.

M. Gendron: M. le ministre, bien, écoutez, ne pensez pas que je vous indique que je voudrais qu'à chaque fois qu'il y a un petit malaise dans les 1500 municipalités au Québec ils aillent vous voir, puis frappent à votre porte, comme vous venez de le dire...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: ...puis, le lendemain, c'est sûr qu'il y a des enquêtes. Je n'ai jamais demandé ça, mais là, dans ce dossier-là, il ne faut pas, excusez, entre guillemets, «finauder» non plus. Il y a un enquêteur qui n'a pas été nommé par le critique de l'Opposition officielle. Il y a un enquêteur du ministère des Affaires municipales qui a été envoyé. Alors là, c'est parce que ce n'était pas juste du papier mal adressé, puis tout ça.

Quand le ministère des Affaires municipales décide d'envoyer un enquêteur, probablement qu'il présume que ça vaut la peine d'aller voir ça. L'enquêteur, il doit sûrement avoir parlé, il doit sûrement avoir dit quelque chose, faire rapport. Et là, 3 ans après, que ça ne soit pas encore réglé, il me semble que c'est légitime de dire au ministre des Affaires municipales: Dans le dossier sur lequel il avait assez d'éléments pour motiver vos «administratifs» à déléguer un enquêteur, il est arrivé quoi? Le rapport, qu'est-ce qu'il en a fait? Parce que, là, vous me dites, aujourd'hui...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...il n'y a pas de dossier au ministère, puis il n'y a personne qui est en charge de ce dossier-là, et il n'est pas à la Commission municipale. Ça, je comprends ça pour le vrai, puis je n'ai pas de trouble avec ça. Je dis juste: Pour les faits qui ont été évoqués, les irrégularités qui ont été évoquées, qui devaient être corrigées, qui ne l'ont pas été, qu'est-il arrivé du rapport de l'enquêteur du ministère dans ce dossier-là? A-t-il dit des affaires ou il a dit: Oubliez ça, il n'y a rien là, mais, entre guillemets, voici les raisons pourquoi je vous recommande, M. le ministre, d'oublier ça?

M. Ryan: Sur le premier point, c'était la construction d'un égout fluvial. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. La municipalité a réalisé cet ouvrage sans respecter certaines exigences de la loi qui exigeait qu'elle aurait dû avoir un règlement d'emprunt. Alors, ça, c'est clair, la situation est connue.

Maintenant, il y a 2 choses: là, si la municipalité reconnaît ça, puis il faut qu'elle se mette à rembourser tout ce qui a été chargé aux contribuables pendant 3 ans, c'est une grosse opération financière, puis, comme il y avait des plaintes seulement en provenance de 1 ou 2 individus, que le député connaît peut-être, là, la municipalité s'était dit: La meilleure façon de corriger, ça serait de demander l'adoption d'un projet de loi privé. Puis, pendant ce temps-là, l'individu peut s'adresser aux tribunaux, s'il le veut, pour faire invalider ces factures-là qu'il a reçues, mais, nous autres, nous en restons à la position que, dans l'intérêt général, il serait préférable que le problème soit résolu par un projet de loi privé, à moins que des éléments du dossier ne soient assortis d'irrégularités qui nous apparaîtraient inacceptables.

Jusqu'à maintenant, nous n'en sommes pas venus à cette conclusion. Puis il y a l'autre cas, la boulangerie. Ça, c'est une deuxième chose sur laquelle nos fonctionnaires vont procéder à des vérifications, le rapport doit nous être soumis prochainement. Je ne l'ai pas, moi, le rapport, actuellement.

M. Gendron: Merci, ça va. «Next». Excusez, suivant. Dossier Gaspé. J'en aurais un certain nombre, mais j'ai retenu ceux qui m'apparaissent les plus nécessaires d'être questionnés. Dossier Gaspé, c'est qu'au printemps 1992 la ville de Gaspé a octroyé un contrat pour la construction d'un aqueduc. La procédure suivie pour octroyer ce contrat a été jugée illégale par le directeur de la ville de Gaspé, M. Henri Bernier, mais la ville a dit: Nous, on s'en fout, on procède pareil. Alors, la ville ne s'est pas occupée de l'avis de son D.G., puis ça, c'est possible, il n'y a rien de dramatique, jusqu'à date, c'est un peu particulier, parce qu'il y avait des raisons pourquoi le D.G. disait de ne pas procéder.

À la suite de ces événements, le comité de citoyens de Gaspé a demandé au ministère des Affaires municipales de faire enquête pour ces agissements, parce que, je répète, il y a une dichotomie profonde entre l'évaluation du directeur général versus la décision de la ville de procéder pareil. Un fonctionnaire s'est rendu à Gaspé. Il a effectué des vérifications, mais, encore là, là, je ne connais pas les conclusions de ces vérifications. Le cabinet du ministre a également été saisi, donc, et le ministère et le cabinet du ministre ont été saisis de cette affaire, à plusieurs reprises, pas une fois, à plusieurs reprises. Habituellement, le ministre, il est vigilant. Ça prend du temps, mais, règle générale, il est vigilant, et l'information que j'ai dans ce dossier-là, c'est que rien ne se passe.

Alors, les premières représentations remontent à plus de 1 an. Deux ou trois questions: Peut-on savoir ce qui a été vraiment vérifié, M. le ministre, par votre fonctionnaire qui a été délégué au printemps 1992? Deuxièmement, peut-on connaître les recommandations qu'il vous a faites quant à la poursuite ou l'évaluation de ce dossier? Est-ce que, vous, vous en avez saisi la Commission municipale, vous ou votre fonctionnaire, suite au rapport qu'il a fait? Et est-ce que, vous, à la suite du rapport de votre fonctionnaire, vous portez également un jugement qualitatif à l'effet qu'il est exact que, par rapport aux règles d'octroi de contrats, dans ce cas précis, il s'agit véritablement d'une erreur commise par la ville, comme le prétend le directeur général de la

municipalité? J'aimerais ça avoir les réponses à ces 4 questions.

M. Ryan: Oui. Regardez, là, 4 questions... M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...voulez-vous me les rappeler une par une?

M. Gendron: Oui, très rapidement. Première question: Qu'est-ce qu'a vérifié votre fonctionnaire qui est allé là?

M. Ryan: II est allé vérifier les allégations contenues dans les lettres que nous avions reçues.

M. Gendron: O.K. Deuxième question: C'est quoi le rapport qu'il vous a fait?

M. Ryan: II a produit un rapport dans lequel, fondamentalement, il conclut que les allégations d'irrégularité dans l'octroi du contrat et de conflit d'intérêts ne semblent pas avoir de fondement.

M. Gendron: Troisièmement, donc, lorsqu'on regarde les règles de contrats et que — juste une minute, là — on dit, en quelques mots: Au printemps 1992, la ville a octroyé un contrat de construction d'aqueduc d'une façon jugée inacceptable et par le directeur général de la ville, et par le comité de citoyens de la ville...

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: ...là, quand les 2 prétendent que l'attribution du contrat d'aqueduc à l'entrepreneur, qui a, effectivement, effectué le contrat parce que la ville a décidé de procéder... Ce que vous me dites, c'est que et votre fonctionnaire qui a fait rapport et le contenu de son rapport confirment que, selon vous, il n'y avait pas erreur quant à l'attribution du contrat.

M. Ryan: La ville agissait dans l'exercice de ses attributions en prenant ces décisions-là. Il peut arriver qu'elle ait agi d'une manière illégale, puis, là, c'est justement le genre de question qui doit être portée à l'attention des tribunaux. Ce n'est pas une question que le ministre a mandat de trancher. Les questions de légalité, ce n'est pas le ministre qui les tranche. Alors, c'est ça qui est la réponse.

M. Gendron: Est-ce que...

M. Ryan: On est saisi très souvent de ça, là, des décisions contestées d'un conseil municipal en matière d'octroi de contrat. Chaque fois, je réponds la même chose: Le ministre n'est pas juge de la légalité de ces actions-là. Vous devez faire nettoyer ces choses-là par les tribunaux si vous avez des motifs sérieux de porter grief.

M. Gendron: Oui, mais je voulais juste savoir, M. le ministre, puisque vous avez délégué un mandataire du ministère, est-ce qu'il serait possible que, au moins, la ville de Gaspé et le comité de citoyens puissent prendre connaissance du rapport qu'un de vos officiers a entre les mains?

M. Ryan: Oui, justement, je n'ai absolument pas d'objection à ça, mais je veux, auparavant, suivant la méthode que j'ai indiquée tantôt, que mes attachés politiques qui traitent ce dossier-là aient l'occasion de causer une dernière fois avec les autorités de la ville de Gaspé pour ensuite être en mesure de me recommander si je dois signer sans nuance les projets de lettre qu'on a préparés à mon intention. Alors, ça, ça doit se faire incessamment, puis ce dossier-là sera clos, après...

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: ...en ce qui nous touche...

M. Gendron: Donc, si je peux conclure, M. le ministre, là-dessus, c'est que, incessamment, le comité de citoyens et la ville de Gaspé pourront prendre connaissance d'une espèce de conclusion dans ce dossier-là où il y a des citoyens qui ont prétendu qu'il y avait irrégularité?

M. Ryan: Oui, comme nous le faisons constamment. C'est comme ça que nous procédons, que nous mettons fin à des dossiers parce que toutes les vérifications, là, qui nous paraissent nécessaires ont été effectuées.

M. Gendron: Bien, ça m'apparaît correct de procéder comme ça. Moi, si j'ai questionné, c'est justement parce que, après 1 an où des faits ont été signalés et qu'il y a eu reconnaissance qu'il y avait des choses qui devaient être au moins évaluées, puisque le ministre a envoyé un enquêteur, qu'il ne se passe plus rien après, là, j'ai le droit, je pense, comme porte-parole de l'Opposition, d'essayer de revenir sur ces situations-là, puis dire: Qu'est-ce qui vous arrive?

M. Ryan: Maintenant, j'ajoute une précision: Lorsque le vérificateur a fini son travail, il remet un rapport. Et là, très souvent, il y a des aspects du rapport qui doivent donner lieu à des vérifications au point de vue juridique. Là, le document est référé à nos services juridiques qui doivent procéder à leur étude. Ils ont un agenda assez chargé, puis, des fois, ça prend plusieurs mois avant que l'avis juridique leur soit disponible. Tout ça, évidemment, ça allonge la procédure, mais sans qu'on n'y puisse rien dans l'immédiat.

M. Gendron: Suivant. Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Bon, Sainte-Marthe-sur-le-Lac, rapidement, c'était une municipalité qui était en tutelle depuis 2 mois seulement. .. (18 h 20)

Document depose

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, M. le député d'Abitibi-Ouest, il faut dire que la lettre adressée à M. Raymond Meilleur est déposée officiellement.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. La municipalité est en tutelle depuis 2 mois. On invoque la gestion municipale déficiente de la municipalité et, plus précisément, le dossier de l'ex-directeur général à qui la municipalité s'apprêtait à verser une petite prime de départ de 350 000 $. Alors, apparemment, il n'y aurait pas de lien entre cette tutelle et la constestation en cour devant les tribunaux contre le ministre des Affaires municipales par la municipalité de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et la ville de Deux-Montagnes à propos d'une entente intermunicipale bloquée par le ministre lui-même en personne, personnellement.

Alors, question. Le ministre peut-il faire le point sur les raisons qui ont amené le ministre à mettre sous tutelle Sainte-Marthe-sur-le-Lac? Quel est le sort qui attend l'ex-directeur de cette municipalité, M. André Labelle? Puis j'y reviendrai avec 1 ou 2, dépendamment de la réponse aux 2 premières.

M. Ryan: Regardez, je demanderai probablement que la commission accepte que M. O'Bready apporte un complément de réponse parce que, depuis 2 mois, comme l'a dit le député d'Abitibi-Ouest, la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac est en tutelle. Les circonstances qui ont conduit à la décision sont les suivantes. Le directeur général, M. André Labelle, avait été congédié par le conseil municipal pour différentes raisons sur lesquelles il serait trop long de s'étendre actuellement. Il a institué une procédure de contestation auprès de la Commission municipale comme le lui permet la loi. La Commission a entendu son affaire pendant plusieurs jours. Elle a conclu qu'il avait été congédié injustement. Elle a ordonné sa réinstallation dans son poste, et ceci, si mes souvenirs sont exacts, vers la fin de juillet 1992. C'est ça, hein? Alors, là, des semaines se sont écoulées. Une décision comme celle-là est exécutoire.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais elle n'a pas été exécutée. Là, le conseil municipal a institué une procédure d'évocation en Cour supérieure pour contester la décision. En même temps que ces procédures-là somnolaient dans les dossiers de la Cour, il y a toutes sortes de conversations qui se sont instituées entre les intéressés, le conseil municipal, le directeur général de la ville et d'autres personnes pour voir s'il n'y aurait pas moyen de s'entendre à l'amiable pour qu'il foute le camp. La municipalité avait déjà engagé un autre directeur général pendant ce temps-là. Et les enchères montaient. Puis, là, j'ai eu vent, rendu à certain point, qu'on s'en allait vers une entente qui aurait entraîné une indemnisation de l'ordre de 340 000 $ que vous avez mentionnée. C'est à peu près...

M. Gendron: Moi, j'en avais mis 10 000 $ de plus, mais ce n'est pas grave, 350 000 $.

M. Ryan: 300 000$... En tout cas, entre 340 000 $ et 350 000 $, on ne se chicanera pas.

M. Gendron: Non, non, je ne me chicane pas. Je fais juste dire que, moi, le chiffre que j'avais...

M. Ryan: M. O'Bready me souligne que c'est plutôt 325 000 $. Mais il y a peut-être des choses dont on n'était pas encore informé. Alors, j'ai trouvé que c'était un petit peu fort. Puis, déjà, des citoyens avaient demandé la mise en tutelle de cette municipalité-là. Le maire lui-même l'avait demandé, l'année précédente, des conseillers municipaux l'avaient demandé aussi. Puis, là, on a pensé aux répercussions de ça. J'ai consulté M. O'Bready. On s'est dit, là: Si on laisse une municipalité régler un cas comme celui-là, d'abord, l'autorité de la Commission municipale, qu'est-ce que ça veut dire, à ce moment-là? Ça veut dire que ceux qui ont de l'argent pourront passer par-dessus: Qu'ils étudient ce qu'ils voudront, on va faire à notre tête.

Je trouvais ça un petit peu fort. Puis, deuxièmement, ça crée un précédent très dangereux pour les autres municipalités. Ça veut dire que, suivant l'exemple de Sainte-Marthe, on peut régler, pourvu qu'on mette un peu d'argent, on va régler nos problèmes. Ça ne peut pas marcher comme ça. C'est là que j'ai recommandé au gouvernement la mise en tutelle de la municipalité. Ça s'est fait très vite avant que cette entente ne se signe. Ça s'est réglé en dedans de 48 heures. Puis on est arrivé. L'entente devait être soumise au conseil le soir, puis ils ont reçu l'avis à 18 heures. Il y avait une tutelle. Tout était, à compter de cette heure-là, laissé en suspens tant que la Commission municipale n'interviendrait pas. Je suis allé moi-même expliquer la décision au conseil municipal en compagnie du député de Deux-Montagnes.

M. Gendron: On s'en rappelle. M. Ryan: Et, depuis ce temps-là... M. Gendron: Ça a été public un peu.

M. Ryan: C'est l'essentiel de ce qui a été discuté, et vous avez entendu parler de choses marginales. Vous n'avez pas entendu parler de l'essentiel.

M. Gendron: Mais c'est ça, là, je questionne l'essentiel, moi, là.

M. Ryan: Depuis ce temps-là, c'est la Commission municipale qui a pris charge de la tutelle à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Et peut-être M. O'Bready pourrait-il ajouter un complément d'information pour nous amener en date d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Me O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Merci. Alors, écoutez, depuis la date de la mise en tutelle, soit le 10 mars 1993, les 2 tuteurs que j'ai nommés, soit M. Guy Bacon et M. Jean-Paul Boucher, qui est un des vice-présidents de la Commission, ont bien sûr pris charge du dossier, ont commencé à analyser un peu la situation financière de la municipalité et ont mesuré un peu quel pourrait être l'impact, par exemple, soit d'un règlement de 325 000 $ ou d'un autre règlement qui est négocié. Il faut dire que le directeur général, M. Labelle — l'ancien directeur général, en tout cas, pour le moment, on va l'appeler comme ça — est en congé de maladie depuis avant l'appel qu'il a fait à la Commission. Donc, on doit tenir compte, pour le moment, de la situation, et, comme le ministre a dit, évoquée aussi devant la Cour supérieure.

Alors, la Commission ne voudrait pas se retrouver juge et partie en ce sens qu'elle ordonnerait à la municipalité de retirer son évocation parce que la Commission pourrait être jugée comme faisant appliquer elle-même sa propre décision en se servant un peu des grands moyens. Donc, j'ai demandé aux 2 tuteurs de rencontrer — et ça a été fait, je pense, vendredi dernier, là; je dois rencontrer un des tuteurs, ce soir, d'ailleurs, qui va m'expliquer le cheminement du dossier — les procureurs de la municipalité, dans un premier temps. Parce qu'il faut vous dire qu'il y a une action qui a été instituée aussi par M. Labelle de presque 400 000 $ contre l'action en dommages, contre le maire, contre un certain nombre de conseillers. Alors, donc, dans ça, on se retrouve avec une décision de la Commission municipale, comme le ministre l'a dit, qui n'a pas encore été appliquée et qui replace M. Labelle dans son poste de directeur général.

Il y a, deuxièmement, un directeur général qui est présentement en poste et qui n'est pas nécessairement intéressé, lui non plus, à perdre sa job. Troisièmement, il y a une incidence sur la question du congé de maladie parce que le directeur général Labelle reçoit des prestations d'assurance-maladie. Quatrièmement, il y a 2 négociations qui avaient été faites, une par un médiateur privé, qui avait donné lieu à une entente pas loin de 200 000 $, qui a été finalement refusée au conseil. Or, la Commission est en train, là — je ne peux pas vous en dire beaucoup plus présentement — de pondérer un peu quelle serait la moins pire parmi ces solutions-là pour...

Vous comprendrez que, nous, on représente les intérêts de la municipalité. Donc, il s'agit de tenir compte de ce que ça va coûter à la municipalité. Et, deuxièmement, dans quelles conditions aussi, si jamais le directeur général Labelle est réinstallé, comment il pourra faire sa job là-bas, puis continuer à administrer la municipalité en harmonie avec le conseil qui est en place. Parce qu'il faut se rappeler que c'est ce conseil-là qui l'a destitué.

Alors, nous, je vous le répète, pour me résumer, c'est qu'on pondère. D'abord, on examine la situation financière de la municipalité. Deuxièmement, on pondère un peu chacune des solutions, avantagés et désavantages par rapport à l'impact sur l'aspect financier et la gestion ou l'administration de la municipalité.

M. Gendron: Merci. Toujours pour des raisons de temps, même si on avait jusqu'à 19 heures, là, je ne veux pas abuser, vous avez un caucus, puis tout ça. Je ne parle pas de vous, M. O'Bready, mais de l'équipe ministérielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. O'Bready: Je ne suis pas encore rendu là, M. le député.

M. Gendron: Merci. Vous en avez eu pendant longtemps, des caucus.

M. O'Bready: Ça va peut-être venir un jour, vous savez. Ah oui!

M. Gendron: Bon, sur Sainte-Marthe-sur-le-Lac, j'espère que vous allez continuer à suivre ça pour pas trop qu'il y ait de coûts qui soient imputés aux contribuables, parce que c'est des folies qui ont l'air de coûter cher.

M. le ministre, avant de vous remercier et de remercier vos collaborateurs immédiats... Sur la question que je vais poser, M. le ministre, là, je n'en fais pas une application du dossier précisément, là.

Il n'écoute pas, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, M. le ministre?

M. Gendron: Ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est: Est-ce que vous êtes au courant que, lorsque l'Opposition fait un certain nombre de demandes, conformément aux règlements, lors de l'étude des crédits... Vous êtes au courant qu'on a le droit de demander un certain nombre de choses. Alors, moi, je veux savoir: Quand on vous a demandé, à la demande 13, la liste des tarifs, droits et permis en vigueur pour l'exercice financier 1992-1993... J'ai relevé les autres années. Tous les ministères font ça, c'est courant, il n'y a pas de problème, c'est une demande traditionnelle. (18 h 30)

Je veux juste savoir: Vous, comme ministre, est-ce que vous êtes au courant qu'on m'a répondu que cette demande est non applicable à l'étude des crédits? Et j'ai une couple d'autres affaires où c'a été le genre de réponse que vous m'avez faite. Je veux savoir: Êtes-vous au courant que c'est le genre de réponse qu'on m'a faite? Et, si oui, est-ce que vous croyez que c'est conforme à l'esprit du règlement quant à l'étude des crédits?

(Consultation)

M. Ryan: Bien, regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...c'est une ligne de conduite qui a été arrêtée pour l'ensemble des ministères que ces postes, dont vient de parler le député d'Abitibi-Ouest, sont des postes qui comportent des revenus plutôt que des dépenses et que la réponse à ces questions ne doit pas être donnée dans ce forum-ci mais dans un autre forum. Le gouvernement n'a aucune objection à fournir de réponses, mais il a été jugé que ceci n'était pas le lieu approprié pour répondre à des questions portant sur des revenus et non sur des dépenses.

M. Gendron: Vous me répondez, M. le ministre, que c'est une consigne pour l'ensemble des ministères.

M. Ryan: Des ministères, oui. Certains ont répondu, par exemple, qu'ils n'en ont pas, eux autres. Même là, au point de vue de la pertinence, on peut se poser des questions, mais, en tout cas, dans notre cas, c'est la justification de la réponse qui a été apportée.

M. Gendron: Je verrai ce que j'ai à faire avec ça. Mme la Présidente, moi, je tiens à conclure en remerciant le ministre et son équipe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, un instant! Il faut...

M. Gendron: Non, non. Oui, je le sais. Faites l'adoption des crédits.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 1, aménagement du territoire municipal, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 2, aide et surveillance administratives et financières?

Des voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Programme 3, Évaluation foncière?

Des voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Programme 4, Administration générale?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Programme 5, Relations avec la municipalité?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Et le programme 7, Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Non, là, bien, en tout cas, sur division, le dernier. Il n'y en a plus. C'est fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Alors, est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales... Hein? Bon, les programmes 1 à 7, parce qu'il y a 2 autres programmes qui font partie des Affaires municipales, c'est dans le programme Habitation. Alors, est-ce que les programmes 1 à 7 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le ministre?

M. Ryan: En terminant, je voudrais tout d'abord vous remercier, Mme la Présidente, le personnel de la commission, les membres de la commission parlementaire, en particulier mes collègues du côté ministériel et le député d'Abitibi-Ouest, pour l'intérêt que tous ont porté à l'examen des crédits du ministère des Affaires municipales. Je voudrais adresser des remerciements et des sentiments d'appréciation particuliers à l'intention du sous-ministre aux Affaires municipales ainsi que de l'équipe de fonctionnaires qui l'entoure et qui seconde le ministre et son cabinet dans l'exercice des fonctions ministérielles.

Je pense que le ministère donne un très bon exemple de discipline, de frugalité, d'application au travail, de conscience professionnelle et d'harmonie dans ses rapports avec le monde municipal. Et je tiens à le souligner, à l'issue de cet exercice annuel, une fois de plus.

M. Gendron: Mes remerciements, Mme la Présidente, sont aussi forts envers l'équipe ministérielle qui accompagne le ministre. Alors, autant d'enthousiasme avec moins de pouvoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 34)

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