Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, programme 7, Secrétariat aux affaires régionales, pour l'année financière 1993-1994. Il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ce programme est de 4 heures.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, merci, Mme la Présidente. Bien sûr, permettez-moi de saluer tous les membres de la commission et de nous souhaiter de bonnes études de crédits pour améliorer, évidemment, avec les suggestions de nos collègues, sans doute, le développement régional.

Alors, Mme la Présidente, chers collègues, il me fait plaisir de me retrouver parmi vous, ce matin, pour la défense des crédits du Secrétariat aux affaires régionales. À pareille date, l'an dernier, la réforme du développement régional avait été annoncée par le gouvernement du Québec, répondant ainsi aux demandes formulées depuis plusieurs années par les intervenants régionaux qui réclamaient à cor et à cri la possibilité de planifier et de prendre en main leur développement.

Nous les avons écoutés, et le gouvernement du Québec a alors amorcé une véritable révolution au niveau du développement régional, non seulement dans sa façon de voir, mais aussi dans sa façon de faire. Fini l'État planificateur et seul maître de l'élaboration et de l'application des normes mur à mur. Fini un chapeau pour tout le monde, et aux têtes de s'ajuster. Avec la réforme, l'État planificateur cède le pas à l'État accompagnateur.

Toujours en continuant de s'acquitter de ses grandes missions, le gouvernement a décidé que l'État n'agirait plus en région sans tenir compte de ses principaux intervenants. Pour supporter cette révolution, une panoplie d'outils a été mise à la disposition des régions. Sous l'égide du Conseil régional de développement reconnu par le gouvernement, les régions opèrent maintenant un Fonds d'aide aux entreprises, des contrats de relance, le Fonds régional de développement, un fonds de soutien à l'entrepreneurship et jouissent, évidement, de sociétés régionales d'investissement.

La révolution s'est aussi amorcée dans les officines de la haute fonction publique du Québec. D'ailleurs, je dévoilais hier, en conférence de presse, le bilan de l'an 1 de la réforme du développement régional qui me permet d'affirmer que la réforme est très bien enclenchée à la fois dans les régions de même que dans les hautes sphères de la fonction publique. Au moment où je vous parle, 13 conseils régionaux de développement ont été reconnus et travaillent à leur planification stratégique.

Mais il n'y a pas que les régions qui doivent révolutionner leur façon de faire. L'État est directement visé et doit s'ajuster. Les officines gouvernementales se mettent au diapason et, tel que je vous l'ai mentionné tout à l'heure, le bilan de l'an 1 de la réforme que j'ai dévoilée hier démontre que la vitesse de croisière prévue de 500 000 000 $ d'ici 5 ans, en termes de budgets à impact régionalisé, est largement dépassée et que 9 ministères ont déjà mis sur la table la somme de 518 000 000 $. Je voudrais, Mme la Présidente, remercier mes collègues à cet effet qui ont travaillé et qui ont été d'une collaboration exemplaire.

À cela il faut ajouter 43 mesures à incidences non budgétaires, mais déterminantes pour la façon de faire des ministères au niveau de leurs interventions en région. Il me sera cependant désormais impossible de parler d'avenir du Québec, de parler de l'économie de nos régions, de faire quelque annonce que ce soit sans dénoncer, sans détour et sans ménagement, le piètre état d'âme, ce piètre état d'esprit, ce mal à l'âme collectif qui est le nôtre et qui nous caractérise, Québécois et Québécoises, en ces moments mêmes où le Québec a un urgent besoin de la collaboration de tous et de toutes.

Alors que nous devrions être confiants, gonflés à bloc, heureux des outils dont nous disposons, région par région, rendant possible l'accomplissement de toutes nos tâches, de toutes nos réformes, de tous nos projets, nous sommes, je le constate et je le regrette, Mme la Présidente, marqués du pire des sentiments, celui de l'échec, de l'incapacité, de l'immobilité viscérale. Nous allons devoir nous secouer, nous retrousser les manches, nous mettre à l'ouvrage. Autrement, je le crains, à moyen ou à long terme, la société confortable qui est la nôtre risque d'être compromise. Ce n'est pas notre modèle qui est en crise, c'est l'économie mondiale qui oblige au réaménagement, à la réorganisation, à la redéfinition complète de nos pratiques et habitudes économiques. (11 h 20)

Non, d'aucune façon, au Québec, nous n'avons échoué; nulle part, dans aucun domaine de nos vies, dans aucune région du Québec. Nous avons fait et bien fait ce que nous avions à faire. Les Québécois et les Québécoises disposent plus que jamais, aujourd'hui, de

tous les moyens, région par région, pour réaliser avec succès les grands redressements économiques et sociaux obligatoires à l'approche de l'an 2000. J'ai confiance en ces hommes et ces femmes du Québec pour le travail exigeant à accomplir. Je sais que les Québécois et les Québécoises sont capables, une fois de plus, de mobilisation générale.

Mais, pour réussir, Mme la Présidente, ils ne doivent pas être déprimés, ils ne doivent pas être déçus, ils ne doivent pas s'imaginer que c'est la faute des gouvernements, des partis politiques, que dis-je, la faute des autres et jamais la leur. Ils devront d'abord s'investir eux-mêmes avec confiance s'ils veulent transmettre le germe de leur espérance aux générations futures. Il faudra se souvenir de qui nous sommes si nous voulons adéquatement accomplir notre tâche, nous souvenir comment les choses se sont faites, au Québec comme en Abitibi, hache au poignet.

Aujourd'hui, le Québec dispose de tous les moyens, région par région, permettant un développement extraordinaire, avec une vitalité encore jamais vue. Où est le défaut? Comment se fait-il que l'on se sente impuissants, plus impuissants qu'on l'était, partant de Montréal pour l'Abitibi, hache au poignet? Il va falloir que l'on fasse une conversion, que l'on mette à l'ordre du jour, comme premier point, l'estime de nous-mêmes. On est développeur ou on ne l'est pas; on l'est, on y croit fermement. On est capables de défricher, de bâtir, de rebâtir, s'il le faut. On est capables de tous les redressements, afin de ne jamais compter au rang des sociétés du monde sous-développé. Au développement, j'oppose, bien sûr, le sous-développement. Aux développeurs j'oppose les sous-développeurs, ces objecteurs de conscience, ces discoureurs habiles à nous déprimer.

De quoi sommes-nous capables, au Saguenay— Lac-Saint-Jean, en Abitibi-Témiscamingue, en Mauricie et dans les Bois-Francs, en Gaspésie? Moi, je pense, Mme la Présidente, que nous sommes capables de tout, nous sommes capables de tout. Nous ne sommes pas des incapables. Aucune des régions n'est dépourvue. Toutes ces écoles, tous ces professeurs compétents, ces municipalités, ces associations dévouées, ces institutions financières, ces coopératives de travailleurs et de travailleuses, nous possédons tout ça, Mme la Présidente, dans toutes les régions du Québec.

Que nous manque-t-il pour dynamiser nos régions afin de pouvoir s'inscrire, d'ici 5 ou 10 ans, parmi les sociétés du monde les plus prospères? Il faudra remettre nos jeunes à l'ouvrage et aux études dans toutes les régions du Québec même s'il fallait réserver à cette opération 1 000 000 000 $ par année, à même les 40 000 000 000 $ que nous dépensons, de toute façon, annuellement au Québec. Il faut bien le préciser, Mme la Présidente, de l'argent neuf, il n'y en a plus. Mais il faut faire réaliser que nous dépensons, au Québec, 40 000 000 000 $.

Mme la Présidente. Si on additionnait, ce serait surprenant... si on additionnait ce que les gouvernements, au Québec, fédéral, provincial, municipaux dépensent, c'est 65 000 000 000 $, Mme la Présidente. Si nous faisons un calcul rapide, ça veut dire que J'enfant, à sa naissance, l'enfant qui vient de venir au monde, aujourd'hui, aller jusqu'à la personne qui décède, qui peut avoir 90 ou 100 ans, Mme la Présidente, les pouvoirs publics consacrent 10 000 $ par tête. Et on va dire qu'on n'est pas capables, et on va parler d'incapacité.

Il serait peut-être temps qu'à l'intérieur de ce qu'on fait, sans toujours prêcher d'aller chercher de l'argent neuf que les gens ne sont plus capables de payer, on utilise à bon escient tout cet argent-là mis à la disposition, par les pouvoirs publics, des gens pour relever des défis en support à l'éducation, à l'emploi, à travers des actions d'écocivisme, d'aide aux plus démunis ou tout autre projet à valeur ajoutée pour notre société.

Nous allons aider les gens à se reprendre en main, à reconquérir l'estime d'eux-mêmes via le travail, les études ou le service à leur communauté. Là où nos outils sont devenus des obstacles, le gouvernement va les adapter, les modifier ou les enlever, s'il le faut. Le rôle du gouvernement, c'est de faciliter. C'est l'objet du mouvement de régionalisation. L'État doit libérer, laisser sortir les forces plutôt que de chercher à les contenir et à les freiner.

Il ne faut plus que les procédures remplacent les idées, Mme la Présidente. Il ne faut plus que les discussions remplacent les décisions. Il faut que l'administration administre. Des élus proches du peuple qui gouvernent, c'est le coeur du développement régional. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on a fait une place privilégiée aux élus, à l'intérieur des tables, pour qu'ils soient au coeur même des décisions et près de ceux et celles qui veulent, évidemment, voir changer les choses.

Pour ma part, c'est fini les seuls discours qui se limitent à répéter que nous sommes en déficit ou en restriction budgétaire, discours qui rapetissent toutes ces choses. Bien sûr, il faut faire prendre conscience que l'État... que la capacité de payer des citoyens est limitée et est à son maximum. Mais c'est faux pour autant de dire qu'il n'y a rien à faire. Il faut arrêter de dire que ça va mal, qu'on est pauvres et que l'Abitibi ou Montréal s'appauvrit. Ce genre de discours, ces séances médiatiques d'apitoiement général, c'est grave, très grave, même.

Tous, comme société, nous sommes responsables du découragement général, et j'ai bien dit «comme société», chacun et chacune des membres de cette collectivité. Ne cherchons plus de bouc émissaire. Tous, dans notre société, chaque individu, sommes responsables du découragement général, des graves problèmes qui confrontent notre jeunesse, du démembrement des familles. Il faut cesser de montrer une image défaitiste, d'impuissance et d'impotence. Nous sommes innovateurs, développeurs, créateurs d'idées et de richesses. Nous avons du courage, de l'imagination, de l'initiative. Nous sommes capables. Voilà ce que nous sommes. Nous sommes capables.

Aujourd'hui, j'envoie un signal clair aux régions, leur disant que je m'engage à continuer à tout mettre en oeuvre pour réussir une décentralisation progressive, permanente et durable de toutes les décisions devant leur appartenir. C'est le commencement d'une nouvelle vision du Québec, un, Québec qui a choisi de faire la partie belle aux régions, un Québec qui sera attentif à ce que chacune des régions a d'unique comme spécificité.

Au gouvernement du Québec, on ira aux régions comme on ira vers un partenaire qu'on respecte. Aujourd'hui, je vous parle d'un budget de 58 000 000 $ propre à mon ministère. J'ai parlé, hier, d'un budget décentralisé vers les régions de 518 000 000 $, tous ministères confondus. J'en remercie encore une fois mes collègues et je vous le répète, ce mouvement incontournable ne fait que commencer. Nous avons maintenant, au Québec, une population compétente, capable de penser, capable d'élire ses représentants, capable de prendre ses propres décisions. Gouverner une population éduquée, ce n'est pas lui imposer des administrateurs, c'est l'aider à s'administrer. (11 h 30)

Vous avez compris, Mme la Présidente, que ce discours s'adresse à tous, en demandant à chacun et chacune de faire un examen de conscience sur ce qu'il peut apporter de positif à la société québécoise. Et, inutile de le répéter, Mme la Présidente, ce qu'il faut dire, bien sûr, et il faut le répéter sans cesse, ce n'est pas les moyens qui manquent, ce n'est pas de l'argent neuf dont il faut parler, c'est un concept dépassé, parce que de l'argent neuf, il n'en existe plus pour qui que ce soit, pour quelque administrateur que ce soit. Ce qu'il faut, Mme la Présidente, c'est, à même ce que nous connaissons, à même ce que nous avons, ce que nous nous sommes donné, comme société, être en mesure de développer ce sentiment de capacité, et je dis bien de capacité, qu'on a partout à travers le Québec.

Alors, voilà, Mme la Présidente, ce que je souhaitais dire comme remarques préliminaires. Vous me permettrez, avant de terminer, de vous présenter, pour faciliter la tâche, ceux et celles qui m'accompagnent. Je vais leur demander de s'identifier au fur et à mesure que je les nommerai. D'abord, j'ai, immédiatement à ma droite. M. Jocelyn Jacques, secrétaire général associé, M. Serge Doyon, directeur d'ententes et politiques gouvernementales, M. André Jacob, directeur des relations fédérales, M. Louis-Marie Bouchard, directeur de la recherche et prospective, M. Denis Dubois, qui est directeur, Gestion fonds d'aide et développement, M. Adrien Nadeau, agent de recherche, direction des ententes et politiques gouvernementales; M. Richard Guay, agent de recherche, direction des ententes et politiques gouvernementales, Mme Louise Clavet, attachée d'administration, bureau du secrétaire général associé, M. Jean-Marie Pelletier, attaché d'administration, Direction gestion fonds d'aide au développement; M. Nelson D'Amours, agent de gestion financière, direction gestion d'aide et développement. Et du cabinet du ministre, vous avez à mes côtés, ici à ma gauche, Mme Cécile

Bruyère, qui est mon attachée politique. Il y a aussi M. Jean-Guy Tremblay, qui est directeur de cabinet, et M. André Verrette, qui est l'attaché politique. Voilà, Mme la Présidente, pour les personnes que j'avais à vous présenter.

Un seul point, maintenant, pour corriger une information qui a été acheminée dans les demandes qu'on reçoit chaque année, les demandes préliminaires pour l'étude des crédits. Sur les demandes de renseignements généraux, il y avait eu, à l'annexe 3, une demande de la liste des voyages hors Québec depuis le 1er avril 1992, l'endroit du voyage, le but du voyage et les coûts. J'aimerais apporter une correction à un document qui a été émis et qui nécessite cette correction. C'est sur les montants de certains voyages où l'enveloppe, le montant n'était pas le montant exact et que nous avons ramené à son montant initial. Je pense qu'il s'agit du voyage à Abidjan, Côte d'Ivoire, où je pense qu'on avait mentionné que ça avait coûté 27 000 $, alors qu'il y a eu une erreur, c'est 7205,84 $. Donc, il y avait 20 000 $ de trop. Il y a un 2 qui s'était rajouté ou qui n'avait pas d'affaire là. Alors, c'est 7000 $ et non pas 27 000 $, ceci pour corriger un document qui avait été acheminé avec une erreur, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Mme la Présidente, je voudrais saluer le ministre responsable des Affaires régionales, son équipe qui l'accompagne, de même que les gens de son cabinet, les membres de cette commission et vous, Mme la Présidente. Je vais, moi, m'en tenir davantage à l'étude des crédits et des questions que soulève l'étude des crédits du Secrétariat aux Affaires régionales.

Tout le monde sait que l'étude des crédits permet de faire les premiers constats des effets de la nouvelle politique du gouvernement en matière de développement régional. C'est sûr qu'avant de conclure à des choses très déterminantes, il faudra attendre plusieurs années avant de tirer des conclusions permanentes, définitives sur la politique du gouvernement parce qu'il reste plusieurs étapes à franchir avant la mise en oeuvre complète de la politique gouvernementale et, éventuellement, de l'ensemble de ses effets.

Mais certains événements ou non-événements, parce qu'il y a autant de non-événements que d'événements, survenus au cours de la première année de la mise en oeuvre de cette politique permettent déjà de voir comment les choses se dessinent. Et on a le droit de faire des prédictions. Moi, j'estime, et nous le verrons, que les résultats risquent d'être pas mal éloignés des attentes suscitées par le gouvernement, puis on essaiera de le prouver.

Le bilan des actions gouvernementales en matière de développement régional. Avant de procéder à cette étape, il est important de tracer un bilan des actions

gouvernementales en matière de développement régional au cours des dernières années. Souvent, on dit: Le passé est garant de l'avenir, et ça peut être pas mal probant dans ce qu'on va dire.

Le ministre n'est pas seul au gouvernement. Le ministre qu'on a devant nous ce matin, il n'est pas seul au gouvernement, il le sait. Il peut croire, lui, au développement régional, parce qu'on ne peut pas lire dans les consciences. Il peut être très bien intentionné. Ça, ça ne fait aucun doute, mais est-ce qu'il a le soutien de l'ensemble des collègues du Conseil des ministres et de ce gouvernement? Bien là, on peut le regarder, on peut regarder les faits. Il ne faut jamais oublier que le ministre a mis sa tête sur le billot pour passer sa réforme au Conseil des ministres, et moi, en ce qui me concerne, c'est quelque chose dont je me rappelle, que j'ai constaté et dont on va se rappeler que, effectivement, le ministre a tenu à ce que sa réforme soit adoptée telle que nous la connaissons.

Qu'un ministre doive mettre sa tête sur le billot pour passer une réforme, c'est très significatif de l'état d'esprit de ses collègues, de ce gouvernement et de ce Conseil des ministres qui, en ce qui me concerne — et c'est à moi à en faire la preuve, je le reconnais, mais ça va très bien de ce temps-ci — n'est pas tellement régional, est tout le contraire. Je n'ai pas entendu souvent l'ensemble de la presse ou d'autres intervenants plus objectifs qualifier le gouvernement libéral de gouvernement de régions, puis ils ont raison. Les faits ne correspondent pas à ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Il faudra analyser l'action du gouvernement libéral en matière de développement régional en fonction du plan déposé, en 1988, par le prédécesseur du ministre, M. Marc-Yvan Coté. Parce que ce fameux plan, là, qui était intitulé «À l'heure de l'entreprise régionale», et je l'ai ici, il s'agit juste de le relire, puis là on voit la ligne et la tendance du gouvernement libéral. Le credo, l'axe majeur du plan, ça n'a pas changé avec le Parti libéral, c'est l'entreprise — dans le discours. On peut être d'accord ou en désaccord avec ce choix, ce n'est pas ça que je veux contester. Je veux juste dire que l'angle, c'est l'entreprise. Mais il s'agit là d'une autre question.

Le choix du gouvernement, c'était d'axer les interventions gouvernementales en matière de développement régional sur la création et le développement des entreprises. Voilà ce que dit le plan d'action, et je peux en citer quelques phrases: Le meilleur générateur d'emplois reste l'entreprise, celle qui existe, mais aussi celle qui se crée. Le premier objectif — du plan de développement régional — vise à promouvoir l'initiative individuelle et l'entrepreneurship comme moteurs du dynamisme régional et du développement des régions du Québec.

Une approche gouvernementale intégrée de soutien... Je cite toujours La politique du Parti libéral est à l'heure de l'entreprise régionale au Québec... qu'on appelait le plan d'action. Une approche gouvernementale intégrée de soutien à l'entrepreneurship et au développe- ment des régions suppose, à la fois, le développement des entreprises performantes et la création de petites et moyennes entreprises. Elle nécessite aussi la valorisation des dynamismes et des ressources régionales comme facteurs déterminants pour l'émergence et le démarrage d'entreprises et, de ce fait, pour la création d'emplois dans les régions. Le gouvernement du Québec, toujours, que je viens de citer.

Mais ce discours a vite été relégué aux calendes grecques. L'un des premiers gestes posés par le ministre Côté, après sa nomination, a été de chambouler, de chambarder de a à z la composition des sommets socio-économiques en augmentant le nombre d'élus municipaux et en accordant un siège aux sommets à tous les députés libéraux, première règle. L'Opposition a assisté à presque tous les sommets et il était facile de constater que les entreprises étaient beaucoup moins présentes que le discours et, dans certains cas, presque inexistantes. Je pense que je suis probablement celui qui en a fait le plus de sommets, et la place des entreprises, concrètement, on ne l'a jamais véritablement vue de visu, on ne pouvait pas la constater aux sommets.

En nommant le principal organisateur du Parti libéral à la tête du développement régional, en 1985, le gouvernement faisait aussi un choix très significatif. Il faut le dire, le gouvernement choisissait l'approche partisane et voulait retirer des bénéfices partisans de ses actions en matière de développement régional. Les sommets socio-économiques sont devenus des spectacles et des événements médiatiques très bien orchestrés par les organisateurs libéraux de chacune des régions du Québec. Bref, dès le départ, le gouvernement montrait que les intérêts du Parti libéral passaient avant ceux des régions. regardons l'aide aux entreprises, maintenant. il ne faut pas se surprendre si les transferts aux entreprises dans les fonds alloués au développement sont considérablement baissés depuis 1985. en modifiant la composition des sommets, le gouvernement a créé et a voulu créer une dynamique fondamentalement différente. en 1985-1986 —je le recite à nouveau même si ça a été rendu public — 62 % des dépenses de transferts de l'opdq allaient aux entreprises. les organismes sans but lucratif avaient 25 %, les municipalités avaient 12 %, les écoles avaient 1 % et... les écoles se partageaient le reste. pardon. les municipalités avaient 12 % et les écoles se partageaient le reste. (11 h 40) en 1991-1992, les organismes sans but lucratif accaparaient 63 % des dépenses de transfert de l'opdq et de développement du québec, les municipalités, 20 %, les écoles, 11 % et les entreprises, 6 %. la situation a été complètement renversée. là, le ministre m'a parlé des crédits extra-budgétaires qui expliquaient ce renversement. moi, je respecte toujours la parole d'un ministre. o.k. ça s'explique par les crédits extrabudgétaires. mais on va regarder les crédits de cette année, puis il n'y en a pas d'extra-budgétaires, puis c'est la même affaire. il va falloir qu'il me trouve une autre explication. cette explication n'explique pas tout,

et voici pourquoi. premièrement, je rappelle au ministre que des prêts aux entreprises, il devrait le savoir, ça ne constitue pas des transferts, ce n'est pas des transferts, ça. l'entreprise doit rembourser l'argent au gouvernement. ce n'est pas du tout la même chose, et il s'agit d'une forme d'aide beaucoup moins avantageuse. je ne dis pas qu'on n'est pas rendu là. je dis qu'on ne peut pas parler de forme d'aide de même nature lorsqu'il s'agit de prêts plutôt que de subventions. même en ajoutant, m. le ministre, les imputations budgétaires du programme precep aux transferts versés aux entreprises, le compte n'y est toujours pas, car les entreprises ne recevraient — et là, je tombe dans votre problématique pour l'expliquer — que 44 % des fonds gouvernementaux alloués au fonds de développement régional, en 1991-1992. on est loin des 62 % atteints, en 1985-1986. en 1993-1994, dans vos crédits — pas les explications de quelqu'un qui ne comprend rien et qui ne connaît pas ça, qui n'a jamais vu ça... puis, nous autres, on a un défaut, dans l'opposition: on ne comprend rien... mais dans vos crédits — puis on a fait analyser ça par d'autres parce qu'on ne comprend pas — il n'y a pas de crédits extra-budgétaires dans le budget du ministre; 16 % des crédits de transfert de son budget iront aux entreprises. c'est lui qui me dit ça dans ses documents, dans les documents du ministre, 16 % aux entreprises. même les gens des régions s'en plaignent.

J'invite le ministre à revoir la lettre qui lui fut adressée, le 3 décembre 1992, par le préfet de la MRC de Matapédia et à lire la déclaration publique du préfet de la MRC des Etchemins, dans Le Soleil du 3 juillet 1992. Les deux, comme par hasard, disent la même chose. Ils disent que leur MRC respective a priorisé l'aide aux entreprises dans les orientations de leur contrat de relance, mais le Conseil du trésor ne veut rien savoir et ne respecte pas leur choix.

Je voudrais également toucher l'entente Canada-Québec. L'entente Canada-Québec sur le développement économique des régions représente un des principaux éléments de l'armature du plan d'action du gouvernement en matière de développement régional déposé en 1988. Je cite ici les propos du ministre Côté, dans sa présentation du document, toujours «À l'heure de l'entreprise régionale». Il s'agit d'une entente de cinq ans qui a été conclue en juin 1988. Il s'élève à 820 000 000 $, dont 380 000 000 $ proviennent du gouvernement du Québec et 440 000 000 $ du gouvernement fédéral.

Rappelons que, un an avant la conclusion de cette entente, le fédéral avait conclu des ententes similaires avec les régions de l'Ouest et des Maritimes, en vertu desquelles sa contribution s'élevait à 1 200 000 000 $, au bureau de diversification économique de l'Ouest, et 1 000 000 000 $, à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Sur la base du per capita, la contribution fédérale à ces ententes s'élève à 67 $ par habitant au Québec, comparativement à 163 $ dans les provinces de l'Ouest et à 439 $ dans les provinces de l'Atlantique. Rapidement, 6 x 7= 42, ça veut dire 7 fois moins au Québec per capita que dans les provinces de l'Atlantique. On ne peut pas dire qu'au départ le gouvernement libéral avait négocié bien fort. Les gens ont alors réalisé que le Québec ne pourrait pas obtenir plus d'Ottawa avec un gouvernement fédéraliste à Québec. c'est encore plus triste lorsqu'on prend connaissance des résultats de cette entente. au 31 décembre 1992 — et on aura l'occasion de l'illustrer concrètement, pas du placotage — les déboursés représentaient 34 % des sommes prévues à l'entente, et les montants engagés, 66 %. dans ce contexte, le renouvellement de l'entente ne signifie rien, sauf l'aveu d'un échec de la part des deux gouvernements. les régions bénéficieront peut-être, et je dis bien peut-être, des retombées de l'entente signée en 1988, sur 7 ans au lieu de 5 ans. l'annonce du fédéral d'injecter 130 000 000 $ dans l'entente est de la poudre aux yeux. sur les 440 000 000 $ qu'il s'était engagé à dépenser entre 1988 et 1993 au québec, 102 000 000 $ n'étaient même pas engagés au 31 décembre 1992.

Au fond, le fédéral périme, à toutes fins pratiques, 102 000 000 $, puis, après avoir périmé 102 000 000 $, il dit: Ça me fait plaisir, pour les 2 prochaines années, d'ajouter 130 000 000 $ à l'entente. Voyons, pensez-vous que les régionaux ne comprennent pas les chiffres? Et c'est un peu pourquoi l'appel au secours du ministre, tantôt, où il faisait un appel à la fierté, à la motivation... puis j'y reviendrai tantôt. À force de se faire mentir, on en perd pas mal, de fierté et de motivation, dans les régions. Et c'est ce qui est arrivé. Qu'est-ce que tu veux, les régionaux ont perdu confiance.

L'avenir des interventions en matière de développement régional. Le budget des dépenses 1993-1994 du gouvernement fédéral indique que c'est au Québec que le fédéral consacre le moins d'argent pour le développement régional. En effet, le budget de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique est de 314 000 000$, celui du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien est de 283 000 000 $, celui du Bureau fédéral de développement régional du Québec, qui est bien connu comme expression, 232 000 000 $. seulement en 1993-1994, le fédéral dépensera, sur une base per capita, 135 $ dans les maritimes, 61 $ dans l'ouest. combien au québec, les amis? 34. c'est ça le fédéralisme rentable du gouvernement libéral? 34 $ per capita au québec, 135 $ dans les maritimes, 61 $ dans l'ouest. c'est toujours avec 25 % de notre argent. et, dans le discours du budget 1993 prononcé le 26 avril 1993, le ministre fédéral des finances annonce des coupures de 204 000 000 $ dans le développement régional, cette année, et de 230 000 000$, en 1994-1995. donc, un petit 435 000 000 $ de moins sur deux ans. les coupures du fédéral se poursuivront au rythme de 15 %, en 1995-1996, et de 20 % par la suite pour atteindre 415 000 000 $, en 1997-1998, de coupures par année.

Est-ce que les coupures fédérales seront équitables? Il me semble que c'était une bonne question. Il aurait été intéressant que le ministre nous réponde dans son propos d'introduction. Voilà la grande question. Ainsi, le fédéral a annoncé qu'il ne renouvellera pas les ententes auxiliaires dans les domaines de la forêt et des mines. Il se trouve que, par hasard, ce sont les deux secteurs où les ententes auxiliaires sont les plus avantageuses pour le Québec. Je répète, secteur mines et secteur forêt, c'est l'endroit où les ententes sont les plus avantageuses pour le Québec. On annonce qu'on met fin à ces deux ententes.

En 1992, les crédits fédéraux dans l'entente auxi-laire sur le développement forestier avec le Québec représentaient 32 % de tous les crédits fédéraux des ententes sur la forêt. C'est au Québec que le fédéral est le plus engagé dans le secteur de la forêt. C'est encore plus élevé dans le secteur des mines. Les crédits fédéraux alloués dans le cadre de l'entente auxiliaire sur les mines avec le Québec représentent 51 % des crédits fédéraux dans les ententes auxiliaires sur les mines. Cela fait plusieurs années que nous souhaitons, de notre côté, que le fédéral se mêle de ses affaires. Moi, je suis d'accord que le fédéral se retire des ententes fédérale-provinciales, mais qu'il nous remette notre argent. Mais il faudrait qu'il décide de se mêler de ses affaires partout, d'abord, et que son désengagement dans le développement régional soit au moins équitable pour le Québec. Il est inacceptable que le fédéral se désengage des secteurs où ça s'adonne que c'est au Québec que ses contributions en matière de développement régional sont les plus élevées. Et il va continuer d'intervenir ailleurs, toujours avec notre argent.

Ainsi, pourquoi le fédéral remet-il à plus tard sa décision de renouveler ou pas les ententes de développement régional en agriculture, un domaine où les crédits fédéraux dans le cadre des ententes auxiliaires s'élèvent à 250 000 000 $? 250 000 000 $ du fédéral dans l'entente au niveau du ministère de l'Agriculture, et c'est le même ministre, donc il le sait, mais où la part du Québec — écoutez bien ça — est de 25 000 000 $ seulement. Ah! Il ne nous a pas parlé qu'il se retirait de l'entente-cadre dans le développement de l'agriculture. Je comprends, il ne met rien. Là, il veut rester là-dedans: 25 000 000 $ pour le Québec, 225 000 000 $ pour le montant total des ententes auxiliaires.

Dans le secteur des transports, les crédits fédéraux, dans le cadre des ententes auxiliaires, s'élèvent à 1 100 000 000 $. La part du Québec, savez-vous combien dans les 1 100 000 000 $? 160 000 000 $, 13 %. Il ne parle pas de se retirer de ces ententes-là. Il ne met pas d'argent dedans, il veut les continuer. Mais les ententes où il met de l'argent, il ne veut plus rien savoir. L'an dernier, le fédéral a renouvelé l'entente auxiliaire sur les transports avec Terre-Neuve au montant de 640 000 000 $. Jusqu'en quelle année? 2002. Celle avec le Québec prend fin en octobre 1993. Rien n'indique qu'elle sera renouvelée. Ce n'est pas grave, on a de bons défenseurs du régime. Au contraire, tout porte à croire qu'elle ne le sera pas. (11 h 50)

La mesquinerie fédérale en matière de développement régional atteint des sommets inégalés avec le dernier budget. Quelques mois avant, le fédéral renouvelle l'entente auxiliaire pour l'amélioration du réseau routier de Terre-Neuve, pour ensuite dire, lors du budget, qu'il remet en cause sa participation dans les secteurs de compétence provinciale. Mais on a un gouvernement lymphatique à Québec, qui accepte sans broncher toutes les gifles du fédéral. Ce n'est pas grave. Une de plus, une de moins, ce n'est pas grave. Un gouvernement qui laisse tomber et qui refuse de défendre les intérêts du Québec. Le gouvernement libéral accepte n'importe quoi du régime fédéral, et on l'a bien vu lors des dernières négociations constitutionnelles.

Revenons chez nous, puis regardons un peu plus concrètement la nouvelle politique gouvernementale de développement régional. Le gouvernement nous a habitués, et ce sont des spécialistes, à faire des beaux discours, mais quand on regarde la marchandise, est-ce qu'elle est livrée? Nous sommes sceptiques par rapport à la nouvelle politique dont j'aimerais dire quelques mots.

Il s'est passé des choses, cette année, qui augurent mal pour la politique du ministre. Mentionnons les nombreuses nominations politiques au poste de secrétaire aux Affaires régionales, la lourdeur de la structure centrale alors que le ministre avait promis une structure légère — j'y reviendrai tantôt — les démissions du président et du directeur général du Conseil régional de développement de la Gaspésie et des îles-de-la-Madeleine, qui font que nous nous questionnons profondément sur l'autonomie réelle des CRD. Ah, dans le discours, je te dis que les gens en mènent large. Mais allons voir. L'incapacité des ministères sectoriels de respecter les échéanciers pour dégager leur enveloppe régionale, le développement du programme du Fonds d'aide aux entreprises qui ressemble comme deux gouttes d'eau à son prédécesseur, les problèmes des MRC, qui voient leurs orientations et leurs priorités bafouées par le Trésor dans l'application des contrats de relance.

Les nombreuses nominations politiques au poste de secrétaire des Affaires régionales indiquent clairement que le gouvernement garde exactement la même attitude. On poursuit dans la même veine que l'ex-ministre Côté. Les intérêts du Parti libéral prennent le dessus sur les intérêts des régions. Ainsi, plusieurs amis du régime ont été nommés par le gouvernement, et ça, c'était bien plus important que le travail qui se fera par la suite. nous sommes surpris de l'ampleur de la structure centrale. le ministre avait déclaré, l'an dernier, lors de l'étude du projet de loi 19, que la structure centrale serait légère, car, disait-il, les projets seront administrés en région. or, le livre des crédits, pas ce que je vous dis, le livre des crédits, mme la présidente, indique qu'il y a 139 personnes-année au secrétariat comparé à 220 à l'opdq, soit 35 % de moins. ça, je le constate.

pourtant, le ministre avait dit: 80 % du budget a été redéployé dans les régions. j'ai de la misère à voir ça, moi, 80 % du budget en région, mais à peu près les mêmes effectifs au central.

Les démissions du président et du directeur général du CRD de la Gaspésie et des îles-de-la-Madeleine suscitent beaucoup d'interrogations sur l'autonomie réelle des CRD. On a entendu de bien belles paroles à l'effet que les régions décideront leurs priorités, porteront des chapeaux différents. Fini le chapeau uniforme! On a tous entendu ça. Ils indiqueront les projets dans lesquels ils veulent investir leurs maigres 3 000 000 $. Imagine-toi! Tous les ministères sectoriels ont coupé leurs vivres, puis là, on dit: On donne 3 000 000 $ aux régionaux, puis battez-vous. En Gaspésie, toutefois, le gouvernement a décidé que le CRD prendrait 500 000 $ à même son enveloppe pour rénover les équipements de la CEPAQ au Gîte du mont Albert — ah bon! pour des gens qui décident — et à Fort-Prével. En langage populaire, disons que le CRD a pris son trou. Ce n'est pas compliqué, ça.

Le gouvernement a fait preuve d'une mesquinerie sans pareille en obligeant la région à prendre une partie de son enveloppe budgétaire pour rénover des équipements qui appartiennent à un organisme qui relève de lui, le gouvernement. Il faut le faire. Il faut le faire pour se péter les bretelles, faire le tour du Québec, puis dire: Aie! Puis je vous citerai quelques phrases, tantôt, qui ont atteint, là, des sommets inégalés, dans la conférence de presse du ministre, hier. Je n'ai jamais vu autant de ballounes. Je cite un exemple: Le temps de normalisation rigide et immuable est désormais révolu. Les milieux régionaux savent, mieux que quiconque, déterminer les voies qui leur semblent les plus prometteuses et les plus porteuses d'avenir. Les régions, maintenant, ont voix au chapitre. C'est vrai, ça, que ces phrases-là sont belles, puis j'aimerais que ça corresponde à la réalité, mais c'est sûrement... Allez dire ça au CRD de la Gaspésie. Ils vont partir à rire.

Le ministre a de la difficulté à faire cracher la quinzaine de ministères sectoriels et organismes qui devaient régionaliser, à l'intérieur de leur budget actuel, une enveloppe de 500 000 000 $, pour le 1er septembre 1992, dans les crédits et ceux de sa conférence de presse, tenue le 4 mai 1993. Ça, c'est hier. C'est très clair que le travail n'a pas été fait et que les échéances du 1er septembre n'ont pas été respectées. Il est évident que la conférence qu'il a tenue, hier, relativement à la régionalisation des budgets des ministères sectoriels a été préparée en catastrophe, sentait à plein nez l'improvisation et que le ministre a senti le besoin d'annoncer quelque chose en raison du piétinement répété des ministères sectoriels à respecter la demande de dégager une enveloppe budgétaire qui devra être gérée avec les régions. Ainsi, le ministre annonce, pour la galerie, que les ministères ont régionalisé 548 000 000 $. Je vous le dis, c'est renversant, c'est à pleurer, grosse balloune, poudre aux yeux, exagération sans précédent, rien de changé, les chiffres qu'il y a là, Mme la Présidente, je le dé- montrerai, c'est les mêmes chiffres que l'année passée.

Avoir la prétention exagérée de dire ceci, et je cite le ministre: En créant les régies régionales de la Santé et des Services sociaux, véritables entités autonomes régionales de gestion, le gouvernement a littéralement décentralisé un budget de 9 000 000 000 $ — de 9 000 000 000 $, comme si ça n'était pas assez ridicule — au bénéfice des régions. J'ai vérifié ce matin, j'en ai appelé 5, j'ai demandé la question suivante: Quand, comme CRD, avez-vous eu l'occasion de discuter quelque poil ou quelque piastre de l'enveloppe du ministère de la Santé et des Services sociaux? Évidemment, ils m'ont répondu ce que je savais: il n'y a aucun des conseils régionaux de développement qui a eu l'occasion de dire l'ombre d'un poil, d'une phrase sur ces enveloppes-là. C'est le budget intégral du ministère de la Santé et des Services sociaux, intégral de l'an passé. Est-ce que l'hôpital de La Sarre, pour prendre l'exemple chez nous, de Macamic, le centre d'accueil de Palmarolle... Est-ce que ces gens-là, qui ont une enveloppe déterminée par Québec, avec des paramètres de Québec, au ministère de la Santé et des Services sociaux de Québec, avec des fonctionnaires de Québec, ont eu quelque mot à dire, cette année, dans les enveloppes des CH, des centres d'accueil et des centres de réhabilitation? La réponse, c'est non. C'est non à mort. Dire: Aïe! cette année, on est allé... Le titre, c'est: «Une décentralisation poussée des activités de certains ministères». Ils employaient l'expression: Le gouvernement a littéralement décentralisé un budget d'environ 9 000 000 000 $! Poudre aux yeux, exagération sans précédent, frime. C'est pour ça que les régionaux sont si renversés quand ils entendent des affaires de même. Ça ne correspond d'aucune façon à la réalité objective.

D'abord, constatons que la moitié, M. le ministre, des ministères et organismes sectoriels, qui devaient régionaliser une partie de leur budget, ne sont même pas dans la liste déposée par vous. Hydro-Québec, pas dans la liste. SOQUEM, pas dans la liste. Société de développement de la Baie James, pas dans la liste. Ministère des Affaires municipales, pas dans la liste. Il faut se rappeler que le ministre ne voulait rien savoir de votre réforme; le ministre Ryan ne voulait rien savoir, il s'est opposé à la politique du ministère. Communautés culturelles, pas dans la liste. Immigration, Environnement, Tourisme, Transports, pas dans la liste. Alors, il faut croire qu'il y a un certain nombre de ministres qui ne tirent sûrement pas dans la même direction que vous avez indiquée tantôt. C'est facile de faire des phrases mais la réalité est bien différente.

D'autre part, M. le ministre, êtes-vous au courant que 71 % du montant de 548 000 000 $, comme balloune, dévoilé par vous, provient du ministère des Transports et du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle? Quand je regarde le ministère des Transports... Je parlais avec votre collègue Sam Elkas, le ministre des Transports, je lui demandais: N'est-il pas exact qu'on a tous reçu nos lettres disant: Voici, messieurs, les travaux qui vont se

faire chez vous? La réponse, c'est oui. Je retourne au CRD, je pose la question: À quel moment vous avez été consultés quant à la ventilation de l'enveloppe du ministère des Transports? Ils ont dit: On n'a jamais été consultés, on n'a jamais été consultés. Alors, la régionalisation de quoi? Une somme de 150 000 000 $ provenant du ministère des Transports a été comptabilisée, même si les programmes n'ont pas été identifiés. Donc, attendons de voir pour ce ministère qui, en passant, est un des ministères qui respecte le moins ses engagements pris lors des sommets. Le ministre qui observe le moins les engagements pris lors des sommets, le plus coupable dans la réalisation... Il s'agit juste de le voir chez nous. Je me rappelle, et ça va faire plaisir aux gens de Sainte-Gertrude, Amos, Preissac. 395! M. le ministre Côté: Je vous promets 5 000 000 $ dans les 5 prochaines années. Ça fait 7 ans, il y a 2 000 000 $ dépensés! Je te dis qu'il est régionalisé ce ministère-là. (12 heures)

Quant aux crédits provenant des programmes de développement de la main-d'oeuvre — ma collègue va venir cet après-midi étoffer davantage — il faudrait être prudent, car il s'agit de programmes qui ne marchent pas, où les crédits périmés sont très élevés — le hasard parfois fait bien les choses — où les crédits périmés sont très élevés, qui ne rencontrent d'aucune façon les objectifs de réintégration des sans-emploi sur le marché du travail. Donc, ce que le ministre a annoncé hier repose sur des programmes de 2 ministères peu crédibles et dont les preuves restent à faire en matière de développement régional, d'accessibilité et d'efficacité des programmes gouvernementaux. Rien qu'à regarder votre liste, je tourne la page et je m'en vais voir ça, c'est marqué: 223 000 000 $, Société de la main-d'oeuvre, budget régionalisé. C'est toutes des choses, des ententes, des programmes décidés par le Canada, programmes qui ne marchent pas, qui ne donnent rien. Même question aux régionaux: Est-ce que vous avez été consultés dans ces programmes-là, les paramètres, les normes, les critères? Réponse: Bien non; il n'y a pas une table régionale qui a été consultée là-dedans. On peut bien faire des listes, mais il y a un bout, là.

En février, le ministre a dévoilé l'un des éléments clés de sa politique, soit le programme d'aide — là, je passe sur un autre sujet — le programme du Fonds d'aide aux entreprises. Le programme est identique au programme PRECEP, identique. On se demande pourquoi tout ce chambardement, pour en arriver à un programme similaire à celui qui était en vigueur depuis 1990. Il y avait un programme en vigueur depuis 1990, on le chambarde, on le chamboule. Nous autres, on dit: On en a un nouveau, là, et là, ça va marcher. Il s'appelle PRECEP. Même chose. Ce n'est pas certain que le Fonds d'aide aux entreprises sera plus avantageux que PRECEP pour les régions. Tout dépendra des modalités de financement et de remboursement du prêt.

L'application des contrats de relance — un autre petit sujet, vite, avant de conclure — est un indicateur important du sérieux du gouvernement, lorsqu'il affirme que sa politique de développement régional permettra aux régions de décider de leur orientation et de leurs priorités. Le gouvernement a fait miroiter de belles intentions aux MRC désignées dans le cadre des contrats de relance. Il leur disait le même discours qu'il prononce aujourd'hui aux régions: Fixez-vous des orientations et des priorités, et nous, je vous garantis, on va les respecter, parce que — je récite encore la fameuse phrase, là — nous, on a confiance aux régionaux. Le temps de la normalisation rigide et immuable est révolu. Les milieux régionaux savent, mieux que quiconque, déterminer les voies qui leur semblent les plus prometteuses et les plus porteuses d'avenir. Est-ce que vous observez ça dans les contrats de relance? La réponse, c'est non. Quels sont les résultats de cette mesure destinée aux 10 MRC les plus défavorisées, et qui constituait le cinquième volet du plan Côté? Le premier contrat de relance, celui de la MRC de la Matapédia, a été approuvé en mai 1992. Combien de temps après le discours? Quatre ans après le dépôt du plan Côté. Je rappelle au ministre que 4 ans, c'est la durée d'un mandat de gouvernement. 3 décembre 1992: 7 mois après l'acceptation du premier plan de relance par le...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez conclure, M. le député?

M. Gendron: Oui, je conclus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait plus que 20 minutes, beaucoup, là.

M. Gendron: Je conclus. Deux phrases: Comment croire qu'il pourra en être autrement avec la politique de développement régional? Pourquoi le comportement du gouvernement envers les régions, dans le cadre de sa politique de développement régional, qu'on va regarder tantôt en détail, serait-il différent de celui qu'il a toujours eu avec les MRC dans le cadre des contrats de relance? Il s'agit des mêmes ministres et du même gouvernement. Pourquoi il y aurait des changements? C'est pourquoi nos interrogations sont grandes. Je ne pense pas que le gouvernement a fait ses preuves. On va essayer, lors de l'étude des crédits, au niveau d'une dizaine d'items, M. le ministre, que je pourrais vous préciser dès ce moment-ci, si vous le souhaitez, d'approfondir, avec des commentaires et des questions précises, sur 11 éléments que j'ai choisi de prendre pour faire l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'intention d'utiliser mon temps pour, évidemment, répondre à certaines questions du député, en sachant que je n'aurai pas tout le temps de le faire, mais au fil de

l'étude que nous aurons ensemble, on pourra revenir sur certains sujets.

Mme la Présidente, je ne croyais pas, bien sûr, faire la démonstration et la preuve aussi rapidement, en cette enceinte, de la véracité du discours que j'ai tenu tantôt, quand j'ai parlé de «développeurs» et de «sous-développeurs», de populations qui veulent se développer, et de gens qui sont sous-développés.

Vous avez vu exactement l'exemple concret d'étei-gnoir dont on n'a pas besoin dans les régions, Mme la Présidente. Vous avez vu l'exemple concret. Des gens pour qui ça va toujours mal, dont le verre est toujours à moitié vide. Il n'y en a jamais suffisamment, et il y a toujours quelque chose qui n'est pas correct, sauf, évidemment, si ça tourne à l'entour de sa petite personne! La seule chose dont le Québec n'a pas besoin, c'est d'un discours du passé, Mme la Présidente. Retourner en 1984, 1985, 1986 et 1987 pour parler et prendre des extraits, pour dire: Ça, ça devait se faire, ça ne s'est pas fait. C'est pour ça qu'on a modifié, et qu'on s'ajuste continuellement. Il ne faut pas que personne se surprenne, Mme la Présidente, ça va nécessairement, continuellement, annuellement demander des ajustements réguliers pour être en mesure de vivre au même rythme que les populations se développent. Ça, ce n'est surprenant pour personne. Mais constater, Mme la Présidente, si rapidement que ça... et c'est heureux que ça se fasse ici, parce que si ça s'était fait dans un colloque quelconque, en quelque part, on est porté à oublier ça. Mais ici, c'est bien campé à l'intérieur du Journal des débats. Dans 200 ans, on pourra... même, Mme la Présidente, notre progéniture pourra relever ça et regarder c'est quoi la différence entre développé et sous-développé, «développeur» et «sous-développeur». Des gens complètement déconnectés de cette réalité.

Moi, je vais revenir sur le passé brièvement, Mme la Présidente, uniquement pour répéter ce que j'ai dit quand j'ai lancé ma politique du développement régional. Je n'ai pas cherché, moi — parce que je pense que j'essaie d'être positif au maximum — je n'ai jamais cherché, au cours de ma politique du développement régional, à réduire, détériorer, minimiser, rapetisser les individus qui sont passés au développement régional. Dans chacune des régions du Québec, on a des témoins à satiété, démontrant que tous les ministres qui sont passés là — y compris mon critique — ont fait des choses qui étaient intéressantes. J'aurais pu trouver une multitude de cas où ils ne sont pas allés assez loin, Mme la Présidente. J'aurais pu trouver ça. J'aurais pu le mentionner. On a dit que le ministre s'était mis la tête sur le billot pour présenter sa politique de développement régional. J'ai d'autres collègues, antérieurement, dans d'autres gouvernements, qui n'ont pas eu ce courage-là, qui ont préparé un beau livre, eux autres aussi, qui ont fait une politique de développement régional qui, dans le temps, ressemblait passablement, ou, en tout cas, avait certaines orientations identiques à celles que j'ai prises, Mme la Présidente. Eux, parce qu'ils n'ont pas eu ce courage, ils n'ont pas mis leur tête sur le billot, ils n'ont pas gagné leur pari, ils ont laissé traîner des situations. Des «sous-développeurs», Mme la Présidente! C'est ça, la réalité, des «sous-développeurs» non courageux, Mme la Présidente. mais moi, je n'ai pas eu ce culot-là, quand je suis passé partout. je ne suis pas passé dans les régions pour distribuer des mauvaises notes, parce qu'il me semble que le temps des mauvaises notes est passé. moi, je suis un de ceux qui prétendent que, même si ça fonctionne à 10 % en quelque part, il faut travailler sur les 10 % de bon pour améliorer les 90 % qui sont moins bons. il semble, quand on est dans l'opposition, mme la présidente, qu'il faut travailler sur les 90 % qui sont moins bons pour rendre tout carrément moins bon.

C'est un choix que je ne conteste pas et avec lequel, moi, je suis prêt à vivre, parce que c'est ça, finalement, des idées qui s'affrontent: des idées positives, des idées négatives, Mme la Présidente. Qu'eux autres décident de le faire comme ça... ils en font la démonstration quotidienne. Je pensais que ce discours-là allait être terminé mais, encore là, je pense que c'est le choix de chacun d'être un rapetisseur de régions, d'être un rapetisseur de sociétés, d'être un rapetisseur d'avoir le goût de produire des choses intéressantes dans la société.

Moi, j'ai vécu des expériences personnelles dans la vie qui m'ont amené, peut-être, à changer d'opinion à plusieurs occasions. J'ai toujours compris, dans la société que, quand on a des problèmes au point de vue personnel, c'est quand on met à la disposition des autres une certaine façon de les aider qu'on s'améliore, qu'on change, qu'on grandit. Un peu le principe de la toxicomanie, de l'alcoolisme, Mme la Présidente. Notre sobriété devient forte au fur et à mesure qu'on est capable d'aider celui qui a besoin, à côté de nous, d'aide dans la sienne, sa sobriété. Je pense que, dans la vie, c'est comme ça que ça doit être fait: mettre à contribution sa propre expérience; donner à celui, à côté, qui en a besoin, l'effort nécessaire pour se développer. donc, moi, je préfère travailler sur les 10 % de bon pour améliorer ces 10 % à 20 %, à 30 % et à 40 %, que de faire ce que mon collègue vient de faire: travailler sur les 90 % de méchant, en espérant que tout va être méchant, à un moment donné, pour, peut-être, bâtir une société meilleure. c'est la différence, mme la présidente, entre vivre dans une société, en étant nostalgique de cette société-là d'autrefois ou vivre dans une société où on espère bâtir, et parfois rebâtir, des choses qui ont été débâties. c'est ça, la différence. je souhaite encore, et je le dis parce que je veux que ce soit bien campé... moi, je félicite et je remercie tous mes prédécesseurs du parti québécois et du parti libéral qui sont passés à la tête de l'opdq, parce que le petit bout de chemin qu'ils ont réussi à faire faire à tout le monde est un petit bout important qui nous fait grandir davantage. je veux rester, mme la présidente, dans le camp des «développeurs». je résiste à cette maudite tentation de voir tout mal, tout petit et tout rapetissé, même, parfois, au profit de s'en faire une gloriole personnelle, même si,

c'était intéressant de le faire. (12 h 10)

Mme la Présidente, on a parlé, évidemment, de chiffres. On a parlé d'approche gouvernementale du côté des prêts. J'oserais même répéter et relire, juste pour corriger une situation — je sais qu'on ne sera pas d'accord quand même, mais trop fort ne casse pas, Mme la Présidente. En me relisant, quand on a parlé, évidemment, des budgets avec les programmes PRECEP, etc., en ce qui concerne la part du budget de l'Office de planification et de développement du Québec consacrée aux entreprises, il faut préciser que les crédits de transfert, pour l'année 1985-1986, totalisaient 50 300 000 $ — puisqu'on a fait cette comparaison-là — dont 24 000 000 $ provenaient d'un transfert de crédits du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, dans le cadre du programme PRECEP. C'est ça, la réalité de 1985-1986. L'aide accordée aux entreprises, au cours de cet exercice financier, fut de 26 000 000 $, soit 51,6 % du budget. Qu'est-ce qui s'est passé sous notre temps? 1991-1992: 53 400 000$, dont 15 800 000 $ étaient des crédits extra-budgétaires, permettant des prêts aux entreprises, dans le cadre du programme PRECEP, lequel a été instauré en 1989-1990. Le total de l'aide accordée aux entreprises, sous forme de subvention ou de prêt, fut de 23 200 000 $, soit 43,4 % du budget, Mme la Présidente. Quand on est, évidemment, dans la catégorie des «développeurs», bien, on est capable de donner les chiffres en disant: II y a une légère différence de pourcentage, et ça a servi à des fins de création d'emplois et de développement économique. Quand on est «sous-développeur», évidemment, on essaie de faire toutes sortes d'entourloupettes avec les colonnes de chiffres pour dire que ce n'est pas allé à la bonne place ou... «de la saucisse», Mme la Présidente, «ce n'est pas de la viande!». Il y a des gens qui essaient de nous démontrer ça. Dans le passé, j'ai vu ça. Des gens qui essayaient de nous démontrer que de la saucisse, ça ne pouvait pas être de la viande, parce qu'on l'avait en forme de saucisse. Ça, c'est dans la catégorie des «sous-développeurs», Mme la Présidente.

Quand le député d'Abitibi-Ouest fait une comparaison entre l'Est et l'Ouest, dans les ententes fédérales-provinciales, il devrait savoir — mais je sais que, s'il le sait, il ne l'a pas exprimé comme ça, «dépendamment», encore, si on se situe dans la colonne des «sous-développeurs» ou des «développeurs» — que la comparaison n'est même pas faisable, Mme la Présidente, pour une raison bien simple: dans l'Ouest, ce sont des agences unilatérales qui, elles, coordonnent les dépenses des ministères fédéraux, pas des fonds du développement régional, de tous les ministères fédéraux. C'est ça que les agences font dans l'Ouest, dans l'Est aussi, dans d'autres provinces.

Nous, au Québec, ce sont des ententes intergouvernementales pour le développement régional, et si on voulait faire toutes comparaisons possibles, il faudrait additionner ce que les ministères fédéraux dépensent au Québec, ajouter ça à l'enveloppe, et là, on aurait la vraie réponse, le vrai chiffre. Je ne l'ai pas fait, M. le Président, mais je ne voudrais surtout pas laisser passer le fait qu'on n'a pas additionné ça, et qu'il faudrait l'additionner pour faire une vraie comparaison valable, Mme la Présidente.

M. Gendron: Je veux juste... si le ministre me le permet. Puisqu'on va revenir... Quand j'ai fait mes remarques préliminaires, c'était pour indiquer les sujets sur lesquels on va venir, un par un. Alors, je ne sais pas... je veux juste savoir si vous accepteriez d'attendre qu'on aborde les sujets un par un.

M. Picotte: Bien, on va pouvoir les aborder, Mme la Présidente. Il me reste quoi... 5 minutes, encore, de mon temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez 20 minutes...

M. Gendron: Ah, mais ça ne me dérange pas...

La Présidente (Mme Bélanger): ...à chaque intervention.

M. Picotte: Ah oui! Bon.

M. Gendron: ...si tu veux parler 20 minutes.

M. Picotte: Alors, je vais donner un préavis. Peut-être que le député va comprendre et ajuster ses chiffres, en attendant d'arriver aux questions pertinentes.

Mme la Présidente, on dit: La marchandise livrée, la lourdeur de la structure centrale. J'ai eu l'occasion de le dire, et j'hésite à le répéter, parce que je n'aime pas travailler sur du point de vue négatif, Mme la Présidente, mais j'ai eu l'occasion de dire que le député d'Abitibi-Ouest avait une méconnaissance malheureusement profonde et totale de la nouvelle politique du développement régional. Il avait une méconnaissance profonde. Quand on est «méconnaissant», ça ne veut pas dire, évidemment, qu'on n'est pas correct, là. Je veux bien le mentionner, je ne veux pas que ce soit négatif, quand je parle de méconnaissance totale. Il a pu être occupé à d'autres dossiers, travailler à autre chose, avoir d'autres priorités, et c'est normal, parce qu'on touche à beaucoup de choses. Mais quand je parle de méconnaissance totale, il faut vous souligner, Mme la Présidente, avec justesse, ceci: lourdeur de la structure centrale.

D'abord, il faut dire qu'avant, à l'OPDQ, il y avait 235 personnes qui travaillaient. Maintenant, on est rendus à 140. Donc, on a «désalourdi» l'appareil administratif. Là, on nous a dit 135, 140 personnes au central, Mme la Présidente. Bien, c'est de là que vient la méconnaissance ou le manque de préparation du député d'Abitibi-Ouest dans ce qu'il nous a dit, parce que, s'il avait préparé ses crédits comme il faut, il aurait peut-être pu venir constater que, quand il reste 140 personnes

au Secrétariat aux Affaires régionales, 40 personnes, à date, sont au central et 100 personnes travaillent en région. Dire qu'il y a une lourdeur centralisatrice, Mme la Présidente, c'est complètement, et je vous dis, complètement être «méconnaissant» de la situation, parce qu'on a pris 100 personnes de 140 personnes. D'abord, on a diminué de 35 % à 40 % l'appareil administratif. Ce n'est peut-être pas un effort louable, mais moi je trouve que c'est un bon effort. On devrait être félicités tout de suite au point de départ pour avoir «désalourdi» l'appareil administratif — de ces 140 personnes-là, 100 personnes travaillent en région, 40 au central. Là, on nous dit: Aie! C'est centralisé. 72 % de ce qui reste comme personnes pour travailler au Secrétariat aux Affaires régionales travaillent en région. On nous dit: C'est centralisé.

Je ne sais pas si c'est de la méconnaissance, de la mauvaise préparation, mais je suis obligé de vous dire, Mme la Présidente, que c'est archifaux. Pour ne pas utiliser de termes antiparlementaires, c'est archifaux ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest: lourdeur de la structure centrale, centrale. Quand 72 % des gens qui restent au Secrétariat aux affaires régionales sont en région, on n'appelle pas ça «central», on appelle ça «régionalisé», à 72 %. Méconnaissance totale, Mme la Présidente, pour ne pas dire autre chose.

Les nominations politiques, Mme la Présidente, bien mal placé, le député d'Abitibi-Ouest, pour me reprocher ça. J'ai eu l'occasion de déposer une liste en Chambre, déjà, des différentes nominations que font les gouvernements. Je sais que ce n'est jamais pareil quand on est un «sous-développeur». Ce n'est jamais pareil pour nous; c'est toujours exorbitant pour les autres. C'est toujours négatif pour les autres de faire des nominations politiques. Quand on regarde dans notre propre jardin, Mme la Présidente, évidemment, ce qu'on a fait, nous, c'est la poutre contre la paille dans l'oeil. C'est ça la réalité, Mme la Présidente.

Application des normes du contrat de relance. Écoutez, l'application des normes du contrat de relance... Mme la Présidente, il y a un minimum de normes — c'est son collègue, le député de Lévis, qui en faisait état lorsqu'on a discuté la loi de l'OPDQ — parce que le Parlement, dans le contrôle de l'argent dépensé, veut s'assurer qu'on n'envoie pas d'argent en région et que le contrôle part de la main des élus, des taxes publiques. Il faut avoir certaines balises, mais les balises sont tellement ajustables avec les groupes en région que c'est complètement méconnaître la structure que de croire que ça peut être norme à ce point que c'est invivable, Mme la Présidente.

On parle de Gaspésie CRD, où on a dépensé 500 000 $ pour un équipement. Au cas où les gens ne le sauraient pas, Mme la Présidente, il n'y a eu aucun argent dépensé nulle part sans avoir une résolution de l'exécutif du CRD, dûment votée et envoyée à celui qui vous parle. Ah! Bien sûr que, là, on va vous dire, quand on est «sous-développeur», qu'ils se sont fait faire du tordage de bras, qu'ils étaient obligés, qu'il y avait ci et qu'il y avait ça. Ça, c'est la mentalité des «sous-développeurs», des inféodés, comme on dit souvent. (12 h 20)

Vous savez, il y a des gens, quand ils ne gagnent pas leur point et que ça ne va pas selon leur point de vue, tout ce qu'ils ont à dire, c'est: On a été obligés, on a été forcés, on a été accotés au pied du mur. C'est parce que ça ne fait pas notre affaire. Ça, c'est des «sous-développeurs», des inféodés, des porteurs d'eau, Mme la Présidente, qui se comportent comme ça, pas des gens qui veulent aller de l'avant. Les gens qui veulent aller de l'avant, ils disent ce que moi j'ai dit. J'ai dit: Si le milieu est d'accord, je n'y mettrai pas d'objection, mais compte tenu que vous n'avez pas encore votre structure déterminée, il faudra me passer une résolution pour que j'accepte de le faire. Si je n'ai pas de résolution votée par votre conseil, je n'accepterai pas de le faire. Ils ont passé une résolution parce que, eux autres, ont décidé, dans leur sagesse — et je préfère cette sagesse de «développeur» au charriage des «sous-développeurs», Mme la Présidente, je préfère ça — ils ont décidé que c'était un équipement majeur qui attirait du tourisme en région, pour se développer. Je leur dis: Bravo! Puis, je n'ai pas cherché à les influencer. J'ai exigé d'avoir une résolution. Il faut dire ça quand on dit quelque chose. Quand on ne veut pas toujours avoir la théorie du verre à moitié vide, puis de rapetisser les 10 % de bon pour les ramener à 5 % de bon, pour avoir plus de mauvais, dans une société, quand on ne veut pas se comporter en «sous-développeur», il faut dire les vraies choses, Mme la Présidente.

Les échéances du 1er septembre, Mme la Présidente, encore une méconnaissance totale de la politique gouvernementale. Je dis méconnaissance, parce que je l'ai spécifié, déjà. Quand on dit méconnaissance, ce n'est pas péjoratif, Mme la Présidente. C'est de ne pas avoir eu le temps, peut-être, de se préparer. C'est de ne pas avoir eu le temps d'approfondir. C'est d'avoir eu des intérêts pour d'autres choses plutôt que celle-là. Mme la Présidente, on a dit que, le 1er septembre, les ministères devaient identifier à nous, à l'interne, les budgets «régionalisables», et, du 1er septembre à aller jusqu'à temps qu'on l'annonce, à la nouvelle année financière, qu'on allait déterminer les montants à être versés en termes de budgets «régionalisables». C'est ça qu'on a dit. Donc, c'est ce qui s'est passé. On l'a fait, Mme la Présidente, le 3 mai, le 4 mai. C'est ça qui s'est passé. Il n'y a rien d'étrange à ça.

Bien, si on connaissait la politique du développement régional, on ne ferait pas d'aussi grotesques erreurs, ne serait-ce que parce qu'on veut que ça fasse notre affaire à nous, à notre petite personne, ne serait-ce que parce qu'on cherche à rapetisser les choses qui semblent intéressantes.

Régie régionale de la santé, Mme la Présidente. Bien, je sais ça, là. Le député d'Abitibi-Ouest n'a pas besoin de monter sur ses grands chevaux et me faire de grandes démonstrations. Tu sais, quand le député d'Abitibi-Ouest, il dit: J'ai appelé. Il aurait pu

économiser ces téléphones, parce que, seulement se servir de son génie, seulement se servir, un petit peu, d'intelligence, il n'aurait pas besoin d'appeler, Mme la Présidente. Il le sait très bien, le député d'Abitibi-Ouest, qu'il y a des régies qui ont été créées le 1er avril, puis d'autres qui sont en voie d'être créées. Il n'a pas besoin d'appeler pour savoir... Est-ce que vous avez été consultés sur des montants possibles? Il faut qu'il laisse le temps d'écrire.

Ce que nous disons, nous, c'est qu'avec la nouvelle politique gouvernementale, désormais, quand ça va être prêt à opérer, ces budgets qui étaient décidés par en haut vont être décidés par en bas. Donc, pas besoin de faire quatre téléphones ou cinq téléphones. C'est un manque de génie, Mme la Présidente, de faire ça ou c'est parce qu'on veut placoter inutilement avec des gens pour leur demander si leur famille va bien, puis s'il fait beau dans le coin du pays où on appelle. On sait ça, sauf qu'on est obligé, dans notre jugement, Mme la Présidente, si on en a un peu, et parfois, on est biaisé, quand on est «sous-développeur», dans notre jugement, comme on peut être biaisé, si on est «développeur», aussi. Ça peut être un jugement plus, quand tu es «développeur», puis un jugement moins, quand tu es «sous-développeur». Bien sûr, Mme la Présidente. Il faut faire la comparaison avec ce qui existait avant.

Avant, des régies régionales de la santé, ça n'existait pas. Donc, beaucoup moins de chances que les gens prennent des décisions en région, parce que ça n'existait pas. Maintenant, ça va exister. Donc, un domaine décentralisé, qui n'est peut-être pas opérant, au moment où on se parle, mais qui va être opérant dans l'année qui vient.

La main-d'oeuvre, la même chose. On dit: Ça ne marche pas. Bien sûr, quand on est «sous-développeur», ça ne marche pas.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Picotte: Ça ne marche pas. Alors, comme je vous dis, méconnaissance totale, Mme la Présidente. Ce que je suis en train de vous dire, finalement, dans les remarques préliminaires, c'est qu'il faut avoir un comportement, bien sûr, responsable, et il faut être en mesure de faire la bonne comparaison aux bons endroits. C'est que, quelque chose qui n'est pas opérant, présentement, mais dont le gouvernement a accepté que ce soit décentralisé, va l'être dans peu de temps. C'est ce que souhaitaient les régions du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny...

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, par votre entremise, j'aimerais faire certains commentaires à M. le ministre, parce que j'ai réagi aux déclarations du député d'Abitibi-Ouest, tantôt. Quand il parlait, il témoignait, au nom des MRC désignées, de leur insatisfaction. Je dois vous dire que je représente deux MRC désignées dans mon comté de Montmagny-L'Islet. J'ose croire et je pense, M. le ministre, que les représentants municipaux et les autres intervenants économiques n'ont jamais eu la chance de travailler à l'intérieur d'un programme qui leur a donné autant de satisfaction, au moment où on se parle. Je précise. C'est que les comités de gestion qui vous font des recommandations ont eu la chance de recevoir des projets, de les évaluer en collaboration avec vos services, de faire des choix, d'en retirer — parce que c'était probablement des projets qui avaient moins de chances — et de prioriser leurs propres projets dans une région qu'ils connaissent bien et qui leur ressemble. Vous avez, dans des délais — et je le dis, on a des chiffres ici — qui auront apporté beaucoup de satisfaction, approuvé ces projets-là, déboursé dans les semaines et les jours qui suivent pour permettre à la plupart de ces promoteurs de mettre en chantier et de financer à même votre collaboration déjà les premiers investissements.

Donc, quand on parle de MRC désignées qui connaissent un programme qui fonctionne très bien, vous en avez dans la région de Chaudière-Appalaches. Je pense qu'à ce moment-là il y a des choses qu'il faut rétablir. Ce que je souhaite, comme député, c'est qu'on ait d'autres programmes qui soient copiés sur ce fonctionnement-là au niveau d'autres ministères, dans d'autres secteurs donnés, pour permettre aux régions, justement, de faire leurs propres choix pour leur propre développement et d'obtenir la collaboration du ministre.

Il y a une MRC, entre autres, qui a présenté un projet qui était probablement plus difficile. Vous avez fait les efforts nécessaires pour le présenter et le rendre jusqu'au Conseil du trésor. Il a connu certaines difficultés là, que je reconnais, mais je dois dire, à ce moment-ci, que vous avez fait les efforts pour le rendre jusqu'au Conseil du trésor. Ça a apporté une certaine satisfaction aux gens du milieu même si leur projet n'a pas encore été approuvé.

Donc, c'est le témoignage que je voulais faire. Il faut ramener les choses dans leur contexte. C'est que, là où il y a des choses qui marchent, il faut le dire. C'est ce que je voulais vous dire, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci Mme la Présidente. J'aimerais intervenir, à ce moment-ci, sur deux questions, à savoir la situation de paralysie qui prévaut actuellement sur l'île de Montréal, en regard de la réforme que vous avez introduite et, également, la question de ce que vous avez appelé la régionalisation des budgets de la formation professionnelle et de la main-d'oeuvre.

C'est avec énormément d'étonnement, je vous le dis en toute sincérité... Je suis certaine qu'informé des faits que je vous transmets maintenant, je suis convaincue que vous n'auriez pas accepté que des communiqués comme ceux-là soient rédigés à l'occasion de la conférence de presse que vous avez faite hier. C'est impensable qu'au moment-même où, en commission parlementaire, on adoptait les crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle... Il s'agit de crédits pour la formation professionnelle, qui totalisent 223 000 000 $, mais ces crédits, justement, sont administrés dans des programmes extrêmement normes, avec des critères extrêmement rigides d'admissibilité. Ils sont superréglementés. (12 h 30)

J'ai apporté, ici, copie de chacun de ces programmes de transfert — provincial ou fédéral — qui totalisent 223 000 000 $. Même le Québec n'a pas un mot à dire sur la moitié de cette somme-là, parce qu'il y a 119 000 000 $ sur les 223 000 000 $, qui sont, finalement, les programmes fédéraux de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement de la main-d'oeuvre, échue depuis le 31 mars dernier, signée en 1986 — ça veut dire il y a maintenant 7 ans — qui ont été reconduits sans être indexés, et que le ministre de la Main-d'oeuvre du Québec, avec raison, décrie très sévèrement. Alors, c'est de ça dont on parle, qu'on va soumettre aux régions. De toute façon, la réalité, c'est que, même le gouvernement du Québec, même le ministère de la Main-d'oeuvre n'a pas un mot à dire, actuellement, sur ces programmes, et je parle, évidemment, des programmes... sur les 223 000 000$, je parle des 119 000 000 $. J'ai fait faire des photocopies, je vous les remettrai, d'ailleurs, pour le bénéfice des gens qui travaillent avec vous et, également, le descriptif des programmes, avec les critères et les normes.

Alors, sur ces 223 000 000 $, il y en a 119 000 000$ qui sont constitués de programmes de transfert fédéraux, qui se ventilent sur 3 programmes. Ça s'appelle: Achats directs. C'est déterminé par une planification fédérale-provinciale, une fois par année. Tout est «settle», tout est acheté, et il n'y a pas un mot à dire là-dedans. C'est justement parce que le Québec, malgré tout, a participé à un comité paritaire que ce budget-là décroît d'année en année. Il était auparavant de 55 000 000 $; là, il sera juste de 42 000 000 $. Mais, à l'inverse, ce que le fédéral met dans vos 223 000 000 $, là-dessus, il n'a pas un mot à dire. C'est les programmes pour les prestataires d'assurance-chômage, déterminés par la caisse d'assurance-chômage, sous le contrôle du comité canadien de développement de la main-d'oeuvre, point. Ce n'est pas les régions qui n'ont pas un mot à dire là-dedans, c'est le gouvernement du Québec qui n'en a pas. Ça, c'est pour la moitié de ce que vous annoncez que vous régionalisez.

L'autre moitié, l'argent que Québec met lui-même dans les programmes, ça totalise environ 104 000 000 $. Sur ces 104 000 000 $, il faut comprendre — j'ai apporté, d'ailleurs, le descriptif des programmes — que ce sont des programmes extrêmement normes. Là-dedans, il y a le programme PAT A, le Programme pour l'adaptation des travailleurs âgés. Il y a 11 000 000 $, sur ce montant, que Québec met pour financer sa contribution de 30 % à un programme dont les critères sont discriminatoires et que le ministre de la Main-d'oeuvre essaie, depuis 2 ans, de faire modifier.

Imaginez-vous, si le ministre ne réussit pas à faire modifier les critères discriminatoires qui exigent des mises à pied de plus de 100 employés pour donner accès à des programmes comme celui de l'aide aux travailleurs âgés, pour des travailleurs de 55 ans et plus, licenciés. Quand on pense que, depuis 2 ans, le ministre affirme, en commission parlementaire, comme il l'a fait hier, que, oui, il veut changer ça, puis qu'il ne réussit pas. Ça n'a pas de bon sens... les ateliers de couture — et c'est là, dans le textile, vêtement et chaussures où, finalement, il y a le plus de turbulence et de fermetures — la moyenne des employés, c'est de 30 à 40, ça se situe à ce niveau-là. Il en faut 100, comme mises à pied, pour pouvoir avoir accès au programme. Avez-vous idée?

Bien, ce n'est pas compliqué, sur les 1116 licenciements, l'an passé, il y en a 202 qui ont pu se qualifier pour donner accès aux bénéfices de la prestation de PATA aux travailleurs licenciés. Alors, imaginez... et je peux continuer comme ça, pour chacun des programmes parce que, finalement, faire croire, évidemment, qu'il y aurait... Non, de l'argent neuf, on met ça de côté. Ce n'est même pas du recyclage d'argent. C'est finalement faux de dire que les budgets sont régionalisés, ils ne sont même pas québécois. Le seul programme qui est entièrement sous la gouverne de Québec — ça s'appelait auparavant Recyclage et perfectionnement de la main-d'oeuvre; ça s'appelle maintenant Programme d'aide aux individus — c'est un programme que les commissions scolaires offrent. Maintenant, il y a une tarification. Il faut payer les 2 $ l'heure, alors ça équivaut quasiment... Pour être opérateur de machinerie lourde, ça coûte à peu près l'équivalent de l'inscription à un cours à l'université — parce que c'est 40 heures, 2 $: c'est 80 $. Pour un cours, ça revient à 80 $.

Tout ça pour vous dire qu'il y a quelque chose à faire, parce que, justement, ces 223 000 000 $, ça ne répond ni aux besoins, ni aux objectifs, ni aux priorités de chaque société régionale, comme le prétend le communiqué. Ça ne correspond même pas... ni aux besoins, objectifs et priorités du gouvernement du Québec. Alors, vous disiez dans le communiqué que c'est un exemple éloquent du tournant que vous prenez, celui du MMSRFP, ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. C'est justement votre collègue qui dit: II ne faut pas que ça continue comme ça. C'est la léthargie, la paralysie et l'immobilité. Bon, ça, c'est le premier aspect.

Le deuxième, c'est que, une fois que Québec aurait obtenu ce qu'il n'a pas eu, le transfert, dont parle souvent le premier ministre, des programmes de formation professionnelle... Parce que, sur le total, il se dé-

pense 1 000 000 000 $ au Québec, en formation professionnelle dans les programmes fédéraux-provinciaux. Là-dessus, 906 000 000 $ viennent d'Ottawa sur le territoire du Québec puis le gouvernement met 104 000 000 $, comme je vous le disais tantôt, mais dans des programmes dont la majorité sauf un sont à frais partagés. Donc, c'est un dixième, n'est-ce pas? Puis, c'est ça qu'on prétend régionaliser, le dixième, qui, de toute façon, est déjà engagé pour la majorité des programmes avec Ottawa.

Cependant, même si, avec raison, on veut — il y a unanimité dans tous les milieux, patronaux comme syndicaux — obtenir les transferts des budgets, il y a un autre problème, justement. Votre collègue à la Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu et Formation professionnelle n'a pas entendu le message que vous transmettiez au printemps passé parce qu'il a fait l'inverse de ce que vous souhaitiez. J'ai ici copie de résolutions —j'en ai apporté quelques-unes, je peux les déposer — 26 résolutions de municipalités qui, au moment-même de l'adoption de la loi qui créait la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, sont venues dire au gouvernement: Arrêtez, parce que ça se fait au détriment de l'autonomie décisionnelle, actuellement. Quand on dit «actuellement», c'était avant l'adoption de la loi qui crée la Société québécoise. Je le répète, une telle politique risque de se faire au détriment de l'autonomie décisionnelle actuellement reconnue aux régions en matière de développement de la main-d'oeuvre. Ces résolutions concluent en la nécessité et l'obligation, pour le gouvernement du Québec, de poursuivre le mouvement amorcé de décentralisation vers les régions de certains pouvoirs et responsabilités et le souhait des régions de s'investir de plus en plus significativement dans la gestion des domaines où leurs expertises sont reconnues, tel celui du développement de la main-d'oeuvre.

Mme la Présidente, ce n'est pas ça qui s'est produit. Les municipalités protestaient contre l'adoption, telle que proposée, de la Société québécoise, parce que, pour la première fois depuis 25 ans que les commissions de formation professionnelle existaient... En 1968, lorsqu'elles ont été créées, avec une autonomie relative... Un conseil d'administration, qui choisit son directeur général, un conseil d'administration élu par la région, au niveau de comités sectoriels. Bien, tout ça est disparu. Cette autonomie-là, il n'en est plus question. Les sociétés régionales, dans la loi, sont devenues des succursales de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Puis, il y a eu une commission parlementaire, qui a duré un mois. Je peux vous dire que ça a duré tard. On a veillé vraiment tard, parce qu'il y avait énormément d'opposition. C'est envers et contre l'opposition des régions que la loi a été adoptée, et il a fallu une loi spéciale pour la faire adopter.

Alors, on est loin, absolument, dans l'état d'esprit des gens qui ont maintenant à gérer la main-d'oeuvre en région. Ils ont l'impression de perte... pas juste l'im- pression. Ils savent, maintenant, qu'ils n'auront plus d'assemblée générale pour élire leur conseil d'administration, que leur conseil d'administration ne choisira plus le directeur général, que tout est centralisé à la Société québécoise, en haut. Alors, ça, c'est — Comment vous dire? — ça, c'est la vrai vie, là. Dans le communiqué, ce dont il est question, c'est d'un monde merveilleux qui n'est pas là, qui n'existe pas, ni au niveau du fonctionnement, ni au niveau non plus des budgets.

Je ne sais pas si un messager pourrait peut-être simplement vous faire parvenir les budgets de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. (12 h 40)

Sur l'harmonisation sur l'île de Montréal, je comprends donc que, depuis l'annonce de la réforme, ça tourne en rond. Ça tourne en rond parce que, évidemment, un modèle identique et uniforme sur tout le territoire, le moins qu'on puisse dire quand il s'agit d'aborder une métropole de 2 000 000 de personnes avec, simplement, la présence, actuellement, de 33 circonscriptions, avec la présence de 28 municipalités, etc., etc.. C'est là qu'on voit à quel point c'est impensable de définir le développement régional en essayant de faire faire des contorsions à Montréal pour entrer dedans. Il faut envisager les choses complètement différemment. Il faut, à ce moment-là, non pas tenter de toutes les façons d'essayer de rentrer la métropole dans un modèle qui ne lui convient pas, mais essayer de bâtir, à côté, un modèle qui lui convienne vraiment. Je comprends que le Comité de concertation économique qui fonctionnait depuis 3 ans sur l'île de Montréal ait demandé et obtenu de se transformer en comité provisoire. Des décisions devront se prendre assez rapidement sur leur transformation en comités régionaux.

En attendant, évidemment, il n'y a rien qui se planifie ni qui se dépense, d'autant plus que la région est divisée, maintenant, en cinq conseils régionaux. Quand on pense que, dans la région métropolitaine de recensement, pour un même bassin de main-d'oeuvre, on a cinq sociétés — on aura, parce qu'elles ne sont pas encore créées — régionales de développement de la main-d'oeuvre, cinq associations touristiques régionales, cinq régies régionales, cinq conseils régionaux. Les cinq conseils régionaux, éventuellement, élaboreront, sans concertation, cinq plans de développement économique comme si tout ça ne faisait pas partie d'un même ensemble de villes-région. On vient simplement intensifier les rivalités, la concurrence intrarégionale au moment où, pourtant, Montréal, pour le Québec tout entier, doit relever le défi de la concurrence interrégionale, internationale, parce que c'est comme ça que ça se joue avec la mondialisation des marchés.

En tout cas, Mme la Présidente, le moins que je puisse vous dire, c'est qu'on est mal parti. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre, est-ce qu'il y a une réplique?

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Bien sûr, parce que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne serait pas satisfaite si je ne répondais pas à certaines de ses interrogations.

Vous comprendrez bien, Mme la Présidente, que je vais résister à la tentation, ou à la perche que me tend la députée de Hochelaga-Maisonneuve, de m'immiscer dans le processus des régies régionales de la main-d'oeuvre avec ses ventilations de budgets, ses normes et sa dévolution de normes ou pas. Moi, je vais résister à ça, parce que, ça, ce n'est pas mon domaine. Le débat, elle avait à le faire ailleurs. Elle l'a fait, probablement pas à sa satisfaction, mais elle a fait le débat.

Moi, je vais faire uniquement le débat du développement régional, qui disait ceci, au point de départ, deux choses. Il faut se souvenir et il faut partir de deux choses. Quand on a lancé la politique du développement régional, j'ai pris soin de préciser à tout le monde que de l'argent neuf, il n'y en avait plus, et compte tenu qu'il n'y avait plus d'argent neuf, il ne fallait pas espérer qu'on ajoute de l'argent dans la cagnotte. Bon, je dis ça, là. Il faut que ça soit bien clair pour tout le monde. Je sais que vous souhaiteriez, que vous aimeriez qu'il y ait de l'argent neuf mais personne, à mon point de vue — des «développeurs» ou des «sous-développeurs» — ne va être capable de promettre à qui que ce soit qu'on est capable de taxer davantage les citoyens pour mettre de l'argent neuf quelque part. Donc, ça, là, peu importe les belles démonstrations qu'on fera, qu'on soit au gouvernement ou dans l'Opposition, on n'est pas capable de faire cette démonstration-là parce que faire cette démonstration-là, c'est être démagogique, et c'est aussi essayer de vouloir tirer profit d'une situation qu'on ne sera pas capable de livrer après. Ça, au point de départ.

Deux points qui se suivaient, dans la réforme du développement régional. Les gens nous disaient: Est-ce qu'il y a moyen qu'on prenne des décisions en région, et qu'on ait droit au chapitre, lors des discussions? Deuxième des choses: Est-ce qu'il y a moyen aussi qu'on puisse protéger des enveloppes par région, pour ne pas se retrouver dans une situation où des ministères, après avoir dépensé leur argent à des endroits donnés, quand on arrive, nous, pour faire des demandes, nous disent: Ça a été dépensé ailleurs; on n'a pas d'argent pour vous, etc.? Protéger des montants d'argent dans chacune des régions, ça, c'était l'essence même de la réforme, et avoir droit au chapitre.

Je veux bien concevoir que le transfert qui se fait des régies, peu importe qu'elles soient de la santé ou de la main-d'oeuvre, les transferts qui se font depuis le 1er avril, parce qu'on parle de quelque chose du 1er avril, là... Tout le monde doit le savoir, d'autant plus que les collègues qui m'interrogent là-dessus, ils ont vécu des expériences au niveau des conseils des ministres. Je pense bien que, tout charriage mis à part, Mme la Présidente, on saura très bien que, même une décision favo- rable du Conseil des ministres, qui arriverait le 1er avril, le 2 avril ou le 3 avril, elle trouverait son aboutissement, quand elle est passée partout, quelques mois après. Pour être le moins restrictif possible, c'est quelques mois après. Quand je dis quelques mois, c'est trois, quatre, cinq, six, sept, bien souvent, parce qu'il faut, évidemment, que tout ça soit réorienté, regardé, que ça passe toutes les étapes un peu partout. Même s'il y a une volonté, décidée le 1er avril, ça ne fait pas en sorte que, le 2 avril, on se retrouve dans un autre monde et dans le paradis terrestre. Ça, c'est faux. Ceux qui m'interrogent le savent encore mieux que quiconque, parce qu'ils ont sans doute déjà fait des efforts au Conseil des ministres pour changer des choses ou faire hâter — le vrai mot est exact — hâter des choses.

Ce que je dis, moi, c'est qu'à partir du moment où un ministère décide de créer des régies régionales, je sais qu'au moment où ils vont se faire transférer, ils se font transférer de l'argent, peut-être, qui est déjà décidé, ils vont se faire transférer des normes qui sont déjà décidées. Mais l'espoir des régionaux, dans leur régie régionale, c'est d'être en mesure d'influencer, de faire des pressions et de modifier, dans chacune des régions, ces normes-là, un jour, en cours d'année, pour l'autre année, et la troisième... et la quatrième année qui suit, pour avoir droit au chapitre, pour changer des choses, pour changer des normes, orienter des choses. C'est ça.

Alors, moi, je me réjouis, uniquement, comme ministre — et c'est ça que j'ai dit hier — à partir du moment où il y aurait une enveloppe d'une couple de 100 000 000 $, qui serait envoyée dans les régions, en termes de décentralisation, même si elle est déjà toute «cannée» d'avance. J'ai espoir, un jour, que les normes vont changer, parce que les gens des régions vont avoir un mot à dire. C'est juste ça, mon espoir.

Je salue avec brio que quelqu'un ait décidé de faire des régies, que ce soit au niveau de la santé ou de la main-d'oeuvre, pour tâcher de faire prendre en main des choses qui vont changer dans les régions, qui vont influencer le central. J'espère... et je serais déçu que ces régies-là n'aient pas été créées. Je serais déçu qu'elles n'aient pas été créées, parce que ça suppose que je serais obligé de prendre le bâton du pèlerin, puis essayer de convaincre du monde de faire des régies régionales dans la santé, des régies régionales dans ci et des régies régionales dans ça. Donc, qu'on ait mis le cap vers ça, c'est de bon augure parce que, peut-être que dans 6, 8, 10, 12, 15 mois, on va avoir changé des choses et on va avoir eu droit au chapitre. C'est juste ça, Mme la Présidente, ce n'est pas d'autre chose que ça.

Maintenant, qu'on prenne le détour trop court, me dire: Oui, mais ça ne passe pas par les CRD. Ce n'est pas le principe des vaches sacrées. Le CRD, ce n'est pas la réponse à tous les maux. Le CRD, ce n'est pas Dieu le Père! Le CRD, c'est un groupe de personnes qui est assis à une table pour déterminer des priorités. Le CRD, Mme la Présidente, va travailler en étroite collaboration avec la Régie de la santé, même si ce n'est

pas le même monde. Le CRD va travailler en étroite collaboration avec la Régie de la main-d'oeuvre pour faire part de certaines orientations. Je prédis même que les membres, que des présidents ou des membres de l'exécutif de ces régies-là seront assis à la table.

On va respecter que chacun dans son domaine prenne des orientations. C'est ça la concertation, ce n'est pas de nommer un boss. Alors qu'on chialait parce qu'il y avait un boss à Québec, Dieu le Père, il ne faut pas nommer Dieu le Fils, qui va devenir Dieu le Père en région. Il ne faut pas étouffer tout ce monde-là, il ne faut pas leur mettre de carcan. Il faut que ça s'imbrique assez bien pour qu'il se fasse une large discussion pour orienter, changer les normes, changer les discussions, donc. Moi, ça ne m'impressionne pas. Je sais, comme Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, que les régies de la santé, pour cette année, n'ont pas pris de décision en fonction de la décentralisation parce qu'elles viennent d'être mises au monde, comme je sais que mon fils n'a pas encore commencé à faire des discours. Ça, je sais ça, je sais ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 50)

M. Picotte: II n'a pas commencé encore à en faire. Je le souhaite, cependant, mais je veux lui donner tout ce qu'il faut pour être capable d'en faire des bons. Mais si je ne commence pas tout de suite, il ne sera jamais capable de parler. Si ma mère m'avait laissé assis dans ma chaise haute tout le temps de ma vie, je ne me véhiculerais pas tout seul. La première fois que je suis tombé, elle m'a relevé, et elle m'a dit: Courage, «ti-gars»! Il ne faut pas que tu sois un «sous-développeur», il faut que tu sois un «développeur». Il ne faut pas que tu sois négatif. Tu es tombé, tu ne tomberas plus jamais, je t'attache après ta chaise. Elle m'a dit: Tu vas te casser la gueule une couple de fois, «ti-gars», mais vas-y. Tu vas voir, un jour, tu vas courir et tu vas être en avant des autres. Pas si pire pour être en avant des autres. J'ai passé dans bien des ministères et j'ai été en avant de bien du monde. Elle ne m'a pas attaché après ma chaise, la première fois que je suis tombé et que je me suis cassé la gueule. C'est ça, la réalité. Elle ne se voit pas autrement que ça, dans la vie. Voir ça autrement, c'est de voir ça avec une paire de lunettes partisanes, ou c'est de voir ça à sa façon, pour rapetisser les autres, pour tâcher de se grossir soi-même. Alors, je sais ça, moi aussi.

Mais je suis mauditement fier que, désormais, les régies de la santé aient droit au chapitre pour enlever au central les décisions, puis de les amener en bas pour les influencer. Je suis drôlement fier que les régies de la main-d'oeuvre puissent, un jour, s'accaparer de ça pour changer les normes, changer la volonté des politiciens, mettre le fédéral au pas, mettre les gouvernements au pas sur ce qu'ils souhaitent faire de plus facile, de plus efficace. C'est ça, la régionalisation. Ce n'est pas un nouveau Dieu le Père qu'on remplace. Autant on haïssait le boss, avant, parce qu'il décidait tout, si on crée un petit boss, en bas, qui va être devenu dictateur, on va le haïr autant, puis on aura passé notre vie à haïr au lieu de passer notre vie à développer. C'est rien que ça, il ne faut pas voir autre chose que ça. Puis, toute autre allusion que ça, c'est de la sémantique, c'est de la philosophie, c'est du «pétage» de broue, c'est du «perdage» de temps, puis c'est du sous-développement, toute autre dialectique que ça.

Vous ne m'apprendrez rien, là, moi, à partir du moment où vous me dites: Le 1er avril, c'est en place, puis si ça ne marche pas le 6 avril; on n'a pas tout à notre goût. Ça, vous ne m'apprenez rien là-dedans. Ça m'a pris quelques années avant d'avoir une maison, puis je suis encore en train de la moderniser, parce qu'elle n'est pas encore à mon goût, puis je suis rendu à 50 ans. Mais ça, vous ne m'apprenez rien là-dedans. Personne ne me suggère, ne m'apprend rien. Voilà pour ce que j'avais à dire du côté du premier sujet.

Du côté du deuxième sujet. Mme la Présidente, vous savez, c'est drôle d'entendre le discours de... puis pas seulement de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Il y a des députés gouvernementaux, aussi, qui se questionnent sur la situation de Montréal. Donc, ce n'est pas unique, puis ce n'est pas mauvais non plus. Se questionner, ce n'est jamais mauvais. Je pense qu'on va être d'accord avec ça. Aussi, certaines municipalités. Vous savez, moi, ma politique de développement régional, elle a mis 2 obligations. J'ai fait ça le plus simple possible, pour permettre le plus d'épanouissement possible dans les milieux. J'ai fait ça le plus simple possible. Deux obligations: 33 1/3 % du monde municipal assis à la table, obligatoirement, minimum. Ils pourraient être 80, s'il veulent, c'est eux autres qui vont le décider. Je dis qu'il ne peut pas y en avoir en bas de 33. Il peut y en avoir 35, 40, 45, 50, 58, 60. Je n'ai pas de problème avec ça, moi, mais pas en bas de 33, parce que ce sont des élus qui ont quelque chose à dire dans le développement.

J'ai obligé tous les députés de l'Assemblée nationale, peu importe leur parti politique, à être assis à la table. C'est les deux obligations. Là, vous êtes en train de me dire qu'avec ces deux seules obligations les gens ne sont pas capables de trouver un modèle à leur goût, dans leur milieu. C'est assez fantastique, hein! C'est assez spécial. Une maudite chance que je n'ai pas décidé d'en mettre encore plus, des critères, ce serait épouvantable! Ils ne seraient jamais capables de se déterminer.

J'ai rencontré des gens de Montréal, moi, qui me disent qu'ils sont en réflexion. Moi, je veux respecter la réflexion des gens, parce que, tantôt, là, si j'influençais ou je poussais le monde à outrance pour développer un modèle, vous diriez: Ah! Ça ne marche plus, votre affaire. Vous faites indirectement ce que vous ne souhaitez pas faire. Vous les obligez à, alors qu'on sait qu'obliger à, ça ne fonctionne pas. Il ne faut pas me reprocher ça, mais il faut reprocher, évidemment, aux gens lents d'être lents, puis de se trouver un modèle. Alors, eux autres, ils m'ont proposé qu'en principe le conseil provisoire pourrait être celui qui détermine un

modèle, parce qu'il y avait un conseil provisoire qui existait. moi, j'ai acquiescé, puis j'ai accepté ça, en leur disant: cependant, il y a une carence dans votre affaire qu'il ne faut pas que vous oubliiez. à partir du moment où vous avez un conseil provisoire, il faut que vous trouviez la jonction, avant de vous trouver un modèle, de vous asseoir avec les députés de la région qui sont là, puis qui ont quelque chose à dire. si vous faites ce maillage pour me proposer un modèle, o.k., mais si vous me proposez un modèle en ignorant les députés de la région, je vais vous retourner la réflexion. je leur ai dit ça. ça a été clair, net et précis. là, il y a des gens qui m'ont dit... parce que j'ai questionné, à un moment donné, j'ai dit: ii me semble que votre réflexion, ça prend du temps. je comprends qu'il y a des gens qui sont plus lents que d'autres à comprendre ou à réfléchir. ça, j'accepte ça aussi, parce qu'il ne faut pas tirer sur une fleur pour la faire pousser. ça ne donne rien, on l'arrache. ça fait que c'est le principe de la fleur; je ne leur tirerai pas sur la queue pour tâcher de leur faire fonctionner le cerveau! hein? mais j'ai dit: vous avez un modèle que vous devez vous donner vous autres mêmes... me le proposer. proposez-moi n'importe quel modèle qui respecte ces 2 critères, moi, je suis acheteur. c'est assez large, hein? proposez-moi n'importe quel modèle qui respecte 33 1/3 % des élus municipaux à la table, puis les députés assis à la table, et moi, je suis acheteur de tout ça. alors, il y a beaucoup, beaucoup de latitude — il ne manque plus rien que le fait que les gens me le proposent — mais il y en a qui m'ont dit: on veut attendre un peu, le rapport pichette. s'ils veulent attendre le rapport pichette, je n'ai pas encore d'objection. c'est le même principe de la fleur, je ne tirerai pas sur eux autres. ils veulent attendre le rapport pichette pour mieux se positionner. tout ce que je leur dis, c'est qu'ils perdent un temps parfois énorme à vouloir mettre en marche des choses.

Il y a une chose que je voudrais préciser cependant, qui est bien importante: j'ai fait accepter le principe que l'argent qui est dévolu à ça ne soit pas périma-ble pour, justement, ne pas pénaliser ceux qui ont une trop grande réflexion à faire. Et pour ne pas les provoquer dans leur réflexion, les perturber et les traumatiser, en respectant ça, j'ai dit: Au moins, donnons-leur la garantie que le temps qu'ils vont se concerter et qu'ils vont réfléchir, ils ne perdent pas l'argent qu'on met à leur disposition. Donc, ils sont certains d'une chose, eux autres: quand ils auront fini de réfléchir, qu'ils me fourniront un modèle à leur goût, à leur image, ils auront déjà 3 000 000 $ en banque. Va s'ajouter un autre 3 000 000 $ s'ils réfléchissent encore plus longtemps, et il y aura un plus gros «pot» d'argent à dépenser, sauf que, durant ce temps-là, c'est stagnant et il ne se passe pas grand-chose. Ça, ça me fatigue.

Tout ce que je demande, c'est que, compte tenu que je ne suis pas capable de tirer sur la fleur pour qu'elle soit plus belle plus rapidement, j'espère qu'on va l'arroser assez pour qu'elle produise des fruits le plus vite possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je commençais à m'inquiéter. Je me suis dit: Pour moi, elle ne me reconnaîtra pas. Vous reconnaissez l'Opposition et le ministre, puis les pauvres députés, nous autres, de la partie ministérielle, on parle rarement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'alternance, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je commençais à m'inquiéter. Mais l'alternance, Mme la Présidente... Alors, voici. Mme la Présidente, je comprends un peu l'Opposition qui, dans son discours de misérabilisme, de défaitisme, de négativisme et de cataclysme... On dirait que, toujours, tout va mal et que rien ne va bien. Je les comprends, parce qu'on a mis en place trois structures régionales, ce qu'ils n'ont pas été capables de faire pendant qu'ils étaient au pouvoir. Ils ont été neuf ans au pouvoir, mais ils ne se sont pas occupés de ça, eux autres.

Alors, nous, on a créé une régie régionale pour la santé, qui est mise en place et qui a commencé à gérer les affaires régionales de la santé. Je trouve que ça va relativement bien. Je regarde chez moi et, tout compte fait, elle est mise en place et les gens ont commencé à être fonctionnels. Les sociétés de la main-d'oeuvre, la même chose. Les sociétés de la main-d'oeuvre, elles seront instaurées dans chacune des régions administratives. Puis, encore là, j'écoutais la députée de Hochelaga-Maisonneuve, tout à l'heure, se plaindre que ces sociétés-là ne seront pas fonctionnelles et ainsi de suite, et que ce sera le misérabilisme et, en même temps, le non-fonctionnement de ces sociétés régionales de la main-d'oeuvre. Bien au contraire, elles seront constituées, elles auront à statuer sur la formation professionnelle en région, établir les besoins, donner la formation, etc. Je leur fais confiance. Ce sont des gens de la région qui vont identifier les besoins, et qui vont donner la formation en fonction de ça. Je pense que les sociétés de la main-d'oeuvre, il n'y a pas à s'inquiéter.

Pour les CRD — conseils régionaux de développement — j'ai assisté encore, samedi dernier, à Amqui, à une réunion régionale de la main-d'oeuvre, et nous sommes à mettre en place nos plans stratégiques de développement. Je vous parle à vous, M. le conseiller, parce que vous conseillez votre critique de l'Opposition et, des fois, je ne suis pas sûr que vous donnez les bons conseils. Toujours est-il que...

La Présidente (Mme Bélanger): Adressez-vous à la présidence, ça va être mieux.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. Nous avons nos conseils régionaux de développement, et nous sommes huit MRC dans le Bas-Saint-Laurent, huit tables, huit MRC avec des particularités différentes. Ces particularités, nous essayons de les mettre en commun pour pouvoir développer notre région de la façon la plus harmonieuse possible. C'est drôle que ça fonctionne, on a déjà les plans stratégiques de chacune de ces MRC. Nous allons essayer de faire, à partir de cela, un plan stratégique régional, véritablement régional. Ça fonctionne, ça va fonctionner. J'ai confiance en ça, malgré les difficultés. Ce n'est pas facile parce que nous sommes huit MRC avec des particularités et des besoins qui sont particuliers à chacune de ces MRC. Mais, avec la bonne volonté et avec le mécanisme que nous avons, je pense que nous sommes capables de développer notre région d'une façon harmonieuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député.

M. Tremblay (Rimouski): J'avais un bon discours, Mme la Présidente. Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski, vous pourrez poursuivre lors de la reprise de la commission.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, ce qui veut dire à peu près 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension des travaux, la parole était au député de Rimouski. Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Je vais continuer, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais m'assurer... Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest a encore droit de parole ou pas? Je n'ai pas suivi les débats.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une séance différente.

M. Tremblay (Rimouski): Vous lui donnez le droit de parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Le député d'Abitibi-Ouest a le droit de parole en commission parlementaire.

M. Tremblay (Rimouski): Ca me fait de la peine, ça me fait de la peine. Alors, Mme la Présidente, nous étions sur le dévelopement régional et, nécessairement, les CRD régionaux — chez nous, on appelle ça un CRDC. Mais, j'allais dire que, dans notre démarche, dans le Bas-Saint-Laurent, un domaine que je connais plus particulièrement, nous avons entrepris cette grande démarche de pouvoir mettre en commun nos ressources, d'une part, et en même temps, d'identifier des pistes à explorer pour le développement de notre région. Comme je le disais, nous avons huit MRC. Ces huit MRC ont, dans un premier temps, présenté leur plan stratégique de développement. Là, il nous reste l'autre démarche à faire, c'est d'essayer... Avec les secteurs, les axes de développement que nous avons identifiés, nous allons essayer de trouver un axe commun ou des axes communs qui pourraient se traduire dans notre développement régional.

Est-ce que nous allons l'atteindre, cet objectif de pouvoir faire des consensus là-dessus? Je l'espère fortement. Cependant, ce qui est bon là-dedans, c'est d'asseoir à une même table des intervenants socio-économiques d'une région donnée, entre autres parts, de 8 MRC, et d'essayer, ensemble, collectivement, de définir notre perception de ce développement. Je pense que la démarche et l'assistance qui était à Amqui, samedi dernier, me laissent espérer beaucoup de bien, à savoir qu'on sera capable, ensemble, de proposer au ministre un plan stratégique de développement. Après ça, la balle sera vraiment dans notre camp, et nous pourrons, dans les axes qui seront privilégiés, initier des projets et, en même temps, faire un développement, le plus harmonieux possible, en fonction du désir de la population, c'est-à-dire qu'on va répondre aux désirs de la population, puisque les intervenants socio-économiques se seront mis d'accord sur ce développement-là.

Je pense que, la démarche, elle est saine. Elle est saine, parce qu'il faut — ça fait longtemps qu'on le dit — que le milieu se prenne en main. Il faut que le milieu définisse ses projets, il faut que le milieu s'implique, et là, nous avons l'instrument par excellence pour développer notre région en fonction du désir de la population. C'est ça, à mon sens, la beauté du CRDC, parce que ça nous permet de mettre à contribution tous les intervenants socio-économiques de notre région.

Nécessairement, il y a une chose aussi, c'est qu'il faut mettre le focus sur l'entreprise. Moi, personnellement, je vous dirai bien honnêtement que je suis favorable à ce qu'on aide le plus possible l'entreprise, parce que, la petite PME, c'est là où se créent des emplois, des emplois permanents où, en même temps, il y a développement économique qui pourrait être intéressant. (16 h 30)

On pourrait aussi placer de l'argent ou encore initier des projets dans des infrastructures — centres communautaires ou autres — sauf que, ça, il faut être prudent, parce que, à chaque fois qu'on donne l'autorisation pour un projet semblable, c'est une charge supplémentaire pour les citoyens de la région car il faut toujours assurer la survie de ces projets-là. Ce que nous essayons de faire, c'est une approche vis-à-vis de la

création d'emplois à l'intérieur et un support à l'entreprise.

Alors, Mme la Présidente, je pense que la démarche des conseils régionaux est nouvelle, et elle est tout à fait dans la suite logique des sommets économiques. Je comprends que les sommets économiques de 1988, etc.. Nous, on a eu un sommet économique en 1988. Il y a eu des projets qui ont été présentés. Ces projets-là ont été présentés, et nous en avons retenu quelques-uns, entre autres 8 ou 10 par MRC. Ils sont, pour la plupart, réalisés ou en voie de réalisation, mais il y en a quelques-uns qui, pour toutes sortes de raisons, ne se sont pas réalisés. Mais j'ai toujours pensé que, dans le développement régional, le CRD, c'est un outil mis à notre disposition pour nous aider davantage.

Il reste toutes les interventions des secteurs, et le développement régional, Mme la Présidente, ça se fait par de multiples intervenants: entre autres, le CRD, d'une part, c'est évident, mais il peut y avoir aussi les secteurs qui contribuent au développement régional. Mais il s'agit de faire une harmonisation de tous ces intervenants pour qu'on puisse bâtir une région, et cela, avec la nouvelle philosophie des CRD, nous allons l'atteindre, parce que nous mettons à contribution les principaux intéressés socio-économiques de la région.

Mais je trouve ça formidable et, encore une fois, Mme la Présidente, je trouve ça un peu curieux que le critique de l'Opposition ne soit pas capable de se rendre compte de ça, de l'importance de ce CRD, parce que c'est la formule de l'avenir pour nos régions. Je les écoute parler, à un moment donné, mais je me demande sur quelle planète ils vivent. On dirait qu'ils vivent dans un monde complètement à l'extérieur, je ne sais pas, un monde supraterrestre, mais, enfin, ils ne vivent pas avec la réalité quotidienne. La réalité quotidienne, ce sont des gens qui s'asseoient autour d'une table, c'est des gens qui décident d'un projet, et c'est la formule du CRD, présentement, qui nous permet de faire ça.

Nous avons également trois initiatives fort intéressantes que nous avons mises de l'avant, comme gouvernement, entre autres les CRD, c'est sûr, mais nous avons aussi les régies régionales de la santé et nous allons avoir les sociétés régionales de la main-d'oeuvre. Ces sociétés régionales de la main-d'oeuvre — j'écoutais la députée de Hochelaga dire que, enfin, il n'y aura pas de participation de la population là-dedans. Mme la Présidente, les 16 ou 18 représentants — c'est 18? — les 18 représentants, ils seront nommés, désignés par nos commettants. Ils vont siéger aux sociétés de la main-d'oeuvre. Ils vont définir les besoins.

Après ça, les sociétés de la main-d'oeuvre vont, à cela, ajouter la formation pertinente en fonction des besoins qui seront exprimés par nos intervenants. C'est une démarche, à mon sens, saine. On dit qu'il n'y aura pas de participation de la région. C'est bien le contraire. Il y aura une participation de la région, mais, en même temps, on sera relié par la tête avec la société nationale de la main-d'oeuvre. Mais, à mon sens, c'est un développement logique, un développement rationnel et, en même temps, un développement qui se fait dans l'har- monie et avec les participants des milieux.

Alors, Mme la Présidente, je trouve tout à fait inadmissible et quasiment un peu outrancier... C'est vrai qu'ils ont l'offense facile, l'Opposition. Ils ont aussi beaucoup de critiques à faire, mais, à part de critiquer, là, ils pourraient nous aider à bâtir ce monde, ce monde meilleur que tout le monde, on veut avoir, mais on demanderait une contribution significative. Qu'on nous apporte des correctifs, parce qu'on n'a pas l'impression que la société que nous sommes en train de bâtir, elle sera parfaite, mais on peut toujours avoir une collaboration intéressante et une coopération qui pourraient nous faire avancer dans ce domaine-là.

Mais je demanderais à l'Opposition, Mme la Présidente, d'être un petit peu constructive plutôt que négative. On ne peut pas bâtir avec des gens qui ne voient que du noir. Il faut regarder en avant, il faut développer pour l'an 2000. Mais, vous autres, vous avez une vision à court terme. On dirait que, spontanément, il faudrait trouver la solution, puis on n'est pas capable de le faire. Il faut regarder, il faut se donner des instruments, et nous avons donné... Comme gouvernement, présentement, nous avons trois instruments par excellence pour le développement régional, et je suis convaincu que, dans le futur, Mme la Présidente, les régions ne seront plus les mêmes parce que nous aurons les outils nécessaires pour notre développement harmonieux de nos régions au Québec.

Voilà, Mme la Présidente. Si vous voulez que je discute encore là-dessus, je pourrais le faire, mais, enfin, je voudrais donner la chance à l'Opposition de pouvoir critiquer encore, mais une critique constructive, je l'espère, et je demande au conseiller du'critique de l'Opposition d'ajouter sa voix, peut-être, pour nous aider à bâtir ce Québec des régions plutôt que de dire que le Québec est coupé en deux et qu'on n'est plus capable de rien faire dans ce Québec-là. Au contraire, on est capable de bâtir ensemble, mais ça prend la volonté et les gens du milieu, on va faire ça avec les gens du milieu, pas avec des gens qui vont toujours avoir un discours négatif, mais un discours positif. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, monsieur... Pas le droit à des applaudissements en commission parlementaire.

Une voix: C'est un élan d'enthousiasme.

La Présidente (Mme Bélanger): Retirez vos applaudissements. Alors, merci, M. le député de Rimouski. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, essentiellement, je suis revenu à cette commission au nom du développement régional, de la cause, au nom de l'ensemble des intervenants régionaux, et j'ai toujours la conviction que les gens qui font le développement régional comprennent, eux, ceux qui sont en mesure de les soutenir, mais sans déformer les faits, sans déformer la vérité, sans

avoir ce que j'appelle l'inconscience de dire n'importe quoi. Ce n'est pas pour rien qu'il y a tant de régionaux, actuellement, qui sont dans l'état que vous connaissez. Ils savent à quel gouvernement ils ont affaire et, en particulier, à quel ministre irresponsable ils ont affaire.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

M. Gendron: C'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que je suis venu défendre la cause...

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, appel au règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député.

M. Tremblay (Rimouski): II y des choses qu'on peut entendre en commission... il y a des choses qu'on peut laisser entendre. Mais, lorsqu'on parle d'irresponsabilité ou des propos qui ternissent la réputation d'un ministre, c'est inacceptable, en commission parlementaire. Qu'on s'en tienne à des discours les plus parlementaires possible. Mais il y a des limites, à un moment donné.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski...

M. Tremblay (Rimouski): II s'est fait rappeler à l'ordre, tout à l'heure, Mme la Présidente. Il va se faire rappeler à l'ordre encore.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski, le député d'Abitibi-Ouest a la parole, il n'a rien dit d'antiparlementaire, et le ministre a le droit de réplique, et je pense que le ministre est capable de se défendre.

M. Gendron: Et avec une différence, Mme la Présidente, moi, je suis en mesure d'accepter le jugement de mes commettants. Ce n'est pas moi qui vais dire qu'il y a des développeurs et des sous-développeurs. Moi, je serais un sous-développeur, quelqu'un qui tente d'amenuiser, quelqu'un qui tente de rapetisser le Québec. Les gens le savent qui essaie de rapetisser le Québec. C'est ce gouvernement-là qui essaie de rapetisser le Québec, un Québec le plus petit possible, le moins interventionniste possible, le plus possible sous la férule de nos amis libéraux.

Discussion générale

Mais, essentiellement, je voudrais commencer l'étude des crédits plutôt qu'entendre ce qu'on a entendu, si des gens qui ont la commande d'utiliser leurs 20 minutes pour nous parler de CRD alors que ça fait à peu près 25 ans que ça existe, que je les connais. Je suis membre du mien. Je ne vois pas ce que ça ajoute aux crédits, Mme la Présidente. Mais, qu'est-ce que tu veux, quand on n'a pas autre chose à dire, on parle de sa mère et de n'importe quoi.

Rationalisation des budgets des ministères sectoriels

Je voudrais parler de ce qui a fait l'objet du litige parce que, sincèrement, j'estime que le ministre a trompé la population dans un communiqué qu'il a émis, et je ne peux pas permettre qu'on continue, dans des responsabilités ministérielles, de masquer la vérité, de tromper la vérité, et je vais tenter de le démontrer dans mes 20 minutes.

Lorsque le ministre utilise, Mme la Présidente, l'expression, dans un communiqué, que... Ainsi a déclaré le ministre des Affaires régionales: C'est un équivalent de 223 700 000 $ affectés à des programmes et activités de formation et d'emploi qui seront gérés en région, en réponse aux besoins, objectifs et priorités que chaque société régionale aura identifiés dans son milieu. Je veux juste continuer à prétendre et soutenir que c'est une affirmation qui ne correspond pas à la vérité objective des faits, et le ministre le sait. Le ministre le sait très bien, et c'est ça, la preuve que je veux faire. (16 h 40)

Lorsque, dans son tableau 1, le ministre prétend qu'il y a une somme d'argent de certaines activités, programmes ou interventions qui constitue un total de 548 000 000 $ qu'il a employée dans un autre communiqué pour exprimer qu'il s'agit là de budgets régionalisés, et que plus de la moitié de ces 548 000 000 $, comme je l'ai affirmé en Chambre, provient de sociétés de la main-d'oeuvre, 223 700 000 $, il le sait que les différents programmes que les sociétés de la main-d'oeuvre auront à gérer... Le ministre sait très bien que ces programmes-là sont normes, pour la plupart, relèvent d'ententes fédérale-provinciales, pour la plupart, et il y a au-delà de 130 000 000 $ qui d'aucune façon ne sont sous la responsabilité du gouvernement du Québec.

Alors, dans ce sens-là, je continue, Mme la Présidente, à prétendre qu'il est incorrect, c'est non conforme à la vérité de prétendre, dans un communiqué du ministre aux Affaires régionales, que les 223 700 000 $ constituent une activité sur laquelle, justement, la table de concertation que je connais, que j'aime bien... Je l'ai félicité là-dessus. Je suis d'accord, moi, qu'il y ait une table de concertation dans chacune des régions, mais la table de concertation va faire le mandat pour lequel elle a été mandatée, c'est-à-dire dégager les grandes orientations de développement. Ça, je sais ça et je pense que c'est correct que, dans chacune des régions, il y ait le dégagement des grandes orientations. Mais je n'accepterai pas qu'on masque la vérité, qu'on décourage les régionaux et qu'on ait droit à une espèce de discours moralisateur, moralisant, puis nous, on serait des gens qui ont toujours la moitié d'un verre alors qu'on a entendu, ce matin, des choses, encore là, qui ne correspondent pas du tout à la vérité. Quand on fait un appel à la fierté, à la motivation et qu'on...

Je cite le ministre: Les régionaux devraient

s'investir avec confiance. Qu'on cesse de leur mentir, puis ils vont s'investir avec confiance. Moi, j'ai confiance aux régionaux. Les régionaux ne m'ont jamais jugé comme le ministre a été jugé, et j'aime bien mieux me faire juger par les régionaux qu'être capable de dire ici: Moi, je suis un développeur et moi, je serais un sous-développeur. Moi, je vais accepter le verdict populaire. Après 17 ans de vie politique, Mme la Présidente, moi, je vais l'accepter n'importe quel temps, le verdict de ceux et celles qui ont à porter un jugement si je suis un développeur ou un sous-développeur, mais ce n'est pas vrai que je vais écrire des communiqués et que je vais mentir aux gens, quand il sait que ce n'est pas vrai, en soutenant, Mme la Présidente...

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui. Faites-la, oui.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...un instant, un instant, j'ai compris comme vous autres.

M. Tremblay (Rimouski): Ah oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, j'aimerais, M. le député, que vous fassiez attention à votre langage, parce que là, je pense que vous êtes sur le bord d'être obligé de retirer vos paroles. Je vous demande, je vous donne un premier avertissement.

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente. Je dis qu'il y a dans ce communiqué des affirmations — très bien — qui ne correspondent pas du tout aux faits, qui ne correspondent pas du tout aux faits et qui masquent la vérité, et c'est dans ce sens-là que ça devient très difficile de faire un appel très noble, très beau, au niveau des régionaux, en disant: Écoutez, je fais appel à votre fierté, je fais appel à votre conscience, je fais appel au fait que vous devez avoir confiance en vous, puis, par la confiance, les régions vont se développer et, durant tout ce temps-là, le ministre va émettre dans des communiqués des données qui ne correspondent pas aux faits, qui n'ont aucune commune mesure avec la réalité objective et qui vont continuer d'agresser les régionaux, qui vont faire qu'ils vont perdre confiance graduellement, parce que ce communiqué-là, il a été rendu public, il est porté par le ministre.

C'est le ministre, dans sa réforme de développement régional, qui a dit: Mesdames, messieurs, en plus des 3 000 000 $ qui seront sur la table, je vous garantis que je vais me battre pour que les ministères sectoriels régionalisent une enveloppe de 500 000 000 $ — ce n'est pas un pourboire ça, ce n'est pas un pourboire, ça, 500 000 000 $ — afin que vous puissiez avoir la capacité d'infléchir ces sommes-là pour qu'il y ait plus de retombées qui correspondent à vos objectifs et à la réalité du milieu. C'est ça le développement régional.

Or, dans le communiqué, c'est complètement à rencontre de ces principes-là. Ce n'est pas parce qu'on dit dans une phrase: programmes et activités de formation et d'emploi qui seront gérés en région en réponse aux besoins, objectifs et priorités que chaque société aura identifiés dans son milieu, quand on sait que la moitié des 223 000 000 $, d'aucune façon, même pas les régions, on ne peut pas y toucher, le Québec ne peut même pas y toucher. Les 223 700 000 $ auxquels il fait allusion, il y en a plus de la moitié qui vient du gouvernement fédéral. Comment voulez-vous que les régionaux puissent interférer, agir, faire que le fait qu'il en parle, qu'il en discute, ça ait des retombées significatives dans le milieu? Voyons donc! Et, pourtant, il affirme ça dans son communiqué. Je pourrais continuer.

Pensez-vous que ce n'est pas honteux, Mme la Présidente? Ne pensez-vous pas que c'est grave? Ne pensez-vous pas que ce n'est pas rire des régionaux d'affirmer, dans un communiqué, solennellement comme il l'a fait, et je le cite. Ainsi a déclaré M. le ministre: En créant les régies régionales de la santé et des services sociaux, véritables entités autonomes régionales de gestion, le gouvernement a littéralement décentralisé un budget de 9 000 000 000 $ — comme si le ridicule ne tuait pas; 9 000 000 000 $ — au bénéfice des régions.

Pensez-vous que les paramètres du ministère de la Santé et des Services sociaux sont changés parce que le ministre affirme qu'un budget de 9 000 000 000 $ va être géré dans les régions? Ça change quoi dans les budgets des hôpitaux, dans les centres d'accueil, dans les centres d'hébergement? Rien, zéro multiplié par quatre. Ce n'est pas pour rien que des répondeurs automatiques sont obligés de venir faire des discours en disant: Moi, j'ai des CRD chez nous, moi, j'ai une MRC qui a appliqué sur tel programme de relance. Pensez-vous que je ne sais pas ça?

Ce n'est pas de ça dont on devait parler ici. On devait discuter sérieusement de l'avenir des régions, améliorer la performance des régions, donner plus de mécanismes aux régions, aller dans le sens de leur fameux document: «À l'heure de l'entreprise», où je suis capable de prouver également qu'il n'y a que 16 % des crédits de transfert qui vont à l'entreprise, alors que ce gouvernement disait: À l'heure de l'entrepreneurship régional. Encore là, fausseté par rapport à la réalité, document qui traduit des faussetés par rapport à la réalité, et, dans ce sens-là, il m'appartenait, Mme la Présidente, de maintenir la position... Je le dis. Ça fait 17 ans, c'est la première fois que ça arrive, que je suis obligé de soutenir que, entre ce qu'un ministre a dit et les faits que nous avons, il y a un monde d'écart, il y a une différence terrible, et la différence fait que, le ministre le sait, ça ne correspond pas à la réalité, à la vérité. On appelle ça masquer la vérité, on appelle ça

faire de la fausse représentation.

On peut bien se gargariser. On peut bien dire: Non, non, non, on n'a pas le droit d'employer telle expression. Ça ne change pas les faits. Les régionaux le savent; c'est de ça qu'ils sont tannés, Mme la Présidente, les régionaux. Ils ont perdu confiance. Comment voulez-vous qu'on mobilise des gens en région lorsque... Pardon?

Je donne un autre exemple. Ce matin, le ministre disait: II n'y en a pas d'argent neuf. Il faut vraiment être déconnecté et vivre sur une autre planète, comme c'est leur expression chère quand ils parlent de nous, pour penser qu'il y a de l'argent neuf. Comment se fait-il qu'il y en a pour déplacer l'Hôtel-Dieu alors que tout le monde dit que c'est une décision de fou? Comment se fait-il qu'il y en a, en Abitibi-Témiscamingue, pour enlever la société de conservation de McWatters et l'envoyer à Val-d'Or, dans un comté libéral? Tout le monde dit: II n'y a pas de commune mesure. Personne ne demande ça. C'est fou raide.

Comment se fait-il qu'à Saint-Irénée il y a un aéroport, qu'on a dépensé 11 000 000 $, 11 000 000 $ de fonds publics? Non, ce n'est plus à Saint-Irénée, ce n'est plus à Saint-Honoré, c'est dans le comté de Rober-val. Il y en a de l'argent pour des folies comme ça, il y en a de l'argent pour créer des faux sièges sociaux, des régies qui n'ont pas un brin d'utilité par rapport à un contexte de restriction. C'est quoi, l'idée de faire un chamboulement au niveau des Transports, de la direction régionale des districts — on fonctionnait avant — parce qu'il y a un ministre rouge dans le comté d'Abiti-bi-Est, que ça prend une direction régionale à Val-d'Or? Deux semaines après, il dit: Non, je n'ai jamais dit ça. Et là, on est venu à bout de lui faire entendre raison: II n'y aura pas de direction régionale, mais il va y avoir un district.

Folie furieuse, dépenses inutiles. Ne pensez-vous pas que les régionaux ne voient pas ça? Pensez-vous, Mme la Présidente, que les régionaux ne sont pas conscients que c'est le genre de dépenses irresponsables qui ne correspond pas aux besoins du milieu? Dans ce sens-là, c'est ça que je voulais soutenir. Si le ministre avait accepté, au lieu de faire parler, ce matin, on aurait fait les crédits sérieusement. J'avais 11 points que j'aurais voulu toucher, et un premier point là-dessus, parce que moi, je maintiens ce que j'ai affirmé, je vous le dis, je suis venu ici pour défendre la cause des régions. Je poserais deux questions sur ce point-là au ministre: rationalisation des budgets des ministères sectoriels.

Alors, est-ce que le ministre maintient le fait que, quand il nous fait une ventilation pour 548 000 000 $ dans un tableau, que, dans ce tableau-là, il n'y a à peu près aucune activité, aucune des activités, programmes ou interventions des ministères qui aura une correspondance par rapport aux objectifs de sa politique de développement régional, à savoir que le moment est venu que ce soient les régionaux qui puissent répondre aux besoins et objectifs en priorité de leurs particularités, de leur milieu, à trois ou quatre reprises?

Je voudrais juste citer un autre paragraphe dans ce communiqué que j'adorerais, si ce n'était des mots: Le temps de la normalisation rigide et immuable est révolu. Peut-il répondre à la question suivante: Croyez-vous, M. le ministre, que, parce que vous avez dit ça dans votre communiqué, ça va faire un changement, par exemple, au fait que, dans votre tableau, à l'item 21, vous dites ceci: Implantation et travaux d'amélioration d'équipements dans les régions: 8 000 000 $. C'est quoi? Qui a décidé? À quel moment les tables régionales pourront-elles infléchir, dans un sens ou l'autre, cette ventilation de 8 000 000 $ titrée: Implantation et travaux d'amélioration d'équipements dans les régions? (16 h 50)

En quoi, M. le ministre, demain matin, les programmes Kino-Québec, qui ont toujours été administrés par le ministère du Loisir, coupés de plus en plus, en quoi, demain matin, dans votre liste, M. le ministre, pouvez-vous prétendre qu'il y a 2 000 000 $ de programmes Kino-Québec qui vont être décidés par la table de concertation régionale? Êtes-vous capable de m'expli-quer depuis quand, comment ça va marcher? Et vous avez beau me répéter que je n'ai pas lu votre politique. Je la connais sur le bout des doigts. Je l'ai lue à plusieurs reprises. J'ai des contacts fréquents avec tous ces intervenants-là, contrairement à ce que vous affirmez, et tous ces gens-là disent la même chose, depuis ce matin: On n'est pas capables de comprendre pourquoi le ministre prétend qu'il y aurait pour 548 000 000 $ d'activités sur lesquelles le conseil régional va pouvoir avoir une action directe, liées à leurs priorités, liées à leurs besoins, liées à leurs particularités et qui correspondraient, enfin, à de véritables enjeux de vraie décentralisation.

Et, si le ministre m'explique ça, si le ministre est en mesure de me dire: Oui, j'y ai peut-être été un peu fort; oui, j'ai fait ça un peu à la sauvette, parce que je savais que j'avais à faire mes crédits et que, effectivement, les ministères sectoriels étaient vraiment en retard... C'est vous qui l'avez dit: Cette opération-là devait se faire le 1er septembre 1992. Vous avez reporté l'échéancier et, dans votre propre communiqué, vous l'admettez vous-même, il y en a au moins une quinzaine d'organismes, je les ai cités, ce matin, qui, eux autres, ont bien plus d'incidence dans les régions. Pas un mot quant à la ventilation de leur enveloppe régionale, que ce soit Hydro-Québec, que ça soient certaines sociétés d'État que j'ai citées, ce matin.

Ça, ça aurait été intéressant de vous entendre là-dessus. Pas un mot. Alors, j'aimerais ça, si le ministre décide de répondre à quelques questions, ça serait les premières questions que j'aimerais lui poser, dans l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que j'en ai sûrement pour un bon 20 minutes...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Picotte: ...le temps qui m'est imparti, pour répondre, d'abord, à toute cette mise en scène d'un député déculotté, nettement déculotté, Mme la Présidente. Parce que j'ai vécu ça, l'Opposition, moi: Je savais que, quand j'étais pris au piège, la meilleure des façons, c'était de faillir à mes responsabilités, de me faire enlever un droit de parole par le président, de faire en sorte que je m'en sorte élégamment, en souhaitant... Et j'y vais plus loin que ça, Mme la Présidente. Si vous avez écouté, après les débats, après la période de questions, son leader parlementaire a même essayé de faire un débat pour éviter... pour supplier le président de lui enlever son droit de parole, même en commission parlementaire. Il faut le faire, hein.

Une voix: Oui.

M. Picotte: II faut le faire. Non seulement il n'était pas satisfait de l'avoir perdu à la période des questions et en Chambre, en haut, mais on a plaidé pour faire en sorte qu'il n'ait pas le droit de parole ici, à cette commission-là, pour, à la sauvette, éviter de passer pour un sous-développeur, M. le Président; pour, à la sauvette, faillir à ses responsabilités; pour, à la sauvette, bien sûr, trouver une entourloupette de politicien déconnecté de la réalité, éloigné de la réalité, politicien du temps de Duplessis, Mme la Présidente, parce qu'on sait que les règles étaient plus ou moins, dans ce temps-là, sauvegardées par qui que ce soit.

Essayez de... Il faut le faire, vous savez. C'est comme si moi, j'avais fait plaider mon leader en Chambre pour que je n'aie pas de droit de parole à cette commission-là. Vous savez, quand je fais ça, là, c'est parce que mon masque me dégouline dans la face, c'est parce que j'ai l'air d'un pantin. Si mon leader avait fait ça, j'aurais eu l'air d'un bouffon professionnel, j'aurais eu l'air de quelqu'un qui est déçu de voir que quelque chose peut fonctionner. J'aurais eu l'air de quelqu'un qui vient de traiter de naïves, Mme la Présidente, entre 600 et 1000 personnes, au Québec, qui travaillent sur leur plan stratégique de développement.

Il faut le faire, quand on est membre d'un Parlement, hein, traiter de naïves 1000 personnes qui sont en train de travailler pour se donner des plans stratégiques de développement, pour se donner des axes de priorité, des axes prioritaires de développement dans chacune des régions du Québec. Il faut le faire. Il faut avoir du culot, Mme la Présidente, pour traiter, en plus de ça... parce que ce qui agace le PQ, il ne faut pas se le dire, on peut tous les identifier, partout à travers les conseils régionaux, et c'est bien comme ça.

J'ai voulu, moi, que les députés péquistes soient sur les tables, j'ai voulu que les péquistes, aussi, participent au développement économique. Ce n'est pas une question de partisanerie. C'est une question de survie pour la société québécoise. C'est une question de développeurs et non pas une question de sous-développeurs. Vous savez, ce qui agace le PQ, c'est que beaucoup de leurs partisans travaillent même à l'élaboration des plans stratégiques. Il y a même le député qui...

On parlait de mensonges, tantôt, etc. Moi, je ne veux pas embarquer là-dedans, mais, vous savez, quand on ose croire, dans une période de questions, que c'est son attaché politique qui est en train de tout fignoler la politique du développement régional dans sa propre région, quand les autres n'ont rien à dire, il faut être enflé pas ordinaire, Mme la Présidente. Il faut avoir le cou bien plus gros que la cervelle, Mme la Présidente, à ce moment-là. Il faut parler d'enflure du cou et non pas de cerveau, Mme la Présidente, dans ce temps-là. Il faut le faire passablement bien.

Bien sûr, je vais nier tout ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest, M. le Président, parce que ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest, c'est un syndrome de «sous-développeur» négatif, qui est déculotté de voir qu'un gouvernement peut réussir. C'est ça, la réalité. Il n'y en a pas d'autres. D'ailleurs, sa région — heureusement, il n'a pas été là souvent — a réussi à faire quelque chose d'assez exemplaire.

J'aurai l'occasion de le mettre sur la table bientôt en présence de ceux qu'il a qualifiés de naïfs, de sa propre région, de ceux qu'il a giflés, dans sa propre région comme des gens qui ne comprennent pas ce qui se passe. C'est dangereux, dans une région, quand un seul individu prétend avoir le pas. J'ai toujours appris, moi, dans mon langage à moi, que, dans l'armée, quand il y a juste un soldat qui a le pas, il vaut mieux se débarrasser du soldat que de se débarrasser de l'armée. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont travaillé, qui nous ont proposé, Mme la Présidente, un plan stratégique qu'on va vanter, tantôt.

Alors, je nie, bien sûr. Puis, non seulement, quand on me connaît — et vous le savez, vous, Mme la Présidente — non seulement je n'en ai pas mis trop, mais j'ai même diminué des sommes parce qu'il me manque encore quelques sommes. Exemple: la régie de la santé, là, elle va, bien sûr, additionner des sommes — le chiffre va nous arriver d'ici quelques semaines — qui seront prises en charge par les régionaux pour influencer le développement. Quelques dizaines de millions avancés. Donc, le montant de 500... C'est vrai, si j'ai à dire que je me suis trompé sur le montant, c'est que je n'en ai pas mis assez et non pas que j'en ai mis trop. C'est évident que c'est choquant quand on est sous-développeur et négatif. Quand notre verre est à moitié vide, c'est très choquant.

D'ailleurs, j'ai réalisé que c'est justement ça qui l'a choqué, parce que la vérité choque, Mme la Présidente, j'ai appris ça jeune. La vérité choque, la vérité fait en sorte qu'on se retrouve déculotté et on se retrouve dans une situation de frustration au point même de faire des démarches pour qu'on se fasse expulser de quelque part pour que notre portrait, notre masque arrête de dégouliner dans notre face devant le public. C'est ça, l'attitude du député d'Abitibi-Ouest. Je suis obligé de le dire. Et on aura beau faire tous les discours...

Saint-Irénée, d'abord, c'est dans Charlevoix. Il faudrait connaître, d'abord... Vous savez, même si...

On a beau se vanter d'avoir pas mal de temps, ici, à l'Assemblée nationale, quand on n'est même pas capable de démêler les comtés, on n'a pas juste ça de défaut, j'imagine. Il doit y avoir d'autres sortes de défauts qu'on ne connaît pas et qui sont cachés. Mais moi, je vais répondre du tac au tac par ce que j'ai entendu. Faire croire aux gens que Saint-Irénée est dans un comté autre que Charlevoix, c'est ne pas connaître les comtés du Québec, et c'est bien évident.

Normalisation, Mme la Présidente...

M. Gendron: Saint-Honoré.

M. Picotte: Oui, la norme...

M. Gendron: Je l'ai dit, je l'ai dit.

M. Picotte: Les...

M. Gendron: Démagogue de menteur. Saint-Honoré.

M. Picotte: ...Les, les... Mme la Présidente, je n'ai pas interrompu ce sous-développeur...

M. Gendron: Je n'ai pas dit de mensonges, moi, par exemple.

M. Picotte: ...je n'ai pas interrompu ce négatif.

M. Gendron: Je n'ai pas dit de mensonges, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je rappelle...

M. Gendron: Je ne mens pas effrontément. Je ne mens pas à pleine...

M. Tremblay (Rimouski): ...je rappelle... Je fais appel aux règlements. Le député d'Abitibi-Ouest vient de traiter le ministre de menteur...

M. Gendron: Oui, c'est vrai.

M. Tremblay (Rimouski): ...et, à ce moment-ci, Mme la Présidente, je demande de le rappeler à l'ordre et de demander de retirer ses paroles, de retirer ses paroles. C'est tout à fait juste et raisonnable, dans les circonstances. On ne peut pas, en commission parlementaire, tolérer des choses semblables. Ça n'a pas de bon sens. Sans ça, on va se traiter, tout le monde, de toutes sortes de mots.

M. Gendron: Mme la Présidente...

M. Tremblay (Rimouski): Alors, respectez un certain décorum, puis, après ça, on parlera.

M. Gendron: Mme la Présidente, très calmement, on ne peut pas tolérer non plus qu'un ministre dise que je ne n'ai pas dit, à deux reprises, Saint-Honor.é et non pas Saint-Irénée.

Une voix: Monsieur...

M. Gendron: Je l'ai dit. Allez chercher les ga-lées. Vous l'avez entendu. J'ai dit, à deux reprises, Saint-Honoré. Alors, s'il veut, effectivement, s'en tenir à la vérité des choses, allez chercher les galées, et on va faire la preuve tout de suite ici qu'à deux reprises, j'ai dit Saint-Honoré. Il ment effrontément en se faisant accroire que je ne sais pas que Saint-Honoré, c'est dans le comté de Dubuc. Je le sais que Saint-Honoré, c'est dans le comté de Dubuc, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là, M. le député d'Abitibi-Ouest, là, j'allais vous... J'allais répondre...

M. Picotte: C'est dans le comté de Roberval, Mme la Présidente.

M. Gendron: J'ai dit qu'on a déménagé la base à Roberval, qui était à Saint-Honoré. Oui, j'ai parlé de ça.

M. Picotte: Mme la Présidente, de toute façon, ça, ça n'a pas d'importance, parce qu'il faut développer le Québec, il faut développer le Québec. Ça n'a pas d'importance, ces choses-là. Qu'on place même Saint-Honoré dans le comté de Roberval, ça n'a pas d'importance qu'on se reprenne, que c'est dans Dubuc, après. Ça n'a pas d'importance, ça. Ce n'est pas ça qui a de l'importance, Mme la Présidente, en ce qui me concerne.

Moi, je suis prêt à poursuivre, Mme la Présidente, parce que les injures du député d'Abitibi-Ouest sont exactes, à ce moment-ci. Les insultes, aussi, sont exactes, à ce moment-ci, dans le sens suivant: c'est un député qui vient de s'apercevoir qu'il y a quelqu'un qui a fait mieux que lui... parce que lui-même a présenté des documents...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, de toute façon, M. le ministre, ça ne donne pas la permission au député d'Abitibi-Ouest de vous traiter de menteur.

M. Picotte: C'est votre décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur la question de règlement du député de Rimouski, j'allais dire au député de Rimouski que le député d'Abitibi-Ouest n'avait pas la parole, que c'était en dehors de... Bon! (17 heures)

M. Picotte: De toute façon...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, par contre, au moment où le député d'Abitibi-Ouest a pris la parole, malheureusement, il a dit qu'il mentait effrontément. Je demanderais au député d'Abitibi-Ouest de retirer cette parole-là.

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant que vous ayez la parole, je ne vous aurais pas demandé ça, mais après que vous ayez pris la parole, que vous ayez répété, bien là, je vous demanderais de retirer cette parole.

M. Gendron: Mme la Présidente, je n'ai aucun problème à retirer les paroles, si le ministre dit que j'ai bien mentionné Saint-Honoré et non pas Saint-Irénée. Je l'ai dit à deux reprises. Je n'ai pas parlé de comté. Je parlais de la base de la société de conservation, qui était à Saint-Honoré et qu'on déplace à Roberval. Là, il dit que j'ai parlé de ville, que j'ai mêlé les comtés. Je n'ai jamais dit ça. Je suis prêt à aller chercher les galées. Allez chercher les galées. Vous verrez qu'à deux reprises j'ai parlé de Saint-Honoré. Si le ministre est d'accord pour dire: Oui, tu as peut-être bien parlé de ça, moi, je n'ai pas entendu ça... parce qu'il n'entend rien.

M. Picotte: Mme la Présidente, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, moi, je suis prêt à régler le litige, parce qu'il y a les «développeurs» et les «sous-développeurs». Quand on est «développeur», on ne s'enfarge pas dans des situations comme ça. On peut reprendre les galées, il a nommé trois ou quatre sortes de comtés différents, ça n'a pas d'importance.

M. Gendron: Je n'ai pas parlé des comtés.

M. Picotte: Ce n'est pas ça qui va développer le Québec. Ce n'est pas ça qui va développer le Québec. Pour moi, là, vous savez que l'injure et l'insulte, c'est la monnaie des faibles. Alors, il n'y a pas de problème. Un coup qu'on sait ça, tout le monde, il n'y a plus de problème à ça.

Alors, Mme la Présidente, laissez-nous donc... et je vous le demande en grâce. Celui qui a été insulté, c'est celui qui vous parle, et il vous dit, lui, qu'il n'a pas de temps à perdre, pour développer le Québec, à regarder ce genre de négativisme. Laissez-nous poursuivre pour développer le Québec, pour avoir une attitude intéressante. Je comprends, cependant, dans quelle situation vous êtes, parce que vous devez faire appliquer les règlements, mais j'accepte ça, moi, Mme la Présidente, parce que je sais que l'insulte et l'injure, c'est la monnaie des faibles. Alors, un coup qu'on sait ça, tout le monde sait de quoi on parle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, nous sommes en commission parlementaire. Il y a un décorum qui doit être respecté, il y a des règlements qui doivent être respectés. Tout à l'heure, vous avez demandé au député d'Abitibi-Ouest de retirer ses paroles. Il n'a pas voulu les retirer. Il a commenté. Moi, je vous demande un rappel au règlement et de lui faire retirer ses paroles, tout simplement pour le décorum de cette Assemblée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous demanderais...

M. Gendron: Sur la question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la question de règlement, oui.

M. Gendron: Oui, si le député n'est plus capable de plaider une question de règlement, je suis capable d'en plaider une. Sur la question de règlement, Mme la Présidente, bien simplement, je vous demande de faire retirer les paroles du ministre délégué aux Affaires régionales...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, normalement. ..

M. Gendron: ...qui a affirmé, contrairement à ce que j'avais mentionné, que, moi, quand je ne suis même pas capable de démêler les villes et les villages du Québec, comment voulez-vous que je m'occupe de développement régional? Alors, c'est faux. J'ai parlé... Oui, je reconnais que, la première fois, je me suis trompé. Je l'ai dit, je l'ai dit. Moi, je reconnais que je me suis trompé. Je l'ai dit. Après ça, à deux reprises, j'ai parlé de Saint-Honoré. Allez chercher les galées. Si, effectivement, Mme la Présidente, je n'ai jamais mentionné le mot «Saint-Honoré», je retirerais tout de suite mes paroles. Moi, je plaide la question de règlement du député de Rimouski. Le député de Rimouski, il dit: Demandez-lui, Mme la Présidente, au député d'Abitibi-Ouest, qu'il retire ses paroles. Moi, je demande que le ministre retire ses paroles sur la même base d'avoir induit les membres de cette commission en erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Compte tenu que, moi, je n'ai pas utilisé de propos antiparlementaires, je ne retirerai pas des paroles qui sont parlementaires et permises. Je regrette.

M. Tremblay (Rimouski): C'est vous qui avez

prononcé des paroles antiparlementaires, et c'est vous qui devez les retirer.

M. Gendron: Je ne les retire pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Premièrement, là, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous savez fort bien que, quand on dit un mot antiparlementaire et que la présidence demande de le retirer, on doit le retirer sans commentaire. Vous savez ça. Comme whip adjoint, vous savez que...

M. Gendron: Oui, oui. Je ne suis pas whip adjoint, je suis leader adjoint.

La Présidente (Mme Bélanger): Leader adjoint, c'est-à-dire. C'est encore pire. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je sais. C'est pour ça. C'est justement parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, écoutez, je pense qu'on perd du temps. Il nous reste une heure pour l'étude des crédits et le ministre a accepté de dire que vous aviez parlé...

M. Gendron: Non, il n'a pas dit un mot.

La Présidente (Mme Bélanger): II a dit: C'est vrai que vous avez accepté de dire Saint-Honoré, après... que vous avez dit Saint-Honoré. Alors, il n'a pas à s'excuser d'avoir dit que vous aviez dit Saint-Irénée, au départ. Vous, je vous ai demandé, parce que vous avez dit que le ministre mentait effrontément, de retirer vos paroles. Vous avez commenté ou vous avez mis une condition à retirer ces paroles, alors qu'on doit retirer une parole antiparlementaire, sans commentaire.

M. Gendron: Oui, oui. Mais, Mme la Présidente, admettez-vous que j'ai dit que le ministre mentait sur un propos qu'il a admis, tantôt, que j'avais dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais de toute façon, M. le député d'Abitibi-Ouest, il ne faut accuser personne de mentir.

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est antiparlementaire, au départ. Vous auriez pu dire au ministre...

M. Gendron: ...qu'il a induit les membres de cette commission en erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): Autre chose que dire qu'il avait menti. Alors, je vous demande de retirer le mot «mentir».

M. Gendron: J'indique que le ministre a induit les membres de cette commission en erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais avant de dire ça, il faut que vous retiriez le mot mentir.

M. Gendron: Mais je vous le dis: Le ministre a induit les membres de cette commission en erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, M. le député...

M. Gendron: Donc, c'est cette expression qui figure. Ça fait trois fois que je le dis, nos propos sont enregistrés.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, vous avez retiré le mot mentir.

M. Gendron: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, M. le ministre.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Alors, je reviens à l'argumentation de départ en vous disant que non seulement celui qui vous parle n'en a pas mis trop, mais il n'en a pas mis assez. On aura l'occasion d'en rajouter dans un avenir rapproché pour justement respecter ces choses-là, pour justement respecter ce que chacun met sur la table, et ne pas tromper qui que ce soit, Mme la Présidente.

C'est évident que, quand on parle de régionalisation et quand on parle de santé, il ne faut pas être tordu au point... et il ne faut pas que certains cerveaux brûlés, Mme la Présidente, essaient de nous faire croire que, quand on fait, au niveau de la santé, des investissements en région, ce n'est pas de la régionalisation. J'ai toujours compris, moi, que les dizaines de millions qu'on a mis sur la table et qu'on a mis dans la région de la Mauricie pour moderniser des hôpitaux, ça s'est dépensé en région, ça a été pour les régionaux, ça a été pour donner des meilleurs services aux régionaux.

Ce que nous disons, nous, maintenant, c'est que, pour tout ce qui se fait en région, on veut avoir une chance, par cette régionalisation, d'influencer l'argent qui est mis en région, coûte que coûte. On veut les influencer. À cet égard, Mme la Présidente, je vous dirai que les budgets régionalisés sont des programmes et activités que les ministères — ce, c'était bien spécifié dans la politique du développement régional; il s'agissait de la lire pour la comprendre et il s'agissait, évidemment, de l'avoir en tête — veulent soumettre au Conseil régional pour discuter des priorités d'affectation et des modalités d'utilisation. Il n'y a pas de cachette, pour les régionaux, à date.

Les montants correspondant aux programmes et activités sont inclus dans le budget 1993-1994. Je n'ai pas encore de cachette, on a mis les montants sur la table. Les propositions des ministères représentent les

interventions des ministères dans leur facture actuelle. Donc, il n'y a pas encore de cachette, c'est dans leur facture actuelle. Le but de l'exercice est d'amener les ministères, leurs programmes... afin de tenir compte des spécificités régionales. Donc, Mme la Présidente, vous allez comprendre, à la lecture de ce document qui arrive tel quel de la politique du développement régional, qui est indiquée et écrite dans la politique du développement régional que, quand on parle de régie de la santé, quand on parle de régie de la main-d'oeuvre, c'est de l'argent qui existe déjà, pour lequel il y a des normes, actuellement, pour lequel il y a des priorités de développement, actuellement. On le sait, on n'a pas inventé quoi que ce soit, mais cet argent qui est dévolu et qui va s'en aller au niveau des régions, les gens des régions vont avoir la priorité pour influencer le changement de normes, influencer la dépense de cet argent, faire un caractère prioritaire là-dessus et, en plus de ça, Mme la Présidente, avoir droit au chapitre. Même si le gouvernement fédéral met de l'argent, tant mieux, ça fera du monde de plus pour inciter le fédéral à une complète décentralisation. Mais qu'est-ce qu'il y a d'anormal là-dedans? Il n'y a rien d'anormal. Il faut avoir l'esprit tordu, évidemment, pour dire que, ça, ce n'est pas bon, pour dire que ça ne servira pas de base à de l'amélioration. C'est ça, la régie régionale, les régies régionales. (17 h 10)

Vous savez, Mme la Présidente, quand on prend la peine de régionaliser avec des régies régionales, et que les grandes centrales syndicales... Ceux qui ont été nommés sur les comités, sur les conseils d'administration, il faut le faire, vous savez, traiter de naïfs tout ce beau monde-là. Il faut être drôlement déculotté, il faut être drôlement dépourvu et démuni devant une réussite pour penser que ces affaires-là n'ont pas de bon sens. Il faut drôlement être à terre bien net. C'est à ce niveau-là que je disais, ce matin, qu'il ne fallait pas être «rapetisseur», qu'il ne fallait pas être «sous-développeur», qu'il ne fallait pas être négatif, qu'il fallait emprunter le pas de la régionalisation.

Moi, j'ai beaucoup de respect pour le député d'Abitibi-Ouest, Mme la Présidente, parce que, dans le fond, il a fait son effort. J'ai eu l'occasion de le souligner partout où je suis passé, j'ai même nommé son nom partout. Vous voyez comme on n'a pas le même style de vision de l'avenir. Moi, j'ai même souligné son nom en disant qu'il a fait une bonne tentative de vouloir décentraliser. Ça n'a pas fonctionné, dans le temps, et probablement que si j'avais été à sa place au même moment, dans les mêmes années, je n'aurais pas plus réussi, moi non plus, parce qu'il n'y avait pas encore assez de monde conscientisé à ça. Alors, je ne suis pas en train de lui jeter la pierre. Si j'avais été dans ses bottines, à sa place, avec la même carte de membre qu'il a dans ses poches... Si on fait l'inverse, j'aurais pu avoir une carte du PQ, j'aurais pu m'appeler Yvon Gendron, j'aurais pu avoir présenté le même document et je n'aurais probablement pas mieux réussi que le député d'Abitibi-Ouest, dans le temps, parce que les mentalités n'étaient pas prêtes à ça. Du moins, je loue l'effort du député d'Abitibi-Ouest d'avoir essayé d'amener une contribution intéressante et importante au développement régional. Je loue cet effort et je dis que s'il n'y avait pas eu ce maillon de chaîne là, que lui-même a apporté dans la chaîne, probablement qu'il nous manquerait un bout de chaîne, Mme la Présidente. Donc, moi, je ne suis pas en train de le qualifier, et ceux qui prétendent ou si lui-même prétendait que je le qualifiais autrement que celui qui a essayé de faire un bout de chemin intéressant, je pense que, ça aussi, c'est écrit au Journal des débats, il pourra le relire.

Moi, je dis exactement ce qui vient de mes tripes. C'est peut-être ce qu'on m'a reproché ce matin, de dire tout haut ce que bien du monde pense tout bas, à travers le Québec, et de parler à même mes tripes. C'est peut-être ça qu'on me reproche. Mais, ça, parlons chacun avec nos sentiments, nos capacités. Parlons chacun avec notre personnalité, et parlons chacun de la façon dont il faut parler pour développer le Québec, mais ayons au moins un objectif commun: éliminons les «rapetisseurs», éliminons les «sous-développeurs», éliminons les verres à moitié vides, et remplaçons ça par des «développeurs»; remplaçons ça par des gens qui voient que le Québec est capable de faire quelque chose, que le Québec n'est pas une terre d'échec, que les gens du Québec sont capables de réussir, de donner le pas à bien du monde, d'entreprendre la mondialisation des marchés. Mme la Présidente, c'est ça, la réalité. Il n'y en a pas d'autre que ça.

Moi, je suis persuadé que tous les politiciens, à quelque niveau que ce soit, de quelque parti politique que ce soit, qui ont exercé des fonctions au niveau de leur comté, au niveau des tables régionales, au niveau d'un gouvernement, au niveau d'un ministère, peu importe à qui ils appartenaient, j'ose croire, et je pense ne pas me tromper, qu'ils ont fait le maximum pour réussir les dossiers auxquels ils croyaient, même si ça n'a pas réussi. On sait très bien ça. On en réussit... J'ai vu ça. C'est le temps du hockey, Mme la Présidente, on sait très bien ça. Il y en a qui lancent 14 fois pour compter rien qu'un but. On ne dit pas qu'ils ne sont pas bons. On dit: II a compté un but. Des fois, on en fait même une étoile. Je reprends le mot que le député d'Abitibi-Ouest a dit en commission parlementaire, une «étoile», mais pas la même sorte d'étoile, une étoile de «développeur», de gagnant. Alors, il a lancé 14 fois sur le gardien de but, et il a compté en période supplémentaire. Il en a compté un, cette fois-là. On ne dit pas qu'il a été 13 fois mauvais. On dit: C'est une vedette. C'est la première étoile, M. Guy Carbonneau. C'est ça qu'on dit. J'ai entendu ça, moi, hier, de mes oreilles. Puis, pourtant, il a «shooté» bien plus souvent à côté qu'il n'a «shooté» dedans. Mais, c'est ça, la réalité. Puis, pourtant, c'est une étoile.

Puis, nous autres, au Québec, on est en train de dire qu'on a manqué notre coup, de temps en temps, et

qu'on n'est plus des étoiles. Puis, non seulement on n'est plus des étoiles, on n'est des pas bons. Il faut éliminer cette mentalité-là. Il ne faut plus que ce soit une mentalité comme ça. Il ne faut plus que ce soit une mentalité de perdant, il faut que ce soit une mentalité de gagnant. Pour être gagnant, il faut être capable d'influencer des choses.

On parlait des sociétés d'État, Mme la Présidente. Bien oui, on peut en parler encore un bon bout de temps des sociétés d'État. Les sociétés d'État, Mme la Présidente, c'est la prochaine étape de discussion. On est sur l'étape de discussion avec les sociétés d'État pour qu'elles aussi prennent des budgets, qu'elles dépensent de toute façon, dans les régions, et qu'elles les mettent en discussion avec les tables pour influencer nos décisions, pour influencer les normes, pour influencer leurs décisions, pour leur dire que ce serait préférable de faire telle chose plutôt que telle autre chose, que c'est plus efficace, que c'est plus intéressant pour les régions. C'est ça qu'il faut dire. Maintenant, vous savez... C'est gros beaucoup, c'est un mandat qui a été donné par le Conseil des ministres, une instance du Conseil des ministres qu'on appelle le COMPADRE, d'aller cueillir auprès des sociétés d'État des montants régionalisables dans chacune des régions et d'influencer ces montants-là pour savoir où les dépenser.

Vous savez, c'est beaucoup dire, Mme la Présidente, quand on se retrouve et qu'on se dit: Bien, oui, il y en a un bout de fait. Oublions ce bout de fait. Disons qu'on n'est pas satisfait, et on regarde les bouts qui ne sont pas faits. Vous savez, c'est encore une mentalité de «sous-développeur», c'est encore une mentalité de «rapetisseur» et de négativisme de dire ça: Oui, mais... J'ai entendu ça tout le temps de ma vie, depuis que je suis au monde. Oui, mais... Il y a toujours un «mais». Le «mais» est toujours du négatif. Le «oui» est positif. Dire oui, c'est positif. C'est positif, mais... Quand il y a le «mais» après, il y a toujours deux, trois phrases de négatif qui arrivent après. Bien, oui, mais...

Mme la Présidente, on a réussi à mettre sur la table quelque 500 000 000 $, où les gens vont avoir une influence. Vont se rajouter d'autres millions, tant mieux. Vont se rajouter, quand on aura fini nos discussions avec les sociétés d'État, des dizaines d'autres millions. Bien, tant mieux. Qui va se plaindre qu'on soit rendu à 500 000 000 $ aujourd'hui, et que, demain, on puisse parler de 1 000 000 000 $? Qui va avoir à se plaindre de ça, sinon quelqu'un dont le verre est à moitié vide? Sinon quelqu'un qui est jaloux, parce que ça se développe et qu'il aimerait mieux que ça se sous-développe? Sinon quelqu'un qui dit qu'il faudrait que ça se rapetisse, parce que ça prend trop d'ampleur? Ce n'est pas notre conception. Bien sûr, ce que je dis: Toutes les normes sont changeables, Mme la Présidente, aux tables.

On parlait des normes. Là, on s'en va avec nos programmes avec nos normes. On les réfère là, parce que c'est le paquet qu'on a...

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le ministre.

M. Picotte: Oui. Vous avez tenu compte, évidemment, que j'ai été interrompu à quelques reprises?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Picotte: Alors, toutes les normes — rendu là — pourront être changées, modifiées, et, à ce moment-là, changer de cap. Alors, oui, même la normalisation pourra être changée, Mme la Présidente, mais elle n'est pas changée avant d'être discutée, et elle n'est pas changée avant d'être rendue aux tables. Les tables vont faire leur travail.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, quatre, cinq commentaires. Il faut vraiment les avoir pratiquées pendant des années pour savoir, effectivement, que l'insulte et l'injure sont l'argument des faibles. Alors, il s'agit juste de relire le discours du ministre, ce matin. Ça n'a été qu'injures. Je n'ai jamais employé l'expression «esprit tordu». Je n'ai jamais employé les expressions «cou gonflé», «petite tête». Je n'ai jamais employé l'expression «dépourvu intellectuellement». Je n'ai jamais employé les expressions «rapetisseur», «sous-développeur». Je me rappelle de l'interpellation, et ça, c'est toujours ce qui me permet quand même de fonctionner, je pense, correctement, parce que j'ai toujours préféré le jugement des autres à mon propre jugement...

M. Picotte: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Je voudrais vous souligner que, toutes les fois que j'ai utilisé ça, je n'ai pas nommé quelque député que ce soit. Je n'ai même pas parlé des députés comme tels. Il n'y a que ceux qui veulent mettre le chapeau qui peuvent le mettre, mais moi, je n'ai pas fixé de chapeau à qui que ce soit, de un. De deux, Mme la Présidente, j'ai été celui qui a dit...

M. Gendron: Bien, il n'y a pas de question de règlement là, c'est une question de point de vue, ça. Voyons donc!

M. Picotte: ...en nommant le député d'Abitibi-Ouest, qu'il avait fait un effort plus que louable. Donc, ça, si vous voulez retenir ça, c'est exactement mes propos. (17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le commentaire est passé. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui... en tout cas. Je tiens à vous signaler qu'il n'y avait pas de question de règlement et je tiens à vous dire que les expressions que je vous signale, elles ont été appliquées à celui qui vous parle. Je vous signale que, lors de l'interpellation, tous ceux et celles qui en ont pris connaissance ont dit qu'effectivement l'interpellation avait permis de clarifier un certain nombre de sujets, sauf le dernier paragraphe où, très clairement, les gens qui l'avaient vu ont dit: Le niveau a baissé d'un cran lorsque le ministre a choisi l'insulte et l'injure faciles, plutôt que de débattre des questions qui lui étaient posées sur les ententes. D'ailleurs, la plus belle preuve, je l'ai faite aujourd'hui. J'en ai posé quatre questions, là, tantôt, là. Je n'ai eu aucune réponse. J'ai eu des commentaires, du genre de ce matin. Donc, l'insulte et l'injure, c'est l'argument des faibles, je suis d'accord, et elles sont pratiquées sur une vaste échelle par celui qui vous a parlé.

Deuxièmement, jamais — encore là, il induit la population en erreur; il fait de la fausse représentation, comme c'est sa pratique courante — je n'ai traité les régionaux de naïfs. Au contraire, j'ai dit: Les tables de concertation régionale, c'est leur mandat. J'ai dit ça. Allez chercher les galées, je peux prouver ce que j'avance, et je le prouverai aux régionaux. J'ai dit aux régionaux: Moi, je vous fais confiance, mais je ne vous mens pas, je ne vous trompe pas. C'est ça que j'ai dit. Quand il pense que j'ai dit que je traitais les régionaux de naïfs... Au contraire, j'ai dit: C'est votre responsabilité de dégager des orientations. Jamais je ne me suis fait écrire d'articles: Envoyez paître le ministre Picotte! Jamais je ne me suis fait dire: Un ministre irresponsable. C'est les journalistes qui le constatent, Mme la Présidente, et c'est ça que les régionaux sont obligés de constater. Je voudrais en parler, de développement régional, mais on ne peut pas parler, ici, de développement régional. On veut parler uniquement de: Moi, j'ai réussi à livrer ce que tu n'as pas livré. Ça, ça fait plaisir au ministre. Je lui ai dit, je lui ai dit... et ça, je pense que vous avez les preuves de ça. Oui, il a rendu à terme une politique de concertation, et je lui en sais gré. C'est dans mes notes de ce matin, écrit, je peux les redéposer.

Ce que je dis, c'est qu'il est inacceptable de faire passer pour de la décentralisation ce qui n'en est pas. Il est irresponsable. C'est de la fausse représentation, et c'est tromper les régionaux de leur faire accroire, dans ce que j'ai mentionné tantôt, que les enveloppes régionalisées leur permettent d'exercer une responsabilité précise quant à l'affectation de ces sommes, qui va changer et qui va stimuler les réalités régionales. Je n'ai qu'à tourner des pages, jour après jour: Les maires aux barricades, régions! Comme d'autres régions excentriques avant elle, les municipalités de la région la plus pauvre du Québec, ainsi de suite... Pourquoi la 132 est encore bloquée aujourd'hui? Pourquoi il y a des cris d'alarme dans toutes les régions du Québec? Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué. C'est qu'entre le discours et la réalité... J'aimerais ça, moi, avoir un... être positif, et dire: Ça va bien et ça marche. C'est ce que je voudrais. Le ministre a mis des instruments qui permettraient, effectivement, que ça fonctionne plus, si ce n'était pas tout annulé par les ministères sectoriels, et si ce n'était pas annulé par un comportement de gouvernement. Je cite encore, pas François Gendron, mais des gens qui ont vu comment il se comporte. Il faudra plutôt dénoncer ce gouvernement, qui n'a jamais cru aux régions et qui est constitué de ministres plus pingres les uns que les autres, ainsi de suite. Je veux juste dire qu'il y en a d'autres qui ont ce point de vue là. Loin de moi, jamais je n'ai pris des expressions pour traiter les régionaux de naïfs. Je les connais, je leur fais confiance, je les ai visités à moult reprises dans ma carrière politique, et je souhaiterais que les régions aient plus de place dans ce Québec-là, que je ne voudrais pas qu'il soit cassé en deux.

Je voudrais juste terminer sur les commentaires, avant de poser encore — je vais m'essayer pour la cinquième fois — des questions précises sur les crédits. Presse canadienne, le samedi 3 avril: Enfin, la qualité du débat est descendue de plusieurs crans quand le ministre Picotte — pas François Gendron — quand le ministre Picotte — je lis — a multiplié les accusations contre le député Gendron, le qualifiant successivement de «tripoteux de salon de barbier», son petit rire niai-seux, de «pingre aux épaules soulevées». Qu'est-ce que ça faisait, ça, dans le débat? Moi, ça ne m'a pas dérangé, mais ça montre à quel niveau le ministre est capable de traiter. Donc, l'insulte et l'injure, ça le connaît, Mme la Présidente. Il pratique ça sur une vaste échelle, pendant 10 minutes, et l'autre 10 minutes, il joue au pur, il joue au fin, au moralisateur, comme on a entendu ce matin: J'ai changé des affaires personnelles dans ma vie. Bravo, je le félicite. On en change tous, et on vise tous à changer des affaires personnelles dans nos vies, pour essayer de s'améliorer. Ça a quoi à faire avec le développement régional? revenons au développement régional, s'il a envie d'en faire un peu. trois, quatre questions sur un secteur précis. quand le ministre a mentionné qu'il était d'accord pour qu'il y ait plus d'argent au niveau des entreprises — parce que, moi, je veux faire des crédits; on verra ce qu'il va faire. en 1993-1994 — je lis le livre des crédits, m. le ministre — les transferts de fonds alloués au développement régional se répartissent comme suit: entreprises: 9,4 % des crédits — à la page 10-9 de vos crédits 1993-1994 d'aujourd'hui, là.

Une voix: 9 400 000 $.

M. Gendron: Oui, 9 400 000 $. Établissements de santé et de services sociaux: 3 600 000 $. Municipalités: 29 400 000 $. Organismes sans but lucratif: 15 500 000 $. Total: 57 900 000 $. On ne se chicane pas, on est rendu à 100 %. Ça, c'est dans le budget 1993-1994, page 10-9 des crédits budgétaires. Trois questions précises. Je le répète, ça doit faire la dixième fois que j'en pose, je n'ai jamais eu aucune réponse. Je vais me réessayer.

Part des fonds de développement régional consacrée aux entreprises

le ministre, est-ce qu'il n'admet pas que les fonds gouvernementaux alloués au développement régional sont de moins en moins versés aux entreprises? je ne veux pas un discours sur toutes sortes de choses. est-ce que c'est une réalité que vous niez, quand il n'y en a que 16 % dans vos propres livres de crédits? moi, je voudrais savoir pourquoi, première question.

Deuxième question. Est-ce que vous trouvez ça normal, par rapport à votre orientation qui était à l'heure de l'entrepreneurship régional? J'ai cité, ce matin — quatre paragraphes — tous les mérites de la PME, parce que, ça, la PME, ça développe le développement régional des régions du Québec. Alors, je veux savoir c'est quoi vos motivations qui font qu'il n'y a plus que 16 % des crédits qui sont affectés aux entreprises.

Troisième question: Pouvez-vous m'expliquer ce que font les municipalités, dans le développement régional, avec 51 % des budgets de transfert? Êtes-vous capable de m'expliquer comment ça se fait que les budgets de transfert servent... Ça ne veut pas dire que, moi, je suis contre les projets municipaux. Je suis contre l'hypocrisie, je suis contre la fausse représentation, je suis contre tromper la population en faisant croire que vous aviez une politique axée sur l'entrepreneurship régional, sur le développement d'entreprises. Regardez les chiffres, regardez les faits: il n'y a aucune commune mesure. Il n'y a aucune commune mesure entre les chiffres et les faits et ce fameux discours démagogique, trompeur, mensonger. Là, je parle du discours du gouvernement libéral et du Parti libéral. Ce n'est pas pour rien que les régionaux sont en colère. Ce n'est pas pour rien que les maires montent les barricades partout. «Régions: les maires aux barricades!» Ils ont raison d'être aux barricades. Ils vont continuer d'être aux barricades parce qu'on se moque d'eux, on rit d'eux, et on leur donne des fausses informations — en particulier, dans vos communiqués d'hier. à ces trois questions-là, est-ce que c'est moi qui suis dans les patates? c'est moi qui ne comprends pas? je répète que je lis vos crédits. êtes-vous capable de m'expliquer pourquoi 16 % aux entreprises? pourquoi 51 % aux municipalités? pourquoi ce virage, si vous prétendez toujours que le développement de l'entrepreneurship québécois, c'est ce qu'il y a de capital, de plus significatif et de plus mordant?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je devrai vous dire, quand le député d'Abitibi-Ouest prétend qu'on ne répond pas à ses questions, c'est qu'il est sûrement connecté sur quelque chose qui ne reflète pas la réalité. J'ai répondu. Il m'a posé la question: Croyez-vous et êtes-vous encore en train de dire que les régies et les sociétés, dont vous avez fait mention dans vos commu- niqués de presse, c'est de tromper la population? Je dis: Non, ce n'est pas tromper la population. J'ai répondu, c'est clair. Je diffère nettement d'opinion avec le député, je diffère d'opinion. Je maintiens que c'est de l'argent pour lequel les régionaux vont avoir le droit d'influencer les dépenses. Ce n'est pas compliqué, ça. C'est une réponse, ça. Je l'ai dit à maintes et maintes reprises.

Moi, je ne dirai pas ce qu'il veut entendre, parce que, ça, c'est son problème à lui, ce qu'il veut entendre. Mais s'il veut entendre ce qu'il souhaite entendre, il a juste à s'installer devant un miroir et à se parler. Je ne lui dirai pas ce qu'il veut entendre, je vais lui dire ce qui est la réalité, ce qui est la vérité. C'est clair, là? Il aura beau prétendre, n'importe quel temps, qu'on ne répond pas à ses questions, je regrette. On a répondu à toutes les questions et on va continuer à y répondre, mais on va comparer des vraies choses. Il ne sera pas d'accord? Il ne sera pas d'accord et c'est son problème. Ça ne sera pas la première fois, dans sa vie, qu'il ne sera pas d'accord avec quelque chose, puis moi non plus. Puis ça, ça n'a pas d'importance. On verra qui est d'accord dans l'ensemble de la population, par la suite. C'est là qu'on verra. Même si on fait des efforts pour mobiliser la population, puis que des maires sont dans la rue et qu'ils n'ont pas fini de descendre dans la rue... Même si on souhaite ça, quand on est parlementaire, là, bien, on a le droit de souhaiter ça. Mais, moi, ce n'est pas mon problème, à moi. Moi, je ne fonctionne pas de même. (17 h 30)

Mme la Présidente, parlons d'abord des budgets, comme il l'a si bien dit. Vous savez, le député d'Abitibi-Ouest, il a oublié une affaire. C'est-à-dire qu'il ne l'a pas oubliée, il ne l'a pas oubliée. Il feint de ne pas le reconnaître, mais il ne l'a pas oublié. On a changé, au gouvernement, n'en déplaise à qui que ce soit. Les gouvernements... D'abord, on sait très bien que les gouvernements ne pourront même plus... Avec le GATT et avec tout ce qui s'en vient, pour ne pas subir les affres d'autres pays, on ne pourra même plus faire des subventions. C'est dépassé, ça. Ça, c'est une théorie que le père de l'endettement du Québec a mise en place, et il nous a mis — excusez l'expression, Mme la Présidente — dans ce que vous savez, ce que vous imaginez, pour des années à venir. M. Parizeau, quand il a été ministre des Finances, il nous a mis là-dedans. Il a endetté le Québec pour ne plus s'en sortir bien, bien.

Mais, indépendamment de ça, le gouvernement a décidé — le gouvernement qui vous parle — de faire des prêts avec vacance d'intérêt, où il y a une forme d'aide qui devient une subvention, mais où quelqu'un est obligé de remettre, par la suite. Ça, c'est le changement de cap du gouvernement. On peut avoir la nostalgie que ça ne devrait pas se faire de même, mais quand eux autres seront là, ils feront ce qu'ils ont fait, ils feront ce qu'ils voudront faire. Pour l'instant, ils n'ont qu'à accepter ce qu'on fait. Pour l'instant, c'est nous autres qui

avons été mandatés pour ça. Et, qu on essaie de faire croire à la population que, parce qu'on fait des prêts, donc ça n'a pas la même incidence budgétaire, là ce n'est plus correct. Je regrette, mais c'est de prendre un détour trop court, Mme la Présidente. C'est de prendre un détour trop court et ça, c'est de la démagogie. Ça, c'est de la démagogie. Des prêts, c'est des engagements de ceux qui développent. Je vous parlais des «développeurs», tantôt. Des prêts, qu'on donne à des PME, c'est des «développeurs». Pourquoi la différence? Je réponds à sa question. Si on parle de 16, M. le Président. ..

Une voix: Mme la Présidente.

M. Picotte: ...Mme la Présidente, c'est à cause du Fonds d'aide à l'entreprise qui a été modifié. Des garanties bancaires, «c'est-y» clair, au lieu d'être des subventions, des garanties bancaires, ça fait 700 000 $ minimum, par région, avec le Fonds d'aide à l'entreprise. C'est sûr que je ne peux pas comparer, quand j'arrive dans des colonnes de chiffres, avec ce qui se passait avec l'ancien PRECEP, le PECEC et la nouvelle formule. Ça peut être nostalgique de vouloir revenir à ça. Le gouvernement ne reviendra pas à ça. La décision, elle a été prise, Mme la Présidente. Quand on parle, évidemment, des montants d'argent avec les municipalités, on devrait savoir — quand on se vante de connaître le développement régional et d'avoir piloté partout — que c'est des montants d'argent à être imputés pour des travaux qui restent à faire durant l'année, sur des sommets économiques. Quand bien même j'expliquerais aux gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, aux municipalités du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui ont des projets en marche, à cause des sommets économiques, qu'on devrait payer des montants et leur dire: Maintenant, il y a quelqu'un qui a fait des gorges chaudes, ça ne devrait pas aller aux municipalités et on va couper ça... On respecte nos engagements, comme gouvernement. On ne déchire pas nos contrats en plein milieu de l'exercice. C'est ça, la réalité.

Les OSBL, Mme la Présidente, les organismes sans but lucratif, qui sont compris à l'intérieur de ça... C'est plein d'organismes sans but lucratif qui reçoivent des montants d'argent, ne serait-ce que pour des agents de développement. Le saumon, Mme la Présidente, les rivières à saumon, où on a une entente avec les gens des rivières à saumon, c'est des OSBL, ça. On dit: Ce n'est pas l'entreprise privée. Bien oui, puis après? Ça développe. Il n'y a pas de modèle unique et parfait, Mme la Présidente. Vous voulez savoir pourquoi les 22 000 000 $? Ça va servir à ça, ce n'est pas compliqué à comprendre. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

Je sais que ma réponse ne le satisfera pas, mais j'ai répondu... et voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je ne dis pas que sa réponse ne me satisfait pas, mais elle ne correspond pas du tout à son propre tableau, alors... Mais, ce n'est pas grave.

Une autre question que j'aimerais vérifier, parce que, d'abord, quand on dit: On respecte nos engagements du Sommet... Vous repasserez en Abitibi me dire ça. Je l'ai cité ce matin, 395. Je l'ai encore devant moi, 395: 5 000 000 $. Engagement pris en 1987, signé dans les contrats de développement. On est en 1994, 1 800 000 $ de mis là-dessus. c'est tellement vrai que c'est inexact que vous respectez vos engagements que, quand c'est rendu que c'est une ville qui déplace, depuis 2 ans, l'argent qu'elle a signé dans un protocole avec le ministère des transports, et qu'elle dit à la municipalité de preissac: comme tu as été une alliée dans la cause de la fameuse journée de manifestation à amos — encore, parce qu'ils sont bien satisfaits de ce gouvernement-là; assurément, si tout marche, ça va bien chez nous — alors, pour exprimer que ça allait bien chez nous, ils sont sortis... puis les gens de preissac, ils ont dit: écoutez, on aimerait ça que vous nous donniez votre appui. la ville d'amos a sacrifié un protocole qu'elle avait signé avec le ministère des transports, depuis deux ans, pour dire: on va le mettre sur la 395 pour nous, ville d'amos, donner suite à l'engagement du sommet, pris par le gouvernement libéral, en 1987, haut et fort, avec l'ex-ministre du développement régional. vous repasserez chez nous, en tout cas, pour dire que vous respectez vos engagements régionaux.

En passant, c'est évident que je félicite l'Abitibi-Témiscamingue. Je le sais que c'est la première région qui a fonctionné, dans le mandat qui lui était imparti, de dégager les orientations de développement. Alors, ça, j'en ai parlé longuement. Je suis pour ça, dégager les orientations de développement. Mais faire accroire qu'il s'agit là d'une vraie décentralisation, c'est errer.

Si on regardait la question...

M. Picotte: Mme la Présidente, j'ai un commentaire à faire sur le dernier commentaire qu'a fait le député d'Abitibi-Ouest. On peut bien sortir...

M. Gendron: Ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: ...ici et là un dossier qui ne fonctionne pas, mais je me rappelle très bien, moi, quand le député d'Abitibi-Ouest m'avait dit en Chambre qu'avec la nouvelle politique de développement régional il n'y avait pas d'argent qui se dépensait, puis que ça paralysait le développement. Ça a fait l'objet d'une question à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. J'aurais pu dire, à ce moment-là, au député d'Abitibi-Ouest, que s'il avait connaissance de ce qui se passe chez lui, il aurait pu se questionner sur les serres de Guyenne. Ça doit lui dire quelque chose, Guyenne, ça. Même si, lui, nous disait qu'on paralysait tout, on a accepté, avec une résolution du conseil régional, d'investir dans les serres

de Guyenne pour tâcher de faire travailler tout le village au complet, Mme la Présidente. Donc, il y a des dossiers, à gauche et à droite, qui fonctionnent, qui fonctionnent moins bien. Il y a des raisons à ça et, encore là, c'est la différence entre choisir un dossier qui ne fonctionne pas, puis en énumérer un autre qui fonctionne. C'est la différence entre des «développeurs» et des «sous-développeurs».

Autonomie des CRD

M. Gendron: L'autonomie des CRD. Il a été question de ça longuement, et on a beau reprendre à peu près n'importe quelle phrase du document que le ministre a rendu public lors de sa nouvelle politique. Prenons un cas concret, celui du CRD de la Gaspésie et des îles-de-la-Madeleine. Je voudrais juste prendre quelques minutes pour placer la perspective, poser trois questions précises.

La Société des établissements de plein air du Québec a pris la décision d'investir 6 000 000 $ dans ses équipements du Gîte du mont Albert et de Fort Prével et, à ce que je sache, c'est le premier test véritable de l'autonomie des conseils régionaux de développement, relativement à la gestion des fonds régionaux de développement consentis par la nouvelle politique de développement régional. Il est clair et c'est vrai, chez nous, là, ce n'est pas juste un dossier... Encore là, contrairement aux affirmations gratuites qu'il vient de faire, les serres de Guyenne, j'ai participé à ce dossier de a à z, et je les connais. On a même eu des soupers-bénéfice pour s'assurer qu'il y ait des fonds publics pour les sauver et effectivement, dans la demande de crédit, la table régionale a consenti à soutenir les serres de Guyenne, ce qui est normal pour un CRD, qui s'occupe de vrai développement lié aux particularités du milieu. Mais le CRD du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, il ne voulait pas investir 500 000 $ dans ce projet. Puis, il y a des membres du CRD qui n'ont pas accepté de se faire casser les bras, de se faire imposer un projet par Québec. Et là, je pourrais relire le communiqué d'hier du ministre, où toutes les vertus qu'il émettait par rapport aux régionaux... C'est ça que j'appelle rire des régionaux, entre un discours et une pratique.

À la suite du tordage de bras effectué par l'émissaire du gouvernement dans cette région, Mme Nicole Appleby Arbour, tout le monde se rappelle, puis tout le monde la connaît, c'est qui, l'ex-chef de cabinet du ministre des Finances, le CRD mettra 500 000 $. Mais cet épisode a entraîné une série de démissions successives — démission du directeur général du CRD, depuis 1989. J'étais à Gaspé, la semaine dernière, j'étais à Rimouski, la semaine dernière. Je mets au défi qui que ce soit de responsable de lire les revues de presse du milieu, pas les miennes, pas celles du PQ. Beaucoup d'éloges. Beaucoup d'éloges et de respect pour l'extraordinaire travail qui a été fait par M. Yvon Forest, par les gens du milieu. Tous les intervenants du milieu convenaient qu'il s'agissait là d'une personne-ressource extraordinaire. Même chose du président Jean-Guy Poirier. Et je vous dis que si on faisait autre chose que de la petite politique, les gens se rendraient compte que, quand Jean-Guy Poirier écrit une lettre de fond, il y a vraiment une lettre de fond. Puis, dans la lettre de Jean-Guy Poirier, il est dit: Je suis incapable de travailler au développement de la région, parce que toute cette politique, c'est de la mascarade, ce n'est pas de la décentralisation. Puis il explique pourquoi: Je ne démissionne pas pour faire un show ou encore me faire du capital politique. Je n'ai vraiment pas d'attente de ce côté-là. Ma démission est beaucoup plus guidée par le fait que j'ai été élu par une région, pour faire un travail. J'ai expliqué aux administrateurs du CRD les raisons qui font que je ne peux plus remplir mon mandat. Il le fait pendant 4, 5 pages, et je n'ai pas l'intention de le lire, je veux travailler ici. (17 h 40)

Même chose, Yvon Forest quitte le CRD, il explique pourquoi. Le CRD, il est politique, entre guillemets, un mélange explosif, guerre de pouvoirs — et, là, je reviens au boss de la région — le boss de la région, là, c'est la DAR, la déléguée à l'action régionale, Mme Appleby Arbour, ex-chef de cabinet, c'est-à-dire expersonne qui travaillait comme chef du cabinet du ministre des Finances. On sait le rôle qu'elle joue là; ça fait des années que j'en entends parler. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne personne, je ne dis pas qu'elle ne travaille pas fort. Je dis que ça illustre que, là-bas, c'est le délégué à l'action régionale qui met le CRD sous sa férule. C'est de même que ça marche, alors que, dans la politique, si on lit le document, c'est l'inverse. Normalement, les délégués à l'action régionale... Et, j'en profite pour féliciter le travail du mien. Enfin, peut-être le seul choix non politique trop partisan. On a essayé de nous imposer un choix politique en Abitibi... Ah, il y en a eu peut-être un ou deux, mais tout le reste, c'est carrément des gens strictement: As-tu ta carte de membre? Comment tu finances? Qu'est-ce que tu fais au Parti libéral? Là, tu peux accéder. Mais, chez nous, Robert Sauvé, un gars extraordinaire, un gars extraordinaire, délégué à l'action régionale, beaucoup de respect, beaucoup de crédibilité, un grand bonhomme. Robert Sauvé, un grand bonhomme chez nous, en ce qui me concerne. Robert Sauvé collabore et contribue au fonctionnement de la table de concertation.

Mais, si je reviens à Jean-Guy Poirier, ce dernier, dans un communiqué de presse émis le 22 janvier 1993, affirme, et je cite Jean-Guy Poirier: Dans la pratique, et à en juger de la façon de travailler de la secrétaire aux affaires régionales, on reste sous l'impression que c'est le CRDC qui devra accompagner le gouvernement plutôt que l'inverse, alors que le ministre avait dit partout: C'est une structure qui va faire le lien avec le gouvernement, mais on va respecter cette structure-là. J'aimerais bien ça que le ministre réponde aux trois questions suivantes.

Qu'est-ce qui ne marche pas, en Gaspésie, selon vous? Parlez-moi de ça. Qu'est-ce qui ne marche pas en

Gaspésie? C'est le CRD ou la secrétaire aux affaires régionales, qu'on appelle la directrice à l'action régionale, la DAR, exactement comme dans le choix des régions? Donc, je ne peux pas être contre ça. Il a employé la même terminologie, dix ans plus tard: table de concertation et délégué à l'action régionale. Donc, je ne peux pas être contre ça. Là-dessus, j'ai toujours été d'accord.

Comment le ministre peut-il affirmer que les régions décident de la gestion des fonds régionaux de développement quand on les oblige à investir dans des projets où ils ne veulent pas investir? J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça. Là, on avancerait. Là, on pourrait donner confiance aux régions parce que le ministre pourrait dire: Je reconnais que ce n'est pas correct. À moins qu'il y ait des raisons majeures, que j'aimerais entendre, parce qu'il se peut que vous ayez des raisons que je ne connais pas. Je sais ce que c'est que la responsabilité ministérielle. Alors, si, effectivement, il y a des raisons qu'on ignore, pour lesquelles ça n'avait pas de bon sens de ne pas obliger le CRD à aller dans quelque chose qu'il ne voulait pas, dites-le, mais vous allez être obligé de changer de discours. Vous allez être obligé de dire: Bien, ça dépend. Ce n'est pas sûr que c'est les CRD qui vont avoir le rôle décisionnel quant aux projets des régions.

Est-ce que vous considérez, M. le ministre, que, dans ce dossier bien précis, la secrétaire aux affaires régionales de la Gaspésie et des îles-de-la-Madeleine a rempli correctement son rôle, rôle que vous avez bien décrit dans cinq pages de votre document, qui s'appelle: «Harmonisation de l'action gouvernementale», telle que définie et précisée dans la politique du ministre, comme c'était important d'harmoniser la politique du ministre versus le rôle de la déléguée à l'action régionale. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Là, on risquerait d'avancer.

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: ...bien sûr, je vais répondre. Oui, madame a joué très bien son rôle. Elle a joué exactement le rôle qu'elle avait à jouer. Si vous dites que les mots «induire la Chambre en erreur» sont parlementaires, bien, évidemment, on vient d'en entendre passablement, ces dernières paroles, d'induire la Chambre en erreur, Mme la Présidente. On utilise les mêmes arguments. Ne serait-ce que pour relever les propos — et c'est inscrit au Journal des débats, vous pourrez le vérifier; ne perdons pas de temps pour ça, mais vous irez vérifier après — il a dit: sauf un ou deux, des nominations politiques, les autres.

Il y a un nommé Bernard Dussault, qui était déjà un fonctionnaire de carrière, qui était installé là, qu'on a renommé dans une région. Il y a un nommé Pierre Gauthier, qui était déjà un fonctionnaire de carrière, qu'on a renommé à la même place. Il y a un nommé Jean-Paul Gendron, qu'on a renommé à la même place.

On est rendu à plus qu'un ou deux, on est rendu à trois. Il y a un nommé Robert Sauvé, qu'on a renommé là. Il y a un nommé Gérald Durocher, qui était là, qu'on a renommé là. Il y a un autre fonctionnaire, qui était dans l'appareil gouvernemental, qui n'a pas de carte de membre, Mme la Présidente, à ma connaissance, Robert De Nobile, qui a été nommé là — deux, quatre, six... on est rendu à six. Il y a un M. Tremblay sur la Côte-Nord, qui n'était pas un gars avec une carte de membre, qui était au MICT, qu'on a renommé — sept, Mme la Présidente. Il y a une dame Diane Gaudet, Mme la Présidente, qui n'origine d'aucun monde politique et qui a été nommée là — huit, Mme la Présidente. Là, je vous rappelle que, quand on est «rapetisseur», on rapetisse au minimum. On a dit un ou deux... On est rendu à huit, Mme la Présidente. Pourtant, si on est mal placé... On pourrait parler de celui de la Beauce, ça fait un neuvième. En tout cas, alors... Elle vient de la MRC. J'imagine qu'elle ne doit pas être partisane, Mme la Présidente, elle vient d'une MRC.

Mais vous savez, Mme la Présidente, il faut faire attention quand on crache en l'air pour ne pas que ça nous dégouline dans la face encore une fois, tu sais. Je vais régler le cas de Mme Appleby tout de suite, moi, Mme Arbour, immédiatement. On va faire de la comparaison et du comparable, parce que c'est beau, aujourd'hui, de cracher ça en l'air, sous prétexte que c'est épouvantable, mais le gouvernement a pris quelqu'un qui connaissait bien l'appareil public et qui avait une bonne expérience, pour la nommer là.

Les anciens gouvernements, Mme la Présidente... Il ne faut pas se le cacher, vous devez vous rappeler — je pense que vous n'étiez pas ici, mais ça va vous dire quelque chose — de Jocelyne Ouellette, une ancienne ministre péquiste. Non seulement on lui a donné un poste existant, on a créé une commission de la capitale. Comme si on était devenu un pays et qu'on voulait avoir une ambassade quelque part, on a créé une Commission la Capitale pour lui donner une fiole et une job, à Mme Jocelyne Ouellette.

Écoutez, on ne s'enfargera pas là-dedans... nomination politique, nomination politique. La compétence, c'est important. Là, je ne dis pas que Mme Ouellette n'était pas compétente, mais c'est plus odieux de créer un poste, de créer une structure pour donner un poste à un ami que de donner un poste à quelqu'un qui peut être compétent, même s'il est dans le domaine des amis. Mais de lui donner un poste, s'il est déjà existant, ne pas en créer un autre, finalement. Ça fait que, là-dessus, on ne s'enfargera pas trop longtemps, et on ne se compliquera pas la vie.

La seule raison pour laquelle on a donné de l'argent dans ce domaine-là, c'est qu'on a eu une résolution. On a eu une résolution. C'est clair, ça ne satisfera pas encore le député d'Abitibi-Ouest, parce que ce n'est pas... Mes réponses, il ne veut pas les entendre. Il souhaite entendre autre chose, mais je ne lui donnerai pas autre chose. S'il veut entendre des choses qui lui font plaisir, il a juste à se regarder dans le miroir, à

sortir la langue, et il va voir un beau portrait. Là, il se parlera, Mme la Présidente. Je vais lui donner les réponses que, moi, j'ai, et que j'ai pris les précautions d'avoir.

Il y a une résolution passée par le CRD de la Gaspésie et des îles, nous demandant, à moi, comme ministre, compte tenu que leur plan stratégique n'était pas fait, de prendre 500 000 $ de leur argent pour l'envoyer à la SEPAQ —j'ai fait ce qu'on m'a demandé. S'il n'y avait pas eu de résolution, il n'y aurait jamais eu de 500 000 $. Que quelques-uns ne se sentent pas confortables avec ça, ils ont eu l'honnêteté de démissionner s'ils n'étaient pas d'accord. Ce n'est pas la première fois, dans un conseil d'administration, qu'il va y en avoir 4 d'accord et 2 pas d'accord. Ce n'est pas la première fois, mais je trouve ça curieux, parce qu'il a lu tantôt ce que disait le monsieur qui a démissionné, M. Forest. Lui-même a dit: Je ne fais pas ça pour faire du capital politique. Personne ne lui a demandé s'il faisait ça pour se faire du capital politique, c'est lui qui a senti le besoin de faire ça. Est-ce que c'est une carte de membre qui le fatiguait dans ses poches ou bien donc, c'est quoi? Je suis en droit de me demander ça. Personne ne lui a demandé s'il a démissionné parce qu'il voulait se faire du capital politique. Pourquoi a-t-il senti le besoin de préciser ça? Je n'ai pas besoin de préciser certaines choses, moi. Alors, que 2 membres du conseil d'administration décident qu'eux autres ne sont pas capables de vivre avec une résolution, je les trouve courageux. Ils s'en vont dans ce temps-là, parce qu'ils ont été battus par la majorité du conseil d'administration qui, elle, souhaitait ça. Il n'y a eu aucune interférence du gouvernement, il n'y a eu aucune obligation. Je le répète, dans quelque dossier que ce soit, j'agirai uniquement en fonction des résolutions qui me sont présentées par le CRD — pas de résolution, pas d'acceptation de ma part — en attendant que la politique, évidemment, s'applique directement, s'ils s'ont en train de faire leur plan stratégique. Quand leur plan stratéqique sera terminé, ils disposeront à leur guise de ça, mais je ne ferai aucune action sans demande expresse et résolution expresse. Mme la Présidente, ce n'est pas ce que veut entendre le député d'Abitibi-Ouest, mais c'est la réalité des choses.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest. (17 h 50)

M. Gendron: Oui. D'abord, ce n'est pas ça que j'ai dit. C'est Jean-Guy Poirier qui disait: Un climat dans lequel je ne veux pas et ne peux pas travailler. Donc, c'est pas mal plus sérieux, mais ça ne m'étonne pas. Ce n'est pas la question que je ne veux pas avoir les réponses qu'il me fait. Les réponses n'ont rien à voir avec ce que je dis. Ça ne me surprend pas, et c'est ça que je réprouve. Moi, j'ai parlé de Jean-Guy Poirier. J'ai dit... Lui, il dit: C'est un climat dans lequel je ne peux pas et ne veux pas travailler. Il dit clairement: Depuis la nomination de Mme Arbour, c'est cette nomi- nation qui cause des problèmes. J'avais demandé d'expliquer ça. Est-ce qu'il entend, dans des cas comme ça, adapter la réalité du milieu par rapport aux responsabilités d'harmonisation? Il a toujours prétendu, dans sa politique, que c'est le conseil régional de développement. Lui, il prétend que c'est deux personnes qui ont eu le courage de démissionner. C'est une vision à courte vue — je n'en attendais pas plus — c'est une vision le nez dans la fenêtre. Pas de ce côté-ci, celle du ministre. Tant mieux, on a réglé le problème. Le problème est resté là. Les deux qui avaient assez de convictions pour dire que le climat est malsain... Ça ne correspond pas à votre politique, ça n'a rien à voir avec la volonté d'harmonisation entre les besoins du milieu et ce qui se passe... ce n'est pas grave, les deux concernés ont démissionné, on tourne la page. C'est de même qu'il veut exercer sa responsabilité? C'est son droit, c'est son droit, je n'en disconviens pas.

M. Picotte: Mme la Présidente, c'est démagogique ce que fait le député d'Abitibi-Ouest, parce qu'il est en train de nous dire qu'il y a de l'ingérence, parce qu'il y a deux personnes qui ont décidé de dire qu'il y avait de l'ingérence et de démissionner. Deux personnes, alors qu'il y en a une dizaine d'autres, à côté, qui, elles, ne se se sont pas plaintes d'ingérence. Je regrette, je regrette, et je vais diverger d'opinion avec lui en tout temps, en tout lieu. Ce n'est pas parce que deux personnes se plaignent que ça ne va pas bien, qu'il faut dire que ça ne va pas bien nulle part. Si tout le monde avait démissionné en bloc, je me serais posé des questions. Ça n'a pas fait disparaître le Parti québécois, ça, parce qu'il y a des gars qui ont quitté le navire et qui ont abandonné René Lévesque...

Une voix: On va vérifier.

M. Picotte: Ça n'a pas fait chavirer le Parti québécois, ça. Ça n'a pas empêché Jacques Parizeau d'abandonner tout ça après avoir endetté le Québec, laisser René Lévesque à sa pitance, et de revenir chef de ce parti-là, après. Il n'y a personne qui a demandé et qui a dit que le Parti québécois n'était pas correct. Il n'y a personne qui va demander au développement régional, non plus, parce qu'il y a deux personnes qui se plaignent d'un comportement, de changer toute la structure. Faire ce détour-là, c'est oublier de se regarder dans le miroir, Mme la Présidente, avec ce qui s'est passé dans son propre parti, dans son propre entourage, et bien souvent, bien plus proche de lui qu'il le pense.

Je regrette, là, mais je n'emprunterai pas cette voie-là, je ne pourrai pas être d'accord, et je ne serai pas d'accord. Si les gens du conseil régional ont des choses à me soumettre, qu'ils aient le courage de venir nous les soumettre en totalité, qu'ils viennent nous dire et qu'ils nous décrivent les situations, et on fera ça comme ça. Mais on ne fera pas ça sous prétexte qu'il y a deux personnes qui, elles, ne sont pas d'accord, et qu'elles demandent de démissionner.

Quand il y a eu des gens qui n'étaient pas d'accord avec le Parti québécois, ils sont partis et ils se sont en allés, et ça a quasiment débarrassé la province, Mme la Présidente, pour un certain temps. Bon, bien, c'est ça. Ça a continué, le Parlement a continué, et il s'est nommé un autre Conseil des ministres. Il y en a d'autres qui sont restés là parce qu'ils avaient leur poste et leur chauffeur, et on n'a pas mis ça en question, on n'a pas remis ça en question. S'ils n'ont pas eu ce courage-là, ils ont gardé leur chauffeur, leur poste et leur salaire, et on ne remet pas ça en question.

Alors, moi, je regrette, là. Des comparaisons, on peut en faire toute la journée, mais ce n'est pas parce qu'il y a deux personnes, quelque part, qui disent qu'elles, elles ne voient pas ça comme ça, qu'elles vont changer toute l'armée au complet. Quand l'armée viendra me voir pour me dire que ça ne fonctionne pas, on regardera ce qui ne fonctionne pas.

M. Gendron: Entente Canada-Québec...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Fonctionnement de l'Entente auxiliaire Canada-Québec

M. Gendron: oui. entente auxiliaire canada-québec sur le développement économique des régions. en mars 1993, québec et ottawa ont renouvelé l'entente sur le développement économique des régions, pour 2 ans. au même moment, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il injectait 130 000 000 $ dans l'entente. au 31 décembre 1992, 3 mois — ça, c'est des faits, ce n'est pas du placotage comme on vient d'en entendre — les déboursés représentaient 34 % des sommes prévues à l'entente, et les montants engagés, 66%. moi, j'ai expliqué, dans un communiqué, que, dans un tel contexte, c'était un aveu d'échec. plus tard, on a eu l'annonce du fédéral d'injecter 130 000 000$ dans l'entente, comme si c'était utile d'en remettre quand l'argent prévu ne se dépense même pas. je trouvais plus responsable, et là-dessus, j'ai eu pas mal de lettres et de commentaires d'intervenants qui pensent la même chose — mais c'est sûr qu'on est dans les patates, nous — qui trouveraient plus responsable d'avoir affaire à un ministre qui dirait: bien oui, je vais regarder ce qui ne marche pas, plutôt que mettre des efforts sur des prolongations d'entente. comment se fait-il qu'il y a tant d'argent qui ne sort pas des ententes, et qui n'est pas affecté aux fins pour lesquelles il a été prévu, retenu et destiné? et, encore là, il s'est perdu dans toutes sortes de paraboles.

Mais, là, j'aimerais revenir à des faits précis. J'ai, devant moi... d'ailleurs, ça vient du Secrétariat aux Affaires régionales. Alors, ça doit être des faux documents, je les ai en ma possession. Moi, je prétends que c'est des vrais, que c'est des bons documents, parce que, moi, j'ai confiance au Secrétariat aux Affaires régionales, en termes d'information. Eux autres, c'est des fonctionnaires sincères, honnêtes.

Quand je regarde le document — Partie québécoise, sommaire des régions de ressources — je voudrais bien que le ministre réponde à une ou deux questions d'ici la fin de l'étude des crédits. Soutien aux infrastructures d'accueil des entreprises: 6 000 000 $ d'affectés; pas un rond de déboursé. Je répète, 6 000 000 $ d'affectés — dans ses documents à lui — et ça, c'est le sommaire des régions du Québec. Donc, il ne peut pas me dire que je prends un exemple, puis que je prends un cas... Là, bien, la moitié du verre, et le pessimisme, et les «sous-développeurs» et les «développeurs»... pour s'en sortir, puis tout mettre ça dans... Il aime ça brasser de la...

Alors, il y a 6 000 000 $: zéro de sorti. Soutien aux projets d'attraction et infrastructures touristiques: 10 000 000 $ de budget affecté; 1 000 000 $ de déboursés, 3 mois avant la fin de l'expiration. Dans ses propres documents!

Je continue. Soutien aux équipements régionaux majeurs (OPDQ) 25 000 000 $. Combien y en a-t-il, comme engagements financiers, 4 mois avant la fin de l'expiration de l'Entente, 5 ans de vécu de l'Entente? 3 700 000 $ comme engagements financiers. Combien ont été déboursés? 3 600 000 $.

Je fais l'addition des crédits prévus — 6 000 000 $ plus 10 000 000 $: ça fait 16 000 000 $; plus 25 000 000 $: ça fait 41 000 000 $ — 41 000 000 $, Mme la Présidente, de crédits prévus. Il y a exactement 4 600000$ d'argent dépensé, au chapitre de ces 3 programmes-là! Je pourrais en prendre d'autres. C'est évident que le ministre va me dire: Pourquoi tu ne prends pas ceux qui marchent? Je viens de lui expliquer qu'un ministre qui se responsabilise par rapport à ses fonctions, au lieu de prolonger l'inefficacité administrative pour 2 ans, il dit: Bien, je vais regarder comment ça se fait qu'il y a tant d'argent qui reste non utilisé. Comment ça se fait qu'il y a tant d'argent qui ne sert pas aux priorités régionales, qui n'est pas affecté à ce pourquoi il a été destiné et prévu. À chaque fois que je lui ai posé des questions précises comme celles-là, j'ai eu droit à ce que j'ai eu il y a quelques minutes.

Alors, j'aimerais ça qu'au nom du développement régional il nous explique ce qu'il advient de la partie québécoise. Dans des exemples aussi précis que ceux que je viens d'évoquer, au lieu de prolonger l'Entente, est-ce qu'il n'aurait pas regardé, comme ministre, les paramètres, les critères qui font que ça ne fonctionne pas? Entend-il regarder ça? Entend-il apporter des modifications pour s'assurer que l'argent sorte? Est-ce que le ministre considère que les efforts du fédéral en matière de développement régional sont équitables, comparativement à ce qu'il fait dans les autres provinces? Il nous a répondu, ce matin. À ça, il nous a répondu ce matin. Donc, il peut laisser faire pour cette partie-là. Dans ses remarques, après les miennes, il nous a répondu et dans sa philosophie, lui, il a expliqué ça, que ce n'était pas grave que le Québec soit toujours celui qui reçoit le

moins, même si on paie des taxes. Ça, tout le monde le sait, on en paie beaucoup trop, mais c'est pour les autres, puis c'est généreux, dans une philosophie débonnaire.

Mais, au-delà de la philosophie débonnaire, la question précise c'est: Pourquoi, avec 41 000 000 $ de crédits, il y a 4 000 000$ de dépensés? Pourquoi? Pourquoi vous n'avez pas plutôt discuté, au lieu d'une prolongation, de la correction d'un certain nombre de paramètres, qui aurait fait qu'il y aurait plus de projets qui seraient qualifiés dans les régions? Il y aurait plus de projets qui auraient été retenus, plutôt que, constamment, arriver à leur dire, un peu comme vous le disiez si bien dans votre communiqué d'hier: C'est fini les normes mur à mur, la normalisation rigide et immuable! C'est désormais révolu, dépassé! Les milieux régionaux savent mieux que quiconque déterminer les voies qui leur semblent les plus prometteuses et les plus porteuses d'avenir! (18 heures)

Entre le discours et la réalité chiffrée, la réalité de ce que nous avons comme données, tous et chacun, il n'y a pas de commune mesure. Alors, est-ce que le ministre peut nous répondre à ces questions-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Mais avant, là... je pense qu'il est 18 heures. Ça prendrait le consentement des membres pour poursuivre quelques minutes, pour la réponse?

M. Picotte: Bien sûr.

M. Gendron: Bien, une chose, Mme la Présidente. Je voudrais juste préciser ça. On avait 2 heures. On a commencé à 16 h 30, on a une demi-heure. Cet avant-midi, on a 15 minutes qu'on pourrait faire. Je pourrais aller jusqu'à 18 h 45. Je n'ai pas l'intention... Non, juste une minute, je veux juste dire le temps qui est imparti. On a 4 heures de crédits en développement régional, et là, on a 3 h 15 de faites. Alors, on pourrait faire 4 heures. La suggestion que je fais — je veux juste dire ça — c'est que, s'il y avait consentement, j'accepterais de terminer, moi, à 18 h 30. Mais je suis convaincu que, si on fait une vérification du temps, ce que je dis est exact. Il nous manque 45 minutes pour faire 4 heures de crédits.

Mme Pelchat: Mme la Présidente, si vous me le permettez, je m'excuse. L'avis a été donné à 16 h 10. Les gens étaient ici, le ministre, à 16 h 10. Le critique de l'Opposition officielle, pour toutes sortes de raisons, est arrivé ici à 16 h 30, mais nous étions ici à 16 h 10. Alors, j'aimerais qu'on commence à comptabiliser le temps à partir de 16 h 10. Merci.

M. Gendron: Non, je regrette, c'est faux. Comme ils sont tellement habitués de dire des faussetés... J'ai rencontré la présidente de cette commission à 16 h 15, dans le corridor, et elle a dit: Viens-tu en commission? La Présidente, à 16 h 15, je l'ai rencontrée.

Mme Pelchat: Je regrette, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce que vous n'étiez pas ici que les autres membres n'étaient pas ici. Je sais qu'on ne pouvait pas assurer, pendant votre absence, la présidence. Vous m'aviez même demandé, à moi, lorsque je vous ai vue en haut, de présider en attendant votre retour. Je regrette, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement.

M. Gendron: Effectivement, je regrette. À 16 h 10, il n'y avait pas de ministre ici, et il n'y avait pas de membres. Je suis convaincu, à 16 h 10.

M. Picotte: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: J'étais ici entre 16 h 5 et 16 h 10, dans le corridor. J'ai même parlé à M. Guy Chevrette pour lui dire que j'espérais que quelqu'un vienne, si ce n'était pas le député d'Abitibi-Ouest, que quelqu'un vienne, au moins, pour parler.

M. Gendron: Ça ne me dérange pas. On veut jouer au fin, on veut s'amuser, comme ça l'est depuis le début des crédits. Parfait, je ne donne pas mon consentement. On reviendra pour faire les 45 minutes, alors que je voulais accommoder tout ce monde-là, plutôt que de revenir. On veut jouer à ça, on veut s'amuser? Qu'on s'amuse!

M. Picotte: Je vous dis, Mme la Présidente, qu'il y a un ordre de la Chambre. En ce qui me concerne, moi, j'étais cédulé, j'étais ici au moment prévu et à temps...

M. Gendron: Moi aussi.

M. Picotte: ...et je vous dis que je n'ai pas d'autre temps disponible pour revenir. Donc, ou on accepte de faire un certain prolongement...

M. Gendron: Oui, mais si tu veux niaiser pour 10 minutes... On a toujours respecté que l'autre arrive. Quand je...

M. Picotte: ...ou, Mme la Présidente, moi je ne serai pas disponible.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut avoir une entente pour...

M. Picotte: On peut avoir le consentement jusqu'à 18 h 30. Je n'ai pas de problème avec ça, en ce qui me concerne. Je ne suis pas seul à décider à la commission,

je suis un intervenant parmi d'autres. Mme Pelchat: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement.

Une voix: Ça ne me dérange pas. Prenez tout le temps qu'il vous faut.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il y a consentement. On peut poursuivre, M. le ministre. Vous avez à répondre à la question du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, moi, je donne ma parole qu'à 18 h 30 je vais terminer.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense bien qu'encore une fois le député d'Abitibi-Ouest manque de suite et de continuité. J'ai eu l'occasion, l'an passé, avec son prédécesseur, le député de Lévis, de même qu'avec lui où j'ai eu l'occasion de le souligner, de démontrer mon insatisfaction de l'entente fédérale-provinciale, sur son efficacité et la façon dont elle fonctionne. J'ai eu l'occasion de dire ça, ce n'est pas nouveau. Feindre de l'ignorer, c'est induire la Chambre en erreur, parce que le ministre a dit: Je ne suis pas satisfait de la façon que ça fonctionne. Mme la Présidente, j'ai dit ça.

Voilà comment ça se passe, à toutes fins utiles. Je suis obligé de vous dire exactement comment ça s'est passé. Nous avions le gouvernement fédéral, d'une part, qui, lui, nous demandait de prolonger l'Entente, parce qu'on a réalisé, à notre insatisfaction, que l'Entente n'allait pas se dépenser dans le temps imparti pour l'Entente. Alors, nous avions le choix de mettre fin à l'Entente ou nous avions le choix de la prolonger. Nous avons accepté de la prolonger pour ne pas perdre inutilement de l'argent, parce que, dans la toile de fond, il ne faut pas se tromper, là. Vous savez, dans la toile de fond, il ne faut pas que ça marche, le développement régional, selon certaines personnes, et il faut surtout démontrer que le fédéral n'est pas bon. C'est ça, la toile de fond. Si ça, ça réussit à véhiculer nos ardeurs, notre idéologie et notre partisannerie, on dit: Mon Dieu Seigneur! On est chanceux et on heureux que ça arrive comme par hasard.

Mais, moi, je n'ai pas comme objectif de démontrer que le fédéral fait bien ou fait mal les choses. J'ai à me plaindre d'une situation qui est existante. Donc, pour ne pas perdre des deniers, en mettant fin à l'Entente, qui sont susceptibles, et que nous souhaitons voir revenir au Québec, nous avons dit: II vaut mieux prolonger l'entente de deux ans. Voilà une partie de la réponse qui fait en sorte qu'on n'a pas mis fin à l'Entente.

De plus, M. Benoît Bouchard, mon vis-à-vis au fédéral, souhaitait, lui, en plus de prolonger l'Entente, mettre de l'argent à l'intérieur de l'Entente. Moi, je lui ai dit: Au niveau du gouvernement provincial, on ne rajoutera pas de l'argent immédiatement, à tout le moins, dans cette entente-là. On va commencer par dépenser l'argent qui est prévu. Mais si, vous autres, vous souhaitez en mettre plus, calculez que, votre part, nous allons l'accepter, mais on ne la complétera pas par une part additionnelle de notre côté. Donc, à partir de ce moment-là, Mme la Présidente, le gouvernement fédéral a rajouté de l'argent, et nous sommes bien fiers qu'il en ait rajouté. Ce n'était pas notre désir, nous ne l'avons pas fait.

Il y a eu une conférence de presse des comités consultatifs, qui, eux, ont exprimé leur satisfaction en disant, évidemment, que ça ne tournait pas nécessairement à la vitesse qu'on souhaitait. Ça, c'est la conférence de presse des comités consultatifs. Encore là, si on connaissait bien le dossier, Mme la Présidente, on saurait d'abord que, dans l'entente fédérale-provinciale, ce sont des projets à demande. Quand on sait ce que c'est, des projets à demande... Je veux bien, moi, que le député d'Abitibi-Ouest sélectionne ses volets pour dire: Ça, ça ne fonctionne pas, en acceptant qu'il y en a d'autres qui fonctionnent, comme il l'a dit — je lui en sais gré — mais qu'il veuille faire porter, évidemment, son dialecte sur ce qui ne fonctionne pas, bien oui, il a ce droit. C'est des projets à demande, Mme la Présidente. Des projets à demande, ça présuppose que, quand on a des projets, on les analyse, on les accepte ou on les refuse, «dépendamment» de ce qui peut être acceptable ou refusable, et on les comptabilise si ça se réalise. Ça, c'est des projets à demande. Dans les colonnes où il a dit qu'il n'y a pas d'argent de dépensé, ça doit être — si on n'est pas trop grand devin, puis qu'on connaît comment ça se passe — parce qu'il n'y a pas trop eu de projets présentés.

Quand on parle des normes, Mme la Présidente... Bien oui, parlons-en, des normes. Encore une fois, si on voulait saisir l'occasion de dire que le gouvernement a mal fait son travail sur les normes, on se trompe encore légèrement. On devrait savoir qu'il y a des comités consultatifs, qui eux, ont approuvé toutes ces normes. Ils ont approuvé les normes, les comités consultatifs. Je n'ai pas eu de demande d'aucun comité consultatif, à ma connaissance, nous demandant de modifier les normes. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas modifiable — bien oui, c'est modifiable — mais le comité consultatif, il n'est pas composé des deux ministres, celui du provincial, puis du fédéral, il est composé de gens du milieu. Il est composé de gens du milieu qui, je le répète, ont fait une conférence de presse, les comités consultatifs. Ils ont exprimé leur satisfaction, de la façon dont ça se déroulait, en disant que, évidemment, ils souhaiteraient que ça aille plus vite. Bien oui!

C'est ça, la toile de fond. Il y a des comités consultatifs. Que ce soit important, pour l'Opposition, de pointer du doigt le gouvernement et d'ignorer qu'il y a des comités consultatifs, je veux bien, sauf que, moi, c'est important que je dise qu'il y a des comités consultatifs qui ont approuvé les normes. Si les comités consultatifs avaient désapprouvé les normes, on les

aurait retravaillées. On n'est pas bête à ce point. Si les comités consultatifs veulent qu'on regarde à nouveau les normes, on va s'asseoir, on va les regarder. On ne met pas ça de côté. De toute façon, dans les budgets régionalisés, les projets à impact régional important, issus de la concertation des conférences administratives régionales, et les autres projets issus des ministères sectoriels — infrastructures, aqueduc, égouts, etc.. Donc, il y aura lieu de regarder, puis d'amoindrir les normes, Mme la Présidente, pour activer des dépenses sur l'entente des régions.

Je vous donne une couple d'exemples. J'étais dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, dernièrement. On a parlé d'une piste cyclable, qui est comptabilisable à l'entente fédérale-provinciale. Il y a de l'argent qui est là; les acceptations sont données, autant du ministère des Transports que des intervenants. Il ne nous manque, Mme la Présidente, que l'ensemble des municipalités nous présentent leur plan. Savez-vous que, moi, j'aurais préféré, si ces municipalités m'avaient présenté leur plan, qu'on comptabilise ce dixième de million à l'intérieur de l'Entente. Ça aurait fait 10 000 000 $ de plus, mais je suis en attente du plan des municipalités. J'ai été même celui qui a posé des questions 2 fois, en conférence de presse, dans cette région-là, en disant aux municipalités: Dépêchez-vous de me fournir votre plan, vos ententes. On dit que la piste cyclable fait le tour du Lac-Saint-Jean, mais il ne faut pas qu'elle arrive dans une municipalité, puis qu'elle arrête de fonctionner parce qu'une municipalité n'a pas son plan, puis qu'on soit obligé de remettre le vélo dans une automobile pour sauter à la municipalité voisine pour continuer à faire du vélo dans une piste cyclable. (18 h 10)

Non, mais j'aimerais ça, comptabiliser, moi, cette dizaine de millions et plus, à l'intérieur de l'Entente, si les municipalités me fournissaient leur plan. J'attends après les municipalités. On peut pointer du doigt le gouvernement, mais il faut regarder un petit peu alentour de son nez puis de son nombril. Ce n'est pas venu au monde dernièrement, ces affaires-là.

On peut parler des fleurs de Normandin, Mme la Présidente, un projet, les Jardins de Normandin. Oui, c'est ça, c'est une entente, les Jardins de Normandin, Mme la Présidente, comptabilisable dans l'Entente. L'argent est sur la table, l'argent du fédéral, l'argent du provincial — on parle de millions de piastres. Mais, eux autres, ils ont à trouver 1 000 000 $. Ils ont des projets, mais il faut qu'ils aient leur quote-part, ils ont à trouver 1 000 000 $. Ils sont en train de faire une campagne de souscription dans le milieu pour aller chercher le 1 000 000 $. Ils me disent: M. le ministre, quand on aura notre 1 000 000 $, on va vous faire signe à nouveau pour utiliser cet argent-là. Je voudrais bien qu'on les comptabilise dans l'Entente. Ce n'est pas les normes qui ne marchent pas. La part du milieu, le 1 000 000 $ qu'ils ont à aller chercher, ils sont en train d'aller le chercher.

Est-ce qu'on est en train de me dire qu'on blâme le milieu parce qu'il est en train de faire l'effort d'aller chercher sa part? Moi, je ne pense pas. Donc, trancher au couteau, parler ex cathedra, de façon papale, à l'effet que les normes ne fonctionnent pas et que l'Entente ne marche pas, c'est ne pas voir plus loin que son nez, c'est méconnaître la situation. On ne peut pas parler de façon catégorique comme ça si on est responsable, si on veut développer le Québec, si on ne veut pas rapetisser des projets et décourager ces gens-là, dans le milieu. Ce serait facile, j'aurais juste à leur dire, moi: Vous n'avez pas ramassé votre 1 000 000 $, on passe à autre chose. Ça, c'est rapetisser le milieu, c'est sous-développer le milieu, puis c'est de faire en sorte qu'on ne veut pas que ça fonctionne, pour être en mesure de dire, peut-être, un jour, quelque part: Vous voyez, ça n'a pas marché. Ce n'est pas ça qu'est développer le Québec. Développer le Québec, c'est y aller au rythme des communautés, où la communauté a 1 000 000 $ à aller chercher.

Mais je déplore, encore une fois — je le dis clairement — Mme la Présidente, que l'Entente n'aille pas plus vite, ne fonctionne pas mieux, que des projets soient encore en attente, et que d'autres projets ne nous soient pas soumis, pour des raisons qui appartiennent aux promoteurs. Je déplore ça. Je le déplore vivement et je dis, en plus, que, si jamais des comités consultatifs, qui sont ces créatures de gens du milieu, non pas des ministres, veulent nous faire des suggestions pour modifier des choses, ils sont les bienvenus. On va travailler en étroite collaboration avec eux pour tâcher que ça fonctionne. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

D'ailleurs, le député de Lévis me l'a dit à plusieurs reprises. Il aimait mon style, parce qu'il trouvait que je donnais des réponses claires, Mme la Présidente.

M. Gendron: Ça aurait été pas mal plus crédible de dire qu'au lieu de sa thèse, il y avait deux alternatives. C'est évident, c'est lui qui présente l'affaire — la sienne — c'est-à-dire que c'est fini ou on prolonge. Moi, j'ai vu d'autres ministres, qui ont dit: Avant de prolonger, on va poser un certain nombre de conditions, ensemble, les deux partenaires, pour s'assurer que les conditions, avant la prolongation, forcent les deux partenaires à corriger les lacunes évidentes au chapitre de certains programmes, parce que le ministre a quand même assez d'expérience. Quand je me fais dire — je l'ai entendu par des gens que je connais, que je contacte — qu'on ne veut pas que les crédits sortent parce qu'il faut en périmer, les deux gouvernements sont cassés... Je ne suis pas fou, là. Je ne suis pas venu au monde hier, moi, c'est après 17 ans de vie politique. Ça, ça aurait été un peu plus franc. Ça, ça aurait été un peu plus correct.

Le ministre le sait, aussi, que, dans certains cas, les paramètres de certains programmes sont faits volontairement pour que l'argent ne sorte pas. Ce n'est pas compliqué, ça, c'est parce qu'on veut périmer des crédits, mais on n'est pas capable d'avoir ce niveau de franchise.

M. Picotte: Non. Mme la Présidente...

M. Gendron: Au niveau du Fonds d'aide aux entreprises...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Je suis obligé de donner un commentaire là-dessus. Je ne laisserai pas passer ça. Il n'est pas question de niveau de franchise, Mme la Présidente, là-dedans. Le député d'Abitibi-Ouest sait très bien qu'il fonctionne par du ouï-dire.

M. Gendron: Non, ce n'était pas du ouï-dire.

M. Picotte: Oui, oui. Bien non... Oui, c'est du ouï-dire parce qu'il dit: Quand on vient me le dire...

M. Gendron: II n'y a aucun ouï-dire là-dessus.

M. Picotte: .. .puis ils disent: Ils ne veulent pas en dépenser. Ils ne veulent pas dépenser. Donnez donc des noms, vous, si vous êtes si courageux que ça. Dites-nous qui vous a dit qu'on ne voulait pas en dépenser, qu'on aille les questionner, et qu'ils nous donnent ces preuves-là.

M. Gendron: J'en ai donné des noms, tantôt, puis la personne est encore en poste et elle va rester en poste. Alors...

M. Picotte: Non, non, non. Vous n'avez pas donné de nom.

M. Gendron: Oui, oui. J'en ai donné des noms, tantôt.

M. Picotte: Bien voyons donc.

M. Gendron: Quand je vous ai dit qu'en Gaspésie, selon les intervenants du milieu que j'ai rencontrés, le problème, c'était la déléguée à l'action régionale qui veut que ça se passe en fonction de ses intérêts. C'en était, des noms, ça.

M. Picotte: Mme la Présidente...

M. Gendron: Pensez-vous que, demain matin, vous allez la changer? Voyons donc, je vous connais.

M. Picotte: Mme la Présidente, j'aurais pu dire, puis là...

M. Gendron: Regardez les explications que vous avez données.

M. Picotte: ...je vais profiter de l'occasion pour lui dire, parce que, encore, il est «méconnaissant» de la situation...

M. Gendron: Oui, je sais. Je ne connais rien, rien, rien.

M. Picotte: M. Forest, dont il a parlé tantôt, il est rendu sur la Côte-Nord comme adjoint au développement régional. C'est curieux, il n'aimait pas le développement régional en quelque part, puis il trouve ça bon ailleurs, et il s'est retrouvé une job ailleurs.

M. Gendron: C'est complètement faux. Il l'a dit pourquoi il est là. Arrêtez, encore là, de conter des menteries.

M. Picotte: II travaille au développement régional.

Une voix: Aïe! Aïe!

M. Picotte: Non, non, non.

M. Gendron: Oui, oui. Voyons donc, je n'ai pas le choix. Je le sais qu'il travaille au CRD, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, M. le député...

M. Picotte: Bon. Ah, bon! Moi, je suis en train de dire ça. Je n'ai pas conté de menteries, j'ai dit que M. Forest est parti de la Gaspésie et des îles pour aller travailler dans le Nord, au développement régional. Quelle menterie il y a là-dedans? Il dit qu'il sait qu'il travaille au CRD.

M. Gendron: M. le ministre... Oui, un instant, M. le ministre. Vous le savez pourquoi il est parti. Il l'a dit: Je ne pouvais pas fonctionner à l'intérieur d'une structure qui fait que c'est la déléguée à l'action... Je vous ai tout expliqué ça, tantôt. C'est la déléguée à l'action régionale qui mène. C'est bien plus facile de dire: Ah, il n'aimait pas le développement régional à une place. Comment il se fait qu'il l'aime dans l'autre région? Je n'ai jamais parlé de ça.

M. Picotte: Que le monsieur en question décide de changer de job, c'est son privilège.

M. Gendron: II n'a pas changé de job.

M. Picotte: Qu'il soit, un, avec un autre, à se plaindre d'une situation, alors que tous les autres acceptent la situation... Mme la Présidente, ça aussi je l'ai expliqué, et il n'a pas le droit de l'ignorer.

M. Gendron: Je ne l'ignore pas.

M. Picotte: II n'a pas le droit de l'ignorer. Mais, Mme la Présidente, il dit: Ils veulent que ça ne marche pas, ils veulent que ça ne marche pas...

M. Gendron: Les deux paliers de gouvernement.

M. Picotte: Les «rapetisseurs», les «sous-développeurs» veulent que ça ne marche pas, Mme la Présidente.

M. Gendron: Les deux gouvernements.

M. Picotte: C'est ça, la réalité. On ne fonctionnera pas sur du ouï-dire, Mme la Présidente, et le député d'Abitibi-Ouest sait très bien que, quand on transige et qu'on parle avec d'autres paliers de gouvernement... Mme la Présidente, c'est beau, ça, de dire: Ils auraient dû retarder ça à plus tard, le temps d'ajuster ci et d'ajuster ça...

M. Gendron: Ajuster des conditions.

M. Picotte: Mme la Présidente, quand un ministre du gouvernement fédéral me dit: II faut que ce dossier-là, pour avoir l'ajout d'argent qu'on souhaite mettre, se fasse avant le 31 mars, la fin de l'année financière, moi, je respecte ça. Je respecte ça, quand il y a urgence, et tous les gouvernements ont plaidé l'urgence dans bien des domaines, Mme la Présidente. Mais, encore là, c'est trop beau de dire: On aurait dû prendre le temps de rediscuter des normes. Il est toujours temps de faire ça un petit peu plus tard. Il est toujours temps de continuer à parlementer, peut-être avec un autre ministre, avec un autre Parlement... C'est du «parling», Mme la Présidente. C'est du «parlottage», Mme la Présidente. C'est des discours ronflants pour tâcher qu'on puisse se vanter un jour que ça ne marche pas. C'est du sous-développement, c'est du «rapetissage», Mme la Présidente. C'est clair? Toutes les fois qu'on veut reporter dans le temps des discussions qu'on doit faire et qu'on veut faire, c'est qu'on espère qu'à l'autre bout ça ne fonctionnera pas. Quand ça serait arrivé, à l'autre bout, on nous aurait dit: Si vous aviez fait ça dans le temps où l'autre ministre était là, il était plus compréhensif pour le Québec. Si vous aviez fait ça avant que ça change de gouvernement, vous ne recommenceriez pas à discuter à nouveau. Mais voyons donc, Mme la Présidente! C'est du vieux stock, des vieilleries, des vieilles affaires, une vieille conception de développement qui ne se fait plus. C'est du sous-développement, Mme la Présidente.

Modalités de remboursement des prêts accordés en vertu du Fonds d'aide aux entreprises

M. Gendron: Le 4 février 1993, vous avez annoncé un nouveau fonds d'aide aux entreprises. Je ne fais pas de commentaires... pour avoir une chance d'avoir une réponse. Alors, quelles sont les modalités de remboursement des prêts accordés en vue de ce nouveau fonds d'aide aux entreprises, qui est une copie carbone de l'ancien PRECEP?

(Consultation) (18 h 20)

M. Picotte: mme la présidente, le nouveau fae fonctionne avec le congé d'intérêts à 30 %. prenons un exemple précis: quelqu'un emprunte 100 000 $. quand son congé d'intérêts... dépendamment du taux des intérêts, quand il a 30 000 $ d'accumulés sur son taux d'intérêt, il commence à rembourser par la suite. ça peut être au bout de 3 ans, être au bout de 4 ans, mais il a 5 ans ou 6 ans pour rembourser son prêt. alors, c'est ça, le fonds d'aide aux entrepreneurs, à l'entreprise. ce que ça donne, à toutes fins utiles, mme la présidente, ce n'est pas compliqué, c'est qu'on a créé ce nouveau fonds-là pour sortir l'administration du gouvernement du central pour l'envoyer dans les régions en protégeant 700 000 $; c'est eux autres qui vont l'administrer, mais c'est 30 % de congé d'intérêts sur la somme qui est prêtée. voilà!

M. Gendron: est-ce qu'après le 5 ans de congé d'intérêts, il rembourse 100 % des intérêts accumulés?

(Consultation)

M. Picotte: C'est le gouvernement qui prend en charge les intérêts, jusqu'à concurrence de 30 %; il rembourse, par la suite, pendant 5 ans, le montant qu'ils ont emprunté.

M. Gendron: Oui. Ça signifie que, quand même, c'est une formule moins avantageuse que PRECEP, juste au niveau des chiffres, là.

M. Picotte: Bien, c'est une formule où nous, on...

M. Gendron: Parce que c'était cinq versements uniques, PRECEP, juste le capital.

M. Picotte: Nous autres, on pense que c'est une formule... L'avantage de plus qu'il y a sur la formule, là, tout compte fait, c'est que c'est géré en région et c'est plus efficace. Alors, c'est le nouveau programme qu'on a mis en place.

Incidences du budget fédéral sur le développement régional

M. Gendron: Les incidences du budget fédéral sur le développement régional, moi, je trouve que c'est important, parce qu'il y a des précisions que le Québec a obtenues dans le dernier budget fédéral qui vont avoir des impacts majeurs sur le Québec. Je voudrais savoir si le ministre reconnaît que le Québec est la province la plus affectée par le dernier budget fédéral, compte tenu qu'il décide de ne plus renouveler les ententes dans les

domaines des mines et de la forêt, et que, dans les autres secteurs, il remet sa décision à plus tard. Comme je l'ai expliqué ce matin, il est clair que les participations les plus fortes du gouvernement fédéral, en termes de montants absolus, aux ententes, c'est justement dans le domaine sectoriel de la forêt et des mines. Pour le Québec, il annonce son retrait, alors que, dans les autres provinces, il y a des prolongements dans des années assez lointaines au chapitre de ces deux ministères sectoriels. Alors, est-ce que le ministre entend regarder ça davantage? Envisage-t-il des interventions, afin que la réorientation — parce qu'il n'y a pas de cachette, là, il s'agit d'une réorientation majeure du gouvernement fédéral — qu'au moins, il y ait un peu plus d'équité pour le Québec versus les autres provinces? Partagez-vous le même point de vue, que c'est non équitable? Avez-vous l'intention de faire des interventions? Pourquoi on est les seuls à qui il dit que, dans le domaine des forêts et des mines, c'est «salut, c'est fini!», et que, dans les autres secteurs, c'est «on verra», alors que, dans les autres provinces, il y a des prolongements dans des secteurs de juridiction exclusive des provinces, comme nous?

M. Picotte: Alors, Mme la Présidente, ce qu'on sait, à ce moment-ci... On a demandé des précisions, parce qu'on sait que ça a été annoncé lors du discours sur le budget. Nous avons demandé des précisions, parce qu'il n'y a pas encore de... À part certains chiffres qu'on connaît, là, il n'y a pas eu de précisions, encore, à notre satisfaction, qui nous permettraient, par la suite, de mener une action, au niveau du gouvernement fédéral, sur certains paramètres.

D'abord, la réduction des dépenses de 90 000 000 $, qui a été annoncée, affectant le développement régional, touche le Québec, l'Ontario, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et celle de l'Ouest. Le Québec subit, selon les premiers chiffres qu'on a obtenus, 25 000 000 $ de coupures sur 90 000 000 $. Alors, évidemment, je ne peux pas dire, et je ne dirai jamais, qu'une coupure, à quelque palier de gouvernement que ce soit, ça ne peut pas nous affecter. Ça va sans doute nous affecter. Mais, encore là, il nous manque certaines précisions pour être en mesure de mener une offensive auprès du fédéral, pour aller chercher ce qu'on appelle une compensation financière. Par contre, dans le retrait forêts, mines, etc., ce que nous avons compris, et ce que le gouvernement fédéral nous a dit, c'est qu'il se retirait des ententes, mais qu'il ne se retirait pas des secteurs. Il voudrait continuer à être dans les secteurs et il se retirerait des ententes, ce qui veut dire que, bien sûr, là, il va s'enclencher, quand on aura ça de façon officielle, une discussion pour qu'il y ait, à tout le moins, une harmonisation, et pour faire en sorte qu'on ne joue pas chacun de notre côté, sans planification. Mais on attend une confirmation officielle de tout ça pour être en mesure de déterminer, après ça, l'offensive qu'on va mener auprès du gouvernement fédéral là-dessus.

M. Gendron: Deux questions. Admettez-vous que ça n'a aucun bon sens que, vous, comme ministre délégué aux Affaires régionales, vous acceptiez qu'il se retire des ententes mais pas des secteurs? C'est vraiment dramatique. Il me semble que c'est facile à voir, ce que ça veut dire! Ça veut dire: On fait ce qu'on veut en restant dans les secteurs mais en se retirant des ententes. Premièrement, j'aimerais ça avoir un commentaire de votre part là-dessus, pour vous sentir, un peu, là-dessus. Deuxièmement, j'aimerais ça avoir une réponse. Est-ce que, dans les 130 000 000 $, 150 000 000 $...

Une voix: 130 000 000 $.

M. Gendron: ...130 000 000 $ de prolongation... Dans l'Entente inefficace que vous avez prolongée, là, de 2 ans, de 130 000 000 $, est-ce que je peux savoir, dans cette inefficacité-là, si jamais il y a des projets dans le domaine des forêts et des mines, si vous allez continuer à les financer, mais eu égard à l'argent des 130 000 000 $ de prolongation de l'Entente-cadre que nous connaissons actuellement?

M. Picotte: On nous a dit, Mme la Présidente, que les ententes actuellement signées seront respectées ainsi que leur enveloppe budgétaire. Donc, à partir de ce moment-là, c'est ce qu'on nous a confirmé de vive voix. On attend une confirmation de façon officielle. On nous a dit ça, que les ententes signées vont être respectées avec leur enveloppe budgétaire.

Bien sûr, en ce qui concerne l'autre partie du début, bien, nous allons regarder pour voir s'il y a des ententes d'harmonisation à signer et de concertation pour les dépenses dans des secteurs bien précis, mais je compte faire la job que j'ai à faire auprès du gouvernement fédéral. Pour l'instant, je ne me tire pas en l'air inutilement. J'attends des confirmations et je ferai la job qui est la mienne, celle d'aller défendre nos intérêts.

M. Gendron: Mais, M. le ministre, vous ne m'avez pas compris, dans la deuxième partie. Dans les 130 000 000 $ de l'Entente-cadre qui existe, qui est prolongée sur 7 ans au lieu de 5 ans, question...

M. Picotte: Comme c'est signé...

M. Gendron: Un instant, question — je ne l'ai pas posée. Est-ce que, dans ces 130 000 000 $, il y a des activités de forêts et de mines qui pourront être subventionnées à même les 130 000 000 $, même si le fédéral dit: Je me retire de la forêt et des mines, comme entente sectorielle?

M. Picotte: C'est clair, Mme la Présidente, quand on connaît bien les termes. Il se retire des ententes sectorielles. Dans les ententes des régions, il n'y a aucun retrait, y compris forêt et mines. Il faut faire la différence. L'entente sur le développement régional, il ne faut pas la mêler avec les ententes sectorielles.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Gendron: Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite question? Il reste 1 minute, 30 secondes.

M. Gendron: II ne peut pas me rester 1 minute, puis 30 secondes en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): 1 minute 30 secondes.

M. Gendron: Ah! O.K. Merci. Des voix: Ha, ha, ha! M. Picotte: ...la question ait une minute. Contrat de relance de la MRC de La Matapédia

M. Gendron: Sur les contrats de relance, j'aimerais ça savoir ce que le ministre aurait à répondre à la lettre du préfet de la MRC de La Matapédia. Je n'ai pas le temps d'expliquer la problématique, mais vous devez la connaître, puisque c'est vous qui avez reçu la lettre qui vous a été adressée le 3 décembre 1992. Pourquoi le Conseil du trésor a modifié les règles du jeu en cours de route, par rapport à cette MRC qui avait, en bonne et due forme, signé un contrat de relance? Contrairement à ce qu'on a dit pour les MRC en difficulté, ce n'est sûrement pas ce qui a été respecté au niveau de la MRC de la vallée de la Matapédia. J'aimerais ça que, si jamais vous avez répondu — parce que, règle générale, vous répondez aux lettres qu'on vous envoie — vous acceptiez d'envisager de déposer la réponse que vous avez faite au préfet de la MRC de La Matapédia, suite à sa lettre du 3 décembre 1992.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, d'abord, le Conseil du trésor n'a pas modifié ses règles. Le Conseil du trésor n'a pas modifié ses règles, c'est faux de dire ça comme ça.

M. Gendron: Oui, je dis ça parce que...

M. Picotte: Je ne sais pas qui l'a dit, là, mais...

M. Gendron: ...c'est la prétention du maire...

M. Picotte: Bien oui.

M. Gendron: .. .puis du préfet.

M. Picotte: Bon, bien, si c'est sa prétention, il faut que je lui réponde par vous, parce que c'est vous qui me posez la question. Alors, prenez ce qui fait votre affaire, et ce qui ne fait pas votre affaire, déférez-le à celui qui doit avoir la réponse. (18 h 30)

II n'y a pas eu de modification du Conseil du trésor. Ce que voulaient faire les gens du milieu, c'était qu'on investisse à l'intérieur des entreprises, ce qui ne nous est pas permis, présentement, à l'intérieur des normes, Mme la Présidente. Alors, ce que nous faisons, c'est que nous examinons, à la fois avec le Conseil du trésor, avec tout le monde, pour voir de quelle façon on pourrait rendre ça acceptable, à la fois leurs demandes et les exigences du gouvernement. C'est ça qu'on fait. À partir de ce moment-là, on va donner une réponse, si c'est faisable ou pas faisable. Il y a certaines contraintes qui restent, c'est évident, il y aura toujours des contraintes. On veut qu'elles soient les moindres possible, ces contraintes-là. Mais c'est ça qu'est la situation présentement.

M. Gendron: Je veux juste vous citer, M. le ministre, en terminant là-dessus. Encore là, vous irez voir les preuves. Si vous avez répondu au préfet de la MRC de La Matapédia, ça aurait été plus simple de dire: J'ai vérifié les CT. Il fait référence à des décisions du Conseil du trésor. Tout le monde sait qu'un CT, c'est une décision du Conseil du trésor. Manifestement, en tout cas, dans le dossier qu'il vous a expédié, puisque j'en ai une copie, ça ne correspond pas à ce que vous venez de dire. Il y a eu, vraiment, là, le 30 septembre 1992, par le CT général 181461, des règles qui contredisent carrément les règles approuvées le 15 mai 1990, selon lesquelles le gouvernement du Québec et la MRC s'étaient entendus, dans le contexte du contrat de relance, pour tirer dans la même direction. Alors, ce serait intéressant d'aller voir le dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci M. le député.

M. Picotte: Là, il faut démêler 2 choses. Non, mais... je ne peux pas laisser ça de même. Donnez-moi 30 secondes de consentement. Il va rester en suspens, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez calmer votre...

M. Picotte: Quand il y a eu une modification au Conseil du trésor, c'est à leur demande à eux autres qu'on modifie, pour qu'on puisse entrer dans les entreprises. Ce n'est pas ce que vous m'avez dit précédemment, il ne faut pas mêler les deux choses. Je comprends, peut-être, qu'il y a des gens qui ne les démêlent pas. Mais, à leur demande, ils ont dit: Nous autres, on voudrait investir dans des entreprises. Pouvez-vous modifier les normes? Le Conseil du trésor, modifie les normes en fonction de ça. Que ça n'aille pas aussi loin qu'eux autres le souhaitent... Mais c'est à leur demande à eux autres que ça a été modifié. Donc, il ne faut pas

en vouloir au Conseil du trésor, mais pas sur l'autre partie dont fait mention le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est rare que des gens qui demandent une modification se plaindraient de l'avoir obtenue.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, est-ce que le programme...

M. Picotte: II n'ont peut-être bien pas obtenu le pourcentage qu'ils souhaitaient. Ça, c'est différent.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 7 du Conseil exécutif, Affaires régionales, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 33)