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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 3 mai 1994 - Vol. 33 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Vingt heures treize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte.

M. Poulin: On va lui parler du Vieux-Port, à Michel Rivard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

M. Poulin: Mme la Présidente, je voudrais juste vous saluer pour votre... On est ici depuis 20 heures, nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous seriez peut-être aussi bien d'être dans votre bureau.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Hovington (Matane) par M. MacMillan (Papineau) et Mme Juneau (Johnson) par M. Dufour (Jonquière).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


Remarques préliminaires


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, Mme la Présidente, vous me permettrez de profiter de l'occasion pour remercier tous les parlementaires qui sont intervenus au niveau de l'adoption du principe du projet de loi, de même que de remercier les parlementaires qui, unanimement, ont adopté le principe de ce projet de loi à l'Assemblée nationale. Quand on réussit, au niveau du principe, à s'entendre, je pense que ça permet, au niveau de la commission parlementaire, une fois qu'on a réglé les principes, de discuter, dans une atmosphère sereine, des dispositions d'application de la loi comme telles.

Mme la députée de Taillon, à juste titre, a réclamé, avant que nous entreprenions l'étude article par article, que le ministère dépose un avant-projet de règlement de façon à ce que les parlementaires puissent disposer de l'éclairage. J'ai un projet de Règlement sur les déchets solides que j'aimerais que vous fassiez circuler aux membres de la commission, Mme la Présidente, de façon à ce que le débat puisse s'engager non seulement sur les principes – ça a déjà été fait, et tout le monde était d'accord à ce niveau-là – mais également sur les modalités d'application.

Comme ministre parrain du projet de loi, je demeure ouvert à toute bonification au projet de loi. La gestion des déchets, c'est quelque chose qui nous préoccupe dans le quotidien, comme citoyens et comme parlementaires. Et j'ose croire que tout le monde apportera une contribution positive à l'étude article par article de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, c'est un dépôt du document.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, bien, moi, comme tel, si vous insistez sur le formalisme, ce n'est pas mon genre, vous me connaissez. L'important, c'est que les députés l'aient.

M. Dufour: Aïe! Aïe! On n'a pas compris.

M. Morin: À part quand vous agissez comme leader.

M. Poulin: Dans notre société, on a besoin de leaders, donc il est là.


Dépôt du projet de règlement

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que c'est un document très sérieux, je dépose le document à la commission. Alors, ça devient un document officiel.

Mme la députée de Taillon, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, certainement, Mme la Présidente. On pourrait peut-être demander à la commission de suspendre ses travaux pour aller étudier le projet de règlement. Cela étant, non, je préférerais... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Faire vos remarques préliminaires.

Mme Marois: Je préférerais faire un certain nombre de remarques préliminaires. On va prendre la peine, bien sûr, de regarder très attentivement le projet de règlement qui est devant nous. J'en observe, à première vue, la table des matières et je ne suis pas certaine que ça couvre tout ce qui est prévu à la loi, parce qu'on sait que le projet de loi 151 dont on veut engager l'étude à cette commission couvre, évidemment, ce qui concerne le protocole d'entente sur les emballages et les possibilités que se donne le ministre en termes de pouvoirs réglementaires pour sa mise en oeuvre et sa mise en application, qu'il touche aussi la question de la constitution d'un fonds pour prévoir les fermetures de sites et la gestion des sites, et c'est tout à fait, d'ailleurs, souhaitable; je l'ai dit au ministre à quelques reprises. Alors, on aura l'occasion, de toute façon, de se pencher sur le règlement pour voir s'il est complet quant à l'ensemble des articles qui correspondent au projet de loi qui est devant nous.

Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de revenir sur toute la question de la gestion des déchets à laquelle on s'attaque aujourd'hui par le projet de loi 151, sous un certain nombre d'aspects, bien sûr, qu'on aura l'occasion de voir, de toute façon, à l'étude article par article que nous engageons maintenant.

Je voudrais revenir un petit peu sur les propos du député de Saguenay qui intervenait mardi dernier, le 26 avril, lorsque nous avons procédé à l'adoption du principe du projet de loi, et qui disait: Nous avons devant nous une loi qui aurait dû être adoptée depuis 25 ans. Il a sans doute raison que cette loi aurait dû être adoptée depuis 25 ans. Je suis assez d'accord qu'elle aurait évité beaucoup de problèmes de sites mal gérés, de conflits sociaux engendrés complètement inutilement. Parce qu'on a assisté à des véritables guerres de tranchées: qu'on pense à Saint-Jean-de-Matha et à d'autres sites actuellement sur le territoire québécois, ce sont de véritables petites bombes à retardement, tant sur le fond que sur le plan des conflits sociaux qu'ils peuvent engendrer dans les milieux où ça se passe, parce que les citoyens sont de plus en plus sensibles à la question de la gestion des déchets et sont préoccupés de la façon dont on les élimine. Et, en ce sens-là, lorsqu'on procède à leur élimination de façon non conforme aux règles de l'art, si vous me permettez, évidemment, ça soulève des objections de la part des citoyens. Et le ministre s'en rappellera, puisque nous avons eu l'occasion d'échanger ensemble sur cette question longuement, à différentes reprises, dont, entre autres, autour de la loi 101, où nous avons dû adopter une loi un peu en catastrophe pour lui permettre d'intervenir dans le cas de sites qui risquaient de se développer en ne respectant pas, justement, les règles minimales de consultation et d'étude d'impact utiles dans ces cas-là, évidemment. Alors, dans ce sens-là, c'est vrai sûrement que le projet de loi qui est devant nous aurait dû être adopté depuis un long moment.

Mais vous allez me permettre d'être un peu sceptique quant à l'intention actuelle du ministre. Je suis un peu sceptique sur la base du passé. Et ça, c'est toujours utile de regarder ce que le ministre a pu faire, la façon dont il a agi à l'égard d'autres projets de loi qu'il a adoptés pour s'attaquer à des problèmes environnementaux. Et le ministre le sait très bien, je le lui ai rappelé à quelques reprises, il a adopté des projets de loi qu'il n'a jamais mis en oeuvre, depuis un bon moment, dans certains cas. Qu'on pense au projet de loi 61, de 1992, sur le processus d'évaluation environnementale, qui est toujours actuellement sur les tablettes. Est-ce que je m'abuse? Il y a eu une prépublication de règlements qui a soulevé, d'ailleurs, un tollé absolument inimaginable dans tous les milieux concernés, mais le projet de loi est toujours en suspens, n'est toujours pas adopté, et ces règlements ne sont toujours pas adoptés non plus. Alors, ça, c'est le cas du projet de loi 61.

(20 h 20)

Aujourd'hui, on est devant le projet de loi 151, et le ministre nous a déposé un projet de règlement. On va le regarder de près, Mme la Présidente, parce que, bon, il me semble... Je ne sais pas s'il couvre effectivement toute la question de l'emballage, du fonds prévu pour la gestion des sites et leur fermeture, mais, si ce n'est pas le cas, ce ne serait pas encore satisfaisant. Parce que, si ça semble au premier abord un pas dans la bonne direction – je rappelle à cette commission mon scepticisme – le passé n'est pas très éloquent quant à l'application d'un certain nombre de lois que nous avons adoptées ici, de bonne foi.

Je pourrais lui rappeler une loi que nous avons modifiée en décembre 1993; c'était la Loi sur les pesticides, et il n'y avait pas de code de gestion des pesticides qui permettait d'appliquer d'une façon systématique la loi. Il n'y a toujours pas de code de gestion des pesticides. Le ministre le prévoit pour l'automne. Nous avons, en toute bonne foi, adopté la loi. Mais, vous savez, il me semble que, comme parlementaire, on doit être un peu plus sérieux. Et, parler pour parler, ça ne m'apparaît pas nécessairement la situation idéale.

Qu'est-ce qui en est maintenant du dossier, sur le fond, à savoir toute la question de la gestion des déchets au Québec? Il y a déjà un long moment que des groupes, que des municipalités, que des organismes environnementaux, écologiques se penchent sur cette question-là, en font l'analyse et font un certain nombre de propositions. Et, pour aller dans le même sens que les propos que je prononçais il y a quelques moments, le ministre, encore un fois, en juin 1993, a adopté un projet de loi auquel nous avons concouru, le projet de loi 101 qui a permis de poser certaines exigences, de donner un pouvoir au ministre à l'égard des sites d'enfouissement en particulier. Mais, à ce projet de loi, un article a été ajouté, qui prévoyait le tenue d'une enquête générique, d'une enquête publique sur la question de la gestion des déchets au Québec. Évidemment, le ministre a fait une espèce d'entourloupette, liant l'application ou la mise en oeuvre de l'enquête générique au fait qu'il applique la loi sur les évaluations environnementales. Alors, comme il n'applique pas la loi sur les évaluations environnementales, il ne s'engage pas dans l'enquête générique.

Mme la Présidente, de toute façon, je vous dirai, au-delà de la bonne foi qu'il avait l'air de manifester – parce que je commence à avoir un certain nombre de doutes – à cette époque-là, qu'il aurait pu, et il le sait, le ministre le sait, Mme la Présidente, procéder sans cet article de loi que nous avons adopté, par l'intermédiaire du BAPE ou par les pouvoirs que tout gouvernement a pour engager une enquête générique sur la question de la gestion des déchets. Comme tout gouvernement responsable, il a cette capacité de proposer un mandat d'enquête, un mandat d'étude, de le confier et de le décrire, ce mandat, et d'attendre des résultats concrets. Autant il l'a fait sur la question de la gestion des déchets dangereux, autant il pouvait le faire, Mme la Présidente, et le ministre le sait, en matière de gestion des déchets. Si le ministre me dit: Écoutez, le gouvernement n'a aucun pouvoir pour engager des enquêtes qui concernent une préoccupation sociale, une préoccupation économique, une préoccupation environnementale, bien, je me dis: Où s'en va-t-on? C'est un peu inquiétant. Bon. Il ne l'a pas fait. Et, aujourd'hui, on se retrouve avec un projet de loi qui, à première vue, quant à un certain nombre d'articles qui s'y trouvent, nous semble assez positif, semble aller dans la bonne direction. Et, d'ailleurs, c'est dans ce sens-là qu'on a appuyé, en principe, les grandes orientations du projet de loi.

Mais, comme, au-delà des principes, il faut être capable de mettre en pratique ce qu'on adopte, c'est évident qu'on va souhaiter, d'une part, scruter à la loupe le projet de règlement que celui-ci nous a déposé. Mais, d'autre part, j'aimerais bien savoir, de la part du ministre, ce qui l'a empêché et ce qui l'empêche toujours d'engager une véritable enquête sur la question de la gestion des déchets au Québec si nous voulons vraiment arriver à corriger le tir, mais, là, d'une façon significative.

Parce que la situation n'est pas particulièrement intéressante au moment où on se parle. D'abord, c'était au livre des crédits que le ministre nous a déposé au moment où on en a fait l'étude la semaine dernière, et ça rejoint une étude faite par le Comité de santé environnementale des DSC du Québec, Comité formé essentiellement de médecins et de professionnels de la santé impliqués dans la santé publique au niveau des régies régionales à travers le Québec, qui se sont penchés sur cette question-là. Et, ce qu'on constate, c'est ceci: d'abord, on enfouit, ou on incinère, ou on élimine 5 400 000 tonnes de déchets par année, Mme la Présidente; on en produit 7 200 000 tonnes. J'arrondis les chiffres, c'est un peu plus que cela. C'était en 1992; les données du comité de santé publique rapportent les données pour 1993 en ce qui a trait à l'élimination, 1992 pour ce qui a trait à la production. C'est énorme. C'est une tonne de déchets par année, par citoyen. Ce n'est pas compliqué. Bon.

Maintenant, qu'est-ce qu'on en fait? On les élimine comment? Alors, on en traite un certain nombre, autour de 1 800 000 tonnes, sous la forme de recyclage, de réintroduction dans le processus productif, etc. D'ailleurs, Collecte sélective Québec a encore dernièrement fait état de la situation à cet égard, et le ministre est toujours très fier de nous dire: Nous augmentons d'année en année le nombre de foyers desservis. Et je suis très heureuse qu'il nous dise qu'il augmente le nombre de foyers desservis, mais l'objectif qu'il s'est fixé, qui est de réduire de 50 % le volume de déchets enfouis d'ici l'an 2000, recule plutôt que d'être atteint actuellement, au moment où on se parle, puisqu'on augmente à la source le nombre de déchets produits. Comment peut-il atteindre son objectif de réduction à l'enfouissement de 50 % des volumes si, d'une année à l'autre, il augmente le nombre de déchets produits et n'augmente pas d'autant la réduction, ou à la source, ou par recyclage, des ressources que sont les déchets, qu'il réintroduit dans le système?

(20 h 30)

Je lisais un article très sérieux produit par la revue Protégez-vous , et qui faisait état justement de cette situation en matière de gestion des déchets et de réduction du sac vert. Et, ce que l'on faisait comme analyse, c'est ceci, c'est qu'on nous disait: Alors qu'on devrait être capable de réduire le sac vert, en termes de volume, de l'ordre de 35 %, on le réduit dans les cas où on fait la collecte sélective – donc, pas dans tous les cas – à peine de 11 %. Alors, si c'est, bien sûr, un pas dans une bonne direction, ça n'atteint pas, d'aucune espèce de façon, l'objectif qu'on s'est fixé, Mme la Présidente.

Deuxièmement, le ministre, qui s'était donné un mandat de réhabiliter les lieux d'enfouissement sanitaire, nous fait un état de situation, dans les documents qu'il a déposés dernièrement devant cette commission parlementaire, où on constate que non seulement il n'y a pas réhabilitation, mais qu'il y a un nombre important, majoritaire de sites d'enfouissement sanitaire qui sont en infraction, Mme la Présidente. Ils sont à ce point en infraction qu'on parle de 84 % des sites, dans le cas des déchets domestiques, qui sont en infraction, c'est-à-dire 60 sur 72. Il devait les caractériser, il devait les réhabiliter. Pour 84 %, ils ne sont pas réhabilités.

Bon. Là, on utilise des bien grands mots, bien techniques, mais, si des citoyens et des citoyennes nous écoutaient actuellement, ils nous diraient: Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire, ça, qu'on met pêle-mêle dans des lieux d'enfouissement des déchets qui sont autant des déchets de consommation courante, de table, etc., qu'un certain nombre, sans doute, de déchets dangereux. Même si les citoyens font un effort dans ce sens-là, il reste qu'il n'y a pas de collecte sélective systématique des déchets dangereux. Donc, on peut enfouir... Et, puis, le plus bel exemple que tout le monde voit très, très rapidement, c'est les piles qu'on utilise dans différents appareils. On enfouit ça dans le sac vert.

Ces déchets envoyés au site d'enfouissement, si le site d'enfouissement est mal géré, il se passe deux choses: par le sous-sol s'échappent des liquides littéralement empoisonnés dus à la décomposition des déchets et au niveau de l'air ambiant s'échappent des gaz. C'est tellement important, Mme la Présidente, qu'à Montréal on est en train de vouloir les canaliser pour générer de l'énergie qui va être utilisée à des fins de production autour du site. Alors, ça veut dire que c'est assez sérieux, hein. Ça veut dire qu'on peut produire de l'énergie avec les gaz qui se trouvent compressés à l'intérieur des sites d'enfouissement. D'ailleurs, s'ils ne sont pas récupérés, ils risquent évidemment de devenir encore plus dangereux pour l'air ambiant et pour le milieu ambiant. Alors, ça, c'était à la fin des années quatre-vingt, Mme la Présidente, que cet engagement a été pris. Nous sommes en 1994, on se trouve devant cette situation-là. Parce que, ça, c'est une partie seulement de ce qui se passe dans la gestion des déchets. Poussons plus loin, puisqu'on en enfouit 5 400 000 tonnes.

On procède autrement aussi pour un certain nombre de déchets, entre autres ce qu'on appelle les dépôts en tranchées. Ça, c'est simple: on creuse une espèce de fossé, on enfouit les déchets, on remplit le fossé, puis on creuse un fossé un peu plus loin. Qu'est-ce que le ministre dit lui-même dans ses propres documents? Je n'ai pas besoin de citer quelque analyse que ce soit, le ministre s'en est chargé. Il m'a fourni toute l'information. Je l'en remercie, d'ailleurs. Dans son document présenté à l'occasion de l'étude des crédits budgétaires 1994-1995, il dit ceci: «Enfin, il n'y a pas de contrôle systématiquement établi pour chacun de ces lieux d'élimination – nos dépôts en tranchées. Les interventions de contrôle effectuées sont fonction des plaintes reçues. Les données spécifiques aux visites effectuées et les avis d'infraction non réglés ne sont pas disponibles actuellement. On prévoit faire la compilation de ces données au cours de l'année.» Savez-vous combien il y en a, de ça, Mme la Présidente? Il y en a 340 à travers le Québec. Ce n'est pas rien.

Mme la Présidente, vous m'indiquez qu'il ne me reste que deux minutes. De toute façon, j'aurai l'occasion de revenir, mais je veux dire à la fin de mon intervention que je crois que le ministre met la charrue devant les boeufs. Il a consulté des groupes et des organismes qui se sont dits, actuellement, en tout cas, et qui le disent... Ils nous ont envoyé des communiqués que le ministre a lui-même. Le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, l'Union des municipalités, le Centre québécois du droit de l'environnement nous disent: Le ministre affirme qu'il a largement consulté. Non, nous ne trouvons pas que nous avons été suffisamment consultés, parce que nous ne savons pas où le ministre veut aller, compte tenu d'une méconnaissance de ces règlements que nous ne possédons pas. Et, d'autre part, le ministre qui avait pris un engagement de procéder à une audience générique ne l'a pas fait et il veut adopter des amendements à la Loi sur la qualité de l'environnement sans avoir préalablement fait un état de situation systématique, analysant les problèmes auxquels il est confronté et les problèmes qu'il veut résoudre. Et nous croyons qu'il serait utile que cette étude générique soit engagée avant de procéder. C'est ce que les groupes nous disent. J'aurai l'occasion, Mme la Présidente, d'y revenir en profondeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur les remarques préliminaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Possiblement. Je sais qu'il y a d'autres députés qui voulaient intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez le droit de faire des remarques préliminaires après chacune des remarques préliminaires.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je le sais. Mais, très brièvement, simplement rappeler à Mme la députée de Taillon qu'avant qu'elle soit nommée critique de son parti en matière environnementale, c'était le député de La Prairie, le docteur Lazure, qui occupait cette fonction, et qu'elle pourra vérifier auprès du député de La Prairie quant à l'adoption et la mise en vigueur, par l'actuel gouvernement, de plusieurs lois et de plusieurs règlements.

Elle pourra demander au député de La Prairie ce qu'il en est du projet de loi 60 qui a créé la Société québécoise de récupération et de recyclage, loi mise en vigueur. Elle pourra demander au député de La Prairie ce qui en est du projet de loi 65, la loi sur le pollueur-payeur, loi mise en vigueur, en vertu de laquelle des poursuites ont été prises. Elle pourra demander au député de La Prairie ce qui est arrivé du projet de loi 59 concernant la Société québécoise d'assainissement des eaux, loi mise en vigueur et en application. Elle pourra demander au député de La Prairie ce qui est arrivé au projet de loi 85 qui concernait la même Société québécoise d'assainissement des eaux. Le projet de loi 143 a été adopté également et mis en vigueur, quant aux rejets industriels; tout le secteur des pâtes et papiers est aujourd'hui réglementé par l'entremise de cette loi. Elle pourra demander au député de La Prairie ce qui est arrivé concernant la Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui portait le numéro 64 et qui nous permet d'exporter notre expertise en matière d'eau sur les marchés internationaux. Elle pourra demander au député de La Prairie...

Mme Marois: Mme la Présidente, question d'information, c'était moi qui étais là, sur la Société québécoise d'assainissement des eaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, vous vous en souvenez. Mais le député de La Prairie a quand même continué à suivre ces dossiers, et il pourrait en témoigner.

Quant aux lois adoptées en 1993: la section 4.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui porte sur les attestations d'assainissement industriel, sur le règlement sur les attestations d'assainissement industriel; l'adoption et la mise en application de la loi 96 sur les réserves écologiques en juin 1993; la loi 101 dont vous avez parlé tantôt.

Je pense que vous pouvez trouver, et vous l'avez fait, quelques exceptions qui ne sont pas encore en vigueur par voie réglementaire. Vous avez isolé deux règlements. Ça, ce sont les lois. Quant aux règlements, vous pouvez demander au député de La Prairie pour suivre sous votre règne l'entrée en vigueur des règlements suivants: le Règlement sur la qualité de l'atmosphère, pour réduire la teneur en soufre dans l'huile lourde; toute la question des pluies acides, le règlement a été adopté et mis en vigueur; Règlement sur carrières et sablières en 1991, adopté et mis en vigueur; adoption par le Conseil des ministres du règlement sur les neiges usées, adopté et mis en vigueur; les pneus hors d'usage, adopté et mis en vigueur; le Règlement sur les déchets biomédicaux, qui était le dada, finalement, de votre prédécesseur, et à juste titre, adopté et mis en vigueur; protection des eaux du lac Memphrémagog, adopté et mis en vigueur par le gouvernement; pâtes et papiers, adopté et mis en vigueur par le gouvernement; Règlement sur la qualité de l'atmosphère quant aux odeurs, adopté et mis en vigueur par l'actuel gouvernement; prévention de pollution pour les établissements de production animale, adopté et mis en vigueur – je sais que le député du coin a hâte que le moratoire cesse dans cette région-là, mais c'est un règlement qui a été adopté et mis en vigueur – adoptée et mise en vigueur, la réglementation sur les CFC; l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, un nouveau règlement d'application afin de rendre obligatoire une autorisation préalable du MENVIQ à l'égard de tous travaux qui, jusque-là, échappaient aux autorisations environnementales, tous les travaux de dragage, de remblayage, de construction – on a étendu vraiment l'application de la loi – adopté et mis en vigueur par le gouvernement; établissements de production animale, encore une fois, dans le cas du moratoire, adopté et mis en vigueur.

Vous avez là... Et c'est le rôle de l'Opposition, je pense. Je dois le reconnaître, vous le jouez bien. Vous pourrez le jouer longtemps également. Vous avez identifié...

M. Dufour: Ça achève.

M. Poulin: Ah! ça, ce n'est pas sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je connais des chasseurs, moi... Parlez à votre voisin, le député de Dubuc. Il va vous conter des histoires de chasse. Des chasseurs qui ont déjà vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

(20 h 40)

Vous avez identifié deux règlements. Vous avez identifié le règlement sur les évaluations environnementales. Nous avons eu l'occasion d'en débattre à l'occasion de l'étude des crédits du ministère. Vous savez très bien que, dans ce domaine-là, nous sommes en négociations avec le gouvernement fédéral et que les négociations se déroulent sur une base quotidienne. Vous seriez même malheureuse si je vous apprenais que nous en sommes venus à une entente avec le gouvernement fédéral ce soir. Je ne le ferai pas, je ne veux pas vous rendre malheureuse; je tiens à ce que vous soyez de bonne humeur pour continuer à étudier le présent projet de loi qui est devant vous.

Vous avez cité également le cas des pesticides. Deux cas sur à peu près une trentaine de projets de loi et de règlements. Deux exceptions. Pesticides? Je vous l'avais dit à l'occasion de l'adoption; on pourra retourner aux notes sténographiques. Je vous ai dit, dans un scénario très optimiste, publication du Code de gestion des pesticides au printemps de cette année, dans un scénario réaliste, à l'automne de cette année. Nous sommes à l'intérieur de la fourchette. Le ministre vous a encore une fois donné l'heure juste, donné l'heure exacte, et le bilan gouvernemental sur le plan de la législation et de la réglementation pourrait même faire rougir des péquistes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne, Mme la Présidente, toute la question de la gestion des déchets, je pense que Mme la députée de Taillon a fait preuve d'une certaine méconnaissance, et je le dis prudemment, là, du dossier lorsqu'elle a parlé de l'engagement gouvernemental, la réhabilitation des sites d'enfouissement sanitaire.

Je vais partir de la base. La gestion des déchets – et je suis content de voir le député de Jonquière qui est ici et qui pourra en témoigner – est une responsabilité première du monde municipal. Le gouvernement provincial ne peut agir de façon isolée dans ce dossier, il doit le faire avec son partenaire du monde municipal. Et, quand on parle de réhabilitation des sites existants, si les sites sont de propriété privée, ce n'est pas au gouvernement de prendre l'argent des payeurs de taxes, comme pour le site de Saint-Jean-de-Matha, et d'aller réhabiliter, avec l'argent des contribuables, des sites de propriété privée. Ce n'est pas non plus l'obligation du gouvernement provincial de prendre l'argent des contribuables et d'aller réhabiliter des sites qui sont municipaux. Chacun a sa responsabilité dans le dossier et chacun doit assumer cette responsabilité dans le dossier plutôt que de renvoyer la balle à d'autres niveaux d'autorité gouvernementale. Et, là-dessus, si on ne comprend pas ça, à la base du dossier, que la juridiction en matière de déchets solides est une juridiction d'abord et avant tout municipale, on n'a rien compris à la gestion des déchets solides au Québec et on vient de s'embarquer dans un processus d'où on ne se sortira jamais.

Ceci étant dit, réduction des déchets. Le gouvernement du Québec a signé, avec ses partenaires des autres provinces canadiennes, dans le cadre du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, des ententes nous engageant à réduire nos déchets et nous engageant également à réduire l'emballage de nos produits. Ces ententes font l'objet d'un, et passez-moi l'expression, monitoring du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Les engagements pris quant à la réduction des emballages – et, là, j'y vais de mémoire – étaient de 20 % en 1992 et de 35 % en 1996. À l'avant-dernière réunion du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, à l'échelle nationale, les objectifs avaient été remplis; le Québec, quant à lui, en ce qui concerne la réduction des emballages, avait atteint 27 % ou 28 %; je ne veux pas induire la commission parlementaire en erreur, mais ça ne varie pas de 2 %. C'est soit 27 %, soit 28 % de réduction de nos emballages comme tels.

Sur le plan de la cueillette sélective, moi, j'ai compris également que c'était une responsabilité municipale; on collabore comme gouvernement provincial. Mon prédécesseur, M. Lincoln, a créé un organisme qui s'appelle Collecte sélective Québec, où le secteur privé, les municipalités et le gouvernement provincial sont associés. Ce que j'ai compris, là, du programme du Parti québécois, c'est qu'on foutait ça par-dessus bord, et qu'on nationalisait les vidanges au Québec, et que...

Une voix: Ça devient propriété de l'État.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, à partir du moment où on vient d'imposer, où on parle d'imposer à toute municipalité de plus de 5000 la cueillette sélective, c'est parce qu'on a décidé de nationaliser les vidanges au Québec. Si c'est là un des aspects du programme du Parti québécois, moi, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, j'aimerais entendre Mme la députée nous en parler.

Nous, ce qu'on a fait et ce que ce projet de loi propose, parce qu'il y a des éléments qui touchent la cueillette sélective dans ce projet de loi, c'est de donner davantage de moyens financiers à nos partenaires municipaux et à nos partenaires du secteur privé pour accélérer l'implantation de la cueillette sélective sur le territoire québécois.

J'ai compris du vote des parlementaires – et, là, je ne veux interpréter le vote d'aucun parlementaire au moment de l'adoption du principe du projet de loi – qu'ils étaient en faveur de cette orientation de l'actuel gouvernement du Québec, parce que, ça, c'est contenu, dans le projet de loi sur lequel nous avons voté, comme un des principes qui sous-tendent toute cette action.

Il y a des problèmes, oui, il y a des problèmes. Si, Mme la députée de Taillon, il n'y avait pas de problème, on n'aurait pas besoin de la législation actuellement. On ne dérangerait pas tous ces importants parlementaires pour leur demander de venir siéger le soir, en leur disant: La gestion des déchets, les sites d'enfouissement, la cueillette sélective, tout est sous contrôle au Québec. On a identifié des problèmes à partir de la Politique de gestion intégrée des déchets solides qui a été publiée au troisième trimestre de 1989, à la suite de commissions parlementaires, à la suite d'échanges avec tous les partenaires, et nous sommes prêts à proposer cette législation. D'ailleurs, vous êtes d'accord avec les principes qui sous-tendent la législation.

On veut aller plus loin comme société? Oui, on pourra aller plus loin comme société, mais en conservant le tempo avec nos autres partenaires de l'ensemble canadien et nos voisins du Sud, parce qu'on ne vit pas dans un Québec qui est isolé, on ne vit pas dans un Québec, là, qui a une société distincte quant à ses vidanges. Les vidanges d'un Québécois ou les vidanges d'un Ontarien et les vidanges d'un Vermontois, c'est quelque chose qui peut polluer. Les coûts d'enfouissement en Ontario, au Vermont ou au Québec se doivent d'être équilibrés également. Moi, quand l'État du Vermont parle d'installer un dépotoir à la tête du lac Memphrémagog, je suis intéressé, comme ministre de l'Environnement du Québec, à ce qui va se passer. Quelles précautions vont être prises si un tel site doit être autorisé? Est-ce qu'il y a des audiences publiques ou est-ce que je dois me renfermer, puis dire: Bon, bien, j'ai ma petite affaire, ça va se passer différemment au Québec que ça se passe ailleurs, on va gérer différemment nos déchets, on va renoncer à nos ententes avec les autres provinces, avec les autres juridictions?

Je pense que ce n'est pas une façon de voir l'avenir. La façon de voir l'avenir, c'est la façon ouverte, positive qui est présentée dans le projet de loi 151. Et, encore une fois, Mme la Présidente, je remercie tous les membres de l'Assemblée nationale qui ont voté pour les principes qui sous-tendent ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Berthier.


M. Albert Houde

M. Houde: Merci, Mme la Présidente. Avec votre permission, ça me permet, ce soir, de féliciter et de remercier le ministre de l'Environnement actuel pour le travail qu'il fait en ce qui concerne son ministère, et plus particulièrement le fait que les deux députés, la députée de Taillon et le ministre, ont signalé le site d'enfouissement de Saint-Jean-de-Matha.

Ça, c'est proche de moi, c'est chez nous. Saint-Félix et Saint-Jean-de-Matha, c'est la paroisse voisine. Et, quand je vois la façon dont le ministre a pris ses responsabilités pour faire en sorte, au moment où on se parle, après de nombreuses pressions de la municipalité de Saint-Jean-de-Matha, dont une pétition qui avait été signée, à ce moment-là... Aux environs de 2000 signatures sur quelque 2000 signatures possibles, pour la fermeture du site. Au moment où on se parle, le site est fermé. Et, après de nombreuses consultations que le ministre avait faites dans le temps pour sécuriser la population de Saint-Jean-de-Matha et des environs... Pas seulement Saint-Jean-de-Matha, parce qu'il y avait Saint-Félix qui est à côté de Saint-Jean-de-Matha, Sainte-Émélie-de-l'Énergie, Sainte-Béatrix qui est de l'autre côté. Le site d'enfouissement, où il était situé, là, on le voyait d'un peu partout, le fameux site d'enfouissement. Et, grâce au ministre actuel qui a pris ses responsabilités pour que les gens soient heureux de voir qu'enfin on pouvait respirer et arrêter de voir passer des camions... Vingt-cinq, 30, 40, 50 par jour, souvent 24 heures par jour, ça devenait un peu encombrant.

(20 h 50)

Deuxièmement, je voudrais également vous dire que le ministre Pierre Paradis, pas d'hier, pas d'avant-hier, ça fait tout près de quatre ans... Ça, ça va répondre à des points d'interrogation qui se passent dans mon comté actuellement. Pas plus tard qu'il y a neuf jours, il y avait un certain monsieur qui disait: On va faire en sorte que chacun ait ses sites d'enfouissement et que ce ne soit pas une poubelle, entre autres pour Saint-Jean-de-Matha. Je regrette, mais le ministre, sa devise, c'est d'avoir un site d'enfouissement, que les MRC puissent prendre la responsabilité des sites d'enfouissement chez elles. Ce n'est pas d'hier, ça; ça n'a pas été inventé avant-hier.

On a un certain monsieur qui se pète les bretelles dans le comté de Berthier, en disant: On va faire des sites d'enfouissement, ça ne s'est jamais vu ailleurs. Le ministre, ce n'est pas d'hier qu'il dit que ça va être géré par les gens du milieu. Et, quand on parle des gens du milieu, ce sont les MRC et les municipalités à l'intérieur des MRC concernées. Ça, c'est clair, ça, et je pense que les galées vont pouvoir servir à aller dans le comté de Berthier pour que les gens sachent que le ministre actuel, ce n'est pas d'hier qu'il parle des sites d'enfouissements par MRC.

Troisièmement, j'aimerais dire un mot de plus en ce qui touche le moratoire dans la région Laurentides-Lanaudière, qui est là depuis 1983, environ. À ce que je sache, ce n'est pas notre gouvernement qui l'a mis, le moratoire, c'est le gouvernement précédent qui a mis le moratoire sur le porc. Aujourd'hui, au moment où on se parle, ce n'est pas encore réglé. Mais c'est en bonne voie de se régler, parce que les cultivateurs, chacun a mis l'épaule à la roue. Mais les cultivateurs ont été accusés de toutes sortes de choses, puis les cultivateurs se sont pris en main et ont fait en sorte que l'environnement soit important; il leur tient à coeur. Ils voulaient que le moratoire se lève le plus rapidement possible. Et ça fait plusieurs mois qu'on travaille, moi, comme député, en étroite collaboration avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre de l'Environnement, pour qu'on puisse enfin être capables de lever le moratoire, qu'on puisse produire du porc de plus dans la région Laurentides-Lanaudière. Les gens attendent depuis longtemps des bonnes réponses. Je pense qu'on va en avoir dans un avenir très rapproché.

Et c'est pour cette raison-là que, ce soir, ça me permet, toujours avec votre permission, de dire merci au ministre de l'Environnement, et que, le plus rapidement possible, on puisse répondre aux attentes de la région, pas seulement pour les producteurs, mais pour les abattoirs aussi. Parce que, si on a du porc de plus dans la région Laurentides-Lanaudière, ça va permettre aux abattoirs de fonctionner. Ça va créer des jobs aussi. Ça, c'est important, des jobs, dans le gouvernement libéral, au moment où on se parle, avec notre premier ministre qui parle de jobs. Bien, ça va répondre aux attentes du milieu, et, moi, je vais être doublement fier de voir enfin qu'on pourra effacer ce qui a été fait.

C'était nécessaire dans le temps. Il faut le reconnaître, c'était nécessaire, dans le temps, qu'un moratoire soit mis en place. Mais, là, aujourd'hui, ce n'est plus nécessaire. Et c'est pour cette raison-là, encore une fois, ce soir, que je sensibilise le ministre davantage pour qu'on puisse avoir la levée du moratoire le plus rapidement possible. Merci, pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...

Mme Marois: Mme la Présidente, j'ai remarqué qu'il n'y avait pas alternance. Je n'ai pas fait de remarque...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, le ministre a droit à une réplique après chaque intervention.

Mme Marois: C'est vrai. Pardon. Vous avez tout à fait raison. Je reconnais votre sagesse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire sur l'intervention du député de Berthier?


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le député de Berthier comprendra sans doute que tout le bout qui touchait les félicitations, là, je passe par-dessus. Je pense que, quand on fait son travail, on le fait en ayant en tête l'intérêt collectif des populations concernées. Et je tiendrais, M. le député, à mentionner que, sans votre participation active dans ce dossier, probablement que les décisions n'auraient pas été équilibrées. Je tiens à vous remercier d'avoir travaillé dans le dossier, entre autres, du site d'enfouissement de Saint-Jean-de-Matha.

En ce qui concerne toute la question du moratoire, oui, il a été imposé sous l'ancien gouvernement du Parti québécois, au début des années quatre-vingt. Mais l'objectif était de protéger la rivière L'Assomption qui, à ce moment-là, étouffait sous la pollution. Je l'ai moi-même reconduit à deux ou trois reprises, comme ministre de l'Environnement, parce que je n'avais pas les garanties suffisantes que la rivière pouvait être réhabilitée en levant le moratoire.

Présentement, un projet de règlement qui tire à sa fin, sur le plan des négociations entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Environnement, peut nous permettre d'envisager la levée du moratoire. D'ailleurs, je tiens à souligner le travail, dans ce dossier-là, du côté d'un sain mariage entre l'environnement et l'économie, le développement durable, en agriculture, d'une productrice agricole de votre région, Lise Sarrazin. On peut la nommer. Lise Sarrazin a travaillé dans ce dossier-là d'arrache-pied pour convaincre les dirigeants de l'Union des producteurs agricoles de prendre ce virage de production écologique. Et, dans ce sens-là, tous les espoirs sont permis. Mais, encore là, le dossier ne serait pas rendu où il est rendu sans votre travail acharné, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.


M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir lors de l'adoption du principe du projet de loi, mais j'ai l'occasion, ce soir, de reprendre un peu cette omission involontaire. Et je sais pourquoi, j'étais à l'extérieur. Je ne pouvais pas être ici pour des raisons familiales.

Je peux vous dire que, d'abord, un, ça me permet, ce soir, d'entendre le bilan du ministère. Il a tellement fait de choses que j'ai l'impression que tout est fait. Je me demande qu'est-ce qu'on fait ici. Il a fini par un aveu qu'il manquait des choses. Puis, après ça, on se félicite mutuellement du bon travail qu'on a fait. Bon, tout ça, moi, je dis: Est-ce que ça fait avancer le projet de loi? Je vous ai écouté, M. le député de Berthier, j'espère que vous allez me rendre la pareille. C'est par simple politesse...

M. Houde: Avec plaisir.

M. Dufour: ...surtout que vous êtes sur votre départ.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Dufour: À ce moment-là, je pourrais apprécier plus que vous écoutiez. Parce que, moi, je vais essayer de parler du problème qui nous intéresse et du projet de loi qu'on a devant nous.

Est-ce que, ce qu'on a entendu depuis le début, ça fait avancer le débat? Est-ce que ça nous permet de voir un peu plus clair dans ce qui se passe concernant les déchets?

J'ai l'impression, en écoutant l'énumération aussi succincte que possible que le ministre de l'Environnement a faite, qu'à peu près tout a été dit, mais, moi, ça me donne cette impression qu'on a fait beaucoup de projets de loi, on a fait beaucoup de réglementation, mais on n'est pas plus avancé qu'on ne l'était. On a fait du papier. J'ai de la difficulté à comprendre le discours que j'entends, puisqu'on dit souvent: Faire plus avec moins, puis: Moins légiférer et mieux légiférer. Si on avait mieux légiféré, est-ce qu'on n'aurait pas été un peu plus rapidement? Est-ce qu'on n'aurait pas respecté un peu plus les principes qu'on a mis de l'avant?

J'ai ici la Politique de gestion intégrée des déchets solides, par le gouvernement du Québec, où on disait... Et ça, cet écrit-là, c'est en 1989, troisième trimestre, et c'est le ministère de l'Environnement qui disait que les objectifs généraux, c'était de façon à assurer à l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec un environnement de qualité d'ici la fin de 1991. Les moyens d'élimination devront être adéquats et sécuritaires. Le premier objectif, c'était de diminuer la quantité de déchets de 50 % d'ici l'an 2000. Donc, on n'est pas rendu là, mais les moyens d'élimination devront être adéquats et sécuritaires.

Quand je vois, moi, sur le terrain, comment ça se passe, je n'ai pas de réponse. On peut bien dire: On va faire des règlements, mais, actuellement, il y a des problèmes dans beaucoup de régions, à ce que je sache, et on ne trouve pas les moyens de le faire. C'est tellement vrai que même Montréal, qui est la métropole du Québec... Le problème de Montréal, c'est Québec, estime le secrétaire démissionnaire de la ville de Montréal. Il a dit: Que le ministre de l'Environnement mette ses culottes, prenne des décisions, dise comment les choses vont se passer, ça va régler un paquet de problèmes au chapitre de la gestion des déchets.

Ce qu'il dit, je le partage parce que, chez nous, on a des problèmes majeurs, M. le ministre, on ne peut pas se le cacher. Neuf ans, ça fait depuis 1982, à peu près, que le problème des déchets existe dans la région, chez nous. Il n'est pas réglé. Il n'est pas réglé. Et on a gaspillé des sommes faramineuses des citoyens et citoyennes de la région du Saguenay. Ce n'est pas la région la plus riche au Québec, à ce que je sache. Ce n'est pas la région où il y a moins de chômage. On a le record du chômage. Ça n'a pas créé d'emplois. Et on sait, nous autres, qu'il n'y a rien de réglé. Ça a donné des contrats à des professionnels, puis on a gaspillé des fonds publics. Et ça, on l'a fait, on en était bien conscient et tout le temps on a sensibilisé le gouvernement sur ce qui se passait, puis il n'y a rien qui s'est passé.

(21 heures)

M. Lefrançois dit encore: Qu'il ne tolère plus, par exemple, les petits centres d'enfouissement pas chers dans le décor, en périphérie de Montréal, et on pourra fermer plus rapidement le dépotoir urbain de l'ancienne carrière Miron. Je comprends que Montréal a des problèmes particuliers. On était tellement conscient de ça qu'il faut se rappeler qu'il y a deux ans, lorsque la régie des déchets de la région de Montréal est venue en commission parlementaire, ici, avec un projet de loi privé, on a scandalisé le ministre du temps parce que l'Opposition a fait son travail. Pendant des jours, on a essayé de convaincre le ministre que ça n'avait pas de bon sens, ce qui se passait là. On parlait de 300 000 000 $, c'est comme si on avait parlé de 300 $. C'étaient des pinottes, les gens avaient le droit de dépenser ça, et on voulait le faire. Qui ça encourageait? Je ne le sais pas. Deux ans plus tard, ou trois ans plus tard, on est encore devant un mur de béton, ça ne s'est pas réglé, puis, heureusement, car on aurait fait du gaspillage, purement. Il y en a de fait, mais on en aurait fait encore plus.

Donc, sur la région de Montréal, ce n'est pas encore définitif; on ne sait même pas encore c'est quoi, le meilleur système pour éliminer les déchets. Je veux bien qu'on les diminue, mais on s'est rendu compte aussi que, si on les diminuait trop, c'est qu'on avait des problèmes au point de vue de l'incinération. Parce que, quand il ne reste pas assez de déchets pour brûler, ça ne marche pas.

Est-ce qu'on a fait un effort suffisant? Il doit y avoir des endroits dans le monde où on peut parler de déchets ou de la façon de traiter les déchets correctement. Nous, au Québec, on semble des gens qui veulent réinventer la roue ou inventer les boutons à quatre trous. C'est déjà fait. Là, il faudrait savoir comment on fait pour les faire mieux marcher, ces roues-là, si on les met plus rondes, ou est-ce qu'on les met en meilleur métal, ou on met des pneus différents. Mais, moi, je n'ai pas cette réponse-là. Je vous dis, par rapport à ma perception du ministère de l'Environnement actuellement, je pense qu'on a fait beaucoup de réglementation, beaucoup de lois, mais on n'a pas encore réglé le problème.

Je pourrais parler de l'assainissement de l'eau où on a mis des arrêts extraordinaires. Les gens nous parlent des déchets, mais l'assainissement de l'eau, ça a été pas mal arrêté, puis ça ne va pas vite depuis les dernières années. En tout cas, c'est loin d'être complété; il y a encore des municipalités qui sont encore à l'ère de pierre, ou après ça, pour régler leurs problèmes. Mais c'est encore la responsabilité, à ce que je sache, du ministère de l'Environnement.

L'an passé, lorsqu'il y a eu l'étude des crédits, le ministre s'était engagé dans certains dossiers, certains règlements, avec des dates très précises. Il parlait, par exemple, d'un règlement sur les matières dangereuses. Il disait que ça serait en application en octobre 1993. Cette année, il nous dit: Ça sera fait en juillet 1994. Je dois dire possiblement, parce que, moi, je ne peux pas dire que ça va se faire vraiment. On va prendre... Mais, quand on s'est trompé une fois ou quand on n'a pas appliqué une fois, bien, vous savez... Tomber une fois, on se relève, une deuxième aussi, mais, là, c'est coup à coup.

Le règlement sur l'évaluation environnementale, c'était supposé être prévu pour septembre 1993, et, là, on a reporté ça à avril 1994. Est-ce que c'est mis en marche? Je ne le sais pas. Le règlement sur les rejets liquides, avril 1994; cette année, on est rendu à juin 1995, deux ans plus tard. Le règlement sur la prévention de la pollution par les élevages d'animaux, février 1994; on est rendu à octobre 1994. Il va y avoir des élections entre-temps là! Ça, ça vaut ce que ça vaut, ce que le ministre nous dit.

Le Règlement sur l'eau potable, septembre 1993; novembre 1994. Le Règlement sur les déchets solides, février 1994; on parle d'août 1994. Le Code de gestion des pesticides, octobre 1993; on parle de novembre 1994. Le Règlement sur la qualité de l'atmosphère, avril 1994; on parle d'avril 1995. Le règlement sur les ouvrages de captage individuel des eaux souterraines, février 1994; décembre 1994. Le règlement sur les ouvrages de captage individuel des eaux usées de résidences isolées, janvier 1994; janvier 1995, un an. Le Règlement sur les carrières et sablières, on en avait parlé tantôt, octobre 1994; on est rendu à septembre 1995. Il ne s'agit pas juste de faire des règlements, il faut les appliquer. Le règlement relatif à l'administration de la loi québécoise de l'environnement, septembre 1993; on ne sait pas quand, adoption imprévisible. C'est le ministre qui est imprévisible, là, ou si c'est la loi? Le Règlement sur la signature de certains documents du ministère de l'Environnement, septembre 1993; décembre 1995.

Donc, on voit bien qu'entre le discours puis l'action il y a une marge. Cette marge-là, comment on peut la franchir? Je comprends que ce n'est pas facile, l'environnement, ce n'est pas tout le monde qui est prêt à acheter ça, mais est-ce qu'on fait les efforts voulus puis est-ce qu'on cible aux bons endroits? Moi, je pense que oui, on peut bien essayer de sensibiliser les gens, on peut essayer de le faire, mais il s'est posé des gestes depuis les neuf dernières années, où le message n'était pas clair. Donc, ça a permis au monde et à d'autres personnes d'aller, non pas nécessairement contre l'environnement, mais ça n'a pas fait avancer la cause de l'environnement.

Quant à ce qui concerne le projet de loi, il y a des éléments, à travers ce projet de loi, qui me surprennent. Parce que, bien sûr, on parle toujours d'avoir moins de réglementation, mais on s'apprête à en rajouter. On s'apprête à en rajouter, de la réglementation. Vous savez, quand on dit que les gens vont être obligés de tenir des livres pour savoir quels sont les déchets qu'ils ont en leur possession et la manière dont ils en disposent, etc., moi, ça m'inquiète un peu, parce que le ministère de l'Environnement, à ce que je sache, depuis toujours, ne semble pas avoir eu les ressources humaines suffisantes pour faire le travail, dans l'état actuel des choses. Comment, en rajoutant de la nouvelle réglementation, ces gens-là vont la faire appliquer? Encore là, c'est une vue de l'esprit.

On peut bien en mettre une épaisseur, mais les gens ne le feront pas plus. À moins que le ministre nous dise: On a une période où on peut rajouter des gens, et on va donner une bourrée – on appelle ça de même dans notre langage – on va donner un coup, puis on va régler ce problème-là, on va faire peur au monde, comme on fait quand on veut donner un coup sur le radar. On met des polices supplémentaires pour faire du radar, puis le monde, après ça, dit: On va diminuer la vitesse pour trois, quatre mois. Mais le ministre de l'Environnement, je ne crois pas qu'il puisse disposer de ressources suffisantes pour aller fouiller dans les livres de chacun pour savoir si la loi est bien appliquée. À moins qu'il ne se fie sur les députés pour le faire. Moi, je ne le sais pas, comment on va le faire, mais ce n'est pas parce que c'est écrit que les gens le respectent. Vous savez, c'est défendu de faire de la contrebande; il s'en fait de plus en plus, mais c'est défendu. Puis la loi défend beaucoup de choses, puis les gens... Tu sais, la foi sans les actes, ça ne marche pas. Donc, pour ça, l'environnement, même si on fait un acte de foi, puis qu'on dit: On a une belle loi, on a des beaux règlements, est-ce que ça garantit la pérennité ou l'application de la loi? J'ai des doutes, puis je les mets très sérieux, ces doutes-là.

Et je veux continuer aussi en voyant comment on va... Parce que, là, vous nous parlez de créer une fiducie. Une fiducie, on va ramasser des fonds. À ce que je sache, une fiducie, ça a un but premier. Mais, lorsque je vois la façon dont vous mettez en place la fiducie, d'abord, un, pour ramasser les sommes à prélever, soit sous forme d'amendes ou ça peut être une partie pour pouvoir régler les sites, je me rends compte vite, là, vitement, que, ce fonds-là, vous voulez vous en servir non pas seulement pour la fermeture des sites, mais «pour couvrir les coûts de toute intervention en cas de violation de ces normes ou en cas d'accident». Vous savez, M. le ministre, si vous faites ça, vous admettez que vous n'êtes pas capable de faire respecter la loi. Ça veut dire que vous n'aurez pas le courage de faire respecter la loi, parce que vous dites: On va faire un fonds, puis on va se payer à même ce fonds-là.

Mais, ce fonds-là, il doit avoir un but précis, à mon point de vue. La fiducie a un but premier, c'est, lorsque le fonds sera terminé, lorsque le site sera exploité à 100 %, qu'on puisse le fermer correctement, avec les fonds. Si vous vous en servez pour n'importe quoi en cours de route... Pourquoi on le prévoit à la fin de l'exploitation du site? Parce qu'on peut prendre pour acquis que le propriétaire du site n'a pas d'argent. Il peut se sauver, parce que, là, il n'en a plus besoin, ses opérations sont finies. Il peut fermer les livres, puis saprer le camp, comme on connaît des gens qui s'en vont en Floride, de douce mémoire. On le sait, il y en a qui peuvent s'en aller. Donc, ce que je vois, moi, la fiducie pourrait servir dans ces cas-là.

Mais, si, dans le cours d'opération du site, le ministre a le droit d'aller fouiller dans le fonds pour corriger, bien, là, moi, je ne peux pas marcher là-dedans. Je trouve que, là, c'est une faiblesse terrible. Et je ne vois pas pourquoi on ferait une fiducie, parce que, une fiducie, ça veut dire un fonds permanent, puis, là, vous vous en servez pour un fonds d'opération. À moins que ce qui est écrit dans la loi ne veuille pas dire ce que ça dit, mais, moi, je l'ai bien dit: «...la période de postfermeture [...] pour couvrir les coûts de toute intervention en cas de violation de ces normes ou en cas d'accident». Ça ne se peut pas que vous ayez marqué ça! Si vous avez des gens qui vous conseillent, pour moi, ils ne vous ont pas conseillé correctement. Le fonds de fiducie, ça devrait toujours, et seulement dans ce cas-là, être pour la fermeture. Parce que, tant que la compagnie est en opération, vous avez juste, comme le disait M. Pierre Lefrançois, à mettre vos culottes, puis faites-les payer au fur et à mesure que les cas se produisent. Il ne faut pas prendre l'argent de la fiducie; à mon point de vue, ce serait une erreur, une erreur monumentale.

(21 h 10)

Un autre point où je veux aller un petit peu sur le fond, parce que ça me semble important, vous avez parlé de l'autonomie municipale, l'autonomie municipale au point de vue de l'application des sites, de la façon de les opérer et de gérer les sites. Les déchets, d'après ce qu'on sait et ce que je sais, ça appartient à la municipalité. Et vous nous dites, là, dans le même souffle – parce qu'il va falloir en disposer quelque part – que ça va être des entrepreneurs. La plupart du temps, ça va être des gens, des entrepreneurs qui vont opérer des sites. Potentiellement, il y en a beaucoup qui vont le faire. Vous pouvez me dire non, mais il va y avoir des opérations mixtes à des places; tantôt ça va être des municipalités, tantôt ça va être des entrepreneurs. Et ces entrepreneurs-là fixeront les coûts qu'ils voudront bien fixer, en prenant leurs normes, en suivant des normes, et ces coûts-là vont être refilés aux usagers. Et les usagers, comme les déchets appartiennent aux municipalités, en gros... Comment on va faire l'application? Parce que, si les opérateurs vont directement sur l'usager, est-ce qu'on pourra leur permettre ça? Ou si c'est la municipalité qui paiera les coûts? Si on est au tonnage, ça va être les contribuables, ça va être des individus qui vont fournir les déchets pour ce tonnage-là. Comment on va fixer ces coûts-là? De quelle façon ce sera réparti? Est-ce que la régie ou l'individu ne pourra pas fixer les coûts à sa façon?

Et vous dites, et vous l'avez bien expliqué dans le projet de loi, vous dites que la Commission municipale va être exclue de l'arbitrage des coûts. Ce n'est pas pour rien que la Commission municipale est intervenue souvent comme arbitre dans des coûts chargés soit pour la régie des eaux, pour l'eau potable, soit dans d'autres domaines. Et la régie municipale, à venir jusqu'à maintenant, n'a pas été souvent en loi. Là, ce que vous faites, par le projet de loi, je pourrais dire que vous l'amenez ou vous le mettez au point de vue de la loi, vous légalisez, vous judiciarisez le processus. Parce que, si le monde n'est pas d'accord, il y aura seulement une chose à faire: il faut qu'ils aillent devant la loi. Moi, je pense que le processus de la Commission municipale était moins dispendieux, et je pense que la Commission municipale joue un rôle correct à venir jusqu'à maintenant. Je n'ai pas entendu beaucoup de municipalités qui se sont plaintes du rôle joué par la Commission municipale lorsqu'elle est intervenue dans les coûts. Je dis au point de vue de l'application de la loi, en disant: C'est tel prix qui est chargé, c'est tel prix qu'on vous impose. Il n'y a pas eu beaucoup de causes en cour, à ce que je sache.

Si on n'a pas respecté la loi, c'est une autre affaire. Si on parle du respect de la loi, je sais qu'au point de vue des taux il y a beaucoup de municipalités qui s'en sont permis quelques-unes, surtout dans la région de Montréal. Je ne dirais pas Montréal en particulier, mais je connais beaucoup de municipalités... Et je trouve ça curieux. S'il y a une place où il y a beaucoup d'avocats, c'est dans ce coin-là, et c'est peut-être là qu'on est passé le plus à côté des lois municipales, en connaissance de cause, parce que j'ai été assez longtemps critique de ma formation au point de vue municipal pour me rendre compte qu'on est passé au-dessus des lois. Combien de lois, ici, on a été obligé de faire, des lois privées, pour légaliser des choses qui n'avaient pas été faites correctement? Ça, j'ai de la misère à comprendre ça. J'ai déjà vu des avocats de très grand renom venir nous dire en pleine commission parlementaire que c'est eux autres qui avaient été les conseillers et qu'ils savaient qu'ils allaient contre les lois. Puis j'ai vu des ministres dire: Bien, si on ne va pas plus loin que ça, bien, on ne pourra jamais changer les lois. Autrement dit, on avait approuvé après coup de passer à côté des lois.

Je fais juste vous dire que c'est bon d'avoir peut-être des minutes de nos assemblées ou du mot à mot. Le député de Berthier disait tout à l'heure qu'il voulait faire ça pour ses électeurs; moi, je veux faire ça pour la postérité. Vous irez en arrière et vous irez voir ce qui a été écrit puis ce qui a été dit par certaines personnes, vous allez peut-être être très impressionné, défavorablement, à mon point de vue, par des choses qui se sont dites autour de la table concernant certaines décisions ou certains projets de loi concernant les municipalités dans certains cas, et pas les plus petites, là, des municipalités assez grosses.

Donc, on va soustraire à la Commission municipale les tarifs qu'exigent les exploitants et, d'autre part, on dit: Il faut que ça soit soumis au ministre, il faut que ça soit soumis à la municipalité, il faut que ça soit soumis à peu près à tout le monde, même sur la place publique. Et on ne sait pas de quelle façon – peut-être que c'est prévu dans les règlements, je ne sais pas – on va pouvoir contester ça. Tout le monde va pouvoir contester, puis personne ne peut contester. Ça, c'est le projet de loi, tel que je l'ai devant moi.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Déjà, Mme la Présidente? Il me semble que je viens juste de commencer à parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait 20 minutes.

M. Houde: ...rien dit.

M. Dufour: M. le député de Berthier, je trouve que vous êtes mieux de ne pas parler parce que, quand vous parlez, vous faites plus de tort que de bien. J'espère que vos électeurs ne s'en rendront pas compte, mais, comme vous n'aurez pas à faire face aux électeurs, il n'y aura pas de problème.

Mme la Présidente...

M. Houde: C'est ça que vous faites actuellement.

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Berthier!

M. Dufour: ...le député de Berthier est définitivement méprisant. Il est fatigué. S'il veut se reposer, moi, je n'ai pas d'objection. Je vais vous dire que, si le ministre a parlé de personnes importantes qui viennent travailler ici, je voudrais, autant on lui a accordé du respect quand il a parlé, qu'il nous rende la pareille. Et je n'accepterai pas, Mme la Présidente, que vous ne fassiez pas respecter ce règlement-là, qui est de la simple bienséance. De ce côté-là, moi, j'ai des choses à dire. Il a pensé qu'il avait dit des choses tantôt; moi, j'ai pensé qu'il ne disait rien. S'il pense la même chose que moi, on se le rend bien. Mais on regardera pour voir ce qui a été dit, ce que j'ai dit par rapport à lui, et on en fera le poids.

Quant à moi, je veux juste conclure en disant, Mme la Présidente, que ce projet de loi, même si on en a adopté le principe, le ministre a certainement des petits pas ou des grands pas à faire pour que l'Opposition puisse l'aider à le rendre à bout.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Houde: Il reconnaît qu'il n'a rien dit, c'est pas mal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Berthier, s'il vous plaît!

M. Houde: C'est pas mal! Il est correct, il n'a rien dit. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Berthier!

M. Houde: Merci, Mme la Présidente. Il le reconnaît, c'est déjà ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur les remarques de M. le député de Jonquière?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mon bon ami...

M. Houde: Franchement! Il reconnaît qu'il n'a rien dit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Berthier!

M. Dufour: Ferme donc ta boîte, maudit tannant! Quand c'est le temps de lui fermer la...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais, écoutez, M. le député, je ne suis pas capable de lui coudre la bouche. Je lui dis de se taire.

M. Dufour: Je vais lui mettre mon poing sur la gueule, moi, là. Non, mais, j'ai l'habitude de me faire respecter, moi. Ce n'est pas ce tata-là qui va venir me dire quoi faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît! Un instant!

M. Houde: Retirez vos paroles, M. le député de Jonquière!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Dufour: Faites respecter le règlement, Mme la Présidente!

M. Houde: Aïe! Le tata de Jonquière!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Dufour: Il est déplaisant, je n'ai jamais vu ça. Mal élevé!

M. Houde: Le tata de Jonquière!

M. Dufour: Oui, tu es un tata!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, là, je pense que vous collaborez à l'indiscipline de la commission par vos paroles aussi...

M. Dufour: Qui attaque, là?

M. Houde: Aïe! Tata.

M. Dufour: Nono!

M. Houde: Wo! Sois poli si tu n'es pas joli.

La Présidente (Mme Bélanger): ...alors je demanderais le respect de chacun des parlementaires, s'il vous plaît!

Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme...

M. Houde: Je n'ai pas peur de ça, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Berthier!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente...

M. Dufour: ...

M. Houde: Aïe! Quoi? Qu'est-ce que tu viens de dire là, là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Berthier!

M. Houde: C'est impoli. Il est grossier, le député de Jonquière, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houde: Grossier!

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous avez l'air de deux enfants d'école...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Puis vous de la maîtresse.

La Présidente (Mme Bélanger): ...puis, moi, comme j'ai déjà été maîtresse d'école, je vous demanderais de vous asseoir bien tranquilles. Vous allez aller dans le coin.

Des voix: Ha, ha, ha!


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, étant donné que vous m'avez donné le droit de parole, je voudrais tout simplement féliciter le député de Jonquière d'avoir eu l'habileté de dire, au début de son intervention, qu'il avait malheureusement manqué le débat en deuxième lecture. Ça a été apparent tout au long de sa présentation.

Le député de Jonquière est intervenu, premièrement, en reprochant au ministre de l'Environnement d'avoir trop légiféré et trop réglementé en matière environnementale, pour, 10 minutes après, dans son intervention, lui reprocher de ne pas avoir adopté 15 règlements additionnels. Si vous placez le début de l'intervention du député de Jonquière avec ses 10 minutes après, c'est complètement contradictoire. Mais, ça, c'est un luxe qu'on peut se permettre dans l'Opposition mais qu'on ne peut pas se permettre au pouvoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière environnementale, il s'agit d'un domaine qui est nouveau, et on a besoin de davantage de législation, et de réglementation, et d'intervention de l'État.

Est-ce que les règlements adoptés, est-ce que la législation adoptée, est-ce que les politiques adoptées, est-ce que l'action gouvernementale ont porté fruit au cours des huit dernières années en matière environnementale au Québec? Je pense que le député était trop occupé, à ce moment-là, par ses fonctions de critique en matière d'affaires municipales, auxquelles il s'adonnait à plein temps et avec coeur, pour avoir remarqué le dépôt à l'Assemblée nationale du bilan environnemental des dernières années, bilan qui faisait état de façon objective des progrès réalisés. Il a sans doute été également trop pris par ses fonctions de critique en matière municipale pour constater, ou pour remarquer, ou pour apprécier si l'eau, au Québec, est davantage épurée.

Tantôt, vous avez parlé d'un ralentissement dans le programme d'assainissement des eaux. Je m'engage à vous faire parvenir, M. le député de Jonquière – parce que vous êtes mon bon ami, mon ancien critique, d'ailleurs – les statistiques de la population desservie par les usines d'assainissement des eaux et l'augmentation au cours des cinq dernières années. Nous en sommes rendus présentement à dépasser les quelque 65 %. Quand votre gouvernement a quitté le pouvoir en 1984-1985, les statistiques étaient de la moitié de ces 65 %, au moins, et j'y vais, là, en me gardant une marge de manoeuvre très raisonnable en votre faveur.

(21 h 20)

Est-ce que l'air que l'on respire au Québec est d'une meilleure qualité? Est-ce que, sur le plan des pluies acides, on a réussi à atteindre les objectifs de diminution qu'on s'était donnés, comme société, de réduire, sur une période de 10 ans, de 400 000 tonnes par année les rejets de SO2 dans l'atmosphère? Est-ce qu'on a réussi? On a non seulement réussi les 400 000, mais on vient de resigner une diminution de 500 000, et les objectifs vont être surpassés, on va réduire de 600 000. Est-ce qu'en matière de CFC on a réglementé inutilement pour donner suite au protocole de Montréal? Non, on a réglementé utilement, et en collaboration avec la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec. L'air s'est assaini au Québec. Est-ce qu'en matière de sols nos sols sont aussi contaminés, plus contaminés ou moins contaminés? À partir d'une action zéro sous le gouvernement antérieur, on a signé, avec le gouvernement fédéral, un protocole d'entente sur la décontamination des sites orphelins et on est passé à l'action. On investit dans la décontamination année après année au Québec, compte tenu des engagements qu'on a pris dans ce protocole. Donc, si on regarde l'eau, l'air et le sol, tout n'est pas fait, il reste beaucoup à faire, mais il y a des progrès beaucoup plus importants qui ont été faits au cours des dernières années que sous l'ancien gouvernement.

En ce qui concerne les clientèles du ministère, est-ce qu'au niveau municipal il y a eu une meilleure collaboration, entre autres quant à l'assainissement de l'eau? La réponse est oui. Est-ce qu'au niveau industriel il y a eu davantage de dépollution et de contrôle, à partir du Plan d'action Saint-Laurent, des 50 principaux pollueurs, des 50 principales usines qui polluaient sur le Saint-Laurent? Est-ce qu'à partir des usines de pâtes et papiers les actions qui ont été posées par le gouvernement du Québec n'ont pas contribué à assainir tout ce domaine de clientèle industrielle?

Il y a un retard, et je le dis bien objectivement pour que vous puissiez convaincre et nous appuyer dans les gestes que nous aurons à poser, le secteur agricole n'a pas évolué au même rythme que le secteur municipal et le secteur industriel, et il est temps qu'ils effectuent du rattrapage s'ils ne veulent pas devenir, là, dans la société, les parias. À titre d'exemple, sur la rivière Yamaska, on a investi, en dépollution municipale et industrielle, comme société, plus de 100 000 000 $, mais la rivière est restée au même niveau de pollution, pas d'augmentation ni de diminution, parce que la pollution agricole a occupé le champ additionnel, pollution diffuse, et on a besoin de la collaboration des représentants agricoles pour pouvoir accomplir des progrès vers une agriculture durable.

Vous m'avez cité – parce qu'il faut en revenir à nos déchets; on n'en sort pas, le projet de loi touche à ce sujet-là – l'ancien secrétaire général de la ville de Montréal. M. Doré a préféré le laisser partir à la veille des élections à Montréal, et je pense que c'est une décision qui lui appartient. Il était conscient du contexte politique dans lequel a évolué M. Lefrançois. Moi, je préfère lire le rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement que d'écouter les commentaires de l'ex-secrétaire qui était une des parties. Si vous avez suivi le dossier du point de vue municipal, et je pense que vous l'avez fait, vous vous êtes rendu compte, à un moment donné – et le BAPE l'a souligné; ça a été le premier point que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a souligné – que, parce qu'à Montréal, entre autres, il y avait deux municipalités, là, sur les 26 de la Communauté urbaine de Montréal, qui n'étaient pas ou qui ne faisaient pas partie et qui ne voulaient pas faire partie de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, il manquait quelque chose d'important pour qu'une régie intermunicipale fonctionne. Ça, M. Lefrançois a oublié de le mentionner. Il a préféré lancer la balle à Québec; c'est plus facile que d'assumer ses responsabilités en matière de gestion des déchets.

Le site Miron, ce n'est toujours pas un site de propriété, ça, provinciale ou de responsabilité provinciale. Le site Miron, c'est un site propriété de la ville de Montréal, propriété de l'ancien secrétaire. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a opéré le site Miron, c'est M. Lefrançois et compagnie qui ont opéré le site. Et, si on peut les aider à trouver des solutions positives et constructives, on le fera, mais, la responsabilité première, c'est à la ville de Montréal.

Ce qui nous amène dans la région de Saguenay où vous dites: Depuis le début des années quatre-vingt, là, il n'y a pas beaucoup de choses qui se sont faites. Vous avez raison de le souligner. Moi, je vais vous dire bien honnêtement que, comme ministre de l'Environnement, je n'ai pas été impressionné par le pouvoir de prise de décision des collectivités visées sur les plans local et régional. On sait que le Saguenay ou le Lac-Saint-Jean, dans plusieurs domaines d'activité, entre autres en environnement, dans le développement durable, sont un exemple pour le reste du Québec. Lorsqu'on fait le Mois de l'environnement, on a toujours des compétiteurs de la région qui réussissent, sinon à décrocher le premier prix, du moins à se classer parmi les grands finalistes. Mais, en ce qui concerne la gestion des déchets, le monde municipal a dépensé des études et des études en sachant pertinemment parfois que, ce qu'il gagnait, c'était du temps.

Et, comme ministre de l'Environnement, si vous m'interpellez à l'occasion de cette commission parlementaire, comme des élus responsables de la région, et que vous exigez que le ministre de l'Environnement rende toutes les ordonnances requises pour une saine gestion des déchets dans votre région, je vous dirai que vous allez recevoir, de la part du ministre de l'Environnement du Québec, de l'actuel ministre, une oreille très attentive. Et, si vous souhaitez que les gestes soient posés avant la tenue de la campagne, avant l'ajournement de nos travaux au mois de juin, il me fera plaisir d'obliger les députés de la région qui interviendront dans ce sens, parce que, vous aussi, comme représentants de ces populations, vous avez une responsabilité. Ce n'est pas la seule responsabilité du ministre de l'Environnement, la gestion des déchets. C'est d'abord et avant tout une responsabilité municipale, c'est d'abord et avant tout une responsabilité régionale et, quant aux normes, c'est une responsabilité provinciale. Et, si vous exigez du ministre de l'Environnement que ce soit appliqué chez vous comme on l'a appliqué ailleurs dans d'autres régions, vous trouverez une oreille, encore une fois, et je vous le répète, très attentive de la part du ministre de l'Environnement. Les micros sont là pour s'en servir non seulement pour critiquer le gouvernement, mais également pour prendre ses responsabilités lorsqu'on traite d'une problématique régionale importante.

Je pense que, là, vous avez rapidement lu le projet de loi, M. le député de Jonquière, quand vous avez dit qu'on pouvait utiliser l'argent du fonds de suivi pour d'autres raisons que le fonds de suivi. Là, l'article par article va nous permettre de départager ces éléments-là. Vous avez mélangé le fonds de garantie avec le fonds de suivi. Vous retrouvez le fonds de suivi, et c'est très clair, à l'article 57. On aura le temps tantôt d'en parler plus à fond, mais, si vous lisez attentivement l'article 57, vous allez probablement retirer les cinq ou 10 minutes que vous avez faites là-dessus: «L'exploitation d'une installation d'élimination des déchets est aussi subordonnée à la constitution par l'exploitant, sous la forme d'une fiducie et dans les conditions prévues par règlement du gouvernement, de garanties financières ayant pour but de couvrir, lors de la fermeture de cette installation et par la suite», donc à l'occasion de la fermeture et de la postfermeture. Pas au moment de l'opération. Au moment de l'opération, c'est le fonds de garantie. Est-ce que ça va? De toute façon, on va y revenir à l'article par article. Simplement pour vous indiquer que vous étiez sur une mauvaise piste et pour éviter... Vous pouvez la contrevérifier avec votre équipe de recherche et les avocats qui sont à votre disposition, pour être certain qu'on parle de la même chose lorsqu'on arrivera à cet élément-là.

On pourrait peut-être en arriver avec votre dernier argument qui vous force, là aussi, à parler des deux côtés de la bouche en même temps, et ça, ce n'est pas facile. Votre dernier argument était le suivant: Que ce soit le public, le privé ou le mixte qui s'occupe de la gestion des déchets, c'est finalement le citoyen qui paie, et qui paie par l'intermédiaire de son compte de taxes municipales. Vous avez complètement raison. Mais, en même temps, vous ne pouvez prétendre vouloir supporter le développement de l'élimination à la source, de la valorisation, de la récupération et du recyclage et supporter des taux d'enfouissement qui sont bas. Si vous avez des taux d'enfouissement qui sont bas, comme c'est le cas présentement au Québec – généralement parlant, on est en bas de 30 $ la tonne à l'enfouissement, alors que, si on se promène chez nos voisins, pour parler en argent canadien, bien, on est plus proches, dans les régions métropolitaines, de 100 $ la tonne et de 50 $ la tonne dans les régions périphériques – si vous souhaitez des taux d'enfouissement qui sont bas, vous découragez, démotivez, déstabilisez, détruisez à la source toute implantation d'une industrie de récupération et de recyclage. Il faut évoluer vers des tarifs plus élevés.

De toute façon, si la présente réglementation est adoptée, la réglementation qui en découle impose aux gestionnaires, qu'ils soient publics ou privés – et on souhaite, là, que sur la propriété ce soit le plus public possible – des coûts d'installation et d'opération supérieurs à ce que l'on retrouve présentement dans des dépotoirs à risque. Et ça, ça va coûter plus cher à la tonne, comme tel. Si on parle d'un fonds de suivi, il faut que quelqu'un le finance. Ça va coûter plus cher à la tonne enfouie. Mais, si vous avez des coûts d'enfouissement qui sont plus chers, vous donnez l'oxygène nécessaire à toute votre industrie de récupération et de recyclage.

(21 h 30)

Et c'est là qu'il faut faire l'équilibre. On ne peut pas, en même temps, se promener puis dire aux gens: Moi, je vais travailler pour que ça coûte à peu près rien, enfouir tes déchets, puis, de l'autre côté, prétendre qu'on est vertueux puis qu'on est pour la récupération puis le recyclage. Ce ne fait pas sérieux, ça. Ça ne fait pas responsable dans des prises de décision. Il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de dire aux gens que, oui, les tarifs vont augmenter graduellement avec les années et qu'il faut que les tarifs augmentent si on veut rejoindre les sociétés autour de chez nous, puis qu'on ait chez nous une industrie de récupération et de recyclage qui crée des emplois, qui a des retombées économiques positives.

Mais, si vous dites simplement: Moi, je ne veux pas payer cher, il n'est pas question que mes gens paient cher, bien, vous allez retrouver le type de problèmes... Parce que ça ne coûte pas cher, présentement, dans la région chez vous, là. Ça ne coûte absolument pas cher pour les déchets si on se compare à ailleurs. Pourquoi? Parce que vous connaissez l'état des sites, vous connaissez comment ça fonctionne. Puis, ça, c'est les générations plus tard qui vont payer pour cette négligence-là de la génération actuelle. Ça fait qu'il faut avoir le courage de prendre ses responsabilités, quand on est en faveur de la récupération et du recyclage, pour prêcher pour des taux qui favorisent une industrie de la récupération et du recyclage.

On dit, Mme la Présidente, et je termine là-dessus, que l'environnement, c'est d'abord et avant tout de l'éducation, une bonne connaissance des dossiers. Si cette commission peut servir à mettre sur la table des faits qui instruisent les dossiers et qu'ils peuvent retourner dans les régions chez eux et apporter une contribution encore plus positive au secteur environnemental, on aura eu une commission parlementaire productive.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.


M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Bon. Alors, évidemment, le ministre a tenté de nous démontrer qu'il prenait ses responsabilités, avec l'énumération de plusieurs actions. Bien sûr, le gouvernement est là depuis plusieurs années; forcément, il s'est fait des choses. Mais, lorsqu'en même temps il accuse à plusieurs reprises les municipalités de ne pas prendre leurs responsabilités, ça, là, je trouve qu'il ne faut pas manquer de culot; ça, il faut avoir du front tout le tour de la tête. Il a énuméré un certain nombre de cas que je ne suis pas en mesure d'apprécier, mais, lorsqu'il a référé au cas de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, plus particulièrement à l'intérieur de la MRC du Fjord, soit que le ministre parlait en méconnaissance de cause ou qu'il fait preuve d'un culot incroyable, voire même de provocation.

Parce que, effectivement, ce n'était pas l'objet de mon intervention; je voulais m'en tenir plus particulièrement à partir du mandat d'initiative, pour m'en venir au présent projet de loi. Mais, quand même! S'il y a une municipalité qui a fait ses devoirs, qui a pris ses responsabilités, c'est bien la MRC du Fjord – mon collègue, M. Dufour, en a fait mention tout à l'heure – alors que, depuis 1980, le présent site de Laterrière a commencé à démontrer des signes d'essoufflement, et les études se sont multipliées pour en faire la démonstration jusqu'au moment où, d'une régie intermunicipale d'enfouissement sanitaire, la MRC a pris la responsabilité de la gestion des déchets et que, de 1984 à 1988, les études, les recherches, les consultations se sont multipliées. Incroyable, l'argent qu'on a consenti. Et, en même temps, c'était la collecte sélective qui s'implantait, un centre de tri, jusqu'à, finalement, une entente avec la MRC et une municipalité, entre autres Saint-Honoré, pour l'implantation d'un nouveau site d'enfouissement sanitaire.

On sait que, même récemment, la municipalité de Laterrière a réussi à s'entendre avec la MRC sur une date de fermeture du site, soit pour juin 1995. Si j'avais la conviction que vous serez encore là, je vous lancerais le défi de livrer la marchandise. Parce que, si c'est vrai que la gestion des déchets est une responsabilité municipale, il y a quand même une responsabilité du gouvernement au niveau de ses propres normes. Et, toutes les fois que la MRC du Fjord, sous vos normes environnementales au niveau de la gestion des déchets, toutes les fois que la MRC du Fjord avançait dans son dossier mais qu'il fallait faire appel au ministère de l'Environnement pour finalement prendre des décisions par rapport au site actuel, c'est toujours là que ça a achoppé. Vous êtes le premier responsable, M. le ministre, et ceux qui vous ont précédé, pour ce qui est de la situation qui prévaut à l'intérieur de la MRC du Fjord.

Et, là-dessus, Mme la Présidente, il ne peut pas dire n'importe quoi, j'étais là. J'étais là. En tout cas, lui, on pourra peut-être lui permettre l'excuse qu'il n'était pas là lui-même, comme titulaire de l'Environnement. Moi, j'étais là et j'ai tout suivi le dossier, de 1980 à 1988. Et, toutes les fois où l'avancement, où les conclusions du dossier voyaient le jour, c'était l'irresponsabilité, le refus de prendre ses responsabilités du ministère de l'Environnement, ce qui a fait en sorte qu'aujourd'hui on est devant un site, à Laterrière, qui est en train d'empoisonner la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, et le ministre refuse de mettre ses culottes. Parce que le grand responsable au niveau de l'application des normes, au-delà de la responsabilité des municipalités de gérer la gestion des déchets... de gérer la gestion des déchets, si je peux me permettre...

Une voix: Procéder à la gestion des déchets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais une question, juste...

M. Morin: Non, non, non. Je vais vous dire, vous la poserez après, votre question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne voulez pas?

M. Morin: Je vous ai suffisamment écouté tantôt, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai demandé...

M. Morin: ...avec des accusations, Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, je vous ai demandé la permission. Si vous dites non, c'est non. Il n'y a pas de problème.

M. Morin: Non, je ne la donne pas. Aïe! Lui donner la permission, Mme la Présidente, c'est lui permettre de commettre d'autres horreurs...

La Présidente (Mme Bélanger): Horreurs ou erreurs?

M. Morin: ...alors je ne peux pas. Alors, ceci dit, Mme la Présidente, j'espère qu'il saura s'excuser. Généralement, je l'ai toujours reconnu comme un gentleman et, toutes les fois que ses paroles dépassaient sa pensée, il savait s'excuser. Je le répète, soit qu'il ne connaît pas le dossier du Saguenay–Lac-Saint-Jean ou qu'il fait preuve tout simplement de mépris envers les gens du Saguenay, et particulièrement des municipalités à l'intérieur de la MRC du Fjord.

C'est incroyable, les études, les recherches, à coup de centaines de milliers de dollars, Mme la Présidente. La région n'a pas été mesquine sur les études et les recherches qu'il fallait faire pour prendre, finalement, une décision qui était responsable. Mais ça n'a toujours rien donné parce que, lorsque arrivait le temps, pour le ministre de l'Environnement, de prendre les décisions, on s'est toujours trouvé devant un gouvernement qui a refusé de faire face à la situation. Alors, ceci dit, ça, c'était juste l'aparté, Mme la Présidente.

Je voulais revenir au mandat d'initiative qui, en 1992, déposait son rapport et dont la recommandation 43 était la suivante: Que soit tenue une audience générique sur la gestion intégrée des déchets domestiques solides au Québec et que le ministère en soit le maître d'oeuvre, en collaboration étroite avec le monde municipal. C'est peut-être cette collaboration-là qui lui a fait mal, là. C'est peut-être pour ça qu'il... C'est parce qu'avec les accusations qu'il porte sur le monde municipal je comprends que ça doit lui faire mal au coeur de mettre en branle un processus d'audiences génériques en collaboration avec le monde municipal. Probablement qu'il se sentirait handicapé, c'est peut-être pour ça qu'il ne l'a pas fait.

Et, en plus, lors de l'adoption du projet de loi 101, où ma collègue était là – d'ailleurs, elle y a fait allusion tout à l'heure – le ministre a accepté – est-ce que c'était pour sauver la face? j'espère que non – d'inscrire dans la loi, dans le projet de loi 101 cet engagement de procéder à de telles audiences. Parce que, Mme la Présidente, pour que le projet 101 et celui qui est devant nous puissent avoir un certain intérêt dans l'évolution des choses, je pense que les audiences génériques s'imposent. Le ministre n'est pas sans savoir qu'à partir du moment où on assujettit toute la gestion des déchets à la procédure d'évaluation environnementale...

Tout le monde était d'accord, je ne conteste pas ça, sauf que ça risque de nous remettre devant le même problème qu'on trouve au niveau, par exemple, des ressources ou des projets hydroélectriques et des barrages, où, devant chaque projet, on va se retrouver devant une consultation et des audiences où, finalement, tout le monde va vouloir faire un débat de société qui va dépasser le projet comme tel. Puis, ça, ça va paralyser, Mme la Présidente, ça va paralyser. Même si le projet de loi avait pour effet d'assujettir les projets de gestion des déchets, si ce n'est pas précédé d'audiences génériques, ça risque de ne pas fonctionner, Mme la Présidente, parce qu'à ce moment-là les gens du milieu auront raison, lors d'audiences publiques sur un projet de gestion des déchets, d'amener tout l'aspect du compost, d'amener tout le volet de l'incinération avec tous les autres volets de collecte sélective, de récupération, etc., tout ça ensemble.

(21 h 40)

Alors, finalement, c'est que ça va paralyser les audiences ou, finalement, le suivi de ces audiences-là, parce qu'on n'aura pas au préalable établi des balises ou des grandes orientations, avec des statistiques, des données précises qui pourraient au préalable établir, avant même la tenue des audiences sur un projet comme tel, dans quelle direction un projet peut se situer dépendamment qu'on se retrouve dans les grands centres où il y a des populations, où un compostage est possible, où l'incinération peut être possible ou dans d'autres secteurs où, sur le plan géographique, c'est très étendu mais avec très peu de population. Alors, il pourrait y avoir des grands enlignements sur lesquels, au préalable, les audiences publiques pourraient se baser et, de là, simplifier, sans pour autant, là, minimiser ou limiter la consultation publique.

Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, à partir du moment où le ministre n'a pas voulu aller de l'avant avec ses audiences génériques, que je pense que le projet de loi qui avait pour effet d'assujettir les projets... Puis ce sur quoi on est entièrement d'accord parce que, si on avait eu ça en 1984, Mme la Présidente, ou en 1985 dans notre secteur, on aurait pu assujettir notre projet aux audiences publiques. Avec toute la crédibilité qu'a le BAPE, je suis convaincu que, quant à l'inquiétude qui s'est développée à l'intérieur de la population, bien, on n'aurait pas connu cette même inquiétude.

Bon, ceci dit, même si on était d'accord, je pense... Je ne sais pas dans quel contexte il avait été adopté. Il y a eu tellement de projets de loi qui ont été adoptés, là, à la vitesse, avec la levée de la procédure, bon, vous en avez certainement un. Le projet de loi 101, oui, ça l'a été. Ou 60? Hein?

Une voix: C'était 61.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la gestion des déchets, on a toujours été unanime.

M. Morin: Le 61? Bon, O.K. Alors, ceci dit, Mme la Présidente, je termine là-dessus. Et c'est pourquoi le ministre semblait être très fier d'avoir obtenu l'appui de l'Opposition au niveau du principe, mais il ne faudrait pas qu'il se scandalise, là, qu'on le rappelle à l'ordre un petit peu, puis lui rappeler bien simplement que l'étape qu'il aurait dû franchir en respectant ses propres engagements, soit les audiences génériques que lui-même a acceptées dans le projet de loi 101...

Une voix: Que son parti a acceptées.

M. Morin: Oui, tout le parti, oui, tout le monde, c'était très bien vu. Je pense qu'aujourd'hui il aurait, lorsqu'il fait toujours appel à la collaboration... Tu sais, il commence toujours ses interventions comme ça: Misant sur la collaboration de l'Opposition officielle. Vous l'auriez, ce serait une garantie. Mais, comme vous avez refusé de faire face à vos responsabilités, bien, à ce moment-là, ne vous surprenez pas qu'on soit quelque peu réticent par rapport au présent projet de loi, parce que ça risque de ne mener nulle part à cause d'une étape qui n'a pas été franchie.

Alors, je m'excuse, Mme la Présidente, si j'ai levé le ton, mais vous comprendrez qu'avec de telles provocations de la part de quelqu'un que je considérais un ami, parce que lui-même nous interpelle toujours comme tels...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Mais, est-ce que c'est un terme qui ne veut plus dire ce qu'il disait?

M. Dufour: Lui, c'est un avocat.

M. Morin: Oui, c'est un avocat. Moi, je suis un...

M. Dufour: Un mortel, un simple mortel.

M. Morin: Un simple mortel, du monde ordinaire. Puis, chez nous, des amis, ça veut dire quelque chose. Quand on est rendu avocat puis ministre de l'Environnement, là, ça veut peut-être dire d'autres choses. Alors, quand il m'appelle «mon ami», là, je viens toujours renversé. Je ne sais plus ce que ça veut dire.

Une voix: Ça vous inquiète. Ha, ha, ha!

M. Morin: Oui, ça m'inquiète. Alors, excusez les blagues, Mme la Présidente. Pour passer un peu de l'agressivité à l'humour, ça ne nuit à personne. Je vous remercie.

Une voix: Et non pas à l'amour.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous connaît très bien, M. le député de Dubuc, et c'est toujours comme ça que ça se passe. Alors, M. le ministre, vous avez des commentaires?


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, comme la vérité a encore ses droits, mon critique, le député de Dubuc, a levé le ton dans le dossier de la gestion des déchets dans la grande région du Saguenay. Il a invoqué que, lui, a été impliqué, là, personnellement, au premier chef et de premier plan. Il a disculpé complètement toutes les actions de la région. Il a dit: S'il y a un responsable, c'est les prédécesseurs ou l'actuel ministre de l'Environnement; il n'y a pas d'autre responsabilité.

S'il y a une responsabilité au niveau de l'actuel ministre de l'Environnement et s'il y a une responsabilité au niveau de ceux qui m'ont précédé – c'est toujours difficile de juger ceux qui vous ont précédé parce qu'ils ont agi dans un contexte donné, avec un état de situation, une évolution de société, etc.; c'est toujours difficile de se replacer objectivement – c'est de ne pas être intervenus suffisamment fermement en ce qui concerne la fermeture de Laterrière. Je pense que, si quelqu'un avait eu la poigne assez solide pour ordonner la fermeture de Laterrière comme telle, il aurait condamné la région à une solution locale ou régionale acceptable sur le plan environnemental. Si la région a péché, c'est de ne pas avoir pris cette même responsabilité tout en maintenant ou en tolérant le fonctionnement de Laterrière.

Si vous me dites: Chez nous, on a besoin d'être forcé pour agir, je vous dirai qu'il y a certaines régions où ça a été ça, puis d'autres régions qui ont agi sans être forcées et que, comme ministre de l'Environnement, je préfère de loin les régions qui, spontanément, se prennent en main et agissent avant d'être forcées. Mais, s'il le faut – et vous avez dit tantôt que la région avait convenu, par un certain consensus dans la région, de la fermeture de Laterrière en juin 1995 – il m'est déjà arrivé, comme ministre de l'Environnement, de rendre des ordonnances avec des clauses de suspension. Je vais relire vos propos et, si la sévérité de vos propos ou ce qui s'en dégage peut m'inspirer à agir dans ce sens-là, je pourrai agir à assez brève échéance en plaçant dans l'ordonnance des dates qui répondront à vos voeux. De cette façon-là, la population chez vous pourra nous remercier conjointement, et nous redeviendrons complices, de bons amis, dans une saine gestion de la gestion des déchets pour toute la région du Saguenay, et on s'en saura gré mutuellement.

En ce qui concerne tout l'aspect des audiences génériques, les audiences génériques, en matière de gestion des déchets, sont absolument nécessaires au Québec. Mais, en disant ceci, comme ministre de l'Environnement, il est également nécessaire d'agir immédiatement. Ce que l'on propose présentement ne peut attendre quatre ou cinq ans quant à l'application comme telle, parce que nous sommes dans une situation – et vous en êtes conscients dans votre région, on en est tous conscients dans chacune de nos régions, comme députés – qui est devenue explosive sur le plan de la gestion des déchets. Si j'enclenche demain matin, M. le député de Dubuc, des audiences génériques en matière environnementale, si je confie au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement un mandat... La durée du mandat, si je veux quelque chose de sérieux ou si on souhaite quelque chose de sérieux, doit être d'à peu près de 12 mois, en débutant. Et il va arriver de cette commission ce qui arrive généralement à des commissions importantes en ce genre; on peut se fier à la commission Charbonneau sur les déchets dangereux: après 12 mois, il y a eu demande d'extension du délai et, finalement, on s'est retrouvé avec des audiences publiques qui ont duré 18 mois, ce qui n'était pas déraisonnable compte tenu de l'importance du dossier et ce qui ne sera pas déraisonnable compte tenu de l'importance du dossier de la gestion des déchets au Québec.

Donc, 18 mois d'audiences publiques, rédaction du rapport, transmission du rapport au ministre de l'Environnement, analyse du rapport du BAPE par le ministère de l'Environnement et de la Faune et par les divers ministères sectoriels impliqués, dont le ministère des Affaires municipales qui est impliqué au premier chef et sans lequel on ne peut pas fonctionner dans ce dossier-là, en tout et partout, vous parlez d'un échéancier qui, sans accrochages – et, là, on est en matière de gestion des déchets et, à chaque fois qu'on prend un virage, on se retrouve devant un tribunal, à peu près – va durer trois ans et demi à quatre ans, qui, avec certains accrochages, va durer de cinq à six ans. Est-ce que, comme société, on peut enclencher des audiences génériques et se priver de cette législation? Moi, je pense que ça prend les deux. Ça prend et cette législation et les audiences génériques en matière de déchets pour continuer de bonifier le système.

Ce qu'on propose ici, c'est ce dont on a essentiellement besoin pour garantir une sécurité acceptable quant à la gestion des déchets. D'ailleurs, vous en êtes tellement conscient que vous avez voté en faveur au niveau de l'adoption du principe. Et, au niveau des modalités, je vous l'ai indiqué d'entrée de jeu, si vous avez, comme formation politique, si des intervenants, par le biais de parlementaires de votre côté ou de ce côté-ci de la table, ministériels ou de l'Opposition, ont des propositions de bonification, des amendements qui vont dans le sens de bonifier le projet de loi, moi, comme d'habitude, je demeure ouvert à tout amendement qui bonifierait l'action gouvernementale dans le domaine. Je pense qu'il y va de l'intérêt public d'avoir une telle ouverture d'esprit.

Je vous remercie de vos commentaires; ils vont sans doute activer mes prises de décision dans le cas de Laterrière.

(21 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. D'autres remarques préliminaires? M. le député de Bonaventure.


M. Marcel Landry

M. Landry: Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'ouverture de cette séance, M. le ministre de l'Environnement était étonné de voir même le député de Bonaventure présent ici, avec la question de gestion des déchets solides. Alors, je pense qu'il convient de rappeler à M. le ministre que, les problèmes de gestion des déchets solides, c'est à peu près ce qui se répartit le mieux au Québec, et chacun en a sa part, bien plus que de développement, d'ailleurs. Et, dans ce sens-là, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir. C'est la première fois, d'ailleurs, que j'ai l'occasion de participer à cette réflexion-là sur l'avenir de l'environnement, ici, à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a là-dedans, on le souligne, des choix d'avenir très importants, et il y a, effectivement, un certain nombre d'urgences sur lesquelles on doit travailler.

Une des préoccupations, en tout cas, qui m'apparaît constante, et, moi, je l'ai vue pendant, disons, les huit dernières années du côté de la classe agricole au Québec, c'est souvent la notion d'«applicabilité». Et ça m'apparaît souvent un des problèmes avec lesquels on a été confronté par rapport à des réglementations sur l'environnement. Beaucoup de lois, beaucoup de règlements, ou des bouts de règlements, mais des règlements qui ne finissent pas par s'appliquer. Je regarde, entre autres, la question du plan du gouvernement, le PAAGF, par exemple, qui prévoyait 688 000 000 $, à l'origine, d'investissements sur une période de 10 ans. Eh bien, ce qu'on a constaté dans le milieu agricole, ça a été des retards à l'application. Il y avait des mesures de prévues dans ce plan-là et, au niveau de son application, ça a constamment retardé.

M. le ministre soulignait tout à l'heure le problème de conviction qu'il avait par rapport au milieu agricole au Québec en comparaison avec d'autres secteurs d'activité. Eh bien, je rappellerai, comme les agriculteurs l'on fait si souvent, à M. le ministre et au ministre de l'Agriculture aussi que, si on veut que le milieu agricole, que les milieux ruraux, plus largement, je devrais dire, appliquent des mesures de protection de l'environnement, il faudrait peut-être penser aussi que, avec les moyens dont ont disposé les autres groupes, les groupes industriels et les groupes municipaux, si les agriculteurs avaient eu accès à des moyens proportionnellement semblables, il y a longtemps qu'ils auraient réglé le problème. Les agriculteurs n'ont pas tout corrigé, pas parce qu'ils n'étaient pas conscients des problèmes; ils sont profondément conscients des problèmes, mais ils ne disposent pas nécessairement des marges de manoeuvre nécessaires juste par leur bon vouloir. Alors, cet aspect-là, dans les réglementations ou dans l'application des réglementations sur l'environnement, m'apparaît capital, de fournir aussi les outils.

Et ces outils-là, ce ne sont pas seulement des moyens financiers, mais ce sont aussi des outils techniques, des outils technologiques. Et ça suppose aussi une approche, selon moi, importante du côté du ministère de l'Environnement, dans un rôle qui n'est pas seulement celui d'une police, mais aussi un rôle conseil auprès des groupes et des organismes. Et, moi, pour avoir vécu, en tout cas, pendant ces huit années-là du côté du milieu agricole, on a beaucoup plus souvent perçu et constaté une intervention de police plutôt qu'une intervention de support.

Il y a quelques questions. Tout à l'heure, M. le ministre est revenu sur la question des garanties, bon, par rapport aux garanties durant l'exploitation des sites. On n'a pas non plus, dans... J'ai feuilleté rapidement le projet de réglementation qu'on nous a soumis; effectivement, je n'ai rien trouvé par rapport aux réglementations d'application du fonds de suivi. Par rapport aux emballages non plus. Et ça m'apparaît des éléments importants dans un projet de réglementation qui devrait venir rendre la loi applicable.

Autre élément aussi. Quand on parle, bon, de l'urgence de légiférer là-dessus, il y a quand même, par rapport aux urgences, certaines dispositions prévues dans la loi 101, dont dispose le ministre actuellement, qui peuvent lui permettre d'agir rapidement. Alors, voilà des remarques préliminaires que je voulais soumettre à votre attention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement. Le député représente une circonscription électorale où nous avons été particulièrement actifs en ce qui concerne la prise de décision quant aux sites d'enfouissement sanitaire. C'est avec la collaboration de son prédécesseur, qui avait cette volonté de laisser un comté non seulement parfois bien asphalté, mais également propre, qu'on a fermé les sites suivants: corporation municipale de Sainte-Thérèse-de-Gaspé; corporation municipale de Pabos Mills; corporation municipale de Paspébiac, dépotoir fermé; ville de Chandler, dépotoir fermé. Je pense que, dans ce secteur et avec la collaboration du député, le ministre de l'Environnement, le ministère a pris ses responsabilités. Peut-être devrons-nous nous inspirer du comté de Bonaventure pour traiter le cas de la grande région du Saguenay et forcer les gens à prendre leurs responsabilités en matière de gestion des déchets.

En ce qui concerne la question agricole, vous y êtes revenu, et j'insiste parce que c'est une question qui m'apparaît importante lorsqu'on parle de pollution diffuse, etc. Il est vrai que le gouvernement du Québec est intervenu, là, et ça a débuté sous mes prédécesseurs avec le programme d'assainissement des eaux urbaines, de façon assez massive, à même les deniers publics, pour aider à la dépollution municipale.

En ce qui concerne la dépollution industrielle, sauf quelques exceptions que vous allez retrouver dans le passé, là, je tiendrais à vous dire qu'il n'y a pas eu d'interventions à même les deniers publics. À titre d'exemple, les papetières qui, présentement, font face à une réglementation qui commande des investissements majeurs dans les régions ne reçoivent pas de contribution gouvernementale sur les équipements antipollution qu'elles ont à installer. Donc, si la demande des agriculteurs est d'être traités de façon similaire ou identique aux industriels, là-dessus, la réponse peut venir assez rapidement, et même assez facilement.

Le programme mis de l'avant, PAAGF, aide à la gestion des fumiers, est, je pense, un moyen mitoyen qui compense pour les gestes qui ont été posés dans le passé face au secteur industriel. Mais, autant dans le Plan d'action Saint-Laurent, les entreprises, les 56 nouvelles qui ont été ajoutées à la liste des 50 premières, n'ont pas reçu d'aide gouvernementale pour leurs équipements antipollution, même chose pour les pâtes et papiers. Je pense que c'est la volonté d'à peu près tout le monde. Je pense qu'il n'y a personne qui souhaite que le principe pollueur-payeur soit bafoué à ce point qu'on subventionne, finalement, les gens dans ce domaine-là.

La façon de l'obtenir indirectement – et les gens le savent, en matière agricole, on finance beaucoup – c'est en matière de recherche et développement, là où on peut aider le secteur industriel ou le secteur agricole à avoir des équipements plus performants, etc. Ça, on y va davantage. Mais je suis également soucieux, là, de l'équité entre les différents secteurs. Au municipal, il s'agit de corps publics; industries, privées; fermes, privées. Équité, oui, j'en suis, on va s'assurer que ça va être fait équitablement, mais on a encore besoin de la collaboration du monde agricole pour un certain rattrapage comparé aux autres secteurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Ceci étant dit et l'heure étant ce qu'elle est, on ajourne nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 heures)