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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le jeudi 9 juin 1994 - Vol. 33 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

État de la situation

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
M. Réal Gauvin, président
M. Maurice Richard, président suppléant
M. Pierre Bélanger
M. François Beaulne
M. Henri Paradis
M. Albert Houde
Mme Madeleine Bélanger
M. Gérard R. Morin
*M. André Carrier, ministère des Affaires municipales
*M. Claude Lefebvre, ville de Montréal
*M. Jean Bélanger, Communauté urbaine de Montréal
*M. Yves Lachapelle, ville de Laval
*M. Robert Vallin, Communauté urbaine de l'Outaouais
*M. Christian Beaudoin, BREF
*M. Jean-François Mercure, procureur du Canadien National
*M. Pierre H. Fallu, conseiller du Canadien National et du Canadien Pacifique
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît! J'inviterais les membres de la commission à prendre place pour nous permettre de débuter nos travaux. MM. et Mmes les membres de la commission, je vous invite à prendre place.

Donc, après avoir vérifié le quorum, je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Juneau (Johnson) par M. Beaulne (Bertrand); et M. Landry (Bonaventure) par M. Bélanger (Anjou).

(11 h 50)

Le Président (M. Gauvin): Merci, madame. J'aimerais vérifier avec les membres de la commission: au moment où on avait ajourné, on était à l'article 77. Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.


État de la situation


M. François Gendron

M. Gendron: Bien, là, je ne sais pas, M. le Président, si le ministre accepterait que j'aie deux, trois minutes. Habituellement, il est assez souple dans la manière dont il fonctionne. C'est qu'on a reçu toutes sortes de requêtes légitimes, de l'UMQ, de l'UMRCQ, sur des sujets complémentaires, des ajouts, puis, à un moment donné, ça devient difficile de se resituer si je n'ai pas une indication du ministre par rapport à... Moi, je sais qu'hier il y avait un Conseil des ministres; je sais qu'il devait parler de certaines choses. Je sais qu'il y a des attentes qui n'ont pas été comblées par le projet de loi 26; il y a des désaccords sur des libellés. Les fonctionnaires y ont travaillé, puis, là-dessus, encore là, c'est positif, la remarque, parce que, règle générale, le ministre est assez ouvert pour que les parties bénéficient de la collaboration de ces excellents spécialistes.

Alors, moi, j'aimerais ça, avant de dire: On recommence à tel article, à une place, savoir: S'est-il passé des affaires? Y a-t-il des choses de changées? Y a-t-il du nouveau sur des affaires? Et j'aurais pris quelques minutes pour que le ministre réagisse sur un certain nombre de choses où je crois, moi, qu'il y a des attentes, et je veux juste avoir des indications de fonctionnement. Non, mais je voudrais juste prendre deux minutes pour les énumérer – je ne pense pas que le ministre soit en désaccord – et qu'il me donne une courte réaction: Oui, non, merde! je ne sais pas quoi. C'est pour procéder rapidement.

Le Président (M. Gauvin): On va essayer de lui permettre de choisir ses propres expressions. M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, oui. Ça, il n'y a pas de problème. Je vais lui laisser... Ha, ha, ha!


M. Claude Ryan

M. Ryan: Je reconnais votre grand jugement, M. le Président, et votre sens de l'équilibre des choses, des personnes et des fonctions.

M. Gendron: Les belles phrases, je suis toujours sûr qu'il va les faire; alors, je lui laisse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Cela étant dit, je me proposais justement, au début de nos travaux, de vous faire une communication pour résumer le point où en est la réflexion gouvernementale, si une telle chose est possible dans un gouvernement, concernant...

M. Gendron: C'est votre meilleure, et de loin!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça convient aux membres de la commission que M. le ministre vous transmette de l'information à ce moment-ci?

M. Gendron: Oui, puis, à ce moment-là, on fera l'inverse, je réagirai.

Le Président (M. Gauvin): Bon. M. le ministre.

M. Ryan: On a été saisis d'un certain nombre de sujets. On va les repasser ensemble brièvement. D'abord, à propos de la taxe sur les immeubles non résidentiels, même si nous n'avons pas encore abordé ce chapitre du projet de loi, je retiens que trois sujets ont été soulevés de manière particulière. J'ai indiqué bien clairement aux personnes qui se sont présentées devant nous qu'il n'est pas question que nous enlevions du projet de loi la taxe sur les immeubles non résidentiels, non plus, cela va de soi, que la surtaxe qui est présentement objet de contestation devant les tribunaux. Donc, la taxe reste là.

Cependant, nous avons réexaminé le taux de vacance qui est prévu dans le projet de loi et, en temps utile, quand nous en viendrons là et, si possible, avant – si les textes des amendements sont prêts au début de l'après-midi, je les déposerai – nous déposerons une proposition de modification. Alors, regardez, je déposerai ces propositions-là au début de la séance de cet après-midi pour que nous ayons l'occasion de les vérifier ensemble une fois. Alors, pour ce point-là, c'est ce qui en est. En ce qui touche l'abattement sur la taxe sur les immeubles non résidentiels découlant du taux de vacance, on s'est demandé s'il y aurait lieu de rendre cet abattement obligatoire, alors que, dans le projet que nous avons soumis, il est plutôt facultatif. Nous inclinons pour le maintien du caractère facultatif de l'abattement. Par conséquent, il n'y aura pas d'amendement sur ce point-là.

Une troisième idée nous a été soumise par la ville de Montréal et par quelques autres municipalités; en particulier, je pense que la ville de Laval appuie très fortement cette idée. Vu les perturbations très importantes qui découleront du prochain rôle d'évaluation sur l'île de Montréal et dans d'autres endroits vraisemblablement, mais surtout sur l'île de Montréal, il a été suggéré de prévoir peut-être des mesures de sauvegarde afin d'empêcher que des conséquences trop brutales découlent, surtout à l'intérieur d'un secteur particulier comme celui du non-résidentiel, des chutes d'évaluation qui ne seront pas les mêmes d'un secteur à l'autre. Par exemple, dans le cas des immeubles à bureaux, les chutes dans l'évaluation seront plus prononcées que dans le cas des petits commerces ou des petits immeubles non résidentiels. Dans le cas du résidentiel, ce sera moins prononcé, selon les indications que nous obtenons, que dans le secteur non résidentiel. On voit tout de suite toutes les perturbations qui peuvent découler.

Alors, est-ce que ce serait une bonne chose de prévoir une mesure de plafonnement de l'augmentation? Disons qu'en vertu du jeu des mutations dans l'évaluation un immeuble serait affecté d'une augmentation de 30 %; un plafond serait fixé, seulement à titre hypothétique, à 15 %, le reste devant être réparti sur les années subséquentes, de manière que la transition soit moins pénible. Puis, en attendant, évidemment, la différence qui ne sera pas versée au titre de cet immeuble particulier devrait être perçue sur l'ensemble des immeubles. Alors, ça, c'est une chose que nous considérons également. Je veux en reparler avec les représentants de la ville. La ville de Montréal est ici, ce matin. Qui est ici pour la ville de Montréal?

M. Gendron: M. Lefebvre. Il est sorti, mais il est ici.

M. Ryan: En tout cas... Non, non, non, c'est très bien, ce n'est pas nécessaire d'aller le chercher maintenant, parce qu'on va communiquer, d'ailleurs, avec ses supérieurs politiques également à ce sujet-là, on va essayer de faire la jonction.

M. Gendron: Il est ici, je l'ai vu tantôt.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Puis vous avez sans doute reçu la lettre, à ce sujet-là, de la ville?

M. Ryan: La lettre du 30 mai?

M. Gendron: Oui.

Une voix: Non, la lettre du 8 juin.

M. Ryan: Oui, j'en ai reçu une en date du...

M. Gendron: Non, non, de juin, excusez.

Une voix: Hier.

M. Gendron: Hier, M. le maire a écrit.

M. Ryan: De la ville de Montréal?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Non. Il a peut-être des contacts privilégiés avec l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Heureusement que la commission nous permet de nous rendre compte de ces choses!

M. Gendron: Moi, je n'annonce pas tous ceux qui ne me parlent pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...pour des motifs électoraux. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nous autres, nous sommes toujours agréablement impressionnés par les échanges de communications qui peuvent se faire dans une société démocratique. Plus il y en a, plus il y a de chances que les choses atterrissent du bon côté, c'est-à-dire du nôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ceci étant dit, nous sommes ouverts à considérer des modifications possibles au chapitre du plafonnement. Je pense que ça va intéresser M. Lachapelle, dont le maire nous a dit, il y a deux jours, qu'il était très favorable à une telle mesure. Il l'avait, d'ailleurs, défendue à la table ronde sur la fiscalité non résidentielle. Très bien.

Ensuite, il y a d'autres sujets qui ont été portés à notre attention. Pour la taxe sur le non-résidentiel, c'est les trois points principaux. Ça va, ça?

M. Gendron: Bien résumé.

M. Ryan: Il a été question du BREF. On a eu des représentations assez...

M. Gendron: Concertées.

M. Ryan: ..convergentes concernant les changements que nous entendions apporter à l'exercice du droit d'appel à l'encontre des décisions du BREF. Je déposerai cet après-midi, vraisemblablement, les propositions de modifications qui nous ramèneront peut-être au statu quo. On nous a fait valoir que tout n'était pas mûr là-dedans; je pense qu'on apportait des améliorations très importantes, mais c'est vrai qu'il n'y a pas eu beaucoup de débats publics là-dessus jusqu'à maintenant. Nous convenons de ça. Nous autres, nous le faisions pour rendre service, pas par souci de procéder à la vapeur et tout. Par conséquent, on mettra peut-être cette question-là en discussion pour un certain temps, ce qui voudrait dire que les modifications apportées aux dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale traitant du BREF se limiteraient à supprimer les divisions de Montréal et de Québec, à simplifier le fonctionnement du BREF. Ça irait, ça?

Le Président (M. Gauvin): Ça va?

M. Ryan: Ensuite, il y a d'autres points qui ont été soulevés, puis chaque député pourra les rappeler au besoin. Il a été question des organismes dirigés par des artistes, les ateliers d'artistes dans le domaine des arts visuels, qui nous ont soumis une proposition de modification. J'avais indiqué qu'il n'était pas question d'une modification qui emporterait exemption totale de toute forme de taxe municipale. Le député d'Abitibi-Ouest était également d'accord pour que l'on considère seulement l'exemption au titre de la taxe d'affaires et de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, et de la future taxe sur les immeubles non résidentiels.

(12 heures)

Là, il se pose des difficultés. J'ai consulté mes conseillers, évidemment, et, dans le cas de la surtaxe et de la taxe sur les immeubles non résidentiels, le risque de fournir des arguments à ceux qui contestent la constitutionnalité de la loi est réel. Et je ne voudrais pas encourir ce risque au moment où nous entreprenons des étapes très importantes du processus de clarification judiciaire qui est en cours. On pourrait, par conséquent, se limiter à une disposition qui exempterait de la taxe d'affaires ces ateliers-là. Ça, c'est une chose que je n'exclus pas.

Mais on m'a fait valoir que déjà, en vertu de la Loi sur les cités et villes, il est loisible à une municipalité d'accorder à un organisme de cette nature une subvention qui pourrait équivaloir, selon le désir de la municipalité, au montant de la taxe. À ce moment-là, si la municipalité peut le faire par cette voie, ce n'est pas vraiment nécessaire de légiférer à ce sujet. Il y a le cas de la ville de Montréal. Je crois que, dans la charte de la ville de Montréal, elle n'a pas cette possibilité. Là, j'avertis... Je ne sais pas si le représentant de la ville de Montréal a fait son entrée. M. Lefebvre est là. J'avertis le représentant de la ville de Montréal que je vais parler avec les autorités de la ville de Montréal un petit peu plus tard; peut-être que vous pourriez les préparer. Nous serions prêts à envisager une modification à la charte de la ville de Montréal pour régler ce problème-là. Et il me semble que, d'après ce que me disent nos conseillers, ça suffirait pour disposer du problème. Je serais très heureux qu'on puisse le faire de cette manière.

Une voix: ...

M. Ryan: Pardon? Ça va pour ce point-là. Nous avons été saisis également d'un projet de modification de la part des entreprises ferroviaires, CN et CP. Il est question de fusion de CN et de CP. Nous en avons tous entendu parler. Il y a des mouvements très importants qui sont en cours ou en préparation dans le secteur de l'industrie ferroviaire. On voudrait que le régime particulier qui a été accordé aux cours de triage par le projet de loi 92, adopté il y a une couple d'années, puisse valoir également pour le nouveau type d'entreprises qui pourraient être appelées à exploiter les mêmes immeubles auxquels ont été appliqués des taux spéciaux concernant la taxe d'affaires et la surtaxe.

Alors, si la demande se limite à assurer la continuité à propos de ces immeubles précis qui ont déjà fait l'objet d'une intervention législative de l'Assemblée et que ça n'entraîne pas, là, toutes sortes de conséquences beaucoup plus larges, élargissant, par exemple, ce régime à des cours de triage qui n'auraient même pas été mentionnées dans nos discussions ou encore à des entreprises qui n'existeraient même pas encore, qui pourraient être des entreprises qui pourraient poursuivre bien d'autres buts en même temps que des buts de transport... Là, «I beg to differ», comme on dit; je ne serais pas prêt à être d'accord là-dessus aujourd'hui. Mais, dans la mesure où on peut le circonscrire, on regardera la possibilité d'un amendement. Puis je pense que, d'ici à la fin du jour, on pourrait le mettre au point, en collaboration avec les représentants de l'industrie ferroviaire, qui sont également présents à nos travaux.

Je ne sais pas si j'oublie des points, là. Il me semble qu'il y avait une couple d'autres points.

M. Gendron: Tout est dans le petit noir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Pas tout, mais beaucoup. On a reçu des représentations nombreuses, en plus de celles que je viens d'évoquer. Il a fallu les classer selon qu'elles étaient de l'ordre du souhaitable ou du nécessaire urgent. Il faut bien comprendre qu'au stade où nous en sommes les gens qui nous arrivent à la toute dernière minute avec des propositions de modifications, si elles sont nécessaires et urgentes, on les considère jusqu'à la dernière minute. On l'a fait. Je sais que je peux compter sur l'ouverture d'esprit du député d'Abitibi-Ouest pour ces cas particuliers. On essaie de les éviter dans toute la mesure du possible. C'est pour ça que tout ce qui nous est apparu comme étant de l'ordre du souhaitable, on l'a pris en considération. Mais on n'en fera pas l'objet d'amendements, à moins de démonstration indiquant que c'est non seulement souhaitable, mais nécessaire et urgent.

Puis ça, ça dispose d'un certain nombre d'autres propositions qui nous avaient été soumises sur lesquelles je ne pense pas devoir m'étendre à ce moment-ci à cause de ce que je viens de dire. Puis ça, ça comprend des demandes qui nous avaient été soumises par la ville de Montréal en particulier. L'UMQ nous en a soumis également. Là, il y en a une qui va être mise en circulation tantôt. On m'a remis ça tantôt. C'est une lettre à propos de l'article qui traite du 9-1-1. Je ne sais pas ce qu'il y a dans cette lettre-là exactement. J'ai demandé qu'on la remette à tous les députés. On va l'examiner, puis – je ne sais pas si elle comporte des modifications même, je ne suis pas au courant – si ça comporte des modifications qui n'altèrent point la substance de l'article qui est inscrit dans le projet de loi à ce sujet ou qui l'améliorent d'une manière vraiment impérative, on pourra l'examiner.

Il avait été question dans nos discussions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Vous savez, on a parlé de propriétés qui chevauchent sur le territoire de deux municipalités. Selon les indications que j'ai reçues concernant un jugement récent dont j'avais eu connaissance, mais que je n'avais point lu, mais que Me Carrier avait lu, ce jugement-là n'a pas exactement la portée qu'on lui prêtait. Dans l'état actuel du dossier, j'aime mieux qu'on réexamine ça attentivement, parce que je ne voudrais pas, là, prendre de décision précipitée là-dessus. Puis les cas qui se dessinent pour l'avenir prévisible ne sont pas spécialement nombreux. Il y en a peut-être quelques douzaines à travers tout le Québec. Mais il n'y a pas des transactions sur ces propriétés-là à tous les jours; ça fait qu'on aura le temps, je pense, de mûrir ça. Ça pourra revenir à une prochaine session, tout en ne créant d'inconvénient à personne.

Puis légiférer de manière rétroactive là-dessus, là, on ne peut pas le faire, non plus, franchement, quand on a laissé des choses aller devant les tribunaux, puis tout, à moins que le bien général soit impliqué. Il arrive qu'on soit obligé de changer ce qu'ont déterminé les tribunaux; on l'a fait à quelques reprises, mais toujours en fonction d'un bien général évident et impérieux. Quand c'est des intérêts particuliers, on est obligé de laisser courir. Les décisions des tribunaux, il faut les laisser s'appliquer.

Je pense que j'ai pas mal fait le tour, M. le Président. S'il y a d'autres points qui auraient été soulevés, puis que je n'aurais point mentionnés, je suis bien prêt à dire où nous en sommes, sur questions.

Le Président (M. Gauvin): Je vais permettre au député d'Abitibi-Ouest de réagir à l'information qui vous a été transmise. M. le député.


M. François Gendron

M. Gendron: Oui, bien rapidement. Dans un premier temps, M. le Président, je veux remercier le ministre de permettre aux membres de la commission parlementaire de se replacer dans le contexte de l'évolution des choses. J'estime, effectivement, qu'il a fait un résumé assez adéquat des questions qui étaient demeurées sur la table en ce qui a trait au BREF. Je ne veux pas reprendre tous les éléments de fond, mais il nous indique qu'il y a des grosses chances que nous revenions à la situation qui existe plutôt que celle qui est proposée. Il y aura lieu de l'apprécier davantage quand on sera rendus à chacun des articles pour voir comment ça se traduit concrètement.

Pour ce qui est de la taxe sur les immeubles non résidentiels, je ne m'attendais pas que le ministre, en faisant le point là-dessus, nous ferait des annonces importantes en disant qu'il retire toute la dimension des correctifs qu'il veut appliquer à la 145 qui est invalidée, qui requiert le projet de loi 26 pour offrir une meilleure assise juridique. Il nous indique qu'il va toucher au plafond du taux de vacance. Alors, ça, je pense que ça va donner suite à une demande qui était assez sentie par des intervenants.

Moi, en ce qui me concerne, comme Opposition officielle, c'est évident que, si on prend un peu la défense des petits propriétaires, ça m'aurait intéressé qu'il regarde davantage l'obligatoire plutôt que le facultatif. Par contre, si on dit: C'est les municipalités qui ont la possibilité de le rendre obligatoire ou facultatif – c'est ce qu'il semble nous laisser voir – c'est sûr que de laisser la responsabilité aux municipalités, je ne peux pas être en contradiction avec ça, sauf que, je vous le dis, ma préférence, ça aurait été pour l'obligation.

Le plafonnement des comptes de taxes, il a indiqué qu'il reviendrait là-dessus. Je pense que c'est une demande qui est légitime compte tenu des explications qui ont été données par l'UMQ suite à l'affaissement des rôles. Ça va créer des conséquences assez importantes, et je pense qu'il y a lieu de prévoir un plafonnement.

Là, je vais toucher d'autres choses, M. le ministre. Moi, les mutations immobilières, je ne vois pas de quelle sorte d'analyse vous avez besoin de plus. On sentait tellement que ce serait logique de revenir à la disposition dont on a parlé. Alors, là, il me manque des éléments pour conclure. Mais, moi, j'aurais souhaité qu'il y ait quelque chose dans le projet de loi 26 concernant les mutations immobilières.

(12 h 10)

Le Code civil, vous y reviendrez, vous l'avez oublié. J'aimerais ça que vous me disiez ce qui se passe concernant la légitime demande de l'Union des municipalités du Québec qui veut donner le même niveau de confiance des créances privilégiées qu'il y avait. Alors, là-dessus, j'aimerais ça que vous parliez: Est-ce que votre décision est prise? Est-ce que c'est dans le 26? Est-ce que c'est dans la Loi sur les cités et villes? Quand vous allez faire ça, comment vous allez faire ça?

Vous avez oublié deux choses. D'abord, les immeubles appartenant à des gouvernements ou à des organismes étrangers. C'est dans la même lettre que la ville de Montréal vous a expédiée. Je pense que ce serait intéressant que les municipalités soient compensées par le gouvernement pour le manque à gagner découlant de la subvention versée aux gouvernements étrangers ou aux organismes internationaux. Il me semble qu'ils seraient capables de payer leurs taxes comme tout le monde. On reviendra sur l'impact que ça peut avoir, parce qu'on a eu le détail. Je fais juste dire le titre: Les immeubles appartenant à des gouvernements ou à des organismes étrangers. J'aimerais ça qu'on regarde ça sérieusement.

Les actes translatifs, vous n'en avez pas dit un mot. J'aimerais ça avoir un petit avis; là, vous l'avez oublié.

Le 9-1-1, bien, écoutez, vous avez dit: Je ne sais pas si la lettre fait des demandes particulières. La lettre adressée à François Gendron pour laquelle vous avez demandé que tous les membres en soient informés, c'était plus une mise en garde à celui qui vous parle. Alors, on en prendra connaissance. Autrement dit, sur le 9-1-1, ce n'est pas tellement pour ajouter quelque chose...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...qu'afin de m'indiquer qu'il ne faudrait pas trop que je sois actif dans ce domaine-là. Alors, moi, je remercie beaucoup de l'avis le président de l'UMQ. Mais on verra ça quand on sera rendus là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je veux dire, j'ai des responsabilités, je vais m'en acquitter et je pense que le président de l'UMQ a bien fait de me donner son avis d'une façon très, très... bien sentie. Alors, on va en prendre connaissance plus formellement quand on sera rendus là.

Deux dernières choses. Le rôle d'évaluation pour ce qui est de la ville de Québec...

Une voix: De la Communauté.

M. Gendron: ...de la Communauté urbaine de Québec, pardon. M. le ministre, vous avez reçu une lettre de la Communauté urbaine de Québec sur la pratique établie depuis 1971. Des fois, ça a l'air pas gros, mais, de la manière dont ils m'ont expliqué ça, je trouvais qu'ils avaient de bons arguments pour dire: Ça ne changerait pas grand-chose de rouvrir l'article 62 afin de prévoir que l'évaluateur, en plus du greffier, puisse expédier les avis de modification au rôle, parce qu'on me dit que c'est lui qui le fait, c'est lui qui est habitué à le faire, qui a ce qu'on appelle les ressources administratives. Alors, limiter ça uniquement au greffier ou au secrétaire, ça posait des problèmes, quand on sait qu'il y en a 50 000 à envoyer par année. Donc, j'aimerais ça que vous regardiez ça.

Pour ce qui est des artistes, vous me dites: Je n'ai pas envie de bouger bien, bien, parce que je donnerais peut-être des poignées à ceux qui vont devoir évaluer la suite des choses pour la constitutionnalité. Bien, vous le faites un peu, vous, de toute façon; vous leur en donnez un peu en maintenant ce qui a déjà été invalidé, et je vous comprends pareil de vouloir offrir plus de sécurité. Compte tenu qu'il y a tellement d'appuis des grandes villes, en tout cas, Laval, Montréal, Québec, à leur offrir cet avantage, pour ce qui est des arts visuels, toujours en limitant ça à ce qu'on a discuté, surtaxe et taxe d'affaires, moi, en tout cas, je serais très déçu si on n'arrivait pas à ce que vos scribouilleurs soient capables de trouver quelque chose...

Une voix: Scribouilleurs!

M. Gendron: ...oui, oui, qui offre la sécurité requise, puis qui permette de régler le problème. Vous, vous dites: On peut l'avoir pareil en rouvrant la charte de Montréal. On regardera ça. Mais, moi, j'aimerais bien ça, une fois pour toutes, offrir ce petit cadeau très, très modeste aux artistes des arts visuels qui, de toute façon, ne font pas du commerce, ne font pas d'activités commerciales.

Dernière chose, je veux juste savoir si vous avez été pas sensibilisé, si vous avez pris connaissance, dans la lettre de la ville de Montréal, du problème assez grave des entrepôts, petits ou grands, qui sont fractionnés en termes de location, et là on laisserait voir à la ville de Montréal: Bien, cours après les 25, 15 ou 30 petits propriétaires de chacun des espaces des nombreux entrepôts commerciaux libres, parce qu'il y en a de la place à Montréal pour acquérir des entrepôts suite à la déconfiture économique qu'on vit.

Et, lorsqu'ils louent ça à Pierre, Jean, Jacques, Baptiste, Paul et Marie, pour un mois ou deux, c'est un méchant problème de dire à la ville de Montréal: Ah! arrange-toi avec tes troubles, arrange-toi pour les trouver, puis taxe-les directement pour la courte durée. Je pense que ce serait logique de regarder la possibilité que ce soit l'immeuble commercial qui sert d'entrepôt, qui est loué à 10, 12 personnes. L'immeuble, ça, c'est facile, parce qu'il y a un propriétaire qui est propriétaire, ou un consortium ou un regroupement. L'identification des détenteurs de titres pour les entrepôts à louer, ça, c'est facile à trouver. Mais les locataires périodiques, pour un mois ou deux mois, bonne chance tout le monde, hein, pour qu'ils puissent payer leur quote-part! C'est une expression, évidemment.

Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, qu'éventuellement vous réagissiez à ces choses-là. Ça m'apparaissait des éléments que vous avez oubliés. Il ne serait pas très dramatique de regarder ça, puisqu'on est là-dedans; on est en train de la faire, la 26. Ça permettrait de donner un petit peu de baume sur cette plaie vive du projet de loi 26, pour certains.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député. M. le ministre.


M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. J'avais réservé le Code civil pour la dernière partie de l'intervention, étant donné l'importance des changements qui sont envisagés à cet égard. En ce qui touche le Code civil, évidemment, le gros problème auquel nous faisions face, c'était celui d'une convergence à rechercher entre le point de vue du monde municipal et celui du ministère de la Justice. C'est le ministère de la Justice qui a parrainé le Code civil. Nous savons tous que le ministre de la Justice a indiqué à maintes reprises depuis l'adoption du nouveau Code civil qu'il ne voulait pas y toucher avant deux, trois ans. Alors, il fallait chercher une formule qui permettrait de rétablir une plus grande sécurité pour les créances fiscales des municipalités, sans modifier le libellé du Code civil.

Ça a demandé un travail considérable qui n'a été terminé, sur le fond, qu'au cours des dernières heures. Et nous serons en mesure de déposer – et ça ne peut pas être aujourd'hui parce qu'il y a un travail de rédaction d'au moins plusieurs heures à faire là-dessus et, pendant que Me Carrier est retenu ici, il ne peut pas faire le travail de rédaction qui s'impose – ces propositions, je pense, plus tard, peut-être au début de la semaine. Je présume, moi, que nous devrions terminer l'étude article par article du projet de loi cette semaine. Ce serait au stade de la prise en considération du rapport. Je verrai, étant donné le caractère particulier de ces choses, à ce que communication soit faite aux membres de la commission avant, de manière qu'ils aient le temps de regarder ça. Mais, là, c'est vraiment le bien général des municipalités qui est impliqué, et on veut le faire comme il faut. Tant que nous n'avions pas, nous autres, l'aval du ministère de la Justice, nous ne pouvions pas rédiger le texte et le mettre en circulation.

Alors, ça, c'est l'état exact de la situation. Mais je crois pouvoir dire au monde municipal que nous aurons ces modifications dans le projet de loi 26, selon toute probabilité. Ça va, ça? Et je devrai compter sur la collaboration de l'Opposition pour...

M. Gendron: Ça, je sais bien qu'il n'est pas question que vous puissiez fonctionner sans nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Heureusement qu'il y a la partie administrative! Même celle-ci, n'est pas facile sans vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: À propos des actes translatifs – j'en parlais tantôt avec des représentants du monde de l'évaluation, des professionnels de l'évaluation, que nous sommes toujours heureux de voir présents à nos travaux – ici encore, si c'était seulement de nous, ça aurait été fait la dernière fois avec les modifications que nous avons apportées au régime des droits sur les mutations immobilières. Il y a encore un certain nombre d'actes qui ne sont pas transmis aux services d'évaluation des municipalités. Ils voudraient qu'on complète l'énumération de manière à être sûrs que tous les actes soient transmis. Mais les représentants du ministère de la Justice dans les bureaux d'enregistrement ont reçu des directives. C'est tel, tel, tel document qu'ils envoient; d'autres ne sont pas envoyés. Ça prend une entente avec le ministère de la Justice.

On ne pouvait pas rechercher toutes les ententes en même temps. On a travaillé sur les modifications au Code civil qui étaient très importantes. Je n'ai pas, à l'heure actuelle, un consensus sur les ajouts qu'il y aurait lieu de faire concernant les demandes des professionnels de l'évaluation. Si une ouverture se présente d'ici le début de la semaine – je suis en conversation fréquente avec mon collègue, le ministre de la Justice – nous la saisirons et nous compléterons l'oeuvre qui est commencée. Je pense que c'est très important que les municipalités aient toute l'information requise concernant les mutations immobilières, qu'elle ne soit pas donnée au compte-gouttes.

(12 h 20)

Mais c'est un cheminement assez laborieux que nous avons fait. Depuis un an, nous avons fait beaucoup de chemin. Mais plusieurs, M. Lachapelle en particulier, m'ont signalé que tout n'était pas complet. Et nous en sommes conscients. Nous avons fait des vérifications auprès d'autres, M. Lachapelle, pour être sûrs qu'on ne prenait pas seulement votre parole, et nos vérifications ont confirmé ce que vous nous aviez dit. Pour une fois, la ville de Laval s'est fait confirmer par d'autres. Alors, on est très, très, très sensibles aux représentations que vous nous avez faites, mais je ne peux pas garantir que nous pourrons apporter une réponse à l'occasion de ce projet-ci. Si possible, oui.

Les immeubles appartenant à des gouvernements étrangers, puis tout, ça, c'est de l'ordre du souhaitable, dans notre livre à nous autres, là; il n'y a pas lieu d'agir tout de suite là-dessus. Je veux qu'on regarde ça attentivement, puis on n'a pas eu le temps de le faire, pour être franc.

La demande de la Communauté urbaine de Québec relative à la transmission des avis de modification au rôle d'évaluation, je pense, que ça, on va le regarder. C'est une chose... S'il n'y a pas de discussions là-dessus et que ça peut se faire assez vite, je n'ai pas d'objection. Ça nous était apparu comme étant de l'ordre du souhaitable. Mais, si c'est du souhaitable qui ne crée aucune difficulté et sur lequel il puisse y avoir accord rapide, je n'ai pas d'objection.

M. Gendron: C'est le cas, selon nous, puis on serait d'accord, mais c'est du souhaitable, M. le ministre, qui est dispendieux s'il ne se fait pas, agaçant. Alors, si on pouvait enlever...

M. Ryan: Si le député veut nous indiquer les points qui sont de l'ordre du souhaitable gérables rapidement...

M. Gendron: Ah bien! rapidement, ça l'était sur 61. Il y en a un autre, rapidement, M. le ministre, c'est parce que je l'ai oublié. Il n'y a pas de problème, on travaille demain. L'autre, je l'ai oublié, c'est la ville de Montréal, article 69. Rapidement, là, c'est les petits organismes communautaires sans but lucratif qui occupent des locaux de la ville. Il y en a juste presque 850; alors, c'est important. Et, selon la loi actuelle, la ville est obligée de leur «charger»; elle ne le fait pas.

M. Ryan: Ça, ça entraîne des implications assez... On en parlera rendus là.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Disons qu'on ne ferme pas la porte complètement.

M. Gendron: Mais j'aimerais ça que vous regardiez ça.

M. Ryan: Mais, nous autres, nous l'avions rangé dans la catégorie du souhaitable, celui-là, à cause des implications qu'on n'a pas eu le temps de mesurer avec toute la précision nécessaire. Mais je n'ai pas d'objection.

M. Gendron: Bien, en tout cas, j'aimerais ça que vous me fassiez part...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...des implications...

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: ...qu'on n'aurait pas vues, parce que, nous, on n'en voyait pas de compliquées. Puisqu'ils ne le font pas... C'était une sécurité juridique qu'ils recherchaient, pour éviter éventuellement d'être pas nécessairement poursuivis, mais en difficulté, parce qu'il n'y en a pas beaucoup qui ne conviennent pas que c'est... Ils ne les taxent pas, de toute façon, dans les faits, M. le ministre, ces organismes communautaires là, puis il y en a 850. Ça fait pas mal le tour.

M. Ryan: Oui. Si ça fait pas mal le tour, je pense qu'on sait le menu de travail qu'on a. Il y a juste un point que je voudrais mentionner qui ne se rapporte pas directement au projet de loi 26, mais à nos discussions des derniers jours. L'Union des municipalités du Québec nous avait soumis une demande concernant les placements des municipalités. Il y a des périodes de l'année où les municipalités, nous le savons tous, ont des liquidités considérables et elles voudraient avoir accès à des titres de fonds de placement qui seraient constitués uniquement par des actions possédées par des municipalités. Ce sont des fonds qui permettent d'obtenir un meilleur rendement sur des sommes dont on peut disposer.

Je pense que c'est une chose qui n'est pas rejetée, loin de là. J'ai demandé de faire des vérifications auprès du ministère des Finances et de l'Inspecteur des institutions financières pour être sûr que ça n'a pas d'implications sur l'équilibre des institutions financières, qu'on n'aurait pas mesurées. Puis, s'il s'agissait simplement d'ajouter un alinéa aux diverses catégories de titres que peuvent acheter les municipalités, c'est une chose que nous sommes prêts à considérer. Nous n'avons pas de modification actuellement, mais ça irait, ça, dans un autre des projets de loi que nous avons à étudier, là, c'est le projet de loi 28 ou 29. Ça n'ira pas dans celui-ci, mais j'en donne avis quand même pour que l'information des députés soit la plus complète possible.

S'il y a des points que nous aurions oubliés, là, pour les personnes qui sont dans la salle, vous pouvez les communiquer à nos collaborateurs qui sont ici, puis ils nous en saisiront. Je pense qu'on a fait le tour.


Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Ça va. Si je comprends bien, il y avait quelques petits articles en suspens. Est-ce que vous revenez à ceux-là ou si on continue à l'article 77 où nous étions?

(Consultation)

Le Président (M. Richard): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire 77 ou...

M. Ryan: Oui, nous sommes prêts. On arrive tout de suite, là, M. le Président.

M. Gauvin: M. le Président, si je comprends bien, vous vous préparez à appeler l'article 67, 77.

Le Président (M. Richard): L'article 77.


Loi sur la fiscalité municipale

M. Gauvin: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Mais je ne veux pas vous brusquer, parce que ça semble bien aller.

M. Ryan: Justement, c'est parce qu'il est long, celui-là, hein! Il est long.

Une voix: Non, pas 77, mais 78, il est long.

M. Ryan: C'est 78 qui est long. Il nous importe d'arriver à 78 le plus tôt possible, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, 77 apporte une modification de forme seulement. Je ne pense pas qu'il y ait lieu même de la commenter.

M. Gendron: À 77, on n'a pas de problème.

M. Ryan: Ça va, ça. C'est la définition...

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 77, adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 78.


Taxe sur les immeubles non résidentiels

M. Gendron: Là, c'est grave.

M. Ryan: Là, M. le Président, nous vous sommes reconnaissants de nous inviter à du vrai travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Là, il y a toute une série d'articles qui s'ensuivent, qui traitent de la taxe sur les immeubles non résidentiels. Ça peut vous sembler considérable, M. le Président, mais j'ai fait un exercice de vérification préparatoire, évidemment, et vous constaterez que la grande majorité des articles qui vont suivre sont, à toutes fins utiles, d'un contenu identique à celui des articles qui traitent de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Par conséquent, là, on ne crée pas des choses nouvelles. On fait une transposition à la taxe sur les immeubles non résidentiels de certaines dispositions qui avaient déjà été conçues en fonction de la surtaxe, mais on a enlevé, évidemment, les dispositions dont on a traité lors du débat sur le principe. Il n'est plus question de dégrèvement. Il n'est plus question de subventions obligatoires aux organismes à but non lucratif. Il n'est plus question de modifications aux baux existants. Il n'est plus question d'un quatrième élément qui échappe à mon attention.

Une voix: La prohibition de refiler la taxe sur le locataire.

M. Ryan: Il y avait une autre disposition qui a intéressé le juge Tessier, une disposition qui interdisait au propriétaire de reporter la surtaxe sur le locataire résidentiel dans des immeubles à vocation mixte. Celle-là, il n'en est pas question, non plus. Alors, c'est, à toutes fins utiles, pour le reste, un ensemble de dispositions qui ne sont pas tellement différentes de celles qu'on trouve dans le chapitre qui traite de la surtaxe. Par conséquent, nous ne sommes pas en terrain inconnu, pas vraiment in terra ignota; c'est un terrain familier.

L'article 78, M. le Président – juste une minute – va, évidemment, remplacer tout l'article 244.22 de la Loi sur la fiscalité municipale. Il comprend de nombreux articles: 244.22, 23, 24, 25, etc. Mais l'objet de cet article, c'est d'introduire une nouvelle taxe sur les immeubles non résidentiels dont la caractéristique serait qu'elle devrait être utilisée alternativement. On ne peut pas choisir les deux en même temps. Une municipalité ne pourra pas imposer en même temps la surtaxe et la taxe sur les immeubles non résidentiels. Il faudra que ce soit l'une ou l'autre des deux. Mais une municipalité peut continuer d'utiliser la taxe d'affaires et la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels. Ça veut dire que les municipalités qui éprouvaient des problèmes sous l'angle de la sécurité juridique concernant la surtaxe pourront recourir à la taxe sur les immeubles non résidentiels en ayant des meilleures garanties, selon le gouvernement et ses conseillers.

(12 h 30)

La taxe sur les immeubles résidentiels, c'est un taux qui sera fixé par la municipalité. Il faudra qu'elle adopte un règlement pour instituer cette taxe-là. Le taux sera fixé dans son règlement, et la taxe sera limitée à un rendement plafonné dans la loi. Le rendement de la taxe d'affaires, de la surtaxe et de la taxe sur les immeubles résidentiels est plafonné dans la loi. Il ne peut pas aller au-delà d'un certain seuil qui est clairement indiqué dans la loi. En plus, une municipalité pourra tenir compte des vacances et, passé un certain taux de vacance dont nous discuterons tantôt, la municipalité pourra accorder un abattement fiscal au propriétaire au titre de l'immeuble non résidentiel en question dont la nature est définie dans les dispositions dont nous parlons.

Le Président (M. Richard): M. Bélanger, M. le député d'Anjou, vous aviez un commentaire?

M. Bélanger: Oui, j'ai une question pour le ministre. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais, tout à l'heure, dans son genre de présentation de ces articles, il disait que, dans cette nouvelle surtaxe, on n'avait pas remis la disposition qui interdisait au propriétaire de refiler, finalement, l'augmentation à son locataire résidentiel qui était partie d'un immeuble à vocation mixte. C'est ça? À la fois résidentiel et commercial, c'est ça. On ne l'a pas remise, cette disposition-là?

M. Ryan: Là, il ne peut la refiler à personne.

M. Bélanger: Ah bon! D'accord. Donc, il ne peut plus rouvrir les baux?

M. Ryan: Oui.

M. Bélanger: Donc, elle n'était plus nécessaire, c'est ça?

M. Ryan: Évidemment, si le bail le permet explicitement, c'est autre chose. C'est là où le bail n'en parle pas.

Le Président (M. Richard): M. Gendron, M. le député d'Abitibi-Ouest, allez-y.

M. Gendron: Bon, M. le Président, je veux aviser les gens qui nous écoutent, les membres de cette commission que ce serait l'occasion de refaire l'argumentation de fond, parce que c'est évident qu'à l'article 78 on touche pour la première fois le coeur même du projet de loi 26, qui est l'imposition de la fameuse surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Je ne ferai pas un long exposé; je veux, tout simplement, rappeler pourquoi tout ce qui va suivre sera adopté sur division, en ce qui nous concerne.

J'ai eu l'occasion d'expliquer que, suite à l'arrivée de la surtaxe par la loi 145 et du projet de loi 26 pour sécuriser les municipalités qui décideront de faire le choix, demande légitime que j'ai reconnue et que je continue à reconnaître, oui, le projet de loi 26 offre plus de sécurité juridique aux municipalités qui en feront le choix plutôt que de rester uniquement sur la taxe d'affaires, mais on est dans le même canal qu'on avait dénoncé lors de l'adoption de la 145, soit que la surtaxe est une taxe qui règle des problèmes beaucoup plus larges que strictement liés à la fiscalité municipale. Et ça nous a été dit par des intervenants.

Quand on est dans le domaine de la surtaxe, c'est qu'on veut donner plus de possibilités financières à des villes qui ont appris, à un moment donné, de leur gouvernement... Leur gouvernement, c'était celui qui est encore là, même si, de loin, ce n'est plus le voeu de la population...

Le Président (M. Richard): Vous dérogez un petit peu, là.

M. Gendron: Ah! à peine. Je n'ai même pas fini ma phrase.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, je veux dire que c'est une courte...

Le Président (M. Richard): C'est de l'humour, M. le député.

M. Gendron: Vous êtes trop éveillé, vous, là. Habituellement, les présidents sont plus neutres. Non, je n'ai pas de trouble avec vous, M. le Président, je sais que vous faites bien ça. Non, sérieusement, il y a des gens qui sont venus nous dire: Le problème de la surtaxe, c'est en même temps régler le problème de transport en commun, de sécurité publique. C'est de même qu'est arrivée la surtaxe, suite à des responsabilités additionnelles. Donc, je veux replacer ça dans ce contexte-là. Et, quand le ministre, tantôt, a mentionné: Écoutez, c'est à peu près le même libellé, ce que vous allez trouver dans les articles qui suivent, que ce qu'on a mis dans la loi 145 qui, elle, a été invalidée, alors, j'ai un peu de problèmes avec ça. Alors, c'est évident que j'en profite pour le dire ici, et ce n'est pas uniquement ma perception, c'est celle d'autres.

Là, c'est parce que je ne sais pas... Toutes les informations qu'on nous envoie, règle générale, c'est des informations liées aux sujets qu'on discute. Donc, je prends toujours pour acquis que ce que j'ai, vous l'avez. Autrement dit, je ne joue pas: Ah! ils m'ont envoyé ça en privilégié. De toute façon, on est des hommes publics, les uns les autres, en tout cas, membres de la commission. Alors, moi, je n'ai rien à cacher, je suis convaincu que... On me dit que vous avez reçu ça. Dans le document de fond, «Modifications touchant la taxe sur les immeubles non résidentiels», j'en profite, M. le ministre – on va le faire sur des morceaux tantôt, là – pour vous dire que les membres du comité technique s'interrogent à savoir si la rédaction du nouveau chapitre qui introduit la taxe sur les immeubles non résidentiels procure aux municipalités une meilleure sécurité sur le plan juridique que les dispositions actuelles touchant la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

M. Ryan: Est-ce que je peux savoir quel document le député cite, là?

M. Gendron: Oui. Je cite un document qui est des commentaires du comité technique de l'UMQ sur la fiscalité concernant le projet de loi 26, 30 juin 1994. Excellent document, en ce qui me concerne, de huit ou neuf pages, où il y avait... Ah non! Excusez. C'est évident, oui, que j'ai fait une erreur. J'ai lu le 30 juin parce que c'est ça qui est écrit, mais ça doit être le 30 mai. J'ai fait une erreur en lisant le 30 juin 1994. Je lisais «30 juin 1994». On n'est pas avancé trop, trop; alors, ça devait être le 30 mai.

M. Ryan: C'est écrit le 30 juin ou le 30 mai?

M. Gendron: C'est écrit le 30 juin.

M. Ryan: Alors...

M. Gendron: Non, non, mais, écoutez, c'est une erreur.

M. Ryan: Un brouillon que vous avez eu par des coulisses obscures!

M. Gendron: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Là, si c'est les 30 secondes de détente, ça ne me fait rien, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: À part ça...

M. Ryan: Je peux faire venir la SQ!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: S'ils ne sont pas trop occupés à Oka au cours des prochains jours.

M. Gendron: Oui, mais peut-être que cela ne les rendrait pas nerveux de venir me voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ils ont déjà essayé de collaborer avec vous autres, ça ne donnait rien.

M. Gendron: Non, mais, trêve de plaisanterie, M. le Président...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...il s'agit d'un excellent document, puis le ministre le sait bien.

M. Ryan: Je ne l'ai pas vu. Non, je ne le sais pas, je ne l'ai pas vu.

M. Gendron: Je connais son humour! Je ne sais pas pourquoi ils ne vous montrent pas les papiers, là, vos collaborateurs. Mais vos collaborateurs l'ont eu.

M. Ryan: Moi, je ne l'ai pas eu. Je ne voudrais pas vous laisser croire que je l'ai, je ne l'ai pas.

M. Gendron: O.K. Vous ne l'avez pas eu. Je continue, M. le Président, quand même mon point. C'est qu'il y a là-dedans des bonnes questions et ils expriment un certain nombre de réserves quant à leur crainte que la nouvelle taxe, qui est censée sécuriser l'assiette fiscale des municipalités qui devront faire le choix de la prendre, compte tenu du «clenchage», excusez l'expression, qu'elles ont dû subir... On exprime la crainte que la nouvelle taxe puisse être contestée et soit à son tour déclarée inconstitutionnelle puisque le libellé proposé est, à peu de chose près – vous-même, ça, au moins, même si vous n'avez pas vu le texte, vous l'avez confirmé tantôt – le même que celui utilisé pour la surtaxe.

Comme, moi, je sais... Et je veux juste expliquer que c'est une des raisons additionnelles pour lesquelles on sera en défaveur; je l'ai dit tantôt, nous autres, là-dessus, on va voter sur division. Il y a des groupes qui sont venus nous dire que, quoi que nous fassions, ils vont prendre tous les moyens pour contester la 26 comme ils l'ont fait pour la 145. Sur la 145, à ce que je sache, ils ont gagné; le ministre les a félicités. Vous, vous avez manqué ça, mais, quand ils sont venus, le ministre les a félicités. Il a dit: Arrêtez de penser que vous avez tout perdu; vous avez gagné des affaires. Vous avez créé une pression publique qui a fait qu'il y a des gens qui ont été sensibles à ça et qui vous ont donné raison. C'est un juge, Tessier, qui a dit qu'elle était inconstitutionnelle.

Bien, si la 26, pour offrir plus de sécurité, est libellée de la même façon, puis que l'autre est déclarée inconstitutionnelle, moi, je suis d'accord avec les gens qui ont des inquiétudes. C'est ça que je veux vous dire, M. le Président. Et ils l'ont exprimé très clairement. Les membres du comité estiment qu'il y aurait lieu de revoir le libellé de façon à le simplifier, Ça, là-dessus, même si je ne suis pas un constitutionnaliste, je suis sûr qu'ils ont raison. Je vous dis que ce n'est pas simple à lire. On a un spécialiste, M. Carrier, lui, il se «conforte» là-dedans. Vous êtes d'accord avec moi, par exemple, que ce n'est pas simple à lire? Bon! Vous voyez? Quand M. Carrier dit ça, écoutez, qui d'autre je peux consulter? C'est l'Évangile suprême en ces matières, en ce domaine. Alors, il est d'accord.

Puis, là, eux autres, ils continuent: à le distinguer de la surtaxe sur les immeubles. Non, mais, c'est sérieux, M. le Président. Les membres du comité estiment qu'il y aurait lieu de revoir le libellé de façon à le simplifier, s'il y avait moyen. J'espère qu'il n'y a pas un membre de la commission qui ne sera pas d'accord sur ça. Mais il y a l'autre aspect, et ça, ça m'apparaît fondamental: le distinguer de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels pour, effectivement, que, au moins, même des gens qui sont contre saluent et louangent l'objectif correct du ministre.

Le ministre, il a un objectif correct. Il dit: Moi, à partir du moment où je suis le gouvernement et que je la garde, je veux que les municipalités qui décideront de la prendre aient une sécurité juridique pour s'assurer que la fiscalité qu'ils vont chercher à même la surtaxe sur les immeubles non résidentiels rentre dans les coffres de la municipalité. Si ça ne rentre pas dans les coffres de la municipalité, ça donne quoi de faire ces débats-là?

(12 h 40)

Alors, moi, je ne veux pas faire un débat à n'en plus finir. Je dis juste que, à cet article, je devais le faire pour rappeler les objectifs qu'on poursuit, surtout qu'entre-temps il y a des intervenants qui sont venus alimenter nos inquiétudes et les raisons pour lesquelles on est en désaccord sur la surtaxe. Alors, ils ont corroboré les motifs pour lesquels on est en désaccord et, en plus de ça, là, il y a des gens qui disent: La rédaction même, c'est quasiment une copie carbone de ce qui a été déclaré inconstitutionnel. Y a-t-il moyen de simplifier et de distinguer les éléments de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels du reste?

Et après, M. le Président, lorsqu'on abordera... Parce que, là, c'est évident que 78, moi, je ne peux pas accepter ça d'un bloc. Il va falloir le faire article par article après. Exemple, à 244.27, c'est évident, là: que le nouvel article 244.27 de la Loi sur la fiscalité municipale, introduit par l'article 78 du projet de loi, soit modifié pour préciser... Et là, ils m'ont donné une série d'éléments qu'ils voudraient voir préciser. On va le discuter, je vais poser des questions sur chacun de ces articles. C'est la même chose à 244.28 et ainsi de suite.

Mais l'occasion que j'avais, moi, lors de l'étude article par article, pour faire ce que je viens de faire, c'est lorsqu'on a introduit 78, et nous y sommes. Alors, moi, je n'ai pas d'autres commentaires parce qu'il me semble que j'ai rappelé les principes sur lesquels on s'appuie pour dire qu'on va être en désaccord, puis que nous devrons adopter ces articles sur division et inviter le ministre à modifier le libellé pour sécuriser la surtaxe dont les municipalités ont besoin compte tenu de leurs responsabilités additionnelles. Il faut absolument qu'il y ait une fiscalité qui leur permette de donner suite aux engagements qu'elles prennent.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je voudrais faire remarquer, à propos de ce document de l'UMQ, que c'est un document qui ne nous a pas été communiqué de manière formelle. Et la preuve, c'est que l'UMQ est venue en délégation ici avant-hier soir, avec son président. Ses vice-présidents nous ont fait une présentation à propos du projet de loi, puis le porte-parole qu'ils avaient choisi, c'était le maire de la ville de Laval, qui était le représentant principal de l'UMQ à la table de travail qui a contribué à préparer cette série de modifications. Je comprends très bien qu'un comité technique de l'UMQ, qui a peut-être pour mission de chercher toutes les poussières possibles dans l'appareil – c'est très bien, ça – ait fait part d'un certain nombre de difficultés. Que de fois – puis je le sais, nos services sont ici, puis je le dis en leur présence, puis ça ne me gêne pas du tout – ils nous font part d'une série de difficultés à propos d'une loi! Et, nous autres, on leur dit, à un moment donné: Il y a aussi le «common sense», il y a aussi la réalité, il y a l'aspect politique qu'il faut voir. Il faut en venir à une conclusion, puis vos craintes, tout en étant éminemment respectables, ne sont pas les nôtres. Alors, c'est comme ça que les choses se tranchent au bout de la ligne.

C'est pour ça que je trouve un petit peu disgracieux qu'on nous apporte ces considérations ce matin, alors qu'on a eu la chance de poser ces questions-là aux représentants de l'UMQ avant-hier soir, puis qu'ils ont eu la chance de les communiquer à la commission. Ça n'a point été fait. Je n'ai pas d'objection, moi... Vous connaissez assez mon libéralisme en matière de communication d'idées. Quand même vous arriveriez avec une opinion encore plus tard dans l'étude du projet de loi, ça ne m'empêche pas de fonctionner du tout. Je dis ce que je pense de ceci, à ce moment-ci. Je ne sais pas comment leur patente est organisée, mais ils devraient accorder leurs violons de manière qu'il y ait une présentation unifiée. C'est ça que je veux dire.

M. Gendron: Oui, mais, M. le Président...

M. Ryan: Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé.

M. Gendron: O.K. Oui. Oui, oui. Excusez.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je cherche la suite, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...je n'ai pas terminé.

M. Gendron: Alors, quand je veux vous aider comme ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...ne m'arrêtez pas.

M. Ryan: Non, non. Je faisais des blagues et vous savez bien qu'elle était là, hein! Le deuxième volet de la réponse porte évidemment sur le fond de la question. Nous avons soigneusement examiné les implications possibles de la mesure proposée à 78 au point de vue constitutionnel. Nous avons demandé, d'abord, à nos services de l'examiner très attentivement, ce qu'ils ont fait. Et je le dis d'autant plus sereinement que l'idée de cette forme de taxe n'est pas venue de nous; elle a émergé des travaux de la table ronde que j'avais créée à cette fin. J'étais d'autant mieux placé pour demander à nos conseillers d'aller regarder ça attentivement. Parce que, si on était pour aller exactement dans le même genre de difficultés qu'avec la surtaxe, on est mieux de garder la surtaxe ou de l'enlever complètement, un des deux.

Mais on a examiné ça. On l'a examiné avec la Justice également. On a demandé l'avis des conseillers du ministère de la Justice. Je pense que les cas dont j'ai parlé plus tôt indiquent combien minutieux est l'examen auquel nous astreint le ministère de la Justice concernant la constitutionnalité des projets de loi que nous soumettons. Alors, ça a été examiné et on est venus à la conclusion que ce projet de loi passait le test au point de vue de la sécurité constitutionnelle qu'on est en droit d'attendre. Alors, je veux bien qu'il y ait un comité technique; ça peut être le Barreau, ça peut être l'UMQ, ça peut être l'IDU, ça peut être toutes sortes d'organismes, je veux bien ça. S'il y avait une convergence profonde et évidente, je m'interrogerais, comme on l'a fait à propos du droit d'appel des décisions du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Mais, dans ce cas-ci, je n'ai rien entendu qui m'incite à reconsidérer cette proposition-là.

Tantôt, le député a dit: Le ministre a dit qu'il y a des clauses qui sont identiques. Quand bien même je ne le dirais pas, n'importe quel juge intelligent va lire ça et il va s'en apercevoir. Et je comprends que ça peut influencer un juge de première instance. Ça l'a été dans ce cas-ci. Mais c'est bien rare, quand on arrive en Cour suprême, que c'est ça qui détermine une décision. On regarde le fond de l'affaire, puis on arrive à une conclusion. Puis, moi, j'ai souligné qu'il y a des points qui sont communs. Eh oui! Eh oui! ils sont communs, mais, si on a une taxe sur les immeubles résidentiels plutôt que la surtaxe, c'est parce qu'il y a des différences. Et je vous inviterais à regarder les différences.

Je pense que c'est pour ça qu'on a ce chapitre distinct, c'est parce qu'il y a des clauses qui ne sont pas les mêmes, qui font de cette mesure une mesure distincte qu'on appelle la taxe sur les immeubles non résidentiels, dont le caractère de taxe foncière m'apparaît incontestable. C'est ça qui a été le fond du débat dans l'autre cas. On a dit: Ce n'est pas une taxe foncière; c'est une taxe indirecte. Alors, nous autres, nous disons: Ce que nous instituons ici, c'est une taxe foncière qui porte sur l'immeuble lui-même et qui ne comporte pas de relation avec le locataire.

Alors, voilà le fond de l'affaire. Dans la mesure où le projet de loi répond à cette définition, moi, je suis prêt à le défendre avec vigueur. Et, dans la mesure où on va m'établir que ce n'est pas clair sur ce point-là, je vais être prêt à examiner les questions qu'on me pose. Mais qu'on me dise: Il y a un paragraphe qui est semblable et tout ça, là, c'est évident. C'est évident, je l'ai constaté moi-même: il y en a plus qu'un.

M. Gendron: M. le Président, une courte réaction. Sincèrement, je trouve un peu déplorable que le ministre emploie l'expression qu'il vient d'employer à mon égard, que ça serait disgracieux que j'apporte, à ce moment-ci, un document de travail qui m'a été transmis, où il y a des bons éléments. Et j'ai pris la peine d'indiquer, M. le ministre, que, moi, quand je reçois des documents comme ça, je prends pour acquis que c'est de l'information qui circule pour améliorer la discussion que nous faisons entre nous sur le sujet qu'on discute. Alors, porter un jugement là-dessus, je trouve ça un peu dur. Que vous ayez des frustrations parce que vous n'avez pas un papier que j'ai, ça, je comprends ça, mais vous n'êtes pas obligé de porter des jugements...

M. Ryan: Ce n'est pas ça.

M. Gendron: Bien, si ce n'est pas ça, ne portez pas de jugement. Quand même, écoutez: Je trouve disgracieux d'apporter ça à ce moment-ci. Si je l'apporte à ce moment-ci, c'est parce que je l'ai eu, d'abord, il y a une couple de jours, et je l'ai eu sur ce qu'il porte, sur l'article 78, spécifiquement. Alors, on est rendus là. Ce n'est pas aux remarques préliminaires, puis au moment où on entend des gens qui s'expriment sur le bien-fondé et les principes généraux. Quand M. Vaillancourt a fait une présentation excellente, correcte, au nom de l'Union des municipalités, comme vice-président de l'Union, il a parlé des grands principes pour lesquels il disait au législateur: Moi, je souhaite que tu me donnes la possibilité de m'en servir avec la sécurité juridique légitime.

C'est le législateur qui a pris le corridor de la surtaxe par le projet de loi 145. Ça n'a pas marché, il a été invalidé. Alors, il vient nous dire: Aïe! Tu me la donnes, puis je ne peux pas la prendre; alors, arrange-toi pour me donner ce qu'il faut pour que, si je la prends, j'aie la sécurité requise. Il n'a pas commencé à discuter des modalités, puis du libellé. Là, on est à l'article 78, puis il vous dit: C'est mal écrit. Et il y a des gens qui me disent que ça n'offre pas la sécurité. Et, en plus, M. Carrier, le grand spécialiste, confirme que c'est compliqué à mort. Alors, j'ai juste rappelé ça et je ne veux pas être accusé que je serais disgracieux d'apporter quelque chose au moment où on est rendus là. Point. C'est juste ça que j'avais à dire.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Ryan: Je suis prêt à aborder l'étude.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député d'Anjou.

(12 h 50)

M. Bélanger: Oui. Juste relativement aux commentaires du comité technique de l'Union des municipalités du Québec. Ce qui m'avait frappé dans la présentation du projet de loi, quand on a eu les discours sur le principe, c'est le fait, finalement, qu'en présentant cette nouvelle taxe là on dit tout simplement: On a pris les arguments qui ont servi à invalider la première taxe, on les a enlevés de la nouvelle, donc ça va être bon. Mais je pense que c'est dangereux – en tout cas, je n'ai pas la prétention d'être un expert dans le domaine, je vous soumets, tout simplement, des commentaires comme ça – de dire uniquement qu'en retirant ce qui a été déclaré invalide le reste est valide. Puis je pense que c'est un peu ça, la préoccupation des différents intervenants. Là, ce qu'ils veulent savoir, c'est le fond de la taxe comme tel. En tout cas, il ne semble pas qu'il y ait de quoi vraiment les rassurer quant à la validité même du fondement de cette taxe-là.

Et, surtout, quand on me dit: Écoutez, le ministère de la Justice a tout un système qui fait en sorte qu'il y a des vérifications qui se font, moi, je soumettrais, tout simplement, que, quand même, il y a un jugement de première instance qui a invalidé cette taxe. En tout cas, de première instance... C'est devant les tribunaux, on verra ce qui arrivera de ce jugement. Mais je pense que ce n'est pas nécessairement une garantie, parce que c'est passé par, comme on dit, le canal officiel, pour dire: Bon, écoutez, on est rassurés, puis c'est bon. Alors, je voudrais savoir, moi: Est-ce qu'il y a vraiment une opinion juridique écrite sur la question, où on a testé la constitutionnalité dans son ensemble de cette nouvelle taxe-là?

Et, quant à moi, en tout cas, ça ne me rassure pas d'entendre dire: Écoutez, on a enlevé ce que la Cour supérieure a déclaré invalide, puis on a laissé le reste tel qu'il est. Parce que, souvent, les tribunaux – je ne dis pas que c'est le cas dans le présent cas, je ne veux absolument pas faire de commentaires sur le jugement de première instance – souvent, dans des dossiers, le juge ne prend que les premiers arguments qui lui permettent, à ce moment-là, de déclarer une loi ou un règlement invalide sans se prononcer sur les autres, parce qu'il n'a pas besoin de le faire vu que les premiers, déjà, lui donnent la permission de rejeter ou de déclarer invalide le règlement. Donc, ce n'est pas parce qu'on déclare certaines parties invalides que les autres sont pour autant valides.

Alors, je pense que c'est dans ce sens-là un peu, les préoccupations des intervenants, et c'est pour ça que je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a eu une opinion juridique écrite qui dit que, oui... Alors, c'est dans ce sens-là, mon intervention, M. le Président.

M. Ryan: Nous avons eu tous les avis dont nous avions besoin pour décider de ce projet de loi. Notre position est bien simple: il s'agit d'une taxe foncière à sa face même. Puis il y avait certaines caractéristiques de l'autre taxe qui, selon certains, ne répondaient pas à la définition d'une taxe foncière. Dans ce cas-ci, nous prétendons que c'est une taxe foncière «all the way». Il appartiendra à l'Opposition, puis au critique de faire la démonstration que ce n'est pas vrai. Ça, c'est un débat légitime et notre position de fond, c'est celle-là. Puis je n'ai rien entendu dans les propos qui ont été tenus ce matin permettant de douter en quelque manière que ce soit une taxe foncière, celle-ci. C'est ça qui est le fond du débat. Une taxe foncière, il n'y a pas de problème sur la constitutionnalité.

Une voix: Si c'est une taxe foncière.

M. Ryan: Et, si ce n'est pas une taxe foncière, moi, je vais en perdre mon latin. Il m'en reste encore pas mal.

Une voix: Il ne m'en reste plus beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Si ça fonctionne, on irait, à ce moment-là, par article introduit. C'est donc dire qu'on discuterait de 244.22. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Plutôt que de la globalité de l'article 78.

M. Gendron: Non, on ne va pas discuter la globalité. On discuterait de 244.22.

Le Président (M. Richard): Ça va. Alors, M. le ministre, je vous laisse pour l'article 244.22.

M. Ryan: Le 244.22 est une clarification d'une disposition actuelle reliée à la surtaxe. On commence la taxe seulement à l'article suivant. Je ne pense pas que ce cas-ci...

M. Gendron: Adopté sur division. Pas de problème.

Le Président (M. Richard): Alors, nous passons automatiquement à l'article 244.23. M. le ministre.

M. Ryan: Le 244.23 définit la nouvelle taxe dont il est question. On dit bien: «Toute municipalité locale qui n'impose pas la surtaxe prévue à l'article 244.11». Donc, on ne peut pas imposer les deux en même temps, la surtaxe et la taxe sur les immeubles non résidentiels. Alors, la municipalité qui n'impose pas la surtaxe peut imposer une taxe sur les immeubles non résidentiels ou résidentiels à caractère hôtelier. On dit qu'il y aurait une exception pour les exploitations agricoles. Il y aurait exception également pour l'unité d'évaluation qui constitue uniquement la dépendance d'une unité entièrement résidentielle. Et, dans le cas d'un immeuble à vocation mixte, qui sert à des usages à la fois résidentiels et non résidentiels, il est évident que la partie visée par cette taxe-ci est la partie non résidentielle. Ça définit l'objet de la taxe, les champs où elle s'applique et ne s'applique pas.

C'est nouveau en ce sens que, jusqu'à maintenant, jusqu'à la loi 145, on avait la taxe foncière générale qui s'appliquait à toutes les formes d'immeubles, de manière uniforme. Il y a longtemps, longtemps qu'on s'interrogeait sur la possibilité de taux différenciés applicables au secteur non résidentiel. On l'a fait une première fois avec la surtaxe. On le fait de nouveau ici. Encore une fois, comme je l'ai dit, c'est une pratique qui est très largement répandue dans d'autres provinces canadiennes, dans des États américains également, puis nous en sommes venus à la conclusion, il y a à peu près trois ans, qu'il fallait qu'on ait cette possibilité de taux différencié pour tenir compte de la nature très différente des immeubles à vocation commerciale, industrielle et financière et des immeubles à vocation résidentielle.

Ici, je pense que c'est une application aussi simple et aussi directe et limpide qu'on puisse la demander. Encore une fois, je répète la question: Si ceci n'est pas une taxe foncière, je vais m'acheter un autre dictionnaire.

M. Gendron: Bien, là, moi, 244.23, M. le Président, je voulais que le ministre l'explique, ce qu'il vient de faire, mais je n'ai pas de trouble avec, je veux dire, sauf l'adopter sur division. Je regarde la corrélation avec la Loi sur la fiscalité municipale et je vous dis que vous avez raison: entre ce qu'il y a dans la Loi sur la fiscalité municipale, au moment où on se parle, et ce qu'il y a là, il n'y a aucune différence, c'est le mot à mot. À 244.11, j'entends, là.

M. Ryan: Les quatre derniers alinéas.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Les quatre derniers alinéas sont assez semblables.

M. Gendron: Oui, mais vous avez changé...

M. Ryan: Le premier, c'est évident qu'il est différent.

M. Gendron: ...ça par la surtaxe. Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Richard): Avant que vous changiez d'idée, on passe tout de suite à 244.24. Adopté sur division?

M. Gendron: Un instant, là. Je n'ai pas vu ça. Le 244.23, adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division, exact. L'article 244.24, maintenant. Adopté?

M. Gendron: C'est ce qui existe actuellement. Sur division, toujours.

Le Président (M. Richard): Sur division. Alors, nous passons à l'article 244.25.

M. Ryan: Je pense bien que le député d'Abitibi-Ouest va faire la même remarque désagréable qu'il a faite tantôt.

M. Gendron: Laquelle? Alors, comme je ne sais pas laquelle j'ai faite – je suis toujours agréable en travaux – je vais être obligé, avant de donner mon consentement, de demander au ministre de répéter ma remarque désagréable. Je ne me rappelle pas que j'en ai fait une.

M. Ryan: Vous avez dit que c'était le même texte que dans l'autre.

M. Gendron: Ah! pour le bénéfice de ceux qui liront ça un de ces jours, imaginez que ma remarque désagréable, c'était de redire à 244.25 que c'est le même texte que nous retrouvons dans la Loi sur la fiscalité. Alors, je redis cette même remarque désagréable. Adopté sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): J'appelle 244.26. Et, puisqu'on me fait remarquer qu'il est...

M. Gendron: Oui, mais, seulement, M. le ministre, pour vous, parce que vous êtes supposé avoir de la visite du CNCP et vu qu'on parle de ça, est-ce que c'était là que vous vouliez faire des modifications? Vous avez dit dans vos remarques, au début, que les gens du Canadien Pacifique vous avaient fait des remarques.

M. Ryan: Comme l'heure de l'ajournement est arrivée...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...je pourrais peut-être répondre à cette question-là au début de l'après-midi. Ça va?

M. Gendron: Oui, O.K.

Le Président (M. Richard): Alors, si vous êtes d'accord, puisqu'il est 13 heures, je...

M. Gendron: On va le laisser ouvert, celui-là, parce que ça peut être...

Le Président (M. Richard): Alors, nous reviendrons avec l'article 244.26.

M. Gendron: Non, 244.25.

Le Président (M. Richard): Oui, 244.25, je m'excuse, O.K. Alors, je vous souhaite bon appétit. Nous revenons, toujours au même local, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. J'inviterais les membres de la commission à prendre place.

J'aimerais, tout simplement, vous rappeler qu'on en était à l'étude détaillée du projet de loi 26. Au moment de l'ajournement, on en était à débattre l'article 244.25 de l'article 78, je crois. Donc, est-ce que M. le ministre nous présente l'article 244.25 ou s'il a déjà été présenté?

M. Ryan: Je crois qu'on devrait finir l'article 78 comme on est partis.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Donc, est-ce que...

M. Gendron: M. le Président, pour aider le ministre – parce qu'on avait terminé à 244.25 – dans les remarques que le ministre nous avait faites avant de commencer nos travaux plus précisément article par article, il avait indiqué qu'on aurait probablement la visite de «Conservons notre retard»; c'est le Canadien National, ça. Il nous avait indiqué qu'on aurait probablement la visite des compagnies de chemin de fer. Alors, comme c'est dans le deuxième paragraphe de 244.25, je lui avais demandé: Est-ce que ça ne serait pas l'endroit pour éventuellement apporter quelques modifications? Il a dit: À la reprise des travaux, je vous donnerai une réponse à cette question. Nous nous étions laissés là-dessus. Alors, le moment est venu.

(15 h 20)

Le Président (M. Gauvin): Vous considérez que ce serait le moment.

M. Gendron: Bien, peut-être.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Gendron: Ça dépend toujours du ministre.

M. Ryan: Il faudrait que nous laissions 244.25 en suspens jusqu'au moment où nous jugerons opportun et possible d'aborder l'autre sujet.

Le Président (M. Gauvin): Donc, ce que je comprends, c'est que l'article 244.25 est en suspens.

M. Ryan: Peut-être laisser en suspens seulement le troisième alinéa, cependant. Les deux premiers alinéas, je pense que nous pourrions en disposer.

M. Gendron: Oui, vous avez raison, M. le ministre. Mais, moi, je préfère toujours que ce soit un article, là. Quand on le laisse en suspens, il n'y a pas de confusion. C'est l'article qui est en suspens.

M. Ryan: Correct. Très bien. Ça va.

Le Président (M. Gauvin): À ce moment-là, j'appelle l'article 244.26. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 244.26 nous renvoie au plafond qui est fixé pour le rendement maximum de la taxe d'affaires et de la surtaxe ou de la taxe sur les immeubles non résidentiels. Ce plafond-là est défini dans la loi suivant une formule dont nous nous souvenons peut-être. Mais on n'y touche point. De toute manière, on ne modifie pas le plafond. Il demeure le même.

Le Président (M. Gauvin): Avez-vous des commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest, à 244.26?

M. Gendron: Non, le ministre... Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Ça va? Est-ce que...

M. Gendron: Un instant. Mon collègue en a un.

Le Président (M. Gauvin): Oh! Excusez. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Effectivement, M. le Président, moi, je pense que cet article-ci, même si, en apparence, c'est un article plutôt technique, ça frappe au coeur d'un des problèmes majeurs qui ont entraîné cette loi-là, et j'aurais quand même certaines remarques que j'aimerais rappeler.

D'abord, l'article en question prévoit la redistribution des redevances de la surtaxe en fonction de certains pourcentages qui sont précisés aux articles 233 à 235. Au fond, ce que sont venus nous dire les groupes qui ont témoigné, c'est que, n'eût été, en grande partie, le pelletage des responsabilités financières que le gouvernement a refilées aux municipalités, on n'aurait pas eu besoin d'introduire cette nouvelle forme de taxation. Je voudrais signaler particulièrement que, dans le cas de Montréal en particulier, si je me rappelle bien, l'ensemble du fardeau fiscal qui avait été ainsi refilé aux municipalités, grosso modo, était de l'ordre d'à peu près 500 000 000 $. De mémoire, pour Montréal, si je me rappelle bien, ça représentait quelque chose comme 120 000 000 $ ou 130 000 000 $, en grande partie attribuable au désengagement du gouvernement du Québec en matière de subventions du transport en commun.

J'ai eu l'occasion de soulever cette question lors des remarques préliminaires, mais j'aimerais y revenir parce que, quant à moi, ça soulève tout le débat fondamental entourant cette question, c'est-à-dire l'équilibre fiscal qui se détériore ou qui est inexistant en ce qui concerne la ville de Montréal. On est en train de procéder ici comme si la solution à ce déséquilibre qui s'accentue, c'était par l'introduction de mesures impopulaires comme la surtaxe, alors qu'on évacue complètement du portrait une approche qui m'aurait semblé beaucoup plus normale, qui est celle de redistribuer l'équité fiscale entre le Québec et le reste de Montréal.

Je profite de l'occasion pour faire ces remarques-ci parce que, bien souvent, on entend parler de programmes de développement régional, on entend parler d'investissements du gouvernement du Québec dans toutes les autres régions du Québec, qui sont en soi tout à fait légitimes et tout à fait louables si on veut avoir un développement coordonné. Mais, comme député qui représente un comté de la grande région métropolitaine de Montréal, je dois dire que je trouve qu'il serait peut-être un peu temps, parfois, que le reste du Québec renvoie l'ascenseur à Montréal, en ce sens qu'une grande partie de l'assiette fiscale qui contribue à soutenir tous ces programmes de développement régional et ces investissements dans les autres régions du Québec provient de contribuables montréalais, individuels et corporatifs, ce qui est tout à fait légitime et ce qui est tout à fait normal. Sauf que, lorsqu'on prend en considération la problématique qui est propre à Montréal et qui, en grande partie, implique le transport en commun, je trouve qu'à ce moment-là le désengagement du gouvernement du Québec ou la redistribution des richesses de l'ensemble du Québec en sens inverse – ce que j'appelle, moi, le retour de l'ascenseur – est un peu déficiente.

C'est là que je trouve que l'introduction d'un projet de loi comme celui-ci, qui voit le problème d'une façon strictement unilatérale et biaisée, manque son objectif. On s'entend des deux côtés de la Chambre – le premier ministre l'a répété à plusieurs occasions, le chef de l'Opposition, les députés libéraux de la région de Montréal, les députés péquistes aussi – que Montréal est le moteur économique du Québec. Contrairement à l'Ontario, contrairement à d'autres régions des États-Unis où il existe un, deux, trois, quatre, parfois même cinq ou six pôles de développement économique, ici, au Québec, on a un pôle majeur qui est la région de Montréal, et on convient tous qu'à mesure que ce centre économique majeur du Québec périclite le reste du Québec en souffre. De la même façon qu'à mesure que nos régions déclinent, bien, c'est l'ensemble du Québec qui en souffre.

Je pense que ce projet de loi 26 est une occasion tout à fait appropriée pour lancer ce message d'équilibre qui doit exister entre ce que Montréal contribue aux régions et ce que les régions doivent, en contrepartie, également apporter à Montréal. Il y a des problèmes qui sont propres au développement régional dans d'autres régions. Mon collègue ici représente une région qui vit des situations difficiles. D'ailleurs, je dois le souligner: peut-être que c'est par coïncidence, mais c'est depuis que le gouvernement est au pouvoir, si on regarde l'évolution du taux de chômage. Il y a des programmes qui sont financés par l'ensemble du Québec et auxquels on tient.

Alors, moi, ici, je veux absolument souligner, pour que ce soit inscrit dans les registres de la commission, que, nous aussi dans la région métropolitaine de Montréal, on a droit à une certaine redistribution. Ce qui est propre à la région de Montréal, c'est, en particulier, son transport en commun. Il y a, d'ailleurs, des plans qui sont prévus pour l'harmonisation et pour l'intégration sur une base régionale du transport en commun. Ce n'est pas, à mon avis, par un désengagement du gouvernement à ce niveau-là qu'on va contribuer à accentuer le développement économique de Montréal et à redresser une situation qui se détériore.

À ce niveau-là, M. le Président, je pense que cet article 244.26 touche fondamentalement au noeud du problème. Les groupes qui sont venus ici, bien sûr, se sont opposés à la surtaxe, de la façon dont elle avait été appliquée à la ville de Montréal. Il y a une bonne dose de responsabilité de l'administration montréalaise qui avait l'option d'utiliser cette nouvelle source fiscale de façon pondérée ou non pondérée; elle avait l'option de le faire. D'ailleurs le ministre a très bien indiqué que l'administration municipale, à ce niveau-là, a une responsabilité à porter sur ses épaules.

Il ne faudrait pas, pour autant, qu'on oublie l'autre partie de l'équation si on a recours à des mécanismes comme celui qui est introduit, d'abord, dans la loi 145, puis, ensuite, dans la loi 26. On évacue une dimension qui est fort importante dans toute cette équation, parce que, vous le savez comme moi, le taux de chômage augmente à Montréal. Il y a des disparités énormes entre certains quartiers de Montréal, et ce projet de loi n'est certainement pas de nature à forcer un rééquilibrage des choses. Il faut une bonne dose d'équilibre, de saine administration, de saine gestion financière de la part de la ville de Montréal, mais il faut également que le gouvernement du Québec fasse sa part. Et, moi, j'interprète l'introduction de la loi 145 et l'introduction de la loi 26 comme étant, en quelque sorte, un abandon par le gouvernement de la problématique de Montréal. À ce niveau-là, je tenais simplement à enregistrer mon profond désaccord non seulement envers le projet de loi dans son ensemble, mais plus particulièrement envers cet article-là parce que c'est ça, le coeur politique du problème.

(15 h 30)

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Le député semblait souhaiter que son intervention passe à l'histoire. On notera sûrement, dans le compte rendu de la commission, qu'il a été de passage ici cet après-midi et qu'il n'a pas suivi beaucoup les travaux sur la fiscalité municipale depuis quelques années. Là, je voudrais lui rappeler simplement, pour fins d'ordre, qu'on a déjà adopté le principe de la taxe sur les immeubles non résidentiels. On l'a adopté il y a trois articles. Là, nous sommes rendus à l'article 244.26 qui traite d'un point très particulier en relation avec le projet de loi. Je pense que ce n'est pas mauvais qu'on se rappelle ces choses-là. On aime entendre des beaux discours, ce n'est pas la question.

Mais il y a une autre chose qui m'a étonné, là: il a parlé de Montréal. Ça fait une couple de fois qu'il parle de Montréal. J'ai bien apprécié, mais je ne sache point que la formation politique à laquelle il se rattache ait fait connaître son opinion sur le rapport Pichette. Le rapport Pichette est sorti depuis un gros six mois. C'est un très bon document au sujet duquel le gouvernement a déjà pris action. Nous avons créé une table de concertation qui a siégé à deux reprises déjà et qui va siéger de nouveau dès lundi matin prochain. Mais il pourrait peut-être faire valoir ses idées au sein de son parti. Ça aiderait peut-être à clarifier celles de son chef sur la question. Parce qu'on ne l'a pas entendu parler de ça. Les rumeurs qu'on a entendues étaient plutôt négatives. Je mentionne juste ça.

Nous sommes très, très sensibles aux problèmes de la métropole. Je pense qu'il n'y a peut-être pas un gouvernement qui l'a été autant que celui-ci au cours des dernières années. Nous orientons les programmes du gouvernement de manière à tenir compte des réalités particulières à la métropole, Montréal, sans créer, cependant, des régimes parallèles. On essaie de maintenir un régime de base qui soit le même pour toutes les municipalités du Québec. Je pense que la ville de Montréal le comprend très bien également.

Il y a une autre chose qui m'a étonné dans l'intervention. Franchement, là, ça fait deux ou trois fois que je l'entendais, puis je me suis dit: On va peut-être corriger ça, quand même. Il a dit: Il n'aurait pas été question d'une taxe comme celle-là si ça n'avait pas été du transfert de responsabilités qui a été envisagé, qui a été réalisé en 1991. Encore là, je pense que ce serait bon que le député se documente un petit peu sur l'évolution de la fiscalité municipale. Il verrait que, dans le rapport – je m'excuse de la citer de nouveau – de la Commission d'étude sur les municipalités, publié sous la responsabilité de l'Union des municipalités du Québec il y a quelques années, rapport préparé sous la présidence d'une personne dont le nom était M. Jacques Parizeau, on retrouvait la recommandation suivante, à la page 222: «La Commission s'est arrêtée aux représentations de certaines municipalités quant aux inconvénients de la taxe d'affaires: coûts de son imposition et de sa perception, difficultés pratiques de perception. Pour ces raisons, elle recommande: Que la taxe sur la valeur locative des places d'affaires soit supprimée et qu'en contrepartie le taux de la taxe foncière imposée aux immeubles autres que résidentiels puisse être majoré par rapport au taux général.» Alors, il n'était pas question du transfert de responsabilités, à ce moment-là. Rien. On avait analysé la structure de la fiscalité municipale dans son application au monde urbain, en particulier. C'était une des recommandations maîtresses du rapport.

Et un dernier point que je voudrais souligner à propos du transfert qui a été effectué en 1991. Le transfert originel était de l'ordre de 431 000 000 $. Le gouvernement a apporté toutes sortes d'assouplissements à la mesure initiale. Le montant net qui est resté, c'est 373 000 000 $, 372 700 000 $. Et, en retour de ces responsabilités qui furent transférées aux municipalités, le gouvernement a mis à la disposition des municipalités des nouveaux champs fiscaux ou des champs fiscaux améliorés pour un potentiel fiscal additionnel de 664 000 000 $, à quoi il faut ajouter 50 000 000 $ au titre des droits additionnels sur les plaques d'immatriculation des véhicules automobiles de promenade. Donc, 664 000 000 $ plus 52 000 000 $, ça fait 716 000 000 $, si je compte bien. Ça n'a pas été utilisé complètement par les municipalités, je le veux bien, et on l'apprécie tous, je pense, en tant que contribuables, mais si on veut parler de l'opération de 1991, il faut parler de tout ça.

J'ai rencontré un maire encore, à la sortie de mon bureau tantôt, qui me disait: Si les gens se rendaient donc compte de tous les bienfaits qui découlent du transfert de responsabilité en matière de voirie locale, comment il en a bénéficié dans sa municipalité, combien il est content de ce transfert-là qui a été fait! C'est le sentiment général à travers le Québec.

C'était des points pour ajouter à la discussion. J'admets que je me suis laissé entraîner par le député de Bertrand assez loin de l'article qui est en discussion présentement, M. le Président, mais je croyais que la vérité a quand même aussi ses droits.

Le Président (M. Gauvin): Toujours au même article, j'aurais le député de Matapédia qui voudrait intervenir.

M. Paradis (Matapédia): Oui. Rapidement, M. le Président, parce que j'ai été étonné, moi aussi, d'entendre le collègue de Bertrand parler de Montréal qui avait besoin des régions et qu'il fallait insuffler à Montréal ou que les régions donnent à Montréal un certain nombre de choses, retourner l'ascenseur. Mais j'invite le député à lire une étude qui a été financée par l'ancien OPDQ, le Secrétariat aux affaires régionales, qui a été faite à l'Université du Québec à Rimouski, où on démontre clairement que les régions sont un apport considérable pour Montréal, ne serait-ce que pour faire transformer les ressources, que pour les achats qu'elles font en matériel et en biens de toutes sortes. L'affirmation qu'il fait, que la population de Montréal donne tout aux régions, c'est pour le moins farfelu, jusqu'à un certain point.

S'il y a un problème à la ville de Montréal comme telle, il faudrait regarder aussi de façon plus générale toutes les causes. Et une des causes qui ont amené cet effritement à Montréal, c'est l'étalement urbain. Si Montréal ne va pas bien, ça ne veut pas dire que la grande région métropolitaine de Montréal va mal, loin de là. Dans la région de Laval ou en Montérégie, il y a un développement tout à fait exceptionnel qui s'est fait au détriment de Montréal. Il faudra que les élus de Montréal aussi, les gens qui sont en poste, les responsables, prennent tous les moyens pour attirer à Montréal ou faire revenir à Montréal soit la grande entreprise, soit aussi la population qui vivait à Montréal.

Le gouvernement a fait des efforts – le ministre en a souligné quelques-uns tout à l'heure – pour permettre à Montréal de tirer son épingle du jeu, mais, aussi, comme gouvernement, on a créé la Société Innovatech où des investissements plus qu'intéressants, majeurs, ont été annoncés récemment. C'est vrai aussi pour la capitale, la région de Québec. Alors, c'est des instruments qu'on n'a pas en région. Il ne faudrait pas laisser croire, tel que le député le stipulait tout à l'heure, que nous avons des fonds décentralisés de création d'emplois en région et que ça se fait au détriment de Montréal, loin de là. Ce sont des instruments qui sont différents, qui sont applicables pour les régions, puis il y a d'autres instruments qui doivent être mis à la disposition de Montréal.

Alors, j'invite le député de Bertrand à la très grande prudence. Je l'invite surtout à sortir de Montréal et à faire le tour des régions.

Le Président (M. Gauvin): Toujours à l'article 244.26... Oui?

M. Beaulne: D'abord, M. le Président, j'aimerais répondre au ministre. J'ai trouvé un peu surprenant, de la part de quelqu'un qui est reconnu pour sa rigidité intellectuelle, effectivement, d'apporter les commentaires qu'il a faits, surtout en commentant mon intervention à ce niveau-ci de l'étude. D'abord, il y a 110 articles dans ce projet de loi. Il y a une question de pertinence. Les collègues qui sont autour de la table ici, surtout ceux qui sont ici depuis un certain nombre de mandats, ont sans doute entendu des commentaires complètement décousus et parfois complètement farfelus lors de l'étude article par article de projets de loi, pour toutes sortes de stratégies politiques quelconques.

Moi, ce que j'ai essayé de faire en intervenant à ce point-ci, c'est d'introduire un commentaire dans un article qui m'apparaissait le plus pertinent. Vous conviendrez, M. le ministre, que le commentaire que je voulais faire, je n'allais pas l'introduire à l'article où on discutait du 9-1-1. Donc, il m'apparaissait tout à fait pertinent de faire ce commentaire à ce niveau-ci en raison de la pertinence, d'une part. D'autre part, vous avez mentionné que je voulais que mes commentaires passent à l'histoire. Bien au contraire, ce que j'aimerais beaucoup plus, c'est que votre projet de loi ne passe jamais à l'histoire.

(15 h 40)

M. Paradis (Matapédia): J'espère que non.

M. Beaulne: Et je serais d'autant plus heureux que mes commentaires ne soient jamais enregistrés si votre projet de loi ne voyait jamais le jour. D'autre part...

M. Houde: C'est demandé par les gens du milieu.

M. Beaulne: Oui, la question des gens du milieu, on y reviendra aussi. On entend souvent mentionner ici les intérêts corporatistes de toutes sortes de groupes. Mais, lorsque des individus et lorsque les citoyens vivent les conséquences des lois qui sont votées ici par cette Assemblée nationale, on est en droit de s'interroger sérieusement sur les intérêts qui sont représentés ici.

Vous me demandiez tout à l'heure, M. le député de Matane...

M. Paradis (Matapédia): Matapédia, c'est au Canada.

M. Beaulne: ...de Matapédia, si j'avais visité les autres régions du Québec. Oui, je les ai visitées, mais je vous inviterais à venir plus souvent à Montréal, par contre, parce que vous verriez le déchirement urbain que les politiques de votre gouvernement ont entraîné. Allez vous promener dans le métro, allez vous promener dans le centre-ville de Montréal pour regarder la dégradation qui s'y est produite au cours des années de votre gouvernement, au cours des huit dernières années. Ça, ce serait une invitation aussi intéressante que celle que vous me faites d'aller dans votre région.

Ensuite, pour revenir aux commentaires du ministre sur le chef de l'Opposition, vous avez cité les commentaires du chef de l'Opposition hors contexte. Bien sûr, c'est marqué noir sur blanc et je vous concède que M. Parizeau a bien fait les recommandations que vous mentionnez, mais il faut également, en toute honnêteté, situer ces recommandations-là dans le contexte où il les a faites. Et les recommandations ont été faites dans un contexte d'une fiscalité équilibrée. Nulle part vous ne trouverez des citations dans le même rapport à l'effet que M. Parizeau encourageait le délestage de responsabilités de la part du gouvernement du Québec de façon démesurée, comme le gouvernement actuel l'a fait. Alors, je pense qu'il faut quand même, en toute honnêteté, resituer les commentaires de M. Parizeau dans l'esprit où ils ont été faits et, surtout, à l'époque où ils ont été faits, et dans le contexte fiscal où ils ont été faits. Ce serait, à mon avis, plus honnête.

Il y a quelqu'un qui a mentionné également la question de l'étalement urbain comme étant une des sources de problèmes à Montréal. Oui, c'est vrai qu'il y a un problème d'étalement urbain. Ce n'est pas un problème qui est propre à Montréal, et vous le savez très bien. C'est un problème qui est particulier à l'ensemble des grandes villes et à l'ensemble des grandes métropoles nord-américaines. À ce chapitre-là, Montréal ne fait absolument pas exception à la règle. De toute façon, c'est une réalité. Quelle qu'en soit la cause, je pense qu'il serait beaucoup plus sérieux et qu'il serait beaucoup plus approprié de s'asseoir et de regarder des solutions à moyen et à long terme qui prennent en considération et qui prennent en compte les opinions des différents intervenants qui sont appelés à contribuer au développement de Montréal et du Québec dans son ensemble, ce que vous n'avez pas fait.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député. Je pense que M. le député de Matapédia voudrait... J'aimerais toujours vous rappeler qu'on est à l'article 244.26.

M. Paradis (Matapédia): Très rapidement, pour inviter mon collègue à visiter le Québec et, lorsqu'il le fait, à débarquer de son auto.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Donc, M. le ministre, MM. les membres de la commission, l'article 244.26 est-il adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. L'article 244.27, M. le ministre. Nous avons un amendement, je crois. Tout le monde a pris connaissance de l'amendement ou si je dois... Excusez.

M. Ryan: Il vaudrait peut-être mieux que nous gardions cet article en suspens parce qu'il se pourrait qu'il y ait un amendement additionnel à celui qui a déjà été distribué.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je comprends bien qu'on suspend l'article 244.27 et l'amendement dont j'avais fait mention.

M. Gendron: Bien, M. le Président...

M. Ryan: Pour la raison que vous connaissez.

M. Gendron: Oui, je sais.

Le Président (M. Gauvin): Excusez. Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, à ce moment-ci, M. le Président, toujours pour faciliter nos échanges, je voudrais savoir... Il y a les raisons qu'on connaît, mais je voudrais vérifier ceci au préalable, et j'ai l'impression que ça contribuerait à aller plus rapidement si le ministre était attentif. Parce que l'article 244.27, c'est l'article où, effectivement, les gens de l'UMQ avaient été le plus précis quant à trois aspects. Et là, je sais qu'entre-temps, sur l'heure du midi, vous avez eu le temps d'échanger avec vos collaborateurs administratifs, puis qu'ils vous ont indiqué que vous aviez le document qu'ils nous avaient remis. Je veux juste vous rappeler que, si on le suspend pour regarder les trois éléments précis sur lesquels ils avaient fait des commentaires, ça m'éviterait de le refaire quand on va revenir.

Si le ministre dit: Oui, dans la suspension, je m'engage également à vous donner une indication pourquoi il considérerait les points de vue soulevés par les administratifs de l'UMQ, c'est le moment de le faire. S'il me dit: Non, moi, c'est réglé, je ne regarderai pas ça, moi, je vais en profiter avant de suspendre pour lui faire valoir ces points-là. S'il dit: Non, j'en ai pris connaissance, il a le droit de ne pas y donner suite. Ça, c'est une autre paire de manches. Je ne sais pas si je me fais clairement comprendre. On gagnerait du temps à lui faire savoir ce qu'il y avait là-dedans. S'il dit: Je l'ai vu, je vais regarder ça et, oui, quand on va revenir, j'en tiendrai compte ou pas, le travail sera fait.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux juste avoir une indication de sa part.

M. Ryan: Moi, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance.

M. Gendron: O.K. Eh bien, rapidement, je fais trois phrases. Alors, avant de le suspendre, ma première phrase, c'est de dire que la période de référence pour le calcul du taux d'inoccupation est la période du 1er juillet au 30 juin précédant l'exercice financier pour lequel la taxe est imposée. Là, il semble qu'à l'article 244.27 il y ait des précisions à être apportées pour être certain que cette période de références là soit celle-là. Deuxièmement, il y a toute la mécanique servant à l'établissement du taux d'inoccupation. Alors, là, les gens disaient: Comment et par qui sera fournie l'information, ainsi de suite? J'arrête là, vous l'avez dans le document. Regardez ça. Troisièmement, que les municipalités doivent plutôt adopter la formule de calcul du taux d'inoccupation prévue à l'article 244.27 et que les municipalités disposent d'une période transitoire d'une année pour ce faire. C'étaient trois points sur lesquels, je pense, c'était important d'attirer votre attention. Donc, je souhaiterais que le ministre regarde ça quand il reviendra avec une proposition sur l'article 244.27. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gauvin): Ceci étant dit...

M. Gendron: L'article est suspendu.

Le Président (M. Gauvin): ... comme convenu, l'article étant suspendu, on appelle 244.28. J'aimerais vous rappeler que M. le ministre avait l'intention de présenter un amendement à 244.28, je crois.

M. Ryan: Alors, cet article traite de l'information qui doit être fournie à la municipalité par le propriétaire d'immeuble.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement? La question était...

M. Ryan: C'est pour les fins de la mesure d'abattement, ça, là.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On crée l'obligation pour le propriétaire ou la personne au nom de laquelle est inscrite la propriété au rôle de fournir à la municipalité les renseignements dont celle-ci a besoin.

Le Président (M. Gauvin): Donc, toujours sur l'amendement introduit à 244.28.

(Consultation)

M. Ryan: Nous avons prévu que... Vu que nous avons laissé 244.27 en suspens, je n'ai pas d'objection à laisser celui-ci.

(15 h 50)

M. Gendron: Je pense que ce serait sage et, en même temps, M. le ministre, un seul commentaire pour vous rappeler que, dans les mêmes avis qui vous ont été transmis, à 244.28 que nous avions dans le projet de loi 26 et qui est remplacé par ce que vous proposez, l'UMQ avait demandé qu'après les mots «avis écrit» soient introduits les mots «par courrier recommandé».

J'ai l'impression que, dans ce que vous déposez, c'est une mécanique de resserrement, mais je ne suis pas certain que, dans la mécanique de resserrement proposée à 244.28, cet élément ait été pris en compte. Alors, oui, je suis d'accord pour le suspendre. Si vous vouliez regarder en même temps cet aspect-là que je viens de souligner: que le nouvel article 244.28, introduit par l'article 78 du projet de loi, soit modifié en ajoutant, dans la sixième ligne – je viens de le dire – après les mots «avis écrit»...

M. Ryan: Il y a juste une chose...

M. Gendron: ...les mots «par courrier recommandé».

M. Ryan: ...c'est qu'ici on se trouve à assouplir plutôt qu'à resserrer.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On assouplit parce que, dans l'ancien texte, il devait fournir ces renseignements-là sur une base presque continuelle, tandis qu'ici il les fournit sur demande.

M. Gendron: Oui, mais j'ai l'impression que ça a l'air d'aller dans le sens de ce qu'ils demandaient, et c'est ça que je voudrais avoir comme avis: Oui ou non? Oui?

M. Ryan: Pourriez-vous le dire fort, s'il vous plaît?

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça.

Le Président (M. Gauvin): M. Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Le sens de l'amendement fait en sorte que ce qu'il y avait dans le texte imprimé est presque à oublier. Le système qu'il y avait dans le texte imprimé était basé sur le même système de renseignements que dans le cas du dégrèvement de locaux vacants dans le cas de la surtaxe où, là, il est important pour l'évaluateur, aux fins de l'annexe qui sert au dégrèvement, d'avoir l'information de façon continuelle pour être capable de faire les changements au fur et à mesure, de tenir compte des calculs de dégrèvement qui vont devoir se faire, surtout s'il y a des paiements anticipés. Dans ce cas-ci, dans le cas de l'amendement, c'est un tout autre système où la municipalité va demander à chaque propriétaire, une fois par année, de lui dire: Bon, bien, notre période de référence, nous autres, mettons, c'est du 1er juillet au 30 juin. Dites-nous ce qui s'est passé au cours de cette période-là. Alors, ça arrive une fois par année.

M. Gendron: J'ai l'impression que ça va dans le sens quand même, peu importe la façon dont je l'ai exprimé, là, de ce qu'ils voulaient.

Le Président (M. Gauvin): Bon. Là, il semble que...

M. Gendron: Suspens.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je dois comprendre que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Non. Il faut le suspendre à cause de 244.27.

Le Président (M. Gauvin): Ah! C'est une raison de plus pour le suspendre, que vous dites.

M. Gendron: Bien, pas de plus, mais c'est le ministre qui a suggéré ça.

Le Président (M. Gauvin): O.K. J'essaie de mieux comprendre. L'amendement que nous étions en train d'introduire serait suspendu? Il va être suspendu.

M. Ryan: Je vais faire une chose, M. le Président. Je vais déposer maintenant les propositions d'amendements. Ça va nous ramener, peut-être, à 244.27 parce que, là, tous les articles que nous discutons ont une référence à 244.27.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: Et on pourra revenir à 244.27, en disposer, et les autres, après ça.

M. Gendron: Bien oui, si j'ai les papillons. Je ne les ai pas vus, moi.

M. Ryan: On va vous les distribuer maintenant. On va distribuer tout le jeu de papillons qui a été préparé et on va extraire de ça celui qui traite de 244.27. C'est seulement une modification du taux d'inoccupation.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on suspend l'amendement à 244.28 et l'article. On distribue...

M. Ryan: Je les avais annoncés ce matin, d'ailleurs.

M. Gendron: Oui?

Une voix: Merci.

Le Président (M. Gauvin): On distribue, à ce moment-ci, un certain nombre d'amendements prévus.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux et, comme on le mentionnait avant de suspendre, M. le ministre avait fait distribuer un certain nombre d'amendements, ce qui nous amène, j'ai cru comprendre, à considérer, à ce moment-ci, l'amendement à l'article 244.27. M. le ministre, vous allez me valider. Vous présentez un nouvel amendement qui remplace l'article 244.27. C'est bien ça?

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je peux en faire la lecture, si vous le souhaitez.

M. Ryan: Oui, nous le souhaitons.

Le Président (M. Gauvin): Donc, c'est l'article 244.27 de l'article 78. Ça nous amène que l'article 244.27 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 78 du projet de loi 26, est amendé:

1° par le remplacement, dans les deuxième ligne et sixième lignes du premier alinéa, du pourcentage «25 %», par le pourcentage «20 %»;

2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du septième alinéa et après le mot «financier», de «ou prévoir que la période pour laquelle ce pourcentage est établi est, au lieu de l'exercice qui précède celui pour lequel la taxe est imposée, une période de 12 mois consécutifs qui se termine au cours de cet exercice précédent».

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à ajouter?

M. Ryan: Oui, je pourrais commenter, si vous voulez. L'abattement dont nous parlons fonctionnerait de la manière suivante: la municipalité constate qu'un immeuble a eu, au cours des 12 mois précédents ou de l'exercice précédent, suivant la méthode de calcul que la municipalité retiendra, un taux d'occupation excédant 20 %. Dans le projet initial, nous écrivions 25 %; là, nous ramenons ça à 20 % pour tenir compte des échanges qui ont eu lieu hier avec les représentants des milieux de propriétaires immobiliers.

Maintenant, voici comment fonctionnerait cette forme d'abattement. Disons que, sur un immeuble, il y a eu un taux d'inoccupation de 24 % pour la période d'observation et disons que le taux de la surtaxe ou de la taxe sur les immeubles non résidentiels, dans ce cas-ci, aurait été de 1,10 $ du 100 $ d'évaluation. Alors, le plancher étant 20 %, il y a une différence de 4 %. On multiplierait 1,10 $ par 4 %; ça fait 0,044 $. Ça, ce serait le taux de l'abattement.

Évidemment, en mettant 20 %, on donne plus de chance aux propriétaires parce que, à 25 %, ça aurait été seulement ceux qui ont un taux d'inoccupation fort élevé; tandis qu'en ramenant ça à 20 % on élargit l'accès. On ne descend pas trop bas. Si on descend à 15 %, M. Vaillancourt l'a bien signalé l'autre jour, on va se réveiller comme ça a été le cas à Montréal la première fois qu'ils ont appliqué – ce n'était pas l'abattement, là – le dégrèvement. J'insiste sur la différence de substance entre «dégrèvement» et «abattement», différence de substance que je veux consigner pour l'histoire, au cas où ça irait plus loin, devant d'autres instances. À ce moment-là, ils ont été obligés d'envoyer des milliers de petits chèques de 25 $, 15 $, 18 $, 28 $ de dégrèvement. Ça ne valait presque pas la peine; ça coûte plus cher de préparer le chèque et de l'expédier que l'argent qu'il contient. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut garder le taux de vacance à un certain niveau pour éviter l'espèce de dispersion des compensations qui ne donnerait pas grand-chose.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest. Oui, excusez, M. le ministre.

M. Ryan: Le chiffre de 20 %, par conséquent, nous paraît celui qui est le mieux équilibré.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre, M. le député.

M. Gendron: Oui, c'est un amendement significatif, ça ne fait aucun doute. À peu près tous ceux et celles qui ont eu des commentaires à nous faire ont voulu nous en faire là-dessus, que ce soit les gens qui réclament le plus rapidement possible une meilleure assise juridique – ça, ça s'appelle les municipalités – ou les autres intervenants. Je me rappelle, entre autres, des propos qui étaient tenus pas l'Institut de développement urbain. Je ne pense pas que ça en ferait des alliés du projet de loi, mais, quand même, un de leurs arguments significatifs, pour des gens qui ont une expertise dans le domaine, c'était de dire que, d'après eux, c'était une mesure plutôt symbolique, avec un taux d'inoccupation de 25 %. Puis, là, sans faire des simulations – moi, ça ne me tente pas, cet après-midi, de faire des simulations, on n'a pas le temps – ils nous prouvaient très clairement que tout seuil déductible ou critère d'admissibilité régissant l'application de la réduction en raison de l'inoccupation posait des problèmes difficiles au niveau du concept, si on regarde des critères comme la justiciabilité ou l'équitabilité.

Ça, c'est un débat de fond. On l'a fait, ce débat-là, et, moi, je trouve que ça demeure difficile. Ce n'est pas parce qu'il va être à 20 % que, au chapitre de ce que je viens de souligner, les mêmes problèmes ne demeureront pas. Rappelez-vous, dans de grands édifices, que ce soit 20 % ou 25 %, ça n'a pas le même impact que 20 %, 25 % dans des petits commerces. Ce n'est pas du tout la même signification quant à la réalité objective des réductions de comptes de taxes possibles pour les payeurs. Je vous donne juste un exemple. Appliqué à un édifice comme Place Ville-Marie, par exemple, un seuil d'admissibilité signifierait que la réduction ne serait accordée qu'à la condition que plus de 12 étages soient entièrement vacants. Que, là, j'arrive à 10 ou à 8, qu'est-ce que vous voulez que ça me foute? C'est juste pour illustrer ça, là. Ces réalités-là demeurent. Je veux juste faire ça une fois; je ne le referai pas 25 fois. Ces réalités-là demeurent.

Je ne dis pas, moi, que je suis complètement insensible à ces gens-là. Et là, j'en profite, parce qu'il circule un nouveau communiqué de l'Union des municipalités. Moi, je ne me sens pas en otage pantoute. Je veux dire, personne ne m'a pris en otage. Ça fait 18 ans que je suis parlementaire. Oui, on est fatigués parfois, mais pas trop nerveux. Je veux dire, je ne suis pas en otage, et ce n'est pas parce qu'il y a du monde en circulation dans les corridors que ça me dérange. Je ne suis pas d'accord du tout avec la teneur du communiqué de l'UMQ, disant: Bien, là, écoutez, il faut faire attention, les parlementaires, parce qu'on est pris en otage par les multinationales de l'espace.

Aïe! les multinationales de l'espace, moi, là, dans mes relations, je vous dis qu'on ne se voit pas tous les jours, et ce n'est pas grave qu'il en soit ainsi. Alors, ça ne me dérange pas. Moi, je veux bien que ces gens-là... Ce n'est pas parce que tu es gros que tu n'as pas le droit d'avoir des opinions. Cadillac Fairview, moi, je ne rencontre pas ça tous les jours, puis ils ne me dérangent pas pantoute. Par contre, ils m'ont fait valoir qu'eux autres, ils trouvaient que c'était un projet de loi inique. Alors, je suis porte-parole de l'Opposition officielle. De le rappeler et de dire que ça ne réglera pas le problème, ça, c'est mon devoir.

Je conclus là-dessus, je ne dirai plus un mot là-dessus. Je ne suis pas en otage et je les ai trouvés bien corrects, parce qu'ils ne m'ont même pas parlé, personne; ils ont envoyé un communiqué. Non, non, mais ils ont envoyé un communiqué, ils ont le droit, pour dire: Bien, nous, on trouve que ça ne répond pas à ce qu'on défend et on veut vous le faire savoir. Ça, c'est la démocratie la plus large et la plus libre. Personne de ces gens-là n'a pris la peine de dire: Je «peux-tu» te voir? comme d'autres depuis à peu près une semaine. Tout le monde veut me voir là-dessus et il y a toutes sortes de demandes pour me jaser de telle affaire, telle affaire, liées plus au vécu potentiel de cette loi-là. Je les ai rencontrés, c'est mon devoir, mais il n'y a personne des multinationales ou des grands occupants de l'espace montréalais... Parce que, nous autres aussi, on y va en ville et on débarque de notre char. Les régionaux y vont en ville.

(16 h 10)

M. Ryan: C'est vrai que vous étiez à pied.

Une voix: Vous n'y allez pas souvent.

M. Gendron: Alors, que ce soit Les Structures métropolitaines ou toutes les grandes, et là je conclus vraiment, M. le Président, là-dessus – qu'est-ce qui fait ce bruit-là? – elles ont toutes dit la même chose: Une nouvelle taxe non résidentielle, l'absence de dispositions et ainsi de suite. Et elles ont dit: Merci beaucoup, on voulait vous le faire savoir. Alors, c'est des gens qui sont gentils quand ils nous prennent en otage.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député.

M. Gendron: Un instant. Là, j'ai fini là-dessus. Je reviens, deux phrases, sur ce qu'on est en train de faire. Alors, là, le ministre décide de présenter un amendement et il dit: Dorénavant, ça ne sera pas 25 %, ça va être 20 %. Il indique qu'il y a là un petit avantage significatif pour les petits contribuables, c'est-à-dire les payeurs d'espaces commerciaux, mais dans des unités plus petites. Moi, je pense qu'il a raison. Il a raison, et c'est un adoucissement qui me plaît. Ça ne change pas mon point de vue sur l'ensemble, mais c'est évident que ça veut dire que le ministre a eu un peu de sensibilité par rapport à cette réalité du taux d'inoccupation. Avec un taux de 20 %, j'ai l'impression qu'il y a là un adoucissement correct. On évite aussi ce qui arrive si on réduit trop le taux d'inoccupation, à un critère trop élevé; on élimine l'inconvénient qu'il relatait avec raison d'être pris pour faire beaucoup d'envois de petites unités, et je pense que s'embarquer dans des modèles comme ça, ça devient compliqué. Voilà. Nous, on va dire adopté sur division, mais on est heureux que le ministre ait adouci le taux d'inoccupation.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je considère, si j'ai bien compris, que l'amendement à l'article 244.27 est adopté sur division. Est-ce que l'article 244.27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. Ce qui nous ramène, M. le ministre, à l'article 244.28, qu'on avait déjà au moins présenté et suspendu. Et on m'informe, on m'indique qu'il y a un amendement.

M. Gendron: Il n'est pas dans le paquet que le ministre m'a donné.

Le Président (M. Gauvin): Non, hier.

M. Ryan: Oui, il a été distribué dès hier.

M. Gendron: C'est ce qu'on m'indique.

M. Ryan: Dans votre document de base.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez que je le présente?

M. Ryan: M. le Président, c'est peut-être aussi bien.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je présente l'amendement. L'article 244.28 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 78 du projet de loi 26, est remplacé par le suivant:

«244.28. La personne au nom de laquelle est inscrit au rôle une unité d'évaluation qui peut être assujettie à la taxe ou à l'égard de laquelle une somme en tenant lieu peut être versée doit, sur demande, fournir à la municipalité les renseignements dont celle-ci a besoin pour décider si elle se prévaut du premier ou du septième alinéa de l'article 244.27 et, le cas échéant, pour établir la réduction de taux prévue à cet article qui est applicable à l'égard de l'unité.

«En cas de défaut, la réduction de taux aux fins de laquelle les renseignements ont été demandés ne s'applique pas à l'égard de l'unité.»

M. le ministre, est-ce qu'il y a des choses à ajouter à ce que je viens de présenter?

M. Ryan: Non, je pense que la lecture a été bien fidèle. Essentiellement, ici, on précise l'obligation pour le propriétaire de l'immeuble, en somme, de fournir à la municipalité, sur demande, les renseignements dont celle-ci a besoin pour décider de quelle manière elle va se prévaloir de l'article 244.27.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, des commentaires à l'égard de l'amendement?

M. Gendron: J'ai eu l'occasion, je pense, de les faire tantôt. Je n'ai pas d'autres commentaires additionnels.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 244.28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. M. le ministre, nous en sommes à l'article 79.

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui. Donc, avant d'adopter l'article 78 dans son ensemble, est-ce qu'on revient... Le paragraphe 244.25, à ce qu'on m'informe, n'a pas été adopté. Pour pouvoir adopter 78 dans son ensemble, il faudrait débattre de l'article 244.25 et le soumettre à l'adoption.

M. Ryan: Celui-là, on va être obligés de le reporter. On n'aura pas de proposition d'amendement sur celui-ci avant ce soir.

Le Président (M. Gauvin): Ce que je comprends, c'est qu'on suspend l'ensemble de l'article 78; tel qu'amendé, il est suspendu. Ce qui nous confirme qu'on revient à 79.

M. Ryan: Non. L'article 244.26, est-ce qu'on l'a vu?

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: Pour 244.27, ça va.

Le Président (M. Gauvin): Et l'article 244.28.

M. Ryan: Pour 244.28, ça va aussi.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: Vous avez bien raison.

Le Président (M. Gauvin): Donc, article 79.


Paiement et remboursement des taxes

M. Ryan: L'article 79, on le garde en suspens, celui-là?

Le Président (M. Gauvin): Si vous me l'indiquez.

M. Ryan: Il n'y a pas de lien avec un article antérieur, celui-là?

Le Président (M. Gauvin): Non.

M. Ryan: Très bien. Je pense qu'il parle par lui-même. C'est dans le cas d'une décision du BREF, par exemple, ou d'un jugement de cour. Cette décision ou ce jugement est assimilé à un jugement ordonnant à la municipalité de payer une somme. Si c'est un jugement qui débouche sur une obligation de remboursement pour la municipalité, il reçoit pleine force avec cette disposition. En retour, vu que ça va se faire sans recourir à la procédure du registre des électeurs, la municipalité pourra emprunter la somme à rembourser. Vu que c'est un ordre de cour, elle n'est pas pour aller demander l'opinion des électeurs, il faut qu'elle s'organise.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, des commentaires sur l'article 79?

M. Gendron: C'est parce que, moi, je lis ça et je pense, en tout cas, que je comprends bien ce qui est écrit là. Mais cet ajout-là, qu'est-ce qui l'a requis? C'est quoi le problème pour requérir cet ajout-là? Ça, ça serait une explication qui nous permettrait de comprendre.

Le Président (M. Gauvin): M. Carrier, je pense, serait en mesure de fournir de l'information.

M. Gendron: J'ose l'espérer.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. C'est, tout simplement, que l'interprétation officielle du jurisconsulte était à l'effet que les dispositions de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, qui disaient que, justement, on n'avait pas besoin d'avoir une approbation des personnes habiles à voter pour faire un emprunt pour payer un jugement de cour qui ordonnait à la municipalité de payer une somme, ne s'appliquaient pas aux décisions à l'égard des plaintes parce que le jugement à l'égard d'une plainte ne dit pas à la municipalité: Vous allez rembourser tel montant d'argent à la personne. Il dit simplement: La valeur est baissée ou la valeur est augmentée. Et ce n'est que par le jeu des conséquences que l'on sait qu'il va y avoir un remboursement à ce moment-là. Alors, on fait le lien qui manquait pour que l'on puisse dire que ce jugement-là, qui baisse une valeur ou qui augmente une valeur, va être considéré de la même façon qu'un jugement qui aurait dit à la municipalité: Vous allez devoir payer telle somme.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Gendron: Y a-t-il des cas? C'est parce que, des fois, j'ai l'impression que vous écoutez trop les avis comme ça. On est obligé, je pense. Règle générale, un législateur, un gouvernement est obligé d'écouter le jurisconsulte?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, mais j'ai le droit de m'essayer. J'ai le droit de m'essayer pour voir s'il comprend vraiment la limite de son mandat. S'il ne bouge pas, c'est le politique qui doit répondre.

M. Ryan: M. Carrier se réserve toujours de trouver le gouvernement plus ou moins intelligent s'il ne suit pas son avis.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à votre questionnement?

M. Gendron: Non, sérieusement, M. Carrier, je pense, a donné une réponse qui...

M. Ryan: Très correcte.

M. Gendron: ...est très correcte, parce qu'elle permet de faire un lien avec ce qui pouvait être perçu, chez certains, comme n'étant pas assez clair en termes de suite des choses. C'est ce qu'il nous dit d'ajouter. On est d'accord. Ça a l'air d'être le «common sense», comme le dit le ministre.

Le Président (M. Gauvin): L'article 79 est adopté?

(16 h 20)

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. M. le ministre, on appelle l'article 80.

M. Ryan: L'article 80 nous ramène à une disposition que nous avons déjà arrêtée plus tôt. Il s'agit de tenir compte, parmi les éléments qui peuvent modifier la valeur d'un immeuble, de l'opération cadastrale.

Une voix: C'est 80?

M. Ryan: Moi, je suis rendu à 80. Excusez!

Le Président (M. Gauvin): L'article 80. J'appelle l'article 80.

M. Ryan: Oui, très bien. Excusez! J'étais rendu à 81. Ça, c'est la date pour l'expédition d'une demande de paiement d'un supplément de taxes: «au plus tard le 31 décembre de l'exercice financier [...] qui suit celui au cours duquel est effectuée la modification du rôle donnant lieu au supplément».

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous avez des commentaires à l'article 80?

M. Gendron: En fait, on consulte nos nombreux papiers et on vous dit que non. Non, pas de problème.

Le Président (M. Gauvin): Non. Donc, c'est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 81, M. le ministre. Il y a un amendement de proposé. L'amendement, si vous me le permettez, se lirait comme suit: L'article 81 du projet de loi 26 est amendé par l'insertion, dans la troisième ligne et après «8°,», de «12°,».

M. Gendron: Il me semble que j'ai déjà vu le chiffre.

M. Ryan: Oui. Ça nous rappelle ce que nous avons fait à trois, quatre reprises depuis le début de l'étude du projet de loi.

M. Gendron: Exactly! O.K.

Le Président (M. Gauvin): Donc, c'est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 81, tel qu'amendé, est adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est adopté, l'article 81, tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci. L'article 82, M. le ministre. Il y a aussi un amendement à l'article 82, que je vous présente. L'article 82 du projet de loi 26 est amendé par l'insertion, dans la troisième ligne et après «8°,» de «12°,». Ça se ressemble. Est-ce que c'est adopté?

M. Gendron: Ça m'apparaît être une bonne lecture de la situation. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement étant adopté, j'appelle l'article 82, tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. L'article 83, et il y a aussi un amendement proposé.


Dégrèvement applicable aux taxes foncières

M. Ryan: M. le Président, à ce moment-ci, je voudrais peut-être déposer une proposition d'amendement qui va porter sur le thème du plafonnement dont nous avons parlé tantôt. Je pourrais la déposer, puis, si on veut l'aborder maintenant, on pourra. Si l'Opposition veut en prendre connaissance d'abord, on peut continuer notre cheminement, mais c'est ici qu'il se situerait. On pourrait vous le communiquer et, si vous voulez en prendre connaissance, on peut continuer en attendant.

M. Gendron: C'est parce que c'est difficile. Chaque fois qu'on continue, on a de la difficulté à en prendre connaissance. Sérieusement, là, j'aimerais mieux, moi... Ça ne doit pas être si long que ça.

M. Ryan: Non, je sais que vous êtes capable d'une lecture rapide, avec l'aide du député de Bertrand.

M. Beaulne: Ah oui! On est capables de lire vite, nous autres.

M. Gendron: Moi, j'aimerais mieux le faire tout de suite; c'est là qu'il faut le faire.

M. Ryan: Quand le député de Bertrand est à l'heure, il est très bien, remarquez bien.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce qu'on dépose un amendement?

M. Ryan: On peut vous le déposer maintenant, M. le Président, si on peut avoir un «ajournement» de quelques minutes...

M. Gendron: J'aimerais mieux ça.

M. Ryan: ...pour que vous en preniez connaissance. Voulez-vous qu'on en donne une brève explication auparavant, cependant?

M. Gendron: Oui, parce que ça pourrait nous aider.

M. Ryan: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Donc, un amendement à l'article 83 est déposé.

(Consultation)

M. Ryan: En gros, là, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: ...il s'agit d'une mesure qui permettrait à une municipalité d'instituer, par règlement, un plafond au-delà duquel ne pourra pas aller une augmentation de taxes pour une année donnée. Ça, c'est en prévision du rôle qui se dessine à la Communauté urbaine de Montréal. Ce rôle entraînera des réductions de valeur de l'ordre de 15 %, dans le cas des immeubles non résidentiels, et de l'ordre de 8 % à 10 % dans le cas des immeubles résidentiels. Comme il y aura de grandes variations intrasectorielles – par exemple, sur les immeubles à bureaux, la réduction de valeur sera plus grande que sur d'autres sortes de propriétés – il pourra en découler, surtout s'il y a des modifications dans le taux de taxation, une augmentation très élevée pour certains propriétaires. Et on veut protéger, en particulier, les propriétaires de petits immeubles commerciaux.

La ville de Montréal a demandé qu'on prévoie une mesure qui permettra d'instituer ce plafond. Puis, là, il s'agit de le situer quelque part dans la proposition que nous soumettons. Ce plafond serait de l'ordre de 15 %. Un compte ne pourra pas augmenter de plus de 15 %. Ça voudrait dire que, si l'augmentation objective est de 27 %, l'autre 12 % viendrait l'année suivante. Si c'était 37 %, il y aurait un autre 15 % la deuxième année, puis un 7 % la troisième année. On pourra donner d'autres précisions. Je donne juste l'idée en gros, moi, pour l'instant.

Une voix: C'est 15 % au-dessus de la moyenne.

M. Ryan: Oui, oui. Au-dessus de la moyenne, évidemment. Mais on pourra revenir aux précisions techniques tantôt. Je donne juste l'essentiel de la mesure. C'est une mesure qui empêche que des augmentations ruineuses puissent survenir de manière à mettre en danger la vie d'une entreprise, par exemple, ou d'un propriétaire d'immeuble.

M. Gendron: Rapidement, là. Merci de l'explication. Une question avant de suspendre. D'une manière ou de l'autre, je vais regarder ça. Est-ce que vous avez discuté de ces choses-là avec les gens de Montréal, entre autres?

M. Ryan: Nous avons travaillé avec eux, pour vous dire toute la vérité. On nous avait fait part de cette idée-là il y a déjà à peu près une couple de mois. Nous étions demeurés plutôt réservés.

M. Gendron: Et vous avez laissé tomber vos réserves, là.

M. Ryan: Oui. Si nous déposons une proposition d'amendement, c'est parce que nous avons laissé tomber nos réserves. Dans ces choses, c'est toujours un jugement sur la balance des avantages et des inconvénients. Les avantages nous paraissent plus nombreux, plus importants, surtout pour les contribuables de niveau moyen ou modeste, que l'absence d'une disposition de cette nature. Et, comme ça n'enlève rien au trésor public québécois, que ça n'enlève rien, non plus, aux finances de la municipalité qui voudra s'en servir puisqu'elle se compensera par le fardeau qui sera imposé sur les autres, c'est une redistribution modeste, calculée, qui permet à tout le monde de sortir d'une période difficile avec moins d'écorchures.

M. Gendron: Ça signifie que le Parti libéral est d'accord pour avoir des considérations pour le monde moyen, à condition que ça ne coûte pas une cent. C'est ça?

M. Ryan: Quand on peut répartir... De toute manière, ça coûte toujours quelque chose. L'Opposition aime faire croire qu'on pourrait augmenter ceci ou ça sans que ça coûte rien. C'est un mensonge pur et simple, on le sait tous très bien. On va le chercher quelque part, puis, quand on peut avoir la réponse à la fois à ce qu'on donne et où on va le chercher, là, c'est un gouvernement responsable. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ah! Vous voyez, ça vous permet de dire ça avant de suspendre.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, on suspend quelques minutes pour l'analyse de l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, on avait présenté un amendement qui introduit un nouvel article, soit 82.1. M. le député d'Abitibi-Ouest, je pense que vous souhaitiez prendre connaissance de l'amendement. Avez-vous des commentaires?

M. Gendron: Oui, bien, moi, c'est parce que, M. le Président, si le ministre était d'accord pour que nous entendions M. Lefebvre ou M. Bélanger, un ou l'autre, on sauverait du temps. Parce qu'il semblerait que la mécanique prévue est intéressante, elle ferait l'affaire de tout le monde, mais un taux à 15 % ne permet pas d'obtenir les effets voulus et souhaités et ce serait préférable d'aller à 10 %.

Une voix: Tu parles dans le vide.

M. Gendron: Je le sais. On me dit que je me parle à moi-même, mais au moins je parle fort, c'est avantageux.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, on va donner une minute ou deux à M. le ministre et vous aurez la chance, peut-être, de reformuler votre demande.

M. Gendron: C'est une bonne idée. J'y souscris.

Le Président (M. Gauvin): Je ne voudrais pas me faire l'interprète de votre interrogation.

M. Gendron: Non, non, je sais bien, mais on me disait qu'il avait deux oreilles, puis, là, je sais qu'il en a trois de prises. Ça fait qu'il n'en a aucune pour moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest avait une question à vous poser, M. le ministre.

(16 h 40)

M. Gendron: Non, sérieusement, M. le ministre, selon l'information qu'on a et la prise de connaissance qu'on a faite de l'amendement proposé, il semble très intéressant dans la mécanique pour régler le problème qui avait été soulevé. Ce qu'on nous indique, c'est qu'à 15 % elle ne rencontrera pas les objectifs souhaités. Pour qu'elle joue davantage, il faudrait que ce taux soit à 10 %. Je souhaiterais prendre quelques minutes pour entendre soit M. Lefebvre ou M. Bélanger, et on sauverait du temps parce qu'on n'aurait pas à apprécier la mécanique.

M. Ryan: Maintenant, je vais vous dire juste une chose. Si vous aimez mieux qu'on commence par ça, je n'ai pas d'objection, remarquez bien. Mais, dans l'article que nous proposons, le 82.1, il n'est pas question du taux. Le taux, ça vient plus loin. Ça vient seulement à la fin, dans les dispositions transitoires.

M. Gendron: Oui, sauf que, si on vidait la question tout de suite, quand on arriverait à l'article dont vous parlez, ça serait fait, on n'aurait qu'à l'adopter.

M. Ryan: Parce que, là, ce qui est prévu dans le projet déposé, c'est que le taux serait fixé par un règlement ministériel.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais, pour la première année, vu qu'on n'aura pas le temps de passer toutes les fourches caudines par lesquelles doit passer un règlement ministériel avant d'avoir force d'application, on aurait une disposition transitoire qui, là, fixerait dans le texte de la loi à un pourcentage précis le plafond. Maintenant, ça, ça viendra à l'article 108.1. Je n'ai pas d'objection à en discuter maintenant, mais je pense que ça ne change rien à notre texte, à 82.1, qu'on choisisse 10 % ou 15 %. Ça va venir après. Peut-être qu'on va être mieux placés pour choisir après qu'on aura bien compris la mécanique du dégrèvement projeté.

M. Gendron: Non. Vous avez raison, sauf que, moi, je l'ai dit publiquement – en tout cas, pas publiquement, mais je l'ai dit assez, tantôt – la mécanique, là, on me dit qu'elle convient; elle a été rédigée avec les demandeurs, en collaboration avec vous autres. Alors, quand même je l'apprécierai, je ne serai pas plus avancé avant qu'après, moi, pour ce qui est de la mécanique. On me dit qu'elle convient. Alors, je ne voulais pas mettre beaucoup de temps sur la mécanique et je voulais régler le fond. Et, si on le faisait tout de suite, et pour la mécanique et pour le fond, quand on arriverait à l'article où vous prétendez que c'est là qu'il faut arriver avec la proposition concernant le taux, bien, le travail serait fait. Faites ce que vous voulez.

M. Ryan: Bien, on est ici pour être agréables à l'Opposition.

Le Président (M. Gauvin): Mais, moi, ça ne m'indique pas de façon très claire de quelle façon vous souhaitez... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que les membres de la commission aimeraient entendre, à ce moment-ci, les représentants de la ville de Montréal, comme l'a indiqué le député d'Abitibi-Ouest? Oui? Donc, j'inviterais, pour quelques minutes, les représentants de la ville de Montréal à prendre place en avant, ici.

M. Gendron: M. Bélanger, de la Communauté urbaine.

Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger, de la Communauté urbaine.

M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait demander: M. Lachapelle est-il là, de ville de Laval?

Une voix: Non.

M. Ryan: Il n'est pas là?

Le Président (M. Gauvin): M. Lachapelle?

M. Ryan: Il n'est pas là?

Une voix: Il est à l'extérieur.

M. Ryan: Il est sorti, là, pour des intrigues?

Le Président (M. Gauvin): Donc...

M. Ryan: Il serait bon qu'il soit là aussi, parce que le maire de Laval a quand même plaidé fortement en faveur d'une mesure de cette nature.

Le Président (M. Gauvin): Pour ne pas retarder les travaux, je vais vous faire une proposition. On pourrait commencer à entendre les représentants de la ville de Montréal. Aussitôt que M. Lachapelle aura la chance de se joindre à nous, on lui gardera du temps. Donc, je vous demanderais de vous identifier et votre rôle, s'il vous plaît, pour les besoins du Journal des débats .


Opinion des représentants de Montréal et de Laval

M. Lefebvre (Claude): Claude Lefebvre, de la ville de Montréal, en charge de la recherche.

M. Bélanger (Jean): Jean Bélanger, directeur du service de l'évaluation, Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Gauvin): On commence par M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Claude): Bonjour. Concernant le plafonnement du compte de taxes, c'est effectivement une mesure qui est demandée par la ville de Montréal et le seul point où on a une réserve, c'est au niveau du montant qui est là pour fixer le plafond. Nous, en fait, on a, jusqu'à un certain point, une idée qu'il faudrait qu'il soit beaucoup plus bas pour qu'il soit opérant. Dans ce sens-là, on est convaincus que 10 % serait plus opérant que 15 %. On a commencé, quand même, à regarder un peu quel pourrait être le prochain rôle et on pense quand même que, dans la conjoncture actuelle où, effectivement, les augmentations de salaires sont près de zéro et où les propriétés vont baisser de valeur, ça va être très difficile de convaincre les contribuables que c'est une bonne mesure que la ville de Montréal a obtenue lorsque, à un moment donné, ils vont avoir une augmentation de budget plus 15 %, alors qu'ils vont dire: Ma valeur a baissé, j'ai perdu 5 % de mon équité et vous me dites que mes comptes de taxes vont augmenter de 15 %. On pense que 10 % est un compromis qui est très acceptable et qui devrait être visé, comme tel, pour que la mesure soit opérante et explicable aux contribuables. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Lefebvre. On pourrait peut-être entendre M. Bélanger à ce moment-ci.

M. Bélanger (Jean): Merci, M. le Président. Je veux juste confirmer les propos de M. Lefebvre, justement. Sur la base des tendances des rôles triennaux 1995, si le plafond est à 15 %, on s'attend que la mesure, comme telle, travaillera très peu, finalement. Donc, finalement, c'est un principe qui est bon, mais ça ne donne pas grand-chose si, dans l'application, justement, il y a peu de contribuables qui peuvent s'en prévaloir. Et, comme je le disais tantôt, sur la base de nos tendances prévisibles pour les rôles triennaux, 15 % nous apparaît nettement insuffisant dans la mesure où peu de contribuables vont y avoir droit, finalement. Disons que ça risque de susciter plus de mécontentement qu'autre chose, finalement. Alors, c'est juste pour confirmer les propos de M. Lefebvre, qu'à 15 % le plafond nous apparaît trop élevé encore.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Bélanger. M. Lachapelle, s'est joint à nous, de la ville de Laval. Votre prénom, M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Yves): Yves Lachapelle.

Le Président (M. Gauvin): Yves Lachapelle, représentant de la ville de Laval.

M. Lachapelle (Yves): C'est bien ça.

Le Président (M. Gauvin): M. Lachapelle, avez-vous des commentaires dans le sens de ce que vos collègues viennent de nous présenter?

M. Lachapelle (Yves): Je pense pouvoir aborder la question sous le même angle des arguments qui viennent d'être avancés. C'est évident que la mesure à 15 % s'applique à beaucoup moins de personnes et ça nous met dans une position un peu plus délicate que par rapport aux 10 %. J'abonde définitivement dans le sens des propos échangés par M. Lefebvre et par M. Bélanger.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le ministre.

Le Président (M. Gauvin): Excusez, M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Je voulais vous demander: À supposer que les rôles se présenteraient comme vous l'anticipez, avec une réduction moyenne d'évaluation de 14 %, 15 % dans le non-résidentiel, entre 8 % et 10 % dans le résidentiel, à supposer que le fardeau fiscal demeurerait ce qu'il est actuellement à la ville de Montréal, où se produiraient les effets les plus perturbants pour les contribuables du côté résidentiel, du côté non-résidentiel et, dans le secteur non-résidentiel, par catégorie, par exemple? Vous devez avoir fait des projections, vous autres, à ce sujet-là. Également, pourriez-vous nous donner peut-être le niveau d'augmentation de fardeau que vous anticipez? Ça va nous permettre de mieux comprendre votre position.

Le Président (M. Gauvin): M. Lefebvre ou M. Bélanger.

M. Bélanger (Jean): Dans les principales catégories touchées, dans le cas de la ville de Montréal, on parle davantage, évidemment, cette année, de baisse de valeur. Les plus faibles baisses, donc les contribuables plus sujets à augmentation de taxes, se retrouvent essentiellement dans le secteur résidentiel. Donc, le secteur résidentiel serait durement touché. Dans le secteur non résidentiel, c'est essentiellement le secteur qu'on appelle commercial diversifié, c'est-à-dire le petit commercial comme tel, qui subirait des baisses plus faibles que l'ensemble, qui serait sujet à subir des augmentations de taxes plus fortes.

Et juste, peut-être, un complément d'information, M. le ministre. Lorsqu'on parle de baisses moyennes de valeur, effectivement, ce sont des baisses moyennes de valeur comme telles, mais ces baisses de moyennes cachent à l'intérieur des baisses plus prononcées. Dans chacun des secteurs, notamment bureaux, centres d'achats, ainsi de suite, on peut assister, par exemple, à une baisse moyenne de 15 %. Mais, à l'intérieur d'une catégorie, les baisses peuvent varier de moins 5 % à moins 30 %. Donc, c'est pour ça que la moyenne cache, fort malheureusement, des écarts plus importants.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Disons, les contribuables non résidentiels qui subiraient, rien n'étant changé dans la répartition actuelle du fardeau, une augmentation supérieure à 10 %, supérieure à 15 %, avez-vous une idée de l'importance que ça peut représenter? Avez-vous fait des projections là-dessus?

M. Bélanger (Jean): Non. Actuellement, on ne peut pas, comme tel... Sauf que ce qu'on pense...

M. Ryan: Vous pourriez faire ça cet après-midi avec tous les équipements dont vous disposez.

M. Bélanger (Jean): Malheureusement, M. le ministre, c'est que les rôles ne peuvent être dévoilés qu'en septembre prochain.

M. Ryan: Pardon?

M. Bélanger (Jean): Les rôles d'évaluation ne vont être déposés par l'évaluateur de la Communauté qu'en septembre prochain. C'est pour ça que... Évidemment, on a des données préliminaires qui ne nous permettent pas de préciser davantage qu'elles vont être les différences de valeur des baisses dans les rôles. Et c'est la raison pour laquelle, justement, l'information qu'on a actuellement est à la fois préliminaire et confidentielle.

(16 h 50)

M. Ryan: Évidemment, il y a une chose sur laquelle vous et moi n'avons aucun contrôle, ce sont les décisions budgétaires de la municipalité. Il peut arriver que la municipalité, devant les changements substantiels survenus dans la valeur inscrite au rôle, décide de modifier sa politique fiscale, d'aller un peu plus fort dans un secteur que dans l'autre, par exemple. Il y a toutes sortes de possibilités qui sont ouvertes.

C'est pour ça que, nous autres, notre politique, c'est qu'on veut reporter le moins possible sur demain les choses qui devraient être faites aujourd'hui. C'est un principe de base, ça, que moi, personnellement, je trouve extrêmement important, qu'on a oublié un nombre infini de fois en finances publiques, tu sais. On paie le prix aujourd'hui. C'est pour ça que j'essaie de ramener ça le plus proche possible de la réalité. C'est pour ça que ma préférence, c'est plutôt 15 %. Et j'écoute vos arguments, je veux que vous parliez là-dessus pour essayer de nous convaincre.

Le Président (M. Gauvin): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Claude): Oui. Si on regarde – on est conscients, quand même, de l'importance d'être près, à un moment donné, de la valeur du marché – ce qu'il pourrait y avoir comme mécanique, actuellement, dans la loi, il existe l'étalement des valeurs. Le plafonnement pourrait être conçu, à un moment donné, comme une mécanique complémentaire. À ce moment-là, il pourrait y avoir un plafonnement à 10 % sur deux années et, la troisième année, comme dans l'étalement, revenir à la pleine valeur. Ça garantirait l'intégrité du système en faisant ça. Ce serait une façon, à un moment donné, pour que le système des valeurs foncières soit intégral et, sur un rôle triennal, la troisième année, ce serait la pleine valeur, avant le dépôt d'un nouveau rôle.

M. Ryan: Je n'ai pas eu le temps d'étudier la proposition d'amendement. Est-ce qu'elle permet ça ou si elle ne le permet pas, la proposition d'amendement que vous avez travaillée avec nos services?

M. Lefebvre (Claude): Elle le permet.

M. Ryan: Elle le permet?

M. Lefebvre (Claude): La proposition d'amendement le permet, bien oui.

M. Ryan: O.K.

M. Lefebvre (Claude): La dernière ou quoi?

Une voix: De 15 %.

M. Lefebvre (Claude): Ah, pas à 15 %, là, mais à 10 %, il y a moyen de l'ajuster.

M. Ryan: Oui.

M. Lefebvre (Claude): Puis il y aurait moyen d'arriver à ça.

Le Président (M. Gauvin): Ça veut dire qu'elle le permet, mais, excusez-moi, vous n'en êtes qu'au niveau du taux.

M. Lefebvre (Claude): Le 10 %.

Le Président (M. Gauvin): Entre 15 % et 10 %.

M. Lefebvre (Claude): Il y aurait une phrase à rajouter pour expliquer, à un moment donné, qu'il faut l'avoir sur deux ans.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant, il faut faire attention. Moi, ce qu'on m'a dit, c'est que la mécanique qu'il y a là, si on ne change pas le taux, ça ne vaut à peu près rien. C'est ça, là. C'est clair de même. Donc, dire que la mécanique le permet... Ça ne permet pas de faire jouer les effets prévus par la mécanique; c'est ça qu'il faut comprendre. Ça prend un taux à 10 % pour être capable de rencontrer les effets prévus. Bien, c'est ce que ces gens-là m'ont dit tantôt et c'est ce qu'ils viennent de nous dire officiellement comme membres de la commission.

M. Ryan: Regardez, pour celui qui aurait une augmentation de son fardeau fiscal de 37 %, 15 % va être très important. C'est ça qui est notre position à nous.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Il s'agit de décider, au point de vue politique, social, finances publiques, si 10 % est mieux. Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que le 5 %, vous allez le chercher chez les autres, et la ville de Montréal n'est pas forte pour aller chercher de l'argent du côté résidentiel.

M. Gendron: Oui, puis...

M. Ryan: Il ne faut pas oublier ça, là, tu sais.

M. Gendron: ...il va falloir qu'elle se force.

M. Bélanger (Jean): Il serait peut-être bon de rappeler qu'une mesure comme celle-là existait déjà en 1987. On avait introduit la notion de plafonnement des valeurs et, à l'époque, on parlait d'un plafonnement de 10 %, plus l'augmentation des taxes. Et Dieu sait qu'à l'époque l'évaluation était beaucoup moindre qu'aujourd'hui. Donc, l'évaluation cette fois-ci est à 15 %, augmentation importante dans un contexte fiscal où les gens sont plus orientés vers le zéro. Alors, pour quelle raison, cinq ans plus tard, aller à 15 % quand, en 1987, on avait introduit le plafonnement à 10 %, plus l'augmentation moyenne des comptes de taxes? C'est pour ça qu'on se disait que c'était un seuil acceptable en 1987 qu'on pense encore aujourd'hui acceptable comme plafond maximum.

M. Ryan: Regardez, une autre question...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Ryan: Avec les projections que vous avez faites, est-ce que vous vous êtes fait une idée, vous autres, de ce que serait le taux moyen d'augmentation dans le non-résidentiel, à supposer toujours que la répartition des charges demeure ce qu'elle est actuellement, mais en postulant la réduction de valeurs dont nous avons parlé tantôt? Est-ce que vous vous êtes fait une idée de ce que serait l'augmentation moyenne du fardeau fiscal de ce côté-là?

M. Lefebvre (Claude): Sur le secteur non résidentiel?

Le Président (M. Gauvin): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Claude): On n'est pas rendus au niveau des projections budgétaires pour savoir, effectivement, en détail quelle va être l'augmentation, mais, si je regarde l'historique de la ville de Montréal, on s'est ramassés à toujours garder un certain équilibre entre les deux grands secteurs: résidentiel et non résidentiel. On peut arriver, des fois, à 1 % ou 2 % à côté, mais, sur une période de moyen terme, on a essayé de maintenir l'équilibre des deux grands secteurs. Puis, depuis le début des années quatre-vingt, ça a toujours été l'objectif de faire que, à un moment donné, il y ait une certaine forme d'équilibre entre les deux secteurs, peu importent les augmentations; que, lorsque c'était à la hausse, ça ne changera pas comme principe si c'est à la baisse. Mais, d'une catégorie à l'autre, c'est sûr qu'il y a des catégories qui vont baisser plus rapidement que d'autres, étant donné que, à un moment donné, à l'intérieur de la catégorie, il y en a qui baissent plus.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous d'autres questions?

M. Gendron: Bien, le ministre a posé deux questions que je voulais poser; donc, je ne les repose pas. Une dernière. Je veux que vous disiez... Bien, vous direz ce que vous voudrez, mais voici la question: La mécanique prévue là-dedans, si on avait un taux de 10 % plutôt que de 15 %, est-il exact qu'elle a été rédigée en collaboration avec les officiers du ministère et correspond à l'objectif que nous visons?

Le Président (M. Gauvin): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Claude): C'est exact que la mécanique correspond; c'est juste le fait que ce soit à 15 % au lieu de 10 %. La mécanique correspond.

M. Gendron: Donc, autre question précise: Avez-vous vu les articles 253.36 jusqu'à 253.43 à l'article 82.1? Avez-vous pris connaissance de ces amendements-là?

M. Lefebvre (Claude): Oui, ça nous a été remis.

M. Gendron: Et ces amendements-là vous agréent si le taux est à 10 %.

M. Lefebvre (Claude): Oui.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: J'aimerais simplement apporter un commentaire sur ce qu'a dit le ministre, tout à l'heure, quand il a dit que la ville de Montréal n'était pas forte pour aller chercher de l'argent du côté résidentiel. J'aimerais faire remarquer au ministre que, de deux choses l'une, ou bien on maintient la force économique de Montréal et on trouve une solution pour parer au phénomène de l'étalement urbain que certains ont indiqué comme étant une des sources des problèmes que vit Montréal, et, dans ce cas-là, il me semble que le déplacement d'un fardeau de la taxe vers le résidentiel ne résoudra, d'aucune façon, les problèmes qu'on connaît à Montréal. Non seulement ça ne contribuera pas à stopper l'étalement urbain à Montréal, mais, au contraire, ça va avoir un effet incitatif par rapport à la situation actuelle, d'une part. D'autre part, ça ne rétablit pas toute la problématique de l'équilibre qui doit être maintenu entre une saine gestion de la part de la ville de Montréal et les contributions qui viennent de la part du gouvernement du Québec.

M. Ryan: Mais ce que nous disons, là...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Ryan: Excusez.

Le Président (M. Gauvin): Non, non, allez.

M. Ryan: C'est correct. Oui, nous discutons du non-résidentiel depuis hier. Si on est pour reporter tout le fardeau d'une mesure encore du côté du non-résidentiel, après ce qui est arrivé il y a trois ans, là, on risque d'avoir un nouvel éclatement. C'est pour ça que je pose le problème en toute objectivité. Je ne préconise rien; je m'interroge à l'occasion d'un dialogue qu'on a avec ces gens-là.

M. Beaulne: Non, non, je ne dis pas que vous préconisez quoi que ce soit. On échange, on raisonne tout haut, disons.

M. Ryan: Ça marche. C'est parfait.

Le Président (M. Gauvin): Pour une meilleure compréhension. Avez-vous d'autres questions à nos invités?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: Oui, j'ai encore une remarque à faire. Là, d'après ce que je comprends, si c'était 10 %, vous autres... Je parle à la ville de Montréal en particulier et, si la ville de Laval veut me donner son avis, c'est très bien. La Communauté urbaine, vous, la taxation, on ne peut pas en parler aussi directement, quoiqu'il y a de la taxation de la Communauté urbaine également. Vous disiez tantôt, monsieur de la ville de Montréal, que vous seriez prêt à envisager, pour la troisième année, que, là, ce serait final; en même temps que le rôle est fini, on revient à la valeur du marché.

M. Lefebvre (Claude): Oui.

M. Ryan: Autant au point de vue des redevances qui sont dues par le contribuable non résidentiel que pour la valeur de sa propriété.

M. Lefebvre (Claude): Oui.

M. Ryan: C'est peut-être une chose qu'on regarderait, mais ça va demander un autre amendement, par exemple. Ça va demander un autre amendement quand il est question du taux. Ça pourrait peut-être être dans le règlement. On va voir à ça, je vais consulter nos conseillers. Mais, pour la première année, pour la première application, il faudrait le dire clairement; il faudrait que ça embrasse le triennat, à ce moment-là.

Le Président (M. Gauvin): M. Lefebvre, avez-vous des choses...

M. Lefebvre (Claude): Ce serait acceptable, à ce moment-là, qu'il y ait deux années à 10 % et revenir à la pleine valeur la troisième année, étant donné que c'est un rôle triennal; ça suivrait le cycle...

M. Ryan: Tout cela serait inscrit dans la loi.

M. Lefebvre (Claude): ...et, avant le dépôt du nouveau rôle, ce serait la pleine valeur.

Le Président (M. Gauvin): M. Lachapelle, avez-vous des commentaires?

M. Lachapelle (Yves): Non, je n'ai aucun commentaire là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): Aucun commentaire. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Monsieur, vous n'avez pas d'objection à la proposition, à la suggestion de M. Lefebvre?

Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger.

M. Bélanger (Jean): Entièrement d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on peut libérer nos invités? M. le ministre et MM. les membres de la commission, avez-vous d'autres questions?

M. Ryan: Très bien. À la suite de cet échange, on va réserver la décision sur le taux pour ce soir. On peut continuer avec tout le reste de la proposition d'amendement. On reviendra sur le taux ce soir. On aura le temps de voir.

Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger, M. Lefebvre, M. Lachapelle, on vous remercie de votre collaboration. Je reviens à la présentation d'amendement de M. le ministre, qui introduit l'article 82.1. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires avant l'adoption?

M. Gendron: Mais, là, c'est parce que je voudrais savoir ce qu'on fait, là: 82.1 au complet? Bien, moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement 82.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 82 qui introduit un nouvel article?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division.

(17 heures)

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Sur division, madame. Et ça nous permet de rappeler à nouveau l'article 83.

M. Gendron: On a adopté de... Oui.

Le Président (M. Gauvin): À l'article 83, nous avons un amendement, qu'on m'indique. Donc, je présente l'amendement, si M. le ministre m'y autorise. L'article 83 du projet de loi 26 est amendé par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le millésime «1992», de «et par l'article 77 du chapitre 2 des lois de 1994».

(Consultation)

Une voix: C'est la loi sur le Conservatoire, ça?

M. Ryan: Ça va?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est ça qui est l'ajout.

M. Gendron: Oui, bien, c'est ce qu'on aurait demandé: C'était quoi, le chapitre 2 des lois de 1994? Vous dites que c'est le Conservatoire?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement présenté à l'article 83 est adopté. J'appelle l'article 83, tel qu'amendé.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 83, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, j'appelle l'article 84.

M. Ryan: Ceci, c'est vraiment une concordance. On ajoute la référence à la taxe sur les immeubles non résidentiels, qui ne pouvait pas y être, dans le texte actuel, parce que la taxe n'existait pas. Ça va?

M. Gendron: Exact. Par concordance, on l'adopte sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 84 est adopté sur division. L'article 85, M. le ministre. Il y a un amendement. J'ai l'amendement; M. le ministre, vous m'autorisez à le présenter?


Réglementation

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'article 85 du projet de loi 86...

Une voix: Projet de loi 26.

Le Président (M. Gauvin): ...du projet de loi 26 – merci – est amendé:

1° par le remplacement, à la fin du paragraphe 3°, du point par un point-virgule;

2° par l'addition, après le paragraphe 3°, du suivant: 4° par l'addition, après le paragraphe 10°, du suivant:

«11° fixer le pourcentage auquel ne peut être inférieur le seuil d'admissibilité au dégrèvement fixé par une municipalité locale en vertu de l'article 253.37.»

M. Ryan: Alors, il s'agit du pouvoir ministériel de réglementation sur différents sujets reliés à la Loi sur la fiscalité municipale. On ajoute à l'article 10 des dispositions qui vont lui donner le pouvoir de définir par règlement le seuil dont nous avons discuté tantôt. Il y aura une disposition transitoire, à la fin, concernant le seuil pour la période qui suit immédiatement l'entrée en vigueur de la loi.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'information présentée par M. le ministre complète votre interrogation?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Mon intention, c'était, tout simplement, de revérifier si vous, comme président, vous êtes toujours d'accord qu'on pourrait parler – je pense que c'est à ça qu'on a droit – 20 minutes par paragraphe ou alinéa. Là, j'avais l'intention de demander à mon collègue de Bertrand de faire 20 minutes sur le premier amendement, c'est-à-dire à la fin du paragraphe 3°, remplacer par un point-virgule, mais j'y renonce.

Le Président (M. Gauvin): Vous n'avez pas besoin de mon consentement pour ça.

M. Gendron: J'y renonce. Alors, adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: J'ai eu peur.

M. Beaulne: Non, j'aurais pu...

M. Ryan: Il vous prête tous les talents.

M. Beaulne: On est habitués.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement à l'article 85 est adopté, M. le député? Adopté. J'appelle l'article 85, tel qu'amendé.

M. Gendron: Adopté, l'article 85.

Le Président (M. Gauvin): L'article 85, tel qu'amendé, est adopté. Nous en sommes à l'article 86.

M. Gendron: On ne retrouve plus l'expression «corporation municipale».

Le Président (M. Gauvin): Je présume que la plupart des membres de cette commission ont pris connaissance de l'article 86.

M. Gendron: Majeur, cher président, mais adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 86 est adopté, M. le ministre. J'appelle l'article 87, et c'est la même question: Est-ce que vous avez eu la chance d'en prendre connaissance?

M. Ryan: Ça va mieux quand je ne parle pas.

Le Président (M. Gauvin): Parfois, on avance plus vite quand vous ajoutez, si le besoin se fait sentir. Restez proche.

M. Gendron: C'est plus important que vous le pensez, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): J'attends vos commentaires.

M. Gendron: Non, mais, sérieusement, on a l'air de remplacer juste «le» par «un», c'est parce que, dorénavant, il y a deux ministres qui peuvent transmettre l'information. Alors, c'est une modification qui permettra à chacun de s'acquitter de ses obligations. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 89 est adopté sur division.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 90... Excusez-moi, on m'informe qu'il y a un amendement qui introduit un nouvel article, 89.1. Le projet de loi 26 est amendé par l'insertion, après l'article 89, de ce qui suit: «Code municipal du Québec».

89.1. L'article 1072 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du quatrième alinéa et après le mot «surtaxe», des mots «ou de la taxe».

M. Gendron: Sur division parce qu'on est toujours dans les taxes.

Le Président (M. Gauvin): L'article 89.1 est adopté sur division, comme nouvel article.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gauvin): Non, c'est un nouvel article. Donc, j'appelle l'article 90. M. le député d'Abitibi-Ouest, l'article 90.


Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Gendron: Là, j'aimerais ça... On a changé de ligne, on est dans le 9-1-1 pour la CUM.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que nous pourrions demander à Me Carrier peut-être d'expliquer la portée de celui-ci?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre souhaiterait que Me Carrier explique la portée de cet article. Me Carrier.

M. Carrier (André): M. le Président, c'est encore un problème de jurisconsulte. Le jurisconsulte nous a dit que la situation par laquelle la Communauté urbaine de Montréal, dans sa tarification de son Centre d'urgence 9-1-1, dirait que ce sont les abonnés des lignes téléphoniques qui doivent payer un certain montant par mois, par exemple – ce qui est quelque chose d'envisagé – ne serait pas, à proprement parler, un abonnement comme tel, parce qu'un abonnement implique un contrat entre deux personnes. L'abonné du téléphone n'est pas un abonné de la CUM; il est un abonné de la compagnie de téléphone. Sauf que le fait de tarifer chacun des abonnés de la compagnie de téléphone va constituer un mode de tarification selon des modalités ressemblant à un abonnement. C'est la raison pour laquelle on fait l'amendement du paragraphe 1°. Quant au paragraphe 2°, c'est de la pure concordance.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le jurisconsulte, il doit être plus fiable que moi en ces matières. Alors, je me fie au jurisconsulte.

(17 h 10)

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 90 étant adopté, M. le ministre, j'appelle l'article 91. Est-ce que les membres de la commission ont eu la chance de prendre connaissance de l'article 91?


Loi concernant les droits sur les mutations immobilières

M. Gendron: Ce ne sera pas long.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): M. Gendron, est-ce que vous voulez que je suspende?

M. Gendron: Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Gauvin): Nous sommes toujours à l'analyse de l'article 91.

M. Gendron: Merci, M. le Président. C'est parce qu'à l'article 91 c'est la première occasion que nous avons de toucher à des modifications concernant les droits sur les mutations immobilières. Le ministre a reçu un certain nombre de représentations. Moi, je voudrais à nouveau indiquer que nous les avons reçues, et il ne m'apparaît pas compliqué d'apporter les modifications souhaitées, au moins en ce qui a trait à toute la question de la répartition des parts égales. Alors, je veux juste rappeler au ministre que ça comporte une certaine iniquité dans le cas de la vente d'un immeuble dont le terrain déborde le territoire d'une seule municipalité. Je ne reprendrai pas les applications qu'on nous a faites, mais il y a beaucoup de gens qui nous ont parlé de ça. M. le ministre a reçu une lettre de l'UMQ, de M. Blackburn, uniquement sur le sujet, Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Je trouvais que leur demande était parfaitement légitime et fondée et, moi, à moins que je ne voie...

M. le ministre, tantôt, disait: Oui, mais, écoutez, il n'y en aura pas beaucoup de jugements, il y en a eu juste un. Mais il me semble que la présentation de ce qu'on voulait était tellement simple à faire, à moins qu'on ne m'indique des conséquences que je ne vois pas, et, là-dessus, le ministre a été sibyllin à volonté. Quand il ne veut pas changer quelque chose, il ne nous donne pas grand explications. Alors, s'il pouvait être un peu plus volubile, puis imaginer c'est quoi, toute cette panoplie de conséquences que je ne vois pas, pour m'amener à comprendre ou éventuellement à convenir ou pas qu'il y a des arguments de poids ou de taille qui militent en faveur de regarder à nouveau le tout. Je pensais que ça avait été regardé depuis fort longtemps, parce que le problème est connu depuis plusieurs mois.

L'équité voudrait que, dans un tel cas, la répartition des droits entre les municipalités se fasse plutôt en fonction de la valeur foncière respective des immeubles situés sur le territoire de chaque municipalité. On avait parlé, nous autres, de l'expression «proportionnel». Et là, dès qu'on vérifiait ça avec tous les gens qu'on a consultés, ils ont dit: On change le terme pour «proportionnel» et c'est réglé. En gros, c'est la présentation qu'on m'a faite.

Alors, là, puisque c'est la première occasion que j'ai, je rappelle ça au ministre et je souhaite qu'il donne suite à la requête de l'UMQ et de ceux qui voulaient qu'on profite de la modification à la Loi sur la fiscalité pour faire cette modification à la loi sur les mutations immobilières. Et, bon, supposons que c'est le moment, selon le ministre, de nous faire valoir des objections qu'il a, j'aimerais être attentif, les entendre et je verrai si je continue à argumenter en étant convaincu que je vais l'avoir ou si je l'échappe.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Je souhaiterais que Me Carrier, sur ce point précis, résume la manière dont il perçoit ce dossier.

Le Président (M. Gauvin): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Évidemment, la question a été soulevée devant un juge. Cependant – en tout cas, peut-être qu'il y a d'autres jugements qui ont été rendus et dont on n'est pas au courant – le jugement qu'on nous souligne et qu'on donne à l'appui des lettres qu'on reçoit est un jugement qui, justement, n'a pas appliqué l'article en question qui aurait, théoriquement, exigé un partage égal. Le juge a utilisé le bon sens. Il a dit: Bon, dans ce cas-ci, ce n'est pas un seul immeuble qui a été vendu, dans le fond, c'est trois immeubles. Il y avait trois municipalités concernées. Et il a déjà fait la part des choses, de telle sorte que chaque municipalité n'a pas reçu exactement le même montant du droit de mutation.

Alors, déjà, le juge a dit: Attention, malgré les apparences, pour cet article-là qui dit que, lorsqu'un immeuble chevauche plusieurs territoires municipaux, il y a un partage égal du droit de mutation, il faut d'abord, dans un premier temps, dire que c'est effectivement le même immeuble qui a été vendu. Et on peut très bien dire que, par un seul acte de vente, par exemple, dans le cas où il y a trois territoires municipaux impliqués, c'est trois immeubles qui ont été vendus. Parce qu'il ne faut jamais oublier, quand on regarde notamment les rôles d'évaluation qui peuvent servir, en tout cas, d'indication quant à la base d'imposition du droit, que ce sont trois immeubles différents, trois unités d'évaluation différentes, parce qu'il y a trois rôles. Et jamais on ne peut avoir la même unité d'évaluation dans deux rôles différents. Chaque rôle implique un immeuble distinct. Ça, c'est le premier argument. Donc, selon le jugement qu'on a vu – je ne dis pas que c'est le seul; peut-être qu'il y a eu des jugements en sens inverse dont on n'a pas eu connaissance – le jugement qu'on cite à l'appui en nous demandant une modification législative, justement, il n'y a pas de problème, si on regarde ce jugement, en tout cas, en particulier.

Deuxièmement, mettons qu'il y a un problème, puis que l'article est là, puis qu'il laisse entendre que, parfois, un juge pourra dire que, oui, c'est le même immeuble, même s'il est dans trois territoires municipaux, et que, là, il doit appliquer la règle du partage égal. Si on essaie de changer cette règle-là – ce qui est simple à rédiger, oui, dans l'article lui-même – afin de dire que le droit de mutation est réparti proportionnellement à la valeur foncière, des choses comme ça, encore faut-il que ce qui est vendu effectivement et qui empiète sur deux ou trois territoires municipaux soit des unités d'évaluation entières dans chacun des territoires municipaux.

Sinon, par le fait de dire qu'on travaille proportionnellement, il va falloir compliquer encore davantage les réquisitions d'inscription, les déclarations sur la vente concomitante de meubles, tous les papiers sur lesquels tout le monde chiale actuellement pour faire les enregistrements à la suite des droits sur les mutations immobilières pour forcer les parties à nous dire quelle partie de la contrepartie elles attribuent à la partie d'immeuble qui est dans tel territoire; pour chacune de ces contreparties-là, si la valeur marchande de cette partie-là dans tel territoire est plus élevée que la contrepartie déclarée et trouver une base d'imposition pour chacune des parties. C'est simple à rédiger, mais ça exigerait d'autres modifications législatives exigeant des ventilations dans les papiers des parties.

Alors, entre les deux maux, il est peut-être préférable d'attendre pour voir si, effectivement, va se développer une jurisprudence qui va appliquer cet article-là. Et, tant que les juges vont dire: Non, c'est trois immeubles, puis cet article-là, à toutes fins utiles, maintenant, est inapplicable, il est peut-être préférable de prendre un petit peu plus de temps pour voir quelles seraient toutes les implications avant de changer quoi que ce soit.

M. Gendron: M. le Président, je ne serai pas long.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. C'est parce que je veux juste... En tout cas, là, je pense que M. Carrier vient de nous donner des explications techniques sûrement intéressantes, et c'est de même que j'interprète que vous aviez des réserves. Probablement qu'il vous en avait parlé, puis vous disiez probablement la même chose.

Mais, sur la lettre de M. Blackburn, là, j'aimerais avoir une appréciation du ministre. Au-delà de l'honorable juge Guthrie, de la Cour supérieure, qui a rendu son jugement, le président et maire de Chicoutimi, M. Blackburn, disait très clairement, et là je suis convaincu qu'il vous en a parlé plus à vous qu'à moi compte tenu de la mise en garde qu'il m'a faite sur l'autre sujet: «Compte tenu de l'iniquité engendrée par l'actuel libellé de l'article 7 de la Loi...» Et là, j'ai l'impression, quand il dit ça, qu'il ne se réfère plus nécessairement au jugement. Il dit tout simplement, et c'est un jugement qu'il porte: «Compte tenu de l'iniquité engendrée par l'actuel libellé de l'article 7 de la Loi concernant les mutations...» Puis là, on va lire, puis, effectivement, à sa face même, quand il porte ce jugement-là, il se base juste sur ce qui se partage à parts égales, mais qui est situé dans trois territoires différents.

Donc, est-ce que, d'après vous, M. le ministre, c'est pour ça qu'il portait le jugement qu'il porte, à savoir que cet article engendre des iniquités? Et là, je ne fais pas référence au jugement. En connaissez-vous d'autres situations qui ont créé des iniquités telles celles sur lesquelles il semble porter le jugement?

(17 h 20)

M. Ryan: Moi, j'ai connu la situation du Mont-Tremblant, parce qu'à l'occasion d'une visite que j'ai faite à la station, pas pour faire du ski, je n'en avais pas les moyens...

M. Gendron: Quoi, vous n'en faites plus?

M. Ryan: Je n'en ai pas les moyens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Parlez-en à votre frère, il va vous en passer.

M. Ryan: À l'occasion d'une visite que je fis à la Station Mont-Tremblant afin de rencontrer les autorités municipales au cours de l'hiver dernier, je fus saisi de ce dossier. On m'a donné les éléments. Le jugement Guthrie venait d'être rendu à ce moment-là. Je me suis procuré le jugement Guthrie. Il a été étudié par nos services. Et, à première vue, je trouvais qu'il y avait une cause, là. Je trouvais qu'il y avait une cause. J'ai dit: Oui, si c'est comme ça, oui, très bien. C'est notre réflexe naturel comme homme politique ou femme politique, on aime donner l'impression qu'on va régler le problème.

M. Gendron: Surtout quand on est ministre.

M. Ryan: Surtout dans l'Opposition. Encore plus dans l'Opposition. Vous dites que vous allez faire des représentations, puis élargir le champ des représentations énormément.

M. Gendron: Ah oui! On le fait.

M. Ryan: Alors, j'ai consulté, puis, là, nos conseillers me disent: Ce n'est pas aussi simple qu'on peut le trouver, ça. Puis la lettre de M. Blackburn n'est peut-être par la plus complète qu'il ait écrite sur un sujet. Il attire notre attention sur la question. On voit que l'étude n'a pas l'air d'avoir été exhaustive. Et ma tendance, pour l'instant, serait de conclure qu'on devrait examiner ça de plus près, là, au cours des prochaines semaines, amener ça à un groupe, là... On a un comité consultatif sur la fiscalité qui est permanent. C'est là que ça devrait être étudié d'abord. S'il y a lieu de l'amener à la Table Québec-Municipalités, on verra.

Mais il n'y a pas pluralité de cas, actuellement. Il y a deux cas dont j'ai été saisi: celui qui est réglé sur lequel on ne peut pas revenir de toute manière parce que c'est chose jugée, puis il y a le cas dont on nous a parlé l'autre jour, là – je pense que c'est Me Bélisle, de Sainte-Agathe, qui nous a parlé de ce cas-là – le cas de l'hôtel Gray Rocks, de Saint-Jovite, qui serait sur le point d'être vendu et dont la propriété chevaucherait sur le territoire de deux municipalités plutôt que d'une.

Alors, il n'y a pas urgence en la demeure dans ce cas-ci. Ça me ramène au critère que j'avais énoncé ce matin quand j'ai parlé de modifications. Là où nous avons des raisons de conclure que c'est d'une nécessité urgente, nous accueillons des choses. Mais, là où c'est de l'ordre du souhaitable, nous préférons approfondir.

M. Gendron: S'il concluait, là: En espérant une intervention rapide, c'est parce que ça prend ces mots-là si on veut quelque chose en dedans d'un an.

M. Ryan: Je crois qu'il voulait signifier maintenant. Parce qu'il faut comprendre que l'Union des municipalités veut plaire à ses clients aussi. Elle aide les municipalités, puis elle veut les convaincre qu'elle leur est utile. C'est son rôle, et je le comprends très bien. Mais, nous autres, nous devons voir le bien général. Et, dans ce cas-ci, là, il semble qu'il y ait certaines clartés qui ne soient pas encore acquises.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Bertrand voulait ajouter, je pense.

M. Beaulne: Oui. Deux choses. D'abord, je trouve l'explication technique très intéressante, sauf que je dois vous dire que, comme élus, ça ne répond pas tout à fait de façon satisfaisante au mandat pour lequel on est ici. Dans le sens que je veux bien croire... Et ça, ça ne s'applique pas seulement à cet article-là particulièrement, mais à d'autres projets de loi qu'on est appelés, nous, comme élus, à étudier. Je veux bien comprendre les raisons techniques impeccables que vous avez données, puis on reconnaît là votre professionnalisme. Il demeure que, parce que quelque chose semble techniquement difficile, moi, comme député, je ne vois pas pourquoi ce serait une raison suffisante pour évacuer l'aspect d'équité.

Il me semble, sans entrer dans les technicalités – il y a un certain travail à faire d'harmonisation technique, là – que notre responsabilité ici, indépendamment de la partisanerie, c'est d'examiner, dans la mesure du possible, ce qui est équitable par rapport à ce qui ne l'est pas quand on vote des projets de loi dans n'importe quel domaine que ce soit. Alors, moi, ce que je proposerais, c'est qu'on réserve cet article-là aussi pour que le ministre puisse faire les ajustements. Vous avez dit que ce serait assez compliqué à ajuster. Bon. Qu'est-ce que vous entendez pas là? Quelles sortes de difficultés? Est-ce que c'est insurmontable?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je pense qu'on en a dit assez, là, et je ne pas veux pas couper la parole. Maintenant, votre question s'adresse au ministre, évidemment. Je ne pense pas qu'il serait utile d'aller plus loin dans les explications de Me Carrier, objectivement. Mais, par courtoisie, je vais consentir volontiers à ce qu'il fournisse une réponse à la question, cependant. Mais je crois qu'on a dit l'essentiel. On arrive à un jugement prudentiel. On n'a pas tous les éléments qu'il faut. Bien, il me semble qu'on tire la conclusion. Mais, volontiers.

Le Président (M. Gauvin): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui, merci. Enfin, je veux juste élargir un petit peu ce que j'ai déjà dit. C'est que, effectivement, on peut très bien dire que, à première vue, c'est un article qui n'a pas de bon sens. Et, si vous voulez mon avis personnel, oui, je suis tout à fait prêt à le dire, sauf qu'il faut être capable d'avoir la solution de rechange qui ne causera pas plus d'inconvénients que l'article actuel. Et la balance des inconvénients – vous connaissez ce que c'est – c'est de dire: Là, actuellement, on n'a pas véritablement d'inconvénients, on n'en a pas encore eu, parce que les juges ont utilisé leur bon sens et ont fait en sorte que l'article ne s'applique pas, versus ce qu'il faudrait réussir à faire d'ici l'adoption du projet de loi et le consensus qu'il faudrait obtenir, avec le ministère de la Justice, comme je vous le disais, pour trouver la solution de rechange.

Essentiellement, il y a deux voies qu'on peut voir comme solutions. On peut enlever cet article-là complètement et faire en sorte, lorsque plusieurs territoires municipaux sont concernés, qu'on fasse une définition spéciale du mot «immeuble» pour bien dire qu'aussitôt que ce qui serait un immeuble, dans un autre sens, s'étend sur plus d'un territoire municipal, il est présumé y en avoir deux, trois ou autant qu'il y a de territoires municipaux.

Et ça serait tout à fait logique avec la loi sur les mutations immobilières parce qu'on dit que l'une des bases d'imposition peut être la valeur marchande et que la valeur marchande peut être équivalente à la valeur uniformisée, donc de se référer au rôle d'évaluation. Alors, ce serait sûrement quelque chose qui apparaîtrait très logique d'enlever l'article en question sur le partage de droit égal et de dire qu'il est impossible qu'un même immeuble, qui est sur plusieurs territoires municipaux, puisse être vendu, parce que ce sera toujours, légalement, plusieurs immeubles.

Sauf qu'avant de faire ça il faut savoir quelles seront les conséquences, ce que ça oblige en termes de correction des actes de vente, dans la pratique des notaires, sur les ventilations qui vont devoir être faites dans les actes de vente, dans les papiers qui vont être déposés aux bureaux de la publicité des droits, et tout, et tout. L'expérience démontre que plus on complexifie ces papiers-là, plus les notaires vont avoir matière à se plaindre de l'état actuel du droit en cette matière.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, avez-vous... M. le député d'Abitibi-Ouest, on revient à l'article.

M. Ryan: Nous ne supprimerons pas le problème, parce qu'il existe. Mais les cas sont très limités et on n'a pas les clartés voulues pour une solution de rechange. Puis, même la portée du jugement Guthrie, on ne l'a pas complètement.

Le Président (M. Gauvin): Article 91. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas de problème.

Le Président (M. Gauvin): Adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Article 92. M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Ryan: On l'enlève ici pour le reprendre à l'article suivant.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, il est adopté?

M. Gendron: Oui, parce que c'est à 93 qu'il faut parler.

Le Président (M. Gauvin): Bon, à ce moment-ci, j'appelle l'article 93, et il y a deux paragraphes.

M. Ryan: Alors, c'est une exonération du paiement du droit de mutation dans le cas d'une transaction où l'acquéreur s'engage à continuer l'exploitation de sa vocation agricole.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Gendron: Pardon! On a des questions. À 93, on m'avait indiqué: «Nous nous questionnons fortement sur l'introduction d'une exonération sur la base d'un engagement à ce que se produise un événement postérieur au transfert de propriété.» Et la question que ça pose, c'est: De quel recours disposera la municipalité et sur quelle garantie s'appuiera sa créance en cas d'un nouveau transfert de propriété? C'est évident qu'il s'agit d'un régime d'exception, et pourquoi?

Le Président (M. Gauvin): M. Carrier va fournir certaines explications.

(17 h 30)

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Effectivement, c'est le seul cas où une exonération est basée sur une situation à venir plutôt que sur une situation actuelle. Évidemment, il faut expliquer la raison. C'est qu'on veut encourager l'agriculture, et là ce qui arrivait, c'était que quelqu'un qui achetait une ferme pour l'utiliser à des fins non agricoles était exonéré, alors que quelqu'un qui achetait un immeuble ordinaire pour en faire une ferme n'était pas exonéré. Alors, il y avait quelque chose, quand même, aux yeux du ministère de l'Agriculture qui était un peu difficile à accepter.

Pour ce qui est de savoir quelles sont les priorités ou les garanties hypothécaires qui vont protéger la créance de la municipalité qui n'obtient pas son argent, sous prétexte d'un engagement, si jamais cet engagement-là n'est pas respecté, eh bien, tout ce qu'on peut vous dire, c'est que, évidemment, vous savez que tout l'aspect des priorités et des hypothèques est quelque chose qui est en discussion avec le ministère de la Justice. Et, normalement, parmi les amendements qui devraient être déposés en matière de garanties, il devrait y avoir quelque chose qui ferait en sorte que la municipalité ne perdrait pas tous ses recours si jamais la personne qui s'était engagée à transformer l'immeuble acquis en exploitation agricole enregistrée se défilait et vendait l'immeuble, par exemple, à quelqu'un d'autre et là se perdait dans la brume, une compagnie à numéro, par exemple, ou autre chose du genre. Alors, on va prendre des mesures pour qu'il y ait une garantie qui suive l'immeuble.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais, autrement dit, avec les explications que vous donnez, les craintes, pour la municipalité, de ne pas avoir les garanties sont non fondées.

M. Carrier (André): C'est-à-dire que ça dépend. Sans les amendements relatifs aux priorités, le projet de loi, tel qu'imprimé, peut donner prise effectivement à une certaine crainte. C'est exact. Mais, comme je vous dis, le problème, c'est: comment on va réussir à garantir cette créance-là – comme les autres, d'ailleurs, mais en particulier celle-là – de telle sorte que les municipalités ne se retrouvent pas Gros-Jean comme devant si...

M. Gendron: M. le ministre, parce que je sais que, vous aussi, vous avez écouté les explications de façon très sérieuse... J'ai dit: Étant conscient que vous avez écouté, vous aussi, l'explication de M. Carrier, je vous pose la question suivante: Le régime d'exception ne serait pas là, c'est quoi, le drame? Parce que c'est un régime d'exception qu'on instaure, là. Si on ne le met pas, on pénalise qui?

M. Ryan: Vous allez avoir des appels de l'UPA.

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: Et les députés n'aiment pas ça, en général.

M. Beaulne: Surtout ces députés-là.

M. Gendron: Ça dépend de quoi ils parlent. Des fois, ils sont intéressants, à l'UPA. Ce matin, on a eu des bonnes informations sur vos coupures aveugles dans le domaine de l'agriculture.

M. Ryan: Je ne blâmais pas l'UPA, mais je dis que les députés ont généralement un certain intérêt électoral à ne pas être en conflit continu avec l'UPA, des deux côtés.

M. Gendron: Oui, oui, on a compris ça.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Mais vous me répondez que...

M. Ryan: Ça ne veut pas dire que je souscris à cette coutume, mais je l'ai constatée pendant 15 ans de vie parlementaire.

M. Gendron: Ce régime d'exception, si on ne le met pas, la réponse du ministre, c'est que ça risque de ne pas favoriser des exploitants agricoles.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: C'est ça que ça veut dire.

M. Ryan: Exactement, exactement.

M. Gendron: Non, mais sur une échelle assez significative ou si c'est marginal?

M. Ryan: Quand c'est de père en fils, ça ne se pose pas, mais c'est pour les nouveaux producteurs agricoles. On essaie d'en avoir de plus en plus. La relève est difficile à assurer aujourd'hui. Il faut aller la chercher à l'extérieur de plus en plus souvent.

M. Gendron: Parce que je suis un défenseur de la relève.

M. Ryan: Vous êtes pour l'article 93, on vous remercie.

M. Gendron: Je suis un défenseur de la relève agricole. Alors, si ça a un effet sur la relève agricole, adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 93 étant adopté, j'appelle l'article 94.

M. Gendron: Quand on les adopte rapidement comme ça, ça me libère de mes deux conseillers.

Le Président (M. Gauvin): Sur l'article 94, avez-vous des questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?


Dispositions transitoires et finales

M. Gendron: Oui, oui, ouais!

M. Ryan: Il doit y avoir anguille sous roche.

M. Gendron: Bien oui, j'ai une question, oui. Pourquoi?

M. Ryan: Là, je pense qu'on vous a donné le livre du maître; vous l'avez aussi? Peut-être qu'on peut le lire ensemble.

M. Gendron: Non, non, mais, des fois, c'est parce que le livre du maître, quand vous ne le lisez pas, c'est ça. Moi, j'ai les explications, mais elles ne sont pas enregistrées. Alors, compte tenu que vous savez à quelle ville ça s'applique, pour éviter que je reçoive trop de téléphones pour rien...

Une voix: M. le ministre.


Rôle d'évaluation foncière de la ville de Gatineau

M. Ryan: L'article prévoit que l'application du rôle d'évaluation foncière de la ville de Gatineau actuellement en vigueur est prolongée d'un an, soit jusqu'au 31 décembre 1996. En conséquence, les cycles triennaux futurs, dans le cas de la ville de Gatineau, sont modifiés. Voici la raison: ce changement permettra à la Communauté urbaine de l'Outaouais de mieux répartir son travail relatif à l'établissement des rôles des municipalités membres. Actuellement, la CUO est obligée de dresser la même année les rôles de Gatineau et de Hull, alors qu'un an sur trois elle n'a aucun rôle à préparer. L'article 94 fera en sorte que cette année actuellement creuse sera dorénavant consacrée à la préparation du rôle de la ville de Gatineau.

M. Gendron: Oui, c'est parce qu'on veut faire quelque chose et on écrit des éléments pour justifier ce qu'on veut faire. Mais, moi, je voudrais savoir pourquoi ça arrive uniquement, d'abord, à la ville de Gatineau et à la Communauté urbaine. Et là, je suis très sérieux, sincèrement. Ce changement permettra à la Communauté urbaine de l'Outaouais de mieux répartir son travail. On me fait des phrases sur une situation. Pourquoi la situation est-elle arrivée? C'est quoi, l'affaire? Parce que, là, on gèle le rôle d'évaluation jusqu'au 31 décembre 1996; c'est ça qu'il faut comprendre.

M. Ryan: Regardez, c'est une conséquence de ce que nous avons fait il y a quelques années quand nous avons créé la Communauté urbaine de l'Outaouais. Autrefois, c'était la Communauté régionale de l'Outaouais, laquelle comprenait un certain nombre de municipalités rurales qui se sont détachées pour former une nouvelle MRC, des Collines, que vous connaissez. Il y avait plus de travail en matière d'évaluation à la Communauté urbaine, à ce moment-là, et il y avait une répartition qui était faite qui permettait d'absorber, dans une même année, ces deux dossiers dont nous parlons. Et, à la suite du départ de ces municipalités pour une MRC qui a la charge de son évaluation, une meilleure distribution du travail au Service d'évaluation de la CUO était devenue nécessaire, et l'application s'en trouve donnée ici.

M. Gendron: Un instant.

(Consultation)

M. Ryan: Dans l'immédiat, ça n'avait pas de conséquences, là. Il durait jusqu'au 31 décembre 1995. Il n'y a rien de précipité, par conséquent. Ça n'aura aucun impact sur les élections à venir, et tout. Les élections ont lieu au mois de novembre 1994. Le rôle durait, de toute manière, jusqu'en 1995; on le prolonge jusqu'en 1996.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais peut-être que certains de vos amis auront des explications dans l'autre sens; on aimerait ça les connaître. Nous autres, on ne voit que rationalité ici.

M. Gendron: Bien, là, une première question – j'en ai quatre, cinq, rapidement, là: Pourquoi est-ce qu'il y a juste Gatineau, et qu'il n'y a pas Hull, Aylmer? Il y en a d'autres villes, là, dans la même Communauté urbaine de l'Outaouais. Alors, pourquoi juste la ville de Gatineau? Première question.

M. Ryan: Parce que c'est celui qui expirait le 31 décembre 1995, là; c'est lui qui va être pris le premier.

M. Gendron: Donc, vous me dites que tous les rôles d'évaluation des autres villes n'expiraient pas le 31 décembre 1995?

M. Ryan: Bien, j'imagine.

M. Gendron: Je ne pense pas.

M. Ryan: On me dit qu'il y a seulement à la CUM que le rôle est synchronisé, qu'il se fait pour tout le monde ensemble.

M. Gendron: Merci. C'était quoi, les tendances qui se manifestaient: hausse ou baisse? Est-ce que vous avez des données là-dessus? Et là, j'arrive à l'explication que je veux avoir, parce que vous dites 1995...

M. Ryan: Non, on n'en a pas, là. Pour la fin de 1995, on ne le sait pas et, dans cette région-là – évidemment, ce n'est pas une région commerciale et financière comme la région de Montréal – les données sont peut-être différentes de ce qu'on entrevoit pour Montréal. Mais je pense bien que la baisse est générale à travers l'Amérique. Même aux États-Unis, en général, l'évaluation a baissé beaucoup.

M. Gendron: Est-ce que, M. le ministre... Je vous laisse finir.

M. Ryan: Regardez, une chose que je ne savais pas, là, il paraît que l'évaluateur de la CUO est présent parmi nous. On pourrait peut-être l'inviter, M. le Président, à se joindre à la table quelques minutes pour nous donner des explications.

M. Gendron: C'est rendu qu'il devine mes pensées et mes questions.

M. Ryan: Je m'excuse, je n'avais pas remarqué sa présence.

M. Gendron: Alors, je voulais vous demander si vous étiez d'accord pour qu'on fasse comparaître quelques minutes l'évaluateur.

Le Président (M. Gauvin): Ça a justement été proposé par M. le ministre...

M. Gendron: C'est ce que j'ai entendu.

Le Président (M. Gauvin): ...et les membres de la commission semblent d'accord.

M. Ryan: Ha, ha, ha! C'est un bon président, hein! Ha, ha, ha!

Une voix: Oui, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Gauvin): Donc, nous allons entendre... Monsieur, voulez-vous vous présenter?

M. Vallin (Robert): Robert Vallin.

Le Président (M. Gauvin): M. Vallin, oui.

M. Vallin (Robert): Je suis directeur du Service d'évaluation de la CUO.

Le Président (M. Gauvin): M. Vallin, on vous entend sur le questionnement du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, on s'entend; je précise mon questionnement.

Le Président (M. Gauvin): Oui, c'est-à-dire... Allez, oui.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez avantage à préciser votre question.

M. Gendron: Bien, j'aimerais mieux ça.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

(17 h 40)

M. Gendron: Alors, ce que je voudrais savoir, d'abord: Est-ce que c'est vous qui êtes demandeur de cette disposition?

M. Vallin (Robert): Oui, c'est mon service qui est le demandeur de cet amendement.

M. Gendron: Merci beaucoup. C'est quoi, les raisons pour lesquelles vous êtes demandeur?

M. Vallin (Robert): Les deux points mentionnés par M. le ministre. Effectivement, c'est la suite logique des événements, suite à l'abolition de la CRO qui avait une bonne distribution des dépôts de rôles. En devenant la CUO, les rôles triennaux étaient déjà cédulés. Donc, on s'est retrouvés avec une année avec un trou et avec des effectifs réduits parce que, en se séparant, MRC, CUO, on a envoyé une partie de nos évaluateurs à la MRC des Collines et on s'est retrouvés incapables de fonctionner ou de déposer des rôles adéquatement dans Hull, Gatineau et Masson – parce qu'on en a trois cette année-là – avec les effectifs qu'on a actuellement sans exiger des budgets supplémentaires à notre conseil.

Donc, la démarche qu'on a faite par la suite, après consultation avec notre personnel et la haute direction, on a réexaminé, dans les trois rôles, lequel serait le mieux déplaçable. À Masson, c'était un petit rôle, il n'a même pas été considéré. Il restait Hull et Gatineau. Gatineau, c'est notre plus gros rôle quantitativement qu'on préférait avoir complètement seul. Il comporte 30 000 unités d'évaluation sur 72 000. On préfère l'avoir seul la même année. Et, de plus, les valeurs de ce rôle sont à 80 %. Le rôle, quand il a été déposé, était à 100 %; il est maintenant à 99 %. Et, d'après l'analyse qu'on a faite de l'impact sur les secteurs déplacés, il était très minime. Il y a des secteurs qui l'ont contestée, cette démarche-là, dernièrement, et un de ces secteurs-là était à 98 % et l'ensemble du rôle était à 99 %. Il n'y en a pas d'impact.

M. Gendron: Mais...

M. Vallin (Robert): Au niveau commercial aussi, il faut mentionner que la municipalité de Gatineau, son rôle d'évaluation est environ à 80 % résidentiel. Et le marché commercial est très stable dans notre région, un autre point important. On est un coin de fonction publique. La récession, chez nous, on l'a sentie très faiblement. D'ailleurs, nos rôles d'évaluation ne baissent pas, mais montent de 1 % par année. On ne voit pas de baisse de valeurs chez nous. On voit une stabilité. Donc, chez nous, la démarche est purement administrative et allégerait de beaucoup notre fonctionnement l'année prochaine, entre autres, qui serait l'année où on déposerait ces trois rôles.

M. Gendron: Mais une mauvaise tête qui dirait ce que je vais dire, qu'il est possible que le rôle d'évaluation de la ville de Gatineau baisse, même si vous parlez que ça n'est pas arrivé... Mais, du 1er janvier 1993 qui est passé, donc, à partir d'aujourd'hui, disons, jusqu'au 31 décembre 1996, il y a du monde qui aurait été en mesure d'anticiper une baisse assez significative du rôle d'évaluation. Ce faisant, pour une mauvaise tête qui penserait comme ça, est-ce que ça aurait un effet négatif pour certains propriétaires fonciers qui contrôlent à peu près 92 % des espaces commerciaux dans la ville de Gatineau?

M. Vallin (Robert): Tout ce que je peux dire là-dessus, c'est que l'analyse que, nous, on a faite de l'état du rôle ne démontre pas cette baisse-là actuellement. Alors, c'est réellement anticiper, dans les deux prochaines années, l'évolution du marché, et je n'ai pas de boule de cristal, malheureusement.

M. Gendron: Non, mais je vous demande ça, parce que vous êtes le responsable du Service d'évaluation?

M. Vallin (Robert): Oui, le directeur.

M. Gendron: Le directeur du Service d'évaluation de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

M. Vallin (Robert): C'est ça.

M. Gendron: Et c'est pour ça que je pose la question au directeur. Alors, comme directeur, vous, vous n'avez pas d'indication, à votre service, vous n'avez pas de données qui auraient influencé la demande que vous avez faite? Parce que vous avez dit tantôt: C'est nous qui sommes demandeurs de ça pour des raisons strictement d'ordre administratif. C'est ça que vous m'avez dit?

M. Vallin (Robert): C'est ça, oui.

M. Gendron: Alors, moi, je pense que j'avais le droit de demander la question que je vous ai posée, et je trouve que vous avez le droit de répondre ce que vous m'avez répondu.

M. Vallin (Robert): Hum, hum!

M. Gendron: Vous m'avez dit: Je n'ai pas d'indication à l'effet qu'il y a des baisses anticipées du rôle d'évaluation pour ce qui est de la partie commerciale, à Gatineau.

M. Vallin (Robert): Hum, hum!

M. Gendron: Reprenez donc le chiffre. Vous dites, à Gatineau, c'est 80 % de la valeur du rôle...

M. Vallin (Robert): C'est 80 % de la valeur du rôle qui sont résidentiels.

M. Gendron: ...qui sont résidentiels?

M. Vallin (Robert): C'est ça.

M. Gendron: Donc, l'impact commercial sur le rôle, c'est 20 %.

M. Vallin (Robert): C'est 20 %. C'est ça.

M. Gendron: Il n'y aurait pas eu de... Ça n'a rien à voir avec la vacance à la mairie de Gatineau, votre demande?

M. Vallin (Robert): Cette demande-là date de février 1993.

M. Gendron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Moi, j'aurais une question aussi. Vous avez dit que Gatineau, ça représentait 30 000 unités d'évaluation sur quelque chose comme 72 000?

M. Vallin (Robert): C'est ça, oui.

M. Beaulne: Donc, Hull ça représente combien là-dessus?

M. Vallin (Robert): Dix-sept mille.

M. Beaulne: Sept mille?

M. Vallin (Robert): Dix-sept.

M. Beaulne: Dix-sept mille.

M. Vallin (Robert): Oui.

M. Beaulne: Puis, pourquoi vous n'avez pas inclus Hull dans une demande?

M. Vallin (Robert): On ne peut pas les avoir la même année.

Le Président (M. Gauvin): Merci. S'il n'y a pas d'autres questions pour M. Vallin, on vous remercie de votre collaboration à cette commission.

M. Vallin (Robert): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95.

M. Ryan: L'article 95 est un article plutôt mineur, M. le Président. Depuis un certain nombre d'années, depuis, en fait, l'année 1988, il y a une nouvelle règle en vertu de laquelle il faut que l'inventaire soit renouvelé, à tous les neuf ans, qu'il y ait une vérification qui se fasse sur le fond et quant à la valeur inscrite pour un immeuble. Il y avait des difficultés qui se sont présentées pour le calcul de la période de transition. L'amendement vient confirmer une pratique qui s'était établie chez des évaluateurs.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96. M. le ministre.

M. Ryan: Là, ce qui touche au BREF, M. le Président, je crois qu'on devrait le garder en suspens jusqu'à ce que nous ayons examiné les autres dispositions qui traitent du BREF plus tôt dans le projet de loi. Puis on pourra y revenir ici, vu qu'il s'agit de dispositions de transition, lesquelles postulent qu'on a déjà disposé des autres articles du projet de loi.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire qu'on suspend...

M. Gendron: Non, adopté, ce qu'il vient de dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Il faut changer la formule.

Le Président (M. Gauvin): Ma question était tout simplement pour m'assurer que j'ai bien compris. Donc, l'article 96 est suspendu.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): L'article 97, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'on devrait suspendre jusqu'à la fin ici.

M. Gendron: C'est ça qui est adopté, la suspension de l'article.

M. Ryan: Jusqu'à la fin, M. le Président. Reprendre cette partie-là quand on aura disposé du reste me semblerait plus logique.

Le Président (M. Gauvin): Donc, les articles 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 jusqu'à 110 sont suspendus. Donc, si j'ai bien compris, vous...

M. Gendron: Ça, c'est un rythme qui me plaît.

Le Président (M. Gauvin): ...m'invitez à rappeler les articles qui avaient été laissés en suspens.

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Gauvin): Et on m'indique qu'on commencerait par l'article 1, M. le ministre. C'est un bon départ.

M. Gendron: M. le Président, un instant.

Le Président (M. Gauvin): Oui, excusez.

M. Gendron: C'est que, là, ce n'est pas pour les neuf minutes qui nous restent... C'est que l'article 1 – c'est que je n'ai pas envie de le faire deux fois – traite des BREF; sur les BREF, on a des choses à dire. J'ai M. Bélanger, qui est notre porte-parole en matière de justice, qui va se faire l'ardent défenseur de la cause de cette éminence grise que constitue le Barreau. Alors, comme j'aurai mon collègue vers 20 heures avec moi, je propose, tout simplement, d'aller prendre un bon souper pour revenir en forme à 20 heures.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que les autres... Donc, je crois comprendre que les membres de la commission sont d'accord pour suspendre. Et nos travaux reprendraient à 20 heures ce soir dans la même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Gauvin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.


Articles en suspens

Au moment de la suspension, on en était à l'article 1, c'est-à-dire qu'on revenait aux articles laissés en suspens. Donc, j'appelle, comme je le mentionnais, l'article 1. Je ne sais pas si, à ce moment-ci... C'était le député d'Abitibi-Ouest, je pense, qui avait des commentaires.

M. Gendron: Oui, c'était pour entendre ceux du ministre.

Le Président (M. Gauvin): Non?

M. Gendron: J'ai dit que c'était pour entendre ceux du ministre.

Le Président (M. Gauvin): Ah bon! C'est toute la différence. M. le ministre, à l'article 1.


Bureau de révision de l'évaluation foncière (BREF)

M. Ryan: M. le Président, l'article 1 va déterminer un grand nombre des articles qui suivent. Si on voulait avoir des explications encore plus concrètes sur la raison d'être de cette disposition, le président du Bureau de révision de l'évaluation foncière, Me Beaudoin, est avec nous ce soir. Si les députés voulaient entendre ses explications sur ce point, peut-être que nous pourrions l'inviter, avec le consentement de tous, à s'asseoir à la table des témoins ou des experts. Il pourrait nous accompagner pour les articles qui traitent du BREF. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Gauvin): Avec le consentement des membres de la commission, je suis tout à fait disposé à l'inviter. Vous nous l'avez présenté comme Me Beaudoin? Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

M. Gendron: Un instant, maître.

Le Président (M. Gauvin): Oui, excusez, maître. Juste une minute.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'objection; c'est parce que je pensais que le ministre... Il faut se rappeler qu'au début de la séance, après la période des questions, ce matin, il nous avait indiqué un peu les points qui étaient en suspens, les points sur lesquels il y avait lieu de préciser un certain nombre de choses. Pour ce qui est du BREF, le ministre nous avait laissé voir qu'on reviendrait possiblement à la situation qui existe. Je ne pense pas avoir rêvé ça.

M. Ryan: Sur l'appel. Sur l'appel des décisions du BREF, pas sur tout.

(20 h 20)

M. Gendron: Pas sur tout. O.K. Non, non, je ne veux pas interpréter, c'est pour ça que je veux vérifier. C'était également pour poser la question. Avant de recevoir les explications, j'aurais souhaité... Sur cette section, tout ce qui regarde le BREF, y compris l'appel et tout ça, est-ce qu'il y a des amendements qui vont être déposés?

M. Ryan: Je pense qu'ils ont été déposés, déjà.

M. Gendron: Ah, ils ont déjà été déposés.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: On va les regarder, s'ils ont déjà été déposés. Donc, je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Les amendements sont simples parce que, pour tout ce qui concerne les procédures d'appel, nous revenons au statu quo.

M. Gendron: Les amendements, c'est juste pour rappeler le statu quo concernant les procédures d'appel. Quant au reste, c'est le projet de loi 26 qu'on a. C'est ça?

M. Ryan: On sait que, quand on reste au statu quo, en général, on n'a pas trop de problèmes avec l'Opposition!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ah, là, ne commencez pas sur cette «track»!

Une voix: C'est de la provocation.

Le Président (M. Gauvin): Je voudrais vérifier à nouveau avec les membres de la commission s'ils sont disposés à entendre Me Beaudoin pour des explications, comme le suggérait M. le ministre.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gauvin): Non?

M. Gendron: Attends un peu.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...juste pour que je comprenne bien, au niveau de l'appel, du droit d'appel, ça va être le statu quo. Mais, au niveau de la procédure de révision, même chose, statu quo?

M. Ryan: Tout ce qui touche aux procédures d'appel...

M. Bélanger: Les deux.

M. Ryan: ...ou de révision demeure tel qu'actuellement.

M. Bélanger: Ou de révision. Parfait. D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Je pense que ça semble évident, Me Beaudoin, que les membres souhaiteraient vous entendre. Comme je le mentionnais, si vous voulez prendre place au centre, en avant, nous allons vous inviter à nous donner votre nom et votre titre pour les besoins de l'enregistrement des débats.

M. Beaudoin (Christian): Christian Beaudoin, président du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Donc, je pense que M. le ministre aurait des questions pour préciser.

M. Ryan: Oui. M. Beaudoin, je voudrais, tout d'abord, vous souhaiter la bienvenue et vous dire que nous sommes très heureux de vous rencontrer à l'occasion de cette commission parlementaire. Je pense que les modifications qu'apporte le projet de loi ont été sensiblement réduites par suite de la décision que nous avons prise, devant les représentations qui nous avaient été soumises par différents corps, de revoir toutes les dispositions du projet de loi qui traitent des procédures d'appel ou de révision des décisions du BREF.

Il nous reste, par conséquent, les autres dispositions. Celle qui demande peut-être davantage d'explications, c'est celle qu'on trouve à l'article 1. Par l'article 1, on supprime l'organisation du BREF en deux sections: la section de Québec et de Montréal. Vous m'aviez fait des représentations, depuis déjà quelques années, à ce sujet-là. Pourriez-vous préciser les raisons qui militent, d'après vous, en faveur de cette modification?

M. Beaudoin (Christian): Certainement, M. le ministre. M. le Président, la situation qui existe présentement constitue en quelque sorte un anachronisme qui est calqué sur la situation qui a existé depuis fort longtemps – de façon historique, j'imagine – dans les tribunaux judiciaires, mais qui, selon nous, n'a plus sa raison d'être. Dès le début du Bureau de révision en 1972, le Bureau était divisé en cinq régions. Ça a pris très peu de temps... Je n'étais pas là, à ce moment-là, mais, dès le début, au départ, on s'est aperçu que c'était une situation qui était impossible à gérer. On s'est entendu pour restreindre la division du Bureau à deux sections: celle de Montréal et celle de Québec, lesdites sections ayant juridiction sur le même territoire que les deux sections de la Cour d'appel. C'est ainsi que ça fonctionne présentement.

Maintenant, pourquoi ça existe au niveau judiciaire? J'imagine un petit peu que, lorsqu'il fallait prendre le bateau pour aller plaider à Montréal ou prendre le bateau à Montréal pour venir plaider à Québec, on a décidé d'avoir des sections différentes. Par les temps modernes, avec les moyens de communication modernes, c'est beaucoup plus rapide de fonctionner comme un seul organisme que d'avoir un genre d'organisme bicéphale.

Les avantages se retrouvent à plusieurs points de vue. Un point de vue très important, c'est celui de la mobilité ou de la flexibilité dans les capacités de pouvoir utiliser les effectifs, que ce soit au niveau du secrétariat ou au niveau des membres. Par exemple, il y a déjà quelques années que nous n'avons pas renouvelé le secrétaire de la section de Montréal. Pourquoi? Parce qu'un secrétaire avec un secrétaire adjoint, ça fonctionne très bien. Il y a présentement six employés, au secrétariat de Montréal, qui sont malades, en congé de maternité ou etc. Ça «taxe» beaucoup les forces d'un secrétariat. Alors, on fait aider ce secrétariat par celui de Québec. On transporte des caisses, etc.

Donc, enlever les sections, ça donne au secrétaire – qui, lui, a, en vertu de la loi, plusieurs tâches à remplir: convoquer les causes, analyser les causes, etc. – les moyens, la marge de manoeuvre qu'il faut pour utiliser de façon beaucoup plus flexible son personnel. La même chose pour les membres. À chaque année ou à chaque trois ans, dépendant des circonstances, les points chauds varient. Présentement, c'est dans la région de Montréal. Ça a déjà été dans la région de Québec. Dans les années 1982, 1983, c'était en province, etc. Alors, avec un Bureau unifié, eh bien, évidemment, on peut utiliser les membres de façon beaucoup plus flexible et mobile, et les envoyer là où en a besoin.

Un autre point de vue qui semble anodin au départ, mais qui est, je crois, le plus important, c'est du point de vue de la consistance ou de la cohérence des décisions. Qu'on le veuille ou non, il y a toujours un certain sentiment d'appartenance qui résulte du fait qu'on a effectué une division. Ce sentiment d'appartenance, il se reflète de différentes façons, même avec les personnes de la meilleure volonté possible. Si on enlève, au moins, cette division psychologique, nos chances d'être plus cohérents sont plus grandes. Elles sont d'autant plus grandes qu'on n'a pas à respecter cette même division pour, parfois, discuter, pour assigner des bancs, des divisions, pour entendre des causes, etc., de sorte que ça permet de fonctionner de façon beaucoup plus facile, de façon beaucoup plus flexible et ça aide.

Parce que, la cohérence, ce n'est pas une notion purement théorique et quelque chose à atteindre; c'est quelque chose qui se traduit en termes de temps, de délais, en termes d'économies, de dollars. Pourquoi? Parce que, si, sur un point donné, il y a un conflit jurisprudentiel, c'est évident que les causes ne se règlent plus. C'est évident que, les causes ne se réglant plus, elles se plaident. Elles se plaident avec beaucoup plus d'acharnement et les délibérés, s'il y a un conflit jurisprudentiel, évidemment, prennent plus de temps. Ils sont plus acharnés, ils sont plus... Non, «acharnés» n'est pas le bon mot. En tout cas, ils sont plus discutés. Tout cela prend temps et énergie, et les énergies qui sont consacrées de ce côté-là ne sont pas consacrées aux autres causes qui attendent et qui pourraient se régler si on n'avait pas le conflit jurisprudentiel. Donc, la cohérence est quelque chose qui n'est pas désincarné. C'est quelque chose qui se traduit en termes de délais et en termes d'argent. L'unification du Bureau va favoriser cette question.

Un autre point, c'est que, présentement, vous avez des vice-présidents dans chaque section, qui n'ont de juridiction que sur la section. Alors, pour bien opérer présentement, pour utiliser les forces, comme je le disais tout à l'heure, il est opportun, je pense, de donner juridiction aux vice-présidents sur tous les membres ou sur la province entière, dans un domaine donné, sur une question donnée, que ce soit opérationnel, que ce soit sur la formation, etc. Alors, en unifiant le Bureau comme ça, je pense que c'est...

Le Président (M. Gauvin): Je pense que M. le ministre voudrait ajouter, au niveau des questions.

M. Ryan: Combien de membres le BREF compte-t-il, actuellement? De membres réguliers?

M. Beaudoin (Christian): Il y a quatre membres à temps partiel et 35 membres à temps plein.

M. Ryan: Combien?

M. Beaudoin (Christian): Il y en a 35, je pense.

M. Ryan: Combien de vos membres sont avocats, notaires, évaluateurs?

M. Beaudoin (Christian): Il y a un peu plus de juristes. On peut avoir... Si j'avais la liste... Il y a plusieurs évaluateurs. Je dirais au moins 15 juristes, peut-être plus. C'est au moins 15, et ça peut aller à 16, 17 juristes.

M. Ryan: Combien traitez-vous de causes par année?

M. Beaudoin (Christian): En 1993, au-delà de 25 000.

(20 h 30)

M. Ryan: C'est un organisme très important, par conséquent. Combien de ces causes-là sont, disons, dans la grande région de Montréal?

M. Beaudoin (Christian): Dans les 25 000? La grande majorité, mais il ne faut pas prendre la réponse au pied de la lettre parce que ça va suivant le dépôt des rôles. Par exemple, sauf quelques exceptions – par exemple, Hull et Valleyfield – à peu près tout le restant de la province est fait. Alors, maintenant, nous allons donner beaucoup plus de travail du côté de la région de Montréal. Il reste des grosses causes pour Québec, mais elles sont toutes convoquées. Elles s'en vont vers l'audition.

M. Ryan: Très bien. Merci, M. le président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des questions à Me Beaudoin?

M. Gendron: Je les mets dans la bouche de mon collègue, le député d'Anjou, mes questions.

Le Président (M. Gauvin): Ah! En ce moment, c'est le... Excusez-moi.

M. Gendron: C'est le spécialiste.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. Au niveau des appels des décisions du BREF devant la Cour du Québec, quel est le volume, à peu près, d'appels qu'il y a?

M. Beaudoin (Christian): C'est 202, l'an passé.

M. Bélanger: C'est 202 sur les 23 000 décisions?

M. Beaudoin (Christian): Non, sur 7000. Attendez un petit peu. Mettons 7000, mais donnez-m'en ou enlevez-m'en quelques centaines, d'un côté ou de l'autre, de décisions contestées.

M. Bélanger: Donc, dans les 23 000 décisions que vous avez mentionnées, il y en a certaines qui ne sont pas appelables, c'est-à-dire celles qui ne sont pas contestées?

M. Beaudoin (Christian): Bien, c'est des recommandations acceptées, qu'on appelle. C'est l'évaluateur qui, après étude du dossier, décide de faire une recommandation, qui est acceptée.

M. Bélanger: Ah, d'accord.

M. Beaudoin (Christian): Ou, lorsque l'évaluateur et le plaignant se sont rencontrés, il arrive que l'évaluateur démontre le bien-fondé de son évaluation et le plaignant retire sa plainte. J'ai déjà eu l'occasion de l'exposer, à plusieurs reprises. Le Bureau a travaillé énormément du côté de deux opérations. Du côté résidentiel, on l'appelle l'opération préexamen. C'est d'encourager l'évaluateur à rencontrer les plaignants pour, justement, avoir l'explication qu'il faut; ce qui a augmenté de façon énorme le nombre, soit de retraits, soit de recommandations acceptées. Du côté des grosses plaintes, les plaintes industrielles et commerciales en haut de 5 000 000 $, nous avons une opération, que nous appelons la conférence préparatoire, par laquelle on essaie de ramener à sa plus simple expression le litige en déterminant bien les points qui sont en litige, en amenant les parties à être très transparentes en exposant leurs prétentions, les motifs et la preuve qu'elles veulent apporter.

M. Bélanger: Le Barreau, dans une lettre adressée au ministre, le 3 juin dernier, faisait remarquer que, présentement – avant les dispositions qui sont prévues ou qui sont proposées par ce projet de loi – les décisions du BREF sont soumises aux procédures de révision et de rétractation qui sont prévues à 482 et 483 du Code de procédure civile.

M. Beaudoin (Christian): Oui, mais je ne peux pas être d'accord avec ça.

M. Bélanger: Il n'y a jamais, présentement, de révision ou de rétractation qui est demandée de vos décisions?

M. Beaudoin (Christian): Non. Il y a de la jurisprudence à ce sujet-là. On peut être d'accord ou pas avec, ce n'est pas à moi de juger. Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Non, non, je comprends.

M. Beaudoin (Christian): Je n'ai pas l'intention de juger. Mais, ce qu'on dit, de deux façons, c'est que, lorsque le Bureau a juridiction sur une plainte... Il a juridiction via la plainte, O.K.? Dès qu'il a rendu sa décision, il devient – c'est un jargon – functus officio, c'est-à-dire qu'il perd sa juridiction sur la plainte. Il ne peut reprendre juridiction sur une demande de rétractation, ce qui n'est pas le cas pour une cour de justice, pour laquelle on considère ce pouvoir comme étant un pouvoir ancillaire. Alors, ça prend absolument – c'est ce que nous dit la jurisprudence, et il y a une étude approfondie qui a été faite par le juge Barbe là-dessus, il y a une autre cause – une disposition habilitante pour permettre au Bureau d'appliquer justement ces dispositions du Code de procédure civile. Alors, probablement que les représentants, hier, n'étaient pas au courant de cette jurisprudence, mais elle existe.

M. Bélanger: Donc, vous me dites que, présentement, les gens du BREF n'ont pas le pouvoir, ils n'utilisent pas cette pratique de rétracter ou de réviser leurs décisions. C'est ça?

M. Beaudoin (Christian): Non. Excepté dans le cas où on dit qu'il s'agit d'une erreur d'écriture, etc.

M. Bélanger: D'accord. Donc, quelqu'un qui reçoit une décision du BREF et qui n'a pu être présent pour cause d'empêchement majeur, quel est son recours? À ce moment-là, il ferait quoi?

M. Beaudoin (Christian): Ça, c'est un relevé de défaut.

M. Bélanger: Oui.

M. Beaudoin (Christian): C'est l'article 142, deuxième paragraphe.

M. Bélanger: Oui.

M. Beaudoin (Christian): Alors, la personne peut écrire dans les 15 jours et expliquer les raisons. Il est possible de la relever de son défaut. C'est ce qui se fait régulièrement.

M. Bélanger: Même si la décision du BREF est rendue?

M. Beaudoin (Christian): Oui. La décision qui est rendue, c'est par défaut.

M. Bélanger: D'accord.

M. Beaudoin (Christian): Alors, il y a une disposition dans la loi, qui dit que le Bureau peut relever du défaut. La rétractation de jugement, c'est, par exemple, la personne qui voulait apporter une preuve...

M. Bélanger: Qui découvre un document.

M. Beaudoin (Christian): ...et qu'on a empêchée d'apporter une preuve, un document ou quelque chose comme ça. Ce qui arrive, c'est un petit peu désolant. Lorsque des personnes nous le demandent, parfois, c'est patent, c'est évident. Mais la loi ne nous permet pas de le faire. On est obligés de dire: Allez en Cour du Québec. Pour le résidentiel, c'est un petit peu onéreux. Pour les gros clients, ce n'est pas onéreux.

M. Bélanger: Présentement, quand il y a des appels de vos décisions devant la Cour du Québec, ce sont des appels de novo, je pense? C'est une procédure d'appel de novo?

M. Beaudoin (Christian): Non, non. Il y a eu des grandes discussions dans des jugements là-dessus. On peut dire, de façon générale, que c'est de novo lorsque, dans le résidentiel, c'est-à-dire en bas de 500 000 $, au moment où on se parle, il n'y a pas eu de notes sténographiques de prises, comme l'indique la loi. Cependant, pour les causes en haut de 500 000 $, ce qu'on appelle les grosses causes, la loi dit qu'il y a des notes sténographiques, à moins que les parties ne renoncent à l'appel. Alors, si les parties renoncent à l'appel, il n'y a pas d'appel. Mais, si les parties ne renoncent pas à l'appel, il y a des notes sténographiques. À ce moment-là, l'appel se fait sur dossier conjoint. Est-ce que ça va?

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, tout simplement, rappeler aux membres de la commission qu'on pourrait – une suggestion – procéder à l'article 1 et demander à Me Beaudoin de rester à notre disposition et de revenir au fur et à mesure.

M. Bélanger: Pas de problème. Je voulais, tout simplement, peut-être... Je pense que c'est plus rapide. J'avais quelques questions comme ça. Après ça, je pense qu'on pourra, à ce moment-là, aller assez rapidement dans les...

Le Président (M. Gauvin): Oui, O.K. Allez.

M. Bélanger: Les personnes, tout à l'heure, que vous avez nommées, au niveau du nombre d'avocats et tout ça, est-ce que ce sont ce qu'on appelle des juges administratifs en grande majorité? Je sais que l'appellation contrôlée... Ha, ha, ha!

M. Beaudoin (Christian): Ce n'est pas une appellation contrôlée, mais ce sont tous des juges administratifs, en fait.

M. Bélanger: Mais, en tout cas, certains ne s'entendent pas sur l'appellation «juge administratif».

M. Beaudoin (Christian): Ce ne sont pas des assesseurs. Les évaluateurs ne sont pas des assesseurs, au Bureau. Ils sont des membres du Bureau à part entière. Alors, ce ne sont pas des assesseurs. Donc, sous cet angle-là, ce sont des juges administratifs, en autant que le concept ou la dénomination est acceptée.

M. Bélanger: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci. S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons remercier Me Beaudoin d'avoir collaboré avec la commission. Si jamais il y a lieu, nous aimerions que vous restiez encore un petit bout de temps à notre disposition. Nous allons entamer les articles qui sont en suspens. Si jamais c'était la volonté d'autres membres de la commission de vérifier certaines choses, on apprécierait. Merci.

M. Beaudoin (Christian): D'accord.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, j'appelle l'article 1.

M. Ryan: L'article 1. Je pense qu'après les explications que nous avons entendues je nous dispense d'autres commentaires.

(20 h 40)

M. Gendron: Il a raison, M. le Président. Je n'ai pas de difficulté, sauf que je vais en poser à l'article 11.

Le Président (M. Gauvin): À l'article 11, vous allez revenir avec une question?

M. Gendron: Avec d'autres questions.

Le Président (M. Gauvin): D'autres questions.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 1 est adopté. J'ai bien compris, M. le député: L'article 1 est adopté?

M. Gendron: Oui, oui, vous avez bien compris.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que nous avions décidé de l'article 5? Il me semblait qu'on en avait disposé, l'autre jour.

M. Gendron: Non, on l'avait mis en suspens.

M. Ryan: On l'avait mis en suspens? Là, il est temps d'en disposer. Huit heures est mieux pour une journée efficace que 9 heures! Je crois que le député d'Abitibi-Ouest aurait voulu réserver le samedi...

Une voix: C'est l'article 2, ça. On va à 5.

M. Ryan: On va à 5. En quel honneur on va à 5?

M. Gendron: Non, non, mais soyez sur les bonnes visites, là!

M. Ryan: On l'avait adopté, le droit de visite.

Le Président (M. Gauvin): Oui, O.K.

M. Ryan: Oui, c'est vrai. Je suis content qu'on ait maintenu notre ligne.

Le Président (M. Gauvin): Nous sommes à l'article 5, parce que, évidemment, j'appelle les articles qui avaient...

M. Ryan: Oui, ça, c'est de la concordance.

M. Gendron: Moi, je suis content, M. le Président – un instant – à condition que ça vous arrive une couple de fois qu'un évaluateur...

M. Ryan: D'être dérangé!

M. Gendron: ...oui, se présente chez vous vers 8 heures, le samedi matin!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On s'en reparlera.

M. Ryan: L'article 5...

Le Président (M. Gauvin): L'article 5.

M. Ryan: ...avec tout ce que nous avons accompli au cours de la journée, devient un article de concordance.

M. Gendron: C'est complètement exact. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 5 étant adopté... M. le ministre.

M. Gendron: Ah, attendez un peu. Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Bien, oui!

Le Président (M. Gauvin): Écoutez...

M. Gendron: La logique nous oblige.

Le Président (M. Gauvin): ...il s'agit de me l'indiquer et je vais le confirmer. L'article 5, adopté sur division.

M. Gendron: Oui, parce que c'est la surtaxe.

Le Président (M. Gauvin): L'article 6. M. le ministre, l'article 6 avait aussi été laissé en suspens.

M. Ryan: Même observation, M. le Président.

M. Gendron: Adopté, sur division.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division, pour ce qui est de l'article 6. L'article 10.

M. Gendron: On peut avoir des explications?

M. Ryan: Oui, ça découle, ça... On a parlé de la possibilité, pour une municipalité, de déléguer à une autre municipalité la perception de ses taxes. Dans ce temps-là, bien, la responsabilité revient au greffier de la municipalité qui a reçu la délégation.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'information vous convient, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Une seconde. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 11 découle de ce que nous avons fait à l'article 1.

M. Gendron: Oui, sauf qu'ici j'aimerais ça savoir si, finalement, c'est le bureau de Québec qui va rester ouvert ou le bureau de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Drummondville.

M. Gendron: Non, non, sérieusement, la concentration des activités, ça va être où: Montréal ou Québec?

M. Ryan: À Montréal. Dans ce cas-ci, à Montréal, parce que le gros des affaires est là. C'est un tribunal, ça, au service de la population et non pas des fonctionnaires ou des députés.

M. Gendron: Oui. Ce n'est pas parce que je demande le service proche de mon comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On ne vous soupçonne pas de ce genre de localisme.

M. Gendron: Mais, ça signifie que, sur le plan des effectifs – je ne veux pas revenir sur les chiffres qui ont été donnés – il va continuer à y avoir des activités du BREF à Québec, quand même.

M. Ryan: C'est évident.

M. Gendron: Mais, c'est évident que le gros – sans parler de gros et de petit – que le bureau principal du BREF, en abolissant la division en deux sections, c'est Montréal. Il y a un bureau, c'est Montréal, mais il y a des activités qui auront lieu à Québec.

Une voix: Il arrive qu'ils aillent voir en région...

M. Gendron: C'est bien ça. Oui, oui, ça leur arrive de temps en temps, en région, quand ils veulent monter leurs comptes de dépenses. Là, je n'ai rien dit!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est considéré – une petite question – comme fusionner les deux services?

M. Ryan: Non, c'est juste les deux sections qu'on abolit, parce que le Bureau lui-même, je crois que son siège social reste à Québec. M. Beaudoin? Peut-être qu'on pourrait demander à M. Beaudoin de préciser ceci pour tout le monde.

Le Président (M. Gauvin): Voudriez-vous...

M. Ryan: Installez-vous ici.

Le Président (M. Gauvin): Oui, prenez un fauteuil libre près d'un micro, ici, pour éviter de vous déplacer. Précisez votre perception du regroupement des deux sections.

M. Beaudoin (Christian): D'accord. Depuis toujours... Le premier président était Me Besré; il était à Québec. Le deuxième président était Me Genest; il était à Montréal. Le troisième, c'est moi; je suis à Québec. Alors, on peut dire que le siège social est là où est le président. Les effectifs ont toujours été, environ, un tiers-deux tiers: un tiers à Québec, deux tiers à Montréal. Ça a déjà été plus fort à Montréal. Mais, comme je l'ai dit, vers l'année 1982, quand on avait étendu la juridiction du Bureau, Québec était devenu passablement engorgé. À ce moment-là, lorsqu'il y avait eu des vacances à Montréal, les nominations avaient été faites à Québec. Depuis un certain temps, l'activité se passe à Montréal. Lorsqu'il y a vacance chez les membres, on demande une nomination à Montréal. Mais il y a toujours deux grands bureaux...

M. Gendron: Les proportions, au niveau du personnel – un tiers-deux tiers – vont rester les mêmes?

M. Beaudoin (Christian): Ça va dépendre du gouvernement qui nomme les membres. Je pense, moi, que c'est préférable qu'il y en ait quand même de chaque côté, parce qu'il y a des points chauds qui ne sont pas toujours au même endroit.

M. Gendron: O.K.

M. Beaudoin (Christian): Ça peut être, à un moment donné, à un endroit.

M. Gendron: Je comprends. Mais, moi, quand je pose la question, ce n'est pas ce qu'ils vont faire, parce qu'ils achèvent de faire ce qu'ils ont envie de faire! Mais, indépendamment de ça...

Mme Bélanger: Ah, ah, ah!

M. Gendron: Voyons donc, Madeleine! Veux-tu qu'on en parle? Écoutez... Tu vas me faire accroire qu'il vous reste encore deux ans? Qu'est-ce que tu veux que je te dise?

Une voix: On va faire un autre quatre ans, après.

Le Président (M. Gauvin): Il faudrait peut-être éviter d'essayer de...

M. Gendron: Il ne faut quand même pas tomber sur le dos pour une remarque comme ça.

Le Président (M. Gauvin): ...faire la lecture des statistiques ou des sondages.

M. Gendron: M. le Président, je dis...

M. Ryan: C'est excellent pour nous quand il verse dans l'excès de confiance.

M. Gendron: Non, non, ce n'est pas parce qu'on est confiants. On a le droit d'être réalistes.

M. Ryan: Oui, mais les propos trahissent.

M. Gendron: La question était simple, c'est que, écoutez, le gouvernement actuel est en fin de mandat. La réponse dit: Ça va dépendre de ce que va faire le gouvernement. Ma question n'est pas de cette nature. Ma question est: À l'article 11, on abolit les deux sections. Alors, la question que je pose: Est-ce que les dispositions de l'article 11, vous croyez que ça peut avoir un effet sur la pratique que vous connaissez, à savoir un tiers d'effectifs, deux tiers, pour ce qu'on connaît, lié au projet de loi? Vous me répondez non.

M. Beaudoin (Christian): Non, parce que, présentement, il n'y a rien dans la loi qui indique qu'il doit y avoir tant de membres à Montréal, tant de membres dans la section de Québec. Ça va suivant les besoins. Lorsqu'il y a une vacance qui se produit au Bureau – pas à Montréal, ni à Québec – quelque part, le président va recommander au ministre: Ça prendrait un membre, un évaluateur, à tel endroit. Ça va suivant les besoins. Maintenant, les vacances ne se produisent pas à chaque jour. Alors, c'est un mouvement qui est une vague qui est longue. Comme je vous le dis, de 1983 à 1993, il y a eu un déplacement, un petit peu. Maintenant, ça peut se déplacer autrement. Mais, présentement, il n'y a pas tant de postes prévus pour Québec, ni tant de postes prévus pour Montréal.

M. Gendron: Dernière question, en ce qui me concerne. Quant au jugement qui est porté par le gouvernement, à savoir que l'abolition ou la réunification – prenez-les comme vous voulez – de deux sections en une seule, c'est générateur d'efficience et que ça va renforcer la cohésion – vous avez un jugement, là-dessus, à porter comme président – actuellement, vous êtes convaincu que c'est des arguments achetables?

M. Beaudoin (Christian): J'endosse ça. Plus que ça, encore.

M. Gendron: Plus que ça?

M. Beaudoin (Christian): Ah oui!

M. Gendron: Bon.

M. Beaudoin (Christian): C'est l'alignement des forces. S'il y a une usine, à Montréal, avec un directeur des ventes et un directeur de la production, ou un directeur général et un directeur de la production, une usine à Québec avec un directeur général et un directeur de la production, c'est difficile de garder l'homogénéité à travers tout ça. Alors, c'est mieux d'avoir un directeur général pour les deux usines et un directeur de la production pour les deux usines.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Gendron: En tout cas, moi, je porterai un jugement un peu plus tard. Mais je voulais juste vous rappeler que le même gouvernement a prétendu ça, en tout cas, avec la CPTA, en concentrant tous les commissaires à un même endroit, au niveau des décisions de la Commission de protection du territoire agricole. C'est tellement vrai que, peu importe la provenance des demandes... Moi, j'ai fait le test. J'ai pris 10 demandes différentes et j'ai fait une photocopie de la réponse. La réponse est la même. Alors, si c'est pour donner ça, je suis inquiet en étoile! J'aime mieux que ce soit les causes qui soient jugées que de bâtir des dossiers de jurisprudence pour l'avenir.

Là – c'est pour ça que je tenais à vous poser la question – vous me dites: Non, c'est plus que ça. Même, vous êtes convaincu que ça va avoir des impacts sur la cohésion et les bonnes décisions, normalement, liées à ce pour quoi on veut que le gouvernement du Québec maintienne un bureau qui sanctionne, approuve et permet que les gens qui se prétendent mal évalués – sur ou sous – puissent avoir l'occasion de se présenter au BREF. Merci, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, quand on avait fait le débat sur le défunt projet de loi 105 sur les tribunaux administratifs, on avait porté à mon attention que le statut des membres du BREF était un peu spécial au sein des tribunaux administratifs. Je pense qu'ils sont nommés... C'est des permanents? Ce n'est pas des contrats de cinq ans?

(20 h 50)

M. Beaudoin (Christian): Certains.

M. Bélanger: Ah! Certains seulement.

M. Beaudoin (Christian): Certains, qui sont de moins en moins nombreux.

M. Bélanger: Le pourcentage de permanents, c'est de combien, à peu près?

M. Beaudoin (Christian): Ah! En pourcentage, il doit en rester... À un moment donné, il y en avait 22. Il y en a qui ont pris leur retraite. Je dirais qu'il peut en rester 17, peut-être, ou 16.

M. Bélanger: Donc, les nouveaux membres qui ont été nommés... Depuis quand ça a changé, cette politique, on pourrait dire, au niveau des nominations?

M. Beaudoin (Christian): Le premier membre qui a été nommé à mandat a été Me L'Heureux. Il a eu un mandat de cinq ans, plus un autre mandat de cinq ans, plus un de trois ans, qu'il est en train de terminer.

M. Bélanger: Ce sont des mandats à durée variable, ça?

M. Beaudoin (Christian): Présentement, cinq ans.

M. Bélanger: C'est cinq ans? C'est systématique?

M. Beaudoin (Christian): Oui.

M. Bélanger: D'accord.

M. Beaudoin (Christian): Pas obligatoirement par la loi, par exemple.

M. Bélanger: Non, il n'y a pas de loi. Ha, ha, ha!

M. Beaudoin (Christian): Dans les faits, c'est ça.

M. Bélanger: C'est ça qu'on avait constaté.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Me Beaudoin. Donc, M. le ministre, M. le député d'Abitibi-Ouest, j'appelle à nouveau l'article 11.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 12 propose une modification à l'article 89 actuel. L'article 89 indique: «Le gouvernement désigne le président et le président adjoint du Bureau, parmi ses membres à temps plein qui sont avocats ou notaires.» Nous voudrions remplacer l'expression «président adjoint» par «premier vice-président». Je pense que ça va de soi. Premier vice-président, c'est plus clair, ça définit un statut plus établi. Un président adjoint, ça fait curieux.

Ensuite, il y aurait un deuxième alinéa qui dirait: «Le gouvernement désigne, parmi les membres à temps plein du Bureau, un ou plus d'un autre vice-président.» Ça veut dire que le président et le premier vice-président sont choisis parmi les membres à temps plein du Bureau, qui sont avocats ou notaires, tandis qu'un ou plusieurs autres vice-présidents peuvent être choisis parmi tous les membres du Bureau.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Gendron: Oui, une seule question. Je n'ai pas de trouble avec la modification. La question, c'est: Pourquoi on finit la phrase avec «parmi ses membres à temps plein qui sont avocats ou notaires»? En termes clairs, pourquoi un président adjoint et un président ne peuvent pas venir de la banque des évaluateurs?

M. Ryan: Ça, c'est une exigence du gouvernement – en particulier, du ministère de la Justice – pour assurer que la justice va être bien exécutée, bien protégée dans des organismes comme celui-ci où les questions de droit surgissent continuellement, où l'expertise juridique du président et du premier vice-président est jugée essentielle. Nous avons examiné cette question à maintes reprises, encore récemment, et les exigences de la Justice sont demeurées ce que définit l'article du projet de loi. Moi-même, j'aurais aimé considérer la possibilité qu'un évaluateur puisse être premier vice-président.

M. Gendron: Bien, oui.

M. Ryan: On m'a dit que c'est parce que le premier vice-président est appelé à remplacer le président. Il peut avoir des décisions de grande portée juridique à prendre. C'est la raison d'être de cette disposition.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Bélanger: M. le Président, les évaluateurs n'ont pas à traiter, dans leur pratique, de questions de droit, non?

M. Ryan: Oui, mais ils sont sous l'autorité, quand même, d'un bureau dont la direction est assurée par un président ayant une formation juridique. À part ça, il y a une disposition qui prévoit que, si une question de droit se présente, elle doit être réglée par un membre ayant une formation juridique.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 12 étant adopté, j'appelle l'article 13.

M. Ryan: À l'article 13, ici, nous supprimons le deuxième alinéa qui n'est plus nécessaire étant donné ce que nous avons fait à l'article 11.

M. Gendron: Concordance.

Le Président (M. Gauvin): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Ryan: Là, il s'agit du remplacement du vice-président. On définit la tâche du vice-président et on dit ce qui arrive en cas d'absence du président ou du premier vice-président. En cas d'absence du président, évidemment, il est remplacé par le premier vice-président. En cas d'absence ou d'empêchement du premier vice-président, la présidence est assurée par l'autre vice-président ou, s'il y en a plus d'un, par celui qui a été désigné par le président pour assurer la présidence dans une telle circonstance. Si ça ne peut pas être réalisé, le ministre charge une personne, un membre du Bureau, de l'intérim.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pourquoi on instaure la possibilité d'avoir plus d'un vice-président?

M. Ryan: C'est parce que ça pourrait être nécessaire. C'est un organisme qui a 35 membres, comme on l'a vu tantôt. Ça pourrait être nécessaire. On aime mieux laisser la porte ouverte que de la fermer. Nous en avons deux ou trois vice-présidents, M. Beaudoin, hein, actuellement?

Le Président (M. Gauvin): Me Beaudoin, à la question du ministre.

M. Beaudoin (Christian): Présentement, il y a un président adjoint et deux vice-présidents de section.

M. Ryan: C'est ça.

M. Beaudoin (Christian): Maintenant, pour répondre à la question – c'est une question qui est posée souvent – si vous le permettez, c'est vrai qu'il semble y avoir beaucoup de chefs pour peu d'Indiens, mais, à cause des règles de justice naturelle, dont celle de l'indépendance judiciaire, les membres du Bureau, au nombre de 35, ne sont pas – je ne sais pas le terme français – «lined». Ils ne sont pas sous l'autorité administrative du président; ils sont sous l'autorité purement judiciaire. On appelle ça primus inter pares, le premier entre des pairs, entre des égaux, de sorte que ce sont des gens qu'on peut considérer plutôt comme «staff». Ça veut dire, par exemple, que la cohérence, la formation, l'assignation, etc., ce sont des choses qui doivent se faire pratiquement par un contact personnel ou par persuasion, plutôt que par autorité, purement et simplement.

M. Gendron: Je trouve l'explication noble, mais j'ai la même crainte. Une boîte importante – je n'en disconviens pas – mais pas tellement grosse, il me semble, n'appelle pas tant de vice-présidents que ça. De toute façon, l'intention, c'est quoi? C'est vous qui êtes président, actuellement, et votre intention, c'est d'en nommer combien de vice?

M. Ryan: Ce n'est pas lui; c'est le gouvernement.

M. Beaudoin (Christian): Présentement, c'est le gouvernement qui...

M. Gendron: Non, je sais, mais je sais d'où viennent les commandes!

M. Ryan: Vous prétendez que ça vient du Bureau.

M. Gendron: Bien, j'espère!

M. Beaudoin (Christian): Mais, ils ont...

M. Gendron: J'espère que le Bureau, de temps en temps, c'est lui qui vous dit... En tout cas, dans le fonctionnement de boîtes que je connais, je sais bien que c'est le gouvernement qui fait accroire qu'il les nomme. On reçoit, tous les vendredis, une liste qui épaissit de jour en jour, plus la fin de votre mandat arrive. Mais, indépendamment de ça, que c'est le gouvernement qui nomme, à un moment donné, ces instances, j'espère, qu'elles font des suggestions de nominations!

M. Ryan: Vous devriez reconnaître qu'au cours des trois derniers mois vous n'avez pas eu grand motifs à critique.

M. Gendron: Hein?

M. Ryan: Au cours des trois derniers mois, en matière de nominations, vous n'en avez pas eu beaucoup de motifs de critique.

M. Gendron: Bien, j'ai arrêté de les regarder! C'est juste pour ça. Elle est tellement épaisse que j'ai arrêté de la regarder. Donc, vous avez raison.

M. Ryan: Vous n'êtes pas tout seul. Il y en a d'autres critiqueux dans votre groupe et vous n'avez rien trouvé.

Le Président (M. Gauvin): Toujours pour revenir à l'article 14...

M. Ryan: Vous, vous êtes correct! Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, sérieusement, M. le Président. M. le ministre, vous dites: Écoutez, pensez-vous que c'est eux autres qui vont nommer ça? C'est vous. Alors, l'intention du gouvernement, c'est quoi? Combien de vice?

Le Président (M. Gauvin): M. Beaudoin, on pourrait peut-être s'entendre. Vous pourriez occuper le fauteuil temporairement; ça vous éviterait de voyager. Si vous réalisez que vos services ne sont plus requis, on pourra en reparler. Oui, M. le député.

M. Gendron: La question est posée. M. le ministre, vous avez l'intention de nommer combien de vice?

M. Ryan: Deux. Nous n'avons pas l'intention d'en nommer plus que ça.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est un corollaire de ce que nous avons fait.

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Gendron: Même chose.

M. Ryan: Je pense que 16...

Le Président (M. Gauvin): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Ryan: Ici, évidemment, comme nous supprimons les sections et les présidents de section, les responsabilités qui incombaient à ces deux officiers vont au président du Bureau.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Gendron: Conforme.

Le Président (M. Gauvin): L'article 18 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 19.

M. Gendron: Il faut que je le lise. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 19 est adopté.

M. Ryan: C'est comme ça qu'on fait des projets de loi abondants.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 20.

(21 heures)

M. Ryan: Un autre de 100 articles. À l'article 20, M. le Président, la même considération doit être invoquée.

M. Gendron: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 20 étant adopté, on appelle l'article 21.

M. Gendron: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 21 étant adopté, on appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, on applique au secrétariat du BREF ce qui a été dit à propos des sections. Il n'y aura plus de secrétaire de section, mais un secrétaire du BREF.

M. Gendron: Montrez-moi ce que ça a changé.

M. Ryan: O.K. Juste l'exemple où c'est marqué: «Le secrétaire de chaque section et les autres fonctionnaires». C'est: «Le secrétaire et les autres fonctionnaires du Bureau sont nommés».

M. Gendron: Oui, là, je veux dire, je ne poserai pas de question mais, moi, j'ai des réserves, là. On sent la tendance. Il n'y a pas de jugement contre le président, là, je veux dire, je parle au législateur. Le deuxième paragraphe permet au président de nommer un ou plus d'un adjoint au secrétaire. Avant ça, c'était un secrétaire adjoint; là, c'est un ou plus d'un. Alors...

Une voix: Il n'y a pas de limite.

M. Gendron: Non, non, mais écoutez, là, c'est une petite boîte de 35, j'ai de la misère... Alors, aidez-moi admistrativement, M. le président, je reviendrai politiquement.

Le Président (M. Gauvin): M. le président.

M. Beaudoin (Christian): C'est qu'auparavant il y avait deux secrétaires, un par section, et un secrétaire adjoint par secrétaire, alors que présentement, depuis un certain temps, il doit y avoir un seul secrétaire, c'est Me Guay, de Québec, qui agit pour les deux sections, mais qui, lorsqu'il est absent d'une section, se fait remplacer par un secrétaire adjoint. Est-ce que c'est clair, ce que je dis là?

M. Gendron: Bien, c'est clair ce que vous dites, mais ce n'est pas ça que le texte dit. C'est marqué «ou plus d'un» adjoint au secrétaire. Donc, là, vous me dites: Il y a un secrétaire adjoint, point. Quand il n'est pas disponible à l'un ou l'autre des centres, il se fait remplacer par un secrétaire adjoint. Ça, à la limite, je trouvais ça convenable, mais, là, la disposition dit «ou plus d'un» adjoint au secrétaire.

M. Beaudoin (Christian): Un par section.

M. Ryan: Le secrétaire adjoint n'est pas nécessairement permanent. Ça peut être une personne qui a une fonction. On dit: Tu vas être secrétaire adjoint en plus. Ce n'est pas nécessairement un permanent, ça, là.

M. Gendron: Non, mais je suis convaincu qu'il a des émoluments additionnels. Bien, je la pose, la question: A-t-il un traitement additionnel?

M. Beaudoin (Christian): Non.

M. Gendron: Alors, je retire mon «convaincu». Je le suis moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais, sérieusement, ça veut dire que...

M. Ryan: Vous pourriez appliquer ça à d'autres certitudes plus englobantes.

M. Gendron: Non, sérieusement, M. le Président, l'adjoint au secrétaire, lui, il doit sûrement avoir un poste officiel, là, nommé, mais, quand il y a un secrétaire adjoint du secrétaire adjoint qui a le titre – parce que vous avez dit «en remplacement de» – vous me dites qu'il n'y a pas de rémunération additionnelle au poste qu'il détenait.

M. Beaudoin (Christian): Du seul fait du poste, non, mais, si sa description de tâche... Par exemple, prenons la personne qui est présentement à Québec; elle n'est pas nommée, je ne l'ai pas nommée, il y en a seulement une, mais elle peut agir comme secrétaire adjointe pendant l'absence de Me Guay qui va être à Montréal, si vous voulez. Alors, du seul fait de son titre, il n'y a aucune rémunération. En fait, elle agit comme maître des rôles et c'est tout. Mais le secrétaire adjoint de Montréal, à cause de sa tâche, qui, dans les systèmes, etc., a été évaluée... La tâche a été évaluée par le Conseil du trésor et, oui, on l'a classifié quelque part, je ne sais pas quoi, là. On l'a classifié quelque chose; ce n'est pas professionnel, c'est...

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Beaudoin (Christian): Alors, ça lui a donné le salaire équivalent, mais pas du seul fait du titre de président adjoint. Ça dépend de la tâche qu'il accomplit.

M. Gendron: Adopté, et timidement.

Le Président (M. Gauvin): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Gendron: Concordance. Adopté sans réserve.

Le Président (M. Gauvin): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Ryan: C'est de l'harmonisation.

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Ryan: Il devient de la concordance.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Ryan: L'article 26 concorde également.

Le Président (M. Gauvin): M. le député, l'article 26?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27. M. le ministre.

M. Ryan: Un article d'harmonisation, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: C'est beau.

Le Président (M. Gauvin): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Ryan: Concordance, M. le Président.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 33, parce que les articles 29, 30, 31 et 32 ont déjà été adoptés.

M. Gendron: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 33 est adopté. M. le ministre, j'appelle l'article 34.

M. Ryan: Même chose.

Le Président (M. Gauvin): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 36 est adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 36 l'a déjà été? Excusez-moi. L'article 37.

M. Gendron: C'est tout de la concordance, sauf le quatrième paragraphe.

M. Ryan: Ce n'est pas mauvais que le président fixe le délai de transmission, point. Ça va permettre d'envisager une meilleure efficacité dans certains cas.

M. Gendron: M. le Président de la commission ou M. le président du BREF, c'était quoi, le délai moyen que vous utilisiez ou que le BREF utilisait pour la transmission?

Le Président (M. Gauvin): Me Beaudoin.

M. Beaudoin (Christian): Ça remonte loin. Depuis qu'on l'a mis à 60 jours il y a quelques années, on ne l'utilisait plus. C'est un article qui est utilisé assez rarement et qui est là plutôt comme pneu de rechange, comme gourdin dans la garde-robe, comme on dit. Je parlais tout à l'heure de l'opération conférence préparatoire. Il n'y a pas de mesure coercitive sauf que, si jamais une partie ne veut pas collaborer, etc., on s'en servira. Mais il y a des causes qui sont toutes petites, des petits bungalows ou des chalets, à aller jusqu'à Place Ville-Marie. Alors, nous croyons qu'il est bon d'avoir une certaine flexibilité dans les délais imposés. C'est sûr que, pour une comme Place Ville-Marie, les 60 jours ne sont pas suffisants, ça prend plusieurs mois. Par contre, lorsqu'on a un chalet quelque part, 30, 40 jours, c'est suffisant.

M. Gendron: Oui, en tout cas, ça allait mieux vers la fin, mais, quand vous avez dit que c'était un peu comme un pneu de secours, au millage que je fais, moi, je n'accepterais pas de rouler longtemps sans pneu de secours. Ça fait que...

M. Beaudoin (Christian): C'en est un. C'est pour ça que je dis...

M. Gendron: Laissez-le là, le délai, s'il n'y a pas plus d'inconvénients que ça, sauf que, là, vous me dites que, dans certains cas, on ne peut pas. Alors, j'aimerais mieux laisser le délai là, puis dire: Sauf des cas d'exception, au jugement du président, sincèrement, parce que, là, j'ai plus peur, indépendamment... Ça n'a rien à voir, encore là, contre personne, mais, selon le bon jugement du président, la production d'un rapport peut être raisonnablement faite en moins de 60 jours. Complètement d'accord avec vous, vous l'avez dit au début qu'on l'utilisait peu, le délai de 60 jours, mais il ne dérange personne, puis il offre une sécurité pour des cas de règlements de comptes.

(21 h 10)

Il se peut qu'il arrive des choses qui sont connues – juste une seconde – qui feraient qu'à un moment donné il y aurait un intérêt à ce que le président décide d'être plus lent en enlevant les 60 jours et là c'est quoi, la balise qui resterait si c'est juste selon le bon jugement, dans le cas x, si, le jugement, c'est trois mois et demi?

M. Beaudoin (Christian): Je vais vous donner un exemple où, à un moment donné, l'article aurait pu être très utile et n'a pu être employé. Bon, dans les petites causes, on va donner un délai de convocation. La loi dit 30 jours. On s'efforce de donner 45 jours. Ça va être 45 jours, autour de ça. On s'efforce de donner 45 jours de délai. À un moment donné, je vais taire les noms, mais il y avait des questions qui avaient été bien établies, bien décidées par le Bureau, et la majorité des évaluateurs municipaux réglaient ces questions-là avant qu'on se rende en province pour les régler. Il y a un évaluateur, à un endroit, qui s'est entêté et il ne voulait pas dire qu'il plaidait, il ne voulait pas dire qu'il ne plaidait pas, tout ça. Alors, si, en dedans de 45 jours, j'avais pu, dans les 20 jours, dire: Bien, au moins, faites-moi un rapport immédiatement, dites-moi si vous acceptez ou si vous n'acceptez pas, on aurait pu éviter des dépenses et des frais pour la municipalité et le Bureau. J'admets que c'est un cas exceptionnel, ça, il n'y a pas d'erreur, mais il aurait pu être utilisé à ce moment-là.

M. Ryan: Regardez...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Ryan: Je vais risquer une suggestion, là. Est-ce que 30 jours ne serait pas préférable? On sauverait 30 jours; 60 jours, c'est long. D'au moins 30 jours.

M. Gendron: Acheté.

M. Ryan: On va faire un amendement.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on peut le suspendre, préparer l'amendement et y revenir quand on sera prêts? Vous êtes d'accord avec ça, vous?

M. Gendron: Oui, parce que, ça, c'est...

M. Ryan: Je m'excuse de distraire Me Carrier de son oeuvre.

M. Gendron: ...une très longue consultation pour rédiger l'amendement.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 37 est suspendu et j'appelle l'article 38.

M. Ryan: Alors, ça, c'est de la concordance, 38.

M. Gendron: Même point de vue. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 38 étant adopté, j'appelle l'article 39.

M. Ryan: Même chose.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Gendron: C'est l'os, ça, là.

Le Président (M. Gauvin): Et il y a un amendement. Est-ce que je peux vous présenter l'amendement?

M. Ryan: M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Gauvin): Oui, excusez.

M. Ryan: Oui, allez-y. Je vais commenter ensuite.

Le Président (M. Gauvin): L'article 40 du projet de loi 26 est retiré.

M. Gendron: Bien, là, vous me faites mal parce que, sur ma feuille, moi, c'était écrit «l'os» avant.

Le Président (M. Gauvin): Pardon, est-ce que j'ai mal lu?

M. Gendron: Non, non, vous avez très bien lu. Je veux juste vous dire par là que l'article 40, c'était l'article majeur concernant le BREF, avant que le ministre ne donne suite aux revendications qu'on a faites.

Le Président (M. Gauvin): Excusez.

M. Gendron: À partir du moment ou vous le retirez, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gauvin): J'ai compris votre expression «l'os». Bon. L'article 40.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: C'était l'os, puis la moelle.

M. Gendron: Je suis rapide en tout.

Le Président (M. Gauvin): Et ça nous sert bien, parfois.

M. Ryan: J'allais vous dire, M. le Président, qu'il y aura d'autres articles de même nature qui suivront et j'espère qu'ils recevront le même traitement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement à l'article 40 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Qu'est-ce que je dis? Donc, l'article 40 est retiré.

M. Gendron: Et adopté.

Le Président (M. Gauvin): Tel qu'amendé. Est-ce que j'ai bien dit ça? Et retiré, tel que retiré, comme dit Me Carrier. J'appelle l'article 41. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 41 n'avait-il pas été adopté?

Une voix: Non.

M. Ryan: Non? Très bien. Je pense qu'il n'y a pas lieu de faire de commentaires. L'article parle par lui-même.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'article 41?

M. Gendron: Un instant, c'est parce qu'il va falloir que je le trouve.

M. Ryan: C'est vrai qu'on va vite.

M. Gendron: J'ai déplacé mes feuilles de place. Je n'ai plus le même ordre.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Il en perd! Il en perd!

(Consultation)

M. Gendron: Pourquoi, M. le président du BREF, vous faites sauter le délai: «dans les 15 jours qui suivent l'expiration»?

M. Beaudoin (Christian): C'est par périodes. Ce n'est pas un article essentiel, là, mais les 15 jours, parfois, c'est serré lorsque vous avez pas 35 membres en même temps, mais 15 membres qui rendent des petites décisions, etc. Ça arrive. On n'a pas la flexibilité, on n'a pas toujours le personnel qu'il faut. Alors, 15 jours, c'est souvent serré. Et ce qu'on va faire, souvent, c'est que les membres vont éviter de dater leurs décisions pour ne pas embarrasser le secrétariat. Mais je dois vous dire...

M. Gendron: C'est plus souple, selon vous, puis sans inconvénient.

M. Beaudoin (Christian): Je le pense, oui.

M. Bélanger: La moyenne est de combien, M. le président? La moyenne de délai pour, justement, l'expédition, c'est quoi?

M. Beaudoin (Christian): Bien, présentement, c'est 15 jours. C'est toujours 15 jours, mais...

M. Bélanger: Non, mais vous dites que ça dépasse, là.

M. Beaudoin (Christian): ...on date par après. Mais, si on prend... Ça varie.

M. Bélanger: C'est des cas exceptionnels?

M. Beaudoin (Christian): On s'est trouvé parfois à quelques mois entre le temps où un membre signait une décision... pas signait; la décision était préparée et devait partir. Non, ça, ça incluait la dactylographie. On peut aller à un mois.

M. Bélanger: Un mois.

M. Beaudoin (Christian): C'est allé à un mois, parfois, oui. D'autres fois, il n'y a pas de difficulté à entrer dans les 15 jours quand on parle de grosse plainte, quand les membres siègent dans la grosse plainte. Il n'en part pas à la tonne. Mais, lorsqu'il s'agit de petites plaintes, lorsqu'on décide de faire le résidentiel, le volume est là.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Me Beaudoin. L'article 41.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 42. M. le ministre.

M. Ryan: C'est de la concordance, M. le Président.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'article 42 est adopté. L'article 43 a déjà été adopté. Donc, j'appelle l'article 44.

M. Ryan: Concordance encore.

M. Gendron: Concordance.

Le Président (M. Gauvin): L'article est 44 adopté. J'appelle l'article 45.

M. Ryan: Alors, là, nous avons un amendement.

M. Gendron: De 45 à 47, ça n'existe plus.

Le Président (M. Gauvin): Bon. J'ai un amendement ici, qui a été présenté par M. le ministre, qui se lit comme suit: Les articles 45 à 47 du projet de loi sont retirés. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Ce qui a pour effet de retirer les articles 45, 46 et 47. J'appelle l'article 48... Oui. Excusez. C'est bien 48. Merci de me le rappeler. M. le ministre avait aussi déposé un amendement qui se lit comme suit: L'article 48 du projet de loi 26 est remplacé par le suivant: 48. L'article 162 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «secrétaire de la section» par le mot «Bureau».

M. Ryan: Ça devient un article de concordance.

M. Gendron: Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement à l'article 48 est adopté; donc, l'article 48, tel qu'amendé, est adopté. C'est bien ça?

M. Gendron: C'est bien ça.

Le Président (M. Gauvin): L'article 49, s'il vous plaît.

M. Ryan: C'est un article de concordance.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 50, nous le retirons.

M. Gendron: Les articles 50 et 51.

Le Président (M. Gauvin): Ah oui! Excusez-moi. Je vais lire l'amendement. Il y a un amendement ici, qui se lit comme suit: Les articles 50 et 51 du projet de loi 26 sont retirés. Est-ce que c'est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, les articles 50 et 51 étant retirés, nous allons à l'article 52 qui a déjà été adopté. Donc, nous passons à l'article 53, M. le ministre. Je vais prendre juste un petit respir pour que le secrétariat puisse nous suivre et, dans quelques minutes, j'aurai à vous présenter un amendement à l'article 53.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): Donc, je vais vous présenter l'amendement à l'article 53, qui se lit comme suit: L'article 53 du projet de loi 26 est remplacé par le suivant: L'article 170 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du numéro «145» par le numéro «144».

(21 h 20)

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement à l'article 53 est adopté. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Merci. J'appelle l'article 54.

M. Ryan: Il est retiré. Nous avons une proposition d'amendement de retrait.

Le Président (M. Gauvin): Ah, excusez. Bien oui, j'oubliais d'aller vérifier. Ça va, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Un amendement à l'article 54. L'article 54 du projet de loi 26 est retiré. Est-ce qu'il y a débat? Est-ce qu'il y a des questions? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Donc, l'amendement à l'article 54 est adopté, ce qui soustrait l'article 54, le retire. L'article 55 étant adopté, j'appelle l'article 56. M. le ministre, avez-vous une présentation particulière?

M. Ryan: Je crois que c'est une concordance, là. On vise à faire en sorte que les inscriptions au rôle concernant la taxe sur les immeubles non résidentiels soient tenues à jour de la même façon que le sont les inscriptions relatives à la surtaxe actuelle. On ajoute 244.25 qu'on a adopté aujourd'hui.

(Consultation)

M. Ryan: Il y a une petite chose, ici. M. Carrier me rappelle que...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Ryan: ...le 244.25, on l'aurait gardé en suspens; on ne l'a pas encore adopté, celui-là. On peut peut-être, pour les fins de la cause, garder celui-ci en suspens pour un deuxième tour. L'originalité ici, on ajoute 244.25, hein.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Il y a une proposition de M. le ministre à l'effet de garder l'article 56 en suspens tant qu'on ne sera pas rendus à 244.25.

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça vous convient, M. le député?

M. Gendron: Je ne sais pas pourquoi, mais c'est une bonne idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Bonne idée. Donc, l'article 56 est conservé suspendu. J'appelle l'article 59, parce que 57 et 58 ont déjà été adoptés.

M. Ryan: L'article 59 est un article de concordance, M. le Président, sans plus.

Le Président (M. Gauvin): L'article 59 est... Excusez.

M. Gendron: Oui. C'est concordant avec 56.

M. Ryan: Oui. Je pense qu'on peut l'adopter parce que ça fait au moins sept, huit fois que ça revient dans le projet de loi.

M. Gendron: Bon, bien, c'est assez. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Ryan: À 60, même observation.

Le Président (M. Gauvin): M. le député?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 60 est adopté. L'article 61 est adopté. L'article 62 l'est déjà.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 63. J'ai justement un amendement, qui se lit comme suit, à l'article 63: Le premier alinéa de l'article 182 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 63 du projet de loi 26, est amendé par la suppression, dans les trois dernières lignes, de «, sous réserve d'un sursis ordonné conformément au sixième alinéa de l'article 148.1».

M. Gendron: Explication de l'amendement, M. le ministre.

M. Ryan: On peut peut-être le demander à Me Carrier.

Le Président (M. Gauvin): Me Carrier, pour l'information additionnelle.

M. Carrier (André): L'amendement consiste à enlever une réserve qu'on faisait à un sursis qui était dans l'article 148.1 proposé dans un article qu'on a retiré.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement à l'article 63 est adopté. Donc, l'article 63, tel qu'amendé, M. le député d'Abitibi-Ouest, est adopté?

M. Gendron: Lequel?

Le Président (M. Gauvin): L'article 63, tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Gauvin): Merci. L'article 64 a déjà été adopté, l'article 65 aussi. M. le ministre, j'appelle l'article... Oui, ça va, l'article 69, M. le ministre.

(Consultation)

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député, sur l'article 69?

M. Gendron: ...je voudrais revenir à l'article 62.

M. Ryan: À 62?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gauvin): C'est un article qui a déjà été adopté à une autre séance.

M. Gendron: Je sais...

Le Président (M. Gauvin): On rouvre l'article.

M. Gendron: ...mais, quand on travaille sérieusement, on peut se permettre de revenir. Là, j'ai une bonne réserve de temps disponible au rythme de collaboration que je vous ai donné, là, puis je suis convaincu que je vais l'avoir, parce que, autrement que ça, ça va être des 20 minutes par paragraphe. Alors, en échange...

Mme Bélanger: C'est du chantage.

M. Gendron: Est-ce que vous donnez votre consentement, Mme la députée de Mégantic-Compton?

Mme Bélanger: Oui.

M. Gendron: Bon. Sérieusement, M. le ministre, j'avais souligné, d'après moi, la légitime demande de la Communauté urbaine de Québec quand on a parlé, ce matin, de l'article 62; j'ai dit que j'aimerais ça en rediscuter.

M. Ryan: Une proposition d'amendement sera déposée tantôt à cet effet.

M. Gendron: Vous voyez? Vous voyez comme je deviens influent vers 21 h 30. Quand vous allez déposer ça?

M. Ryan: Nous allons le déposer tantôt. Il est à la photocopie. Nous vous réservions une surprise.

M. Gendron: Donc, vous aussi, vous m'auriez demandé de revenir et de rouvrir 62?

M. Ryan: Absolument.

M. Gendron: Vous pouvez bien être d'accord. La députée de Mégantic-Compton ne savait pas ça que, lui, il l'aurait déposé et que je l'avais fait avant.

Une voix: On anticipe vos désirs.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Bon. Est-ce qu'on revient à l'article 69?

M. Gendron: Je suis obligé, le gouvernement n'est pas prêt à déposer la logique de 62; ça fait qu'on s'en va à 69.

M. Ryan: Vous trouvez qu'on ne va pas assez vite? On peut aller plus vite.

Le Président (M. Gauvin): À 69, M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications particulières?

M. Ryan: On en a discuté déjà. Ce sont les changements, ça, au régime d'exemption pour les organismes dont certains immeubles ne servent pas aux fins pour lesquelles ils ont l'exemption.

(Consultation)

M. Gendron: Bien, ici, M. le Président, j'ai l'impression qu'il faut que je redéploie de l'énergie neuve en revenant sur le dossier des artistes dans les arts visuels, parce que les informations qu'on a ne sont pas très satisfaisantes pour la plaidoirie qu'on a faite jusqu'à date. Et là, je veux rappeler que, moi, je ne change pas d'avis.

M. Ryan: Maintenant, je voudrais juste dire une chose. Je n'ai pas d'objection à ce que le député d'Abitibi-Ouest ouvre la discussion là-dessus, mais il faudrait l'ouvrir autour de 204 et non pas de 208. Ici, nous modifions 208. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on revienne sur 204, mais, ici, c'est 208.

M. Gendron: Ça, j'ai compris ça. Sauf que mon problème, c'est que 204 on l'avait déjà adopté.

(Consultation)

M. Ryan: Ça irait maintenant à 236. Ça irait plutôt à 236. Vous êtes en avant de votre temps.

M. Gendron: Oui. Je vais le faire là où vous aimez mieux ça.

M. Ryan: C'est correct. Réservons-le pour 236.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 69 est adopté?

M. Gendron: Attendez un peu, par exemple. Je vais le regarder, là.

Le Président (M. Gauvin): Oui, oui.

M. Gendron: Parce que je m'apprêtais à plaider. Alors, là, je ne l'ai pas lu.

(21 h 30)

Le Président (M. Gauvin): M. le député, on vous attend.

(Consultation)

M. Ryan: On peut peut-être revenir à 62 tout de suite, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection.

M. Gendron: Non, bien, là...

M. Ryan: Vous aimez mieux qu'on dispose de 69 d'abord?

M. Gendron: Oui, parce que...

Le Président (M. Gauvin): Bien, c'est parce qu'il est en analyse, là.

M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: Non, non, mais 69, je voulais parler dessus.

M. Ryan: Parlez dessus.


Cas de Fermont

M. Gendron: Oui. Alors, je parle dessus. Vous vous rappelez, M. le ministre, que je vous avais parlé de la demande de Fermont, demande de modification à l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 69. Vous aviez reçu une lettre, le 1er juin, de M. le maire, qui vous disait ce que je vous avais expliqué: «Que seuls les immeubles des commissions scolaires servant à des fins strictement éducatives soient exemptés de toute taxe foncière.» C'est donc pour cette raison, M. le ministre, que je vous demande de retirer le dernier paragraphe de l'article 69 du projet de loi 26, qui se lit comme suit, parce que ça ne permet pas... Je rappelle le problème: «soit que les résidences achetées par la commission scolaire, qui servent à loger les professeurs et le personnel administratif de la commission scolaire [...] sauf que le dernier paragraphe vient annuler la possibilité de percevoir les taxes foncières des locataires, c'est-à-dire les professeurs et le personnel administratif».

Autrement dit, c'est toujours la même volonté que seuls des immeubles servant à des fins éducatives ou de santé soient exemptés de taxe foncière. Personne n'est en désaccord là-dessus. Mais le dernier paragraphe vient annuler l'objectif, dans certains cas, parce que: «Pour l'application des trois premiers alinéas, la personne qui réside dans un logement n'est pas réputée en être le locataire ni l'occuper et celle qui l'administre sans y résider est réputée l'occuper.» Alors, dans le cas de la ville de Fermont, pour le cas qui vous a été exposé, ça signifie qu'elle ne peut pas prélever des taxes alors que, normalement, les gens qui habitent ces édifices-là, mais pour des fins qui n'ont rien à voir avec l'éducation, devraient payer des taxes.

(Consultation)

M. Ryan: On s'est fait saisir d'un cas particulier par Fermont. Je ne serais pas disposé à faire une modification de caractère général pour ce cas-là; c'est le seul cas dont nous ayons été saisis de cette nature-là. Je pourrais le regarder jusqu'à lundi.

M. Gendron: Jusqu'à lundi?

M. Ryan: Regardez, je vous mentionne lundi, là, jusqu'au moment où on ira au salon bleu.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Ça va?

M. Gendron: Ça va, sauf que, M. le Président, rappelez-vous – vous avez assez de collaborateurs efficaces pour en prendre note, sincèrement, puis il n'y a pas de jugement négatif dans ce que je dis – que, mardi ou mercredi, je vous avais donné la référence. Vous m'aviez dit: On va regarder ça. J'avais ajouté: Je ne suis pas certain de leur interprétation à l'effet qu'il faut absolument retirer le troisième paragraphe. Vous m'aviez dit: On va faire une vérification si, effectivement... Parce que ce qu'ils veulent avoir, je trouve que ça a du bon sens. Je ne suis pas capable de comprendre, avec les moyens que j'ai, si, en retirant le troisième paragraphe, j'arrive aux fins qu'ils souhaitent. Vous m'aviez dit: On regarde ça, on va vous donner un avis sur 69.

M. Ryan: L'avis que j'ai reçu, si vous voulez une réponse ce soir, est négatif.

M. Gendron: Alors, continuez à fouiller.

M. Ryan: Correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est bien.

M. Ryan: C'est toujours ma réponse. Quand quelqu'un veut une réponse immédiate, je dis toujours que c'est non. Si tu veux attendre un peu, il y a des chances que ça soit oui.

M. Gendron: Ah bon!

Une voix: Il y a des chances que ça soit non aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, c'est ça. Il ne faut pas trop me fier à ça.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Des fois, ça énerve mes conseillers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, mais...

Le Président (M. Gauvin): Donc, à ce que je comprends, l'article 69 serait retiré...

Une voix: Il serait suspendu.

M. Ryan: Non, non, non.

Le Président (M. Gauvin): ...c'est-à-dire suspendu.

M. Gendron: Non, non, non, il est suspendu.

Le Président (M. Gauvin): Excusez.

M. Ryan: Non, je crois qu'il faut l'adopter, 69, et on reviendra avec une modification s'il y a lieu.

M. Gendron: C'est parce que je n'ai plus de poignée bien, bien, là.

M. Ryan: Non, mais c'est ça. C'est ça. Non, j'ai bien dit qu'on le considérerait, puis que, si j'en viens à une conclusion favorable, je déposerai une proposition d'amendement en même temps que la prise en considération du rapport. Mais il n'est pas question de laisser ça en suspens maintenant.

Le Président (M. Gauvin): Non, parce que ça crée des... Je vais m'abstenir.

M. Gendron: Vous, présidez!

Le Président (M. Gauvin): Oui. Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va bien, là.

M. Gendron: Sérieusement, M. le Président, je pense que, pour les fins de fonctionnement, le ministre a probablement raison qu'on ne peut pas laisser l'article en suspens. Mais, moi, ce que j'ai dit est enregistré. J'ai entendu le ministre qui prenait l'engagement que, quand on serait en commission sur l'étude du rapport ou à la troisième lecture, il dira quelque chose sur 69. Alors, moi, j'attends qu'il parle sur 69. Sinon, ça va être long.

Le Président (M. Gauvin): L'article 69 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 69 étant adopté...

M. Gendron: Ça aussi, c'est enregistré.

Le Président (M. Gauvin): ...M. le ministre, j'appelle l'article 72. Est-ce que vous souhaitez qu'on dépose cet amendement tout de suite ou si on continue?

Une voix: Ce serait aussi bien de continuer.

Le Président (M. Gauvin): L'article 72, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, c'est aussi bien de le déposer quand on arrivera là, hein? L'article 72 devient un article de concordance par rapport à ce que nous avons adopté à 78.

M. Gendron: Sur division, 72.

Le Président (M. Gauvin): L'article 72 est adopté sur division. J'appelle l'article 73.

M. Gendron: Sur division, adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 73 est adopté sur division. J'appelle l'article 74. M. le ministre.


Régime fiscal applicable aux chemins de fer

M. Gendron: Ah, bien, là, votre visite n'est pas encore arrivée, là?

M. Ryan: Oui, notre visite est là, puis nos amendements sont prêts.

M. Gendron: Alors, est-ce qu'on fait venir la visite à la table?

M. Ryan: On va déposer des amendements relatifs à la demande des deux entreprises ferroviaires nationales.

M. Gendron: Je vous rappelle que vous deviez nous la donner, la demande. On ne l'a pas eue encore, nous autres, la demande qu'ils vous ont faite. Non, sérieusement, vous aviez dit ça.

M. Ryan: Regardez, on va... M. Fallu est-il ici avec son collègue? Si le président n'a point d'objection et les membres, non plus, on pourrait les inviter à venir à la table pour qu'ils la résument eux-mêmes. On serait sûrs de ne pas la déformer.

M. Gendron: C'est une bonne précaution.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, avec le consentement des membres de la commission, nous invitons nos deux représentants des compagnies ferroviaires à prendre place. Je vous inviterais à vous présenter, avec votre titre, et à nous donner une explication aussi brève que possible, tout en donnant le contenu nécessaire pour la compréhension des membres.


Opinion des représentants du Canadien National et du Canadien Pacifique

M. Mercure (Jean-François): Jean-François Mercure, procureur pour le Canadien National.

Le Président (M. Gauvin): M. Mercure, Jean-François?

M. Mercure (Jean-François): C'est exact.

Le Président (M. Gauvin): Et monsieur?

M. Fallu (Pierre H.): Pierre Fallu, conseiller pour le Canadien National et le Canadien Pacifique.

Le Président (M. Gauvin): M. Fallu?

M. Fallu (Pierre H.): Fallu. F, comme dans François: F-a-l-l-u.

M. Mercure (Jean-François): Alors, le motif de notre demande, c'est que...

Le Président (M. Gauvin): M. Mercure.

M. Mercure (Jean-François): ...suite à la loi 92 et suite aux pourparlers de fusion et de restructuration entre le CN et le CP, on ne voudrait pas que, du jour au lendemain, on perde le régime applicable aux chemins de fer parce que, par exemple, le nom de l'entreprise changerait. Il y a également le fait qu'on veut favoriser la vente de certaines parties, ce qu'on appelle les CFIL, les chemins de fer d'intérêt local. C'est les motifs de notre demande.

Le Président (M. Gauvin): Avez-vous des choses, M. Fallu, à ajouter?

(21 h 40)

M. Fallu (Pierre H.): Je voudrais simplement ajouter que la demande qu'on a faite dans le cadre actuel n'a aucun impact sur l'assiette fiscale des municipalités. Il s'agit simplement, pour les installations qui étaient visées par la loi 92, comme l'a précisé Me Mercure, de conserver le cadre fiscal actuel s'il y avait restructuration corporative des entreprises. Il faut se souvenir que la loi 92 précisait que, dans les cours de chemin de fer, on nommait les sociétés Canadien National et Canadien Pacifique. Alors, s'il y avait restructuration de ces entreprises-là, fusion, pour que les deux entreprises opèrent les installations, ces mêmes cours sous un autre nom, alors on voudrait que ces mêmes cours conservent le cadre fiscal actuel. Alors, c'est uniquement là l'objet de notre demande.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, avez-vous des questions?

M. Ryan: Non, je ne crois pas. Non, je n'ai pas de questions pour ma part. Je pense que, dans ce qui est visé ici, les cours de triage que nous avons, pour lesquelles nous avons défini un régime fiscal spécial en ce qui touche la taxe d'affaires et la surtaxe, de même que la taxe sur les immeubles non résidentiels, bénéficieraient de ce statut. Les cours de triage bien identifiés, là, bénéficieraient de ce statut même s'il y avait changement dans la structure corporative des entreprises qui en sont responsables, mais à condition qu'elles gardent leur vocation de cours de triage. Comme c'est formulé ici, on a ces éléments-là qui sont garantis.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des questions à nos invités?

M. Gendron: Je vous remercie du fait que les invités aient été ici et qu'on ait pu avoir droit à leur demande présentée par eux-mêmes. Mais il me semble qu'elle correspond à ce qui a été obtenu au niveau de la sécurité de la fiscalité qui, d'aucune façon, par l'amendement proposé, ne peut être touchée à moins que la vocation, suite à une fusion ou annexion et tout ça, soit modifiée. Donc, moi, je n'ai pas d'inquiétude. Je n'ai pas d'inquiétude puisque l'objectif, c'est de protéger la fiscalité municipale qui peut découler des services que vous offrez. Quant au reste, on n'est sûrement pas ici pour sanctionner une fusion éventuelle de CN et CP, les deux grandes lignes de chemin de fer. Alors, moi, je suis disposé à donner suite à la requête des deux demandeurs.

Le Président (M. Gauvin): Me Mercure et M. Fallu, on vous remercie de votre collaboration à cette commission. Merci.

M. Ryan: Ce serait peut-être...

Le Président (M. Gauvin): Excusez.

M. Ryan: On a d'autres articles qui vont traiter de ça tantôt, s'ils veulent rester disponibles.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire, si vous voulez rester à notre disposition dans la salle, il y a d'autres articles qui traitent de ces services, si jamais les membres souhaitaient avoir de l'information additionnelle. Merci.

M. le ministre, on était à l'article 74. M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 74 étant adopté, j'appelle l'article 75.

Une voix: Il y a 72.1.

M. Ryan: Oui, il faudrait le garder en suspens à cause de l'article 25.

M. Gendron: Non, mais les papillons?

Une voix: À 72.1.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous souhaitez qu'on revienne ou qu'on continue pour revenir? On en a déjà deux, trois en suspens.

M. Gendron: O.K. On continue. L'article 74, ça va. L'article 75, on est rendus là?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gauvin): À l'article 75, il y a un amendement qui se lit comme suit...

M. Ryan: Il était dans le premier jeu d'amendements.

Le Président (M. Gauvin): On l'a. Donc, l'article 75 du projet de loi 26 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «et par l'article 119 du chapitre 67 des lois de 1993» par «, par l'article 119 du chapitre 67 des lois de 1993 et par l'article 76 du chapitre 2 des lois de 1994».

M. Gendron: Concordance, on l'a déjà vu.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 75 étant adopté, l'article 76. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 75, on l'avait adopté, hein? On vient de l'adopter.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je l'ai, 76?

M. Ryan: L'article 76, il me semble qu'on en a disposé.

Une voix: Non.

M. Ryan: Non. Non, non.

Le Président (M. Gauvin): L'article 76 avait été suspendu.


Centre d'urgence 9-1-1

M. Ryan: Oui, oui, très bien. Oui. Il y avait une chose qui restait à la fin, dans 76. On l'avait discuté. On s'était laissés sur une interrogation, à savoir si la municipalité pourrait donner à une MRC, et non seulement à l'Union des municipalités du Québec ou à l'UMRCQ, le mandat de conclure en son nom une entente prévue au présent alinéa. On a décidé de ne pas présenter d'amendement en ce sens parce que, selon les informations que nous avons recueillies, finalement, cette question-là va se négocier, d'abord, avec l'ensemble des municipalités représentées tantôt par l'UMRCQ, tantôt par l'UMQ. Et, pour les ententes elles-mêmes, ça va être des ententes avec chaque municipalité concernée, parce qu'il y a des pouvoirs de taxation qui sont impliqués ici ou, à tout le moins, de tarification, puis, ça, c'est des pouvoirs qui appartiennent aux municipalités. Ça fait qu'on ne voit pas le bien-fondé d'une mention de la MRC à ce point-ci, malgré toute l'estime bien connue que nous avons pour les MRC.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le député d'Abitibi-Ouest, en autant que l'article 76 est concerné.

(Consultation)

M. Ryan: En ce qui touche l'ensemble de l'article, nous en avons discuté...

M. Gendron: Oui, oui, ce ne sera pas long.

M. Ryan: ...avant-hier, hein? Oui.

(Consultation)

M. Gendron: Je voudrais demander, M. le Président, à M. Carrier, si, d'après lui, l'état actuel du droit municipal, au sens large du terme, permettrait à une MRC d'opérer un service 9-1-1.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, M. Carrier peut répondre? M. Carrier.

M. Ryan: M. Carrier peut répondre.

M. Carrier (André): Disons que ce n'est pas dans mes attributions normales de donner des avis juridiques de ce genre-là.

M. Gendron: Au-delà de cette réserve, que je respecte.

M. Carrier (André): Ce que j'ai vu, ce qu'on a surtout regardé jusqu'à maintenant, c'était l'article pour ce qu'on appelle la prise de compétence par une MRC. C'est-à-dire que la MRC, à une majorité très forte, là, prend une compétence dans un domaine particulier et, à ce moment-là, les municipalités locales perdent la leur. Les articles sont rédigés de telle façon que l'on parle de grands domaines; on parle de la sécurité-incendie et on parle de la police. Tout le monde s'entend pour dire que le 9-1-1 – enfin, c'est notre interprétation officielle, nous, au ministère des Affaires municipales, de notre Direction des affaires juridiques – est quelque chose qui découle de la compétence normale d'une municipalité locale en matière de police et en matière de sécurité-incendie, notamment.

Or, la question qu'il faut se poser – ce n'est pas encore tout à fait tranché; il y a eu de la jurisprudence dans un sens ou dans l'autre – c'est le pouvoir de prise de compétence. Quand on dit qu'une MRC peut prendre une compétence de sécurité-incendie, par exemple, ou de police, a-t-elle le droit de prendre une compétence uniquement sur une partie de ces grands domaines-là? Est-ce qu'elle doit, par exemple, prendre tout le domaine de la police et tout le domaine de la sécurité-incendie pour obtenir ce qu'elle veut, à savoir le domaine du 9-1-1? Alors, ça, c'est un premier problème dans lequel j'aurais tendance à dire, moi, que c'est assez difficile d'aller chercher seulement le 9-1-1 par le biais de la prise de compétence.

Maintenant, il reste, évidemment, les ententes intermunicipales ad hoc en faveur d'une délégation de compétence vers la MRC, sauf que, dans ce domaine-là qui peut être beaucoup plus pointu, il reste la balise suivante, c'est que, quand on fait une délégation de compétence vers la MRC, on ne peut pas, si je me souviens bien, déléguer également le pouvoir de taxation qui en découle. Et, à ce moment-là, avec l'inconvénient qu'il y a de déléguer, peut-être, O.K., la compétence de faire du 9-1-1, mais sans donner la compétence pour le financer, je me demande si c'est utile.

Mais tout ça est vraiment sous toutes réserves. D'une part, ce n'est pas mon rôle de donner des opinions juridiques officielles et je ne l'ai pas vraiment regardé, le problème. Parce qu'il faut se rappeler que la demande, telle que je l'ai comprise, moi, de l'UMRCQ, est une demande qui est dans le cadre de l'article 76 de notre projet de loi 26, et notre projet de loi 26 ne fait intervenir les tiers, que sont l'UMQ et l'UMRCQ, que sur l'aspect bien particulier de conclure, au nom des municipalités locales, l'entente avec l'entreprise de téléphonie.

(21 h 50)

M. Gendron: Et non sur la tarification.

M. Carrier (André): Je ne me suis pas posé la question au-delà de ça.

M. Ryan: Ce n'est même pas la municipalité qui va opérer le service, qui va même assurer son financement.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: C'est une entente avec une entreprise de communication.

M. Gendron: Oui. M. le Président, en tout cas, ça a permis de recevoir des indications, d'avoir des précisions. Si je reviens à la lettre de M. Blackburn – bon, j'ai fait des boutades cet après-midi; ce n'est pas des reproches, c'est même très gentil, je m'en doutais – essentiellement, après les explications qu'on a reçues, les négociations, jusqu'à date, pourraient, effectivement, se clore rapidement si on permettait à l'UMRCQ d'être à l'intérieur de 76 dans les mêmes dispositions par rapport au tarif unique, à un tarif fixe dans le temps, puis à toute la question de l'assise juridique. Si je comprends bien... Je pose une autre question: Est-ce qu'il y aurait danger de remettre en cause la possibilité de l'intérêt de Bell Canada – c'est ça? – ...

Une voix: Oui.

M. Gendron: ...avec l'UMQ dans les négociations du 9-1-1, tel que ça a évolué jusqu'à date, si on modifiait l'article 76 pour, éventuellement, permettre à l'UMRCQ d'avoir les mêmes prérogatives?

M. Carrier (André): Elles les a.

M. Ryan: Elles les a.

M. Carrier (André): Elles les a, l'UMRCQ.

M. Ryan: On les donne dans le projet de loi.

M. Gendron: Attendez un peu. Un instant.

(Consultation)

M. Ryan: On les donne, parce que, autrement, on exclurait les municipalités de l'accès à ce service-là.

(Consultation)

M. Gendron: C'est exact. J'ai fait une mauvaise interprétation. C'est marqué dans l'article du projet de loi: tout autant pour l'UMQ que l'UMRCQ. Pas de problème.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 76 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 76 étant adopté, nous avons un amendement pour inscrire un nouvel article, l'intégrer, qui s'appellerait 76.1. C'est bien ça? Le projet de loi 26 est amendé par l'insertion, après l'article 76, du suivant:

76.1. L'article 244.13 de cette loi, modifié par l'article 12 du chapitre 43 des lois de 1993 et par l'article 12 du chapitre 78 des lois de 1993, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après le mot «cour», de «qui appartient à une entreprise de chemin de fer et qui, le (indiquer ici la date de la veille de l'entrée en vigueur de la présente loi), était une cour». Vous avez compris que c'était entre parenthèses «indiquer la date de». J'ai lu, mot pour mot, ce qu'on m'avait présenté.

Une voix: Très bien. Très bien lu.

M. Ryan: Ça, c'est, mot pour mot, ce qu'on a déjà approuvé.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le député d'Abitibi-Ouest, des commentaires sur 76.1?

M. Gendron: Là, on me dit que c'est «le jour» plutôt que «la veille». J'attends un peu.

M. Carrier (André): Dans le projet de loi, c'est partout «la veille» quand on veut parler de la situation à la dernière seconde de l'ancien régime. Tous nos articles transitoires sont à la veille.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 76.1 est adopté, ce qui introduit un nouvel article. J'appelle – excusez-moi, je vais me retrouver – l'article 78.

M. Gendron: C'est vrai, quand il y a un changement de régime, c'est...

Le Président (M. Gauvin): Et à 78 j'ai cru comprendre que nous avons un amendement. À l'article 78, l'amendement se lirait comme suit:

L'article 244.25 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 78 du projet de loi 26, est amendé par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «cour», de «qui appartient à une entreprise de chemin de fer et qui, le – entre parenthèses, toujours – (indiquer ici la date de la veille de l'entrée en vigueur de la présente loi), était une cour».

Ça ressemble un peu aux autres expressions, mais je pense que pour...

M. Ryan: Ça va.

M. Gendron: C'est adopté, mais, là, je préviens nos invités qu'en ce qui nous concerne c'est adopté sur division par la logique qu'on a défendue depuis le début, mais qui n'a rien à voir avec les dispositions que vous vouliez. Alors, adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement à l'article 78 est adopté sur division.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article...

Une voix: Il faut adopter 244.25 aussi.

Le Président (M. Gauvin): Oh! Est-ce que l'article 78... Excusez-moi. Là, on vient d'adopter un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 244.25, qui est amendé. Est-ce que 244.25, tel qu'on vient de l'amender, c'est... Je me suis mal exprimé. Je vous ai fait...

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. Merci d'avoir compris sans que je m'explique.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: C'est plus facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vous voyez, eux autres, ils vous connaissent. Ha, ha, ha! Moi, je vous connais moins, mais, de votre côté, ils vous connaissent, ils prétendent que... Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ils savent qu'il n'a pas besoin de beaucoup de mots pour être clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Et je reviens à ce que j'aurais souhaité faire tantôt. L'article 78, tel qu'amendé, dans son ensemble, est-il adopté?

M. Ryan: Volontiers.

M. Gendron: Oh! Un instant. Je veux savoir... O.K. Sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 78, dans son ensemble, est adopté sur division...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...tel qu'amendé.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que, avant d'aller dans les derniers articles qu'on avait suspendus, de 96 à 110, vous nous permettriez de revenir sur ceux qu'on avait laissés en suspens?

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je vais les présenter dans l'ordre. On avait suspendu l'article 37. J'ose croire que nous avons un amendement. Vous allez m'inviter à regarder, j'imagine, dans ce qui a déjà été déposé. Donc, on m'informe qu'on va vous distribuer un amendement à l'article 37. Je peux déjà le présenter. L'article 37 du projet de loi 26 est amendé par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, du nombre «60» par le nombre «30».

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 56.

M. Ryan: L'article 56, c'est une concordance avec 244.25 que nous venons d'adopter.

M. Gendron: Un instant. Lequel?

M. Ryan: L'article 56.

Le Président (M. Gauvin): L'article 56, on l'avait suspendu à cause de 244.25 qui n'avait pas été adopté. M. le ministre nous rappelle qu'on vient de l'adopter.

M. Gendron: Ah oui! Juste un instant.

Le Président (M. Gauvin): Oui, oui.

(22 heures)

M. Gendron: M. le ministre ou M. Carrier, on remarque: par l'addition, après le paragraphe 18°, du suivant: «refléter la diminution ou l'augmentation de valeur d'une unité d'évaluation découlant de l'imposition ou de la levée, à l'égard d'un immeuble faisant partie de l'unité, d'une restriction juridique aux utilisations possibles de l'immeuble». J'aimerais avoir un peu d'explications parce qu'il s'agit d'une nouvelle notion qui n'existait pas.

M. Ryan: Supposez qu'il y ait une diminution de valeur résultant d'un changement à un règlement de zonage, par exemple, il faut bien qu'il y ait une clause comme celle-là qui oblige à en tenir compte dans l'inscription au rôle. Une contrainte juridique, ça veut dire une contrainte découlant d'une décision prise légalement par un organisme habilité à cette fin.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Écoutez, en plus d'avoir le titre de président, j'essaie de me donner le titre d'animateur. Si vous trouvez que c'est trop animé, vous me rappelez à l'ordre.

M. Ryan: Je trouve que c'est modéré.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 56 est adopté. J'appelle... Je vais essayer de les prendre dans l'ordre. Tantôt, vous aviez exprimé le désir, M. le député d'Abitibi-Ouest, de rouvrir l'article 62 – c'est bien ça? – bien qu'il ait déjà été adopté. Non?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Il se réserve pour la semaine prochaine.

M. Gendron: Non, non. À 62, c'est la Communauté urbaine de Québec. Vous m'avez dit oui.

M. Ryan: Très bien, très bien. Oui. Très bien, très bien.

Mme Bélanger: C'est ce que tu avais demandé cet après-midi.

M. Gendron: Je le sais. C'est ça que je dis. Le ministre, lui, il a dit non, mais, là, il vient de dire «très bien» parce qu'il sait que c'est la CUQ et non pas le cas de Fermont. Au début, il pensait que c'était le cas de Fermont. Même s'il n'a pas dit ça, je suis sûr que c'est à ça qu'il pensait. Je le devine, à cette heure.

M. Ryan: Vous commencez à me connaître pas mal.

M. Gendron: Pas pour tout, par exemple. Je le sais, c'est ça qu'il a dit. Quand il m'a donné le consentement sans savoir sur quoi, c'était parce que le gouvernement était d'accord...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...pour présenter un amendement à 62, quand j'ai voulu revenir à reculons, Mme la députée de Mégantic. Et là, c'est l'amendement du gouvernement à reculons. C'est ça.

M. Ryan: Ça va?

Mme Bélanger: Pourtant, on ne va pas souvent à reculons; on va toujours de l'avant.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je peux présenter l'amendement à l'article 62?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, je peux le présenter? Oui. Amendement à l'article 62: Le cinquième...

Une voix: Vous autres, vous êtes à l'aise, à reculons.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi, je me reprends.

M. Gendron: Discrètement, on nous a fait accroire qu'on était à l'aise à reculons. J'ai dit: J'essaie de vous suivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On voit que vous suivez plus vite quand ça recule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Bon, sérieusement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): O.K. L'amendement à l'article 62. Le cinquième alinéa de l'article 180 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par le paragraphe 3° de l'article 62 du projet de loi 26, est amendé par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «greffier», des mots «ou l'évaluateur».

M. Ryan: Un vote, peut-être?

M. Gendron: Ah non! Écoutez, pas un autre siège de plus. Alors, adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement à l'article 62 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Ça nous ramène à... Ici, nous avons un amendement à l'article 72.1, c'est-à-dire un nouvel article introduit. Il se lit comme suit: Le projet de loi 26 est amendé par l'insertion, après l'article 72, du suivant:

72.1. L'article 232 de cette loi, modifié par l'article 10 du chapitre 43 des lois de 1993 et par l'article 8 du chapitre 78 des lois de 1993, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après le mot «cour», de «qui appartient à une entreprise de chemin de fer et qui, le (indiquer ici la date de la veille de l'entrée en vigueur de la présente loi), était une cour».

Ça ressemble encore, à nouveau, à ce qu'on avait déjà lu.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 72.1, l'amendement, c'est-à-dire l'introduction d'un nouvel article 72.1 est adoptée.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Gendron: ...à ce moment-ci, je vous demanderais une courte suspension...

Le Président (M. Gauvin): Oui. À la demande des membres de cette commission, nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 19)

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais les membres de la commission à reprendre place pour qu'on puisse poursuivre l'étude du projet de loi 26. On en était à...

(Consultation)

M. Ryan: Allez-vous rappeler M. Gendron à l'ordre?

Le Président (M. Gauvin): Je pense que M. le député d'Abitibi-Ouest a une demande à nous faire de rouvrir ou d'adopter l'article 75.

M. Gendron: Oui. Je voudrais revenir à l'article 75.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il avait déjà été adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, avec le consentement des membres de la commission, nous devons rouvrir l'article 75, tel qu'amendé.

(22 h 20)


Exemption des ateliers d'artistes

M. Gendron: Oui. Bien, rapidement, l'article 75, je pense que c'est vraiment l'endroit – d'ailleurs, le ministre lui-même l'avait indiqué, je pense – où je peux revenir sur la question des artistes en arts visuels et sur la notion de la surtaxe. Je ne veux pas reprendre tout le plaidoyer, mais il me semble que leur demande était tellement naturelle, logique. Ils ont eu l'occasion de la présenter eux-mêmes dans un mémoire, tout compte fait, assez explicite, assez simple, en déterminant qu'ils ne croyaient pas qu'ils se livraient à des activités commerciales, qu'ils ne croyaient pas qu'ils s'activaient à des activités commerciales. Le ministre et moi-même, on avait convenu que ce qu'il fallait surtout regarder, ce n'était pas leur première demande, c'est-à-dire d'être exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire, mais, au moins, d'être exempts de la taxe d'affaires ou de la surtaxe parce qu'ils ne sont pas en affaires.

Je trouve curieux, quand des gens viennent s'appuyer sur des lois qui existent, adoptées par le même gouvernement, avec des précisions aussi fortes que l'article 2 de la loi 78, l'article 7 de la loi 78, l'article 8 de la loi 78 où les conditions sont clairement établies, puis définies pour restreindre le nombre de personnes à qui ça s'appliquerait, de les renvoyer à des dispositions générales que la ville pourrait leur accorder soit une forme de remboursement ou sous forme de subvention. Ils ont expliqué assez clairement que le cas de ne pas la «charger», ça place les villes dans une situation d'illégalité parce que la loi est très claire: ils n'ont pas le droit de faire ça, à date.

J'aurais souhaité que, par le biais de l'article 26, nous arrivions avec un amendement qui leur permettrait de pouvoir se soustraire à la surtaxe ou à la taxe d'affaires, compte tenu qu'ils ont manifestement exprimé leur réalité qui n'est pas, pour eux, une réalité d'affaires. Je fais juste revenir sur quelques exemples explicites où ils nous indiquaient que, dans la plupart des immeubles où se retrouvent des ateliers d'artistes, ces ateliers sont presque exclusivement utilisés pour de la recherche et de l'expression, et pas du tout à des fins commerciales.

Je persiste à croire qu'il me semble que ça aurait été possible d'arriver avec un libellé juridique qui leur aurait donné ce qu'ils souhaitaient avoir, d'autant plus que, selon les informations, en tout cas, non démenties, la ville de Québec, la ville de Montréal et la plupart des villes manifestaient leur approbation dans les documents qu'elles ont fournis. Je sais qu'entre-temps il y a eu d'autres discussions; on indiquait qu'il y aurait peut-être quelques réserves de nature technique. Mais, avant de regarder les réserves de nature technique, je serai toujours très sensible à ce que nous réglions une fois pour toutes... Et je me rappelle surtout de leur voeu final qui était que l'Assemblée nationale exécuterait, si nous le faisions, un geste symbolique et relativement peu coûteux. Ils l'expliquaient, et on a tout entendu ça. C'était pour ça qu'on les avait fait venir.

Alors, je n'ai pas d'autres choses à faire valoir. Je ne peux pas reprendre toutes les discussions qu'on a faites là-dessus et leur mémoire. Les mêmes membres de la commission ou à peu près ont entendu leur mémoire. Mais je persiste à croire que ce problème-là pourrait être réglé. Même si on les avait renvoyés aux municipalités en disant: Ils peuvent ne pas les «charger» ou les compenser différemment, c'est instaurer un mécanisme parallèle qui va toujours être un petit peu variable dépendamment des administrations municipales locales. Alors, que l'État québécois consacre le principe que les artistes en arts visuels n'ont pas à payer de surtaxe ou de taxe d'affaires, ça, il me semble que c'est une responsabilité de l'État. C'est une responsabilité du législateur.

Moi, j'aurais souhaité que le législateur l'assume, sa responsabilité de statuer que des artistes dans le domaine des arts visuels, ce n'est pas des types qui font des fonctions ou des activités commerciales. Et la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, c'est lié à la problématique d'activités à caractère commercial, et ce n'est pas ce qu'ils font. Alors, pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour régler une fois pour toutes leur demande que je trouvais parfaitement légitime, défendable? Et c'est pour ça que j'insiste à nouveau. Je fais à nouveau appel à la compréhension du ministre des Affaires municipales du problème et de leur réalité que j'aimerais voir corrigée par le biais de la loi 26.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Ainsi que je l'ai indiqué à quelques reprises déjà, nous ne sommes pas prêts, à l'heure actuelle, à procéder à un amendement qui garantirait l'exemption de la taxe d'affaires, de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels et de la taxe sur les immeubles non résidentiels des ateliers d'artistes, des immeubles où logent des ateliers d'artistes. Si on prenait seulement la taxe d'affaires, on règle seulement à peu près la moitié ou le quart du problème; dans certains cas, on ne le règle pas du tout.

Agir sur la surtaxe et la taxe sur les immeubles non résidentiels, actuellement, comporterait des risques que j'ai évoqués, des risques d'ordre juridique, que nous ne voulons pas multiplier à plaisir, actuellement. C'est pourquoi, dans l'immédiat, nous sommes obligés de nous en reporter à la possibilité de modifications aux chartes de Québec et de Montréal, les deux villes qui sont principalement concernées. Ce sont les seules villes qui nous ont vraiment fait des représentations à ce sujet ou d'où nous soient parvenues des représentations même.

Il y aurait possibilité, moyennant le consentement des villes concernées, que, lors de la présentation de dispositions relatives à certaines conséquences du nouveau Code civil, que nous présenterons à un autre stade de l'examen du projet de loi, nous ajoutions une disposition traitant de ce problème-là. Dans le cas des deux chartes des villes de Montréal et de Québec, nous sommes prêts à envisager quelque chose qui porterait plutôt sur le pouvoir de subventionnement de ces municipalités que sur un pouvoir d'exemption de taxes. On ne veut pas commencer à donner à un conseil municipal le pouvoir d'exempter de taxes. Ça, ça irait loin. Ce serait un précédent dangereux, parce que c'est supposé que la taxe est la même pour tout le monde. Le législateur, s'il veut faire des exceptions, il les fait dans la loi.

Mais nous sommes prêts à ça. Je l'ai dit au maire de Montréal, cet après-midi, avec qui j'ai eu l'occasion de causer. Il m'a promis de regarder ça. Je n'ai pas eu la réponse définitive, mais on pourrait l'avoir pour le stade de la prise en considération du rapport. Nous autres, s'ils veulent, on est prêts à faire un pas. Mais, pour le moment, nous ne pouvons pas aller plus loin pour les raisons que j'ai mentionnées.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Il reste la possibilité...

Le Président (M. Gauvin): Oui. Excusez.

M. Ryan: Il reste la possibilité que les municipalités envisagent de se prévaloir d'un article de la Loi sur les cités et villes, qui les habilite à aider à la création et à la poursuite, dans la municipalité et ailleurs, d'oeuvres de bienfaisance, d'éducation, de culture scientifique, artistique ou littéraire, etc. Peut-être que, là, ça ouvre une possibilité. Ça n'a pas été véritablement essayé. Je ne peux pas donner de garantie, mais il y a des choses qui peuvent être regardées. Peut-être que ceci pourrait être éventuellement modifié de manière à élargir la chose. Ça revient au même. Si la municipalité, disons, perçoit ses droits normaux...

Encore là, supposons que l'immeuble n'appartienne pas à l'artiste, l'artiste ne sera pas touché directement, là. Le propriétaire ne peut plus transmettre dans le bail l'effet de la taxe. Puis, quand arrivera le renouvellement du bail, c'est évident qu'il va dire: Moi, mes charges ont augmenté, puis je suis bien obligé de vous demander un peu plus. On ne peut pas éviter ça. Autrement, on détruirait tout rapport de baux entre locataires et propriétaires. Il n'y a personne qui irait soutenir qu'il ne doit jamais y avoir de transmission des charges. Ça, ce serait complètement ridicule et absolument irréel.

(22 h 30)

Mais, dans ce cas-ci, la municipalité est libre ou serait libre de compenser par des subventions le montant qui serait touché, directement ou indirectement, par le truchement de la taxe d'affaires ou de la surtaxe ou de la taxe sur les immeubles non résidentiels. C'est comme ça que ça m'apparaît, pour l'instant. Je ne vois pas beaucoup d'autres possibilités d'en sortir. Et on n'est pas intéressés à fournir des prétextes à qui que ce soit, actuellement, de contester la loi. Il y en a qui se sont vantés devant nous de venir la contester, mais ils vont s'apercevoir que c'est là, puis que le gouvernement est ferme dans ses intentions et dans ses convictions.

M. Gendron: M. le Président, un dernier essai; je ne sais pas quelle longueur fera le ballon. Mais ce n'est sûrement pas avec les derniers arguments que vous me convainquez le plus, quand vous dites: On ne veut rien ajouter qui permettrait de contester, puis il y en a qui se sont vantés... Je le sais, je les ai entendus. Mais prenez l'argument a contrario. Vous feriez la modification qu'eux souhaitent, ils feraient exactement pareil, ils contesteraient pareil, et là vous pourriez invoquer l'argument que, selon vous, ils auraient moins d'arguments pour le faire. Mais ce n'est pas leur donner des arguments sur la contestation, puisqu'ils ont dit qu'ils le feraient pareil. Et il y a du monde qui prétend que, dans la 26 – et là, ce n'est pas mon travail, je ne suis pas juriste – par le biais de la loi 26, il y a des éléments, effectivement, qui permettent de s'y appuyer pour contester.

Ce n'est pas l'argument le plus fort quand vous les renvoyez en disant: La ville les subventionnera. C'est clair qu'à titre d'individus ils ne sont pas admissibles aux exemptions de taxes municipales. Les villes vont avoir le même problème. En vertu de quoi elles vont pouvoir les subventionner? Il va falloir pareil définir un statut. Mais vous transposez le problème, vous dites aux villes: Ce sera votre problème, alors que la référence, c'est quand même une loi du gouvernement du Québec. La référence, actuellement, où il y a un peu d'encadrement sur la notion de ce que c'est un artiste qui oeuvre dans le domaine des arts visuels, c'est la loi 78, qui est une loi de votre collègue la ministre de la Culture. Eux autres, ils se raccrochaient à une de vos lois en pensant que c'était sérieux.

Alors, moi, j'ai bien de la misère à ce que vous renvoyiez le problème à la ville de Québec et à la ville de Montréal, en disant: Bien, là, on va rouvrir les chartes. Moi, je n'ai pas eu de communication avec le maire Doré, mais ça m'étonnerais qu'il soit bien ouvert pour rouvrir la charte de la ville de Montréal pour inclure des dispositions de cette nature-là.

M. Ryan: Regardez, le plus loin qu'on pourrait aller, puis j'«hypothétise» plutôt que je ne définis ou n'énonce, c'est peut-être d'envisager la possibilité d'une modification en ce qui touche la taxe d'affaires. Et ça, ça serait plus logique, en tout cas. Là, on enlève tout lien entre propriétaire et locataire pour la taxe sur les immeubles non résidentiels.

M. Gendron: Ça serait un petit pas, mais je serais prêt à dire que j'ai gagné ça. J'aimerais mieux les deux, mais, si vous le mettez juste sur la taxe d'affaires, c'est déjà un petit plus.

M. Ryan: On va faire la même chose que ce qu'on a fait tantôt; on va retenir ça et on va le soulever à un autre stade, avec une réponse. Je vais l'essayer.

M. Gendron: Alors, M. le Président, le ministre me confirme qu'il va l'essayer. C'est ça qui est enregistré, et on va attendre son essai.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on avait rouvert l'article 75. Je vous invite à l'adopter à nouveau.

M. Gendron: Oui, et je l'adopte sur division, cette fois-là, parce que j'ai des inquiétudes.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 75 est adopté, tel qu'amendé.

M. Gendron: Sur division. Adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. Merci.

M. Morin: Tu as raison d'être inquiet.


Dégrèvement applicable aux taxes foncières

Le Président (M. Gauvin): Maintenant, M. le ministre nous demande, M. le député, la possibilité de rouvrir l'article 82.1 qui était un amendement, qui était, justement, l'introduction d'un nouvel article. Est-ce que les membres de cette commission sont d'accord pour rouvrir le nouvel article 82.1? Oui. Donc, je vous présente cet amendement. J'espère qu'on va vous en soumettre des copies. Je vais le présenter en attendant.

L'article 253.36 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 82.1 du projet de loi 26 introduit par amendement, est amendé par l'insertion, après le mot «annuelle», des mots «imposée pour le premier ou le deuxième exercice financier auquel s'applique son rôle».

M. Ryan: Cet amendement fait suite à nos discussions de cet après-midi sur la question de la troisième année, justement, où se terminerait l'étalement de l'augmentation.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement à l'article 82.1 est adopté?

M. Gendron: Oui, ça va.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire qu'on m'invite à plutôt faire adopter l'article 253.36 introduit par... Là, je me reprends. C'est présenté comme un nouvel amendement qui est introduit, qui vient modifier l'article 253.36 de la Loi sur la fiscalité municipale.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, je précise à nouveau que c'est un amendement à l'article 82.1 qui vient amender l'amendement qu'on avait introduit tantôt et qui traite de l'article 253.36.

M. Gendron: Oui. Si vous parlez toujours de l'article 253.36, qui s'appelle l'article 82.1...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Gendron: ...le premier, parce qu'on en a reçu un autre – alors, c'est eu égard aux discussions qu'on a eues afin qu'on revienne à 15 % la troisième année du rôle d'évaluation. C'est ça que ça veut dire. Les deux premières années du rôle, on est à 10 %; la troisième année, on est à 15 %.

M. Ryan: Si l'augmentation est de 35 %.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Oui, oui. C'est ça que ça veut dire, l'article?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: En tout cas, moi, je comprends ça comme ça, mais pas parce que c'est écrit là.

M. Ryan: Non, mais c'est ça qu'on vous dit. Il y a 35 % en tout. Il y a eu 10 %, 10 %, il reste 15 %. Il va falloir le payer. Ça va aller sur son compte de la troisième année. On se met dans la position du contribuable, pas du rédacteur de lois. Le contribuable, qu'est-ce qu'il va avoir à payer la troisième année? Ça va être 15 %.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

(22 h 40)

M. Ryan: Ici, l'objectif que nous poursuivons, c'est de régler cette affaire d'étalement sur la période de durée du rôle.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Alors, un nouveau rôle arrive qui entraîne une augmentation, disons, de 35 % du compte de taxes. On peut faire un dégrèvement pour les deux premières années, qui va aller à 10 % plus l'augmentation du compte de taxes normale par les décisions politiques du conseil municipal. Et la troisième année, quoi qu'il advienne, c'est le montant total de la facture qui va être payé; s'il y a eu des dégrèvements de 10 % plus 10 %, ça veut dire que ça va être, en tout, 35 % de plus qu'au début de l'exercice. Il va rester 15 % à ajouter la troisième année. Si c'est 50 % d'augmentation, ça va faire 30 %. Mais on n'est pas obligés de le dire. Comme c'est formulé ici, on voit très bien que, la troisième année, on tombe en régime normal, finalement.

M. Gendron: La troisième année, c'est le reste. Nos spécialistes...

Une voix: Oui, on pourrait peut-être les consulter.

M. Ryan: Je pense qu'on se comprend là-dessus, hein?

M. Gendron: Bien, je ne sais pas. M. Lefebvre... Ils sont partis? On les félicite. M. Lachapelle est là?

M. Ryan: M. Caron est-il là, lui? M. Boyer est-il là? On va rappeler le maire,

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On laisse tomber tout ça, d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je dois comprendre que vous attendez pour vérifier auprès de certaines personnes si la compréhension est la même?

M. Beaulne: Oui. C'est assez important.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous voulez inviter M. Lachapelle?

M. Ryan: Si M. Lachapelle a quelques commentaires à nous offrir, on pourrait les prendre.

M. Gendron: Il ne veut pas, lui.

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît. Nous avons M. Lefebvre et M. Lachapelle, je pense, et M. Bélanger. Si vous voulez prendre place. Est-ce qu'on peut inviter M. Caron à se joindre à vous? Je pense que M. le ministre voudrait vérifier auprès de vous quatre à savoir si la compréhension est la même.

M. Ryan: M. le Président, sur l'amendement...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...à 82.1, à 253.36 pour commencer, hein?

Le Président (M. Gauvin): C'est ça. Donc, est-ce que, M. Lefebvre, vous voudriez faire des commentaires sur la proposition d'amendement qui est faite en rapport avec les commentaires que vous avez émis cet après-midi?

M. Lefebvre (Claude): C'est que, effectivement, de la façon dont c'est proposé, ça vise le premier et le deuxième exercice d'un rôle triennal. Donc, c'est un an, deux ans et, la troisième année, ils viennent à la pleine valeur. Effectivement, on a le respect du grand principe qu'il faut revenir à la valeur réelle, mais, les deux premières années, il y a un plafond à 10 %.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Est-ce que c'est aussi la perception de vos collègues?

Une voix: C'est ma perception, oui.

Le Président (M. Gauvin): Merci de votre collaboration. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'aime pas voir ce que je vois dans la figure de M. Carrier, mais si, à quatre, ils confirment ça... M. Carrier a l'air à avoir encore des doutes sur ce qui est écrit.

M. Carrier (André): Non, non. Ça correspond tout à fait à ce que je pense, à savoir que, la troisième année, on fait comme s'il ne se passait rien de spécial. On paie les taxes selon la valeur multipliée par le taux de taxe.

M. Gendron: O.K. Donc, vos réserves étaient uniquement quand on tentait de dire que, à la troisième année, c'était 15 %. C'est là-dessus...

M. Carrier (André): Oui, bien...

M. Gendron: ...que vous avez des réserves.

M. Carrier (André): Pour moi, quand on me pose la question: Quel est le pourcentage d'augmentation entre la deuxième année et la troisième? c'est combien tu as payé dans les faits au cours de la deuxième année versus combien tu vas payer sans la moindre aide en appliquant la règle normale. C'est comme ça qu'on est capables de savoir quelle est l'augmentation du compte de taxes entre la deuxième et la troisième année. C'est d'appliquer la troisième sans l'aide du moindre dégrèvement et de comparer ça à ce qu'on a payé effectivement comme taxe foncière générale l'année précédente avec l'aide du dégrèvement. On calcule l'un par rapport à l'autre. C'est ça qui nous donne le taux d'augmentation entre la deuxième et la troisième.

M. Gendron: O.K. Mais, de toute façon, l'important, en tout cas, pour nous, M. le Président...

M. Carrier (André): Je ne sais pas si c'est comme ça que les gens comprennent, là.

M. Gendron: Pour moi, bien, ils nous ont dit oui et ils nous disent surtout que ça correspond à ce qu'on voulait faire cet après-midi. Alors, on a le texte, ce soir, qui va dans le sens de ce sur quoi on s'était entendus cet après-midi. Moi, ça va.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement, tel que présenté à l'article 82.1 qui avait déjà été amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement étant adopté, l'article 82.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Merci. Maintenant, je demande votre attention. Je veux bien me faire comprendre. On est toujours à 82.1; on a un nouvel amendement, mais qui va toucher l'article 253.39, et je le lis. L'article 253.39 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 82.1 du projet de loi 26 introduit par amendement, est amendé par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le premier mot «dégrèvement», des mots «pour le deuxième exercice auquel s'applique le rôle». Est-ce que ça vous convient?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 82.1 qui traite de l'article 253.39 est adopté comme amendement. Est-ce que l'article 82.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Gauvin): Merci. Nous en sommes à 96. Donc, M. le ministre, j'appelle l'article 96. Ça avait été suspendu de 96 à 110. On reprend où on avait laissé. C'est la dernière partie du projet de loi dans son ensemble. Donc, j'appelle l'article 96.

(Consultation)

M. Ryan: Alors, l'article 96 est un article de transition.

(22 h 50)

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît. M. le ministre donne l'explication à l'article 96.

M. Ryan: L'article 96 est un article de transition illustrant que l'intention du gouvernement n'est pas de couper des têtes, mais de modifier l'organisation du Bureau de manière qu'il fonctionne mieux...

M. Gendron: Non, mais c'est de couper des postes.

M. Ryan: ...laissant au gouvernement, évidemment, quand à ces postes-là les personnes ou les titulaires quitteront ou prendront leur retraite, le soin de décider s'il y aura plus de deux vice-présidents.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 96 est adopté. J'appelle l'article 97.

M. Ryan: On garantit, ici, le maintien de l'existence des greffes actuels de Québec et de Montréal.

M. Gendron: Pour ne pas mettre en péril les décisions rendues, je suppose? C'est pour ne pas mettre en péril les décisions rendues?

M. Ryan: Je pense bien que ça doit être des motifs d'utilité pour assurer que ces greffes-là soient plus facilement accessibles. Il y en aura deux: un à Montréal et un à Québec.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98. Il y a un amendement à 98, qui se lit comme suit: L'article 98 du projet de loi 26 est amendé par le remplacement des quatrième et cinquième lignes par ce qui suit: «la date de la veille de l'entrée en vigueur de cet article 30».

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 98, tel qu'amendé, est... L'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'article 98, tel qu'amendé, est adopté. L'article 99.

M. Ryan: L'article 98 est adopté?

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gauvin): Il y a un amendement à l'article 99. L'article 99 du projet de loi 26 est retiré.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 99 est retiré. J'appelle l'article 100.

M. Ryan: Je pense qu'il est normal que ceci ne s'applique qu'à compter du 1er janvier 1995, parce que, autrement, on se trouverait à créer une obligation pour les évaluateurs de faire des recensements de tout changement comportant des contraintes juridiques qui auraient pu survenir antérieurement. Je pense que ce serait une obligation considérable. Mieux vaut qu'ils se préparent à faire ça à compter du 1er janvier 1995.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce n'est pas sur le fond, là. Sur le fond, il n'y a pas de trouble, mais j'ai de la misère à lire ça, moi: «...possibles d'un immeuble n'est un événement visé...». Alors, je reprends, là: «L'imposition ou la levée d'une restriction juridique aux utilisations possibles d'un immeuble n'est un événement visé au paragraphe 19° de l'article...»

M. Ryan: Parce qu'on a dit que, parmi les événements susceptibles de modifier la valeur d'un immeuble, il peut y avoir l'imposition d'une restriction juridique aux utilisations possibles de l'immeuble. Puis on dit: Ça, ça va commencer à s'appliquer en janvier 1995, parce qu'on ne peut pas retourner en arrière. Ça va?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 100 est adopté. À l'article 101, M. le ministre présente un amendement qui se lit comme suit: L'article 101 du projet de loi 26 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «à compter» par les mots «aux fins».

M. Ryan: C'est un problème de rédaction. On se trouvait à répéter deux fois «à compter de».

M. Gendron: O.K. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 101, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 102.

M. Ryan: C'est un ajustement qui s'impose pour les rôles triennaux qui vont courir encore en 1995. Il faut bien que les dispositions relatives à la taxe sur les immeubles non résidentiels puissent entrer là-dedans.

M. Gendron: Oui. Adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 102 est adopté sur division. L'article 103. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 103, ça permet à une municipalité de mettre fin à l'annexe intégrale ou partielle à son rôle d'évaluation qui traite de certains aspects découlant de la surtaxe. Elle peut mettre fin à cette annexe-là si elle met fin à la surtaxe. Si elle décide de ne plus imposer la surtaxe, elle peut se défaire de l'annexe, même si elle a été conçue pour un rôle triennal.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104.

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 104 est adopté sur division. J'appelle l'article 105. M. le ministre.

M. Gendron: Il faudrait faire 106 et 107 avant.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est la volonté des membres de cette commission de suspendre l'article 105?

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 106. Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Ça, c'est une clause qui existe déjà à propos de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. C'est la manière d'évaluer les immeubles à vocation mixte pour les fins de la taxe.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 106 est adopté sur division. L'article 107, ça peut représenter la même chose, quoi?

M. Gendron: Oui. Adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 107 est adopté sur division. Est-ce que c'est le moment de revenir à 105?

M. Gendron: D'après moi, oui.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle à nouveau l'article 105 pour adoption.

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 105 est adopté sur division. Ça nous amène à l'article 108. Il y a un amendement proposé par M. le ministre.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Gauvin): Non? J'ai mal vu.

M. Ryan: À 108, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Gauvin): Non. J'appelle l'article 108, d'abord. L'amendement sera plus tard.

M. Gendron: Sur division, adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 108 est adopté sur division. Et ce que je vous mentionnais, c'est que M. le ministre propose un amendement pour introduire un nouvel article intitulé 108.1. Le projet de loi est amendé par l'insertion, après l'article 108, du suivant: «108.1. Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 11° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale ajouté par l'article 85 de la présente loi, le pourcentage auquel ne peut être inférieur le seuil d'admissibilité au dégrèvement fixé par une municipalité locale, en vertu de l'article 253.37 de la Loi sur la fiscalité municipale édicté par l'article 82.1 de la présente loi, doit être égal à celui obtenu lorsqu'on additionne 15 % et le pourcentage d'augmentation du budget de la municipalité.

(23 heures)

«Pour l'application de cet article 253.37, ce pourcentage est réputé être celui fixé par le règlement du ministre pris en vertu de ce paragraphe 11°.»

M. Ryan: Alors, cet article est celui qui définit, pour la période de transition, le pourcentage dans le texte de la loi. Évidemment, on avait ici 15 % et le taux qu'il faudrait inclure, c'est 10 %.

Le Président (M. Gauvin): Donc, vous aimeriez que je corrige la lecture.

M. Gendron: Non, mais le taux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Non, non, non, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que je n'ai pas à le relire, vous corrigez le taux?

M. Gendron: Bien...

M. Carrier (André): C'est un sous-amendement verbal que le président pourrait écrire lui-même.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que vous convenez que je devrais le relire?

M. Gendron: Non, surtout pas.

M. Carrier (André): C'est un sous-amendement par lequel vous remplaceriez 15 % par 10 %. Est-ce que ce sous-amendement-là est adopté?

M. Gendron: Vous devez lire le sous-amendement, par exemple, de changer le chiffre 15 % en 10 %. Ça, c'est un sous-amendement qu'on veut entendre fort.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je propose un sous-amendement à l'amendement que je viens de vous lire?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Qui aurait pour effet de lire...

M. Gendron: ...à la place de...

Le Président (M. Gauvin): ...à l'avant-dernière ligne...

M. Gendron: Vous êtes bien parti.

Le Président (M. Gauvin): ...du premier alinéa, 10 % au lieu de 15 %.

M. Gendron: Excellent! Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'amendement, tel que présenté, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement, tel que présenté, introduit l'article 108.1, comme je le mentionnais. J'appelle l'article 109.

M. Ryan: L'article 109 indique que l'article 91 s'appliquerait à compter de...

Le Président (M. Gauvin): Du 1er janvier 1994, selon ma lecture.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): L'article 109 prévoit que l'article 91 a effet depuis le 1er janvier 1994.

M. Ryan: C'est pour assurer la continuité. Le prix de vente qui va servir à déterminer le montant des droits sur les mutations immobilières va s'appliquer depuis le début de l'année, conformément à l'interprétation qui a déjà été donnée par des modifications qu'on a adoptées l'an dernier à la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que, M. le député d'Abitibi-Ouest, l'article 109...

M. Gendron: J'ai vérifié avec mon maire et il est d'accord. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 109 est adopté.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 110. M. le ministre.

M. Ryan: Ça, ici, c'est la protection qui est accordée au cessionnaire d'une exploitation agricole enregistrée. L'exonération du droit de mutation qui lui est accordée est maintenue si elle avait été accordée avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Gendron: C'est bien, adopté.


Entrée en vigueur

Le Président (M. Gauvin): L'article 110 est adopté. À l'article 111, j'aurais un amendement présenté par M. le ministre, qui se lit comme suit: L'article 111 du projet de loi 26 est remplacé par le suivant:

«La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 8, 29, 32 et 36, des paragraphes 2° et 3° de l'article 42, de l'article 43, des paragraphes 1° et 2° de l'article 62 et des articles 64 et 87, lesquels entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

M. Gendron: C'est à quel sujet?

M. Ryan: Il s'agit des clauses qui donnent des droits nouveaux au ministre de l'Agriculture. J'ai déjà indiqué qu'il n'était peut-être pas prêt à procéder tout de suite. Ça fait que ces clauses-là entreront en vigueur sur décision du gouvernement, quand tout sera en place pour que ces droits-là puissent s'exercer normalement.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement à l'article 111 est adopté?

M. Gendron: Est-ce que tous les éléments mentionnés – c'est parce que je n'ai pas envie de vérifier à chaque fois – 8, 29 à 32, 36, de même que 42 et 43, 62, 64, 87, c'est uniquement, toujours sur le même sujet?

Une voix: Oui.

M. Gendron: Merci. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement à l'article 111 est adopté. Est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Ça m'amène à vous demander... J'appelle le titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Est-ce que M. le ministre voudrait faire une motion de renumérotation du projet de loi? Donc, la motion a été faite pour renuméroter le projet de loi. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Gauvin): Oui?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gauvin): Non.


Cas de Fermont (suite)

M. Gendron: M. le ministre, à ce moment-ci, avant d'adopter définitivement la dernière étape du projet de loi, je voudrais savoir quelles sont vos intentions sur Fermont. Sur les artistes, je m'attends à ce que vous reveniez en troisième lecture, mais, concernant les créances et toutes les dispositions liées au Code civil, j'aimerais ça, avant de fermer complètement, savoir un peu, compte tenu que vous deviez me donner des indications, d'abord, de choix, si vous procédez par le 26 ou par la loi des cités et villes. Première question. Je ne pense pas qu'on ait eu une réponse définitive de votre lit là-dessus. Après ça, est-ce qu'on va le faire par la voie d'une série de papillons lors du rapport de la commission ou en commission plénière, en Chambre?

M. Ryan: Regardez, nous allons procéder par modifications au projet de loi 26 et nous le ferons lors de la prise en considération du rapport. Je verrai, comme je l'ai indiqué plus tôt aujourd'hui, à ce que le député d'Abitibi-Ouest soit informé à l'avance de la teneur de ces modifications. Je verrai également, dans le cas de la ville de Montréal et de la ville de Québec, vu que les modifications comporteront des amendements à leur charte, à ce qu'elles soient également informées suffisamment à l'avance. S'il y a des représentations qu'on voudra faire, on pourra les faire. Et, vous, vous serez prévenu pour les réactions que vous voudrez avoir en Chambre.

M. Gendron: Avez-vous une indication, quand même? Est-ce que ça va ressembler à un petit Code civil comme modifications? En termes de nombre d'articles, on s'oriente vers quoi? Une centaine?

M. Ryan: Non. Il y en a qui seront assez longues. Les modifications à la charte de Montréal vont être assez longues et à la charte de Québec aussi. Peut-être Me Carrier pourrait nous donner une idée du travail qu'il doit entreprendre à compter de demain matin, parce qu'il en a pour plusieurs heures. Je pense que c'est très heureux qu'on termine le projet de loi 26 ce soir, parce que ça va lui donner le temps de faire ce travail additionnel qui est quand même considérable.

Le Président (M. Gauvin): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Ça va être, quand même, assez volumineux, effectivement. Quoique, si on veut jouer sur les mots, ça va être peut-être seulement deux ou trois papillons. Il y en a un qui va introduire peut-être une soixantaine d'articles, à peu près.

M. Gendron: C'est un gros papillon!

M. Carrier (André): C'est un gros papillon. Il va avoir de la difficulté à lever du sol. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est une épidémie.

M. Carrier (André): Donc, c'est ça qui reste à faire. Actuellement, disons que les principes à mettre dans ces articles-là sont convenus. Il reste à vérifier si la rédaction convient au ministère de la Justice. Il reste à transposer les accords qu'on a eus à partir des propositions des chartes de Montréal et de Québec, à les transposer dans les lois générales que sont la Loi sur les cités et villes, le Code municipal et la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Alors, c'est un travail essentiellement de rédaction qui reste à faire; ça va prendre au moins une journée ouvrable complète à le terminer, ce qui fait qu'on ne peut pas envisager que ça soit déposé avant la semaine prochaine.

M. Gendron: On va vous souhaiter qu'il ne fasse pas beau en fin de semaine, vous, là. Vous avez tout un mandat.

M. Carrier (André): Non. Je ne veux pas entrer dans ma vie personnelle, mais je pense qu'on va réussir à finir avant la fin de semaine.

M. Gendron: Ha, ha, ha! Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Donc, si ça vous convient, je demanderais l'adoption de l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé. M. le député, c'est très clair.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté sur division.

(23 h 10)

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Avant de conclure ou de clore les travaux de notre commission, j'aimerais inviter M. le député d'Abitibi-Ouest. Avez-vous des commentaires à faire avant de clore?


Remarques finales


M. François Gendron

M. Gendron: Rapidement, M. le Président, je remercie les membres de la commission et les collaborateurs, qu'ils aient été plus immédiatement ceux du ministre ou les collaborateurs de la galerie. Sincèrement, on peut avoir paru, à la fin, avec la fatigue accumulée, un tant soit peu distraits, mais je pense que, globalement, même si je persiste à croire que ce n'est pas la voie que nous aurions souhaité prendre, il y a là un projet de loi 26 qui, fondamentalement, en tout cas, s'inscrit dans la logique des élus municipaux, de leur offrir, quand un législateur leur donne des moyens de percevoir des taxes additionnelles, la sécurité de se servir des outils dont le législateur veut bien qu'ils se servent. Essentiellement, ce n'est sûrement pas ce que ça leur offrait suite au jugement Tessier.

Le gouvernement a choisi de continuer dans la même lignée que la surtaxe. Ce n'était pas notre voie, mais j'avais indiqué, dès le début de nos travaux, que j'allais essayer de collaborer à améliorer certaines dispositions du projet de loi pour viser un meilleur équilibre. On a eu l'occasion de recevoir un assentiment des groupes qu'on voulait entendre, qui avaient des oppositions à faire valoir. Le gouvernement nous a donné raison sur ces aspects-là, et je pense qu'on a bénéficié d'une bonne collaboration de toutes les personnes intéressées par ces questions-là.

Alors, je remercie toutes celles et ceux qui ont eu la patience de nous endurer, de nous assister afin de nous permettre, je pense, d'avoir un produit final qui devrait permettre un meilleur équilibre dans le choix du législateur, qui n'était pas le nôtre, mais que je respecte. Et, sur ce, je vous remercie, M. le Président, ainsi que tous les membres de la commission.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, avez-vous des commentaires, c'est-à-dire le mot de la fin?


M. Claude Ryan

M. Ryan: Sûrement. Il me reste beaucoup de temps, je peux prendre mon temps. Alors, je voudrais vous remercier, tout d'abord, M. le Président, de l'excellente direction que vous avez imprimée à nos travaux au cours de cette journée. Je pense que nous devons en bonne partie à la clarté de vos directives et à votre sens du concret d'être parvenus à terme. Je veux le souligner spécialement. Je remercie le personnel de la commission également, le secrétaire, en particulier.

Je remercie mes collègues du côté ministériel de leur présence soutenante et solidaire. Je ne saurais trop souligner la patience et le renoncement qu'elle exige dans notre souci, du côté gouvernemental, de donner le maximum de temps d'intervention à l'Opposition. Je pense que, si on voulait parler seulement en termes de droits individuels des députés, comme nous sommes tous des égaux, chacun aurait le droit de parler autant que l'autre et chacun voudrait le faire souvent. Si ça ne se fait pas, c'est parce qu'on veut que le processus fonctionne, qu'il donne des résultats plus rapides. Dans ce sens, je pense qu'il faut souligner la contribution qu'apportent les députés ministériels.

Je salue la collaboration des députés de l'Opposition, en particulier du député d'Abitibi-Ouest et de son recherchiste, de toutes les personnes qui sont venues, soit comme auditeurs vigilants ou comme experts, qui ont contribué à nos travaux. Je pense qu'on a eu des consultations avec à peu près tout le monde qui est ici, des consultations qui continuaient pendant à peu près toute la durée des travaux. Ça, c'est très important à souligner. C'est très précieux pour nous; ça nous a permis de faire beaucoup d'ajustements en cours de route. Ça nous permet de voir le processus législatif à l'oeuvre dans son déroulement concret, qui n'est pas du tout une affaire arbitraire ou dogmatique; c'est, au contraire, beaucoup une affaire de dialogue et de collaboration, y compris entre l'Opposition et le gouvernement.

J'ajoute des remerciements pour nos collaborateurs du ministère, dont tout le monde apprécie l'expertise que j'aime à souligner souvent. Aujourd'hui, nous avons travaillé avec notre bon ami, Me Carrier, qui nous a montré, une fois de plus, sa maîtrise tout à fait exceptionnelle de nos lois municipales. Je souligne la collaboration du sous-ministre adjoint, M. Blanchet, également qui veille à coordonner nos travaux au point de vue juridique, à maintenir la liaison avec les municipalités et les unions aussi de façon exemplaire. Il y a les collaboratrices de mon cabinet: Mme L'Allier a remplacé Mme Livernois, avec la même ouverture, puis la même précision d'esprit.

Et je me réjouis du résultat. Ce n'est pas facile, nous franchissons une nouvelle étape. Ce n'est pas la clarté parfaite, loin de là, mais je pense que nous avons une certaine cohérence dans les instruments qui sont mis à la disposition des municipalités et j'ai confiance que la nouvelle taxe sur les immeubles non résidentiels procurera aux municipalités des revenus pratiquement égaux à ceux qu'elles pouvaient retirer de la surtaxe. Les municipalités pourront continuer à toucher des redevances fiscales sur les immeubles fédéraux qui, jusqu'à il y a trois ans, échappaient complètement à la prise du fisc municipal. On perdait au-delà d'une cinquantaine de millions de dollars par année, qu'on va maintenant récupérer, qu'on a commencé à récupérer.

Il y avait une bonne nouvelle, il y a deux jours, dans les journaux. Il n'y a pas eu de question à l'Assemblée nationale là-dessus, évidemment, pour des raisons qu'on comprendra facilement. C'est qu'après avoir laissé entendre, sous le gouvernement précédent, qu'il réduirait ses paiements en «en lieu» de taxes, le gouvernement fédéral vient d'annoncer qu'il va les ajuster à l'évolution des politiques fiscales des municipalités. Ça veut dire qu'à compter de cette année, j'espère bien, les «en lieu» de taxes du fédéral vont être ajustés, comme le souhaitait le monde municipal. Je pense que c'est une excellente nouvelle.

Je n'ai pas eu l'occasion de souligner souvent, puis je n'ai jamais eu de questions là-dessus évidemment, que le gouvernement fédéral, même s'il n'y eut point... Des fois, c'est peut-être mieux qu'il n'y ait pas de négociations. Dans ce cas-ci, nous avons adopté notre loi en 1991 sans négocier avec le gouvernement fédéral, parce que, comme je l'ai dit souvent, nous étions sûrs de notre droit d'agir comme nous le faisions, puis le gouvernement fédéral l'a compris et reconnu. Après que la loi eut été adoptée, dès l'année suivante, il a commencé à payer des «en lieu» de taxes sur la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Je n'ai aucune raison de penser qu'il ne fera pas la même chose à propos de la taxe sur les immeubles non résidentiels.

Je souligne, enfin, en terminant, que j'avais fait sortir, il y a quelque temps, les données sur l'évolution de la situation financière des municipalités au cours des trois dernières années. J'aurai l'occasion d'en reparler peut-être dans les discours que nous serons appelés à faire et qui seront brefs, je le souhaite, comme d'ordinaire. Celui-ci le sera aussi, n'ayez point d'inquiétude.

M. Gendron: J'air peur!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je suis inquiet, là.

M. Ryan: J'ai eu l'occasion de constater, en examinant des données que nous avions préparées, que l'évolution des municipalités au plan fiscal depuis trois ans – au plan fiscal et financier – a été très saine. C'est là qu'on voit que, quand on parle des mesures instituées en 1991, il faut prendre l'ensemble des mesures; non seulement les dépenses accrues qui ont résulté de l'annulation ou de la diminution de certaines subventions, mais également les revenus additionnels qui ont découlé du recours aux moyens fiscaux nouveaux ou augmentés que nous procurions aux municipalités par la loi 145.

On donnera des chiffres plus abondants en temps utile, mais je pense que l'ensemble du dossier plaide en faveur de la réforme qui a été faite en 1991. Elle doit être complétée, perfectionnée. Il y a bien des points qui restent à perfectionner, mais, dans l'ensemble, moi, je pense qu'on a fait des pas sérieux, loin de la perfection encore, mais pour lesquels, d'ailleurs, je remercie tout le monde. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Je voudrais remercier les membres de la commission, nos observateurs et tous ceux et celles qui ont su collaborer pour nous aider à mieux comprendre certains détails. Donc, encore une fois, merci de votre collaboration.

Le mandat de la commission étant complété, cette commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 20)