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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 29 avril 1993 - Vol. 32 N° 72

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Environnement


Journal des débats

 

(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance de travail ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, programmes 1 à 4, pour l'année financière 1992-1993. Il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ces programmes est de 6 heures.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des...

La Secrétaire: C'est les mêmes que tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est les mêmes remplacements que tout à l'heure.

Remarques préliminaires

Alors, j'inviterais le ministre de l'Environnement à faire des remarques préliminaires, s'il y a lieu.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, merci, Mme la Présidente.

Dans un premier temps, je salue les parlementaires membres de cette commission. Comme vous êtes tous des habitués, vous aurez reconnu, à ma gauche, Anne-Marie Laurendeau, qui est du cabinet, et à ma droite, M. Bissonnette, qui est des services administratifs du ministère, également — il travaille toujours dans l'ombre, mais, parfois, il sort de l'ombre lorsqu'on vient au salon rouge — le sous-ministre en titre du ministère de l'Environnement, M. Pronovost.

Étant convoqué ce matin pour procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Environnement du Québec, je profiterai de l'occasion qui m'est offerte, comme c'est mon habitude depuis presque quatre ans, pour dresser un bref bilan de ce qui s'est fait au sein de ce ministère en fonction des priorités d'action que nous avons établies, et qui constituent toujours le guide des gestes posés et des décisions prises depuis mon arrivée à ce ministère. Ces priorités d'action, dont j'ai fait état lors des trois précédents exercices financiers, sont les suivantes: premièrement, offrir un meilleur service à la clientèle; deuxièmement, assurer le respect des lois et des règlements environnementaux; troisièmement, renforcer les lois environnementales, en consolider le cadre réglementaire et normatif; et, finalement, promouvoir le développement durable. Vous serez donc à même de constater que, tout au cours de l'année 1992-1993, des étapes importantes ont été franchies afin d'atteindre toujours davantage ces quatre objectifs prioritaires.

En ce qui concerne l'amélioration des services à la clientèle, c'est rapidement apparu comme une priorité d'action au ministère de l'Environnement. À la fin de 1989, à notre arrivée dans ce ministère, celui-ci faisait l'objet de critiques fort négatives, entre autres au chapitre des services dispensés à ses diverses clientèles. La majorité des Québécois et Québécoises, soit près de 70 %, se déclarait alors insatisfaite de l'efficacité du ministère de l'Environnement du Québec. C'est pourquoi, dès février 1990, nous avons procédé à une restructuration du ministère en cinq sous-ministériats: le milieu urbain, le milieu agricole et naturel, le milieu industriel, le développement durable et les opérations régionales. Par la suite, nous avons amorcé l'actuel processus de régionalisation des activités en mettant respectivement l'accent sur les secteurs industriel, agricole et municipal, de manière à se rapprocher des besoins de la population. en 1992-1993, le processus de régionalisation, amorcé en 1991, a continué de suivre son cours afin de favoriser l'implantation du concept de guichet unique. ainsi, depuis juin 1992, la régionalisation de tous les dossiers du secteur industriel a été complétée, si bien que le volet opérationnel de ces dossiers est maintenant traité en région. cette opération a entraîné une réaffectation de la répartition numérique et géographique des effectifs du ministère de l'environnement. de fait, le 1er janvier 1992, le secteur des opérations régionales s'est vu transférer 50 nouveaux postes. depuis notre arrivée, en 1988-1989, le personnel en région s'est accru de 79 %, passant de 335 à 599 postes, alors que le ministère, dans son ensemble, a vu ses effectifs augmenter, au cours de cette période, de 1148 à 1953, soit une hausse de 70 %. ces chiffres témoignent bel et bien de la ferme volonté gouvernementale qui nous anime en matière environnementale.

Toujours en ce qui a trait à l'amélioration du service à la clientèle, il importe de signaler que, depuis le 6 février 1992, un bureau des plaintes a été créé au sein du ministère de l'Environnement. Ce bureau est intégré à la direction de la qualité des services à la clientèle. Le bureau des plaintes a été mis sur pied afin d'offrir à la clientèle du ministère la possibilité d'un recours auprès d'une instance impartiale. Le Protecteur du citoyen a tenu, cette année, dans son vingt-deuxième rapport annuel, à souligner cette initiative qui met à la disposition de la clientèle un recours en cas d'insatisfaction.

Le respect des lois et règlements environnementaux. En 1992-1993, nous avons continué d'apporter une attention particulière, soutenue et ferme au respect des lois et règlements environnementaux en vigueur. Pour nous, il s'agit là d'une réelle priorité d'action, et ce,

depuis notre arrivée au ministère en 1989. La poursuite de cet objectif primordial a incontestablement porté fruit. De 101 344 $ qu'il était en 1988-1989, le montant des amendes imposées par les tribunaux est passé à 1 042 785 $ pour l'exercice financier de 1992-1993. C'est la deuxième année consécutive que le cap du 1 000 000 $ est dépassé en ce qui concerne les montants des amendes imposées par les tribunaux en vertu de l'application des lois et règlements environnementaux.

Dans un même ordre d'idée, le Procureur général du Québec, au nom du ministère de l'Environnement, a déposé, pour l'année financière 1992-1993, 765 plaintes comportant 1449 chefs d'accusation. Ce nombre important de plaintes représente une augmentation de 731 % par rapport à la dernière année complète du gouvernement du Parti québécois, qui, rappelons-le, n'avait déposé que 92 plaintes au total en 1984-1985. Ces améliorations des résultats obtenus au plan juridique s'expliquent notamment par une intensification des activités de surveillance et de contrôle partout à travers le Québec. À cet égard, mentionnons que la direction des enquêtes, mieux connue sous le vocable de police verte, a établi, encore une fois, un nombre record d'enquêtes au cours de la dernière année financière, en procédant à l'ouverture de 748 dossiers par rapport à 692 pour l'année précédente.

Le ministère a, par ailleurs, continué de recourir à des procédures civiles et administratives. Suite à une ordonnance émise à son endroit au mois de mai 1992, la compagnie Kronos a respecté la teneur et le contenu de celle-ci et elle procède aux travaux nécessaires selon l'échéancier prévu. Quant à la compagnie Tioxide, faisant face à une ordonnance similaire, elle a décidé, par la suite, de cesser ses opérations polluantes en fermant sa section noire plutôt que d'effectuer les travaux auxquels elle s'était engagée lors de son adhésion au programme d'assainissement des eaux. Nous pouvons affirmer aujourd'hui que, par l'émission de ces deux ordonnances, le ministère a fait respecter sa législation par deux des industries les plus polluantes du Québec.

D'autre part, le ministère a poursuivi son action visant à trouver une solution à l'important cas de pollution des anciennes lagunes de Mercier. En effet, un avis de nettoyer lesdites lagunes a été envoyé à la compagnie Laidlaw au mois de décembre dernier. La compagnie nous a soumis, à la fin du mois de mars 1993, un rapport d'experts sur la problématique environnementale des lagunes. Ce document est présentement évalué par les spécialistes du ministère. Un suivi serré est exigé de la part de tous les gens concernés, puisque notre volonté est d'arriver à une solution réelle et concrète pour faire cesser cette source de pollution.

Toujours dans le but d'assurer un meilleur respect des lois et des règlements, le ministère a maintenu et continué d'établir des relations privilégiées avec des partenaires de façon à contribuer activement à la mission gouvernementale en matière d'environnement. En mars dernier, la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministère de l'Environnement ont conclu une entente qui permet aux contrôleurs routiers de la Société de l'assurance automobile de faire respecter certaines dispositions de la réglementation environnementale québécoise. Les contrôleurs routiers de la Société de l'assurance automobile sont désormais investis de la compétence pour veiller au respect des dispositions touchant le transport des déchets solides, des déchets dangereux, des déchets biomédicaux, des déchets de fabriques de pâtes et papiers, du fumier ou du purin. Ils ont également l'autorité pour dresser un rapport d'infraction à l'égard de quiconque rejette des déchets dans un endroit non autorisé, le long des voies publiques ou à proximité.

Mentionnons qu'une pareille entente de réciprocité existe déjà entre le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, entente qui autorise les agents de conservation de la faune à appliquer certaines dispositions des lois et des règlements environnementaux. Cette forme de partenariat interministériel contribue déjà à un meilleur respect de la réglementation environnementale sur tout le territoire québécois. Ainsi, au cours des deux dernières années financières, dans le cadre de leur travail, quelque 650 agents de conservation de la faune ont prêté main-forte au ministère de l'Environnement en réalisant, entre autres, quelque 600 interventions sur le terrain qui ont donné lieu à un total de 154 poursuites pénales.

Fort de ces résultats, le ministère a poussé plus loin ce genre de partenariat en concluant avec la Société de développement industriel du Québec, la SDI — je sais que ça intéressera particulièrement Mme la députée de Taillon, qui était la critique du ministère de l'Industrie et du Commerce — une entente suivant laquelle la société d'État assujettit à des conditions environnementales le financement des projets d'entreprises. L'entente, qui formalise une pratique mise en place et exercée depuis 1988, fait en sorte que le financement offert par la SDI dans le cadre de ses programmes réguliers est conditionnel à ce que l'entreprise fournisse, avant le déboursement des fonds, toutes les autorisations ou approbations nécessaires exigées par le ministère de l'Environnement, qu'il s'agisse de nouveaux projets ou de modifications à des installations déjà existantes. Cette entente vient s'ajouter à l'ensemble des mesures mises de l'avant conjointement avec les autres ministères et sur lesquelles je vous entretiendrai sous peu. Ces ententes conjointes démontrent que la protection de l'environnement, c'est l'affaire de tout le gouvernement et non seulement d'un ministère. Vous conviendrez avec moi qu'il s'agit là d'un virage majeur par rapport à l'ancien gouvernement. (11 h 30)

Renforcement des nouvelles législations et réglementations. En 1992-1993, nous avons continué de travailler au renforcement de la réglementation et de la législation environnementale. Pour faire suite à la commission parlementaire qui a eu lieu sur les évaluations environnementales, aménagement et équipement, nous avons présenté à l'Assemblée nationale un projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et portant sur l'évaluation et l'examen des impacts sur

l'environnement de certains projets. Le projet de loi 61 a été sanctionné le 18 décembre 1992 et une réglementation devrait être publiée incessamment.

Rappelons que les changements contenus dans cette réforme et dont les modalités seront prescrites par règlement correspondent à une importante révision de la procédure d'évaluation environnementale qui intègre l'essentiel des recommandations faites par le comité Lacoste et la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements. Avec cette réforme, les grands projets industriels, les projets de nouveaux sites d'enfouissement sanitaire et les projets récréotouristiques seront soumis à une procédure d'évaluation environnementale. Les politiques, programmes et projets des différents ministères seront, eux aussi, soumis à cette procédure sur une base volontaire et feront toujours l'objet, avant leur établissement, d'une prise en compte de leurs aspects environnementaux.

D'autre part, la réforme fixe des délais pour des étapes administratives de manière à mieux circonscrire dans le temps l'ensemble du processus. Elle introduit, en outre, une étape de consultation en aval du processus d'évaluation, puisque l'avis de projet du promoteur et la directive ministérielle qui balise le projet feront l'objet d'une consultation publique. De plus, la réforme prévoit l'implantation d'un mécanisme de financement destiné à favoriser la participation des personnes, groupes ou municipalités à des audiences publiques.

D'autre part, l'Assemblée nationale a adopté la loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui permet à la Société d'agir à l'extérieur du Québec, dans le domaine de l'eau, en faisant la promotion des produits et des services québécois à l'étranger, en maximisant les retombées économiques de cette exportation et en assurant le rayonnement du savoir-faire québécois sur les marchés internationaux. Dans cette loi adoptée et sanctionnée le 10 mars 1993, il a été, par ailleurs, prévu que la société d'État puisse exécuter ses travaux jusqu'au 31 décembre 1995, ce qui implique une extension de deux années du mandat de la Société.

Pour ce qui est des règlements ou modifications réglementaires que nous souhaitions faire adopter publiés pour fins de consultation ou encore élaborés au cours de la dernière année, force est de constater que nous maintenons, dans ce domaine, une constance maintenant bien établie. Ainsi, au chapitre de la réglementation, 5 règlements sont entrés en vigueur au cours de l'année: le Règlement sur lés déchets biomédicaux; le Règlement sur la protection des eaux du lac Memphré-magog contre les rejets des embarcations de plaisance; le Règlement modifiant le Règlement sur la qualité de l'atmosphère, qui établit une norme plus contraignante pour les émissions d'odeurs à rencontre des usines d'équarrissages; le règlement prolongeant de un an le moratoire sur la construction et l'agrandissement des porcheries dans le bassin de la rivière L'Assomption; et le nouveau Règlement sur les fabriques de pâtes et papiers.

Vous me permettrez d'attirer votre attention sur le dernier, le Règlement sur les fabriques de pâtes et papiers, qui établit des exigences et des normes environnementales plus claires et plus sévères pour l'industrie de fabrication des pâtes et papiers au Québec. Ce nouveau Règlement oblige les papetières à réduire de façon considérable leur rejet de contaminants dans l'eau, l'air et le sol et permettra au ministère de l'Environnement du Québec d'intervenir plus efficacement et plus sévèrement dans le cas de non-respect des normes. L'entrée de ces nouvelles normes se fera, d'ailleurs, par étapes, du 31 décembre 1993 au 31 décembre 1996, afin de permettre à l'industrie de planifier ses interventions d'assainissement.

Outre les règlements mis en vigueur, le ministère a prépublié 3 règlements d'importance: le Règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone, qui porte sur l'utilisation, la vente, la récupération et le recyclage des substances qui détériorent la couche d'ozone, notamment les CFC, dont on vise l'élimination progressive d'ici le 1er janvier 1996; deuxièmement, le Règlement modifiant le Règlement sur les déchets solides et portant sur les résidus de déchiquetage des carcasses automobiles; troisièmement, le Règlement modifiant le Règlement relatif à l'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce dernier règlement introduit des modifications qui feront en sorte que tous travaux de dragage, de remblayage, de construction en milieu hydrique ou humide ne pourront plus être effectués sans l'obtention, au préalable, d'un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement, et ce, peu importe l'objectif visé.

Promouvoir le développement durable. Comme vous le savez, depuis notre arrivée au ministère de l'Environnement, l'ensemble de nos décisions et actions converge vers l'atteinte du développement durable. Ainsi, nous avons continué à témoigner de l'importance que nous accordons à la préservation du patrimoine naturel en créant, en 1992-1993, sept nouvelles réserves écologiques. Signalons qu'au Québec on dénombre actuellement 40 réserves écologiques, dont la moitié ont été créées depuis seulement trois ans, alors que le début de l'opération remonte à 1976.

Toujours dans le but de préserver le patrimoine naturel, le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ont annoncé conjointement l'adoption du premier volet de la politique québécoise sur les espèces menacées ou vulnérables. Ce premier volet, qui définit les statuts de certaines espèces et précise les mécanismes de désignation des espèces et de leurs habitats, a pour but d'empêcher la disparition des espèces végétales et animales menacées ou vulnérables ou de leur habitat. Soulignons que cette intervention s'inscrit dans l'atteinte des objectifs de la convention sur la biodiversité signée à Rio l'été dernier.

D'ailleurs, dans ce même contexte, le ministère de l'Environnement a d'autre part annoncé, conjointement avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, l'adhésion du Québec à la convention-cadre sur les changements climatiques. Toujours en concertation, le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la

Chasse et de la Pêche ont d'autre part annoncé, le 1er avril dernier, la prolongation pour 1 an du Plan d'action Saint-Laurent. La prolongation du plan aura pour effet d'atteindre les objectifs initialement fixés et de permettre aux multiples partenaires de l'entente de renégocier les conditions de leur collaboration dans le cadre d'une éventuelle suite du Plan d'action Saint-Laurent. une autre entente conjointe, cette fois entre le ministère de l'environnement et le ministère de de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, a permis de doter le gouvernement du québec d'une stratégie de protection des cours d'eau en milieu agricole dans le but de remédier aux problèmes de pollution qui affectent sérieusement l'équilibre des écosystèmes aquatiques et riverains. plus concrètement, la stratégie vise, pour l'an 2000, l'implantation, chez 80 % des producteurs agricoles, d'un plan intégré de conservation des ressources eau et sol dans les régions de culture ou de production animale intensive. par ailleurs, la stratégie vise à réduire de façon significative — un minimum de 50 % d'ici 2000 — la présence de certains polluants comme l'azote, le phosphore, les pesticides dans les bassins versants identifiés comme prioritaires, soit ceux des rivières chaudière, etchemin, yamaska, richelieu et l'assomption. de plus, la stratégie prévoit l'établissement d'une bande riveraine en bordure de tous les lacs et cours d'eau navigables et de tous les cours d'eau municipaux, ce qui permettra d'opérationaliser les récentes modifications contenues à la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables qui prévoit en ces endroits une bande riveraine de trois mètres.

Par ailleurs, le ministère des Approvisionnements et Services et le ministère de l'Environnement ont annoncé conjointement que la politique d'achat du gouvernement a été modifiée pour tenir compte de la dimension environnementale. La nouvelle règle prévoit, en effet, que, dans les cas où des impacts environnementaux sont identifiés par le ministère de l'Environnement et approuvés par la commission permanente des achats, les critères environnementaux devront être indiqués sur les documents d'appels d'offres.

Dans un autre ordre d'idée, conformément à nos engagements électoraux, nous avons créé, mis en oeuvre et poursuivi un nouveau programme d'aide, le programme Action-Environnement, qui entre dans sa troisième année d'existence. Au cours de l'année 1992-1993, ce programme, qui est doté d'un budget annuel de 1 000 000 $, a permis de soutenir financièrement la réalisation de 220 projets présentés par plus de 190 organismes à but non lucratif qui sont préoccupés par l'environnement.

Du côté des organismes-conseils, le ministère de l'Environnement a entrepris, en 1992, une réflexion devant mener à une redéfinition de la Table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie. Quant au Conseil de la conservation et de l'environnement, cet organisme a principalement travaillé à la rédaction d'avis, notamment sur le plan d'action québécois de développement durable et sur les agences de bassins. De son côté, RECYC-QUÉBEC, nouvel organisme voué à la promotion de la récupération et du recyclage, a mis sur pied un nouveau programme gouvernemental visant la réutilisation des pneus usés. Lancé le 15 février 1993 pour une durée initiale de 13 mois, ce nouveau programme est doté d'une enveloppe budgétaire de 7 300 000 $ et vise à solutionner les problèmes environnementaux générés par les pneus hors d'usage au Québec. L'objectif de ce programme, qui met en place une série d'incitatifs financiers, est de diriger le flux annuel des pneus hors d'usage générés au Québec vers des industries de rechapage, de recyclage et pour la valorisation énergétique.

Outre la gestion du système de consignation et de récupération des contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses, RECYC-QUÉBEC a de plus élaboré la première bourse québécoise de matières secondaires. Ce nouvel outil de gestion des déchets mis à la disposition des industries, des commerces, des municipalités et des institutions a essentiellement pour but de favoriser l'échange de matières et de réduire ainsi le gaspillage de ressources. (11 h 40)

Pour sa part, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, bien connu sous le vocable de BAPE, a établi sa meilleure performance annuelle depuis sa création. Ainsi, au cours du dernier exercice, il a assumé le plus grand nombre de mandats au cours d'une telle période, soit 46 répartis comme suit: 23 périodes d'information, 16 audiences publiques, quatre médiations et trois enquêtes. Pour accomplir l'ensemble de ces mandats, le BAPE s'est vu confier un budget de 4 521 000 $ pour l'année 1992-1993, soit une augmentation de 327 % par rapport au budget de l'année 1988-1989, lequel s'élevait à un peu plus de 1 000 000 $.

En ce qui a trait au projet Grande-Baleine, l'entente convenue il y a 1 an entre les Cris, les Inuit, le gouvernement du Québec et du Canada en vue de coordonner et d'harmoniser l'évaluation du projet a facilité le cheminement du dossier. Le 9 septembre dernier, nous transmettions la directive finale au promoteur, Hydro-Québec. À l'heure actuelle, le promoteur complète l'étude d'impact, qui décrit le projet et les effets éventuels de celui-ci pour l'environnement et le milieu social, en fonction des directives qui lui ont été transmises. Il importe de rappeler que, en octobre 1992, les ministères fédéral et provincial de l'Environnement ont annoncé, dans le cadre de l'entente précédemment mentionnée, l'attribution de 2 000 000 $ pour aider certains groupes à participer à l'évaluation environnementale du projet Grande-Baleine.

Quelques autres réalisations, rapidement. Dans le dossier des BPC, le ministère a poursuivi les démarches amorcées dans le cadre du plan d'action pour l'élimination des BPC, dont le ministère de l'Environnement a la garde. Un appel d'offres a été lancé en septembre 1992 et a résulté en l'octroi d'un contrat de 21 000 000 $ à la firme Cintec Environnement inc., qui, avec un consortium québécois, propose une technologie de destruction des BPC.

Par ailleurs, au chapitre de la décontamination des

sols, de nombreux projets ont été réalisés cette dernière année, et ce, dans l'esprit du principe pollueur-payeur. Parmi les lieux d'élimination des déchets dangereux — les dossiers qu'on appelle les GERLED — ayant fait l'objet de travaux, notons les activités de restauration au site de l'Alcan à Jonquière, de la Reynolds à Baie-Comeau, et de la compagnie Erco à Buckingham.

De plus, le ministère a utilisé plus que jamais les dispositions de l'article 115.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cet article prévoit que le ministère de l'Environnement peut demander aux responsables d'une contamination de réaliser les travaux de restauration et que, à défaut, le ministère réalise ces travaux et recouvre les montants investis auprès des responsables. De tels avis ont été transmis dans les dossiers du Vidangeur de Montréal à Mascouche, des Ateliers Angus à Montréal, des lagunes de Mercier et, enfin, de l'ancien dépotoir de Saint-Gédéon-de-Beauce. Dans l'attente de recouvrer les fonds ou dans les cas d'incapacité de payer de la part des responsables visés, le ministère a utilisé des montants provenant de l'entente fédérale-provinciale sur les lieux orphelins, notamment pour restaurer les sites de Saint-Amable et de Saint-Gédéon. Au total, en vertu de cette entente, près de 6 000 000 $ ont donc été investis pour restaurer l'environnement et assurer la santé et la sécurité des résidents vivant à proximité de ces emplacements.

En matière d'assainissement des eaux, 43 nouvelles municipalités ont été inscrites au cours de l'année 1992-1993, portant ainsi à 843 le nombre total de municipalités du Québec bénéficiant de ce programme. On compte maintenant 302 stations en opération, dont 22 ont été complétées au cours de la dernière année. À cç jour, 3 700 000 de personnes voient leurs eaux usées traitées, ce qui représente 65 % de la population dotée d'un réseau d'aqueduc et d'égout. Vous conviendrez qu'il s'agit là d'un projet remarquable si l'on compare ces données à celles d'il y a 3 ans, alors qu'il n'y avait que 1 300 000 de personnes qui voyaient leurs eaux usées traitées. Je signalerai, par ailleurs, que, au chapitre de la qualité de nos cours d'eau, le MENVIQ a publié l'automne dernier un rapport sur la rivière Saint-François ainsi que sur la rivière du Nord. Ces deux études démontrent des résultats positifs et encourageants des diverses interventions d'assainissement en milieux urbain, industriel et agricole.

Du côté de l'assainissement agricole, le Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers, connu sous le nom de PAAGF, a consacré, au cours du dernier exercice financier, un montant global de 13 500 000 $ à titre d'aide à la mise en place de structures d'entreposage, et ce, pour le bénéfice de quelque 476 agriculteurs. De plus, près de 1 000 000 $ ont été consacrés à la recherche et au développement en matière de gestion des fumiers, et une somme de quelque 700 000 $ a été investie pour la gestion des surplus de fumier.

En matière de collecte sélective des déchets, une récente enquête menée par Collecte sélective Québec, RECYC-QUÉBEC et le ministère de l'Environnement du Québec indique que des pas importants ont été franchis dans l'atteinte de l'objectif qui consiste à réduire de 50 %, d'ici l'an 2000, les déchets à éliminer. les données contenues dans l'étude, les premières à avoir été colligées systématiquement et directement auprès de 1467 municipalités québécoises, fournissent un portrait exact de l'état d'avancement de la collecte sélective au québec. on constate ainsi que 2 000 000 de citoyens, répartis dans 229 municipalités, jouissent d'un service de collecte sélective de porte à porte. dans 254 autres municipalités, 545 000 personnes sont desservies par des équipements de collecte sélective par apport volontaire. c'est donc 37,2 % de la population québécoise qui est desservie par la collecte sélective.

L'étude permet également de constater que la collecte sélective de porte à porte, qui représente la meilleure forme de collecte sélective, est offerte en 1993 à une population six fois plus grande qu'en 1989, le pourcentage de Québécois desservis étant passé de 4,5 % en 1989 à 29 % en 1993. D'autre part, nous avons lancé un message clair aux entreprises récalcitrantes à verser une contribution volontaire à Collecte sélective Québec. 51 la démarche de concertation et de collaboration préconisée par le gouvernement ne permet pas de relever le défi de la collecte sélective, il faudra penser de recourir à des moyens plus contraignants, telles des mesures réglementaires susceptibles de garantir une gestion davantage adéquate de nos résidus solides.

Les défis pour 1993-1994 s'avèrent importants. D'abord, les crédits alloués au ministère de l'Environnement passent de 585 000 000 $ à près de 607 000 000 $ pour l'exercice financier 1993-1994, soit une augmentation de 22 000 000 $. Cette hausse de 3,8 %, alors que les crédits globaux du gouvernement augmentent de 0,9 %, démontre encore là la priorité qu'accorde le gouvernement du Québec à l'environnement, puisque le ministère de l'Environnement constitue l'un des rares ministères à voir ses crédits augmenter. Depuis la dernière élection, le ministère de l'Environnement du Québec a obtenu des hausses de budget annuel pour l'exercice 1993-1994 de 178 000 000 $ par rapport à 1989-1990. À tout cela doit être ajouté le Fonds de recherche et de développement technologique, doté d'un budget total de 50 000 000 $ pour 5 ans et qui a démarré il y a quelque deux ans.

En matière de service à la clientèle, le ministère de l'Environnement entend poursuivre la consolidation des activités transférées aux opérations régionales. Au plan législatif, nous prévoyons adopter une loi qui viendra refondre l'actuelle Loi sur les réserves écologiques. Un projet de loi en ce sens a été déposé au Conseil exécutif en janvier 1993. Adoptée en 1974, la Loi sur les réserves écologiques révèle, en effet, des lacunes qui sont apparues avec le temps et qu'il est maintenant convenu de corriger. Par ailleurs, des besoins nouveaux en matière de conservation nous amènent à envisager de nouvelles dispositions législatives qui permettent de mieux adapter la loi aux objectifs qu'elle vise, comme, par exemple, de permettre des activités de recherche sur les réserves ou pour assurer la conservation d'un site

avant sa constitution en réserve écologique.

Toujours au plan législatif, nous prévoyons, par ailleurs, apporter d'importantes modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement, afin que les sites d'enfouissement sanitaire aient à respecter des normes plus sévères. Ainsi, à la suite d'une préconsultation publique que nous avons effectuée sur un projet d'orientation réglementaire visant, notamment, à raffermir les normes d'implantation et de gestion des lieux d'enfouissement sanitaire et les autres lieux d'élimination des déchets, nous entendons déposer à l'Assemblée nationale, au cours de la présente session, un projet de loi qui aura également pour but de doter le Québec des pouvoirs habilitant requis pour donner suite au protocole national sur l'emballage. Cet important projet de loi, qui sera rendu public sous peu, m'amène à vous entretenir sur la nécessité que, en plus des changements législatifs, le règlement sur les déchets solides devra faire l'objet de modifications. Cette refonte vise à responsabiliser les différents intervenants, tels les citoyens, les municipalités, les industries, à l'ensemble de la problématique des déchets. Par exemple, l'activité d'enfouissement demande un réajustement quant aux normes, quant au suivi de ces lieux après la fermeture, quant au contrôle des matières acheminées dans un lieu d'enfouissement, etc. Cette refonte visera tous les aspects de la gestion intégrée des déchets solides, incluant le volet récupération et recyclage.

Toujours au chapitre de la réglementation, nous entendons poursuivre le travail entrepris en adoptant les projets de règlement qui ont déjà été prépubliés, et qui sont présentement en consultation. D'abord, au chapitre des évaluations environnementales, la poursuite de la réforme du processus d'évaluation environnementale continuera d'être au nombre de nos priorités d'action. Nous avons, en effet, produit un projet de règlement afin de compléter le nouveau cadre légal adopté dans le domaine des évaluations environnementales. Ce règlement, dont nous prévoyons la prépublication prochaine, déterminera les modalités d'application du nouveau régime d'évaluation environnementale et viendra élargir le nombre et la nature des projets qui feront l'objet d'une évaluation environnementale et, éventuellement, d'une audience publique.

Parallèlement à ce règlement, nous entendons mettre sur pied un nouveau programme de subventions gouvernementales qui favorisera la participation des personnes, groupes ou municipalités à des audiences publiques, comme cela est prévu au projet de loi 61. De plus, nous entendons adopter, dans les meilleurs délais, trois autres projets de règlement qui sont actuellement au stade de la consultation, à savoir le projet de règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone, comme les CFC; sur les résidus de déchiquetage des carcasses automobiles; et sur l'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement. Rappelons que, suite à l'adoption de ce dernier règlement, le gouvernement pourra proclamer l'entrée en vigueur du deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui prévoit que toute intervention en milieu hydri- que devra faire l'objet au préalable d'un certificat d'autorisation. La mise en vigueur de ces importantes mesures législatives et réglementaires assurera une protection accrue de ces milieux fragiles que représentent les lacs, cours d'eau, étangs, marais. (11 h 50)

De plus, je profite de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour annoncer que le gouvernement du Québec a décidé, hier, de mettre en vigueur un nouveau règlement qui incitera les industries les plus polluantes du Québec à réduire leur rejet de contaminants.

Enfin, le gouvernement a donné son aval à l'entrée en vigueur de la section 4.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui porte sur les attestations d'assainissement industriel — projet de loi 143 — et du règlement afférent, le règlement sur les attestations d'assainissement industriel. La section 4.2 de la loi établit le cadre légal qui permet au gouvernement du Québec d'intervenir en matière de dépollution industrielle. Dans un premier temps, nous visons la réduction de près de 75 % des rejets générés par plus de 200 établissements industriels. L'adoption du règlement sur les attestations d'assainissement industriel instaurera un système de tarification en vertu duquel, en plus des frais inhérents au traitement d'une demande de permis, le ministère exigera des entreprises visées des droits annuels fixes, approximativement 2000 $, en plus des redevances proportionnelles au rejet de contaminants déterminées en fonction de leur nature et de leur volume, approximativement 2 $ la tonne de contaminants. Cette tarification en fonction des rejets permettra d'appliquer très concrètement le principe pollueur-payeur, puisqu'elle prévoit que l'entreprise qui rejette une plus grande quantité de contaminants paiera un prix plus élevé que celle qui rejette une quantité négligeable. Ce modèle de tarification sera donc équitable envers les différentes entreprises, à la mesure des torts que chacune cause à l'environnement.

La mise en vigueur de ces importantes dispositions législatives et réglementaires jette également les bases d'un régime d'attestation d'assainissement industriel qui se veut un instrument de gestion environnementale globale et intégrée. L'attestation d'assainissement sera, en fait, l'outil légal privilégié pour s'assurer d'un meilleur contrôle sur la réduction des rejets industriels des établissements visés par le programme. Ainsi, l'attestation regroupera dans un seul document l'ensemble des exigences du ministère et permettra d'adapter certains critères à des situations particulières, notamment pour la protection des milieux récepteurs plus sensibles.

Le nouveau régime d'attestation d'assainissement vise d'abord les industries les plus polluantes réparties dans 4 secteurs industriels identifiés comme prioritaires, à savoir les pâtes et papiers, la métallurgie, la chimie et les mines. Je vous annonce d'ailleurs que le gouvernement a décrété, hier, les fabriques de pâtes et papiers comme étant le premier secteur d'activité à être soumis à cette nouvelle réglementation. Nous sommes d'avis que cette nouvelle approche sera de nature à responsabiliser davantage les entreprises quant au contrôle de leurs

rejets industriels en vue de réduire le plus possible les impacts négatifs sur l'environnement et, par le fait même, d'améliorer la qualité des milieux de vie des Québécois et des Québécoises. Mentionnons que ces nouvelles dispositions entreront en vigueur, comme c'est la coutume, 15 jours après la publication du règlement dans la Gazette officielle du Québec, soit vers la fin de mai 1993.

Par ailleurs, toujours au chapitre de la réglementation que nous entendons adopter au cours du présent exercice financier, nous prévoyons un règlement pour le lac Champlain similaire à celui adopté pour le lac Memphrémagog et qui vise à protéger ce plan d'eau contre les rejets des embarcations de plaisance.

Dans le domaine de l'eau potable, le ministère entend présenter un projet de règlement qui révisera le règlement actuel basé sur les normes de Santé et Bien-être social Canada, datant de 1978. C'est donc dans un souci d'actualiser les normes en adoptant celles de 1989, qui sont plus sévères, que nous proposerons des modifications réglementaires. Nous avons transmis ce projet de règlement au Conseil exécutif et nous prévoyons sa prépublication d'ici quelque temps.

Par ailleurs, une réforme du règlement sur les ouvrages de captage individuel des eaux souterraines est déjà bien amorcée et fait présentement l'objet de consultations externes. Le règlement actuel, qui date de 1981, ne contrôle pas la qualité des matériaux et l'aménagement du captage. Les modifications réglementaires auront donc pour but de protéger l'approvisionnement local en eaux souterraines contre les risques de contamination et de préciser les normes de construction d'ouvrages de captage non reliés à un système d'aqueduc.

En matière de pollution agricole, nous entendons consolider les bienfaits qu'ont procurés les investissements majeurs consacrés à l'assainissement des eaux urbaines en publiant un nouveau projet de règlement qui intégrera les éléments relatifs à la prévention de la pollution en regard de la dégradation de l'eau, de l'air et du sol. Ce projet de règlement correspond à une révision majeure du règlement actuel sur la prévention de la pollution des eaux par les établissements de production animale. Le projet de règlement devrait être rendu public dans les prochains mois. Le ministère entend, par ailleurs, réglementer l'utilisation des pesticides. Il devrait prépublier, au cours de l'année, le code de gestion des pesticides qui réglementera l'usage des pesticides.

Dernier élément au chapitre de la réglementation, le ministère prévoit la publication du règlement sur les matières dangereuses. Ce nouveau cadre légal permettra une amélioration du contrôle du ministère sur la gestion des matières dangereuses, au Québec. De plus, les dispositions prévues faciliteront les activités de récupération, de réutilisation et de recyclage des matières dangereuses qui étaient autrefois considérées comme des déchets. Rappelons que ce projet de règlement a fait l'objet de consultations et a reçu un accueil favorable de la part des intervenants visés.

Par-delà la réglementation et la législation, d'autres défis attendent également le ministère de l'Environ- nement en 1993-1994. Ainsi, dans la foulée du rapport Charbonneau, nous entendons mandater le Bureau d'audiences publiques en environnement sur la technologie retenue pour éliminer les BPC. D'ici là, une étude d'impact devra être complétée et jugée recevable par le ministère.

Pour ce qui est des sols contaminés, le ministère prévoit exécuter, dans le cadre de l'entente sur les lieux orphelins, des travaux de l'ordre de 8 000 000 $, ce qui devrait permettre, entre autres, d'entamer la restauration de la mine Weedon à Fontainebleau et du terrain du Vidangeur de Montréal à Mascouche.

Au chapitre de la conservation, nous entendons poursuivre nos efforts dans le but de constituer un nombre important de réserves écologiques. En vertu de la programmation triennale, nous prévoyons créer, au cours de l'actuel exercice financier, une dizaine de réserves écologiques additionnelles.

Finalement, dans un souci d'améliorer le service à la clientèle et afin qu'il y ait un guichet unique dans le cadre du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers, le ministère prévoit, dès la présente année financière, transférer ce dernier programme au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

En terminant, je vous réitère le message qui est maintenant le mien depuis 3 ans, à savoir que le développement durable, avec ses multiples défis, n'est possible que dans la mesure où l'on peut compter sur la collaboration et la participation pleine et entière de tous les partenaires en environnement, dont vous êtes des représentants de premier plan en tant que membres de cette commission. J'espère que nos actions continueront de s'inscrire dans le sens des objectifs de tous nos partenaires environnementaux, soit l'amélioration de la qualité de nos milieux de vie.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marais

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

Alors, je me permets, à mon tour, de saluer mes collègues de la commission, le ministre et les personnes qui l'accompagnent et qui nous permettront, aujourd'hui, de passer à travers l'étude des crédits du ministère de l'Environnement et des organismes qui en dépendent, qui dépendent du ministre.

À entendre le ministre, Mme la Présidente, je crois rêver. J'ai l'impression qu'on assiste à un changement d'attitude, sinon d'habitudes, sans précédent, lorsqu'on l'entend nous annoncer qu'il mettra en vigueur une série de règlements, qu'il finira enfin par appliquer certaines parties de ses lois, parce que ses propos viennent en contradiction avec ses actions passées.

J'ai devant moi — je ne vais pas m'y attarder

maintenant parce que je veux qu'on le fasse plus globalement, j'y reviendrai tout à l'heure — des documents que lui-même nous a fournis pour nous permettre l'étude des crédits, aujourd'hui, et c'est une mise à jour, entre autres, des règlements au processus d'élaboration ou de modification au ministère. Je vois certains règlements qui ont été prépubliés ou déposés depuis 1990, 1991, mai 1990, mars 1991, janvier 1992, février 1990, et la liste est très longue, Mme la Présidente. Dans ce sens-là, je me réjouis de ce qui semble être un virage à 180 degrés de la part du ministre, qui semble vouloir nous dire qu'il accélérera enfin la mise en oeuvre et l'application de certaines parties de lois qui sont toujours suspendues et certains règlements qui sont absolument utiles et nécessaires, si on veut vraiment offrir aux Québécois et aux Québécoises une meilleure qualité en matière environnementale.

En fait, l'étude des crédits, c'est un exercice essentiel, évidemment, pour scruter les processus de planification, de gestion et d'utilisation optimale des ressources, d'une année par rapport à l'autre, mais aussi dans une perspective beaucoup plus large, sinon l'arbre finit par nous cacher la forêt. (12 heures)

Donc, c'est un moment, pour nous, privilégié, à titre de parlementaires, mais pour le gouvernement aussi en vue de faire un retour, d'une part, sur les intentions, d'autre part, sur les engagements du gouvernement, et voir si on a atteint les objectifs qu'on s'est fixés, si on a respecté ces engagements qui ont été pris et qui nous assurent que l'on puisse exercer une certaine volonté à l'égard des projets que l'on a à mettre en oeuvre et surtout les objectifs que l'on veut atteindre. Ça nous permet, cet exercice-là, d'évaluer le sérieux du gouvernement dans les dossiers sous étude et, plus particulièrement, évidemment, à l'égard de l'environnement, en particulier, qui exige une action qui soit soutenue, qui soit importante, déterminée et qui soit surtout très significative, Mme la Présidente.

Je dois vous dire que, malgré les propos du ministre, ce matin, je ne suis pas particulièrement rassurée parce que, encore une fois, comme je le mentionnais, les faits contredisent les propos. Je vais prendre d'abord globalement les crédits qui nous sont proposés et, par la suite, on passera à travers les différents programmes et les différents projets du ministre pour essayer de comprendre davantage s'il veut ou non mener à bien les objectifs qu'il s'est fixés.

Je vais lui faire une première recommandation, puisque notre analyse critique mène normalement les membres de notre commission à recommander des changements ou à proposer que l'on procède autrement. Ma première recommandation, elle consistera... Elle s'adresse particulièrement à son ministère et aux organismes qui en dépendent et concerne les rapports annuels. Elle est très factuelle et très pratique. Je me suis permis de passer à travers. Je pense que c'est une responsabilité que je dois assumer, passer à travers tous les rapports des organismes et du ministère.

Ce qui m'estomaque un peu dans les documents que le ministre nous a remis, c'est qu'on fait état d'un certain nombre de gestes qui se posent, d'institutions qui sont en place, d'analyses auxquelles on procède, mais on n'a pas d'outils de mesure. Est-ce que la qualité de l'environnement des Québécois et des Québécoises s'améliore d'une année à l'autre d'une façon systématique, précise et globale? Les deux. Le ministre, dans le cadre de son intervention, a fait état d'avancement dans certaines mesures, soit de recyclage, soit de rejet de déchets dangereux, bon, mais tout ça est éparpillé, ne se retrouve jamais d'une façon ramassée et systématique ni dans les rapports de son ministère, ni dans les documents qu'il nous fournit pour nous permettre de faire l'étude des crédits.

Je crois que le ministère de l'Environnement et le gouvernement devraient se doter d'une série de normes et de règles qu'il a, sans doute, pour un certain nombre des éléments, mais qu'il n'a pas ramassées dans un ensemble cohérent, de telle sorte qu'on sache que si l'horizon est 10 ans, dans les premières deux années, on fera cela, dans les deux années subséquentes, on ajoutera tel autre objectif, on le révisera. C'est éparpillé dans l'ensemble des mémoires, des rapports, c'est éparpillé dans les propos du ministre, et moi, je ne peux pas vous dire, puisque c'est ça notre tâche, ici, Mme la Présidente, si la qualité de vie des Québécois et des Québécoises, maintenant, de façon générale, en matière environnementale, est nettement améliorée par rapport à ce que l'on a connu il y a 10, 5 ou 2 ans.

Évidemment, je peux conclure que, si on traite davantage les eaux usées des municipalités, ça va aller de soi que les rejets vont être plus propres et, donc, qu'on va mieux traiter l'environnement, mais à quel niveau? Où en est-on? Selon quelles normes et selon quels critères? Et pas d'une façon éparpillée comme on l'a maintenant, parce que ça nous empêche de porter un jugement qui soit un tant soit peu significatif et intéressant, à mon point de vue, pour rendre compte à nos concitoyens et à nos concitoyennes.

Une deuxième recommandation que, là, je ferais davantage à son premier ministre, c'est que je ne crois pas que l'environnement puisse avoir un ministre à temps partiel. Je reconnais les grandes qualités du ministre, sa grande capacité de travail, je suis prête à le reconnaître, Mme la Présidente, mais je crois qu'un ministère comme celui de l'Environnement exige un ministre à temps plein. Quand on est leader d'un gouvernement, cela exige de nous qu'on soit davantage présent, bien sûr, à l'Assemblée nationale, que l'on coordonne et «lead», comme le titre l'indique, les dossiers législatifs et la façon dont s'organisent les travaux. À courir deux lièvres à la fois, on finit par manquer les deux lièvres, par ne pas les attraper.

Or, je conçois que les deux fonctions sont aussi importantes l'une que l'autre, mais qu'en matière environnementale cela exige particulièrement un ministre à plein temps. Si un leader peut, à l'occasion, avoir des dossiers, j'en conviens, ce devrait être des dossiers sectoriels plus légers et, actuellement, c'est inacceptable, à mon point de vue, qu'on ait confié ces deux

fonctions au même ministre. Il a toujours deux adjoints parlementaires. Est-ce que le premier ministre va lui en ajouter d'autres?

Alors que, moi, ma recommandation, ce serait plutôt que, premièrement, le ministre s'occupe essentiellement de sa fonction et peut-être qu'un adjoint parlementaire, à ce moment-là, serait suffisant. C'est une autre façon qu'il y aurait d'économiser des sous, même si ces sommes ne sont pas astronomiques, j'en conviens, mais qui pourraient aller vers les organismes de protection de l'environnement et d'animation, sur le terrain, au plan écologique et qui se contentent souvent de bien peu, Mme la Présidente.

Je le dis d'une façon très sérieuse, je n'ai pas... Ça fait déjà un moment que j'ai le dossier de l'environnement. Je l'ai dit au ministre, déjà, lors d'une intervention précédente, je vois des dizaines de groupes chaque semaine. Je n'exagère pas. On téléphone à mes bureaux, qu'il s'agisse du comté ou du bureau ici, à l'Assemblée nationale. On souhaite avoir des entretiens, des rencontres, on se plaint du fait que le ministre est difficilement atteignable. Toutes ces raisons justifient la proposition que je fais, mais, plus fondamentalement que cela, le dossier de l'environnement — et le ministre en conviendra sûrement lui-même — est un dossier très lourd, très exigeant, qui demande une attention de tous les instants. Ce n'est pas vrai qu'en assumant les deux tâches, comme il le fait maintenant, il puisse le faire correctement, Mme la Présidente.

D'autre part, au moment de débats qu'on a eus ici, d'ailleurs dans cette même pièce, au moment du débat sur l'énergie et des auditions concernant le plan triennal d'Hydro-Québee, je me suis inquiétée de n'avoir vu ni le ministre de l'Environnement, ni aucun de ses adjoints venir participer à nos travaux. C'est là aussi un signe du fait que, sans doute, on n'a pas tout le temps nécessaire pour assumer cette responsabilité-là. Je n'ai vu aucun d'eux venir participer aux travaux. Peut-être l'a-t-on fait au départ, mais plusieurs organismes se préoccupant des questions environnementales sont venus ici présenter des mémoires importants, et ni les adjoints du ministre, ni le ministre lui-même n'y étaient pour échanger, discuter avec ces groupes qui avaient des recommandations fort pertinentes à faire en matière énergétique, bien sûr, mais en relation avec le dossier environnemental.

Maintenant que ces suggestions sont faites, et j'en aurai d'autres au long de notre commission, Mme la Présidente, revenons aux crédits globaux dont nous faisait état le ministre de l'Environnement.

Je rappelais, tout à l'heure, que de regarder de trop près les données immédiates sans mettre le tout dans un ensemble risquait de nous voir perdre la perspective et de nous coller sur un arbre plutôt que de constater quelle était la situation de l'ensemble de la forêt. (12 h 10)

D'abord, je voudrais rappeler la déclaration du ministre de l'Environnement qui, d'une façon très pathétique, à son arrivée dans ses nouvelles fonctions — d'ailleurs, il fait référence, dans sa présentation, à plusieurs reprises, à l'action qu'il mène depuis 1989. C'est tout à fait légitime qu'il agisse ainsi, bien sûr, puisque c'est à ce moment-là qu'il a pris la responsabilité du ministère. À ce moment-là, d'ailleurs, il avait avoué et souligné d'une façon très pathétique, je le rappelle, le fait qu'il était absolument nécessaire, pour s'assurer d'une réelle protection de l'environnement et, particulièrement, pour qu'il puisse s'assurer de pouvoir répondre d'une façon positive de la santé et de la sécurité de la population, qu'il devrait pouvoir compter sur les sommes que s'étaient engagés à verser le premier ministre et le gouvernement au ministère de l'Environnement pour qu'il assume sa fonction.

On parlait, à cette époque, d'une somme de l'ordre de 50 000 000 $ supplémentaires pour le budget d'opération du ministère puisque, bien sûr, on parlait aussi d'un fonds... d'une dotation en recherche de l'ordre de 50 000 000 $ sur laquelle, d'ailleurs, j'aurai des questions précises plus tard.

Je dois constater, en regardant l'évolution des crédits depuis l'arrivée du ministre au ministère, que les crédits de fonctionnement du ministère, en fait, n'ont pas augmenté de 50 000 000$, loin de là. On parle plutôt d'une somme de l'ordre de 25 000 000 $, pour être plus précis, 25 244 800 $, soit l'augmentation du budget d'opération du ministère. je me suis permise aussi de faire une analyse des sommes que l'on a ajoutées au ministère en proportion. on a ajouté, par exemple, au budget de 1992-1993, 8 % aux crédits déjà alloués au ministère. évidemment, l'inflation ayant été de 1,5 %, ce n'est pas 8 % qui ont été accordés, à ce moment-là, au ministère, mais bien 6,5 %. comme on réduit cette année de 8,1 %, bien, je pense qu'on est au nul, à ce moment-ci. je remonte à 1991-1992. on a augmenté le budget d'opération du ministère de 8 %. l'ipc, l'indice des prix à la consommation, était alors de 5,6 %. donc, en termes réels, on n'a augmenté le budget que de l'ordre de 2,4 %.

Je cesse là cette démonstration, Mme la Présidente. Je pose la question au ministre. Il aura l'occasion d'y revenir sûrement, lors de nos échanges. Est-ce qu'il se sent capable d'assurer réellement la protection de la santé et de la sécurité de la population, compte tenu qu'il avait très clairement et sans aucune espèce de réserve affirmé que cela lui prenait les sommes que s'était engagé à lui verser son gouvernement? Non seulement, donc, ce n'est pas 50 000 000 $ qui sont ajoutés, mais la moitié de cette somme-là.

En plus, quand on constate ce qui se dépense dans le ministère, parce qu'évidemment, nous, on part des livres des crédits, des engagements pris, en début d'année. Si je retourne à 1992-1993, on constate qu'on va périmer, dans un programme qui concerne l'environnement urbain, 16,9 %, 17 % du budget prévu à ce volet-là. Le ministre a fait référence, dans son intervention, au développement durable. Il en avait d'ailleurs déjà fait état, de cet engagement à l'égard du développement durable, en 1989, à son arrivée au ministère, et je le cite, Mme la Présidente. Il avait dit: Je veux faire du nouveau sous-ministériat au développement durable la

locomotive du ministère en prônant un développement économique respectueux de la conservation de l'environnement. Savez-vous qu'il périmera, pour l'année 1992-1993, 18,1 % du budget du milieu industriel et, en ce qui a trait au développement durable et à la conservation, il périmera, à l'élément 5, pour vous préciser les choses, Mme la Présidente, 17 % du budget?

Savez-vous que, cette année, Mme la Présidente, alors, non seulement cela... cette année, d'une façon globale, il y a un recul du côté des milieux industriels de l'ordre de 30 % dans le budget? Le budget 1992-1993 prévoyait 23 000 000 $; il est ramené à 16 000 000 $, soit 7 000 000 $ de moins. Du côté des opérations régionales, le ministre nous parlait de sa volonté d'assurer une prise en compte par les régions des mesures qui concernaient l'environnement. Il y aura une baisse de 9 % au budget prévu aux opérations régionales et, dans le cas du développement durable, toujours sa locomotive, on parle d'une baisse de l'ordre de 25 % du budget, Mme la Présidente, soit 4 000 000 $. On passera de 16 000 000 $ à 12 000 000 $. Le ministre aura sûrement des explications techniques très précises à nous proposer. Il en a quelques-unes dans les cahiers qui sont là, mais, moi, je dois constater, globablement, que la promesse n'est pas tenue, Mme la Présidente. Non seulement la promesse n'est pas tenue, mais les engagements que l'on prend risquent de ne pas être respectés dans ces secteurs, en particulier.

Maintenant, puisque le ministre en a fait longuement état, venons à la question de la législation et des règlements du ministère. Je me permettrai de vous rappeler, Mme la Présidente, que le ministre n'a pas une très bonne réputation à l'égard de l'adoption de lois qu'il fait adopter et qu'il n'applique pas. Les faits étant ce qu'ils sont, je me rappelle que nous avons adopté ici, à l'Assemblée nationale, la loi 30, et, si je ne m'abuse, elle est toujours sur les tablettes. C'était lorsqu'il était au ministère du Travail. Maintenant, je vais passer avec lui, puisque je n'ai pas à juger des gestes qu'il a posés ou n'a pas posés dans les différents ministères où il a occupé des fonctions, mais je dois au moins constater que, malheureusement, les mauvaises habitudes ont été gardées au ministère de l'Environnement.

Alors, je vais passer à travers la question de la législation environnementale, et j'ai intitulé cela la symphonie inachevée de M. Paradis. Depuis 1989, le ministre, Mme la Présidente, a proposé à cinq reprises d'amender la Loi sur la qualité de l'environnement. En fait, on sait que c'est la loi sur laquelle repose la presque totalité des interventions du gouvernement du Québec en matière de protection de l'environnement. Le ministre en a largement fait état, tout à l'heure. Ces interventions législatives et les suites qui leur ont été données démontrent très clairement qu'il y a absence de leadership et de vision de la part du ministre. Prenons-les bloc par bloc.

Le pollueur-payeur, en fait, c'était la première urgence législative à laquelle nous a conviés le ministre de l'Environnement, et ça avait trait à la nécessité d'adopter des amendements à la Loi sur la qualité de l'environnement pour permettre au ministre l'application du principe pollueur-payeur aux responsables de contamination de terrains. On va se souvenir qu'à l'époque il y avait eu le scandale de la contamination par le plomb de tout un quartier dans Saint-Jean-sur-Richelieu, et cela avait forcé le gouvernement à agir rapidement. Il fallait, bien sûr, punir la société, la compagnie Balmet, la responsable de cette contamination. Il y a donc eu une loi qui a été adoptée, mais, évidemment, la compagnie responsable n'a toujours pas défrayé les coûts de la décontamination et, qui plus est, le terrain de la Balmet, bien que recouvert maintenant d'une couche d'asphalte, est toujours fortement contaminé par le plomb.

La première tentative pour colmater une des brèches de la Loi sur la qualité de l'environnement s'est donc soldée par un échec. C'était la loi 65. On sait qu'aujourd'hui elle n'est même pas appliquée dans sa totalité. On sait que la loi n'est pas appliquée dans sa totalité et, encore une fois, le ministre en est aux intentions ce matin, n'est-ce pas? La moitié des articles votés en juin 1990 — ils n'ont pas été votés en décembre 1992, ils ont été votés en juin 1990 — la moitié ne sont pas promulgués, Mme la Présidente, il nous dit: Je vais le faire, maintenant. C'est inquiétant parce que plusieurs des règlements qui ont été prépubliés, sur lesquels on a reçu des commentaires, sont toujours lettre morte, attendent toujours dans les tiroirs du ministère, Mme la Présidente. (12 h 20)

Programme de réduction des rejets industriels, le ministre en a fait largement état. En fait, ce programme-là avait été élaboré par son prédécesseur, en fait, le prédécesseur de la ministre qui l'avait précédée lui-même à ce dossier, M. Lincoln, et, en 1988, on avait prévu des amendements à la Loi sur la qualité de l'Environnement. Jamais ces amendements n'ont été mis en application, Mme la Présidente. La loi que nous soumettait le ministre venait modifier, donc, des articles de la Loi sur la qualité de l'environnement qui n'avaient jamais été appliqués, puis, actuellement, les modifications nouvelles, qui ont été votées au printemps 1991, n'ont toujours pas force de loi, puisque leur application nécessite la publication d'un règlement. Bien sûr, le ministre nous le dit ce matin, mais j'ai de fort doutes, Mme la Présidente, quant à 1'operationalisation des annonces qu'il nous fait ce matin, si je me base essentiellement sur les faits que lui-même nous a produits au cahier des crédits, Mme la Présidente.

Bon, maintenant, les déchets dangeureux, la véritable saga, la saga des BPC. C'est bien sûr que ça a provoqué une crise de conscience par une prise de conscience collective sur la nécessité de mieux protéger notre environnement, et ça aura été l'occasion pour le gouvernement de faire le point, de faire un peu la lumière sur la gestion des déchets dangereux. On a confié un mandat au Bureau d'audiences publiques, qui a formé la commission d'enquête confiée à M. Charbon-neau. Le ministre nous rappelle, d'ailleurs, qu'un certain nombre des recommandations ont été mises en

oeuvre et que d'autres viendront, mais j'aimerais rappeler au ministre que de nombreuses pressions populaires ont été mises sur lui pour qu'on arrive à appliquer les recommandations du rapport Charbonneau.

Or, un certain nombre de ces recommandations se sont traduites pour le ministre par un projet de loi, entre autres, le projet de loi 405 qui porte sur les matières dangereuses. Le but, c'était de faciliter la gestion des déchets dont, évidemment, on sait que la dénomination actuelle pose un certain nombre de problèmes, assez nombreux, d'ailleurs, et ça a été le cas pour des pièces législatives précédentes. En fait, les amendements sont soumis à l'étude des parlementaires sans que l'ensemble ait laissé le ministre, parce que mon collègue avant moi l'a fait, sans que l'ensemble de la réglementation afférente ne soit disponible.

Alors, qu'est-ce que c'est, le résultat? La loi est votée, on espère qu'elle sera appliquée, on est absolument d'accord qu'elle soit appliquée, Mme la Présidente, mais cependant, encore une fois, règlement à l'appui, bien sûr.

L'office de protection de l'environnement, bien, alors là, c'était la cerise sur le sundae. Au printemps 1992, on va procéder à une consultation sur le projet du ministre qui vise à scinder le ministère de l'Environnement. Un office devait s'occuper de l'application des lois et règlements; le ministère prenait en charge le développement des programmes et des politiques. Évidemment, cet ambitieux projet n'était pas accompagné des sommes nécessaires et nouvelles à son application, et, rapidement, lors de la commission parlementaire, le ministre a bien dû se rendre compte que les citoyens et citoyennes n'étaient pas dupes. En fait, on n'avait pas envie d'un demi-ministre de l'Environnement qui perdait ses responsabilités au profit d'un organisme dont les dirigeants sont nommés et n'ont aucune responsabilité à l'égard... enfin, pas aucune responsabilité, mais ne sont aucunement tenus de répondre de leurs gestes devant la population. Le projet est sur les tablettes et, dans le fond, Mme la Présidente, dans ce cas-là, on souhaite qu'il va y rester.

Maintenant, la réforme de la procédure d'examen et des impacts sur l'environnement, le ministre y a fait référence. La dernière session parlementaire n'a pas été la plus glorieuse de ce gouvernement et, entre autres, au niveau de l'évolution de la législation environnementale, en fait, c'est en décembre que le ministre a soumis à l'étude des parlementaires la réforme de la procédure d'examen d'évaluation des impacts sur l'environnement. C'était attendu, cette réforme, depuis 1988.

Deux comités s'étaient penchés sur cette question: le comité Lacoste, du nom de son président, dont la mission était de revoir la procédure. Le comité a remis un rapport qui était étoffé au ministre de l'Environnement, après quelques mois de travail. Bien sûr, il a été critique sur certains aspects de la procédure québécoise, mais il reconnaissait tout de même son importance comme outil de prise de décision. On y a noté d'importantes lacunes au niveau des délais. Le rapport Lacoste recommandait une mise en application rapide des arti- cles du règlement sur l'évaluation des impacts afin que soient évalués publiquement les grands projets industriels.

Combien d'années plus tard, Mme la Présidente, la commission de l'aménagement et des équipements, elle aussi, s'est penchée sur la procédure d'évaluation. Le ministre y faisait référence, il disait qu'on avait retenu les recommandations de cette commission. Je suis un peu étonnée d'entendre le ministre nous dire cela, parce que l'ex-critique en matière environnementale de mon parti, le député de La Prairie, n'a pas souscrit à l'adoption du projet de loi 61, mais, au contraire, il s'y est très largement opposé et il n'était pas seul, Mme la Présidente.

J'ai devant moi, d'ailleurs, le résultat de deux séances de travail, des journées d'analyse et d'échanges qui portaient sur la fameuse loi 61, qui se sont tenues en mars 1993 et en février 1993, et qui totalisent 6 heures d'enregistrement, parce qu'on est en désaccord, qu'on ne partage pas le point de vue du ministre. D'ailleurs, cette loi, qui a été adoptée en catastrophe, sans le concours des membres de l'Opposition et malgré que le ministre dise qu'elle soit passée en commission plénière, à l'Assemblée nationale, pour une étude article par article, il faut qu'il ajoute aussi que l'Opposition était absente de cette étude en commission plénière, Mme la Présidente et, donc, n'a pu faire valoir son point de vue. D'ailleurs, elle est tellement truffée d'erreurs et d'omissions qu'on a voulu en appliquer certains des éléments et qu'on a procédé à un recul, en toute dernière minute, parce qu'on s'est rendu compte qu'on s'était mis un peu les pieds dans les plats, Mme la Présidente.

Alors, voilà pour l'ensemble de ce qui concerne les lois et règlements. Le ministre dit: C'est l'une de mes grandes priorités que l'on adopte des lois qui soient sérieuses, qui nous permettent d'assumer notre travail et que, conséquemment, il y ait les règlements utiles pour assumer notre travail. Je pense lui avoir fait une démonstration assez éloquente, de même qu'aux membres de cette commission, Mme la Présidente, du fait qu'on a laissé traîner, pendant des années, des projets de loi sur les tablettes et, quand on les a adoptés, on ne les a pas appliqués et, quand on les a adoptés, on n'a pas adopté, conséquemment, les règlements nécessaires pour les mettre en oeuvre, Mme la Présidente.

En ce sens, je vais prendre le temps, cet après-midi, de reprendre un à un chacun des projets de règlement que le ministre a soumis, soit en consultation, soit en prépublication, pour voir avec lui, dans chacun des cas, si les dates qui sont ici sont toujours les dates qu'il maintient quant à leur adoption et quant à leur application, pour que l'on sache où on s'en va, Mme la Présidente, parce que je reste inquiète quant à ce qui est prévu, compte tenu de ce que je connais du passé.

Nous reviendrons aussi, bien sûr, sur les rôles des différents organismes auxquels a fait référence le ministre, et je lui annonce déjà et j'aimerais, s'il peut le faire, pendant que nous suspendrons nos travaux, Mme la Présidente, qu'il nous dise quel a été le suivi de toutes les recommandations et résultats d'enquêtes, d'études ou

d'audiences du BAPE. Parce que, encore là, et c'est une recommandation que je lui fais, Mme la Présidente, encore là, le rapport annuel du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement nous donne chacun des dossiers, les uns à la suite des autres, et il y en a un bon nombre. Le ministre faisait référence, dans son intervention de départ, au fait que c'était l'année où le BAPE avait procédé au plus grand nombre d'interventions. Je n'en disconviens pas. (12 h 30)

Quand je regarde le rapport annuel, je vois les mandats spéciaux, chacun des dossiers, les rapports d'enquête et d'audiences publiques. Je vois chacune des recommandations, dans chacun des cas, mais je me retourne vers le ministre. Ni dans son rapport, ni dans les documents qu'il me fournit, il ne me dit: Voilà ce que j'ai fait, ce que j'ai assuré comme suivi aux recommandations que m'a faites le BAPE. Dans tel cas, j'ai publié exactement ou j'ai retenu essentiellement ce que le BAPE m'a recommandé. Dans tel autre cas, c'était une médiation, elle a suivi son cours, et les résultats se sont avérés ceux prévus par le BAPE. Dans tel autre cas, non, je n'ai pas suivi les recommandations pour telle et telle raison.

C'est sûr que je pourrais le faire, le relevé. Je le sais. Bon. Je pourrais fouiller dans la Gazette, et puis, dans chacun des cas, mais je pense que ça irait de soi que les membres de cette commission puissent avoir connaissance de cette information-là sans qu'on ait à faire un travail de moine ou de moniale, si on veut féminiser, et à reprendre chacun des éléments qu'on retrouve dans les documents, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Taillon.

Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 33)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, programmes 1 à 4, pour l'année financière 1992-1993. Comme je l'ai dit ce matin, il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ces programmes est de 6 heures et, peut-être, Mme la députée de Taillon aurait une proposition à faire à la commission, s'il y avait consentement, pour poursuivre de 18 heures jusqu'à 20 heures, au lieu de suspendre à 18 heures et revenir à 20 heures jusqu'à 22 heures. Est-ce qu'il y aurait consentement? Est-ce que le ministre peut arranger son agenda dans ce sens-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, sous réserve, peut-être, là, d'un 10 à 15 minutes, aux alentours de 18 heures, pour que je vaque à quelques urgences, je suis à la disposition de la commission.

Mme Marois: Alors, je serais d'accord, Mme la Présidente. On pourrait s'entendre pour suspendre une dizaine de minutes, là, entre 18 heures et 18 h 15. Ça m'irait...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

Mme Marois: ...et on terminerait vers 20 h 15, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au moment de la suspension, je pense que Mme la députée de Taillon avait fini ses remarques préliminaires.

Est-ce qu'il y avait une réplique, M. le ministre?

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très... La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le plus bref possible, Mme la Présidente. Je vais reprendre certains des points des recommandations de Mme la députée de Taillon.

Le premier élément sur lequel s'est interrogée Mme la députée de Taillon avait trait à l'adoption des lois et des règlements comme tels. J'ai pris le soin, dans mon intervention, ce matin, là, d'indiquer ce qui avait été mis en vigueur et ce qui est en application. Pour l'année 1992, vous allez vous rendre compte, l'année dernière, que c'est une douzaine de mesures législatives et réglementaires, finalement, qui ont été mises en vigueur.

De quelle façon peut-on constater si ça donne, pratiquement, des résultats? Je pense que, en environnement, on s'attarde souvent au cheminement et on discute du cheminement par lequel les politiciens ou les bureaucrates passent pour tenter de mettre en application des choses. Moi, je vais référer tout simplement Mme la députée de Taillon aux statistiques, qui se sont améliorées de façon incroyable, depuis trois ou quatre ans, et encore plus, si on compare, là, à l'ancien gouvernement, sur le plan des poursuites qui ont été entreprises.

Parce que, pour entreprendre une poursuite, Mme la Présidente, vous le savez, ça prend une loi, puis ça prend un règlement, puis il faut que ça soit en vigueur, puis il faut que ça soit en force. On a parlé, là, d'augmentation incroyable de quelque 800 %, depuis quelques années. Ce n'est pas encore satisfaisant. Si vous me demandez si je suis satisfait, je vais dire non, mais je vais vous dire, sur le plan de l'accélération, c'est un rythme qui nous convainc que les lois et les règlements sont mis en vigueur et, non seulement sont mis en vigueur, sont appliqués sur le terrain, parce qu'on a les

effets au bout.

La première recommandation de Mme la députée de Taillon touche la mise en place de ce que j'appellerais un portrait global de la situation environnementale. Vous avez complètement raison, Mme la députée de Taillon, ça n'a pas été fait. Ça rend notre travail, non seulement de parlementaires mais de citoyens soucieux de l'environnement, plus difficile. C'est pourquoi le ministère de l'Environnement se propose de rendre public — je pense que je peux le dire, M. le sous-ministre, là — d'ici l'ajournement de la session parlementaire, un bilan global de la situation environnementale au Québec qui va recouper l'ensemble des questions dont vous avez traité. Je vous remercie de cette recommandation. Elle va dans le sens de préoccupations que nous partageons, et nous avons déjà décidé, il y a quelques mois, d'aller de l'avant dans le sens de cette recommandation.

La deuxième recommandation est plus délicate. On touche à des fonctions un petit plus sur le plan personnel. On parle d'un ministre de l'Environnement qui est aussi leader du gouvernement. Je suis peut-être le plus mal placé pour répondre à cette question. Je vous indiquerai que j'ai toujours eu ou à peu près toujours eu double fonction dans le gouvernement du Québec. Au tout début, j'ai été ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail. On pourra en discuter, si le temps le permet, à savoir si la double fonction m'a empêché de réparer certaines choses que j'avais pu percevoir d'une administration précédente, sur le plan de la saine gestion du ministère.

Par la suite, j'ai eu la double fonction de ministre des Affaires municipales et ministre responsable de l'habitation. J'ai assumé ces tâches conformément au mandat que le premier ministre m'avait confié. Et, aujourd'hui, j'occupe la double tâche de ministre de l'Environnement et leader parlementaire. J'ai toujours eu, et je tiens à le souligner... à cette fonction, j'ai toujours pu compter sur les services d'une équipe de collaborateurs et de collaboratrices exemplaires et, parmi ces collaborateurs et ces collaboratrices, vous l'avez vous-même souligné, les deux adjoints parlementaires que le premier ministre a décidé d'affecter à cette tâche. Je pense que ça indique la préoccupation gouvernementale en matière d'environnement. Il s'agit d'un des seuls ministères qui a deux adjoints parlementaires, deux parlementaires d'expérience, deux parlementaires efficaces qui ont ajouté à l'action du ministre.

Je pense que si vous parlez à votre prédécesseur comme critique de l'Opposition officielle, le Dr Lazure vous parlera du magnifique travail accompli, entre autres, par le député de Saguenay à l'occasion des différentes missions qu'ils ont eu à effectuer à l'extérieur du Québec, de leur travail remarquable comme représentants du Québec, à l'occasion de la Conférence des Nations unies sur l'environnement, tenue à Rio, l'an passé. Le travail de Mme la députée de Vachon, également, est souligné par à peu près tous les intervenants. Et vous me disiez qu'ils vont à votre bureau de comté de ce temps-ci, là, tous les intervenants, entre autres, en matière de récupération, de recyclage. Il n'y a pas un groupe qui ne s'identifie pas à Mme la députée de Vachon. En ce qui concerne l'assainissement des eaux, le travail est partagé également: parfois, pour l'est du Québec, c'est le député de Saguenay, pour la région plus à l'ouest, c'est Mme la députée de Vachon. (15 h 40)

Je pense qu'il s'agit d'un travail d'équipe. Et, en environnement, moi, ce que j'ai compris, on ne peut pas être efficace tout seul. Il faut vraiment mettre à contribution le plus d'éléments possible dans la société. L'exemple qui me revient en tête, c'est ce que je vous disais, ce matin. Au ministère de l'Environnement, on s'est associé aux autres ministères du gouvernement. Le développement durable, il ne faut pas que ça soit enfermé dans les quatre murs du ministère de l'Environnement et penser que c'est là que ça se passe. Ça se passe partout dans la société. Le plus de gens qu'on saura mettre à contribution, le plus on réussira à améliorer notre environnement. Je pense que c'est l'objectif que nous partageons tous.

Sur le plan budgétaire, au ministère de l'Environnement, vous avez parlé de l'engagement du Parti libéral d'injecter 50 000 000 $, à l'occasion de la dernière campagne électorale. Cet engagement a été pris par le premier ministre lui-même, par celle qui m'a précédé comme titulaire du ministère de l'Environnement, qui est actuellement vice-première ministre du Québec et ministre de l'Énergie et des Ressources. L'engagement était formel.

J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'indiquer, ce matin, que, depuis la dernière élection, le budget du ministère de l'Environnement, en y excluant les 50 000 000 $ en matière de recherche et développement sur cinq ans, a été augmenté de quelque 180 000 000 $. J'ai également parlé d'une augmentation des effectifs de 70 % qui ont été régionalisés. Je pense que le Parti libéral du Québec va pouvoir se présenter devant l'électorat, la prochaine fois, en disant: Non seulement nous avons tenu notre promesse, mais, compte tenu de l'importance des enjeux environnementaux, nous sommes allés au-delà des engagements politiques, et ce, dans un contexte économique que tous reconnaissent comme étant difficile. Je pense qu'il faut remercier ceux et celles qui, au niveau de ces décisions, ont décidé de maintenir l'environnement comme priorité.

Vous avez parlé, plus particulièrement, des budgets en matière d'environnement urbain, de développement durable, etc. On peut toujours tenter d'isoler un élément, dans un sous-programme, d'un programme, d'une tête de chapitre et arriver à dire que là, peut-être, il y a eu une diminution. Et on pourrait s'engager, moi et vous ou vous et moi, dans une guerre de chiffres qui pourrait consommer tout le temps qui est mis à notre disposition par l'ordre de l'Assemblée nationale.

Ce que je vous dirai, c'est que j'ai eu l'impression, moi, lorsqu'on a signé, comme ministère de l'Environnement, avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche un protocole d'entente à l'effet que les quelque 500 agents de conservation de la faune deve-

naient des inspecteurs du ministère de l'Environnement, d'avoir agi dans le sens de la protection de l'environnement, mais également dans le sens d'une saine gestion des fonds publics. Est-ce qu'il aurait fallu engager 500 nouveaux inspecteurs au ministère de l'Environnement pour doubler le travail des agents de conservation de la faune? Et ça, ça n'apparaît pas dans les budgets comme tels ou dans les crédits que nous étudions, mais ça indique l'orientation et la philosophie qui animent un gouvernement qui a à coeur la saine gestion des fonds publics et qui pense que peut-être les contribuables sont suffisamment taxés et qu'il faut faire plus avec les ressources qui sont mises à notre disposition.

Lorsqu'il y a quelques semaines j'ai signé, avec mon collègue responsable du ministère des Transports et responsable de la Société de l'assurance automobile du Québec, un protocole d'entente à l'effet que ce qu'on appelle les bleus sur la route, en même temps qu'ils vérifient la gazoline, les pneus, etc., vérifient le contenu du chargement, si la personne transporte des déchets biomédicaux, des matières dangereuses, etc., là aussi, j'ai la drôle impression qu'on a agi de façon libérale. On obtient une plus grande application de notre réglementation et on le fait en respectant la capacité de payer de nos contribuables.

Sur le plan de l'action gouvernementale, lorsqu'on a signé, avec mon collègue de l'Industrie et du Commerce, un protocole d'entente faisant en sorte que la Société de développement industriel n'avance plus d'argent ou ne s'implique plus financièrement sans que le ministère de l'Environnement donne tous ses accords, on a évité combien en frais d'inspection et de réparation. ..

Mme Marois: Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur le plan environnemental?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre.

Mme Marois: ...si vous permettez. Le ministre répète ce qu'il a dit dans son intervention de départ, là, si ce n'est un certain nombre d'interventions qu'il a faites sur mes propres propos. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse revenir à des choses un petit peu plus précises.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Vous avez raison. J'ai l'impression que je suis parti d'un discours préparé, tout comme vous, et, comme on ne s'était pas montré nos discours préparés, j'ai prononcé le mien et vous avez prononcé le vôtre sans tenir compte du mien, et là, je suis en train de...

Mme Marois: Bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...revenir sur mon premier discours.

Mme Marois: ...pas tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais vous avez raison dans ce sens-là. Vous avez également...

M. Maltais: Peut-être qu'à l'avenir, Mme la Présidente, 15 minutes avant, ils pourront s'échanger les discours. On peut simplifier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez également parlé de toute la question de la mise en application de la législation, et vous avez insisté sur toute la question de la loi 65, la première loi adoptée lorsque je suis arrivé au ministère de l'Environnement, la loi 65, la loi du pollueur-payeur. Et là, vous avez semblé nous adresser des reproches. Mais c'est à n'y rien comprendre.

Je pense que votre prédécesseur, le député de La Prairie, avait compris que, dans des cas comme celui de la Balmet, où il y a des enfants qui ont été intoxiqués au plomb, comme dans les cas... et ça, je pense qu'on a oublié de vous le mentionner, là. La compagnie Eldorado, en Abitibi, là où il y avait des barils d'arsenic qui coulaient près d'une cour d'école. Dans les cas du dépotoir de Saint-Gédéon ou du Vidangeur de Montréal, situé dans le comté de vos collègues, si on n'avait pas eu les dispositions ou l'orientation pollueur-payeur, le gouvernement du Québec n'aurait pas eu les outils d'intervention. Dans le cas de la Balmet, je vous le dis, je vous le répète, c'est la même chose que dans le cas des BPC. Je ne veux pas me choquer, mais ça me porte à me choquer.

Moi, quand je pense que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a émis des permis à Mark Lévy, qui a émis des permis à la famille Singerman, propriétaire de la compagnie Balmet, et que c'est le gouvernement libéral qui a adopté la législation nécessaire pour faire en sorte que ces gens-là soient condamnés devant les tribunaux et pour faire en sorte que le principe...

Mme Marois: Mme la Présidente, à ce que je sache, le ministre était au gouvernement depuis un bon moment, après que le Parti québécois ait agi en matière environnementale, et que lui n'ait posé aucun geste avant que le Parti québécois ne dénonce ces situations-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je m'excuse!

Mme Marois: Et particulièrement dans le cas de Saint-Jean.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque je suis arrivé au ministère de l'Environnement, dans le cas de Saint-Jean, c'est le député de Saint-Jean, pas le Parti québécois de la circonscription de Saint-Jean...

Une voix: Bien oui, je m'en souviens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui a été le premier à mettre le dossier sur la place publique, qui a été le premier présent...

Mme Marois: Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans toutes les assemblées de citoyens, avec le maire de Saint-Jean, pour faire face à la population. Et c'a été le premier qui a proposé des solutions de façon à remédier à la situation. Et, quand vous émettez...

Reconnaissez vos erreurs du passé là-dedans, là, puis laissez le gouvernement réparer vos pots cassés. On a réglé la Balmet. C'est décontaminé, là, les terrains des propriétés autour. On a réglé le cas de Saint-Amable. Les terrains ont été décontaminés. Nous sommes en train de régler les BPC à Baie-Comeau. C'est sur la bonne voie. À Shawinigan-Sud, c'est également très bien enclenché. Et on tente d'enclencher le tout, là, parce qu'il va y avoir des précédents, au niveau de Saint-Basile.

Je pense que, sur ces dossiers-là, au lieu de critiquer, tentez donc de nous épauler, de reconnaître qu'il y a des gens qui ont fait des erreurs dans le passé, puis je pense qu'en matière environnementale ne pas le reconnaître, c'est fermer ses yeux. D'ailleurs, le Dr Lazure le reconnaissait clairement.

Vous avez également manifesté que vous aviez des doutes sur toute la question de l'attestation d'assainissement. Je vous ai dit, là, ce matin, puis, là, je vais le répéter parce que vous m'avez dit que vous ne le croyez pas, que le Conseil des ministres du gouvernement du Québec a adopté, hier, trois décrets en matière d'attestation d'assainissement de façon à mettre en vigueur les articles de la loi, de mettre en vigueur la réglementation et d'identifier le premier secteur, celui qui pollue le plus, pâtes et papiers, de façon à ce que ça s'applique au Québec à l'occasion de 1993.

Moi, je vais vous dire, là, quand on a annoncé ça traditionnellement, dans les crédits, avec le député de La Prairie, il nous félicitait, puis il passait au prochain dossier. Il était content des progrès environnementaux. Il réalisait que ce sont des combats qui ont été menés, année après année et mois après mois, et quand, finalement, sur le plan environnemental, on obtient une victoire, ce n'est pas le temps de faire de la mesquinerie politique et de mettre en doute... D'ailleurs, le règlement ne le permet pas, de mettre en doute la parole d'un parlementaire.

Le Conseil des ministres a adopté, hier, la réglementation sur l'attestation d'assainissement, et je pense qu'il s'agit, pour le Québec, d'un pas majeur en faveur de la dépollution industrielle. Vous avez maintenu votre objection à la mise sur pied d'un office de protection de l'environnement et vous avez souhaité que ça demeure sur les tablettes. Moi, je vous dirai tout simplement que si jamais, et j'ose encore l'espérer, le gouvernement du Québec mettait à la disposition du ministère de l'Envi- ronnement les deniers nécessaires à la mise en oeuvre d'un tel office, nous pourrions le faire. (15 h 50)

Dans l'intervalle, le ministère de l'Environnement a poursuivi la philosophie qui animait la mise sur place d'un office. Le gouvernement a continué la régionalisation des effectifs. Le gouvernement a fait en sorte que les décisions se prennent aujourd'hui davantage au niveau de chacune des régions, par des fonctionnaires qui vivent dans les régions, avec la population qui a à vivre avec les décisions des fonctionnaires. Là-dessus, je vais tout simplement resolliciter bien humblement votre bonne compréhension dans le but de tenter de convaincre le gouvernement d'investir encore davantage en matière d'environnement pour qu'on puisse continuer à progresser.

En ce qui concerne le projet de loi 61, toute la question des évaluations environnementales, je vous répéterai que, oui, ce projet de loi était attendu, oui, ce projet de loi a fait l'objet d'un rapport d'un comité, oui, ce projet de loi a été étudié par l'ensemble des parlementaires qui siègent ici à cette commission parlementaire, longuement débattu et oui, nous nous sommes largement inspirés des dispositions du rapport de cette commission parlementaire et du rapport de la commission pour rédiger le projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi qui est parfait. Il est bonifiable comme tous les projets de loi. Il y a peut-être seulement les projets de loi du Parti québécois qui sont parfaits. Moi, les autres, ils sont bonifiables et, avec le temps, on va les bonifier. Mais c'est un projet de loi qu'il est urgent de mettre en vigueur. C'est un projet de loi dont la réglementation devient urgente.

Je vais vous donner strictement une couple d'exemples, Mme la députée de Taillon. La compagnie Petresa, qui va s'installer dans le parc industriel de Bécancour, ne sera pas soumise au système d'audiences publiques. Motif? La loi 61 n'est pas encore en vigueur. Nous sommes encore sous le régime de l'ancienne loi. Je vais vous donner d'autres exemples qui deviennent... et qui font que la situation est encore plus urgente. Toutes les décisions rendues, ces jours-ci, par les tribunaux, par la Cour supérieure du Québec dans les... référées pour audiences publiques ou pour enquête du ministre de l'Environnement au Bureau d'audiences publiques en matière environnementale dans le but de faire participer, comme c'est son droit, la population à des décisions importantes quant à son avenir dans son milieu, il y a des dispositions de la loi 61 qui feraient en sorte qu'on n'aurait pas devant les tribunaux ou on ne connaîtrait pas les problèmes que l'on connaît présentement. Je vous le dis, je le sollicite.

J'ai besoin non pas de votre critique, j'ai besoin de votre appui. J'ai besoin de l'appui unanime des parlementaires et de ceux qui croient à l'environnement pour que ces dispositions soient mises en vigueur le plus rapidement possible. Les gens qui s'opposent à une saine évolution du dossier environnemental sont trop heureux de retrouver parfois des gens qui, pensant défendre l'environnement, tentent de bloquer, pour des

raisons qui peuvent leur apparaître superficiellement correctes, la progression de la législation et de la réglementation en matière environnementale.

Si, en matière d'attestation d'assainissement que le Conseil des ministres a adopté, hier, ça a pris plus de cinq ans, c'est peut-être parce que les pseudo-défenseurs de l'environnement, qui ont fait des objections tout au long du parcours... S'il y avait eu front commun des gens qui ont vraiment à coeur l'intérêt de la protection et de la défense de l'environnement, je suis certain que mon collègue, M. Lincoln, aurait réglé ça, à l'époque, ou que celle qui lui a succédé, Mme Bacon, aurait également réglé ça, à l'époque. Si ça a pris tout ce temps, c'est parce qu'on a réussi à soulever des craintes qui, aujourd'hui, s'avèrent injustifiées parce que le Conseil des ministres a décidé de procéder.

D'ailleurs, moi, je ne veux pas dire que c'est la seule raison, mais, si M. Lazure, le député de La Prairie, n'est plus aujourd'hui critique en matière environnementale, c'est survenu immédiatement après ses prises de position sur le projet de loi 61. Je ne veux pas faire de lien de cause à effet. Il y a peut-être d'autres raisons, mais on sait que ce n'est pas parce qu'il l'a demandé. Il s'agissait de lire les journaux. Il était très déçu de perdre le dossier environnemental. Pour lui, c'était plus qu'un dossier politique, c'était un dossier de société québécoise. Moi, tout ce que je j'ose espérer, c'est que ce message...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ce message, il vous l'a laissé et que, pour vous aussi, ce dossier passera d'un dossier politique à un dossier de société.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Taillon.

Mme Mar ois: Alors, si le ministre peut appliquer un certain nombre de règlements, aujourd'hui, ce n'est sûrement pas de sa faute, là, parce qu'il ne les a pas fait adopter, ces règlements. Il traîne depuis des mois. C'est de la faute de ses prédécesseurs dont, entre autres, notre propre gouvernement. Il faudrait peut-être que le ministre se souvienne aussi, parce que moi, toute la liste des règlements... Il est bien heureux, aujourd'hui, de m'an-noncer qu'ils ont adopté par décret l'application d'un certain nombre d'articles de loi et de règlements, sauf que ce que j'ai ici, moi, comme liste, c'est une série de lois et de règlements qui sont suspendus depuis deux, trois ans, en attendant que le ministre prenne et que son gouvernement prenne une décision, Mme la Présidente.

Alors, je veux bien m'en faire raconter un certain nombre, mais je pense qu'il faut aussi être honnête et regarder dans les faits chacun des outils dont dispose le ministre et qu'il n'a pas utilisés. N'est-ce pas? Bon. Cela étant dit, je veux revenir à des choses préci- ses. Je ne veux pas qu'on reprenne les remarques préliminaires. Nous les avons faites, l'un et l'autre. Je veux revenir à des choses précises, quant à des demandes que j'ai faites au ministre et que je vais maintenant reprendre.

Discussion générale

Mise en application des lois

et des règlements adoptés,

notamment la loi 61 sur les

évaluations environnementales

Bon. D'abord, la loi 61. On va commencer avec ça, puisque le ministre attaque particulièrement ce volet-là. Allons-y avec la loi sur la réforme de la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement. S'il ose dire que le critique de l'Opposition, à savoir le Dr Lazure, le député de La Prairie, ait pu s'opposer à ce projet de loi en desservant l'environnement, je pense que le ministre doit se rappeler que notre critique n'était pas seul à le faire. Il n'était tellement pas seul qu'il y a une véritable coalition qui s'est opposée, et ce n'était pas la coalition de ceux qui font du lobby du côté des entreprises, n'est-ce pas? Mais c'était la coalition, entre autres, des organismes de défense de l'environnement qui se sont opposés sans réserve à l'adoption de la loi 61.

Cela étant dit, le ministre ne va toujours bien pas nous accuser, nous, de ne pas appliquer les règlements que lui doit faire et de mettre en oeuvre les articles que lui doit mettre en oeuvre. Nous, ce n'est pas ce qu'on souhaite, à ce moment-ci. On souhaite que le débat se rouvre sur la loi 61. On l'a dit, mon collègue avant moi l'a dit, et je le répète, maintenant: Le ministre a fait adopter la loi en catastrophe envers et contre les personnes impliquées dans la réflexion dans ce dossier. Le Barreau lui-même s'est opposé à l'adoption de la loi. Le ministre l'a fait adopter, cependant. Il ne peut qu'invoquer sa propre turpitude s'il n'a pas mis en place ses règlements, maintenant, et s'il n'applique pas les articles. N'est-ce pas? Il avait même annoncé qu'il en appliquait deux — je ne me souviens pas les numéros, c'est quand même secondaire — et il a dû reculer. N'est-ce pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas tout à fait exact.

Mme Marois: Bon! Bien, il les a promulgués, puis, après ça, il s'est rendu compte que ces articles présentaient des vices au plan juridique et ne donnaient pas l'effet qu'il voulait. Donc, le Conseil des ministres a fait marche arrière et a décidé de retirer, de suspendre la promulgation des articles de loi. Le ministre aura le temps de me répondre lorsque j'aurai terminé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! O.K.

C'était simplement parce que ce n'était pas exact. C'était tout.

Mme Marois: Je veux reprendre maintenant la loi 61. Si le ministre me dit que c'est inexact, quand est-ce qu'il va mettre en oeuvre les articles auxquels il tient tant, parce qu'il croit que ces articles vont être utiles? Quel avis juridique avait-il quant à l'impact de ces articles? Parce qu'il semble que, lorsqu'il a voulu les mettre en oeuvre, il a dû retraiter. Mais, pour les mettre en oeuvre, il avait un argumentaire, il avait, j'imagine, un avis de son contentieux. J'aimerais ça le connaître, cet avis-là, qu'il puisse nous en faire état.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux répondre?

Mme Marois: Ça, c'est pour la loi 61. Je veux qu'après cela, on prenne le cahier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste une question d'information, Mme la Présidente.

Moi, je n'ai pas d'objection à prendre en note 10 questions et faire 10 réponses, qu'on prenne 20 minutes à 20 minutes, mais, sur le plan d'une meilleure compréhension, même de la dynamique, si j'avais une question, je pourrais apporter une réponse. Moi, je le propose, tout simplement.

Mme Marois: ...a pris 20 minutes. Si je voulais utiliser le même stratagème que lui, je pourrais prendre aussi 20 minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez le droit.

Mme Marois: Je suis plus intéressée à ce que nous avancions dans le dossier, n'est-ce pas? qu'à refaire une longue intervention qui serait tout à fait pertinente parce que j'en ai encore... j'en ai trois pouces d'épais, là, ici. Bon. Cela étant dit, j'aimerais bien qu'on prenne un à un... Laissez-moi terminer, là, puis, après ça, on y reviendra...

Une voix: C'est une question de... Non, non, juste une petite question, parce que... (16 heures)

Mme Marois: ...un à un les projets de loi, soit adoptés soit en voie de l'être, les projets de règlement, adoptés ou en voie de l'être, à partir du cahier que le ministre lui-même nous a fourni, et qu'il nous dise s'il confirme les données qui sont ici.

Est-ce qu'effectivement il s'engage à ce que, par exemple, le projet de règlement sur les matières dangereuses, dont la prépublication est prévue en juin 1993 et l'adoption, en octobre 1993, reste l'engagement qu'il prend aujourd'hui? Ça va nous donner au moins un guide par la suite pour être capable de voir où le ministre s'en va avec l'application de ses lois et de ses règlements.

Alors, commençons maintenant par la loi 61 sur laquelle le ministre nous dit qu'il a une information à nous donner.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: je veux juste informer mme la députée de taillon que le temps, ce n'est pas 95 % le parti de l'opposition et 5 % le parti ministériel. nous allons prendre tout le temps qui est dévolu à notre formation politique.

Mme Marois: Mme la Présidente, je n'ai absolument pas prétendu que ce soit le contraire. Je voudrais simplement que vous fassiez remarquer à notre collègue que le ministre a lui-même pris 20 minutes, que je pourrais jouer ce jeu. Je ne crois pas qu'il soit utile, à ce moment-ci de nos débats, si on veut pouvoir répondre à des questions précises et savoir où s'en va le gouvernement en matière environnementale, que l'on s'enfarge dans une question de procédure qui fait en sorte...

M. Maltais: On ne s'enfarge nulle part, Mme la députée de Taillon, mais vous auriez avantage à nous écouter de temps en temps, là. Je ne veux pas prendre le temps qui ne m'est pas imparti, mais, tout simplement, c'est que nous aussi, on a des choses à dire. On a des questionnements à faire, et nous allons le faire, comme parlementaires. C'est peut-être la première fois qu'on fait les crédits ensemble, mais il est une vieille habitude que, le temps qui m'est réparti, je l'ai toujours bien pris.

Mme Marois: Je ne doute pas que le député veuille le faire. Je ne souhaiterais pas, cependant, que ce ne soit que pour faire valoir le ministre, Mme la Présidente. C'est la seule remarque que je voudrais faire.

M. Maltais: Vous n'avez pas le droit de prêter des intentions à un membre de cette Assemblée.

Mme Marois: Je ne prête pas d'intentions, j'ai dit que je ne le souhaiterais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, je pense que la députée de Taillon a posé des questions au ministre.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le ministre pourrait répondre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais juste tenter, Mme la Présidente, de replacer ça dans un cadre où on se comprend bien. C'est la première fois que j'ai l'occasion de le faire. J'ai pris un droit de parole qui a excédé 20 minutes sans que Mme la députée de Taillon n'intervienne — je l'en remercie — au début pour faire la présentation, ce qui est habituel. Mme la députée de Taillon a pris un temps de parole qui a excédé ses 20

minutes au tout début, sans que j'intervienne, de façon à donner la position de sa formation politique, et j'ai exercé un droit de réplique qui a duré à peu près une vingtaine de minutes. Je soumets, comme mode de fonctionnement, pour que ce soit le plus clair possible pour les parlementaires, en période de questions et réponses, que ça vienne de n'importe quel côté de la table, je vais tenter de répondre le plus brièvement et le plus correctement aux questions. La première m'est adressée par Mme la députée de Taillon, et je réponds à la question.

En ce qui concerne l'information que vous détenez, Mme la députée de Taillon, sur la loi 61, je vous mets en garde immédiatement. Ce n'est pas un décret qui a mis en vigueur la loi et qui a été retiré par la suite par le Conseil des ministres. À la loi 61, nous avions ajouté trois articles: un de fond et deux de forme qui touchaient la prescription, et qui visaient à nous prémunir de certains effets dans des causes similaires à la cause Laidlaw, à Mercier, avec lesquelles nous étions aux prises au mois de décembre dernier, et nous avons agi en toute urgence. Le Conseil des ministres a mis en vigueur les trois articles. Au moment où le Conseil des ministres a mis en vigueur ces trois articles, celui de fond et les deux de prescription, le contentieux du ministère de l'Environnement m'a indiqué que c'était la façon de procéder de façon à donner plus de dents au ministère contre des cas similaires.

Avant l'entrée en vigueur desdits articles, parce qu'on sait qu'ils entrent en vigueur après leur publication, le contentieux s'est ravisé. Il a maintenu ou il m'a conseillé de maintenir l'entrée en vigueur de l'article de fond, celui qui faisait le plus mal, et il m'a avisé de ne pas mettre en vigueur les articles qui touchaient la prescription, parce que nous avions, et là je ne veux pas me tromper dans les chiffres, quelques centaines de causes au pénal, devant les tribunaux, qui auraient pu être affectées par cette mise en vigueur. J'ai tout simplement recommandé au Conseil des ministres de suspendre la mise en vigueur de ces deux articles pour donner le temps au contentieux de faire son ménage dans les causes au pénal que nous avions déjà entreprises. Ça, c'est l'exacte vérité, c'est l'heure juste, et c'est vraiment ce qui s'est passé.

En ce qui concerne l'entrée en vigueur du reste de la loi, je suis aussi impatient que vous puissiez l'être et même un peu plus. Les questions que vous avez posées aujourd'hui, en cette commission parlementaire, moi, je les ai adressées à ce qu'on appelle la machine du ministère de l'Environnement du Québec, et plus particulièrement au contentieux. Dans les questions que vous avez posées, on a pris la peine de vous répondre par écrit. Vous retrouvez l'information que vous demandez dans le document 3 que nous vous avons...

Mme Marois: C'est à celui-là que je faisais référence, d'ailleurs, tout à l'heure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...transmis. Ce qu'on m'indique, et je dois le prendre comme étant vrai, c'est que, en mai 1993, et ça, c'est bientôt, le règlement va être prépublié, et son adoption est prévue, parce qu'il y a des délais de prépublication qui sont prévus à la Gazette officielle, pour septembre 1993. Ça m'apparaît, personnellement, être très long, compte tenu des circonstances.

Mme Marois: Ce que vous nous dites, là, sur la refonte du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, c'est: Je m'engage à ce qu'en septembre 1993, au plus tard, puisque je considère que c'est une période même trop longue, il devrait normalement être adopté. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, c'est que le ministre de l'Environnement a demandé aux fonctionnaires du ministère de l'Environnement de procéder avec célérité. J'ai également demandé au contentieux du ministère de l'Environnement de procéder avec célérité. Et j'ai avisé mon collègue le ministre de la Justice, qui est le responsable des contentieux de l'Environnement comme dans tous les autres ministères, de prendre conscience que l'Assemblée nationale avait jugé suffisamment urgent l'adoption de ce projet de loi pour suspendre les règles au mois de décembre, et que, dans les circonstances, il était devenu d'une extrême urgence que les gens qui sont sous sa responsabilité comme avocats nous livrent une version du règlement dans les plus brefs délais.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je dois reconnaître que le ministre affirme lui-même, dans le fond, admet, pardon, lui-même, et fait reconnaître aux membres de cette commission que la promulgation de trois articles de sa loi 61, dont deux qu'il dit ne pas être de fond, présentaient quand même des vices au plan juridique, qu'ils avaient un impact démesuré et qu'ils n'étaient pas prévus par le ministre. Et, donc, il a étalé...

C'est parce qu'il faut comprendre que le commentaire que je fais sur cela, c'est que nous sommes convaincus qu'on est allé trop vite sur la loi 61, qu'il eût fallu et qu'il faudrait toujours un débat plus long, avec même des audiences sur la loi 61, et que le ministre, en voulant procéder rapidement avec les articles de loi dont il fait mention, a erré, qu'on le veuille ou non, puisque ça venait l'empêcher d'agir, par la suite, dans des cas de causes qui étaient en suspens, si je comprends, ou qui étaient engagées.

Alors, écoutez, ce n'est pas un blâme que je fais nécessairement, mais il faut admettre que, quelque part, si ce n'est pas lui, quelqu'un a oublié d'évaluer un certain nombre d'éléments et le ministre a été oblilgé de dire: Bien, d'accord, on va mettre ça sur la glace pour l'instant. On reprendra ça d'une autre façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de

vous présenter un portrait clair de la situation. Les trois articles...

Mme Marois: Je pense que le problème, c'est que je le comprends trop.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, parce que si vous compreniez, je vous le dirais.

Les trois articles en question ne faisaient pas partie de l'essence et de la substance du projet de loi 61. Le projet de loi 61 touche les évaluations environnementales. Les trois articles en question ont été ajoutés à la toute dernière minute, et je pense que je ne trahis pas ma mémoire et je ne trahis pas ce que m'a dit votre collègue, le critique à l'époque, M. Lazure. Ça visait des cas similaires au cas de Laidlaw, un jugement qui nous est arrivé à la toute dernière minute et qui était dans un autre domaine que les évaluations gouvernementales. D'ailleurs, n'eût été de la collaboration de l'Opposition officielle, je me serais retrouvé avec une motion de scission à l'Assemblée nationale, parce que ça n'avait pas du tout le même objet que les évaluations environnementales.

Donc, tant que vous n'aurez pas, sur le plan des concepts, distingué dans votre esprit la loi 61 et ce qu'elle visait, soumettre, entre autres, les projets industriels, les sites d'enfouissement, etc., aux évaluations environnementales, et les trois articles en question qui visaient une tout autre question, qui auraient dû normalement, suivant nos règles de procédure parlementaire, faire l'objet d'un autre projet de loi particulier, mais qu'on a acceptés, tout le monde, parce qu'on était conscient qu'on ne pouvait pas vivre avec un tel état de fait... Oit a peut-être tous péché un petit peu en même temps en y allant rapidement, mais pas sur l'article de fond, parce que l'article de fond fait en sorte aujourd'hui que la société québécoise est davantage protégée sur le plan de l'environnement. Cet article est en vigueur, et je tiens à remercier votre prédécesseur de ne pas avoir fait cette motion de scission, mais de l'avoir laissé passer. (16 h 10)

Mme Marois: Je ne veux pas prolonger le débat inutilement, mais je pense qu'on nous avait suspendu toute espèce de droit à faire quelque scission que ce soit, de toute façon, à la fin des débats à Assemblée nationale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas à l'étape où les motions de scission auraient été permises, Mme la députée. Ce droit était reconnu à tous les parlementaires et la motion de scission aurait pu être présentée. C'est pourquoi j'en ai discuté à l'époque.

Mme Marois: Cela étant dit, nous étions en désaccord, nous continuons de l'être, et je continue de croire... et votre explication n'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous n'étiez pas en désaccord avec ces trois...

Mme Marois: ...pas plus claire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...articles, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Non, je comprends...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que vous, là...

Mme Marois: ...que nous n'étions pas en désaccord avec ces trois articles. Je vous parle de l'ensemble de la loi 61, et ce que je vous dis, c'est que, cependant, ces trois articles, parce qu'adoptés en catastrophe, ont dû être suspendus ou n'ont pas pu être appliqués selon ce que le ministre aurait souhaité pouvoir faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas exact, madame. On va reprendre, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bien voyons! Non, non. Ne reprenez pas, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je vais prendre le temps parce que...

Mme Marois: Je comprends fort bien ce que vous m'avez dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si vous partez...

Mme Marois: Je suis capable de revenir lire le Journal des débats. Si vous croyez que je pourrais ne pas avoir compris, je ne veux plus perdre de temps sur cette question-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je demande la permission de répondre.

Mme Marois: Nous ne nous convaincrons pas mutuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je demande la permission de répondre.

Mme Marois: Je veux que l'on passe à d'autres thèmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux avoir la permission de répondre?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez le droit de répondre, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, simplement pour indiquer à Mme la députée de Taillon que ce n'est pas trois articles de loi qui n'ont pas été mis en vigueur. Vous avez eu, par le Conseil des ministres...

Mme Marois: J'ai compris que c'était 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Vous avez compris que c'était 2...

Mme Marois: Tout à fait!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...puis qu'il y en a un qui est encore en vigueur, puis c'est celui qui touche...

Mme Marois: J'ai compris ça, cher ami.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la substance? Très bien, ma réponse est complète.

Mme Marois: Bon. Alors, pouvons-nous procéder, Mme la Présidente?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma réponse est complète.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Calendrier d'adoption et de mise en application des règlements

Mme Marois: Je voudrais revenir sur la liste des règlements qui sont en processus d'élaboration ou de modification au ministère. Dans chacun des cas, on a des projets qui datent soit de janvier 1991 avec prépublication en juin 1993 — je pense au projet de règlement sur les matières dangereuses... Passons sur celui, sur l'évaluation de l'examen d'impact, on s'y est arrêté. Dans chacun des cas suivants, projet de règlement sur les rejets liquides, projet de règlement sur la pollution par les élevages d'animaux, règlement sur l'eau potable, etc., il y a des dates à mon cahier et au vôtre aussi, puisque c'est le même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, j'espère que c'est le même.

Mme Marois: Et, dans chacun des cas, on prévoit une prépublication et une adoption. Entre autres, par exemple, prenons celui-là, celui qui suit, qui est le troisième, le projet de règlement sur les rejets liquides, décembre 1993. On prévoit son adoption en avril 1994.

Est-ce que je peux me fier aux dates qui sont là comme étant un engagement de la part du ministre dans un calendrier précis de mise en place et d'adoption de ces règlements, ou si ce calendrier-là a déjà subi des modifications, ou si certains des éléments prévus ici risquent d'être devancés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais me référer et vous référez à mon expérience et à l'expérience de celui qui vous a précédée comme critique de l'Opposition officielle.

S'il y a un règlement qui tenait à coeur au Dr Lazure, peut-être à cause de sa profession, c'était le règlement sur les déchets biomédicaux. Je pense que votre recherchiste était là à l'époque. La première fois que l'on s'est rencontrés, en 1990, pour l'étude des crédits du ministère de l'Environnement, le député de La Prairie a insisté, les ministériels ont insisté — la question des déchets biomédicaux était importante — les médias avaient également fait un travail remarquable sur le plan de poser le problème devant l'opinion publique. Suite à toutes ces pressions et parce que j'y croyais également, j'ai demandé au ministère de l'Environnement de procéder le plus rapidement possible à la préparation d'un règlement sur les déchets biomédicaux.

J'ai eu l'occasion de vous dire ce matin — je regrette que le Dr Lazure ne soit pas avec nous ce matin, mais je sais que vous allez lui communiquer l'information — que le règlement sur les déchets biomédicaux avait finalement été mis en vigueur au cours de la dernière année. À plusieurs reprises, si vous retournez dans les cahiers des années antérieures, on a probablement soumis au Dr Lazure, comme on m'a soumis à moi, des dates où on m'indiquait que c'était supposé d'être prêt. Moi, en toute bonne foi, je vous les communique comme on me les indique. Ce que je vous dis, c'est que, sur le plan de la volonté politique, ces règlements-là ont été commandés et que nous insistons auprès de l'appareil administratif pour que les délais qui sont communiqués aux membres de l'Assemblée nationale — et nous le faisons très ouvertement — autant les ministériels que les membres de l'Opposition, soient des dates qui soient respectées. Comme ministre, ce que je peux faire, c'est de faire des rappels, de faire des pressions, d'insister, de faire comme vous faites, et je vous remercie de cet appui dans ce sens.

Mme Marois: On va en prendre un. Je comprends que le ministre dit: II y a une grille qui est là, je ne prends pas d'engagement, et on verra au fur et à mesure des événements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est absolument pas ça que j'ai dit.

Mme Marois: Mais je vais en prendre un. Vous avez un règlement, par exemple, le cinquième identifié ici, le Règlement sur l'eau potable. On dit: Orientation, problématique, document technique, mars 1991. Ça fait quand même trois ans, n'est-ce pas? On parle d'une prépublication, mai 1993, et adoption, septembre 1993.

Expliquez-moi comment il se fait qu'on ait pris trois ans entre le moment où les documents techniques sont prêts — c'est ce que je comprends — et le moment où on procède.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une excellent question. Je vais tenter de vous donner...

Mme Marois: Toutes mes questions sont excellentes, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle-là, particulièrement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de vous donner l'explication, et je pense que le document parle un peu par lui-même. Lorsqu'on parle orientation de la problématique, document et technique, ça vous indique que la commande politique a déjà été passée, c'est-à-dire que le ministre de l'Environnement a déjà demandé aux fonctionnaires de préparer le dossier. Lorsque vous avez: orientation, problématique et document technique et une date, ça veut dire que, à cette époque-là, à cette date-là, les fonctionnaires du ministère de l'Environnement avaient effectué leur travail sur le plan technique et qu'ils ont acheminé le dossier au contentieux qui relève du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

Mme Marois: Et tout cela justifie le fait que ça prenne trois ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je suis complètement d'accord avec vous.

Mme Marois: D'accord, ça me rassure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne justifie pas que ça prenne trois ans, mais ce que ça fait, par exemple, ça identifie les responsabilités. Ça veut dire que, sur le plan politique, le travail, la commande a été passée, sur le plan technique, le ministère de l'Environnement a fait son travail avec les techniciens à l'interne, au ministère de l'Environnement, et, pour des raisons qui sont sans doute bonnes, on n'a pas réussi, au niveau du ministère de la Justice, à mettre ensemble le libellé juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parfois il s'agit de questions complexes, mais, trois ans, c'est quand même long.

Mme Marois: Trois ans, c'est trop long.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois ans, c'est trop long. Je suis d'accord avec vous.

M. Maltais: On va vous mettre à l'ouvrage plus vite, là.

Le règlement concernant les pesticides en milieu forestier, et je vous pose la question parce que moi, chez moi, il a une incidence particulière. Vous savez que j'ai perdu, en incendies de forêt, en 1990, l'étendue d'à peu près la moitié de la France dans mon comté. Et vous savez que, dès la deuxième ou la troisième année après l'incendie, c'est là que se crée le plus grand nombre de ce qu'on appelle un lieu florissant pour la tor-deuse de bourgeons d'épinette. Nous n'avons pu faire les arrosages nécessaires au Québec parce que, entre le ministère des Forêts et le ministère de l'Environnement, la réglementation n'était pas complétée. Là, on me dit que, septembre 1993... Il n'y aurait pas moyen d'avancer ça pour juin 1993? Est-ce qu'un avis de six mois, c'est trop long?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réglementation dont vous faites mention spécifie qu'il s'agit d'une question de tarification. Le fond de la réglementation demeure le même. Le seul amendement proposé touche, comme telle, la tarification. C'est que le ministère de l'Environnement tente d'autofinancer ses gestes administratifs auprès de sa clientèle dans l'application du principe pollueur-payeur.

M. Maltais: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, mais vous savez fort bien que le permis délivré pour le ministère des Forêts provient de cette réglementation et surtout pour la composition du pesticide qu'on doit mettre. On ne doit plus combattre la tordeuse de bourgeons d'épinette par l'ancien DDT conventionnel. C'est que nous avons... (16 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des méthodes biologiques maintenant.

M. Maltais: ...développé des méthodes biologiques qui sont à point, mais quand même, le permis de livraison pour Fépandage, l'étendage, provient du ministère de l'Environnement, et si la réglementation ou son adoption ne sort qu'en septembre 1993, le permis comme tel, le pouvoir de donner le permis, c'est un peu tard, parce que ça provient, c'est un... J'aurais peut-être dû commencer par le code de gestion des pesticides, c'est une suite de celui-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que le règlement auquel vous faites référence ne touche que la tarification, le code de gestion des pesticides touche l'ensemble de la problématique. Maintenant, on a des modes d'intervention avec le ministère des Forêts sur le terrain. Certains groupes trouvent que parfois on y va trop rapidement, sans donner le temps aux citoyens de s'impliquer. D'autres fois, les gens, sur le plan administratif, trouvent qu'on y va trop vite. Moi, ce que je sais, c'est qu'au niveau, entre autres, de la direction régionale de Baie-Comeau, chez vous, elle n'a pas, parmi nos directions régionales, la réputation de se traîner les pieds. Il s'agit d'une parmi l'ensemble de nos directions régionales qui est des plus efficaces. S'il y avait un problème particulier, moi, je suis prêt à me pencher sur le problème. Mais, généralement parlant, ce sont des gens qui agissent dans l'équilibre, mais avec célérité

dans les dossiers.

M. Maltais: Aux crédits antérieurs avec le ministre des Forêts, nous en avons discuté longuement, parce que, moi, c'est une question qui me préoccupe au plus haut point. Dès l'an passé, le ministère des Forêts a investi au-delà de 2 000 000 $ dans la préparation, nettoyage de terrains pour faire le reboisement, et l'incendie, dans des terrains qui sont, finalement, des tourbières naturelles, crée un genre de lieu où il y a prolifération de petites bibittes à épinette...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dont la tordeu-se.

M. Maltais: ...dont la tordeuse. Et lorsque, cette année, on se prépare à investir dans un programme de reboisement fort important, c'est qu'il faut, dès l'apparition, même prévenir, dès que les analyses des sols, d'ailleurs, qui sont faites en grande partie par votre ministère, qui vont détecter s'il y a des bactéries qui vont éclore au cours de l'année, il faut déjà penser à mettre le pesticide. Et moi, le ministre des Forêts, je lui ai dit la même raison: Si tu n'as pas ton permis avant le mois de septembre et on doit faire une intervention en juillet, bien là, la roue tourne à l'envers. On m'a dit, et son sous-ministre m'a dit — c'est dommage, Legault vient de partir, pas pour longtemps, mais vous lui transmettrez le message — qu'il devrait y avoir une rencontre entre les deux sous-ministres le plus rapidement possible, et peut-être en faire un cas, un «apartheid», parce que c'est quand même un territoire fort important, pour permettre de reboiser. Et je le disais hier, lors de la Semaine de l'arbre et des forêts, vous savez, la branche de l'arbre qui tombe fait beaucoup plus de bruit que l'arbre qui pousse. Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien, je prends bonne note et, sur le plan administratif, je demande au sous-ministre de contacter le sous-ministre des Forêts, parce que là, ça relève directement du ministère de l'Environnement, et c'est notre responsabilité, sur le plan administratif, de ne pas laisser traîner les choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je veux revenir sur un autre projet de règlement qui est ici, c'est le projet de règlement sur les matières dangereuses.

Si je me souviens, le ministre avait beaucoup insisté — c'est le premier dans la liste — lorsqu'il était venu avec le projet de loi 405, pour dire que c'était une urgence qu'on adopte la loi, pour lui permettre de travailler davantage à la gestion des déchets dangereux. Et je constate, et j'imagine, que ce projet de règlement sur les matières dangereuses est relié à l'application de cette loi. Et c'était une urgence...

Toujours la même question, on se retrouve en janvier 1991 avec les orientations et la problématique des documents techniques, puis on ne prévoit pas la prépublication et l'adoption avant juin 1993. C'est un peu catastrophique, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Encore une fois, excellente question. Le projet de loi 405 auquel vous référez a été sanctionné le 18 décembre 1991.

M. Maltais: Oui, il me semble que c'est ce qu'on a, nous, ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça, les orientations de la problématique documents techniques, le travail du ministère sur le plan technique est terminé depuis le mois de janvier 1991. On nous annonce... Il s'agit d'une réglementation très importante. On l'a vu même hier, à l'occasion de l'annonce, par la société d'État RECYC, de la bourse de déchets. Cette réglementation-là va servir à activer encore davantage les effets bénéfiques. On nous parle de prépublication en juin 1993 pour adoption en octobre 1993. Même si c'était vrai, les chiffres qu'on nous donne et les dates qu'on nous donne, ça aura pris de janvier 1991 à juin 1993. Il y a un problème.

Mme Marois: Y a-t-il quelqu'un, chez vous, à votre cabinet, à votre ministère qui fait la gestion du suivi et qui pousse sur ça, à partir de la volonté exprimée du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, régulièrement. ..

Mme Marois: Vous me dites aujourd'hui que vous êtes d'accord avec mon évaluation, que vous-même avez poussé dans le même sens que c'était urgent. Ça reste quand même inadmissible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Régulièrement, je dirais hebdomadairement, mon chef de cabinet, avec le sous-ministre en titre, poussent et insistent auprès du contentieux, qui relève du ministère de la Justice, pour qu'on nous livre ces documents-là, en insistant sur l'importance et l'urgence de les mettre en oeuvre. On a dérangé l'Assemblée nationale du Québec. Les députés ont fait des nuits, ont étudié en commission parlementaire les articles de loi. L'Assemblée nationale a voté, je pense que je peux dire unanimement, là. Je demande à votre recherchiste... ce projet de loi sur les matières dangereuses qui découlait...

Mme Marois: Je crois que oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'était à l'unanimité. Il s'agit d'un voeu exprimé par l'ensemble des élus du peuple, il s'agit d'une volonté politique du ministre, il s'agit d'un suivi administratif correctement fait par le ministère, et il y a des gens qui prennent... Mais, c'est difficile. On me dit, sur le plan juridique, toute la question des matières dangereuses...

Je peux peut-être vous parler en vous donnant un exemple qu'on va comprendre...

Mme Marois: Oui, mais c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...étant donné vos expériences antérieures. Vous réformez quelque chose ou vous légiférez au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est un ministère qui a des années d'existence et d'expérience, et ce qu'il n'avait pas comme tel, il est allé le chercher dans les anciens ministères à vocation sociale. Vous regardez la définition, entre autres, de conjoint, tout est établi, tout est fait, tout est documenté, vous pouvez procéder rapidement.

En matière d'environnement, c'est un ministère qui date de 1978. Et là, je ne veux pas défendre les gens qui prennent trop de temps, mais je tente d'expliquer pourquoi ils ont peut-être pris beaucoup de temps. Prenez le mot «déchet», au ministère de l'Environnement. Ce n'était pas défini, ça, avant d'entrer dans la question. Ça s'appelait la Loi sur les déchets dangereux avant. On est passé de la notion de déchets à la notion de matières parce qu'on voulait récupérer et recycler davantage de biens. Mais, là, sur le plan juridique, il a fallu que ces gens-là refassent le travail à partir de zéro. Maintenant, janvier 1991 à juin 1993, c'est long. Dans le privé, je ne suis pas sûr que ce serait accepté.

Mme Marois: Et ça ne doit pas l'être plus dans le public.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je vous dis que...

Mme Marois: Et, le problème...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le ministère de l'Environnement fait son travail de façon scrupuleuse. Les rappels sont faits, ils sont même documentés. On peut vous fournir la liste des rappels.

Mme Marois: Bon, moi, je pense, à ce moment-là, que ça vient entacher la crédibilité du ministère et du ministre, et ça ne facilite pas, par la suite, la capacité qu'on a d'intervenir sur les questions environnementales avec l'assise qu'il faut pour le faire. Moi, je vous recommande, et on est ici pour le faire, Mme la Présidente, qu'il y ait un processus de planification qui ne bouscule pas les parlementaires lorsque ce n'est pas utile de les bousculer. D'ailleurs, soit dit en passant, on a revérifié la 405. Si on s'était opposé, c'était justement... On s'était opposé, mais parce qu'il n'y avait pas le projet de règlement. Puis on n'avait pas tort, dans un sens, parce que, voyez-vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous n'avez pas fait une guerre à tout casser...

Mme Marois: Bien, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je me souviens.

Mme Marois: Non, parce que, sur le fond, évidemment, on est d'accord pour qu'on adopte les lois les plus serrées possible, les mieux faites possible pour qu'on puisse ensuite procéder. Mais il y a un problème de planification. Et, moi, je pense que... À ce moment-là, au lieu de bousculer, dans certains cas, les parlementaires, qu'il y ait une planification plus réaliste qui se fasse, et, à ce moment-là, on ne crée pas non plus des attentes, dans le milieu, qui sont démesurées et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, d'un autre...

Mme Marois: ...qui viennent enlever la force du ministère lorsque...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, d'un autre...

Mme Marois: ...c'est utile d'intervenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...côté, ce n'est pas nouveau, là. On a mis en vigueur, hier, toute la question des attestations d'assainissement industriel. Et c'est vous qui le rappeliez tantôt, le premier projet de loi a été introduit en...

Mme Marois: 1988. (16 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...1988, par le prédécesseur de ma prédécesseure. Et, en matière environnementale, si vous ne commencez pas, si vous ne devancez pas les événements, vous n'aboutirez jamais.

Il y a un problème sur le plan de l'accouchement, si vous me permettez l'expression, de la réglementation comme telle. Nous sommes allés recruter, il y a quelque six mois, au Bureau des lois, un avocat qui avait une expérience au niveau central, c'est Me Reid. Je pense que ça va améliorer comme telle la qualité et la performance de notre législation. Mais on a un autre problème, également. Aussitôt que le secteur privé va se rendre compte que Me Reid rédige des lois qui sont étanches et qu'il le fait de façon efficace et rapide, le secteur privé peut faire une offre d'emploi à Me Reid, parce que le secteur de l'environnement, c'est un secteur en croissance. Et lorsqu'on a des avocats qui performent bien, le secteur privé vient leur faire des offres que, sur le plan des échelles salariales et gouvernementales, on ne peut concurrencer. On a perdu, au cours des trois ou quatre dernières années, trois ou quatre excellents avocats, au ministère de l'Environnement, qui oeuvrent désormais dans le secteur privé.

Mme Marois: Je suis d'accord que ça puisse être le cas, mais il est possible, compte tenu du bassin très vaste et très grand dans cette profession que vous connaissez bien, n'est-ce pas, que le ministre connaît

bien, Mme la Présidente, de former des gens qui ont intérêt et souhaitent continuer à travailler dans la fonction publique pour des causes comme celle, entre autres, de l'environnement. Je veux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est le message que je confie hebdomadairement à mon collègue le ministre de la Justice.

Mme Marois: Bon. Là, justement, je veux l'aborder. Alors, moi, je prends... Je vais d'abord conclure, pour cette partie, parce que pour moi, c'est important. Je reviendrai sur d'autres éléments, évidemment, mais généralement, avec le tableau qui est là, je vous le dis, ça deviendra ma grille pour me permettre de suivre l'état d'avancement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous en serai reconnaissant.

Mme Marois: ...des projets de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vous en serai reconnaissant.

Mme Marois: Nous procéderons peut-être d'une façon plus systématique à l'étude des engagements financiers, ce qui me permettra, d'un mois à l'autre, de requestionner le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.

Mme Marois: Alors, il est prévenu, et je souhaite et j'espère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ce que...

Mme Marois: ...que le processus de planification va faire en sorte qu'on ne bousculera pas, d'une part, les parlementaires et que, d'autre part, la crédibilité du ministère va être davantage consolidée plutôt qu'entachée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous préviens immédiatement que j'abonde dans le sens de vos propos et que je vais faire parvenir le «transcript» des échanges que nous avons eus cet après-midi aux différents responsables des échéanciers.

Mme Marois: Je suis heureuse de vous l'entendre dire. Maintenant, puisque nous parlons du contentieux...

M. Maltais: Je n'ai pas terminé avec les règlements.

Mme Marois: En fait, moi, je voulais revenir, plus tard, sur certaines choses plus précises, mais ça va.

M. Maltais: Ça va nous permettre de se reposer ensemble, là. C'est une question très...

Mme Marois: C'est gentil, encore.

Location ou vente de terrains le long des rivières à saumon

M. Maltais: Non, non, non, mais c'est une question qui, peut-être, ne vous concerne pas dans la région de Montréal, mais c'est sur la loi de la qualité de l'environnement.

Vous savez, M. le ministre, vous avez signé, avec le MLCP et le ministère des Forêts, du temps qu'il était le ministère de l'Énergie, un protocole d'entente concernant les bordures de lacs, sur la qualité des lacs. Mais il se produit un nouveau problème, et je pense que le règlement relatif à l'administration de la loi de la qualité de l'environnement, je sais que... Pour bien circonscrire le problème, je vais parler des rivières à saumon.

Vous savez fort bien que moi, dans mon comté, j'ai six rivières à saumon. On vient d'inclure un programme de restructuration. Il y en aura huit. Excellentes rivières, entre parenthèses. C'est un programme de l'ordre de 10 000 000 $, payés en collaboration, 50-50 avec le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. À partir du moment où on restructure ces rivières, vous avez la loi des terres qui régularise la question des squatters. Vous allez comprendre que ces squatters, on ne les veut pas sur les bords des rivières à saumon puisqu'on investit beaucoup d'argent, et la qualité de pêche au saumon et les revenus qu'on en retire sont extrêmement importants, au Québec, d'autant plus qu'on vient d'abolir les pêches commerciales, il y a à peu près trois semaines. Donc, la seule façon de manger un saumon, ce sera d'aller le pêcher, à moins d'avoir du saumon d'élevage ou du saumon du Pacifique.

Or, la loi sur les terres n'empêche pas un individu quelconque de se louer un terrain sur le bord d'une rivière à saumon. Lors du congrès de la fédération des pêcheurs du saumon de l'Atlantique, auquel je vous représentais, M. le ministre, bien sûr, ce sujet est arrivé. Moi, j'ai contacté Mme Bacon, la ministre responsable de la gestion des terres publiques, et avec mon collègue le ministre de la Chasse et de la Pêche, M. Blackburn, on a fait des représentations très importantes auprès de Mme Bacon pour ne pas permettre la construction ou la location de terrains le long des rivières à saumon, à moins... Ils nous avaient indiqué à moins de 500 m de la rivière. Vous allez comprendre pourquoi on ne veut pas de déversement de fosses septi-ques... Oui, oui, 500 m, ce qui veut dire environ 2000 pi, 1800 pi, à peu près. Pour la simple et bonne raison que si on dépense 10 000 000 $ pour repeupler nos rivières à saumon, on ne voudrait pas que des égouts de chalets viennent se déverser dans la rivière. D'autant plus qu'une rivière à saumon, elle a une particularité, contrairement à un lac où un individu peut aller se bâtir un chalet sur le bord d'un lac pour faire de la villégiature, se baigner, pêcher, faire du canot. Ça, c'est merveilleux. Mais, dans une rivière à saumon, on va là uniquement pour une chose: pêcher le saumon. On ne va pas là pour faire de la villégiature, on ne va pas là pour

faire de la natation, on ne va pas là pour faire du canot, ce sont toutes des choses interdites dans une rivière à saumon.

Moi, ce que je veux... Parce que le ministère de l'Environnement va être interpellé là-dedans, sur la qualité de l'eau, parce qu'une rivière à saumon, pour avoir du saumon, ça prend une qualité d'eau supérieure. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin, c'est très pur. Alors, ce que la fédération, ce que les pêcheurs de saumon et ce que votre humble serviteur vous demandent, c'est de demander officiellement à la ministre responsable de la gestion des terres de ne pas permettre la location ou la vente de terrains le long des rivières à saumon parce que ce sont des lots publics qui appartiennent à la couronne. Et, dans son programme de terre, elle peut vendre un terrain ou louer sur un bail d'une période de 15 ans ou de 35 ans. La demande est bien complète. J'ai rencontré, la semaine dernière, l'association des pêcheurs sportifs de la Côte-Nord, et on doit se servir de tous les atouts. Le MLCP est d'accord avec moi. J'imagine que vous ne serez pas en désaccord avec ça.

Mais ce qu'on veut, c'est que vous en parliez à la ministre responsable des terres pour éviter... Et, lorsque j'ai parlé de 500 m, vous avez sursauté, mais, vous savez, une rivière à saumon, ça ne coule pas nécessairement. .. Ce n'est pas comme la rivière des Prairies ou la rivière de L'Assomption. Chez nous, ça coule entre des montagnes, ce n'est pas plat comme une carte, là, sur la Côte-Nord. Souvent, une rivière à saumon est encavée dans des rochers et on ne veut personne le long d'une rivière à saumon.

Somme toute, ceux qui vont aller là, c'est des gens qui vont dépenser de l'argent, qui vont être rentables, qui ne pollueront pas. Parce que la qualité de l'eau est tellement fragile dans une rivière à saumon et les frayères sont tellement dépendantes de cette qualité d'eau là qu'on ne peut pas se permettre d'avoir n'importe qui le long de nos rivières à saumon. Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne s'agit pas d'un dossier qui est extrêmement simple, M. le député de Saguenay...

M. Maltais: Je sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme vous le savez. Il implique, comme vous l'avez souligné, l'intervention de plusieurs ministères. Vous avez mentionné Énergie et Ressources, Forêts, Environnement, Loisir, Chasse et Pêche. Il implique également une approche qui peut être différente, dépendant que vous soyez situé en territoire organisé ou territoire non organisé au niveau municipal.

Lorsqu'on a affaire à une rivière à saumon, j'ai sursauté lorsque vous avez parlé de 500 m, parce que, suite à de dures négociations avec le ministère des Forets, nous avons réussi, en ce qui concerne le cadre de gestion forestière auquel vous avez référé, à protéger 60 m, mais il a fallu se battre pour obtenir un cadre de protection de 60 m là où il y a du saumon ou de la ouananiche, là. Ça n'a pas été une négociation qui a été facile. Deuxièmement, la seule autre protection véritable que l'on ait sur nos cours d'eau découle de notre politique de protection de rives littorales et berges, et là, on parle d'une protection de 3 m. Il y a 60 m, dans le cas des travaux là, 3 m en milieux municipalises au Québec, 10 m en milieux urbanisés, et ça, c'est lorsque la MRC l'inclut dans son schéma d'aménagement et lorsque la municipalité y donne suite par un règlement de zonage qui en voit l'application quotidienne.

Moi, je prends note de votre demande, elle va dans le sens des préoccupations du ministère de l'Environnement, mais je vous préviens tout de suite qu'on va avoir besoin d'un soutien politique de la part de la deputation qui soit assez extraordinaire si on veut en arriver à protéger, contre l'établissement de squatters ou de résidences là, nos rivières à saumon sur une superficie de 500 m.

M. Maltais: Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes complètement d'accord sur le plan environnemental, mais les combats sont durs à livrer. (16 h 40)

M. Maltais: Mais je veux être bien sûr que vous avez bien compris, M. le ministre, parce que, lorsque vous parlez de ouananiche et de saumon dans les lacs, là, je vais vous faire visiter mes rivières, vous allez comprendre qu'il n'y a pas de saumon dans les lacs. Ce n'est pas comme le hareng, ça, ça vit dans les rivières. Et 60 m sur les lacs, c'est excellent. Un lac, ça ne bouge pas; une rivière, ça bouge. Vous avez la crue automnale, vous avez la crue printanière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre ligne des hautes eaux varie.

M. Maltais: Et voilà. Et, souvent, souvent... Parce que le saumon a une particularité, il ne va pas frayer dans les rapides. Il va frayer dans les grandes étendues de sable, à la tête des rivières. C'est pour ça que vous voyez les saumons s'épuiser pour sauter les chutes les plus hautes pour aller le plus loin possible. Lorsque vous parlez de 3 m, c'est la règle en territoire non organisé, mais les particularités d'une rivière au saumon, ce n'est pas comme un lac. Il ne faut pas «gestionner» la bande préventive d'un lac à 60 m, qui, à mon avis, même si, dans certains endroits, ça peut être restreint, chez nous, ce n'est pas un problème.

Mais une rivière à saumon, ce n'est pas tout à fait un lac. Ce n'est pas tout à fait un lac. Et, à 3 m, oubliez ça parce que ce n'est pas du tout, du tout, mais du tout acceptable. Imaginez-vous quelqu'un qui paie 500 $ par jour pour aller pêcher le saumon, puis il se retrouve avec un tuyau d'égout — parce que vous savez que les gens de chalet, malgré la réglementation, souvent il y en a qui font des choses prohibitives — dans une «pool» au saumon. Vous en entendriez parler à quelque part, puis

moi, le premier, si jamais je vois ça.

Je pense que la réglementation actuelle mérite une révision et la qualité... Je parle de la réglementation sur l'administration sur la loi de la qualité de l'environnement. On doit se pencher là-dessus et, avant qu'elle ne soit publiée en juin 1993, regarder avec les 3 autres ministères concernés si on ne peut pas apporter une correction immédiatement. Et je suis convaincu d'une chose, c'est que les MRC qui ont la gestion du territoire vont se conformer à cette directive-là très rapidement, parce qu'on ne veut pas, là, investir de l'argent dans le vide. Ça coûte assez cher à l'ensemble des contribuables, les efforts qu'on fait dans ce domaine-là, qu'on ne voudrait pas, par une mauvaise réglementation, pas nécessairement une mauvaise volonté, mais une mauvaise réglementation, priver les générations à venir. Parce que, pour votre information, une rivière à saumon, ça prend 10 ans à rebâtir, mais ça peut prendre 1 heure à détruire. Alors, on ne peut pas se permettre ça chez nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prends bonne note. Je vais faire part de vos commentaires à Mme la ministre responsable des terres publiques, et non seulement lui faire part de vos commentaires, les endosser et tenter d'en arriver au niveau de protection que vous réclamez.

M. Maltais: En souhaitant qu'elle sorte de l'hôpital le plus rapidement possible, qu'elle rétablisse sa santé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que c'est un voeu unanime.

M. Maltais: Ça va pour la réglementation.

Dotation de deux postes de direction à la Direction générale des affaires juridiques

Mme Marois: Mme la Présidente, pour clore un peu sur cette question du contentieux, est-ce que le ministre est en voie de combler ses postes à la Direction générale des affaires juridiques affectés au ministère de l'Environnement? J'ai l'impression qu'il y a mésentente entre lui et le ministre responsable des nominations au ministère de la Justice. C'est une impression que je ne suis pas la seule à avoir, d'autres partagent ce point de vue. Je ne fais que noter ici le contenu d'un communiqué qui a été émis en mars dernier où on avait nommé des personnes, d'une part un avocat par intérim à la Direction des affaires juridiques auprès du ministère de l'Environnement, mais aussi une nomination plus ferme, semblait-il, à titre de directeur adjoint auprès du même ministère à Montréal. Ces nominations auxquelles on avait procédé le 16 mars ont été défaites par un autre communiqué le 22 mars. Comment se fait-il qu'on avait choisi des gens... Le ministre lui-même nous dit: Écoutez, il faut que se développe une expertise. On a des gens qui ont le potentiel et qui veulent, etc., qui parfois nous quittent pour des entreprises privées, mais évidemment le mandat qu'on a, on doit toujours continuer à l'assumer.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé dans le cas présent, d'une façon précise? Il y a eu mésentente entre les deux ministres? Est-ce que c'est la situation pour qu'on «dénomme» des gens qu'on avait nommés? C'est assez étonnant de voir cela. Et on dit: En raison de développements récents — parce que c'est la raison qu'on donne, c'est signé par le sous-ministre associé, Me Sam-son — nous devons surseoir, dans l'immédiat, à la dotation de ces deux postes de direction, telle que je l'annonçais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): moi, tout ce que je peux vous dire, c'est que, sur le plan du contentieux, je pense que les chiffres parlent par eux-mêmes. je vous ai donné des nombres de plaintes portées, d'accusations, etc. sur le plan environnemental, sur le plan juridico-environnemental, le dossier a pris une importance, au cours des trois ou quatre dernières années, qu'il n'avait pas il y a trois, quatre ans. lorsqu'on parle d'augmentation de 600 %, de 700 %, et qu'on a à peu près les mêmes effectifs, il y a quelque chose quelque part qui, normalement, accroche, et on le voit, là, sur le plan de la législation. il y a des accrochages à certains endroits.

Sur le plan, comme tel, de la direction du contentieux, moi, je dirais que je n'ai jamais eu d'accrochage avec mon collègue, le ministre de la Justice, sur ce sujet-là. J'ai tout simplement fait des représentations auprès du ministre de la Justice pour que l'on renforce la structure administrative, comme client, parce que, comme ministre de l'Environnement, moi, je suis client au ministère de la Justice. Présentement, on part d'une situation où on a un contentieux à Montréal, un contentieux à Québec, un directeur et un directeur adjoint de contentieux. Compte tenu que je suis persuadé, convaincu, et que je vois la nécessité que ce contentieux soit renforcé au cours des prochaines années, sur le plan de la structure — j'ai eu à discuter avec mon collègue—j'ai tout simplement soumis l'hypothèse que la structure actuelle ne permettrait pas de bien diriger un contentieux qui est appelé à prendre de l'ampleur à court et à moyen terme. Pour mettre ça un petit peu plus clair, j'ai recommandé au ministre de la Justice, qui demeure libre d'en disposer — mais il m'a semblé accueillir positivement ma recommandation — d'ajouter des postes d'encadrement — et on voit les problèmes que l'on a — d'avoir un directeur du contentieux avec un adjoint à Québec et un adjoint à Montréal, donc d'ajouter, sur le plan de la structure administrative, de façon à renforcer le contentieux.

Mme Marois: Je n'ai aucun problème avec ça. Je suis tout à fait d'accord que c'est très important que le contentieux du ministère de l'Environnement, que son niveau d'encadrement soit un petit peu plus important. On pourrait en convenir, je n'ai pas de difficulté, sauf que le ministre a un problème majeur, là. L'Association des juristes, même, est intervenue, pour mentionner

qu'il était urgent que l'on procède à une nomination à la tête du contentieux du ministère de l'Environnement. Ça fait 18 mois que le poste n'est pas comblé. Écoutez, c'est le 1er avril 1993, c'est une lettre qui est signée par l'Association des juristes de l'État, qui écrit à M. Jacques Chamberland, qui est sous-ministre de la Justice, où on dit qu'il faut absolument régler ce problème parce que ça devient invivable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux joindre...

Mme Marois: Je comprends...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux joindre ma voix à celle de...

Mme Marois: Bien oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'Association des juristes?

Mme Marois: ...vous êtes ministre, hein! Moi, je suis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais...

Mme Marois: ...députée de l'Opposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est écrit, là... Regardez, là, Mme la députée de Taillon, je ne veux pas vous donner de leçons, ou vous indiquer où adresser vos questions, mais c'est écrit à Jacques Chamberland, sous-ministre de la Justice. Moi, comme ministre de l'Environnement, je suis intéressé à avoir le meilleur, le plus efficace service possible de la part du ministère de la Justice, par le contentieux. J'ai donné des avis à celui qui en est responsable, le ministre de la Justice, qui m'a semblé, là... Quand on parlait de conflit, moi — j'avais vu un article de journal — ça, ça m'a inquiété, parce que je n'avais pas eu d'accrochage avec mon collègue, le ministre de la Justice. Ils ont semblé voir une discordance entre le ministre de l'Environnement et le ministre de la Justice, alors que ce n'était absolument pas le cas. J'ai donné un avis au ministre de la Justice, et il a semblé bien le recevoir.

À partir de ce moment-là, j'imagine que, sur le plan, là, des nominations, ils ne feront pas de nomination sans modifier la structure, s'ils ont bien reçu mon avis, et qu'ils vont d'abord procéder à une modification de la structure, qui va être suivie d'une nomination, parce que, autrement, ça ne se tiendra pas. Est-ce que celui qu'ils vont nommer va tomber adjoint? Je n'ai pas à dire au ministre de la Justice comment gérer son appareil, ni au sous-ministre, mais je pense que, si vous avez des questions de détails, le ministre de la Justice va se faire un plaisir d'y répondre, ou, à défaut, M. Chamberland là, si c'est adressé à M. Chamberland. C'est un gentilhomme. (16 h 50)

Mme Marois: Je vais procéder autrement. J'ai déjà exercé des fonctions ministérielles et je peux vous dire que si mon contentieux avait justifié un changement de structure ou une nomination importante, compte tenu de l'ampleur des tâches confiées au contentieux de l'Environnement, je vais vous dire que je me serais battue et que j'aurais obtenu réponse à mes demandes plus rapidement que dans une période comme celle à laquelle on fait référence ici, qui est de 18 mois.

Que votre collègue soit gentil collaborateur, dans le fond, ça va, je n'ai pas de problème avec ça, sauf qu'il ne livre pas la marchandise. Vous avez un problème, et un problème important, et votre contentieux en a un. Et c'est ça, justement, qui fait en sorte que, après ça, on pose des questions sur la crédibilité du ministère, qui ne devrait pas être méritée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il faut...

Mme Marois: Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que vous êtes ministre, poussez pour régler ce problème-là. C'est inadmissible. Que ce soit votre collègue qui soit responsable ou pas, ce n'est pas mon problème à moi, sauf que vous, vous en avez un gros et nous en avons un gros, par exemple, quand vient le temps d'asseoir la crédibilité du ministère. Et cela, je ne le dis pas en attaquant qui que ce soit dans votre contentieux ou ailleurs, sauf que, quand on a un service important, si on est minimalement un bon gestionnaire, on s'assure qu'il y a quelqu'un qui dirige le service quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je prends les propos de Mme la députée de Taillon de façon très positive. Je lui indiquerai que j'ai un gros problème, mais que j'en avais un énorme. Il est encore gros, parce qu'on n'a pas fini de le régler, mais rappelez-vous, parce que vous y avez fait référence, au moment où vous avez été ministre, en 1984-1985, sous le Parti québécois, 92 plaintes de déposées au total en matière d'environnement dans l'ensemble de la province de Québec. Quand je suis arrivé comme ministre, on ne récoltait pas 100 000 $ d'amendes par année. Et ça, c'est le contentieux, on s'entend, là. Et ça fait deux ans qu'on a monté ça à 1 000 000 $. Donc, on avait un double problème avant: on avait un problème du côté de la législation et on avait un problème du côté des poursuites. Ce qu'on a fait, c'est qu'on l'a diminué, le problème. Je pense que sur le plan des poursuites, je tiens à le souligner, les avocats ont fait un travail beaucoup plus performant au cours des deux, trois dernières années qu'ils ont fait avant. Est-ce qu'il y avait des indications politiques contraires sous un autre gouvernement? Ça, ça reste à voir. C'était peut-être une époque où on disait de ne pas poursuivre les pollueurs, etc. Moi, là, je ne veux pas attribuer des péchés à ceux qui ont vécu dans le passé. Maintenant, je suis obligé de prendre note des statistiques. C'est une augmentation, sur le plan des plaintes, de 731 %. Je ne peux pas demander à des gens

d'augmenter leur efficacité beaucoup plus que ça. Je peux maintenir la pression, continuer à la maintenir, mais je pense que le problème, quant à cet aspect, et ça relève du contentieux, a été diminué. Il y a l'aspect de la réglementation et de la législation, où, Mme la députée, comme vous l'avez souligné, il faut qu'il y ait amélioration, et ça urge.

Mme Marois: Moi, j'en viens quasi à me poser la question s'il n'y a pas de conflits entre les deux ministres. Est-ce que c'est parce que le ministre de l'Environnement n'a pas lui-même des conflits avec son contentieux? Comme rebute à l'embauche de gens responsables de son contentieux... On m'a laissé entendre qu'il y avait peu de gens qui souhaitaient aller travailler à la direction du contentieux du ministère, et ce ne serait pas nécessairement à cause de la lourdeur de la tâche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'a dit, c'est que, effectivement, il y a des gens qui sentent la tâche lourde, mais on m'a également indiqué que, au contraire, il y avait beaucoup de gens qui étaient prêts à s'attaquer à cette lourde tâche. Il y a eu un concours, à ce qu'on m'a dit, et il y a beaucoup de gens qui ont fait application. Beaucoup ont été retenus, beaucoup ont manifesté de l'intérêt, et je pense que c'est prometteur.

Crédits périmés

Mme Marois: Je le souhaite. J'aimerais maintenant revenir aux crédits globaux. On a vu pas mal la question de la réglementation, on pourra y revenir indirectement, à l'intérieur d'autres dossiers, mais j'aimerais revenir aux crédits.

D'abord, je veux revenir sur la question des 50 000 000 $. Je reprends les tableaux que nous fournit le ministre lui-même dans le cahier explicatif, le document 2, à la page 3. À la page 3, on a un beau tableau, en colonnes, qui nous indique très bien le budget du ministère et la portion accordée au PAEQ ou au Programme d'assainissement des eaux, qui se traduit évidemment davantage en termes d'investissement et de services de dette que, évidemment, de fonctionnement et de services directs à des groupes ou à des institutions, ou s'adressant à des problématiques que gère le ministère.

Ce qu'on doit constater, c'est que, effectivement, quand on fait tous les calculs et qu'on le fait sur un certain nombre d'années, le ministre doit accepter avec nous que les crédits du ministère n'ont pas été augmentés des sommes que l'on avait prévues au moment des engagements électoraux, soit de l'ordre de 50 000 000 $, mais plus de l'ordre de 25 000 000 $. Cela étant dit, on pourra discuter longuement évidemment, et le ministre pourra utiliser toute espèce d'en-tourloupettes pour me dire: Bien non, on tenait compte de l'assainissement des eaux ou on tenait compte de ci et de ça. Cela étant dit, moi, j'ai les données qui sont ici. Le ministre peut répliquer à cela, mais je ne crois pas qu'il réussisse à me convaincre. Ce serait trop faci- le. J'aime mieux le prévenir par avance, n'est-ce pas, des propos qu'il pourrait tenir sur cette question-là.

Je vais revenir sur des choses plus pointues. D'abord, commencer par les périmés parce que je pense que c'est important pour savoir où on veut aller. Dans le document 3, partie 1, qui s'intitule «Demandes de l'Opposition officielle», et c'est un petit peu difficile évidemment — je sais que ce n'est pas par mauvaise volonté — de numéroter ça. C'est l'annexe 1.16. On dit: Prévision des crédits périmés par programme-élément pour l'exercice financier 1992-1993, et c'est immédiatement l'annexe 1.16, où on a un certain nombre de périmés. Je sais que j'ai des explications qui suivent et qui concernent différents éléments, mais ce que je veux surtout faire ressortir ici... Et là, j'imagine que vous êtes à la même page que moi. On voit, au programme 2, qui est l'essentiel, évidemment, des programmes. J'ai toujours de la difficulté parce qu'ils sont numérotés, ils ne sont pas indiqués, mais je vais me situer. En fait, c'est Gestion des milieux environnementaux, le titre du programme, et les éléments, c'est: Milieu urbain, Milieux agricole et naturel, Milieu industriel, Opérations régionales, Développement durable et conservation.

Parce qu'il faut toujours se méfier. Quand on part d'un budget en début d'année, puis nous, après ça, dans le relevé, on dit: Bien, voilà, il s'est dépensé ou il s'est investi, selon le point de vue où on se place, par exemple, 577 000 000 $, et après, on constate que ce n'est pas tout à fait ça, c'est-à-dire que ce qui était prévu c'est 594 000 000 $ et ce qui va s'investir, c'est 577 000 000 $, et là on se met à creuser, bien, on se rend compte qu'il y a une baisse, entre autres, dans la gestion des milieux environnementaux en milieu urbain de 17 % et en milieu industriel, de 18 %. Quand on sait qu'entre autres en milieu industriel on a dû revoir à la baisse la prévision qu'on avait de contrôle de rejet de déchets dangereux — je pense au Plan d'action Saint-Laurent, etc. — et je constate qu'il y a une importante somme qui va être périmée, je me dis que ce n'est pas tout à fait acceptable, particulièrement dans ces secteurs-là. Puis il en va de même du Développement durable où, là, on parle de crédits périmés de l'ordre de 17 %. (17 heures)

Je suis bien consciente, parce que je regarde, après, que chacun des éléments peut s'expliquer d'une certaine façon. Mais s'il y a urgence dans un certain nombre de secteurs, le ministre, qui est aguerri, doit savoir qu'il est possible de faire des transferts d'un élément de programme à l'autre à condition, bien sûr, qu'il y ait deux éléments qui soient respectés, qu'il y ait une volonté politique et qu'on obtienne l'autorisation du Conseil du trésor. Avec ça, on peut procéder. Évidemment, par la suite, il faut venir la faire entériner au niveau de l'étude des crédits, mais, normalement, si c'est pour les bonnes causes et la bonne fin que l'on poursuivait, c'est généralement accepté.

Alors, donc, dans ce sens-là, je vais poser une question très précise sur des choses qui m'apparaissent un peu aberrantes. Par exemple, dans les dépenses de

transfert, le programme de recherche et de développement technologique en environnement, on va y périmer des sommes. Vous allez me dire: Ce n'est pas des sommes importantes, ce n'est pas des sommes astronomiques, sauf qu'on ne peut rien périmer, à mon point de vue, en matière de recherche et développement technologique en environnement, surtout quand je regarde... et là, je ne me souviens plus dans quel cahier, parce que je les ai tous lus d'un couvert à l'autre.

Alors, à un moment donné, je ne me souviens plus dans lequel ça se retrouve. Mais on a reçu des demandes beaucoup plus importantes que celles qu'on a pu satisfaire en matière de recherche dans l'ensemble des programmes qui concernent la recherche et développement du ministère, parce qu'il y a une série de sous-programmes à ce niveau-là. Alors, on ne peut pas périmer quelque sou que ce soit de ce côté-là. Les besoins sont immenses et, si on n'investit pas là, où investira-ton?

Alors, je suis un petit peu désarmée quand je regarde ce qui se passe, là, du côté du fait que l'on périme les crédits. Alors, j'aimerais peut-être entendre le ministre, là, que ce soit sur la recherche ou, par exemple, le Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. Le ministre va peut-être me dire que c'est parce que c'est des demandes qui ne sont pas rentrées. Écoutez, le programme de restauration des sites contaminés orphelins à risques élevés, là, c'est beaucoup. C'est 4 100 000 $.

Alors, je veux entendre un peu le ministre, d'abord, sur les crédits périmés. On viendra ensuite à l'ensemble des crédits pour l'année qui vient.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que vous allez me permettre, Mme la Présidente, avant de répondre directement à la question des crédits périmés, de répondre à une partie du préambule. Et, souvent, lorsque le préambule est erroné, on s'en va vers des conclusions qui, normalement, vont également être erronées. Puis c'est un petit peu ce qui s'est passé dans le préambule de Mme la députée de Taillon.

Je vais le répéter et je l'ai dit ce matin. Moi, je suis un homme patient. Tant que ce n'est pas compris, je répète. Je l'ai fait, là, au début, sur le projet de loi 61, et je vais le faire sur le plan des 50 000 000 $, l'engagement électoral, engagement pris par le premier ministre du Québec, par celle qui m'a précédé comme ministre de l'Environnement, la vice-première ministre, ministre de l'Énergie et des Ressources.

Le gouvernement du Québec avait promis d'ajouter 50 000 000 $ au budget du ministère de l'Environnement du Québec en 1989. Tout le monde se rappelle de ça. Lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, nous avons fait des pieds et des mains pour obtenir ces sommes d'argent. Vous avez, d'ailleurs, au bas du tableau 1, là... tantôt, vous me référiez à un tableau dans le document 2, les évolutions des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement. Puis, vous allez vous rendre compte que ce n'est pas 50 000 000 $ additionnels parce que 50 000 000 $, on parlerait à peu près de ce qu'ont coûté les BPC. Ce n'est pas compliqué, là. On parlerait juste de ça. On oublierait la Bal-met, on oublierait Mercier, on oublierait le reste du fonctionnement du ministère, tout ce qui a été ajouté, les postes, les augmentations de 70 % des effectifs. On oublie tout ça. C'est à peu près ça. C'est 180 000 000 $. Je vais le répéter, là. Mettez-vous ça comme il faut dans la tête. Retenez le chiffre parce que, l'an prochain, il va devenir encore plus important. Les augmentations de crédits, c'est 180 000 000 $ au ministère de l'Environnement du Québec. cette année, dans un contexte budgétaire extrêmement difficile, au moment où l'ensemble des dépenses du gouvernement n'augmente pas de 1 %, là, 0,9 % à l'ensemble des crédits déposés, qu'est-ce que le gouvernement a décidé de faire en matière d'environnement? est-ce qu'il a décidé de couper? est-ce qu'il a décidé de donner la moyenne ou est-ce qu'il a décidé de faire et d'indiquer encore une fois sa priorité en matière environnementale? l'augmentation, là — retenez le chiffre parce qu'on va s'en servir toute l'année — c'est de 3,8 % comparé à 0,9 % pour l'ensemble des ministères. moi, là, je n'accepte pas de venir m'asseoir ici, à cette commission parlementaire, puis de me retrouver gêné. il y a un endroit où je me suis retrouvé gêné, je vais vous le dire, parce que, quand on partage l'assiette, là, au niveau du gouvernement, on le fait au conseil des ministres, puis on a à se battre. puis, quand les collègues ont des budgets qui décroissent, quand la moyenne des collègues ont des augmentations de 0,9 %, là, ce n'est pas facile d'aller chercher 3,9 %, de les regarder dans les yeux et de leur dire: moi, c'est plus important que la santé. c'est plus important que l'éducation, parce que ça a des effets en santé et en éducation, la protection de l'environnement. mais, quand tu vas chercher 3,9 % dans le contexte budgétaire actuel, tu te présentes en commission parlementaire, tu dis: s'il vous plaît, aidez-nous. ne nous dénoncez pas parce que nous sommes allés chercher 3,9 %, là. dites-nous que vous appréciez au moins l'effort. dites-nous que vous appréciez au moins le gouvernement qui met ses priorités en matière environnementale. je regarde les députés autour de la table. ils comprennent ce que ça veut dire, un contexte budgétaire serré. vous le savez. vous avez été ministre dans un gouvernement.

Quand vous allez chercher quatre fois plus que la moyenne de vos collègues sur le plan budgétaire en augmentation de vos crédits, moi, je ne suis pas préparé à répondre à des diminutions, là. Je suis allé chercher quatre fois plus que la moyenne des collègues. J'étais préparé à répondre au Conseil des ministres, par exemple, parce qu'on me demandait: Pourquoi quatre fois plus? Pourquoi on va prioriser autant l'environnement? Ça, j'ai eu à le défendre, puis je l'ai défendu correctement au niveau du Conseil des ministres, mais qu'on ne vienne pas me dire aujourd'hui, là, qu'on est en diminution au niveau du ministère de l'Environnement.

J'ai lu le communiqué de presse truffé d'erreurs que vous avez émis, aujourd'hui, en partant des attestations d'assainissement jusqu'aux crédits budgétaires; c'est honteux, c'est scandaleux, et j'espère que ça ne nuira pas à la cause environnementale. Sur le plan des crédits budgétaires, là, évolution des crédits budgétaires, les députés, regardez tous, là, 1986-1987, c'était 253 800 000 $, le budget du ministère. En 1993-1994, ce qu'on vous demande, comme parlementaires, de voter, c'est 608 000 000 $. En 1989, on était à combien? 428 000 000 $, l'année 1989-1990.

Vous avez des tableaux au cas où les chiffres... parce qu'il y a des gens pour qui les chiffres, ils ont de la difficulté avec ça. On fait des tableaux. Ça indique la hauteur, les pourcentages d'augmentation. Je pense qu'il n'y a pas raison d'avoir honte de telles augmentations. Je pense que c'est justifié. Je pense que c'est encore justifié de maintenir la croissance, mais ne reprochez jamais à un ministre qui va chercher quatre fois plus que l'ensemble de la moyenne des collègues, des augmentations, de ne pas tirer dans la bonne direction. Je pense qu'il y a quelqu'un qui a peut-être mal fait ses devoirs pour vous donner une telle perspective ou une telle orientation.

Vous parlez des périmés et vous avez raison de parler des périmés, parce qu'à chaque année, moi, j'insiste pour qu'on ne périme à peu près rien au ministère de l'Environnement du Québec. Ce n'est pas un ministère où on demande aux députés de voter des crédits et où on leur dit, à la fin de l'année: On ne les a pas dépensés parce qu'on a été trop inefficace, pour ne pas dire tata, strictement. quels sont les crédits qui ont été votés par l'assemblée nationale, l'an passé, pour le ministère de l'environnement? 585 894 700 $ que vous avez votés, comme parlementaires. quels sont les crédits qui ont été dépensés? dépense la plus probable, on vous l'indique dans vos cahiers, 577 967 400 $. ça laisse un écart d'à peu près 8 000 000 $, ce qui correspond à un petit peu plus de 1 %. sur un budget de cette ampleur-là, arriver à viser à 1 %, parce qu'on n'a pas le droit de dépasser, hein, je vais vous dire ça, arriver à viser à 1 % près, moi, je ne peux pas blâmer mes équipes administratives. quand on est à l'intérieur de cette marge d'erreur, c'est parce qu'on a fait preuve d'efficacité administrative. comparez avec les autres ministères, à savoir s'ils ont dépensé dans cette marge d'erreur. le 1 %, on va s'en parler, maintenant, du 1 %, de la marge d'erreur d'à peu près 8 000 000 $ sur un budget total prévu de 585 000 000 $. vous avez les explications à l'endos de la page. je vais tenter de m'ac-corder...

Mme Marois: J'ai posé des questions sur cela, justement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et je vous donne la réponse. Elle est écrite dans le livre. Dépenses de transfert... les dépenses de transfert, là, c'est plus dur à contrôler pour un ministre et pour un ministère.

Subvention spéciale à la Communauté urbaine de Québec, parce qu'ils font des travaux pour nous en matière d'environnement. On leur confie des responsabilités en fonction de contrats. On est en négociations présentement avec la ville de Québec. On n'a pas versé les 3 000 000 $, parce qu'on n'est pas satisfait complètement et entièrement de ce qu'ils ont fait. On va les verser, les 3 000 000 $, mais ça, ça fait partie des 8 000 000 $ que l'on a périmés.

Service de dette du programme d'assainissement des eaux, 2 000 000 $. Bien, les taux d'intérêt ont diminué en cours d'année. On en est content. On est fier comme les payeurs de taxes, comme les particuliers. Nous, on a un service de la dette. Étant donné que les taux d'intérêt ont diminué et qu'on a refinance des taux d'intérêt qui étaient plus hauts à moins haut, bien, ça fait 2 000 000 $ de moins qu'on a eu besoin et qu'on retourne au Trésor. (17 h 10)

Mme Marois: Je n'ai pas... Mme la Présidente, je ne veux pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait 5 000 000 $ sur 8 000 000 $. Et on va continuer.

Mme Marois: Mme la Présidente, le ministre fait de la démagogie. Il sait fort bien que je suis tout à fait capable de lire les chiffres comme lui, que ce n'est pas sur ça que j'ai soulevé des questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je m'excuse. Vous avez dit... Vous nous dites: Vous avez périmé de l'argent. Vous avez essayé de faire une montagne avec ça. Je viens de vous indiquer que c'est un...

Mme Marois: Parlez-nous donc du programme de restauration des sites contaminés, les 4 100 000 $ qui ont été périmés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut continuer, là? On va y arriver aux sites contaminés. On va passer à travers tous les éléments, si vous voulez, mais on va passer à travers tout pour que vous ayez et une vision d'ensemble et une vision particulière.

Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers: 930 000 $. Bien, en fin d'année, il arrive que, parfois, le gel arrive avant la date qu'on a prévu que le gel arrivait, puis le cultivateur n'est pas capable de couler son béton parce que c'est gelé. Bien, sur un programme de plusieurs millions, il y a 930 000 $ qui n'ont pas, effectivement, été dépensés.

Aide aux intervenants dans le cadre du projet hydroélectrique de Grande-Baleine: 564 000 $. Bien, on a prévu des sommes d'argent pour aider les intervenants dans le cadre des audiences publiques. Mais, comme Hydro-Québec ne nous a pas encore remis son étude d'impact, on n'est pas rendu à l'étape des audiences publiques. Donc, on n'a pas posté les chèques aux intervenants. On les postera lorsqu'on sera rendu à l'étape des audiences publiques et qu'on aura reçu les

demandes. On pensait que c'était pour aller plus vite, le processus. C'est allé moins vite.

Programme de recherche et de développement technologique en environnement: 171 000 $. Parfois, il y a des gens qui nous soumettent des projets de recherche en partenariat avec un consortium financier. Puis, nous autres, on dit oui, au ministère de l'Environnement. Puis il y a un partenaire qui... les affaires ne sont plus comme elles étaient, quand il a déposé sa demande, ou il y a quelque chose qui a évolué... Sortir le partenaire. Bien, on ne dépense pas l'argent quand ce n'est plus tel quel, tel qu'on nous l'a présenté. Et, sur des millions, l'an passé, il y a eu 171 000 $ de ça.

Service de la dette du programme Berges neuves, je n'ai pas l'explication précise, mais j'imagine que c'est un service de dette et que, si l'intérêt a baissé pour le Programme d'assainissement des eaux, il a dû baisser pour le service de la dette de Berges neuves. À ce moment-là, on a fait des économies de 30 000 $.

Aide aux comités de vigilance relative à leur participation à la stratégie d'élimination des BPC. Je sais que mon collègue, le député de Saguenay, ma collègue de l'Enseignement supérieur ont fait des démarches pour obtenir, comme tel, de l'assistance gouvernementale. Il y en a qui a été versée, mais le processus n'est pas arrivé à sa fin. On n'a pas encore enclenché ce qu'on appelle le processus devant le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, et il y a des sommes qui vont être attribuées à ces gens-là. mon message, mme la députée de taillon, c'est que, sur le plan environnemental, l'an passé, je me suis présenté ici, devant les collègues, c'était le député de la prairie qui était à votre place, j'ai demandé au député de nous voter 585 894 700 $. après m'avoir posé de multiples questions, les collègues ont accepté de me voter cette somme. aujourd'hui, je me représente devant les collègues et je dis: je n'ai pas tout à fait dépensé ce que vous m'aviez autorisé. je me suis trompé de 1,4 %, puis voici les raisons pour lesquelles on n'a pas dépensé ces 8 000 000 $. je pense que, strictement les deux premiers, subvention à l'aqme et service de la dette du programme d'assainissement des eaux, on en a pour 5 000 000$. je pense que ces explications indiquent à tout le monde, sauf à ceux qui disent, au début de leur intervention: vous aurez beau me donner les explications que vous voudrez, je me refuse à les entendre. pour tous les autres qui acceptent de travailler positivement, de s'ouvrir les oreilles et de comprendre que des chiffres, ça s'additionne, ça se soustrait, ça se multiplie, mais qu'on ne peut pas jouer avec ça, il faut que le résultat soit là, que le ministère de l'environnement a dépensé ou a investi en matière environnementale l'ensemble des crédits, moins le 1,4 %, qui est les 8 000 000 $ que je viens de vous décrire, et je tiens à remercier tous ceux et toutes celles qui ont fait preuve de cette efficacité administrative au sein de l'équipe du ministère de l'environnement.

Mme Marois: Je vais revenir, Mme la Présidente, sur une... Je pourrais revenir sur plusieurs des choses qu'affirme le ministre. Il va de soi, et il le sait, que les 50 000 000 $ auxquels nous faisons référence tous les deux étaient un engagement électoral qui visait les crédits de fonctionnement du ministère. J'ai pris la peine de bien relire ce qui concernait le tout et qui ne faisait pas référence au Programme d'assainissement des eaux, qui est inclus dans l'ensemble du budget du ministère, j'en conviens. Je suis tout aussi capable que le ministre de lire les chiffres qui nous sont fournis. D'ailleurs, je ne sais pas où il prend son...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous excluez également l'augmentation du budget du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale? Si vous excluez là où on a mis l'argent...

Mme Marois: Mme la Présidente, moi, je me fie aux documents sur lesquels on s'est appuyé, lors de la campagne électorale. C'est à cela que je fais référence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi aussi.

Mme Marois: ...et, si je regarde ce qui est ici, c'est 25 000 000 $ qui se sont ajoutés au budget de fonctionnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est impossible. L'an passé, on a convenu... Je vais vous référer au Journal des débats de l'an passé. On a convenu avec votre prédécesseur qu'on en était rendu à 35 000 000 $ sur...

Mme Marois: Oui, mais cette année...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...interprétation étroite que vous faites.

Mme Marois: Cette année, le budget du ministère dans son fonctionnement baisse de 164 000 000 $ à 151 000 000 $, dans vos propres documents. Vous dites vous-même qu'il y a une réduction de 14 700 000 $ des crédits alloués. Alors, ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans votre cahier, là. Cela étant dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Taillon, si le budget du ministère de l'Environnement baissait, cette année, je serais à l'Assemblée nationale en train d'expliquer aux contribuables du Québec que, compte tenu de la gravité de la crise économique, comme ministre de l'Environnement, j'ai été mis à contribution et que ce n'est pas 0,9 % d'augmentation que j'ai obtenu comme ministre, mais c'est moins que ça et que mon budget a diminué.

Quand le budget du ministère de l'Environnement augmente quatre fois plus que la moyenne de l'ensemble des budgets des ministres du gouvernement du Québec, me présenter ici, puis me faire dire que c'a diminué, moi, là, vous pouvez continuer à parler comme ça, mais je vais être obligé de demander à celui qui m'assiste de

m assurer que, vraiment, on a eu ça et que les crédits qu'on demande de voter aux parlementaires, cette année, sont supérieurs à ceux qu'on a eus, l'année passée.

On va partir de ça. Après ça, là, si on veut aller programme par programme, on en discutera.

Mme Marois: Non, je ne disconviens pas de cela. Ce que je dis, c'est qu'il y a une différence à faire entre le fonds qui est prévu pour la Société québécoise d'assainissement des eaux et les services de la dette reliés aux investissements dans ces secteurs-là, qui étaient une planification déjà faite, et versus le budget d'opération et de fonctionnement du ministère, où il y a des baisses de l'ordre de 25 % au développement durable, de 9 % aux opérations régionales et de 30 % au niveau du milieu industriel.

Et là, maintenant, je vais venir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour qu'on se comprenne bien, là, étant donné qu'on s'entend que le total a augmenté et qu'il y a des portions qui ont diminué, puis d'autres qui ont augmenté, est-ce que vous me suggérez de ralentir l'assainissement des eaux?

Mme Marois: Je ne suggère pas cela, mais pourquoi, à ce moment-là, sentez-vous vous-même le besoin, dans les documents que vous nous transmettez, de bien faire cette distinction parce que c'est cette référence-là que l'on regardait, tout à l'heure. Vous sentez vous-même le besoin de faire une nette différence entre ce qui va vers le programme — je cherche mon document, que j'avais tout près de moi, tout à l'heure — entre le budget d'assainissement des eaux versus le budget du ministère. Votre tableau ici nous présente, en colonnes gris plus foncé versus gris plus pâle, les sommes d'une façon très distincte. Je les ai encore ici. Je vous y réfère.

La partie plus grise, plus foncée, qui concerne les actions directes du ministère en matière environnementale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est déjà tout fait là-dedans, ça.

Mme Marois: ...diminue de l'ordre de 14 000 000 $, cette année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Taillon, les distinctions dont vous parlez, nous sommes obligés de les faire parce que le document qu'on vous a remis ici, qui a été déposé par le président du Conseil du trésor, conformément à nos lois et règlements, stipule dans ses crédits, et là, je vous invite à l'ouvrir au niveau du ministère de l'Environnement, qu'il y a des programmes différents au ministère de l'Environnement. Il y a un programme 1, puis, tantôt, on va adopter les crédits du programme qui s'appelle Gestion interne et soutien. Il y a un programme 2 qui se distingue du programme 1, pour lequel on demande des crédits particuliers, Gestion des milieux environnementaux.

Il y a un programme 3, qui se distingue des deux autres et qui s appelle Service de la dette du programme d'assainissement des eaux, et il y a un programme 4, qui distingue également des trois autres, qui s'appelle Organismes-conseils. Si on vous le présente comme ça, c'est parce que c'est comme ça que c'est présenté dans le livre des crédits. Mais, comme ministre de l'Environnement, moi, ce qui m'intéresse, c'est que le total de l'ensemble des programmes qui sont affectés à donner aux Québécois un environnement plus sain aille en s'additionnant, pas en se soustrayant.

Donc, ce n'est pas un qui se distingue des trois autres. Ce sont les quatre qui se distinguent entre eux et pour lesquels, d'ailleurs, Mme la Présidente va le faire, elle va appeler un par un les programmes et elle n'appellera pas deux, elle n'appellera pas ministère de l'Environnement et assainissement des eaux, elle va appeler quatre programmes. (17 h 20)

Mme Marois: Est-ce que vous me dites, là... Vous me dites que le premier ministre, lorsqu'il a pris l'engagement avec votre collègue de l'époque, c'est-à-dire qui était à l'époque ministre de l'Environnement, qui est toujours votre collègue, vous me dites, là, que les 50 000 000 $ qui allaient s'ajouter au ministère de l'Environnement allaient concerner l'assainissement des eaux, qui était un programme, de toute façon, dont la planification est faite depuis des lustres, si on veut, mais, enfin, depuis un certain nombre d'années. Vous me dites ça, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: Vous me dites aujourd'hui que l'ajout qui était prévu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh mon Dieu!

Mme Marois: ...ça concernait le Programme d'assainissement des eaux et le service de la dette? C'est ce que vous me dites, là? Parfait, si vous me dites ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense... Non, non. Je m'excuse. Non, ce n'est pas ce que je dis, là, mais...

Mme Marois: Parfait. C'est juste ça que je voulais avoir comme information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je m'excuse de manifester un petit peu d'impatience. J'oublie que vous venez d'arriver au dossier. Je vais reprendre. Le fonctionnement du Programme d'assainissement des eaux...

Mme Marois: Non, je pense que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non...

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous le permettez, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est mon droit de parole, là. Je pense que c'est important, comme critique, que vous compreniez comment ça fonctionne. Sinon, vous allez reposer les mêmes questions, dans l'erreur, et on ne fera pas avancer le débat environnemental au Québec.

Vous dites que le programmation du Programme d'assainissement des eaux est faite depuis toujours. Si vous aviez pris la peine d'écouter ou d'entendre ce que je vous ai dit, ce matin, dans mes notes d'introduction... Je vous ai dit qu'on avait ajouté une quarantaine de municipalités, l'an passé. On les ajoute au fur et à mesure. Cette programmation-là est continuellement révisée, non pas une fois par année, mais, plusieurs fois par année, nous révisons la programmation du Programme d'assainissement des eaux et nous décidons d'aller un petit peu vite, un petit peu moins vite, en collaboration avec le monde municipal.

C'est complètement faux, inexact de dire que la programmation du Programme d'assainissement des eaux est faite depuis nombre d'années. Si vous partez de cette prémisse, je comprends la conclusion à laquelle vous en arrivez, mais comme votre prémisse est fausse, votre conclusion est également fausse. Puis, là, vous n'écoutez pas ma réponse, puis vous allez encore me reposer la même question dans 10 minutes.

Mme Marois: J'ai très bien écouté la réponse et je pense que vous connaissez maintenant mon point de vue. Je connais bien le vôtre. Nous n'avons pas le même point de vue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce ne sont pas de points de vue, ce sont des chiffres.

Mme Marois: ...à partir des données qui sont devant nous. Alors, là, quand bien même nous prolongerions la discussion, moi, je peux reprendre tous les arguments, je peux fort bien lire aussi bien que vous un bilan, les données qui sont là, mais je pense qu'on a établi les positions et l'interprétation que l'on donne, et aux engagements, et aux faits, et aux chiffres, et nous ne partageons absolument pas le même point de vue là-dessus.

Je m'excuse, mais peut-être sur une chose ne vous ai-je pas entendu, là, et vous l'avez dite. Si c'était le cas, je vous demanderais, si c'était possible, d'y revenir. Qu'est-ce qui s'est passé dans le programme de restauration des sites contaminés orphelins à risques élevés? Je pense que vous n'êtes pas venus sur cela, là. Ce sont des crédits périmés de l'ordre de 4 100 000 $ dans les dépenses de fonctionnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ce qui est arrivé, c'est que vous procédez par différentes étapes au niveau de la restauration des sites contaminés orphelins à risques élevés.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne décontaminez pas en commençant. Il faut commencer par caractériser. Au moment de la caractérisation, les coûts, bien qu'ils soient élevés, ne sont pas aussi élevés que les coûts de décontamination. On aurait souhaité enclencher, dès l'an passé, le site de Weedon, à Fontainebleau, et on aurait également souhaité enclencher, dès l'an passé, Le Vidangeur de Montréal, à Mascouche.

D'ailleurs, votre collègue, le député de Masson, je tiens à le souligner, là, est très persistant, et à raison, dans ce dossier, mais les délais d'appel d'offres, etc., de caractérisation ont fait en sorte qu'on le fait en tout début d'année. Je l'ai annoncé, d'ailleurs, ce matin, dans mes notes introductives.

Mme Marois: C'est ce qui explique qu'on a dû périmer 4 100 000 $. C'était combien sur l'ensemble du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me souviens que... je vais vous donner des chiffres de mémoire, là. La soumission sur Weedon, à Fontainebleau, est aux alentours de 3 000 000 $, non pas en caractérisation...

Une voix: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...3 500 000$ en décontamination. Le contrat vient d'être donné. Il a été approuvé par le Trésor, mardi dernier.

Mme Marois: Bon. C'était combien, la somme totale allouée au programme de restauration des sites contaminés, parce que j'ai peut-être la donnée, là, mais je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La somme totale? Il y a une entente...

Mme Marois: Non, je n'ai pas, je pense, cette donnée-là dans les documents que j'ai, parce qu'ici, on parle... Regardez, vous dites: Les principaux facteurs explicatifs des crédits non utilisés, on vient de parler, là, des raisons qui expliquent que 4 100 000 $ n'ont pas été utilisés aux fins de restauration de sites contaminés, mais c'est combien, le budget total qui concerne la restauration des sites contaminés orphelins à risques élevés, parce que c'est comme ça que ça s'appelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une entente fédérale-provinciale, que j'ai eu l'occasion de signer avec Lucien Bouchard, à l'île-du-Prince-Édouard, au moment où il était ministre fédéral de l'Environnement pour le gouvernement canadien. L'entente globale pour le pays est de 250 000 000 $ pour une durée de cinq ans, si ma mémoire m'est fidèle. Il y a un volet recherche, inclus dans ces 250 000 000 $, qui se chiffre à 50 000 000 $ pour l'ensemble du Canada, mais dont 25 % est garanti au Québec. En fin de compte, ce sur quoi on s'est entendu, c'est au prorata de la population canadienne. C'était la première fois, en matière de

recherche et de développement, dans une négociation avec le gouvernement fédéral, qu'un ministère obtenait le prorata de sa population, garanti dans l'entente comme telle.

Le reste, les projets sont discutés et approuvés suite à des négociations avec le gouvernement fédéral. À date, de mémoire, nous avons mené des actions conjointes, dans le cas de la Balmet, à Saint-Jean d'Iberville, dans le cas de la décontamination à Saint-Amable, dans le cas de la décontamination à Saint-Gédéon et, à ville Mercier, il y a déjà certaines sommes qui ont été affectées. Donc, on bouge le plus rapidement possible.

Mme Marois: D'accord. Je pourrai revenir sur les données qu'on a. Bon maintenant, ça, on regardait les périmés. Si on jetait un coup d'oeil, maintenant... Je me rends compte que le temps passe trop vite malheureusement. Si on jetait maintenant un coup d'oeil sur le budget prévu pour 1993-1994. Attendez un petit peu que je retrouve mon cahier, là.

Crédits alloués au Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers

Je constate qu'il y a une baisse importante dans la question de l'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. Bon, voilà, je l'ai trouvé. C'est sommaire des crédits de... Particulièrement, on voit ça dans le sommaire des crédits de transfert, à la page 23. On était, pour 1992-1993, à 14 200 000$. On passe à 11500 000$. Bon, évidemment, on constate que ça décroît, là, depuis... En fait, il y a eu un plafond atteint en 1991-1992, j'imagine que c'est cette année-là, puis c'est les données dont je dispose, de 20 000 000 $. Après ça, on s'en va à 14 200 000 $, en 1992-1993, 11 500 000 $, en 1993-1994, bon.

J'imagine que ça peut s'expliquer, entre autres, par le fait qu'on a couvert à peu près l'ensemble du milieu. Non? Alors, j'aimerais qu'on me dise ce qui se passe là et, d'autre part, il y a des sommes quand même assez majeures qui ont été investies dans ce Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. On a abordé cette question-là, l'autre jour, à l'étude des engagements financiers, et je suis toujours préoccupée par le fait que, un peu de la même façon que je posais la question, dans mon intervention de départ, le résultat net de cela, quel est-il quant à la qualité de nos cours d'eau, quant à l'assainissement de nos cours d'eau ou des milieux environnants concernés, évidemment, par cette problématique-là?

Est-ce qu'on a un état de situation, à ce jour... Pardon? C'est ça. Le suivi qui est fait, entre autres, sur la question des fosses à béton, etc. En fait, ma préoccupation, ici, c'est d'abord qu'on m'explique pourquoi il y a une somme beaucoup moins importante que l'année dernière qu'on met là, si c'est par qu'on est en «phasing out» dans le programme, dans le sens où on a relativement couvert le milieu. C'est quoi, les résultats qu'on atteint ou qu'on obtient quant à une meilleure qualité de l'environnement et une meilleure protection en matière de fumier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En première partie de question, la question se justifie parce que les apparences sont à la diminution, mais vous faites bien de poser une question parce que, parfois, les apparences sont trompeuses...

Mme Marois: Bien, moi, je parle de vos chiffres, hein, qui sont là. Alors, je ne peux pas... je ne les invente pas. (17 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà indiqué, à l'occasion des engagements financiers, et publiquement également, à l'occasion de rencontres avec les représentants de l'Union des producteurs agricoles, mon collègue le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qu'il était de l'intention du ministère de l'Environnement de transférer le programme de gestion des fumiers au ministère de l'Agriculture de façon à améliorer l'efficacité administrative gouvernementale.

Présentement, les cultivateurs, qui sont nos clients, là, se promènent d'une boîte à l'autre, entre Agriculture et Environnement, et ils ont l'impression, parfois, d'être traités comme une balle de ping-pong. Suite à de nombreuses représentations de députés libéraux qui visent à une saine gestion administrative, j'ai proposé à mon collègue le transfert. J'ai négocié, encore cette semaine, avec M. Proulx, le président de l'UPA, M. Couillard, le vice-président, M. Lafleur, qui est directeur général, M. Ménard, qui est leur conseiller technique, et nous sommes, là, je pense que je peux le dire, assez près d'une entente, malgré la position politique difficile dans laquelle se retrouvent les dirigeants de l'UPA, qui ont une résolution de leur congrès général s'opposant, comme tel, audit transfert.

Mais, dans ce transfert-là...

Mme Marois: Qu'est-ce que c'est, la raison qui explique... Pourquoi s'opposent-ils?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le ministère de l'Environnement... Écoutez, moi, j'ai l'impression — et là, je vous traduis des impressions, il faut toujours être prudent — qu'ils craignent une action coercitive, plus virulente du ministère de l'Environnement à l'égard de la pollution agricole, si le ministère ne gère pas le programme lui-même. On va se parler carrément, là.

Il y a une quarantaine de fonctionnaires, entre autres, qui étaient affectés, au ministère de l'Environnement, à la gestion du programme PAAGF. Il est clair que, si le programme est transféré — et je vous annonce que le transfert ne prévoit pas le transfert des fonctionnaires — que lesdits fonctionnaires vont être affectés à d'autres tâches et, possiblement, certains dans le domaine agricole. Donc, on craint que le ministère resserre son emprise sur le domaine agricole. Moi, je ne saurais pas vous dire si c'est justifié ou pas justifié. Je vous fais état des craintes qui m'ont été véhiculées par

des porte-parole crédibles de cette importante profession.

Donc, en conservant les fonctionnaires, on conserve également certains volets du programme PAAGF, parce que, le programme PAAGF, ce n'est pas simplement la fosse à fumier...

Mme Marois: Non, non, non, on s'entend. Oui, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme trop de gens sont portés à le croire. On conserve l'aspect recherche et développement...

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au ministère de l'Environnement. On conserve également toute la question du suivi environnemental. On transfère la construction de fosses, on transfère également la gestion des surplus sur le plan régional, on transfère les crédits d'impôt pour investissement en environnement. C'est à peu près l'équilibre.

Donc, en conservant des choses, on ne voulait pas, là, tout transférer. Donc, on a identifié un montant qui est correct. D'ailleurs, l'UPA, là, sur le plan du montant, a bien compris qu'il n'y avait pas de perte sur le plan... pour le producteur agricole, et ce n'est pas la raison pour laquelle, là, ils ont des hésitations.

Vous aviez un deuxième volet à votre question.

Mme Marois: Est-ce que, dans le fond, les sommes qui sont là vont davantage, maintenant, servir au ministère de l'Environnement, à de la recherche ou... Non, mais ce n'est pas terminé, le transfert, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas...

Mme Marois: Bon, ce n'est pas fait, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais c'est imminent.

Mme Marois: Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que, sur le terrain, présentement, et on est en période d'analyse de dossier...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les fonctionnaires sont déjà, au niveau du ministère de l'Environnement, affectés à d'autres tâches.

Mme Marois: D'accord. Mais la baisse des crédits,..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...elle passe quand même de 14 200 000 $ à 11 500 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Marois: Pourquoi cette baisse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière de recherche et développement, les fonds ont tous été engagés, là, si ma mémoire est fidèle. Il demeure une possibilité, pour ces gens-là, d'aller chercher des sommes additionnelles au niveau, soit Fonds de développement technologique, recherche et développement, soit le Fonds de recherche et de développement qu'on administre de façon générale au ministère de l'Environnement. Donc, on peut les ajouter là, si on veut faire du fictif, parce que, le programme agricole comme tel étant terminé, on va chercher les sommes dans le programme qui est administré par le Conseil exécutif.

Donc, il n'y a pas de diminution comme telle. S'il y en avait, là, vous auriez des téléphones des cultivateurs, un petit peu partout dans la province de Québec, et on n'aurait pas eu, cette semaine, la rencontre cordiale avec l'UPA et le ministre de l'Agriculture.

Mme Marois: Oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, vous avez posé...

Mme Marois: Êtes-vous capable de me..'.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...question sur le suivi.

Mme Marois: C'est parce que j'aimerais ça que vous me ventiliez ça, là, ici, tiens. On va le prendre autrement. Parce que moi, j'ai un chiffre, là, j'ai 11500 000$...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...programme d'amélioration de la gestion des fumiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Là, je peux toujours retourner au... Je sais que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le ventiler.

Mme Marois: ...dans le rapport annuel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II doit y avoir des affaires là-dedans.

Mme Marois: ...on décortique un petit peu, évidemment, de quoi il s'agit dans ce programme-là,

mais, dans le rapport annuel, et ça, ça va de soi, je ne demande pas ça, on n'identifie pas nécessairement, élément par élément, quelles sont les sommes qui sont affectées à un sous-programme ou l'autre, dans l'ensemble. Mais, si vous preniez les 11 500 000 $, là, et que vous me disiez à quoi ils sont affectés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...demandez, là...

Mme Marois: C'est ça, comment il se ventile... comment se ventile cette somme-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on me dit, là, c'est que les 11 500 000 $ comprennent deux éléments de l'ancien programme, qui sont les suivants: la fosse...

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en béton comme telle et la gestion des surplus sur le plan des bassins régionaux. Mais, là, je sais qu'il y a deux régions qui sont prêtes, la Chaudière et l'Assomption. Puis, on a la Yamaska, qui n'est pas prête encore parce que la proposition... les gens du milieu ne s'étaient pas entendus, sur le plan de la proposition. Mais, ça comprend exclusivement ces deux éléments-là, alors que, l'an passé, vous aviez également d'autres éléments.

Mme Marois: D'accord. Donc, c'est ça. Les 11 500 000$, là, c'est fosse en béton et gestion des surplus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on va transférer au ministère de l'Agriculture.

Mme Marois: Donc, il n'y a pas de recherche sous cette...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ils ont mis 100 000 $ et, à ma connaissance, moi, c'est tout engagé. De toute façon, ça ne m'apparaît pas important ou primordial parce que les autres budgets de recherche et développement au ministère, qui sont beaucoup plus importants, sont mis à la disposition de la classe agricole, et il y a de l'argent dedans.

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est parce qu'on a tout engagé ce qu'il y avait de prévu initialement au programme, aussi. On n'a pas de périmés, là-dedans. On est allé au-delà... On est allé plus rapidement que le programme. C'est rare, ça.

Mme Marois: Bon. D'accord. Continuons donc... C'est parce qu'il y a quand même des sommes assez importantes; on passe de 14 000 000 $, comme je vous dis, à 11 500 000$.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre question sur le suivi m'apparaissait importante, également.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel suivi on donne, là. Autant on vous a dit, tantôt, qu'on donnait un bilan environnemental global, là, on peut vous assurer que ça va faire partie du bilan environnemental global et, plus précisément, nous allons produire, au plus tard pour le mois de septembre ou octobre, un bilan spécifique au suivi de ces éléments.

Mme Marois: Je m'en réjouis, Mme la Présidente, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour ça.

Mme Marois: ...je l'ai dit au ministre, d'entrée de jeu, ce matin. C'est peut-être ce qui m'a le plus frustrée, tout au long de mes lectures et de mon introduction dans ce dossier, c'est le fait qu'on a des éléments de mesure épars, et on se dit: Quelle prise on a vraiment sur les gestes qu'on pose, c'est-à-dire quel effet ont les gestes qu'on pose en matière de protection de l'environnement? Je suis très heureuse d'entendre le ministre nous dire qu'il va nous apporter un bilan.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et j'ai connu les mêmes frustrations. O.K. J'ai connu les mêmes frustrations. C'est pourquoi ces commandes ont été passées. Maintenant, on n'est pas sans bilan, comme tel, au ministère de l'Environnement...

Mme Marois: Non, non, je n'ai pas dit, non plus, qu'il n'y en avait pas, mais ce qu'on a est épars.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est diffus. C'est ça. O.K. On s'entend. Ça va.

Mme Marois: Et, dans certains secteurs, il ne devait pas y en avoir non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Mais, on a sorti, et je tiens à vous le souligner, des bilans intéressants sur le plan de la qualité de certaines rivières importantes.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il est important que vous preniez connaissance de ces rivières.

Crédits alloués au Conseil canadien des ministres de l'Environnement

Mme Marois: Bon. Maintenant, toujours dans le sommaire des crédits de transfert, à la page 23 du petit document H, cahier explicatif, je voudrais venir au

Conseil canadien des ministres de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Bonne gang!

Mme Marois: Là, contrairement à ailleurs, on a une hausse très significative... enfin, compte tenu qu'on ne parle pas, quand même, de millions, mais compte tenu qu'on passe de 239 000 $ à 469 000 $. J'aimerais bien qu'on m'explique ce dont il s'agit ici. Parce que vous verrez plus loin que, si le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a besoin de support et d'aide, il y a d'autres organismes qui en ont besoin, aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contrairement à votre prémisse, encore une fois, là, vous dites: En ce qui concerne le Conseil canadien, ça augmente, alors que les autres choses diminuent.

Mme Marois: Bien, diminuent ou restent stables. Et, quand ça reste stable...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. On va s'entendre. Globalement, il y a une augmentation de 3,8 %. Ça fait qu'il y a plus de choses qui augmentent qu'il y a de choses qui diminuent, puis, au total, ça augmente plus que l'ensemble des dépenses du gouvernement. On vient de sortir...

Mme Marois: On ne s'entend pas sur cela, mais j'aimerais savoir sur ceci, sur l'item que je vous soulève ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je ne veux jamais laisser de côté votre prémisse parce que j'ai l'impression que, d'ici la fin de la soirée, je vais vous convaincre qu'on a eu une augmentation de crédits au ministère de l'Environnement, si je persiste à insister et à vous faire... face aux chiffres. (17 h 40)

Mme Marois: Pas au budget d'opération. Au ministère de l'Environnement, incluant le PAEQ, bien sûr, mais pas au budget d'opération du ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, programme par programme, on va les voir tantôt.

Mme Marois: Je suis prête... Écoutez, je suis capable de lire comme vous, programme par programme. Écoutez, Mme la Présidente, on peut bien reprendre la discussion, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Mais...

Mme Marois: De toute façon, je vais y revenir. Mais je suis obligée de lire, moi, que 1992-1993, dans l'ensemble du programme 2, qui est probablement le programme le plus majeur du ministère, qui concerne la Gestion des milieux environnementaux, on passe de 117 000 000$ à 101000 000$. Il y a donc quelque part des baisses dans un certain nombre de programmes, que ce soit en milieu industriel, régional ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: ...durable et conservation. Et ce sont les documents du Conseil du trésor que je cite, à ce que je sache.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui, oui. Mais...

Mme Marois: Je suis d'accord avec le ministre que les crédits...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Augmentent.

Mme Marois: ...globaux, incluant le programme d'assainissement, son service de la dette et le budget de fonctionnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Incluant les quatre programmes.

Mme Marois: ...les deux ensemble ont augmenté, mais le budget de fonctionnement, lui, a subi une baisse de l'ordre de 14 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: Cela étant dit, expliquez-moi le Conseil canadien des ministres de l'environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tout simplement dire, là, qu'on va s'entendre, d'ici la fin de la soirée, qu'il y a une augmentation, incluant le programme 1 qui touche la Gestion interne et soutien, Gestion des milieux environnementaux, programme 2, incluant également le programme 3, Service de la dette du programme d'assainissement des eaux, et, incluant également Organismes-conseils, au niveau du programme 4.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, en incluant l'ensemble des programmes, on a une augmentation.

En ce qui concerne le Conseil, vous allez vous souvenir, vous avez posé beaucoup de questions aux engagements financiers.

Mme Marois: Oui. Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, pour 1992-1993, ce n'est pas la dépense que vous avez mentionnée qui a été effectuée, c'est la dépense qu'on avait soumise pour être votée en début d'année, l'an passé. Mais se sont ajoutés, là, des éléments, au cours de l'année, et on

dû procéder par C.T. de transfert. Vu que vous avez déjà occupé la fonction ministérielle...

Mme Marois: Oui. D'ailleurs, j'ai expliqué, tout à l'heure, lorsque vous étiez en train de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je pense que vous comprenez ce jargon-là. Donc, pour 1992-1993, vous avez eu, suite aux engagements financiers qu'on a eu l'occasion de vérifier ensemble, il y a à peu près une semaine, 525 000 $ de contribution au Conseil canadien des ministres de l'environnement.

Mme Marois: Mais c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour 1993-1994, on vous demande 468 000 $. Donc, ce n'est pas, comme vous l'avez dit, parce qu'encore une fois...

Mme Marois: Oui. Non, mais c'est parce que moi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la prémisse était erronée, une augmentation, mais plutôt une diminution.

Mme Marois: Oui. Je suis bien d'accord, M. le ministre, mais moi, je pars... On a discuté, aux engagements financiers, bien sûr, bon, mois à mois, sauf que moi, je repars des documents que le ministère me fournit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui, mais il y a des...

Mme Marois: Alors, je me dis: Peut-être qu'ils ont un élément qui ne s'est pas dépensé. Qu'est-ce que vous voulez? Je prends pour acquis les données que vous me fournissez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui, mais ce n'est pas si complexe que ça, là.

Mme Marois: Non, non. Je ne vous dis pas que c'est complexe. Mais vous me dites: Écoutez, je vous l'ai expliqué dans les engagements financiers. Je suis bien d'accord que vous me les avez expliqués. Je m'en souviens très bien. Sauf que là, tout d'un coup, je me dis: Ils ne les ont pas dépensés, puisque le ministère me donne maintenant une information différente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non...

Mme Marois: C'est juste ça. Ce n'est pas compliqué, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est impossible, Mme la députée de Taillon. Parce qu'aux engagements financiers, ce que l'on vérifie, c'est l'argent effectivement dépensé. Autrement, on ne le vérifierait pas.

Mme Marois: Oui, je le sais. Mais souvenez-vous-qu'on a dû suspendre certains engagements, parce qu'on s'était rendu compte que, dans le fond, l'argent ne s'était pas dépensé, après vérification. Ça peut arriver à l'occasion, des erreurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais là, il n'y en avait pas. Pour une fois, il n'y en avait pas. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bon, d'accord. Dans ce cas-là, il n'y en avait pas. Donc, ce qu'on me dit, c'est ce qui se passe habituellement: On a augmenté, en cours d'année, pour le Conseil canadien des ministres de l'environnement.

Crédits alloués aux organismes oeuvrant dans le domaine de l'environnement

Maintenant, je vais venir à un autre élément de transfert qui, lui, ne bouge pas. Il s'agit des organismes oeuvrant dans le domaine de l'environnement. On parle de 1 000 000 $. Et, d'ailleurs, si je ne m'abuse, dans l'un des cahiers, on a une liste exhaustive de tous les organismes qui reçoivent de l'aide. Voilà, organismes bénéficiaires.

Je veux venir à la demande spécifique qui concerne les conseils régionaux de l'environnement. On sait que le regroupement des conseils régionaux a dénoncé la décision du ministre de l'Environnement qui refuse de leur accorder un financement statutaire. Je pense que le ministre est conscient qu'il peut compter sur des gens qui sont alliés de son action. Évidemment, avec d'autres méthodes, d'autres outils, qui sont souvent d'ailleurs peu coûteux et assez efficaces, en tout cas qui vont largement dans le sens d'une sensibilisation d'une information dans les milieux respectifs, probablement des gens aussi qui, autrement, ne seraient pas rejoints par le ministère de l'Environnement, pour toute espèce de raisons.

C'est vrai aussi, et le ministre s'en souviendra, d'organismes communautaires qui s'occupent de réinsertion, qui s'occupent d'éducation populaire. Souvent, les ministères, à cause d'un appareillage plus lourd, éprouvent de la difficulté à rejoindre certaines problématiques ou certaines personnes. Or, des organismes comme les conseils régionaux de l'environnement font ce boulot-là et, souvent, le font à peu de frais, avec peu de moyens. D'ailleurs, il faut saluer leur engagement.

Ce que les conseils régionaux demandaient, si j'ai bien saisi la teneur du débat, c'est qu'on leur garantisse un budget annuel de l'ordre de 35 000 $, ce qui est, évidemment, des sommes qui sont toutes petites, n'est-ce pas? J'ai compris que le ministre n'a pas retenu la demande...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tu as compris.

Mme Marois: ...n'a pas jugé bon de reconnaître cette intervention d'une façon statutaire. On s'entend

parce que la demande des conseils régionaux, c'était de dire: Ecoutez, assurez-nous une base qui va faire en sorte qu'on ne sera pas sans arrêt à la merci, un jour, d'un refus, un jour, d'un budget qui se réduit, et nous, on se retrouve Gros Jean comme devant avec aucun outil et aucun moyen.

Alors, les conseils régionaux demandaient une base statutaire de 353 000 $, et on sait que ces conseils vont chercher du financement, de l'autofinancement pour des sommes importantes et font des recueils qu'ils vendent, ils trouvent des commanditaires. Moi, je les rencontre, là, dans les différentes régions, et c'est assez extraordinaire, ce qu'ils réussissent à faire, avec si peu de moyens.

Moi, je veux que le ministre m'explique pourquoi il n'a pas accepté cette demande des conseils régionaux, qu'il m'explique aussi que son budget pour les organismes qui oeuvrent dans le domaine de l'environnement n'ait pas été modifié d'un iota. On parle de i 000 000 $, depuis 1991-1992. même si les taux d'inflation sont moins élevés qu'ils ne l'ont déjà été, ça veut dire une baisse réelle de l'ordre de quelques pour cents, et ce sont souvent les organismes qui sont les plus efficaces, en termes d'optimisation, si on veut, des ressources qu'on leur donne pour accomplir le travail qu'ils accomplissent.

Alors, je veux donc savoir pourquoi on n'a pas retenu la proposition des conseils régionaux. Est-ce que le ministre a l'intention de revenir avec une contrepro-position qui permettrait de mieux soutenir l'action des conseils régionaux? Est-ce que le ministre a des scénarios de rechange? Est-ce qu'il a prévu que l'argent pourrait venir d'ailleurs? Est-ce qu'il peut prendre un engagement, aujourd'hui, pour reconnaître les besoins que lui présentent les conseils régionaux et qui, je le répète, et je pense que le ministre le sait, sont ses alliés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui. j'ai seulement un problème face à toute l'argumentation de mme la députée de taillon, que je fais mienne, c'est un problème financier. traditionnellement, les groupes environnementaux au québec se partageaient, là, grosso modo, 500 000 $ par année, la moitié de ce qu'ils se partagent présentement. on a réussi, à un moment donné, il y a deux ans, à doubler la somme qui était mise à la disposition de ces groupes environnementaux parce qu'on croyait, nous aussi, et on continue de croire qu'on obtient, sur le terrain, de l'efficacité. on rejoint des gens qu'autrement on ne serait pas capables de rejoindre. ce n'était pas facile d'augmenter un programme de 100 %, de 500 000 $ à 1 000 000 $, une augmentation de 100 %.

Sauf que les groupes écologiques ont également évolué en nombre, sur le terrain. Le répertoire des groupes écologiques, au Québec, nous apprend que nous en avons répertorié, et on ne les a pas tous répertoriés parce qu'il y en a qui agissent plus dans l'anonymat, à peu près un millier de groupes. 1 000 000 $, un millier. ii y aurait une façon bien simple de donner des subventions statutaires. on prend le répertoire écologique, le nom et l'adresse du responsable, on prend notre 1 000 000 $ et on le divise; ça fait 1000 $ par groupe écologique. Ça pourrait être une façon de leur donner une subvention statutaire. (17 h 50)

L'autre façon à laquelle on a pensé, c'est de dire aux gens: Étant donné qu'on n'a pas assez d'argent pour tout le monde — je pense que c'était évident qu'on n'avait pas assez d'argent pour tout le monde avec 1 000 000 $, même si on avait doublé, on a tenté de dire «On va tenter de dynamiser le processus». Au lieu de dire à quelqu'un «Dors tranquille, là, tu vas recevoir, cette année, 20 000 $ en début d'année, ne te casse pas la tête, là, puis, l'année prochaine, ça sera probablement la même chose», on lui dit «À chaque année, demeure dynamique, présente-nous un projet». Puis ce n'est pas tombé dans l'oreille de sourds, là, parce que, l'an passé, il y a 190 organismes, à travers la province, qu'on a retenus, là, pour des projets... Il y en a plus que ça qui en ont déposé, mais on a retenu les 190 meilleurs organismes, qui nous ont proposé 222 projets différents. Ça ne faisait pas des grosses subventions, ça, par organisme, hein. Puis j'ai regardé la liste, moi, parce que je frappais un mur, là. Je ne pouvais pas augmenter mes crédits, là, je n'avais pas...

Mme Marois: ...moi, je pense ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais ils m'ont dit: 3,8 % d'augmentation, là, c'est pas mal plus, c'est quatre fois plus que les autres ministères, là; on ne t'en donne plus, là. ça fait que, règle ça avec ce que tu as, comme ministre. j'essaie de régler ça avec ce que j'ai.

Je regarde les conseils régionaux. Avant le programme Action-Environnement, quand on avait 500 000 $, bon an, mal an, de façon plus statutaire, j'en conviens, les conseils régionaux recevaient à peu près 60 000 $ pour l'ensemble de la province de Québec. Avec le nouveau programme, qui n'est pas statutaire, j'en conviens également, l'an passé, parce que, parfois, il faut regarder en arrière, pour... et là, on peut mesurer notre expérience, les conseils régionaux ont reçu 115 000 $, à peu près le double. Us se sont maintenus, finalement, là, parmi les autres groupes écologiques, dans la proportion qu'ils avaient avant: 60 000 $ avant, 115 000 $ avec le nouveau programme.

Je sais que ça serait souhaitable qu'on n'ait pas seulement 1 000 000 $ pour les groupes écologiques. D'ailleurs, on y va un petit peu indirectement, là. On est allés chercher du financement pour les groupes écologiques, dans le cadre des audiences publiques sur la Baie James. Ça, c'est de l'argent qu'on est allés chercher à Hydro-Québec, au ministère de l'Énergie, etc., de façon à ce que les groupes écologiques, financièrement, puissent se présenter devant ces importantes audiences publiques. On a adopté la loi 61 pour donner un autre cadre, sur le plan des évaluations environnementales, aux groupes écologiques, où aller se financer.

Moi, je n'ai pas abandonné, là, le projet comme

tel, sur le plan d'un financement amélioré pour l'ensemble des groupes écologiques. Mais, cette année, là, je regarde la liste de l'an passé: Qui je coupe pour donner à d'autres conseils régionaux, dont les projets n'ont pas été retenus ou qui n'ont pas présenté de projets? Et, dans la liste, la première année, parce que c'était notre première année, on s'était fait dénoncer, comme ministère, sur trois projets, je pense, qu'on avait retenus, puis, cette année, là, ça devait être pas mal correct, parce que je n'ai pas entendu de dénonciations, et tout le monde surveille ça, là. Il y a 1 000 000 $ pour 1000 groupes. Ça fait que tout le monde se regarde, hein, qui est-ce qui gagne au gros lot.

Je pense que ça a été fait de la façon la plus équitable. Je regarde qui je coupe là-dedans, puis je ne suis pas pour couper ceux de votre comté, Mme la députée; vous n'aimerez pas ça. Puis je regarde le député de Saint-Jean, qui en a eu deux ou trois, l'an passé, je pense, deux, trois dans son comté. Lequel je couperais dans le comté de Saint-Jean? Je regarde le député de Deux-Montagnes, puis je me dis: Lequel couper dans son comté? Je regarde M. le Président qui préside, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, Mme la députée de Mégantic-Compton, et on n'arrive pas, là, à trouver les mauvais groupes environnementaux qu'on a subventionnés ou les mauvais projets qu'on a subventionnés. Donc, on est pris dans le cadre de l'enveloppe de 1 000 000 $, et là, le choix qu'on a, c'est de dire qui on coupe pour donner ça aux régies régionales.

Moi, je dis aux régies régionales, là, et j'espère qu'elles l'ont fait, c'est le message que je leur ai passé, là, en fin de négociations, cette année: Présentez-nous encore de meilleurs projets, et vous allez encore augmenter votre quote-part, dans le cadre de l'enveloppe comme telle. Si l'économie du Québec se replace, si on peut obtenir des augmentations budgétaires dans les années à venir... mais moi, je ne l'exclus pas, là, au contraire.

Je vais continuer à me battre, cette année, pour que... On a déjà entrepris les batailles pour les crédits de l'an prochain, au ministère de l'Environnement, pour avoir un pourcentage de subventions qui soit encore plus élevé. On a déjà réussi à le doubler, dans le passé. Qui sait? Avec la même force de persuasion, dans un climat économique qui se rétablit, peut-être serons-nous encore capables de doubler, d'ici la prochaine élection. Je sais que c'est ce que vous souhaitez.

Mme Marois: Bien, je me dis: Quand on réussit à périmer des sommes quand même assez importantes, malgré ce que peut en penser le ministre, on peut imaginer qu'on peut transférer d'un budget à l'autre des sommes qui vont venir soutenir le travail des conseils régionaux. C'est évident que je ne vous demande pas de couper à une place ou à l'autre: 1 000 000 $, de toute façon, pour 1000 groupes, c'est complètement... Qu'est-ce que vous voulez? c'est une goutte d'eau dans l'océan. Je n'ose pas dire que c'est ridicule, mais ça l'est. Vous le savez très bien, on a, dans nos budgets de comté respectifs, des sommes relativement importantes et qui dépassent largement ce qui est là, au total, évidemment. Cela étant dit, si vous pensez que ça suscite l'imagination et que ça stimule, là, le fait qu'on ait, à chaque année, à venir redéfendre 35 000 $ devant... pas 35 000 $, mais un projet à 5000 $, 10 000 $ ou 15 000 $, moi, je peux vous dire que ça brûle des énergies aussi qui pourraient être utilisées autrement et ailleurs, puis je pense que vous le savez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ce n'est pas...

Mme Marois: Je comprends que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce que vous avez comme suggestion, là, à l'intérieur du million?

Mme Marois: J'en ai fait une, suggestion. Vous n'écoutiez pas, là, mais je peux comprendre. Ça fait déjà un long moment qu'on est assis là à travailler, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. J'étais en discussion avec Mme la Présidente.

Mme Marois: Oui, j'ai été consciente de ça, là. Je ne vous blâme pas. Je sais qu'à un moment donné on devient un petit peu plus fatigué, puis il y a des choses qui nous distraient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'était pas fatigant.

Mme Marois: Bon, cela étant dit, ce que je dis, c'est qu'on périme — on vient d'en parler là — des sommes que le ministre a tendance à minimiser, mais qui sont quand même des sommes relativement importantes, qui dépassent les 10 000 000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

Mme Marois: ...et, si on périme des sommes semblables, bien, j'imagine qu'on doit être capable de procéder par virement en cours d'année et se dire qu'en priorité le virement pourrait concerner... ça ne demande pas une augmentation des budgets, n'est-ce pas? En cours d'année, les virements pourraient concerner une hausse des budgets alloués aux groupes d'action en matière environnementale, mais, au départ, je crois qu'à cause d'une fonction de coordination et d'animation sur un territoire plus large qu'est la région, je crois que les conseils régionaux de l'environnement devraient pouvoir minimalement compter sur une somme de base pour laquelle ils n'ont pas, à chaque année, à venir représenter une demande auprès du ministre.

Critères de sélection des projets

Cela étant dit, j'aimerais savoir comment fonctionne la sélection des projets. Est-ce qu'il y a une grille

de sélection? Est-ce qu'il y a des personnes affectées essentiellement à ce travail-là? Comment on procède?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je vais répondre... je vais reprendre votre préambule parce que je ne peux pas accepter, encore une fois, là, parce que vous avez occupé des fonctions ministérielles, que vous critiquiez des périmés légèrement supérieurs à 1 %. ça, moi, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés. je vous ai donné des explications. quand vous, sur le plan administratif, vous êtes dans la cible du 1 %, là, je pense, et je ne le fais pas souvent, que vous méritez des félicitations plutôt que des critiques.

Et, pour m'en assurer, là, Mme la députée, parce que, vous aussi, vous avez déjà eu un ministère où il y avait des groupes sociaux qui allaient chercher de l'argent, pour vous expliquer que votre formule, là, ça ne tient pas debout et que ça n'a pas de bon sens, là, je vais demander à mon attaché politique de vérifier, du temps où vous avez été ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Revenu, au moment où vous aviez des groupes de femmes, des assistés sociaux qui avaient besoin sur le plan... combien, quel pourcentage vous avez périmé, quelle était votre marge d'erreur. Moi, je pense que je vais tenir mon 1,4 % pour être précis, ici...

Mme Marois: Je ne comprends pas où...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...compte tenu des crédits budgétés, l'an passé, puis, compte tenu des résultats que l'on a dans les dépenses réelles, puis on va aller voir pour voir si vous avez fait mieux comme gestion...

Mme Marois: où prenez-vous votre 1,4 % parce que ça fait deux, trois fois, puis moi, dans le document que vous m'avez fourni...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Bissonnette me l'a calculé.

Mme Marois: ...dans le document que vous m'avez fourni, c'est 2,8 %...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, bien...

Mme Marois: ...en pourcentage du budget modifié...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, là, ce que je fais, c'est que je prends les crédits qui ont été votés . par la commission parlementaire et l'Assemblée nationale, l'an passé, là, dans le temps que M. Lazure était là et que mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay...

Mme Marois: Bien, là, non, non...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...puis les crédits, l'an passé, qui ont été votés par l'Assemblée nationale, pour le ministère de l'Environnement, étaient de... Les crédits de l'an passé, je les avais. Je vais retourner, là...

Mme Marois: Parce que c'est du simple au double, hein, moi, ce que j'ai ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, mais vous avez raison de poser la question. C'est pour ça que je veux qu'on s'entende.

Mme Marois: Mais je ne veux pas que vous oubliiez mes questions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, non.

Mme Marois: ...là, sur les groupes. Qui sélectionne? Selon quelle grille?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ii est important de tirer ça au clair. l'an passé, les crédits budgétaires votés par l'assemblée nationale pour le ministère de l'environnement étaient de 585 894 700 $. la dépense probable qu'on pense, puis ça ne variera pas, ça, de 1 %, là, à la fermeture des livres, 577 967 400 $. il y a à peu près 8 000 000 $ de différence. j'ai demandé à m. bissonnette, du service de l'administration, de le calculer, tantôt. avec sa petite calculatrice, il est arrivé à 1,4 %. je peux lui demander de recommencer.

Mme Marois: Non, non. Je trouve un peu choquant l'attitude que vous prenez. Moi, je pars de vos documents, là, hein.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est de là que je pars.

Mme Marois: II ne s'agit pas... Je pars de vos documents, et'vous avez modifié votre budget en cours de route. Il a été amené à 594 467 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

Mme Marois: C'est ce que vous m'avez fourni comme document. Les dépenses probables sont de 577 000 000 $, et, donc, des crédits non utilisés de l'ordre de 16 500 000 $ et 2,8 % en pourcentage du budget modifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Voyez-vous, là. Quand on tente de...

Mme Marois: Alors, donc, moi, je prends les données que vous me fournissez, et je trouve ridicule...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais quand on tente de ne voir qu'un côté de la médaille... (18 heures)

Mme Marois: ...que vous essayez de me mettre en boîte sur des éléments qui sont pris ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand on tente de ne voir qu'un côté de la médaille, comme vous l'avez fait... C'est la première fois que vous mentionnez... Je prends à témoin tous les membres de la commission parlementaire puis l'assistance...

Mme Marois: Non, non. Je vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la première fois que vous mentionnez budget modifié en augmentation.

Mme Marois: Non. Je vous ai dit: Je prends... Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous nous avez toujours parlé de diminution de budget. Vous nous avez toujours parlé de réduction de budget, puis là, les chiffres commencent à vous...

Mme Marois: Je comprends que le ministre a intérêt à procéder comme il le fait, mais j'ai dit depuis le début: Je me sers du document que vous m'avez fourni, M. le ministre, et j'imagine que si vous connaissez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il n'y a rien qui vous empêche de les mettre ensemble, les documents, là.

Mme Marois: Si vous connaissez vos documents comme je commence à connaître les vôtres, vous avez cela devant vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et je vais vous indiquer où. Les chiffres que je vous ai donnés apparaissent dans...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...exactement au document 3...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au feuillet 1 à 1.16. Vous avez les dépenses probables de 577 967 400 $, et, dans le document 2, qu'on vous a également remis et que vous connaissez maintenant aussi bien que moi, au tableau 1, à la page 3, vous avez les budgets qui ont été votés par les membres de l'Assemblée nationale, l'an passé, les crédits, au montant de 585 894 700 $. Mais là où vous avez ajouté, parce que vous l'avez finalement vu, c'est qu'en cours d'année...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on a obtenu...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je pense que ça va être assez long, là. Vous aviez demandé... Tel qu'entendu, on va poursuivre sans l'arrêt de 2 heures, comme vous l'avez demandé. On va suspendre pour combien de temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 10 minutes, moi, ça m'irait, 10, 15 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): 15 minutes, pour avoir le temps de faire un sandwich.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

Mme Marois: Mettons 15 minutes, pour être sûr qu'on reprend bien à 18 h 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De ne pas être essoufflé à la...

La Présidente (Mme Bélanger): À 18 h 15.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 18 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Le mandat est toujours de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, programmes 1 à 4, pour l'année financière 1992-1993.

Alors, au moment de la suspension des travaux, M. le ministre, je vous ai interrompu en train de parler du budget du ministère de l'Environnement.

Mme Marois: Le financement des groupes environnementaux, j'avais des questions précises sur la façon dont on sélectionnait les projets et tout le reste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je continue à répondre parce que votre question en embrassait un peu plus large. On en était à l'augmentation de crédits au cours de l'année.

Je voulais vous expliquer quels ont été, au cours de l'année, les crédits qui ont été augmentés, parce que, l'an passé, vous avez voté 585 000 000 $, 586 000 000 $, pratiquement parlant, et vous retrouvez 594 467 000 $. C'est quoi, ces augmentations-là? Au cours de l'année... Je vous donne les précisions suivantes. Il y a, du Fonds de suppléance du ministère des Finances, 913 100 $ qui ont été dévolus au ministère de l'Environnement afin de pourvoir à des manques à gagner du programme 1, élément 1, concernant notam-

ment les loyers et la contribution gouvernementale au secrétariat canadien des ministres de l'Environnement, ce qu'on a discuté tantôt et qui apporte la confirmation comme telle.

Du ministère du Conseil exécutif concernant le Fonds de recherche et de développement technologique en environnement, et c'est là la grosse partie de l'augmentation, 6 250 000 $. Donc, quand vous insistiez sur l'importance d'ajouter en matière de recherche et développement, en cours d'année, nous sommes allés chercher un budget additionnel de 6 125 000 $.

Du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, dans le cadre du programme de création d'emplois pour les étudiants, à peu près 200 000 $. Spécialement au ministère de l'Environnement, c'est tout le programme de surveillance des plages, la qualité de l'eau des plages, au cours de l'été.

Du ministère des Approvisionnements et Services, quelque 700 000 $ divisés à peu près équitablement en deux, entre les coûts des loyers et aménagements pour des projets nouveaux livrés avant le 31 août 1992 et l'ajustement de l'enveloppe allouée pour couvrir le coût des loyers payés à la Société immobilière du Québec. Comme on a eu des ajouts importants d'effectifs, il fallait les loger. Donc, les frais de logement ont augmenté.

Également dans les ajouts, du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, dans le cadre du programme Expérience de travail, un programme qui est très intéressant sur le plan environnemental, le programme EXTRA, 300 000 $. J'invite les députés à susciter de l'intérêt chez leur population. On fait le maximum de publicité avec les moyens que l'on a. Ce sont des assistés sociaux. Ils font des programmes en matière environnementale. Ça replace ces gens-là au travail, ça les valorise personnellement. Ça donne des retombées positives sur le plan de la société, sur le plan de l'environnement. Je pense que c'est un des programmes... On a ajouté, en cours d'année, 300 000 $. Il faudrait qu'on ait plus de projets. Moi, je vous le dis, on va aller chercher des crédits dans ce domaine-là, on est assez débrouillards.

Organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, relativement à la mise en place d'un programme de prévention en matière de santé et sécurité au travail, 144 000 $. C'est le programme de la CSST.

De l'Office de planification et de développement du Québec, suite à un transfert d'un poste régulier, on est allé chercher un des bons fonctionnaires à l'OPDQ pour l'amener comme bon fonctionnaire au niveau du ministère de l'Environnement —je pense qu'il s'agissait de la Direction régionale de la Montérégie, qui dessert votre comté, Mme la députée — et un autre du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce qui donne les augmentations. maintenant, on pensait qu'on avait une divergence et on n'en a pas. si on regarde les crédits votés sans augmentation en cours d'année avec les crédits dépensés, la marge de périmés est de 1,4 %. si on regarde les crédits votés et, par la suite, augmentés suite aux explications que je viens de vous donner, en cours d'année, face aux périmés, la marge est, comme indiqué au bas de la première page de l'annexe 1.16, 2,8 %. maintenant, tantôt, on a expliqué les 1,4 % de périmés, et je ne reprendrai pas les explications parce que votre question additionnelle est revenue à la charge sur ce qui manquait, et vous avez identifié, à ce moment-là, les sites contaminés orphelins. on s'en souvient, là. il y avait 4 100 000 $ là-dedans. on aurait pu ajouter l'élément qui suit, la protection du littoral des îles-de-la-madeleine, pour quelque 2 000 000 $, et on aurait le total.

Mme Marois: Ça, c'a été transféré, de toute façon, dans ce cas-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, mais...

Mme Marois: C'est périmé chez vous, mais ce n'est pas périmé... (18 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il n'y a pas de divergence entre nous deux sur le plan des chiffres.

Mme Marois: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste un complément de réponse parce que j'ai...

Mme Marois: Je n'avais pas prétendu ça non plus, mais c'est parce que, moi, je partais d'un cahier que vous m'aviez fourni et qui venait compléter l'information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je vous en ai fourni plus qu'un.

Mme Marois: Oui, je sais ça, cher, je les ai lus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut tous les lire et les mettre ensemble.

Pour répondre à une de vos questions de ce matin, je viens de recevoir l'information concernant la présumée absence du ministère de l'Environnement à la commission parlementaire sur le plan de développement de...

Mme Marois: D'Hydro-Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...HydroQuébec. Vous nous avez dit qu'il n'y avait personne du ministère de l'Environnement. Il y a eu 14 professionnels du ministère de l'Environnement qui se sont relayés dans leur champ d'activité respectif pour assurer une présence continue du ministère de l'Environnement du Québec à cette commission. Il y a quatre fonctionnaires de la Direction de la promotion et du développement durable — je pense que ça allait de soi: Jean-Luc Labalette, Claude

Sauvé, Pierre Dugas, Raynald Gagnon. Il y en a eu 10 de la Direction générale des évaluations environnementales parce qu'on comprend également l'intérêt: Thérèse Beaudet, Mireille Paul, Daniel Berrouard, Hervé Châtagnier, Louis Germain, Jacques Michaud, Jean-Marie Mbaraga, Marie-Josée Lizotte, Raynald Ouellet, Jean-Claude Raymond.

Moi, ce que je déplore, c'est que ça soit passé inaperçu aux yeux de l'Opposition officielle. Ça a été une présence continue, constante, et c'est pourquoi j'invite tous les intéressés à la prudence avant d'affirmer l'absence...

Mme Marois: Jamais, Mme la Présidente, des élus autour de cette table, jamais je n'ai dit qu'il n'y avait pas de personnel du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas ça que j'ai dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, oui.

Mme Marois: ...j'ai parlé qu'il n'y avait personne qui représentait à cette table le ministre de l'Environnement, ni lui-même, ni ses adjoints parlementaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! non, non, non. Mme la Présidente, je ne veux pas tomber dans la procédurite...

Mme Marois: II y a eu des gens qui sont venus de beaucoup d'autres ministères—j'étais bien consciente de ça — qui participaient à un moment ou l'autre comme conseillers auprès des ministres qui étaient là, mais à ce que je sache, à moins que vous ne me disiez le contraire, le ministre de l'Environnement n'est pas venu à la table siéger, ni ses adjoints parlementaires, et particulièrement lorsqu'il y avait des groupes qui se préoccupaient des questions environnementales et qui venaient présenter leur point de vue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est une question d'interprétation. On pourra retourner aux épreuves de ce qui a été dit ce matin, mais je prends les parlementaires à témoin, j'ai fait la vérification, parce que, justement, Mme la députée avait clairement indiqué que le ministère de l'Environnement était absent lorsque cette commission a été cédulée. Comme leader du gouvernement, naturellement, j'étais au courant, je l'avais fait. Donc, j'ai demandé expressément au sous-ministre de l'Environnement de nous assurer une présence constante et la production de rapports de tout ce qui nous intéressait pour les hautes autorités du ministère, ce qui inclut le ministre et ses adjoints parlementaires. Moi, dans les circonstances, si madame rectifie ce qui a été dit ce matin, je n'ai pas de difficulté.

Mme Marois: Peut-être ai-je dit, et je ne l'affirme pas, je dirais, sans réserve, le ministère de l'Environnement, mais il était très clair dans ma tête, cependant, que je voulais parler des élus. À la fin de la commis- sion, parce que j'ai siégé le plus souvent que j'ai pu y être, à la fin de mon intervention, j'ai fait référence, justement, au ministre ou à ses adjoints. Je peux comprendre que le ministre, compte tenu, justement, qu'il a une double tâche, ne puisse pas toujours être là, mais il a des adjoints qui peuvent peut-être se dégager pour être là parfois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, ça va. Moi, je ne veux pas... Je sais que le prédécesseur de Mme la députée de Taillon pouvait...

Mme Marois: Si vous aviez compris ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...lire sur ce qui se passait dans la tête des autres. Moi, je n'ai pas cette prétention.

Mme Marois: Je n'ai pas non plus cette prétention, là. Je pense qu'on parle pour parler, n'est-ce pas? Bon, si vous le permettez, Mme la Présidente, le ministre n'a pas répondu à ma question, ma dernière question qui était sur les groupes écologiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La sélection.

Mme Marois: La sélection. Est-ce qu'on a une grille, puis est-ce qu'on a un comité permanent? Comment on procède?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a un comité de sélection qui est formé de personnalités environnementales généralement issues du milieu universitaire et scientifique.

Mme Marois: Ce sont des gens extérieurs au ministère qui forment le comité de sélection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'occasion. Je peux vous donner la liste, les noms, possiblement, les curriculum vitae également.

Mme Marois: Oui, si vous pouviez le déposer, peut-être que ça nous permettrait de sauver un peu de temps. Donc, ce ne sont pas des gens du ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a du ministère également, c'est une équipe mixte.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux déposer des normes immédiatement, le nom des personnes...

Mme Marois: Oui, ça serait intéressant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je m'engage à faire le dépôt avec...

Mme Marois: Je n'ai pas de problème. C'est pour

vraiment avoir une information un petit peu plus complète sur toutes ces questions-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je tiens à les féliciter. Vraiment, c'est une sélection qui est difficile. La première année, il y avait là, sur un total de peut-être 350 ou 400 dossiers, trois dossiers qui leur avaient échappé et qui avaient fait l'objet d'un article dans Le Devoir de Louis-Gilles Francoeur, là. Je me souviens, une subvention à une chambre de commerce, là, dans... Il y en a deux ou trois.

Cette année, le travail a dû être impeccable parce que nous n'avons retrouvé aucune plainte, et on sait comment c'est difficile à la fois de bien connaître le projet et de ne pas poser trop d'exigences technocratiques aux groupes. C'est-à-dire que si on leur demande de remplir un formulaire de 200 pages, ça va faciliter le travail au jury, mais si on veut simplifier, pour les groupes, l'approche, il faut simplifier le formulaire, et, à ce moment-là, on rend la tâche du jury plus difficile. La marge d'erreur de l'an passé était de trois; cette année, pas de critique. Je tiens à rendre hommage à ces individus qui ont eu le flair sur des formulaires qui sont quand même très succinct. Mme la Présidente, vous connaissez ces formulaires, dans votre comté, etc. C'est rempli rapidement, les groupes ne veulent pas de tracasseries administratives. Le jury, dans les circonstances, s'est acquitté de sa tâche de façon très convenable.

Donc, pour dépôt, on va faire les photocopies, les critères comme tels du programme, et je déposerai, par la suite, la liste des noms des membres du jury.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon, ça va. Alors, je vais recevoir ça et je regarderai ça d'un peu plus près. On pourra y revenir lors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut envoyer une lettre de remerciement, aussi, à ces gens.

Mme Marois: ...d'autres débats qu'on pourra avoir devant cette commission, dans le cadre des engagements financiers.

Gestion des déchets

Bon. Maintenant, je veux aborder une autre question qui est à l'ordre du jour, actuellement, et on ne peut plus, et c'est cette fameuse question de la gestion des déchets. Bon. Je pense que le ministre est suffisamment sensibilisé à l'ensemble de la question, j'en suis même persuadée, puisqu'il rencontre d'énormes difficultés en tout ce qui a trait au nouveau projet d'implantation et d'agrandissement des lieux d'enfouissement sanitaire. Je pense que, ce matin — et je ne crois pas qu'on doive s'en réjouir — on faisait état d'un procès, là, qui avait été perdu, entre le ministère et la firme impliquée dans le dossier de Saint-Jean-de-Matha.

Alors, on ne s'en réjouit pas, loin de là, parce que je pense que ça ne vient pas faciliter la tâche du ministre et ce n'est pas très positif dans tout le dossier de la gestion des déchets.

Alors d'abord, il y a, évidemment, toutes ces questions qui sont en litige actuellement. Il y a des demandes nombreuses d'ouverture de sites ou d'agrandissement de sites. Il y a des audiences de la part du BAPE, actuellement, sur, entre autres, un projet majeur qui est celui de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal qui concerne, encore une fois, la gestion des déchets, qui est d'un autre ordre, évidemment. On parle, là, d'un projet qui comprend un incinérateur important, un investissement de l'ordre de 220 000 000 $ et un peu plus, évidemment, avec des éléments en matière de tri et de compostage là, aussi, intégrés au projet, mais qui suscite d'énormes objections actuellement sur le territoire de Montréal, en particulier, mais aussi de l'ensemble des groupes environnementaux, qui s'inquiètent. On s'inquiète sur le fond même, évidemment, de la décision qui risque d'être prise et d'avoir un impact énorme pour l'avenir. Bon, parce que, brûler nos déchets, ce n'est pas nécessairement une solution à rejeter a priori et sans aucune espèce de nuance, mais que ça devienne un outil majeur, ça élimine, évidemment, la capacité que l'on peut avoir de recycler et d'intervenir d'une façon différente, surtout quand les infrastructures sont là et que l'argent est investi. (18 h 40)

Alors, donc, tout le débat se déroule un petit peu sur cette toile de fond là, actuellement, et il y a une demande pressante, qui n'est pas récente, mais qui est tout aussi d'actualité, qui s'est adressée au ministre, depuis un bon moment, et à laquelle l'Opposition s'est associée, d'ailleurs, et qui est le fait que l'on s'engage dans une enquête générique sur la gestion des déchets. Et je pense que le ministre devrait se laisser convaincre de cela et procéder. Évidemment, c'est assorti d'une demande de moratoire. Il y a peut-être des nuances qui pourraient être apportées, mais le ministre devrait se laisser convaincre, parce que j'ai l'impression qu'on s'en va dans toutes les directions, qu'on augmente notre capacité d'enfouissement sans outils pour intervenir d'une façon efficace. Les règlements du ministre sont battus en brèche sans arrêt. Je ne dis pas qu'il n'a pas la volonté de faire, mais, cependant, les résultats s'avèrent désastreux et catastrophiques.

Alors, ce que je demande au ministre, dans un premier temps, c'est: Est-ce qu'il va accepter de procéder à cette étude plus large, cette enquête plus large sur la question de la gestion des déchets, et qui permettrait, peut-être, un éclairage un petit peu plus général que, évidemment, l'éclairage qu'il essaie d'apporter par l'intermédiaire du travail très sérieux — je n'en doute pas — qui se fait au BAPE ou ailleurs, mais sur des dossiers plus morcelés et non pas pris dans leur ensemble?

Moi, je plaide pour que l'on procède ainsi, quitte à ce que des ressources plus importantes soient dégagées

pour que l'enquête se mène rondement. Il y a des expériences ailleurs, il y a de l'information qui existe sur le continent nord-américain. Je pense aux États-Unis, bien sûr. On a eu des spécialistes qui sont venus, dernièrement, témoigner sur la question de l'incinération. Évidemment, certains en font une question, là, d'école et d'église, mais au moins que nous ayons un éclairage plus important sur cette question-là.

Alors, je veux savoir où le ministre en est, à l'heure actuelle, sur cette question-là plus précisément. Après ça, je reviendrai sur la question des sites d'enfouissement, là, et tout le contentieux qui les entoure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, avant de débuter ma réponse, je me dois de rappeler...

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si vous me permettez, avant que vous ne commenciez à répondre, là, je dépose officiellement le document que vous m'avez remis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les normes du programme Action-Environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, avant de débuter ma réponse, je me dois, je pense, d'effectuer une mise en garde. Présentement, il y a des dossiers spécifiques qui sont devant les tribunaux, en ce qui concerne la gestion des déchets. Il y en a d'autres qui font l'objet d'une enquête ou d'une audience publique par le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale. Moi, comme ministre de l'Environnement, là, je me sens inspiré par la plus grande prudence pour discuter de ces causes qui sont pendantes devant les tribunaux ou qui sont en instance devant le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale.

Ceci étant dit, Mme la députée de Taillon me demande où se retrouve le ministre. Le ministre se retrouve dans une situation très difficile et très délicate, non seulement à cause du contexte juridique, mais également à cause du contexte environnemental. La demande d'une audience générique sur les déchets domestiques, au Québec, vous n'avez pas besoin de me plaider les arguments qui militent en faveur du déclenchement d'une telle opération. Comme ministre de l'Environnement, j'ai déjà acquis la conviction qu'une telle enquête serait non seulement utile, mais que, dans le contexte actuel, elle s'avère nécessaire.

Sauf qu'une telle enquête générique, un peu comme la commission Charbonneau, là, déchets dangereux ou matières dangereuses, l'équivalent en matière de déchets domestiques, si elle était lancée dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines, sans garantie absolue quant à l'implantation d'un moratoire absolu sur l'implantation ou l'agrandissement de nouveaux sites, nous placerait dans une situation totalement loufoque ou ridicule où on procède à une enquête générique pendant 18 mois, deux ans. On a un rapport dans deux ans, on évalue le rapport. Ça prend quatre ans à cinq ans, ce type de commission là, à être appliqué. Dans quatre ou cinq ans, s'il n'y a pas de moratoire pendant cette période-là, vous allez vous retrouver avec un beau rapport qui va vous dire que vous n'auriez pas dû émettre les 125 certificats d'autorisation d'agrandissement ou d'implantation de nouveaux sites, la province va être devenue un dépotoir, mais, sur le plan du processus, vous allez avoir l'air d'avoir posé les bons gestes.

Le moratoire comme tel. Moi, j'ai penché, j'ai évalué, j'ai étudié, j'ai rencontré, et comme ministre de l'Environnement, avec des fonds publics, j'ai indirectement financé des groupes environnementaux pour que l'on recueille la meilleure expertise juridique possible pour nous indiquer les possibilités et les limites d'une action sur le plan juridique dans ce domaine-là. Je n'ai pas besoin d'identifier les avocats. Ce sont parmi les meilleurs en droit environnemental au Québec qui ont été mis à la disposition des groupes environnementaux dans le domaine. On se rend compte qu'un moratoire, tel qu'exprimé dans ce sens-là, ne connaît pas de précédent dans le droit parlementaire britannique, dans aucun des pays et dans toute l'histoire. C'est donc, sur le plan juridique, un risque important.

Est-ce qu'on peut prendre ce risque? Les meilleurs aviseurs juridiques nous ont dit que nous ne durerions pas 10 minutes en cour. On ne durerait même pas aussi longtemps qu'avec les 6.3 que l'on utilise présentement, ce qui nous laisse dans une situation encore un petit peu plus problématique. Il n'y a rien qui se facilite dans ce dossier-là, sauf qu'il nous faut agir rapidement si on ne veut pas se retrouver dans une situation intenable. Par chance, par instinct, les députés de l'Assemblée nationale ont déjà voté des dispositions législatives qui peuvent, comme ministre de l'Environnement, me donner certains outils non satisfaisants, non complets, mais certains outils pour pallier au pire. Lorsque les députés de l'Assemblée nationale ont voté le projet de loi 61 sur les évaluations environnementales, ils ont donné au ministre de l'Environnement une assise juridique qui apparaît, à première vue et suivant tous les avis que nous avons reçus, solide pour obliger tous les sites d'enfouissement sanitaire à passer devant le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale. Présentement, on a suivi les conseils maintes fois répétés par votre prédécesseur, le Dr Lazure. J'ai utilisé 6.3 de la loi. Ça fait, je pense, quatre jugements de la Cour supérieure qui sont rendus et qui nous sont défavorables. Il y en a au moins un qui a été porté en appel, à ma connaissance, et le Procureur général va probablement annoncer s'il va aller en appel ou pas dans les autres. Il s'agit tous de dossiers importants. Mais la loi 61, c'est une assise juridique qui est fraîche, qui est nouvelle, qui est plus précise, qui est plus concrète et, à

ce qu'on me dit, qui résisterait aux contestations de ceux et de celles qui ont intérêt à la contester.

De plus, la loi 61 contient un autre article sur le plan des nonnes comme telles. Je réfère ici Mme la députée de Taillon à l'article 31.9.19 que nous avons eu l'occasion d'étudier en commission plénière à l'Assemblée nationale en l'absence du Parti québécois, mais pas en l'absence de l'Opposition. Les autres députés, indépendants, le Parti Égalité, étaient présents à ce moment-là, et cet article se lit comme suit: «Lors de la délivrance du certificat d'autorisation prévu par les articles 31.6, 31.9.9 et 31.9.12 —ce sont les articles qui concernent la délivrance du certificat pour les sites d'enfouissement — le gouvernement ou, selon le cas, le ministre peut, si les circonstances exigent une protection accrue de l'environnement, établir une norme différente de la norme réglementaire édictée en vertu de la présente loi.» Donc, on peut aller un peu plus loin que le règlement en vertu de cet article-là, ce qui m'apparaît là, pour l'immédiat, une porte de sortie convenable, à la condition que l'on puisse mettre en application, en entrée en vigueur, ce projet de loi et que vous nous appuyiez dans ce sens-là. (18 h 50)

Deuxième élément. Sur le plan de la gestion des déchets domestiques comme telle, le ministère a procédé à une vaste consultation au cours des dernières années, et, présentement, nous en sommes à l'étape de soumettre, pour décision du Conseil des ministres, des amendements à la loi qui touche toute la question de la gestion des déchets domestiques, de façon à pallier au pire.

Une fois ces deux étapes franchies, loi 61, Loi sur les déchets domestiques, et la réglementation qui l'accompagne en vigueur dans les meilleurs délais, oui, audience générique, parce que nous aurons, à ce moment-là, les outils, non pas sur le plan légal, pour créer un moratoire total, complet et absolu, parce que, à ce qu'on m'a dit, suivant les meilleurs avis juridiques, même l'Assemblée nationale n'a pas ces pouvoirs d'expropriation — si je peux utiliser cette expression — si justifiés soient-ils, sur le plan environnemental et social, mais nous aurons les outils nécessaires pour gérer la situation pendant le déroulement d'une audience générique sur la gestion des déchets.

Ça m'apparaît, dans le contexte actuel, les possibilités les plus réalistes, les plus concrètes, les plus pratiques et les plus positives, sur le plan environnemental, qui s'offrent au gouvernement du Québec, mais nous demeurons — parce que je n'ai pas fini l'exploration — ouverts à toute autre suggestion qui pourrait nous doter de meilleurs outils parce que la situation est à ce point grave et importante. On a des mégaprojets, présentement, qui sont déposés, et vous parlez de prendre des décisions pour l'avenir des populations sur une durée de 25, 30, 35 ans. Ce sont des décisions majeures sur le plan environnemental, et le contexte actuel, suivant certaines décisions des tribunaux et de la Cour supérieure, ne donne pas au ministre de l'Environnement suffisamment d'outils, bien que nous ayons suivi les conseils d'à peu près tout le monde d'utiliser l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'ai bien suivi le ministre, là... Et moi, je veux juste lui réitérer une chose que j'ai dite à l'Assemblée nationale à quelques reprises, qu'il aura mon appui pour que l'on procède, si on ne se traîne pas les pieds dans ce dossier-là, à une enquête. Et je comprends qu'il y ait des contraintes et qu'elles sont majeures, mais j'ai toujours pensé que, confrontés à un certain nombre de problèmes, il y avait toujours un certain nombre de solutions, n'est-ce pas, et que, dans le cas présent, il faut agir vite. Le ministre lui-même le reconnaît, mais j'en remets par-dessus, Mme la Présidente. On a des infrastructures majeures qui risquent d'être engagées. On a des sites qui s'ouvrent un peu partout, et puis on ne sait pas où on s'en va là-dedans. Est-ce qu'on développe de la surcapacité? Qu'est-ce qui se passe? C'est inimaginable et cela engage l'avenir. Je pense que c'est absolument essentiel que, rapidement, on en vienne à une proposition précise et concrète. J'insiste auprès du ministre, parce qu'on va atteindre des points de non-retour et, à ce moment-là, on se mordra les doigts pendant des années en se disant: On a pris les mauvaises décisions, on a fait les mauvais choix.

Enquêtes du BAPE en cours

Je veux revenir sur des questions plus précises. Combien d'enquêtes du BAPE sont actuellement en cours, suite à la directive qui a été émise par le ministre le 11 novembre dernier? Et combien seraient contestées, actuellement, devant les tribunaux? Parce que, c'est ce qui se passe actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, suivant les dispositions de l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il faut distinguer entre les mandats d'enquête et les mandats d'enquête et audiences publiques.

Mme Marois: Et audiences. Oui, ça, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de vous donner la réponse la plus précise possible. Enquêtes contestées devant les tribunaux, Entreprises Antoine Stabile, agrandissement d'un dépôt de matériaux secs. C'est à La Prairie, je pense, si ma mémoire est fidèle.

Mme Marois: Je pense que oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la direction de la Montérégie. C'est présentement inscrit en Cour d'appel. Nous avons perdu au niveau de la Cour supérieure. Le juge nous a ordonné d'émettre le certificat. Nous nous sommes présentés devant la Cour d'appel, et le juge a donné un sursis; la Cour d'appel a donné un sursis à l'émission du certificat, et nous de

vons être entendus le 7 mai en Cour d'appel.

Pour enquête, Corporation Norcast inc., implantation d'un lieu d'élimination de déchets spéciaux, et pour . enquête également, MRC Beauharnois-Salaberry, agrandissement d'un dépôt de matériaux secs. Les deux autres, à ma connaissance, ne sont pas contestés devant les tribunaux pour le moment.

Enquête et audiences, Service sanitaire Leclerc, agrandissement, lieu d'enfouissement sanitaire, contesté devant les tribunaux. Construction Bérou, agrandissement, lieu d'enfouissement sanitaire, contesté devant les tribunaux, multitude de contestations devant les tribunaux.

Mme Marois: Et perdu, pour ce qu'on nous dit ce matin, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Municipalité de Bouchette, implantation d'un lieu d'enfouissement sanitaire, non contesté devant les tribunaux, à ma connaissance. Matériaux secs enr., agrandissement, DMS Sainte-Julienne, non contesté devant les tribunaux. Et DMS Saint-Simon-les-Mines en Beauce, non contesté devant les tribunaux. Il y a également quatre dossiers présentement qui sont en attente d'une décision ministérielle au niveau de mon cabinet.

Pendant cette période, j'ai décidé de ne pas référer au Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, ni pour enquête, ni pour audiences publiques, les dossiers suivants: Billiton Métal Canada; M. Marcel Henri, implantation d'un DMS; municipalité Rivière-Éternité, implantation d'un dépôt en tranchées; municipalité de Rivière-au-Tonnerre, implantation d'un dépôt en tranchées; corporation municipale de Landrien-ne, agrandissement d'un dépôt en tranchées; corporation municipale de Saint-Godefroi, agrandissement d'un dépôt en tranchées; Gestion des rebuts DMP inc., modification à l'implantation d'un lieu d'enfouissement sanitaire — il s'agissait de bonifier où on ajoutait des mesures environnementales; implantation de DET et dépôt en milieu nordique Côte-Nord. Neuf dossiers qui étaient dans la région de la Côte-Nord, des dépôts en tranchées. J'ai décidé de ne pas les référer pour enquête ou audiences publiques.

On prend une décision, finalement, cas par cas. Le dossier m'est acheminé par les fonctionnaires. On me fait des représentations et, dans chaque cas, je prends une décision d'utiliser ou non l'article 6.3 de la Loi sur la qualité.

Mme Marois: Vous avez combien de temps, à ce moment-là, pour faire ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai combien...

Mme Marois: Je veux dire, vous, entre le moment où on dépose la demande au ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a au niveau...

Mme Marois: Parce qu'il y a une obligation, hein? Là, je m'excuse un petit peu parce que, évidemment, il y a des éléments avec lesquels je suis moins à l'aise, mais une fois que c'est déposé au ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est déposé à la direction régionale.

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La direction régionale vérifie si le dossier renferme les éléments essentiels à sa prise en considération. Il est acheminé à la centrale, à Québec. Là, à Québec, on vérifie si tous les éléments sur lesquels je dois baser ma décision pour envoyer ou non à enquête ou audiences publiques sont au dossier. Et de façon hebdomadaire, au moins une fois par semaine, moi, les dossiers arrivent sur mon bureau.

Mme Marois: D'accord. Il n'y a pas de contrainte de temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais on tente d'agir avec célérité. Je n'ai pas eu de dates de demandes. J'aurais aimé ça vous les donner, celles auxquelles j'ai référé, combien c'a pris de temps. Habituellement, ça ne traîne pas. Hebdomadairement, je prends des décisions dans ces dossiers-là.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on traîne trop, ils sont rapides à demander des mandamus. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bien, c'est ça, là. C'est un petit peu ça le sens de ma question, justement. C'était de voir à quel moment à peu près, là, l'entreprise ou peu importe, l'institution revient au ministre pour dire: Écoutez, vous bougez, je suis conforme ou pas aux exigences que vous me présentez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant que le ministre ne bouge, et je pense que c'est important — votre question m'ouvre un peu la porte — la municipalité intervient au dossier. On ne permet pas l'ouverture d'un dossier au ministère de l'Environnement tant et aussi longtemps que le dossier n'est pas accompagné d'un certificat du secrétaire-trésorier. Parce qu'il faut se rappeler qu'on prend beaucoup de responsabilités, et on ne tente pas de les fuir.

Mme Marois: Oui. D'ailleurs, vous savez que vous avez un conflit dont je vous ai fait état, à l'Assemblée nationale, dernièrement, entre le ministère de l'Environnement et une municipalité, ce fameux dossier qui est si litigieux à Saint-Jean-de-Matha, où on disait que le ministère de l'Environnement avait autorisé un projet que rejetait une municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Alors, je suis consciente. Je sais que ça prend une autorisation de la municipalité. (19 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le commenterai pas parce que c'est devant les tribunaux, mais je tiens à réitérer qu'on n'ouvre pas un dossier sans que le certificat du secrétaire-trésorier de la municipalité soit au dossier. J'insiste également pour vous resouligner que la gestion des déchets domestiques est, d'abord et avant tout, dans le partage des responsabilités sur le plan de la société québécoise, une responsabilité du monde municipal.

Mme Marois: Je sais ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, on ne peut agir, et c'est ce que j'ai oublié d'indiquer tantôt, là, sans l'appui ou l'accord total du monde municipal. Je me propose d'assister à la prochaine table Québec-municipalités de façon à recourir à l'assistance du monde municipal dans la recherche des solutions à court terme.

Mme Marois: Est-ce que le ministre peut nous dire, compte tenu de ce qu'il m'affirmait tout à l'heure, à savoir qu'il y avait quand même une vaste enquête qui avait été faite par son ministère pour recueillir le maximum de données, est-ce que le ministre peut me dire quelle est la part des besoins qui seraient couverts par les demandes, qu'il a reçues, qui sont en cours ou pour lesquelles le processus est engagé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'hésite à les fournir. Je vais vous donner la raison. J'ai de la difficulté à les croire. On m'indique, au ministère, que, sans augmentation, là, la situation actuelle ne nous permet pas d'aller très loin dans le temps et que même en cumulant toutes les demandes qui sont devant nous, on n'en aurait pas pour très longtemps. Et moi, je fais appel à ma connaissance des régions du Québec, à la situation du dépotoir Miron, pour ne mentionner que celui...

Mme Marois: Que celui-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...celui-là, au fait que, dans la région de Québec, c'est à peu près détruit par incinérateur de façon importante. J'additionne toutes ces données-là et j'ai de la difficulté à croire les projections...

Mme Marois: Qui disent qu'on n'en aurait pas pour très longtemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui disent qu'on n'en aurait pas pour très longtemps.

Mme Marois: Parce que moi, l'information, que je ne peux pas vérifier, là, et je la pose, la question, l'information, moi, qui m'est transmise, à force de contacts, d'échanges, de discussions, c'est qu'avec toutes les demandes qui sont en cours, on développerait même une surcapacité assez grande.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et l'effet d'une surcapacité est de maintenir les prix à l'enfouissement très bas, de décourager l'industrie de la récupération...

Mme Marois: Bien, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et du recyclage et d'encourager le suremballage et tous les éléments qui vont à rencontre d'un...

Mme Marois: C'est ça. C'est pour ça qu'on ne prendra jamais le virage, et c'est ça ma crainte, dans le fond. On ne prendra pas le virage si on ne procède pas à une étude serrée, puis, après ça, avec des orientations claires, que ce soit des lois ou des règlements qui permettent d'avoir des dents lorsque c'est utile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je n'ai pas de difficulté avec ça...

Mme Marois: Oui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais le problème que j'ai, c'est que, quelle que soit la célérité avec laquelle on s'engage dans un tel processus... Je prends pour référence la commission Charbonneau, là, matières dangereuses: mandat de 18 mois. Finalement, il y a toujours des ajouts qu'on découvre, en cours de commission, on va à 24 mois; rapport de la commission 24 mois après; analyse du rapport de la commission par les ministères visés, intéressés, etc. On parle, dans le cas d'une commission aussi importante, d'un délai d'un an. On est à trois ans. Législation et réglementation, on parle au moins d'une autre année. Scénario optimiste: quatre ans.

Mais, dans quatre ans, si on n'a pas géré la situation dans l'intervalle, on va se retrouver avec un beau rapport, une belle loi, un beau règlement, mais des sites déjà établis un peu partout, des incinérateurs partout...

Mme Marois: Oui. Moi, j'ai le goût de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et, donc, comment gérer la situation, dans l'intervalle? Et c'est là la problématique. C'est là où je vous ai donné des pistes de solution en vous disant: Je rencontre le monde municipal pour en obtenir davantage. Je continue les consultations avec les groupes écologiques et, si l'Opposition officielle a des suggestions positives, moi, je demeure très ouvert. On a un vrai problème sur les bras.

Mme Marois: J'ai le goût de vous dire, la commission Bélanger-Campeau, qui avait quand même des moyens assez importants, mais qui n'a pas utilisé toutes les sommes qui étaient allouées, puis a coûté pas mal

moins cher que beaucoup d'autres commissions qui ont réfléchi aux mêmes questions, n'a même pas pris... est-ce qu'elle pris un an pour déposer son rapport? Je comprends que c'est un ordre de problème qui est différent, mais tout est fonction aussi des ressources qu'on alloue à ce type de commission là.

Ça peut demander un effort plus grand, pendant une période intensive, parce que c'est sûr qu'on est dans le domaine scientifique et technique et qu'on doit aller chercher des données, qu'on doit faire des relevés de sites, bon, etc., plus toute la problématique, évidemment, en soi, mais comme il y a aussi des expertises qui se sont ramassées dans d'autres pays, dans d'autres provinces, dans d'autres États, bien, je me dis, ça pourrait sûrement inspirer nos propres scientifiques et accélérer le processus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils vont vouloir aller voir, là.

Mme Marois: Parce que, dans le fond, j'ai l'impression qu'on tourne en rond un peu, dans le sens où on se dit: Bon, le problème est très complexe, qu'on n'arrive pas à le prendre de front complètement, bien, on fait des petits bouts, puis on ne s'attaque jamais au grand ensemble. On est dans une espèce de cercle vicieux qui mène quand même au fait que, enquête ou pas, on s'en va dans la même direction. Je ne sais pas si le ministre me suit bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...là, autant je suis inquiet, autant je tiens à vous rassurer, parce qu'on est toujours partagé dans nos sentiments. Je suis inquiet face à la quantité de demandes qui font présentement l'objet de considération par le ministère de l'Environnement. Autant je peux vous dire qu'il n'y a pas eu de permis, que je considère dangereux, sur le plan environ-nental, qui ont été émis. Puis ils sont pris dans le système judiciaire, ils sont pris dans le système d'évaluation environnementale. Mais, sur le terrain, comme tel, là, je ne pense pas qu'on puisse identifier de mauvaises décisions. Et ça, je pense que c'est suite à une vigilance très présente du ministère de l'Environnement sur le terrain.

Inspection des lieux d'enfouissement sanitaire et des dépôts de matériaux secs

Mme Marois: Bon. Alors, on va y aller un petit peu, sur le terrain. Dans les questions qu'on vous avait fait parvenir, on vous avait demandé de nous identifier des lieux d'enfouissement sanitaire, de même que les dépôts de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Matériaux secs.

Mme Marois: ...matériaux secs. On avait souhaité obtenir comme information la date de la dernière visite du ministère de l'Environnement et l'état de conformité des lieux d'enfouissement.

Alors, nous avons bien reçu, de la part du ministère — ce n'est pas ce cahier-là, c'est l'autre, ici — la liste par région, les MRC desservies, le nombre de municipalités, les propriétaires, les exploitants. Mais pas de réponse à la question plus précise: À quand date la dernière visite et l'état de conformité?

J'avoue, là, que... Je ne vous ferai pas faire l'exercice, maintenant, mais j'ai pensé, un peu machia-véliquement, peut-être trop — je ne devrais pas caractériser mon attitude déjà comme ça, c'est vous donner des armes — mais j'ai pensé qu'on pourrait faire l'exercice ensemble, voyez-vous. Cependant, on serait peut-être ici encore, demain matin, à moins que vous ayez à votre ministère des téléphones rouges dans chacune des régions. Mais j'aimerais ça, obtenir la réponse à cette question-là.

Vous avez reçu déjà un blâme assez sévère de la part du Centre hospitalier de Sherbrooke. On faisait référence à cette situation dans les médias, dernièrement. J'essaie de retrouver ma référence. C'est ça. En mars, en fait, il y a à peine un mois et demi, le 15 mars, le DSC du Centre hospitalier de Sherbrooke affirme que le ministère, le MENVIQ, ne dispose pas de données hydrogéologiques suffisantes pour contrôler les huit sites de la région de l'Estrie. Alors, c'était un petit peu inquiétant. C'était dans un article du Devoir du 15 mars dernier.

Si c'est le cas pour la région de Sherbrooke, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que c'est le cas pour d'autres sites dans d'autres régions? Donc, dans ce sens-là, la question qui a été demandée, lorsqu'on s'est engagé dans les études de crédits, reste pertinente. Est-ce qu'il y a eu visite? Quand? Et est-ce qu'il y a eu état de conformité constaté des lieux d'enfouissement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Quant à ce site, on fait référence, plus particulièrement, au site de la région de l'Estrie et, plus particulièrement, à celui de Sainte-Anne-de-la-Rochelle, là.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on me donne comme information au ministère, et je vous donne ce que j'ai, quant au programme de surveillance des lieux d'enfouissement sanitaire, le ministère de l'Environnement effectue actuellement l'évaluation de tous les lieux d'enfouissement sanitaire du Québec, par le biais de son programme qu'on appelle PAERLES chez nous, le Plan d'action pour l'évaluation et la réhabilitation des lieux d'enfouissement sanitaire.

Ce programme est en place depuis l'automne 1991. Ce programme sera complété à la fin de 1993. En plus de ce programme, les sites de l'Estrie sont inspectés au moins six fois par année, dont deux visites prévoient un échantillonnage de contrôle. Deux inspections peuvent avoir lieu, au besoin. Quant aux normes plus sévères, rappelons que le ministère est actuellement en révision de son règlement sur les déchets solides, ce qu'on disait tantôt, là. Les données géologiques que le

ministère possède actuellement sont celles exigées par le Règlement sur les déchets solides. (19 h 10)

En ce qui concerne Sainte-Anne-de-la-Rochelle, le DSC n'a pas eu accès à l'ensemble du dossier de ce promoteur, ce dernier lui ayant refusé l'accès. Mais on m'assure que c'est conforme à la loi d'accès à l'information. Quant au dépassement des normes, la direction régionale nous affirme que le DSC a fait une erreur d'interprétation du règlement Q2, r.14 et qu'il n'y a pas de dépassement des normes. Notons que les eaux de ce site sont captées et traitées avant d'être rejetées au réseau hydrographique. Quant à l'attitude de la direction régionale dans ce dossier, le sous-ministre examine la situation.

La direction régionale, quant à elle, nie catégoriquement avoir expulsé le DSC et affirme bien collaborer avec lui. Cette affirmation est corroborée par le cabinet du ministre de la Santé et des Services sociaux. La région et le DSC travaillent actuellement à un document conjoint. Puis ça semble un petit peu en contradiction avec l'article. Moi, l'article, immédiatement, j'ai demandé un rapport de situation, et c'est ce qu'on me donne comme rapport de situation.

Il y avait eu même, dans ce dossier, d'autres accusations d'importation de déchets domestiques en provenance des États-Unis. Nous avons, là aussi, fait procéder à une enquête exhaustive, et les plaintes se sont avérées, heureusement, non fondées.

Mme Marois: Bon, là, sauf que ça reste quand même un peu un signal, hein? quand un DSC...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, on le suit de très près.

Mme Marois: Bon. Je pense que ça reste un signal. Il faut être sensible à ce type de signaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai de la visite, au bureau de comté, là, dans ce dossier-là, à peu près une fois par mois.

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus de la correspondance à peu près aux deux semaines.

Mme Marois: Maintenant, je ne sais pas si je vous ai bien compris, vous êtes en train de faire un relevé exhaustif, là, de chacun des sites, avec leur état, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Programme PAERLES.

Mme Marois: Voilà. Maintenant, moi, ce que j'aimerais avoir, c'est, pour les sites identifiés ici, et il y en a un nombre assez impressionnant, ceux pour lesquels on a fait la vérification. Est-ce qu'on peut avoir l'information?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas d'objection, au contraire, si l'information est disponible, à vous la communiquer, sauf, et mon objection est toujours la même dans ces cas-là, si le dossier a été acheminé au contentieux.

Mme Marois: Non, mais ça, je peux comprendre, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là... Parce qu'on prend beaucoup de poursuites, de ce temps-ci, contre les gestionnaires de sites d'enfouissement sanitaire, qu'ils soient publics ou privés, ces gestionnaires, beaucoup de poursuites d'intentées et, à ce moment-là, on retouche à l'élément qu'on avait touché au début, ce matin, les dates de prescription. Comme les dates de visite peuvent affecter les dates de prescription, moi, je préfère laisser les avocats jauger ça. Pour les autres, si c'est disponible, moi, qu'on vous les communique.

Mme Marois: Mais... Oui, je voudrais avoir les autres au complet. Mais, évidemment, ça ne tardera pas trop, hein? Vous allez pouvoir me fournir ça assez rapidement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, moi, je vais passer la commande ce soir.

Mme Marois: C'est très bien. On a déjà... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant...

Mme Marois: ...pris les notes, j'imagine, ici, les gens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, je peux vous indiquer que...

Mme Marois: ...qui vous accompagnent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous indiquer, non pas pour vous rassurer, mais que j'ai demandé une série de questions sur les sites d'enfouissement sanitaire, il y a quelques mois, de façon à avoir un dossier factuel complet, et que je n'ai pas encore toute l'information.

Mme Marois: Oui! Ça ne me rassure pas. Cela étant dit, quand on ne peut pas me fournir l'information qu'on demande, là, parce qu'on avait toute une série de questions qu'on a envoyées à l'Environnement, dans le cadre de l'étude des crédits. Il y a certains endroits où on dit: Bon, non, il ne s'est rien passé; cette demande-là ne correspond à aucune donnée qu'on a. C'est parfait. On me répond. Quand on ne peut pas répondre, pour toutes sortes de raisons qui peuvent être tout à fait justifiées, j'aimerais ça qu'on nous le dise. Ça nous évite, à ce moment-là, nous, de faire des recherches inutiles. On nous dit: Non, on ne peut pas fournir ça

parce qu'on ne l'a pas. Oui, on l'a en partie; voici ce qu'on a, on vous l'envoie.

Maintenant, dans le cas des poursuites, je comprends que, si la poursuite n'est pas engagée, c'est normal que le ministre ne veuille pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même si elle est engagée.

Mme Marois: ...évidemment... Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même si elle est engagée. C'est la même situation, pas de divulguer...

Mme Marois: Mais c'est des données publiques, ça, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, non. Pas la preuve du Procureur général. La preuve du...

Mme Marois: Ah, non! Bien non. Non, non. Je suis bien d'accord, là, mais, quand la plainte est déposée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui, la plainte comme telle est publique...

Mme Marois: Bon, bien, voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais pas la preuve du Procureur général.

Mme Marois: Ah, non, non, je ne veux pas avoir la preuve, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et votre question ne touche pas la plainte.

Mme Marois: Non, mais c'est parce que ça donne une indication, là. Non, non, je comprends. Je connais suffisamment bien le processus, mais ça donne une indication. Par exemple, s'il y a une plainte de déposée, ça veut dire qu'il y a des troubles, là. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des infractions qui sont présumées.

Mme Marois: Bon. On peut, en tout cas, présumer qu'il risque d'y en avoir. Bon. En tout cas, le ministre a jugé suffisamment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Procureur général.

Mme Marois: Le Procureur, pardon, a jugé qu'il y avait un certain nombre de questions qu'on pouvait, à tout le moins, soulever...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, plus que ça.

Mme Marois: ...et à ce point les soulever qu'on pouvait même porter une plainte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Mais ça, c'est public, la plainte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Bon. Alors, le fait qu'il y a une plainte de portée, je ne veux pas avoir la plaidoirie, mais ce serait intéressant de l'avoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On peut vous donner la liste des plaintes portées contre les sites d'enfouissement sanitaire.

Mme Marois: C'est ça. Et la question que j'ai posée sur l'état de conformité et la date de la dernière visite. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose. C'est la transparence.

Mme Marois: On s'entend sur cela. Bon. Alors, on va...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça me permet de les avoir, des fois.

Une voix: Oui.

Mme Marois: On va laisser de côté, pour l'instant, ce merveilleux dossier, mais j'espère qu'on s'y repenchera et très rapidement, parce que je n'ai pas l'intention, et je vous le dis, là, vous avez mon appui, mais je n'ai pas l'intention de lâcher le morceau, et puis, il faut que vous procédiez parce que... Puis je sais que vous en êtes convaincu. Bien, parfait, on s'entend sur cette question. Et j'ai trouvé ça un peu étonnant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et sur la gravité des séquelles à long terme.

Mme Marois: J'ai trouvé ça un peu étonnant, quand même. Je comprends que vous avez voulu associer les groupes environnementaux et, particulièrement, le front commun, là, à toute cette question, parce qu'ils sont un peu le fer de lance de la demande, mais j'ai le goût, quasi, de fermer la boucle en vous disant: Ce serait peut-être utile d'avoir votre responsable du contentieux, rapidement, dans votre ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le ministre de la Justice le délègue, ça me fera plaisir de l'associer.

Fonds de recherche et de développement technologique en environnement

Mme Marois: Bon. Je reviens maintenant à une

question de l'ordre des crédits plus directement et qui a trait au fonds de dotation en matière de recherche en environnement. On en a fait état un petit peu, tout à l'heure, là, à différents moments. On a parlé d'un engagement de l'ordre de 50 000 000 $ à raison de 10 000 000 $ par année. C'était l'engagement pris en 1989 et au budget de... Je pense que c'est au budget de 1990-1991, là, où ça s'est confirmé. Bon.

Moi, ce que je veux savoir, parce que je n'ai pas... C'est épars. Si j'ai l'information, elle est éparse, sûrement, les documents où on m'indique où cette information se retrouve d'une façon plus systématique, là. J'aimerais savoir où on en est dans ce fonds de dotation. Quelle portion est engagée dans des projets et dans quel secteur, plus généralement? C'est ça. Je sais que j'en ai dans les cahiers, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, je comprends votre question. Il y a un rapport publié par le ministère de l'Environnement, que je peux déposer, qui s'appelle «Fonds de recherche et de développement technologique en environnement», qui donne l'état de la situation jusqu'en février 1993. Le rapport est assez complet, comprend une quarantaine de pages.

Mme Marois: Oui. D'ailleurs, ma recherchiste m'a souligné qu'elle l'avait reçu. Mais là, on en a... Qu'on l'a demandé, c'est ça? On l'a demandé et on l'a reçu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez demandé?

Mme Marois: ...semble-t-il, mais comme je ne l'ai pas, ce serait peut-être intéressant si... À moins que ce soit votre seule copie? C'est votre seule copie? Bien, parlez-moi un petit peu, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est-à-dire que ce n'est même pas la mienne. Je l'ai empruntée.

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II me la prête.

Mme Marois: Est-ce que les sommes engagées correspondent à ce qu'on avait dit que l'on ferait, 10 000 000 $ par année? Bon. C'était ça... (19 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'avant-propos dudit document, là, vous retrouvez, dans le troisième des thèmes, des résultats, et on peut y lire ce qui suit: Depuis sa création, en 1990 jusqu'à la mi-février 1993, le Fonds a supporté financièrement 58 projets de recherche exploratoire en environnement et un projet d'innovation techologique en environnement. De ce nombre, 22 concernent la gestion des déchets et des résidus, 26 concernent l'assainissement et la restauration et 11 concernent le développement durable, l'ensemble de ces projets, d'un coût total de 34 700 000 $. Mme Marois: La portion... M. Paradis (Brome-Missisquoi): La portion... Mme Marois: ...du ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du ministère et des crédits d'impôt, parce qu'il y a une double portion, là, il faut ajouter à la proportion du ministère les crédits d'impôt gouvernementaux, 15 000 000 $, celle du gouvernement fédéral, 600 000 $, et l'investissement des partenaires comme tels, là, 19 100 000 $, soit 55 % des partenaires privés dans le coût total...

Mme Marois: Du 34 700 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des projets, c'est ça.

Mme Marois: D'accord. Maintenant, moi, je pense qu'il ne faut quand même pas confondre. Il y a le Fonds, qui est doté d'une somme qu'on dit souhaiter être de 10 000 000 $ par année. Bon, là, si je comprends, il y en aurait 15 000 000 $ d'engagés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 14 206 414$. On est à...

Mme Marois: On ne se chicanera pas, là. O.K., 14 500 000 $, 15 000 000 $. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, pour les groupes, c'est important, 800 000 $...

Mme Marois: Mais, on ne peut pas le confondre, par contre, avec le crédit d'impôt, parce que c'est une autre... D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui, mais je voulais juste l'indiquer pour que l'information soit totale.

Mme Marois: Bon. Ça va. Parce qu'un fonds a ses règles et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non, mais je l'ai indiqué parce que j'ai lu ce qui était marqué.

Mme Marois: Bon, d'accord, ça va. Bon, maintenant, ces quelque 14 000 000 $ sont réellement engagés. Il ne s'agit pas de projections, là. Ce sont des projets précis pour lesquels il y a des ententes avec des partenaires. D'ailleurs, j'attends toujours... je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez la liste, là, dans le même cahier...

Mme Marois: Des partenaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement des partenaires, là, des projets...

Mme Marois: Et des projets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme tels...

Mme Marois: Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avec une explication assez élaborée...

Mme Marois: D'accord. Et ça fait référence aussi aux engagements qu'on a vus, là, j'imagine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...qu'on a vus, dernièrement, lorsqu'on a étudié les engagements financiers. On en a vu une partie, en tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: J'attends toujours, d'ailleurs, le protocole, là, qui se signe entre les firmes et le ministère, lorsqu'on procède. D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Les réponses sont généralement acheminées au secrétariat de la commission.

Mme Marois: C'est ça, mais, normalement, on me les envoie. Je ne sais pas, à moins...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui, oui, mais c'est parce qu'ils ne sont pas rendus au secrétariat, là.

Mme Marois: Bon, c'est ça, ils ne sont pas partis encore, parce que sans ça, je les ai automatiquement. Bon, d'accord. Je pense que ça va pour cela. Évidemment, vous ne pouvez pas faire état de résultats, là, plus précis que cela autrement que de dire: Ce sont des fonds engagés, puisque les études ne sont pas terminées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non, puis c'est des projets qui durent, là. Je regarde les dates. Fin du projet, 30 mars 1994; fin du projet: 28 février 1994, 31 janvier 1994. Au cours du prochain mandat du gouvernement du Parti libéral, on sera en mesure de vous faire part des résultats.

Mme Marois: Oh! vous présumez beaucoup de l'avenir, M. le ministre.

Bon, je pense que ça va pour ce volet-là. Dans le sommaire des crédits de transfet, toujours au petit cahier qui nous a été transmis, à la page 23, on constate qu'il y a une réduction en matière de recherche et développement, de l'année 1992-1993 à l'année 1993-1994. On passe de 1 447 000 $ à 347 000 $, là. Est-ce que c'est dans le cadre d'un autre programme, un autre projet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous a dit tantôt, lorsque vous nous avez questionné sur le PAAGF, que tous les fonds consacrés au volet recherche et développement dans ce programme de gestion des fumiers avaient déjà été engagés. Donc, il n'y en a plus à engager dans le cadre de ce programme-là, cette année. Mais j'ai également indiqué, à ce moment-là, que le domaine agricole demeure un domaine intéressant et sur lequel le fonds général demeure un instrument d'intervention utile et approprié. Donc, il va y avoir une espèce de transfert de programmes. Mais, pour l'utilisateur comme tel, il y a toujours moyen d'aller chercher les sommes.

Mme Marois: J'essaierai de réconcilier ça, parce que tout à l'heure, vous me parliez de 800 000 $ qui étaient en recherche et développement, associés au Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers, si j'ai bien compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Répétez-moi ça, là.

Mme Marois: Tout à l'heure, vous m'avez dit: II y a 11 500 000 $ qui vont vers les fosses et la gestion des surplus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: ...et il y a 800 000$ qui sont affectés à des projets de recherche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, non, non. Il y avait 100 000 $ qui apparaissaient en dessous, qui est un chiffre résiduaire, si je peux utiliser l'expression. La vraie recherche et développement en matière agricole va provenir du Fonds de recherche et de développement technologique en environnement.

Mme Marois: D'accord. Bon. Je vais reconsulter d'une façon précise les documents. Je pourrai revenir, éventuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais s'il n'y en a pas de copies qui ont été transmises...

Mme Marois: Non, non. On en a sûrement, là. C'est parce qu'on ne les avait pas avec nous, maintenant.

Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

Je voudrais maintenant revenir sur ce que je soulevais, ce matin, et qui concerne le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Grosse augmentation.

Mme Marois: D'abord, quelques remarques générales. Bon, on constate qu'effectivement il y a une augmentation du budget...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une grosse, grosse, grosse.

Mme Marois: ...et je pense que les mandats, évidemment, justifient, bien sûr, cette augmentation. Les problèmes ou les projets se multiplient. Ça dépend toujours du point de vue où on se place. On sait qu'au cours de la dernière année le BAPE a été, quand même, l'objet de critiques de la part de groupes environnementaux et de différents organismes qui l'accusent parfois de manquer de rigueur ou de transparence.

Je pense au projet d'agrandissement des deux sites d'enfouissement à Saint-Tite-des-Caps et à Saint-Jean-de-Matha. En fait, un des problèmes qui semble être soulevé, puis j'aimerais entendre le ministre ou un représentant du BAPE, c'est qu'il semblerait, selon les informations que l'on a, selon ce qui nous est transmis et que l'on peut observer, c'est que le BAPE ait commencé des audiences sans pour autant disposer ou avoir en main l'ensemble des documents utiles à l'étude du dossier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va répondre.

Mme Marois: Bon, évidemment, dans le cas de Saint-Jean-de-Matha, on sait qu'on a annulé certaines audiences. En fait, pour plusieurs, ce qui est soulevé, c'est la durée du mandat, des mandats qui sont confiés au BAPE par le ministre, d'une part, et, d'autre part, le fait que les commissaires enquêteurs n'utiliseraient pas tous les pouvoirs dont ils disposent, en vertu de la loi, et qui leur permettraient d'obliger les promoteurs à rendre publiques un certain nombre d'informations qui pourraient être pertinentes au dossier étudié.

J'aimerais ça entendre, peut-être, le ministre sur ces questions-là. D'abord, ce sont quand même des critiques un petit peu sérieuses qui sont adressées au BAPE, et je pense qu'on doit conserver la crédibilité de cette organisation-là. Ça m'a un peu étonnée que le ministre ne soit pas intervenu haut et fort pour défendre son organisation ou son organisme. Peut-être a-t-il des raisons à me donner.

Quant à la durée du mandat, je pense que le ministre utilise trois mois comme durée, généralement, là, des mandats, mais il peut aller jusqu'à quatre mois. Est-ce que le ministre peut me dire qu'est-ce qui justifie, dans un cas ou dans l'autre, le choix de la longueur du mandat, de la durée du mandat, pardon, soit de trois ou quatre mois? (19 h 30)

Ma dernière question, c'est la question que je soulevais ce matin. En fait, non, c'est mon avant-dernière parce que j'en ai une autre. La question que je soulevais ce matin: Nous avons, dans le rapport annuel, chacun des dossiers qui ont été étudiés, soit comme... Je reprends, là, ici, un petit peu. On dit: Bon, les rapports d'enquête et d'audiences. Et c'est bien présenté, c'est une bonne synthèse. Il y a les enquêtes et audiences publiques qui sont en cours, puis on nous dit: Voilà où on aboutit. Moi, j'aimerais savoir si le ministre peut m'apporter l'information quant au suivi dans chacun des cas, d'une part, s'il a ça, là, maintenant, et aux autres questions que je soulève.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Dans un premier temps, Mme la Présidente, là, on va se placer dans le contexte d'un organisme paragouvernemental qui exerce des fonctions quasi judiciaires, qui a connu une croissance phénoménale au cours des dernières années. Traditionnellement, le BAPE, qui a été créé à la fin des années 70, se voyait confier à peu près deux mandats d'enquête et d'audiences par année, l'un pour une marina de 100 bateaux et plus, l'autre pour un bout de route à quelque part. C'était ce qui s'est produit, en tout cas, au moins jusqu'en 1985. Vous l'avez souligné à juste titre, la croissance du BAPE est exceptionnelle. Cette année, le nombre de mandats s'élève à 46. On parle d'une croissance exponentielle du BAPE. Je pense que ça dénote là une préoccupation du gouvernement du Parti libéral de permettre à la population de s'impliquer dans les projets qui peuvent affecter, dans son milieu, son environnement.

Cela étant dit, oui, une croissance aussi fulgurante amène certains problèmes de fonctionnement, et c'est normal, mais ils ne sont pas majeurs. C'est pourquoi je n'ai pas eu à me lever et à défendre publiquement l'organisme, parce qu'il n'a pas vraiment non plus été attaqué. La majorité des intervenants comprennent très bien qu'une telle croissance occasionne, sur le plan administratif, des problèmes et qu'il y a, de la part des administrateurs et des gestionnaires, la meilleure des bonnes volontés pour régler lesdits problèmes.

Première question précise de Mme la députée de Taillon, certains projets n'ont pas d'étude d'impact. Vous avez raison. C'est le cas de tous les projets auxquels on applique l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il n'y a aucune obligation pour le promoteur de produire une étude d'impact, à ce moment-là. Donc, le promoteur se dit: Je vais aller comparaître devant le Bureau d'audiences publiques... C'est une lacune qui est corrigée par le projet de loi 61, soit dit en passant.

À partir du moment où le projet de loi 61 est mis en vigueur, on a suivi les recommandations de la commission parlementaire, on a suivi les recommandations du comité Lacoste, et cette lacune-là est corrigée, mais pour le moment, il s'agit d'une lacune importante. Les citoyens n'ayant pas l'étude d'impact se retrouvent devant le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, sans le détail comme tel du projet. Certains promoteurs ont la transparence de soumettre les documents, d'autres font preuve de moins de transparence.

Ce qui amème votre deuxième question...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les pouvoirs de commissaire enquêteur.

Mme Marois: De commissaire enquêteur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les pouvoirs sont corrects à la loi. On les a reconduits dans la loi 61. Le BAPE, traditionnellement, s'est toujours voulu un organisme avec une approche beaucoup plus sociale que coercitive, si je peux utiliser l'expression. Le premier endroit où moi, j'ai eu connaissance, où il y aurait peut-être eu avantage, et ils ont choisi de ne pas le faire, et je ne suis pas intervenu, d'utiliser des pouvoirs de commissaire enquêteur, c'est dans le dossier de Soligaz, au moment où le promoteur refusait de fournir des informations. À mon humble avis, le Bureau d'audiences publiques avait les pouvoirs nécessaires pour les obtenir. Le BAPE a choisi de ne pas utiliser ces pouvoirs-là. C'est très délicat pour un ministre de l'Environnement, quant à l'utilisation de pouvoirs d'enquête, d'intervenir et de dire «Allez enquêter, etc.», mais les pouvoirs sont là, et peut-être que l'évolution du Bureau d'audiences publiques va l'amener à se servir de ces pouvoirs. Pour le moment, l'approche demeure beaucoup plus sociale que coercitive.

La durée des mandats. Les mandats qui sont prévus en vertu de la loi comme telle, du règlement, ce sont des mandats de quatre mois qui sont normes, et je pense qu'il y a un espèce de consensus entre le monde économique et le monde environnemental, que ça prend des délais fixes, qu'il faut avoir des délais que l'on connaît avant de s'embarquer dans le processus, et que cette commission parlementaire a même recommandé ça, au moment de l'évaluation du processus, sauf que, dans l'utilisation de l'article 6.3, les délais comme tels ne sont plus fixes, et, comme ministre, je fixe les délais.

Dans le cas de certains dossiers... et est-ce que je me suis fait taper sur les doigts par tout le monde qui bougeait, à peu près? Dans le cas de Soligaz, j'ai choisi d'étirer les délais, en vertu de l'article 6.3, et là, ça a été le tollé du monde économique, que ça prenait trop de temps. Dans le cas d'autres dossiers qui nous apparaissent plus simples sur le plan administratif, après discussion sur le plan administratif avec le président du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, dépendant des ressources disponibles, autant sur le plan des commissaires que des ressources techniques qu'il peut s'adjoindre pour passer à travers.

Il y a, dans certains cas où j'ai donné trois mois, mais je suis capable de répondre, dossier par dossier, des raisons. Je pense qu'on n'a jamais abusé, ni dans un sens, ni dans l'autre. Quand on a étiré, on n'a pas abusé, puis, quand on a raccourci, on n'a pas abusé. On a tenu compte de la nature, comme telle, des projets.

Il y avait le suivi, également, là.

Mme Marois: Oui, le suivi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous aviez posé une question sur le suivi. Quand le rapport du BAPE est acheminé au ministère de l'Environnement, suite à l'audience publique, le rapport est soumis à la Direction générale des évaluations environnementales, et on procède, à ce moment-là, à une analyse et à une consultation interministérielle. Parfois et souvent, le ministère du Loisir, Chasse et Pêche, à cause des poissons, etc., le milieu naturel, a à intervenir.

Et là, on prend le rapport du BAPE, sur le plan des fonctionnaires. On évalue les recommandations du BAPE. On tente, parfois, de les bonifier. Parfois, le BAPE a oublié quelque chose dans ses prises en considération. On soumet un rapport au ministre pour considération. Le ministre statue sur le rapport et l'achemine, comme tel, au Conseil des ministres.

Maintenant, c'est rare que le rapport ne subit pas certaines modifications, certains amendements, entre le dépôt du rapport du BAPE et le mémoire que le ministre signe pour acheminer au Conseil des ministres, parce que, toute la consultation interministérielle qui suit, habituellement, fait jaillir de nouveaux points.

Mme Marois: D'accord. Je comprends bien, là, le processus et comment vous utilisez les résultats que vous apporte le BAPE. Mais, là, vous me décrivez l'activité qui est menée entre le moment où le BAPE dépose son rapport et tous les gestes que vous menez ou que vous... enfin, pas tous les gestes que vous posez, mais toutes les analyses que vous faites en vous servant de ce rapport-là. Mais, en bout de piste, à un moment quelconque du processus, vous prenez une décision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Qu'il s'agisse de Soligaz, qu'il s'agisse de projets routiers, qu'il s'agisse de projets d'aménagement de sites. Bon, peu importe, là, on sait tout ce que peut toucher le BAPE, vous prenez une décision. Elle tient compte ou non, à cause... ça peut être justifié ou non, selon nos points de vue respectifs. Peu importe, vous tenez compte ou non des recommandations du BAPE.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Dans tous les cas, moi...

Mme Marois: Non, mais ce que je veux savoir, c'est: Dans quel cas vous avez tenu compte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'une, de deux, de cinq...

Mme Marois: ...entièrement et complètement... Dans quels cas vous avez retenu certaines des recommandations du BAPE et dans quels cas vous avez littéralement mis de côté le rapport?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a aucun cas...

Mme Marois: C'est ça, dans le fond, ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a aucun cas où le rapport du BAPE a été mis de côté et, dans la

quasi-totalité des cas, on a tenu compte du rapport du BAPE en retenant un pourcentage important des recommandations.

Mme Marois: Bon. Je veux savoir lesquels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Oui. Mais je vais faire faire...

Mme Marois: Alors, j'imagine que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme je vous dis, là, je ne l'ai pas, je n'ai pas de...

Mme Marois: ...c'est possible que le ministère puisse nous fournir cela, particulièrement... Bon, évidemment, moi, je l'ai, là, j'ai le rapport annuel 1991-1992, mais ce qui serait intéressant, c'est de l'avoir pour 1992-1993.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous assure que, comme leader du gouvernement, j'ai demandé au ministre de l'Environnement de le déposer dans les délais.

Mme Marois: J'espère bien parce que, s'il fallait que le ministre de l'Environnement aille à rencontre des intentions du leader, nous serions devant un dilemme cornélien, dirait-on.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ferait revenir le député de La Prairie.

Mme Marois: Bon, ils vont se parler, vous croyez? Mais, en fait, moi, je ne souhaite pas qu'ils se parlent, je souhaite qu'ils... c'est-à-dire je souhaite qu'ils se parlent, oui, mais je souhaiterais surtout qu'ils soient différents l'un de l'autre, ce qui n'est pas le cas.

Une dernière question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! je suis différent du député de La Prairie.

Mme Marois: ...en ce qui... Le leader et le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Excusez.

Mme Marois: Que ce soit deux personnes différentes. Vous avez compris?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que j'étais très différent du député de La Prairie.

Recommandation du BAPE en vue d'un débat sur l'énergie

Mme Marois: Bon, maintenant, je veux revenir sur deux recommandations que fait le Bureau d'audien- ces publiques, une que l'on répète en 1991-1992, à tout le moins, une que l'on répète à deux reprises: c'est la question du débat sur l'énergie qui devrait se tenir au Québec et, particulièrement, évidemment, toutes les questions d'économie d'énergie. On souhaite la participation du publique à la définition de cette politique. Cela a été abordé, évidemment, à la commission qui a regardé le plan de développement d'Hydro-Québec, et je voudrais avoir, à ce moment-ci, le point de vue du ministre de l'Environnement. (19 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme ministre de l'Environnement, comme tel, je serais enclin à endosser la recommandation du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale. Maintenant, comme parlementaire, il m'apparaît que l'instance suprême, pour discuter d'un plan d'énergie, doit demeurer entre les mains des élus de la population. Moi, je ne voudrais pas priver les membres de l'Assemblée nationale du privilège d'entendre tous les experts, avant de se prononcer sur un plan. À cet effet, c'est simplement depuis l'élection du Parti libéral, là, que les parlementaires sont saisis, comme instance suprême, des différentes orientations en matière énergétique.

Donc, vous aurez compris, là, que mon coeur balance entre l'endossement de la recommandation du BAPE, qui ferait en sorte que ce soit des commissaires qui entendent les intéressés sur le développement d'une politique énergétique, plutôt que les députés. Puis je pense qu'il y a des avantages et des inconvénients dans les deux systèmes. On pourrait en discourir longuement. Je peux peut-être tenter de sonder le caucus des députés libéraux sur le sujet. Vous pourriez peut-être faire de même de votre côté, et, si c'était le voeu de l'ensemble des parlementaires de renoncer à cette fonction...

Mme Marois: N'importe quoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au profit du BÀPE, il me ferait sans doute plaisir...

Mme Marois: Non...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'accommoder l'ensemble...

Mme Marois: ...le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des intervenants.

Mme Marois: ...m'a mal comprise, Mme la Présidente.

D'abord, s'il veut avoir une réponse, je peux lui en donner une, maintenant. Il y a eu, chez nous, une prise de position très claire quant à la nécessité qu'il y ait un débat sur l'énergie et, particulièrement, évidemment, sur les économies d'énergie, les politiques d'économie en matière énergétique, qui concernent largement le ministre. Je ne dis pas que ça devrait être le BAPE

qui le fasse. Le BAPE ne recommande pas, d'ailleurs, que ce soit lui, nécessairement, qui le fasse. Il dit: Un débat sur l'énergie au Québec demeure toujours aussi vif, la demande et la nécessité, et c'est dit ailleurs.

Je peux assurer les membres de la commission, Mme la Présidente, que notre formation politique a donné son appui à la nécessité que se tienne un tel débat, selon une formule à définir qui pourrait, bien sûr, et qui devrait nécessairement inclure les parlementaires, mais qui utiliserait, sortirait de la formule traditionnelle de la commission, telle qu'on la connaît maintenant. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de l'amélioration, et vous...

Mme Marois: ...et je pense que ce serait souhaitable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pouvez compter sur l'appui du ministre dans une solution qui vise l'amélioration.

Mme Marois: Une des autres recommandations du BAPE, c'est qu'on souhaitait qu'il y ait... enfin, on souhaitait ou on abordait la question d'une audience générique sur la question de la cogénération. Et ça aussi, pour moi, c'est important parce qu'il apparaît un peu partout, actuellement, des projets de cogénération, et c'est toujours la même chose. C'est sûr que c'est des projets qui peuvent, à première vue, paraître intéressants. Puis, là, on se lance à corps perdu dans du développement de ce côté-là, sans avoir nécessairement les outils nécessaires pour prendre des décisions éclairées.

Je pense même que le ministre s'est un peu commis dans le sens de souhaiter, lui aussi, qu'il y ait une analyse plus en profondeur des tenants et des aboutissants de la cogénération, parce que, lors des audiences, toujours dans le cadre de la commission qui a écouté... qui a analysé le plan de développement d'Hydro-Québec, il y a eu des gens qui sont venus et qui étaient carrément et farouchement pour, d'autres carrément et farouchement contre, et, entre les deux, bon nombre de gens avec des nuances.

Je pense que ça mériterait qu'on regarde ça d'un peu plus près parce que, avec ce que j'entends autour des projets de cogénération, j'ai l'impression qu'on est en train de s'engager là-dedans et que plusieurs projets sont, actuellement, sur les planches de travail ou risquent de s'actualiser, puis, peut-être que, dans quelques années, on regrettera, parce qu'on n'avait pas tout l'éclairage nécessaire pour s'engager dans un tel processus, parce qu'il y a aussi de la cogénération avec toutes espèces de bases, là, d'alimentation. Là encore, je pense que ça mérite qu'on s'y penche, et le BAPE en faisait état, dans l'une de ses médiations, entre autres, et enquêtes préalables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. D'ailleurs, lorsque, comme ministre de l'Environ- nement, j'ai eu à intervenir dans le cas de la compagnie Kruger, à Trois-Rivières...

Mme Marois: C'était ce cas-là, je crois, auquel on faisait référence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, à ce moment-là, on m'avait indiqué la possibilité que le ministère de l'Énergie et des Ressources ou Hydro-Québec vienne comme promoteur, dans le cadre d'audiences génériques en matière de cogénération. Par la suite, il est apparu évident que le promoteur ne s'est pas manifesté, ou ce promoteur-là. Ce qui est arrivé, c'est que nous avons eu... et nous en avons, un projet d'actualité, Indeck dans la région de...

Mme Marois: De l'Outaouais. D'ailleurs, c'était une de mes questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'Outaouais...

Mme Marois: Quand est-ce que vous allez annoncer, là, qu'ils s'en vont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dès que le

Conseil des ministres aura pris la décision. Elle est possiblement prise. Je le dis sous toutes réserves parce qu'il y avait ou il va y avoir, ce soir, un Conseil des ministres, compte tenu des échéances dans l'industrie de la construction. Et, ce midi, j'ai signé la recommandation au Conseil des ministres en ce qui concerne cet important dossier pour la région de l'Outaouais. Donc, si ce n'est pas fait aujourd'hui, normalement, la décision du Conseil des ministres sera prise mercredi prochain.

Mme Marois: Bon! D'accord. Je suis heureuse de constater cela parce que j'avais trouvé un peu particulière l'intervention de vos collègues dans ce dossier-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mes collègues dans ce dossier-là ont eu comme...

Mme Marois: II y avait eu des demandes énormes pour qu'on ait des audiences, là, et qu'on procède. J'essaie de retrouver mon dossier pour savoir exactement. ..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! mais je peux vous résumer la position des collègues qui...

Mme Marois: Ils voulaient qu'on passe par-dessus les règles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, absolument pas. C'est encore...

Mme Marois: Bien, c'était très clair. Même, il y a eu un editorial dans Le Droit, cher ami.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez toujours eu de la difficulté à interpréter l'Outaouais québécois.

Mme Marois: Bien, je m'excuse, je ne suis pas toute seule à l'interpréter comme vous pensez que je l'interprète, parce que l'éditorialiste du Droit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Maltais.

Mme Marois: ...dit ceci: Nos députés se sont mis les pieds dans les plats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II parlait de vous. Non?

Mme Marois: Alors, ce n'est pas moi qui l'ai dit. Il identifiait nommément vos collègues de la région outaouaise et, que voulez-vous, ils sont tous de votre côté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est le cas...

Mme Marois: Ce n'est pas ce que je souhaiterais, mais c'est la réalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on retrouvera sans doute un autre editorial, bientôt, qui ira dans le sens contraire.

Mme Marois: Bon! Alors, enfin, qui saluera la décision du ministre, j'imagine, et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et les lobbies de ses collègues de l'Outaouais.

Mme Marois: ...qui comprendra que leur lobby n'a pas été utile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. Mme la Présidente, je ne peux pas laisser passer de telles remarques. Les démarches qu'effectue un élu du peuple en fonction de sa population ne sont non seulement utiles, mais essentielles dans les prises de décision ministérielles.

Mme Marois: Oui, mais pas pour passer outre aux lois et aux règlements, voyons!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, vous allez voir le résultat.

Mme Marois: Bon! On verra.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de voir le résultat.

Mme Marois: Oui, parce que peut-être qu'on devra... peut-être que l'éditorialiste devra récidiver. Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de me dire? J'es- père que non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je pense qu'il devra... Bien, récidiver dans le sens d'écrire un autre editorial.

Mme Marois: Bon! Alors, on verrra. On verra. Bon, je pense que ça fait bien le point sur le BAPE.

Tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que le BAPE ait les meilleurs outils et le meilleur support dont il puisse jouir pour assumer ses fonctions, parce que je pense que ça reste une organisation importante dans notre processus d'évaluation environnementale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est d'ailleurs prévu dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi 61.

Mme Marois: Oui, mais je pense que vous enfoncez le clou, là, sur la loi 61, parce que vous en sentez sans doute le besoin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'était simplement pour apporter des précisions.

Mme Marois: ..mais je pense que ce serait... Moi, je vous redis que ce serait utile qu'on ait ici un débat et qu'on ait une discussion sur cette loi pour laquelle un bon nombre d'experts, d'organismes... et je vous dirais même qu'il y a une certaine forme d'unanimité contre cette loi-là. Et moi, ça m'inquiète toujours parce qu'il n'y a jamais de fumée sans feu, surtout quand on est si nombreux à faire sortir la fumée, justement. Alors, c'est inquiétant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière...

Mme Marois: ...et on n'est pas seul dans ce bateau-là. Je pense que le ministre le sait, les organismes de protection de l'environnement, de défense de l'environnement, les organismes écologiques, mais il y a aussi des gens du Barreau. Je pense que le ministre ne doit pas prendre à la légère les craintes qui se sont exprimées, parce que l'avenir, malheureusement, risque de donner raison à ces craintes-là, et ce sera au détriment, à ce moment-là, de la protection et de la défense de l'environnement. (19 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prends vos remarques de façon très sérieuse. Je veux juste vous expliquer la dynamique du processus, habituellement, en matière environnementale. Vous avez deux groupes qui s'opposent à la mise en vigueur, comme telle. D'un côté, vous avez ce que j'appelle le bloc économique, qui souhaite que les grands projets industriels ne soient pas soumis aux audiences publiques du BAPE, que les sites d'enfouissement sanitaire ne soient pas soumis aux audiences publiques du BAPE, que les projets récréotou-ristiques ne soient pas soumis. Ces gens-là font un lobby et ils ont des entrées à la Chambre des notaires, au Barreau et un peu partout. C'est un lobby qui est légi-

time dans notre société. On va regarder les équilibres.

De l'autre côté, vous avez les groupes environnementaux qui disent: Vous n'êtes pas allé assez loin en soumettant les projets industriels, les projets récréotou-ristiques, les sites d'enfouissement, parce que vous avez une clause d'intérêt public qui permet au Conseil des ministres d'intervenir et vous devriez abolir cette clause-là, ça devrait être absolument obligatoire. Des positions diamétralement opposées, certains recherchant une plus grande protection de l'environnement, et l'autre côté recherchant une moins grande protection de l'environnement.

De façon pratique, il faut se comparer. En Ontario, le gouvernement NPD, le Nouveau Parti démocratique... Je sais que vous avez moins ça à coeur que votre prédécesseur, M. Lazure, là. Lui, il citait toujours cet exemple...

Mme Marois: Je ne sais pas pourquoi vous présumez, vous me prêtez des intentions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Mais, si ce n'est pas le cas, je retire mes paroles. Disons que vous avez autant à coeur le gouvernement NPD de l'Ontario.

Là-bas, un projet industriel n'est pas soumis aux audiences publiques, à moins que le gouvernement n'intervienne pour le soumettre. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a peut-être des pas à faire encore dans l'avenir, mais, présentement, le pas que nous faisons fait en sorte que, lorsqu'on se compare à nos compétiteurs sur le plan nord-américain, sur le plan environnemental, nous avons le régime d'évaluation environnemental le plus avancé. Il n'est pas parfait. On aurait pu...

Moi, j'aurais souhaité qu'on aille plus loin, mais dans le contexte économique actuel, quand vous êtes en tête du peloton, c'est difficile de se détacher du peloton. Moi, je comprends les groupes écologiques qui souhaiteraient qu'on se détache du peloton complètement, sauf qu'il y a des équilibres écologie-économie auxquels on doit faire face lorsqu'on est ministre, et j'ai tenté de l'amener dans le point d'équilibre. Ce qui me rassure que nous sommes dans le point d'équilibre, c'est que ceux qui sont contre, pour des raisons totalement économiques, souhaitent qu'il n'entre pas en vigueur, et ceux qui en voudraient plus souhaitent la non-entrée en vigueur, également. C'est peut-être parce qu'on s'est maintenu dans le milieu.

Maintenant, la non-entrée en vigueur — et ça, je veux que vous en soyez consciente — on va avoir d'autre Petresa, mais moi, je me lèverai à l'Assemblée nationale et je dirai: L'Opposition officielle s'oppose à la mise en vigueur du projet de loi 61 qui soumettrait aux audiences publiques ces projets industriels. Et vous vivrez avec les conséquences de vos décisions.

Mme Marois: Le ministre n'a pas attendu, à ce que je sache... Mme la Présidente, le ministre n'a pas attendu notre vote pour adopter la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

Mme Marois: II l'a passée en urgence, à la fin de la session. Je ne vois pas pourquoi, maintenant, il deviendrait tout d'un coup plus respectueux quand ça l'arrange de laisser traîner le dossier et de ne pas appliquer les articles pour lesquels il a toute latitude, n'est-ce pas? que l'Opposition aime ça ou pas ou que l'Opposition veuille aller plus loin ou pas. Alors, il ne va pas nous faire supporter l'odieux de sa propre turpitude, Mme la Présidente. Je pense que le ministre le sait très bien, d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tente simplement de faire appel à votre sens des responsabilités dans un dossier environnemental important, d'oublier les chicanes du passé, là. Je pense qu'en politique, lorsqu'on fait appel à des dossiers qui nous convient à l'intérêt public, il faut oublier nos petites querelles du mois de décembre, regarder vers l'avenir et poser des gestes qui vont desservir davantage notre environnement, parce que c'est l'héritage qu'on va laisser à nos enfants.

Mme Marois: Alors, le ministre a toute latitude pour agir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.

Mme Marois: ...et jamais, jamais je ne vais accepter qu'il mette sur le dos de l'Opposition le fait que lui-même ne prenne pas ses responsabilités. Nous sommes en désaccord; nous l'avons exprimé. Et les groupes environnementaux, d'ailleurs, ce contre quoi ils en ont, c'est sur le fait que le ministre ait renoncé à ses pouvoirs et se soit laissé dépouiller par ses collègues qui seront à la merci de tous les lobbies. C'est ça, actuellement, la crainte qu'ont un certain nombre de groupes environnementaux et qu'ils ont exprimée au ministre.

Cela étant dit, si vous voulez qu'on pousse plus loin et qu'on revienne sur la question de la loi 61, j'ai d'autres questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, moi, je n'ai pas le monopole de l'environnement au gouvernement du Québec et je ne veux pas l'avoir. Ce matin, dans l'exposé que j'ai donné, j'ai indiqué combien il était important que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que le ministère comme tel soit un partenaire du ministère de l'Environnement. Même chose pour le ministère des Transports, même chose pour la Société de développement industriel du Québec, à travers le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Certains ou certaines vont interpréter ça comme un ministre qui se débarrasse de ses responsabilités. Certains ou certaines souhaiteraient que seul le ministère de l'Environnement agisse en matière d'environnement. Je vous confierai, Mme la Présidente, et vous le savez, que, si le ministère de l'Environnement n'agissait pas en collégialité avec Agriculture, Pêcheries, Forêts, Énergie et Ressources, l'ensemble des intervenants privés, pu-

blics, les municipalités, si on n'avait pas la collaboration des inspecteurs de Loisir, Chasse et Pêche, des inspecteurs municipaux en environnement qui dépendent des municipalités, des bleus sur la route pour le contrôle, si on n'avait pas la collaboration des groupes environnementaux et de l'ensemble de la population, si on confinait... si le ministre de l'Environnement gardait jalousement tous ses pouvoirs chez lui, jamais on n'obtiendrait une société orientée vers le développement durable, et les résultats en matière environnementale seraient décourageants, et le taux d'insatisfaction de la population dont je vous ai parlé, ce matin, qui était à 70 % contre le ministère de l'Environnement, en 1989, a été modifié considérablement dans l'autre sens. Maintenant, on a une majorité de la population qui est satisfaite de l'action du ministère de l'Environnement, parce que, justement, on s'est allié tous ces partenaires.

Je vous invite non pas à nous inviter à retourner dans le passé pour qu'on conserve cette étroitesse d'approche, finalement, qui caractérise un ministère qui est naissant, mais que, rendu à l'âge de l'adolescence, le ministère de l'Environnement puisse s'ouvrir sur les autres ministères, sur l'ensemble des intervenants de la société, de façon à faire bénéficier l'ensemble de la population des gestes que nous posons ensemble. Je vous invite non pas à vous objecter, non pas à me laisser seul avec mes responsabilités, mais à m'aider et à collaborer.

Mme Marois: Vous avez tout votre conseil, qui est votre allié, cher ami.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, oui, je n'en ai jamais assez.

Mme Marois: Donc, je comprends. Vous êtes gourmand.

Je voudrais revenir, Mme la Présidente, puisqu'on a rouvert ce dossier-là, il y a une question que j'avais notée et que je n'ai pas posée, tout à l'heure, parce qu'on est passé à autre chose, et ça m'a échappé.

Vous avez prévu à la loi de créer un fonds d'aide aux groupes et aux personnes pour participer aux évaluations gouvernementales. Où est-il prévu dans vos crédits?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien, il est dans... On ne peut pas prévoir... Je pensais que vous aviez été ministre, que vous m'avez dit. Vous ne pouvez pas vous présenter au Conseil du trésor ou au gouvernement et demander des crédits pour une loi et des règlements qui ne sont pas encore en vigueur. C'est assez simple, là. À partir du moment où la loi et les règlements sont en vigueur...

Mme Marois: Hum! Bien, quelqu'un qui planifie, là, le fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je m'engage devant cette commission... Vous avez vu, l'an passé, là. Vous l'avez finalement découvert. On a eu, en cours d'année, des crédits additionnels. Je prends l'engagement devant cette commission, à partir du moment où vous m'aurez appuyé dans ma démarche pour mettre en vigueur la législation et la réglementation, de me présenter devant mon collègue du Conseil du trésor qui, j'ose l'espérer, malgré le contexte économique très difficile que nous traversons, fera preuve à l'égard du ministère de l'Environnement de la même ouverture d'esprit dont il a fait preuve l'an passé, lorsqu'en cours d'année nous avons eu besoin de crédits additionnels.

Mme Marois: Le ministre a soudainement besoin d'appui, Mme la Présidente, alors qu'il s'est passé même de notre vote devant l'Assemblée. Alors, je ne vois pas maintenant pourquoi il se tournerait vers nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai toujours sollicité, votre appui. Vous ne me l'avez pas accordé. Si vous aviez été là, je pense que vous m'auriez appuyé en décembre.

Mme Marois: Ne présumons pas puisque j'y étais, pas comme critique en matière d'environnement, mais j'y étais, n'est-ce pas? Bon, passons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'y étiez pas. Vous étiez sortie.

Mme Marois: J'étais intervenue, d'ailleurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je m'en souviens.

Mme Marois: ...sur le projet de loi, si le ministre s'en souvient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous aviez déjà le goût de prendre l'emploi de M. Lazure.

Mme Marois: Je trouve que la question de la protection de l'environnement... j'espère que tout le monde devrait en avoir, un jour ou l'autre, le goût parce que, sans ça, on ne s'en sortira pas tous ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a le même message.

Une voix: ...

(20 heures)

Mme Marois: Oui, j'ai compris ça aussi. J'ai compris ça. Bon. Ouvrons un autre dossier parce qu'il y en a encore deux autres que je veux traiter, puis je vois l'heure qui avance.

Conseil de la conservation et de l'environnement

Le Conseil de la conservation et de l'environnement. J'ai l'impression, en regardant les crédits, en regardant la situation au Conseil, que le ministre fait indi-

rectement ce qu'il ne veut pas faire directement. Je vous explique, Mme la Présidente. Le sentiment que j'ai, c'est que, dans le fond, il voudrait bien abolir cet organisme. ..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non, non, non.

Mme Marois: ...mais il n'ose pas le dire. Il ne nomme pas de personne à la tête du Conseil, à la présidence, il y a de l'intérim, c'est ce que comprends, depuis combien de temps, j'aimerais bien le savoir. L'impression que j'ai, c'est que c'est depuis deux ans, à peu près.

Alors, quand on a un organisme comme celui-là auquel on est censé croire et auquel on est censé donner notre appui, mais que, pendant deux ans, on ne se préoccupe même pas de lui nommer une personne responsable officiellement et d'une façon régulière... Je ne veux pas dire qu'il n'y pas de gens responsables, là; il y a des gens qui sont là par intérim. Moi, je pense qu'on a derrière la tête une autre idée que celle que le ministre semble vouloir nous affirmer ici.

D'autre part, il y a des choses intéressantes qui sont en cours au Conseil de la conservation et de l'environnement, et je ne sais pas s'il y a quelqu'un du Conseil qui est là, Mme la Présidente, mais j'aurais bien aimé pouvoir entendre le Conseil sur toute la question des externalités. Ils sont — et là, j'essaie de retrouver là où on a parlé de ce mandat, qui est essentiellement de dégager des modèles permettant — voilà, c'est ici. À l'initiative du Conseil... ce qu'on fait, quand on parle d'externalités, c'est de développer des modèles pour tenir compte de l'ensemble, je dirais, des impacts, mais le terme n'est pas tout à fait juste, de l'ensemble des éléments qui concernent une décision en matière environnementale, mais qui dépassent l'analyse traditionnelle en matière comptable et qui va vers, jusqu'à un certain point, l'analyse des manques à gagner ou des alternatives, bon, etc. Et ce que l'on dit ici: À l'initiative du Conseil, celui-ci a entrepris un avis sur le développement durable et un autre sur les externalités. Le Conseil a également amorcé une réflexion sur une autorité mondiale en matière de protection de l'environnement.

Nomination à la présidence du Conseil

Comme c'était le rapport de 1991-1992, j'aimerais bien savoir où on en est, si on peut avoir l'état de situation de sa recherche, son avis, s'il a été rendu public, quand, comment, où il en est. Mais ma première question, c'est: Quand le ministre va-t-il confirmer une personne à la présidence du Conseil de la conservation et de l'environnement? En fait, je sais que ce n'est pas lui qui nomme directement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je recommande.

Mme Marois: ...il recommande au Conseil selon un processus sur lequel il s'est sûrement entendu avec le premier ministre, ça va se soi, comme n'importe quel ministre le fait. Je veux savoir quand. Est-ce qu'il l'a déjà fait? Quand il va le faire? S'il l'a déjà fait, c'est quand? Et quand va-t-il pouvoir procéder à la nomination?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une excellente question de la part de Mme la députée de Taillon. Je vais lui confier un petit peu le problème auquel je fais face. J'ai présentement deux excellentes candidatures pour assumer la présidence du Conseil. Il y a eu un processus de sélection. Nous avions retenu une candidature, suite à ce processus de sélection. Par la suite nous est apparue une personne qui, normalement, n'aurait pas été disponible pour occuper de telles fonctions.

Je vais tenter, là, de rencontrer les deux personnes qui ont des qualifications. De toute façon, lorsque vous saurez qui, là, vous allez féliciter le gouvernement d'avoir été capable de dénicher de telles perles rares en matière environnementale et de les rendre publiques pour l'avancement de la cause environnementale québécoise. Le problème actuel, ce n'est pas un manque de candidature extra-appropriées et compétentes, c'est qu'il y en a deux pour le même poste, et je devrai trancher, là, au cours des prochaines semaines.

Mme Marois: Bon, alors, ce qui veut dire que, très rapidement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui n'exclut pas que les autres étaient également des bonnes candidatures, mais il y en a deux, là, franchement qui se démarquent.

Mme Marois: Bon, alors, ce qui veut dire que, très rapidement, le ministre fera sa recommandation au Conseil des ministres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ce qui va vous rassurer sur les intentions malveillantes que vous m'avez prêtées de vouloir abolir le Conseil.

Mme Marois: J'espère que ce sont des intentions malveillantes et je vous demande une seule chose: Convainquez-moi de cela. D'accord? Et la meilleure preuve, ce sera effectivement de confirmer une personne à la présidence du Conseil.

Suivi des études du Conseil

Maintenant, sur les études du Conseil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où le Conseil me remet une de ses études, soit qu'il l'ait effectué propio motu ou à la demande du ministre, ce sont les possibilités prévues à la loi, j'ai l'habitude de rendre publiques dans un délai très court lesdites études. Quand lesdites études ne sont pas rendues publiques, c'est que le Conseil ne me les a pas

transmises. Je ne m'assois pas sur les études. Il s'agit de documents d'intérêt public qui font avancer la cause de l'environnement. D'ailleurs, j'ai une obligation prévue à la loi de les rendre publiques.

Mme Marois: De publier, hein? Je crois que oui, dans un délai, là, j'imagine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le délai est prescrit. Je le fais toujours. C'est quelque chose qui fait avancer, finalement, la cause environnementale.

Mme Marois: Ça aurait été intéressant de les entendre, si j'avais pu être là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et sur les exter-nalités dont vous parliez tantôt...

Mme Marois: Oui, parce que moi, ça m'intéresse, d'une façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est plus qu'intéressant dans le débat énergétique, d'ailleurs.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on prend une rivière...

Mme Marois: Tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sans parler de cas précis — qu'on fait le coût environnemental et qu'on n'inclut pas la perte de revenus sur le plan, entre autres, de chasse et pêche, etc.

Mme Marois: Ah, oui, oui. Tout à fait. Et c'est très intéressant parce que ce sont des nouveaux processus. C'est tout un changement, finalement, de mentalité auquel on devra, bien sûr, s'habituer. Sauf qu'il faut avoir des outils qui soient des outils les plus justes possible. Parce que sans ça, on peut aussi errer et faire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le dossier Grande-Baleine est sans doute celui qui est le plus avancé dans ce domaine.

Mme Marois: Oui, sans doute. Oui, je suis consciente de ça. Bon. Alors, je suivrai de près ce qui se passera du côté du Conseil et je pourrai évaluer la volonté du ministre, à ce moment-là.

Plan d'action Saint-Laurent

Autre dossier, Mme la Présidente, le Plan d'action Saint-Laurent. Bon. Là, j'aimerais bien entendre le ministre. Je vais lui faire un certain nombre de remarques, là. En fait, on a évidemment fixé des objectifs au Plan d'action Saint-Laurent, soit, entre autres, la réduc- tion de 90 % des rejets liquides toxiques des 50 établissements industriels prioritaires d'ici 1993. J'ai compris, là, qu'on avait modifié cet objectif-là. On pourra y revenir.

J'aimerais entendre le ministre sur cela. Évidemment, la mise en oeuvre des plans de restauration pour les sites fédéraux contaminés, la conservation d'hectares d'habitats fauniques, la création d'un parc marin, l'élaboration et la mise en application de plans de rétablissement de certaines espèces menacées et la réalisation d'un bilan de l'état de l'environnement.

On a investi des sommes importantes. Ottawa et Québec ont alloué respectivement 110 000 000$ et 63 000 000 $ au programme. Ça m'étonne un peu, mais, selon les informations qui seraient publiées au rapport annuel 1991-1992, on parle d'un investissement, de la part du gouvernement du Québec — et là, je pourrai ressortir les éléments d'information — de 8 914 000 $, alors que l'engagement était de l'ordre de 63 000 000 $. Moi, évidemment, je me base sur le rapport annuel 1991-1992. C'était, si je ne m'abuse, l'avant-dernière année du plan.

D'autre part, on a réduit l'objectif de réduction. J'aimerais que le ministre m'en parle. Et, enfin, pour l'avenir. J'ai compris, selon une affirmation de l'attaché de presse du ministre, que celui-ci s'interrogeait sur la pertinence de passer à un Plan d'action Saint-Laurent 2. Enfin, moi, je lis les citations que l'on fait dans les différents articles. Évidemment, je n'appelle pas tous les jours son attaché de presse. Il comprendra que c'est assez normal aussi que je procède ainsi. On constate, en fait, que le gouvernement hésite à s'impliquer dans la seconde phase, qu'il a prolongé la première phase dans son cas, mais Ottawa est rendu dans la seconde phase.

Alors, si ça ne devait pas être le cas, j'aimerais bien entendre le ministre, d'abord, l'entendre sur les sommes qui ont été réellement investies de la part du gouvernement du Québec, s'il est engagé dans la deuxième phase, comment et dans quelles conditions. D'autre part, quant à l'atteinte des objectifs de réduction des rejets, je voudrais que le ministre soit plus explicite quant aux difficultés qu'il a rencontrées ou que le Plan a rencontrées. (20 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a rien de compliqué dans ce dossier. Lorsqu'on saisit bien les éléments de base, les propos de mon attaché de presse deviennent limpides, à ce moment-là.

Mme Marois: ...que le ministre saura nous éclairer sans aucun problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, c'est ce que je m'apprête à faire.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Plan d'action Saint-Laurent, phase 1, avait plusieurs objectifs, certains en matière de conservation, de restauration, de protec-

tion, entre autres, du milieu. Je pense que l'objectif le plus connu, le plus publicise, vous en avez fait mention, s'adressait à identifier 50 usines prioritaires et à réduire la pollution de ces usines prioritaires sur le Saint-Laurent de 90 % sur un espace de temps de cinq ans.

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous annonce, et je pense que c'est public, que cet objectif n'a pas été atteint.

Mme Marois: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'est 74 % de réduction. dans les circonstances, comme ministre de l'environnement du québec, dans le but d'atteindre ce 90 %, parce que nous n'avons pas renoncé à l'objectif, nous pensons qu'on peut l'atteindre au cours de la prochaine année; nous avons donc accepté de prolonger d'un an le plan d'action saint-laurent de façon à terminer la phase 1 avant d'entreprendre la phase 2. ça nous semblait une approche logique. et, au moment où nous compléterons, au cours de la présente année, la phase 1, nous entreprendrons les négociations pour la phase 2.

Mais, en matière environnementale, moi, j'ai toujours insisté qu'avant de passer à une autre étape, que l'on s'assure que les objectifs qu'on avait fixés publiquement, face à la population, soient des objectifs qui soient rencontrés. Donc, je ne pouvais pas m'embarquer dans la phase 2 en ne complétant pas la phase 1 du Plan d'action Saint-Laurent, et je pense que tous les intervenants au dossier se sont rendus à un argument d'une telle limpidité, d'une telle logique et d'une telle clarté. Tout le monde a accepté de compléter la phase 1 du Plan d'action Saint-Laurent, d'atteindre les objectifs que nous nous étions fixés ensemble. Au lieu de prendre cinq ans, ça va en prendre six, mais pendant cette année-là, pour ne pas perdre de temps...

Mme Marois: Vous êtes en train de dire qu'à la fin de l'année vous aurez atteint l'objectif de 90 %?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, oui. Et même, je peux vous dire, sans faire preuve d'un débordement d'optimisme, que les indications que j'ai font en sorte que, six mois après le début de l'année financière du gouvernement, les objectifs de 90 % vont être atteints, six mois.

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je coupe la... Et, en se donnant un an, on a une marge de sécurité.

Mme Marois: Mais, c'est un peu étonnant parce que j'imagine qu'Ottawa et Québec ont fixé des objectifs ensemble, et c'est dans le même plan qu'on intervient. Ottawa dit: Moi, j'ai terminé. Fini, je passe à la phase 2. Et, le ministre de l'Environnement du Québec, lui, dit: Non, moi, j'attends, je n'ai pas fini. Je termine ma phase 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, la députée de Taillon va nous défendre la position d'Ottawa.

Mme Marois: Bon. Ah, attendez un peu, je n'ai pas terminé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! O.K.

Mme Marois: Alors. Mais, ça, c'est un peu étonnant, et ma recherchiste me rappelle, d'ailleurs, que le ministre s'était un peu objecté à nos commentaires, l'année dernière, qui avaient été faits par mon collègue, en disant que... Mon collègue disait justement au ministre qu'il risquait de ne pas atteindre son objectif, compte tenu du rythme qui était engagé. Et le ministre s'était, à ce moment-là, objecté en disant: Non, non, non, on va l'atteindre. Voyons, c'est ridicule, des commentaires comme ceux-là. Or, aujourd'hui, force est de reconnaître que, malheureusement, nos commentaires s'avéraient justes. Bon. Ce que j'ai compris...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à faire un acte d'humilité, là...

Mme Marois: C'est rare dans votre cas. Profitons-en.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Comme ministre de l'Environnement, on est souvent appelé à faire des actes d'humilité...

Mme Marois: C'est l'impression que vous laissez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif de 90 %, moi, j'y tiens personnellement. Il s'agit d'une question de crédibilité des ministères de l'Environnement, du Plan d'action Saint-Laurent auprès de la population du Québec. J'avais, moi, comme information, que nous pourrions rencontrer les objectifs dans les délais prescrits de la première entente de cinq ans. Je regrette qu'on ne l'ait pas fait, mais j'ai présentement toutes les assurances à l'effet que c'est une question, en tout cas... J'ai dit la première moitié de l'année. Je me serai trompé, sur un plan de cinq ans, d'un maximum de six mois. Si on se trompe autant que ça dans l'ensemble des prévisions environnementales, on aura amélioré la performance du gouvernement qui nous aura précédé.

Mme Marois: Vous savez, ça fait plusieurs fois que vous intervenez en parlant du gouvernement qui vous a précédé. Le gouvernement qui vous a précédé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me le rappelez.

Mme Marois: ...a mis en place toutes les infras-

tinctures, a engagé tous les processus, les a adoptés, lui, les règlements, et a commencé à les appliquer, et vous vivez encore de la base des règlements adoptés en vertu des lois que nous avons adoptées et du ministère que nous avons mis en place...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui.

Mme Marois: ...si ce n'est un certain nombre d'amendements qui ont été apportés de votre part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et là où on a des problèmes, c'est là où on n'a pas modifié, là.

Mme Marois: Je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César, n'est-ce pas? Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où on a des problèmes, c'est là où on n'a pas modifié. D'ailleurs, le peuple s'est déjà prononcé sur ce gouvernement-là.

Mme Marois: Ou si vous n'avez pas modifié, là, ça fait déjà quelques années que vous êtes au gouvernement. Il me semble que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De toute façon, pour en parler, on ne sera jamais d'accord sur cette perception-là.

Mme Marois: Bon. Non, bien, à ce moment-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Laissons la population décider.

Mme Marois: Oui. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme elle l'a déjà fait.

Mme Marois: On laissera la population décider, et je me fierai à son jugement. Ça ne m'inquiète pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme en 1985 et en 1989.

Mme Marois: Oui. Et comme les années avant aussi. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et comme en 1994.

Mme Marois: Comme en 1976 et comme en 1981.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est l'ancien temps.

Mme Marois: Ça s'équivaut pas mal, savez-vous, là, hein? Cela étant dit, effectivement, les sommes qui avaient été prévues étaient de l'ordre de 63 000 000 $.

C'est bien ça? Je ne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai dans ma fiche, on n'est pas tellement loin. J'ai l'engagement initial, sur le plan provincial, 61 500 000 $ de la part du gouvernement de la province de Québec.

Mme Marois: Oui. 61 500 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: C'est parce que moi, je me trouve au... Évidemment, j'utilise les documents que je possède et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi aussi.

Mme Marois: ...c'est le rapport annuel 1991-1992. On parlait, ici, de 8 000 000 $, si j'additionne le MENVIQ et le MLCP.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai une fiche...

Mme Marois: Ça donne presque 9 000 000 $, là, si on veut, là, mais... 8 914 000 $. Bon, 9 000 000 $. On ne se chicanera pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vos informations sont en date de quel...

Mme Marois: Bien là, c'est le rapport annuel. Moi, c'est le dernier document officiel, 1991-1992.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, c'est 31 mars 1993, l'information.

Mme Marois: Donc, il se serait, en un an, dégagé des sommes aussi substantielles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce qu'on me dit, c'est que l'engagement initial, de la part du gouvernement provincial, était de 61 500 000 $. Les prévisions de dépenses, au 31 mars 1993, sont de 83 944 100 $.

Mme Marois: D'accord. Et comment ça se ventile, tout ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, ça, ils ne me l'ont pas donné...

Mme Marois: Comment ça se partage, par année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais je peux le demander.

Mme Marois: Oui. Par année, ce serait intéressant qu'on ait ça. Bon. Pour revenir à l'autre question, qui est la phase 2, le sentiment que j'avais et l'informa-

tion dont je dispose, pour l'instant, étaient à l'effet que le ministre ne voulait pas s'engager dans la phase 2 parce qu'on s'attaquait à ce qu'on appelle les tributaires du fleuve et qu'on avait des objections à ce que le fédéral s'implique à ce niveau-là. Ce n'est pas ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu une rencontre de discussion avec mon homologue fédéral, Jean Charest, il y a à peine un mois. Je pense même que la course au leadership fédéral était déclenchée, à l'époque, et on s'est rencontré sur les dossiers les plus prioritaires pour le Québec. Et, naturellement, le Plan d'action Saint-Laurent constituant, pour le Québec, une priorité, nous avons eu l'occasion de discuter des grands paramètres du Plan d'action Saint-Laurent 2, à partir du moment où on aurait complété le 1. Là, on s'est bien entendu là-dessus. Et les objections que vous me prêtez ne constituent qu'un réflexe de prudence sur le plan juridictionnel, mais mon côté environnemental m'indique qu'il y aurait avantage à étendre le Plan d'action Saint-Laurent à certains tributaires du fleuve Saint-Laurent, mais si l'approche était modifiée.

L'approche actuelle du Plan d'action Saint-Laurent est sectorielle: conservation à un endroit, 50 usines le long du parcours, etc. Compte tenu de l'approche que l'on veut préconiser, à l'avenir, au ministère de l'Environnement, d'approcher une région par son bassin hydrologique, je pense que, si on veut effectuer le virage, on ne devrait pas s'aventurer avec le Plan d'action Saint-Laurent sans prendre ce virage d'agence de bassin comme tel, et c'était là l'essentiel des orientations et des discussions sur lesquelles nous avons mandaté nos fonctionnaires respectifs pour que la négociation s'enclenche, puis qu'on soit prêt à procéder dès que les objectifs du Plan d'action Saint-Laurent 1 auront été atteints. (20 h 20)

Mme Marois: Bon. D'accord. On pourra revenir plus tard sur ces questions-là. J'aimerais bien obtenir les informations parce que... Il n'y a pas d'autre rapport que celui-là qui est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Mme Marois: ...sorti.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le rapport annuel.

Mme Marois: C'est ça. Donc, c'est vraiment la dernière information que je peux avoir officielle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais sauf que lorsque j'ai rencontré le ministre, on m'a préparé des fiches...

Mme Marois: Bon, alors, ce que vous pouvez m'obtenir ou m'envoyer comme information me serait utile, évidemment, pour les discussions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que c'est un petit peu difficile, le temps que les décisions ne sont pas arrêtés parce que, en matière de relations intergouvernementales...

Mme Marois: Non, je suis d'accord, mais sauf que la ventilation du budget d'investissement et de dépenses du gouvernement, ça, je pense qu'on peut l'avoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui s'est fait dans le passé, là, c'est de l'argent du public.

Table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie

Mme Marois: Une dernière petite question. Il me reste 2 minutes et demie. La table ronde sur le développement durable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va bien, ça aussi.

Mme Marois: Quels sont les bilans des travaux de la Table ronde au cours de la dernière année? Combien y a-t-il eu de réunions? Est-ce qu'il y a des rapports d'activité qui sont soumis au ministre? Combien de personnes travaillent au secrétariat de la Table? Les budgets alloués à cette activité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la structure même de la Table ronde et du Conseil, bien que les décisions gouvernementales en la matière ne soient pas finalisées, il faut comprendre que, dans une recherche d'efficacité, de gestion administrative, le gouvernement va conserver les deux organismes. Le Conseil d'un côté, avec son mandat bien défini de par la loi, et la Table ronde, de l'autre côté, de façon à bien offrir le parallélisme à la table ronde canadienne sur l'environnement et aux tables rondes que l'on retrouve dans les autres juridictions canadiennes. Mais, sur le plan du personnel de soutien, puisque c'était là essentiellement l'objet de votre question, nous tentons de...

Mme Marois: ...là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On reviendra en additionnelle. Nous tentons de rationaliser les effectifs. Ils travaillent dans des dossiers environnementaux... ces gens-là travaillent dans des dossiers environnementaux qui sont connexes. Les équipes, si on les divise entre le secrétariat du Conseil de la conservation et le secrétariat de la Table ronde, sont des équipes capables d'effectuer un certain travail, mais leur composition n'est pas assez importante pour obtenir la synergie nécessaire à la production de documents véritablement orientés vers l'avenir, vers le développement durable. À ce niveau-là, autant le personnel en place au niveau du Conseil de la conservation que le personnel en place au niveau de la Table ronde nous ont indiqué qu'ils sont prêts à conjuguer leurs efforts pour que les résultats, suite à cette

synergie, soient encore plus positifs.

Mme Marois: Je pense que le ministre abrie sous un flot de mots le fait que la Table ronde ne fonctionne pas actuellement, elle ne se réunit pas. Les gens qui y siègent mêmes me le disent. Alors, je veux bien que le ministre me raconte, me fasse des grands palabres, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, non, non, il faut différencier les instances. On parlait du secrétariat des organismes...

Mme Marois: Non, non, j'ai demandé combien de fois ils s'étaient réunis, si elle avait produit des rapports, etc., etc. C'est ça, mes questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le secrétariat produit les rapports. La Table...

Mme Marois: La Table... Mais c'était la Table, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, la Table, comme telle, ne demandez pas un rapport produit par la Table. Sur la Table, vous avez les représentants syndicaux, Fernand Daoust, Gérald Larose...

Mme Marois: Combien de fois ils se sont réunis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et compagnie. Vous avez, d'un autre côté, les représentants patronaux. Ghislain Dufour, vous avez le Mouvement Desjardins...

Mme Marois: Oui, je suis d'accord. Ça va, je...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous avez tous ces gens-là. Ne demandez pas à ces gens-là d'écrire un rapport. Moi, j'ai beau asseoir Gérald Larose avec...

Mme Marois: Bien, non. Le ministre sait très bien qu'un secrétariat, ça sert à écrire un rapport pour des gens qui réfléchissent et qui donnent des orientations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pourquoi j'ai répondu en fonction du secrétariat parce que c'est le secrétariat qui...

Mme Marois: C'est parce que le ministre n'avait pas de réponse à donner à mes vraies questions.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, est-ce que le programme 1 du ministère de l'Environnement, Gestion interne et soutien, est adopté?

Mme Marois: Sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente. Malgré les augmentations?

Une voix: Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, programme 2, Gestion des milieux environnementaux, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, programme 3, Service de la dette du programme d'assainissement des eaux?

Mme Marois: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, programme 4, Organismes-conseils?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Environnement sont adoptés?

Mme Marois: Sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. Malheureusement, Mme la Présidente, je déplore que ce soit sur division. Habituellement, on indiquait certains éléments de programme sur division, mais lorsque vous avez des crédits qui augmentent quatre fois plus rapidement que l'ensemble des crédits du gouvernement du Québec, c'est la première fois que je vois un tel manque de collaboration en matière environnementale.

Mme Marois: Voulez-vous que je vous passe le service de la dette du PAEQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moins, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, je pense qu'on ne recommencera pas le débat...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne l'avez même pas distingué.

La Présidente (Mme Bélanger): Les crédits sont adoptés sur division.

La commission ajourne ses travaux à lundi, 15 heures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, Mme la Présidente.

(Fin de la séance à 20 h 25)

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