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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le jeudi 14 avril 1994 - Vol. 33 N° 2

Étude des crédits du Ministère de l'Environnement et de la Faune


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Table des matières

Déclarations d'ouverture

Secteur environnement

Secteur faune

Adoption des crédits


Autres intervenants
M. Charles Messier, président
M. Jean Garon, président suppléant
M. Lewis Camden, président suppléant
Mme Nicole Loiselle, présidente suppléante
M. Réal Gauvin, président suppléant
Mme Louise Bégin
M. Albert Houde
________________

Journal des débats


(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Messier): Bonjour. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: c'est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement et de la Faune, sections environnement et faune, pour l'année financière 1994-1995.

Il a été convenu – c'est ce qu'on me dit ici – que le temps alloué à la commission pour le secteur environnement est de six heures, dont trois heures aujourd'hui, et, pour le secteur faune, quatre heures.

Je vais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

(10 h 10)

La Secrétaire: Oui. Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par M. Gobé (LaFontaine); Mme Bélanger (Mégantic-Compton) par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Messier (Saint-Hyacinthe); M. Lafrenière (Gatineau) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Paradis (Matapédia) par M. Camden (Lotbinière).

Le Président (M. Messier): Parfait. Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Je vais inviter le ministre et le porte-parole de l'Opposition officielle à faire des déclarations d'ouverture. Et, tout de go, M. le ministre, nous sommes là pour vous entendre.


Déclarations d'ouverture


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs les députés, comme je me plais à le mentionner chaque année, l'étude des crédits du ministère que je dirige est un exercice auquel je me prête volontiers et avec beaucoup de plaisir. Je devrais presque dire qu'il s'agit d'une tradition, car, en ma qualité de ministre de l'Environnement, j'ai pu revendiquer quatre exercices du genre. J'ai donc l'occasion cette année de le faire une cinquième fois, avec cette différence qu'au volet environnement est venu s'ajouter, comme vous le savez, le volet faune.

Le ministère de l'Environnement et de la Faune est imposant: pour l'année financière qui vient de se terminer, son effectif s'élève à 4045 personnes et son budget atteint quelque 300 000 000 $. On comprendra d'autant plus l'importance du travail que nous amorçons aujourd'hui ensemble. Il s'agit d'une occasion privilégiée pour faire une rétrospective de l'action du ministère, de discuter avec les membres de cette commission des gestes que nous avons posés et d'apporter de nouvelles avenues de réflexion ou des éléments de solution relativement à la poursuite de nos activités.

Cette année, vous me permettrez, j'en suis sûr, de vous entretenir d'emblée du nouveau volet faune. Le 23 mars dernier, l'Assemblée nationale était saisie du projet de loi 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives. Ce texte législatif, lorsque adopté, donnera suite et concrétisera au plan légal le décret gouvernemental du 11 janvier dernier créant le ministère de l'Environnement et de la Faune. Cette nouvelle loi confie au ministre de l'Environnement et de la Faune les fonctions auparavant dévolues au ministre de l'Environnement et au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à l'exception cependant du volet loisir. Elle remplace notamment la Loi sur le ministère de l'Environnement et la Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. L'exercice financier 1993-1994 aura été marqué par de nombreuses réalisations significatives en matière de conservation de la faune et de ses habitats, de développement économique de la ressource faune et de concertation avec nos partenaires gouvernementaux et privés.

Au cours de cette année, le gouvernement a adopté le premier règlement concernant les habitats fauniques sur les terres du domaine public en vue d'assurer la survie de l'ensemble des espèces et le maintien de leur population. Onze catégories d'habitats fauniques sont visées par ce règlement. Toute intervention les concernant devra dorénavant se faire en vertu de ce cadre réglementaire. De cette façon, nous entendons mettre un frein aux activités qui causent d'importantes perturbations aux habitats fauniques. Cette réglementation, incidemment, place le Québec dans le peloton de tête mondial au chapitre des interventions réglementaires du même genre.

Une autre étape importante a aussi été franchie dans la mise en oeuvre de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables par la publication du décret gouvernemental établissant la liste des 76 espèces ou populations susceptibles d'être désignées menacées ou vulnérables à cause de la précarité de leur situation. Je signalerai incidemment que, du côté environnement, une liste semblable a été publiée, laquelle dresse la nomenclature de 374 espèces appartenant à la flore vasculaire susceptibles d'être désignées menacées ou vulnérables.

D'autres actions ont également été réalisées dans ce dossier en 1993-1994, notamment la création du comité aviseur qui nous conseillera sur les espèces à désigner. Le ministère a, d'autre part, mené une action concrète de conservation de la faune et de ses habitats en créant un deuxième refuge faunique dans le cadre du plan triennal de développement de ces refuges adopté par le gouvernement en 1992-1993. Il s'agit du refuge faunique Marguerite-d'Youville, situé en bordure du lac Saint-Louis, sur des terrains appartenant aux soeurs Grises de Montréal, le premier refuge à être créé sur des terres privées au Québec. La création d'un refuge faunique, je le rappelle, confère un statut particulier de protection à des habitats fauniques dont l'intérêt est reconnu sur le plan provincial ou régional.

Profitant d'une évidente parenté de sujets, vous me permettrez ici d'ouvrir une parenthèse du côté environnement pour signaler que le ministère a créé cette année cinq nouvelles réserves écologiques, atteignant ainsi le nombre de 44 territoires protégés à cause de leur valeur écologique exceptionnelle. Depuis la dernière élection provinciale, il s'est ainsi créé au Québec 22 réserves écologiques, soit le double de ce qui s'était fait auparavant sur une période de 15 ans. Je fermerai cette parenthèse en rappelant qu'en septembre dernier le Fonds mondial pour la nature a souligné positivement et a reconnu cette action du Québec en matière de protection de ses espèces naturelles en donnant à la province, pour une deuxième année consécutive, une note à la hausse, soit B moins, après qu'elle eut reçu C plus en 1992 et F en 1991.

En ce qui a trait aux actions du ministère en matière de mise en valeur de la faune, il y a lieu de mentionner la poursuite du Programme de développement économique du saumon. Il s'agit d'un important programme fédéral-provincial de 28 000 000 $ qui a pour but d'augmenter les retombées économiques importantes liées au saumon atlantique, particulièrement en région, où se trouvent plus de la moitié des rivières à saumon du Québec. Cette année, c'est près de 3 000 000 $ qui auront été investis dans ce programme touchant 35 rivières et mettant à contribution les efforts des organismes du milieu. Depuis la création du Programme en novembre 1991, près de 5 000 000 $ ont été investis.

Par ailleurs, soulignons que, pour sa troisième année d'existence, le Programme de soutien financier aux projets à caractère faunique a connu un franc succès auprès de sa clientèle, c'est-à-dire les organismes sans but lucratif promoteurs de projets reliés à la faune: 719 000 $ on été consentis pour la réalisation de 45 projets répartis dans toutes les régions du Québec. Depuis sa création en 1991, les retombées de ce programme se révèlent supérieures aux attentes initiales, 169 projets ayant été subventionnés, pour un montant global de 2 300 000 $.

À cela est venu s'ajouter, en mars dernier, la mise en marche du Programme de soutien financier à l'ensemencement de poissons destiné à soutenir financièrement les projets d'ensemencement de poissons conçus et réalisés par des organismes sans but lucratif pour accroître l'accès à la pêche en milieu urbain. Le programme est doté d'un budget de 600 000 $ financé par un prélèvement de 0,65 $ sur chaque permis de pêche vendu au Québec.

D'autre part, le ministère s'est vu confier la coordination et le suivi de la programmation quinquennale du Fonds de restauration de l'habitat du poisson. Ce fonds de 3 000 000 $ a été créé à la suite de la condamnation de la compagnie Tioxide Canada pour avoir déversé des substances nocives dans l'habitat du poisson près de Tracy. En 1994-1995, un premier 1 000 000 $ sera ainsi affecté à la réalisation d'activités de restauration. Le ministère assurera la mise en oeuvre de ce projet en collaboration avec Environnement Canada, Pêches et Océans Canada et la Fondation de la faune du Québec.

Sur un autre plan, nous nous devons de signaler que la démarche d'élaboration d'une première politique de la faune, amorcée en 1992, a porté fruit. Les Assises fauniques, tenues en décembre 1993, ont en effet permis de dégager un fort consensus quant au contenu de cette future politique parmi la trentaine de partenaires représentant des organismes de la faune, de l'environnement, de l'exploitation des ressources naturelles, du monde municipal et agricole ainsi que du milieu universitaire. S'appuyant sur cette convergence d'opinions, le ministère entend donc finaliser cette année la première politique québécoise de la faune. Avec ses principes, ses orientations et ses stratégies, cette politique deviendra, dans les faits, le cadre de référence des gestes du ministère dans l'accomplissement de sa mission faune afin, notamment, de mieux situer le Québec dans le courant mondial du développement durable.

Enfin, plus récemment, nous annoncions, dans le dossier de la délégation des services dans les parcs et réserves, que les responsabilités de conservation de la faune ainsi que de protection et de conservation des territoires, parcs et réserves continueront d'être assumées par le ministère, tandis que l'association se poursuivra avec des délégataires pour l'offre d'activités ou de services à caractère commercial. Les mandats premiers du ministère sont ainsi maintenus, tant à l'égard des parcs qu'à l'égard des réserves fauniques. Il n'apparaissait plus pertinent, dans le contexte budgétaire, d'investir des fonds publics dans l'opération d'activités commerciales comme l'hébergement, la gestion des terrains de camping, de plages publiques, de restaurants ou casse-croûte, de location d'équipements, etc.

Mentionnons plus spécifiquement que, dans le cas des parcs, le ministère entend assumer les responsabilités liées à la conservation du milieu naturel, à son interprétation et à l'accueil des visiteurs, alors que l'offre d'activités et de services à caractère commercial sera déléguée à des tiers, comme cela se fait déjà dans certains parcs et réserves fauniques. Le ministère de l'Environnement et de la Faune établira des politiques et des normes auxquelles devront se soumettre les délégataires et il en assumera lui-même le contrôle et le suivi.

D'autre part, le ministère a poursuivi la mise en oeuvre du Plan d'action sur les parcs, «La nature en héritage». Nous espérons annoncer sous peu la création du parc du mont Mégantic, dans la région de l'amiante, et entamer la phase de consultation publique concernant la création du parc des Monts-Valin, au nord de Chicoutimi.

(10 h 20)

Si la nouvelle entité administrative qu'est le ministère de l'Environnement et de la Faune a hérité de la mission d'assurer la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats, il s'avère tout aussi important que ce ministère ait pour mandat, comme vous le savez, d'assurer la protection de l'environnement pour le bénéfice de la population du Québec.

D'entrée de jeu, je vous parlerai quand même de ces deux volets dont le ministère de l'Environnement et de la Faune s'est trouvé délesté au cours de la dernière année, surtout dans un but d'efficacité administrative. Il s'agit du Programme d'assainissement des eaux du Québec, communément appelé le PAEQ, transféré au ministère des Affaires municipales, responsable du Programme AIDA pour les infrastructures d'aqueducs et d'égouts, et du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers, le programme PAAGF, transféré, lui, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour en faire un programme à guichet unique. Depuis son entrée en vigueur en 1988 et jusqu'à son transfert, en juin 1993, le Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers a donné lieu à des investissements totalisant quelque 83 000 000 $. Ses multiples volets ont permis de réaliser toute une série d'interventions en milieu rural contribuant, d'une part, à accélérer l'harmonisation des pratiques agricoles et la protection de l'environnement et, d'autre part, à changer les habitudes et les façons de faire dans le domaine de l'agriculture. Signalons incidemment qu'au cours de la dernière année le moratoire interdisant l'implantation et l'agrandissement de porcheries dans le bassin de la rivière L'Assomption a été maintenu.

Quant au programme PAEQ, il a donné lieu, sous la gouverne du ministère de l'Environnement, à des investissements de l'ordre de 4 700 000 000 $ et a permis à 305 municipalités de réaliser leur projet d'épuration des eaux pour le bénéfice de 65 % de la population québécoise raccordée à un réseau d'égouts. Jusqu'à son transfert, le 11 janvier dernier, ce programme aura permis, au cours du dernier exercice financier, d'exercer des travaux pour une valeur de 173 000 000 $.

En 1993-1994, comme c'est le cas depuis les quatre dernières années, une partie essentielle du travail du ministère de l'Environnement et de la Faune a porté sur le renforcement des lois et des règlements, qui se révèlent des outils indispensables pour garantir la qualité de nos milieux de vie.

Au plan législatif, les efforts du ministère ont débouché sur l'adoption par l'Assemblée nationale de quatre lois, dont trois sont entrées en vigueur: la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets, qui rend désormais obligatoire le processus d'évaluation environnementale pour tous les lieux d'enfouissement sanitaire et tous les dépôts de matériaux secs, avec procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement; la Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui élargit le champ d'action de cette société publique à l'extérieur du Québec, qui peut désormais exporter le savoir-faire et l'expertise québécoises dans le domaine de l'industrie de l'eau; la Loi sur les réserves écologiques, qui permet notamment d'instaurer un cadre législatif mieux adapté aux actions actuelles de conservation et d'assurer la protection d'un territoire choisi comme réserve écologique avant même qu'il ne soit officiellement constitué en territoire protégé; la Loi sur les pesticides, qui permettra, une fois mise en vigueur, aux municipalités et aux communautés urbaines d'édicter des règles régissant l'utilisation des pesticides à des fins domestiques – entretien paysager, extermination – plus sévères que celles prévues dans la réglementation provinciale.

Par ailleurs, il convient de mentionner l'adoption et la mise en vigueur, coup sur coup, de dispositions qui ont pour but de réduire les rejets de contaminants des industries les plus polluantes au Québec. Il s'agit, en l'occurrence, de la section 4.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui porte sur les attestations d'assainissement industriel et du Règlement sur les attestations d'assainissement industriel. Ces deux mesures introduisent le régime environnemental de redevances pour les industries les plus polluantes au Québec, premier jalon réglementaire d'un programme qui vise à réduire, d'ici l'an 2000, près de 75 % des rejets générés par plus de 600 établissements industriels produisant à eux seuls 80 % de l'ensemble des rejets de la province.

Au nombre des mesures réglementaires, est également entré en vigueur le Règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone, qui régit l'utilisation, la vente, la récupération et le recyclage de substances telles les CFC, les halons et les HCFC.

Il va sans dire qu'en 1994-1995 nous entendons toujours maintenir le cap sur le renforcement de l'appareil réglementaire et légal en matière d'environnement. Pour ce faire, l'Assemblée nationale sera appelée à adopter le projet de loi 151, qui vise à modifier la Loi sur la qualité de l'environnement en vue de refondre le règlement sur les déchets solides et d'intégrer des mesures prévues au Protocole national sur l'emballage. Le projet de loi 151 vise, d'une part, à établir un cadre légal pour assurer un meilleur contrôle des nuisances dues à la gestion des déchets solides et à modifier, d'autre part, la Loi sur la qualité de l'environnement pour satisfaire aux objectifs de la politique de gestion intégrée des déchets solides en intégrant le principe des 3RVE qui la sous-tend.

Parlant toujours de récupération et de recyclage, je profiterai de l'occasion pour vous rappeler que des pas importants ont été franchis au Québec dans l'atteinte de l'objectif qui consiste à réduire de 50 %, d'ici l'an 2000, la quantité des déchets destinés à l'élimination. À l'heure actuelle, 2 800 000 personnes, 41 % de la population québécoise, réparties dans 469 municipalités, bénéficient d'un service de collecte sélective, dont 2 200 000 d'un système de collecte porte à porte, les autres d'un système d'apport volontaire. Cela représente plus du double de ce qui se faisait au début de notre deuxième mandat, en 1989, et plus du quadruple de ce qui se faisait en 1985, sous un gouvernement péquiste. Incidemment, avec l'adoption imminente de mesures dont je parlais précédemment, nous continuons de lancer un message clair aux entreprises récalcitrantes à verser une contribution volontaire à Collecte sélective Québec. Si la démarche de concertation et de collaboration préconisée par le gouvernement ne permet pas de relever le défi de la collecte sélective, il faudra penser de recourir à des moyens plus contraignants, telles des mesures réglementaires susceptibles de garantir une gestion davantage adéquate de nos résidus solides.

Nous prévoyons également, dans les prochains mois, mettre en vigueur ou prépublier de nombreuses autres mesures réglementaires: le règlement sur les évaluations environnementales; le règlement sur les matières dangereuses; le Code de gestion des pesticides et les règlements sur la réduction de la pollution d'origine agricole. La mise en place d'un tel dispositif légal et réglementaire implique, en contrepartie, le respect de ces mêmes lois et règlements. À ce chapitre, les efforts du ministère, depuis 1988-1989, sont tout à fait méritoires, comme je le souligne chaque fois que l'occasion m'en est donnée. De 101 344 $ qu'il était en 1988-1989, le montant des amendes imposées par les tribunaux est passé à 1 040 446 $ pour l'exercice financier 1993-1994. C'est la troisième année consécutive que le cap du million est dépassé en ce qui concerne le montant des amendes imposées par les tribunaux en vertu de l'application des lois et des règlements environnementaux. Dans un même ordre d'idée, le Procureur général du Québec, en matière environnementale, a déposé, pour l'année financière 1993-1994, 1065 plaintes comportant 1484 chefs d'accusation: il s'agit d'une année record à ce chapitre. Au nombre des activités judiciaires poursuivies par le ministère, il importe de mentionner, parmi les plus significatives, celles qui ont notamment débouché sur la condamnation de la compagnie Balmet à payer 90 000 $ d'amende pour avoir notamment rejeté du plomb dans l'environnement, en contravention de la loi; la condamnation de la compagnie Mines d'or Eldorado à payer 63 000 $ pour avoir manqué au respect de l'ordonnance émise contre elle par le ministère afin de nettoyer le site de sa mine en Abitibi; la condamnation contre Mark Lévy à payer la somme de 17 000 000 $ à cause de sa responsabilité fautive relativement à des contaminants BPC dont il avait la garde et le contrôle. Soulignons que, dans le cas des deux dernières condamnations, les délais d'appel ne sont pas encore épuisés.

Hormis l'application des lois et règlements, l'action du ministère de l'Environnement et de la Faune s'est poursuivie sur de nombreux fronts en 1993-1994. D'abord, signalons une fois de plus que la protection de l'environnement peut représenter de la création d'emplois. Ainsi, à titre d'exemple, dans le cadre du programme EXTRA, qui vise à permettre à des organismes sans but lucratif de bénéficier d'un apport de main-d'oeuvre et d'une subvention à titre de frais de fonctionnement pour la réalisation de projets dans le domaine de l'environnement, 40 projets ont été autorisés en 1993-1994, ce qui a permis la création de 332 postes, pour des subventions totalisant quelque 450 000 $.

En 1994-1995, outre une enveloppe de 490 000 $ permettant l'autorisation d'une cinquantaine de projets créant 330 emplois à caractère environnemental, nous avons obtenu 180 000 $ supplémentaires pour supporter le fonctionnement d'environ 45 projets et la création de quelque 300 postes dans le domaine de la faune, ce qui constitue une première. Ces subventions s'ajoutent aux millions de dollars accordés annuellement depuis trois ans aux organismes environnementaux dans le cadre du programme Action-Environnement. Ce programme a permis, en 1993-1994, de soutenir financièrement la réalisation de 212 projets présentés par 167 organismes à but non lucratif qui se sont préoccupés de l'environnement.

(10 h 30)

D'autre part, en matière de recherche et de développement en environnement, un budget de 6 000 000 $ relié au projet de recherche exploratoire en environnement a été déboursé. Au total, signalons que, sur les 63 projets inscrits à ce programme créé en 1990, 25 l'ont été au cours du dernier exercice financier.

Par ailleurs, en janvier dernier, nous avons conclu une première entente avec une fédération des caisses populaires Desjardins, soit celle du Saguenay–Lac-Saint-Jean, afin de permettre d'harmoniser et d'intégrer les actions respectives de chacun dans une démarche de partenariat axée au plan environnemental.

En matière de décontamination, le ministère a continué d'aller de l'avant avec la stratégie d'élimination des BPC dont il a la garde. L'étude d'impact relative à l'élimination de ces BPC en vue de la tenue des audiences publiques du BAPE a été complétée. Le ministère a procédé à l'analyse de recevabilité de ladite étude. Il me fait donc plaisir de vous annoncer ici aujourd'hui – je m'adresse notamment à mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay – que je viens de mandater le BAPE afin qu'il tienne, à compter du 25 avril prochain, une période d'information sur le projet d'élimination de ces BPC. Durant cette période, les personnes, groupes ou municipalités concernés par le projet auront accès à l'information technique concernant le projet d'élimination. De plus, ils pourront éventuellement, lors des audiences publiques, exprimer leur opinion sur le projet et faire connaître les valeurs collectives à prendre en considération dans la prise de décision finale. Le gouvernement, je tiens à le rappeler, a toujours pris en compte l'avis des populations concernées dans sa stratégie d'élimination des BPC.

Le scénario d'élimination consiste, je le rappelle, à traiter et à éliminer les BPC sous la garde du ministère à Saint-Basile-le-Grand et à Shawinigan-Sud en plus d'éliminer les BPC dont nous avons la garde de même que ceux d'Hydro-Québec sur la Côte-Nord tout en réalisant à cet endroit un projet-pilote visant l'élimination de l'ensemble des BPC de cette région du Québec. Ceux qui entreposent des BPC pourraient, à leurs frais, profiter de la présence des services de traitement et d'élimination en négociant avec l'entrepreneur. Le scénario retenu pour le moment prévoit, d'autre part, que les travaux puissent être réalisés séquentiellement sur les sites suivants: Côte-Nord, Saint-Basile-le-Grand et Shawinigan-Sud.

Au chapitre de la décontamination des sols, tout en maximisant l'application du principe pollueur-payeur, nous avons notamment, en vertu de l'entente fédérale-provinciale sur les sites orphelins, restauré le site de la mine Weedon à Fontainebleau et entamé la restauration du site du Vidangeur de Montréal à Mascouche.

Concernant le dossier des anciennes lagunes de Mercier, sur la rive sud de Montréal, le ministère a mandaté un comité d'experts internationaux en vue de trouver une solution optimale pour la restauration des anciennes lagunes de Mercier. Cette semaine, nous avons confié au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement le mandat de tenir une enquête et des audiences publiques d'une durée de six mois, soit du 25 avril au 24 octobre prochain, sur la solution préconisée par ce comité d'experts internationaux pour remédier à la décontamination des anciennes lagunes. Il appartiendra par la suite au gouvernement du Québec de poser les gestes appropriés, à la lumière des recommandations formulées par le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale.

En matière de coopération fédérale-provinciale, le ministère a entretenu avec le gouvernement central des rapports fructueux. C'est ainsi, par exemple, que le Plan d'action Saint-Laurent a été prolongé d'un an, le temps d'atteindre les objectifs de départ en complétant certaines activités et la réalisation de projets et travaux. Au moment où on se parle, les modalités d'une seconde phase de ce Plan sont en cours de négociation dans le but, notamment, de poursuivre les efforts de dépollution entrepris en 1988 dans le cadre du Plan d'action Saint-Laurent.

Par ailleurs, les gouvernements du Canada et du Québec ont convenu de modifier l'entente fédérale-provinciale de 1987 sur les pluies acides en fixant à 500 000 tonnes par année le plafond des émissions québécoises d'anhydride sulfureux, SO2, principal gaz responsable des pluies acides, si bien que le Québec s'est engagé à limiter, dès la présente année, ses émissions de SO2 à 500 000 tonnes par année, au lieu de 600 000 comme le prévoyait l'entente précédente. Cette collaboration fédérale-provinciale en matière d'environnement, le ministère entend la poursuivre le plus profitablement possible avec ses partenaires fédéraux. Ainsi, est-ce pour cette raison que certaines questions font actuellement l'objet de discussions dans le but, éventuellement, de mieux harmoniser nos interventions respectives en environnement. Je pense ici à l'harmonisation imminente des réglementations fédérale et provinciale sur les fabriques de pâtes et papiers. Je pense également à l'évaluation environnementale fédérale, et plus spécialement à l'étude entreprise par le gouvernement central sur la pertinence de s'impliquer en territoire québécois lorsqu'un projet touche un élément de sa compétence: loi, règlement, permis, financement, comme le veut la loi fédérale C-13 sur l'évaluation environnementale et les règlements qui en découlent. Le fait d'aborder cette législation fédérale en matière d'évaluation environnementale m'amène à dresser brièvement le bilan des activités du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale.

En 1993-1994, le Bureau a une fois de plus assumé un leadership dans le domaine des évaluations environnementales. Astreint à n'avoir que quelques rares mandats sous le gouvernement péquiste, quatre en 1979-1980, deux en 1980-1981, le BAPE a véritablement connu un accroissement marqué de ses dossiers durant ces dernières années. Au cours des quatre derniers exercices, le BAPE a réalisé respectivement 28, 36, 41 et 33 mandats différents, dont plusieurs sur des projets d'importance. Au chapitre des effectifs, la hausse est tout aussi spectaculaire. De 15 qu'ils étaient en 1980-1981, le BAPE emploie actuellement 62 personnes, soit quatre fois plus que sous le gouvernement péquiste. Les budgets sont passés, au cours de la même période, de 550 000 $ à 6 000 000 $. Ces résultats parlent d'eux-mêmes et témoignent de notre volonté ferme d'impliquer la population relativement aux évaluations environnementales.

Je m'en voudrais, en tout dernier lieu, de ne pas mentionner la parution, en mai 1993, du bilan de l'environnement au Québec, intitulé «État de l'environnement au Québec», 1992. Il s'agit du deuxième ouvrage du genre à être publié par le ministère. Cette publication – qui n'a d'ailleurs fait l'objet d'aucun commentaire de la part de l'Opposition – constitue une mine de renseignements utiles qui visent à décrire l'évolution du Québec au plan environnemental tout en fournissant des éléments de réflexion pour notre contribution individuelle et collective à la qualité de nos milieux de vie.

Vous me permettrez enfin, M. le Président, de conclure en disant qu'avec sa double mission d'assurer la protection de l'environnement pour le bénéfice de la population du Québec de même que la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats, le ministère de l'Environnement et de la Faune s'inscrit dans la foulée du développement durable que nous souhaitons en tant que société. Ce développement durable implique, faut-il le rappeler, la conservation des ressources et leur exploitation de manière à ce que les générations futures puissent en bénéficier. Il implique également une gestion intégrée de l'environnement où il sera possible de gérer profitablement l'ensemble du milieu naturel, aussi bien les écosystèmes que les habitats fauniques. Dans cette perspective, le ministère peut accomplir une mission à la fois plus complète et plus diversifiée.

Je vous remercie de votre attention. Je suis disponible pour répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Messier): Ça viendra par la suite, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, pour vos remarques préliminaires.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. Ça me fait plaisir, ce matin, de m'adresser aux membres de cette commission et de pouvoir échanger avec le ministre sur les orientations en matière environnementale au Québec.

On aura compris, bien sûr, que mon collègue de Dubuc partagera une partie du temps qui est prévu avec le ministre de l'Environnement, cet après-midi, entre autres, pour questionner le ministre sur la question de la faune, et que nous reprendrons, nous – parce que je veux bien qu'on s'entende – nous reprendrons, je crois, nos travaux le 26 au matin pour trois heures supplémentaires, en matière environnementale plus spécifiquement.

J'écoutais le ministre, et s'il répétait qu'à chaque printemps il était heureux de nous faire le point sur ce qui se passait à l'Environnement, je dirais qu'à chaque printemps c'est aussi le même scénario. Il en profite pour nous faire une ou deux annonces, au moment de l'étude des crédits, évidemment, en annonçant que deux bonnes nouvelles vont nous faire oublier les 25 autres décisions qu'il n'a pas rendues en matière environnementale, camouflant ainsi l'inaction à l'égard de la protection et de la défense de l'environnement dans toute l'année qui a précédé.

Bien sûr, je suis très heureuse de souligner le fait qu'il va enfin, enfin répondre positivement à la demande que lui font depuis un long moment les citoyens et les citoyennes de Mercier par l'intermédiaire de leurs représentants, tant municipaux que des groupes environnementaux impliqués dans ce dossier, qui souhaitaient depuis un long moment qu'on s'arrête sur cette contamination absolument inimaginable – en fait, c'est la plus importante dans le monde – en matière de nappe phréatique, de contamination de nappe phréatique. Et je relisais – parce que j'essaie d'être constante à cet égard-là – nos propos, nos échanges avec le ministre l'an dernier, et je vous avouerai que, déjà, il s'engageait, évidemment, à traiter le dossier de Mercier. Un an plus tard, il arrive maintenant avec une demande d'enquête publique. Je ne nie pas qu'il ait nommé un comité d'experts l'année dernière, mais il aurait pu engager immédiatement un certain nombre de démarches avec les citoyens qui les auraient sûrement rassurés.

(10 h 40)

Cela étant, il y a, bien sûr, cette annonce sur Mercier et sur les BPC de Saint-Basile, parce que, ce matin, il faut bien voir que le ministre nous annonce essentiellement deux choses: les BPC et Mercier. Alors, les BPC, ça fait six ans, M. le Président, et vous le savez, vous êtes de la région de la Montérégie...

Le Président (M. Messier): Et la plus belle région du Québec.

Mme Marois: ...ça fait six ans qu'on a connu cet accident écologique à Saint-Basile. La planification prévoyait que les audiences publiques se tiennent à l'automne 1993; nous sommes au printemps 1994 et, si je comprends, on n'aura finalement pas les résultats avant l'automne 1994. Ce qui reportera évidemment le processus d'élimination, puisqu'il avait prévu dans les échéanciers des travaux qu'il y ait environ six mois entre le moment où on ferait les audiences et le moment où on procéderait, on prendrait la décision quant à la destruction des BPC. Alors, ce qui va nous ramener quelque part au début de 1995, M. le Président. Alors, on sera à quoi? On sera à sept ans plus tard, compte tenu de l'accident écologique qu'on a connu à Saint-Basile.

Le bilan, maintenant... Nous reviendrons, de toute façon, sur tous ces sujets d'une façon plus précise et systématique, avec des chiffres à l'appui et des données sur ce qui concerne tant les lagunes de Mercier que Saint-Basile.

Le bilan. J'avais souhaité l'année dernière, au moment de l'étude des crédits, que soit publié un bilan environnemental, et j'étais très heureuse de constater que le ministre l'avait fait. Cela étant, je lui dirais: Peut-être faudrait-il qu'il soit un peu moins épais et qu'il soit un peu plus à jour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le document.

Mme Marois: Et c'est le problème que l'on... évidemment, on parle du document... C'est le problème auquel on est confrontés avec ce document. C'est que plusieurs des données qui s'y trouvent datent de 1988, 1989; quelques-unes, j'en conviens, se terminent en 1991. Le document, ne l'oublions pas, est publié en 1993 et fait état de données jusqu'à 1992, selon le titre qu'il porte, évidemment, puisque c'est un bilan, «État de l'environnement au Québec», 1992. Or, dans les faits, il faut consulter ce document d'une façon systématique pour constater que plusieurs données ne sont pas à jour. Alors, moi, ce que je recommande au ministre à ce moment-ci, c'est qu'il continue dans cette voie, bien sûr, parce que je pense que c'est essentiel que l'on arrive avec des outils scientifiques un peu systématiques... Je souhaiterais, premièrement, qu'une mise à jour de ce document soit faite à un rythme plus rapproché que celui que l'on a connu – 1988-1992, c'est un peu long, si vous me le permettez, plus le fait que les données sont un peu en retard – et, d'autre part, un véritable outil-bilan; c'est un outil qui permet de dire: Voici quels sont les objectifs que nous nous étions fixés et voici quels sont les résultats que nous avons atteints. Là, on fait un portrait de situation. Ce n'est pas inutile, bien sûr, c'est utile, mais je crois qu'un véritable bilan comporte un élément de plus, c'est-à-dire un lien entre l'objectif fixé et les actions que l'on mène, dans le temps évidemment: Est-ce qu'on a atteint ou pas les objectifs? À quel rythme? Et comment corrige-t-on la situation si les objectifs ne sont pas atteints? Dans ce sens-là, le bilan, à mon point de vue, fait défaut, et sérieusement, et le prochain bilan devrait être repris de cette façon-là.

Revenons maintenant à mes propos de départ en disant que le ministre, en fait, en profitait – de l'étude des crédits – pour annoncer une ou deux choses chaque année. C'est toujours de la même façon qu'il procède, mais il nous cache cependant, à ce moment-là, son inaction pendant toute l'année qui a précédé. Je vais d'abord porter un jugement sur cette inaction qui m'apparaît inadmissible à bien des égards et qui a trois effets majeurs sur ce qui se passe en environnement au Québec.

D'abord, le ministre annonce une marchandise, mais ne livre pas la marchandise qu'il annonce. Il crie au loup, mais le loup ne vient jamais. Peut-être que le ministre va se souvenir de la fin de l'histoire aussi, n'est-ce pas? Il l'a refait, d'ailleurs, dans ses propos ce matin, à l'égard de la participation à la collecte sélective de la part des entreprises. C'est en 1993, au début de l'année 1993 qu'il écrit à toutes les entreprises qui ne participent pas à la collecte sélective, c'est-à-dire qui ne participent pas au Fonds de collecte sélective: Je vous obligerai à le faire si vous n'agissez pas en conséquence. Aucune entreprise ne s'est ajoutée, à ce que je sache, ou à peine quelques-unes, mais pas de façon significative, au Fonds de collecte sélective. Les sommes qui ont augmenté à Collecte sélective, c'est la contribution supplémentaire de la SAQ, parce qu'elle ne veut pas assumer ses responsabilités, d'autre part; ça lui permet de se laver les mains. Bon. Alors, on se comprend.

Le ministre fait ça au début de l'année 1993, il nous réitère le tout ce matin, et, pendant ce temps-là, les entreprises délinquantes continuent de fonctionner comme elles fonctionnaient, ne contribuent pas au Fonds de collecte sélective, ce qui enlève des outils pour intervenir en matière d'une véritable gestion intégrée des déchets. Alors, en ce sens-là, oui, le ministre crie au loup et n'agit pas, par la suite, en conséquence des exigences qu'il comptait poser aux personnes concernées. Puis là, on va prendre une autre série d'exemples en matière législative.

J'ai relu attentivement, je le disais tout à l'heure, le Journal des débats de l'étude des crédits de l'année dernière. À une ou deux exceptions près, tous les projets de loi dont il nous avait prévenu qu'il procéderait à leur application ou à la mise en vigueur des règlements sont toujours sur les tablettes, à ce que je sache – à deux exceptions près, dont il nous a parlé tout à l'heure. Et là, je vais y revenir, en y allant rapidement, puisqu'on va reprendre ces données dans le cadre de notre discussion...

La loi sur les évaluations environnementales. Écoutez, là, ça devient un peu gênant, hein. Le ministre a fait adopter cette loi – et son adjoint parlementaire va s'en souvenir – en catastrophe, en décembre 1992, sous le prétexte qu'il y avait urgence, sans le concours de l'Opposition, parce que nous étions essentiellement en désaccord avec la loi que le ministre a présentée, et nous n'étions pas seuls en ce sens: tant les milieux environnementaux que les milieux industriels se sont élevés contre cette loi; l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts a manifesté son désaccord profond avec cette loi. En 1992, la loi était adoptée. Il nous annonce encore ce matin qu'il va adopter les règlements en matière d'évaluation environnementale – décembre 1992, décembre 1993 – un an et demi plus tard.

Entre les deux, je souhaite, entre autres, entendre les organismes qui s'opposent au projet du ministre, puisque nous avons un préprojet de règlement qui circule. Je demande qu'on entende les organismes et les entreprises opposés; pas 25, pas 150, trois ou quatre organismes représentant les industriels, représentant les milieux environnementaux, représentant les scientifiques de l'évaluation environnementale. C'était à l'automne 1993. On me refuse carrément cette demande-là, et c'était l'adjoint parlementaire au ministre qui était à la commission à ce moment-là, sous prétexte d'urgence; il ne fallait pas écouter les gens qui, pourtant, avaient des objections majeures, parce qu'il était tellement urgent... Et, pathétiquement, l'adjoint parlementaire me dit: Écoutez, Mme la députée, vous allez empêcher que nous adoptions ce règlement alors qu'il faut agir. Le ministre, l'année dernière, m'a dit: Écoutez, il nous échappe des projets industriels dont nous ne pouvons pas évaluer l'impact parce que je n'ai pas le règlement, et c'est urgent. C'était d'ailleurs sa prétention d'urgence pour adoption de la loi, de même que pour, enfin, empêcher que nous entendions les organismes.

Mais nous sommes, à ce que je sache, à la fin d'avril 1994, mi-avril 1994, le règlement n'est toujours pas adopté, donc la loi n'est toujours pas en vigueur, évidemment. Bon.

Le Code de gestion des pesticides. Bien, parlons-en, du Code de gestion des pesticides. Encore là – et s'il y a quelqu'un qui collabore, puis j'y reviendrai tout à l'heure... – on a adopté la loi sur la gestion des pesticides en décembre dernier. L'année dernière – je cite les propos du ministre, c'est trop intéressant quand même; on peut bien se répéter, mais on veut quand même savoir... pas nous prendre... Bon. Le projet de règlement devrait être rendu public dans les prochains mois. Le ministère entend réglementer l'utilisation des pesticides. Il devrait prépublier, au cours de l'année – pardon, ça s'adressait à l'autre question, bon... Il devrait prépublier, au cours de l'année, le Code de gestion des pesticides, qui réglemente l'usage des pesticides. Ça, c'était exactement le 29 avril 1993. Non seulement le Code de gestion des pesticides n'est pas prépublié, n'est pas annoncé, n'est pas présenté, mais on a modifié la loi sans avoir ce document entre les mains.

(10 h 50)

M. le Président, j'ai un profond regret d'avoir participé à l'adoption de cette loi sans avoir le Code de gestion des pesticides, et ça va annoncer d'autres comportements, M. le Président, à l'égard des lois en matière environnementale, parce que j'ai l'impression de cautionner le ministre et je n'ai pas l'impression, à ce moment-là, de rendre service à la population québécoise.

La gestion des boues. Bon, ça, ce n'est pas de l'ordre du règlement, mais c'est de l'ordre des programmes. La gestion des déchets. Il propose... Je n'ai pas parlé uniquement de la question des lois et des règlements, je parle d'un certain nombre de dossiers que le ministre devrait pouvoir rendre opérationnels.

La mise en vigueur de la loi sur les matières dangereuses, toujours en suspens, M. le Président, parce que le règlement n'est pas adopté. Je pourrais relire aussi les propos qu'a tenus le ministre l'année dernière; ils sont de la même farine que ceux qu'il a tenus sur le Code de gestion des pesticides.

Le PRRI, parlons-en, le Programme de réduction des rejets industriels. Il nous annonçait l'année dernière qu'il l'appliquait à l'égard des pâtes et papiers. Aucune ouverture, à ce que je sache, à l'égard des autres secteurs concernés, aucune application prévue, en tout cas il ne nous le dit pas, même dans ses propos ce matin.

Et je vais reprendre le tableau. C'est très, très, très instructif. J'ai refait, en fait, exactement le tableau que nous avait présenté le ministre dans les cahiers de l'année dernière pour ce qui est de l'adoption des projets de règlement ou codes de gestion, etc., le cahier de l'année dernière et le cahier de cette année, n'est-ce pas. Alors, à l'exception du Règlement sur les substances appauvrissant de la couche d'ozone dont il faisait état tout à l'heure, de l'attestation d'assainissement en milieu industriel, le fameux PRRI, et du lac Magog, tous les autres règlements, et ils sont nombreux, M. le Président, 1-2-3-4... une quinzaine de règlements annoncés, prévus pour février 1994, pour octobre 1993, pour avril 1994, pour février 1994, pour janvier 1994, pour octobre 1994, pour septembre 1993, septembre 1993, septembre 1993... aucun de ceux-là n'est adopté, et le ministre nous replanifie son année en nous disant: Ce sera en juillet 1994 plutôt qu'en octobre 1993, ce sera en avril 1994 plutôt qu'en septembre 1993, règlements sur l'évaluation environnementale, sur les matières dangereuses, sur les rejets liquides. Bon. De toute façon, on y reviendra tout à l'heure parce que je veux qu'on repasse systématiquement cette question...

Le Président (M. Messier): Voulez-vous déposer ce rappel-mémoire?

Mme Marois: Bien certainement, je peux fort bien déposer ce rappel-mémoire. Il est dans les cahiers de toute façon. Vous l'avez. Alors, c'est superfétatoire.

Le Président (M. Messier): Parce qu'il y avait consentement à ce faire.

Mme Marois: Cette attitude-là, elle a trois conséquences, M. le Président. La première, c'est que l'environnement en souffre. Les résultats ne sont pas atteints, et des grands projets industriels peuvent s'implanter sans qu'il y ait d'étude d'impact, entre autres, environnemental. On ne resserre pas la question concernant les déchets dangereux. Le Code de gestion des pesticipes, ça soulève un tollé actuellement, évidemment chez ceux qui gèrent l'utilisation de pesticides, comme les municipalités. Il y a un certain nombre de problèmes que ça soulève. On n'a toujours pas le Code de gestion... Bon. Dans les faits, cela a un impact négatif sur l'environnement, et c'est la principale conséquence de l'attitude du ministre, qui n'agit pas, qui ne pose pas les gestes utiles à l'adoption de règlements mieux faits, plus serrés. La loi en matière environnementale, elle a besoin d'être rénovée de fond en comble, on le sait, on est d'accord avec ça. C'est une loi qui date de la fin des années soixante-dix. Le ministre a à peine retouché à un certain nombre de ses éléments et, quand il le fait, parfois il se fait débouter en cour parce que ses projets de loi sont mal foutus.

Deuxième effet, M. le Président. Les entreprises en ont ras-le-bol actuellement. Vous savez, dans un processus de prise de décision, pour une personne qui est dans le milieu des affaires, le plus de facteurs d'insécurité possible elle contrôle, le plus cela facilite sa décision, et le plus, évidemment, elle risque d'investir dans des projets créateurs d'emplois, dans des projets utiles à l'économie. Un des facteurs qui créent une insécurité actuellement, c'est la question des règlements et des lois environnementales. Je ne suis pas de celles qui disent que l'on doit s'empêcher d'adopter et des lois et des règlements parce que les entreprises nous disent: Écoutez, on n'y arrivera pas, on vivra des difficultés économiques sérieuses. Je suis d'accord pour qu'on les entende, qu'on planifie la façon dont on va travailler, mais qu'on planifie, par exemple, avec les milieux économiques concernés et qu'on dise: Oui, nous en avons, des exigences environnementales, nous appliquerons nos règlements et à tel rythme et de telle façon. Et les entreprises vont se conformer. Ça ne m'inquiète pas. Mais ce qui crée chez elles une insécurité, ce qui les empêche parfois d'aller dans certains projets majeurs, c'est justement parce qu'elles ne savent pas où s'en va le gouvernement, et c'est, à mon point de vue, un des problèmes majeurs que cause le ministre à l'heure actuelle avec son attitude. La question des évaluations environnementales – et il le sait, il a eu les mêmes représentations que moi à cet égard – est majeure dans ce phénomène-là.

Ça a un autre effet aussi à l'égard des milieux d'entreprises et des milieux d'affaires, c'est que ça permet que le lobby s'organise, et, à ce moment-là, le ministre a une pression si forte, tant sur lui que sur ses collègues, que, malheureusement, bien souvent, il recule, modifie ses règles ou n'agit pas conséquemment à ce qu'il devrait faire. L'exemple des évaluations environnementales est un exemple parfait, à mon point de vue, de cette attitude-là.

Ça a un troisième effet, M. le Président, et c'est un effet plus pernicieux, je dirais, qui amène de la délinquance de la part d'entreprises. Puis le ministre le sait, puis il dit... c'est d'ailleurs pour ça qu'il dit souvent: Écoutez, ce n'est pas vrai que les entreprises, souvent, elles se foutent complètement des règlements environnementaux puis elles aiment mieux les jeter par-dessus bord. Sauf que, quand le ministre ne s'oppose pas et que le gouvernement ne définit pas clairement les enjeux et n'adopte pas des règles claires, bien, ça contribue à accentuer la délinquance chez un certain nombre d'entreprises.

Et, enfin, je vous dirais, ce qui est plus profond quant à nos institutions, c'est qu'il y a perte de crédibilité. Il y a perte de crédibilité du ministre; ça, je pense qu'un bon nombre d'entre nous en convient, et un bon nombre de personnes impliquées dans les milieux environnementaux et économiques, mais il y a perte de crédibilité aussi du ministère de l'Environnement. Il y a perte de crédibilité des institutions, M. le Président, et ça, c'est plus pernicieux et c'est plus grave. En fait, on ressort perdants, comme société; des conflits inutiles apparaissent. Je pense à l'exemple de Saint-Jean-de-Matha, où on a vécu un conflit social majeur; je pense à Saint-Basile, où on a des citoyens qui continuent d'être en colère, qui continuent d'être désabusés. Ça développe un certain cynisme à l'égard des institutions et, à mon point de vue, on se dessert collectivement quand on a une attitude comme celle-là.

(11 heures)

Je reviens, M. le Président, sur le fait que le ministre de l'Environnement a toujours eu mon appui pour adopter la loi 101 concernant l'imposition du processus d'évaluation environnementale à la question des déchets, la Loi sur les pesticides, la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Mais, je le répète, j'ai de profonds regrets d'avoir ainsi travaillé, parce que je ne suis pas sûre que je n'ai pas aussi contribué à la description que je fais des résultats nets en matière environnementale. Je préviens d'ailleurs le ministre que, dans le cas de la loi 151, je voudrai voir le projet de règlement avant que nous discutions de la loi, parce que, si, selon sa mauvaise habitude, le ministre propose une loi, ne met pas en vigueur les règlements, ne publie pas les règlements, bien, on se retrouvera essentiellement dans la même situation en matière de déchets dangereux, de matières dangereuses, d'évaluation environnementale... et prenez tous les autres règlements que j'ai cités et sur lesquels je reviendrai plus tard, M. le Président.

Alors, attentisme et inaction d'un côté, et je vous dirais en même temps – et c'est ça qui est contradictoire chez le ministre et qui est inquiétant – précipitation de l'autre. On va regarder, entre autres, la question, justement, de la loi 151. Elle est devant nous actuellement, elle est devant l'Assemblée nationale; on s'apprête à en engager l'étude.

En juin 1993, le ministre a accepté, sur ma proposition – qu'il a reprise à son compte – d'introduire dans la loi 101 un article prévoyant la tenue d'une enquête publique sur la question de la gestion des déchets au Québec. Il arrive, avec la loi 151, sur la question de la gestion des déchets – qui est une loi intéressante, je n'en disconviens pas, et qui permettrait de corriger un certain nombre de lacunes – mais sans avoir procédé à cette enquête générique qui est réclamée par, je dirais, tous ceux qui ont un peu réfléchi à la question de la gestion des déchets au Québec.

Encore dernièrement était rendu public un document fort intéressant, dont je n'ai que le résumé ici, par le Comité de santé environnementale du Québec, qui concluait ceci: On enfouit 5 400 000 tonnes annuellement dans des sites où il n'existe aucun contrôle adéquat des lixiviats ou des biogaz, à l'exception des sites les plus récents, sachant que lixiviats et biogaz viennent contaminer notre environnement, notre sous-sol et l'air que l'on respire.

Alors, autant il traîne en longueur un certain nombre de dossiers, autant il semble vouloir précipiter les choses. Et je me dis: Est-ce que c'est seulement pour être électoraliste qu'il agit de cette façon-là? Parce qu'on sait fort bien qu'on y sera, de toute façon, dans quelques mois, de telle sorte qu'il pourra, encore une fois, adopter une loi, faire croire aux gens qu'il est un ministre qui se préoccupe des questions environnementales, mais qui, de toute façon, la laissera sur les tablettes, comme ce qu'il a fait avec le reste.

Dans ce cas-ci, il se précipite sans tenir l'enquête publique sur la question de la gestion des déchets. Il me semble qu'il y a comme une logique, quelque part, qui n'a pas d'allure. Il y a une logique... On adopte une loi qui va concerner la gestion de l'ensemble des déchets au Québec, puis, en même temps, on ne procède pas à une évaluation systématique de ce qui se passe maintenant. Puis ça ne ralentirait pas le processus parce que, justement, on a encore – prochainement va se publier un document sur cette question-là par un universitaire de la région de Montréal – des études faites par la santé communautaire au Québec, on a en main des outils intéressants, des analyses qui existent. Comment se fait-il que le ministre ne procède pas rapidement? Il arriverait à adopter une loi qui soit cohérente, qui soit bien attachée, dont il pourrait être fier et qu'il pourrait surtout appliquer. Ça nous changerait.

Autres processus, autres sujets sur lesquels, à mon point de vue, le ministre ne fait pas ses devoirs et où il engage des fonds publics importants, c'est la question de la cogénération. Le ministre s'était engagé à une enquête générique qu'il n'a pas tenue parce que la ministre de l'Industrie... pas la ministre de l'Industrie... la ministre de l'Énergie de l'époque n'était pas d'accord. Alors, elle a gagné, et l'enquête générique sur la question de la cogénération ne s'est pas tenue.

Hydro-Québec vient nous dire qu'il a besoin d'environ 250 MW, qui sera de l'électricité produite par cogénération sur la base de gaz naturel, de brûlage de gaz naturel. Il y a des projets sur la table pour près de 2000 MW. Chacun des projets est étudié actuellement, passe, donc, devant le BAPE. Qu'il s'agisse de Indeck-Hull; on a l'est de Montréal actuellement; on a, dans l'Estrie... pas dans l'Estrie, mais – il y aura l'Estrie éventuellement – dans la région de Bécancour; il y a Polsky à Québec, etc. On en a comme ça. On a évalué qu'il y avait une trentaine de projets. Imaginons qu'on ne les évalue pas tous... Mais imaginons qu'on les évalue tous, on parle de 9 000 000 $, seulement pour le BAPE. On ne parle pas, à ce moment-là d'Hydro, qui doit encourir des frais d'annulation de contrats ou d'ententes parce que ce sont des ententes qui lient l'Hydro. Cela étant, c'est bien sûr que le ministre n'est pas responsable de l'Hydro, mais il est membre de ce gouvernement, à ce que je sache, puis il participe aux décisions qui s'y prennent. Bon.

Pourquoi tout ce gaspillage? À chaque rapport du BAPE, celui-ci dit une chose: Nous ne nous prononçons pas sur la cogénération. Nous croyons qu'il serait utile d'avoir une enquête générique sur cette question. Cela éviterait qu'on assume des frais importants, cela nous permettrait de prendre des décisions mieux éclairées en matière environnementale, M. le Président, je suis persuadée de cela. Alors, dans ce cas-là, le ministre se précipite, accepte d'entendre et de procéder par le BAPE pour des projets qui ne verront jamais le jour ou qui verront le jour dans quatre, cinq, six ans et où il y aura des nouvelles données. Il a accepté... Le plus bel exemple de ça, c'est Indeck-Hull. Ça, c'était parfait. Il accepte Indeck-Hull. Vite, ça pressait, c'était urgent, ça allait avoir un impact sur l'emploi. Il met un certain nombre de balises... Remarquez que le BAPE n'avait pas recommandé Indeck dans la forme qui était proposée. Le ministre accepte Indeck, Hydro-Québec émet un communiqué, il y a deux semaines, pour dire: Indeck est reporté à 1997. N'est-ce pas? 1997.

Vous ne pensez pas qu'on a gaspillé inutilement des sommes qui auraient pu être utilisées à d'autres fins, dont, entre autres, par exemple, la tenue d'une enquête générique sur la question de la gestion des déchets? On a encore 44 dépotoirs, actuellement, au Québec, dans lesquels il faut intervenir urgemment, M. le Président. C'est inadmissible. Et, pendant ce temps-là, le ministre procède à des enquêtes sur des demandes de projets de cogénération qui ne verront jamais le jour, et, quand ils verront le jour, de toute façon, le contexte environnemental aura peut-être changé et il faudra reprocéder à des audiences. Alors, il y a quelque chose qui ne va pas.

On adopte des lois, on ne les applique pas. On se précipite pour étudier des projets, les recommander, et ils ne se mettent pas en oeuvre. D'ailleurs, je ne sais pas ce qui a incité le député de Hull à se prononcer soudainement, une fois que le ministre eut donné son aval à Indeck, contre le projet Indeck. Mais j'ai été absolument estomaquée de voir le député procéder de cette façon-là, lui qui se cachait dans les garde-robes quand les citoyens étaient contre le projet. Le ministre annonce le projet, puis là, il sort du garde-robe pour dire: Je suis en désaccord, maintenant que le ministre a donné son aval puis que Hydro-Québec dit: Je ne le ferai pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas interrompre Mme la députée de Taillon, mais le député de Hull a été présent à l'Assemblée nationale tout au long de ces discussions, et je pense qu'on lui prête des intentions. Les propos sont antiparlementaires. Je n'irai pas jusqu'à exiger leur retrait, j'avise simplement Mme la députée de Taillon qu'il y a moyen de tenir ces discussions en se parlant de façon un peu plus correcte.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Et peut-être en rappelant à Mme la députée de Taillon que le temps déjà alloué... on dépasse déjà de neuf minutes. S'il y avait possibilité de...

Mme Marois: Je pense que le ministre avait dépassé un peu.

Le Président (M. Messier): Le ministre, aux dernières nouvelles, avait pris 28 minutes. Et, il y a trois minutes, vous en aviez fait 27.

Une voix: ...consentement...

Mme Marois: D'accord. Donc, j'ai deux minutes de prises. Je vais terminer, de toute façon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement, M. le Président.

Mme Marois: ...M. le Président, pour que l'on revienne.

Non, le député de Hull n'était pas là au moment des audiences publiques à Hull – je le sais parce que, moi, j'y étais – et ne s'est pas manifesté. Non seulement il ne s'est pas manifesté, M. le Président, mais les députés de la région ne voulaient pas qu'il y ait d'audiences publiques. Ils avaient même écrit au ministre – puis le ministre le sait – et demandé au ministre qu'il ne tienne pas d'audiences publiques. Alors...

Le Président (M. Messier): Je pense que le ministre avait raison: ce n'est pas un tribunal, ici. Il faudrait peut-être s'en tenir directement à l'étude des crédits.

Mme Marois: Ce n'est pas une question de tribunal, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Non, mais on fait le procès du député de Hull, et je n'y tiens pas nécessairement.

Mme Marois: ...mais il faut quand même analyser et regarder les gestes qui se posent et qui ont un impact sur les discussions qu'on a aujourd'hui, M. le Président. Sans ça, on a l'air ridicule, on parle pour parler.

Le Président (M. Messier): On convoquera le député de Hull plus tard.

Mme Marois: Bon, je termine.

Le Président (M. Messier): Allez-y, madame.

Mme Marois: M. le Président, le ministre législateur a failli à sa tâche. Remarquez que, en cela, l'histoire de son comportement est cohérente avec ce qu'on a déjà connu: la loi 30 est toujours sur les tablettes, à ce que je sache. Le ministre planificateur a des problèmes et le ministre gestionnaire, bien, ça, on n'en parlera pas, j'y reviendrai plus tard.

(11 h 10)

La question du BAPE, actuellement, fait l'objet de critiques importantes et, à mon point de vue, fondées, soit les nominations, au BAPE, d'anciens attachés politiques du ministre ou d'amis du parti. Il prend un risque, un risque sérieux avec une institution qui a une grande crédibilité, soit entacher la réputation, justement, de cette institution. Il ne renouvelle pas le mandat du premier vice-président, M. André Delisle. Probablement parce que, justement, la crédibilité et le courage de celui-ci étaient reconnus et appréciés de la part des milieux environnementaux qui suivent tout ce qui concerne les décisions du BAPE. En fait, le BAPE risque de devenir un véritable cheval de Troie, M. le Président, et c'est un peu désolant pour notre institution.

Et je vous dirais que, pour la troisième année consécutive, j'ai compris que le ministre était toujours à la recherche d'un directeur de son contentieux, puisqu'on m'a informée que le directeur de son contentieux aurait quitté récemment. Et je vais vous dire qu'en cela aussi il y a une longue tradition établie. Je suis repassée à travers les rapports annuels du ministère, qui, en 1991-1992 et en 1992-1993, avait une direction des affaires juridiques assumée par un intérim, et là, maintenant, j'ose espérer que les responsabilités n'iront pas jusqu'à ce qu'il n'y ait aucun intérim, mais on n'a personne encore au contentieux du ministère de l'Environnement. C'est inquiétant, quand on regarde le bilan en matière législative et réglementaire.

Le Président (M. Messier): Vous avez terminé vos remarques préliminaires?

Mme Marois: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Je ne sais pas si M. le ministre voudrait réagir ou plus tard.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être, étant donné que c'est frais à ma mémoire, reprendre... Parce que, moi aussi, j'ai conservé mes notes de l'an passé, puis c'est à peu près la même chose à laquelle on a eu droit, M. le Président.

Très, très brièvement, en ce qui concerne Mercier, moi, je suis prêt à prendre tous les blâmes que peut m'adresser Mme la députée de Taillon. Je veux simplement la référer au porte-parole de la Coalition décontamination Mercier. Jan Schotman a accueilli hier avec grande satisfaction l'annonce du mandat d'enquête accordé par le ministre, un mandat réclamé publiquement par ce groupe il y a moins de 15 jours. Moi, je comprends qu'elle a un rôle à jouer puis qu'il faut qu'elle critique, mais la députée du comté s'est déclarée satisfaite, les intervenants municipaux de la région se sont déclarés satisfaits, les groupes de citoyens sont satisfaits. Là, je constate que Mme la députée de Taillon n'est pas satisfaite, mais je constate également que ça fait partie de son travail de s'opposer.

En ce qui concerne la question des BPC et l'annonce de ce matin, je pense que l'Opposition aurait été la première à reprocher au gouvernement de ne pas suivre correctement chacune des étapes prévues dans le rapport Charbonneau. La commission Charbonneau a fait un travail remarquable, à partir de fonds publics, et, au lieu de tabletter le rapport, le ministre a suivi chacune des étapes en ce qui concerne les BPC. Le député de Saguenay en est conscient; il n'a jamais voulu que l'on brûle ces étapes. C'était important pour lui que la population de sa région, que les comités de vigilance, de citoyens qui ont été mis sur pied participent à l'élaboration de chacune des étapes.

C'est certain que c'est un peu plus long quand on implique plus de monde, mais je pense que, lorsqu'on traite d'un dossier aussi sensible dans l'opinion publique, ça vaut la peine d'impliquer du monde. D'un côté, on nous accuse d'être un petit peu lents, d'un autre côté... Moi, j'avais des coupures de presse du maire de Saint-Basile, qui disait qu'on allait trop vite, il y a à peine un an. Donc, si, d'un côté, on nous dit qu'on est trop lents, de l'autre côté, on nous dit qu'on est trop vites, mais qu'on suit le rapport Charbonneau, je pense qu'on fait ce qu'on doit faire pour que les choses soient bien faites.

Maintenant, quant à la réalisation des travaux comme tels, Mme la députée de Taillon, je tiens à vous préciser que, dans les cas où il y a demande d'audience publique – et c'est le droit des citoyens, des organismes de demander des audiences publiques – à partir de ce moment-là, il y a un délai additionnel qui est soumis. Quand il n'y a pas de demande d'audience publique, parce que les gens sont satisfaits, que tout a été mis sur la place publique, etc., à ce moment-là, les travaux sur le terrain commencent plus rapidement. Mais, comme ministre de l'Environnement, moi, je suis ouvert à toutes les options. Je ne voudrais pas priver un seul citoyen de son droit à des audiences publiques en ce qui concerne le dossier des BPC.

Vous nous avez parlé du bilan 1992. L'aspect de statistiques cumulées semble vous satisfaire, bien que ça prenne un certain temps à les mettre ensemble, puis on dépose en 1993 des statistiques des années précédentes. Je pense que ça fait partie d'à peu près n'importe quel bilan. Il y a peut-être possibilité d'améliorer la performance, puis on prend note du message.

Maintenant, quant aux objectifs qui doivent faire partie du bilan, les objectifs environnementaux, au ministère de l'Environnement, sont généralement contenus dans des ententes qu'on signe, des engagements qu'on prend sur le plan international, sur le plan national, etc., en ce qui concerne l'atmosphère, les pluies acides, etc. Ces objectifs-là sont connus, autant pour décontamination, dépollution, réduction des déchets, et on peut les mesurer. Un bel exemple: Plan d'action Saint-Laurent, où on avait des objectifs très précis. Réduction des déchets: objectifs très précis. Pluies acides: objectifs très précis. Il faudrait peut-être, à ce moment-là, et je peux peut-être demander aux fonctionnaires de le faire pour votre bénéfice, Mme la députée, vous donner l'ensemble des objectifs sur lesquels on s'est formellement, comme gouvernement, commis en matière environnementale, et ça permettra d'avoir un bilan qui est plus facile à analyser.

Inaction du ministre. Premier exemple: cueillette sélective. On a présentement devant l'Assemblée nationale un projet de loi qui va nous donner la possibilité d'obliger les gens qui ne veulent pas participer à la cueillette sélective. Moi, j'aurais souhaité que ce projet de loi franchisse plus d'étapes plus rapidement. C'est votre droit strict de parlementaire d'utiliser, là, à toutes les étapes, tous les droits de parole qui sont permis, mais j'ai hâte de disposer, comme ministre, de ce pouvoir législatif. Je ne peux pas imposer quoi que ce soit sans que l'Assemblée nationale m'y autorise et je sollicite, encore là, votre collaboration.

Sur le plan législatif: les évaluations environnementales. Oui, la loi est adoptée; oui, le règlement a cheminé et a évolué. Mais on ne vit pas en vase clos, au pays, ni même avec nos compétiteurs, en ce qui concerne les évaluations environnementales. Le gouvernement NPD de l'Ontario n'a pas beaucoup bougé sur les évaluations environnementales des grands projets industriels; je dirais même qu'il n'a pas bougé du tout depuis qu'il a été élu. Ça aurait pu s'avérer, pour le Québec, un partenaire intéressant. Le gouvernement fédéral, lui, a bougé, par exemple, en voulant s'immiscer dans les juridictions québécoises, et là il a fallu mener un combat aussi et faire en sorte que, lorsqu'on arrivera avec un système pratique, que je souhaite le plus imminent possible, on ne se retrouve pas dans des cas de dédoublements, qui vont poser des cas de tracasserie autant pour les groupes environnementaux qui voudront se faire entendre que pour les industriels qui souhaiteront s'établir. J'ai repris les discussions avec Mme Copps dès qu'elle a été nommée ministre fédérale de l'Environnement, et, sans révéler de secret à personne, ça fait encore partie de l'agenda de nos conversations, qui sont prévues pour demain, quant aux évaluations environnementales.

La question de réentendre tout le monde. Moi, je suis prêt à accommoder le plus de monde possible, là; je n'ai jamais arrêté d'écouter les gens. Mais il y a quand même eu une commission parlementaire. Je sais que ce n'est pas vous qui étiez critique à l'époque, c'était le député de La Prairie. Mais, à chaque fois qu'il y a un remaniement des critiques péquistes, on n'est pas pour recommencer tout le processus d'audiences. La commission parlementaire a entendu – et là je me réfère à mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, là... À peu près 70 organismes ou groupes sont venus se faire entendre. Le Dr. Lazure a été présent, a participé de façon très positive. Peut-être que vous pourriez, là, vérifier; un échange de notes pourrait vous permettre de posséder davantage le pouls de ce qui s'est dit.

Le Code de gestion des pesticides. Je me souviens très bien qu'au moment de l'adoption de la loi la question avait été posée. Vous pouvez retourner dans les coupures de presse de l'époque, dans les entrevues que j'ai données aux gens des médias, qui s'en souviendront. Ils m'ont demandé: Quand est-ce que le règlement va suivre? Et j'ai répondu, à l'époque, et je m'en souviens très bien: Dans un scénario optimiste, au printemps; dans un scénario réaliste, à l'automne. On est rendu le 15 avril. Je demeure encore optimiste, mais je suis encore teinté de...

Mme Marois: C'est ce que votre scénario prévoit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je suis encore teinté de réalisme. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je n'ai pas changé les dates que j'ai données. Retournez dans les déclarations qui ont été faites par le ministre et vous allez retrouver ça.

Gestion des boues. J'aimerais être capable de vous aider, là, mais la gestion des boues, autant des fosses septiques que des usines d'épuration, a été transférée au ministère des Affaires municipales. Vous pourriez peut-être demander à votre collègue qui est critique en Affaires municipales d'«adresser» la question, là, à ce moment-là. C'est un dossier qui était, chez nous, relativement bien avancé lorsque le transfert s'est effectué en faveur du ministre des Affaires municipales.

Mme Marois: Excusez-moi, je m'excuse, mais, sur ça, quand on appelle chez vous, ils sont toujours là. La direction de la gestion des boues ou l'équipe de gestion des boues est toujours là, à ce que je sache, là, et c'est chez vous qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas mis le monde dehors. La responsabilité ministérielle, comme telle, du programme d'assainissement des eaux...

Mme Marois: Et les gens n'ont pas suivi sur la gestion des boues?

(11 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, non! Il y a... Il n'y a pas eu de transfert de ressources humaines comme tel. On a gardé... Parce qu'on était en déficience, chez nous, de personnel. Au ministère de l'Environnement, on dit toujours qu'on n'est pas assez pour faire le travail. On n'était pas pour prendre nos gens et les envoyer aux Affaires municipales. On a envoyé le programme, on a envoyé les budgets, on a envoyé la responsabilité puis on a gardé les effectifs humains.

Mme Marois: Comme on n'avait rien fait, ce n'est pas bien, bien embêtant.

Le Président (M. Messier): Madame...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce que j'ai dit, Mme la députée, vous le savez très bien: Le dossier était très avancé lorsque nous l'avons envoyé aux Affaires municipales, suite à la décision. Et, d'ailleurs, vous nous auriez blâmés de manquer de logique si on ne l'avait pas transféré avec les usines d'épuration. Les boues, là...

Mme Marois: Puis vous n'avez pas envoyé le personnel spécialisé dans la question de la gestion des boues avec le programme? Bien, là, il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, là... vous êtes critique en matière environnementale, vous auriez souhaité que je prenne des effectifs au ministère de l'Environnement... Et j'ai fait la même chose avec le transfert des fosses sceptiques à Agriculture: on a gardé notre personnel chez nous. Le personnel est polyvalent, puis on lui a donné d'autres choses à faire. On n'a pas renoncé à nos ressources humaines, on n'a pas transféré... On a un gain net en ressources humaines à ce niveau-là. Vous devriez, au lieu de nous chiâler, nous féliciter d'avoir pu conserver nos ressources humaines qu'on peut affecter à d'autres tâches environnementales.

Mme Marois: Est-ce que l'environnement a un gain net, à ce moment-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, oui, l'environnement a un gain net, à ce moment-là.

Mme Marois: L'environnement, là, la protection de l'environnement, pas le ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la protection de l'environnement a un gain net...

Mme Marois: Il y a une différence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce ce que vous avez des effectifs humains qui travaillent sur des dossiers environnementaux. Quand vous ajoutez, à chaque année, des effectifs, vous avez des gains nets.

Matières dangereuses. Vous avez raison, j'accepte la critique. Le règlement tarde à venir, mais je ne peux pas en tenir rigueur aux gens du ministère de l'Environnement comme tel; sur le plan technique, tout est prêt, tout est fait. Je pense qu'il y a eu quelques difficultés au niveau du contentieux.

Programme de réduction des rejets industriels. Pâtes et papiers fonctionne relativement bien. C'était le premier dossier à enclencher sur le plan pratique. On a eu la collaboration de tous les intervenants, et le succès remporté, pourrais-je dire, jusqu'à présent par ce programme nous incite à préparer le terrain avec l'industrie minière, avec l'industrie de la métallurgie et avec l'industrie de la chimie.

Tableau des règlements qu'on vous a remis. On a joué de transparence, on n'a pas tenté de vous cacher des choses. Sur le plan de certains règlements, bien qu'il y en ait eu plusieurs qui ont traversé, les dates qu'on vous avait remises l'année passée n'ont pas été observées. Et je tiens encore une fois à le dire, ça ne dépend pas du ministère de l'Environnement, qui a remis tous ses dossiers au contentieux, qui dépend du ministère de la Justice, dans les délais prévus.

Toute la question des évaluations environnementales, le secteur industriel, le BAPE, je me réfère aux propos que je vous ai donnés tantôt: le Québec a une loi qui est avant-gardiste. La réglementation, nous sommes en train de la finaliser en évitant les dédoublements et, pour ça, nous avons besoin de la collaboration indispensable du fédéral, qui va trop loin avec sa loi C-13.

Planifier avec l'entreprise. Moi, je veux bien planifier avec l'entreprise, Mme la députée de Taillon. On a fait des efforts, puis je pense que je vais revenir sur cet exemple avec tout le secteur des pâtes et papiers. On a tenté de planifier avec l'entreprise, mais, à la fin, il a fallu mettre le poing sur la table et dire: Voici quelles sont les échéances, quels sont les délais. Parce que l'entreprise, au dernier moment, souhaite toujours avoir encore un petit peu plus de temps, puis encore un petit peu plus de délai, et, à un moment donné, il faut que le ministre de l'Environnement prenne la décision, appuyé par le Conseil des ministres. Et le Conseil des ministres a appuyé le ministre de l'Environnement; les décisions ont été prises. On tente de le faire avec tous les secteurs d'activité, mais ce ne sont pas tous les secteurs d'activité ou toutes les entreprises de tous les secteurs d'activité qui ont compris qu'il fallait se mettre à l'heure des années 1990.

Crédibilité du ministère, dossier de St-Jean-de-Matha. C'est un dossier sur lequel on s'est penché, là, régulièrement, au moins hebdomadairement, pour ne pas dire quotidiennement. J'ai reçu, il y a à peine deux semaines – encore une fois, ça s'apparente un petit peu au cas des lagunes de Mercier... Les actions gouvernementales ont tellement bien répondu aux aspirations des populations locales... Puis ce n'est pas à tous les jours, comme ministre de l'Environnement, que vous recevez des lettres de remerciement puis de félicitations...

Mme Marois: J'ai eu une copie, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous en avez une, copie?

Mme Marois: Rassurez-vous, j'ai eu une copie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, si la population a jugé que l'action gouvernementale était la bonne action, correctement posée, je comprends que ça ne facilite pas votre travail de députée de l'Opposition, mais ça veut peut-être dire qu'on a pris le temps correct pour bien faire les choses dans un dossier qui n'était pas facile, dans un dossier où vous avez plusieurs intervenants, où ça s'embourbait devant les tribunaux et où le ministre de l'Environnement a eu à prendre des décisions difficiles, mais des décisions qui, aujourd'hui, je pense, répondent aux aspirations des populations qui sont touchées.

Mme Marois: Le ministre n'est sûrement pas allé à Saint-Jean-de-Matha rencontrer les citoyens pour dire ce qu'il vient de dire. Qu'il soit content maintenant, mais qu'il ait été en contact avec une population qui a été sur le bord de la crise sociale... Moi, je les ai rencontrés et je vais vous dire que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Combien en avez-vous rencontrés?

Mme Marois: ...j'ai dû faire appel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Combien en avez-vous rencontrés?

Mme Marois: J'ai rencontré environ 200 personnes. J'ai dû faire appel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en ai rencontré 1000, moi, à Saint-Jean-de-Matha.

Mme Marois: ...au calme de leur part parce qu'on était sur le bord d'actes violents, à mon point de vue, et c'est inadmissible. Et ça, quand même le ministre me dirait qu'il a pris son temps, il n'a pas pris son temps: il s'est traîné les pieds. Il a été irresponsable dans ce dossier-là. Qu'aujourd'hui il le règle, tant mieux. Qu'il règle Mercier ou qu'il engage un processus de règlement, tant mieux. Je m'en réjouis et je le lui ai dit. Mais les dégâts causés dans le passé, par exemple, il en est responsable, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, les lagunes de Mercier, je ne veux pas revenir là-dessus, mais ce n'est pas venu au monde avec le Parti libéral du Québec, ça. Moi, je me souviens...

Mme Marois: Ça fait juste neuf ans que le Parti libéral est au pouvoir, à ce que je sache.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je ne veux pas faire le procès des gens qui, au cours des années 1980, sont allés à Mercier annoncer sur place qu'ils avaient la solution et que le problème était réglé. Avant d'accuser des gens, revérifiez vos dossiers. Je ne veux pas rappeler le nom de certains ministres...

Mme Marois: J'ai vérifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui l'ont sans doute fait de bonne foi, mais qui sont allés annoncer, au milieu des années quatre-vingt, à Mercier que le problème était réglé. Quand vous héritez de situations aussi pourries, ce n'est pas facile de trouver les bonnes solutions. Saint-Jean-de-Matha, ce n'est pas venu au monde, ce dépotoir-là, avec le Parti libéral.

Mme Marois: Ah, bien, là!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mark Lévy et les BPC, ce n'est pas le Parti libéral qui a émis les permis d'entreposage à Mark Lévy. Avant de vous aventurer sur un terrain où les devoirs ont été souvent, et trop souvent, mal faits dans le passé, allez-y prudemment.

Partons d'où on est. Je prends vos félicitations; les bonnes décisions, vous les endossez; collaborons pour l'avenir. Mais, si on veut regarder en arrière, on va regarder en arrière et on va faire un portrait complet de ce qu'il y a en arrière et peut-être que vous ne serez pas trop fière de ce que votre gouvernement a fait, à l'époque, en arrière.

Mme Marois: Si vous voulez qu'on en parle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et peut-être que la crédibilité... Et, si vous voulez parler de la crédibilité du ministère de l'Environnement, je vais vous référer au rapport du commissaire aux incendies, Cyrille Delage, à savoir ce qu'il en disait, du ministère de l'Environnement sous le gouvernement péquiste, et vous allez peut-être voir que quelqu'un d'indépendant a jugé très sévèrement le ministère de l'Environnement, son personnel, et tout ça, à l'époque. Peut-être qu'il y a eu des progrès d'accomplis, peut-être que la crédibilité est un petit peu meilleure aujourd'hui. Continuons à bâtir positivement. Mais pas, à l'approche d'une campagne électorale, tenter de garrocher de la boue. Parce que, sur le bilan environnemental, je vais vous le faire parvenir, 1990-1991, 1992-1993, 1994, vous regarderez ce qui a été fait, ce qui a été posé. Vous regarderez comment la collecte sélective s'est améliorée; vous regarderez comment les eaux traitées sont davantage traitées; comment, dans le dossier des pluies acides, on a réglé des choses; comment, dans la décontamination des sols, on a réglé des choses. Peut-être que vous allez dire: Ce n'est pas encore parfait, il y a encore beaucoup de choses à faire, il y a de la place pour les successeurs de l'actuel ministre et il y en aura pour son successeur aussi, mais vous allez peut-être dire que le bilan est quand même correct au cours de ces années.

Le Président (M. Garon): ...encore à l'époque...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous faire choquer.

Le Président (M. Garon): ...pas à l'époque, à l'étape des remarques préliminaires. M. le député de Saguenay a demandé la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose au niveau des nominations au BAPE. Nommez-moi quelqu'un d'incompétent qui a rendu une mauvaise décision au BAPE. Puis, venant de vous... Je vais le dire comme je le pense: si j'avais nommé mon chef de cabinet au BAPE, vous auriez crié. Qu'est-ce qu'un de mes prédécesseurs a fait à l'époque? Il a nommé son chef de cabinet au BAPE. Et, aujourd'hui, vous venez nous dire qu'il y a peut-être un attaché politique de loin qui aurait été nommé. C'est épouvantable, ce que vous nous dites là! Nommer son chef de cabinet au BAPE et, aujourd'hui, venir, en sépulcres blanchis, nous parler de nominations plus lointaines et plus distinctes...

Mme Marois: M. le Président, je vais déposer une analyse, justement, du travail qui a été fait par le président du BAPE, M. Beauchamp, qui a été nommé à l'époque, et qui fait état, entre autres, de toute la crédibilité que cet homme a eue, en exerçant ses fonctions, et a encore, M. le Président.

(11 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez, là, vous voulez...

Mme Marois: ...et, à cet égard...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je peux déposer en même temps ce qu'il a fait pendant qu'il a été là, le nombre de causes qu'il a entendues, puis comment il a mérité son salaire, je vais le déposer aussi.

Mme Marois: Vous pouvez le déposer, je n'ai aucune objection, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon.

Le Président (M. Garon): Bon, déposez toutes vos affaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, on va déposer tout ça.

Le Président (M. Garon): ...et, ensuite, on va passer au député de Saguenay.

Mme Marois: On va déposer tout ça. Juste un petit commentaire, M. le Président. Je trouve que c'est trop facile, c'est très facile de la part du ministre de retourner dans des dossiers pour lesquels il y avait eu des actions menées et des actions d'entreprises, alors que depuis huit ans, neuf ans, il occupe... son gouvernement occupe la responsabilité, avec tous les engagements qu'on a pris – j'en ai pendant quatre pages ici, M. le Président, depuis 1986, en ce qui a trait aux BPC de Saint-Basile... Alors, qu'il invoque sa propre turpitude, M. le Président, à ce que je sache, on se retrouve, neuf ans plus tard, où on arrive avec un projet d'audiences publiques, avec un avis d'audiences publiques pour, éventuellement, détruire ces déchets quelque part l'année prochaine, M. le Président. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Déposez votre document, là...

Mme Marois: ...et Mercier et la décontamination des sols...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

Mme Marois: ...j'ai ici des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'avais la parole. Je n'ai pas d'objection à ce qu'elle dépose, qu'elle communique...

Mme Marois: Oui, je suis prête à vous la redonner. De toute façon, on va reprendre le débat point par point, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'elle communique le document, et je vais déposer le nombre d'audiences publiques qui ont eu lieu entre 1983... juin 1983 et août 1987 et auxquelles a participé l'ancien chef de cabinet de l'ancien ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Garon): Alors, ces dépôts étant faits...


Documents déposés

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la troisième question, je pense, une dernière question qui a été soulevée par Mme la députée, sur laquelle elle mérite une réponse. À la question du chef...

Mme Marois: ...de toute façon. Toutes ces questions, on va les reprendre d'une façon un petit peu plus systématique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! bien, ça va. À ce moment-là...

Le Président (M. Garon): C'est parce que ça va prendre... finir les rapports... les remarques préliminaires.

M. Maltais: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. On va laisser l'imprimerie pour tomber dans le vrai quotidien. Ça fait deux heures qu'on parle. Le ministère de l'Environnement, c'est rendu une imprimerie, on n'a cité que des documents, puis des lois, puis des règlements, puis des ci, puis des ça, puis de la paperasse. On va tomber dans l'action.

On va commencer, M. le Président, par le Règlement sur les carrières. M. le ministre, vous êtes à réviser... puis là, je vais vous poser une petite série de questions, vous me répondrez tantôt, parce que ça, c'est dans le concret, c'est la vie de tous les jours de tout le monde. Le Règlement sur les carrières, il y a un prérèglement, en tout cas, qui ne rencontre certainement pas l'assentiment des gens qui exploitent des carrières au Québec. On sait que c'est important, ça fait partie de notre chaîne économique. Moi, ce que j'aimerais bien, M. le ministre, c'est qu'au cours des prochains mois, vous, tout au moins, ou les gens de votre ministère puissent s'asseoir avec les exploitants de carrières pour en arriver finalement à corriger ce qui, depuis 50 ans, est trop, peut-être... Ça n'a pas été fait au Québec. Il y a moyen d'exploiter des carrières au Québec puis il y a moyen de les refaire. Il y a moyen de tout faire ça sans bloquer l'industrie puis sans scraper l'environnement non plus, puis autour de ça. Bon.

C'est important, parce qu'on s'en vient encore, au Québec... on n'a pas fini nos infrastructures routières, on n'a pas fini nos infrastructures d'aqueduc et d'égout, puis on va avoir besoin d'exploiter des carrières encore pour les 25 prochaines années, au Québec. Peut-être plus, parce que le député de Lévis veut beaucoup des meilleures routes, donc ça va prendre du concassé, puis ça va prendre... il va falloir exploiter des carrières. M. le député de Lévis, vous êtes d'accord avec moi.

Le Président (M. Garon): Oui...

M. Maltais: Mais les exploiter comme il faut et proprement.

Dans un deuxième dossier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous répondre tout de suite...

M. Maltais: Oui, allez-y. Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur les carrières et sablières? Ça peut rendre l'échange plus...

Le Président (M. Garon): Non, non. Écoutez, ce n'est pas ça. On fait ça comme ça, là. Faisons les remarques préliminaires...

M. Maltais: Oui.

Le Président (M. Garon): ...puis, après ça, le ministre peut répondre après chaque remarque préliminaire.

M. Maltais: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Mais si on fait questions et réponses, là, c'est le débat qui... on n'est plus dans les remarques préliminaires, puis on... comme on va jusqu'à 13 heures, je pense... Le député de Saguenay a dit qu'il aurait une série de questions qui feraient lieu de remarques préliminaires.

M. Maltais: C'est ça.

Le Président (M. Garon): À ce moment-là, le ministre peut répondre après, je pense. Autrement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien, M. le Président.

M. Maltais: Bon. Terminé pour les carrières.

M. le ministre, il y a une petite chose qui me chicote, c'est au niveau de la décontamination des sols contaminés, bien sûr, soit les sites orphelins ou les sites des industries. Au Québec, on est en train de développer des entreprises de décontamination, et je vais vous en citer une pour vous rafraîchir la mémoire, Varisco Canada, qui est un procédé un peu unique. Souvent, elles ont un petit peu de difficultés avec le ministère, parce que c'est des technologies à expérimenter, elles ont souvent des petites difficultés avec le ministère concernant l'approche, concernant aussi les méthodes, parce que ce sont surtout des méthodes qui sont en voie expérimentale. Ce ne sont pas des méthodes encore reconnues officiellement par le ministère. Mais pour en développer, des méthodes, il faut qu'il y ait du monde qui fasse des expériences quelque part... ça ne se fait pas sur la lune, à ce que je sache.

Elles ont énormément de difficultés lorsqu'elles veulent se trouver un terrain pour faire les expériences. Elles ont énormément de difficultés à remplir toute la maudite paperasse du ministère. C'est haut de même, cette affaire-là; ça ne fournit pas. Ça décourage de temps en temps nos génies scientifiques qui font de la recherche. On veut être une province avant-gardiste au niveau des technologies, et, surtout au niveau de la technologie de décontamination, on n'a pas beaucoup à aller la chercher à l'extérieur, elle n'existe pas. On est train d'en développer une à Québec. Il y a plusieurs gens d'entreprises qui s'alignent là-dessus.

Moi, tout ce que je vous poserais comme question: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, dans le temps, d'assouplir ou d'avoir un service au ministère, je sais qu'il y en a un, là, mais qui est moins réglementé, qui est moins primaire? En ce sens qu'à chaque fois qu'on envoie une circulaire et que le gars vient à bout de répondre, le lendemain on lui en envoie une autre. Y aurait-il moyen, à un moment donné, qu'on lui en fasse rien qu'une? Puis si tu remplis ça, ça va bien mon ami! C'est un peu de rapetisser la paperasse. Et ça, écoutez, je pense qu'on le retrouve dans tous les ministères. Mais, au niveau de la recherche, spécifiquement dans l'environnement, je pense que c'est important de simplifier la paperasse pour donner la chance à ces gens-là de développer des technologies. Ça, c'est un point.

Les phytocides. Le BAPE a fait une étude là-dessus, bien sûr, chez moi. Ça a été soumis chez vous. Puis quand est-ce qu'on va avoir une réponse à ça?

Mme Marois: ...

M. Maltais: Bien, madame! Mme la députée, vous n'êtes pas au courant de ça? Bien, l'affaire est maudite.

Mme Marois: Je n'ai pas la dernière date.

M. Maltais: C'est la date d'un an, Mme la députée...

Mme Marois: Ça confirme ce que je disais depuis le début de mon intervention.

M. Maltais: Non, non. Attendez un peu. Le rapport a été soumis par le BAPE le 15 janvier 1994...

Mme Marois: C'est exactement ça.

M. Maltais: ...ce n'est pas si vieux que ça. Mais on a fait faire une étude...

Une voix: Les phytocides.

M. Maltais: ...puis ça, ça va vous intéresser, ça va vous intéresser, Mme la députée... On a fait faire une étude par le BAPE pour savoir si, en dessous des lignes de transmission, on ne pourrait pas appliquer certaines mesures. Le rapport du BAPE là-dessus est mi-chaud mi-froid, c'est-à-dire qu'il donne les deux côtés... Les deux versions sont potables, autant celle de le faire par procédé... par aviation, par hélicoptère... Il y a des petits groupes environnementaux de Montréal qui sont venus sur la Côte-Nord, ils ont dit que ça créerait de l'emploi si c'était fait à la main. Naturellement, ils n'ont jamais marché dans les montagnes de la Côte-Nord. Il n'y a pas un «crisse» de chat qui est capable d'aller là. C'est des montagnes.

Hydro-Québec a fait une proposition, une contreproposition qui, à mon avis, est fort justifiable. Et l'expertise qu'on retrouve dans les recommandations même du BAPE, c'est que la façon dont Hydro-Québec veut les étendre, avec hélicoptère, c'est moins dangereux que si c'était étendu à la pompe, à la mitaine, dans les endroits où c'est inaccessible. On vous parle toujours d'endroits inaccessibles. C'est évident que, lorsque c'est le long des champs de blé de la Côte-Nord, il faut faire attention. Mais il n'y a pas de blé sur la Côte-Nord. Parce qu'ils pensaient que c'était dans le bout de Montréal. Mais il n'y a pas de blé sur la Côte-Nord, il n'y a pas de blé d'Inde non plus, il ne pousse rien, à part la forêt. Ce qui est intéressant là-dedans, c'est qu'Hydro-Québec a développé une technologie qui est même vendue à l'extérieur du Québec présentement. Hydro-Ontario a acheté la technologie d'Hydro-Québec. En tout cas, à votre ministère, à un moment donné, il va falloir que quelqu'un rende une décision. Puis, moi, pour un, je suis bien pour la création d'emplois lorsque c'est possible, mais il ne faut pas rêver en couleur; trouver des gens qui vont s'en aller s'expatrier dans la mouche noire à 600 mi dans le bois pour étendre des phytocides, on n'en trouvera pas. C'est plus facile d'étendre ça avec un hélicoptère, et les procédés sont moins nocifs pour les affluents des rivières et des lacs. Tout ce que je veux, c'est vous sensibiliser là-dessus, c'est que ça va nous prendre une réponse pour le printemps, et le printemps s'en vient.

Troisième point. Pour faire plaisir au député de Lévis, l'usine à Rivard ici, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? 350 000 000 $, là?

Le Président (M. Garon): Est-ce que le député de Saguenay pourrait l'appeler par son nom pour qu'on...

Mme Marois: Merci, M. le Président.

(11 h 40)

M. Maltais: L'usine des bebelles, là, sur les côtes de Beauport, l'usine de la Communauté urbaine. Ils ont demandé les expertises du BAPE... pas du BAPE, mais de la SQAE, là-dedans. Je ne sais pas s'ils ont été à votre ministère. Qu'est-ce qu'ils ont fait avec ça? Pourquoi ça ne marche pas, cette bebelle-là? Ça, c'est un point, je pense, qu'il faut soulever parce que c'est drôlement important. C'est 350 000 000 $ qui dorment là, puis ça ne marche pas, puis on n'est pas prêts d'aller se baigner sur les battures de Beauport, ni même faire de la planche à voile. Juste aller voir ce qui se passe là, ce n'est pas catholique bien, bien. On a beau dépolluer le Saint-Laurent, dépolluer les affluents, mais, quand la ville de Québec envoie tous ses déchets sur les côtes de Beauport, ce n'est pas très beau.

Quatrième point. Le PRRI, le Programme de réduction des rejets industriels. Mme la députée l'a souligné tantôt. Je ne sais pas si les usines dans son coin ont commencé à se soumettre, mais, moi, j'en ai une qui s'est soumise, qui s'appelle Quno, qui investit présentement 28 000 000 $. C'est un programme de 58 000 000 $. C'est beaucoup d'argent, quand on considère le prix du papier présentement. Je pense que ça démontre que c'est des entreprises sérieuses, qui n'ont pas tellement le choix de le faire non plus, parce que les entreprises qui vendent leur papier sur le marché américain sont obligées d'avoir des standards non polluants, le moins possible. Est-ce que l'ensemble des entreprises papetières au Québec va embarquer dans le même pattern que celui dans lequel Quno a embarqué chez nous? Je ne voudrais pas que ce soit la seule qui investisse 58 000 000 $ au Québec et que les autres continuent, comme Daishowa, qui tombe en ruines ici et qui continue à empester la ville de Québec. Je ne sais pas s'ils n'auraient pas l'intention d'investir quelques piastres, tout au moins nous enlever la fumée sur le boulevard Dufferin.

On continue. SM 3. Ah! SM 3. Au moins, les fonctionnaires du gouvernement du Québec sont bien corrects là-dedans. On ne peut pas en dire autant d'Ottawa, tout ça parce que c'est des fonctionnaires qui n'ont jamais mis les pieds sur autre chose que sur l'asphalte. C'est bien clair, net et précis. Aller demander au monde de compter les canards et les mouches noires chez nous, ça «prend-tu» quelqu'un qui n'est pas beaucoup brillant! M. le Président, vous allez en convenir avec moi.

Le Président (M. Garon): Moi, je ne le sais pas. Ils en engagent en Ontario pour compter les canards.

M. Maltais: Oui, mais...

Le Président (M. Garon): J'ai une fille de mon comté qui s'en va compter les canards cet été.

M. Maltais: ...en Ontario, ils les comptent, les canards, tandis qu'ici ils voulaient leur dire avec quelle cane aller coucher et à quelle place aller faire leur nic. Ça, c'est encore un peu plus compliqué.

Le Président (M. Garon): Ça prend un permis.

M. Maltais: Oui, ça prend un permis. Ha, ha, ha!

SM 3, on me dit que tous les permis nécessaires de la part du gouvernement du Québec ont été émis. J'aimerais ça que vous me le confirmiez, M. le ministre, en commission, ici, pour qu'Hydro-Québec arrête de dire qu'il lui manque encore des affaires. Ce qui lui manque, on va éclaircir ça aujourd'hui puis on va aller lui porter tantôt à l'autre commission et on va dire: Commencez les travaux. Ça fait assez longtemps que ça se chicane dans cette bebelle-là, qu'ils envoient Pierre, Jean, Jacques. Alors, à un moment donné, il faut arrêter. On va savoir comment ça marche, ce qui manque, ce qui ne manque pas, puis peser sur le piton de celui qui ne va pas assez vite là-dedans.

Voilà, M. le ministre. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le premier point, carrières et sablières, vous avez raison, il y a encore une modification réglementaire qui est requise. Simplement pour rappeler aux membres de cette commission que le 24 avril 1991, on a prépublié, publié et modifié des dispositions au Règlement sur les carrières et sablières. Je conviens que ce n'était pas suffisant. À l'époque, la problématique était la suivante – et ça, ça touche carrières et sablières, mais ça peut toucher également un ensemble de dossiers au ministère de l'Environnement et de la Faune. Sur le plan des poussières, on réglementait les poussières, non pas en interdisant l'émission de poussières, mais en obligeant l'exploitant à éliminer ses poussières en utilisant un procédé x. Ce n'est pas le résultat qui nous intéressait simplement, c'était de le tenir par la main pour lui dire comment faire pour arriver au résultat. Et, à l'époque, si ma mémoire est fidèle, il fallait absolument éliminer des poussières par un procédé à sec. Des représentants sont venus nous voir et nous ont dit: On est capables d'obtenir de meilleurs résultats si vous nous autorisez à utiliser un produit à l'humidité ou à l'eau. Finalement, on a modifié le Règlement pour répondre à leurs aspirations. Les résultats sont meilleurs. On n'a pas à dicter comme tel dans chacun des éléments quelle est la technologie à utiliser. On a à dicter quel est l'objectif environnemental que l'on vise, et ça, c'est la modification qui a été adoptée en août 1991.

Maintenant, il y a d'autres modifications. Le Règlement sur les carrières et sablières, la prépublication est prévue pour avril 1995 et l'adoption, si les commentaires reçus, etc., tout va bien entre les deux, pour septembre 1995, sur le tableau de bord du ministère.

En ce qui touche la question des sites orphelins, la décontamination des sols, les nouvelles technologies, on entre dans un domaine qui n'est pas facile. On s'est doté, au Québec, d'une des lois les plus sévères au monde. Avec les Pays-Bas et l'État du New Jersey aux États-Unis, nous sommes la juridiction qui possédons, en matière de réglementation puis de législation quant à la décontamination des sols, ce qu'il y a de plus sévère. Puis on l'a fait parce qu'on a voulu identifier ce secteur-là et faciliter la naissance ici, au Québec, d'industries de décontamination des sols pour non seulement avoir un objectif environnemental, mais également un objectif d'affaires. Une fois que tu as la meilleure technologie, tu peux aller décontaminer ailleurs.

Il y a trois façons de faire affaires avec le ministère présentement. Celle qui est utilisée le plus fréquemment, et peut-être la plus compliquée puis la plus difficile – et c'est là que je reconnais les formulaires puis tout ce que vous dites – c'est lorsque le ministère va en appel d'offres. Généralement, c'est en vertu de l'application de l'entente fédérale-provinciale sur les sites orphelins. Une entreprise fait sa proposition, nous soumet une nouvelle technologie; c'est satisfaisant, ce n'est pas satisfaisant; la joute de ping-pong s'entreprend entre le ministère de l'Environnement et le promoteur comme tel; et, au bout de ça, il n'y a pas vraiment de bon gagnant ou de bon perdant. Ce n'est peut-être pas la façon d'arriver avec une nouvelle technologie.

Au ministère de l'Environnement et de la Faune, on a un budget de recherche et de développement. J'ai fait mention tantôt qu'on avait investi 6 000 000 $ l'an passé. Il y a de l'argent disponible. Les promoteurs ne sont pas habitués de venir au ministère de l'Environnement pour soumettre des projets de recherche et de développement. C'est de s'associer au monde de l'éducation, avec une université, avec des chercheurs, avec le ministère de l'Environnement et de la Faune et l'entreprise privée, de présenter le projet et de travailler à développer sa technologie. Là, lorsque l'appel d'offres arrive, on est prêts; le ministère connaît bien la technologie parce qu'il a été partenaire dans le développement de la technologie, et l'entreprise a bénéficié d'une aide substantielle en recherche et développement. C'est une des façons.

Il y a une autre façon, et je pense qu'on a une proposition présentement à l'étude au ministère. Le groupe Serrener a proposé des espèces de plates-formes permanentes, je pense, une à Montréal et l'autre à Sherbrooke, qui vont servir d'endroits d'expérimentation comme telle. Et ça, c'est plus facile, parce que ce n'est pas facile de convaincre des voisins de t'installer pour faire de l'expérimentation en décontamination de sols. Le phénomène «pas dans ma cour», avec raison ou sans raison, joue beaucoup. Ça fait qu'à partir du programme de recherche et de développement, à partir de la possibilité d'établir des plates-formes d'expérimentation qui auront subi le BAPE, etc., je pense qu'on a là des avenues de solution qui sont possibles. Mais, en recherche et développement, il faut être prudent tout en allant de l'avant.

«Phytosanitaire», je retiens vos propos. Vous me dites que c'est arrivé le 15 janvier 1994. À partir de ce moment-là, lorsqu'on reçoit un rapport du BAPE au ministère de l'Environnement et de la Faune, on le communique dans ce qu'on appelle l'«interministériel», tous les autres ministères impliqués; entre autres, dans ce cas-là, Ressources naturelles, Transports, etc., pour avoir les avis sectoriels de ces ministères-là. Mais le printemps arrive, comme vous dites. Il appartient au ministère de réagir rapidement.

L'usine à Rivard, comme vous l'avez appelée, l'usine de traitement des eaux de la Communauté urbaine de Québec, qui était, finalement, le projet majeur que le président de la CUQ, M. Rivard, a piloté pendant qu'il était président de la Communauté urbaine. Encore ce matin, on apprenait, c'est dans Le Journal de Québec , on titrait comme suit: «Les biofiltres sont infestés par les protozoaires. La Société québécoise d'assainissement des eaux est à préparer une offre de service qu'elle déposera lundi à la Communauté urbaine de Québec. La société d'État répond ainsi à une demande de la CUQ, qui tient à régler rapidement le problème de bactéries sur les biofiltres de la station d'épuration des eaux usées de Beauport.

«L'échéancier n'est pas encore arrêté, nous travaillons là-dessus», a déclaré le président de la SQAE, M. Jean-Yves Babin. «Le diagnostic pourrait prendre plusieurs mois, à en juger par ce qui s'est fait à l'usine de traitement de Sherbrooke. «Ç'a été assez long», soutient le président de la SQAE. «La société d'État a également participé au diagnostic.

(11 h 50)

«Selon André Robert, président de la Régie d'assainissement des eaux de Sherbrooke, l'étude a duré six mois. Une fois le problème identifié, il a fallu cinq mois pour régler le problème. Les équipements de l'usine de Sherbrooke sont similaires à ceux de Québec.

«Le problème de Sherbrooke était un problème de protozoaires, un organisme à peine plus évolué qu'une bactérie et qui se développe à l'air. La solution a été de doser l'air ambiant.

«La prolifération des bactéries à l'usine de Beauport a d'abord été identifiée l'automne dernier. Le traitement au chlore tenté au début du mois de mars n'a pas donné les résultats escomptés. Les bactéries sont toujours présentes en grand nombre. La CUQ a préféré avoir recours à la Société québécoise d'assainissement des eaux plutôt qu'à la firme Serv-Eau, conceptrice du projet, pour trouver la solution ultime au problème.» Ce sont les dernières nouvelles dans le dossier.

Le Programme de réduction des rejets industriels. Vous mentionnez le nom de Quno, chez vous, qui a fait des efforts d'investissement considérables. Ce sont les efforts que l'on exige de toutes les papetières au Québec. On ne veut pas que Quno soit la seule. Il est certain que, lorsque vous investissez dans l'amélioration de l'environnement, il y a un coût sur la tonne de pâtes et papiers que vous produisez, et il ne faut pas jouer en fonction d'une compétition qui soit déséquilibrée positivement en faveur du pollueur. Je pense qu'il en va de la responsabilité même du ministère de l'Environnement, du gouvernement du Québec... d'ailleurs, le président de Donohue, qui est un de nos anciens collègues à l'Assemblée nationale du Québec, a publiquement déclaré qu'il avait à l'oeil et le ministre de l'Environnement et le gouvernement du Québec pour s'assurer que toutes les papetières auraient à être astreintes aux mêmes normes environnementales, etc.

Je pense que le vent a tourné chez les papetières, présentement. La majorité, présentement, souhaitent une application rigoureuse et uniforme de la législation et de la réglementation. Ça n'a pas été un combat facile. Ça a été un combat difficile. Mais d'adversaires, je pense qu'on peut parler maintenant d'un début de partenariat sur le plan environnemental avec l'industrie des pâtes et papiers. Mais le virage que nous faisons, c'est un virage pour non seulement maintenir et créer de l'emploi, mais c'est un virage également pour développer de la technologie de dépollution. Ce virage aurait dû – j'en profite pour le souligner – être pris, comme dans les autres sociétés, au début des années quatre-vingt. À cette époque-là, au lieu d'investir en matière environnementale, on a choisi d'investir dans une production accrue de pâtes et papiers sans se soucier des effets sur l'environnement. On a mis en péril l'industrie des pâtes et papiers, parce que les acheteurs ne veulent plus acheter de compagnies ou de producteurs qui polluent comme tel. Ça a été une mauvaise décision à l'époque. Ça a été difficile à corriger, on a cité plusieurs exemples, mais, encore là, je pense que la décision prise à la fin des années quatre-vingt, au début des années quatre-vingt-dix, a été une décision qui est porteuse et de retombées environnementales et de retombées économiques pour l'avenir, M. le député de Saguenay.

SM 3, c'est avec beaucoup de diligence et d'empressement que le ministère de l'Environnement et de la Faune donne suite à toutes les demandes du promoteur Hydro-Québec dans le dossier. Il était important pour nous de ne pas prendre de risques quant au détournement des affluents de la rivière Sainte-Marguerite. Je pense qu'il était primordial, comme ministère, de ne prendre aucun risque quant à la rivière Moisie, entre autres. À partir du moment où cette décision a été entérinée par le Conseil des ministres, qu'on ne mettait pas à risque la rivière Moisie, comme ministère de l'Environnement et de la Faune, nous avons procédé avec le maximum de célérité à l'émission des documents nécessaires à Hydro-Québec. Il y en a d'autres qui devront être émis dans l'avenir pour ce projet. C'est avec la même célérité et le même empressement que nous allons agir.

J'étais chez vous au cours de l'été, dans votre comté. Je me souviens encore de cette banderole à l'entrée de Baie-Comeau–Hauterive: Les gens veulent du travail. Je pense qu'on a réussi, avec la décision qui a été rendue, à atteindre un équilibre de développement économique et de préservation de l'environnement en autorisant le projet diminué tel qu'on l'a autorisé. Il va y avoir des retombées économiques sur le plan production hydroélectrique, construction. Il va également y avoir maintien des ressources fauniques. Je pense qu'on a, avec votre collaboration... Je tiens à vous remercier, M. le député de Saguenay, vous avez été un facilitateur dans le dossier pour nous permettre d'atteindre cet équilibre. C'était l'ensemble de vos questions.


M. Jean Garon, président

Le Président (M. Garon): Alors, dans le cadre des remarques préliminaires, j'aimerais attirer votre attention sur une lettre que je vous ai écrite le 21 mars 1994 dans laquelle je dis, justement, sur la Communauté urbaine de Québec: «J'ai appris avec beaucoup d'inquiétude que l'usine de traitement Est des eaux usées de la Communauté urbaine de Québec, située à Beauport, ne fonctionne qu'à une partie de sa capacité en raison de la prolifération de bactéries qui affectent ses biofiltres et les encrassent au point de réduire leur débit ou de les rendre beaucoup moins utilisables.

«Ce problème, détecté l'automne dernier mais rendu public le 24 février 1994 seulement, empêche de traiter adéquatement un important volume d'eaux usées provenant des municipalités de la Communauté urbaine de Québec. Ces eaux sont ainsi rejetées au fleuve par le diffuseur Est situé en face de Lévis, avec des taux beaucoup plus élevés de bactéries et de coliformes. Ajouté au problème du manque de capacité des deux usines de la Communauté urbaine de Québec lors de pluies abondantes – puisque, à ce moment-là, tout s'en va dans le fleuve, il y a des réseaux uniques, il n'y a pas de pluvial et d'égout – cette situation soulève toutes sortes d'interrogations quant à la qualité de l'eau des municipalités qui doivent s'approvisionner quotidiennement au fleuve.

«Comme la ville de Lévis puise son eau directement au fleuve et que la présente situation est susceptible d'affecter la qualité de l'eau consommée par les résidents de mon comté, j'apprécierais recevoir une réponse de votre part dans les plus brefs délais quant à certaines interrogations plus spécifiques.» Et je voudrais vous poser les questions que je posais dans cette lettre du 21 mars et pour lesquelles je n'ai pas eu les réponses.

«Premièrement, j'aimerais connaître le rôle joué par votre ministère dans la conception, la mise en service et le financement de l'usine de Beauport.

«Deuxièmement, quelle fut la procédure particulière suivie par la Communauté urbaine de Québec avant de procéder à la mise en service de ses deux usines de traitement des eaux usées?

«Troisièmement, est-ce que votre ministère a émis un permis de fonctionnement aux deux usines de traitement des eaux usées de la Communauté urbaine de Québec en 1992? Dans l'affirmative, quelles en étaient les conditions d'obtention, et pourrais-je en obtenir copie?

«Quatrièmement, est-ce que votre ministère a prévu un mécanisme de vérification continue du fonctionnement des usines de traitement des eaux usées et de la qualité des eaux rejetées dans le fleuve?

«Cinquièmement, quelles étaient les subventions prévues? Ont-elles été versées complètement, et le gouvernement du Québec s'assure-t-il du fonctionnement de l'usine de traitement avant de payer?» Puisqu'on me dit, moi, que c'est un projet de 342 000 000 $, dans lequel le gouvernement du Québec a versé 292 000 000 $.

Or, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, et particulièrement aux articles 32, 34 et 44, le ministère ne peut pas être là comme un spectateur assis dans la galerie et dire: Moi, je n'ai rien à faire à ça. On dit, à l'article 32: «Nul ne peut établir un aqueduc, une prise d'eau d'alimentation, des appareils pour la purification de l'eau, ni procéder à l'exécution de travaux d'égout ou à l'installation de dispositifs pour le traitement des eaux usées avant d'en avoir soumis les plans et devis au ministre et d'avoir obtenu son autorisation.» Et lorsqu'il s'agit «d'une demande d'autorisation, le ministre peut exiger toute modification qu'il juge nécessaire au projet ou aux plans et devis soumis». Il y a des obligations.

L'article 34: «Le ministre peut rendre, à l'égard d'une personne exploitant un système d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux, les ordonnances qu'il juge appropriées relativement à la qualité du service, à l'extension du système, aux rapports à faire, au mode d'exploitation, aux taux et à toutes autres matières relevant de son pouvoir de surveillance et de contrôle.»

À l'article 44, on dit: «Toute personne exploitant un système d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux qui n'a pas obtenu en vertu de toute loi antérieure un permis d'exploitation doit, avant le 21 décembre 1973, soumettre au ministre une demande de permis d'exploitation.»

Alors, le ministre, il ne peut pas se considérer comme un spectateur qui regarde ça, d'autant plus que le gouvernement a mis 292 000 000 $ là-dedans. Actuellement, moi, quand vous me dites... on regarde ce qui se passe dans l'usine de Sherbrooke, je vais vous dire une chose: C'est un prototype de Beauport. Il n'y a pas de modèle. Puis, dans l'Outaouais, il y a des gens qui ont répondu dans les journaux: Quand on compare à l'Outaouais – et les gens étaient là, dans l'Outaouais – ce n'est pas le même type non plus. Le type de l'usine de l'Outaouais, il y en a plusieurs modèles. Celui de Beauport, on dit que c'est une formule 1. Il semble que le moteur a des problèmes de fonctionnement.

Alors, comme l'eau, l'assainissement des eaux s'en va de l'autre bord du fleuve, parce que, pour une fois, le diffuseur, il a traversé le fleuve joliment. Quand vous le regardez, il n'est pas du côté nord, il est du côté sud, et tout le jus sort de mon côté du fleuve, si vous voulez. Alors, j'ai l'intention de pousser cette question-là, parce qu'on ne peut pas mettre 342 000 000 $ de fonds publics, 292 000 000 $ de subvention du gouvernement du Québec sans s'assurer que les usines fonctionnent et qu'on ne fait pas seulement des formules 1, mais des formules 1 qui marchent. Une formule 1 qui ne marche pas... j'aime autant une formule 3 qui marche qu'une formule 1. Alors, actuellement, l'usine, on jette...

(12 heures)

Quand il pleut, ça s'en va au fleuve direct, à toutes fins pratiques, et l'usine marche à une partie de sa capacité, qui varie selon les journées. Et les bactéries... Moi, j'ai rencontré récemment le président de la Communauté urbaine, qui disait qu'on pense engager un bactériologiste. J'ai été un petit peu surpris d'apprendre ça. Et on me dit toutes sortes d'affirmations. Moi, j'ai été visiter l'usine, j'ai parlé avec les gens. Ça adonne, ayant été ministre de l'Agriculture, que je suis un peu au courant des mots que les gens prononcent. Les gens ne s'en doutent pas, mais je sais ce que les mots veulent dire. Et je suis un peu estomaqué d'apprendre que c'est l'hiver qu'il y a le plus de bactéries, alors qu'on me dit toujours que c'est dans les pays chauds où il y a le plus de bactéries. Ici, on nous dit que c'est en hiver, au Québec, qu'il y a le plus de bactéries. On doit avoir une qualité de bactéries sûrement bien particulière pour qu'elles prolifèrent davantage l'hiver que l'été. Alors, qu'est-ce que le ministre... moi, j'aimerais ça que le ministre nous dise, là... parce qu'il y a eu beaucoup d'argent que vous avez mis là-dedans.


Secteur environnement


Discussion générale

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre, M. le Président, en vous indiquant qu'il y a une douzaine de sous-questions dans la lettre que vous m'avez expédiée. J'en ai noté, là, moi, cinq indirectes en sous-questions plus les autres questions qui étaient posées, là.

Le Président (M. Garon): O.K. Ça marche.


Usine d'épuration des eaux de la CUQ

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La lettre, vu que la responsabilité a été transférée au ministère des Affaires municipales, a également, avec le dossier, été transférée au ministère des Affaires municipales. Maintenant, moi, j'ai demandé à mon personnel de tenter d'avoir du ministère des Affaires municipales le maximum d'information pour qu'on puisse vous communiquer, là, à titre de député, le maximum d'information. Je conserve... Puis, vous avez raison de le dire, là, le ministre de l'Environnement n'est pas sans pouvoir. Non, non. J'insiste: le pouvoir que j'ai, demain matin, je peux, comme ministre de l'Environnement, émettre une ordonnance pour fermer cette usine. Mais, lorsque vous faites affaire avec des traitements d'épuration, si vous fermez l'usine, au lieu d'avoir... Le jus qui est supposé passer dedans, là, simplement en cas de pluie, il s'en va directement au fleuve; vous allez le voir tout le temps qu'il s'en va au fleuve. Je ne suis pas prêt, là, à rendre une ordonnance de fermeture complète de l'usine, parce que, si elle ne fonctionne pas...

Comme vous le dites, le moteur de la formule 1 ne fonctionne pas à 100 %, il fonctionne à 5 %, 10 %, 15 %, 20 %, 25 %; ça fait ce bout-là d'épuré comme tel. Puis ça, comme ministre de l'Environnement, j'hésite toujours à poser un geste qui pourrait aggraver, même si j'en ai le pouvoir en vertu des lois, les rejets dans les cours d'eau, ajouter de la contamination. Je pense que vous ne l'exigeriez pas, là, non plus, du ministre de l'Environnement.

Quant à tout l'aspect technique, présentement, c'est au ministère des Affaires municipales. Mais, pour le passé, là – combien il a été versé en subventions, quelles approbations ont été données, vos questions, là – je vais tenter d'avoir les réponses pour vous les communiquer, si possible aujourd'hui, sinon à la reprise de nos travaux qui sont prévus, là, pour mardi de l'autre semaine, de façon à ce que vous ayez chacune des réponses. Il y a sans doute des erreurs qui ont été commises, de l'argent qui a été investi, puis ça ne donne pas les résultats escomptés.

En ce qui concerne tout le phénomène des débordements, ce n'est pas simplement l'usine de la Communauté urbaine de Québec qui vit des phénomènes de débordements. De mémoire, Sherbrooke, Drummondville... Montréal, à un moindre niveau, parce que toute la tuyauterie qui amène les égouts à l'usine a une capacité de rétention qui est assez incroyable, quand même. Les tuyaux sont immenses, donc ils servent un petit peu de bassins de rétention, et, lorsque le côté sud de l'île sera en fonction, là, sera branché à l'usine comme telle, on a une bonne capacité de rétention. Et, si l'option Laval est retenue, à ce moment-là, je pense qu'ils vont pouvoir se passer, eux autres, de bassins de rétention. Mais il faut, à chaque place où les usines ont été construites dans le passé, corriger cet élément de bassins de rétention parce que, lorsqu'il pleut, ça s'en va direct dans le fleuve.

Mme Marois: Mais il n'y avait pas eu un engagement de votre part, à l'égard de Québec, d'investir, justement, dans les bassins de rétention? Il y avait un engagement pris par le ministre de l'Environnement à l'effet qu'on prévoie... C'est en janvier 1992, en fait, que vous, comme ministre... M. le Président, que le ministre de l'Environnement, pardon, aurait pris un engagement à l'égard de la Communauté urbaine de Québec à l'effet qu'il investirait dans les bassins de rétention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais vous répondre oui. À l'époque...

Mme Marois: Mais vous aviez pris cet engagement-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai pris l'engagement de travailler non seulement pour l'usine de la Communauté urbaine de Québec, mais pour celle de Sherbrooke, pour celle de Chicoutimi, pour celle de Drummondville, pour l'ensemble – parce qu'on traite les citoyens du Québec, là, comme des citoyens du Québec – et de travailler pour l'ensemble des citoyens du Québec pour obtenir un programme où on pourrait aider les municipalités. J'ai négocié même avec la Table Québec-municipalités, à l'époque, des propositions de financement. Mais je n'ai pas signé d'entente avec la ville de Québec à l'effet que le gouvernement défraierait pour cette usine-là, alors qu'il n'a pas défrayé pour les autres. Et ça, la ville de Québec, la Communauté urbaine était au courant.

Le Président (M. Garon): Vous êtes-vous assuré que les contrats, 342 000 000 $ de contrats... Les ingénieurs n'ont pas dû charger le prix des étudiants, là. Je les connais, les ingénieurs: habituellement, ils chargent les gens qui ont des doctorats, tu sais. Au prix qu'ils chargent, ils sont supposés connaître quelque chose. Vous êtes-vous assuré qu'il y avait des garanties? Là, ce que je vois, c'est que l'usine ne marche pas, puis on veut encore collecter le monde et faire payer les fonds publics pour la faire marcher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Communauté urbaine de Québec était le promoteur du projet. C'est elle qui engage ses ingénieurs.

Le Président (M. Garon): Non, non, vous approuvez les plans et devis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au ministère de l'Environnement, on approuve les plans et devis rédigés.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On approuve la technologie choisie par la Communauté.

Le Président (M. Garon): Vous êtes-vous assuré qu'il y avait des garanties? Que les garanties... Parce que, quand quelqu'un paie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous, on s'est...

Le Président (M. Garon): Quand j'achète une automobile, je ne dis pas au gars... Le gars ne peut pas arriver, puis dire: Écoutez, les gars qui ont fait votre char ont fait leur possible, mais vous ne l'aurez pas, et que je paie pareil. Je ne paie pas si je n'ai pas le char, l'automobile.

Alors, vous, vous avez une usine qui ne marche pas. Vous avez approuvé des plans. Vous êtes-vous assuré que les plans comportaient les garanties pour faire en sorte que les gens qui ont été payés, les ingénieurs, des dizaines de millions de dollars, les concepteurs, qui ont dû être payés comme des gens qui connaissaient tout, puis s'assurer qu'ils la feraient marcher à leurs frais? 342 000 000 $ d'argent public, c'est beaucoup d'argent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est beaucoup d'argent. Vous avez raison de soulever la question, mais il faut que vous compreniez le mécanisme de fonctionnement. Les ingénieurs comme tels qui dessinent le prototype dont vous parlez, là, ont été engagés par la Communauté urbaine de Québec. Ils ont été payés par la Communauté urbaine de Québec, ces ingénieurs-là.

Le Président (M. Garon): Oui, mais 292 000 000 $ qui viennent du gouvernement du Québec sur 342 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 292 000 000 $, vous avez été ministre, vous savez comment ça fonctionne; ce n'est pas un chèque du ministre de l'Environnement du Québec à la firme d'ingénieurs X, c'est un transfert de subvention à la Communauté urbaine de Québec...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui, elle, engage des professionnels, des ingénieurs, puis elle est supposée prendre des garanties et s'assurer que les responsabilités sont assumées. C'est de cette façon-là que ça fonctionne. On finance à peu près aux deux tiers, mais on transfère à l'organisme.

Le Président (M. Garon): Oui, mais vous êtes-vous assuré... Comme vous approuvez les plans et devis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fait confiance, nous autres. On pense que c'est dirigé par des gens compétents.

Le Président (M. Garon): Non, non. Vous approuvez, avant que ce soit autorisé, les travaux. Vous regardez les plans et devis. Ils vous sont soumis et vous pouvez exiger des modifications. Ça, c'est votre job. Je comprends que c'est le ministre des Affaires municipales qui payait, mais, vous, vous avez un travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

Le Président (M. Garon): La main droite ne peut pas ignorer ce que fait la main gauche: c'est le même gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas le ministre...

Le Président (M. Garon): Vous êtes-vous assuré que les plans étaient bons et qu'il y avait des garanties de la part de ceux qui recevaient l'argent pour que les travaux qu'ils faisaient, ils marchent, que l'usine opère, fonctionne, comme c'était marqué sur le papier, pour l'argent que le gouvernement du Québec a payé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui payait. Si vous avez suivi attentivement les crédits, dans le temps où on était responsable, c'était sous le Programme d'assainissement des eaux du Québec que vous retrouviez ces millions à chacune des années, pour la Communauté urbaine comme pour les autres municipalités du Québec.

Le Président (M. Garon): Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas...

Le Président (M. Garon): Moi, la Société québécoise d'assainissement des eaux, je leur ai écrit et ils m'ont dit qu'ils n'ont pas eu affaire à ça, qu'ils ont tout transmis le dossier aux Affaires municipales. Ils ont dit que c'est là que ça marchait.

Mme Marois: ...des Affaires municipales.

Le Président (M. Garon): Dans ce dossier-là, apparemment, c'est les Affaires municipales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la CUQ qui est le maître d'oeuvre. La responsabilité de la CUQ, c'est du ministre des Affaires municipales comme tel qu'elle relève. Mais l'argent qui est voté pour le Programme d'assainissement des eaux, chacun des éléments de programme – pas cette année, là, parce que ça a été transféré aux Affaires municipales – ça a été voté par vous, comme député, comme les autres députés, pour ou contre, à chaque année, au moment de l'adoption des crédits du ministère de l'Environnement du Québec.

Mme Marois: Ils ont été transférés, Jean, carrément du ministère de l'Environnement vers le ministère des Affaires municipales.

Mais il reste qu'au moment où les autorisations ont été données, c'est le ministère de l'Environnement qui avait la responsabilité à cet égard-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Encore maintenant.

Mme Marois: ...qui a la responsabilité, maintenant, pour ce qui est de la Loi sur la qualité de l'environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: ...mais qui avait aussi la responsabilité en matière de crédits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui a la responsabilité en matière de crédits, et les montants d'argent, une fois votés, transitent par la Société québécoise d'assainissement des eaux vers la Communauté urbaine de Québec, qui, elle, engage l'ingénieur, paie le ciment, fait faire son travail et prend les garanties nécessaires pour que ça fonctionne. C'est comme ça que ça a été fait à Sherbrooke; c'est comme ça que ça a été fait à Montréal; c'est comme ça que ça a été fait à Laval pour la partie qui est faite; c'est comme ça que c'est fait partout dans la province. Il n'y a pas de différence de fonctionnement ou d'opération.

Ce qui a marché ailleurs dans la province n'a pas eu l'air de fonctionner au niveau de la Communauté urbaine de Québec. Donc, il y a eu quelque chose de différent au niveau de la Communauté urbaine de Québec. C'est ce sur quoi les gens se penchent ces temps-ci.

Le Président (M. Garon): Qu'est-ce qu'il y a eu de différent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, tantôt j'ai fait, sur le plan technique, la lecture de la dernière analyse de l'expert qui est réclamée par la Communauté urbaine de Québec, parce que, maintenant, ils ont décidé de changer d'expert. Au lieu de faire affaire avec la même firme d'ingénieurs, ils ont décidé de demander l'expertise de la Société québécoise d'assainissement des eaux du Québec, et c'est la Société québécoise d'assainissement des eaux du Québec qui va agir comme expert parce que la Communauté urbaine de Québec vient de les demander. Ils ne les avaient pas demandés avant.

(12 h 10)

Le Président (M. Garon): Je dois vous dire que j'ai écrit au président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui m'a répondu qu'ils n'avaient rien eu à faire dans ce dossier-là. Ils voulaient même me retourner ma lettre. J'ai dit: Non, non. Gardez la lettre. Je vous ai écrit, puis vous me répondez que vous n'avez pas eu affaire. Ils ont transféré tout le dossier aux Affaires municipales, parce que c'est les Affaires municipales qui ont traité ça, puis on me dit que la Communauté urbaine, dans ce cas-là, aurait eu plus d'autonomie que normalement, que dans un dossier normal.

Ça veut dire que votre responsabilité, comme ministre de l'Environnement, était d'autant plus grande, parce que, là, la loi de la qualité des eaux continue à s'appliquer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, pour les municipalités, M. le député de Lévis, la SQAE agit dans, je dirais, moi, 75 %, 80 %, sinon plus, comme le maître d'oeuvre du projet. C'est la Société québécoise d'assainissement des eaux qui engage habituellement les ingénieurs et qui fait le travail et qui gère le chantier de construction.

Dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, comme c'est son droit sur le plan des responsabilités, elle a dit: Moi, je ne fais pas affaire avec la SQAE comme maître d'oeuvre, j'engage tels ingénieurs comme maîtres d'oeuvre. Et c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont engagé, d'après ce que je peux voir, la firme Serv-Eau, puis il y en a peut-être d'autres qui ont été mis à contribution, puis ils n'ont pas procédé, comme 85 % ou 90 % des autres municipalités, en engageant la SQAE comme maître d'oeuvre. Ils ont choisi de faire ça eux autres mêmes. Ça n'a pas donné les mêmes résultats qu'ailleurs.

Mme Marois: Attention, là, M. le ministre. Il ne faut quand même pas faire dire des choses qui ne sont pas des faits. La Communauté urbaine de Montréal procède de même, la Communauté urbaine de l'Outaouais, la Communauté urbaine de Québec. C'est souvent le cas des grandes municipalités, des municipalités importantes, qui ont des équipes d'ingénierie, qui ont des services...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même que je pense que Saint-Jean d'Iberville, je le dis sous toute réserve, a donné le mandat à la SQAE, je pense.

Mme Marois: Oui, mais Saint-Jean d'Iberville n'a quand même pas la dimension de Québec. On se comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Pas de Montréal. Non, non, mais c'est Saint-Jean, Iberville, Saint-Luc, parce que c'est un regroupement régional.

Mme Marois: Mais, effectivement, ce n'est pas passé... Enfin, les données que j'ai ici, moi, ce n'est pas passé par la SQAE, dans ce cas-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: Sauf que ça n'enlève pas la responsabilité du ministère...

Le Président (M. Garon): C'est ça.

Mme Marois: ...de contrôle, de contrôle de qualité et de contrôle de résultats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, oui, mais, là, on contrôle le résultat, puis on vous le dit: Qu'est-ce que vous souhaitez demain matin? Parce que ça ne donne pas les résultats qui sont escomptés par les ingénieurs qui avaient été engagés par la Communauté urbaine de Québec, le ministre de l'Environnement va aller tout simplement émettre une ordonnance de fermeture de l'usine d'épuration?

Le Président (M. Garon): Non, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que ce soit très positif sur le plan environnemental.

Le Président (M. Garon): Non, mais je parle des fonds publics, moi, là. Parce qu'on regarde les crédits, là, on est dans l'étude des crédits actuellement, là. Alors, là, les gens ont payé puis ils n'ont pas la marchandise. Alors, l'ordonnance pourrait peut-être bien être, par exemple, aux usines... aux ingénieurs qui ont été payés, de faire marcher l'usine qu'ils ont conçue. Ceux qui ont bâti... Ces ingénieurs-là, moi... D'abord, il y a quatre grandes firmes de la région de Québec qui ont été engagées. Il n'y en a pas rien qu'une; il y en a quatre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je ne le sais pas.

Le Président (M. Garon): ...à part de Serv-Eau. Alors, ils ont tous été payés, apparemment. Le gouvernement a payé ses 292 000 000 $. Tout le monde a été payé, sauf que l'usine ne marche pas. Est-ce que le ministère, qui approuve les plans et devis, qui peut exiger des modifications, a fait son travail? Quand on dit: Le gouvernement, lui, paie 292 000 000 $ sur 342 000 000 $, puis le reste vient des communautés urbaines, alors, c'est de l'argent public. L'usine ne marche pas. Maintenant, on dit: Sortons-en plus pour essayer de la faire marcher. Mais les gens, eux autres, qui ont été payés, grassement payés pour faire l'ouvrage, 342 000 000 $, ils se lavent les mains, puis ils disent: Bon, bien, à cette heure, on peut aller en Floride.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je pense que si vous étiez président, vous, de la Communauté urbaine de Québec, vous mettriez les points sur les i puis vous feriez en sorte que ceux qui sont responsables que ça ne fonctionne pas paient pour leurs responsabilités puis vous entreprendriez les procédures qui s'imposent.

Le Président (M. Garon): La Communauté urbaine a mis 50 000 000 $, le gouvernement du Québec, 292 000 000 $. Il me semble qu'il ne peut pas regarder ça comme quelqu'un qui regarde un autre manger une boule de crème glacée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement du Québec a fait, dans ce cas-là, ce qu'il fait avec l'ensemble des municipalités des communautés urbaines du Québec: il transfère l'argent. Le promoteur, dans ce cas-là, ça n'a pas été le gouvernement du Québec. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a engagé X, Y, Z comme ingénieurs dans ce dossier-là; c'est la Communauté urbaine de Québec qui les a engagés, qui a reçu les plans, qui a déboursé l'argent, qui les a payés, qui a fait les chèques, qui les a signés. Aujourd'hui, c'est la Communauté urbaine de Québec qui est propriétaire des équipements qui ne donnent pas les rendements escomptés. Vous avez fait votre cours de droit, là?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce que vous feriez si vous étiez président de la Communauté urbaine de Québec?

Le Président (M. Garon): Moi, j'aurais fait en sorte, comme je regarde les plans et devis, d'avoir des bonnes garanties dans les contrats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon.

Le Président (M. Garon): Alors... Vous êtes avocat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Garon): Bon. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'entend, là.

Le Président (M. Garon): ...paie 342 000 000 $, puis le gouvernement 292 000 000 $, la moindre des choses, c'est de s'assurer que les contrats ont les garanties qu'il faut, puis qu'il faut assez peut-être d'argent mis de côté en fiducie ou ailleurs avant de payer pour voir si l'usine marche, puis ne pas payer avant d'avoir le produit livré.

Moi, quand j'achète une automobile, je ne la paie pas si je n'ai pas l'automobile. Ou si on m'envoie une automobile avec des portes, un coffre mais pas de moteur, je dis: Gardez-le, votre char.

Alors, là, aujourd'hui, vous avez une usine qui ne marche pas, puis il semble que vous payiez pareil, comme si vous l'aviez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, là... Je m'excuse, là. Quand vous dites: Vous avez une usine, là, vous parlez à M. Rivard...

Le Président (M. Garon): 292 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous ne parlez pas au ministre de l'Environnement, là, vous parlez à la Communauté urbaine de Québec, quand vous dites: Vous avez une usine qui ne fonctionne pas. Les titres de propriété, on peut les sortir.

Le Président (M. Garon): Oui, mais vous avez approuvé les plans et devis. Qu'est-ce que vous faites pour approuver les plans et devis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Environnement a approuvé des plans et devis préparés par des ingénieurs engagés par la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Garon): Les avez-vous regardés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Personnellement, non.

Le Président (M. Garon): Parce que je suis en train de penser...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas ingénieur, moi.

Le Président (M. Garon): ...la députée de Taillon, quand elle dit que votre ministère dort debout, je pense qu'il y a du vrai la-dedans. Les plans ont été à votre ministère, vous les avez regardés, vous les avez approuvés, vous pouviez exiger des modifications, vous pouviez faire des ordonnances, vous avez tous les pouvoirs, et vous dites: Moi, je suis là-dedans comme un spectateur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas ce qu'on dit, là. Je vais répéter ce qu'on dit, M. le député de Lévis. Ce qu'on dit, c'est que le ministère de l'Environnement du Québec a respecté le choix de la Communauté urbaine de Québec, qui a choisi de ne pas choisir la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui est un organisme public et qui a de l'expérience dans la construction. Elle a décidé de choisir d'autres gens envers lesquels elle avait sans doute plus confiance qu'envers la Société québécoise d'assainissement des eaux. Elle a pris l'argent qu'on lui a donné pour faire le projet puis elle a payé les gens en qui elle avait confiance, puis aujourd'hui, elle a des problèmes.

Le Président (M. Garon): Ça me rappelle un ancien premier ministre qui a dû, sans doute, siéger dans cette salle souvent et qui disait habituellement: Celui qui paie, c'est celui qui mène. Celui qui paie 292 000 000 $ sur des travaux de 342 000 000 $, il me semble qu'il ne peut pas faire comme Ponce Pilate.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, j'ai été ministre des Affaires municipales au Québec et, quand vous avez une communauté urbaine ou une municipalité avec laquelle vous transigez, vous n'allez pas, parce que vous êtes celui qui paie en majorité – vous le verrez dans le programme fédéral-provincial sur les infrastructures... Ce n'est pas celui qui paie qui mène le projet; le maître d'oeuvre, c'est la municipalité ou la Communauté urbaine de Montréal ou de Québec ou de l'Outaouais.

Dans le cas qui nous occupe, en assainissement des eaux, plus de 80 % des municipalités on fait affaire avec la Société québécoise d'assainissement des eaux. Je ne vous dis pas que c'est allé sans problème partout, mais disons que la moyenne est assez bonne pour ceux et celles qui ont fait affaire avec la Société québécoise d'assainissement des eaux. Les résultats sont assez probants. Il y en a d'autres qui choisissent de ne pas faire affaire avec la Société québécoise d'assainissement des eaux; c'est un choix qu'ils effectuent, on ne peut pas les obliger, même si on paie, on ne pouvait pas dire à M. Rivard et à la Communauté urbaine de Québec: Vous allez prendre la SQAE comme maître d'oeuvre. La loi leur permet de choisir le maître d'oeuvre qu'ils veulent. Ils en ont choisi d'autres que la Société québécoise d'assainissement des eaux: aujourd'hui ils ont des problèmes. Pour solutionner les problèmes, ils viennent voir l'organisme gouvernemental, qui est la Société québécoise d'assainissement des eaux, ils disent: Maintenant, on a un problème. Êtes-vous capables de nous aider? Et, comme gouvernement, nous autres, on aide tous ceux qui sont dans le besoin, alors on est prêts à les aider.

Le Président (M. Garon): Seulement deux questions: Vous êtes-vous assuré que, dans les contrats, en payant 292 000 000 $, il y avait les garanties suffisantes pour faire payer ceux qui l'ont conçu, ceux qui ont fait les plans et devis, les ingénieurs, ceux qui ont surveillé les travaux et ceux qui ont construit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous répondre?

Le Président (M. Garon): Avez-vous pris des garanties suffisantes pour pouvoir faire payer ceux qui auraient dû fournir une usine qui marche? Deuxièmement... attends un peu. Deuxième question: Ou est-ce que ça va être, comme pour le reste, les citrons de contribuables, qui ont payé 342 000 000 $, qui, maintenant, devront payer davantage pour faire payer d'autres contrats à d'autres consultants – «the sky is the limit», comprenez-vous – qui vont encore s'empiffrer de contrats pour essayer de faire une usine, faire marcher une usine qui ne marche pas, alors qu'ils se sont empiffrés de contrats pour la faire puis qu'elle ne marche pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Environnement a pleinement confiance que la Communauté urbaine de Québec vaut au moins l'argent qu'elle a mis dans ce projet-là. Donc, si on a des garanties que, nous autres, les gens avec qui ont a fait affaire, ils valent 200 000 000 $, oui, la Communauté urbaine de Québec vaut 200 000 000 $, puis, s'il fallait la poursuivre demain matin, je ne suis pas inquiet, elle vaut ça. Est-ce que la Communauté urbaine de Québec, quand elle a fait affaire avec les professionnels qu'elle a choisis, quand elle a signé des chèques et des contrats, est-ce qu'elle s'est assurée qu'elle avait les garanties nécessaires? Ça, là, je suis prêt à demander à des gens de regarder ça, aux Affaires municipales, je suis prêt à demander à mon collègue des Affaires municipales qu'il vérifie si la Communauté urbaine, quand elle a signé ses contrats, a bien fait son travail, question de vous accommoder comme député. Puis on a le droit de le savoir également. Le ministère de l'Environnement et la Communauté urbaine de Québec: pas de problème. Communauté urbaine de Québec envers ceux qui ont fourni les services, les gens qu'ils ont choisis, les chèques qu'ils ont émis: Est-ce qu'ils ont pris toutes les garanties? Est-ce qu'ils ont agi comme des bons administrateurs? Est-ce qu'ils ont agi comme des gens conscients que c'était de l'argent du public qu'ils mettaient là-dedans et qu'ils obtiendraient les résultats? Moi, je vais poser la question au ministre des Affaires municipales pour qu'il vérifie.

(12 h 20)


Ouvrages de débordement

Mme Marois: M. le Président, je veux revenir sur l'engagement qu'avait pris le ministre – c'était plus qu'un engagement – à l'égard des ouvrages de débordement. C'est une annonce qu'a faite le ministre. J'ai retrouvé le communiqué, là, qui faisait référence à cela, ce qui aiderait, entre autres, à régler une partie des problèmes soulevés. Ça ne règle pas le problème technique auquel fait face la Communauté urbaine de Québec avec son usine. Remarquez que, moi, je dirais qu'il y a eu de l'expérimentation qui s'est faite un peu partout à travers le Québec en matière d'assainissement des eaux. Alors, il y a quelques pépins à certains endroits, on le sait. D'ailleurs, Laval prend prétexte de Montréal... que la capacité de Montréal, la capacité technique de Montréal n'est pas suffisamment grande pour dire que ça nous prend une usine chez nous. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un prétexte, suivant vos candidats, là.

Mme Marois: Non, mais je pense qu'effectivement ils ont, sur un certain nombre de données de fond, raison.

Mais, cela étant, ce sont... Il y a des évolutions techniques: ça fait 20 ans qu'on est dans ça, puis je pense que, tous les jours, il s'invente de nouveaux produits. Mais, cela étant, écoutez, c'était une annonce que faisait le ministre. J'ai ressorti le communiqué du 23 janvier 1992, et c'est nommément un programme qui devait s'adresser... c'est-à-dire, en fait, 400 000 000 $ supplémentaires pour le Programme d'assainissement des eaux, dont une partie s'adressait nommément aux communautés urbaines, dont celle de Québec, pour les ouvrages de débordement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cinq.

Mme Marois: Quatre grandes régions urbaines jugées prioritaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

Mme Marois: Un nombre équivalent... Bon, on parlait des emplois, etc. Alors, le ministre n'a pas respecté son engagement à cet égard-là. Qu'est-ce que vous voulez, il ne les a pas, les ouvrages de débordement, actuellement, à Québec. Et ça contribue à augmenter la charge polluante. On est d'accord. Et les investissements ne se sont pas faits, finalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement vient d'annoncer un programme d'infrastructures qui s'applique à l'ensemble des municipalités au Québec. Il n'y a pas un maire de la plus petite paroisse, parce que le gouvernement a annoncé 1 500 000 000 $, qui a considéré a priori que son cas était réglé. Le programme est annoncé, et c'est ce que j'ai annoncé à l'époque, un programme avec l'intention d'aller négocier avec lesdites communautés urbaines et lesdites municipalités, mais il n'y a jamais eu de contrat signé. On est prudents, nous.

Mme Marois: Ne jouons pas sur les mots, là. Je pense que le ministre sait très bien, il y avait une annonce d'un budget: Ainsi, dès le prochain exercice financier, le gouvernement québécois commencera à injecter des sommes permettant d'entreprendre la réalisation de ces nouveaux volets du Programme d'assainissement des eaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, le maire de Chicoutimi, M. Blackburn, il n'a pas été voir sa population, pour lui dire: C'est réglé, mon problème de débordement. Ce qu'il a fait, c'est qu'il s'est présenté à Québec, puis il fait comme tous les maires doivent faire, comme tous les présidents de communauté urbaine...

Mme Marois: ...le président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...prévoyants et bons administrateurs. On vient négocier, à partir de ce moment-là, avec le gouvernement.

Mme Marois: L'ancien président de la Communauté urbaine de Québec avait tout simplement demandé au ministre de tenir son...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: ...engagement pris...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il a peut-être pris pour acquis...

Mme Marois: ...à l'égard des effets de débordement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il a peut-être pris pour acquis qu'une annonce gouvernementale équivaut à la signature d'un contrat, comme il a pris pour acquis qu'il avait pris la bonne décision en construisant comme il a construit l'usine d'épuration. Ce n'est pas la première fois qu'il se trompe.

Mme Marois: Je ne reprendrai pas les propos de mon collègue, mais c'est facile de se laver les mains. Je pense à la question d'usine d'épuration: je pense qu'il y a des niveaux de responsabilité que chacun doit être capable d'assumer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Oui.

Mme Marois: On se comprend? Alors... Et, à cet égard-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et il y a un niveau de responsabilité très central.

Mme Marois: Il y a un niveau de responsabilité que chacun doit assumer parce que ce sont les sous des contribuables sur lesquels nous avons des responsabilités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, quand il y a un maître d'oeuvre dans les projets, le maître d'oeuvre a plus de responsabilités; le principal a plus de responsabilités que les accessoires.

Mme Marois: Le maître d'oeuvre a des responsabilités, j'en conviens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Importantes.

Mme Marois: ...mais le payeur a aussi des responsabilités. Mais, cela étant, on comprend que le ministre a amplifié les problèmes qui se vivent à Québec par le fait qu'il n'a pas procédé à l'investissement dans les ouvrages de débordement. Parce que c'est ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Taillon, quand le projet de la Communauté urbaine de Québec a...

Mme Marois: Non, M. le Président, s'il vous plaît!

M. Maltais: Elle est dans la brume.

Mme Marois: S'il vous plaît, M. le Président!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...je pense que ce sont des propos... S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas compris. Ha, ha, ha!

Mme Marois: M. le Président, je pense que ce sont des propos inacceptables que vient de prononcer le député de Saguenay, et je vous demanderai...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: Elle est dans la brume.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas antiparlementaire cinq minutes, ça.

Mme Marois: ...de le prévenir et de lui demander de les retirer.

M. Maltais: J'ai dit que vous étiez dans la brume.

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît, M. le député de Saguenay!

Mme Marois: Ce n'est pas le ton que vous aviez, M. le député.

Le Président (M. Camden): D'abord, madame, si vous demandez qu'il y ait un bon ordre, là, on va cesser de s'interpeller de part et d'autre, là. Et, pour le bon ordre, adressez-vous à la présidence. On va éviter tous ces débats. Et ça va faciliter, puis on aura un bon ordre de déroulement. Alors, je n'ai pas...

Mme Marois: Alors, j'imagine que vous demandez la même chose...

Le Président (M. Camden): Laissez... Madame, s'il vous plaît...

Mme Marois: ...du député de Saguenay.

Le Président (M. Camden): Laissez-moi terminer. J'ai la parole actuellement, là. Vous souhaitez qu'on mette de l'ordre pour le bon déroulement, pour le décorum de la commission. Alors, je n'ai pas entendu les propos du député de Saguenay, et, à mon sens, si tout le monde parlait qu'un seul à la fois, probablement qu'on s'entendrait bien. Est-ce que vous avez des commentaires à ajouter à cela?

Mme Marois: M. le Président, moi, je les ai entendus, les propos du député de Saguenay, et je crois qu'il n'était pas à propos de les tenir. Il y a toujours un ton qu'on essaie d'utiliser ici et, à ce que je ne m'abuse, il arrive que nous élevions ce ton, mais les propos restent toujours respectueux des intervenants qui sont autour de cette table.

M. Maltais: Madame, je n'ai pas prononcé de mots irrespectueux.

Le Président (M. Camden): M. le député de Saguenay, je ne vous ai pas reconnu encore.

M. Maltais: J'ai dit: Joualvert! renseignez-vous. Vous êtes dans la brume. C'est clair, puis je le répète.

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Marois: Disons que les propos n'étaient pas exactement ceux-là. Cela étant...

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends...

M. Maltais: C'était exactement ça, madame. Si vous avez des problèmes de «bearings», je n'en ai pas, moi.

Mme Marois: Ajoutez le tutoiement. Ajoutez le tutoiement.

Le Président (M. Camden): Il se peut très bien, Mme la députée, que les propos n'étaient pas dans le respect de l'article 35 de notre règlement. Pour le bon ordre, je vais demander à tout le monde, là, de demander la parole à la présidence, et, là-dessus, je vous reconnais, madame, dans la poursuite de vos questions.

Mme Marois: M. le Président, je pense que les derniers propos du député de Saguenay sont inadmissibles.

M. Maltais: Regarde bien, là...

Le Président (M. Camden): M. le député de Saguenay...

M. Maltais: ...on va s'entendre sur une chose: depuis le matin que tu interromps tout le monde, toi, là, là...

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît! M. le député de Saguenay, veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît!

M. Maltais: Depuis le matin que tu interromps tout le monde, là! La députée de Taillon interrompt tout le monde depuis le matin. Moi, je ne l'ai interrompue qu'une fois pour la ramener à l'ordre parce que ce qu'elle disait, ce n'était pas vraiment ce qui devait être dit. J'ai simplement dit ça, mais, si elle ne veut pas changer de ton... Si tu veux continuer sur ce ton-là, ma noire, tu vas trouver les questions longues.

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît, M. le député!

Mme Marois: M. le Président, c'est de l'intimidation!

M. Maltais: Non, non.

Mme Marois: Je n'accepte absolument pas ça.

M. Maltais: Non, non, non! Écoute, là!

Mme Marois: ...et je n'ai pas...

M. Maltais: Arrive en ville, là! Atterris de ta tour!

Mme Marois: Non...

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît! S'il vous plaît, là!

Mme Marois: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Alors, pour le bon ordre de tout le monde, là, veuillez, s'il vous plaît, vous adresser à la présidence. On va éviter... Ça inclut tout le monde qui est assis autour de la table, ça. Que ça soit clair.

Mme Marois: Non. M. le Président, je pense que vous devez ramener le député de Saguenay à l'ordre. C'est inadmissible, les derniers propos qu'il a tenus. J'ai écouté attentivement tout ce qu'il a dit tout à l'heure, sans l'interrompre. Il arrive, oui, parfois que j'intervienne – et je l'admets tout à fait – en posant une sous-question ou en faisant un commentaire. Mais j'ai été particulièrement attentive quand le député de Saguenay est intervenu. Jamais je ne l'ai interrompu, et je trouve que vous devez rappeler le député de Saguenay à l'ordre, M. le Président, compte tenu des propos qu'il a tenus. Je pense que, pour...

M. Maltais: Je le suis, à l'ordre, là.

Le Président (M. Camden): Alors, Mme la députée...

Mme Marois: Vous acceptez donc de recevoir des remarques, à cet égard, de la part du président?

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît, madame!

M. Maltais: Oui, oui, oui. Seulement, par contre, toi aussi, tu vas en avoir.

Mme Marois: M. le Président, est-ce qu'il est normal que, dans nos commissions parlementaires, on s'adresse directement à un parlementaire?

Le Président (M. Camden): Vous avez tout à fait raison, madame...

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Un instant, madame, je n'ai pas terminé. Vous avez tout à fait raison. On s'adresse à la présidence et on ne tutoie pas. On ne s'adresse pas non plus par le prénom. Et, tout à l'heure, j'étais assis à la table en face de vous et je vous ai entendue vous adresser à un de vos collègues par son prénom. Alors, pour l'ensemble des collègues, je pense qu'il n'y a pas de tutoiement...

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Camden): ...il n'y a pas de prénom, et on s'adresse à la présidence. Et, là-dessus...

Mme Marois: Non, c'est...

Le Président (M. Camden): Un instant! Là-dessus, j'ai adressé des commentaires. Ils s'adressent à tout le monde, et ça inclut tous les gens qui sont assis autour de la table. Tout le monde le sait. Je pense que, pour le bon déroulement, là, nous allons reprendre en s'adressant à la présidence, et je vais donner les droits de parole, là, dans le respect de notre règlement, comme on l'a toujours fait dans le passé.

Mme Marois: M. le Président, je suis prisonnière de vos décisions. Je ne les accepte pas, cependant, parce que je ne suis pas d'accord avec les propos que vous venez de tenir. Vous savez très bien que vous devriez demander à un collègue en particulier d'être prudent quant aux propos qu'il utilise. Vous avez l'air de mettre le tort sur l'ensemble des membres de la commission. Ce n'est pas le cas, M. le Président, et vous le savez très bien.

Le Président (M. Camden): Là, Mme la députée de Taillon, je ne suis pas d'accord, parce que tout le monde a parlé simultanément, en même temps. Alors, je pense que le message s'adressait à toutes les personnes qui étaient autour de la table. J'en ai reconnu plusieurs, et je ne les citerai pas successivement, là. Telle est la situation. C'est ce que j'ai constaté, et qu'on partage ou qu'on ne partage pas ce que j'ai constaté, c'est que, des fois, la perception, à ce bout-ci de la table, est différente de celle de l'autre bout ou de part et d'autre. Et ça, je vous le dis à titre de... Il m'arrive souvent d'être assis de l'autre côté de la table, là, et on a une perception différente.

Alors, je conviens que le déroulement n'était pas adéquat. J'en conviens avec vous. Je viens de faire un rappel à l'ordre. Je vais apporter une attention toute particulière au bon déroulement de nos travaux, Mme la députée.

Mme Marois: Je continue d'être en désaccord avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Camden): C'est votre privilège le plus strict.

(12 h 30)

Mme Marois: Tout à fait, de parlementaire, et je considère qu'actuellement il est brimé. Cependant, comme on perd un temps précieux et que je ne peux ainsi questionner le ministre, je vais revenir au fond du débat.


Aide aux comités de vigilance concernant l'élimination des BPC

Je veux revenir sur la question des BPC et de leur traitement, et de la procédure qui a été engagée. Je continue de déplorer le fait, quand même, que l'étude environnementale, l'étude d'impact n'arrive qu'à ce moment-ci, parce qu'il reste que – et ce sont des documents très officiels qu'on a publiés – la proposition présentée par BPC-Québec et le ministère de l'Environnement, ce n'est quand même pas... Tu sais, c'est ça qui enlève de la crédibilité, dans le fond, au ministre. C'est indiqué ici, un document qui circule partout: Dépôt de l'étude d'impact, printemps 1993. Si on avait dit: Dépôt de l'étude d'impact, entre le printemps 1993 et le printemps 1994, à l'intérieur de ce délai-là, mais ce n'est pas ça. On se fixe un délai très ferme, et il n'est jamais tenu. Et c'est ça, le problème de la crédibilité auquel se heurtent actuellement le ministre et son ministère. Je suis heureuse de constater que cette étude est déposée.

Je voudrais maintenant savoir, parce que les citoyens avaient accès à des sommes prévues à BPC-Québec... et par le ministère de l'Environnement pour être capables de faire l'analyse du dossier... Alors, ce que je voudrais savoir, c'est si ces sommes sont toujours disponibles dans les crédits actuels. Il me semble avoir vu un item comme celui-là, mais je voudrais pouvoir me le faire confirmer par le ministre. On parlait de sommes de l'ordre de 25 000 $, si je ne m'abuse, au départ, qui étaient disponibles pour des groupes, même, j'imagine, des institutions sur le territoire.

Une voix: ...pour l'ensemble des comités.

Mme Marois: Oui, c'est ça, c'était une somme plus importante pour l'ensemble des comités. Je pense que c'était 150 000 $, me dit-on, peut-être sur plus d'un exercice financier... Non, sur un exercice financier. Aide aux comités de vigilance dans le cadre de la mise en oeuvre de la stratégie d'élimination des BPC, 150 000 $, 1993-1994; 150 000 $, 1994-1995. À Saint-Basile, ce qu'on me dit, c'est qu'on croyait pouvoir compter sur une somme de l'ordre de 25 000 $. Je veux savoir si cette somme est toujours disponible pour les citoyens et citoyennes qui souhaiteraient se préparer aux audiences, faire une analyse sérieuse de ce qui leur a été présenté.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, ma collègue, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux et députée de Chambly et mon collègue, le député de Saint-Maurice, ont tous fait des représentations auprès du ministère et du ministre concernés de façon à ce que les intervenants des comités de vigilance, des groupes d'intervention, dans leurs régions respectives, puissent jouir ou continuer de bénéficier de budgets modestes, mais qui, quand même, leur permettent de mieux évaluer les différents dossiers ou les différentes propositions qui sont soumises.

Vous retrouvez ça à la page 22 du document I, cahier explicatif, Sommaire des crédits de transfert 1993-1994, identification, programme 1, Aide aux comités de vigilance dans le cadre de la mise en oeuvre de la stratégie d'élimination des BPC. En 1993-1994, il y avait, sous cet élément, 150 000 $. Vous retrouvez, et ça a été reconduit pour l'année en cours, 1994-1995, les 150 000 $.

Mme Marois: Et comment se partageraient, comment se ventileraient ces sommes, à ce moment-là, entre les différents comités concernés? Parce qu'on parle de Baie-Comeau, de Shawinigan et de Saint-Basile. Ce sont les trois lieux identifiés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas encore ventilé. Nous allons tenir compte de l'évolution du dossier de façon à ventiler le montant pour qu'il rende le plus possible justice aux différents événements qui vont se dérouler sur le terrain. Comme les audiences publiques vont se tenir, si elles sont demandées, dans les trois régions, il va falloir peut-être que les trois régions soient dotées des budgets nécessaires. Si une des régions ne sollicite pas d'audiences publiques et qu'on passe immédiatement à la phase réalisation, les budgets vont varier, à ce moment-là. Pour le moment, le montant de 150 000 $ comme tel n'est pas départagé entre les différents intervenants.

Mme Marois: Est-ce qu'il ne serait pas normal que ce soit à peu près partagé équitablement entre les trois, des sommes à peu près comparables?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'équité...

Mme Marois: C'est sûr qu'elles demandent des audiences, mais partout il y a eu des comités, s'il n'y a pas eu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y a eu une certaine avance, si je peux utiliser l'expression, qui a été prise par les gens de la région, du comté de Saguenay. Il y a eu des expérimentations qui ont été conduites là-bas, alors que ça n'a pas été le cas à Saint-Basile ni à Shawinigan-Sud. Donc, dans ce cas-là, il a fallu intervenir plus rapidement et d'une façon qu'on pense équitable, mais pas proportionnée, envers le comité de vigilance, à l'époque, de Saint-Basile. Par la suite, les représentants de Saint-Basile nous ont fait des représentations, et, compte tenu de l'ampleur du travail qu'il y avait à effectuer dans leur communauté, on a ajouté au niveau de Saint-Basile. Maintenant, il faut y aller suivant le déroulement des événements. Mais les crédits sont prévus.

Mme Marois: L'année dernière, comment ils se sont dépensés, les 150 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En 1993-1994, vous avez eu 70 000 $; 35 000 $, Shawinigan-Sud...

Mme Marois: 70 000 $, c'était où?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 70 000 $ pour Shawinigan-Sud et la MRC de Manicouagan, répartis également, 35 000 $, 35 000 $.

Mme Marois: Donc, on n'a pas dépensé les 150 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: On a dépensé 70 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faut retourner en arrière aussi. En 1992-1993, 50 000 $ ont été investis, moitié-moitié, à ce moment-là, entre Saint-Basile et Manic. Donc, Manic en a eu à chaque année, mais il s'est passé plus de choses dans ce coin-là de la province. Saint-Basile en a eu au début pour lancer le comité de vigilance, et Shawinigan-Sud en a eu l'an passé parce qu'ils se sont intégrés, finalement, au processus.

Mme Marois: J'ai vu, au cahier des crédits, deux sondages qui avaient été réalisés, l'un dans la région de Baie-Comeau et l'autre dans la région de Shawinigan. Je vous donne la teneur: Réalisation d'un sondage quantitatif permettant de mesurer l'étendue des perceptions, besoins et attitudes des citoyens du centre de la Mauricie face à la situation des BPC; ce sondage a été réalisé en décembre 1993 et janvier 1994 pour la somme de 8985 $, et on a procédé aussi, pour Manicouagan, au coût de 9990 $.

Deux questions. Pourquoi n'a-t-on pas procédé à un tel sondage dans le cas de Saint-Basile, puisque ça n'apparaît pas ici, ou si on l'a fait précédemment? Et est-ce que c'est possible d'avoir les résultats de ces sondages?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ça a été payé avec des fonds publics. À partir de ce moment-là, moi, je fais toujours preuve de transparence. On va vous communiquer le résultat des sondages.

Pourquoi ça n'a pas été fait à Saint-Basile? Je pense, et je le dis de mémoire, je pense que ça avait été fait à Saint-Basile, sous réserve de vérification.

Mme Marois: D'accord. Et si ça avait été fait, j'imagine qu'il est possible de l'avoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On va vous faire parvenir les deux qui sont certains, et l'autre, je pense que je peux me fier à ma mémoire, ça a été fait auparavant, à Saint-Basile.


Coûts totaux de l'opération BPC à Saint-Basile

Mme Marois: Combien a coûté toute l'opération BPC jusqu'à maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez...

Mme Marois: Là, je voudrais vraiment avoir toutes les opérations qui ont été menées. Il y en a, évidemment, de gardiennage, de sécurité publique, etc. Pas seulement le ministère de l'Environnement, je pense que c'est une chose, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans Agriculture, tu as eu des frais pour les récoltes...

Mme Marois: Bon. Je pense que ce serait utile qu'on sache combien ont coûté cette catastrophe écologique et ses suites, au total, jusqu'à maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on peut parler d'un incident écologique comme tel, mais qu'avec du recul, si on lit les rapports d'experts qui ont suivi, les mots «catastrophe écologique»... Je pense que la catastrophe a été évitée, finalement. Les séquelles les plus importantes, suivant les experts dans le domaine, sont des séquelles d'ordre psychologique, finalement, qui ont été vécues par une population qui a été tenue en état d'alerte comme tel parce que, comme séquelles sur le plan des écosystèmes, contamination des sols, contamination de l'eau, contamination de l'atmosphère, je pense qu'utiliser le mot «catastrophe», c'est exagérer. Moi, le chiffre que j'ai en tête quand on me parle de ce dossier-là – ce n'est pas la première fois qu'on demande quel est le total – si on met toutes les interventions, Sécurité publique, Agriculture, Santé et services sociaux, municipalités, gardiennage par la suite, le rapport d'enquête sur les déchets dangereux... une quarantaine de millions.

(12 h 40)

Une voix: Une quarantaine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une quarantaine de millions. BPC-Québec... quand on inclut tout, on peut parler d'une quarantaine de millions de dollars, à date.

Mme Marois: Ce sont des sommes, quand même, considérables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La catastrophe est davantage là.

Mme Marois: Oui, mais sauf que je pense qu'il faut quand même faire un petit peu d'histoire. Souvenez-vous qu'on a catastrophé les gens parce qu'on n'avait pas d'informations à leur donner et on leur a fait vivre des situations très pénibles et très difficiles. Écoutez, fermer littéralement le village, déplacer les familles, et pour découvrir après coup qu'ils auraient probablement pu y rester sans risques. Il reste que c'est quand même énorme. Alors, qu'est-ce que vous voulez, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, on a appris beaucoup de cet événement.

Mme Marois: Oui, je suis bien d'accord, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À titre d'exemple, il y a des universitaires qui, immédiatement, se sont penchés sur cette problématique, sur toute la question de gestion de crise, et, quand on a eu à faire face aux incidents de Saint-Amable à peu près un an après, on était équipé pour bien gérer un cas de crise. Quand on a eu affaire à un déraillement ferroviaire, avec produits toxiques, à Saint-Léonard-d'Aston, on était également, à ce moment-là, mieux équipé. À l'époque, et je pense que je m'en remets, sur le plan de l'analyse des réactions, au rapport du Commissaire aux incendies dont je faisais mention tantôt, Cyrille Delage a enquêté sur la situation, a adressé les blâmes là où les blâmes devaient être adressés. Je ne peux pas ajouter beaucoup à ce que le Commissaire aux incendies a eu à dire.

Mme Marois: Là, on évalue autour de 40 000 000 $, mais je pense qu'il serait intéressant qu'un bilan complet soit fait de ça. Évidemment, l'opération va se poursuivre par la destruction des BPC si... pas si, il y a une technique retenue, mais fonction de l'étude d'impact... on devrait normalement procéder à la destruction des BPC. Et je pense que ça mériterait qu'on ait une connaissance de tous les coûts encourus pour que, justement, on soit peut-être plus prudents à l'égard de certains risques. Je pense à d'autres produits dangereux qui peuvent être sur notre territoire et pour lesquels, finalement, on devrait prendre plus de précautions, constatant que les coûts qu'on a assumés sont absolument énormes et démesurés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on a également, à partir du rapport Charbonneau, la Commission d'enquête sur les déchets dangereux, beaucoup de pistes qui nous permettront d'éviter de tels événements à l'avenir.


Relations avec le fédéral en matière d'environnement

Mme Marois: Bon. Alors, on a abordé tout à l'heure la question des sites contaminés et des ententes avec Ottawa. D'ailleurs, soit dit en passant, vous signez... enfin, vous ne les avez pas signées encore, tout est sur le point d'aboutir. Ottawa ne considère pas que c'est un caprice dans le cas de l'environnement, alors qu'il considère que c'est un caprice que de respecter les juridictions québécoises dans le cas de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, particulièrement dans la formation professionnelle? Vous n'êtes pas un peu craintif qu'il empiète sur les responsabilités du Québec? J'espère que vous serez très vigilant, parce que, nous, on va l'être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mes conversations avec Mme la vice-première ministre, qui est également ministre de l'Environnement, dans les dossiers qu'on négocie régulièrement: pâtes et papiers, Plan d'action Saint-Laurent, etc., m'amènent à penser, et peut-être également à cause du support dont elle a joui au moment de sa campagne à la direction du Parti libéral du Canada de la part du Québec, qu'elle est consciente du respect des juridictions. Maintenant, il y a un dossier qui n'est pas réglé, sur lequel je demeure très vigilant, et je suis très à l'aise de vous en parler, c'est toute la question des évaluations environnementales, le projet de loi C-13. Tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas réglé ce dossier, je demeure craintif. Il s'agit là d'une possibilité pour le fédéral d'empiéter sur tout ce qu'on appelle le développement économique du Québec, par le cheval de Troie de la juridiction environnementale. On peut justifier poissons, dépenses militaires, pouvoir indirect de dépenser, etc. Il faut demeurer très vigilant. Si vous avez la possibilité de nous aider en plaçant le sujet sur la place publique à l'occasion, on n'a aucune objection.

Mme Marois: On n'a pas de problème à mettre ce type de sujet sur la place publique, mais je vous dirai que, un peu comme le ministre de l'Emploi a dû l'apprendre à ses dépens, le fédéral ne cédait pas si facilement et n'avait pas nécessairement en tête le plus grand respect des infrastructures et des outils dont s'est doté le Québec, parce qu'il s'est fait rabrouer, malheureusement pour lui et pour le Québec dans le fond, quand il a voulu, quand il a cru naïvement, bien sûr, qu'il arrivait à une entente avec le ministre fédéral. J'imagine que le ministre de l'Environnement est quand même un peu plus aguerri et qu'il ne fera pas preuve d'autant de naïveté.

Moi, je veux ajouter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une question, je pense, d'être plus aguerri ou moins aguerri. À l'époque, j'ai occupé les fonctions qu'occupe présentement le ministre de l'Emploi, étant responsable du dossier de la main-d'oeuvre. Il s'agit parfois de bien jauger son vis-à-vis. J'ai peut-être eu l'opportunité d'avoir comme vis-à-vis, à l'époque, Lucien Bouchard, et nous en étions venus à des ententes fort respectueuses des compétences du Québec. Peut-être que M. Axworthy ne possède pas la même sensibilité aux préoccupations québécoises que Lucien Bouchard avait.

Mme Marois: Cela étant, le problème auquel on est confrontés, c'est que c'est à l'intérieur même de... c'est un problème structurel, finalement, à cause des responsabilités des uns et des autres. Moi, c'est bien sûr que je vais continuer, et essentiellement, à défendre la responsabilité québécoise, mais plus loin que ça, parce que je pense qu'on se heurtera toujours à des débats comme ceux qu'a eus le ministre de l'Emploi puis comme ceux qu'a le ministre de l'Environnement, parce que ce n'est pas fini, là. On ne les a pas encore, ces ententes. Aucune signature dont il faisait état ce matin n'est encore apparue, parce que, justement, c'est propre au système lui-même. Et le ministre le sait très bien, n'est-ce pas? Il me ramène souvent au fait que c'était un ami, qui est d'ailleurs maintenant un grand... qui occupe une fonction importante à Ottawa, qui est chef de l'Opposition, un ami du Québec, qui est maintenant chef de l'Opposition et chef du Bloc québécois, qui avait lui-même engagé le processus. Alors, vous allez être étonné que j'en parle moi-même ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à l'époque.

Mme Marois: C'est parce que ce qu'il faut savoir, c'est que c'est propre au système, et même les plus grands défenseurs des intérêts du Québec se font littéralement, sinon piéger, du moins, s'ils veulent assumer leurs responsabilités, à cause de la structure dans laquelle nous vivons, ils n'ont pas le choix d'agir de cette façon-là. Nous continuons d'être en désaccord, parce que nous pensons que c'est le système qu'il faut changer. Et c'est ça, la différence, dans le fond, à cet égard-là. Parce que le reste, entente, moitié d'entente, se faire un peu ridiculiser par le premier ministre, comme il l'a fait hier, M. Chrétien, en disant que c'étaient des caprices, en matière de main-d'oeuvre, c'est évident qu'on va subir et qu'on a subi, de toute façon, les mêmes affres en matière d'environnement.

J'écoutais tout à l'heure notre ami, le député de Saguenay, quand il était plus calme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre ami.

Mme Marois: Ce n'est pas vraiment mon ami...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...quand il était plus calme, nous parler de SM 3, alors que le Québec n'avait pas, finalement, on l'a constaté, les véritables autorisations lorsqu'il a annoncé le projet. C'est venu par la suite, etc. Bon. Alors, à cet égard-là, j'invite le ministre à la prudence, parce que je suis inquiète.

(12 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et moi, je profite de l'occasion pour inviter ma bonne amie, la députée de Taillon, à l'élévation. Nous, on a la chance d'oeuvrer quotidiennement dans le dossier de l'environnement, un dossier qui, par définition, ne connaît pas de frontière, un dossier qui, par définition, nous amène, lorsque nous voulons parler, entre autres, des retombées atmosphériques, nous condamne en quelque sorte à nous entendre, à signer des ententes avec nos voisins de l'Ouest, avec nos voisins du Sud, un dossier qui, lorsqu'on traite du fleuve Saint-Laurent, nous condamne à être vigilants sur ce qui se passe dans les Grands Lacs, etc. C'est vraiment le dossier par excellence qui nous permet de voir plus grand, au lieu de tenter d'ériger des barrières autour du Québec et de penser qu'on va régler les pluies acides à partir d'un bureau présidentiel sur la Grande Allée ou régler le problème du fleuve Saint-Laurent à partir du Musée de la civilisation à Québec, qui nous permet de rencontrer nos voisins, de discuter de la problématique, de parler d'ententes; on en fait avec les autres provinces canadiennes dans le cadre du Conseil canadien des ministres de l'Environnement; d'ailleurs, les budgets sont encore renouvelés. Et quel que soit le statut constitutionnel du Québec, on ne peut pas, en matière environnementale, agir seul.

Il faut également profiter des technologies que les autres mettent de l'avant et aller exporter notre technologie. D'ailleurs, vous nous avez supporté dans le projet de loi qu'on a présenté l'an passé pour créer un volet international à la Société québécoise d'assainissement des eaux. On est peut-être placé, dans le dossier environnemental, dans le dossier idéal pour ne pas avoir à se chicaner sur des questions constitutionnelles, mais plutôt, comme l'indiquait tantôt mon bon ami, le député du Saguenay, pour régler des problèmes pratiques au bénéfice de nos concitoyens et de ceux qui vont nous suivre. Il y a de l'emploi qu'on peut créer, puis il y a de l'amélioration qu'on peut se donner en matière d'environnement si on conjugue nos efforts plutôt que de tenter de faire dévier le dossier sur la constitutionnalité, qui passionne mes électeurs, moi, dans Brome-Missisquoi, et qui doit également passionner vos électeurs, présentement, dans Taillon. Moi, j'aime autant m'occuper de la rivière aux Brochets, de la rivière Yamaska, du lac Champlain, du lac Memphrémagog; vous, du fleuve Saint-Laurent. Tout le monde ensemble, on va, comme ça, apporter des solutions plutôt que de se chicaner sur des affaires constitutionnelles.

Mme Marois: Alors, vous avez changé d'avis. Vous ne croyez plus que c'est à un fédéralisme totalitaire auquel on est confrontés en matière d'environnement. Et vous croyez qu'on peut intervenir comme ça, chacun à sa guise sur le territoire québécois parce que chacun a des prétentions en termes de juridiction... telles que le système génère en termes d'action.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner un exemple, un exemple très pratique, très d'actualité. Présentement, vous avez un projet de loi qui est déposé dans l'État du Massachusetts, qui vise à soumettre les projets de développement des richesses naturelles du Québec, d'hydroélectricité québécoise, à la Législature du Massachusetts, qui, soit dit en passant, a une loi sur les évaluations environnementales qui n'atteint pas le degré d'analyse de la loi québécoise dans son état actuel. Ces problèmes-là ne s'envoleront pas demain matin. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il nous faut, et nous sommes condamnés, puis c'est une belle condamnation, à nous déplacer, à aller à Boston, à rencontrer les gens de Harvard, à les inviter ici; comme on doit se déplacer, aller à Ottawa, aller en Ontario, inviter les gens à signer des ententes. On est condamnés à s'entendre pour le mieux-être de la planète. C'est l'une des plus belles condamnations qu'on peut recevoir, ça.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous en autant qu'on respecte les responsabilités des uns et des autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Mme Marois: Et c'est ça, dans le fond, le dilemme auquel on est confrontés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le respect de tout le monde.

Mme Marois: ...dans la discussion que nous avons avec Ottawa, et vous le savez très bien. De toute façon, vous aurez notre accord lorsque vous souhaiterez exercer pleinement vos responsabilités ici en matière environnementale, et vous le savez très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et vous savez qu'en matière d'évaluation environnementale c'est ce qu'on vise à faire. Pour ne pas se faire envahir par d'autres juridictions, il n'y a rien de mieux que d'utiliser pleinement l'ensemble de nos juridictions. C'est pour ça qu'on a de la difficulté...

Mme Marois: Vous êtes presque prêt à passer au Parti québécois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha! Ne me criez pas des... Ha, ha, ha!

Mme Marois: M. le Président, j'aimerais ça aborder un dernier dossier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est antiparlementaire, M. le Président? Ha, ha, ha!


Travaux de restauration du site minier de Weedon

Mme Marois: ...parce qu'il nous reste à peine quelques instants, puis comme on a ouvert la porte et que je n'avais pas l'intention d'aborder ça autrement, là. Il y a un dossier sur lequel j'aimerais avoir un peu plus d'information, ça se retrouve au document II, la partie I, en ce qui a trait à l'étude des crédits. C'est les contrats qui ont fait l'objet d'un supplément par rapport au montant initial depuis avril 1993, c'est l'annexe 1.7, et c'est la question des travaux de restauration du site minier de Weedon à Fontainebleau. D'accord? Bon. On voit là qu'il y a eu, d'une part, un montant initial de 241 000 $, un supplément de 72 613 $, c'était pour les plans et devis et la surveillance des travaux, et c'est un bureau qui a eu cette somme, évidemment, qui monte à au-delà de 300 000 $. Et la Société Desourdy 1949 inc. a procédé aux travaux de restauration. Là encore, on constate qu'il y a eu un supplément assez important; le montant initial était de 3 482 752 $, et le supplément a été de 293 429 $.

Cela étant, ma question porte surtout sur les travaux eux-mêmes. J'aimerais qu'on me donne un petit peu d'information sur la façon dont on a traité ce site-là, ses écoulements, la sécurisation du site, etc., pour être, enfin, rassurée quant au fait qu'on a eu un impact positif réel sur l'environnement, parce que je trouve que ce sont des sommes importantes. On prend, là aussi, des expertises qui pourront être éventuellement utilisées dans d'autres milieux. Alors, je ne sais pas si le ministre a un dossier, a des éléments d'information dont il pourrait me faire état. Ça me rassurerait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma compréhension du dossier, c'est que les deux suppléments sont liés. Le premier supplément va au bureau de l'étude Archer, qui était chargé de la préparation des plans et devis et de la surveillance des travaux de restauration. Le contrat initial était de 241 000 $. Il y a eu un ajout important, comme vous le soulignez, de 72 613 $. Raisons de cet ajout: modification des plans et devis concernant le recouvrement de certains résidus et le système de filtration, surveillance de travaux additionnels pour contrer l'érosion, nettoyer les étangs de sédimentation et recouvrir des résidus non inventoriés, qui n'étaient pas là au début.

À partir de ces nouveaux plans et devis, l'entrepreneur qui exécute les travaux, Société Desourdy 1949 inc., qui avait un contrat initial, comme plus bas soumissionnaire, de 3 482 752 $, a eu un supplément de 293 429,26 $. Raisons de ce supplément: excavation et transport de quantités excédentaires de résidus découverts lors de la réalisation des travaux, modification en conséquence de cellules de disposition des résidus et disposition des résidus excédentaires.

Dans ce type de travaux de décontamination, on tente, au tout début, d'en connaître le plus possible, mais c'est l'exception, le projet où on peut tout découvrir, lorsqu'on décontamine, en débutant. On invite les gens à la perfection. On est dans des domaines de décontamination; vous creusez, puis, à un moment donné, vous vous apercevez que... L'exemple le plus typique, c'est Mercier.

Mme Marois: Comment sont traitées les eaux d'écoulement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ce dossier-là, sur le plan...

Mme Marois: Dans ce dossier-là. Parce que, écoutez, je pose des questions sur la question des suppléments, c'est une chose, mais, sur la question aussi de fond. Et on m'a souligné qu'il y aurait peut-être des problèmes quant au traitement des eaux d'écoulement qui ne seraient pas suffisamment traitées, justement, et qu'on continuerait de polluer autour du site par des déversements qui s'écouleraient dans les fossés autour de la mine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné qu'on se revoit dans une semaine...

Mme Marois: C'est ça. J'aimerais ça avoir l'information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je peux faire la recherche et vous revenir à partir de... On va envoyer quelqu'un sur le terrain, de la Direction régionale, vérifier l'état de situation.

Mme Marois: Puis-je faire une recommandation au ministre? Compte tenu que j'ai reçu, hier, la réponse à certaines questions que j'avais posées l'année dernière aux crédits, j'aimerais bien qu'effectivement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a de la mémoire.

Mme Marois: ...on m'apporte la réponse la semaine prochaine, ou dans une semaine et demie, parce que ça m'inquiéterait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. On va demander à la Direction régionale. Mais, maintenant, vous pouvez... et je le dis sous toute réserve, on n'est peut-être pas en situation idéale sur le terrain, on est en période de dégel...

Mme Marois: Enfin, je pense que ça mériterait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai les mêmes problèmes avec mes dépotoirs.

Mme Marois: Je vous souligne ça, là, puis ça mériterait peut-être un regard attentif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le faire.

Mme Marois: D'accord.

À la prochaine séance, j'aurais souhaité que le président du BAPE soit là, si c'était possible, parce qu'on abordera tous les dossiers qui concernent le Bureau d'audiences publiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va regarder ses disponibilités et, si jamais il y avait des questions auxquelles je ne peux pas répondre, il se fera un plaisir d'y répondre.

Mme Marois: D'accord. J'imagine qu'il va pouvoir se rendre disponible pour les parlementaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui...

Mme Marois: Ça ne devrait pas poser de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais, habituellement, moi, j'ai cette politique: si je n'ai pas la réponse, je demande l'intervention de quelqu'un, mais lorsque j'ai la réponse, je la donne en toute transparence.

Mme Marois: Oui, mais je pense que ça pourrait être intéressant qu'on ait un échange avec le président du BAPE.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou on peut... vous pouvez également, je vous le souligne, sur le plan des procédures parlementaires, proposer un mandat d'initiative...

Mme Marois: Oh! n'ouvrons pas la porte sur cela. Je vais vous dire que je préside déjà une commission et que les collègues de votre côté ne sont pas très collaborateurs à cet égard-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être tenter de vous aider.

Mme Marois: Alors, je remercie la personne qui m'accompagne, de même que les gens de votre ministère ainsi que vous-même, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous remercie également, Mme la députée. Merci aux membres de la commission et, également, à M. le Président. On a tenté de rendre votre travail le plus facile possible, comme à l'habitude.

(13 heures)

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. Et sur ce, nous ajournons vos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme Loiselle): Nous allons reprendre l'étude des crédits qui a été commencée ce matin. Nous en étions au volet de la faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, avec la permission des membres de cette commission, j'éliminerais, des notes de ce matin, tout l'aspect qui touche la question environnementale, et, de façon à nous replacer dans le contexte, je reprendrais la partie qui touche la faune de façon à orienter nos discussions et à éviter des questions qui trouveront réponse dans les notes que j'ai pu transmettre ce matin aux membres de la commission. C'était Mme Marois, la députée de Taillon, qui était là ce matin. Cet après-midi, c'est le député de Dubuc.

Donc, comme je me plais à le mentionner chaque année, l'étude des crédits du ministère que je dirige...

M. Morin: Un instant, Mme la Présidente. Est-ce que, au niveau de notre horaire, c'est préalablement établi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

(15 h 20)

M. Morin: On n'a pas besoin de consentement? C'est 15 heures à 19 heures?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui a été consenti par Mme la députée de Taillon en votre nom ce matin...

M. Morin: Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'était, essentiellement, qu'on siégeait jusqu'à 19 heures ce soir.

M. Morin: Au lieu de demain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y avait, grosso modo, là, deux heures pour la faune aujourd'hui, je pense, et un autre deux heures... Il y avait quatre heures au total.

M. Morin: On avait trois heures et on devait reprendre à 20 heures ce soir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais elle a convenu qu'on continue pendant la période prévue pour le souper et qu'on termine...

M. Morin: Exact.

La Présidente (Mme Loiselle): Pour terminer à 19 heures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et elle avait votre consentement, oui?

M. Morin: Parfait.


Secteur faune


Remarques préliminaires


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Donc, comme je me plais à le mentionner chaque année, l'étude des crédits du ministère que je dirige est un exercice auquel je me prête volontiers et, dans certains cas, avec plaisir. Je devrais presque dire qu'il s'agit d'une tradition, car, comme ministre de l'Environnement, j'ai pu revendiquer déjà, au cours de quatre années, des exercices de ce genre. J'ai donc l'occasion, cette année, de le faire pour l'environnement une cinquième fois, pour l'aspect faune, une première fois.

Le ministère de l'Environnement et de la Faune est imposant. Pour l'année financière qui vient de se terminer, son effectif s'élève à plus de 4000 personnes et son budget atteint presque les 300 000 000 $. On comprendra d'autant plus l'importance du travail que nous amorçons aujourd'hui ensemble. Il s'agit d'une occasion privilégiée pour faire une rétrospective de l'action du ministère, de discuter avec les membres de la commission des gestes que nous avons posés et d'apporter de nouvelles avenues de réflexion ou des éléments de solution relativement à la poursuite de nos activités.

Cette année, vous me le permettrez sans doute, je vais vous entretenir d'emblée du nouveau volet faune. Le 23 mars dernier, l'Assemblée nationale du Québec était saisie du projet de loi 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives. Ce texte législatif, lorsque adopté, donnera suite et concrétisera, au plan légal, le décret gouvernemental du 11 janvier dernier créant le ministère de l'Environnement et de la Faune. Cette nouvelle loi confie au ministre de l'Environnement et de la Faune les fonctions auparavant dévolues au ministre de l'Environnement et au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à l'exception, cependant, du volet loisir. Elle remplace notamment la Loi sur le ministère de l'Environnement et la Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

L'exercice financier 1993-1994 aura été marqué par de nombreuses réalisations significatives en matière de conservation de la faune et de ses habitats, de développement économique de la ressource faune et de concertation avec nos partenaires tant gouvernementaux que privés. Au cours de cette année, le gouvernement a adopté le premier règlement concernant les habitats fauniques sur les terres du domaine public. En vue d'assurer la survie de l'ensemble des espèces et le maintien de leurs populations, 11 catégories d'habitats fauniques sont visées par ce règlement. Toute intervention les concernant devra dorénavant se faire en vertu de ce cadre réglementaire. De cette façon, nous entendons mettre un frein aux activités qui causent d'importantes perturbations aux habitats fauniques. Cette réglementation, incidemment, place le Québec dans le peloton de tête mondial au chapitre des interventions réglementaires du même genre.

Une autre étape importante a aussi été franchie dans la mise en oeuvre de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, par la publication du décret gouvernemental établissant la liste des 76 espèces ou populations susceptibles d'être désignées menacées ou vulnérables à cause de la précarité de leur situation. Je signalerai incidemment que, du côté environnement, une liste semblable a été publiée, laquelle dresse la nomenclature de quelque 374 espèces appartenant à la flore vasculaire susceptible d'être désignée menacée ou vulnérable. D'autres actions ont également été réalisées dans ce dossier en 1993-1994, notamment la création du comité aviseur, qui nous conseillera sur les espèces à désigner.

D'autre part, le ministère a mené une action concrète de conservation de la faune et de ses habitats en créant un deuxième refuge faunique dans le cadre du plan triennal de développement de ces refuges adopté par le gouvernement en 1992-1993. Il s'agit du refuge faunique Marguerite-d'Youville, situé en bordure du lac Saint-Louis sur des terrains appartenant aux soeurs Grises de Montréal, le premier refuge à être créé sur des terres privées au Québec. La création d'un refuge faunique, je le rappelle, confère un statut particulier de protection à des habitats fauniques dont l'intérêt est reconnu tant sur le plan régional que provincial.

Profitant d'une évidente parenté de sujets, vous me permettrez ici d'ouvrir une parenthèse du côté environnement pour signaler que le ministère a créé cette année cinq nouvelles réserves écologiques, atteignant ainsi le nombre de 44 territoires protégés à cause de leur valeur écologique exceptionnelle. Depuis la dernière élection provinciale, il s'est ainsi créé au Québec 22 réserves écologiques, soit le double de ce qui s'est fait auparavant sur une période de 15 ans. Je fermerai cette parenthèse en rappelant qu'en septembre dernier le Fonds mondial pour la nature a souligné positivement et a reconnu cette action du Québec en matière de protection de ces espaces naturels en donnant à la province, pour une deuxième année consécutive, une note à la hausse, soit B-, après qu'elle eut reçu un C+ en 1992 comparativement à un F en 1991.

En ce qui a trait aux actions du ministère en matière de mise en valeur de la faune, il y a lieu de mentionner la poursuite du Programme de développement économique du saumon, le PDES. Il s'agit d'un important programme fédéral-provincial de quelque 28 000 000 $ qui a pour but d'augmenter les retombées économiques imposantes liées au saumon atlantique, particulièrement en région, où se trouvent plus de la moitié des rivières à saumon du Québec. Cette année, c'est près de 3 000 000 $ qui auront ainsi été investis dans ce programme touchant 35 rivières et mettant à contribution les efforts des organismes du milieu. Depuis la création du Programme en novembre 1991, près de 5 000 000 $ ont été ainsi investis.

Par ailleurs, soulignons que, pour sa troisième année d'existence, le Programme de soutien financier aux projets à caractère faunique a connu un franc succès auprès de sa clientèle, c'est-à-dire les organismes sans but lucratif promoteurs de projets reliés à la faune; 719 000 $ ont ainsi été consentis pour la réalisation de 45 projets répartis dans les régions du Québec. Depuis sa création en 1991, les retombées de ce programme se révèlent supérieures aux attentes initiales, 169 projets ayant été subventionnés, pour un montant global de 2 300 000 $.

À cela est venu s'ajouter, en mars dernier, la mise en marche du Programme de soutien financier à l'ensemencement de poissons, destiné à soutenir financièrement les projets d'ensemencement de poissons conçus et réalisés par des organismes sans but lucratif pour accroître l'accès à la pêche en milieu urbain. Le Programme est doté d'un budget de quelque 600 000 $, financé par un prélèvement de 0,65 $ sur chaque permis de pêche vendu au Québec. Le ministère s'est d'autre part vu confier la coordination et le suivi de la programmation quinquennale du Fonds de restauration des habitats du poisson. Ce fonds de 3 000 000 $ a été créé à la suite de la condamnation de la compagnie Tioxyde Canada pour avoir déversé des substances nocives dans l'habitat du poisson près de Tracy. En 1994-1995, un premier million de dollars sera ainsi affecté à la réalisation d'activités de restauration. Le ministère assurera la mise en oeuvre de ce projet en collaboration avec Environnement Canada, Pêches et Océans Canada et la Fondation de la faune du Québec.

Sur un autre plan, nous nous devons de signaler que la démarche d'élaboration d'une première politique sur la faune, amorcée en 1992, a porté fruit. Les Assises fauniques, tenues en décembre 1993, ont en effet permis de dégager un fort consensus quant au contenu de cette future politique parmi la trentaine de partenaires représentant des organismes de la faune, de l'environnement, de l'exploitation des ressources naturelles, du monde municipal et agricole ainsi que du milieu universitaire. S'appuyant sur cette convergence d'opinions, le ministère entend donc finaliser cette année la première politique québécoise sur la faune. Avec ses principes, ses orientations et ses stratégies, cette politique deviendra, dans les faits, le cadre de référence des gestes du ministère dans l'accomplissement de sa mission faune afin, notamment, de mieux situer le Québec dans le courant mondial du développement durable.

Enfin, plus récemment, nous annoncions, dans le dossier de la délégation des services dans les parcs et réserves, que les responsabilités de conservation de la faune ainsi que de protection et de conservation des territoires, parcs et réserves continueront d'être assumées par le ministère, tandis que l'association se poursuivra avec des délégataires pour l'offre d'activités ou de services à caractère commercial. Les mandats premiers du ministère sont ainsi maintenus, tant à l'égard des parcs qu'à l'égard des réserves fauniques. Il m'apparaissait en effet plus pertinent, dans le contexte budgétaire, d'investir des fonds publics dans l'opération d'activités commerciales comme l'hébergement, la gestion de terrains de camping, de plages publiques, de restaurants ou même de casse-croûte et de location d'équipement.

(15 h 30)

Mentionnons plus spécifiquement que, dans le cas des parcs, le ministère entend assumer les responsabilités liées à la conservation du milieu naturel, à son interprétation et à l'accueil des visiteurs, alors que l'offre d'activités de services à caractère commercial sera déléguée à des tiers, comme cela se fait dans certains parcs et réserves fauniques. Le ministère de l'Environnement et de la Faune établira des politiques et des normes auxquelles devront se soumettre les délégataires, et il en assumera lui-même le contrôle ainsi que le suivi.

Vous me permettrez enfin de conclure, Mme la Présidente, en disant qu'avec sa double mission d'assurer la protection de l'environnement pour le bénéfice de la population du Québec de même que la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats, le ministère de l'Environnement et de la Faune s'inscrit dans la foulée du développement durable que nous souhaitons tous en tant que société. Ce développement durable implique, faut-il le rappeler, la conservation des ressources et leur exploitation, de manière à ce que les générations futures puissent en bénéficier. Il implique également une gestion intégrée de l'environnement où il sera possible de gérer profitablement l'ensemble du milieu naturel, aussi bien les écosystèmes que les habitats fauniques. Dans cette perspective, le ministère peut accomplir une mission à la fois plus complète et plus diversifiée, mission qu'il mènera à bon but s'il obtient la collaboration de tous les membres de cette Assemblée nationale ainsi que de tous les partenaires du milieu.

Merci, M. le Président... Mme la Présidente. Vous êtes loin, j'ai confondu.

La Présidente (Mme Loiselle): C'est ça, c'est loin. Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, avez-vous des remarques d'ouverture?


M. Gérard R. Morin

M. Morin: Oui, madame. Alors, la disparition du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et l'intégration des activités fauniques sous la tutelle du ministère de l'Environnement et de la Faune ont provoqué des changements profonds en termes de réallocation de crédits. Alors, la totalité des transferts de crédits reliés à la faune atteint, on le sait, près de 136 000 000 $, ce qui n'inclut pas les 700 000 $ expédiés au ministère du Tourisme reliés à la SEPAQ. En 1993-1994, la comparaison des mêmes programmes et éléments indique plutôt la présence de crédits de l'ordre de 146 000 000 $, ce qui, à nouveau, n'inclut pas les 800 000 $ transférés à la SEPAQ. Le résultat net fait donc ressortir une baisse globale de 7 % des crédits, ce qui représente une diminution d'un peu plus de 10 000 000 $.

C'est ici que s'arrêteront pour moi les comparaisons entre les crédits ou les dépenses probables de 1993-1994 et les crédits de 1994-1995. Le démantèlement d'un ministère et la répartition des ressources humaines et financières dans trois autres ministères rendent les comparaisons d'une année à l'autre pas trop faciles. Je m'en tiendrai donc plutôt à l'aspect réorganisation gouvernementale et ses effets, cela autant dans mes présents commentaires d'ordre général que dans le questionnement sur différents aspects du monde merveilleux de la faune.

Le 10 janvier dernier, le gouvernement sonnait officiellement le glas du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en transférant les responsabilités du secteur faune sous la tutelle du ministère de l'Environnement et le contrôle de la SEPAQ au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, sans parler, bien sûr, du loisir, qui s'est retrouvé aux des Affaires municipales. Non...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au début, oui.

M. Morin: Au début, oui. On en reparlera. Je sais qu'il est passé par bien des places avant d'aboutir là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Comme il fallait s'y attendre, – on n'oubliera pas de le rappeler, ne soyez pas inquiets – le monde de la faune a accueillit très mal la nouvelle. Je pourrais citer, entre autres, André Pelletier, qui était le président de la Fédération québécoise de la faune, et qui disait que le fait, pour l'Environnement, d'englober le MLCP ferait reculer la cause du monde de la faune d'au moins 20 ans. Et André Beaudin, de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, abondait dans le même sens, en rappelant que les fonctionnaires de l'Environnement ont souvent mis des bâtons dans les roues aux saumonniers. Pour Serge Tremblay, de la Fédération des pourvoyeurs du Québec... il disait ceci: En tuant le MLCP pour créer le ministère de l'Environnement et de la Faune, Daniel Johnson signale clairement son intention de faire disparaître la chasse et la pêche à petit feu. Même Canards Illimités s'est dit préoccupé par la disparation du MLCP et déçu de la création du nouveau ministère. Pour sa part, l'ancien président de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, M. Bouchard, considérait même comme une tuile la nomination du ministre Paradis dans le domaine de la chasse et de la pêche.

Bref, les intervenants fauniques sont ahuris et se demandent tous si le mandat du ministère de l'Environnement peut être compatible avec l'exploitation de la faune par le trappage, la chasse ou la pêche. Pour plusieurs, les chasseurs et les pêcheurs seront carrément ostracisés par ces changements. D'ailleurs, le dossier bizarre de la chasse à la marmotte et l'expédition de l'ancien sous-ministre, M. Magny, sous d'autres cieux constituent des indices probants que les missions de développement et d'aménagement des activités fauniques ne sont plus une priorité pour ce gouvernement.

La fusion des missions contradictoires s'est aussi faite de façon improvisée, alors qu'en l'espace de quelques semaines la responsabilité de la Société des établissements de plein air du Québec est passée entre les mains de trois ministères pour finalement se retrouver sous le contrôle du ministre délégué au Tourisme. Je peux rappeler aussi que 2050 effectifs ont été transférés au ministère de l'Environnement et de la Faune en provenance du secteur faune du MLCP. Et, en dernier lieu, selon le cabinet du ministre, la fusion des ministères se traduirait par l'élimination de 60 postes en deux ans.

Le projet de privatisation des parcs et des réserves n'a pas contribué à clarifier les choses. En effet, à titre de nouveau titulaire du volet faune de l'ex-MLCP, le ministre de l'Environnement et de la Faune a déclaré qu'il poursuivrait, tel que prévu, le plan de privatisation des parcs et des réserves mis en branle par l'ex-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui prévoyait initialement des coupures de crédits de l'ordre de 33 000 000 $ étalées sur trois ans.

Mais voilà que, à l'approche d'élections et devant l'opposition grandissante et de plus en plus bruyante de divers milieux pour dénoncer le caractère improvisé du plan triennal de privatisation des parcs et des réserves, le ministre fait volte-face et laisse entendre qu'un moratoire sera imposé pour près de six mois, tout en déclarant qu'il procédera néanmoins à la délégation de gestion des activités commerciales. Le Conseil du trésor aurait donc consenti à réduire considérablement les contraintes budgétaires qui devaient être imposées à partir du 1er avril, ce qui permet au ministre de maintenir un semblant de statu quo jusqu'à l'automne 1994. Mentionnons que la délégation de gestion des services et les centaines de mises à pied prévues devaient permettre des économies de près de 8 000 000 $ cette année. Les récentes décisions auront pour effet de réduire cette économie à 2 000 000 $ seulement, économies qui proviendraient essentiellement des revenus additionnels du réseau.

Ce recul du gouvernement proviendrait surtout de la volte-face à l'égard de la privatisation des parcs. En effet, le ministère de l'Environnement et de la Faune conserverait le contrôle pour ce qui est de la conservation du milieu naturel, de son interprétation et de l'accueil des visiteurs dans les parcs. Et une seconde étude recommandait – je parle de Coopers & Lybrand – ainsi de ne pas privatiser l'entretien des routes. Là-dessus, le ministre ne semble pas prêt ou disposé à céder l'entretien à l'entreprise privée, du moins à court terme. Mais il ne faut pas se fier aux apparences, car les communiqués officiels en date du 9 mars indiquent clairement que, même si le ministère conserve les activités liées à sa mission fondamentale, il entend consolider le processus de délégation de gestion des services commerciaux.

Un dernier point qui démontre le manque de courage politique du présent gouvernement est ce dossier touchant les activités de la chasse, de la pêche et les autochtones. On sait qu'il n'y a toujours pas d'entente conclue sur la chasse à l'orignal. De même, malgré la mise en place par le Conseil de bande de règles visant à accroître l'auto-discipline au sein de la nation, plusieurs membres ont continué à chasser dans le parc de la Jacques-Cartier cette année. Soulignons par ailleurs que les Hurons contestent le principe de tirage au sort édicté par l'ex-MLCP, en invoquant que le processus les fait passer pour des braconniers. Dans la même veine, il faut indiquer que les Hurons ont tout fait pour provoquer, par le biais de confrontations directes avec les autorités gouvernementales. À l'automne dernier, on érigeait la construction d'un chalet sur le territoire du parc de la Jacques-Cartier, contrevenant ainsi à la Loi sur les parcs. Puis, en mars dernier, on découvrait la construction d'un second camp illégal dans la réserve faunique des Laurentides. Au cabinet du ministre de l'Environnement et de la Faune, on invoque l'arrêt Sioui, dans lequel on reconnaît le droit d'ériger un campement temporaire pour expliquer la tolérance du gouvernement. On indique toutefois que les Hurons seront poursuivis s'ils se font prendre à chasser ou à pêcher illégalement.

(15 h 40)

La goutte qui a fait déborder le vase, je pense, est cependant la requête en jugement déclaratoire déposée en Cour supérieure en mars dernier par le Conseil de la nation huronne-wendat. En effet, les autochtones demandent à la Cour supérieure de déclarer qu'ils peuvent, sans être soumis à la réglementation québécoise, chasser, pêcher et trapper sur un territoire dont on sait qu'il va de la région de Saint-Maurice au Saguenay, sur près de 200 km. Puis ces activités, selon eux, sont des coutumes. Évidemment, les Hurons plaideront les arrêts Sioui, Sparrow, même les traités de fort Lévis de 1700 et quelque.

Une thèse semble s'accréditer auprès de la population à l'effet que le gouvernement a peur des autochtones et que c'est la raison pour laquelle on est extrêmement tolérant, au point qu'on se retrouve souvent devant des faits accomplis sans jamais agir. J'ose croire que le ministre est conscient que le sentiment d'injustice qui se répand maintenant au sein de la population concernant les faveurs dont bénéficient certaines personnes créent des tensions sociales et affectent carrément la confiance plutôt fragile qu'ont les gens en leurs institutions, particulièrement leur gouvernement actuel.

Je tenterai d'obtenir, malgré tout, un peu d'éclaircissement face à ces situations décrites sommairement qui démontrent que le gouvernement fuit ses responsabilités. Il veut donner à d'autres ce qu'il semble incapable de faire lui-même et il n'a pas le courage d'appliquer la même justice pour tout le monde. Et, conséquemment, tout ce qu'il fait, il le fait de façon improvisée. Alors, c'est sur cette note, cette expression que je terminerai mes remarques préliminaires, note qui caractérise bien votre gouvernement de plus en plus essoufflé, et c'est l'improvisation. Alors, voici, Mme la Présidente, ce qui termine mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): ...avant le début des échanges?


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme la Présidente. Le député de Dubuc est condamné à faire son travail de critique de façon très sectorielle. Je pense que tout le monde dans la société, lorsqu'on se place dans les souliers d'un contribuable... On dénonçait tous, et je vous ai entendu le dénoncer à l'occasion, la surabondance de ministères, la surabondance de ministres, de cabinets politiques, la surabondance de sous-ministres, de hiérarchie, etc. Ça, c'est quand on se place dans les souliers du contribuable et de l'électeur et qu'on est en campagne électorale. Une fois qu'on est rendu à Québec, là, c'est: Ne touche pas à mon ministère; ne touche pas à mon ministre; ne touche pas à mon sous-ministre; ne touche pas à mon cabinet; ne touche à rien; 30 ministères, ce n'est pas assez, etc.

Je pense que, vu d'une façon très sectorielle, on peut dire: Bon, bien, si on pouvait avoir un ministère pour tout, un ministère pour les jeunes, un ministère pour les moins jeunes, un ministère pour les aînés, un ministère pour les gens en santé, un ministère pour les gens... etc.; mais on ne veut pas payer. À un moment donné, sur le plan de la rationalisation, de l'efficacité, il faut qu'un premier ministre prenne des décisions. Le premier ministre Johnson a pris la décision de réduire le nombre de ministères du tiers à peu près. Je n'ai pas entendu, moi, le chef de l'Opposition officielle se lever en disant: Il aurait dû en créer plus. Ça place le député de Dubuc comme dans le cabinet fantôme, un petit peu entre deux chaises. Je sais que la situation n'est pas trop, trop confortable.

Ça place également la clientèle traditionnelle des chasseurs et des pêcheurs dans une situation de changement et d'incertitude, parce que le changement, ça crée toujours un petit peu d'inquiétude, et notre travail, ce n'est pas de les inquiéter davantage. C'est de leur dire qu'ils vont être encore un petit mieux servis. Puis je pense que le premier ministre n'est même pas allé aussi loin que le député péquiste de Laviolette le souhaitait. Savez-vous ce que m'a dit le député péquiste de Laviolette? Ce n'est pas aller assez loin, ça. Qu'est-ce que ça veut dire qu'il n'a pas mis la chasse et la pêche avec l'environnement et les richesses naturelles? Il me semble qu'il en reste encore un de trop.

Moi, j'ai des hésitations à aller aussi loin pour le moment et je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'il y a des alliances naturelles, il y a des valeurs naturelles qui sont partagées entre les gens de l'Environnement et les chasseurs et les pêcheurs. Un jour, je souhaite qu'on en arrive à partager toutes ces valeurs-là avec les gens des Ressources naturelles, mais je pense que, présentement, sur le plan des pouvoirs dans la société, Ressources naturelles est encore trop fort. Quand vous mettez pâtes et papiers avec Hydro-Québec et que vous accotez ça à côté de la faune et de l'environnement, vous avez, d'un côté, un lobby économique, une fonction publique, des éléments de force dans la société qui sont, pour le moment, difficiles à marier. Je pense que le pas qui a été fait va permettre aux chasseurs, aux pêcheurs et aux environnementalistes de se renforcer. Puis un jour, oui, on ira sans doute un petit peu plus loin, mais après s'être connus, s'être fréquentés, s'être aimés, puis avoir mis ensemble les valeurs qui peuvent nous renforcer.

Mais, votre parti politique, et vous regarderez le programme, ce qu'il préconise, c'est tout de suite de s'en aller avec les papetières, avec les développeurs et les coupes à blanc. Qu'est-ce qui va rester? Quel va être le poids du sous-ministre adjoint à la Faune, à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles? Quel va être le poids du sous-ministre adjoint à l'Environnement, à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, qui, sous un gouvernement péquiste, viserait à aller encore un peu plus loin? Le parti libéral, ce n'est pas un parti dogmatique, c'est un parti pratique. On marie, là, de façon pratique, des missions qui peuvent être mariées, dans le meilleur intérêt des contribuables, dans le meilleur intérêt des chasseurs, des pêcheurs et des environnementalistes. Mais aller, comme vous le souhaitez, un pas plus loin, ça serait de marginaliser, au moment où on se parle, dans l'appareil de l'État, les chasseurs, les pêcheurs et les environnementalistes. Et je vous incite, lorsque vous reformerez votre cabinet fantôme... Parce que ça n'a pas été fait encore. Il semble y avoir des conflits de personnalité entre différents députés de l'Opposition qui font en sorte que le chef de l'Opposition ne peut pas en arriver, pour le moment, à réduire les responsabilités. Quand on n'est pas capable de faire le travail dans l'Opposition, là, on ne peut pas aspirer à grand chose.

M. Morin: ...il n'y a plus de ministres, c'est normal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez parlé, là...

M. Morin: Il ne faudrait par que votre réplique soit plus longue que ma réplique à votre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Absolument pas. Je veux disposer de vos arguments, et j'en ai pris plusieurs d'un même coup.

M. Morin: Au moins, si vous vous contentiez de répliquer à ce que j'ai dit. Parce que vous invoquez toutes sortes de choses autres que ce que j'ai dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non non. Vous avez parlé de la structure de l'État. Moi...

M. Morin: Non non. Mme la Présidente, là, le ministre – excusez-moi, je ne voudrais pas vous accuser de charrier, mais – quand vous nous reprochez de ne pas être favorables à la diminution du nombre de ministères, là, vous simplifiez les choses énormément. Parce que, dans mon intervention, je n'ai jamais reproché au gouvernement d'avoir diminué le nombre de ministères. Je peux vous envoyer une copie, si vous voulez. Sauf que ce dont je vous accuse, c'est d'agir comme des amateurs. Tout ce que vous avez fait, vous l'avez improvisé comme on ne pouvait pas l'imaginer. C'est uniquement ce que je vous reproche, et aussi que les activités de la chasse et pêche auraient peut-être pu se retrouver avec un autre ministère à vocation davantage économique, où on aurait pu retrouver des gens qui auraient eu la préoccupation économique tout en s'assurant aussi que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune... Alors, ce dont je vous accuse, c'est d'agir en improvisant. Ce n'est pas le principe de diminuer le nombre de... Alors, ne mentionnez pas des choses qu'on a jamais dites, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On dit la même chose.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre.

M. Morin: Je n'ai pas parlé en anglais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, on dit la même chose. Le député de Laviolette a été plus spécifique que vous.

M. Morin: Ah, non, non! Écoutez, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lui, il a parlé des Ressources naturelles; vous, vous parlez d'un ministère...

La Présidente (Mme Loiselle): S'il vous plaît!

M. Morin: Je ne parlerai pas de Claude Ryan ici, ni de Mme Bacon, moi, là. Bon, alors...

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais que vous étiez en bons termes avec le député de Laviolette. Je m'excuse si...

M. Morin: Je pensais que vous étiez en bons termes avec Mme Bacon, moi aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai toujours été en excellents termes avec madame la vice-première ministre, ministre responsable de l'Énergie à l'époque.

M. Morin: Cessez d'invoquer ceux qui ne sont pas là, moi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas moi qui ai parlé de Mme Bacon, là, c'est vous.

M. Morin: Vous me parlez des propos de M. le député de Laviolette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Morin: Ce n'est pas lui qui est critique en matière de la faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais lui souligner lorsque je le verrai.

M. Morin: Bien, oui. Puis il va être d'accord avec ça, c'est vrai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, sur le plan de la rationalisation des services, pour que vous compreniez bien ce qui s'est produit également, contrairement à ce que vous dites, que ça a été improvisé, lorsqu'on a eu à fusionner les deux ministères, pour que ça ne soit pas l'Environnement qui englobe la Faune ou la Faune qui englobe l'Environnement, de quelle façon on a procédé? On a procédé, premièrement, dans le respect des clientèles; on n'a touché à aucun des services en région. Et ça, ça devrait vous intéresser; vous devriez être sensible aux besoins des régions. Les bureaux régionaux, autant du ministère de l'Environnement que l'aspect faune de Loisir, Chasse et Pêche ont été maintenus en place. Aucune coupure d'effectifs; maintien des services aux clientèles. Si c'est ça, de l'improvisation, là... Moi, je pense que c'est ça, mettre la priorité au bon endroit.

(15 h 50)

Maintenant, je vais vous annoncer quelque chose, par exemple. Ça n'a pas été la même chose à Québec. Là, on a fait de la fusion. Ça n'a pas tellement dérangé les chasseurs, les pêcheurs et les environnementalistes sur le terrain, mais, de deux directeurs des communications, on est tombé à un directeur des communications; de deux directeurs des services financiers, on est tombé à un directeur des services financiers; de deux directeurs des ressources humaines, on est tombé à un directeur des ressources humaines. Je pense que c'est ça que le peuple, que la population réclame quand on se promène dans nos comtés: gérer mieux nos ressources sans affecter, dans nos régions, les services à la population. Vous auriez dû vous présenter ici aujourd'hui avec une motion de félicitations à présenter aux membres de cette commission pour féliciter le ministère d'avoir réussi cette fusion sans affecter les services à la population, tout en économisant des deniers publics.

Moi, M. le Président, je n'en reviens pas qu'on ait pu traiter cette intégration intelligente, articulée, planifiée des services gouvernementaux sans affecter les services à la population, en faisant économiser de l'argent aux payeurs de taxes... on appelle ça de l'improvisation. Moi, je veux bien, mais, à ce titre-là, je voudrais improviser à tous les jours et dans tous mes dossiers, parce que maintenir les services, les augmenter tout en diminuant l'encadrement vers le haut... Mais ça n'a pas été facile. Ce n'est pas facile de choisir. Les choses ont fait que les ressources humaines en place, je pense que ça s'est fait à peu près dans une proportion moitié-moitié. On a tenté de garder le meilleur individu dans la meilleure des directions, et le bilan net, c'est que c'est moitié Faune et à peu près moitié Environnement. Je pense qu'on a également maintenu là un équilibre qui rassure autant les chasseurs, les pêcheurs que les environnementalistes. Et, encore là, pour avoir fait preuve d'équilibre dans ses décisions, moi, je me serais attendu à ce que le député de Dubuc, en Chambre, ou en commission parlementaire s'il ne pouvait pas le faire en Chambre, félicite le gouvernement.

En ce qui concerne le fameux dossier des marmottes, moi, j'ai essayé d'en discuter avec mon bon ami, Louis-Gilles Francoeur, qui, de chroniqueur environnemental s'est soudain intéressé à la faune, parce que c'est lui-même un chasseur et un chasseur de marmottes. J'ai tenté de lui expliquer que tout ce que ça changeait, la modification à la réglementation, c'était qu'au lieu de tirer la marmotte du chemin comme avant, quand tu te promènes dans ton auto avec ta carabine, là tu es obligé d'aller demander la permission au producteur agricole, qui te dit: Bien, oui, va tuer mes marmottes parce que ça nuit à ma machinerie agricole, ça nuit à ci, ça nuit à ça. Là, tu te fais un ami du producteur agricole. Quand l'automne arrive, bien, tu l'as déjà connu, le producteur agricole, et, quand tu veux la permission d'aller sur ses terres pour tuer le cerf de Virginie, le chevreuil, bien, tu le connais déjà.

S'il y a une autre conséquence pratique que celle-là, moi, j'aimerais que vous me l'indiquiez, M. le député; mais si c'est la seule conséquence pratique, de mettre en relation les producteurs agricoles avec les chasseurs, que les chasseurs deviennent les amis des producteurs agricoles parce qu'ils vont éliminer des nuisances sur leur ferme, je pense qu'on a, encore là, posé un geste positif. Avant ça, on pouvait les tirer du chemin sans demander à personne. Si c'est une pratique que le Parti québécois souhaite, bien, faites-en une motion à l'Assemblée nationale. On en débattra et on prendra le vote et on verra dans quel sens les élus du peuple iront.

Question de la privatisation des parcs, c'est vous qui l'avez abordée malgré le fait que je vous aie répondu privément.

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Permettez-moi, Mme la Présidente, je voudrais rappeler au ministre que vous allez avoir l'occasion de revenir là-dessus. C'est parce que ce qui arrive, si vous prenez 20 minutes pour répondre à une intervention de ma part qui a été de cinq minutes, bien, écoutez, ça ne me permettra pas de poser des questions beaucoup plus précises où, là, vous aurez l'opportunité de répondre à des questions plus précises, que ce soit au niveau des zecs, au niveau des pourvoiries, au niveau des autochtones, au niveau des parcs et réserves, etc., quelques petits dossiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, M. le député, je n'ai pas votre talent...

M. Morin: Alors, on a jusqu'à 21 heures, et il faut même aller voir nos médaillés, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas votre talent, mais je me résume à deux sujets que vous avez traités, très brièvement: la question de la privatisation des parcs et réserves. J'ai, dans une déclaration d'ouverture, établi la politique gouvernementale très clairement. Vous n'avez, malgré le fait que j'aie fait ça, absolument pas écouté ce que j'ai dit. Vous avez repris, dans votre question, des faussetés qui vont à l'encontre de la déclaration que j'ai faite. Ça fait que, pour que ce soit bref, là, relisez la déclaration que j'ai faite ce matin, que j'ai reprise cet après-midi en commission parlementaire, qui est consignée au Journal des débats , et on va clore le dossier, là. C'est clair, c'est net et c'est précis. Les seules activités qu'on est intéressé à déléguer, ce sont les activités commerciales, et, sur ce, on a le support de tous les intervenants, y inclus l'Union québécoise pour la conservation de la nature, par la voix de son président, Harvey Mead, qui dit que les stands à hot dogs, ce n'est pas aux fonctionnaires à opérer ça dans les parcs et dans les réserves du Québec.

En ce qui concerne les autochtones maintenant, tout en étant prudent, parce que certaines causes sont présentement devant les tribunaux, la loi est la même pour tous les Québécois.

M. Morin: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La...

M. Morin: Vous ne l'appliquez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi est la... Vous avez, dans la salle aujourd'hui, les représentants syndicaux des agents de conservation de la faune, et le ministre dit, dans cette salle, que la loi est la même pour tout le monde, mais il faut tenir compte, dans l'application de la loi, des jugements rendus par les tribunaux. Si, vous, vous n'êtes pas respectueux des décisions du système judiciaire, si vous vous foutez du Parlement, si vous vous foutez des tribunaux, si vous vous foutez des institutions, vous allez mener le Québec à l'anarchie. Nous, on est responsables devant l'Assemblée nationale et on respecte les décisions des tribunaux. Compte tenu des décisions déjà rendues et des lois déjà votées par l'Assemblée nationale, les instructions aux agents de conservation de la faune, de la part du ministre de l'Environnement et de la Faune, sont l'application de la loi et de la réglementation, compte tenu de ces deux éléments, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. D'autres questions, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Je ne vous en ai pas posé encore une.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'autres affirmations?

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, la parole est à vous.


Discussion générale


Partage des responsabilités concernant la SEPAQ

M. Morin: O.K. Alors, si vous voulez, je voudrais commencer mes questions sur un volet, vous allez dire, qui ne touche pas nos crédits comme tels parce que c'est un organisme qui n'est pas sous la juridiction de votre ministère, soit la SEPAQ. C'est quelques questions, de façon très brève, parce que je vais revenir la semaine prochaine auprès du ministère de l'Industrie et du Tourisme. C'est en termes de répartition de responsabilités.

Vous n'êtes pas sans savoir que la SEPAQ gère des activités, entre autres, de chasse et de pêche, lesquelles sont assujetties à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur sa vision des choses quant à la répartition des responsabilités de façon plus précise. On va donner l'exemple de la pourvoirie SEPAQ de l'île d'Anticosti.

Vous savez que, depuis un certain temps, il se fait énormément de pressions de la part des pourvoiries privées pour se voir agrandir leur territoire au détriment, évidemment, du territoire assujetti et géré par la pourvoirie SEPAQ. S'il devait y avoir une modification de territoire, est-ce que, à ce moment-là, c'est le ministère de l'Industrie et du Tourisme qui aurait à gérer ces décisions-là?

Et une autre question... Puis on pourrait donner la même question au niveau de la gestion à l'intérieur de la réserve faunique des Laurentides, qui est gérée par la SEPAQ. Et une autre question, je vais la poser tout de suite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Veux-tu une réponse tout de suite?

M. Morin: Je ne prends pas de chance. J'aime autant poser l'autre question, ça fait que j'ai une chance de sauver un petit peu dans votre réponse. Si vous répondez à deux de mes questions dans une même réponse, j'ai une chance de sauver quelques minutes. Parce que, si je les pose séparément, vous allez me... Non. Je n'ai pas de chance à prendre. Je vais vous les poser toutes les deux. On va peut-être bien sauver trois, quatre minutes.

L'autre, c'est: Qui va assurer le contrôle du respect des plans de gestion? Vous savez que, depuis un certain nombre d'années, les pourvoiries sont assujetties, doivent, évidemment, faire rapport de leurs activités, lequel doit être en conformité avec le plan de gestion de ces mêmes pourvoiries préalablement établi entre le MLCP – jadis – et votre ministère. Lorsqu'il s'agit de la SEPAQ gestionnaire d'une pourvoirie, à ce moment-là, à qui... ou qui devra assumer la responsabilité du contrôle des activités en conformité avec les plans de gestion? En fait, c'est une question de... Je voudrais avoir votre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. J'aimerais rappeler aux membres de la commission et à M. le ministre que, évidemment, je considère que nous sommes au niveau des discussions d'ordre général. Je pense qu'on s'entend sur ça. Nous ne sommes plus à la période de déclaration d'ouverture. M. le ministre, en réponse aux questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. M'adressant toujours à vous, conformément aux dispositions de notre règlement.

M. Morin: Ah! bien, écoutez. Vous n'avez toujours pas envie que je me vire par là. Vous allez dire que je vous tourne le dos.

(16 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai rien insinué, moi, là, M. le député de Dubuc. J'ai juste mentionné à mon bon ami M. le Président que je m'adressais toujours à lui, conformément aux dispositions de notre règlement.

Sur le plan des législations, ce sont les mêmes législations qui s'appliquent tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale n'a pas adopté de nouvelles législations, que le lieutenant-gouverneur ne les a pas sanctionnées, que le gouvernement ne les a pas mises en vigueur. Présentement, nous avons déposé devant l'Assemblée nationale un nouveau projet de loi. Que ce soit sous l'ancienne législation ou sous la nouvelle législation, il n'y a pas de changement fondamental. Que ce soit SEPAQ ou un pourvoyeur, c'est soumis à l'ancienne loi ou à la nouvelle loi lorsqu'elle sera adoptée, et c'est le ministère de l'Environnement et de la Faune qui garde le contrôle, pour répondre à votre première question. «C'est-u» clair?

Le Président (M. Gauvin): Maintenant, la deuxième.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, toujours en m'adressant à vous. En ce qui concerne la deuxième question, ce sont des dispositions qui sont prévues au bail entre le ministère de l'Environnement et de la Faune et l'organisme concerné, et c'est nous qui conservons le contrôle. Ça fait qu'il ne faut pas chercher d'affaiblissement ou de...

M. Morin: Bien, vous savez que c'est parce que votre propre gouvernement...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, oui.

M. Morin: ...veut mettre sur pied un comité pour, finalement, évaluer un nouveau rôle de la Société des établissements de plein air comme tel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces questions-là, moi, M. le Président, je ne veux pas...

M. Morin: ...surtout suite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas en faire une question de règlement, M. le Président, mais ces questions-là devraient plutôt s'adresser à mon compétent collègue, le ministre du Tourisme, responsable de la SEPAQ, qui va vous répondre d'une façon encore beaucoup plus complète, articulée et précise que je pourrais le faire.

M. Morin: Je comprends bien. Mais là vous me dites que tout le volet chasse et pêche est toujours sous votre juridiction puis que vous en assumez la responsabilité. Là, vous commencez à me dire que c'est lui qui est le grand compétent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Non, non. C'est que... il est compétent en vertu de la loi de la SEPAQ...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais, moi, je demeure, présumément, jusqu'à preuve du contraire, compétent en vertu de l'ancienne loi ou des dispositions de l'ancienne loi, suivant le décret qui a été adopté au Conseil des ministres, pour tout l'aspect chasse et pêche de l'ancien ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et compétent, comme stipulé à la nouvelle loi déposée à l'Assemblée nationale, en ce qui concerne le volet faune du nouveau ministère de l'Environnement et de la Faune.

M. Morin: Alors, si le nouveau comité ministériel – je ne sais pas s'il est mis sur pied ou pas – devait recommander, mettons, la disparition de la SEPAQ comme gestionnaire de la pourvoirie de l'île d'Anticosti, par exemple...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là, c'est encore pire, votre question. Elle est purement hypothétique. En plus de ne pas s'adresser au bon ministre, elle est non conforme... On ne peut pas poser des questions hypothétiques comme ça.

M. Morin: Bien, hypothétique, c'est parce qu'on veut justement savoir ce qui va en retourner, au-delà de tout ce que vous dites de façon bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Transparente.

M. Morin: Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de...

M. Morin: Ça ne me rassure pas du tout, tout ce qui va en arriver, de la SEPAQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il faut le demander au ministre responsable de la SEPAQ, vous comprenez ça, c'est l'a b c du règlement de l'Assemblée.

M. Morin: J'ai l'intention de le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien. Je vais le prévenir.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, je pense...

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...sachant qu'on a convenu qu'on était toujours au niveau des débats d'ordre général, avant de commencer dans les programmes de façon spécifique, j'aurais une question de Mme la députée de Bellechasse.


Activités d'hébergement dans les zecs

Mme Bégin: Oui, M. le Président, je vous remercie. C'est tout simplement parce que, récemment, je recevais dans mon comté une lettre d'une pourvoirie, la Pourvoirie du triangle de Bellechasse, qui s'inquiète. Supposément, il y aurait des pourparlers secrets entre vos fonctionnaires et la zec concernant l'hébergement en forêt, et vos fonctionnaires s'apprêteraient à faire des recommandations dans le sens recherché par les... des pourvoiries comme la nôtre qui débutent et voient d'un très mauvais oeil une telle politique, puisqu'ils prétendent que ce n'est pas le temps d'augmenter l'offre d'hébergement en forêt puisqu'il y a environ 30 % d'occupation, et que, naturellement, ça pourrait affecter, entre autres, ma pourvoirie et celles du Québec. Je voudrais vous entendre là-dessus, d'autant plus qu'on dit que c'est sur le point d'arriver à vos bureaux.

M. Morin: M. le Président, s'il vous plaît, je voudrais avoir...

Mme Bégin: Bien, j'aimerais peut-être avoir une question.

M. Morin: Non, mais une précision quant à la façon dont ça risque de se dérouler.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, oui.

M. Morin: Une question. M. le Président, je vous ai indiqué tout à l'heure que j'avais un certain nombre de dossiers. Je reconnais le droit, évidemment, de tous les députés de poser des questions. Sauf que je ne sais pas si c'est votre volonté d'intervenir puis de poser des questions sur différents dossiers comme ça, ici et là. Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Arrangez-vous entre vous autres. Moi, je suis...

M. Morin: Moi, M. le Président, quitte à ce que je vous dise l'ordre dans lequel, les dossiers, j'ai l'intention de les aborder pour que, s'il y a des gens qui veulent poser des questions concernant les zecs et les pourvoiries, bien, évidemment, qu'on fasse le débat en même temps, parce que je ne voudrais quand même pas être obligé d'être à la remorque des questions – que je respecte, puis je n'ai rien à redire sur le fond – mais, en termes de procédure, moi, j'espère...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, je pense...

M. Morin: ...je souhaiterais, pour être un peu efficaces...

Mme Bégin: M. le Président, question de règlement. Est-ce que c'est le député de l'Opposition qui va déterminer dans quel ordre on va poser nos questions ou selon nos...

Le Président (M. Gauvin): Non, mais...

M. Morin: Oui. Entre gens de bonne volonté, si c'est possible, oui.

Mme Bégin: Bien, aïe! Aïe! Aïe! Aïe!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La chicane va poigner encore une fois... Entendez-vous!

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Bellechasse et M. le député de...

M. Morin: Bien, écoutez...

Mme Bégin: Non, mais, M. le député, on a été...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc! Je pense qu'on va convenir...

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...parce que vous êtes un de ceux qui ont dit qu'on avait peu de temps pour traiter tous les dossiers souhaités, on va tenter de s'entendre. Je vous ai expliqué que, à vous voir aller, on avait convenu qu'on faisait un débat d'ordre général, et je voulais vous en informer, et qu'on est ici pour adopter des programmes, et je pense que c'était acceptable. Mme la députée de Bellechasse, elle a probablement cru que c'était le bon moment de poser sa question.

Mme Bégin: D'autant plus que...

Le Président (M. Gauvin): Et si, je pense, depuis le début...

Mme Bégin: C'est au ministère concerné.

M. Morin: Écoutez. Moi, M. le Président, je vais vous couper court.

Des voix: Aïe! Aïe!

M. Morin: Moi, je vous suggère de fonctionner comme ça. Voilà. Puis si les députés...

M. Houde: Je n'ai encore jamais vu ça en 13 ans. Je n'ai jamais vu ça en 13 ans encore ici aujourd'hui.

M. Morin: Pardon?

M. Houde: Je n'ai jamais vu ça en 13 ans, la façon dont vous vous comportez aujourd'hui. Je n'ai jamais vu ça.

M. Morin: Ça ne veut pas dire que vous avez vu clair pendant ces dernières années-là.

M. Houde: Mais il est temps que vous voyiez clair, vous, à l'heure que vous êtes arrivé après-midi!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Berthier...

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...dans le passé... ça ne fait pas 13 ans que je suis là, mais, au niveau des commissions, on s'est toujours entendus sur une façon de procéder sans brimer personne...

M. Houde: Mais ne la brimez pas, d'abord, elle, pour commencer.

Mme Bégin: Bien, c'est ça.

M. Morin: Non, non, non.

M. Houde: Vous avez parlé 10 minutes.

M. Morin: C'est juste une question d'être pratique...

Mme Bégin: D'autant plus que ma question est courte.

M. Morin: Dans le dossier des pourvoiries, on aurait fort bien pu poser des questions ensemble...

Mme Bégin: Mais, monsieur...

M. Morin: ...à moins que vous ne le fassiez uniquement...

Mme Bégin: M. Dubuc...

M. Morin: ...pour ronger du temps qui est à la disposition aussi...

Mme Bégin: De tous les députés.

M. Morin: ...il ne faut pas le nier, le temps des crédits, c'est pour tout le monde, mais c'est aussi et avant tout, au niveau de l'esprit, pour permettre à l'Opposition de poser des questions. Alors, moi, je voudrais, M. le Président, qu'il n'y ait pas d'abus de ce côté-là, parce que, si vous me charriez, moi, je vais prendre mes petits, voyez-vous; moi, là...

Le Président (M. Gauvin): Non, non. Écoutez...

M. Morin: Moi, je ne suis pas barré trop, trop dans ces affaires-là, moi, là.

M. Houde: ...il parle, le président.

M. Morin: Je vais lever le camp pour m'en aller avec des médaillés d'or.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc!

M. Houde: Tu n'es pas un médaillé d'or, certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: En tout cas, je vous le suggère humblement.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Morin: Moi, je vous le suggère, M. le Président, d'accepter une proposition où tout le monde accepterait qu'on concentre nos questions par dossier. Même pour le ministre, je pense que ce serait beaucoup plus facile pour lui de dire: O.K., on parle des pourvoiries, tout le monde y va...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a juste à les prendre comme elles viennent, hein.

M. Morin: ... puis ça ne brime personne.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc!

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Je vais vous suggérer, membres de la commission, de procéder justement selon la volonté des membres de cette commission. Depuis le début, vous avez posé des questions, vous avez échangé avec le ministre sur des sujets assez variés; j'étais présent. Les membres du côté ministériel ne se sont pas opposés, je pense que c'est une façon... on retrouve ça assez souvent en commission, ça devient parfois des coutumes. Si vous acceptez que la députée de Bellechasse puisse poser cette question pratique à ce moment-ci, après ça, je vous inviterai à commencer à faire le débat de l'analyse au niveau des programmes que vous me proposerez.

Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Ma question est posée...

Le Président (M. Gauvin): Elle est posée.

Mme Bégin: ...à moins que vous vouliez qu'on...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voudriez la répéter?

Mme Bégin: Je peux bien la répéter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bégin: C'est que, tout dernièrement, je recevais dans mon bureau de comté une lettre, qui doit sûrement vous être acheminée, concernant une pourvoirie, le triangle de Bellechasse, qui s'inquiète présentement des pourparlers qu'il y aurait entre certains fonctionnaires de votre ministère et les zecs concernant une possibilité de leur accorder de l'hébergement en forêt. Selon la lettre, il est bien spécifié que votre ministère s'apprêterait à faire des recommandations dans ce sens, à autoriser les zecs à permettre de l'hébergement, et, selon la pourvoirie de Bellechasse, celle-ci s'y oppose, parce qu'elle dit qu'il y a présentement 30 % d'unités d'hébergement disponibles qui sont occupées, donc ce n'est pas le temps de permettre une augmentation d'hébergement en forêt. C'est un peu la teneur de la lettre qui m'a été envoyée dernièrement par une pourvoirie de mon comté, puis je voudrais savoir si c'est vrai, parce que les gens sont très inquiets, si c'est vrai ce que s'apprête à faire votre ministère.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas...

M. Houde: M. le Président, est-ce que je peux ajouter, juste deux secondes... Dans le même sens, j'ai eu la même lettre, moi aussi. Ça fait que ça va répondre pour les deux.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire, la question vous est posée par deux membres, M. le ministre.

M. Houde: C'est la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, s'il s'agit... pour parler secret, c'est à peu près le secret le moins bien gardé. J'ai eu l'occasion d'en discuter en présence de fonctionnaires, de représentants des zecs, de représentants des pourvoiries, etc., sans que ce soit devant les caméras de télévision. Il y avait suffisamment de monde là pour que ce soit un sujet qui ait, en tout cas, à mon opinion, été discuté publiquement. Il n'y a pas personne qui a demandé de ne pas en parler, là.

Il y a certaines zecs, d'après ma compréhension du dossier, qui voudraient ajouter des activités d'hébergement. L'Association des pourvoyeurs s'y oppose, compte tenu des niveaux d'achalandage, de la rentabilité, il s'agit de PME québécoises, etc. Dans les circonstances, il y aura prochainement un échange de correspondance entre les hauts fonctionnaires du ministère et les représentants des zecs qui va aller dans le sens d'un maintien du statu quo, qui reflète la politique du ministère.

(16 h 10)

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Maintenant, pour revenir à ce que je voulais... je propose, je vous proposerais, M. le député de Dubuc, d'aborder le programme 1. Est-ce que c'est un des dossiers que vous avez...

M. Morin: M. le Président, non, moi, je ne prépare pas ça en fonction de vos éléments. Si vous voulez, on va passer nos dossiers, puis, en dernier, on fera la rétrospective puis on adoptera les éléments pour officialiser la tenue de la commission, l'acceptation des crédits. Mais, moi, je ne tiens pas compte de ça. Je vous le dis, moi, là...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous reconnaissez les dossiers des députés ministériels aussi...

M. Morin: Ce n'est pas là qu'est la question.

Le Président (M. Gauvin): ...dans ce débat-là? O.K.

M. Morin: Non, c'est que je veux qu'on concentre nos interventions dans les mêmes sujets. Mais alors, moi...

Mme Bégin: Je comprends qu'on ne peut pas établir l'ordre, mais monsieur peut le faire pour nous. C'est ça que je comprends.

M. Morin: Non, je le suggère. Non, je le suggère.

Mme Bégin: Ah!

M. Morin: Je le suggère, simplement.

Le Président (M. Gauvin): Quel est le premier dossier...

M. Morin: Ne soyez pas agressive...

Mme Bégin: Non, je ne suis pas agressive, M. Dubuc...

M. Morin: ...je vous le suggère humblement.

Mme Bégin: ...mais je n'aimerais pas, moi non plus... Moi non plus, je n'aimerais pas...

M. Morin: Je vous ai invitée à venir vous asseoir à côté de moi tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ça aurait été moins compliqué.

Mme Bégin: Ça, j'admets que vous avez eu raison, puis j'ai refusé, aussi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée...

Une voix: Elle l'a appelé «M. Dubuc», du comté de Morin. Ha, ha, ha!

M. Morin: Alors, ça va, M. le Président, M. le ministre en conviendra. À la fin, on abordera l'aspect éléments-acceptation pour conformer les choses, mais sans nécessairement procéder par ordre des éléments, 1, 2, 3.

Le Président (M. Gauvin): En fait...

M. Houde: Question de règlement.

Le Président (M. Gauvin): ...je suis d'accord avec tout ça, si les membres de la commission le sont, et le ministre. Oui, M. le député de Berthier.

M. Houde: C'est parce que, j'écoutais le député de Dubuc, puis il a dit «on». Donc, il s'exclut. Ça va être nous autres qui allons poser des questions?

M. Morin: Ah! ce n'est pas si vrai que ça que «on» exclut la personne qui parle.

M. Houde: Ha, ha, ha! C'est pour vous taquiner.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, quel est le premier dossier que vous voulez aborder.

M. Morin: Alors, je vais aller dans le même sens...

Des voix: Ah!


Financement des zecs

M. Morin: Bien oui. Bien, moi, j'essaie d'être logique tout le long. Alors, comme on a abordé l'aspect des zecs, j'ai plusieurs questions. On sait que l'an passé, suite à des négociations pour le renouvellement de l'entente entre le MLCP et les zecs, il y avait quand même des difficultés, au point qu'on a renouvelé l'entente pour un an parce qu'il y avait des divergences, enfin, qu'on n'a pas été capable... J'ai entendu dire que les négociations étaient en cours puis que, possiblement, on arriverait à une entente à long terme – cinq ans ou six ans – au cours du printemps. Alors, mes questions au ministre vont rejoindre un petit peu la préoccupation... L'an passé, les difficultés étaient au sujet de modifications de territoires de zecs, et aussi, une des grosses préoccupations des gestionnaires de zecs, c'est bien sûr le financement, les sources de financement. Alors, dans ce sens-là, lorsque les pourvoyeurs qui m'ont écrit aussi et qui m'ont demandé... évidemment, ils se prononcent carrément contre l'hébergement dans les zecs... Moi, j'ai répondu qu'autant j'étais sympathique, évidemment, à l'aspect économique des pourvoiries puis qu'il ne fallait pas qu'il y ait une concurrence, quand même, démesurée, j'étais aussi sensible au fait que les zecs devaient trouver des moyens de se financer. Bon. Surtout que le ministre lui-même, il s'est dit agacé par des... Bien, il faut prendre un petit peu ce que les journalistes disent, il faut bien, parce que vous ne parlez pas souvent, hein.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À chaque fois que vous me posez une question, je vous réponds.

M. Morin: Oui. Vous vous disiez agacé par les augmentations d'accès ou de tarification au niveau des zecs. Alors, si vous êtes agacé par ce genre d'augmentation supposément abusive, je présume que vous devez être ouvert à des différents... de nouvelles sources de financement pour les zecs. De là, l'hébergement. Alors, j'aimerais quand même, même si... parce qu'il y a des journaux qui ont laissé entendre que vous étiez totalement fermé à l'hébergement dans les zecs, mais d'autres nous ont dit que ce n'était pas si vrai que ça, que la décision n'était pas hermétique ou totalement arrêtée. Alors, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus, évidemment, sur la préoccupation des pourvoyeurs, d'une part, bien sûr, qui est légitime, mais aussi sur la situation qui prévaut dans les zecs, soit des nouvelles sources de financement, qui m'apparaissent nécessaires, si on veut, pour qu'on puisse assurer un avenir sans compromettre les principes d'accessibilité, etc.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, question pratique, dans le même sens que la députée de Bellechasse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et ça va tellement dans le même sens que c'est la même réponse, M. le Président.

Une voix: C'est court un petit peu.

M. Morin: Tantôt, quand je lui ai dit de ne pas être trop long, regardez ce qu'il fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je n'ai jamais vu un ministre avec un si mauvais caractère.

Le Président (M. Gauvin): M. le député...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux ajouter et faire de la fioriture autour, mais la même...

M. Morin: Non, non, mais, au niveau des zecs, M. le ministre, le nouveau ministre, répondez! Vous vous dites agacé parce qu'on veut augmenter la tarification à l'intérieur des zecs. Vous avez dit ça. Ça vous énervait de voir les zecs y aller d'augmentations, même si... bien, les protocoles, je ne sais pas s'ils font en sorte qu'ils limitent, il y a un maximum de tarification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les maximums sont respectés, au moment où on se parle. Mais ce n'est pas parce qu'on fixe, comme ministère...

M. Morin: Si ça vous agace, vous devez être ouvert à des nouvelles sources de revenus pour les zecs. À partir de là, l'hébergement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a toujours des équilibres...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a toujours des équilibres à conserver. Moi, je me souviens, quand les péquistes étaient au pouvoir puis qu'il y avait des déficits, ils disaient toujours: La façon de combler le déficit ou de combler... c'est d'aller chercher plus d'argent. Jamais on ne regardait s'il y avait moyen d'améliorer, dans certains cas, la gestion comme telle. Le ministère fixe des maximums aux zecs. Ça ne veut pas dire, parce qu'on fixe un maximum, qu'il faut nécessairement aller au maximum. Il faut que, dans chacune des zecs... puis je pense que les gens en sont conscients – les chasseurs, les pêcheurs, ce sont des travailleurs, dans la majorité des cas – ils sont conscients que c'est serré un petit peu partout dans les budgets, puis qu'il faut s'assurer que tous les budgets qui sont mis à la disposition de tous les organismes, publics, privés, parapublics, etc., soient gérés de façon très serrée. C'est vrai que ça m'agace quand on va jusqu'au maximum. Je ne dis pas que c'est injustifié dans tous les cas. Mais, lorsqu'on va jusqu'au maximum dans certains cas, c'est qu'on empêche l'accès à des gens qui n'ont pas, sur le moyen financier, ces ressources-là. Ça, c'est agaçant, parce que la chasse puis la pêche, ça doit être quelque chose qui est accessible à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Il ne faut pas que ça devienne réservé simplement aux plus haut rémunérés dans la société.

M. Morin: Alors, si j'ai bien compris votre réponse, c'est que vous fermez la porte à toute forme d'hébergement dans les zecs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, j'ai répondu d'une façon très prudente en vous disant que, pour le moment, c'était le statu quo. Ça veut dire qu'on ferme la porte pour le moment à l'ajout d'hébergement.

M. Morin: Ça veut dire que, dans le cadre des négociations en cours pour le renouvellement de l'entente entre les zecs et le gouvernement, ce serait ça. Parce que vous savez qu'on renouvelle pour cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est vous qui le dites, là. Je ne sais pas avec qui vous négociez.

M. Morin: Bon, enfin. Bon, écoutez, c'est la pratique du passé, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y a rien dans les...

M. Morin: Généralement, la volonté veut ou bien les deux gouvernements veulent. Je suis quand même au courant des négociations. Écoutez, là... Bon. Puis on ne négocie pas pour renouveler pour un an.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, mon expérience de ministre du Travail m'amène toujours à être prudent sur les éléments de négociation tant que les négociations ne sont pas conclues.

M. Morin: Mais vous ne niez pas, quand même, la volonté du gouvernement de signer avez les zecs à long terme. Enfin, c'est l'objectif...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif, c'est de signer une proposition équilibrée, qui rencontre...

M. Morin: Donc, ça exclurait, à ce moment-là, des nouvelles sources de financement, tel l'hébergement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des objectifs tant gouvernementaux que des objectifs des usagers.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Ça va. J'ai compris que le ministre refuserait de nouvelles sources de financement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là, je suis obligé, M. le Président, d'ajouter: Je n'ai jamais mentionné que le ministre fermait la porte à de nouvelles sources de financement, mais ces sujets-là font partie de négociations entre des parties...

M. Morin: Mais, écoutez, on dit que c'est le statu quo; la porte a toujours été fermée, puis c'est le statu quo.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous limitez...

M. Morin: Je n'ai pas l'impression qu'elle est ouverte bien fort.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne dites pas la même chose, là. Là, vous limitez votre nouvelle source de financement à l'aspect ajout d'hébergement, et, là-dessus, votre interprétation est correcte. Pour le moment, c'est le statu quo, donc pas d'ajout d'hébergement dans les zecs. Mais ça ne ferme pas la porte à d'autres sources de financement possibles. C'est lorsque vous généralisez, à partir de ma réponse, que vous exagérez, mais je sais que c'est votre rôle, dans l'Opposition.

M. Morin: Bon, alors, à ce moment-là, dans le cadre des négociations, si on doit exclure l'hébergement comme nouvelle source de revenus, est-ce qu'il y a d'autres alternatives qui sont étudiées présentement pour permettre aux zecs de faire face à des difficultés au niveau de l'entretien du réseau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère est toujours ouvert à toute proposition constructive du milieu.

M. Morin: Je comprends, mais est-ce qu'il y en a? Est-ce qu'il y a des alternatives en cours dans les présentes négociations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retourne à ma réponse. Présentement, les négociations ne sont pas terminées. Lorsque les négociations seront terminées et que les ententes seront conclues, elles seront rendues publiques, et vous serez à même de constater.

(16 h 20)

M. Morin: Ce n'est pas ce qu'on appelle de la grosse transparence, ça, là. Hein!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la prudence élémentaire qui fait en sorte que les négociations puissent mener à des ententes équilibrées.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est à peu près les questions que j'avais à poser au niveau des zecs et qui rejoignaient la préoccupation des pourvoyeurs.

Le Président (M. Gauvin): Le prochain dossier?


Réalisation des profils fauniques

M. Morin: Les pourvoiries. C'est encore sous votre juridiction? Oui? O.K. Ça va. Alors, en 1990-1991, on se souvient que l'ancien MLCP avait mis de l'avant un plan de consolidation et de développement du réseau des pourvoiries. Depuis ce temps-là, il y a un certain nombre de pourvoiries qui ont été implantées, d'autres ont été consolidées ou il y a eu des agrandissements de territoires. Lors des engagements que j'ai pu suivre au cours des dernières années, on a vu la réalisation de profils fauniques pour un bon nombre en tout cas, et la dernière fois qu'on avait étudié, regardé les engagements, si je me souviens bien, ce n'était pas terminé. Alentour de ces éléments-là, moi, je voudrais que le ministre nous fasse une courte présentation, d'abord sur les profils fauniques qui sont présentement réalisés; comment il en reste à réaliser, à moins que ce soit complété; et, au cours de l'année en cours, 1994-1995, est-ce que le ministre a l'intention de finaliser ce travail-là, la confection des profils fauniques? Et me dire aussi, les crédits qui sont retenus, si c'est suffisamment ventilé pour ça, justement, pour la réalisation de ces profils fauniques.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il me fait plaisir de communiquer à mon bon ami, le député de Dubuc, l'état de la situation en date d'il y a à peine quelques semaines. 151 profils fauniques ont été réalisés. En 1993-1994, 14 profils sont en cours de réalisation, dont cinq sur les pourvoiries saumon. À la fin de cet exercice, le ministère aura investi un peu plus de 1 000 000 $ pour la production de 165 profils. À ces derniers s'ajoutent quatre profils qui ont été réalisés dans le cadre d'appels d'offres. Il restera 11 pourvoiries saumon dont le profil sera à faire. L'opération a débuté, comme le député de Dubuc s'en rappelle, en 1988. À l'exclusion d'Anticosti, il existe 180 pourvoiries à droits exclusifs, 121 plans de gestion sont actuellement approuvés et 34 sont en préparation ou en voie d'approbation. Le ministère s'est engagé par bail à compléter les profils fauniques, et il a l'intention ferme de respecter ses engagements.

M. Morin: Alors, est-ce qu'on peut connaître les crédits qui sont assujettis à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Morin: Parce qu'on sait quand même que c'est assez coûteux. Ça va par...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va vous trouver ça quelque part, là.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous le retrouvez globalement, là, non spécifié ou identifié, à l'élément 1 du programme 1 des crédits sur lesquels nous serons appelés à voter un peu plus tard par le président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, cette réponse se retrouve à l'élément 1, programme 1. M. le député de Dubuc.

(Consultation)

M. Morin: Évidemment que ce n'est pas facile de le retrouver là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait toujours détailler davantage. Moi, je prends note... Mais, à partir de ce moment-là, on détaille, détaille, détaille, détaille les crédits...

M. Morin: À partir du moment où vous me dites... ce n'est pas que je me méfie ou que je doute de ce que vous me dites. Mais, à partir du moment où on peut présumer qu'en 1994... Mais ça a l'air à ça, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: En 1994-1995, je pense que la réalisation et la confection des profils va être terminée. Donc, c'est pour ça, je pense, que la question se pose. Si ça se termine en... on sait ce qu'il nous reste à faire, donc on sera en mesure de connaître, grosso modo, avec l'expérience qu'on connaît... on sait maintenant, la réalisation d'un profil, ce que ça coûte, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça coûte à peu près 15 000 $ par profil à réaliser.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on va le retrouver, là. Je tiens à vous rassurer là-dessus. C'est important, la question est appropriée dans l'étude des crédits. Mais on le retrouve également dans les engagements financiers par la suite, sur le plan du détail.

M. Morin: Oui, c'est sûr, on va le retrouver en cours de route.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour assurer le contrôle parlementaire le plus efficace et le plus complet possible.

M. Morin: Bien... Bon.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.


Création ou agrandissement de pourvoiries

M. Morin: Concernant, maintenant, les projets d'implantation ou d'agrandissement, de création ou d'agrandissement de pourvoiries, je sais qu'on a eu, suite à des informations... les demandes qui ont été faites au cours de la dernière année. Par contre, à quelques reprises, il y a des promoteurs qui se sont fait dire de la part du ministère qu'à cause d'un manque de ressources il ne pouvait étudier plus que deux dossiers par année, de création ou d'agrandissement de pourvoiries. Je voudrais savoir de la part du ministre quelles sont ses intentions par rapport à ce volet de consolidation du réseau, en termes de création de nouvelles pourvoiries au cours de la prochaine année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chaque demande est étudiée au mérite. Maintenant, vous me faites part d'une plainte de demandeurs qui...

M. Morin: C'est que les fonctionnaires disent souvent ça, que, bon, quand on en a étudié deux... c'est peut-être deux par région, je pense... qu'ils n'avaient pas les ressources pour pousser plus à fond les études, voire même l'implantation de nouvelles pourvoiries.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je suis prêt à regarder s'il y a un goulot d'étranglement sur le plan administratif. Maintenant, on ne contrôle pas le nombre de demandes qui entrent à chaque année. Il y a combien d'effectifs qui sont affectés, M. le sous-ministre?

Une voix: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Huit personnes, huit ressources humaines. J'ai le même problème sur l'aspect environnemental, aux évaluations environnementales, à la Direction des évaluations environnementales. Les gens se plaignent qu'on n'a pas un fonctionnaire par dossier. La solution, c'est d'en engager un par dossier, mais qui va payer la facture, à un moment donné? Donc, on fait le maximum avec les ressources humaines. Je ne pense pas... je n'ai pas eu de plainte à date sur la productivité comme telle des ressources humaines qui sont en place. Quant à ajouter des fonctionnaires, ça ne fait pas partie des priorités pour l'année courante.

M. Morin: O.K. Toujours concernant l'implantation de nouvelles pourvoiries, est-ce que j'aurais raison de croire ou de présumer que le ministre n'entend pas remettre en question le macrozonage qui a été établi il y a maintenant deux ans et à partir duquel on établit, finalement, les aires propices de développement? Concernant ces aires propices, je sais qu'il se fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moins d'éléments nouveaux qui apparaîtraient au dossier, il n'est pas question de remettre en question le macrozonage, mais, s'il y a des éléments nouveaux qui apparaissent, il faut toujours se garder cette latitude.

M. Morin: Oui, oui, il faut toujours garder une petite porte, c'est bien sûr, c'est bien important. Je sais qu'il s'est fait un travail concernant l'inventaire des aires propices à l'implantation de pourvoiries. Est-ce que ce travail-là est fait? Parce qu'il y en a plusieurs qui se sont fait un peu rabrouer comme ça en se faisant dire que, bon, leur projet d'implantation d'un chalet était dans une zone propice à l'implantation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'une pourvoirie.

M. Morin: Est-ce que l'inventaire, est-ce que le travail pour établir ces aires propices là est terminé pour l'ensemble du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, essentiellement, le travail est terminé. Il est incorporé au plan de développement de la villégiature de l'ancien ministère de l'Énergie et des Ressources, maintenant Ressources naturelles.

M. Morin: Mais, est-ce qu'il est publié? Est-ce qu'on peut avoir une copie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Oh oui!

M. Morin: Parce qu'il y en a plusieurs qui ont essayé d'avoir....

(16 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez voir. Transparence.

M. Morin: C'est très récent, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Morin: Est-ce qu'on peut?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Morin: Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va communiquer ça aux membres de la commission.

M. Morin: Bon. Concernant, maintenant... Une dernière question, à moins que vos réponses m'en suggèrent des nouvelles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va être prudent.


Conflits entre pourvoyeurs et villégiateurs

M. Morin: Votre prédécesseur, ancien ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, concernant les conflits entre les projets d'agrandissement de pourvoiries et les villégiateurs, autrement dit, les propriétaires de chalets sous bail avec le ministère de l'Énergie et des Ressources... Le ministre s'est engagé à ne jamais accorder un permis à un pourvoyeur tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'entente entre ce même promoteur de pourvoirie et les villégiateurs. Est-ce que vous êtes en mesure de prendre les mêmes engagements et est-ce que vous avez l'intention d'avoir une approche différente? Parce qu'on sait que tout projet... Il y a des chalets un peu partout, puis on ne s'en sort pas. Je pense que les conflits, s'ils ne sont pas présents, ils sont à venir. Quelle est votre attitude par rapport à ça? Est-ce que vous allez maintenir cet engagement de forcer les pourvoyeurs à trouver un règlement à l'amiable avec les villégiateurs avant d'octroyer le permis ou vous allez avoir un préjugé favorable aux pourvoyeurs et que les villégiateurs devront prendre leur mal en patience?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Dubuc connaît bien celui qui m'a précédé dans ces fonctions, étant un député provenant de la même région. Il connaît tous les talents de ce député; il connaît également sa grande sagesse, et je tiens à assurer le député de Dubuc que je vais m'inspirer de cette sagesse.

Le Président (M. Gauvin): Alors, on passe, M. le député de Dubuc, à un autre dossier?

M. Morin: Oui.


Effectif des agents de conservation

Le Président (M. Gauvin): Je ne sais pas si vous me permettrez une petite question qui relève plutôt du dernier débat, M. le ministre. J'aimerais juste vérifier, au niveau des régions comme les nôtres, des régions probablement de beaucoup de députés. Est-ce que l'effectif des agents de conservation doit être, en principe – vous pourrez ajuster votre réponse en fonction – est-ce que les régions vont être en mesure de conserver les effectifs qu'on connaît, ou à peu près, ou s'il peut y avoir des réajustements au niveau de l'ensemble de l'effectif des agents, mais que certaines régions pourraient être affectées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas l'habitude, comme ministre responsable de différents ministères, d'exprimer un préjugé favorable ou défavorable en faveur de tel groupe de travailleurs ou d'agents, mais, en ce qui concerne les agents de conservation, je suis à l'aise d'exprimer un préjugé favorable à leur égard.

Si le mariage de l'environnement et de la faune a été soudain pour certains fonctionnaires du gouvernement du Québec, il a été moins soudain pour les agents de conservation de la faune, qui avaient déjà – ils avaient une assez grande ouverture d'esprit, à l'époque – consenti à assumer des responsabilités en matière d'application de la réglementation environnementale sur le terrain. Moi, j'appelle ça des retours d'ascenseur, dans la vie. Ils ont fait preuve d'ouverture dans le passé. Si on a à ajouter des effectifs d'inspection, que ce soit au niveau de la faune ou au niveau de l'environnement, moi, j'ai l'intention de privilégier l'ajout à l'intérieur du corps qui a fait preuve de cette ouverture dans le passé. Ils ne savaient pas ce que l'avenir leur réservait à l'époque, mais ils ont eu cette conscience professionnelle d'accepter des responsabilités additionnelles, et, comme ministre responsable, maintenant, des deux ministères, je vais faire l'impossible non seulement pour que les effectifs soient maintenus, mais que, s'il y a des ajouts sur le plan environnemental, on considère cet aspect du dossier en priorité.

Le Président (M. Gauvin): Petite question additionnelle: Est-ce qu'il y a des régions où ils sont plus propices ou, peut-être, où vous seriez réceptif à un ajout? Est-ce que des régions où il y a des besoins différents par rapport...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha! L'Estrie. Je vais vous parler d'un autre préjugé, un autre préjugé favorable à la région où... une importante partie de mon comté, M. le Président. Si j'avais à en ajouter une deuxième...

Le Président (M. Gauvin): Montmagny-L'Islet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Montmagny-L'Islet...

Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et une troisième – parce qu'on ne fait pas de partisanerie politique sur ces choses-là – la région du Saguenay.

Le Président (M. Gauvin): M. le député...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas de région particulière.

Le Président (M. Gauvin): Oui, O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les effectifs, présentement, là, ne sont pas en nombre extravagant, au contraire. Les gens ont une charge de travail qui est plus importante que par le passé. Je suis sensible à ces questions-là. Maintenant, on est également pris avec l'application de la loi 198 dans chacun des ministères; c'est une loi qui a été votée par l'Assemblée nationale. Comme gestionnaire, on doit s'y conformer, mais on a toujours, à l'intérieur des cibles dans les ministères, une certaine latitude. Et, en complicité avec le sous-ministre en titre et le sous-ministre adjoint, on va faire en sorte que ça ne soit pas sur le terrain comme tel que les effets se fassent sentir.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Mme la députée de Bellechasse, je pense, dans le même sens.

Mme Bégin: Oui, c'est la même question. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha! Mais pour une autre région.

Mme Bégin: Le voisin. Ça veut dire qu'il n'y aura pas, dans les prochaines années, de fermeture de postes fauniques dans le territoire. C'est ça que je comprends quand vous dites: On n'affectera pas les effectifs, les effectifs ne seront pas touchés. Il faut bien comprendre aussi que les effectifs ne seront pas touchés et que les postes vont demeurer tels qu'ils sont.

Une voix: Est-ce que...

Mme Bégin: Parce qu'il y a des postes fauniques qui peuvent être fermés au détriment de certaines petites régions, sous-régions, et rapatriés dans la région. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends exactement ce que vous voulez dire. Je représente une sous-région, comme député.

Mme Bégin: Bon, bien... Et je veux m'assurer que les sous-postes ne seront pas fermés non plus. C'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Gauvin): Elle est différente, un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez comprendre que le ministre est très sensible et aux régions et aux sous-régions, un phénomène, là, auquel on n'est pas toujours sensible lorsqu'on devient ministre et qu'on est rendu à Québec. On me dit que, dans Bellechasse, là, il y a un sous-bureau avec deux postes.

Mme Bégin: Oui, qu'on a déjà voulu fermer, d'ailleurs, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on a même déjà voulu abolir votre comté, et la vigilance...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la députée en place a su convaincre le Directeur général des élections. Vos talents de persuasion sauront sans doute convaincre l'humble ministre de l'Environnement et de la Faune.

Mme Bégin: Je n'en demande pas moins. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

Une voix: C'est ça que tu vises, c'est ça que tu vises.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Alors, toujours sur la même veine, on sait que ce n'est pas pour rien que la question vous est posée, c'est parce qu'il y a des préoccupations, parce qu'on reproche beaucoup au gouvernement de s'orienter davantage vers l'embauche d'auxiliaires plutôt que des agents de conservation; et aussi, ça a circulé longtemps, et je ne sais pas si c'est encore une des intentions du gouvernement, de faire procéder à l'enregistrement du gibier par, entre autres, possiblement, la Fédération québécoise de la faune ou un autre organisme du genre, ce qui aurait eu pour effet de remettre en question un certain nombre de postes d'agent de conservation. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre, là-dessus, quelle est son orientation – évidemment, ce qui est lié directement aux agents de conservation, soit les auxiliaires – et la politique, là, ou la méthode d'enregistrement de gibier par d'autres que les agents de conservation ou les bureaux d'enregistrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au nombre comme tel des agents de conservation, là, je pense que, l'an passé, ils étaient autour de 430, 431, et les effectifs sont demeurés sensiblement les mêmes. Avant de réorienter, s'il y avait réorientation, je vais attendre qu'on me communique les résultats de la réflexion à laquelle sont associés les agents de conservation de la faune sur la planification stratégique au ministère. Il n'y aura pas de décision qui va être prise; donc, je n'ai pas l'intention d'annoncer d'orientation avant de prendre connaissance des résultats de ce comité.

M. Morin: Donc, on ne pourrait pas, en prévision de la prochaine saison, connaître la répartition des effectifs d'agents de conservation à l'intérieur de chacune des régions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y a pas de changements majeurs à court terme. Dès que le comité aura fini son travail, ils vont faire parvenir au ministre les différentes orientations qui sont proposées. À ce moment-là, le ministre va en prendre connaissance, prendra ses responsabilités comme d'habitude et fera connaître ses orientations.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Alors, ça va pour ce dossier-là.

(16 h 40)

Le Président (M. Gauvin): Le prochain dossier.


Privatisation des parcs et des réserves

M. Morin: Les parcs et les réserves, et particulièrement la privatisation.

Une voix: Encore?

M. Morin: Alors, je pense que le ministre ne niera pas que, dans un document issu du Conseil du trésor de l'automne dernier, où, finalement, il y avait une directive de diminuer et de compresser pour 33 000 000 $ sur trois ans... Vous ne l'avez pas vu? Je vous en enverrai une copie. C'est parce que ce n'est pas seulement dans un sens, ça, je veux dire. On vous demande beaucoup de rapports et de déposer des choses, mais ça, on pourra déposer ce papier-là si le ministre n'en a pas pris connaissance.

Bien sûr que, à 33 000 000 $, ce qui est finalement la totalité des crédits ou des budgets reliés à la gestion des parcs et des réserves, ça laisse entendre que le gouvernement voulait carrément déléguer la gestion des parcs et des réserves. Dans un premier temps, le ministre, quand il est devenu responsable de ce secteur, a dit qu'il continuerait dans la même veine. Mais, avec ce qu'on connaît aujourd'hui, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Moi, dans un premier temps, je demanderai au ministre s'il est prêt à reconnaître que, finalement, il y a eu une réorientation de la part de son gouvernement là-dessus. Parce que, comme il m'a répondu l'autre fois, lors de la motion sur la Semaine de la conservation de la faune...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Motion unanime.

M. Morin: Oui. Et, à un moment donné... Bon, il revient toujours avec sa comparaison: Tenez-vous à ce que ce soit le gouvernement qui gère les cabanes à hot-dogs? Tu sais, je veux dire... Ou les cabanes à patates frites. C'est bien sûr que ça fait drôle, c'est vrai, ça fait sympathique, hein? Je ne pense pas qu'on tienne à ce que ce soit le ministre Paradis qui soit le titulaire des cabanes à hot-dogs et des cabanes à patates frites. Mais ce n'est pas si simple que ça, vous en conviendrez. Et, lorsque le ministre dit qu'il a l'intention d'aller de l'avant sur les activités commerciales, ce qui est quand même une modification par rapport à... Parce qu'on n'aurait pas fait tant de chiard et on n'aurait pas fait tant de... Lorsqu'on parle de tous les dossiers à l'appui de la privatisation, si ça avait été uniquement une question de donner en concession ou de déléguer la gestion d'activités purement commerciales, telles les cabanes à hot-dogs, je ne crois pas que ça aurait tenu les manchettes depuis maintenant deux ans, et que, même lors des Assises fauniques auxquelles vous faisiez allusion tout à l'heure, la plupart des organismes auraient exprimé tant d'inquiétude s'il s'était agi seulement de cabanes à patates frites.

Alors, vous reconnaissez que, aujourd'hui, c'est un peu moins que la délégation totale du départ, mais un peu plus que la simple délégation de gestion de cabanes à hot-dogs. J'aimerais d'abord que le ministre, je ne sais pas, accepte de reconnaître qu'il y a eu quand même une réorientation de la part de son gouvernement, et aussi, bien, si c'est seulement à court terme, à cause des élections, ou bien si c'est vraiment une orientation fondamentale de son gouvernement.

Parce que, vous savez, même si le ministre semble vouloir atténuer le lien ou l'influence que peuvent avoir les activités commerciales avec l'image et la mission fondamentale des parcs en particulier, même s'il veut essayer de nous cacher ça, il y a quand même quelques exemples qu'on connaît où, finalement, les gestionnaires privés, pour rentabiliser leurs activités commerciales, sont allés jusqu'à implanter des activités pas tout à fait conformes à la mission... en conformité avec la Loi sur les parcs en particulier. On n'aurait qu'à rappeler les concours de bikinis qui se sont déjà tenus dans des parcs par des gestionnaires pour essayer de rentabiliser les entreprises.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'érotisme? Ah! c'était sous le gouvernement du Parti québécois, à Sept-Îles, selon...

M. Morin: Moi, vous savez que ma partisanerie ne va pas jusqu'à considérer lequel des partis était au gouvernement. C'est beaucoup plus objectif que ça.

Alors, en considération, j'aimerais que le ministre nous dise si, finalement, il est prêt à reconnaître que l'orientation du départ a été changée et, aussi, même si je connais sa prudence, nous dire, si lorsqu'il prétend vouloir privatiser uniquement ou déléguer la gestion d'activités commerciales, si c'est uniquement pour apaiser les tensions le temps des élections ou si ça va aller plus loin que ça?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, considéré comme ministre sympathique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, vous-même considéré au même titre. Je pense qu'il s'agit d'une précision d'orientation. Comme dans plusieurs dossiers gouvernementaux qui affectent une large partie de la clientèle, vous débutez avec un plan et vous avez à le préciser au fur et à mesure de l'évolution du plan. Je suis arrivé comme ministre responsable, lorsque le premier ministre m'a désigné, à un moment où une précision additionnelle s'imposait dans un cadre modifié, compte tenu des crédits qui étaient mis à ma disposition comme ministre titulaire. J'ai eu l'occasion de le dire ce matin, je l'ai répété en début de journée: toutes les activités de protection et de conservation des territoires vont continuer à être assumées par le ministère. On va, par contre, s'associer à des délégataires pour l'offre d'activités ou de services à caractère commercial. Vous avez raison de dire que ça n'inclut pas simplement... et là, je paraphrase la cabane à patates frites ou le «stand» à hot-dogs, ça inclut, dans certains cas, l'hébergement, la gestion de terrains de camping, de plages publiques, de restaurants ou de casse-croûte, de location d'équipement. Mais on ne le fera pas non plus de façon – et vous avez raison de nous mettre en garde, les expériences passées peuvent nous prémunir contre des erreurs à l'avenir – à abandonner nos contrôles. Je l'ai dit tantôt, je l'ai dit ce matin, je le répète: le ministère va établir des politiques et des normes par contrat auxquelles devront se soumettre les délégataires, et on va en assumer le contrôle pour qu'il y ait de la qualité partout dans le réseau, qu'on n'ait pas, là, à un moment donné, quelqu'un qui entache – parce que c'est toujours la mauvaise nouvelle qui fait l'actualité, ce n'est pas la bonne nouvelle – la respectabilité des services qui vont être offerts à la grandeur du Québec.

C'est un peu le principe, si on veut le vulgariser – bien que je n'aime pas le faire, là – des franchisés. Vous allez avoir l'obligation de maintenir un standing, finalement, pour être un délégataire du ministère de l'Environnement et de la Faune dans ces activités commerciales. Et toutes les activités de conservation, les activités d'accueil, d'éducation, on n'a pas l'intention de les déléguer au secteur privé. Il s'agit d'une mission importante, et je pense que le mariage avec l'Environnement va renforcer cet élément dans nos parcs et dans nos réserves. Je pense que, si vous recherchez d'autres éléments positifs de ce mariage environnement-faune, vous en trouvez un là également.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans être un écologiste pur et dur, là.

M. Morin: Oui, parce que je sais qu'au sein de votre propre ministère il y a beaucoup d'appréhension par rapport à ça. Ça, vous devez sans doute en être conscient. Vous n'êtes pas obligé de l'avouer, là. Parce que, même le syndicat de la fonction publique vous reprochait de... enfin, vous accusait ni plus ni moins de vouloir privatiser uniquement par une préoccupation de difficultés financières; ce n'est pas une question de philosophie de votre part, c'est carrément inspiré par les difficultés financières du gouvernement qui vous ont amené à ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a réussi à marier l'aspect philosophique...

M. Morin: Oui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de conservation avec l'aspect économique, et c'est un mariage réussi.

M. Morin: Il n'y a pas grand philosophie dans votre affaire. Et on vous reprochait, à ce moment-là, de n'avoir envisagé aucune autre alternative que la privatisation. Entre autres, on dit: Le gouvernement ne s'est pas penché suffisamment sur le volet tarification, sur la réorganisation en profondeur de la gestion actuelle, et voire même, la prise en charge de la Société des établissements de plein air. On vous reproche ça. Qu'est-ce que vous avez à réfuter là-dessus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je n'ai pas...

M. Morin: ...à l'effet que vous n'avez pas véritablement approfondi ces alternatives?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis que nous avons précisé la politique, ces reproches se sont atténués de beaucoup.

M. Morin: Alors, je ne les ai pas vues, les atténuations, voyez-vous.

(16 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que, si vous suivez l'actualité, sauf vos déclarations à l'Assemblée nationale, moi, là, depuis un mois, et je le dis en toute prudence, je n'ai rien retrouvé dans des interventions des clientèles, dans les lectures de médias, etc. Vous être demeuré, vous, là, et vous tentez de le susciter, et c'est votre travail, mais ça n'a pas tellement, réussi à lever, là, au cours du dernier mois. Parce qu'à partir du moment où on a précisé la politique elle a semblé être assez bien acceptée.

M. Morin: Elle a changé aussi; elle a changé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Précisé.

M. Morin: C'est surtout parce qu'elle a changé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Précisé.

M. Morin: Ah! Je sais que vous avez toujours peur d'avouer que vous changez d'idée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non! Parce que, si on avait changé d'idée, je vous dirais: On a changé d'idée.

M. Morin: Ah non!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on précise nos idées, je vous dis qu'on précise nos idées.

M. Morin: Je vais y aller de peut-être deux ou trois petits dossiers...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De comté?

M. Morin: ...d'information – non, pas de comté, ce n'est même pas dans mon comté, je ne m'arrête pas à ça – qui, finalement... Je voulais les mettre dans un autre volet, mais justement pour illustrer jusqu'à quel point ça peut-être fragile... Parce qu'on sait que le réseau des parcs, au Québec, n'a pas atteint la notoriété et n'a pas atteint le prestige, l'achalandage auxquels on serait en droit de s'attendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pire que ça! Le réseau des parcs et des réserves au Québec, il était coté, lorsqu'on se compare...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aux autres sociétés, comme un échec à peu près...

M. Morin: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...jusqu'à il y a quelques années. On commence à peine à...

M. Morin: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...obtenir ce...

M. Morin: Je n'accuse personne. Aucun gouvernement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

M. Morin: ...il y en a qui en ont mis, qui ont adopté des lois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait partie de notre société.

M. Morin: ...sauf que, ça, c'était admis par tout le monde. Alors, à partir du moment où on n'a pas atteint ce niveau ou ce degré au niveau de l'image... Même, des fois, on donne l'exemple des parcs fédéraux – je le fais un peu à contrecoeur, là – mais il faut le reconnaître aussi, qu'on a atteint un niveau... Oui, bien sûr. Sans vouloir tenter de les imiter, même s'ils méritent l'admiration à certains égards.

Alors, à partir du moment où on n'est pas rendu à ce niveau-là, toute forme de privatisation ou d'influence provenant du privé, donc l'équilibre fragile entre l'aspect conservation, l'intégrité de ces territoires-là et la rentabilité des entreprises, vous comprendrez que c'est un équilibre qui est très fragile... Alors, je voudrais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y a des cas de réussite, quand même, là.

M. Morin: Oui, mais on en parle moins de ceux-là, parce que, finalement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme on se disait tantôt...

M. Morin: ...tout le monde est d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...quand ça fonctionne bien, on n'en parle pas.

M. Morin: Si on se parlait seulement de ce qui marche, je veux dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On passerait la veillée ici!

M. Morin: ...on n'aurait pas besoin de quatre heures. On est là pour parler de ce qui ne marche pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va faire ça vite.


Construction et fermeture de routes dans le parc du Mont-Tremblant

M. Morin: Oui. Alors, un exemple. L'an passé – à brûle pourpoint, comme ça – on a entendu dire qu'il se faisait des travaux de construction de chemin à l'intérieur du parc du Mont-Tremblant, chemin devant servir à des opérations forestières qui, elles, ne sont pas dans le parc, j'en conviens. Le ministre d'alors avait dit: Je n'étais pas au courant, je vais regarder ça.

Pendant un certain temps, semble-t-il, on a arrêté les travaux. Mais, à ma grande surprise, même pas plus tard que... J'ai vu ça dans La Presse tout récemment. Les travaux ont repris, et on prévoit même utiliser ce chemin-là pour fins de transport relié à des activités forestières encore l'automne prochain. Ça ne fait pas tellement de temps que j'ai vu ça dans La Presse .

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce matin, il y avait un autre article là-dessus. Vous l'avez manqué?

M. Morin: Là, si je vous pose la question là-dessus, j'imagine que, sur le plan légal, il n'y a pas d'opérations forestières comme telles dans le parc, donc... Mais vous comprendrez que, à partir du moment où nos parcs sont encore très vulnérables, comment le ministre peut-il laisser ces choses-là et... en tout cas, à moins qu'il ait décidé de ne pas les laisser aller. Alors, je vous écoute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre, aussitôt qu'il a été saisi du problème, a demandé au contentieux du ministère de l'Environnement et de la Faune une opinion juridique, à savoir quelle était sa marge de manoeuvre dans le dossier. Parce que, d'un côté, le promoteur ou le propriétaire de la scierie disait: J'ai un contrat, j'ai mes certificats, j'ai toutes ces choses-là, et, de l'autre côté, j'avais le même réflexe que vous. Un parc, ce n'est pas une exploitation forestière. Je ne suis pas le ministre des Ressources naturelles, je suis le ministre de l'Environnement et de la Faune, et ma responsabilité, c'est de protéger l'environnement et la faune.

Maintenant, l'analyse juridique qui a été faite par le contentieux amène les avocats du contentieux du ministère à conclure, et là, je cite un extrait – parce qu'il n'est pas de coutume de rendre publiques les opinions juridiques, au cas où les choses aillent plus loin – de l'opinion juridique du contentieux du ministère, et je cite: «Eu égard au sens courant de ces deux expressions, nous ne croyons pas qu'une interprétation littérale de l'article 7 puisse permettre de conclure que l'utilisation d'un chemin puisse constituer une utilisation ou une exploitation de ressources.»

Et, à partir de ce moment-là, on peut peut-être prétendre le contraire. L'article de La Presse de ce matin, d'ailleurs, et je ne sais pas si les avocats de La Presse , eux, ont été consultés, semblait avoir une interprétation contraire. C'est un chemin qui était déjà là, à ce qu'on m'a dit, qui servait à des fins équestres dans la région. J'ai fait vérifier sur le terrain par le ministère, à savoir s'il y avait une autre possibilité, un autre chemin qui pouvait être emprunté par la scierie. On a même demandé au journaliste d'aller vérifier lui-même s'il y avait une autre possibilité de passer par ailleurs. On m'a dit que non, il n'y a pas de possibilité de passer par ailleurs. C'est dans le comté de votre collègue, le comté de Labelle. On a demandé aux gens de l'endroit: Est-ce qu'ils peuvent passer par ailleurs? Et, à partir du moment où on a cette interprétation-là, les permis étaient en vigueur. Nous sommes face à une situation mitoyenne, où le contentieux nous dit que ça ne constitue pas une exploitation de ressources. Moi, s'il y a quelqu'un qui est une autorité en droit, là...

M. Morin: Mais vous savez que l'article parle de toute forme de prospection ou d'utilisation. Alors, pas nécessairement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est cet article-là qu'on a soumis à notre contentieux. Si vous avez des opinions juridiques différentes, moi, je serais heureux d'en prendre connaissance.

M. Morin: Je ne m'interrogerais pas longtemps, moi. On corrigerait ce qu'il faut. Mais vous reconnaissez la fragilité, quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! je reconnais la fragilité, et mon réflexe...

M. Morin: Imaginez si c'était géré par l'entreprise privée, ça, ces parcs-là. Imaginez, là. C'est le gouvernement, puis vous savez à quoi on se bute, là, puis c'est vous qui êtes le responsable de tout ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est pour ça qu'on a précisé la politique.

M. Morin: Oui. Vous avez changé d'idée, heureusement. Puis j'espère que ce n'est pas à court terme. Ça, là-dessus, on s'en reparlera pendant la campagne électorale. Vous vous représentez?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ah non! excusez. C'est le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre comté me tente.

M. Morin: Vous avez le droit. Il est long. Il est long.

Bon. Ça va pour ça. Un autre cas, qui est à l'inverse, c'est justement la fermeture de chemins. Des plaintes de gens de Saint-Donat et de Saint-Côme, évidemment, des plaintes à l'effet qu'on a procédé à la fermeture d'un chemin du côté du secteur qu'ils appellent le Caribou, par la route 7. Je n'en connais pas plus que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député nous a-t-il écrit là-dessus?

M. Morin: Oui. Pas moi personnellement. Eux ont soumis des plaintes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député du comté?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est le comté de Labelle?

M. Morin: Non. Je ne le sais pas. Non. C'est moi qui ai eu des plaintes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que oui.

M. Morin: Parce que les gens n'ont pas eu de réponse de la part du ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Labelle? C'est le comté de Labelle, député péquiste. Il n'a pas écrit.

M. Morin: Ah! Moi, de toute façon... Bien, moi, j'aimerais savoir, si c'est possible... Peut-être que c'est peut-être un peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut prendre note...

M. Morin: Les raisons qui ont mené à la fermeture, et pourquoi... On prétend même que cette fermeture-là est arrivée suite à des pressions d'un concessionnaire d'un camping. Alors, si je vous amène ça, c'est toujours avec la même préoccupation que, peut-être... bon, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on va le regarder avec la même préoccupation...

M. Morin: Je ne me souviens pas du nom du gestionnaire du camping dans ce coin-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça nous prendrait quelques précisions, par exemple, pour être capables, au niveau de notre direction régionale...

M. Morin: Bien, c'est la fermeture du chemin dans le secteur Caribou, ça fait peut-être un an. Puis c'est des gens de Saint-Donat et de Saint-Côme qui ne peuvent plus passer. Il faut qu'ils fassent des grands détours pour, finalement, avoir accès au parc. Et on prétend, peut-être à tort ou à raison, que c'est suite à des pressions d'un concessionnaire, mais dont le nom m'échappe.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est le parc du Mont-Tremblant?

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...normalement.

M. Morin: Le nom du gestionnaire du camping, c'est le Camping de la vallée Pimbina inc. C'est ce qu'on prétend. Je ne confirme pas ces avancées-là. Donc, on n'est pas en mesure de donner des explications pourquoi on a procédé à la fermeture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand le député nous avertit d'avance – je ne parle pas de vous, là, du comté – nous écrit, habituellement, on arrive avec le dossier préparé.

M. Morin: Justement, on me l'a soumis parce qu'on n'a pas eu de réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Labelle a dû négliger un petit peu, là.

M. Morin: Oh! je ne sais pas si...

Une voix: ...Vous êtes sûr que le député...

M. Morin: Non, ce n'est pas un député, c'est un plaignant. C'est un citoyen de Saint-Donat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): N'ayant pu rejoindre son député dans son comté.

M. Camden: ...spécialisation des dossiers, que, vous, vous ramassez tous les dossiers de parcs de vos collègues...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a des collègues qui s'en occupent. Certains de ses collègues s'en occupent, mais Labelle n'est pas reconnu pour s'en occuper.

M. Morin: Bon. En tout cas.

(17 heures)

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.


Politique de développement des parcs

M. Morin: Alors, ça va. On aura les informations? Très bien.

Si vous voulez, on va aborder le volet de la politique de développement des parcs, telle qu'annoncée par... bien, je ne sais pas comment... d'habitude, on dit «votre prédécesseur», mais on ne peut pas dire ça de même, hein? l'ancien ministre du MLCP, je pense, en 1992... Puis, dans le cadre de cette politique de développement et de consolidation des parcs, on se souvient que c'était aussi pour... un des buts avoués était de redorer le blason du Québec là-dessus, suite aux accusations du Fonds mondial pour la nature, qui accusait le Québec, avec, je ne sais pas, son 0,05 % de l'ensemble de son territoire en termes d'espaces protégés, qu'on était en retard de bien des gens, avec raison. Alors, je pense que c'est suite à ça, entre autres, que le ministre d'alors avait mis de l'avant cette politique pour, finalement, augmenter, je pense, à peut-être 5 %, si je ne m'abuse, l'implantation de nouvelles réserves écologiques, dont vous avez fait mention tout à l'heure, et quelques parcs au nord du 50e, mais je voudrais davantage parler des parcs prévus au sud du 50e parallèle.

Ce plan prévoyait aussi des mécanismes ayant pour objet de soutenir des initiatives régionales pour implanter ce qu'on appelle des «parcs régionaux».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le parc éclaté des monts Sutton.

M. Morin: Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous dise, à partir des crédits qu'il a en sa possession pour la prochaine année, s'il entend donner suite à la réalisation de ce qui avait été annoncé; entre autres, au niveau des parcs, il y a le parc de la Rivière-Vauréal, le parc des Monts-Valin, le parc du mont Mégantic, qui, lui, je pense, a débuté l'an passé, la réserve faunique de Plaisance et le parc marin du Saguenay. J'aimerais que le ministre me dise ce qu'il entend faire pour donner suite à ce plan ou cette politique de consolidation et de développement de notre réseau de parcs, évidemment, à partir des crédits qu'il a en main.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le député sera à même de constater que cette volonté gouvernementale, que j'avais l'opportunité d'exercer dans le passé en partenariat avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ès qualités de ministre de l'Environnement, a déjà porté fruit. Il y a à peine quelques années, les organismes internationaux, et vous avez pris la peine de le souligner, et c'est un peu comme une cote de crédit, ils nous ont donné une cote F. Sans utiliser un anglicisme... F, c'est «failure». C'était un échec, c'était à peu près ça, là, les résultats qu'on avait obtenus. La cote s'est améliorée année après année grâce aux efforts de mon prédécesseur, conjugés à ceux du ministre de l'Environnement, en ce qui concerne les réserves écologiques. Cette cote a atteint B, par le Fonds mondial pour la nature, l'an passé. Je pense que ça dénote, de la part du gouvernement libéral, une préoccupation de conservation beaucoup plus importante que la préoccupation qui avait animé les gouvernements...

M. Morin: Votre même gouvernement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les gouvernements qui avaient précédé. Je pense que, comme ministre responsable de l'Environnement, j'ai plus que doublé le nombre de réserves écologiques. Je pense que c'est l'héritage le plus permanent que l'on puisse laisser aux générations qui vont nous suivre. Le fait que je sois désormais responsable, en plus des réserves écologiques, des réserves fauniques, des parcs, etc., j'ai l'intention de continuer dans le même sens.

Sur le plan monétaire, parce que ça prend des ressources... On n'est pas le seul acteur non plus. Vous avez des fondations, vous avez des «land trusts» qui s'impliquent de plus en plus, et on a besoin de l'implication des communautés, des groupements sans but lucratif, du monde municipal, des MRC. Mais, comme action gouvernementale au cours de la prochaine année, si vous comparez à l'an passé... L'an passé, les investissements ont été de quelque 2 600 000 $ en capitalisation comme telle. Ce que l'on prévoit pour cette année, c'est quelque 4 000 000 $. Donc, on accentue encore le rythme d'implantation. Je sais, M. le Président, que vous allez vous faire mon porte-parole pour annoncer à ma bonne amie, ma collègue, la députée de Mégantic-Compton, qu'il y a des choses très concrètes qui s'en viennent de ce côté-là pour l'année 1994. Et je vois le député de Dubuc qui signifie qu'il est d'accord avec cet investissement dans un si beau comté. Il y a également d'autres projets qui, on le souhaite, vont progresser au cours de l'année 1994. Mais les sommes mises à notre disposition sont sensiblement augmentées, si vous nous faites l'honneur de voter en faveur de ces crédits.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, oui.

M. Morin: Vous n'êtes pas toujours obligé de mettre des conditions quand vous avancez quelque chose. Ce n'est pas gentil, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il paraît que vous n'avez pas voté des crédits. Moi...

M. Morin: Oui, oui, mais... à condition que. Ce n'est pas nécessaire de toujours mettre des conditions. Alors, c'est bien 4 000 000 $, appliqués uniquement et exclusivement à l'implantation des nouveaux parcs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux immobilisations.

M. Morin: O.K. C'est parce que... O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous indiquer quels sont les critères de base pour faire reconnaître un espace dans une région comme étant un parc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les critères de base. Ça dépend de ce que vous considérez. Est-ce que vous considérez une réserve écologique, une réserve faunique, un parc, un parc de conservation, un parc récréatif, etc.? Les critères varient dépendant du type... Le parc de récréation, c'est beaucoup moins sévère que la réserve écologique. La réserve écologique, c'est du terrain inviolable, pratiquement intouchable, sauf pour des fins de recherche ou d'enseignement ou sur autorisation particulière et spéciale du ministre. Les parcs de récréation, bien, là, on les connaît; on s'en va dans du terrain beaucoup moins protégé.

Maintenant, on s'associe de plus en plus au milieu, à partir du schéma d'aménagement d'une municipalité régionale de comté, à partir de la volonté du milieu de s'impliquer. Je pense que les développements futurs vont venir davantage, sauf ce qu'on a déjà identifié comme gouvernement, des identifications faites par les planificateurs locaux et régionaux.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière, ça pourrait être intéressant pour la réserve Joly.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La jolie réserve.

M. Camden: Non, non, nous n'avons aucune réserve à faire un parc de cette réserve. Il y a plutôt la réserve Lionel-Cinq-Mars, à proximité de celle de Joly. Il y en a une autre aussi que vous avez décrétée près de Pointe-Platon, dans Lotbinière, qui sont les anciennes terres de la Seigneurie Joly de Lotbinière. Cependant, il y a Pointe-Platon comme telle, laquelle est gérée, je pense, actuellement par la Société linnéenne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, excellent groupement.

M. Camden: Oui, de fait. Absolument, oui, qui a pris la relève de certains groupes du milieu. Malheureusement, ces gens-là étaient un petit peu essoufflés, mais, enfin, ils sont venus prêter main-forte. Vous comprendrez bien que ma préoccupation à cet effet, c'est que les gens de Lotbinière, et plus particulièrement de la MRC de Lotbinière, des localités de Sainte-Croix et de Lotbinière souhaiteraient évidemment voir reconnaître cette partie ou, à tout le moins, ce qui entoure Pointe-Platon comme telle. Il y a déjà, évidemment, à ce site une certaine reconnaissance, puisqu'un des premiers ministres, qui orne d'ailleurs les murs ici, latéraux, Henri Joly de Lotbinière, qui a occupé, évidemment, ces lieux, a contribué d'une façon notoire aussi au développement sylvicole dans Lotbinière et aussi au Québec. Alors, évidemment, ça, c'est une préoccupation. J'aimerais ça, si c'était possible, que vous nous transmettiez des informations à cet effet de façon à ce qu'on puisse voir comment on pourrait faire cheminer ça, et ça a sûrement un cheminement qui, dans le temps, doit être relativement long, je présume, puisqu'il y a beaucoup...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La population est impliquée par des processus d'audiences publiques, etc.

M. Camden: Il y a beaucoup de consultations, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...consultations. Maintenant, je connais très bien votre comté. Vous avez un magnifique comté. Si on peut en conserver des parties...

M. Camden: J'endosse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La meilleure garantie qu'on pourra en conserver des parties, c'est que vous conserviez, comme député, le comté, M. le député.

M. Camden: Je vous inviterai à venir dire ça à mes électeurs de Lotbinière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha! C'est ça.

M. Morin: C'est encore une condition qu'il met, oui: Vous allez l'avoir, votre parc; il faut que tu demeures là. Comme si un député du Parti québécois, un parti qui a été à l'origine de la création de la Loi sur les parcs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ce n'est pas équitable, ce qu'il dit là. S'il y a quelqu'un qui a contribué à mettre...

M. Morin: En plus, vous avez le culot de dire que ce n'est pas équitable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas équitable. S'il y a quelqu'un qui a contribué à mettre sur pied le parc marin du Saguenay en complicité avec mon prédécesseur, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, à l'époque, le grand fédéraliste qu'était le ministre de l'Environnement de l'époque, lorsqu'il était ministre de l'Environnement, un dénommé Lucien Bouchard...

M. Morin: N'allez pas trop vite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est ensemble, lorsqu'on détenait le vrai pouvoir, tout le monde ensemble, qu'on a réussi...

M. Morin: N'allez pas trop vite, on va en reparler de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'on a réussi à mettre les bases du parc marin du Saguenay.

(17 h 10)

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Bien, là, je voudrais aller dans le sens du député de Lotbinière, quand il posait... Je pense, sans vouloir donner de conseils, mais c'est bien évident que la façon, et je pense que le ministre sera d'accord avec moi, de vérifier les secteurs ou les territoires qui ont le potentiel pour être reconnus comme parcs de conservation, c'est de se référer, maintenant qu'on a les schémas d'aménagement... Parce que, de par les grandes affectations à l'intérieur des schémas, les MRC sont censées avoir indiqué les secteurs, les territoires pouvant être reconnus, susceptibles de recevoir des activités de loisirs intensifs, extensifs, de conservation, etc. Et, à partir de là, je pense... Parce que si ce n'est pas déjà reconnu dans les schémas, ça pose un problème, puis là ça risquerait d'être loin.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière.

M. Morin: Je voulais juste rajouter ça, bien que, probablement, le député devait être au courant, de toute façon.

M. Camden: Bien, écoutez...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière, je pense, pour une question additionnelle.

M. Camden: Oui, M. le Président, je dois vous dire que, pendant un instant, j'ai cru que le député de Dubuc se joignait, évidemment, au ministre pour faire, à eux deux, un duo et se concerter... un concert pour appuyer le député de Lotbinière, pour que le député de Lotbinière reste en place pour qu'il fasse en sorte de réaliser ce projet-là.

M. Morin: Mais, comme simple citoyen, je vous appuierais quand même dans un tel projet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: Ah bon! Alors, je vous remercie. Alors, vous êtes non seulement un simple, mais un bon citoyen, un grand citoyen. On vous mettra au temple de la renommée des gens à Lotbinière. Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez réalisé, M. le ministre, que les gens se concertent et s'entendent pour du développement. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Tout à l'heure, le ministre a fait allusion à des fonds autres que les investissements publics pour le développement des parcs. Je sais que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait fait faire une étude par une firme dont le nom m'échappe sur les possibilités d'obtenir, sous forme de commandite, de participation, de partenariat, je ne sais pas trop quoi, des fonds privés, évidemment, pour permettre un plus grand développement de notre réseau de parcs. Je voudrais savoir ce qu'il entend et ce que ça veut dire, ça, des fonds provenant... autres que publics, dans le cadre de la politique de développement de notre réseau de parcs. Ça veut dire quoi? Est-ce que, vraiment, il y a eu des gens qui se sont annoncés là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement dans mon comté, Brome-Missisquoi, vous avez la Fiducie foncière de la Vallée de Ruiter, qui a mis ensemble plusieurs centaines d'acres de terrain, à partir d'un legs d'un propriétaire foncier; ils ont acquis d'autres, etc. Vous avez également la fiducie foncière du lac Brome, où les gens de Lac-Brome, chambre de commerce, commerçants locaux, hôtel de ville, club des Lions, ont mis ensemble de l'argent pour acquérir les marais qui constituent, finalement, le poumon du lac Brome, de façon à ce que ce soit conservé à tout jamais. Vous avez les gens qui ont mis ensemble la Fiducie foncière Mont-Pinacle, qui viennent de se porter acquéreurs d'une centaine d'hectares sur le flanc nord du Mont-Pinacle. Ce sont les résidents de la région qui ont mis la main dans leurs poches et ont dit: Nous autres, on tient à ça, la conservation, et on veut acheter des espaces qui vont être... Et ça se fait par achat direct ou par servitude... de non-développement ou de contrôle sur les terrains. Vous avez également dans mon comté des gens qui se sont mis ensemble pour la fondation... la Fiducie foncière du ruisseau Alder, qui est un marais où vous retrouvez beaucoup de faune et de flore. Les gens, à partir d'un legs... Un particulier a laissé 100 000 $ en argent, qui a constitué le départ de cette fondation-là. Et c'est ça qu'on veut dire, des gens qui s'intéressent et qui, traditionnellement, mettaient peut-être leur argent par legs ailleurs. Je pense que les Anglo-Saxons, finalement, ont une plus longue tradition de conservation ou d'achat de terrains dans ce sens-là. Si on regarde les organismes nationaux, ils possèdent moins de terrains au Québec que vous allez retrouver protégés en Ontario, en Colombie-Britannique, en Alberta. Je pense que, là-dessus, on a peut-être du rattrapage, comme préoccupation sociale, à faire. Puis, comme je l'ai dit tantôt, c'est l'héritage le plus permanent qu'on peut laisser à ceux et à celles qui vont nous suivre.

M. Morin: Sauf que, M. le Président, vous me permettrez de le rappeler au ministre, les exemples qu'il nous a donnés, c'est surtout des exemples reliés à des parcs qu'on pourrait considérer des parcs régionaux, par exemple. Il n'y a aucun lien direct avec la politique de développement du réseau des parcs nationaux. Pour en venir, justement, à ces parcs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau de la politique des parcs régionaux, par exemple, parce que...

M. Morin: J'y viens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres, le Mont-Pinacle, le ruisseau Alder, ça fait partie de ce qu'on appelle, au ministère, le projet de parc éclaté des monts Sutton, qui fait partie de la programmation du ministère.

M. Morin: Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire là-dessus? Parce que c'était quand même assez vague, de la part du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, les fiducies...

M. Morin: ...sur la façon, les mesures qu'il mettrait de l'avant pour soutenir les initiatives du milieu, des régions, pour implanter des parcs qu'on dit régionaux, pouvant être un peu de récréation. Ça ne peut quand même pas être des parcs, des réserves écologiques, c'est impensable dans ces secteurs-là parce que c'est des secteurs urbains, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va varier d'un endroit à l'autre parce que ça va répondre aux besoins de chacune des populations régionales. Dans le cas, et je vous donne l'exemple du parc éclaté des monts Sutton, il y a certaines fiducies foncières qui y retouchent. Vous avez également la municipalité du canton de Sutton, qui, à chaque année, dans son budget, a mis de l'argent de côté pour des acquisitions de terrains parce que la population le souhaite, le veut et que les élus municipaux vont dans ce sens. Vous avez également une possibilité d'acquisition de terrains assez importante qui appartiennent présentement à la compagnie Domtar, qui se rend bien compte que les pressions sociales sont assez importantes qu'elle ne peut plus procéder à des coupes à blanc ou même à des coupes par bande sur les monts Sutton et mont Signer. Le député du comté favorise des discussions entre les groupes de conservation, les groupes de récréation, les municipalités et ces compagnies-là, et c'est de cette façon-là que vous mettez ensemble un parc régional. Ça prend beaucoup d'interventions, beaucoup de temps. C'est difficile, mais quand les gens le veulent, ça se fait.

M. Morin: Quand même, répondez à ma question: Quelles sont les mesures que votre ministère va mettre de l'avant pour soutenir ces initiatives-là? Parce que vous savez qu'avant de mettre en place un projet, bien souvent, ça prend des études préalables, préliminaires, puis il y a déjà des frais auxquels il faut faire face sans savoir, finalement... Bon. Alors, moi, je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous aller faire concrètement, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. On a déjà ouvert...

M. Morin: ...pour soutenir les mesures?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a déjà ouvert le programme Action-Environnement aux projets de ce type-là. À titre d'exemple, si, dans votre région, vous voulez mettre ensemble un parc régional, ça fait partie du schéma d'aménagement, vous avez déjà de l'intérêt. Dans le programme Action-Environnement-Faune, maintenant, qui dispose d'un budget de 1 000 000 $ par année, vous demandez 15 000 $ si c'est un projet régional; si c'est plus important, 30 000 $, 35 000 $; et, à partir de ce moment-là, vous avez l'assistance de base. Si vous pensez avoir chez vous des ressources floristiques ou fauniques exceptionnelles, vous vous adressez au ministère de l'Environnement et de la Faune; la division du patrimoine écologique peut être déléguée chez vous rapidement pour vous aider à inventorier ce que vous avez sur le terrain. Donc, vous avez différentes façons avec lesquelles le ministère peut venir en aide aux gens qui, dans une région, souhaitent établir un parc régional.

M. Morin: O.K.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.


Parc marin du Saguenay

M. Morin: Le parc marin du Saguenay, vous en avez parlé tout à l'heure, j'espère que vous ne le considérez pas comme un dossier, un projet, un cas de région ou un cas de comté, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Simplement si vous vous représentez.

M. Morin: Non, parce que c'est... on l'appelle du Saguenay, mais ça pourrait être aussi du Saguenay–Saint-Laurent.

Une voix: Oui.

M. Morin: Vous y avez fait allusion tout à l'heure. Ça va faire quatre ans au mois d'avril que l'entente ou le protocole de bonnes intentions entre le ministre Blackburn et le présent chef du Bloc... ils se sont entendus sur le principe d'implantation d'un parc marin, avec un certain nombre de délais ou d'échéanciers sur différentes étapes. Je me souviens, à ce moment-là, lors de la conférence de presse qui avait eu lieu à Tadoussac, je n'avais pas hésité à aller féliciter Blackburn puis Bouchard, parce que ça s'était fait assez rapidement. Ça m'avait surpris. J'ai dit: Faire les choses aussi vite, là... J'ai dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le vrai pouvoir.

M. Morin: Mais, évidemment, à la lecture du protocole... Oui, c'est là qu'on voit le vrai pouvoir, ça n'a pas donné des enfants forts. Attendez bien, là! C'est là qu'on a vu, avec le temps, à la lecture, que c'étaient de bonnes intentions, parce que, aujourd'hui, après quatre ans, on est en mesure de dire qu'à peu près tous les échéanciers ne sont pas respectés. Même les consultations sur les limites du parc, maintenant, c'est terminé, avec un peu de retard, mais c'est bien. La consultation en prévision de la confection du plan directeur est réalisée. Mais tout ce qui touche le plan directeur n'est pas rendu public au moment où on se parle. Tout l'aspect de la gestion, les modes de gestion de ce parc-là ainsi que les mesures législatives, bien, on est loin de là. Le pouvoir n'est pas fort.

(17 h 20)

Alors, ma question au ministre. Maintenant que ça fait quatre ans – il y a au moins deux ans de retard dans les échéanciers qui étaient prévus dans l'entente – j'aimerais qu'il nous fasse part de sa vision des choses. On sait que le fédéral et le provincial sont impliqués. Quelle est sa conception de ce parc-là? Voit-il ça comme un parc à deux têtes, où les deux gouvernements seraient également responsables? Et qui serait responsable de la gestion de ce parc-là? Enfin. En même temps, bien, quand prévoit-il amener ce projet-là sur le plan législatif pour, finalement... parce que, quand on en parle aux gens, il y a des affiches partout, hein, «parc marin du Saguenay», comme s'il existait. Puis, des fois, on leur dit: Mais il n'existe pas, le parc, là, je veux dire, entre nous autres. Ah oui! il n'existe pas? Bien, le Saguenay est là, le fjord est là, avec ses montagnes. Mais le parc comme tel n'y est pas.

J'aimerais que vous nous fassiez part un petit peu de votre conception, d'ailleurs, parce que ce n'est quand même pas... ce n'est pas clair, à mon avis. Écoutez, toutes les fois qu'on a eu des disputes au Saguenay, nous autres, entre le fédéral et le provincial pour l'implantation du parc du Saguenay, il ne s'est jamais implanté tant qu'on s'est engueulés, à savoir qui devait céder à qui. À partir du moment où le gouvernement du Québec a dit: On implante un parc national au Québec – vous autres, vous appelez ça un parc provincial – bien, il s'est implanté puis il est là, le parc. Alors, ça m'inquiète un peu, parce que les deux paliers de gouvernement, l'expérience nous l'ayant démontré, ça rend les choses pas trop rapides et il y a de quoi s'inquiéter. J'ai hâte de connaître votre point de vue là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me donnez l'occasion de rendre à César ce qui appartient à César. Ma perception du dossier, c'est que le dossier a été artificiellement accéléré à cause de la présence dans des postes ministériels complémentaires de deux personnages importants de votre région. Je pense que si le projet a pu être annoncé, si des ententes ont pu être conclues, c'est parce qu'à un moment donné de l'histoire Gaston Blackburn s'est retrouvé ministre responsable du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au même moment où Lucien Bouchard a occupé des fonctions au niveau fédéral comme ministre de l'Environnement, que leur attachement, tous les deux, à leur région a fait en sorte qu'ils ont joint leurs efforts, joint leurs talents et «bulldozé» un petit peu le processus normal pour accélérer les ententes pour la création du parc marin, et que l'humble ministre de l'Environnement du Québec faisait également partie de ces ententes, et, compte tenu du fait que je suis attaché également à cette région, je trouvais que ça avait énormément de bon sens, on a accéléré le processus au tout début. À partir du moment où Lucien Bouchard a quitté ses fonctions à Ottawa, là, c'est passé d'un processus accéléré à un processus normal, et, étant donné qu'il y avait eu accélération, le processus normal a pris un petit peu plus de temps que prévu. M. Blackburn a toujours continué à placer le dossier en priorité – moi, je le sais, je siège au Comité interministériel de développement régional et de l'environnement – a toujours poussé, mais il n'avait plus, du côté d'Ottawa, autant de volonté aussi clairement affirmée.

Au moment où on se parle – parce que vous avez raison de le souligner – tant que les lois ne sont pas adoptées de part et d'autre, il n'y a pas d'existence juridique, pour utiliser le terme, du parc comme tel. Moi, ce que j'ai comme échéancier pour dépôt de projet de loi – et là-dessus, encore une fois, on va avoir besoin de votre collaboration, parce que, quand l'Opposition y consent, l'adoption va beaucoup plus rapidement – en décembre 1994, si l'Opposition y consent, à ce moment-là, on pourra aller beaucoup plus rapidement.

M. Morin: Oui, on s'en reparlera.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Morin: Puis on ne sait pas qui sera l'Opposition à ce moment-là. La collaboration ne viendra peut-être pas du même côté qu'on pense, hein. Ça va, il n'y aura pas de problème, quant à moi. J'espère qu'on pourra compter sur la vôtre. Mais, quand même, M. le ministre, vous pourriez quand même aller plus loin dans vos précisions, si vous pouvez. En termes de gestion, quel est le mode de gestion que vous envisagez par rapport à ce parc à deux juridictions, fédérale et provinciale? Parce que, O.K., sur le plan législatif, bon, c'est assez simple en soi quand on a le courage politique de le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faut que la législation reflète les ententes intervenues entre les deux gouvernements. La façon la plus simple, c'est de communiquer aux membres de cette commission les ententes qui ont déjà été convenues entre les ministères fédéraux et provinciaux quant à la gestion comme telle. C'est la façon la plus claire de l'établir. Et la législation se doit de refléter les ententes qui ont été conclues.

M. Morin: En tout cas.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Une dernière question concernant les parcs. Évidemment, là-dessus, je sais que le temps s'en va. Je ne suis pas satisfait de votre réponse concernant le parc marin, vous devez bien vous en douter, mais, de toute façon, le temps me faisant défaut, là... J'aurais une petite question concernant un problème qui est survenu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il faut sous-entendre que vous êtes satisfait de toutes les autres réponses?

M. Morin: Ah! vous pouvez interpréter ça comme vous voulez. Comme ministre, on peut se permettre ça.


Parc du Bic

Concernant le parc du Bic, il y a eu un petit problème, un malaise qui semble encore bien vivant, un problème au niveau de la gestion, problèmes administratifs entre les employés et la direction du parc du Bic. L'automne passé, il y a eu des demandes d'enquête de la part des employés. Un enquêteur a été mis sur place, a été désigné, entre autres, je pense qu'il s'agit d'un M. Langlois, pour faire cette enquête-là. Il avait été entendu que, une fois que l'enquête serait terminée, les premiers concernés, entre autres, les employés, auraient droit de regard sur... du moins, pourraient prendre connaissance du contenu du rapport. Alors, jusqu'à récemment, et je pense qu'il y a eu des lettres acheminées à votre ministère, les employés demandent d'être informés des recommandations ou, à tout le moins, des constats qu'on retrouve dans ce même programme-là. Alors, j'aimerais savoir si vous êtes au courant du dossier, d'une part, et, d'autre part, si vous accepteriez de déposer ce rapport-là à la présente commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis au courant du dossier, mais je suis toujours prudent lorsqu'il s'agit de ce qu'on appelle des renseignements nominatifs qui peuvent affecter...

M. Morin: Oui, ça, je suis d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...positivement ou négativement la réputation d'individus. Il y a effectivement, comme vous l'avez mentionné, une plainte qui a été déposée par six employés du Bic. On reprochait plusieurs éléments à un individu. Le 28 octobre 1993, un mandat d'enquête a été attribué à Pierre-Paul Langlois, qui est attaché d'administration au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce dernier a rencontré les plaignants, a rencontré la personne désignée dans les plaintes et différentes autres personnes de façon à obtenir un éclairage additionnel sur le dossier. Il a adressé au ministère certaines recommandations, et il appartient maintenant à celui qui est en charge de la gestion des ressources humaines au ministère de prendre les mesures appropriées suite à ce rapport.

M. Morin: Oui, mais est-ce que vous pouvez accepter de déposer copie de ce rapport-là, même si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma réponse de transparence m'indique oui, mais sous réserve de biffer les renseignements nominatifs.

M. Morin: Pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu de l'application de la loi d'accès à l'information, autrement dit...

M. Morin: Pas de problème. Les noms, je ne veux rien savoir. Je veux connaître les conclusions du rapport. Je ne suis pas curieux à ce point-là de connaître les noms.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Or, ce serait à peu près ça. Ça compléterait, au niveau des parcs.

Le Président (M. Gauvin): Et le prochain dossier, comme vous dites...

(17 h 30)


Financement du Jardin zoologique de Québec et de l'Aquarium

M. Morin: C'est relié un petit peu à la privatisation. Je voudrais poser quelques questions. Je voudrais parler de quelques questions au niveau de deux établissements ou deux équipements majeurs qui sont à Québec, soit le zoo de Québec et l'Aquarium. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait ordonné une étude pour essayer de savoir comment on pourrait augmenter, finalement, l'autofinancement de ces deux équipements-là, équipements qui sont fort déficitaires, si ce n'est, je ne sais pas... à cause des difficultés d'ordre administratif, ou c'est peut-être une question d'achalandage aussi, peu importe. Ce rapport-là a quand même fait des recommandations. Alors, je voudrais savoir si le ministre entend donner suite à des recommandations de ce rapport; d'abord, s'il est au parfum de tout ça, de ce rapport-là, s'il envisage de faire jouer un rôle à la Société des établissements de plein air du Québec, même si ce n'est plus sous sa juridiction, et aussi, en même temps, si vous avez évalué la proposition qui est venue de Québec, je pense, du maire L'Allier, concernant la formation d'une commission qu'on appellerait commission de la capitale nationale, qui aurait un rôle bien particulier, qui pourrait même aller jusqu'à gérer ou être impliquée directement ou indirectement dans la gestion de ces deux équipements, soit le zoo de Québec et l'Aquarium.

Alors, j'aimerais que le ministre nous mette un petit peu au fait; où en est-on rendu là-dedans?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque j'ai pris connaissance du dossier, suite à mon assermentation comme ministre responsable de la faune, il y a une réflexion qui m'est venue un petit peu spontanément – et je pense que, si vous aviez occupé mes fonctions, la même réflexion vous serait venue – on n'a pas un seul jardin zoologique au Québec, on en connaît d'autres. Dans votre région, Saint-Félicien; dans la région chez nous, Granby. On peut mettre dans une catégorie à part, peut-être, le Parc Safari, à Hemmingford. Ces institutions, peut-être parce qu'elles ont une structure différente, peut-être parce que le sentiment d'appartenance est plus fort, réussissent, année après année, non seulement à survivre, mais à dégager des marges bénéficiaires, à améliorer leurs installations, etc. Il apparaît donc, à première vue, que peut-être qu'on n'a pas mis à la disposition des intéressés des structures qui pourraient s'apparenter davantage à celles du jardin zoologique de Granby ou de Saint-Félicien, etc., de façon à donner à ces gens-là la même souplesse, la même marge de manoeuvre pour gérer leurs opérations.

J'en ai discuté très brièvement, je vais reprendre la discussion. J'ai eu l'occasion, cette semaine, à l'occasion de la Semaine de la conservation de la faune, de remettre à Horace Boivin, qui était le fondateur du jardin zoologique de Granby, le prix de la personnalité de la faune de l'année. Vous savez qu'il est le fondateur. Il a réussi à établir à Granby un sentiment communautaire où ça fait vraiment partie, le jardin zoologique, de la communauté; les gens s'y intéressent, il y a un marketing dynamique et ils vont d'agrandissement en agrandissement, finalement. Pourquoi, dans une ville comme Québec, qui est plus populeuse que la ville de Granby, qui est plus populeuse que Saint-Félicien, qui a des attraits touristiques majeurs, importants, qui est dotée d'un aéroport, à part de ça, pourquoi on ne réussit pas? Peut-être qu'on n'a pas mis à la disposition des gens intéressés les structures nécessaires, mais il est certain que, lorsque vous jasez avec les autres, ils vous disent: Pourquoi vous subventionnez sur le plan des opérations, année après année? Est-ce que les animaux sont différents dans le zoo? Est-ce qu'ils coûtent plus cher à nourrir? Qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas là? Donc, à un moment donné, il va falloir être équitable envers tout le monde: ou bien nationaliser tous les zoos au Québec, ou bien songer à offrir aux gens de la région de Québec une structure comparable à celle qui performe bien dans la région chez vous et qui performe bien dans la région chez nous.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bon, en tout cas, je pense bien que vous ne vous êtes pas rendu plus loin que ça dans vos réflexions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'important, c'est que la base soit bonne au niveau de la réflexion. Par la suite, ça se précise.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, votre prochain dossier?


Applicabilité des lois et règlements aux autochtones

M. Morin: Oui, on va parler des autochtones. Bien, je pense que c'est suite à votre réplique; vous en avez fait mention un petit peu. Je voudrais faire référence à ce qui prévaut dans la réserve faunique des Laurentides en particulier. Enfin, il y a deux dossiers dont je voudrais vous entretenir: ça, et l'autre concernant les modifications de la Convention de la Baie James.

Vous n'êtes pas sans savoir que les irrégularités se perpétuent, comme celles de la construction d'un chalet et la chasse en dehors des périodes permises. Je pense qu'on n'hésite pas à provoquer le gouvernement de toutes les façons. La position de l'ancien ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je me souviens, peut-être il y a deux ans... Il y avait des négociations entre le gouvernement fédéral, provincial et les Hurons et les Montagnais. Alors, à ce moment-là, ça servait d'une belle excuse, qu'il ne fallait pas provoquer les choses et risquer que les négociations achoppent. Il fallait être très, très prudent. On a bien compris ça une secousse, sauf que, l'année passée, les négociations étaient bloquées, ça ne marchait plus, il n'y en avait plus. Ça fait que, là, le ministre, il a fallu qu'il se trouve une autre raison ou un autre moyen d'essayer de nous faire croire qu'il appliquait les mêmes règlements pour eux que pour tout le monde. Là, vous me permettrez d'en douter. Alors, moi, j'aimerais savoir si vous avez l'intention de faire la même chose que dans le passé, soit invoquer cette soit-disant prudence à cause du jugement qu'on appelle «Sioui», où il y avait une reconnaissance de droits ancestraux, alors que, finalement, cette reconnaissance-là ne va pas jusqu'à permettre une pratique de chasse et de pêche en dehors des périodes permises. Loin de là, c'est l'interprétation que les autochtones font, et je les respecte à cet égard, ils ont le droit de l'interpréter, sauf qu'à ce moment-là le gouvernement ne doit-il pas appliquer intégralement la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, quitte à ce que ces gens-là, s'ils trouvent nos règlements ou lois inconstitutionnels, à ce moment-là, fassent les démarches pour le démontrer, et non pas, de la part du gouvernement, présumer dès le départ que toute forme d'application de ses propres lois ne serait pas conforme?

Alors, à ce moment-là, ça m'amène à vous poser la question: L'automne dernier, je pense, il devait y avoir deux ou trois causes devant les tribunaux. Je ne sais pas si on les amenées là pour calmer la fureur des chasseurs. Qu'est-ce qu'il en est devenu de ça? Est-ce qu'il y a eu des accusations portées, d'une part, et est-ce que vous avez l'intention de faire respecter intégralement les règlements reliés à la conservation et à la mise en valeur de la faune, enfin, tous les règlements de chasse et de pêche, autant pour les Hurons que n'importe qui? Ou bien vous allez encore jouer de cette prudence qui fait en sorte que la loi ne s'appliquera pas? J'aimerais connaître vos intentions là-dessus de façon très, très claire.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez, à ce moment-ci, M. le Président, de préciser la réponse que j'ai fournie tantôt. Le ministère est lié par les lois telles qu'adoptées par l'Assemblée nationale du Québec et les jugements prononcés par les tribunaux. La loi est la même pour tous les Québécois, toutes les Québécoises, tous les chasseurs qui viennent chasser au Québec, qu'ils soient du Québec ou de n'importe où, sauf que les tribunaux, en vertu de traités ancestraux – là je parle de la Cour suprême du Canada – ont fait en sorte que, dans l'application de certaines lois, ils ont reconnu certains traités ancestraux – vous y avez fait référence tantôt, la cause Sioui, et vous avez dit: Je ne pense pas que ça aille aussi loin que l'interprétation qu'en font les Hurons. Je vais citer au texte le juge Lamer, qui rendait la décision de la cour, une décision unanime de la Cour suprême, et vous allez être à même de juger que votre interprétation colle pas mal au texte du jugement de la Cour suprême du Canada. Je cite le juge Lamer: «Ensuite, je ne crois pas que les activités décrites compromettent sérieusement les desseins de la couronne dans son occupation du parc. Ni le caractère représentatif de la région naturelle où se situe le parc ni le caractère exceptionnel de ce site naturel ne sont menacés par la cueillette de quelques plantes, par l'installation d'une tente faite à l'aide de quelques branches prises sur les lieux ou par la fabrication d'un feu fait selon les règles qu'impose la prudence pour éviter les incendies. Ces activités ne représentent aucun obstacle à la récréation extensive non plus.»

Je pense que la Cour suprême a été assez limitative dans le libellé de sa décision. Maintenant, je le dis avec prudence parce que la Cour supérieure est présentement saisie d'une requête en jugement déclaratoire qui vise à clarifier les dispositions de ce jugement. Mais, à la lecture même, le juge Lamer n'a pas dit: Allez vous bâtir une maison, greyez-vous d'un fusil et allez-vous en à la chasse. Si vous voulez prendre quelques branches, mettre une petite toile dessus pour vous abriter, si vous voulez aller cueillir quelques fruits puis que ça ne dérange pas la nature trop, trop, puis faire un petit feu de camp en respectant les règles de l'art, les traités ancestraux vous reconnaissent possiblement ça. C'est aussi loin qu'il est allé, pas plus loin, pas moins loin. Je pense qu'il faut respecter ce jugement-là, mais, lorsqu'on commence à faire d'autres choses, il faut appliquer les lois comme elles s'appliquent, parce qu'on n'est pas restreint, à ce moment-là, par des jugements de cour.

(17 h 40)

Maintenant, il y a beaucoup de poursuites qui ont été prises, vous avez raison de le souligner, au cours de la dernière année. Juste au niveau de la Restigouche, les poursuites pénales, plus d'une cinquantaine, pratiquement une soixantaine, vont être entendues en juillet. Je peux vous donner la liste des poursuites qui ont été prises l'an passé. Le gouvernement n'a pas le droit de se faire justice lui-même. On a des gens qui font les inspections, les constats d'infractions, et le Procureur général, lorsqu'il juge que la plainte est fondée, l'amène devant le tribunal. Tout ce que je vous dis, c'est que le ministre de l'Environnement et de la Faune demande à tous les officiers du ministère d'agir conformément aux lois, aux règlements et aux jugements des tribunaux.

M. Morin: Oui, ça, ça va. Maintenant, vous n'êtes pas sans savoir que... Même si vous dites que vous n'avez pas le droit de vous faire justice vous-même, on sait fort bien que les directives qui avaient été données aux agents de conservation par rapport aux autochtones, du moins dans le cas des Hurons, que je connais bien, c'était d'émettre des constats d'infractions, mais de ne jamais procéder à des saisies. Alors, vous savez fort bien que, quand vous vous retrouvez en cour avec de simples constats d'infractions sans les saisies qui vous permettent d'aller plus loin au niveau des preuves, c'est des causes perdues d'avance. Puis c'est comme ça que ça s'est produit. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce que je vous dis, c'est que les directives que j'émets à l'ensemble des officiers du ministère...

M. Morin: Oui, je sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est de traiter tous et chacun, sans égard particulier, conformément à la loi et aux règlements et aux jugements des tribunaux rendus. Les jugements des...

M. Morin: C'est une directive écrite, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Automatiquement, quand je la prononce dans le micro, elle devient écrite; elle est transcrite dans le Journal des débats .

M. Morin: Ça veut dire qu'à la prochaine saison de chasse on doit s'attendre... Parce que ce que vous me dites là, vous me dites à peu près intégralement ce que l'ancien ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche me disait. Sauf qu'au bout de la ligne tout le monde chassait, puis il n'y avait jamais personne qui se faisait poigner. Bon, alors, j'ose croire que vos paroles, évidemment, vous allez y donner davantage suite que l'ancien titulaire et responsable de la Chasse et de la Pêche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ancien titulaire de la Chasse et de la Pêche est quelqu'un qui s'est acquitté de ses fonctions avec beaucoup de mérite, beaucoup de persévérance, beaucoup de talent et toute la sagesse reconnue aux gens de cette grande région du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

M. Morin: Là, vous m'avez parlé d'autres nations ou d'autres races, là, mais, moi, je voudrais savoir ce qui en est des Hurons, pour ce qui est du nombre de causes qui sont devant les tribunaux. Je voudrais avoir des chiffres précis là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, là, je réponds un petit peu au nom de mon collègue, le ministre de la Justice, quand je fais ça, parce que celui qui intente les poursuites quand il s'agit de poursuites pénales, c'est le Procureur général du Québec. Maintenant, j'ai une note d'information qui me donne les faits suivants, là, qui est devant moi: Le 20 septembre 1991, constat d'infraction émis par le ministère; deux Hurons auraient abattu un orignal dans le parc de la Jacques-Cartier: poursuites en cours actuellement. Le 9 septembre 1992, trois Hurons se seraient retrouvés dans la même situation dans la réserve faunique des Laurentides: le constat d'infraction a été émis, les poursuites sont en cours. Requête en injonction interlocutoire provisoire par le Conseil de la nation huronne-wendat, le 6 septembre 1993, afin de permettre aux membres de la nation huronne de chasser l'orignal en exclusivité pour une période de 10 jours, soit du 13 septembre au 22 septembre 1993: la requête a été rejetée par le tribunal. Le 25 octobre 1993, dépôt par le ministère d'une requête en injonction provisoire interlocutoire et permanente pour que cesse toute violation d'une loi d'ordre public, au moment où les Hurons avaient entrepris la construction d'une «longhouse» dans le parc de la Jacques-Cartier: les Hurons ont accepté de se soumettre à l'injonction provisoire pour une durée de 10 jours et ont arrêté les travaux. Le 4 novembre 1993, l'ordonnance d'injonction provisoire a été prolongée jusqu'au 14 décembre 1993, puis jusqu'au 3 juin 1994, le consentement des travaux. Une injonction permanente enjoint les Hurons de ne pas entreprendre la construction de quelque bâtiment que ce soit dans les limites du parc de la Jacques-Cartier et de démolir la «longhouse», de nettoyer et de remettre les lieux en état; cette demande d'injonction sera entendue le 30 mai 1994.

M. Morin: À ce moment-là, est-ce qu'il y a des accusations d'outrage au tribunal pour ce qui est du deuxième chalet qu'ils ont construit, là, récemment? Puis, s'il y avait une ordonnance jusqu'au mois de juin 1994, qu'est-ce qui est arrivé suite au deuxième chalet qu'ils ont construit récemment?

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le cas du deuxième élément, il s'agirait, suivant l'information qui m'est transmise à l'instant, d'un campement qui aurait été de nature temporaire et qui aurait correspondu à la définition qu'en a faite le juge Lamer à la page 1073 du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Sioui.

M. Morin: Mais, là, vous me dites que c'est un rapport que vous avez eu du ministère de la Justice?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Morin: De qui vous avez eu ce rapport-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Environnement et de la Faune.

M. Morin: Alors, vous n'avez pas laissé au soin du ministère de la Justice de donner cette interprétation-là. C'est votre ministère qui l'a faite lui-même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'à partir du moment... Le ministère de la Justice n'est jamais saisi d'un dossier, à moins que le ministère client ne monte le dossier et le transmette au Procureur général, qui en fait l'analyse, etc. Si, à sa face même, il s'agit de quelque chose qui ne constitue pas une infraction, ce n'est pas acheminé, parce que ce serait engorgé, si...

M. Morin: Est-ce que je pourrais avoir le dépôt de ce rapport-là de votre ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un rapport, moi, que j'ai eu... Je ne me souviens pas s'il était verbal ou écrit, là.

M. Morin: Il faut que ce soit écrit. Vous ne pouvez toujours pas traiter d'un affaire de même verbalement, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je n'étais pas là, moi, à l'époque.

M. Morin: Bien, en tout cas, votre prédécesseur... quand je vous parle à vous, c'est comme si je m'adressais à Blackburn. Il faut bien que vous assumiez un peu le travail qui était là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au député de Lac-Saint-Jean... non, au député de Roberval. Je peux peut-être vérifier au dossier s'il y a un rapport d'événements et communiquer aux membres de cette commission le rapport d'événements.

M. Morin: À partir du moment où il y a une injonction empêchant la construction d'un chalet, puis qu'il s'en construit un autre et que votre ministère juge que c'est conforme aux conclusions du juge...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous faire parvenir le rapport d'événements, M. le député, comme aux autres membres de cette commission, d'ailleurs.

M. Morin: Vous êtes bien aimable. Je n'en attendais pas moins de vous.

Mme Bégin: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question, s'il vous plaît, dans le même ordre...

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Si je me souviens bien, M. le ministre, c'est que, dans le jugement Sioui...

Le Président (M. Camden): M. le député de Deux-Montagnes, je vous rappelle à l'ordre pour la première fois.

Mme Bégin: ...c'étaient des camps provisoires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, exact.

Mme Bégin: ...et selon, du moins, ce dont je me souviens, parce que je me souviens très bien que ça avait fait l'objet de nouvelles à la télévision, la dernière construction, ce n'était pas, aux dires des journalistes, je dis bien: aux dires des journalistes, ce n'était pas un camp provisoire, mais un camp qui était là pour une longue durée. Donc, compte tenu du fait de l'arrêt Sioui et compte tenu du fait que, d'après moi, les faits sont différents, du moins, la bâtisse est différente, c'était au départ... Le juge Lamer la considère comme une bâtisse temporaire, alors que, selon les informations qu'on a eues, ce n'est pas une bâtisse temporaire qu'il y avait, mais beaucoup plus une bâtisse de longue durée, permanente, je ne vois pas pourquoi vos juristes n'ont pas trouvé qu'il y avait de différence entre le jugement Sioui – parce qu'il faut lui donner, d'après moi, une interprétation restrictive et non pas lui donner une interprétation très large – et la cause qui est pendante ou, du moins, le dossier qui est devant vos fonctionnaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, vous me parlez de la construction de la «longhouse»...

Mme Bégin: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et, dans ce dossier-là, il y a une injonction qui a été demandée, les travaux ont été suspendus et l'injonction permanente va être entendue le 30 mai 1994. Le ministère soutient ou le Procureur général soutient exactement la prétention que vous soutenez devant cette commission parlementaire; l'avocat de la partie adverse soutient le contraire, et le tribunal va juger.

Mme Bégin: Une autre question, si vous me permettez.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Dans le jugement Sioui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Bégin: ...si je me souviens bien, le juge s'est prononcé sur des rites religieux; c'était pour la cueillette de certaines plantes, et c'était pour des rites religieux. Est-ce qu'on peut prétendre, maintenant, que c'est encore pour des rites religieux? Si les faits sont différents, c'est non plus pour des rites religieux, le dossier de la Cour suprême ne tient plus et on devrait y aller sur une base de chasse. C'est parce que c'est sur une base religieuse que le juge Lamer... Vous l'avez dit tantôt, le fait de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le juge...

Mme Bégin: ...piger des plantes... pas piger, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais citer un extrait un petit peu plus long du jugement, qui vous donne en partie raison, là: Pour l'exercice de rites et de coutumes...

Mme Bégin: ...religieuses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour que l'exercice de rites et de coutumes soit incompatible avec l'occupation que la couronne fait du parc, il faudrait non seulement qu'il soit contraire à l'objectif qui sous-tend l'occupation, mais qu'il en empêche la réalisation.

(17 h 50)

Donc, il y avait une question de rites et de coutumes. Maintenant, c'était, ça me semble, je donne une opinion personnelle, assez limitatif: cueillette de petits fruits, campements très temporaires, petits feux de camp, etc. Mais on peut comprendre que les Hurons tentent une interprétation beaucoup plus large de ce jugement-là. La responsabilité du ministère est de s'assurer d'une interprétation correcte.

Mme Bégin: C'est correct, en ce qui me concerne.

M. Morin: Ça va. Vous savez que les règlements au niveau des parcs nationaux défendent même la cueillette des champignons.

Une voix: Oui.

M. Morin: C'est parce que je fais partie d'un cercle de mycologues, moi, et, quand on va en excursion dans le parc du Saguenay, on dit: Regardez-les, mais... Identifiez-les, mais vous n'avez pas le droit...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Non, manger, il n'y a pas de problème. Les meilleurs sont là. À cause de la «sporée» puis de la multiplication. Alors, imaginez, ça va... Quand on parle de petits fruits sauvages ou ces choses-là, ça va aussi loin que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous aussi, vous en mangez. Vous allez en cueillir un peu.

M. Morin: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez en cueillir un petit peu, vous aussi.

M. Morin: Pas dans le parc.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)


Droits de chasse des autochtones du secteur de la baie James

M. Morin: L'autre question concernant les autochtones, M. le Président, c'est le décret adopté au mois de janvier concernant la population crie et les Naskapis du secteur de la baie James, leur octroyant un droit exclusif de chasser à des fins commerciales et de garder en captivité, etc. Je ne sais pas si vous êtes en mesure ou si vous êtes au parfum du contenu de ce décret-là et, je ne sais pas, de nous faire part des implications de ce décret-là. Parce que, quand même, on sait que le braconnage n'est pas une chose facile. Et, lorsqu'on permet la commercialisation d'animaux sauvages pour des fins d'alimentation publique ou de masse, ça risque de provoquer, je pense, un accroissement sensible du braconnage. Alors, je ne suis peut-être pas au courant de tous les détails dans tout ça, je l'ai passé très rapidement, mais j'aimerais que vous nous fassiez part de l'impact ou des risques que peut comporter cette chasse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu l'occasion, il y a une semaine, peut-être un peu plus, de déposer à l'Assemblée nationale du Québec, au nom de mon collègue, le ministre responsable des Ressources naturelles, le décret auquel vous faites allusion et qui découle de l'application de la Convention de la Baie James. J'ai pris la précaution de le déposer très officiellement, compte tenu des dispositions du règlement de l'Assemblée nationale, pour permettre aux députés membres de l'Assemblée, s'ils avaient des opinions à exprimer ou des divergences, de le faire dans les 10 jours qui suivaient le dépôt. Et je n'ai pas reçu, de la part d'aucun député de l'Assemblée nationale... Et je préfère que ces choses-là se fassent suivant la forme prévue à notre règlement, parce que le règlement le prévoit. Autrement, on ne se donnerait plus la peine de prévoir des modalités. Dix jours de séance; je pense qu'on est encore à l'intérieur des 10 jours, donc, avec votre leader, si vous pouvez agencer quelque chose...

M. Morin: Bien, c'est parce que ce sont des textes qui sont assez complexes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est pouquoi...

M. Morin: Ce n'est pas facile d'évaluer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les formalités sont plus rigides. C'est un cas exceptionnel, où on est obligé par la loi de le déposer, où les membres de l'Assemblée nationale ont 10 jours pour faire valoir leurs commentaires ou oppositions ou quoi que ce soit. Je ne sais pas si les 10 jours sont écoulés.

Une voix: Le 26 avril.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 10 jours courent encore; ils vont s'écouler le 26 avril. Donc, il reste du temps, là, s'il y a des députés qui ont des commentaires, après étude du décret, à faire valoir.

M. Morin: Moi, pour ce qui est des autochtones, moi, c'est...

Une voix: Les plumes, ça suffit.

M. Morin: Pardon?

Une voix: Les plumes, ça suffit. Ha, ha, ha!

M. Morin: Moi, ça serait... Je voudrais vous soumettre quelques cas qui m'ont été soumis soit des organismes ou des individus, particulièrement l'application de certains règlements reliés à la pêche ou à la chasse.

Dans un premier temps, ça touche le trappage ou le piégeage de l'ours noir. Depuis plusieurs années, il s'est fait des interventions de la part de l'Association provinciale des trappeurs indépendants auprès du gouvernement, du MLCP, afin d'obtenir la levée de l'interdiction de piégeage à l'ours dans la plupart des réserves fauniques; je pense que la saison, c'est le printemps. Et ce que l'Association soutenait à ce moment-là, c'est que tous les intervenants reconnaissaient que l'ours noir n'était pas en danger, et que même les biologistes, je pense, de votre ministère sont de cet avis-là. La dernière fois que j'en avais parlé, je pense que c'est aux crédits du printemps dernier; le ministre, pour différentes raisons, m'avait dit que c'était impossible d'y donner suite pour la saison de chasse 1993.

Alors, j'aimerais savoir ce qu'il en est de ce dossier-là et quelles sont les intentions du ministre pour y donner suite, s'il veut aller dans le sens des prétentions de l'Association provinciale des trappeurs indépendants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la première fois, là, que je suis saisi du dossier comme tel. Mon premier réflexe, c'est habituellement de consulter les données biologiques, parce que, s'il y a interdiction, c'est parce que, à un moment donné, sur le plan des équilibres, on a jugé à propos d'interdire. Si, comme vous l'argumentez, les équilibres sont maintenant suffisants pour lever, comme tel, cette interdiction dans certaines régions, moi, en autant que le maintien des équilibres soit assuré, là, je n'ai absolument pas... Mais c'est la première fois que quelqu'un, là, m'apporte le dossier comme tel, et je vais vérifier quelles suites je peux y donner. Mais ma bible, ou ma donnée de base, ce sont les équilibres biologiques. Je vais demander au ministère les chiffres à jour.

M. Morin: Évidemment que l'argument, aussi, auquel le ministre Blackburn était sensible, c'est bien sûr l'aspect, l'impact économique de la chasse à l'ours et ces choses-là: ce n'est pas négligeable. Enfin... Alors, je présume qu'on recevra ça par écrit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez recevoir les données biologiques par écrit.

M. Morin: Oui. Pas juste les données; aussi nous faire part de vos intentions. Si c'est juste les données, là, je resterais sur mon appétit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Un autre dossier, ça touche le touladi.

Une voix: Touladi...

M. Morin: Comment?

Une voix: Plus communément appelé la truite.


Application de la réglementation sur la pêche au touladi

M. Morin: Oui, la truite, mais c'est le touladi. L'an passé, encore, j'avais interrogé le ministre d'alors sur l'application de la réglementation obligeant la remise à l'eau du touladi de 35 à 50 cm. Sauf qu'il y a plusieurs... enfin, il y a des gens qui m'ont soumis un cas précis qui touchait un club privé situé dans la seigneurie de Perthuis. Je ne sais pas si c'est dans la région de la Mauricie, je ne suis pas certain.

Une voix: Portneuf.

M. Morin: Pardon?

Une voix: Portneuf.

M. Morin: Portneuf.

Une voix: Là où on s'ennuie de Pagé.

(18 heures)

M. Morin: Et que... Bon. Le ministre devait vérifier, mais s'il s'avérait que ce club privé est à l'intérieur d'une seigneurie, ça devait normalement l'exempter de l'application, que la réglementation ne s'appliquait pas à ce genre de club privé où, finalement, le problème ne se pose pas, en termes de protection du touladi, à cause de l'ensemencement, tous les milliers de dollars... Je veux dire, il n'y a aucune raison que ça s'applique dans ces cas-là. C'est ce que le ministre avait soutenu, sauf qu'il fallait qu'il fasse les vérifications. Alors, moi, j'aimerais pouvoir avoir l'information là-dessus, parce que, là, je n'en ai pas eu. J'avais demandé ça au ministre l'année passée; c'est un gentil garçon de chez nous, sauf qu'il n'a pas répondu pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'un gars d'ailleurs.

M. Morin: Oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: ...c'est ça que je fais, là. Comme les ministres changent souvent, bien, ce n'est pas l'occasion qui manque. Alors, est-ce que vous allez me répondre comme il faut?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on va faire les vérifications et on va vous répondre.

M. Morin: Puis me faire part de vos intentions là-dessus, si la réglementation doit s'appliquer même à cet endroit-là ou s'il peut y avoir exception. Parce qu'il y a des gens qui m'appellent, c'est parce qu'ils m'appellent souvent, puis c'est tannant dans ce temps-là, quand on ne peut pas donner de réponse: Quand est-ce, ces crédits-là, donc?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, vous allez pouvoir leur répondre demain que c'était hier.

M. Morin: C'est ça. Mais je n'ai pas la réponse, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Le ministre était là, mais il était tout seul. Il n'avait pas la réponse dans sa poche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais si vous m'aviez prévenu, ça m'aurait fait plaisir d'apporter les réponses.

M. Morin: Vous êtes de reste prévenu d'avance, vous, là. Vous pouvez prendre un peu, là, à l'occasion, ça ne fait pas de tort.

Un autre dossier, ce sont peut-être des...

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): La députée de Bellechasse, je pense, avait manifesté de l'intérêt à l'égard du sujet des touladis.

Mme Bégin: Non, des petits animaux... Bien, là, on parle d'animaux. Il a parlé de l'ours, il a parlé de la truite. Moi, j'aimerais parler de la marmotte. Est-ce que c'est possible?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!


Chasse à la marmotte

Mme Bégin: C'est parce que, depuis le 1er avril... il va y avoir une interdiction de chasser la marmotte du 1er mai au 30 juin. Moi, je voudrais savoir, M. le ministre... C'est sûr que, dans des régions, la marmotte est assez prolifique puis ça cause des problèmes aux agriculteurs. Qu'est-ce que vous allez faire pour aider, entre autres dans mon comté, les gens qui sont aux prises avec la marmotte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous référer, parce que, moi, le problème que j'ai eu à un moment donné... je suis arrivé, puis c'était un petit peu là, et j'ai vu un tollé, à un moment donné, journalistique surtout, sur la marmotte, puis ça ne me faisait rien, moi, de préciser la politique s'il y avait eu des précisions à apporter. J'ai demandé dans quelle situation ça place et le chasseur et l'agriculteur. Parce qu'il faut toujours se placer du côté de ce qu'on appelle les clients ou les usagers. On m'assure que l'article 67 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune autorise en tout temps une personne ou celle qui lui prête main forte à tuer ou à capturer un animal qui l'attaque ou qui cause du dommage à ses biens ou à ceux dont elle a la garde ou est chargée de l'entretien... De façon pratique, là, ça veut dire que, si vous êtes un chasseur de marmotte, vous allez voir le cultivateur puis vous lui dites: As-tu des marmottes qui te nuisent ici? Il va te répondre: Oui. Hein, généralement; en tout cas, dans le coin chez nous, c'est ça qu'ils répondent. Et vous lui dites: Je «peux-tu» te prêter main forte pour te débarrasser de ta marmotte, même pendant cette période-là, pour que tu te débarrasses de la marmotte? Le chasseur est devenu ton ami, il te dit merci, tu t'en vas avec la marmotte, puis tu peux faire un bon ragoût, suivant la recette de M. Francoeur dans Le Devoir .

Mme Bégin: Mais je pense que, pour le ragoût... Est-ce que c'est possible... Parce que la loi, je pense, dit, M. le ministre, qu'on doit rapporter les marmottes au poste faunique pour enregistrement. Est-ce que c'est exact, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Bégin: Vous l'autorisez, mais il faut que ce soit... Mettons qu'il y a une marmotte chez l'agriculteur puis qui crée des problèmes, peut-être pas à ma récolte au mois de mai, mais qui crée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais à sa machinerie agricole, etc.

Mme Bégin: ...puis que je fais tuer la marmotte, est-ce que je dois la ramener...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

Mme Bégin: ...au poste faunique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, non, non. Oui?

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les agents me disent oui, en arrière; le sous-ministre me dit non. On va demander au contentieux.

Mme Bégin: Oui, là, il va falloir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bégin: Soit que vos agents sont trop...

Une voix: ...la deuxième partie de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La partie 2 de la loi. Très bien, je vais effectuer la vérification, parce que ce n'était pas l'intention d'obliger de ramener la marmotte, et, s'il y a...

Mme Bégin: Parce que, pour des ragoûts... on s'en fait dans notre comté... mais, s'il faut les rapporter, je pense qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! il faut qu'ils avisent. Ah! il faut qu'ils avisent. il ne faut pas qu'ils la rapportent. Il faut qu'ils avisent, qu'on me dit. Tu fais un téléphone, tu dis: J'en ai tué trois. Mais il n'y a pas eu, là, d'avis d'infraction, à ma connaissance, encore.

Mme Bégin: Non, mais vu qu'il y avait tout de même un... Parce que la question est à l'effet qu'il y avait une interdiction de chasser pendant une période. Moi, ce que je voulais savoir, c'est pour les agriculteurs qui ont des difficultés avec la marmotte, parce que j'en ai dans mon comté, de la marmotte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout temps...

Mme Bégin: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en tout temps, l'agriculteur lui-même peut s'en débarrasser, la tuer; si elle est blessée ou morte, la déclarer à un agent de conservation de la faune, et, si ce dernier l'exige, c'est là qu'on demande à nos agents de faire preuve de discernement dans l'exercice de leurs activités, de la lui remettre pour confiscation, au cas où il aime mieux le ragoût que vous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bégin: Ça répond. Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ça pose des embêtements sur le plan pratique, on va apporter des modifications. Mais, à date, moi, des situations de fait qui m'ont été rapportées, autant par les agriculteurs – parce qu'on a discuté avec les représentants des agriculteurs – autant pour le chasseur, d'aller demander la permission, ce n'est pas un embêtement. Au contraire, ça met les gens en contact dans un milieu puis ça aide le cultivateur. Ça fait que ce n'est pas, à date, un problème. Mais, s'il y en a un, on va le corriger. Mais on le cherche encore.

Le Président (M. Camden): Je reconnais le député de Berthier, qui veut peut-être nous parler des renards à l'égard des poules.

M. Houde: Merci, M. le Président. Non, les renards, on les a tous fait disparaître chez nous. Mais...

Le Président (M. Camden): Attention, vous avez des agents de conservation ici, dans la salle.

M. Houde: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houde: Qu'est-ce qui arriverait si le cultivateur ou le chasseur tuait une marmotte, ou deux marmottes, et ne la rapportait pas? Est-ce qu'il y a une pénalité en bout de ligne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a une pénalité en bout de ligne, il y a toujours une sanction.

M. Houde: Une sanction. J'aimerais ça le savoir, parce que vous savez combien il y a de jeunes qui s'amusent à aller tuer les marmottes...

Mme Bégin: Te sens-tu coupable? Te sens-tu coupable, Albert?

M. Houde: Non, non, non, non. Je n'y vais pas à la chasse, moi. Mais il y a des jeunes qui se promènent avec une petite 22 puis ils les tuent pour le «fun». C'est de les avertir, parce que ça peut se faire facilement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est comme...

M. Houde: ...dans nos pamphlets...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est la même chose que si vous excédez la vitesse sur l'autoroute...

M. Houde: Ah! ça, je le sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous êtes en infraction.

M. Houde: Oui, ça me coûte un ticket puis des points. Et j'ai déjà payé. Ce n'est pas d'hier, ça fait une secousse, ça fait un bon moment que je n'ai pas eu la «bad luck» de me faire... d'ambitionner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous dire c'est quoi la sanction.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fait la recherche. On peut continuer avec les autres questions puis revenir à la réponse.

M. Houde: Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelle est l'infraction prévue pour cette offense, en cas de condamnation par le tribunal?

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Quand le ministre a une oreille quelque part, je ne suis pas sûr que l'autre oreille m'écoute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais j'ai toujours un oeil sur vous.

Des voix: Ha, ha, ha!


Utilisation du poisson-appât

M. Morin: Bon. En fait, moi, il me reste seulement quelques questions, entre autres sur l'autre dossier. On sait qu'à partir du 1er avril il y a une nouvelle réglementation concernant l'utilisation de poissons comme appâts, qu'on appelle les ménés. Évidemment, j'ai eu quelques plaintes ou des lettres, au cours des derniers mois, de la part de pêcheurs habitués à utiliser des ménés comme appâts et qui prétendaient avoir eu la garantie du ministre d'alors à l'effet que, pour les lacs qui se situent dans les régions 8, 21 et 25, où, finalement, les lacs étaient déjà, je ne sais pas si on peut appeler ça contaminés, mais où il y a déjà eu du méné énormément... qui ne voyaient pas l'utilité à ce que, finalement, on interdise l'utilisation de ces appâts-là. Alors, évidemment, selon la réglementation qui est en vigueur depuis le 1er avril, ce n'est pas ce qui s'est produit. J'aimerais savoir, de la part du ministre, pourquoi. C'est de l'information purement objective, parce que, même si les gens avaient voulu que je prenne position là-dessus, vous comprenez bien que, quand tu n'as pas les données techniques, je veux dire... Bon. À ce moment-là, qu'est-ce qui explique, ou sur quoi s'appuie le ministre pour, finalement, interdire l'utilisation des appâts de poissons vivants, tels les menés, dans des lacs où il n'y a plus aucun intérêt à les exclure ou à prohiber l'utilisation, puisque la contamination est là, si on peut utiliser ce terme-là? Alors, qu'est-ce que ça donne à ce moment-là de créer des problèmes? Parce que, moi, je n'ai jamais pêché avec des appâts vivants. Jamais. Sauf qu'il faut que je comprenne les pêcheurs qui, semble-t-il, n'ont jamais pêché autrement qu'avec des appâts ménés. Alors, j'aimerais être en mesure de leur donner une explication, parce que, personnellement, je ne peux pas prendre position, si la décision ou le nouveau règlement du ministère est fondé ou si ce n'est pas de l'abus. À quoi ça tient, finalement, qu'on interdise ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pourrez annoncer aux gens qui vous appellent que mon prédécesseur a tenu parole, que ce qu'il leur avait dit s'avère exact, que le règlement n'est pas en vigueur et que, lorsqu'il aura été approuvé par Ottawa... les dispositions qui touchent les ménés pour les secteurs qui sont déjà identifiés, où il y avait des menés, etc., ils vont pouvoir continuer la pratique.

(18 h 10)

M. Morin: Ah bon! À ce moment-là, sur quoi ils se basent pour prétendre ça? Le document que j'ai ici...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils se basent sur la publication qui a été faite par le ministère...

M. Morin: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de ce qu'on anticipait comme règlement.

M. Morin: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ces règlements n'entrent en vigueur, parce que la juridiction des pêches relève du gouvernement fédéral, que sur approbation du gouvernement fédéral...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et c'est pourquoi j'ai mis une lettre au dossier, j'ai écrit à mon homologue fédéral responsable des pêches lui demandant de retirer... de ne pas mettre en vigueur, finalement, cet aspect qui touche les ménés.

M. Morin: Ah! Merci. Merci, merci. Je pense que ces gens-là seront bien contents de l'apprendre. Cette lettre-là, on «pourrait-u» l'avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Morin: Je ne doute pas de ce que vous me dites. Jamais je n'oserais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va me faire plaisir de vous communiquer...

M. Morin: Mais les écrits, hein? Les ministres changent, mais les écrits, ça reste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Est-ce que c'est protégé, ça?

Une voix: ...

M. Morin: Puis encore, les écrits, bien, ça a l'air qu'on veut s'en débarrasser, des écrits, aussi. Il faut faire attention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! c'est la lettre. C'est la lettre. C'est le sous-ministre en titre qui l'a écrite au fédéral, dans le même sens. C'est la lettre de M. Pronovost...

M. Morin: Alors, une dernière question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avec laquelle je suis d'accord.


Locaux et services du ministère à Montréal

M. Morin: J'espère. Alors, une dernière question. Dans votre introduction, vous avez parlé beaucoup de la bonne gestion, puis que tout ce qui s'était fait en termes de diminution de ministère ou, en fin de compte, de volonté de privatiser, c'était toujours dans un souci de bonne gestion des choses publiques. Sauf que, récemment, il y a un communiqué issu de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec concernant la fermeture du Centre de documentation du ministère de l'Environnement à Montréal. Et, là-dessus, pour démontrer que tout n'est pas toujours rationnel dans votre ministère et dans l'ensemble du gouvernement, on va jusqu'à vous accuser... je fais lecture, parce que je ne les crois pas nécessairement. Il appartiendra à vous de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'avoir une suite inoccupée au numéro untel.

M. Morin: C'est ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé à quelqu'un d'essayer de la trouver.

M. Morin: ...qu'on vous dit, que vous fermez un centre de documentation qui, semble-t-il, pour les ingénieurs, est indispensable et qu'en même temps vous maintenez une suite ministérielle qui n'est pas utilisée depuis nombre d'années. Alors, on trouve là une contradiction en termes de bonne gestion des affaires publiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand j'ai pris connaissance du communiqué, j'ai eu la même réaction que vous. J'ai demandé aux gens d'essayer de trouver ça, cette suite-là, parce que, ce qu'on a fait avec le ministère... on réalloue les espaces, parce que, quand il y a juste un ministre plutôt que deux, on tente – ce n'est pas la première fois que ça m'arrive, là – de réallouer ces espaces-là pour qu'ils soient fonctionnels. Les numéros identifiés, moi, ne me disaient rien. Je ne sais pas si... Et je n'ai pas eu le rapport encore, mais j'ai demandé d'essayer d'identifier cet espace locatif. Ce serait à Montréal, dans le Village olympique.

M. Morin: Dans le Village olympique, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y vais demain. Je vais essayer de le trouver.

M. Morin: Mais vous le sauriez, parce que vous êtes au courant de ce qui se passe chez vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je n'ai pas la prétention...

M. Morin: De tout savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de tout savoir. Lorsque vous gérez un budget de 300 000 000 $ sur une base annuelle, etc., vous devez vous fier aux gens qui vous assistent dans ces fonctions-là. Mais, lorsque j'ai lu le communiqué, j'ai eu la même réaction que vous. J'ai dit: Si c'est vrai qu'il y a une suite inutilisée, ça n'a pas de bon sens, il faut régler le cas. Maintenant...

M. Morin: On ne la gardera pas pour entasser les marmottes dedans!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou les carcasses de chevreuil.

M. Morin: Alors, voilà, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, sur la question des centres de documentation...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je pense que c'était une question qui était pertinente aussi, on avait...

M. Morin: Elles sont pas mal toutes pertinentes. Ne dites pas ça tout le temps, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on avait les taux...

M. Morin: ...elle, elle est pertinente; elle ne l'est pas. Tu sais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on avait les taux d'utilisation qui nous ont convaincus, parce que les livres ne sont pas disparus, là... On a fait affaire avec des bibliothèques, etc. Toutes ces sources d'information là sont encore disponibles. Au cours de la dernière année, 1000 visiteurs dans les deux centres ont été consulter sur place des documents. Par mois, cela représente, en moyenne, un achalandage, pour les deux centres, de 88 visiteurs. Il y avait à peu près deux personnes par jour qui y allaient. Ça fait qu'à un moment donné on maintient des locaux, on maintient des structures.. On a fait affaire avec... la Bibliothèque des sciences de l'Université du Québec à Montréal a reçu les deux plus importantes collections qu'avait le Centre de documentation de Montréal. Les livres ne sont pas disparus, la documentation n'est pas disparue. Tout peut se faire aujourd'hui en ayant des services regroupés. On est à Montréal, on n'est pas en région. Tu peux toujours te déplacer par le transport en commun pour te rendre. Ça occasionne peut-être quelques embêtements, mais je pense qu'il s'agit d'une rationalisation correcte des dépenses du ministère.

M. Morin: Alors, une dernière question, M. le Président, sur une demande d'information qui vous a été faite au mois de janvier. À vous, mais vous comprenez, quand je dis «vous», vous savez ce que ça veut dire, hein! D'ailleurs, je ne devrais même pas m'adresser à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): C'est très, très apprécié, M. le député de Dubuc.


États financiers des établissements hors parc et hors réserve

M. Morin: M. le Président, une demande d'information concernant les états financiers des équipements et établissements hors parc et hors réserve. Vous savez, quand vous avez commencé à parler de privatiser, j'ai dit: Bon, probablement que, s'ils veulent privatiser les parcs et les réserves, il doit y avoir des équipements situés en dehors des parcs et des réserves, soit des terrains de camping ou, enfin, des stations piscicoles, etc. Alors, on avait demandé des états financiers. On nous avait dit qu'on nous enverrait ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quelle date?

M. Morin: On a envoyé ça au mois de janvier, et on n'a pas eu de réponse à cette demande d'information. Ça a été adressé à M. Aubin Rouleau, ministère de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va demander à M. Rouleau pourquoi il est en retard dans son courrier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Puis on avait même fourni toute la liste des équipements pour lesquels on voulait avoir ces états financiers là.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la question est posée à M. le ministre.

M. Morin: Oui. Même mon recherchiste a fait des démarches. On lui a dit que, oui, ça viendrait. Mais semble-t-il qu'il semble y avoir de la réticence. Je ne sais pas ce que ça cache.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le trouver ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Alors, voilà, M. le Président, on est prêts à adopter...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière, je pense que vous aviez certaines questions.


Autres sujets

M. Camden: Oui, certainement, M. le Président. Votre prédécesseur, qui avait la responsabilité au niveau de la gestion de la faune à l'égard des plans de gestion de l'orignal, on avait fait un suivi, on a eu des rencontres avec votre prédécesseur, et plus particulièrement à l'égard de la zone 7, qui est celle qui couvre en totalité, bien sûr, le comté de Lotbinière. Il y avait eu une prépublication du règlement concernant l'ensemble du Québec et qui visait, entre autres, ma région. Est-ce que le projet est demeuré intact, sans aucune modification à celui qui avait été prépublié?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il y avait eu des commentaires entre la prépublication...

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est en vigueur. On va vous faire parvenir le règlement qui, de l'avis du sous-ministre adjoint à la Faune, répond aux demandes que vous aviez adressées à l'époque.

M. Camden: Oui, c'était aussi à la demande...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, votre réunion a porté fruit.

M. Camden: De fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ancien ministre était performant.

M. Camden: Tout à fait. Nous sommes convaincus que l'actuel ministre l'est tout autant.

M. Morin: Attendez un petit peu, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète votre questionnement, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Vous comprendrez bien que le passé, dans mon livre à moi, étant garant de l'avenir, et sachant fort bien que le ministre est généralement assez performant, vous savez, dans ses dossiers...

M. Morin: ...dossiers que votre gouvernement?

M. Camden: Ça vaut tout autant pour le député de Lotbinière lui-même.

M. Morin: Vos quatre, cinq dernières années. Oui?

Une voix: D'autant plus.

M. Camden: Si notre héritage avait été plus positif, sans doute notre performance aurait-elle été encore supérieure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: Peut-être une dernière question. M. le ministre, un citoyen de mon comté a porté à mon attention qu'il prenait en charge des bêtes, des petites bêtes sauvages qui étaient blessées, parfois, sur la route, et que des gens allaient même lui porter chez lui ces petites bêtes. Il jouait un peu le rôle de la Société protectrice des animaux dans son secteur. Il semblerait que, maintenant, pour garder ces petites bêtes en convalescence chez lui...

Une voix: Ça prend un permis.

M. Camden: ...ça prend un permis. Il doit faire poser une espèce de puce, je ne sais trop...

Une voix: Une micropuce.

M. Camden: Pardon?

Une voix: Une micropuce.

M. Camden: Une micropuce. Il semblerait aussi que ça entraîne des déplacements sur le territoire, de façon à aller vérifier si, effectivement, les petites bêtes sont conformes au règlement, notre règlement. Je vous avouerai... Je voudrais savoir ce qui motive autant de réglementation autour de cela. Je comprends qu'on veut gérer la garde dans une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils peuvent garder un certain nombre... Le sous-ministre m'indique qu'ils peuvent garder un certain nombre de petites espèces, jusqu'à un certain nombre, mais qu'après ça, oui, les animaux sauvages en captivité, il y a de la réglementation.

M. Camden: Est-ce qu'on pourrait connaître le nombre et la portée de tout cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Camden: Si c'était possible.

(18 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Camden: Parce que vous comprendrez bien que mon commettant était bien émotionné puisqu'il s'était, évidemment... Il affectionnait beaucoup ces petites bêtes, puis il voyait mal le jour où il devrait s'en séparer, et il n'avait pas nécessairement les ressources financières pour informatiser ces petites bêtes. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon à ce qu'il affectionne autant son député, on va vous donner des éclaircissements.

M. Camden: Oui, oui, parce que je vais vous dire que, pendant un moment, je pensais que c'est moi qui allais avoir sous l'épiderme, là, des micropuces.

Le Président (M. Gauvin): Il affectionne autant son député qu'il veut le garder...

Une voix: Vous allez peut-être recevoir de la visite.

M. Camden: Oui. Je pense que c'est une... Vous savez, dans la population, là, c'est un élément qui, je suis certain, est sensible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prends note de votre demande, M. le député.

M. Camden: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Je pense que ça répond aux questions du député de Lotbinière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, strictement pour répondre tantôt à la question des amendes quant aux marmottes; pour votre première marmotte, c'est-à-dire pour votre première offense, c'est de 250 $ à 750 $; en cas de récidive, de 750 $ à 2200 $.

Mme Bégin: Une marmotte, c'est-à-dire 250 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 250 $, en vertu de l'article 166.

Mme Bégin: Ça coûte plus cher que la marmotte, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, si des gens s'adressent à vous, ce que vous leur dites: Pendant cette période-là, il faut que vous avisiez l'agent de conservation. Informez-les.


Adoption des crédits

Le Président (M. Gauvin): Merci. Donc, M. le député de Dubuc et membres de la commission, est-ce que vous êtes prêts à accepter le programme 1? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Le programme 1. J'appelle le programme 2.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Le programme 2 étant adopté, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Je pense que ça complète les travaux de la commission pour aujourd'hui. Donc, la commission ajourne ses travaux à demain, le 15 avril, à 10 heures, pour traiter les crédits du ministère, section loisirs et sports. Je vous remercie de votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 22)