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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 13 avril 1994 - Vol. 33 N° 1

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


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Table des matières

Secteur habitation


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
Mme Madeleine Bélanger, présidente suppléante
Mme Claire-Hélène Hovington, présidente suppléante
M. Henri Paradis
M. Jean-Guy Bergeron
*M. Jean-Paul Beaulieu, Société d'habitation du Québec
*M. Rodrigue Dubé, Régie du logement du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Seize heures onze minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 8 et 9, secteur de l'habitation, pour l'année financière 1994-1995. À cette fin, il a été entendu que la commission dispose d'une enveloppe de deux heures. Comme on voit, on commence avec 11 minutes de retard, alors, normalement, je suppose que vous allez donner le consentement pour finir à 18 h 11.

Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Houde (Berthier) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Camden (Lotbinière) et M. Poulin (Chauveau) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri).


Secteur habitation

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, voulez-vous faire des déclarations d'ouverture?


Organisation des travaux

M. Ryan: Naturellement. M. le Président, avant que nous allions plus loin, nous pourrions peut-être nous entendre sur un partage du temps. Nous devons discuter de deux sujets, cet après-midi: les crédits attenant à la Société d'habitation du Québec et les crédits pertinents à la Régie du logement.

Est-ce qu'il y aurait possibilité que nous nous entendions, peut-être, avec les députés pour garder au moins une demi-heure pour la Régie du logement, après que nous aurions discuté, d'abord, de la Société d'habitation du Québec? Étant donné le rôle très important que chacun de ces deux organismes remplit dans notre société, il semblerait approprié qu'on s'assure que les deux auront été l'objet de l'attention de la commission.

M. Dufour: Là-dessus, M. le Président, on a fait porter notre examen beaucoup plus sur la Société d'habitation que sur la Régie du logement, si ce n'est que quelques petites questions, très pointues, parce que je pense que le gros de nos questionnements va aller sur la Société d'habitation plutôt que sur la Régie. Donc, à ce moment-là, peut-être que, 20 minutes, ce serait suffisant, à moins qu'il n'y ait des questions terriblement du côté du gouvernement. Moi, je...

M. Paradis (Matapédia): On va en avoir.

M. Dufour: Il ne faut pas que ce soit juste par caprice.

M. Paradis (Matapédia): Non, non.

M. Dufour: Il faut que vous en ayez pour vrai.

M. Paradis (Matapédia): Dû à l'importance...

M. Dufour: On va juger, là-dessus.

M. Paradis (Matapédia): ...de la Régie du logement, il y aura sûrement des questions pertinentes.

M. Dufour: Pour en avoir... Je sais que vous êtes capable de prendre le temps que vous voulez. Poser des questions, on peut en poser une journée. Mais je dis: S'il y a vraiment des points spécifiques...

Mme Hovington: Habituellement, on pose des questions intelligentes.

M. Dufour: Ah! je sais c'est quoi, je connais ça. Ça fait huit ans...

Le Président (M. Garon): Comme il y a seulement deux heures, M. le ministre...

M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. Garon): ...pourriez-vous faire vos déclarations d'ouverture?


Société d'habitation du Québec


Remarques préliminaires


M. Claude Ryan

M. Ryan: Très bien, M. le Président. Je voudrais tout d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent, au nom de la Société d'habitation du Québec. À ma droite, vous avez M. Jean-Paul Beaulieu, qui est le président-directeur général. À la droite de M. Beaulieu, il y a M. Paul Angers, qui est vice-président aux opérations. Et, en arrière de nous, il y a, entre autres, M. Julien Lemieux, vice-président à l'administration et aux finances; Mme Mireille Filion, directrice générale de la planification et de la recherche; M. Claude Desmeules, directeur général des programmes et des immeubles; M. Jean-Pierre Jobin, directeur général de l'expertise technique; M. Guymont Parent, directeur général de l'administration. Et, là, je vais nommer les autres sans aller dans tous les titres, peut-être: Mme Monique Bouffard, Mme Hélène Blouin, Mme Denise D'Amours, Mme Josée Turcotte, M. Stephen Burke, M. Marcel Bélanger, M. Denis Chevarie, M. Jean-Luc Lepage, qui est le secrétaire de la corporation, et M. Ronald Moisan. Il y a également les collaborateurs de mon cabinet: à ma gauche, il y a M. Yves Bernier, qui est attaché politique, versé plus particulièrement dans les questions d'habitation; également, Mme Sylvie Millette-Leduc, qui est attachée politique, s'occupant, entre autres, des dossiers de la Régie du logement.

Ceci étant dit, je voudrais faire une brève déclaration liminaire qui résume la conjoncture dans le secteur de l'habitation. Tout en faisant face à une conjoncture économique très difficile – je pense qu'on a distribué le texte, d'ailleurs – qui oblige à des choix souvent déchirants, le gouvernement du Québec entend continuer de fournir un soutien substantiel aux ménages qui ont besoin de l'aide de l'État pour avoir accès à un logement convenable. En 1993-1994, les dépenses probables de la Société d'habitation du Québec au chapitre du logement auront été de quelque 534 000 000 $, dont 301 000 000 $ en provenance du gouvernement du Québec. En 1994-1995, compte tenu des sommes qui seront consacrées à l'habitation dans le programme de relance de l'emploi, nous prévoyons des dépenses totales de 554 000 000 $ pour ce secteur, dont 322 000 000 $ en provenance du Québec. Cela représente une augmentation nette de 7,1 % par rapport aux dépenses probables du dernier exercice.

Le livre des crédits prévoit des dépenses totales de 502 000 000 $, dont une part de 270 000 000 $ pour le gouvernement du Québec. Mais, à cette somme, il faut ajouter des dépenses additionnelles de 52 100 000 $ qui seront encourues en 1994-1995 au titre des trois programmes d'aide à la rénovation domiciliaire institués dans le cadre du programme gouvernemental de relance de l'emploi rendu public en décembre dernier.

Ainsi que l'illustre la création des trois programmes d'aide à la rénovation domiciliaire, le gouvernement, en raison d'une conjoncture qui a considérablement changé, a décidé, pour le moment, de mettre le cap sur l'aide à la rénovation plutôt que sur le financement de logements neufs.

Le gouvernement a toujours l'obligation de fournir l'aide de la collectivité aux ménages dont les revenus sont trop faibles pour qu'ils puissent se loger convenablement à l'aide de leurs seules ressources propres. Mais les formes que cette aide gouvernementale doit revêtir ne sauraient être immuables. Elles doivent évoluer avec le contexte socio-économique. Elles doivent surtout être aménagées de manière à fournir aux ménages ayant besoin d'une aide financière une assistance équitable dont l'effet ne se traduira pas par la création d'inégalités plus grandes que celles que l'on prétendrait corriger.

C'est à la suite d'un examen approfondi des coûts et des effets des programmes de construction de logements à prix modique réalisé par les gouvernements au cours des dernières décennies que le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois ont décidé de mettre un terme, pour une période indéfinie, à la construction de nouveaux logements sociaux.

Au Québec seulement, nous disposons désormais d'un parc de plus de 70 000 unités de logements sociaux. Les coûts de fonctionnement de ces logements entraînent, chaque année, un déficit de plus de 300 000 000 $, financé par les trois ordres de gouvernement. Grâce à ces logements publics, des milliers de foyers bénéficient chaque année d'une aide moyenne de près de 4000 $ par logement. Dans le cas d'unités récemment construites, le montant de l'aide atteint jusqu'à 9000 $ par logement par an, soit plus de 750 $ par mois. Tandis qu'un nombre limité de ménages ont accès à ces avantages, des ménages beaucoup plus nombreux doivent trouver à se loger sur le marché privé. À cette fin, ils ont accès à une aide financière dont le niveau est beaucoup plus modeste, cette aide étant de l'ordre de 64 $ par mois, en moyenne, dans le cas de l'allocation-logement du ministère de la Sécurité du revenu, de 58 $ par mois dans le cas de Logirente et d'un peu plus de 200 $ par mois dans le cas du supplément au loyer.

Devant ce déséquilibre et compte tenu des ressources de plus en plus limitées dont ils disposent, les gouvernements avaient le devoir de rechercher des formules d'aide plus justes et plus équitables. De là découle l'accent de plus en plus prononcé qui est mis sur l'aide financière aux ménages appelés à se loger dans le marché privé. De là découle aussi l'importance accrue que le gouvernement accorde à l'aide à la rénovation domiciliaire.

Ainsi, dans le Programme de supplément au loyer, qui n'avait bénéficié qu'à 6111 ménages en 1987, on constate que des avantages du programme ont été rendus accessibles à 12 470 ménages en 1993, c'est-à-dire deux fois plus.

(16 h 20)

Le programme Logirente, aide financière à des couples ayant déjà atteint un certain âge pour les aider à mieux se loger, a vu le nombre de ses bénéficiaires passer de 32 990 en 1988 à 51 672 en 1993. Depuis 1992, l'âge d'admissibilité au programme Logirente diminue d'une année chaque année, de manière à se situer à 55 ans en 1996. Il va de soi que le nombre de bénéficiaires du programme augmente en conséquence. L'âge d'admissibilité étant, cette année, de 57 ans, le nombre de bénéficiaires devrait atteindre 60 000 ménages en 1994.

Signalons enfin que le programme d'allocation-logement, institué par le gouvernement actuel afin de fournir un supplément de revenu aux ménages bénéficiaires de l'aide sociale qui habitent dans des régions où le coût du logement est supérieur à la moyenne, comptait, en 1993, plus de 85 000 bénéficiaires, pour un coût total estimé à 65 000 000 $.

Le nombre de ménages à très faibles revenus qui ont bénéficié d'une aide financière du gouvernement par l'intermédiaire de la SHQ – et j'exclus ici la dernière catégorie, les bénéficiaires du programme d'allocation-logement, ceux qui ont été aidés directement par la SHQ – a été de 149 675 en 1993, soit un nombre plus élevé que pour toute année antérieure. En 1985, lorsque le Parti libéral prit le pouvoir, le nombre de ménages démunis bénéficiant d'une aide au logement était à peine de 90 000. Ces ménages touchaient seulement 56 % du budget total de la SHQ, en 1985. En 1993, la part des ménages défavorisés dans le budget de la SHQ est passée à 93 %. En 1993 seulement, 22 700 nouveaux ménages ont été admis à bénéficier de l'un ou l'autre programme d'aide aux foyers à très faibles revenus. Le nombre de nouveaux ménages appelés à bénéficier de tels programmes fut de 11 700 par année, en moyenne, entre 1977 et 1985; il a été de 18 900 par année entre 1986 et 1993.

Je conçois que l'on puisse mettre en cause la décision que les gouvernements ont prise de se retirer, à toutes fins utiles, pour l'immédiat de la construction de logements publics neufs. Mais, si l'on veut être juste, il faudra trouver une réponse satisfaisante aux objections que soulevaient ces programmes sous l'angle de l'équité. Il faudra aussi tenir compte des nouvelles mesures mises de l'avant dans le secteur du soutien financier au logement et de l'aide à la rénovation domiciliaire. Si l'on prend en compte l'ensemble du tableau, on reconnaîtra que, même si les ressources disponibles ont diminué, le nombre de ménages bénéficiaires des mesures gouvernementales de soutien au logement a atteint, en 1992-1993, des sommets qui n'avaient jamais été atteints auparavant, soit 143 008 en 1992 et 149 675 en 1993.

Tout en continuant d'apporter une attention particulière aux besoins des ménages à faibles revenus et compte tenu de l'accent qu'il entend mettre de plus en plus sur la rénovation domiciliaire, le gouvernement a décidé de faire une place importante à l'habitation dans son programme de relance de l'emploi pour 1994. Il a institué, dans cette perspective, trois programmes qui sont déjà en application et dont chacun fournit, d'ores et déjà, des signes d'une excellente performance.

La réputation du programme PRIL n'est plus à faire. Depuis quatre ans, ce programme connaît un succès signalé. Le programme s'est vu accorder, pour la présente année, un budget d'engagement de 45 000 000 $ comparativement à 23 500 000 $ en 1993-1994. Le programme conserve son but premier qui est de favoriser la rénovation de logements et ou de chambres à loyer modique afin de procurer des conditions plus humaines de logement aux ménages qui y vivent. Le programme a déjà permis la rénovation de près de 22 000 unités. À ce nombre, viendront s'ajouter, cette année, quelque 6000 unités nouvelles. Le programme PRIL est réalisé en étroite collaboration avec les municipalités et les MRC. Fait important à signaler, plusieurs villes, en particulier Montréal, Québec, Longueuil, Laval et Trois-Rivières, ont pris l'initiative de bonifier les programmes gouvernementaux sur leur territoire respectif.

Le programme RéparAction a pour objet, lui, de répondre aux besoins de rénovation auxquels font face des milliers de propriétaires à petits revenus. Pendant plusieurs années, le programme PARCQ, financé conjointement par Ottawa et Québec, apporta une réponse aux besoins de ces ménages, mais le gouvernement fédéral ayant décidé unilatéralement de se retirer complètement d'abord du volet urbain, puis, ensuite, du volet rural du programme PARCQ, le gouvernement du Québec a jugé qu'il devait continuer de venir en aide aux ménages à faibles revenus qui ont réussi à devenir propriétaires de leur maison à force de travail et d'épargne, mais qui font face à des besoins de rénovation débordant souvent leurs moyens financiers. À ces ménages très méritants, RéparAction offre une aide financière pouvant aller jusqu'à 7500 $ pour des travaux de réparations majeures à leur résidence. Au moins 3000 ménages bénéficieront, en 1994, de ce programme dont les seuils d'admissibilité et les modalités d'intervention financière ont été ajustés de manière – en réponse à des demandes qui avaient été soumises, d'ailleurs, par de nombreux députés – à en faciliter davantage l'accès et à aménager l'aide financière en fonction des ressources des bénéficiaires.

Des démarches sont entreprises avec le gouvernement fédéral pour bonifier les sommes disponibles pour le programme RéparAction à l'aide des budgets fédéraux qui ont été annoncés, il y a quelques semaines, comme devant être consacrés à la rénovation pour les ménages à faibles revenus. Au lieu d'avoir un programme parallèle au programme québécois, nous avons demandé que le programme fédéral soit ajouté au programme québécois, de manière que nous puissions avoir plus de ressources, mais en offrant les mêmes avantages à tout le monde et non pas deux programmes qui seraient en compétition l'un avec l'autre.

Le troisième programme, Virage Rénovation, est un programme à caractère conjoncturel. Il vise à maintenir le pouvoir d'achat très important dont disposent les propriétaires d'habitations modestes et moyennes afin de les inciter à réaliser, dès la présente année, des travaux de rénovation dont la réalisation fournira un précieux apport à l'industrie de la construction domiciliaire et à maintes entreprises qui évoluent dans son sillage. Virage Rénovation est destiné aux ménages propriétaires d'une unité résidentielle dont la valeur, terrain exclu, est inférieure à 100 000 $. Dans le cadre de ce programme, tout propriétaire qui confie à un entrepreneur dûment licencié des travaux de rénovation de 5000 $ ou plus sur sa propriété pourra bénéficier d'une aide de 1000 $ ou, encore, d'un prêt avantageux dont les intérêts seront financés par la Société d'habitation pendant trois ans. Le programme suscite un intérêt élevé chez les propriétaires et les entrepreneurs. Déjà, plus de 6000 inscriptions avaient été reçues, la semaine dernière. Et, enfin, Gaz Métropolitain annonçait, le 11 avril, une importante bonification de Virage Rénovation pour les ménages qui utilisent ou qui sont intéressés à utiliser le gaz naturel comme moyen de chauffage.

Les trois programmes de soutien à la rénovation domiciliaire, PRIL, RéparAction et Virage Rénovation, se sont vus attribuer respectivement des crédits, des budgets d'engagement de 45 000 000 $, 20 000 000 $ et 89 000 000 $, soit un total de 154 000 000 $. Ils généreront ensemble un volume d'activité économique estimé à 466 000 000 $. Le nombre de ménages bénéficiaires des trois programmes sera de 87 000.

Pour réaliser l'activité découlant des nouveaux programmes institués cette année et s'acquitter de ses autres obligations découlant des programmes des années antérieures, la SHQ disposera, en 1994-1995, d'un budget total de 554 000 000 $, dont 232 000 000 $ en provenance du gouvernement du Québec.

À ne s'en tenir qu'au livre des crédits – et je vais faire une mise en garde aux députés à ce sujet – les crédits dont disposera la Société d'habitation en 1994-1995 seraient de 270 000 000 $, comparativement à 378 000 000 $ en 1993, soit une diminution apparente de 108 000 000 $. Cette diminution n'est toutefois pas réelle. Il y a, en vérité, augmentation des crédits disponibles pour l'exercice en cours.

Tout d'abord, il faut déduire des crédits de 1993-1994 une somme de 67 000 000 $ consistant en un transfert exceptionnel de crédits qui fut fait à la SHQ afin de faciliter le paiement anticipé de versements qui auraient dû normalement être effectués sur une période plus longue par le gouvernement au titre d'engagements contractés dans le cadre de divers programmes, en particulier des programmes comme PRIL, au cours des années antérieures. Il s'agissait là d'une opération financière qui n'a eu aucun effet sur le volume d'activité de la Société au cours de la dernière année et qui ne se répétera point cette année.

En excluant ce montant de 67 000 000 $, la Société d'habitation s'était vue attribuer par le gouvernement, pour 1993-1994, des crédits de 311 000 000 $. Le montant réel des dépenses encourues sera probablement de 301 000 000 $, la différence provenant surtout du rythme plus lent où se sont faites des entrées d'engagements au titre de PRIL au début de la dernière année.

(16 h 30)

Compte tenu que la Société d'habitation disposera, en 1994-1995, de crédits de 322 000 000 $ en provenance du gouvernement du Québec, dont 270 000 000 $ en crédits réguliers et 52 000 000 $ additionnels au titre des programmes réservés à l'habitation dans le programme de relance de l'emploi, il y aura, en 1994-1995, augmentation significative des crédits attribués à la Société d'habitation par rapport à 1993-1994. L'augmentation sera de 7,1 % par rapport aux dépenses probables de 1993-1994.

La conjoncture générale demeure difficile, dans le secteur de l'habitation. Nonobstant des signes de reprise dans l'économie, le nombre des mises en chantier semble devoir se situer de nouveau, en 1994, à un niveau plutôt modeste qui serait de l'ordre de 35 000 à 38 000 unités.

Je voyais dans le journal, ce matin, qu'il y aurait eu une percée très significative au cours du mois de mars, qui permet peut-être d'espérer des résultats meilleurs. Je pense que le député de Jonquière aura pris connaissance de cet article qui était dans Le Devoir ou La Presse de ce matin.

Ce chiffre que nous anticipions, avant de lire le journal de ce matin, serait de 35 000 à 38 000 unités. Ce chiffre est inférieur à la moyenne de la dernière décennie, mais la diminution dans le nombre des nouvelles unités est de plus en plus compensée par un accroissement encourageant des dépenses liées à la rénovation domiciliaire. On a aussi observé, au cours des derniers mois, une diminution encourageante du nombre des logements neufs inoccupés.

À la lumière de ces données, il est permis de penser que l'industrie de la construction devrait bénéficier, en 1994, à la fois des effets stabilisateurs que lui procureront les programmes gouvernementaux de soutien à la rénovation et aussi d'une certaine reprise de la construction neuve, qui pourrait logiquement découler de la reprise de l'économie.

Je voudrais, en terminant, souligner de nouveau l'excellent travail accompli par la Société d'habitation du Québec, sous la direction de son président-directeur général, M. Jean-Paul Beaulieu. Je voudrais également souligner l'intérêt que le gouvernement porte aux représentations qui lui parviennent des responsables de l'industrie de la construction domiciliaire, ainsi que des divers groupes d'intervenants engagés dans le secteur de l'habitation, y compris, cela va de soi, les groupes qui parlent au nom des locataires, des petits propriétaires, et d'autres intervenants intéressés.

À la Société d'habitation du Québec, j'exprime ma vive appréciation pour l'excellente collaboration qu'elle n'a cessé de m'accorder au cours de la dernière année. Je la félicite de façon particulière de l'excellent travail qu'elle accomplit depuis plus de 25 ans maintenant au service de la population du Québec. Et, à tous les autres intervenants du monde de l'habitation, j'adresse, au nom du gouvernement, un message de confiance et de collaboration pour l'année 1994.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Je vais essayer d'être le plus succinct possible. Je voudrais, au début, peut-être attirer l'attention du ministre qu'on peut peut-être se réjouir qu'il y ait une augmentation de la construction dans la région métropolitaine, mais je voudrais juste attirer son attention sur le fait que, s'il y a augmentation, ce n'est pas à cause des activités de la SHQ, ni possiblement à cause des activités gouvernementales. C'est conjoncturel comme tout le reste.

Mais ce qui est dangereux, dans ça, quand je regarde le graphique qui nous est fourni par Telbec, c'est qu'à Montréal, comme telle, il y en a 160 de prévues pour 1994, la région 02 – ça comprend Laval et Rive-Nord – 401 et la Rive-Sud, 319. Ce que je veux dire par là, c'est que l'étalement urbain continue très fortement dans la région de Montréal. Et ça, je pense que le gouvernement a certainement des décisions à prendre en ce qui concerne cette façon de procéder, puisque le trou de beigne va s'en aller en agrandissant, et je pense que, ça, c'est préoccupant, à mon point de vue.

Quant aux programmes qu'il nous a annoncés, c'est vrai qu'il y a des sommes d'argent supplémentaires cette année, mais c'est conjoncturel, et ça s'adresse pratiquement seulement aux propriétaires occupants. Donc, ça cause certainement des manques. Là-dessus, je voudrais vous parler que la formule des ententes administratives entre Québec et Ottawa n'est toutefois pas sans risque, l'un d'eux logeant du côté des retraits unilatéraux du gouvernement fédéral, tendance lourde, s'il en est, en matière d'habitation.

En 1989, le gouvernement fédéral mettait ainsi fin à sa contribution pour la rénovation d'immeubles locatifs du Programme d'aide à la restauration Canada-Québec, programme PARCQ, dont il assumait 50 % des coûts. Ce retrait unilatéral prive le Québec d'une contribution fédérale annuelle de l'ordre de 19 300 000 $. Pris au dépourvu, le Québec se résigne, un an plus tard, à mettre sur pied son propre programme d'aide à la rénovation d'immeubles locatifs, dont il assume seul le budget qui s'élève à 45 000 000 $ pour l'année 1994.

Par la suite, en février 1992, dans le cadre du budget fédéral, Ottawa annonçait des coupures draconiennes dans son aide au logement social. Ces coupures se sont traduites, dans les faits, par une réduction des engagements de nouvelles unités d'habitation, de l'ordre de 21 % en 1992 et de 51 % en 1993. Cette autre décision unilatérale forçait la SHQ à revoir à la baisse le nombre des nouvelles unités en HLM publics et privés dont Ottawa assume 60 % des coûts de construction. En conséquence, le nombre de nouvelles unités en HLM mises en chantier a diminué de 18,6 % entre 1991 et 1993, passant de 2489 à 2027.

De plus, le nombre de mises en chantier de HLM publics est passé de 1625 en 1991 à seulement 1072 en 1993. Comme les programmes visés sont à frais partagés sur la base du pourcentage des coûts, toute réduction de l'aide fédérale entraîne une réduction de l'aide québécoise, à moins que le Québec ne décide de combler le désengagement fédéral. Or, Québec a choisi de ne pas combler ce désengagement, préférant lui aussi réduire ses contributions à la mise en chantier de HLM, en proportion du partage des coûts établi par l'entente-cadre.

Le désengagement fédéral se poursuit. Toujours en 1992, Ottawa annonçait, dans son discours du budget, qu'il mettait fin à son Programme d'hypothèque indexée destiné à la mise sur pied de nouvelles coopératives d'habitation, programme dont il assumait seul les coûts. Cette décision privait le Québec d'environ 600 nouvelles unités de logement coopératif par année.

Le budget fédéral de 1993 annonçait, quant à lui, la fin du financement à long terme, à compter du 1er janvier 1994, de nouvelles unités de logement en HLM publics, et ce, de façon encore une fois unilatérale. Ce retrait fédéral du plus important volet de l'entente-cadre sur l'habitation sociale permettra à Ottawa d'économiser plus de 600 000 000 $ sur cinq ans.

Toujours dans le budget 1993, Ottawa faisait aussi part de son intention de ne plus accorder de crédits, à compter du 1er janvier 1994, au Programme d'aide à la remise en état des logements, programme PAREL, lequel programme finance les volets de PARCQ s'adressant aux propriétaires occupants, 8 693 000 $ pour le Québec, et aux handicapés, 1 700 000 $, de même que l'aide à l'habitation dans les réserves indiennes de 814 000 $. Le Québec devait, de la sorte, subir un manque à gagner d'environ 11 000 000 $.

Le gouvernement Chrétien devait toutefois réviser certaines de ses coupures au moment de la présentation de son premier budget, le 22 février 1994. À cette occasion, le ministre des Finances, Paul Martin, annonçait la reconduction, pour une durée de deux ans, du programme PAREL, à raison de 50 000 000 $ par année pour l'ensemble du Canada. Toutefois, en 1992, le PAREL bénéficiait d'une enveloppe de 101 900 000 $, ce qui signifie que le programme se poursuivra avec une réduction de son budget annuel de l'ordre de 51 %. Donc, on voit que les mises en chantier sembleraient, en 1989, 1508, en 1993, 1072 et, en 1994, il semblerait que ça va être 598.

(16 h 40)

Les besoins en logements sociaux et coopératifs. Le retrait du gouvernement fédéral dans les programmes destinés aux logements sociaux et coopératifs survient dans un contexte où la demande pour ce type de logements est très grande. Selon la SCHL, 341 000 ménages québécois avaient un besoin impérieux de logement en 1991. Environ 50 000 personnes au Québec sont sur la liste d'attente des HLM et des coopératives. Déjà, 404 000 ménages québécois consacrent plus de 30 % de leur revenu à leurs frais de logement et, de ce nombre, 195 000 y consacrent plus de 50 %.

Les besoins en matière de logements sociaux sont évidemment très importants, comme en témoignent les demandes déposées par les propriétaires pour résiliation de bail avec recouvrement de loyer, qui sont passées d'une moyenne annuelle de 14 500, entre 1981 et 1984, à une moyenne de 36 500 entre 1990 et 1993. C'est dans ce contexte de crise que le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, l'Association des groupes de ressources techniques du Québec, l'AGRTQ et la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, CQCH, présentaient une pétition, en mai 1993, de près de 35 000 noms réclamant du gouvernement du Québec la réalisation de 100 000 nouveaux logements sociaux et coopératifs d'ici l'an 2000.

La part du Québec dans les dépenses fédérales. Ces retraits successifs d'Ottawa s'inscrivent de plus en plus dans la perspective où le Québec n'obtient pas sa juste part des fonds fédéraux destinés au logement social, eu égard à la fraction qu'il compte des ménages canadiens éprouvant des besoins impérieux de logements, contingent qui a progressé de 28,6 % en 1988 à 29,3 % en 1991. Donc, si on voit, on a un tableau qui nous dit: La part du Québec dans les fonds fédéraux consacrés au logement social était de 24,8 % en 1986. Ça a baissé jusqu'à 17,8 % en 1989 et là, en 1993, c'est 24,2 %. La part de l'Ontario était de 33,6 % en 1986, 39,6 % en 1989, si je prends les années correspondantes, 34,4 % en 1993. Québec est défavorisée par les critères actuels d'attribution des budgets fédéraux dans ces secteurs parce que Ottawa octroie un nombre d'unités par province selon le coût réel de construction par unité. Or, en raison d'un coût moyen de construction par unité nettement plus élevé, l'Ontario est largement favorisée.

Par ailleurs, même si la part du Québec a augmenté de 1989 à 1992, il faut comprendre que cela s'est produit dans un contexte de réduction progressive du budget global consacré par Ottawa au logement social. En fait, avec 29,3 % des ménages canadiens qui ont un besoin impérieux de logement, le manque à gagner pour les fonds fédéraux pour le Québec est de 184 000 000 $ annuellement, soit l'équivalent d'un stock de 61 300 logements. En tout, le budget fédéral versé au Québec en matière de logement social est passé de 752 000 000 $ en 1991 à seulement 289 000 000 $ en 1993 et, si l'on fait la différence de ces montants, cela représente un manque à gagner, pour le Québec, de 463 000 000 $.

Les désengagements successifs du gouvernement fédéral démontrent les limites de la formule des ententes administratives entre Québec et Ottawa dans des situations de retrait unilatéral. Le Québec est ainsi pris au dépourvu par l'ampleur des désengagements financiers d'Ottawa dans l'habitation sociale, parce qu'il s'est placé à la remorque du leadership du gouvernement fédéral, fort de son pouvoir de principal bailleur de fonds de l'entente. Incapable de pallier financièrement à ces retraits unilatéraux, le Québec en est contraint à devoir réviser ses objectifs et priorités en matière d'habitation sociale. Comme le soulignait le FRAPRU récemment, le gouvernement a annoncé qu'il investissait plus de 150 000 000 $ dans trois programmes de rénovation, mais ces fonds sont dirigés exclusivement vers les propriétaires. Aucune mesure spécifique n'a été prévue pour venir en aide aux locataires.

J'aurai l'occasion sûrement, au cours des échanges, de parler de l'implication des municipalités, mais, encore là, ce qui m'inquiète réellement, et j'en faisais part ce matin à un groupe que je rencontrais, c'est que ça pourrait ressembler rapidement à ce qu'on a vu dans les dernières années, un désengagement de l'État, puisque les municipalités reviendraient à la rescousse du fédéral et du Québec pour prendre la relève. Moi, je m'interroge et on doit s'interroger sérieusement sur la contribution que les municipalités doivent faire par rapport au logement social.

Je voudrais juste compléter avec un éditorial qui a été publié dans Le Devoir où on parle de la mort du logement social. C'est signé par M. Pierre Graveline. En juin 1993, le Comité des droits économiques et socioculturels des Nations unies dressait, dans un rapport traitant de la pauvreté, un portrait consternant de la situation du logement au Canada. Il s'étonnait qu'étant donné l'existence évidente des sans-abri et des conditions de logement insuffisantes, les dépenses consacrées au logement social ne soient pas supérieures à 1,3 % des dépenses publiques. Il va sans dire que ce jugement des Nations unies paraissait tout aussi gênant pour le Québec qui ne compte pas moins du tiers des ménages canadiens ayant des besoins impérieux de logement.

Je ne citerai pas tout le commentaire, mais je vais juste aller prendre certains extraits. On pourra peut-être dire que je prends ce qui fait mon affaire, mais je pense que tout l'article dénote bien ce que je vais dire. Ça venait des États-Unis. Donc, l'opinion onusienne exerce une influence à géométrie variable sur nos gouvernements et nos bien-pensants, puisque l'ONU condamnait effectivement les politiques qu'on est en train de faire. Et on dit, à un autre endroit, qu'au total 341 000 ménages québécois ont des besoins impérieux de logement et seraient éligibles à un logement social, sans compter les quelque 20 000 personnes qui sont carrément sans-abri. Et devinez qui souffre le plus de vivre dans un logement trop cher, trop petit, détérioré, mal chauffé et mal aéré, avec les conséquences qu'on imagine sur la santé physique et mentale? Les femmes et chefs de famille monoparentale. Donc, on dit: Vive l'Année de la famille!

C'est évident qu'on a parlé de l'Année des sans-abri, on parle de l'Année de la famille, et, lorsqu'on parle de logement social, c'est clair dans mon esprit qu'on fait vraiment référence à ces deux types de plaies sociales. C'est-à-dire que ce n'est pas une plaie sociale, la famille, au contraire, mais c'est une plaie sociale de les laisser dans un état où elles n'ont pas de toit à se mettre sur la tête. Dans ce sens-là, je dis que, actuellement, il y a définitivement des difficultés qu'on rencontre, et je pense et je prétends que, faisant partie toujours de la Confédération canadienne, il n'y a aucune raison qui justifie le désengagement de l'État d'une façon aussi brutale vis-à-vis des plus démunis de la société.

Je pense que le droit au logement, on ne l'a jamais établi encore clairement, mais il est aussi clair que le droit au travail, le droit à la santé, le droit au respect de la personne. Et ça, ça s'inscrit dans cette démarche-là. Et c'est dans cet esprit-là que je veux engager, avec le ministre responsable de l'Habitation, la discussion concernant la responsabilité de la Société d'habitation dont il a la responsabilité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Pour tout de suite, non. Je pense que, s'il y a des questions des députés, Mme la Présidente, vu le peu de temps dont nous disposons, je ne voudrais pas abuser.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques? Non. Alors, vous voulez procéder comment, M. le député de Jonquière?


Discussion générale


Contribution fédérale

M. Dufour: Il n'y a pas d'élément nécessairement de coupé, comme on voit dans un ministère comme on a l'habitude d'étudier. Donc, je pense qu'on peut aller... Par exemple, ma première question serait dans l'élément 8, évidemment. C'est la part du fédéral dans le budget de la SHQ en 1994-1995. On sait qu'en 1993 il y a eu 38,7 % et, la part du Québec baissant, il manque 22 000 000 $. La part du budget fédéral au Québec est passée de 42,4 % en 1991 à 38,7 % en 1993, ce qui représente un manque à gagner de 22 200 000 $.

Donc, compte tenu de la décision du gouvernement de sabrer dans les dépenses en matière d'aide au logement social, au cours des cinq prochaines années, à combien s'élèvera la contribution fédérale au financement des activités de la SHQ en 1994-1995, par rapport aux 233 200 000 $ consentis en 1993-1994?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais d'abord signaler une chose. Les dépenses du gouvernement du Québec pour l'habitation, les dépenses dont la responsabilité a été confiée à la Société d'habitation du Québec, ont augmenté à un rythme qui se défend très bien, au cours des dernières années. Je vais donner seulement quelques chiffres que je pourrai compléter: en 1985-1986, les dépenses totales, pour la Société d'habitation, étaient de 312 000 000 $, c'est-à-dire 1,1 % du budget total du gouvernement; en 1988-1989, 337 000 000 $, 1,1 % du budget total du gouvernement du Québec; en 1991-1992, 468 000 000 $, 1,2 % du budget total du gouvernement, et, cette année, 1994-1995, nous aurons 554 000 000 $, ce qui représente 1,3 % du budget total de l'État.

(16 h 50)

Quand j'entends le député de Jonquière parler de désengagement, je ne comprends pas le langage qu'il emploie. Je pense que ce n'est pas un désengagement. Il y a eu des changements dans les modes d'intervention du gouvernement, mais il n'y a pas de désengagement vis-à-vis de l'habitation, autrement les chiffres tiendraient un autre langage que celui-ci. J'ai indiqué clairement, tantôt, que non seulement nous avons maintenu un rythme d'accroissement supérieur à celui des dépenses de l'État, pendant la période de 1985-1986 à 1994-1995, les dépenses totales du gouvernement auront augmenté de 54,3 % et les dépenses consacrées à l'habitation auront augmenté de 77,6 %. Voilà des chiffres, là. Voilà des chiffres solides, durs comme le roc, qu'on ne peut pas nier. En plus, j'ai indiqué, dans ma communication liminaire, que la part des budgets de la SHQ qui est consacrée aux ménages ayant réellement besoin d'aide gouvernementale n'a cessé d'augmenter au cours des 10 dernières années. Elle est passée de quelque 56 % à 93 % la dernière année, ce qui explique que le nombre de ménages dans le besoin qui ont été aidés par la société est passé d'à peu près 80 000 il y a 10 ans à 150 000 l'année dernière.

Si quelqu'un vient me parler de désengagement devant ces chiffres-là, moi, je ne comprends pas le langage qu'il emploie, là. Je me dis: Il est peut-être intéressé à faire, je ne sais pas, de la rhétorique ou de la démagogie, mais je ne pense pas que ça traduise la réalité comme nous la connaissons et comme les faits et les chiffres l'indiquent.

J'ajoute un autre point. Il est vrai que le fédéral s'est désengagé. D'un côté, le Parti québécois a toujours soutenu qu'il n'avait pas affaire dans le logement. Il devrait au moins se rappeler de ça, qu'il l'a dit à maintes reprises. Le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités. Je pense que c'est ça, le langage vigoureux qu'on doit tenir. On a institué le programme Mon taux, mon toit, il y a à peine quatre, cinq ans. Vous vous souvenez, Mme la Présidente? Il était financé entièrement par le gouvernement du Québec. C'est un programme qui a connu un très grand succès.

Le programme AMI, Aide à la mise de fonds, à ma souvenance, c'est un programme entièrement financé par le gouvernement du Québec dont nous sommes en train de payer les dernières obligations qui en découlaient. Le programme PRIL, ça remonte déjà à quatre ans, ça, entièrement financé par le gouvernement du Québec. Virage Rénovation est de 89 000 000 $ cette année, entièrement financé par le gouvernement du Québec. RéparAction, entièrement financé par le gouvernement du Québec. Logirente. Celui-là, Logirente, si mes souvenirs sont bons, je veux être juste, je crois que ça a été créé par le gouvernement du Parti québécois. Nous avons reconnu que c'était un bon programme. Nous l'avons bonifié, nous l'avons amplifié. Il s'adressait seulement aux ménages âgés de 60 ans et plus. Nous avons décidé de le baisser une année par année. Là, c'est rendu à 57 ans, puis, dans deux ans, ça va être 55 ans.

On peut parler de désengagement du gouvernement fédéral, je pense que c'est un fait, mais, dans le cas du gouvernement du Québec, je demande, pas comme une faveur, mais comme un acte de justice et de vérité, qu'on me parle de la réalité. Nous avons décidé de déplacer l'accent. Nous avons constaté que, dans les HLM... N'oubliez pas une chose, les HLM et les OSBL que le député connaît très bien parce qu'il a été maire d'une municipalité où il y en avait, on est rendus qu'on a 70 000 unités à travers le Québec. Allez dans les circonscriptions rurales et puis vous allez constater qu'il y a des vides à plusieurs endroits.

Puis on a découvert d'autres modalités. Il y a des familles qui s'occupent de leurs personnes âgées plus longtemps qu'autrefois. Ces personnes-là, on n'est pas obligés de les parquer dans des logements publics parce qu'ils aiment bien mieux, dans un grand nombre de cas, vivre ailleurs que là. Là, on a un niveau de remplacement d'à peu près 10 % par année dans nos unités. On a un stock de base, un parc de base de 70 000 unités. Est-ce qu'on va aller ajouter des unités nouvelles pour faire plaisir au député de Jonquière? Je ne pense pas qu'on soit justifiés de penser même à agir comme ça. On a fait le calcul. Je l'ai dit tantôt, un logement public coûte, chaque année, en subventionnement direct de la part des pouvoirs publics, 4000 $; 4000 $, ça fait 335 $ par mois. Pendant ce temps-là, vous avez des ménages qui ont autant de besoins. Il y en a un qui a 64 $ au titre de l'allocation-logement, l'autre qui a 58 $ au titre de Logirente, puis l'autre qui a à peu près 200 $ au titre de supplément au loyer. Je pense qu'on doit tendre à une certaine équité dans tout ça.

Les ménages qui sont de l'autre côté de la rue de l'endroit où est installé un groupe de HLM sont aussi méritants que ceux qui sont dans le HLM, puis souvent aussi pauvres, sinon plus. On essaie de répartir les ressources qui existent de manière plus large, puis nous réussissons très bien. La preuve réside dans le nombre accru de ménages défavorisés qui bénéficient des programmes d'assistance du gouvernement. Puis ça, là, j'ai donné des chiffres. Je pense qu'ils sont absolument incontestables.

Alors, je soumets ça en toute amitié au député de Jonquière. Je sais qu'il est capable, nonobstant les textes qu'on a préparés peut-être pour lui, de s'élever à une vision plus juste de la réalité. Je ne veux pas attaquer son adjoint en disant ça.

M. Dufour: Mme la Présidente, je veux juste rétorquer au ministre ou répondre au ministre que, quand on parle du désengagement fédéral, c'est que, effectivement, quand il y a des ententes comme ça, il peut y aller assez allégrement. D'ailleurs, en 1991, le gouvernement fédéral s'est désengagé dans un programme. Je ne sais pas si le ministre des Affaires municipales du temps, responsable de l'Habitation, était plus belliqueux parce qu'il voyait sa carrière encore devant lui, mais il a fait des représentations à ce moment-là, au point de vue fédéral, pour leur reprocher leur désengagement. C'est évident aussi que les coûts qui sont accordés au logement social, avec les années, c'est de nature à augmenter, parce que le parc de logements augmente nécessairement et obligatoirement. Donc, la participation financière a tendance, pour les deux ordres de gouvernement, à augmenter.

Ce que je disais dans mon propos, au début, c'est que la part du fédéral, par rapport à la part du Québec... Et il ne faut pas se reprocher que le Québec collecte de l'argent du fédéral. On fait partie encore du fédéral. Qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas de ma faute, là, ce n'est pas moi qui l'ai demandé. Mais, tant qu'on sera là, personne ne pourra nous reprocher d'aller chercher notre dû, et s'ils ne veulent pas nous en donner, qu'ils ne nous en fassent pas payer, et ça, je vais être d'accord là-dessus, moi aussi. Je vais être bien clair, si le gouvernement fédéral ne veut pas nous en donner, qu'il ne vienne pas nous en prélever pour les autres provinces. On va payer pour notre part à nous autres, pas pour celle-là des autres.

Donc, ça me semble suffisamment clair. Peut-être que les chiffres ne correspondent pas au pour cent près un par rapport à l'autre, parce que j'ai remarqué que vous nous avez donné des chiffres – il y a quelques millions, des grenailles, que j'appelle, là. C'était, le pourcentage que j'ai soulevé tout à l'heure, par rapport au global, quand on prend les deux montants ensemble. En 1989, le Québec, dans les fonds fédéraux au logement social, payait 17,8 % et l'Ontario, 39,6 %, et, en 1993, le Québec, 24,2 % et l'Ontario, 34,4 %. Je ne ferai pas un plat plus grand que ça, là, avec ces chiffres-là. Quand je parle de désengagement, c'est que la part du fédéral a tendance à diminuer et celle-là du Québec augmente. C'est ça que je soulevais. Ce n'est pas plus sorcier que ça.

M. Ryan: Regardez, juste deux remarques là-dessus. C'est des questions très pertinentes, je pense. Tout d'abord, quand le gouvernement fédéral s'est retiré unilatéralement, une première fois, moi, évidemment, j'ai élevé la voix. J'ai communiqué avec le gouvernement fédéral. Je l'ai déclaré publiquement, contrairement à ce que mentionnait un article que vous avez cité tantôt, de M. Graveline, je pense. Il n'est pas obligé d'être au courant de tout, mais, quand on ne le sait pas, on fait attention, on n'affirme pas n'importe quoi. Alors, j'avais protesté en bonne et due forme, mais pas tant contre le désengagement que contre le désengagement unilatéral. C'est ça que je n'aimais pas là-dedans, unilatéral, là. Tantôt, le député de Jonquière a souligné quelque chose là-dessus, et je partage son avis là-dessus.

Mais, moi, ce que j'avais dit à ce moment-là au ministre responsable: Vous auriez dû vous mettre à table avec nous autres avant et, là, on aurait examiné les nouvelles formes d'intervention de l'État qui s'imposent aujourd'hui. Dès ce moment-là, moi, j'étais un champion de l'accent sur la rénovation domiciliaire, et j'avais une raison de le faire. Vous parliez d'étalement urbain tantôt. Quelle est la meilleure façon de contrer l'étalement urbain, si ce n'est pas l'accent sur la rénovation domiciliaire? Si on ne veut pas qu'il se bâtisse des bungalows jusque l'autre bord de Mirabel au nord de Montréal, rénovons les domiciles qui existent sur l'île de Montréal, pour que les gens soient intéressés à demeurer là. C'est l'objet des programmes de rénovation domiciliaire, qui bénéficient d'ailleurs énormément à la ville de Montréal et à plusieurs municipalités sur le territoire de l'île de Montréal. Alors, sur ce point-là, je pense que, foncièrement, il n'y a pas de débat entre nous.

Quand nous avions accepté l'accord de Charlottetown, nous acceptions que le fédéral se retire du logement social et que nous le prenions en charge. Évidemment, il y avait des considérations financières à régler à travers tout ça, mais nous trouvions que deux gouvernements, patauger là-dedans en même temps, ce n'était pas la meilleure chose à envisager, et ça a toujours été la position du gouvernement du Parti libéral d'essayer d'éviter tous ces dédoublements, comme le disait encore le premier ministre, cet après-midi, à propos de la formation professionnelle. Là-dessus, il n'y a pas de problème.

Deuxièmement, j'insiste de nouveau, c'est qu'un logement public ç'a eu son temps. Ç'a marché, ça, depuis le lendemain du deuxième conflit mondial. Ç'a eu une belle carrière de 40 ans. Et je ne veux pas dénigrer ceux qui ont fait ça, je pense que ç'a rendu énormément service, énormément service. Mais là, nous sommes arrivés à un point. Nous faisons le bilan. Ça coûte plus cher qu'on pensait.

Deuxièmement, on a un pacte de base de 70 000 unités, en comptant les OSBL. Puis on a tout ce qu'il faut, comme capacité de remplacement. Il y a des ménages à 10 % qui vont quitter dans l'année, pour une raison ou l'autre. On fait de la place pour d'autres. Il y a plusieurs endroits au Québec où il y a un certain surplus, pas énorme, mais un certain surplus, des logements qu'on prend un peu plus de temps à remplir qu'il n'y avait possibilité de le faire avant.

(17 heures)

M. Dufour: Si je vous comprends bien, c'est que vous nous dites que, des HLM, il ne s'en fera plus.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que j'ai bien compris, là, ce que vous dites, lorsque j'entends que le gouvernement du Québec ne participera plus ou n'investira plus dans les HLM?

M. Ryan: Pour une période indéfinie.

M. Dufour: Pour une période indéfinie.

M. Ryan: Je ne peux pas prédire ce que le gouvernement fera dans cinq ans ou dans 10 ans, mais, pour l'avenir prévisible, le gouvernement n'engagera pas de fonds publics dans la construction de logements publics neufs, sauf pour des cas d'exception qui pourraient être portés à notre attention, que nous examinerons au mérite – au mérite.

M. Dufour: Autrement dit, il n'y aura pas de critères de base. Selon le bon vouloir de la reine.

M. Ryan: Il n'y aura pas de programme à cette fin. Il pourra y avoir des mesures, si le gouvernement le juge opportun sur la base de représentations qui pourraient lui être faites ou de projets qui pourraient lui être soumis.

Je donne un exemple, Mme la Présidente. Là, la ville de Montréal, par l'intermédiaire du maire Doré, s'est déclarée intéressée à soutenir un programme d'achat-rénovation de maisons. On va l'examiner. Je ne suis pas en mesure de dire aujourd'hui que nous sommes disposés à acheter ce programme-là, mais nous allons l'examiner et, si les modalités du programme répondent à notre conception de ce que sont les moyens du gouvernement en cette période de rareté financière, nous allons examiner... D'ailleurs, les rapports du gouvernement avec la ville de Montréal en matière d'habitation, je ne sais pas si le député de Jonquière a pris soin de s'en informer, mais je pense bien qu'ils vont avoir confirmé dans ce qu'ils vous ont dit ce qu'ils m'ont écrit dans leur lettre: ils sont très satisfaits des relations qu'ils ont avec le gouvernement du Québec en matière d'habitation.

Ça ne veut pas dire qu'ils ne voudraient pas avoir plus d'argent qu'ils en reçoivent. Tout le monde voudrait plus d'argent. Mais ils vont vous dire qu'ils sont traités avec équité, puis de manière très empreinte de collaboration et de respect mutuel, hein. Je pense bien que le député de Jonquière n'est pas capable de nier ça.

M. Dufour: Non, parce que je sais qu'il y a toutes sortes de tractations qui se font entre Montréal puis le gouvernement du Québec, et ça n'a pas changé. Mais je sais aussi qu'il y a des formules diplomatiques qu'on doit employer.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Et je ne doute pas de la capacité du maire de Montréal de faire des entourloupettes de temps en temps, je l'ai déjà vu dans d'autres dossiers. Mais, là-dessus ne portait pas ma question. Ça reviendra, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, et je voudrais bien qu'on pose quelques questions. On pourrait échanger quelques minutes au moins sur ce que vous avez dit, mais je pense qu'on va en prendre note.

Les fonds fédéraux. En 1991, il y avait 752 000 000 $, en 1993, 289 000 000 $. Ça, c'était l'apport du fédéral dans la SHQ, dans les dépenses, là. C'était ça, là. Pour le logement social, c'est 289 000 000 $ en 1993. En 1994-1995, est-ce qu'on pourrait avoir l'ordre de grandeur des montants?

M. Ryan: On l'a indiqué, dans ma communication liminaire, le montant qui est inscrit...

M. Dufour: Vous l'avez? On ira le chercher. Ça va.

M. Ryan: ...pour 1994-1995. Il n'y a pas de problème. J'ajoute juste un point, si vous me permettez. Si le fédéral se désengage davantage dans le secteur du logement social, nous autres, notre politique, c'est qu'il faut le récupérer, disons, dans les paiements de péréquation, dans des transferts financiers auxquels nous avons droit au titre de notre participation à la Fédération canadienne, mais que nous essayons de réaliser dans des conditions qui respectent au maximum la liberté de manoeuvre du gouvernement du Québec. C'est là que nous portons notre effort dans ces cas-là. Tu sais, il n'est pas question de dire: Vous vous retirez, vous partez avec l'argent, puis tout. Mais il faut que vous nous compensiez autrement. Puis, le mode que nous avons toujours préconisé, c'est le mode de la péréquation et de ces paiements qui ne sont pas assortis de conditions astreignantes qui enlèvent la liberté de manoeuvre au gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matane.

M. Ryan: Mme la Présidente, dans le cas de Montréal, pour le programme PRIL, nous leur avons donné un statut particulier qui est très intéressant. Et, si on avait eu l'équivalent pour le Québec, ça aurait pu être très bon dans la Fédération canadienne aussi. On leur a donné un statut particulier qui tient compte de leurs responsabilités, leur capacité de s'autogérer dans ces programmes-là. Ils rendent des comptes régulièrement. Ça se fait dans un climat de collaboration. Je suis très fier de cette entente qui a été faite avant que vous soyez le président-directeur général, M. Beaulieu, mais que vous contribuez à appliquer dans le même esprit où elle a été conçue et signée, il y a trois ou quatre ans.

M. Dufour: Bon. On sait que...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, là. Mme la députée de Matane.


Coopératives d'habitation

Mme Hovington: Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, j'abonde dans votre sens, quand on parlait de HLM tout à l'heure. Là n'est pas ma question principale, mais juste pour vous imager peut-être votre propos qui était d'abandonner, pour un temps indéfini, les HLM, la construction de HLM. Je trouve ça bien parce que, moi-même, dans la ville de Matane où je suis, la construction de HLM a été bonne, dans les dernières années, sauf qu'on venait en compétition avec l'entreprise privée, à un moment donné, aussi, où il y avait beaucoup, beaucoup de logements qui étaient libres et on voyait construire 18 HLM à côté d'immeubles qui appartenaient à l'entreprise privée, qui étaient libres, vides. Alors, j'ai eu beaucoup de représentations, même des chambres de commerce qui nous faisaient remarquer que, peut-être, on était en compétition déloyale un peu avec l'entreprise privée et qu'il fallait peut-être trouver une formule – ce qu'on a trouvé, en tant que gouvernement – pour combler cet écart.

Mais ma question était plutôt sur les GRT, les groupes de ressources techniques qui m'ont approchée et qui me faisaient valoir justement... Ça, c'est les coopératives d'habitation, là. Moi, j'ai travaillé avec celle qui est à Rimouski, j'ai travaillé avec celle de Gaspé, et je dois dire qu'elles ont eu... Ces groupes de ressources techniques qui viennent en aide à la mise sur pied de coopératives d'habitation, c'était très efficace, en tout cas, dans mon coin. Et on sait que le fédéral était là-dedans aussi. Si je ne me trompe pas, il y avait 950 000 $, je crois, de budget, fédéral et provincial. Le fédéral se retirant, est-ce que, nous, en tant que gouvernement, on va continuer à aller de l'avant avec ce genre d'habitation qui est implantée dans chacune des régions du Québec?

M. Ryan: Regardez, il y a deux choses dans la question, Mme la Présidente. Il y a la question relative aux groupes de ressources techniques, les GRT; deuxièmement, coopératives d'habitation. Ce n'est pas nécessairement synonyme. Je vais parler d'abord des groupes de ressources techniques. Ça, ce sont des groupes de personnes expertes, dans diverses disciplines reliées à la construction, qui se mettent ensemble pour offrir des services professionnels à des groupes qui veulent réaliser des logements populaires, des logements publics. Les groupes de ressources techniques sont composés de personnes souvent magnifiques. J'ai rencontré de ces groupes-là, moi, et franchement – je pense à Pointe-Saint-Charles, à Montréal, à Petite-Bourgogne – il y a des personnes formidables, des architectes de grand talent, en même temps consacrés au service de la cause populaire, dont j'ai été très heureux de faire la connaissance et qui m'ont appris beaucoup de choses.

Le gouvernement, par l'intermédiaire de la Société d'habitation du Québec, a fourni pendant plusieurs années une assistance financière à ces groupes-là, dont le montant total pouvait être autour de 1 000 000 $. Et il a fallu réduire parce que, comme on va avoir moins de construction de logements publics neufs et qu'on va avoir éventuellement beaucoup moins également de OSBL, il faut réduire l'aide financière à ces groupes-là dont c'était la raison d'être. Mais, au lieu de les éliminer purement et simplement, on a réduit leurs subventions.

Je les ai rencontrés récemment, en compagnie de M. Beaulieu, et nous nous sommes entendus pour convenir que la subvention totale, qui était à peu près de l'ordre de 900 000 $, va être réduite d'à peu près 30 % pour l'année 1994-1995, ce qui leur laisse quand même 70 %. Avec ça, déjà, eux autres, ils envisagent d'autres projets. Là, ils étaient surtout dans la construction. Là, ils voient bien que, du côté de la rénovation, ils pourraient s'intéresser à ça également. Et, là, ça va leur donner l'espace voulu pour chercher d'autres formes d'activités qui pourraient peut-être les garder au service des milieux qui en ont besoin. Ça, c'est formidable. C'est pour ça qu'on ne veut pas tuer cette mèche-là, au contraire. S'il y a moyen, en collaboration avec les GRT, de les aider à s'orienter vers des formes d'intervention qui correspondent aux nouveaux accents que connaît la politique gouvernementale, ça va être excellent.

(17 h 10)

Maintenant, les coopératives d'habitation, c'est autre chose. Il est arrivé souvent que les GRT soient au service d'une coopérative; ils ont été au service d'autres formes de groupes également. Ça, c'était une modalité d'organisation. Là, il y a un problème. Nous avons discuté avec les coopératives... Ah oui! elles sont admissibles au programme PRIL, par exemple, les coopératives; elles peuvent être admissibles également à d'autres programmes. Mais, en matière de constructions neuves, la Confédération québécoise des coopératives d'habitation était venue nous voir, avec le Mouvement Desjardins aussi. Ils nous ont parlé de leur point de vue sur ces questions-là, et je leur avais demandé de nous soumettre un mémoire. Je leur avait dit: Donnez-nous donc des propositions écrites. Ils nous ont soumis des propositions écrites, mais le résultat de ça, si on avait accepté ça, je pense que, chaque unité, il aurait fallu la subventionner au niveau de 40 000 $ à 50 000 $ comptant. Ce qui fait que, là, on a dit: On ne peut pas s'embarquer là-dedans, et j'ai été obligé de donner, avec toute la courtoisie qui s'imposait, une fin de non-recevoir à ce projet-là, et là, ça en est resté là. Le fédéral avait un programme d'aide aux coopératives qui continuait. Il se pensait souvent meilleur. Il s'est aperçu que ça devenait un «dead end», une avenue sans issue. Il a abandonné ce programme-là lui aussi; c'était trop cher.

Alors, voilà où en sont les choses. Par conséquent, sur les GRT, il y en a déjà qui sont engagés dans la gestion de projets, là, dans le cadre de Virage Rénovation, de PRIL et de RéparAction, et vous pouvez être sûrs que nous allons les encourager au maximum dans cette voie-là. Il y a encore des projets à terminer de constructions neuves; il y en a encore un bon nombre à terminer. On a autorisé encore combien d'unités neuves l'an dernier?

Une voix: Près de 955.

M. Ryan: Près de 955. On a mis l'accent, en dernier, là, sur les organismes sans but lucratif privés. Je pense qu'il y une belle voie qui s'ouvre pour eux autres, du côté des programmes.

Mme Hovington: Pour les coopératives d'habitation, vous dites que vous avez refusé le projet qu'elles vous ont présenté, mais la porte n'est pas fermée pour d'autres.

M. Ryan: Pas du tout. Non, et il y a des coopératives qui participent aux programmes dont j'ai parlé tantôt..

Mme Hovington: Ah! d'accord.

M. Ryan: ...et elles sont les bienvenues. Et, dans le projet de Montréal, il est question des coopératives également. On va voir ça, mais je ne veux pas faire de promesses ici, aujourd'hui. Il faudra que ce soit une proposition économique, compatible avec les ressources que le gouvernement peut engager. Mais on va discuter avec Montréal sur une base constructive.

Et je tiens à souligner, en toute équité, que la ville de Montréal, en matière d'habitation, a fait beaucoup de travail, ces dernières années – beaucoup de travail – pas seulement en matière de logement social, mais en matière de développement domiciliaire, dans le bas de la ville, en particulier. Je ne sais pas si vous avec eu l'occasion, au dernier Salon de l'habitation, de visiter le salon de la ville de Montréal, là. Il y a quatre ou cinq grands projets de développement domiciliaire dans le Faubourg Québec, dans le quartier Saint-Hubert–boulevard René-Lévesque et Saint-Laurent–boulevard René-Lévesque, du côté de McGill et de la rue Notre-Dame, là, il y a quatre gros projets qui vont contribuer à changer beaucoup le centre-ville. Et ça, ça contribue à l'objectif dont parlait le député de Jonquière, garder la population là où sont les services, au lieu de l'envoyer se promener à gauche et à droite et de multiplier les coûts sociaux des équipements publics.

Alors, voilà! Je suis content que ce point-là ait été soulevé parce que ça me permet de dire l'estime que la Société a toujours eu pour les groupes de ressources techniques.

Mme Hovington: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Matane. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. J'aimerais un peu continuer sur le sujet des coopératives. Je reviendrai peut-être à ce que j'avais commencé tout à l'heure, mais, comme on est dans le sujet, là, c'est que, l'an passé, le secrétaire de la SHQ, M. Lesage, a eu des représentations, et aussi le ministre, j'imagine. Il y a eu un mémoire de présenté par les coopératives, et là M. Lesage se donnait jusqu'au 31 décembre 1993 pour remplacer certains articles non promulgués de la loi 189, parce qu'il y avait des fiducies foncières qu'on parlait qu'on pouvait faire, comme coopérateurs, ça leur donnait un pouvoir d'emprunt un peu plus grand, et il n'y a pas eu de suite à ça. Le 18 février 1993, ç'a été présenté, le 31 décembre 1993, et on n'a pas eu de réponse. Est-ce qu'il y a des choses là-dedans qui continuent? Est-ce que c'est possible que ça se fasse?

M. Ryan: Regardez, ça, ça relève d'une période où on a passé une loi pour assurer que les immeubles construits avec des fonds publics, pour des organismes sans but lucratif privés ou par des municipalités, vont demeurer dans le domaine public à l'expiration de leur existence. On ne voulait pas qu'ils deviennent matière à spéculation. Là, on nous a dit: il y a des problèmes particuliers qui se posent du côté des coopératives. Nous avons dit: Très bien. Nous avons suspendu l'application de ces articles-là pendant un certain temps. On devait avoir des négociations avec le secteur des coopératives. J'aimerais que M. Beaulieu fasse le point sur l'état où en sont les négociations avec le secteur coopératif sur ce problème particulier, avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente. Premièrement, il y avait deux sujets qui étaient couverts par la loi 189. Il y avait les organismes sans but lucratif et les coopératives d'habitation. Tel que convenu avec le milieu des coopératives, on n'a pas arrêté nos travaux pour l'enregistrement de charges administratives pour les organismes sans but lucratif. On a déjà débuté ça, surtout dans les régions de Montréal et Québec. Par contre, dans les coopératives, tel que demandé, on n'a pas commencé de charges administratives.

On a étudié une première proposition des coopératives, il y a quelque temps. Malheureusement, au moment où on se parle, elle est trop complexe, elle est trop engageante pour l'État. Toutefois, les négociations ne sont pas rompues. On essaie de trouver un terrain d'entente qui serait acceptable à la fois pour le milieu coopératif et le gouvernement dans son ensemble.

Dans le fond, on cherche à maintenir une relation privilégiée avec chacune des coopératives. Plutôt que de référer, que ce soit à des fédérations ou à la Confédération, on veut garder un lien privilégié avec la coopérative. On a une ouverture pour faire un règlement. Toutefois, on veut aussi protéger l'esprit et la lettre de la loi, dans le fond, protéger les immeubles, au cas où il y aurait de la fraude. Donc, on veut s'assurer, quelle que soit la bonne foi des parties à la table – et on ne doute pas de la bonne foi des gens – que les outils qui seront en place et convenus seront suffisants pour protéger les immobilisations qui sont financées par l'État à 100 %, conformément à l'esprit et à la lettre de la loi. Donc, ce que je vous dis, c'est que les travaux vont bon train et qu'on devrait être capables de négocier, au cours des prochaines semaines ou avant l'été, les modalités jugées acceptables aux parties.

M. Dufour: Donc, actuellement, votre engagement, c'est avant l'été et avant le 21 juin?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente, oui, effectivement, on va tenter d'en arriver à quelque chose d'acceptable avant le 21 juin, si vous mentionnez cette date-là.

M. Dufour: Acceptable aux parties et à l'intérieur de la loi?

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est-à-dire que, pour respecter le législateur, principalement, donc, ça va nécessiter une négociation très serrée. Mais, à date, les pourparlers vont très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, est-ce que vous me permettriez... C'est dans l'ensemble des crédits, évidemment, ce n'est pas tout à fait dans le sujet mentionné, mais, si on va après à la Régie du logement, j'aimerais poser une question sur le Programme d'adaptation de domicile. Est-ce que ça serait possible?

M. Dufour: J'ai des questions là-dessus. Je veux dire, on fait du coq-à-l'âne, mais ce n'est pas grave. On va y aller.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que j'ai peur que le temps soit écoulé, à un moment donné.

M. Dufour: Non, non, c'est correct. J'avais des questions là-dessus. Comme Mme la députée de Matane a posé des questions, j'en avais aussi. C'est correct. On fait le tour.


Programme d'adaptation de domicile

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, on sait que ce Programme d'adaptation de domicile était administré avant par l'Office des personnes handicapées et que, maintenant, c'est la Société d'habitation du Québec qui administre ce programme, et que la liste d'attente est très longue. J'ai un cas pathétique dans mon comté: un jeune homme de 18 ans qui est devenu quadriplégique. On a fait une demande d'adaptation de son domicile, parce que, dans le moment, il est en centre de réhabilitation, mais il doit quitter le centre de réhabilitation pour retourner à domicile. Et ce jeune homme est le 1512e sur la liste d'attente. Alors, est-ce que les critères d'admissibilité à ce programme sont universels ou si on va d'après les besoins urgents? De quelle façon on administre ce programme et de quelle façon on répond à la demande?

M. Ryan: Je suis bien content que ce problème-là soit soulevé parce que, moi, il m'arrive assez souvent de signer des lettres à des députés qui sont intervenus auprès de moi afin de plaider pour des demandes qui nous ont été soumises. Et, quand je suis obligé d'écrire une lettre où je marque: il est au 125e rang, ou au 287e rang...

(17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, c'est le 1512e rang.

M. Ryan: ...je suis très embarrassé. Mais je ne me rappelais pas d'en avoir signé un où on disait que c'était au 1512e rang. On va demander, avec votre permission, au président-directeur général de la Société... Mais, moi, le critère qui limite, c'est les fonds, les fonds qui nous sont attribués. Et on va demander au président de la Société combien il règle de cas dans une année, combien ils en ont réglé en 1993-1994, et combien il y en a en attente. Ça va nous donner une bonne idée, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente, évidemment, ce dossier-là du Programme d'adaptation de domicile nous crée beaucoup de difficultés. On est un petit brin victimes de notre succès, et je m'explique. C'est qu'en 1992-1993 le budget était seulement de 2 900 000 $. On réalisait environ 500 logements par année. M. Ryan a demandé au Conseil des ministres, lors du transfert du dossier à la Société d'habitation du Québec, d'augmenter les crédits reliés à l'adaptation de domicile. Les crédits ont été portés de 2 900 000 $ à 4 400 000 $. On réalise environ 700 dossiers par année. On a réussi à liquider toute la liste d'attente dans les deux premières années de l'entrée en vigueur du transfert du programme. Malheureusement, peut-être par notre succès, notre structure de livraison au niveau régional, et on a parlé beaucoup avec les groupes associatifs, avec l'Office des personnes handicapées du Québec, on a une liste d'attente actuellement qui se chiffre à près de 2000 noms: 1900 personnes. On croit pouvoir seulement résoudre environ 500 dossiers au cours de l'année.

Heureusement, le budget fédéral a annoncé une majoration, une petite enveloppe de crédits, cette année, dans le secteur de la rénovation: une partie va aller dans RéparAction et une partie aussi va venir bonifier le programme PAD, Programme d'adaptation de domicile. On devrait, avec les deux efforts conjugués, les crédits de PAD et ceux du fédéral, liquider 1300 noms sur la liste d'attente. Donc, malheureusement, on ne pourra pas épuiser, cette année, la liste d'attente, mais on devrait presque plus que doubler notre rythme de réalisation annuelle.

Actuellement, j'ai entrepris des démarches avec Mme Lise Thibault, la présidente de l'Office des personnes handicapées du Québec, pour voir s'il n'y a pas lieu de revoir certains critères convenus avec le milieu, pour resserrer peut-être certains critères – je parle des critères d'admissibilité pour certains types de travaux – et favoriser aussi des clientèles un petit peu plus démunies que d'autres.

Actuellement, nos critères sont: Premier arrivé, permier servi, mais on ajoute d'autres critères aussi qui sont liés à des particularités pour les personnes. S'il y a deux personnes visées dans le ménage. Donc, malheureusement, compte tenu que c'est une enveloppe fermée, on ne peut pas satisfaire à toutes les demandes. On voit beaucoup de lettres parvenir des députés à ce sujet-là. On va essayer, au cours de l'année, avec les montants d'argent fédéraux et les nôtres, puis peut-être en regardant un peu le processus, puis tout ça, s'il n'y a pas lieu... On pourrait peut-être augmenter de 300 ou 400 personnes, en améliorant un peu la façon dont on gère le programme, avec les ergothérapeutes, et tout ça. Et on va discuter de ça avec le milieu aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous dites que les critères d'admissibilité, c'est: Premier arrivé, premier servi. Ce n'est pas nécessairement les besoins financiers, ni les cas pathétiques. Bon. On sait que, les cas des personnes handicapées, ce sont tous des cas pathétiques, mais, quand tu regardes un jeune homme de 18 ans qui est quadriplégique, il me semble que c'est un cas qui devrait peut-être avoir une priorité sur d'autres.

(Consultation)

M. Dufour: Vous allez être obligée de faire des représentations auprès du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Il dit que...

M. Dufour: Il aime beaucoup ça. Il aime ça. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ce qui vous préoccupe, vous, ce n'est pas tant... Et vous savez bien qu'on ne tient pas compte des revenus pour recevoir les demandes, mais c'est le degré d'acuité du besoin qui devrait être pris en compte, selon vous, en même temps que le rang, et peut-être même avant le rang d'entrée. Est-ce que je comprends bien la question?

La Présidente (Mme Bélanger): Il me semble que oui.

M. Ryan: O.K. Je vais demander à M. Beaulieu de regarder ça de proche. S'il veut commenter maintenant, peut-être qu'il pourrait commenter, mais c'est une chose que je serais intéressé à examiner et que je n'ai pas examinée jusqu'à maintenant, les critères d'admissibilité à ce programme-là. Parce que, quand on met rien que le numéro d'entrée, ça fait assez mécanique. On pourrait mettre un ordinateur à la place du personnel, puis ça ferait la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Est-ce que je me trompe?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente, j'ai de très bonnes relations avec mon ministre. Je voulais tout simplement dire qu'il y a des cas particuliers plus criants et, occasionnellement, on fait une encoche au processus. Il y a un critère qu'on ajoute sur l'enveloppe fédérale qui nous est octroyée, au-delà de l'acuité. On se doit, pour les montants d'argent fédéraux, de prendre les ménages qui sont les plus bas dans l'échelle de revenus, parce que c'est une obligation fédérale. Donc, si on regarde les personnes les plus démunies, autant au niveau de l'acuité que des revenus, ces gens-là sont traités en priorité. Par contre, pour les gens qui ne sont pas dans l'échelle de revenus visée par le fédéral, évidemment, les critères sont plus généraux. Les rapports des ergothérapeutes aussi sont très importants. Mais aussi – je suis en train de discuter de ça avec Mme Thibault et j'aurai l'occasion de faire un rapport au ministre à la fin du mois d'avril et possiblement au début mai, au plus tard – on a noté que plusieurs des personnes qui nous soumettent des dossiers ont un handicap qui empire avec le temps, mais très rapidement. On s'aperçoit même que, dans certains cas, des demandes qui nous ont été soumises il y a six mois, la personne est rendue maintenant à l'hôpital, elle ne peut pas rester à la maison. Donc, il faut aussi regarder: Est-ce qu'il y a lieu de faire l'adaptation du domicile pour une personne qui n'aura pas besoin de cette adaptation-là dans trois, quatre, cinq ou six mois?

On a tous ces problèmes-là qui sont complexes, et on va faire un rapport au ministre prochainement, pour voir s'il n'y a pas lieu d'améliorer un peu les critères de gestion du programme.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Dufour: J'ai un cas dans la même ligne de pensée qui m'est soumis par le député de Joliette, un bon ami du ministre des Affaires municipales, où on parle de un an avant de donner une réponse pour quelqu'un qui a besoin encore d'un logement adapté. Ça, c'est une personne qui fréquente l'école, qui a subi un traumatisme, et elle en a besoin. Ce dossier-là, il lui a été soumis depuis un an et il attend. Ça a l'air que c'est un dossier assez... Les travaux sont de l'ordre de 16 000 $. Je ne connais pas la situation financière de la famille, mais c'est un montant important. Moi, je le soulève. Par exemple, on a eu, pendant deux jours, la rencontre avec le président-directeur de la CSST qui semble vouloir livrer la marchandise. Il s'est engagé devant nous autres à donner des réponses et à arrêter de «tataouiner» sur des choses. Donc, il a dit: Je vais être pratique.

Effectivement, il y a un cas que j'ai soulevé, et ça faisait six ou sept ans; il n'y a pas de place où il n'est pas allé. Ça a pris cinq semaines, ils l'ont réglé. Ça, moi, je pense et je m'attends que la Société d'habitation du Québec, dans des cas comme ça... Parce que, là, c'est des cas extrêmement pathétiques, ce n'est pas une question de politique, c'est une question de grande politique, avec un P majuscule, ce n'est pas de se tirer des roches, c'est d'essayer de répondre aux besoins de la clientèle.

J'ai eu des cas aussi dans mon comté – quelques cas, il n'y en a pas beaucoup – où on a été obligés d'intervenir et, des fois, on a de la difficulté à avoir des réponses. Des fois, on ne sait pas comment on pourrait les prendre, si c'est par les pieds ou par la tête. Des fois, c'est des problèmes d'argent et ils n'ont pas d'argent disponible, mais, tantôt, c'est vraiment des problèmes de fonctionnarisme, le dossier ne va pas assez vite.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'écoute ceci avec beaucoup d'intérêt. Je vous remercie d'avoir soulevé ce problème-là. Je parlais avec M. Beaulieu. Là, nous sommes en négociations avec le gouvernement fédéral pour avoir notre part sur le budget que le gouvernement fédéral a annoncé pour les deux prochaines années et, si nous pouvons obtenir les objectifs que nous nous sommes fixés, il y aura moyen de récupérer des sommes pour les programmes qui sont déjà en cours. On va essayer de libérer une somme additionnelle pour le programme d'aide à domicile. Celui-là, je pense que les besoins que vous avez soulignés sont criants. Moi-même, c'est un des rares programmes au sujet desquels je suis un petit peu mal à l'aise parce que...

Là, je tiens à souligner une différence, cependant. À la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ça, c'est un programme ouvert. Si vous avez tel mal qui est reconnu par un médecin, vous avez droit à telle chose. Tandis que le programme dont nous parlons est un programme à budget fermé, un programme pour lequel vous disposez de tant d'argent dans l'année et, une fois que le budget est épuisé, vous n'êtes pas capables de répondre à la demande. Je pense qu'il faut être prudents. Je ne verserais pas vers un programme complètement ouvert non plus parce qu'il y aurait possibilité d'exagération de la part de certains professionnels. On l'a vue à combien de reprises!

(17 h 30)

On va essayer de retenir une manière d'augmenter les ressources disponibles pour le programme sans augmenter les engagements généraux du gouvernement en matière d'habitation; à l'intérieur de ce qui nous est donné, on va essayer de faire un effort additionnel pour améliorer la performance de ce côté-là. Je pense que ça va être très utile. Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je ne peux pas dire que... Quand M. le député de Jonquière dit que, des fois, c'est la bureaucratie qui fait que le dossier traîne, moi, on m'a dit carrément que, pour les dossiers, c'était par ordre d'entrée et que mon dossier était le 1512e. Alors, ce n'est pas la bureaucratie qui fait que le dossier est en retard, c'est le manque d'argent.

M. Ryan: Oui, parce que je pense qu'il y a un empressement, de la part de la Société, à répondre aux demandes en provenance de la population.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a aucun problème là-dessus.

M. Ryan: Vous avez raison de souligner cette distinction-là.

M. Dufour: On peut bien dire que la CSST, c'est un programme ouvert, mais je peux vous dire que, si vous regardez les causes judiciaires ou, en tout cas, civiles qui ont été entreprises par rapport à ça, à ce moment-ci, je ne peux pas dire... Si c'était ouvert, ça ressemblait à fermé. Il y a eu une volonté quelque part qui a été exprimée et on semble vouloir le faire.


Faubourg Québec

Moi, je voudrais – parce que le temps nous presse tout le temps – qu'on parle un peu du programme Faubourg Québec que le ministre connaît bien. Le maire de Montréal, d'ailleurs, a fait une conférence de presse là-dessus. Donc, on est en bonne compagnie, un ami du ministre des Affaires municipales responsable de l'Habitation.

Le ministre l'a en main depuis un bon bout de temps, ça, puis ça ne peut pas se faire seul. Donc, au moment où on se parle, est-ce que le ministre a pris une décision concernant l'habitation collective Faubourg Québec? Parce que c'est ça, il y a aussi de la coopérative, à travers ça.

M. Ryan: Regardez, ce projet-là est un projet très intéressant, évidemment. L'essentiel du projet vise des développements domiciliaires ordinaires, c'est-à-dire à l'intention de clientèles ayant les moyens voulus pour faire l'acquisition de ces unités ou les occuper à loyer, ayant les moyens. On nous a demandé de prévoir peut-être une partie où il y aurait du logement subventionné et, au début – ça fait déjà un bon trois ou quatre ans qu'il est question de ce projet-là – il avait été question de logements subventionnés dans le cadre du programme d'aide pour des HLM ou des OSBL. Puis, avec le temps, à mesure que se précisait la politique du gouvernement, notre position a évolué, nous autres, puis là nous avons laissé entendre à la ville de Montréal que nous étions disposés à envisager la possibilité d'une aide, dans le cadre du supplément au loyer, pour environ 35 unités.

C'est une position de départ. Il n 'y a pas d'entente qui a été faite encore là-dessus, mais il nous semble que ce serait peut-être davantage compatible avec l'esprit d'un projet comme celui-là que de fournir une aide à des ménages qui iraient se loger dans des unités construites par l'entreprise privée plutôt que de créer un parc des logements publics là. C'est la manière dont le projet se présente à nous, actuellement.

M. Dufour: En date du 10 janvier... On vous remettra, par exemple... Vous devez l'avoir en main, mais, nous, on a une annexe qu'on a faite concernant toutes les démarches qui ont été entreprises par le CLACS – les cliques puis les claques. Mais c'est toujours par nom, c'est le collectif du Faubourg Québec, en tout cas, qui a rencontré la SHDM. Il y a toutes sortes de noms, là-dedans. Moi, je vous dis, c'est un dossier qui dure depuis longtemps.

Le 1er novembre 1993, Faubourg Québec a reçu une lettre signée de votre main, M. le ministre, qui accordait 20 unités pour réalisation. Et là il y a eu des tractations, puis, quand je regarde le dossier, il ne semble pas qu'ils aient jamais accepté, mais vous n'avez jamais non plus manifesté une décision ferme, dire: C'est fini, le programme est fermé.

Autrement dit, depuis le temps que ça dure, c'est toujours en tractations. Les 20 pour lesquelles vous vous étiez engagé, vous ne les avez pas fermées. Parce qu'ils ont continué à discuter avec vous et, à ce moment-là, il n'y a pas eu de décision finale. Est-ce que c'est encore 20, ou 30, ou 100? Est-ce qu'il y a une demande? Je n'ai peut-être pas été au Salon de l'habitation, mais je vais vous dire que je vais rencontrer le groupe pour voir exactement dans quel contexte ça se déroule. Je connais plus la coopérative de Saint-Charles, Pointe-Saint-Charles que j'ai déjà rencontrée, mais, au point de vue du Faubourg Québec, c'est un autre dossier.

M. Ryan: Pointe-Saint-Charles, entre parenthèses, il n'y a pas rien qu'une coopérative. Il y a au moins...

M. Dufour: Ah bien oui!

M. Ryan: Il doit y avoir au moins une quinzaine de complexes différents, d'unités. Il y a toutes les sortes de groupes, puis tout.

M. Dufour: Il y en a quelques-uns que je connais. Je ne prétends pas que je les connais tous, là. C'est comme tout à l'heure, vous avez parlé des groupes de ressources techniques.

M. Ryan: On a fait un gros, gros travail. Seulement une année, je pense qu'on avait donné sept projets dans...

M. Dufour: Il y en a même des bons en dehors de Montréal.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: J'en ai connu. Tout à l'heure, vous avez parlé des groupes de ressources techniques dans la région de Montréal.

M. Ryan: Oui, oui, oui.

M. Dufour: Il y en a des bons aussi à l'extérieur.

M. Ryan: Regardez, voulez-vous, je vais demander à M. Beaulieu de faire le point sur les dernières négociations puis l'état actuel des pourparlers avec Montréal sur ce projet-là de Faubourg Québec.

La Présidente (Mme Hovington): M. Beaulieu, allez-y.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente, c'est un projet qui a pris beaucoup de mon temps au cours des 12 derniers mois, et ce n'est pas péjoratif. J'ai rencontré le groupe au moins trois ou quatre fois, le CLACS, avec des observateurs de la ville de Montréal, de la Société d'habitation et de développement de Montréal, la SHDM. Un peu d'historique. C'est que l'engagement du ministre était un engagement au cas où il y aurait des budgets de logements sociaux pour la construction neuve, parce que, Faubourg Québec, c'est deux sites. Sur le site, c'est de la construction neuve, et il y a hors site, c'est-à-dire tout autour du développement, il y a toute une périphérie qui a été identifiée la zone hors site. L'engagement était que le gouvernement consacrerait 35 unités spécifiquement à Faubourg Québec, s'il y avait de la construction neuve de logements sociaux, à compter de 1994 et pas avant parce que, dans le fond, les budgets de 1993 et de 1992 avaient déjà été tous engagés.

À la suite du retrait du fédéral, on était pris un peu dans une impasse. On a rencontré des groupes et on a dit: Écoutez, on n'a pas d'unité. Le ministre, en plus, a fait réaliser, au cours de l'année 1993, de nombreux projets sans but lucratif privés, à Montréal, dans des zones qui étaient reconnues, dans l'est de Montréal, dans Pointe-Saint-Charles et ailleurs. Tous les projets qui étaient sur la table ont été réalisés. Pour la construction neuve, ce qu'on a fait pour essayer de dénouer l'impasse, on a offert, évidemment, ce qu'on pouvait, c'est-à-dire des unités de supplément au loyer pour le hors site, autour du site, parce que, pour la construction neuve, on n'avait plus d'unités. D'ailleurs, le ministre a dû écrire à de nombreux députés pour annuler de multiples projets de HLM partout sur le territoire. Il n'y avait plus d'argent disponible, en 1993, pour réaliser de la construction neuve. Donc, le dossier en est là. S'il se dégage, ultérieurement, des unités de supplément au loyer, encore pour le hors site, dans la région de Montréal, on verra possiblement à faire les recommandations appropriées aux instances de la ville de Montréal.

On a aussi attiré l'attention du CLACS que la ville de Montréal est très avant-gardiste en matière de rénovation, donc d'utiliser les budgets du PRIL. La ville de Montréal a reçu du ministre, cette année, une enveloppe de 15 000 000 $ du PRIL+, lors du lancement du programme PRIL+, pour utiliser une partie de ce budget-là pour rénover, donc achat et rénovation pour les coopératives hors site et, donc, de multiplier un peu les effets autour du site de Faubourg Québec. Malheureusement, pour la construction neuve sur le site, comme partout ailleurs au Québec, le ministre a dû dire qu'il n'y a plus de budget de développement à ce chapitre-là, pour les mêmes raisons qu'il a mentionnées depuis le début de la commission. Mme la Présidente.

M. Dufour: Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Dufour: Pauvre petit!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut lui donner la parole, à ce monsieur? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Voici ma question, M. le ministre. Pardon?

M. Dufour: Ce n'est pas «Passe-Montagne».

M. Bergeron: Non, non, non. Dans vos remarques préliminaires, vous avez dit que le cap qu'on a changé, notre gouvernement, c'était à cause de la conjoncture qui avait changé. Moi, il y a une question que je me demande, une question de curiosité. Indépendamment de la conjoncture, est-ce qu'il n'y a pas plus de gens qui bénéficient des trois projets que l'on a là, PRIL, RéparAction et Virage Rénovation, que si on s'était encore toujours concentré sur les HLM? Par exemple, si on avait enlevé les 154 000 000 $ que vous avez dans ces trois programmes-là et si on s'était concentré seulement sur des HLM, combien de gens en auraient profité?

C'est sûr que vos chiffres ici donnent 87 000 personnes et ménages bénéficiaires. Je ne veux pas dire que, si ces gens-là n'avaient pas été aidés, c'est bien sûr qu'ils seraient prêts à s'en aller tous dans les HLM, mais il y en a un certain pourcentage de ça. Est-ce que ce n'est pas plus profitable, les trois projets, les trois programmes que l'on a, plutôt que l'optique que l'on avait avant, de s'en aller tout simplement dans des HLM? C'est ma curiosité qui me demande, qui me dit: Est-ce que vous auriez une idée, un genre de pourcentage? Combien de personnes de plus ont été aidées grâce à ces programmes-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Au cours de la dernière année, le nombre total de ménages qui ont été aidés en vertu de nos programmes est autour de 200 000. Avec ce qu'on va faire cette année, ça va monter bien au-delà de 200 000. Il y en a une partie qui ne bénéficieront plus de PRIL, et tout ça. Ça va être diminué du 200 000. Mais, avec le 87 000 ménages bénéficiaires qu'on envisage, je ne serais pas surpris que le nombre total passe autour de 250 000.

M. Bergeron: Merci.

M. Ryan: Quand on est parti, il y a à peu près 10 ans, combien c'était? À peu près 100 000?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Quatre-vingt-dix mille, pour les démunis.

M. Ryan: Quatre-vingt-dix mille. Et en tout?

(17 h 40)

M. Beaulieu (Jean-Paul): Aujourd'hui, on est rendu à 149 000, pour les démunis.

M. Ryan: Oui, mais en tout, cette année, en comprenant ceux qu'on aide pour des raisons conjonctuelles, ça va autour de 200 000...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Deux cent mille.

M. Ryan: C'est ça, 197 711. Puis, cette année, je prévois, d'après les choses que je vois, qu'on devrait passer de 200 000 à 250 000, à peu près.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Et plus.

M. Ryan: Et plus, parce qu'il y en a qui vont se soustraire du 200 000. O.K.

M. Bergeron: Merci. Mme la Présidente, étant donné que l'heure avance...

M. Ryan: Mais je suis parfaitement d'accord avec votre intervention, qu'on aide beaucoup plus de monde avec les politiques plus récentes. Sans condamner ce qui s'est fait avant. Ça a eu son utilité. Surtout, ce que je tiens à souligner, c'est qu'il reste ce parc de base de 70 000 unités qui, lui, est toujours en service. Puis les nouveaux besoins qui arrivent, on peut les combler avec ce parc-là dans lequel il se produit des vacances continuellement. Puis on n'est pas obligé d'aller monter le parc à 75 000, 80 000, 100 000 actuellement. C'est là-dessus que nous sommes en désaccord avec le FRAPRU qui a fait ces déclarations récemment, que j'ai rencontré, il y a une couple de semaines, avec qui il y a eu une discussion très, très correcte de leur point de vue. Ils se sont comportés très bien. Je n'ai pas de reproche à leur faire. Mais ils ont une autre philosophie, et je leur dis: Pour l'instant, nous ne pouvons pas aller dans cette voie-là parce que nous préférons aider plus de monde avec des programmes plus diversifiés, plus adaptés.

M. Bergeron: Mme la Présidente, étant donné que l'heure avance, est-ce qu'on pourrait passer à la Régie du logement, s'il vous plaît, avant qu'il soit trop tard?

M. Dufour: Non, mais on finit à 18 h 5, à 18 h 11. On a commencé en retard.

M. Bergeron: Moi, j'ai toute la soirée, si vous voulez.

Mme Hovington: Je pense que ça demande le consentement des deux côtés de la Chambre pour dépasser 18 heures.

M. Dufour: Bien oui! Si vous ne voulez pas dépasser, vous ne dépasserez pas. Ce n'est pas plus grave que ça, là. Moi, je ne fais pas de drame. Je vais vous dire que ce n'est pas moi qui arrive en retard.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a eu deux heures d'allouées, puis on a commencé 11 minutes en retard.

M. Dufour: Ce n'est pas la faute du porte-parole de l'Opposition.

M. Bergeron: Mais, M. le député de Jonquière, si on a fini de jaser sur ce sujet-là, est-ce qu'on peut passer à la Régie du logement? C'est tout ce que je demande.

M. Dufour: On va essayer de poser quelques questions très rapides, nous autres aussi. J'en ai à poser, des question, moi. Je m'adonne à avoir un peu plus de bagage. Je dépasse un comté, puis il y a du monde d'ailleurs qui me parle. Faubourg Québec. La ville de Montréal a lancé un programme, la semaine dernière. Elle a fait des propositions au gouvernement. Comment vous avez l'intention de traiter ça? Est-ce que ça entre dans vos préoccupations? Par exemple, il y a une panoplie de mesures qui sont annoncées, autant par la ville de Montréal qui elle est prête à s'engager, puis qu'elle vous demande.

M. Ryan: Ça, c'est une autre chose. Ce n'est pas le Faubourg Québec. C'est un autre projet. Ça, c'est le programme...

M. Dufour: C'est un autre projet, mais, seulement, je sais qu'ils vont arriver là-dedans aussi.

M. Ryan: Oui. Ils ont adopté une résolution, récemment, pour mettre en oeuvre un programme d'achat-rénovation. Eux autres, ils ont déjà fait beaucoup de ça à Montréal. Ils achètent des vieilles bâtisses, puis, là, ils les rénovent. Dans certains cas, ils les mettent en location; dans d'autres cas, ils essaient de les vendre. Mais il y a une politique particulière. Puis, là, ils voudraient qu'il y ait un programme pour appuyer des mesures comme celles-là. J'ai dit tantôt que nous allons examiner cette proposition-là pour en voir toutes les implications financières.

Je dois aller – je pense que c'est le 23 avril, M. Beaulieu – le 22 avril... Le Service d'habitation de la ville de Montréal organise un forum sur l'habitation auquel j'avais participé l'an dernier. On m'avait invité pour faire le discours de clôture l'an dernier. Ils ont trouvé que ça avait été passable, parce qu'ils m'ont invité à y retourner cette année dans le même rôle. S'ils avaient été mal disposés, ils m'auraient invité à faire le discours d'ouverture. Ils auraient eu toute la journée pour me critiquer ensuite. Mais là, ils m'ont invité à faire le discours de clôture, et je l'apprécie vivement. J'ai accepté avec empressement. Je sais qu'on remettra en question, chez certains participants, les politiques du gouvernement. Nous nous attendons à ça. Nous les défendrons, évidemment. Mais là, on aura plus de précisions sur l'impact de cette proposition-là de la ville de Montréal.

M. Dufour: À la fin d'avril.

M. Ryan: Oui.

Une voix: Le 22 avril.

M. Dufour: Lors de la rencontre.

M. Ryan: Ça ira probablement au mois de mai. Mais on va revenir de là, M. Beaulieu, ses collaborateurs et moi, la collaboratrice aussi, nous allons revenir, puis nous verrons s'il y a lieu de faire des propositions au gouvernement. C'est une chose à laquelle nous ne fermons pas la porte. Peut-être qu'il y aura une possibilité de programme expérimental, on verra.


Autres sujets

M. Dufour: Il y a peut-être deux questions que je voudrais compléter, parce qu'on a vidé le dossier, mais pour essayer d'aller rapidement. Il y a un 120 000 000 $ que le gouvernement fédéral, à cause des prêts directs par la SCHL, est supposé sauver. Ça, c'est pour l'ensemble du Canada, j'imagine. Le gouvernement du Québec devrait avoir droit à une part. Est-ce que vous avez des représentations de faites à ce sujet-là? Et est-ce que le gouvernement fédéral vous a informé de quelle façon il entend disposer de ces montants-là? Est-ce qu'il a l'intention de les remettre en partie au gouvernement du Québec, dans la proportion de...

M. Ryan: Là, nous ne connaissons pas définitivement les intentions du gouvernement. C'est vrai qu'il y aura des économies qui seront réalisées dans le secteur dont vient de parler le député de Jonquière. Nos services sont en train d'examiner toutes les implications. Le fédéral garde des obligations, évidemment. Il a des obligations considérables envers les immeubles existants, il a toutes sortes d'autres obligations dont il doit tracer un bilan rigoureux.

Il y aura une réunion des ministres responsables de l'Habitation au mois de juin. C'est une question qui sera soulevée à cette occasion. Moi-même, j'aurai reçu d'ici là les représentations de la Société d'habitation. Nous serons en mesure d'indiquer la position du Québec sur cette question-là à l'occasion de la conférence des ministres de l'Habitation qui aura lieu au mois de juin.

M. Dufour: Est-ce que... J'ai perdu ma question. Concernant l'habitation, tout à l'heure vous avez dit, et, moi, je voudrais bien qu'on s'en assure vraiment, que, des HLM, vous pourriez peut-être, selon certains dossiers, la valeur du dossier – je n'ai pas beaucoup d'espoir, mais, en tout cas, il y a une petite porte que vous avez ouverte – répondre oui, mais ça serait juste avec la participation du Québec et non pas avec la participation du fédéral. Ça, il me semble que ça a été clair, ça a été dit, c'est de même que j'ai compris ça. Pour les HLM, vous avez dit: Pour un certain temps, règle générale, globalement, c'est non, à moins qu'il n'y ait un dossier vraiment en dehors du commun des mortels. Pour les coopératives d'habitation, est-ce que c'est la même orientation que vous avez aussi?

M. Ryan: Regardez, pour la construction d'unités neuves, oui, mais pas pour d'autres formes de participation à des projets de la Société d'habitation. La porte est ouverte.

M. Dufour: Ah! vous dites: Si c'est des unités neuves, c'est non.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Si c'est des conversions...

M. Ryan: Prenez le programme PRIL, par exemple, une coopérative peut très bien... On a des dispositions qui l'habilitent à participer. On lui donne même des conditions spéciales.

M. Dufour: O.K. Oui.

Mme Hovington: Je pense qu'il y avait eu une entente, au tout début de la commission, à savoir qu'on se gardait 30 ou 25, 20 minutes, en tout cas, minimum, pour entendre la Régie du logement...

M. Dufour: Mme la députée...

Mme Hovington: ...et je crois qu'il est déjà 17 h 50.

M. Dufour: ...j'avais dit que je poserais deux questions. Vous me connaissez mal. On perd beaucoup de temps avec ces interventions-là. Vous me connaissez très mal.

Mme Hovington: Est-ce que vos deux questions sont écoulées?

M. Dufour: J'avais dit que j'avais deux questions. Je les ai posées, mes questions. Si vous m'aviez écouté, vous auriez su qu'on était rendu là. C'est pour vous faire plaisir.

Mme Hovington: Ah! je suis contente de voir qu'on peut se fier à vous, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est vrai qu'on n'a pas travaillé ensemble souvent.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, là, on revient à la Régie du logement.

M. Dufour: Est-ce qu'on s'entend qu'on finit à 18 h 11, pour le deux heures, ou à 18 heures?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, oui. Il y a consentement.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 51)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude des crédits sur l'habitation. Nous passons au volet de la Régie du logement. Alors, M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des commentaires? M. le ministre?


Régie du logement du Québec

M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, je voudrais tout d'abord vous présenter les personnes qui sont venues rencontrer la commission parlementaire au nom de la Régie du logement. À ma droite, le président-directeur général, M. Rodrigue Dubé; à ma gauche, Me Pierre Cadieux, qui est vice-président à la Régie aux affaires juridiques; à mon extrême gauche, Sylvie Millette-Leduc, qui est conseillère politique à mon cabinet pour les questions afférentes à la Régie du logement; à ma droite, M. Michel Sauvé, qui est le directeur des services à la clientèle, et M. Claude Reid, qui est le directeur des services administratifs; en arrière, il y a Me Jean-Yves Landry, le secrétaire, et M. Louis Saint-Laurent, contrôleur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. Claude Ryan

M. Ryan: Avec votre permission, Mme la Présidente, je voudrais donner une brève communication pour que le dossier soit clair, concernant ce que le gouvernement pense de la Régie. Ce n'est pas conforme à nos règlements que ce soit juste déposé et consigné dans le compte rendu, là. C'est ça qui est malheureux. On peut déposer un document, mais, si on veut que ce soit dans le compte rendu, il faut que j'en donne une communication. Ça va prendre cinq minutes. Par respect pour la Régie, je pense qu'ils méritent qu'on traite officiellement de leur travail, également.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre.

M. Ryan: Instituée en 1980 afin d'informer les citoyens sur leurs droits et obligations en matière de logement, de promouvoir l'entente entre les parties à un bail et, à défaut d'entente, de trancher les litiges entre propriétaires et locataires, à titre de tribunal administratif exerçant une juridiction exclusive en matière de bail résidentiel, la Régie du logement a connu, en 1993-1994, une année marquée par des réaménagements importants de ses services et une diminution sensible dans le nombre de dossiers dont elle a été saisie.

Appuyée par un réseau de 28 bureaux régionaux et locaux, la Régie a dû répondre, en 1993-1994, à 796 800 appels téléphoniques, soit une hausse de 13 % par rapport à l'année précédente. Les bureaux de la Régie ont accueilli, en contrepartie, 188 700 visiteurs, contre un total de 202 684 l'année précédente, soit une baisse de 6,9 %. Cette baisse faisait suite à une autre baisse de 12,5 % enregistrée l'année précédente. Cette évolution s'explique principalement par les améliorations importantes apportées au service téléphonique aux bureaux de Montréal et de Québec. Un grand nombre de demandes d'information qui aurait naguère été soumises au comptoir sont désormais acheminées à la Régie par téléphone. Il y a quelques années à peine, c'était par centaine de milliers qu'on devait renoncer à capter, chaque semaine, des appels téléphoniques, mais, depuis ce temps-là, des modifications importantes ont été faites, et il n'y a plus d'attente de ce côté-là. Ça explique peut-être la réduction du nombre de visites au comptoir, également.

Alors, le nombre de nouvelles causes soumises à la Régie a subi une baisse de 10,1 %, en 1993-1994. Cette baisse vient s'ajouter à une autre baisse de 15,7 %, enregistrée en 1992-1993. Le nombre de nouvelles causes avait été de 88 581 en 1991-1992. Il n'était plus que de 66 800 en 1993-1994, soit une baisse de plus de 25 %. Le nombre d'audiences a également connu une baisse substantielle, passant de 94 257 en 1991-1992 à 68 700 en 1993-1994, soit une baisse de 27 % en deux ans. La diminution des nouvelles causes a été particulièrement prononcée dans le cas des causes de fixation de loyer, passant, dans cette catégorie, de 14 439 nouvelles causes en 1991-1992 à seulement 4100 causes en 1993-1994. Un phénomène semblable a été observé dans les causes de révision en fixation de loyer. Le nombre de nouvelles causes a chuté de 965 à 300 au cours des deux dernières années.

Par contre, le secteur des causes civiles, qui fournit le nombre le plus élevé de dossiers, a connu une baisse moins prononcée. Le nombre de nouveaux dossiers de causes civiles est passé de 73 177 en 1991-1992 à 62 400 en 1993-1994, soit une baisse de 15 %. Cette baisse de volume s'explique, selon la Régie, par une conjoncture plus favorable à la solution à l'amiable des différends, par exemple, taux de vacance plus élevé et baisse des taux d'intérêt, et aussi par le niveau plus élevé des frais exigés pour l'inscription et le traitement d'une cause. On a également observé, au cours de la dernière année, une diminution dans le nombre des causes soumises à la médiation et à la conciliation.

Il se peut que la baisse du nombre de dossiers soumis à la Régie soit le reflet d'une maturité plus grande dans les rapports entre locataires et propriétaires. Il se peut aussi qu'elle soit attribuable à une conjoncture économique plus favorable au règlement harmonieux des litiges. Il se peut également que les hausses de tarif instituées ces dernières années n'aient pas été étrangères à la baisse du nombre de dossiers soumis à la Régie. Quoi qu'il en soit, le gouvernement procédera, au cours des prochains mois, à une vérification impartiale afin de s'assurer que les changements observés ne traduisent pas une quelconque réduction de la mission confiée à la Régie par le législateur.

Dans un autre ordre d'idées, il convient de souligner les efforts déployés par la Régie afin de répondre aux objectifs de rationalisation administrative et budgétaire du gouvernement, tout en continuant d'attacher une importance primordiale à la qualité des services offerts à la clientèle. À plusieurs égards, la Régie a réussi, depuis deux ans, à améliorer sensiblement sa performance. Les délais qui sévissaient à l'état endémique dans la réception des appels téléphoniques à Montréal ont été éliminés, à toutes fins utiles. Des initiatives nombreuses ont été prises afin de fournir au personnel une meilleure formation. À tous les niveaux, l'accent a été mis sur la qualité du service. On a également vu à ce que soit plus facilement et plus complètement disponible au public la documentation relative aux décisions de la Régie.

En même temps qu'elle procédait à ces améliorations, la Régie a répondu sans faux-fuyant aux directives gouvernementales en matière de rationalisation gouvernementale. Conformément au plan gouvernemental de réduction des dépenses, le budget de la Régie connaîtra une diminution de l'ordre de 3 000 000 $ au cours des trois prochaines années. Une première tranche de 1 350 000 $ a été définie pour 1994-1995. La Régie a répondu à l'attente du gouvernement en instituant des réductions de dépenses là où elles sont le moins de nature à diminuer le service à la clientèle. Ainsi, en 1994-1995, les effectifs de la Régie sont passés de 286 à 268, soit une diminution de 18 postes, mais 15 de ces 18 postes se situent au niveau des unités de support, au siège social, ce qui laisse pratiquement intact le reste des effectifs, particulièrement dans les bureaux régionaux et locaux. La Régie a également entrepris de réduire ses dépenses de loyer, notamment en cherchant à partager avec d'autres organismes les locaux d'audiences et en réaménageant certains bureaux sur une base plus modeste.

(18 heures)

Un autre exemple, la Régie recourt, depuis quelque temps, à la poste ordinaire pour l'envoi de ses avis et de ses décisions. Avant ça, c'était par livraison spéciale ou poste enregistrée et tout. On va sauver – M. Dubé pourra nous en parler tantôt – des sommes considérables, à cet égard.

Tout en veillant à répondre aux objectifs de rationalisation budgétaire du gouvernement, la Régie est à l'affût d'améliorations susceptibles de hausser la qualité de sa performance. En 1994-1995, des suites seront apportées à un sondage effectué auprès de la clientèle de la Régie, au cours des derniers mois, concernant les services de médiation et de conciliation. De nouvelles améliorations seront également apportées à l'équipement mis à la disposition du personnel, de manière que cet équipement soit à la fine pointe du changement technologique.

Dans la mesure compatible avec ces ressources, la Régie sera invitée à activer davantage, si possible, le rôle d'information générale de la population qui lui a été confié par le législateur en matière de rapport entre proprétaire et locataire. Elle sera invitée à soumettre un plan d'action à cet égard.

L'examen annuel des crédits de la Régie me fournit l'occasion de formuler un avis concernant la performance de cet organisme. En ma qualité de ministre responsable de la Régie, je suis très satisfait du travail accompli par cette dernière. Je suis particulièrement heureux du souffle nouveau imprimé à la direction de la Régie par l'entrée en scène, à titre de président, de M. Rodrigue Dubé. Je salue également la nomination, au cours de la dernière année, de M. Pierre Cadieux à titre de vice-président aux affaires juridiques. Avec l'aide empressée de son personnel, M. Dubé est sans cesse à la recherche de manières de faire plus dynamiques et plus économiques.

Je veux exprimer à M. Dubé et à son personnel ma vive appréciation pour la recherche d'une performance sans cesse améliorée dont il donne quotidiennement l'exemple et je veux les assurer du plein appui du gouvernement dans la poursuite des objectifs auxquels nous souscrivons ensemble, à savoir l'objectif du meilleur service possible à la population, au meilleur coût possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez poursuivre. Par contre, étant donné qu'il est l'heure, ça prend le consentement des membres pour poursuivre, reprendre le temps que nous avons manqué au début de la séance. Est-ce qu'il y a consentement? Oui?

Mme Hovington: On va le donner.


Discussion générale


Impact de la réforme du Code civil

M. Dufour: Mme la Présidente, je n'avais pas de remarque particulière. Je vais vous poser deux questions: Est-ce qu'il y a plus de demandes? Est-ce que ça a amené une affluence de demandes, l'application du Code civil?

Ma deuxième question, parce que je la pose en même temps. J'espère que ce n'est pas trop compliqué. À l'item 3, dans le programme 9 des crédits détaillés, les communications sont parties de 1 658 000 $ pour baisser à 1 176 000 $. Est-ce que vous nous expliquez pourquoi il y a une baisse aussi grande de 500 000 $?

M. Ryan: Mme la Présidente, vu que nous disposons de peu de temps puis que j'aimerais bien que le président puisse prendre contact avec la commission, avec l'autorisation des députés, je voudrais qu'il soit invité à répondre à ces deux questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bérubé... Dubé, excusez-moi.

M. Dubé (Rodrigue): Donc, l'implantation du Code civil a amené beaucoup plus de demandes d'information au comptoir ou par téléphone, durant janvier et février, que normalement les autres années. Toutefois, quant au nombre de causes, pour la première fois en deux ans, au mois de mars, nous avons eu une légère augmentation des demandes face à la Régie, mais cette augmentation-là se situe principalement dans le recouvrement de loyers. C'est la première fois depuis deux ans, donc, que la baisse stoppait et qu'on avait une légère hausse d'un faible pourcentage. Mais je ne pourrais pas attribuer cette légère hausse à l'implantation du Code civil du Québec. Je pense que les démarches que la Régie a entreprises pour former tant les porte-parole des associations, des groupes de locataires, les propriétaires, également les conseillers juridiques, eh bien, je pense que ça a permis de mieux assimiler... La loi, telle qu'elle est maintenant, est mieux comprise. Ça ne semble pas provoquer de heurts chez nous encore. Les plaidoiries qui sont faites également devant nos régisseurs, à ce moment-ci, portent quand même relativement peu sur le droit nouveau. On innove peu, à ce moment-ci, encore.

Quant à la deuxième question, la baisse des crédits aux communications, nous comptons faire autant en communications, sinon plus qu'auparavant, mais avec moins d'argent. Nous tenterons d'en faire plus à l'interne plutôt que d'aller en sous-contrats à l'externe. C'est la partie principale de la baisse des montants affectés à ce secteur-là.

M. Dufour: Vous êtes conscient que c'est le tiers, tout de même, du budget. C'est le tiers... Non, non, mais il me dit: On va en faire plus avec moins. Ça fait longtemps que j'entends ce discours-là, ça fait huit ans et quelques mois, de faire plus avec moins, puis je comprends que, non, on fait moins avec moins, puis on fait plus avec plus. Mais là, si vous me dites...

M. Dubé (Rodrigue): Il y a deux choses, là. D'une part, en termes de communications écrites, disons que nous ferons autant, sinon plus qu'auparavant. Ça, ça s'explique, d'une part, par la question de faire à l'interne. La deuxième principale source d'économie – et M. le ministre y faisait référence tantôt – c'est le choix, en termes de communications avec la clientèle, par le courrier régulier plutôt que par le courrier recommandé. Ça, c'est une économie de quelque 650 000 $ par année.

Lorsqu'on a décidé d'implanter le courrier régulier pour envoyer nos avis d'audition ainsi que pour expédier les décisions, il y avait de l'inquiétude tant chez nos régisseurs que chez notre personnel. Lorsque nous avons fait une vérification auprès des régisseurs pour savoir si ça nuisait à la réception du courrier par la clientèle, etc., les régisseurs nous ont quasiment donné un «standing ovation» en disant: Le nombre de personnes qui invoquaient des excuses de ne pas avoir reçu le courrier a diminué de façon substantielle, depuis qu'on l'envoie par courrier régulier.

Vous savez que le courrier recommandé, on est obligé d'aller le chercher au bureau de poste, ou à une pharmacie, ou autre, etc. Les gens craignant, disons, peut-être une lettre qu'ils n'aimaient pas ou autre, je ne sais pas trop quel motif, ne se rendaient pas chercher cette lettre-là, tandis que, là, ils la reçoivent à domicile. Nous avions estimé, nous, qu'en envoyant les avis par courrier réguliers il y aurait possiblement une augmentation des causes en rétractation. Les causes en rétractation, c'est lorsque principalement les citoyens invoquent le fait de ne pas avoir reçu le courrier. Puis, on avait dit: Bien, sur 600 000 $ d'économie que nous ferions par le courrier régulier, même si on augmentait la rétractation qui nous coûterait peut-être une centaine de milliers de dollars de plus, ce serait une bonne décision. Mais c'est encore mieux que ça. Les rétractations ont diminué. On espère que ça continue dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matane.


Service en région

Mme Hovington: Justement, dans le cadre de votre rationalisation, et surtout dans le réalignement de la fonction publique que l'on vit actuellement, est-ce que vos points de services en régions éloignées vont rester les mêmes ou si vous prévoyez rationaliser là aussi pour... Parce que vous savez qu'en régions éloignées c'est très important, vos points de services.

M. Dubé (Rodrigue): Exactement. Dans la grosse opération de rationalisation que nous avons menée afin d'atteindre les cibles de cette année de 1 350 000 $, on a coupé principalement au siège social, c'est-à-dire 16 postes sur 18. Deuxièmement, pour maintenir les services en région, on prend Gaspé, il y a Baie-Comeau, Sept-Îles, Saint-Hyacinthe, etc., nous avons entrepris, initié des démarches auprès de l'Office de la protection du consommateur, du ministère des Communications et on a partagé nos loyers, puis même, à certains endroits, on partage nos ressources, de telle sorte que les économies que nous réalisons là nous permettent de prédire, à la lumière des informations qu'on possède à ce moment-ci, que les bureaux en région seront maintenus.

C'est un objectif fondamental pour nous de maintenir le service le plus près possible de la population. Avant d'aller couper au niveau de ces services-là, on va chercher encore ailleurs, si d'autres coupures étaient à venir à celles qu'on connaît.

Mme Hovington: C'est une bonne nouvelle, M. le président. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bergeron: Je propose la fermeture.

M. Dufour: Je savais que le député de Matapédia avait beaucoup de questions à poser. Je savais bien qu'une demi-heure c'était, pour certaines personnes... Il paraît que le député de Matapédia avait dit qu'il aurait beaucoup de questions à poser. Je les attends, ses questions.

M. Ryan: Vous leur avez coupé le souffle avec votre intransigeance.


Réduction des effectifs

M. Dufour: Donc, si vous nous dites qu'il n'y a pas de diminution – parce que, là, on pourrait peut-être échanger une seconde de plus – quand vous parlez des bureaux, diminution de personnel, vous n'en prévoyez pas cette année, mais, si je comprends bien, ce n'est pas fini non plus, la réduction des effectifs, si la loi continue à s'appliquer.

M. Ryan: Regardez, ça, là, on règle l'année 1994-1995.

M. Dufour: Ce sera nous autres, après. J'ai compris.

M. Ryan: L'histoire le dira.

M. Dufour: Le temps le dira.

M. Ryan: Mais il y a une chose sûre, c'est que le ministre actuel ne sera pas là.

M. Dufour: Ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!


Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, est-ce que les crédits du ministère des Affaires municipales, Société d'habitation du Québec, programme 8, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: Moi, je ne peux pas voter.

Le Présidente (Mme Bélanger): Vous ne pouvez pas voter?

M. Dufour: Je ne remplace pas personne. Je ne suis pas membre de la commission.

(18 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Est-ce que le programme 9, Conciliation entre locataires et propriétaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales?


Remarques finales


M. Claude Ryan

M. Ryan: Juste un mot, Mme la Présidente, pour vous remercier, ainsi que les membres de la commission, de l'examen attentif et diligent qui a été fait des crédits de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement. Je pense que l'examen s'est fait dans un esprit très constructif, dans un esprit de recherche de la vérité que nous apprécions hautement. Je voudrais remercier à la fois la direction de la Société d'habitation et la direction de la Régie du logement non seulement de leur participation ouverte à nos échanges, mais également de la collaboration qu'elles apportent au gouvernement et à la population du Québec pendant toute l'année. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.


M. Francis Dufour

M. Dufour: Juste une remarque pour dire que, pour moi, quand on n'a pas beaucoup de temps et qu'on a des gros dossiers comme ça, j'ai toujours dit que c'était un exercice de frustration. Ce n'est pas parce qu'on manque d'information, c'est parce qu'on n'a pas le temps d'approfondir les dossiers. Donc, on fait du «surfing», en surface, un peu d'étude, mais je ne suis pas sûr, je ne suis pas convaincu que je n'ai pas des informations qu'on aurait pu avoir plus si on avait eu plus de temps à notre disposition. Mais c'est le règlement, on va s'y plier. Là comme ailleurs, s'il y a des changements à apporter, on essaiera de les apporter dans le futur.

M. Ryan: Je regrette qu'on n'ait pas plus de temps, mais c'est l'Opposition qui a mis l'accent sur d'autres sujets à l'intérieur...

M. Dufour: M. le ministre, non.

M. Ryan: ...de l'enveloppe de temps dévolu...

M. Dufour: Non, mais pour...

M. Ryan: ...au ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: Pour être de bonne guerre, on peut dire que les remarques préliminaires ont pris, sur les deux heures, environ 45 minutes.

M. Ryan: Non, c'est impossible, impossible.

M. Dufour: Oui. On regardera. Vous regarderez le temps.

M. Ryan: On va vérifier ça. Mais, en tout cas, justement...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais, ceci étant dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux à demain matin, pour l'étude des crédits du ministère de l'Environnement, à la salle 1.38.

(Fin de la séance à 18 h 12)