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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le lundi 10 avril 1995 - Vol. 34 N° 8

Étude des crédits du ministère de l'Environnement et de la Faune


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures onze minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons ouvrir la séance. La commission de l'aménagement et des équipements se réunit aujourd'hui pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement et de la Faune, programmes 1 à 4, pour l'année financière 1995-1996.

Il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ces programmes est de sept heures, réparties ainsi: quatre heures pour le secteur environnement et trois heures pour le secteur faune. Donc, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 21 heures, nous procéderons à l'étude des crédits Environnement et, de 21 heures à 22 heures ainsi que le 12 avril, de 16 heures à 18 heures, nous pourrons continuer pour les crédits de la Faune.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Cliche (Vimont) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); M. Dufour (Jonquière) par M. Perreault (Mercier); M. Morin (Dubuc) par M. Jutras (Drummond).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Maintenant, j'inviterais le ministre de l'Environnement... Oui?

M. Pinard: Est-ce qu'on détermine immédiatement que l'adoption des crédits pourra se faire à la fin de l'exercice au complet plutôt que d'y aller programme par programme?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, et...

M. Benoit: Programme par programme, à la fin, mercredi soir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais ça serait mercredi soir, compte tenu que ça se chevauche, les programmes chevauchent Environnement-Faune. Donc, à la fin, on va se garder du temps pour adopter les crédits. Et, la discussion, c'est suggéré qu'on discute de l'ensemble des sujets, discussion générale, mais sujet par sujet.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


Remarques préliminaires


M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais vous indiquer que je suis accompagné, évidemment, d'un certain nombre de fonctionnaires du ministère, ici, à la table, avec moi. À ma gauche, M. Denis Jean, sous-ministre aux politiques, et M. Roger Tardif, qui est des services financiers du ministère. Il y a également quelques autres fonctionnaires, entre autres Mme Journault, qui est du BAPE, présidente par intérim du BAPE.

Nous nous retrouvons, cette année, dans des rôles inversés pour participer à un des moments forts des activités des parlementaires, l'étude des prévisions des dépenses des ministères. Il s'agit d'un moment important puisque c'est une occasion privilégiée pour les députés de s'informer et de poser des questions sur les activités des ministères. Comme nouveau ministre de l'Environnement et de la Faune ayant encore fraîchement en mémoire les années où j'occupais les banquettes de l'opposition, c'est dans un esprit d'ouverture et de saine collaboration que j'entends amorcer cet exercice. Je vais donc vous assurer, Mme la Présidente, dès le départ que nous souhaitons vous apporter tout l'éclairage et la transparence nécessaires pour répondre aux interrogations des membres de cette commission. Je me mets donc à votre disposition et souhaite ardemment que nos échanges soient fructueux.

Ces quelques heures consacrées à l'étude des crédits du ministère de l'Environnement et de la Faune me permettent d'abord de tracer le bilan des nombreuses réalisations des derniers mois ainsi que de vous faire part et d'échanger avec vous sur les activités qui seront réalisées au cours du présent exercice.

Comme vous le savez, le ministère de l'Environnement et de la Faune est vaste et peut sembler, à prime abord, complexe. Il l'est probablement, d'ailleurs. L'arrimage entre la protection et la conservation de l'environnement et la mise en valeur de la faune et de ses habitats s'effectue pourtant très harmonieusement. Sous le chapeau du développement durable, ces mandats complémentaires garantissent à la fois la qualité et le développement des écosystèmes.

Le mariage des équipes de travail qui sont responsables de la concrétisation des mandats du ministère est en voie d'être complètement réalisé. La fusion des directions centrales a été complétée il y a quelques mois déjà, et l'intégration des réseaux régionaux Faune et Environnement est en voie de réalisation ou se réalisera dans les prochains mois.

À cet égard, d'ailleurs, certaines régions du Québec connaîtront les changements dans la localisation des directions régionales et des points de service. Une consultation est en cours à ce sujet et des décisions devront être prises assez rapidement.

Bilan 1994-1995. Pour accomplir dans une perspective de développement durable son imposante mission, le ministère de l'Environnement et de la Faune pouvait compter, en 1994-1995, sur un budget de 275 500 000 $ et sur un effectif de 3 599 personnes, dont quelque 2 000 oeuvrant en régions à la mise en application de nos lois et règlements et au service direct à la population. Un service dont la qualité, permettez-moi de le souligner, satisfait près de 82 % des citoyens et 65 % des clients réguliers de nos services environnementaux. Ses principaux clients sont les demandeurs d'autorisations, les municipalités et les citoyens corporatifs. La satisfaction de ses clientèles se manifeste particulièrement à l'égard du personnel du ministère, que l'on qualifie de compétent, accessible et courtois. Si je me permets de faire état de ces résultats, c'est qu'il contribue à briser l'image fort négative accolée au ministère. Une image qu'il faut refaire et que, comme nouveau ministre, j'entends bien rebâtir. Dites-vous bien qu'il est fini le temps où, sur la place publique, le ministre affirmera que les fonctionnaires se traînent les pieds. Quand on peut compter sur une équipe de professionnels comme celle qui existe au ministère de l'Environnement et de la Faune, il faut savoir l'apprécier à sa juste valeur et souhaiter que toute la population du Québec ait accès à ce réseau de compétences et de connaissances hors du commun.

Cette étude, réalisée auprès des clientèles des services du secteur environnement à la fin de 1994, nous démontre également que des améliorations doivent toutefois être apportées aux mécanismes de traitement des dossiers, particulièrement au chapitre des délais. Ces commentaires sont autant d'indicateurs qui permettront au ministère de poursuivre au cours du présent exercice l'amélioration de ses services aux clientèles. Les Québécoises et les Québécois et plus particulièrement ceux résidant à proximité des sites d'entreposage des BPC réclamaient à juste titre, depuis longtemps, la destruction de ces matières dangereuses. Le ministère de l'Environnement et de la Faune est, depuis février, en mesure de répondre à ce souhait. Des crédits additionnels de l'ordre de 15 000 000 $ ont été accordés au ministère, pour cette année, afin d'amorcer le processus devant mener à l'élimination des BPC dont le gouvernement du Québec a la garde. Le premier site à accueillir l'incinérateur mobile qui procédera aux travaux de traitement et d'élimination des BPC est celui de Manic 2, situé à proximité de Baie-Comeau. À ce chapitre, le temps des discussions est terminé; nous sommes maintenant en mesure de procéder. Il s'agit ici d'un des principaux engagements électoraux de ma formation politique, et je suis heureux qu'à peine cinq mois après la formation du nouveau gouvernement nous ayons livré la marchandise. Rappelons simplement que l'incendie de Saint-Basile-le-Grand date de 1988 et que, jusqu'en février dernier, on ne voyait pas le jour où on allait amorcer la destruction de ces produits dangereux.

Dans le même ordre d'idées, le projet de règlement sur les matières dangereuses a été prépublié dans les derniers jours de mars. Avec ce nouveau règlement, le ministère révise complètement l'ensemble des principes qui encadrent actuellement la gestion des déchets dangereux. Ce règlement remplace l'actuel Règlement sur les déchets dangereux et permettra au ministère d'intervenir dorénavant sur l'ensemble des matières dangereuses et non plus seulement sur les déchets. Il favorisera également le recyclage et la réutilisation de ces matières résiduelles. Ce projet est en chantier depuis 1992; il était donc plus que temps de publier ces modifications.

Toujours concernant la réglementation dans le secteur de l'environnement, le ministère a amorcé, en consultation avec les principaux intervenants du milieu, la révision du projet de règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Par ces consultations menées avec le milieu agricole, les milieux environnementaux et de la santé publique, je souhaite renverser la vapeur et arriver à obtenir un consensus autour d'une réglementation environnementale encadrant les activités agricoles les plus polluantes.

Toujours au chapitre de la concertation et dans le respect de nos engagements électoraux, j'ai, en octobre dernier, participé au lancement des travaux du Comité de bassin de la rivière Chaudière. Sous la présidence de M. Pierre-Maurice Vachon, ce Comité est au travail pour me proposer un modèle de gestion de l'eau à partir des bassins versants. Des professionnels du ministère apportent un soutien technique au Comité et, pour les exercices financiers 1994-1995 et 1995-1996, notre contribution est de 100 000 $. Un rapport me sera soumis l'automne prochain, et nous verrons ensuite comment nous pourrons implanter ce nouveau concept de gestion de l'eau ailleurs au Québec. Cette initiative est un autre pas vers la décentralisation et la régionalisation.

(15 h 20)

Dans un tout autre domaine mais qui revêt autant d'importance pour l'environnement, neuf espèces floristiques ont été, pour la première fois au Québec, désignées menacées par voie réglementaire en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Il y a l'ail des bois, entre autres, parmi ces espèces. Mais ne me demandez pas, Mme la Présidente, de vous citer les huit autres. Avec les noms latins, ça me prend la liste. Ha, ha, ha! La protection des espèces menacées ou vulnérables est primordiale pour la conservation de la biodiversité et des écosystèmes québécois. Pour arriver à protéger, également, notre patrimoine faunique, le ministère a mis sur pied un comité aviseur formé de représentants du milieu scientifique. À l'instar du comité aviseur oeuvrant pour la flore, ce nouveau comité verra à effectuer les études nécessaires qui devraient mener à la désignation d'espèces fauniques menacées.

Toujours dans le but de poursuivre la conservation de notre patrimoine, le ministère a procédé à la création de six nouvelles réserves écologiques, entre autres, celles des Caribous-de-Jourdan et des Dunes-de-la-Morraine-d'Harricana, en Abitibi-Est, des Grandes-Ormes, dans la région de Charlevoix, des Tourbières-de-Lanoraie, à Berthier, des Îles-Avelle-Wight-et-Hian, dans Vaudreuil-Soulanges, et de la Matamec, sur la Côte-Nord.

De plus, nous avons poursuivi l'extension du réseau des parcs en amorçant la création de celui des Monts-Valin par la tenue en mars dernier d'audiences publiques qui ont eu lieu à Jonquière. Enfin, un projet de loi modifiant la Loi sur les parcs a été déposé à l'Assemblée nationale récemment, au cours des dernières semaines, afin de munir celle-ci des dispositions nécessaires à la recherche d'une meilleure contribution des Québécois et Québécoises au financement de leurs parcs. À cette fin, le projet de loi prévoit un cadre général d'application des droits exigibles. Ce cadre permettra au gouvernement de déterminer par règlement les conditions d'application des frais aux usagers des parcs.

Outre les parcs, le ministère de l'Environnement et de la Faune est responsable de la délimitation et de l'utilisation de divers territoires fauniques, dont les réserves fauniques et les zones d'exploitation contrôlée, les zecs. Le ministère, demeurant toujours le seul responsable de la gestion et de la protection des ressources fauniques, a amorcé en 1994-1995 des négociations pour la révision du cadre de gestion des zecs dans la perspective de leur octroyer une plus grande autonomie dans la gestion de ces ressources sur leur territoire.

En matière de conservation et de mise en valeur de la faune, le ministère a amorcé en 1994-1995 un processus de consultation sur le plan de gestion du cerf de Virginie. Cette consultation nous permettra, comme ce fut le cas pour l'orignal, d'adopter un plan de gestion qui réponde clairement aux attentes du milieu tout en assurant la pérennité de l'espèce.

Par ailleurs, dans un souci de se centrer davantage sur sa véritable mission, le ministère a confié à la Société des établissements de plein air du Québec, mieux connue sous le nom de SEPAQ, la responsabilité de prendre en charge les activités et services offerts dans l'ensemble du réseau des réserves fauniques. Notons également que nous en sommes arrivés à une entente avec la nation huronne-wendat quant aux activités de chasse à l'orignal dans la réserve faunique des Laurentides. Cette entente, qui couvre la prochaine saison de chasse, permettra, je l'espère, de mettre fin aux activités illégales qui se déroulaient sur le territoire.

Enfin, je ne veux pas conclure cette rétrospective sans mentionner la tenue, en décembre dernier, d'une séance de consultation sur la révision de la loi et du projet de règlement québécois sur l'examen et l'évaluation des impacts sur l'environnement. Étaient conviés à cette rencontre des représentants, des partenaires environnementaux et industriels du ministère. Cette consultation, que nous poursuivons, devrait nous permettre de réformer la procédure des évaluations environnementales afin qu'elle soit adaptée à la réalité des année 2000. En outre, je souhaite qu'elle permette au ministère de regagner la crédibilité en ce domaine, crédibilité qui était menacée si nous nous étions entêtés, comme le précédent gouvernement, à vouloir appliquer la loi 61 adoptée dans la controverse.

Les crédits du ministère 1995-1996. Alors, le ministère dispose, pour mener sa barque à bon port en 1995-1996, d'une enveloppe de 250 500 000 $, ce qui représente une réduction de 25 000 000 $ par rapport au dernier exercice. Mais, si on compare aux dépenses réelles, c'est de l'ordre de 10 000 000 $, puisque les dépenses réelles sont autour de 260 000 000 $. Cette diminution des crédits résulte principalement des mesures de rationalisation prises à la suite du discours du budget de mai dernier et de celles mises en oeuvre pour respecter l'effort budgétaire additionnel demandé au ministère pour l'année 1995-1996. Des efforts importants ont été déployés pour limiter la réduction des ressources humaines, et cela, même si la structure des ressources financières du ministère restreint notre marge de manoeuvre à ce chapitre. Songeons que 65 % de nos ressources financières sont consacrées à la rémunération du personnel et au paiement des loyers. Il y a très peu de budgets de transferts au ministère de l'Environnement et de la Faune, contrairement à certains autres ministères où la proportion du budget consacrée à des transferts est considérable.

Toutefois, en remettant en question ces façons de faire et surtout en se préoccupant d'affecter ces ressources à la réalisation stricte de sa mission, le ministère a réussi, dans le cadre du plan de rationalisation 1995-1996, à limiter la réduction de la masse salariale à une proportion de 12,5 % du total de ses mesures de réduction de dépenses. Les autres mesures de réduction portent sur la délégation de la gestion d'activités de service, tels les réserves fauniques et le service des réservations, dans une proportion de 36,5 % des mesures de compression et sur la rationalisation des budgets de fonctionnement autres que le traitement, qui représente à elle seule 51 % de ces mesures pour 1995-1996.

Les priorités en 1995-1996. Pour parvenir à la réalisation de ces mesures de compression, le ministère a préparé un plan stratégique qui intègre sept enjeux environnementaux et fauniques ainsi que cinq orientations stratégiques qui ont guidé l'allocation des ressources aux différents secteurs du ministère. Ces sept enjeux résultent de divers diagnostics qui ont été posés sur l'état de santé des ressources environnementales et fauniques au Québec. Ceux qui ont été retenus touchent essentiellement – je les nomme rapidement – la conservation de la biodiversité et des écosystèmes; la gestion de la faune; la saine gestion de l'eau; quatrièmement, la gestion intégrée des matières résiduelles; cinquièmement, la réduction de la pollution des grands secteurs d'activité agricole, industrielle et urbaine; sixièmement, la réduction de la pollution atmosphérique locale et transfrontalière; et, septièmement, l'utilisation durable du territoire et la gestion intégrée des ressources.

Après avoir identifié ces enjeux, le ministère a également examiné ses façons de faire pour en arriver à déterminer les approches qu'il entend privilégier pour aborder ces défis. C'est ainsi qu'ont été dégagées cinq orientations stratégiques qui ont un poids stratégique indéniable pour l'ensemble de l'organisation et qui guideront ses actions. Ces cinq orientations stratégiques sont, d'abord, l'acquisition, le traitement, la diffusion des connaissances fondées sur la compréhension des écosystèmes et axées sur la prise de décisions. Deuxièmement, la conception et l'élaboration des lois, règlements, politiques et programmes axés sur les priorités en fonction des résultats à atteindre, simples d'application et faisant appel à la responsabilité des partenaires. Troisièmement, l'application des lois et règlements et la mise en oeuvre des politiques et programmes fondés sur un partage clair et plus efficient des responsabilités aussi bien à l'intérieur du ministère qu'avec ses partenaires. Quatrièmement, des processus administratifs plus simples et du personnel responsable pour un meilleur service à la population. Et, cinquièmement, enfin, l'application du principe de développement durable dans les actions du ministère et sa promotion auprès des autres centres de décision.

Dans cette optique sera réalisé et soumis à la consultation publique cette année un plan stratégique ministériel à réaliser sur un horizon de cinq ans conçu à partir de ces mêmes données que sont ses enjeux et orientations. Ce plan guidera les interventions du ministère d'ici la fin du siècle.

Pour chacun des enjeux retenus pour 1995-1996 et en tenant compte de ses orientations stratégiques, le ministère s'est défini des priorités d'action figurant au plan de match de la présente année. Ainsi, au chapitre de la conservation des écosystèmes, le ministère a à son programme la création de six nouvelles réserves écologiques: forêt Muir, Pointe-au-Platon, dans Lotbinière, Ferland, Chic-Chocs, Lac-Saint-Paul, Bécancour, Grand-Lac-Salé, à l'île d'Anticosti, Érable-Noir, Outaouais, et l'agrandissement de la Pointe-Heath, à Anticosti. La poursuite du développement du réseau des parcs se fera avec la création du parc des Monts-Valin et la contribution du ministère de 230 000 $ à la construction du Centre d'interprétation de l'astronomie et de la nature du Mont-Mégantic. Enfin, l'élaboration d'un nouveau plan directeur pour le parc du Mont-Tremblant donna lieu à des audiences publiques.

En matière de biodiversité, le ministère souhaite désigner menacées de nouvelles espèces de plantes et, pour la première fois, une espèce faunique ou même deux qui sont considérées comme prioritaires: il y a le suceur cuivré, dont on a beaucoup parlé probablement à cause de son nom, et aussi le caribou de la Gaspésie.

Le ministère a prévu également de rendre public un projet de stratégie québécoise sur la mise en oeuvre de la convention des Nations unies sur la diversité biologique. Cette stratégie sera soumise à la consultation publique ce printemps dans le but d'en arriver à une version finale à la fin de l'été.

Afin de s'assurer une meilleure gestion de la ressource faunique, le ministère verra cette année à rendre publique et mettre en oeuvre sa politique de la faune. Il poursuivra les consultations déjà amorcées dans quelques régions sur le plan de gestion du cerf de Virginie et verra également à élaborer un plan de gestion de l'ours noir. Le ministère procédera à des modifications réglementaires en matière de chasse à l'orignal afin de concilier davantage les exigences du règlement sur la chasse et les pratiques des chasseuses et chasseurs. Le ministère poursuivra l'élaboration d'un nouveau cadre d'intervention pour les pourvoiries et les zecs. Enfin, il continuera d'accorder une attention toute spéciale à l'éducation en matière de conservation de la faune et d'environnement.

(15 h 30)

Dans le but de continuer d'assurer à la population une eau de qualité, le ministère accentuera ses efforts de réduction de la pollution agricole. À la lumière des commentaires recueillis lors des consultations auprès de nos partenaires, ce qui est en cours, le projet de règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole sera révisé et adapté aux caractéristiques de ce type de pollution tout autant qu'aux pratiques du milieu.

En ce qui a trait à la gestion des matières résiduelles, mieux connues sous le nom de déchets, nous procéderons prochainement à la tenue d'une consultation publique sur les principaux enjeux et solutions concernant les résidus solides. C'est le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui sera responsable de cette consultation. Nous mettons actuellement la main aux dernières modifications du document de consultation et, dès que nous aurons reçu l'aval des principaux groupes intéressés, nous rendrons le document public et le débat pourra s'amorcer.

Je me permets ici de préciser que cette consultation est réclamée depuis plusieurs années déjà autant par les municipalités que par les groupes environnementaux. En lançant cette consultation, nous réalisons un autre de nos engagements électoraux et répondons à un souhait que le précédent gouvernement avait sciemment décidé d'ignorer.

Pour favoriser la réduction de la pollution atmosphérique, le ministère mettra en oeuvre le plan d'action québécois sur les changements climatiques que nous avons annoncé récemment, moi et mon collègue des Ressources naturelles. Enfin, nous comptons promouvoir l'utilisation durable du territoire et la gestion intégrée des ressources en appuyant la concertation des interventions des partenaires publics et privés.

Dans le même ordre d'idées, le ministère compte dorénavant soutenir financièrement, d'une manière permanente, le fonctionnement des conseils régionaux en environnement. Nous sommes à finaliser cette politique de reconnaissance et de financement. Ce choix démontre encore une fois la volonté de ce gouvernement de faire des régions du Québec de véritables partenaires, et ce, dans tous les domaines des activités de l'État. De plus, en proposant cette politique aux conseils régionaux de l'environnement, nous réalisons un autre de nos engagements électoraux.

Alors, comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, mesdames, messieurs les membres de la commission, bien que nous ne soyons aux commandes que depuis quelques mois, une petite révolution est amorcée au ministère de l'Environnement et de la Faune. Le temps où les décisions étaient remises à plus tard en espérant que la population oublie est révolu. Nous sommes résolument passés à l'action et le plus beau reste à venir. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, c'est dans un esprit de collaboration, comme nouveau porte-parole en matière d'environnement, que je suis ici aujourd'hui, avec des confrères, et que nous travaillerons avec le ministre en environnement. Je veux, Mme la Présidente, saluer les gens qui accompagnent le ministre, autant son personnel que le personnel politique, les présidents et vice-présidents des différents organismes, et je veux aussi présenter notre recherchiste, une collaboratrice à la recherche, Mme Josiane Hébert, qui est avec moi ici aujourd'hui.

Mme la Présidente, quelques jours après le 12 septembre 1995, j'avais l'occasion de rencontrer M. Johnson et de lui demander de devenir le porte-parole en matière d'environnement. Cela ne m'était point imposé, c'était une volonté personnelle de faire mon petit bout de chemin pour l'environnement du Québec et celui de l'univers.

Je suis venu au monde dans un milieu d'environnement. Ma mère, aussi loin que je peux me souvenir, n'a jamais rien jeté; elle récupérait bien avant que les grandes firmes de récupération soient là. Il est aussi de notoriété publique à Saint-Hyacinthe – le député de Saint-Hyacinthe, que je salue, est ici – que mon père avait un caddie non pas pour porter son sac de golf, mais pour ramasser les papiers sur le terrain de golf. Mon épouse, dès le moment où nous nous sommes mariés, a livré de grandes batailles d'environnement, dont une des plus célèbres, celle de l'ensablement des plages du lac Memphrémagog, qui avait été menée par le BAPE, à l'époque, et qui a été un résultat qui a marqué un peu l'histoire du Québec, je pense.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que c'était avec beaucoup d'enthousiasme que j'ai demandé à M. Johnson de devenir le porte-parole en matière d'environnement. Il me semblait que c'était, pour moi comme pour d'autres, non seulement une obligation, mais, finalement, quelque chose de moral que de travailler pour l'environnement.

Ici, nous allons faire l'environnement, si le ministre est d'accord, jusqu'à 21 heures, et, à partir de 21 heures jusqu'à 22 heures, nous continuerons avec les autres aspects du ministère.

Je tiens à rappeler au ministre et à d'autres que l'environnement a commencé au Québec probablement sous Robert Bourassa. Le 5 juillet 1972, la première loi – nous parlons de l'environnement – fut déposée par le gouvernement Bourassa. C'était une loi qui s'appelait «loi-cadre sur l'environnement».

Le congrès de Lennoxville, chez les jeunes libéraux – et on sait comment notre Commission-Jeunesse est importante chez nous – en 1984, avant que nous reprenions le pouvoir, décidait des balises importantes que notre parti devrait suivre au moment où nous prendrions le pouvoir, en 1985. Et, dès le 18 décembre 1985, dans le discours du trône, il y avait là une panoplie de mesures que le gouvernement libéral s'obligeait à mettre en place.

Clifford Lincoln sera le premier ministre de l'Environnement, nous nous en souvenons tous, et, à cette époque, je serai président du Parti libéral du Québec, de 1985 à 1989. Sous la présidence de Clifford Lincoln et sous ma présidence au parti, nous aurons un conseil général, dans notre formation politique, qui ne parlera que d'environnement, et le congrès des membres, la plus haute instance d'une formation politique, auquel 4 000 membres seront présents, duquel le président d'honneur sera Frédéric Back, nous verrons presque en primeur son film: L'homme qui plantait des arbres .

Mme la Présidente, le ministre disait mardi dernier, dans une conférence de presse, et je le cite, il disait: «Le gouvernement du Québec ne découvre pas en 1995 la nécessité de travailler à un développement durable; plusieurs gestes avaient déjà été posés en ce sens.» Eh bien oui, il faut le dire, les Léger, les Lincoln, les Bacon, les Paradis, oui, ont travaillé, et nous avons maintenant un nouveau ministre de l'Environnement.

Les ministres ont dû, d'autre part, et c'est malheureux, mais ont dû, d'autre part, gérer 75 ans de manque de civisme, 75 ans de manque de connaissances, 75 ans de «pas dans ma cour» et 75 ans où on a essayé de faire disparaître à peu près tout dans le sol, dans l'air et dans les eaux, et ces ministres ont dû être les grands gérants du passé.

La planète, au début des années cinquante, s'est mise à tousser et sont venus au monde les Greenpeace, les MCI, et combien d'autres organismes qui nous ont réveillés. C'était le début d'une longue histoire heureuse dont, M. le ministre, vous héritez.

John Kennedy, le 25 juin 1963, en Allemagne, disait, dans un discours qu'il avait intitulé «The age of interdependence»: «Change is the law of life. And those who look only to the past or the present are certain to miss the future.» Les nouveaux ministres de l'Environnement à travers le monde doivent penser globalement et pour le futur. Les changements climatiques, les risques d'accidents majeurs, la conservation des oiseaux sauvages et combien d'autres exemples nous pourrions donner. D'ailleurs, à Bélanger-Campeau, au document de travail no 2, on y lit: «La nécessité d'une politique communautaire de l'environnement semble s'imposer. Pour des raisons techniques, les pollutions ignorent les frontières.»

Si 15 pays européens ont réussi à s'unir en y laissant une grande partie de leur souveraineté pour le mieux être des citoyens, je pense que le Canada aussi a fait de grandes choses, et j'invite le ministre à oublier le dogme souverainiste pour assister à ces conférences provinciales-fédérales, ce qu'il a oublié de faire à une occasion tout au moins.

Mais, aussi, il nous faut agir localement. «Le ministre aura une bataille à mener.» C'est Clifford Lincoln qui nous le disait lors d'un colloque où nous étions tous les deux présents, à l'Université du Québec, il y a quelques semaines, que sa principale tâche sera d'abord de convaincre son parti, de convaincre le Conseil des ministres des intentions qu'il a de prendre et de gagner ces batailles-là à l'intérieur de ses rangs. Et c'était probablement la même chose chez nous. Mais il devra agir.

Son leader nous disait il y a quelque temps, à l'Assemblée nationale, que 70 % du programme du PQ était maintenant réalisé. Eh bien, Mme la Présidente, permettez-moi de vous décevoir. Ce n'est pas le cas en environnement, et loin de là. J'ai le programme devant moi et il me fera plaisir, s'il me reste du temps à la fin, ce soir, de passer à travers le programme page par page, et vous verrez que nous sommes très loin du 70 %.

J'ai été déçu, tout comme les gens du Québec et les groupes d'environnement, d'un certain nombre de choses qui furent faites depuis la nomination du ministre. D'abord, la nomination d'Albert Leblanc. Première nomination. Le ministre avait l'occasion de s'élever sur le «up road», comme on dit en anglais. Eh bien, non, une nomination purement partisane: M. Leblanc, sûrement un chic bonhomme, président de la Société québécoise de récupération. Sa principale médaille: secrétaire de M. Parizeau dans le comté de L'Assomption.

La deuxième nomination, c'est Le Soleil qui la décrit, celle-là. Le Soleil dit: «Vent de péquistes au BAPE», Mme la Présidente, quoiqu'il n'y ait pas encore de nomination au BAPE. Et, là-dessus, je voudrais vous dire ce que Mme Marois disait l'an passé au moment des crédits. Il y avait des rumeurs que M. Paradis était après faire des nominations. Au moment des crédits, dans cette même salle, elle dira: «Il prend – elle parlait du ministre – un risque sérieux avec une institution qui a une grande crédibilité, soit entacher la réputation, justement, de cette institution.» J'invite le ministre à garder ces institutions le plus loin possible de la partisanerie. Et je tiens à dire ici: J'ai toujours eu une très forte impression du BAPE, et j'aurai l'occasion d'en reparler pendant ces quatre heures.

(15 h 40)

Les groupes environnementaux, Mme la Présidente, sont aussi déçus, et je vous cite ici l'en-tête du Soleil du 23 mars 1995, où on y lisait: «Les écolos frappent un mur péquiste.» Bien, moi aussi, Mme la Présidente, j'ai frappé un mur péquiste depuis l'élection. Le 21 décembre 1994, au feuilleton, je posais trois questions au ministre sur l'île d'Anticosti. Il me semblait que, comme ministre de l'Environnement, il avait à se questionner sur la coupe des bois à l'île d'Anticosti. Ces questions-là se voulaient non partisanes, elles voulaient aider le ministre à partager des connaissances et à décider si cette décision était bonne ou pas. En date d'aujourd'hui, je n'ai toujours pas de réponse à ces questions, et j'ai passé toute mon élection à dire à tous mes électeurs que je retournais tous mes appels dans la journée où ils m'appelaient. J'ai de la misère à comprendre qu'une question posée le 21 décembre n'ait pas eu de réponse, surtout qu'il n'y a eu aucun projet de loi du ministère de l'Environnement depuis le début de la session.

Si j'arrive au niveau des crédits, Mme la Présidente, c'est Mme Marois, l'année passée, dans ces mêmes crédits, qui déchirait sa chemise. Elle déchirait sa chemise, à la page 434, à la commission, où elle disait... Parce que M. Paradis parlait de 35 000 000 $ d'augmentation, Mme Marois disait: 18 000 000 $... On s'était entendu sur une chose, c'est qu'entre 1989 et 1994, il y avait eu effectivement du nouvel argent au ministère de l'Environnement: 85 000 000 $. Eh bien, Mme Marois nous disait que 18 000 000 $, ce n'était pas assez; elle déchirait sa chemise. Eh bien, cette année, elle déchirerait certainement deux chemises, parce que, là, non seulement il n'y a pas de plus au ministère de l'Environnement, il y a un moins: il y a 10 200 000 $ de moins dans les opérations et un autre montant de 15 000 000 $ qui va aller aux BPC, finalement, pour un total de 25 000 000 $, aux opérations, de moins.

Au niveau des coupures, au niveau du personnel. Et, ça, c'est incroyable, parce qu'il y a un secteur où je pense que l'environnement était après gagner, c'était grâce à la qualité du personnel du ministère et comment, sur le terrain, on gagnait à convaincre tout le monde. Sur deux ans, Mme la Présidente, il y aura eu 461 coupures, dont 222 cette année. Ce ministère-là aura été amputé de plus de 12 % en deux ans.

Le ministère de l'Environnement est le deuxième à avoir le plus de coupures cette année dans tout l'appareil gouvernemental, à la page 79 des «Renseignements supplémentaires». Il va falloir que le ministre se batte contre son gouvernement, et j'en suis convaincu, Mme la Présidente. Le programme électoral de son parti: 7 % de son programme portaient sur l'environnement. C'est impressionnant. Franchement, au moment de l'élection, moi, j'ai lu ce programme-là, j'étais impressionné; quand le discours du trône est arrivé, ça a tombé à 2 %, dans le discours du trône, et, au niveau des crédits maintenant, nous sommes à moins 9 %. Je pense que ce ministre aura une dure et chaude bataille à mener avec les gens de son Conseil des ministres. Pas avec son parti, son parti était en avant: 7 % du programme, c'est impressionnant.

Mme la Présidente, le ministre a parlé de certains bons choix qu'ils ont faits; je voudrais lui parler de certains mauvais choix qu'ils ont faits; de couper, entre autres, au niveau du BAPE, et j'y reviendrai tantôt: 382 000 $ qu'on coupe dans le secteur du BAPE. Et je peux même me questionner: Est-ce que c'est pour payer ces 92 000 $ pendant trois ans qu'on va payer à ce président qu'on a remercié, qu'on a placé dans un organisme, dont on ne sait trop encore l'organisme, là? On va lui payer son salaire pendant trois ans. Je me questionne, Mme la Présidente.

Et s'il y a un organisme en environnement au Québec qui a marqué le pas, dont chaque document est une page d'histoire, qui fait jurisprudence, sur lequel les gens, par la suite, s'alignent et disent: C'est ça qui est la vérité dans tel, tel, tel secteur. Avez-vous entendu parler d'une seule plage au Québec où quelqu'un voulait ensabler une plage, depuis le débat sur l'ensablement du lac Memphrémagog? Non. Ce document-là était bien fait, tous les aspects ont été regardés; plus personne ne pense maintenant à ensabler un bord de lac. Et je pourrais donner combien d'autres exemples.

Le BAPE a fait un travail extraordinaire. Nous avions augmenté son personnel, nous avions augmenté son... Il me semblait que c'était l'efficacité même, et surtout cette collaboration qu'on avait de mettre les intervenants ensemble et de leur demander d'arriver à des compromis acceptables. Et, tout ça, Mme la Présidente, je vois ça chanceler avec des coupures importantes.

En terminant, j'assure le ministre – et je le fais franchement – ainsi que son personnel que je veux collaborer à augmenter la qualité de vie des citoyens du Québec et, par ricochet, ceux du Canada. Et je vais le faire avec un esprit de collaboration, je veux faire avancer l'environnement au Québec. Et je proposerais ici au ministre, s'il était d'accord, 22 sujets que nous pourrions ensemble, ici, d'ici à 20 heures ou 21 heures, je devrais dire, traverser. Je pense qu'on aurait une très bonne idée: de mon côté, faire mes classes un peu là dedans; du côté du ministre, nous informer. On pourrait parler du personnel; des lieux d'enfouissement; l'eau, l'air, le sol, ce programme; les effets de serre; les CRE; l'évaluation des grands projets; le BAPE; les BPC; les lagunes de Mercier; l'Irving Whale – j'aimerais avoir une opinion, je sais que ça relève du fédéral – les terrains contaminés; les terrains orphelins; le Fonds de recherche en environnement; les petits cours d'eau; les forêts de l'île d'Anticosti – je n'ai pas eu de réponse, peut-être que je pourrais l'avoir maintenant – la politique énergétique; les huiles perdues; les neiges usées; la réglementation; les vols à basse altitude; le Saint-Laurent. Finalement, on pourrait passer un peu à travers le programme du PQ, et il y a un cas de comté dans la région de la Gaspésie dont j'aimerais parler au ministre.

Alors, Mme la Présidente, je termine ici. Et si vous me permettez, j'aurais une première série de questions à poser. Ou je pense que le ministre a un droit de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, je ne sais pas s'il y a d'autres membres de la commission qui désirent faire des remarques préliminaires, à moins qu'il y ait une réaction, là...

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. On va peut-être se limiter à suivre le débat pour une période. Ça va peut-être venir plutôt au niveau des questions qui nous permettraient d'avoir de l'information. Ça se limiterait à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une réaction à la demande du député d'Orford?


M. Jacques Brassard

M. Brassard: Simplement, peut-être une remarque sur les crédits. Je pense que ma collègue du Conseil du trésor l'a annoncé au moment du dépôt des crédits: il y a maintenant une nouvelle façon de gérer les budgets des ministères. Chaque ministère est responsabilisé, est autonome. Nous avons une enveloppe budgétaire fermée, et nous avons la responsabilité de gérer cette enveloppe-là pendant l'année d'exercice financier, contrairement à ce qui se passait auparavant. Par exemple, ce qui s'est passé au dernier exercice, 1994-1995. Les crédits nous donnaient 275 000 000 $. Puis, là dedans, il y avait déjà des crédits périmés de prévus. On prévoyait – c'est ça, l'ancienne manière – des crédits périmés avant même de commencer l'exercice. Alors, c'était plus ou moins transparent comme façon de faire. Et puis arrivait le budget, puis le budget imposait de nouvelles restrictions. Alors, donc, c'est passé à 260 000 000 $.

Il ne faut pas, je pense, comparer ce qui se faisait avant puis la nouvelle manière de faire, parce que ce n'est plus comparable. Si on compare les crédits budgétaires de cette année aux crédits budgétaires de l'an passé, on constate qu'il y a un écart de 25 000 000 $, mais ce n'est pas exact. Parce que, entre temps, est arrivé le budget, qui a imposé de nouvelles compressions, de nouveaux crédits périmés, de telle sorte que l'écart est en réalité de 10 000 000 $ entre les dépenses réelles, 1994-1995, et les crédits 1995-1996. Voilà la première remarque.

La deuxième remarque, quant à M. Tétreault, président du BAPE, il n'a pas été évincé, il n'a pas été mis dehors, c'est lui-même qui a voulu mettre un terme à son mandat, qui prenait fin, d'ailleurs, et qui a souhaité réorienter sa carrière. Il avait une demande de l'Union internationale pour la conservation de la nature, qui est une grande organisation internationale sur le plan environnemental, qui a des bureaux à Montréal, donc, qui est installée à Montréal et qui l'a demandé pour devenir le secrétaire général de ses bureaux à Montréal. M. Tétreault était intéressé.

Évidemment, à partir du moment où il était intéressé à réorienter sa carrière, c'est ce qu'il a fait, puis je pense que c'était bon que le Québec accepte cette réorientation, puisqu'on se retrouve avec une présence québécoise au sein d'une organisation internationale environnementale qui n'est pas la dernière venue, qui est l'Union internationale pour la conservation de la nature. Alors, c'est ça, la vérité sur le président du BAPE, et, entre-temps, c'est Mme Journault qui assure la présidence par intérim. Évidemment, on va regarder, dans les semaines qui viennent, pour en arriver à une présidence permanente.

(15 h 50)

Quant au BAPE, tous les propos que tient le député de l'opposition, je les endosse. J'ai toujours prétendu que le BAPE était une institution qui accomplissait un travail remarquable, exceptionnel. Quand on regarde les rapports du BAPE à la suite d'audiences publiques, c'est toujours des documents bien articulés, documentés, qui font des recommandations tout à fait pertinentes et sur lesquelles, d'ailleurs, on s'appuie, comme ministre, pour prendre des décisions et proposer des décisions au Conseil des ministres. Alors, je ne sais pas si c'est parce qu'il pensait que nous avions une mauvaise opinion du BAPE qu'il a fait cette intervention; si c'est le cas, il se trompe, j'ai exactement la même vision que lui sur cette institution.

Mais il est évident qu'il doit, comme tous les services de mon ministère, mettre en oeuvre un plan de rationalisation. Le BAPE aussi doit contribuer à un plan de rationalisation budgétaire. On lui demande un effort à la mesure de son importance et des budgets qui sont les siens. Voilà, Mme la Présidente. Après cela, je pense qu'on peut passer à l'ensemble des sujets, à la convenance des députés, pour les heures qu'il nous reste, pour les heures qui viennent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Maurice, vous aviez demandé la parole, c'était pour une remarque?


Secteur environnement


Discussion générale


Élimination des BPC

M. Pinard: Oui. Je voulais vous demander, M. le ministre: on a fait mention tout à l'heure d'un montant de 15 000 000 $ qui avait été coupé, au niveau du dossier des BPC. Est-ce que ce montant de 15 000 000 $ a été effectivement coupé ou si, effectivement, vous n'avez pas obtenu, de la part du Conseil des ministres, 15 000 000 $ pour procéder à la destruction des BPC à Manic, à Saint-Basile et à Shawinigan-Sud?

M. Brassard: Le coût global de la destruction des BPC qui sont sous notre garde, c'est 30 000 000 $; en fait, c'est 34 000 000 $, mais il y a un montant de 4 000 000 $ qui va être financé par Hydro-Québec pour détruire des BPC qui appartiennent à Hydro-Québec, donc c'est 30 000 000 $, pour ce qui est du gouvernement. Et, comme les travaux de destruction vont s'étaler sur deux ans, donc, c'est ce qui fait que ça donne 15 000 000 $ par année: 15 000 000 $ pour cette année et 15 000 000 $ pour l'an prochain.

M. Pinard: Il est intégré à l'intérieur de votre total de 260 000 000 $?

M. Brassard: Oui, c'est intégré à l'intérieur des 250 000 000 $.

M. Pinard: 250 000 000 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de d'Orford.

M. Benoit: On peut peut-être continuer sur les BPC, c'est un bon sujet qu'a ouvert le député, effectivement. Il faudrait voir, là, Mme la Présidente. Il faut faire attention pour ne pas trop se gargariser, dans l'histoire des BPC, parce que, quand on lit l'histoire des BPC, il ne faut jamais perdre de vue, d'abord, que Mark Lévy a eu un permis du gouvernement péquiste. C'est là que ça commence, l'histoire; la saga des BPC, ça commence par un Mark Lévy qui a un permis du PQ. Mme Marois, dans les crédits, l'an passé – et je me suis fait un devoir de relire tout ça attentivement – déchirait une autre fois sa chemise – ça a dû lui prendre quelques chemises cette journée-là – parce qu'elle disait que 40 000 000 $, ce ne serait pas assez pour les BPC.

Alors, là, le ministre nous annonce 15 000 000 $. Vous avez absolument raison, d'ailleurs, je n'ai pas dit que ça avait été coupé, j'essayais d'expliquer que le budget global est coupé de 25 000 000 $, parce qu'il y en a 15 000 000 $ qui vont aux BPC, finalement. Mais, ce que je veux dire aussi, c'est que le ministre, là-dedans, prend un grand mérite alors qu'il y avait un certain nombre... Quand on lit, au ministère, leur propre documentation, il y avait sept étapes qui devaient être franchies pour arriver à l'élimination des BPC, et le ministre est arrivé au moment où, finalement, la septième étape était prête: procéder à l'élimination des BPC. Alors, il faut faire bien attention à ça.

D'autre part, ce que le ministre ne nous a pas dit, tout au long, c'est qu'on est loin – je pense, M. le ministre, et je vous pose la question – avec 30 000 000 $, d'éliminer l'ensemble des BPC du Québec. Ma compréhension, c'est qu'on éliminera à peu près la moitié des BPC du Québec, avec cette somme d'argent là.

M. Brassard: Oui? Est-ce que le député a terminé? Oui?

M. Benoit: Oui, oui, absolument. Oui, oui, excusez, M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, c'est une longue saga qui aurait pu durer moins longtemps. L'incendie a eu lieu en 1988, la destruction va commencer en 1995. C'est pas mal d'années, ça. C'est vrai qu'il y a eu plusieurs étapes, là, mais je pense qu'il n'y a pas grand monde au Québec qui estime que l'ancien gouvernement a fait preuve de diligence dans le dossier des BPC. En tout cas, je n'en connais pas beaucoup, moi, qui ont conclu à la rapidité de l'ancien gouvernement sur le dossier des BPC.

Ceci étant dit, oui, on est arrivés, en quelque sorte, dans un train en marche. Et je l'ai dit d'ailleurs, je l'ai déclaré à quelques reprises: On arrive dans un train en marche. Et le processus est trop avancé, il n'y a pas lieu de l'arrêter pour en reprendre un autre qui nous aurait peut-être mieux convenu. Là, ça aurait pris un temps encore considérable, et avec le mécontentement qui aurait suivi. Donc, on a décidé, comme gouvernement, de mener à terme le processus déjà enclenché, parce que, soit dit en passant, le moyen qu'on a utilisé pour détruire les BPC... peut-être qu'il y en avait d'autres aussi... puis il y en a d'autres également... puis il y en a d'autres qui auraient pu être examinés ou analysés.

Il y en a certains qui pensent, avec raison d'ailleurs, que des BPC, ça peut être détruit, par exemple, dans des fours à cimenterie. Mais, ça, si on avait choisi cette orientation-là, il aurait fallu reprendre complètement toute la procédure environnementale. Ça aurait duré des mois et des mois. Et, évidemment, je pense que la population n'était pas prête à accepter qu'on reprenne tout le processus. Alors, on a décidé de compléter celui que l'ancien gouvernement avait amorcé. C'est ce qu'on a fait. Puis on a pris des décisions, évidemment, aux étapes convenues.

Le budget, c'est, comme je le disais tantôt, 34 500 000 $. Et c'est évidemment pour détruire – ça, le député a raison – les BPC qui sont sous notre garde et qui font suite à l'incendie de Saint-Basile.

M. Benoit: Donc, à peu près la moitié?

M. Brassard: C'est même un peu moins que ça. C'est même un peu moins que ça, ce qui veut dire que les autres BPC, qui, là, sont détenus par des entreprises privées, vont devoir également être détruits. Et je ne sais pas si vous avez pris connaissance de certaines nouvelles, par exemple, concernant Hydro-Québec récemment. Hydro-Québec envisage et, d'ailleurs, a bien l'intention de détruire... d'abord, n'utilise plus ou presque plus... Là, actuellement, dans ses équipements, on peut dire qu'elle n'utilise plus de BPC; donc, elle a éliminé ça de tous ses équipements et elle compte bien les détruire aussi. Elle va en détruire une partie, ceux qui sont sur la Côte-Nord, pour augmenter le volume, de façon à rentabiliser l'installation des équipements à Baie-Comeau, mais elle a bien l'intention de détruire les autres BPC qu'elle détient ailleurs au Québec. Et les autres entreprises privées qui possèdent des BPC vont devoir aussi assumer leurs responsabilités puis détruire leurs BPC, puis en payer le coût.

(16 heures)

Le gouvernement est contraint, à cause des circonstances, de financer la destruction des quelque – je pense que c'est 18 000 tonnes, M. Jean – 18 000 tonnes de BPC qui sont sous sa garde et qui nous sont littéralement tombés sur les bras à la suite de l'incendie de Saint-Basile, de la fuite en Floride de M. Lévy. Alors, les ayant sous notre garde, il faut les détruire et il faut les financer puisque le principe du pollueur-payeur, dans les circonstances, est difficilement applicable. Mais dans le cas des autres, les entreprises privées et publiques vont devoir assumer leurs responsabilités et détruire leurs BPC.

Alors, c'est 34 500 000 $, dont 27 800 000 $ pour le traitement et l'élimination. Il y a 1 000 000 $ de prévus pour les comités de vigilance, parce que vous savez qu'il est important que, dans ce dossier-là, la population soit partie prenante. Il y a des comités de vigilance partout et il faut leur reconnaître un rôle dans le processus et, donc, les financer aussi. La surveillance des travaux, c'est 5 000 000 $, parce qu'il va falloir embaucher une firme professionnelle spécialisée qui aura comme mandat, comme mission de contrôler et de faire le suivi des opérations de destruction, qui, elles, sont sous la responsabilité de Cintec, l'entreprise qui avait été choisie à la suite d'un appel d'offres.

M. Benoit: M. le ministre, à la lecture des crédits, effectivement, on voit qu'il y a 15 000 000 $ pour les BPC...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, M. le député d'Orford, c'est que, si je comprends bien, vous n'êtes plus sur les BPC. J'avais une demande du député de Saint-Maurice. Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député?

M. Pinard: Oui, c'est effectivement sur le même sujet, parce que tout à l'heure, Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention que le député d'Orford faisait mention que son père, sa mère et lui-même avaient eu beaucoup d'incidence ou étaient portés sur l'environnement. Moi, ici, dans cette salle, je suis peut-être le député le plus privilégié aujourd'hui, parce que, lorsqu'on parle de BPC, M. le ministre, je dois vous mentionner que, lors de l'incendie à Saint-Basile-le-Grand, c'était Benoit Gagnon qui était maire, et je pense qu'il est encore maire...

Une voix: Oui.

M. Pinard: À ce moment-là, les journalistes se sont réfugiés chez moi, à Shawinigan-Sud, où j'avais le plaisir de les accueillir parce que le deuxième entrepôt de Lévy au Québec était bel et bien chez moi. Or, le problème des BPC, on vit avec ce problème-là depuis fort longtemps, depuis au moins 1988, et ça a été entreposé antérieurement à 1988. Je peux vous mentionner que ça a été toute une saga, parce qu'à ce moment-là c'était le ministre Clifford Lincoln qui était ministre de l'Environnement, un environnementaliste hors pair, d'ailleurs.

M. le ministre hésitait beaucoup, à ce moment-là, avant d'expédier les BPC. Vous vous rappellerez qu'au Manitoba on acceptait, et, du jour au lendemain, on a annulé la commande d'accueillir les BPC qui étaient entreposés autant à Shawinigan-Sud que ceux qui étaient entreposés à Saint-Basile-le-Grand. Par la suite, le ministre, après plusieurs, mais plusieurs mois de discussion et de négociation, avait accepté d'expédier les BPC en Angleterre. C'est de là, il faut se rappeler la saga, que les BPC avaient été mis sur le bateau, avaient pris la mer et les...

M. Brassard: Et ils sont revenus.

M. Pinard: Eh oui! Effectivement. Les gens qui s'occupent d'environnement en Europe avaient décidé: Non, là, c'est suffisant, on ne ramassera pas les BPC de la planète. Et, de là, au lieu de revenir à Saint-Basile-le-Grand, les BPC avaient atterri, à ce moment-là, à Baie-Comeau pour être entreposés à Manic.

M. Brassard: C'est là qu'on va commencer, d'ailleurs.

M. Pinard: C'est là le problème. Or, moi, ce qui me plaît dans toute cette chose-là, c'est que enfin on en arrive à une date ultime. Enfin, après 1988, depuis 1988, on en arrive à pouvoir annoncer à la population qu'effectivement la population de Saint-Basile, qui a vécu, on peut dire, un choc lors de cet incendie, celle de la Mauricie également, qui a craint énormément que la même chose se produise, et la population de Baie-Comeau...

Moi, la question que je voudrais soulever au ministre, c'est que, oui, effectivement, vous avez prévu une somme d'argent passablement importante au niveau de la destruction. Mais, si ma mémoire m'est fidèle, c'est la destruction uniquement des BPC qui sont actuellement entreposés sur les sites de Manic, sur les sites de Saint-Basile et de Shawinigan-Sud.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Pinard: Vous avez fait mention également qu'Hydro-Québec prévoyait actuellement un plan d'attaque pour la destruction de ses propres BPC. Est-ce que le ministre, actuellement, entrevoit également dans son plan de match la possibilité que des BPC, par région, ou, si vous voulez, que la prise en main de la destruction des BPC pourrait être le fait d'une MRC qui pourrait, par exemple, détruire à la fois les BPC qui sont entreposés sur son territoire, également détruire les BPC qui sont entreposés dans une région administrative et, également, les BPC, et il faut se le dire, qui sont la propriété du gouvernement fédéral sur le territoire du Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, vous avez raison de dire que 15 000 000 $, c'est beaucoup, parce que, dans la situation budgétaire difficile qui est la nôtre présentement, je vous jure que dégager 15 000 000 $ cette année pour détruire les BPC et en prévoir un autre 15 000 000 $ l'an prochain, ça n'a pas été une chose facile. Je pense qu'il faut reconnaître le mérite du gouvernement d'avoir réussi à dégager une pareille somme.

Pour ce qui est de la question que vous posez, ça concerne d'ailleurs particulièrement votre région, au moment des audiences publiques dans votre région, vous le savez, on avait proposé un plan global ou régional pour prévoir la destruction de tous les BPC qui s'y trouvaient et dont une partie, effectivement, appartenait au gouvernement fédéral. Mais le temps avait manqué pour vraiment articuler convenablement ce projet-là et puis aussi faire le consensus dans le milieu. Ça, c'était devenu ou c'était perçu comme nécessaire, parce que le tonnage de BPC sous notre garde à Shawinigan est quand même très minime; ce n'est pas beaucoup, ce n'est même pas 200 tonnes. Alors, déplacer les équipements, ce qui est très coûteux, pour 120 tonnes de BPC, ça commence à vouloir dire des coûts énormes, et de là le projet d'élargir le volume, le tonnage, d'aller vers d'autres entreprises privées, vers le gouvernement fédéral, pour augmenter le tonnage de façon à rentabiliser les opérations une fois qu'on sera rendu à Shawinigan. Moi, personnellement, je vous l'ai d'ailleurs déjà dit, je vous le répète publiquement, je suis très ouvert à un projet comme celui-là et je souhaiterais que, pendant le temps où on va détruire les BPC de Baie-Comeau et ensuite ceux de Saint-Basile, ce qui vous laisse quand même plusieurs mois devant vous, j'espère que, dans la région de la Mauricie, dans la région de Shawinigan, on va utiliser ce temps-là pour bien ficeler le projet régional. Ainsi, au moment où les équipements seront implantés chez vous, bien, il y aura un tonnage plus important et, donc, une rentabilisation des opérations mieux assurée.

M. Pinard: En additionnelle. C'est que les BPC...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Brièvement.

M. Pinard: ...qui sont actuellement la propriété d'Hydro-Québec, il y a eu une déclaration d'Hydro-Québec à cet effet il y a une semaine ou deux; Hydro prévoyait la destruction de ses BPC.

M. Brassard: Oui.

M. Pinard: À ce moment-là, Hydro va passer après Saint-Basile, après Baie-Comeau et après Shawinigan?

M. Brassard: Bien, Hydro, pour ce qui est de Baie-Comeau...

M. Pinard: C'est que, dans un projet régional...

M. Brassard: Pour ce qui est de Baie-Comeau, Hydro est déjà dans le projet.

M. Pinard: O.K., à l'intérieur.

M. Brassard: Les BPC appartenant à Hydro sur la Côte-Nord sont déjà inclus dans le projet de Baie-Comeau. Ailleurs..

M. Pinard: Et à Saint-Basile, est-ce que...

M. Brassard: À Saint-Basile, non. À Saint-Basile, c'est...

M. Pinard: C'est strictement les BPC qui sont actuellement...

M. Brassard: Il y en a beaucoup, d'ailleurs. Le gros du tonnage se trouve là. À Shawinigan, si vous fignolez votre projet régional, on peut envisager... le gouvernement fédéral était, montrait un certain intérêt à participer. Je ne vois pas pourquoi Hydro-Québec, dans cette région, ne pourrait pas également être un intervenant et un partenaire. C'est à souhaiter.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, aux crédits, on voit le montant de 15 000 000 $ qui est là. Pas de problème. L'autre montant de 15 000 000 $, il n'y a pas de note nulle part aux crédits. Je ne suis pas un expert des états financiers gouvernementaux. Dieu sait que c'est assez compliqué à comprendre, merci! Quelle est la forme d'engagement qu'on a sur les autres 15 000 000 $, au-delà d'un comité de presse? Est-ce qu'il y a un engagement ferme au niveau du ministère des Finances? Quel est l'attachement qu'on a, là? Comment c'est attaché, ce deuxième 15 000 000 $?

M. Brassard: Bien, écoutez, d'abord, on a un contrat ferme, là, de conclu et de signé avec une entreprise qui est Cintec, et les coûts sont prévus dans ce contrat-là. On sait que ça s'étale sur plus d'un exercice financier, sur deux exercices financiers, pour être plus précis. Par conséquent, ce contrat-là est connu du Conseil du trésor, forcément, et, au Trésor, les 30 000 000 $ sont prévus. Par conséquent, il y en a 15 000 000 $ pour cette année, mais il y en a 15 000 000 $ également qui sont prévus pour l'an prochain, de façon à respecter intégralement le contrat conclu et signé avec l'entreprise Cintec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, je suis sûr que le député de Saint-Maurice va seconder ma proposition. Est-ce qu'il est possible que le contrat qui fut signé soit déposé et que nous puissions voir, en fait, toute la nomenclature des ententes dans ce contrat-là?

M. Brassard: Moi, je n'ai pas vraiment d'objection. Je ne pense pas qu'il y ait de problème. Le contrat avec Cintec?

M. Benoit: Oui.

M. Brassard: On pourra vous le déposer, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous allez déposer le contrat et vous allez le faire suivre aux membres de la commission.

M. Benoit: Une copie au député de Saint-Maurice. Il semblait être préoccupé. Une copie au député de Saint-Maurice.

M. Brassard: Oui. Si c'est le voeu des membres de la commission, il n'y a pas de problème.

M. Pinard: On va le déposer à la commission.

M. Benoit: Très bien. Alors, l'engagement qu'on a, c'est un engagement avec un contrat. Il n'y a pas... Je repose ma question. Je veux juste être sûr. Vous me dites: On a un contrat avec une compagnie. Bien, jusque-là, c'est bon. Mais est-ce qu'on a l'assurance, est-ce que... Il n'y a nulle part dans les crédits où on parle de ce deuxième 15 000 000 $. Est-ce qu'il aurait dû y avoir une note à cet effet-là?

M. Brassard: Bien, comme vous le savez, M. le député, les crédits, c'est voté année par année, année budgétaire par année budgétaire. Généralement, on ne prévoit pas les crédits pour une année budgétaire subséquente. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a un contrat de signé, avec des coûts précis, puis il sera respecté. Oui, c'est vrai. On me signale, à juste titre, que la décision du Conseil des ministres a été prise également sur la base du contrat et prévoit dans la décision... Dans le décret que j'ai fait adopter par le Conseil des ministres, le coût global de l'opération est prévu, les 30 000 000 $.

M. Benoit: Est-ce que c'est un contrat – on le verra parce que vous avez accepté de le déposer – qui est fermé, où il n'y aura pas d'accélération de coûts? Parce qu'on joue dans des nouvelles technologies, on joue dans des sites éloignés. On joue finalement un peu dans l'inconnu, là, qu'on aime le dire ou pas. Jusqu'où c'est fermé, ce contrat-là, et jusqu'où on peut se ramasser avec le Stade olympique?

M. Brassard: Non. Moi, ce qu'on me dit, c'est que c'est un contrat fermé et que ça inclut, d'ailleurs, les essais et démonstrations. Tout est inclus là-dedans. Ce n'est pas 30 000 000 $, c'est 27 800 000 $, là, pour l'entreprise. C'est 27 000 000 $. Ça comprend le traitement puis l'élimination. Et c'est un contrat fermé. Ça s'est fait suite à un appel d'offres, d'ailleurs. Donc, à partir de ce moment-là, l'entreprise est tenue de détruire tous les BPC qui sont sous notre garde à ce prix-là, à ce coût-là, au coût prévu dans le contrat.

M. Benoit: Une dernière question...

M. Brassard: S'il y a des dépassements, le gouvernement n'est pas tenu par le contrat d'ajouter des crédits.

M. Benoit: J'aurais une dernière question sur les BPC, parce que je ne veux pas qu'on passe... Je pense que le sujet a eu tellement d'attention, là, déjà. Je veux revenir sur les autres 50 % des BPC. Vous répondez avec beaucoup d'ouverture, mais ça ne me semble pas très précis, d'autre part, le quand, le comment, le qui. Oui, on sait où ils sont, mais on ne sait pas trop quand, puis on ne sait pas trop comment, puis on ne sait pas trop avec qui. Le premier 50 %, là, je vous le concède. Il a fait une campagne électorale, celui-là, puis vous avez annoncé 15 000 000 $. L'autre 50 %, celui-là, ça me semble un peu plus flou, là, comme diraient les jeunes: «slack» dans le «steering» un peu, là. Pouvez-vous me répondre un peu sur ce...

M. Brassard: D'abord, premièrement, ce n'est pas si inconnu que ça. Dans le rapport du BAPE, il y a un inventaire de l'ensemble des BPC...

M. Benoit: Non, non, au niveau de l'inventaire, non, d'accord.

M. Brassard: Alors, donc, on en connaît, là...

M. Benoit: Oui, oui, absolument, absolument.

M. Brassard: ...la provenance et le tonnage, l'importance. Pour ce qui est de la destruction de ces BPC, ce qu'on s'était dit ou ce qui s'était dit à ce moment-là, c'est que, avant d'imposer ou d'obliger des entreprises à détruire leurs BPC, il fallait qu'elles puissent avoir accès à des technologies efficaces et sécuritaires, ce qui n'était pas le cas. Là, avec ce qui va se faire à Baie-Comeau, d'après, en tout cas, ce que nous dit le rapport du BAPE, c'est que la technologie utilisée est efficace et sécuritaire. Mais il y aura quand même des essais, des démonstrations avant de passer aux opérations. À partir de ce moment-là, il y aura, à tout le moins, une technologie efficace et sécuritaire. Il y en a d'autres, également, qui apparaissent et qui ont recours... pas nécessairement à l'incinération. Il y a d'autres technologies qui apparaissent. Donc, à partir du moment où il y aura un certain nombre de technologies jugées efficaces et sécuritaires pour la santé publique, pour l'environnement, à ce moment-là, le gouvernement pourra exiger davantage des entreprises de détruire leurs BPC, de ne pas uniquement les entreposer mais de passer aux opérations.

Jusqu'à maintenant, c'était un peu difficile de leur imposer cette obligation puisqu'elles pouvaient nous répondre, avec raison: Il n'y a pas de technologie efficace disponible. Alors, quand il y en aura... Il y en aura bientôt de connues. Celle qui sera expérimentée à Baie-Comeau en est une. Elle a été largement examinée par le BAPE. Mais il y en a d'autres aussi maintenant qui apparaissent, qui s'expérimentent, et, à partir de ce moment-là, les entreprises n'auront plus aucun prétexte pour ne pas passer à la destruction des BPC qui sont sous leur...

M. Benoit: Est-ce que vous avez une idée de la date à laquelle on pourrait obliger ces compagnies-là – je pense à certaines dans ma propre région, l'Hydro-Sherbrooke, par exemple – à laquelle on pourra les obliger parce qu'on connaîtra les technologies, on connaîtra les premiers tests... Est-ce qu'on a une idée des dates auxquelles tout ça va tomber en place?

M. Brassard: Pas pour le moment. On va passer l'étape d'essais et démonstration à Baie-Comeau et, après, là, on envisagera la problématique globale pour concevoir un échéancier, un calendrier, mais après. Pour le moment, je vous réponds non, on n'en a pas pour le moment.

M. Benoit: Très bien. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que, M. le député d'Orford, c'est toujours sur le même sujet?

M. Benoit: Non. Moi, j'ai terminé avec les BPC.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai une demande de prise de parole par Mme la députée de Matapédia. Alors, Mme la députée. Ce n'est pas sur les BPC?

Mme Doyer: Non, ce n'est pas sur les BPC.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur autre chose.

M. Gauvin: J'aurais une courte question pendant qu'on est sur le sujet, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur les BPC?

M. Gauvin: S'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, tantôt, on parlait du contrat. Est-ce qu'il est prévu, il y a une clause dans le contrat à l'effet qu'après l'expérience la compagnie pourrait accueillir une extension de contrat qui prendrait soin des volumes qui sont sous la responsabilité d'autres organismes, incluant le fédéral, qu'on mentionnait, plutôt que d'aller tenter d'autres expériences pour y mener ces volumes?

M. Brassard: Il n'y a pas de clause comme ça...

M. Gauvin: Non.

M. Brassard: ...sauf qu'à partir du moment où la démonstration donne des résultats l'entreprise va être en mesure, à ce moment-là, d'offrir ses services à d'autres entreprises qui ne sont pas incluses dans le projet actuel.

M. Gauvin: Ça va. Merci.

M. Brassard: C'est ce qu'elle pourra faire, entre autres, en Mauricie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, ce sont des remarques, mais il y a aussi une question que je voudrais adresser au ministre Brassard.

Vous savez que, chez nous, toute la question de la faune, elle est importante, la question environnementale aussi. On a, en Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine–Bas-Saint-Laurent, des parcs, des réserves. On a Bic, Miguasha. On a le parc de la Gaspésie, le parc de l'île Bonaventure...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse...

(16 h 20)

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, Mme la députée. Est-ce que vous avez l'intention de questionner sur la faune? Parce que, là, on est sur l'environnement.

Mme Doyer: Ah, oui, c'est... Bien...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La faune, ça va être à partir de ce soir, 21 heures. Est-ce que c'était sur la faune ou si vous avez une question sur l'environnement?

Mme Doyer: Bien, j'en ai une sur l'environnement. Je vais la trouver...

M. Brassard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous en aviez deux?

Mme Doyer: J'en ai une sur l'environnement. Oui, j'en ai une sur l'environnement. Alors, je garde celle sur la faune...

M. Brassard: Ah, oui, oui...


Double juridiction et évaluation de grands projets

Mme Doyer: ...pour ce soir; sûrement que je vais la poser. Alors, mon interrogation, c'est que, depuis 1988, on a la Loi sur la protection de l'environnement au fédéral, on a une double réglementation, on a des chevauchements qui concernent toutes les questions environnementales. Alors, le fédéral agit aussi quant aux questions liées à l'environnement, à la faune, à l'évaluation environnementale. La loi C-13, qui est en vigueur depuis peu, elle a introduit une procédure environnementale. Alors, c'est toute la question des dédoublements et des chevauchements. J'aimerais que le ministre Brassard nous présente sa vision quant aux impacts, aux coûts amenés par cette question des dédoublements.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est un problème majeur. Je dois dire qu'en matière de chevauchements et de dédoublements, c'est dans le domaine de l'environnement, depuis quelques années, qu'on les a vus apparaître et surgir en plus grand nombre qu'ailleurs. Il y a des domaines où ces chevauchements et dédoublements sont apparus depuis longtemps; on pense à la formation de la main-d'oeuvre, par exemple, ça fait longtemps qu'il y a des chevauchements et des dédoublements.

En environnement, c'est quand même tout récent. On peut dire, effectivement, que c'est depuis l'adoption de la loi en 1988, la loi fédérale de protection de l'environnement. C'est à partir de ce moment-là que le fédéral a cherché à occuper de plus en plus de terrain, avec le résultat qu'on se retrouve souvent avec des dédoublements, effectivement, et des chevauchements réglementaires. Actuellement, il y a une dizaine de chevauchements réglementaires, c'est-à-dire, il y a une dizaine de domaines où on se retrouve avec des règlements québécois et des règlements fédéraux.

L'exemple le plus connu, là, c'est dans le domaine des pâtes et papiers. Il y a actuellement deux règlements qui régissent les papeteries, les usines de pâtes et papiers: il y a un règlement fédéral et un règlement québécois. C'est assez compliqué, merci, pour les entreprises, hein, d'avoir à respecter deux réglementations. Mais il y en a une dizaine comme ça, là, actuellement, de chevauchements réglementaires. Le plus connu aussi, c'est évidemment en matière d'évaluation environnementale, et là vous faisiez référence, à juste titre, à la loi C-13, qui est une loi fédérale sur l'évaluation environnementale. Cette loi vient d'être promulguée, d'entrer en vigueur en janvier dernier malgré l'opposition farouche du Québec et de l'ancien gouvernement. Mon prédécesseur a eu des mots très durs, M. Paradis a eu des mots très durs, des remarques très dures sur le comportement fédéral et sur le projet de loi fédéral, qui est maintenant adopté, qui est maintenant une loi. C'est à ce moment-là, d'ailleurs, qu'il a parlé de fédéralisme dominateur, M. Paradis – Dieu sait pourtant que ce n'est pas un séparatiste! – parce que le fédéral, par cette loi, va, au fil des mois et des années, provoquer des chevauchements en matière d'évaluation environnementale et va provoquer une double procédure, puisqu'il peut, en vertu de cette loi, décider d'évaluer toute une série de projets qui sont également évalués par le Québec en vertu de la procédure québécoise qui est en vigueur depuis 15 ans, depuis 1980.

Donc, dans les mois qui viennent, on risque de se retrouver avec des projets où il y aurait double évaluation environnementale. C'est ça, le fruit de C-13, là. Ça risque d'être ça. Alors, c'est clair que, comme gouvernement, on souhaite éviter de pareilles situations. J'essaie tant bien que mal, moi, de résister à ces chevauchements et à ces dédoublements. C'est le cas, entre autres, également des espèces menacées et vulnérables. Là aussi, le gouvernement fédéral, récemment, a manifesté son intention de légiférer dans ce domaine-là. On a eu beau lui dire et lui répéter que le Québec avait tout en main, tout le dispositif juridique requis pour assumer ses responsabilités en cette matière, il semble vouloir aller de l'avant malgré tout; il est en consultation actuellement là-dessus.

Alors là, c'est clair que, dans le domaine de l'environnement, qui est quand même un domaine qu'on peut qualifier d'assez récent comme responsabilité de l'État, comme faisant partie de la mission de l'État... C'est quand même un domaine assez récent. Par rapport aux domaines plus anciens comme l'éducation, la justice ou la santé, c'est quand même un domaine assez récent, mais, malheureusement, on se retrouve encore avec la même problématique et le même phénomène qu'on retrouve dans les autres secteurs, dans les autres domaines, c'est que... Comme, en plus, c'est une compétence partagée, qui n'était pas prévue en 1867, elle est apparue beaucoup plus tard, et on est dans une zone grise sur le plan constitutionnel, alors, c'est évident que, depuis quelques années, les dédoublements, les chevauchements se multiplient. Je vous avoue qu'on résiste, on s'oppose, mais, comme ça a été le cas pour C-13 avec l'ancien gouvernement, sans beaucoup de succès et... On verra si on va réussir mieux que l'ancien gouvernement, mais il y a manifestement une volonté très ferme du gouvernement fédéral d'occuper le plus large terrain possible en matière environnementale, avec les conséquences que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire des chevauchements, des dédoublements et, donc, des complications et des coûts, évidemment, aussi, du gaspillage de ressources.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, par alternance, M. le député d'Orford, sur le même sujet.

M. Benoit: Bien, d'abord, le ministre a peut-être... Quand il parle des pâtes et papiers, il oublie de dire qu'il y a un comptoir unique. Alors...

M. Brassard: Mais il y a deux règlements.

M. Benoit: Il y a un comptoir unique, et les papetières se présentent à un comptoir unique. Il oublie aussi de reconnaître que, lors d'un colloque qui s'intitulait «Le statut politique du Québec et la protection de l'environnement», il y a deux semaines, à l'Université du Québec, les environnementalistes – il y avait les 40 plus grands groupes d'environnement du Québec qui étaient là – ont été très clairs, incluant les panélistes du matin, incluant ceux de l'après-midi, à dire que nous devions avoir une vision tout à fait globale et mondiale de l'environnement. Il faut voir comment la communauté européenne, les 15 pays – vous en avez parlé en fin de semaine, votre groupe – comment eux sont arrivés à laisser une très grande partie de leur autonomie. Ils ont tellement aimé laisser une grande partie de leur autonomie à leur communauté économique qu'il y a maintenant un tribunal de l'environnement, etc. Ça s'est fait en deux ou trois étapes différentes. Alors, ce n'est pas des enfants d'école; on parle de 400 000 000 d'individus qui vont de la mer du Nord jusqu'à la Grèce, en bas, qui se sont entendus, des gens qui se haïssaient véhémentement, qui ont été mis dans des camps de concentration, dont les familles ont été décimées, et, soudainement, ces gens-là s'entendent, entre autres, pour l'environnement à travers le monde. On est loin, là, de quelques «flip-flop» de réglementation. Et, ça, ça a été bien clair toute la fin de semaine où il y a eu ce colloque sur la Constitution et l'environnement.

(16 h 30)

Je voudrais aussi rappeler au ministre que si le fédéral est embarqué dans l'environnement et dans l'évaluation de l'environnement, ça a été dans deux causes, en tout cas, au moins une qui s'est rendue en Cour suprême, celle d'un barrage dans l'Ouest canadien, où les provinces ont demandé au fédéral de mener la bataille. C'est la Cour suprême qui a reconnu, envers le fédéral qui ne voulait pas y aller, qu'il était obligé, finalement, de se mettre le nez dans ce dossier-là. Le Québec a été partie prenante à ce jugement de la Cour suprême, est embarqué avec les autres provinces là-dedans. Alors, cette vision mondiale, il ne faudrait pas la perdre, et ça m'amène, Mme la Présidente, à poser une question sur les projets d'évaluation, effectivement. M. le ministre, vous avez pris un engagement, et l'Union québécoise pour la conservation de la nature, l'UQCN, vous rappelle que M. Parizeau s'est engagé, le 8 septembre, à Boucherville, à faire en sorte que la construction de grandes industries d'aléoducs ou de mines subissent ces tests environnementaux. L'Union souligne que le ministre de l'Environnement et de la Faune, Jacques Brassard, a affirmé à deux reprises, le 25 novembre et le 21 décembre, qu'il amenderait bientôt la loi en ce sens. M. le ministre, vous avez eu des représentations, entre autres, de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain à cet effet-là, et je pense qu'on est arrivé là, dans l'histoire de l'environnement, à évaluer les grands projets. Moi, je peux vous assurer que, de notre côté, on est prêt à travailler avec vous autres là-dessus. On est prêt à travailler avec vous autres. Il y aura une façon de faire les choses. On ne pourra pas laisser traîner des dossiers pendant des décennies. Je pense, entre autres, au groupe de Noranda qui veut investir 500 000 000 $ à Thetford Mines éventuellement. Il y a des jobs là-dedans, il y a des jobs importantes. Alors, c'est une cohabitation constante, quand on parle d'évaluation, entre l'économie, l'emploi, l'environnement; je n'ai rien inventé quand je dis ça. Et je pense que les gens d'affaires qui ne sont pas capables de se soumettre à une évaluation en ce moment, on pourrait les questionner sérieusement.

Ce que ces gens-là demandent, M. le ministre, c'est, oui, probablement des évaluations, mais pas tous azimuts dans le temps. C'est-à-dire qu'il y ait des délais. Et, le BAPE, je pense, on leur dit: Écoutez, il y a une étude d'environnement qui doit être faite, mais il faut la faire dans le temps, il faut la faire avec un délai assez précis. Je pense que les grands projets, les gens d'affaires du Québec et ceux de l'extérieur maintenant, quand on lit l'entente avec le Mexique, entre autres, on s'aperçoit comment ces gens-là sont prêts à collaborer.

Alors, moi, je n'ai pas trop de problème avec ça, mais la question que je pose, et c'est ce que l'UQCN pose à M. Parizeau et au ministre: Quand avez-vous l'idée d'aller vers l'évaluation des grands projets au Québec?

M. Brassard: Oui. D'abord, une remarque préliminaire sur votre préambule, M. le député, sur le préambule, sur la vision globale et la coopération internationale. Nous sommes parfaitement favorables, nous, à établir une coopération entre États pour mieux solutionner des problèmes environnementaux qui dépassent nos frontières. Il n'y a aucun problème de notre part à ce sujet-là. Nous reconnaissons qu'il y a des problèmes, effectivement, qui sont internationaux, mondiaux, et que c'est par la coopération internationale qu'on peut s'efforcer et peut-être réussir à les régler.

Ça, c'est une chose; ça en est une autre que d'être mis en tutelle. Ce n'est pas moi qui qualifiais le fédéralisme de totalitaire et dominateur au moment du débat et de l'adoption de la loi C-13, c'est le député de Brome-Missisquoi, c'est mon prédécesseur, M. Pierre Paradis. Ce n'est pas un souverainiste ni un indépendantiste; c'est lui qui disait que le gouvernement fédéral se comportait de façon totalitaire et... C'était un fédéralisme totalitaire et dominateur. C'est assez grave comme accusation, ça. Et ce n'est pas acceptable, ce genre de situation là, c'est-à-dire là où le fédéral... C'est pas de la coopération, ça, c'est de la mise en tutelle, c'est de l'ingérence, c'est de vouloir établir un lien de subordination avec le Québec et avec les autres provinces. On est loin de la coopération internationale, où ça se discute et ça se conclut d'égal à égal, d'État à État, comme c'est le cas, entre autres, en Europe, au sein de la Communauté économique européenne. Il faut faire la distinction parce que la distinction est drôlement importante. Nous, on est ouverts à la coopération. D'ailleurs, on le prouve en mettant en oeuvre les deux conventions internationales, celle sur les changements climatiques et celle sur la biodiversité. On a des stratégies et des plans d'action les concernant parce qu'on juge que ce sont nos responsabilités. On les assume et on met en oeuvre des stratégies concernant ces deux conventions. Mais on ne veut pas que le gouvernement fédéral, sous prétexte de coopération ou de régler des problèmes transfrontaliers, mette le Québec en tutelle, s'ingère et adopte une attitude dominatrice et même totalitaire, au dire même du député de Brome-Missisquoi. C'est fort. Moi, je n'oserais même pas utiliser ces termes-là.

Ceci étant dit, l'évaluation environnementale, la question est pertinente. Oui, on s'est engagé pendant la campagne électorale à assujettir les projets industriels et, aussi, à réviser la procédure d'évaluation environnementale.

L'ancien gouvernement a fait adopter un projet de loi, qui est devenu une loi, la loi 61, sur l'évaluation environnementale, puis a également élaboré un projet de règlement qui découlait de cette loi. Tout le monde sait, on s'en rappellera, moi, je m'en souviens très bien, j'ai fait un discours à cinq heures du matin là-dessus, au cours d'une nuit de session, on se rappellera que la loi 61 était très controversée. Il y avait beaucoup d'opposition, pas juste des groupes environnementaux, mais des industriels aussi qui s'y opposaient et qui s'opposaient évidemment aussi au règlement qui en découlait. Nous aussi, on s'opposait, d'ailleurs. On était dans l'opposition et on s'y était opposé également. Alors, c'était un projet de loi qui était loin de faire consensus. Le règlement aussi ne faisait pas consensus.

Et ce à quoi on s'est engagé pendant la campagne électorale, c'est de réviser et cette loi et ce règlement. Et c'est ce que j'ai enclenché dès avant les fêtes, un processus de révision. Il y a eu une consultation qui s'est faite auprès des divers intervenants, que ce soient les groupes environnementaux, les associations professionnelles. Ils ont été consultés sur la façon dont on pourrait revoir et corriger et amender cette loi et ce règlement. C'est en cours, c'est passablement avancé. Il y a, à la suite d'une première séance de consultation, un projet qui a été mis au point, et on doit maintenant, très bientôt, retourner en consultation, revoir ces intervenants-là pour voir si ce qu'on a concocté, au ministère, correspond à leur vision des choses. Alors, ça, c'est en cours et ça va donner lieu, quelque part peut-être à la fin de la session présente, à un dépôt d'amendements à la loi pour que la loi corresponde davantage aux consensus qui se seront dégagés en cours de consultation.

Entre-temps, j'ai dit et j'ai répété à plusieurs reprises qu'il était nécessaire que les dispositions du règlement actuel portant sur les projets industriels, qui n'ont jamais été mises en vigueur depuis que le règlement existe, depuis 1980, c'est important que ces dispositions-là soient mises en vigueur et, donc, par conséquent, que les projets industriels soient assujettis à la procédure d'évaluation environnementale en attendant que le processus législatif de révision de la loi et, après, du règlement aboutisse, ce qui va quand même prendre un certain temps. Quand on est en processus législatif, c'est toujours assez long. Même si on les dépose à la fin du printemps, les amendements, c'est évident qu'ils ne seront pas débattus et adoptés avant la session de l'automne, et, donc, la mise en vigueur du règlement, ça n'ira pas avant quelque part en 1996.

Entre-temps, je me disais: Il serait nécessaire d'assujettir les projets industriels en vertu du règlement actuel. C'est ce que j'ai l'intention de faire. C'est ce que j'ai toujours l'intention de faire. Le dossier, actuellement, ma proposition chemine, et je devrais être en mesure, je l'espère, bientôt de pouvoir présenter cette proposition au Conseil des ministres pour adoption.

M. Gauvin: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. Juste pour revenir sur l'inquiétude que M. le ministre vient de nous mentionner qu'il avait sur... Il définissait la loi fédérale comme étant une loi pour mettre en tutelle le gouvernement des provinces. Avez-vous des exemples à nous donner où ça pourrait arriver sur des projets ou des secteurs donnés, où le fédéral sentirait le besoin de venir imposer sa loi?

(16 h 40)

M. Brassard: Bien, écoutez, la loi, là, on pourrait en faire l'analyse; ce serait très long. Il suffit, d'ailleurs... Moi, je pense que le meilleur document là-dessus, sur la loi C-13, c'est l'exposé de mon prédécesseur au Sénat, devant une commission sénatoriale. Ce n'est pas arrivé souvent, ça. Pierre Paradis a jugé utile de se présenter au Sénat, devant la commission du Sénat, pour dénoncer la C-13 et en faire une analyse qui, à mon avis, est une des meilleures, là, sur le plan juridique. Je vous invite d'ailleurs à prendre connaissance de cette intervention de mon prédécesseur; c'est complet.

La loi C-13, et il le démontre très bien, comporte toute une série de dispositifs déclencheurs d'évaluation environnementale. Par exemple, des projets qui se situent en territoire fédéral; c'est clair que, là, la loi peut jouer. Des projets qui se situent ou qui pourraient concerner ou toucher les droits des autochtones; l'enclenchement peut se faire. Des projets où des permis fédéraux sont requis, et Dieu sait qu'il y en a de toute nature, des projets qui touchent à des compétences fédérales. Alors, par exemple, un projet qui se situe sur un cours d'eau navigable; c'est navigable, donc c'est fédéral, donc le fédéral pourrait dire: On évalue ce projet-là. Des projets qui sont subventionnés par le fédéral, des projets où le pouvoir fédéral de dépenser est impliqué. Ah! on subventionne, donc on évalue, on pourrait évaluer.

Donc, il y a toute une série d'éléments déclencheurs dans la loi qui permettent au fédéral de décider de faire l'évaluation environnementale de toute une série de projets. Et c'est clair, à ce moment-là, qu'il y a beaucoup de ces projets-là qui sont aussi assujettis à la procédure québécoise. Alors, là, le risque qui était mis en lumière par mon prédécesseur, avec beaucoup d'éloquence, c'est de voir un projet assujetti à deux procédures. Et ma collègue fédérale dit: Oui, mais on peut s'entendre, on peut harmoniser nos procédures. Je regrette, la loi fédérale indique que, si la procédure fédérale s'applique, ce sont les dispositifs de la loi fédérale qui vont primer sur les dispositifs et la procédure d'évaluation québécois. Là, il y a carrément une mise en tutelle qui est possible, un danger réel.

Alors, c'est clair qu'il y en a qui vont dire: Oui, mais ce n'est pas obligatoire. Le fédéral peut ne pas appliquer la loi, parce que, dans la loi fédérale, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui décide, c'est les ministères concernés. Alors, ça peut être le ministère des Affaires indiennes, ça peut être le ministère des Ressources naturelles, ça peut être le ministère des Transports; ce sont les ministères fédéraux qui se sentent concernés qui peuvent décider d'enclencher le processus. Alors, donc, c'est sûr qu'on peut dire, avec raison: Ce n'est pas obligatoire, donc ce ne sera pas inévitable, le fédéral peut décider de ne pas le faire. Oui, mais il peut décider de le faire aussi. Il a le pouvoir de le faire et on peut lui demander de le faire aussi. Les groupes et les populations qui sont concernés par un projet, ils peuvent demander au fédéral d'enclencher la procédure complète.

Donc, c'est pour cette raison-là que mon prédécesseur disait au fédéral qu'il pratiquait un fédéralisme totalitaire et dominateur, il en couvrait large, et avec tous les risques, évidemment, de dédoublements et de doubles procédures que cela peut entraîner. Nous, ce qu'on dit, et ce que disait aussi mon prédécesseur – là-dessus, on était sur la même longueur d'onde – c'est que le Québec a une procédure d'évaluation environnementale qui a fait ses preuves depuis 15 ans. Et j'entendais l'éloge du BAPE de votre collègue tout à l'heure; ça rejoint essentiellement mes propos. Notre procédure a fait ses preuves. Je ne dis pas qu'elle ne mérite pas d'être améliorée; c'est d'ailleurs ce qu'on s'apprête à faire. Mais, pour l'essentiel, c'est une procédure crédible et respectée, qui a fait ses preuves, qui a évalué maintenant des dizaines et des dizaines de projets, puis ça a donné de bons résultats.

Alors, ce qu'on dit, au gouvernement du Québec, et ce que disait l'ancien gouvernement aussi, c'est que nous assumons nos responsabilités en cette matière, nous les assumons bien. Alors, le fédéral n'a pas à s'ingérer ou à venir tenter d'occuper le terrain, un terrain qu'on occupe bien. La seule faiblesse du gouvernement québécois portait sur les projets industriels qui n'étaient pas assujettis, qui ne l'ont jamais été; ça, c'était sa faiblesse. Parce que le fédéral peut, lui, en vertu de C-13, évaluer des projets industriels. Alors, là, c'est clair que... Ça m'apparaît essentiel, compte tenu de ces circonstances, mais, même si ces circonstances n'existaient pas, moi, je pense que le temps est venu, au Québec, pour que les projets industriels soient assujettis à la procédure d'évaluation environnementale et je pense que les industriels sont maintenant prêts à cela à la condition, d'ailleurs, cependant, comme le signalait à juste titre le député d'Orford, que les règles soient connues, que tout se fasse dans la transparence et que les délais soient connus aussi. Ce qui inquiète beaucoup les industriels, c'est que ça prenne trop de temps, que les délais soient trop longs. Alors, ça, on en est très conscient et on est très soucieux de faire en sorte que les délais soient les plus raisonnables possible, de sorte que ça ne cause pas préjudice aux industries et aux promoteurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet.

M. Dion: Oui. M. le ministre, je ne suis pas un spécialiste de l'environnement. Ma question comporte deux volets. Elle porte, d'une part, sur la question d'évaluation et elle porte, d'autre part, sur le double règlement fédéral et provincial. Alors, sur la question de l'évaluation, je prends un exemple concret, le cas de l'usine d'éthanol dont on parle. Moi, je pourrais, d'une certaine façon, être intéressé à ce que la menace de l'intervention fédérale intervienne pour ne pas que l'usine s'en aille à Varennes parce que, là, elle tomberait dans le fleuve Saint-Laurent, avec la juridiction fédérale sur le bord du fleuve. Alors, ça pourrait être bon pour moi, sauf que je ne m'en sauverais pas aussi facilement, parce que la question de l'usine d'éthanol, si le fédéral a une réduction de taxes dans le domaine de la fabrication d'éthanol, c'est équivalent d'une subvention, donc ça lui donne juridiction pour intervenir dans l'évaluation de ce projet-là.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Dion: En plus de ça, il y a une question de politique fédérale de l'énergie. Donc, il se donne encore la possibilité d'intervenir. Et, comme les juridictions fédérales, la question des autochtones, la question des cours d'eau, et tout ça et tout le reste, ça touche à peu près tout, il peut intervenir à peu près dans tout. Est-ce que c'est exact?

Deuxième question...

M. Brassard: C'était la conclusion de M. Paradis. C'était ça, sa conclusion, c'est qu'il pouvait, finalement... La loi est ainsi faite que le fédéral pouvait toucher à tout. Il n'y a pas beaucoup de projets qui pouvaient lui échapper.

M. Dion: Bon. Alors, deuxième partie de ma question. Est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on va terminer, M. le député de Saint-Hyacinthe, puis ensuite...

M. Brassard: Il y avait une deuxième partie, oui.

M. Dion: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, deux volets.

M. Dion: Alors, la deuxième partie, c'est ceci. Il existe actuellement deux règlements. On dit qu'il y a un guichet unique pour les deux, mais il y a deux règlements. Alors, ma question comporte plusieurs sous-questions. D'abord, est-ce que c'est le même contenu? J'imagine que la réponse va être non. S'il y a deux règlements, ça ne doit pas être exactement la même chose. Si ce n'est pas exactement le même contenu, quand il y a un règlement, normalement, il y a aussi, à l'occasion, des contraventions au règlement. Donc, s'il y a deux règlements, il peut y avoir des contraventions qui soient à demi sur l'un, à demi sur l'autre, plus ou moins l'un, plus ou moins l'autre. Dans un cas comme ça, qui poursuit quoi? En vertu de quel règlement? Il y a une poursuite, il y a deux poursuites? Devant quel tribunal? S'il y a une peine, la peine s'applique à quoi? Si cette peine comporte une amende, elle est versée à qui?

Alors, c'est peut-être parce que je ne comprends pas, mais ça me semble être un fouillis assez difficile au point de vue administratif et ce n'est pas ça qui peut, je pense bien, constituer un dynamisme bien grand pour notre économie.

M. Brassard: D'abord, première remarque, sur l'usine d'éthanol, je n'en dirai pas beaucoup, vous avez bien compris. Je pense qu'avec un cas concret comme celui-là vous avez très bien compris que la loi C-13 comportait tellement de dispositions qui permettaient au fédéral de couvrir à peu près n'importe quel projet. C'est un exemple tout à fait pertinent.

(16 h 50)

Sur le chevauchement réglementaire, d'abord, ça concerne les pâtes et papiers, le guichet unique. Oui, il y a eu un guichet unique. Il y a un guichet unique, mais les deux règlements demeurent en vigueur. Le guichet unique, ça a facilité les choses. Reconnaissons-le, ça a facilité les choses, parce que les usines de pâtes et papiers actuellement au Québec sont en train de faire de gros investissements pour se conformer aux normes, en particulier en matière de traitement secondaire; c'est des centaines de millions de dollars qui sont actuellement investis au Québec dans le secteur des pâtes et papiers. Mais ils doivent se conformer aux deux règlements. C'est le Québec qui est le guichet unique, c'est le Québec qui est l'interlocuteur des pâtes et papiers. Mais, comme interlocuteur des usines de pâtes et papiers, le Québec doit – d'ailleurs, les entreprises le savent – faire en sorte que les deux règlements soient respectés. Et, une fois que les investissements vont être faits et que les nouvelles normes vont entrer en vigueur, quelque part en 1995, les usines vont devoir respecter les deux règlements. Puis ce que vous avez décrit peut arriver, c'est-à-dire qu'elles peuvent être en infraction pour l'un et l'autre des règlements, elles peuvent être poursuivies pour l'un et l'autre des règlements; les deux règlements demeurent parfaitement en vigueur. Le fédéral a accepté un guichet unique, mais il n'a pas accepté que son règlement soit retiré. Il est toujours en vigueur puis il s'applique dans le cas des pâtes et papiers.

M. Dion: Juste une sous-question. Dans ce cas-là, qui poursuit? C'est le Québec qui poursuit en vertu des deux règlements?

M. Brassard: Non, non. Ça va être... C'est sur le plan administratif seulement, le guichet unique, c'est pour faciliter les choses un peu aux entreprises, qu'elles n'aient pas à cogner constamment aux deux portes, là. Alors, elles font affaire, sur le plan administratif, avec le gouvernement québécois, mais elles savent très bien qu'il faut qu'elles respectent deux règlements puis qu'elles se conforment aux normes qu'on retrouve dans les deux règlements.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, monsieur...

M. Benoit: Oui. Je voudrais revenir, là. Je trouve qu'on prend beaucoup de temps pour répondre à des questions qui sont relativement simples. J'ai rarement vu une période de crédits où... Finalement, normalement, j'avais compris que c'était l'opposition qui devrait, en grande partie, poser les questions. Je suis un peu surpris du déroulement de cette période de crédits. Enfin! Ce que vous nous avez répondu, M. le ministre, sans refaire tout un autre grand discours, là, les règlements ou les nouveaux règlements d'évaluation de grands projets, automne 1996. «C'est-u» ça qu'il faut que je comprenne?

M. Brassard: Pour la révision.

M. Dion: Pour la révision; mise en application, automne 1996?

M. Brassard: Quelque part en 1996. Parce que, comme ça exige des amendements à la loi – vous connaissez le processus législatif – je ne pourrai certainement pas les faire adopter à la session du printemps, qui est celle dans laquelle on se retrouve. Donc, ça va aller inévitablement à la session d'automne. Il faudra prévoir le règlement. Le règlement, il y a des délais aussi, prépublication, etc. Ça nous porte en 1996, c'est sûr, pour le nouveau règlement et la loi révisée.

M. Benoit: Quand vous parlez de délai, là, à l'intérieur de cette nouvelle loi, encore une fois, les gens d'affaires semblent insister; ils vous disent qu'ils sont relativement d'accord, mais ils se questionnent sur les délais – je vous ai parlé de Thetford Mines tantôt. Les gens que vous avez consultés, les gens qui vous ont écrit, quand ils parlent de délais, pour eux, c'est quel sorte de délais? C'est trois mois, six mois, neuf mois? De quel genre de délais nous parlons ici pour arriver avec une évaluation des grands projets?

M. Brassard: Excusez-moi, je... La dernière question?

M. Benoit: On semble s'entendre, de part et d'autre, à dire que les entreprises n'ont plus de problèmes à être évaluées. Celles qui en ont, bien, je veux dire, elles ont de sérieux problèmes, si elles ont des problèmes, là.

M. Brassard: ...qu'elles évoluent, là.

M. Dion: Oui, c'est ça. Or, d'autre part, elles nous disent: C'est le temps qui est important pour nous. Entre le moment où on prend une décision, il y a la compétition mondiale, etc., on ne peut pas tergiverser pendant cinq ans avant d'avoir une réponse. Vous nous dites: Oui, dans le nouveau projet de loi qu'on déposera, les délais seront plus courts. Ce que vous avez entendu de la Chambre de commerce et d'autres, quand ils arrivent à dire «plus courts», pour vous, c'est quoi?

M. Brassard: Oui. D'abord, les délais seront prévus dans le règlement...

M. Benoit: Je suis d'accord avec ça.

M. Brassard: ...pour les différentes étapes de la procédure.

M. Benoit: Entre le début puis la fin, on parle de quoi?

M. Brassard: À partir du moment où il y a dépôt d'un avant-projet, là, dépôt d'avis de projet au ministère, le compte à rebours commence, c'est-à-dire qu'on commence à compter le temps. Et, à chaque étape, il y aurait des délais de prévus dans le règlement lui-même, ce qui n'est pas le cas présentement. Écoutez, on parle de 12 à 15 mois. On pourrait respecter des délais de l'ordre de 12 à 15 mois, 15 mois, «c'est-y» incluant évidemment les audiences publiques du BAPE mais excluant le délai pour l'étude d'impact, forcément, qui est la responsabilité du promoteur. Le promoteur a la responsabilité de faire une étude d'impact. C'est clair que le temps qu'il prend pour faire son étude d'impact, ça ne compte pas dans ces délais-là. Ça, c'est les délais dont le ministère est responsable, 12 à 15 mois.

M. Benoit: Bon. Très bien.

M. Brassard: C'est ce qu'on avait prévu d'ailleurs. Sur cette question des délais, je pense qu'il y avait eu des consensus qui étaient apparus, et, avec des délais de cette nature, parmi les différentes sociétés environnantes, entre les États américains et les provinces du Canada, on se situerait dans la bonne moyenne, en termes de durée, pour la procédure d'évaluation environnementale.

M. Benoit: Avant de terminer sur les évaluations fédérales-provinciales, les grandes évaluations, je veux juste donner un dernier point de vue. Toutes mes lectures, depuis que je suis porte-parole en matière d'environnement, m'ont amené à lire énormément sur la procédure d'évaluation du fédéral et du provincial. Je suis arrivé à la conclusion, au-delà de ce qu'a pu penser mon prédécesseur, que le fédéral, ils n'en veulent pas de l'évaluation des projets. Et partout et tout le temps où nous allons prendre nos responsabilités, ils vont nous les laisser prendre, ces responsabilités-là. C'est bien sûr que, dans à peu près chaque projet, le fédéral pourrait, effectivement, si je reprenais le cas de l'ensablement des plages, il y avait une subvention qui venait du fédéral via le tourisme, avec cette loi-là, aujourd'hui, il pourrait se mettre probablement le nez dedans. Mais, à partir du moment où on prend nos responsabilités, le fédéral va tout faire pour nous laisser le champ libre et prendre nos responsabilités. Et, au colloque, où vous étiez présent, il en fut parlé largement le matin, tout le monde se réjouissait de savoir que, d'autre part, s'il y a des provinces où il y a des problèmes d'environnement, parce que, encore une fois, on est tous dans le même bateau, on doit avoir une vision mondiale, et tout le monde se réjouissait de dire: Il n'est pas si tant pire, finalement, que le fédéral ait le droit et la possibilité. D'autre part, avec un organisme comme nous avons ici, qui a fait ses preuves – et je vais en reparler un peu plus tard tantôt parce que j'ai des questions sur le BAPE – le fédéral ne nous achalera pas. Il va nous laisser faire notre bout de chemin. Je veux dire, il faut bien se comprendre. Avec les déclarations de M. Bouchard en fin de semaine sur une souveraineté dans une Communauté économique européenne, à l'européenne, je vous garantis que vous allez partager pas mal plus avec la maison mère qu'on partage en ce moment. On a l'autonomie totale ou à peu près en matière d'environnement, à tous égards. On a pris nos décisions, on les a mises en application, on est allé devant les tribunaux, on a gagné. Vous avez 92 projets de perdus, 137 de gagnés, par coeur. Je veux dire, on opère, là. Je suis un peu surpris de voir que, soudainement, ça nous fait peur, cette histoire-là. Moi, je vous dirai que, dans la mesure où on ne prend pas nos responsabilités, que quelqu'un d'autre le fasse, en environnement, je veux dire, je suis d'accord avec ça. Et on ne s'en cachera pas, on ne s'en cachera pas, il y a eu d'autres provinces qui ont hésité à le faire, et le fédéral a pu intervenir à ce moment-là. Et, une fois ça dit, le débat des évaluations, pour moi, je voudrais passer à d'autres sujets.

(17 heures)

M. Brassard: Vous me permettrez quand même une remarque, M. le député. Tant mieux si ce que vous dites arrive. Mais, si c'était vraiment ça, l'intention du fédéral, je me demande pourquoi ils n'ont pas répondu à l'appel et aux demandes pressantes et répétées du gouvernement du Québec. Pendant trois ans, ça a été débattu à la Chambre des communes. Pendant trois ans. Ce n'est pas nous qui étions au gouvernement. C'est vous qui étiez au gouvernement. Pendant trois ans, le gouvernement du Québec a demandé, a supplié le gouvernement fédéral d'amender sa loi pour faire en sorte, justement, que, lorsque la procédure québécoise s'applique, le fédéral se retire, laisse faire la procédure. C'était ça; les propositions d'amendement de M. Paradis, c'était ça. C'est pour ça qu'il s'est rendu devant le Sénat. C'est pour demander au gouvernement fédéral: Amendez votre loi de sorte que la procédure québécoise prime. Et on n'a pas voulu. Alors, là, on se retrouve avec une loi qui, bon... Vous me dites que le fédéral ne s'en mêlera pas. On verra bien, sauf qu'il y a une loi qui lui permet de s'en mêler, et ça pèse toujours sur les entreprises et les promoteurs, hein! C'est comme une épée de Damoclès au-dessus de leur tête, ça peut toujours leur tomber dessus, à un moment ou l'autre, parce que la loi le permet.


Nombre d'attachés politiques

M. Benoit: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais maintenant passer, étant donné qu'on est aux crédits, à certains aspects financiers des crédits. J'aimerais savoir de la part du ministre, d'abord, combien d'attachés politiques il a en date d'aujourd'hui.

M. Brassard: Vous l'avez demandé, je vous l'ai indiqué.

M. Benoit: J'ai obtenu ces documents, vous comprendrez, ce matin, à 10 h 15 exactement.

M. Brassard: Hein?

M. Benoit: On me dit qu'ils sont entrés dans nos bureaux vendredi en début d'avant-midi. Alors, étant député de comté rural, où il y a beaucoup d'activité, j'ai commencé...

M. Brassard: Alors, le total...

M. Benoit: ...ce matin à prendre connaissance de ces documents.

M. Brassard: Le nombre d'employés à mon cabinet, c'est 13.

M. Benoit: D'attachés politiques?

M. Brassard: Attachés politiques. Mme Accolas est dans mon comté; un, deux, trois, quatre, cinq, six et sept.

M. Benoit: Très bien. Est-ce que les deux dépassant, dois-je dire, ont été approuvés par le premier ministre?

M. Brassard: Oui.

M. Benoit: Très bien. Et il y a eu une autorisation à cet égard-là de la part du bureau...

M. Brassard: Oui.

M. Benoit: ...du premier ministre?

M. Brassard: Il y a eu une autorisation, parce que j'ai plaidé que le ministère de l'Environnement et de la Faune était un ministère à clientèles, vous en conviendrez assez rapidement, et qu'étant un ministère à clientèles, cinq attachés politiques, ce n'était pas suffisant, et on m'a autorisé ces deux. Je vous signale que mon prédécesseur, lui, avait 18 attachés politiques.

M. Benoit: Oui, mais, là, on regarde maintenant ce qui se fait.

M. Brassard: Oui, c'est sûr. Mais on peut comparer quand même.

M. Benoit: Pas de problème là. Alors, est-ce qu'on pourrait déposer cette autorisation-là? Est-ce que ce serait possible que la commission ait le dépôt de cette autorisation-là pour les deux attachés politiques?

M. Brassard: L'autorisation? Non. Je n'ai pas d'autorisation écrite, j'ai simplement une augmentation de ma masse budgétaire qui me permet... Ah, oui, excusez. C'est le Trésor; donc, ça vient du Trésor. C'est un CT, comme on l'appelle, qui fixe la masse salariale pour la rémunération des membres du personnel de cabinet à 577 000 $. Alors, ça, je l'ai, je peux le déposer.

M. Benoit: Vous avez dit 577 000 $? Est-ce que j'ai raison – parce que vous parliez de M. Paradis tantôt – de dire que la masse salariale de M. Paradis aurait été de l'ordre de 491 000 $?

M. Brassard: Non.

(Consultation)

M. Brassard: Excusez. Ce qui est indiqué là, c'est ce qu'il a dépensé, lui...

M. Benoit: Pour sa période.

M. Brassard: ...pendant la période de...

M. Benoit: O.K., d'accord, très bien.

M. Brassard: ...de pouvoir.


Fonctionnaires prêtés aux commissions sur la souveraineté

M. Benoit: Maintenant, combien de gens vous avez prêtés aux commissions sur la souveraineté, de votre ministère?

M. Brassard: Des fonctionnaires?

M. Benoit: Oui, ou d'autres, de votre personnel ou...

M. Brassard: Non, de mon cabinet, il n'y en a pas eu. Mais il y a eu des fonctionnaires, effectivement, dans certaines régions; la mienne, entre autres, il y en a eu. Oui. Alors, ça fait un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13... Une vingtaine.

M. Benoit: Est-ce qu'on a, M. le ministre, une idée...

M. Brassard: Mais pour des périodes variables. Pour des périodes variables. Il y en avait pendant la durée de la commission; d'autres, c'étaient deux journées, une journée seulement.

M. Benoit: Est-ce qu'il y en a encore qui sont prêtés à la commission au moment où on se parle?

M. Brassard: Pas que je sache, non.

M. Benoit: Très bien. Est-ce qu'on a une idée de l'ordre de grandeur des rémunérations de tout ce beau monde-là, ces 20 personnes qui ont été prêtées?

M. Brassard: Encore une fois, c'est variable. Il faudrait faire l'addition, parce que ça varie de 8 400 $ à 200 $, dépendamment de la durée réelle d'assignation à la commission. Alors, là, on peut vous faire le calcul.

M. Benoit: Est-ce que c'est dans les 10 000 $, 20 000 $, 30 000 $, 50 000 $, 60 000 $, 100 000 $?

M. Brassard: Je pense que c'est une soixantaine de mille.

M. Benoit: Une soixantaine de mille dollars.

M. Brassard: Oui, bien, là...

M. Benoit: Est-ce qu'on pourra déposer...

M. Brassard: C'est déjà dans votre...

M. Benoit: D'accord, très bien.

M. Brassard: Vous l'avez déjà.

M. Benoit: Venant du BAPE, maintenant? D'abord, quelles responsabilités ces gens-là ont eues au niveau des commissions itinérantes sur la souveraineté?

M. Brassard: Oui, il y a les fonctions. Vous allez le voir dans votre chose, les fonctions sont soit animatrice, soutien aux communications, responsable à la logistique, etc. C'est la fonction qui est précisée. L'annexe 1-24.

M. Benoit: C'est un peu surprenant que le ministère de l'Environnement ait tant de personnes pour cette commission itinérante, alors que, dans le projet de loi, il n'y a pas un seul mot sur l'environnement, si je ne me trompe. Il n'y a pas un seul mot. D'ailleurs, le CRE vous en a parlé dans son mémoire.

M. Brassard: Oui, mais les commissions régionales en ont parlé beaucoup, vous le savez très bien.

M. Benoit: Oui. Bélanger-Campeau en avait parlé beaucoup aussi, d'ailleurs.

M. Brassard: Dans les commissions régionales aussi, on en a parlé beaucoup. Il y a beaucoup de témoignages, de mémoires qui faisaient état des questions environnementales, qui faisaient état du développement durable, qui demandaient que, dans la déclaration de souveraineté, dans le préambule, on fasse référence au développement durable. Il y a quand même eu beaucoup de témoignages au cours de ces commissions-là.

M. Benoit: Donc, on parle d'environ 60 000 $ venant du ministère. Maintenant, venant du BAPE, il y a eu combien de personnes venant du BAPE qui ont été prêtées aux commissions itinérantes?

M. Brassard: Trois.

M. Benoit: Et est-ce qu'on a une idée, là, de l'ordre de grandeur des salaires: 10 000 $, 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $?

M. Brassard: À peu près 39 000 $.

M. Benoit: Donc, on parle de 100 000 $, grosso modo, venant de votre ministère, qui ont été prêtés aux commissions itinérantes.

M. Brassard: Pardon?

M. Benoit: On parle d'environ 100 000 $. Si je pense à 60 000 $, à 65 000 $ plus un autre 39 000 $, on arriverait quelque part au-delà de 100 000 $ de rémunération.

(Consultation)

M. Brassard: Oui, c'est ça. Ça fait 39 000 $, disons 40 000 $, plus 60 000 $ pour les fonctionnaires du ministère proprement dit. Approximativement, oui.


Réduction de l'effectif

M. Benoit: Pendant qu'on est sur la dimension Personnel, vous réalisez, M. le ministre, que, du passage de mes prédécesseurs ou de vos prédécesseurs, de vos prédécesseurs, il y a eu une croissance de 720 membres du personnel au ministère. Je veux dire, il y a eu un effort du Parti libéral, entre 1985 et 1989, d'organiser ce ministère-là: augmentation de nouvel argent de 85 000 000 $, augmentation de personnel de 720 personnes, et maintenant, il y a une réduction, sur deux ans, d'à peu près 12 %. Ce n'est pas préoccupant, comme ministre de l'Environnement, de penser que... Vous le disiez vous-même, un ministère à clientèles sur le terrain, les gens t'appellent, il y a un problème, il faut que tu sois là.

Je regarde dans mon comté, moi, là: quand ce n'est pas un agriculteur, c'est un gars qui dynamite, c'est un autre qui est après creuser sur le bord d'une rivière. Vous n'avez pas l'impression qu'avec des coupures de cet ordre-là vous vous en allez vers un sérieux problème, au ministère?

(17 h 10)

M. Brassard: Écoutez, c'est évident que ça pose des problèmes. C'est évident que la situation budgétaire du Québec depuis quelques années... Je n'ai pas l'impression que, dans les années qui viennent, ça va se transformer radicalement, ça va être sans doute la même chose, la même situation. C'est évident que, pour un ministère comme le ministère de l'Environnement et de la Faune, ça pose des problèmes parce que, je le signalais au tout début, c'est un ministère où le gros du budget, plus de 60 %, 65 % du budget est consacré à la rémunération; donc, c'est des effectifs. Très peu de transferts au ministère de l'Environnement et de la Faune, c'est des effectifs, c'est plus de 3 000 personnes, dont une forte majorité sont déployées dans les régions. C'est un ministère très régionalisé. Mais à partir du moment où des compressions budgétaires sont exigées... Ça a été le cas l'an passé, où, vous vous en souviendrez, le ministère de l'Environnement et de la Faune, en 1994-1995, a été la cible des critiques des syndicats: Syndicat de professionnels, Syndicat de la fonction publique. Parce que c'est là que le plus grand nombre de mises en disponibilité s'est fait parmi l'ensemble des ministères. En tout cas, si ce n'est pas le premier, c'est sans doute un des premiers, en termes de mises en disponibilité. En 1994-1995, c'est 335 en réduction d'effectif, le dernier budget de M. Bourbeau. C'est ça, les résultats.

Et, cette année aussi, il va y avoir des réductions de l'effectif. On essaie de les limiter au maximum, donc de faire porter les compressions sur d'autres postes budgétaires: sur le fonctionnement, sur les délégations, le transfert. Par exemple, cette année, les 233 postes qu'on retrouve du côté des réserves fauniques, qu'on délègue à la SEPAQ, ce n'est pas des mises à pied, ce n'est pas des emplois perdus, mais on les délègue, et la SEPAQ les assume. C'est clair qu'on essaie de limiter le plus possible les dégâts, si vous me permettez l'expression, en termes de réduction d'effectif, mais il va falloir en faire un certain nombre cette année aussi. On a guère le choix, pas plus qu'ailleurs également. Dans les autres ministères aussi, ils vont avoir à prendre des décisions difficiles de cette nature-là.

Maintenant, je vous signale que, pour la plupart, ce sont des mises en disponibilité. Ce n'est pas des mises à pied, ce n'est pas des congédiements, c'est des mises en disponibilité. Et, donc, ils conservent leur sécurité d'emploi, leur permanence, et on doit s'efforcer de les relocaliser, de les réaffecter ailleurs. Et on réussit assez bien là-dessus. L'an passé, sur les mises en disponibilité, il y en a sept seulement qui sont actuellement encore en recherche d'emploi; tous les autres ont été réaffectés à un autre emploi, dans d'autres ministères, dans l'appareil, l'administration.

M. Benoit: M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, absolument. Il n'y a pas eu de cachette de la part de votre gouvernement qu'il y a eu l'opération commissions itinérantes sur la souveraineté. Il y aurait maintenant toutes sortes d'autres opérations, marketing et autres, et, bon, ça, c'est un choix que vous avez fait. Vous avez fait votre nid, je n'ai pas à questionner ça, là, vous êtes au gouvernement, très bien. La question que je me pose: Au moment où vous coupez de 12 %... Vous êtes le deuxième, cette année, comme ministre, à couper le plus en termes de personnel; celui des Ressources naturelles est le premier, vous êtes le deuxième, là. Est-ce que, à chaque fois qu'il va y avoir une opération marketing ou une opération de terrain ou une opération de rassemblement de quelque sorte, est-ce qu'il est de votre intention de libérer des gens – ici, on parle de 23 au total: 3 au BAPE et 20 au ministère, pour une masse salariale de 100 000 $ – de nouveau, en quantité industrielle, dans mon livre à moi, là, pour des opérations comme celle-là?

M. Brassard: Non.

M. Benoit: Alors, ça a été une opération à laquelle vous avez accepté de souscrire. Mais les autres opérations qui pourraient venir, vous ne laisseriez pas des gens de votre personnel aller, pour jusqu'à 100 000 $ de salaire, sur le terrain...

M. Brassard: Je n'en...

M. Benoit: ...défendre une option.

M. Brassard: ...vois pas venir pour le moment. Je n'en vois pas venir à l'horizon, pour le moment, des opérations de cet ordre-là qui vont exiger des prêts de personnel de cette nature-là.

M. Benoit: Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Maurice, vous avez demandé la parole.


Stratégie d'assainissement des eaux

M. Pinard: M. le ministre, tout à l'heure on a parlé de BPC. Vous savez que je suis le représentant du comté de Saint-Maurice, une belle rivière, une rivière qui est parallèle au Saguenay. Tout dernièrement, votre homologue, le ministre des Affaires municipales, a annoncé un excellent projet au niveau de...

M. Brassard: De l'assainissement des eaux.

M. Pinard: ...l'assainissement des eaux, et il ne demeurait qu'une seule ville majeure à assainir, la ville de Shawinigan. C'est assaini maintenant de La Tuque à Trois-Rivières. Avec les travaux qui vont s'exécuter à Shawinigan d'ici un an ou deux, tout le volet urbain va être effectivement nettoyé.

Maintenant, on sait pertinemment également qu'il y a énormément de pollution de nos cours d'eau qui provient du monde agricole. Vous avez fait mention par un communiqué de presse il y a de cela quelques semaines, quelques mois, qu'il y avait un regroupement au niveau du ministère des Affaires municipales, du ministère de l'Environnement et également du ministère de l'Agriculture, pour former un comité de travail qui verrait à mettre de l'avant une certaine réglementation ou un certain processus...

M. Brassard: Une stratégie.

M. Pinard: ...une stratégie de dépollution de nos cours d'eau. Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus et, également, est-ce que vous êtes en mesure d'entrevoir les déboursés éventuels que pourrait occasionner au ministère le travail qui va être effectué?

M. Brassard: D'abord, avec les 400 000 000 $ qui ont été dégagés et annoncés par mon collègue des Affaires municipales, M. Chevrette, je pense qu'on devrait être en mesure de compléter le vaste programme d'assainissement des eaux municipales lancé il y a un bon nombre d'années par le regretté Marcel Léger, le premier ministre de l'Environnement du Québec. Il reste une enveloppe de 120 000 000 $ qui va servir à régler les cas les plus urgents qu'on retrouve dans les municipalités de 4 000 habitants et moins, qui ne sont plus couverts par le programme, par le PAEQ, le Programme d'assainissement des eaux du Québec.

D'autre part, il est évident qu'il y a aussi le volet industriel et le volet agricole. La pollution qu'on retrouve dans nos cours d'eau n'origine pas uniquement des municipalités, elle vient aussi – vous l'avez signalé à juste titre – du monde agricole, des activités agricoles, et elle vient aussi des activités industrielles. Il y a eu des progrès qui ont été faits dans ces domaines-là aussi. On a juste à penser aux pâtes et papiers, par exemple, dont on parlait tout à l'heure. La situation qui prévalait il y a quinze ans dans le secteur des pâtes et papiers et celle qu'on va connaître quand les investissements seront complétés, quelque part à l'automne, en 1995, sont drôlement différentes; il y a eu des progrès considérables. Il y a eu d'autres industries aussi qui ont fait des efforts considérables en matière de réduction de leurs effluents.

Alors, je pense qu'il ne faut pas s'imaginer ou penser qu'il y a juste des efforts d'épuration qui sont faits du côté des municipalités, il s'en est fait aussi du côté industriel. Du côté agricole, il s'en est fait aussi un peu, en particulier en ce qui a trait à la gestion des fumiers. Bon. Il y a aussi eu, quand même, des efforts qui se sont faits de ce côté-là. Mais on se rend compte qu'on a fait plus de choses, on a avancé plus du côté des eaux usées municipales que du côté industriel et agricole, c'est l'évidence.

De sorte que le Conseil des ministres, quand il a autorisé la nouvelle programmation de 520 000 000 $, dont 400 000 000 $ pour compléter le plan d'assainissement des eaux municipales, a aussi décidé de mettre sur pied un comité ministériel, sous ma présidence, pour élaborer une stratégie de dépollution des cours d'eau du Québec. C'est ce qu'on a enclenché et c'est ce qu'on devrait faire connaître, j'espère, le plus tôt possible. C'est assez serré comme échéance, c'est la fin du printemps, quelque part en juin, où on aurait, là, une stratégie globale concernant nos cours d'eau et où on pourrait s'y référer, donc, avec des orientations, des moyens d'action, des mesures, dans le but d'en arriver à dépolluer nos cours d'eau de façon acceptable et complète.

(17 h 20)

Et, ça, moi, je pense que ce que le Comité de bassin de la rivière Chaudière est en train de faire actuellement, présidé par M. Vachon, va nous être extrêmement utile. M. Vachon et son comité – je vois Mme la Présidente qui opine du bonnet; elle est parfaitement au courant, c'est dans sa région – leur mandat, c'est de développer un modèle de gestion par bassin, de gestion de l'eau par bassin. Ça se fait dans beaucoup de pays, d'ailleurs. En France, par exemple, il y a des agences de l'eau pour gérer un bassin, un bassin versant, tout un bassin versant. Donc, les travaux du comité vont nous être utiles également... puis je pense qu'on va pouvoir intégrer leurs travaux, intégrer leur modèle dans cette stratégie globale de dépollution de nos cours d'eau qu'on veut mettre en place et mettre en oeuvre d'ici quelques mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui.

M. Brassard: Pour ce qui est de l'agricole, bien là...

M. Benoit: Au niveau des cours d'eau, moi, avant de me péter les bretelles, je ferais un peu attention, parce que j'ai deux, trois questions à vous poser là-dessus, M. le ministre. L'Union québécoise pour la conservation vous a sévèrement jugé quand vous avez décidé de lever le moratoire sur la production porcine le long de la rivière Lanaudière, si je ne me trompe. Quand je regarde le cas d'autres rivières, dans le cas de L'Assomption, entre autres, comment les poissons sont mal formés, dans un document qui a été émis par votre ministère, à l'automne 1994, sur la difformation des poissons...

Vous allez me dire que c'est deux rivières différentes. Je suis d'accord avec vous, mais ça me préoccupe souverainement, souverainement, Mme la Présidente, qu'un moratoire soit levé sur la production porcine. Et les gens là-bas semblent dire... M. Simard, le frère du député péquiste – il faut le faire! je veux dire – n'en revenait pas de voir le ministre Brassard, tu sais, je veux dire, lever le moratoire. Alors, ça, c'est la première question que je me pose.

Et la deuxième, c'est les petits cours d'eau. Puis, encore une fois, ce n'est pas moi qui ai ouvert le sujet, mais, pendant qu'on y est, on peut peut-être regarder ça d'un peu plus près. Il y a cette rumeur – j'aimerais ça que vous nous la confirmiez ou que vous nous disiez que ce n'est pas vrai, M. le ministre – que le Québec va peut-être renoncer à contrôler 20 000 km de cours d'eau un peu partout au Québec et qu'on va demander à n'importe qui de jouer là-dedans. Ça va être beau! Ça va être beau! D'ailleurs, ça nous a pris à peu près 20 ans, le premier projet de loi 72, et on est rendu en 1995. Ça nous aura pris 15 ans pour essayer d'arrêter ça, ces folies-là, puis là, il y a une rumeur, en tout cas, tout au moins, que vous êtes après redonner ça à toutes sortes de monde qui vont pouvoir faire n'importe quoi.


Moratoire sur la production porcine dans la région de Lanaudière

Je comprends que, souvent, ce sont des ruisseaux, souvent, ce n'est pas large, mais tout ça finit par une rivière, tout ça finit, quelque part, par polluer. Alors, on peut peut-être y aller par ordre, on parle de rivières, ici. Sur quoi vous êtes-vous basé pour lever le moratoire dans la production porcine, dans le cas de la rivière Lanaudière? Bon. Ça, ça pourrait peut-être être la première question. Et, oui ou non, on va remettre à toutes sortes de monde 20 000 km de petits cours d'eau?

M. Brassard: D'abord, il n'est pas levé encore, le moratoire.

M. Benoit: Pardon?

M. Brassard: Il n'est pas levé encore officiellement. Il n'est pas levé encore. Je n'ai pas encore...

M. Benoit: Il va se lever quand?

M. Brassard: Je n'ai pas encore demandé... je n'ai pas encore fait adopter de décret relativement à ce moratoire par le Conseil des ministres, parce que, quand je l'ai annoncé, j'ai très bien précisé que je pouvais envisager la levée du moratoire sur la production porcine dans le bassin versant de la rivière L'Assomption, mais à la condition que...

M. Benoit: L'Assomption ou Lanaudière là?

M. Brassard: Dans Lanaudière, dans Lanaudière. La région de Lanaudière.

M. Benoit: O.K.

M. Brassard: À la condition que cette levée de moratoire soit sécuritaire, et c'est ce qu'on est en train de regarder, parce que, justement, je veux que ça se fasse de façon prudente. Il ne s'agit pas d'autoriser sans réserve tous les projets d'agrandissement ou de construction de nouveaux établissements porcins dans la région de Lanaudière, il y en a déjà un sacré paquet, mais de le faire dans des conditions pour que ce soit sécuritaire.

M. Benoit: M. le ministre.

M. Brassard: Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire ceci. Ça veut dire que si on lève le moratoire, les autorisations ne seront accordées que dans la mesure où on pourra nous garantir qu'on dispose adéquatement et correctement des surplus de lisier. Si on n'est pas en mesure de répondre à ces conditions-là, il n'y aura pas d'autorisation. C'est ça qu'on est en train, je dirais, de ficeler, là, comme décret autorisant... Alors, on va le lever, le moratoire, mais dans des conditions telles que ça n'entraînera pas une dégradation de l'environnement, que ça n'empirera pas les choses. Il faudra qu'un promoteur qui veut un certificat d'autorisation, il faudra qu'il fasse la preuve qu'il est en mesure de disposer convenablement et correctement de ses surplus de lisier. S'il n'a pas de terre à sa disposition pour ce faire, il faudra qu'il fasse la preuve qu'il a un contrat avec la société de gestion qui s'est créée dans le milieu COGEO, il faudra qu'il fasse la preuve qu'il a un contrat avec la société de gestion, qui, elle, a pour mandat de disposer des surplus conformément au règlement en vigueur. Alors, ça va être une levée sécuritaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mme la Présidente. Autant vous allez avoir mon aide, M. le ministre, pour plein d'affaires, puis je ne m'en cacherai pas, parce que, ou bien on va être environnementalistes puis on va aider le gouvernement quand il va vouloir poser des gestes environnementaux, mais autant, quand il va poser des gestes qui ne me semblent – et au dire de gens sur le terrain qui connaissent ça – pas environnementalistes, je vous demande et je vous supplie, M. le ministre, regardez ce document préparé par votre ministère: «L'intégrité biotique de la rivière L'Assomption» Ça, c'est l'eau que les gens de Joliette boivent, en-bas, là. Aïe! ce n'est pas des maudites farces, là. Quand tu arrives à Le Gardeur, quand tu arrives à L'Assomption, à L'Achigan, à Vaucluse, c'est incroyable, plus de 30 % des poissons sont affectés par toutes sortes de maladies, M. le ministre.

Et je pourrais vous donner plein d'autres études, il y en a cinq pages, ici. Comme néophyte, c'est peut-être celle, finalement, que je pouvais le mieux comprendre. Dans le milieu de l'environnement, on dit souvent: Quand les grenouilles commencent à arrêter de chanter le soir, posez-vous de sérieuses questions. Pas besoin d'être un expert, là, pas besoin d'un Ph.D. de Harvard, quand les grenouilles arrêtent de chanter, les ouaouarons, posez-vous des questions! Dans le cas présent, ce n'est pas juste les ouaouarons.

Il y en a qui rient, de l'autre bord, là, ils ont le droit. Mais dans le milieu de l'environnement, c'est ça qu'on dit. C'est comme quand on faisait descendre un oiseau dans les mines. Quand l'oiseau tombait sans connaissance, c'est parce que, la mine, il y avait trop de gaz dedans. Les ouaouarons, on les rapproche de ça un peu.

Ici, quand je vois que 30 % des poissons dans ces rivières-là sont contaminés, je me pose de sérieuses questions. Quand le ministre me dit: Si le gars, il a assez de terre, on va lui permettre d'étendre. Quelque part, M. le ministre... Moi, je veux bien vous laisser le bénéfice du doute là-dessus, puis je me propose d'aller voir ça, ce coin-là du Québec. J'ai ma fille qui est assise en arrière, ici. On se propose de faire un tour d'auto dans les prochaines fins de semaine, on va aller dans le coin de Lanaudière. On va aller visiter ça, ce coin-là; je vais vous en reparler une couple de fois.

Mais j'aimerais qu'avant de lever le moratoire dans la région de Lanaudière... Je comprends que c'est la région de votre chef, du premier ministre. Je comprends qu'il y a des pressions. On en a tous, des pressions de la part des promoteurs, de toutes sortes, de tous acabits. Je vous demanderais, M. le ministre, de prendre votre temps là-dessus. Traînez-vous les pieds, là. Traînez-vous les pieds là-dessus, là. Il y a d'autres affaires pour lesquelles on va vous blâmer de vous traîner les pieds; celle-là, traînez-vous les pieds! Tant que vous allez vous traîner les pieds, je ne vous dérangerai pas trop, parce que je pense que vous prenez, franchement, une mauvaise décision. Quand 30 % des poissons sont malformés, une goutte, une goutte de purin, ça va être de trop dans cette rivière-là. Attendons! Attendons qu'on organise le...

(17 h 30)

L'idée des bassins, moi, j'y crois. Je pense qu'elle est bonne. En France, ça a donné de super bons résultats, ça. Allons-y avec l'idée des bassins. Organisons-les en bassins là-bas. Alignons l'entreprise, les agriculteurs, puis toute la gang, puis là vous le lèverez, le moratoire. Mais aller mettre la charrue devant les boeufs, ou devant les...

Une voix: Les porcs.

M. Benoit: ...porcs, je me pose de sérieuses questions, M. le ministre, et je vous pose de sérieuses questions. Et je comprends que vous voulez avoir bonne figure dans tout le débat de la réglementation sur l'eau, l'air et le sol, que les agriculteurs vous pressurisent, mais il ne faudrait pas donner un signal à ces gens-là, loin de là, et pas après les efforts que le Québec a faits. Il ne faut surtout pas donner un signal aux agriculteurs que: Vogue la galère. Je veux dire, c'est le dernier des signaux qu'il faut donner à des gens en ce moment, alors qu'on a repris le contrôle de toutes ces histoires-là, et Dieu sait qu'on l'a fait avec des efforts importants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, d'abord, la situation que vous décrivez, c'est celle dont on a hérité. Ça ne fait même pas six mois qu'on est là, et vous venez de quitter le pouvoir après neuf ans. Alors, si la rivière L'Assomption est en si mauvais état, il faut donc en conclure que vous n'avez pas fait grand-chose pour la restaurer. Ça me semble être la conclusion normale, là. Au tout début, vous parliez de ne pas me péter les bretelles. Je n'ai pas l'intention de me péter les bretelles, j'arrive, j'arrive au pouvoir, nous arrivons au pouvoir. J'arrive au ministère, alors, je n'ai pas l'intention de me péter les bretelles. La situation que je retrouve ou dont j'hérite, c'est celle dont vous êtes largement responsables.

Ceci étant dit, oui, c'est vrai que la qualité des eaux dans ce bassin versant est pas mal moins bonne qu'ailleurs, que, chez nous, par exemple, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, où la qualité de l'eau – j'ai rendu publics les rapports d'analyse, là – est nettement meilleure. Ça veut dire que c'est variable à travers le Québec. C'est évident que, quand vous arrivez dans un bassin fortement urbanisé, la qualité de l'eau en souffre. D'ailleurs, dans cette région-là, il y a une ville importante, là, qui n'assainit pas encore ses eaux, c'est la ville de Joliette, et vous pouvez être assuré que le ministre des Affaires municipales va faire en sorte que ça change assez rapidement. Je ne vous annoncerai pas une grande nouvelle en vous disant que Joliette est dans la nouvelle programmation. Ha, ha, ha! Ça va sans doute aussi améliorer les choses.

Mais je vous signale aussi que, sur la levée du moratoire, c'est le fruit d'un consensus unanime dans la région, et ça inclut les groupes environnementaux de Lanaudière. Le groupe environnemental de Lanaudière À court d'eau – c'est un groupe important de cette région-là – est d'accord pour une levée sécuritaire, pas dans n'importe quelles conditions, mais une levée sécuritaire du moratoire. Il est d'accord et il y a un consensus de tous les intervenants. Évidemment, l'UPA aussi. Quand je l'ai annoncé, au congrès de l'UPA, j'ai dit: Oui, j'envisage la levée du moratoire, mais pas n'importe comment, pas à n'importe quelles conditions. Ça va se faire, et ça va se faire dans des conditions telles que ça n'aggravera pas la situation, ça n'aggravera pas la qualité de l'eau de ce bassin versant. Et c'est ça qu'on est en train non seulement d'examiner, mais de mettre au point, une levée sécuritaire du moratoire où, s'il y a des surplus de lisier qui sont produits, on va devoir nous garantir de leur disposition conforme aux normes et aux règlements, sinon il n'y aura pas de certificat d'autorisation. C'est de cette façon-là qu'on est en train de mettre au point une levée sécuritaire du moratoire dans Lanaudière.


Transfert de responsabilités aux municipalités

Mais je voudrais aussi répondre à votre deuxième question concernant les cours d'eau au Québec. Jusqu'en 1993, l'aménagement et l'entretien des cours d'eau dits en milieu agricole, ça relevait du ministère de l'Agriculture, qui avait un programme, d'ailleurs. Il donnait des subventions pour aménager les cours d'eau en milieu agricole. Depuis 1993, le ministère de l'Agriculture a abandonné, je dirais, toute responsabilité en cette matière. C'est les municipalités qui ont maintenant la responsabilité et de l'entretien et des aménagements de cours d'eau municipaux.

Au moment où le gouvernement précédent transférait la responsabilité aux municipalités de l'aménagement et de l'entretien des cours d'eau municipaux, en même temps, il les a assujetties à l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qu'il ne faisait pas au moment où c'était au MAPAQ. Au moment où c'était au ministère de l'Agriculture, il n'y avait pas ces exigences-là. En les transférant aux municipalités, il a accru les exigences. Le gouvernement a décidé d'accroître les exigences.

Et là est arrivé ceci, c'est que, comme pour même de simples travaux d'entretien, les municipalités devaient présenter un projet pour obtenir une autorisation du ministère de l'Environnement. Il y a eu engorgement et affluence dans les directions régionales. Parce que, même pour nettoyer une rive ou ramasser des branches puis des arbres tombés dans la rivière, même ça, c'est des travaux d'entretien, il fallait une autorisation. Alors, ça a été l'engorgement puis l'embouteillage. Et là évidemment, les délais aussi. Et là les municipalités ont commencé à être mécontentes puis à manifester leur insatisfaction parce que les autorisations n'arrivaient pas, il y avait engorgement.

Ce qu'on a décidé, tout récemment, de concert avec mon collègue des Affaires municipales – et c'est un essai qu'on fait; d'ici un an, on va évaluer puis on va voir si les municipalités ont bien assumé leurs responsabilités – ce qu'on fait maintenant, ce qu'on essaie, c'est que, pour des travaux d'entretien, il n'est plus requis d'obtenir une autorisation. Les municipalités pourront faire leurs travaux d'entretien. On va leur donner un guide. Pour qu'elles puissent le faire correctement, convenablement, il va y avoir un guide des pratiques environnementales pour ce genre de travaux-là, et on va leur demander aussi de déposer un avis au ministère, un avis préalable pour la réalisation des travaux.

Si c'est des travaux d'aménagement, ça, c'est une autre affaire. Si c'est des travaux d'aménagement, là, c'est clair que toutes les exigences demeurent. Il faut qu'elles obtiennent une autorisation. Les travaux d'entretien, on a dit: On va faire l'essai pour désengorger les directions régionales; on va faire confiance aux municipalités, et, pendant un certain temps, on va faire l'essai de leur laisser la responsabilité des travaux d'entretien sans qu'on ait à leur accorder une autorisation. C'est ce qui se fait présentement, c'est ce que j'ai annoncé. Et on verra, là, si les municipalités... Moi, je dis: On va leur faire confiance. On verra si elles assument correctement leurs responsabilités. On sera en mesure de l'évaluer après coup, d'ici un an. Puis, si ça va bien, moi, je pense qu'on laissera les choses telles quelles. Ça va ainsi enlever une besogne fastidieuse aux directions régionales du ministère et à nos ressources humaines, à nos effectifs, qui pourront se consacrer à des dossiers prioritaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député...

M. Brassard: Alors, c'est ça, il n'y a rien de scandaleux là-dedans, il n'y a rien de tragique.

M. Benoit: Non, je n'ai pas parlé de scandale, loin de là.

M. Brassard: Ah! c'était perçu comme ça.

M. Benoit: Je pense que j'en ai trop vu. J'en ai trop vu dans de petites municipalités où, malheureusement... L'histoire va faire qu'avec le temps on aura une équipe de gestionnaires d'environnement dans chaque patelin, dans chaque coin du Québec, dans chaque MRC, mais, au moment où on se parle, il y a encore de grands bouts à faire. Je raconte souvent cette anecdote: quand j'étais échevin, nous avions un inspecteur municipal, à South Bolton. La seule fois qu'il est venu nous parler d'un problème d'environnement dans la municipalité de South Bolton, la seule fois – j'ai été échevin, je pense, trois à quatre ans dans cette municipalité-là – ça a été quand son voisin a pollué. À part de ça, il n'y avait jamais de problème dans la municipalité, ça allait très bien. Alors, je me suis souvent demandé si ou bien on avait des problèmes dans la municipalité, ou bien, effectivement, ils ne s'aimaient pas trop trop, lui et son voisin.

(17 h 40)

Moi, ça me préoccupe, je vous le dis tout de suite, M. le ministre, de penser qu'on est prêt à donner un guide à des gens puis on leur dit: Creusez dans les rivières puis dans les fossés, allez-y allègrement, puis, dans un an, on va réévaluer ça. Ça nous a pris 15, 20 ans pour empêcher le monde de jouer au castor dans les rivières puis dans les bords de lacs puis un peu partout. Ça me préoccupe. Oui, les municipalités sont de plus en plus prêtes à prendre ça, quoiqu'elles ne vous crient pas exactement qu'elles veulent avoir plus de responsabilités par les temps qui courent, là. Elles disent à tout le monde qu'elles en ont trop. Alors, je ne suis pas sûr qu'elles vont mettre plus d'efforts qu'il faut, non plus, pour appliquer ce que vous êtes après leur envoyer, ce que vous êtes après leur donner. Alors, là-dessus, permettez-moi de vous dire que, dans un an, même poste, même heure, on sera assis ici. J'ai bien l'idée d'être encore à l'environnement, j'espère que vous aussi. Et on se requestionnera sur l'évaluation de cette année-là. Moi, en tout cas, encore là, j'aurais attendu. C'est vous qui êtes le ministre, c'est vous qui allez prendre la décision. On verra dans un an ce que ça donne. Pour ce qui est...

M. Brassard: Mais, M. le député, juste une remarque. Je vous signale, il ne faut quand même pas l'oublier, que ce n'est pas mon gouvernement qui a décidé de transférer cette responsabilité aux municipalités, c'est le vôtre. Le transfert aux municipalités, de la responsabilité des travaux d'aménagement et d'entretien des cours d'eau municipaux, ce n'est pas nous qui l'avons fait, c'est votre gouvernement qui a décidé de transférer ça aux municipalités. Nous, ce qu'on a fait, c'est que, comme il y avait embouteillage et engorgement, on a dit: Les travaux d'entretien, on va les soustraire à l'autorisation pour un an.

M. Benoit: Bien, oui, on avait un contrôle là-dessus. Là, ça va être...

M. Brassard: Oui, mais, écoutez...

M. Benoit: ...le «free for all» sur le terrain.

M. Brassard: Ou alors on veut faire des municipalités des partenaires ou c'est le contraire! Mais, quand on veut faire des municipalités des partenaires, je pense qu'il faut un minimum de confiance à leur égard. C'est évident que, sur le nombre de municipalités, on va peut-être, là, au bout d'un an, quand on évaluera les choses, constater qu'il y a eu des dérapages. On verra le nombre puis on jugera, là, si c'est utile de rectifier ou de revenir à la situation antérieure, ou si, étant satisfait de la situation, on décide de maintenir.

M. Benoit: ... sur les rivières, là, le député avait ouvert tantôt le sujet...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, monsieur, c'est toujours sur le même sujet? C'est parce que j'ai un autre intervenant qui veut aussi...

M. Benoit: Oui. Je ferme, moi, là, c'est fini.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Benoit: Alors, je veux juste dire au ministre que, dans son énoncé, dans le cas de Lanaudière, il nous a dit que le groupe d'environnement de ce coin-là était d'accord avec ça. Je lui rappelle que le plus important groupe environnemental du Québec, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, elle, est contre la levée du moratoire. Et il y a quelque part, je veux dire, peut-être sur le terrain, là bas, et, encore une fois – ma fille est ici, elle peut me prendre à témoin, on va aller faire un tour d'auto dans ce coin-là prochainement, on va aller voir ça, la rivière, on va aller voir les opérations d'agriculteurs dans ce coin-là, et ça va me faire plaisir de vous en reparler à mon retour, voir s'il y a tant d'espace que ça pour qu'on en jette encore dans la rivière, de tous ces produits-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Disons que j'ai écouté avec beaucoup d'attention autant les réponses que les questions, et je trouve intéressant, chez le député d'Orford et critique de l'opposition, qu'il s'intéresse non seulement à l'effet direct des positions qui sont prises, mais aussi aux signaux qui sont envoyés à travers ça. Je pense notamment à l'avant-dernière intervention qu'il a faite, où il disait: «Il faut faire attention aux signaux qu'on envoie.» Et, quand on lève le moratoire, même avec une levée sécuritaire, comme vous avez mentionné tantôt, ou encore dans l'adoption des règlements, dans les orientations qu'on prend, dans la latitude qu'on donne aux MRC, au municipal, au niveau des responsabilités qu'on est prêt à confier, avec guide ou sans guide, dans la dévolution qu'on fait au niveau des tâches, et qu'on entend accompagner, je pense, des fonds nécessaires, mais, dans la dévolution, dans la simplification des règlements, finalement, en plus de faire une simplification de règlements, ou en plus de gérer un cas, ou en plus de gérer un dossier, en plus de s'attaquer à une politique des rivières ou des BPC, ou quoi que ce soit, à chaque fois qu'on pose un geste, que ça soit sur les moratoires, les règlements, les orientations, et tout ça, on envoie en même temps des signaux à la population sur une façon de gérer l'environnement, la façon de penser la réglementation, la vision qu'on a de la relation qu'on doit entretenir avec les citoyens, la manière de planifier à long terme, la manière de concevoir les règlements. Tout ça, à juste titre, je pense que le député d'Orford faisait valoir tantôt que ça envoie des signaux.


Orientations stratégiques

Alors, ma question va porter sur cet aspect-là que je dégage à partir... On pourrait le faire avec plusieurs des questions qu'il a posées. On peut partir du cas de la rivière L'Assomption puis de la levée de moratoire, ou vous pouvez la prendre par le bout qui vous conviendra. Mais, quand on fait des levées de moratoire, ou quand on fera des règlements, ou quand on indiquera des orientations, quand on fera des dévolutions, quand on simplifiera la réglementation, quand on s'adressera à la responsabilité de nos partenaires de l'agriculture, de l'industrie ou des municipalités ou des MRC, à travers des crédits que l'on voit maintenant et des orientations que vous avez prises, qu'est-ce qui va dans la consolidation des signaux que vous voulez envoyer? Quels sont ces signaux que vous voulez envoyer à la population?

M. Brassard: Bien, moi, je pense que les signaux, je les ai brièvement résumés dans mon intervention de début. C'est les sept enjeux environnementaux et fauniques, puis les cinq orientations stratégiques qui en découlent. Je pense que les actions qu'on entend poser, les règlements de deuxième génération qu'on veut faire adopter, les dévolutions de responsabilités aussi dont vous parlez, tout ça, ça rime aux orientations stratégiques dont j'ai fait état dans mon intervention. Par exemple, quand on dit: «Conception et élaboration de lois, règlements, politiques et programmes axés sur les priorités en fonction des résultats à atteindre simples d'application et faisant appel à la responsabilité des partenaires», ça, on peut creuser tout ça, là. Ce n'est pas là pour rien, là. Chaque terme a sa place. «...axés sur les priorités...» ça, ça veut dire qu'il va falloir, je dirais, prioriser des dossiers. Il y a des choses plus importantes à faire que d'autres. Et, comme on est en situation de rareté de ressources, bien, il va falloir consentir à les consacrer aux priorités en fonction des résultats à atteindre.

Les règlements de première génération, enfin, beaucoup des règlements de première génération sont très compliqués et traitent abondamment des résultats de ce qu'on appelle la tuyauterie, là, puis la mécanique des moyens. Les règlements de deuxième génération vont traiter beaucoup plus des résultats, des normes au bout du tuyau; ce qui sort au bout du tuyau, c'est ça qui est important. Les technologies qu'on utilise, ça, je pense que le règlement n'a pas à traiter ça. Puis le fait qu'on soit tenu, avec les anciens règlements, à autoriser les plans et devis, à autoriser la technologie, bon, tout ça prend un temps fou, puis, finalement, on ne cible pas l'essentiel. L'essentiel, c'est ce qui sort au bout du tuyau, donc c'est les normes, c'est les résultats, c'est les normes de rejet. Les règlements nouveaux qu'on est en train d'élaborer, là – je le dis parce que le mouvement s'est quand même amorcé sous l'ancien gouvernement – vont être conçus en fonction des résultats à atteindre simples d'application – ça, je pense que ça m'apparaît aller de soi – faisant appel à la responsabilité des partenaires. Moi, je pense qu'il faut faire confiance aux partenaires, faire confiance aux intervenants. Il faut les responsabiliser.

L'exemple le plus important, c'est le domaine agricole. Il y a combien de producteurs agricoles au Québec? Des dizaines de milliers, 40 000 producteurs agricoles. Si vous adoptez un règlement sur la pollution d'origine agricole en sachant que vous avez contre vous l'ensemble des producteurs agricoles, vous allez peut-être faire adopter par le Conseil des ministres un beau règlement, mais va-t-il s'appliquer, vous pensez, si les 40 000 producteurs agricoles sont en état de guerre, ont déclenché des hostilités contre le règlement? Donc, je pense que c'est important que les règlements obtiennent, dans toute la mesure possible, l'aval, s'appuient sur une volonté des intervenants qui sont touchés par ce règlement de participer à sa mise en oeuvre et à son application. Là, on a pas mal plus de chances, dans ces conditions-là, de réussir à améliorer l'environnement, à faire des gains environnementaux, parce que c'est ça qu'on vise, au moins. L'objectif qu'on vise, c'est d'améliorer l'environnement puis d'obtenir des gains environnementaux. On va les obtenir à la condition, à mon avis, qu'on responsabilise les partenaires puis qu'on les implique.

(17 h 50)

Alors, pour conclure sur votre question qui est quand même générale, au fond, c'est que, ce que vous me dites... Il s'agit d'analyser les sept enjeux qu'on a définis, qu'on a circonscrits, les cinq orientations stratégiques qui en découlent pour, je pense, comprendre la vision qu'on a de ce qui s'en vient, en termes d'approche, de façon de faire et de règlements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous me dites que c'est sur le même sujet.

M. Dion: Oui, c'est sur le même sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une petite question.

M. Dion: Une petite question très courte. D'abord, je veux dire que j'écoute ça avec beaucoup d'attention parce que j'apprends beaucoup. Je pense que les interventions du député d'Orford sont très instructives pour quelqu'un qui a peut-être moins de connaissances dans l'environnement que lui. Alors, j'ai beaucoup apprécié ça, sauf peut-être les petits bouts... les envolées oratoires, où c'était moins instructif là, mais je n'ai pas appris moins des démonstrations de M. le ministre.

Il y a un point sur lequel j'ai été un peu mal à l'aise, c'est la question des transferts de responsabilités aux municipalités. M. le député d'Orford a dit que, oui, il était content, les libéraux avaient transféré ça aux municipalités, mais avaient gardé le contrôle. Ça me fait penser à d'autres choses, moi, ça, dans un autre domaine où on transfère à un autre palier de gouvernement, mais on garde le contrôle. Alors, je trouve ça bien beau, transférer des responsabilités aux municipalités, mais ne pas les respecter, les prendre pour des boy-scouts en culottes courtes qu'on doit surveiller, je trouve que c'est... En tout cas, je félicite le ministère, parce que, voyez-vous, quand une municipalité était obligée de demander la signature d'un fonctionnaire de Québec pour enlever un arbre d'un ruisseau ou nettoyer un petit éboulement qui s'était fait, écoutez, c'est fort un peu. Est-ce qu'à Québec on sait mieux ce qui se passe dans le ruisseau que dans la municipalité? Alors, moi, je félicite le ministère – puis le ministre, en particulier – d'avoir changé l'optique et de considérer les municipalités comme des partenaires et non pas comme des boy-scouts en culottes courtes. Alors, ça, je pense que c'est un tournant important, puis j'espère que ça va s'appliquer dans tous les autres domaines où on a affaire aux responsabilités municipales.

Mais ma question est très précise. Quant au dépôt d'avis préalable, ce que je voudrais savoir, dans le cas de travaux d'entretien seulement, ce ne sera pas une autorisation qu'on va exiger, ça va être simplement... On exige le dépôt d'un avis préalable. Je voudrais seulement savoir comment ça va fonctionner. Est-ce que le dépôt exige un accusé de réception du ministère? Dans quel délai? Un accord du ministère? Dans quel délai? Dans quelle mesure ce dépôt-là... comment ça va fonctionner?

M. Brassard: Ça n'empêche pas de fonctionner, M. le député.

M. Dion: O.K.

M. Brassard: Vous savez, ça n'empêche pas d'aller de l'avant. C'est simplement pour que le ministère sache où se sont faits les travaux et que, périodiquement ou de façon sélective, on puisse aller voir, mais ce n'est pas un empêchement de passer à l'action.

M. Dion: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.


Conseils régionaux de l'environnement

M. Benoit: Oui. Sur un autre sujet, Mme la Présidente. J'aimerais maintenant qu'on parle des CRE. Les CRE ont déposé à la Commission nationale un mémoire tout à fait extraordinaire qui a été écrit par nul autre que Me Michel Bélanger – vous avez maintenant un président pour l'ensemble des CRE, Pierre Morency. Dans ce mémoire-là, on s'aperçoit que ces gens-là, ce qu'ils nous disent, c'est: Il faut rester très près de nos voisins. Ils nous citent, la moitié du mémoire, par exemple, ce qui se passe en Europe, et je vous en lis deux paragraphes: «L'Acte unique européen constituant la première révision d'ensemble des traités européens en vigueur depuis le 1er juillet 1987 a modifié les traités en reconnaissant notamment que la protection et l'amélioration de l'environnement relèvent de la compétence législative de l'Union, anciennement nommée la Communauté.» Donc, l'environnement, maintenant l'Union a préséance.

Et, plus loin, on peut y lire... Puis je pourrais vous en lire, parce que c'est absolument extraordinaire, tout ce qui se dit. Ils disent que, dès les années soixante-dix, l'établissement d'un marché commun devait avoir comme corollaire l'adoption de normes environnementales communes. Alors, quand je reprends le débat... Tantôt, là, j'avais émis un communiqué là-dessus, où le ministre ne veut pas aller à Ottawa à une conférence des ministres de l'Environnement. Le CRE, dans son mémoire, lui, ce qu'il dit: Regardez donc ce qui se fait ailleurs. Quand on parlait de culottes courtes tantôt, enlevons nos culottes courtes puis regardons ce qui se fait ailleurs, regardons ce qui se fait, entre autres, à la Communauté économique européenne en ce moment, le succès que ces gens-là ont, en essayant de faire le mieux avec ce qu'ils ont et de partager leur souveraineté, je veux dire, plus que le Québec le fait en ce moment, au niveau de l'environnement.

Alors, moi, là-dessus, je suis très impressionné. Le CRE, dans son mémoire, dit plein d'autres choses. J'invite le ministre à le regarder. Il n'a pas pu être lu à la commission, ici, à Québec. Alors, le mémoire a été reçu, j'imagine, par la commission.

Maintenant, ça m'amène à poser au ministre un certain nombre de questions sur les CRE. D'abord, il y avait un engagement électoral dans le programme. Et, je l'ai dit tantôt, l'environnement représentait 7 % du programme électoral, c'était impressionnant. Alors, dans le 7 %, il y avait le CRE. Ensuite, il y avait, dans les engagements électoraux... Là, il y en avait moins au niveau de l'environnement. Mais les CRE demeurent là. On va les financer. Ensuite, il y a le discours du trône, et, si je ne me trompe, dans le discours du trône, on les retrouve aussi. Oui. En environnement, dès le prochain exercice financier, le ministre proposera de reconnaître et de financer les conseils régionaux de l'environnement. C'était d'ailleurs la première phrase dans le discours du trône, au niveau de l'environnement.

Alors, ça fait quelques mois que le ministre est là. Ces groupes-là attendent. Ils sont sur le terrain. Ils sont dynamiques. Chez nous, le CRE, c'est extraordinaire, ce qu'il fait. Je ne me cache pas de le dire. On avait un colloque en fin de semaine organisé par les maîtrises en environnement; il y a tout un débat qui se fait sur le regroupement des forces au niveau d'un centre de tri. Et j'ai trouvé que le CRE, franchement, n'a pas été aveuglément là-dedans. C'était facile d'aller aveuglement dans un centre de tri. Ils ont mis des balises, des normes. La première fois, au CRD, ça a été refusé. Et j'ai trouvé qu'ils étaient très bien sur le terrain.

Alors, la question que je pose au ministre, c'est: Quand ces gens-là, les CRE... D'abord, il y en a combien au Québec, des CRE? C'est la première question. Il y en a un par région administrative?

M. Brassard: Il y a des régions où il n'y en a pas. Il y en a une dizaine, même moins, je pense.

M. Benoit: Ah, oui, c'est ça. Il y a des régions où il y en avait et où il n'y en a plus, comme a dit Mme la députée, ici.

Mme Doyer: C'est parce que vous avez coupé les fonds.

M. Brassard: Oui. Il n'y en a plus. Il y a des régions où ça a disparu parce que, je le rappelle au député, il l'a sans doute oublié dans son introduction, c'est l'ancien gouvernement, c'est votre gouvernement qui a décidé de mettre un terme aux subventions statutaires des conseils régionaux de l'environnement, ce qui a entraîné la disparition de certains, par manque de ressources.

M. Benoit: Très bien. Vous avez pris l'engagement de les financer, ainsi que le regroupement, si j'ai bien compris. Alors, c'est quand, le chèque dans la malle? Envoyez-le pas par M. Garon, il les garde dans sa poche un peu longtemps! Mettez-les à la poste enregistrée.

M. Brassard: Je trouve que le député, Mme la Présidente...

M. Benoit: Est hors d'ordre. Absolument hors d'ordre, je le reconnais.

M. Brassard: Non, non, il est pressé. Il aurait pu être aussi pressé pendant les neufs années où ils ont été au gouvernement. Peut-être qu'à ce moment-là cette politique-là, on n'aurait pas besoin de la mettre en oeuvre. Elle serait déjà appliquée.

M. Benoit: Les budgets de l'environnement ont nettement augmenté au moment où nous étions au gouvernement. Alors, il faut aussi prendre ça en considération.

(18 heures)

M. Brassard: Pas dans les dernières années. Bon, écoutez, notre engagement va être respecté, et il va être respecté pour l'exercice financier 1995-1996. Ce n'est pas complété, ce n'est pas achevé, la politique de financement et de reconnaissance, mais c'est à la veille d'être complété, et je devrais, à ce moment-là, la rendre publique aussitôt qu'elle sera complétée. C'est un engagement qu'on va respecter. Parce que, moi aussi, je suis d'accord avec le député, ces organismes régionaux sont des interlocuteurs exceptionnels sur le plan environnemental, des interlocuteurs du ministère de l'Environnement et de la Faune. Ils accomplissent un travail remarquable d'éducation, de sensibilisation, d'alerte. Ils lancent souvent l'alarme, des signaux d'alerte sur des problèmes importants. Ils sont partie prenante de tous les mouvements pour faire avancer, faire progresser les choses en environnement. Alors, je pense que ces organisations méritent à la fois une reconnaissance et un financement. Alors, la politique, ce sera une politique de reconnaissance et de financement. Il faudra quand même remplir un certain nombre de conditions pour avoir droit à une subvention de fonctionnement, une subvention statutaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je m'excuse...

M. Brassard: Ne serait-ce qu'en termes de représentativité, il faudra qu'ils démontrent une certaine représentativité pour qu'ils puissent recevoir un budget de fonctionnement. C'est pour bientôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, je sais qu'il est 18 heures et que, normalement, on devrait s'arrêter, mais on a commencé avec un certain 10 minutes de retard à cause des journalistes. Peut-être permettre de compléter le sujet. Moi, je serais ouvert, de ce côté-ci, à un 10 minutes en remplacement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est exact. On aurait besoin d'un consentement de la commission pour poursuivre pendant 11 minutes les travaux...

Une voix: Très bien.

Une voix: Alors, vous l'avez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce qu'on avait un retard de 11 minutes.

M. Brassard: Alors, ça viendra, et ça viendra dans peu de temps.

M. Benoit: Est-ce qu'on peut avoir une idée, M. le ministre, de l'ordre d'importance des sommes d'argent qui seront dévolues à chacun des CRD? Et, quand vous parlez de conditions, ça m'inquiète, après avoir vu les commissions constitutionnelles. Est-ce qu'on laissera – j'imagine à peu près la réponse que vous allez me donner, mais, en tout cas – toute l'autonomie à ces CRE? Là, vous mettez le mot «conditions». Le député de Saint-Hyacinthe, tantôt, disait qu'il ne fallait pas mettre de conditions, qu'il ne fallait pas vérifier les affaires. Il fallait laisser tout le monde aller, etc. Là, vous dites, vous: On va en mettre, des conditions, nous autres, aux CRE. Est-ce qu'on n'est pas des boy-scouts en culottes courtes si on met des conditions, M. le ministre? de un. Et ça m'inquiète. Moi, l'autonomie des CRE, ce que j'ai aimé de ces gens-là, c'était leur pouvoir, leur conviction de se prononcer sans avoir à demander, pas d'à-plat-ventrisme, pas de génuflexion. Je veux dire: Tu pouvais donner franchement ce que tu pensais. Là, quand vous me dites: Représentations, conditions, ça m'inquiète.

Alors, est-ce que vous pouvez m'assurer que l'autonomie des CRE – et c'est ça, la question – va demeurer totale, même s'ils sont subventionnés, et de quel ordre vont être les montants qu'ils recevront?

M. Brassard: L'autonomie des CRE va être respectée. Il n'est pas question d'aucune forme de mise en tutelle que ce soit, et ils n'auront pas à faire de pèlerinage, non plus. C'est ça, une politique de reconnaissance et de financement. Sauf que, quand je parle de conditions, c'est des conditions très simples pour qu'on soit assuré, avant de leur verser de l'argent, que c'est un conseil régional de l'environnement représentatif de sa région. Par exemple, je vais vous en donner une, condition bien simple, et ce ne sera pas difficile à remplir pour les CRE qui existent déjà, c'est qu'il faudra qu'ils soient constitués à la suite d'une assemblée générale des groupes les constituant. Ça, ça m'apparaît aller de soi. Il faut avoir une assemblée générale qui constitue le conseil régional de l'environnement dans une région donnée. C'est un certain nombre de conditions quand même relativement simples, pas très compliquées. À partir du moment où c'est respecté, il y aura un financement. De quel ordre? C'est ce qu'on discute présentement, mais je pense déjà qu'il y aura une combinaison d'une subvention statutaire puis d'une subvention, également, qui pourrait venir d'appariement, si vous voulez, avec le milieu. C'est-à-dire que pourrait s'ajouter, jusqu'à un certain maximum, une autre subvention si le milieu contribue pour le même montant.

Prenons un exemple. Ça ne veut pas dire que ça va être le cas, mais prenons un exemple. C'est que, si le conseil va chercher 10 000 $ dans son milieu, des contributions des municipalités, etc., des groupes environnementaux, là, il y aura un autre montant de 10 000 $ qui pourrait arriver du ministère comme subvention. On pense à une combinaison de cet ordre-là. Il n'y a rien d'arrêté pour le moment, mais on devrait être en mesure de prendre une décision très bientôt et de l'annoncer aux conseils pour qu'ils puissent faire leurs demandes.

L'autre élément aussi à souligner, c'est que ça va être triennal. À partir du moment où un conseil est reconnu, il va être assuré d'un financement statutaire sur trois ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Maurice, sur le même sujet?

M. Pinard: Oui, sur le même sujet, Mme la Présidente. Ce que je retiens des propos du ministre de l'Environnement, c'est que les CRE seront des organismes tout à fait indépendants. Donc, à ce moment-là, les CRE ne dépendront pas, dans aucune région, des CRD, par exemple.

M. Brassard: C'est clair que...

M. Pinard: Bon, ça, c'est quelque chose qui est bien clair dans mon esprit.

M. Brassard: Tout à fait, tout à fait.

M. Pinard: Bon. O.K. Parce que, tout à l'heure, le député d'Orford faisait mention des CRE, des CRD, et rattachait le tout. Je voulais avoir une position très claire là-dessus.

M. Brassard: Non, non, il faudra que ce soit un organisme autonome. Si un CRD a un sous-comité environnemental, écoutez, là, c'est clair que ce ne sera pas considéré comme un CRE.

Une voix: Non, non. Ça, je comprends ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford pour un autre sujet.


Émission de gaz à effet de serre

M. Benoit: Oui, sur un autre sujet, pour terminer avant la relâche. M. le ministre, vous avez, mardi dernier, fait une conférence de presse sur toute la problématique de l'émission du SO2, mise en oeuvre de la convention-cadre des Nations unies sur le changement climatique, etc. Quand j'ai lu le communiqué de presse, franchement, je trouvais que vous étiez pas mal bon. C'est quand je me suis...

M. Brassard: Ah! Vous avez lu les journaux aujourd'hui, vous ne me trouvez plus bon?

M. Benoit: ...mis à lire les journaux, le lendemain, là j'ai dit: Les écologistes trouvent fadasse le plan de Québec. Et là ça s'en va jour après jour. La question que je vous pose, c'est: Qui a raison? Est-ce que c'est votre rapport qui est si bon que ça ou si c'est les journalistes qui n'ont rien compris à ce que vous proposez? Ils disent, entre autres – je vous lis une phrase – «Ils appellent ça un plan d'action, mais où est l'action du regroupement Au Courant...» Bon, j'ai plein de découpures dans les dernières journées.

Êtes-vous un mal compris des médias, M. le ministre, ou si c'est le programme qui n'est pas aussi fort que vous pensiez qu'il était? Est-ce que c'est votre absence aux conférences provinciales-fédérales? Puis, s'il y a une place où vous auriez dû aller, je vous le dis franchement, c'est bien dans ce sujet-là, parce que le Québec est en avance sur les autres provinces, et, en environnement, le plus fort devrait enseigner à l'autre comment il s'y est pris. Et on aurait pu fort bien partager avec nos voisins ce que, nous, on faisait de correct là-dessus, entre autres la cause de l'hydroélectricité – on y reviendra s'il nous reste du temps ce soir, mais il y a tellement de sujets intéressants en environnement. Êtes-vous un mal compris, M. le ministre, suite à ce rapport qui... Franchement, je n'avais pas lu le rapport, je n'avais lu que vos communiqués de presse; je trouvais que c'était bon. Mais, le lendemain, j'ai comme déchanté. Je veux terminer sur une note un peu pleine d'humour.

M. Brassard: J'espère que vous allez lire le rapport.

M. Benoit: Oui, oui.

M. Brassard: Là-dessus, M. le député, je vous dirais que, encore une fois, c'est en 1992, donc c'est le gouvernement de M. Bourassa qui, par un décret adopté en Conseil des ministres, a décidé d'adhérer à la convention internationale sur les changements climatiques. Et il faut lire le décret. Moi, je vous invite à relire le décret, il est assez remarquable parce qu'il s'appuie sur les responsabilités québécoises. Le gouvernement de M. Bourassa dit, en somme, en gros, ceci: Ça, là, ça nous concerne, c'est nos responsabilités, et nous allons les assumer pleinement. Et, à partir de là, il a mis en place un comité interministériel, présidé par le ministre des Ressources naturelles, pour élaborer une stratégie de mise en oeuvre de la convention chez nous, au Québec. Alors, c'est l'ancien gouvernement qui était très jaloux de son autonomie en cette matière. Alors, il faut le reconnaître. J'espère que le député est d'accord avec ça. Et, donc, cette stratégie a été rendue publique la semaine dernière...

M. Benoit: Ce n'est pas l'ancien gouvernement qui le rend public, là. Il y a, quelque part, qu'il est signé par vous et votre confrère.

M. Brassard: C'est tout à fait, tout à fait juste.

M. Benoit: Très bien.

(18 h 10)

M. Brassard: Et nous avons décidé de respecter les termes et les objectifs de la Convention de Rio, c'est-à-dire que nous maintenions, d'ici l'an 2000, au niveau de 1990, le volume ou la quantité des gaz à effet de serre qui sont rejetés dans l'atmosphère. L'objectif de la Convention de Rio va être respecté au Québec, ce qui n'est pas le cas de plusieurs provinces canadiennes, vous le savez très bien, ce qui n'est pas le cas de plusieurs provinces qui sont récalcitrantes, particulièrement les provinces productrices de combustibles fossiles ou d'hydrocarbures, qui sont très réticentes à respecter cet engagement, ce qui complique évidemment les choses pour le gouvernement canadien. Là-dessus, ce n'est pas le Québec qui est délinquant, et, ça, je pense que le gouvernement canadien ne peut pas nous faire de reproches, on va respecter les objectifs de la Convention de Rio. C'est clair que les groupes environnementaux auraient voulu qu'on aille plus loin, donc non seulement qu'on maintienne au même niveau de 1990, mais qu'on abaisse le volume des gaz à effet de serre. Et je ne vous dis pas que ce n'est pas vers ça qu'il va falloir aller. D'ailleurs, le suivi, la réflexion se poursuit, le comité interministériel est maintenu en place, n'est pas aboli, pour que, justement, l'évaluation des choses se fasse annuellement et qu'on puisse poursuivre la réflexion pour voir à ajouter des mesures, à ajouter des actions qui, cette fois-là, permettront peut-être de réduire le niveau de quantité des gaz à effet de serre qui sont rejetés dans l'atmosphère. Bon, question d'opinion. Évidemment, il faut vivre avec ça. Les groupes environnementaux ne sont pas satisfaits, ils auraient voulu qu'on aille plus loin, mais je pense quand même qu'on livre la marchandise, qu'il y a toute une série d'actions qui seront entreprises, qui le sont déjà aussi. On intègre aussi des actions qui se font déjà. Par exemple, en aménagement forestier, ça se fait déjà, on les intègre dans une stratégie globale. Moi, je pense qu'on livre la marchandise, et que, si on peut peut-être penser qu'on aurait pu aller plus loin, il reste que les objectifs de la Convention sont quand même atteints, ils seront atteints.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, je vous proposerais de suspendre les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 20 h 4)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude des crédits du ministère de l'Environnement, volet environnement. Il reste une heure, de 20 heures à 21 heures; ensuite, nous procéderons, de 21 heures à 22 heures, aux programmes de la Faune. Alors, comme j'arrive, là, je ne sais pas, quand on a suspendu les travaux, qui avait la parole. Alors, c'était M. le député d'Orford? M. le député d'Orford.


Consultations sur la gestion des déchets solides

M. Benoit: Alors, M. le ministre, on va continuer notre échange qu'on a eu, depuis 15 heures cet après-midi. Je pense qu'on ne peut pas être ministre de l'Environnement sans parler des sites de déchets; ça fait partie de la culture du ministère, ça fait partie de la culture d'être ministre de l'Environnement. Vous avez effectivement décidé – dès votre arrivée, c'était un de vos engagements électoraux – d'aller en consultation à la grandeur du Québec sur la gestion des déchets solides. C'est tout à fait correct.

Maintenant, avant qu'on parle de cette consultation-là, j'avais l'occasion de vous écrire une lettre, dès votre arrivée au ministère, dans laquelle je vous rappelais un engagement que vous aviez pris aussi au niveau des déchets, et c'était celui où tous les sites qui étaient de propriété privée – et ça s'applique à un site en particulier, là; il y en a une quinzaine, de mémoire, au Québec – que les sites privés qui appartiennent à toutes sortes d'entreprises soient de propriété publique. C'est clair dans le programme, c'est noir sur blanc dans votre programme électoral.

Alors, j'ai reçu une réponse de vous, et, là, c'était pas mal moins clair dans la réponse que dans le programme, soudainement. Il y avait deux pages pour me dire que, finalement, là, vous n'étiez plus trop sûr si, les sites privés, ils deviendraient publics. Et là je vous avais posé une série de questions... et on n'aura pas le temps parce qu'il est déjà 20 heures. Moi, je vais terminer à 21 heures. Je ne veux pas vous reposer toutes ces questions-là, mais je vous dirai que j'ai vu là, comme ailleurs... Entre le programme et la réalité, je vois déjà quelque chose de pas mal différent. Dans le programme, c'était clair, les sites privés deviennent publics, et on verra comment on va financer ça avec les MRC. C'était ça que ça disait. Je peux vous lire textuellement; c'est une phrase et demie, d'ailleurs. Et, là, dans la lettre, ça valsait sur tous les bords, là. J'ai envoyé ça à mes maires, là. Mes maires ont dit: Oui, c'était plus clair dans le programme que ça ne l'est dans la réponse du ministre.

Ceci dit, M. le ministre, vous allez partir en consultation, et j'imagine qu'une des premières places que vous allez consulter, ça va être dans votre propre coin de pays, où, là, il y a un sérieux problème, au Saguenay. Je ne sais pas ce que vous allez faire avec ça, mais là, ça, c'est chez vous, celui-là, et les gens du Saguenay, comme ils disent là-bas: Les sacs de poubelle, ça passe ou ça casse. Il y a un problème, je le reconnais, il y a un problème à la grandeur du Québec. Maintenant, cette consultation-là, je dois avouer, M. le ministre, qu'il y a un certain nombre de choses qu'on sait déjà, dans votre ministère. Si vous prenez les bilans environnementaux que vous avez à votre ministère sur chaque site de déchets... Tout est là. Je veux dire, en commission, vous n'en saurez pas plus, dans cette commission itinérante, M. le ministre. Vous savez le nom, vous savez l'emplacement, vous savez le cubage possible, vous savez la hauteur des nappes phréatiques. Il y a même le nombre, quasiment, des papiers qui ont passé par-dessus les guérites pour empêcher que les papiers aillent dans les forêts environnantes. On les a tous, les sujets. On sait que 84,3 % des installations contaminent les eaux de surface. Bon, je pourrais continuer.

Alors, la première question que je me demande, c'est: Qu'est-ce qu'on va aller chercher de plus dans cette consultation si, déjà, au ministère, on a toute cette information-là? De un. De deux, je voudrais que vous reveniez avec la question que je vous pose sur les sites privés: Qu'est-ce que vous avez l'intention de demander à la commission de regarder – parce que c'est un engagement électoral absolument ferme, celui-là – et combien ça va coûter, cette commission-là? Quand êtes-vous prêt à déposer le premier document et, éventuellement, partir sur la route? Et à quel moment on peut s'imaginer qu'on va être prêt à bouger? Parce qu'il y a déjà la loi 101 qui empêche les sites, sur laquelle votre consoeur a travaillé avec Pierre Paradis l'avant-veille de Noël – je m'en souviendrai toujours – où on a empêché des sites, qu'il y avait des injonctions à la grandeur du Québec... Excusez, avant l'arrêt du mois de juin 1993. M. Paradis et votre consoeur, qui était là avant vous, avaient avec nous accepté de passer cette loi 101 pour empêcher des sites de s'agrandir. Alors, il y a une sécurité, il n'y a pas péril en la demeure.

La question que je demande, c'est: Est-ce que, finalement, en allant en étude comme ça... Le temps que vous déposiez votre document, le temps que cette commission itinérante se promène à travers le Québec, avant qu'on écrive un document, en quelle année sommes-nous rendus avant que les sites de déchets du Québec sachent quoi faire, comment le faire, avec qui le faire et à quel coût? Est-ce qu'on parle de la fin de 1997, début de 1998? Est-ce que c'est ça, finalement, qui va se produire, et on va avoir un autre deux ou trois ans de tergiversations où il n'y a rien qui va se décider, alors que la loi 101 empêchait les sites, en ce moment, de bouger? Ils devaient aussi aller devant les audiences du BAPE, il faut bien se souvenir de ça. Il n'y a pas un site maintenant, avec la loi 101, qui ne doit pas aller devant les... Et on s'aperçoit que, finalement, la volonté politique... Si je regarde, dans le cas du Saguenay, même après que vous aurez fait votre commission itinérante là-dessus, vous n'aurez pas réglé le problème du Saguenay, je peux à peu près vous en assurer. Parce qu'il y en a eu, des consultations, plus que vous n'allez en faire dans cette commission itinérante là. Alors, le problème, il est complet. Puis c'est un problème qui est là depuis longtemps. Et, comme ministre, vous allez avoir à y faire face, bien sûr.

M. Brassard: Je ne vous le fais pas dire, qu'il est là depuis longtemps...

(20 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Les audiences génériques, là, M. le député, vous le savez très bien, ça fait combien d'années qu'on les réclame, au Québec? Si le gouvernement avait répondu à l'appel, elles seraient déjà faites, les audiences génériques. Ce serait déjà complété puis on serait en mesure d'avoir entre les mains une vraie politique de gestion intégrée des déchets, articulée, complète et efficace. Mais l'appel n'a pas été entendu, et il n'y en a pas eu, d'audiences génériques, il n'y a pas eu de consultation sur cette question-là. La situation des lieux d'enfouissement sanitaire, ça fait combien d'années qu'on la connaît? Le programme de 1991-1992, tout est complété. C'est ça, le rapport. Tout le rapport, site par site, c'est fait. Alors, je peux vous retourner la question: Qu'est-ce que vous avez fait pour corriger la situation?

M. Benoit: La loi 101.

M. Brassard: La loi 101, ça n'a...

M. Benoit: Et les audiences du BAPE, dans le cas...

M. Brassard: ...pas corrigé la situation dans les lieux d'enfouissement sanitaire. Plus de 60 % des lieux d'enfouissement sanitaire ne sont pas conformes aux normes, ne respectent pas les normes. Ça a été rendu public, d'ailleurs. Le rapport a été... On l'a retrouvé dans les journaux! Alors, c'est un problème complexe, oui, j'en conviens avec vous, mais c'est un problème complexe qui a été aussi longuement négligé, longuement négligé parce qu'on n'a pas voulu, justement, faire ce que tout le monde réclamait: une consultation générale, des audiences génériques sur la question pour qu'on puisse opérationaliser, de façon efficace, les objectifs qu'on s'était fixés en 1987.

Dans le document que nous allons rendre public dans quelques semaines, j'espère dans quelques semaines – on y travaille très fort, on est aux dernières versions – dans ce document-là, non seulement on va faire un état de situation, non seulement on va confirmer les objectifs, c'est-à-dire augmenter de 50 % l'élimination des déchets – c'est l'objectif de 1987-1988, on est d'accord avec cet objectif-là – mais on va aussi mettre en oeuvre les 3R, la politique des 3R: réduction à la source, récupération, recyclage et valorisation.

Ce qu'il faut maintenant, c'est savoir comment on opérationalise l'atteinte de ces objectifs, parce que, c'est évident, en 1995, on peut le dire, l'objectif d'accroître de 50 % l'élimination des déchets ne sera jamais atteint. On ne l'atteindra pas en l'an 2000. C'était ça, l'objectif, c'était d'atteindre... de réduire de 50 % les déchets sur les lieux d'enfouissement sanitaire, réduction de 50 % d'ici l'an 2000. Ce ne sera pas atteint, c'est l'évidence même. Donc, il faut se dire maintenant: Qu'est-ce qu'on fait pour l'atteindre, cet objectif-là? C'est ça, l'objet des audiences génériques.

Et, ce qu'on va retrouver dans le document, c'est non seulement un portrait de la situation, mais c'est également un ensemble de mesures et de propositions que le gouvernement va faire visant à atteindre cet objectif-là. On va se commettre, en d'autres termes, on va afficher nos couleurs, on va dire dans quelle direction on devrait aller puis quelles mesures on devrait mettre en oeuvre. Et, là, évidemment, à ce moment-là, les intervenants vont se prononcer là-dessus puis ils vont nous dire, en audiences publiques, si on fait bonne route ou si on fait fausse route. Ils vont nous dire si c'est dans cette direction-là qu'on doit aller ou pas, si on a raison ou pas. Ça va être ça, l'objet des audiences publiques. Ce ne sera pas des audiences publiques tous azimuts sur problématique générale. Ils vont avoir à nous dire concrètement si les propositions qu'on fait sont les bonnes.

Après cela, une fois que le document sera rendu public, bien, là, on va confier un mandat au BAPE. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je vous le répète ici, en commission, j'ai l'intention de recourir au BAPE pour faire ces audiences génériques. Il ne s'en est pas fait beaucoup, d'audiences génériques, via des commissions du BAPE. Il s'en est fait au moins une, bien connue, c'est l'audience générique sur les déchets dangereux, la commission Charbonneau. Alors, là, ça va être la même chose, ça va être une commission du BAPE qui va être mandatée pour tenir ces audiences génériques, en vertu de l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire où on confie un mandat d'enquête, d'information et d'enquête, à une commission du BAPE.

D'abord, donc, on va rendre public le document bientôt; moi, je l'espère, au cours du mois de mai, on devrait être en mesure de rendre public le document, de dire: Voici où le gouvernement pense qu'on devrait s'en aller en matière de gestion des déchets. Et puis, quelque temps plus tard, on devrait confier un mandat au BAPE pour tenir des audiences génériques sur cette question, sur la base du document qui aura été rendu public.

M. Benoit: Ces audiences-là, elles seront itinérantes à la grandeur du Québec, comme Charbonneau?

M. Brassard: Absolument. Visiter toutes les régions, je pense que ça s'impose parce que, le problème des déchets, il est général, on le retrouve dans toutes les régions.

M. Benoit: Et, dans votre livre à vous, M. le ministre, à quel moment vous voyez où... Finalement, vos propositions, la consultation, l'écriture d'un rapport... Aujourd'hui, on est en 1995. Est-ce qu'on est rendu en 1997, en 1998, avant que les municipalités, les groupes, les compagnies privées sachent «where they stand», où ils sont rendus avec ça? Ou est-ce qu'on va en avoir pendant deux ans et demi, trois ans à dire: Est-ce que je vais demander un permis ou est-ce que j'attends? Et, je ne le sais pas; peut-être bien et peut-être?

M. Brassard: C'est sûr que si on faisait la même chose que la commission Charbonneau, ça serait long. Ça a duré combien de temps, la commission Charbonneau? Treize mois.

M. Benoit: Je peux vous le dire, je l'ai ici. Entre la lettre de Clifford Lincoln et le rapport... Continuez, M. le ministre, je vais vous dire ça dans un instant.

M. Brassard: Je vous en prie. Ceci étant dit... Premièrement, je pense qu'il faut prendre le temps qu'il faut. Ce n'est pas vrai qu'on va bousculer le monde, non plus, sur une question aussi importante. Ce n'est pas parce qu'on a réclamé des audiences génériques depuis des années qu'il faut faire ça à toute vitesse et sans permettre au monde de réfléchir à la question et de présenter des mémoires étoffés et documentés. Alors, on va prendre le temps qu'il faut. Je ne suis pas en mesure, pour le moment, de vous déposer un calendrier ou un échéancier précis, mais c'est évident que sur un sujet de cette envergure et de cette nature-là, complexe, ça ne peut certainement pas durer moins d'un an. C'est clair qu'il faut laisser quand même... À partir du moment où on confie le mandat au BAPE, ce dernier doit faire une période d'information, doit informer la population. Finalement, c'est le même cheminement que pour la commission Charbonneau: une période d'information; après ça, il y a des audiences publiques à travers toutes les régions. Et, en même temps aussi, il faut que... Le BAPE a un mandat d'enquête également. Il va falloir qu'il approfondisse certains thèmes, certains sujets, qu'il pousse plus loin la recherche. Il y a une partie enquête, là-dedans, qui est aussi importante. Et puis, la partie rapport du BAPE, ça aussi, ça va prendre un certain temps. Après, il faut bien penser qu'il y aura des suites législatives et réglementaires au rapport du BAPE.

Le rapport Charbonneau a été déposé à quel moment? Le rapport Charbonneau a été déposé en 1991. Ça portait sur les déchets dangereux. Et le Règlement sur les matières dangereuses vient d'être pré...

M. Benoit: Le 14 septembre 1990.

M. Brassard: Déposé, le rapport?

Une voix: Non. Le mandat.

M. Benoit: Son rapport a été déposé à Pierre Paradis le 14 septembre 1990.

M. Brassard: C'est encore pire, 1990. Et le Règlement sur les matières dangereuses, on vient de le prépublier, là, à la fin de mars 1995. Alors... C'est long, hein? J'espère que ça ne sera pas aussi long que ça. Moi, je vous garantis que ça ne sera certainement pas aussi long que ça, sur les déchets.

M. Benoit: Oui, les dynamiques sont bien différentes. Il faut...

M. Brassard: Pardon?

M. Benoit: Les dynamiques des deux sont tout à fait différentes.

M. Brassard: Ah! vous trouvez?

M. Benoit: Absolument. Entre les déchets dangereux...

M. Brassard: Ah bon. Je voudrais bien voir les différences. Expliquez-moi donc ça, voir.

(20 h 20)

M. Benoit: Voyez-vous, il nous reste juste trois quarts d'heure ici. Il y a encore une quinzaine de dossiers qu'on veut traiter. Les différences sont nettement différentes, M. le ministre. Mais, dans le mandat que vous allez donner, est-ce que vous allez pouvoir revenir avec l'article 2.14 de votre programme, où vous disiez, pour qu'il le regarde d'une façon particulière: «Restreindre la propriété des sites d'enfouissement au seul domaine public – là, c'est clair – pour éviter tout abus dans ce dossier névralgique de la gestion des déchets». C'est dans votre programme, à la page 45, 2.14. Est-ce que cet aspect-là... Encore une fois, je vous ai écrit, et j'ai vu là un grand revirement dans votre approche des choses. Après quelques semaines, vous aviez pris... C'était vraiment un virage, là, que je voyais à ce moment-là. Est-ce que vous allez le regarder, cet aspect-là des sites privés, ou vous étiez si sûr d'avoir la solution avant l'élection?

M. Brassard: C'est un des enjeux de société dont on devra parler au cours de ces audiences génériques, parmi bien d'autres, d'ailleurs, mais c'en est un, ça. Est-ce que la propriété des lieux d'enfouissement sanitaire doit être exclusivement publique? Est-ce qu'on doit permettre la propriété privée des lieux d'enfouissement sanitaire? Est-ce qu'on doit encourager ou promouvoir la propriété mixte? Parce qu'il y a des expériences qui sont en cours présentement, dans certains coins, là, certaines MRC, où on a créé des sociétés mixtes de gestion des déchets. C'est un des enjeux du débat. Bon. Et quel sera le consensus qui va se dégager à la suite du débat sur cette dimension-là? Je l'ignore pour le moment, mais...

M. Benoit: Mais jusqu'où, M. le ministre, allez-vous pousser? Parce que vous avez un engagement, ici. Chez nous, en tout cas, les gens vont vous en reparler souvent. «Restreindre la propriété des sites d'enfouissement au seul domaine public.» Ce n'est pas moi qui ai écrit ça, là. Restreindre au seul domaine public. Puis, là, vous disiez comment vous alliez financer ça, etc., là, des grands penseurs, là, qui avaient tous pensé à ça, là. Comment allez-vous dire au peuple: C'est ça que je veux...

M. Brassard: Non, ce n'est pas des grands penseurs, ça. C'est les militants du parti. Ça se fait en congrès.

M. Benoit: Oui. Très bien, très bien. Est-ce que vous allez dire au BAPE: Je veux retrouver ça dans vos argumentaires, dans votre façon de faire? Comment vous allez fonctionner? Parce que, là, c'est clair, ça.

M. Brassard: Si la population du Québec et tous les intervenants en matière de gestion des déchets, au cours des audiences publiques, en arrivent à la conclusion que la propriété des lieux d'enfouissement doit être publique, on va tenir compte de ce consensus-là. Mais on verra, là, à la fin des audiences s'il y a consensus. Moi, je vous dis que ce n'est pas vraiment la propriété qui pose problème actuellement. Ce n'est pas vraiment la propriété, ce n'est pas vraiment la nature de la propriété. Ce qui pose problème actuellement, c'est le fait que les MRC et les municipalités n'ont aucun pouvoir pour empêcher l'arrivée de déchets venant d'autres régions dans des sites, des lieux d'enfouissement qui sont sur leur territoire. Le cas de Saint-Nicéphore est exemplaire. En plus, là, les déchets viennent des États-Unis. Et c'est un cas exemplaire. Saint-Nicéphore et la MRC du coin ne peuvent rien faire. Ils sont vraiment impuissants devant cette situation. Ils ne peuvent pas empêcher ça. Pas plus qu'ils ne peuvent empêcher des déchets venant de Longueuil ou d'ailleurs. Alors là, c'est ça, le problème. Est-ce qu'on ne solutionnerait pas le problème en donnant aux municipalités et aux MRC le pouvoir, une espèce de droit de veto sur...

M. Benoit: Les sites municipaux l'ont, M. le ministre, ce droit-là. Les sites de déchets municipaux peuvent refuser les déchets.

M. Brassard: Oui, oui, mais est-ce que... Si on accordait ce droit-là pour ce qui est des lieux d'enfouissement sanitaire privés, est-ce qu'on ne réglerait pas le problème? Puis est-ce...

M. Benoit: Ma compréhension, c'est que c'était une expropriation indirecte, et c'est pour ça que le législateur, à l'époque, n'avait pas voulu le faire.

M. Brassard: Ah oui, mais là... Alors là, si on veut exproprier...

M. Benoit: Alors, vous aviez raison en disant: Les sites vont...

M. Brassard: Rendre les choses publiques, là, c'est exproprier. Puis exproprier...

M. Benoit: Vous aviez raison de dire que les sites devraient être de propriété publique, parce que, là, vous allez rejoindre l'objectif original d'empêcher à qui que ce soit, sauf les gens que vous voulez bien avoir, d'entrer chez vous.

M. Brassard: C'est bon.

M. Benoit: Vous allez régler la régionalisation du même coup.

M. Brassard: Donc, je comprends bien que la position du Parti libéral du Québec est la même que celle qu'on retrouve dans le programme du Parti québécois.

M. Benoit: Non.

M. Brassard: Vous autres, vous êtes favorables à ce que les lieux d'enfouissement soient exclusivement publics. C'est ça?

M. Benoit: Je pose des questions, M. le ministre. Je vous ai posé des questions par écrit, et je n'ai pas eu de réponse.

M. Brassard: Ah, ah, ah! Oh! pardon. Oh! pardon.

M. Benoit: Et j'essaie ici, aujourd'hui, de préciser votre pensée, et je n'ai toujours pas de réponse...

M. Brassard: Mais...

M. Benoit: ...alors que le programme en donnait une, réponse.

M. Brassard: Pour éclairer la commission, le Parti libéral pourrait aussi exprimer sa position.

M. Benoit: On verra. On verra, à partir des propositions que vous ferez. Et on pourra le regarder, M. le ministre. On...

M. Brassard: La passion que vous mettez dans le débat me porte à conclure que vous êtes, vous, d'accord pour que les sites soient publics.

M. Benoit: Oui, pour une raison...

M. Brassard: Ah bon! Parfait.

M. Benoit: Oui, parce qu'un des très grands sites de déchets, M. le ministre, c'est un site privé qui est chez nous, qui appartient à Laidlaw, compagnie que vous connaissez très certainement, qui va chercher des déchets aussi loin que Montréal, à 19 $ la tonne, et puis il faut arrêter ça, quelque part, et la MRC... On avait trouvé une solution au problème, dans votre programme, et j'étais heureux de dire au préfet de la MRC de Nicolet: La voilà; ils vont se faire élire, et, la voilà, la solution. Mais là vous êtes élus et, la solution, vous ne la mettez pas en place. Je ne vous dis pas que c'est la solution universelle, que ça soit du tapis mur-à-mur partout...

M. Brassard: Ah, c'est la bonne ou...

M. Benoit: ...je vous dis que, chez nous...

M. Brassard: ...ce n'est pas la bonne?

M. Benoit: Je vous dis que, chez nous, ça aurait été extraordinaire. Et là je vous vois tergiverser dans une note de deux pages, alors qu'il y a une ligne, dans le programme, là-dessus. Mme la Présidente, on va devoir passer à autre chose, il est déjà...

M. Brassard: Pour rendre ça public...

M. Benoit: Oh! excusez, excusez.

M. Brassard: ...vous allez devoir exproprier. Vous êtes conscient de ça?

M. Benoit: C'est vous autres qui allez exproprier, là, M. le ministre.

M. Brassard: Vous autres, vous allez exproprier.

M. Benoit: Bien, ce n'est pas clair, ici, dans votre programme.

M. Brassard: La MRC va exproprier.

M. Benoit: Ce n'est pas clair dans votre programme, là.

M. Brassard: C'est la MRC qui va exproprier.

M. Benoit: Je vous invite à relire la page...

M. Brassard: Pardon?

M. Benoit: ...45. C'est loin d'être clair, Mme la Présidente.

M. Brassard: À Saint-Étienne-des-Grès, on a entamé une procédure d'expropriation qui va coûter plusieurs millions de dollars. Alors, si on multiplie ça un peu partout où il y a des sites privés, ça peut faire une somme assez importante.

M. Benoit: Absolument.

M. Brassard: Il y a 15 sites privés, et c'est des gros sites. C'est des gros sites.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice, c'est sur le même sujet?

M. Pinard: Moi, Mme la Présidente, c'est sur les sites orphelins.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va dans le même sens?

M. Pinard: Ça fait une demi-heure...

M. Benoit: Ce n'est pas tout à fait la même... On pourrait peut-être finir les sites de déchets.

Une voix: Oui.

M. Benoit: Je pense que...

M. Pinard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Benoit: On reviendra aux sites orphelins après.

M. Pinard: Oui.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Je peux voir que le ministre, il a un autre dilemme. À la suite de ses consultations, si la population ne s'est pas tout à fait placée, il va falloir attendre encore avant de les consulter, un peu comme votre référendum.

Maintenant...

M. Brassard: Ha, ha, ha!


Site de la mine Bristol

M. Middlemiss: ...j'aimerais vous parler d'un site d'enfouissement possible. Vous connaissez le site Bristol, l'ancienne mine Bristol, dans le comté de Pontiac. Ça me surprend que votre parti ait pris la position qu'expliquait le député d'Orford, que ça devienne privé. Lorsque Mme Marois, la députée de... qui était la critique de l'opposition officielle en environnement, était venue visiter le site dans mon comté, elle trouvait que c'était un site idéal. Je voudrais vous expliquer que le site serait pour la Communauté urbaine de l'Outaouais et, possiblement, aussi pour la région de Montréal. Mais elle se situe dans une MRC qui s'appelle la MRC de Pontiac, qui, elle, n'a pas besoin des sites; elle a déjà son site. En plus, je dois vous dire qu'un aide, une personne qui a aidé énormément la candidate péquiste contre moi dans la dernière élection, c'était le propriétaire de ce site de Bristol. Je sais que vous avez eu des échanges, vous avez eu de la correspondance avec le propriétaire du site. Est-ce que vous allez procéder, dans ce domaine-là, ou si vous allez respecter la Loi sur la protection de l'environnement, où ça demande l'approbation de la MRC ainsi que celle de la municipalité dans laquelle se trouve le site d'enfouissement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. D'abord, je pense que les lois doivent être respectées, peu importe où on se trouve sur le territoire québécois. Il y a un problème d'annexion, aussi, dans votre dossier. Il y a une demande...

M. Middlemiss: Ce n'est pas un problème d'annexion. Il semblerait... Mme la Présidente...

M. Brassard: Il y a une demande d'annexion du territoire de la...

M. Middlemiss: Oui.

M. Brassard: ...mine Hilton à la municipalité de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, mais, ça, c'est une procédure de détournement. C'est que la population de Bristol, où se situe le site, a à trois reprises, dans un référendum, dit non à 85 %. La municipalité adjacente, qui s'appelle la municipalité de Pontiac, qui fait partie de la MRC des Collines, elle, elle a demandé d'annexer pour que ce site-là devienne un site d'enfouissement. Lorsqu'on lui a demandé, à cette municipalité, de soumettre des sites, elle n'en avait pas à soumettre. Donc, eux vont annexer un territoire pour faire un site d'enfouissement sur le territoire d'une municipalité où ça fait au-dessus de 100 ans que le site se trouve dans la municipalité de Bristol. Donc, il ne faudrait pas utiliser l'annexion comme un prétexte pour passer à côté de la Loi sur la protection de l'environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Mais je vous signale, M. le député, que, dans ce cas comme dans d'autres, le projet est assujetti à la procédure d'évaluation environnementale et que ça doit suivre son cours. En plus, le dossier se trouve devant les tribunaux, il est devant la Cour d'appel.

(20 h 30)

M. Middlemiss: L'annexion?

M. Brassard: Oui. Bien, ça a des implications au moins indirectes dans le dossier. Quant au ministère de l'Environnement, il n'est pas question d'accorder quelque autorisation que ce soit tant que le cheminement complet d'un projet comme celui-là n'aura pas été complété; c'est assujetti à la procédure d'évaluation environnementale. Où en est-on? Est-ce qu'il y a eu un projet? Bon. Il n'y a même pas de demande encore, actuellement.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Brassard: Il n'y a pas de demande, il n'y a pas de projet qui a été soumis. Alors, la procédure d'évaluation n'est même pas enclenchée; elle n'est même pas enclenchée, dans ce cas-là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je sais que les élus de la municipalité de Bristol ont demandé à rencontrer le ministre immédiatement après sa nomination. Est-ce qu'il les a rencontrés?

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.


Restauration de sites industriels contaminés

M. Pinard: Merci, Mme la Présidente. Comme on a terminé les sites d'enfouissement de déchets domestiques ou de déchets solides, j'aimerais qu'on discute, si vous permettez, des sites orphelins, de la restauration des différents sites industriels qui ont été contaminés.

Vous savez, M. le ministre, que je représente le comté de Saint-Maurice, comté qui avait un député libéral depuis neuf ans, et qui a comme homologue, à Ottawa, le premier ministre du Canada.

M. Middlemiss: Avant ça, c'était un péquiste, aussi.

M. Pinard: Avant ça, c'était Yves Duhaime. Concernant les sites industriels contaminés, les sites orphelins, moi, je voudrais savoir, M. le ministre, si, au ministère de l'Environnement, effectivement, il y a une politique, au niveau de ces sites, pour la restauration de ces sites-là qui permettrait aux municipalités de pouvoir soit refaire un développement domiciliaire, soit refaire un développement touristique ou, tout simplement, retravailler au niveau de son développement industriel. Je voudrais connaître depuis quelle date le ministère détient une politique au niveau de la restauration des sites.

Je voudrais également connaître... Je voudrais savoir aussi si c'est un programme qui est exclusivement québécois ou si c'est également un programme fédéral-provincial.

Troisième question: j'aimerais aussi savoir si la ville de Shawinigan, qui est une ville qui est maintenant dans une ère post-industrielle et qui a terriblement de sites orphelins et de sites contaminés par l'industrie électrochimique, entre autres... En fin de compte, vous savez, Shawinigan a été une des villes industrielles par excellence au Québec dans les années cinquante, soixante et les débuts soixante-dix. Je voudrais savoir si Shawinigan a été sélectionnée par le ministère ou s'il y a eu des demandes qui ont été faites pour que Shawinigan se classe au niveau du programme pour la restauration de ses grands terrains industriels contaminés.

À la suite de ça, je voudrais savoir à quelle date... Est-ce que le programme est encore en force pour plusieurs années ou s'il doit se terminer très prochainement? Si ça devait être ça, est-ce qu'il y a possibilité, comme d'autres programmes fédéraux-provinciaux, de reconduire l'entente, si tel était le cas?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Je vais essayer de répondre assez rapidement, parce qu'il y a beaucoup de questions. D'abord, depuis cinq ou six ans, il y a une politique de réhabilitation des sites contaminés au Québec. Quand le propriétaire du site est connu, c'est évident que c'est lui qui est responsable de la réhabilitation du site dont il est propriétaire.

M. Pinard: Pollueur-payeur.

M. Brassard: Voilà, en vertu du principe pollueur-payeur. Maintenant, il arrive qu'au Québec il y a toute une série de sites qu'on a pris l'habitude d'appeler «orphelins», c'est-à-dire qui sont sans propriétaire soit à la suite de faillite ou l'entreprise a cessé ses opérations, puis on ne sait plus qui est vraiment propriétaire et responsable. C'est ce qu'on appelle des sites «orphelins».

Pour ce qui est des sites orphelins, il y a une entente qui avait été conclue avec le gouvernement fédéral, une entente qui prévoyait des crédits de l'ordre de 50 000 000 $ sur cinq ans et qui a été conclue en 1990. 50 000 000 $ sur cinq ans, partagés 50-50, Québec–Ottawa. Alors, il y a eu, depuis cinq ans, évidemment, des investissements qui ont été faits pour décontaminer des sites ou sécuriser des sites un peu partout sur le territoire québécois. Il y a une programmation qui est prévue pour cette année de l'ordre de 3 700 000 $, mais c'est la dernière année. C'est la dernière année de l'entente même si, globalement, on n'aura pas dépensé les 50 000 000 $. Globalement, à la fin de l'année 1995-1996, on aura dépensé, les deux gouvernements ensemble, 27 000 000 $, ce qui veut dire qu'il y a 23 000 000 $ des 50 000 000 $ qui n'auront pas été engagés ni dépensés.

Le fédéral nous a avisés formellement qu'il n'avait pas l'intention de reconduire l'entente, ce qui arrive souvent dans le cas d'ententes fédérales-provinciales. Il est arrivé souvent qu'une fois le délai de cinq ans terminé, s'il restait des sommes dans l'enveloppe globale telle que prévue à l'origine, c'est arrivé très souvent que les deux gouvernements décidaient d'un commun accord de reconduire pendant deux ans, trois ans pour permettre de dépenser tout l'argent. Là, cette fois-ci, dans le cas présent, le gouvernement fédéral – probablement qu'il invoque ses problèmes budgétaires, sans aucun doute – a avisé qu'il n'avait pas l'intention de reconduire l'entente. Alors, ça prend fin, et on n'aura pas dépensé les 50 000 000 $.

Il y a eu, à Shawinigan, non pas des travaux de décontamination sur des sites orphelins, mais il y a eu des sites qui ont été, comme on dit, sécurisés au cours de la dernière année, 1994-1995. C'est des sites qui ont été sécurisés, c'est-à-dire qu'on pose des gestes ou des actions pour éviter que la contamination se propage puis éviter que ça ait des effets sur la santé publique.

M. Pinard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...les sommes d'argent qui ont été investies, est-ce que ça ne serait pas les montants qui avaient été prévus pour sauvegarder l'entrepôt de Mark Lévy?

M. Brassard: Ah, je ne pense pas, non. Non.

M. Pinard: Donc, M. le ministre, le député Yvon Lemire et également le premier ministre du Canada, M. Jean Chrétien, actuel député de Saint-Maurice, n'ont jamais demandé à ce que les sites contaminés de Shawinigan soient à votre programmation?

M. Brassard: Pas cette année, en tout cas. J'ai la programmation de cette année, là, pour un montant de l'ordre de 3 700 000 $, et il n'y a pas de site à Shawinigan.

M. Pinard: Shawinigan ne figure pas sur la liste?

M. Brassard: Non.

M. Pinard: Merci.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on doit conclure, M. le ministre, que parce que Shawinigan n'est pas là, il n'y a pas eu de demandes qui ont été faites?

M. Brassard: Ah, je ne sais pas, là, il faudrait que je vérifie.

M. Middlemiss: Non, mais c'est la conclusion que tirait le député de Saint-Maurice, de l'autre côté, là.

M. Brassard: Non, non, non, non. Je n'ai pas conclu ça non plus, M. le député.

M. Middlemiss: Je veux que ce soit clair.

M. Brassard: Je n'ai pas conclu ça non plus.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait vérifier s'il y a eu une demande de faite?

M. Brassard: Oui, on peut vérifier.

M. Middlemiss: Puis qu'on fasse une réponse à la commission.

M. Benoit: Alors, Mme la Présidente, avant qu'on ferme le dossier des sites orphelins...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Est-ce que le ministre a une réponse à donner au député de Pontiac?

M. Brassard: On vérifiera, mais, pour le moment... Quand j'aurai la réponse, je la fournirai.

M. Middlemiss: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien, merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je veux rappeler au ministre que, dans le rapport Charbonneau, il y avait une recommandation. J'invite le ministre à la regarder d'un peu plus près. Vous êtes après refaire la loi de la SQAE en ce moment. Lui, le rapport Charbonneau, recommandait que les sites orphelins, effectivement – étant donné que la SQAE avait déjà une expertise au niveau du financement, de la gestion du terrain, sous toutes sortes de formes – deviennent sous la responsabilité, finalement, et gérés un peu par la SQAE. Et, à la lecture du rapport Charbonneau, je me disais que, finalement, c'est peut-être là une des solutions possibles et intéressantes devant la problématique des sites orphelins.

Mais, Mme la Présidente, si vous permettez, je voudrais maintenant passer à quelques autres sujets. Il nous reste moins de temps. Fonds de recherche en développement technologique en environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes maître d'oeuvre.


Fonds de recherche en développement technologique en environnement

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, il y a un programme qui s'appelle Fonds de recherche en développement technologique en environnement. Est-ce que j'ai raison de comprendre qu'au 31 mars 1995 les crédits de 50 000 000 $ sont terminés et ne seraient pas renouvelés?

(20 h 40)

M. Brassard: C'était 50 000 000 $ pour la durée du programme. L'an passé, 1994-1995, si ma mémoire est bonne, il y avait 10 000 000 $ de prévus. Cette année, c'est 6 000 000 $.

M. Benoit: Donc, il y a une coupure de 4 000 000 $.

M. Brassard: De 4 000 000 $.

M. Benoit: Dans le programme de...

M. Brassard: ...de recherche.

M. Benoit: De recherche et de développement technologique.

M. Brassard: Oui.

M. Benoit: Très bien. Je pense que j'ai un confrère, ici, qui avait une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous dites que le budget était de 10 000 000 $. Est-ce que vous avez dépensé 10 000 000 $?

M. Brassard: L'an passé?

M. Middlemiss: Oui.

M. Brassard: Je vais vérifier. Peut-être pas au complet, là, mais on va vérifier.

M. Middlemiss: Ça, c'est le budget qui est de 6 200 000 $ pour l'année qui vient?

M. Brassard: Oui. En 1994-1995, effectivement dépensés, 6 400 000 $. Il y avait 10 000 000 $ de crédits.

M. Middlemiss: Combien de projets ont été...

M. Brassard: Dans les cahiers demandés par l'opposition, il y avait la liste des projets.

M. Benoit: Il y avait 103 projets.

M. Brassard: Il y avait 103 projets?

M. Benoit: De fonds à supporter. C'est votre discours que vous aviez fait à l'AQTE, M. le ministre, pour un montant de... Enfin, etc.

M. Brassard: O.K. Au 31 mars 1995, il y a 115 projets qui étaient soit terminés, soit en cours de réalisation.

M. Middlemiss: On a ça dans notre cahier? Lequel?

M. Brassard: Dans le cahier, c'est dans le 2.5b.

M. Middlemiss: Je veux voir les projets. Les projets ne sont pas énumérés.

M. Brassard: Oui, oui, oui. Je pense bien. Oui, oui, les projets sont énumérés. À 2.5b, les projets sont énumérés. Vous avez les projets de recherche, donc, la nature du projet, l'organisme bénéficiaire et le financement. Le financement. Annexe 2, document 2, 2.5b. C'est les pages 34 et suivantes.

(Consultation)

M. Middlemiss: Ça, c'est tous les projets en date du 31 mars?

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Est-ce que le projet BIOSOV est dans ça?

M. Brassard: Comment vous l'appelez?

M. Middlemiss: BIOSOV.

M. Brassard: BIOSOV? Non. Il ne doit pas être dans cette liste-là. Il est en attente d'une décision, ce projet-là.

M. Middlemiss: Il me semble que j'ai lu que c'était déjà fait. Que, déjà, une subvention de 285 000 $ avait été présentée par la députée de Sherbrooke à l'Université de Sherbrooke.

M. Brassard: De...

M. Middlemiss: De 285 000 $.

M. Paquin: BIOSOV, il est à la page 43.

M. Brassard: Quelle page?

M. Paquin: À la page 43.

M. Brassard: Page 43?

M. Paquin: En plein milieu.

M. Brassard: Ah! bien, voilà! Merci, M. le député de Saint-Jean.

La Présidente (Mme Bélanger): Il ferait un bon attaché politique.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait savoir à quel moment la demande a été faite et à quel moment la décision a été prise pour cette fusion?

M. Brassard: Je n'ai pas le renseignement maintenant, M. le député, mais je peux l'obtenir puis le déposer devant la commission le plus tôt possible.

M. Middlemiss: De quelle façon fonctionne ce programme? Est-ce qu'on fait des demandes? Est-ce qu'il y a un groupe qui fait des études pour le choix? Je suis convaincu qu'il y a pas mal plus de demandes qu'il peut y avoir de fonds disponibles. Donc, est-ce qu'il y a un groupe de sélection qui choisit les projets et basé sur quel... Est-ce qu'on donne priorité à certains domaines de recherche?

M. Brassard: D'abord, il doit se qualifier, je dirais, se classer. Il y a des critères d'admissibilité, là, pour tous les projets. Alors, il y a une analyse du projet qui est faite par la direction de la recherche et, après, quand il s'est classé, il est analysé ou examiné par un comité directeur qui est formé de hauts fonctionnaires – entre autres, M. Jean en fait partie – et c'est là que la décision est prise ou la recommandation est faite au ministre, via le sous-ministre, pour approbation.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le fait que c'est la députée de Sherbrooke qui a présenté la subvention, est-ce que c'est parce qu'elle est intervenue dans le dossier?

M. Brassard: Moi, j'en ai vu passer un certain nombre, là, de projets, j'en ai signé un certain nombre. Pas tous, là, parce qu'il y en a là-dedans qui ont été approuvés avant qu'on arrive. Et, à ma connaissance...

M. Middlemiss: Et celui-là spécifiquement?

M. Brassard: À ma connaissance, M. le député, moi, je dois vous dire que tous les projets que j'ai eu à approuver, qui ont fait le cheminement dont je viens de parler, là, une analyse des services de recherche, voir s'ils sont qualifiés ou pas, s'ils se classent en fonction des critères, l'examen par le comité directeur, recommandation au ministre, moi, à ma connaissance, je n'ai pas eu de démarche de caractère politique d'un côté comme de l'autre de la Chambre, là. C'est vraiment un processus très... je dirais, très objectif et qui n'a pas, à ma connaissance, d'ingérence de caractère politique. C'est un programme avec des normes, et, à partir du moment où le projet est de qualité puis qu'il se classe, puis qu'il répond aux normes, aux critères, puis qu'il y a un financement correct, qu'il a des promoteurs, ça fonctionne, ça suit son cours. Il n'y a pas beaucoup d'arbitraire là-dedans, là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Vous avez indiqué, M. le ministre, qu'il y a des projets qui ont été faits avant votre arrivée. Mais, celui-là, à quelle date ça a été décidé, ça?

M. Brassard: Je ne le sais pas, on va le vérifier. On va le vérifier.

M. Middlemiss: Parce qu'il me semble que c'est tout récemment que j'ai vu ça, là, qu'il y avait eu... que ça a été fait, comme depuis deux ou trois mois que ça a été livré. Donc, cette décision-là...

M. Brassard: On va vérifier les dates puis on vous le dira. On a pris ça en note puis on vous donnera ça dès... On revient mercredi, on va avoir les réponses mercredi.

M. Middlemiss: D'accord. Merci.

M. Benoit: M. le ministre, une courte...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.


Renflouage du Irving Whale

M. Benoit: Oui. Une courte question. Je sais que ça ne relève pas directement de vous, mais j'aimerais savoir l'opinion de la province là-dessus: la saga de l'Irving Whale, aux Îles-de-la-Madeleine, qui touche d'ailleurs les gens de votre coin de pays. Il y a eu au-dessus de 150 études de faites, ça dure depuis 20 ans, et c'est cet été que, finalement, le bateau sera sorti de la mer.

Il y a deux écoles de pensée: celle des gens des Îles, qui préféreraient qu'on pompe le pétrole à partir des soutes, et ce que le fédéral veut faire, sortir le bateau et le pomper une fois qu'il sera sorti. Il y a toutes sortes d'écoles de pensée – encore une fois, il y a 150 études – dans les différents rapports qui furent faits.

Est-ce que la province ou le ministère de l'Environnement, là-dessus, a une opinion? Encore une fois, c'est le fédéral qui est maître d'oeuvre de tout le projet, à ce que je sache, mais c'est plus pour ma connaissance. J'ai avoué dès le début que j'étais ici pour faire mes classes, alors...

(20 h 50)

M. Brassard: Bien, moi, l'intervention que j'ai faite dans ce dossier-là, c'est une lettre que j'ai adressée à mon homologue fédérale, à Mme Copps, justement parce que, du côté des Îles, il y avait beaucoup d'inquiétude quant à la méthode choisie pour régler ce problème-là, c'est-à-dire de renflouer la barge avec le mazout à l'intérieur. Moi, je ne suis pas un expert; vous non plus, probablement, et je ne veux pas en être un aussi, il y en a assez comme ça à mon ministère. Je ne suis pas là pour être un expert.

C'est controversé, parmi les experts, ça; parmi les scientifiques, là, ça ne fait pas l'unanimité. Il y a des scientifiques très sérieux qui disent que le gouvernement fédéral a fait un choix qui comporte beaucoup de risques. Un choix moins coûteux, par exemple. C'est sûr que c'est peut-être ça qui les a guidés, c'est moins coûteux, mais c'est risqué. Parce que la barge, ça fait longtemps qu'elle est là. Il y en a qui disent, qui prétendent qu'il y a un risque qu'elle éclate, qu'elle ouvre et que, là, à ce moment-là, on se retrouve avec un accident écologique d'envergure.

M. Benoit: Par contre, si on la laisse au fond, c'est qu'elle pourrait écraser quand on tirerait le pétrole. Alors, les deux écoles de pensées sont complètes. Voilà.

M. Brassard: Moi, ce que j'ai demandé à Mme Copps quand je lui ai écrit, c'est de lui dire que les Madelinots s'inquiétaient, que ce n'était pas frivole comme inquiétude, ça m'apparaissait des inquiétudes ayant un certain fondement, et je lui ai demandé si elle avait pris toutes les précautions, si elle était en mesure de donner aux Madelinots toutes les garanties que la voie qu'elle avait choisie était la bonne et que ça ne comportait pas de risque d'accident écologique majeur.

Parce que, à partir du moment où il y a un accident écologique majeur – c'est vrai que ça ne nous concerne pas comme gouvernement, c'est de juridiction fédérale, on est en pleine mer – on va être concernés, parce que, là, ça va se retrouver sur les côtes des Îles et sur les côtes de la Côte-Nord, avec tout ce qu'on sait et tout ce qui s'ensuit. Je n'ai pas eu de réponse, je pense, à ma lettre. Je n'ai pas eu de réponse encore. Ça fait quand même un bon nombre de semaines que je lui ai écrit, et je n'ai pas eu de réponse.

M. Benoit: Très bien.

M. Brassard: J'espère que la méthode est bonne, j'espère, parce que...

M. Benoit: On l'espère tous.

M. Brassard: ...je suis très inquiet de ce qui va se produire cet été.


Récupération d'huiles usées

M. Benoit: Très bien. On peut peut-être passer à un autre sujet. En parlant d'huile, M. le ministre, il se perdrait au Québec, à tous les ans, autant d'huile qu'il s'en est perdu par l'Exxon Valdez, dans une année. Il se perdrait à peu près 45 000 000 de litres d'huile usée à travers le Québec. Il y a des efforts qui sont faits par certaines compagnies pour récupérer ça, dans les garages, entre autres, mais il se perd autant d'huile au Québec qu'il s'en est perdu par l'Exxon Valdez en 1889.

La Fondation québécoise en environnement en appelait récemment, particulièrement dans la région de Sherbrooke, à une prise de conscience de ce problème-là. Je sais que les municipalités s'organisent du mieux qu'elles peuvent pour récupérer de plus en plus ces produits-là. Est-ce qu'il y a une ligne de conduite qu'on est après se donner, au gouvernement, pour ces huiles usées? On ne sait pas trop d'où ça arrive et où ça va.

M. Brassard: Vous avez raison, c'est un problème de taille. Effectivement, la Fondation québécoise de l'environnement, de concert avec Canadian Tire, d'ailleurs, a mis sur pied un projet assez remarquable – j'espère qu'il va réussir, que ça va être un franc succès – pour récupérer les huiles usées par le biais du réseau de Canadian Tire.

Je conviens que ce n'est pas suffisant, qu'il va falloir adopter une politique plus globale sur cette question-là; puis il va falloir aussi que ça aboutisse à la mise en place d'une usine pour reraffiner les huiles usées, ce qui n'existe pas actuellement au Québec. Si on veut les purifier ou les reraffiner, il faut aller ailleurs, il faut aller ailleurs, en dehors du Québec. Mais, par contre, si on n'a pas un réseau de collecte très ramifié, ça ne justifie pas la mise en place d'une usine.

Alors, ce que la Fondation fait nous intéresse beaucoup; je pense que c'est une amorce intéressante. Si on arrive à récolter, si vous me permettez l'expression, des quantités assez importantes d'huiles usées, ce qui pourrait permettre la construction d'une usine pour «reraffiner» ces produits, à ce moment-là, une espèce de cycle, de dynamique pourrait s'enclencher, qui pourrait permettre d'empêcher que ce produit-là se retrouve dans la nature.


Opérations forestières sur l'Île d'Anticosti

M. Benoit: Très bien. M. le ministre, comme ministre de l'Environnement, vous avez à gérer, bien sûr, le ministère de l'Environnement, mais vous avez aussi à donner des opinions, j'imagine, plus larges que sur le ministère. Quand des gestes se posent au Québec, au Conseil des ministres, dans votre parti, vous avez – je le disais dans mon petit discours d'ouverture – à prendre des positions comme ministre. Et, dans le cas de l'Île d'Anticosti, je vous ai écrit le 21 décembre, je vous posais une série de questions.

Ce n'était pas un piège au feuilleton, ces questions-là, loin de là, c'était de savoir si le ministère de l'Environnement, avant le ministère... Je ne sais pas qui prend cette décision-là, je ne sais pas si c'est la SEPAQ ou le Tourisme ou le ministère des Forêts qui a pris la décision, mais je suis un peu surpris de voir qu'on va permettre la coupe à l'Île d'Anticosti. Et là il y avait une série de questions que je posais, auxquelles je n'ai toujours pas de réponses. Et, comme ministre de l'Environnement, est-ce que vous êtes consulté sur des décisions comme celle-là? Est-ce que vous donnez votre opinion? On a appris dans les journaux que vous n'aviez pas été consulté sur Grande-Baleine, vous l'avez appris, comme nous, dans le journal du lendemain matin. Mais, dans des cas comme ça, est-ce que vous êtes consulté? Est-ce que vous donnez votre opinion?

M. Brassard: Oui, tout à fait. D'ailleurs, ça, c'est un dossier qui intéresse au premier chef les services de la faune, parce que l'Île d'Anticosti, c'est un haut lieu d'activité faunique, de prélèvements fauniques, et, à ce titre-là, oui, nous avons été consultés sur les expériences en matière d'opérations forestières qui pourraient avoir lieu incessamment sur l'Île d'Anticosti, pour justement permettre que ça ne perturbe pas le cheptel de cerfs de Virginie qui se retrouve sur l'Île d'Anticosti. Oui, c'est un projet conjoint avec le ministère des Ressources naturelles, et nous sommes pleinement impliqués.

M. Benoit: Et il y aura, j'espère...

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question, M. le député d'Orford?

M. Benoit: On ferme ça après?

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question.

M. Benoit: Alors, j'espère qu'il y aura une supervision de tout instant dans ce projet-là.

M. Brassard: Non, non, tout à fait. On n'est pas seulement impliqués dans la conception du projet, mais on va être aussi impliqués dans le suivi.

M. Benoit: Parce que, quand on lâche une gang de gars avec des scies mécaniques, je ne réponds de rien ensuite; on en a vu quelques-unes, là. N'est-ce pas, Mme la députée de Mégantic?

M. Brassard: C'est pour ça que le programme de suivi va être capital.

M. Benoit: Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on m'a dit qu'on n'adoptait pas les crédits de l'environnement, on attendait de les adopter en bloc.

M. Brassard: Mercredi, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mercredi.

M. Brassard: Mercredi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci met fin aux crédits pour l'environnement.

M. Middlemiss: Juste une question. On m'a dit qu'on me donnerait une réponse, on a dit: la semaine prochaine. Est-ce qu'on voulait dire mercredi de cette semaine?

Une voix: Oui, oui.

M. Middlemiss: Alors, ce n'est pas la semaine prochaine, d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): La réponse sur...

M. Middlemiss: Sur les questions que j'ai posées.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! O.K. Alors, est-ce qu'on suspend quelques instants pour changer de...

M. Brassard: Mme la Présidente, nous sommes à votre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 6)


Secteur faune

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'étape de l'étude des crédits sur la faune. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Brassard: Bien, Mme la Présidente, j'avais regroupé toutes mes remarques au tout début. Alors, si le député de l'opposition, le député de Rousseau...

Une voix: De Bertrand.

M. Brassard: ...de Bertrand, pardon...

La Présidente (Mme Bélanger): Bertrand.

M. Brassard: ...a des remarques à faire...

La Présidente (Mme Bélanger): Bertrand, c'est un comté...

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui a une réputation extraordinaire.

M. Brassard: ...a quelques remarques à faire... Moi, je les ai déjà faites. Je les ai déjà faites.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


Remarques préliminaires


M. Robert Thérien

M. Thérien: Oui, Mme la Présidente. Malheureusement, je n'ai pas pu écouter vos remarques préliminaires. Je vais sûrement les lire lorsque je vais avoir les galées. J'aurais peut-être quelques remarques préliminaires, pour, ensuite, passer aux questions.

C'est bien entendu qu'on souhaite entendre le ministre. On sait qu'il a un peu le don de la parole. On est prêt... On voudrait tester s'il a le don de l'action aussi. On en doute un peu, mais, comme je le disais déjà en Chambre, on va quand même lui laisser le temps un peu. Parce que, vous en conviendrez, M. le ministre, que, quand même, les activités de la faune, quelles qu'elles soient, ça touche des milliers, même des millions de personnes, et il y a des gens inquiets. Il y a des gens inquiets sur les actions que le ministre met de l'avant et il y a des gens inquiets particulièrement sur les silences du ministre, aussi, sur certaines activités. On aura l'occasion de lui poser des questions là-dessus.

On voudrait savoir, dans ces trois heures... Bien entendu, on va parler des crédits. On commence à découvrir un petit peu ce qu'est l'autre façon de gérer. C'est de couper, d'enlever des emplois. On veut voir un petit peu comment ça va être au niveau des activités, parce qu'il y avait eu, par l'opposition qui est maintenant au gouvernement, des craintes, à savoir, lorsque les budgets de la faune étaient coupés, qu'est-ce qu'on était pour faire de la préservation? On disait: Ça n'a pas de bon sens de couper des gens. Qu'est-ce qui va arriver avec notre patrimoine, au niveau des parcs et des réserves? On s'aperçoit qu'on continue à couper. Il y a peut-être une solution à ça que le ministre va nous annoncer, que plus on coupe, plus on conserve, et plus on va surveiller notre territoire, plus on va donner du service à nos gens. Donc, on souhaiterait connaître ses intentions. On sait qu'il est en début de mandat, au début de son ministère. On voudrait connaître aussi – et, bien entendu, il y a des coupures d'emplois; tantôt, j'y reviendrai – son plan d'action au niveau de la faune.

On voudrait aussi parler... On parlera surtout mercredi... On va en parler en Chambre aussi, la loi 77, qui est, à mon point de vue, très inquiétante, qui met une tarification sur les parcs. On n'a aucune orientation. On ne peut même pas dire si on est pour ou contre la tarification. C'est sûr, M. le ministre, si on vous l'annonce maintenant, on va être contre la loi. Parce que tarifer pour faire quoi? Comment on va tarifer? Imaginez-vous le père de famille qui s'en va visiter un parc avec deux enfants; il arrive et il y a une barrière où il n'y avait jamais de barrière, où, tout le Québec, les parcs lui appartenaient. Maintenant, on va le faire payer, sur quelle base? Qui va administrer ça? Il y a beaucoup d'inquiétude de la part du milieu et, surtout – et, ça, c'est surprenant, de la part du ministre et de la part de son gouvernement – il n'y a eu aucune consultation. C'étaient des gens, des champions des consultations, et il n'y a eu aucune consultation concernant comment ça va se faire. Il y a des inquiétudes. Le ministre a même annoncé, dans le parc du Mont-Tremblant, lors du centième anniversaire, qu'il était, bien entendu, pour y avoir des consultations sur les orientations. À un moment donné, on arrive avec une loi où on va tarifer. Tarifer pour faire quoi? Est-ce que l'argent va rester pour les parcs? Ça serait une autre orientation qu'on pourrait discuter. Ça ne semble pas être le cas.

(21 h 10)

On a aussi beaucoup d'interrogations, et surtout le monde des zecs, où il y a des changements de réglementation tout à fait déguisés qui s'en viennent un petit peu. On revient un petit peu aux clubs privés. On ne veut pas le dire parce qu'on a tellement combattu les clubs privés, et, là, on revient aux clubs privés. On aura nécessairement des questions à poser sur l'orientation des zecs, avec ce que le ministère a déjà déposé et la réaction des principaux intervenants. On aura aussi beaucoup de questions. L'administration de la faune, par expérience – et, vous aussi, vous le vivez sûrement parce que vous êtes dans un comté, comme député, d'abord, dans un comté où les gens utilisent le patrimoine par leurs activités – l'administration et la gestion des permis, et tout ça, c'est très pragmatique. Ça se fait avec des oeillères, où on a beaucoup de difficultés – je vous le démontrerai par une carte, mercredi – où on arrive pour émettre l'autorisation soit à des dépanneurs ou à des magasins de livrer des permis de chasse, dès qu'il y a 15 km – c'est 15 km, je vais vous démontrer par une carte que, bien, 15 km, des fois, les gens peuvent rentrer par un autre côté, et ainsi de suite. Il n'y a aucun discernement qui se fait, c'est 15 km. Je vous donne cet exemple-là, mais j'ai beaucoup d'autres exemples.

Imaginez que le ministre aurait pu mettre à profit son expérience de député, aussi, sur l'utilisation, parce qu'on sait très bien ce qu'on veut, et je pense que c'est un souhait commun, c'est de conserver le plus possible nos parcs, que les citoyens et citoyennes du Québec puissent en profiter, et, pour ça, bien, ça prend des mesures administratives, des fois, peut-être un peu plus souples. On aura l'occasion d'en parler.

Il y a bien d'autres choses. La SEPAQ, on est un peu surpris. Je commencerai par ça, Mme la Présidente, tantôt. Le ministre décide, parce que c'est lui qui est responsable des parcs et des réserves, de confier ça au Tourisme, qui est une ministre déléguée. La ministre déléguée relève de quel ministre? À ce que je sache, dans le système, une ministre déléguée relève d'un ministre. Est-ce qu'elle relève du ministre de l'Environnement? On l'a confié à quelqu'un où le ministre n'est pas titulaire, et, tantôt, j'aimerais l'écouter là-dessus.

C'est à peu près les remarques préliminaires, Mme la Présidente. On s'aperçoit, on doute, en tout cas, de l'action que le ministre est prêt à mettre au niveau de cette gestion-là, qui pourrait être très avant-gardiste. On parlera aussi de l'utilisation possible de nos parcs, de la fréquentation de nos parcs par les automobiles, entre autres, que, dans un parc que j'ai dans mon comté, on permet à trois saisons et, la quatrième saison, on ne permet pas. On aura différentes occasions de démontrer au ministre que, peut-être, l'autre façon de gouverner, ça serait peut-être une utilisation plus rationnelle, bien entendu, encadrée, parce que l'objectif demeure le même, c'est de conserver nos parcs, de les améliorer, de les faire utiliser le plus possible par les citoyens du Québec, mais par des moyens peut-être un petit peu plus ouverts. On n'a pas senti encore la vision de la part du ministre là-dessus.

C'étaient les remarques préliminaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre, est-ce que vous avez une réaction aux remarques de M. le député de Bertrand?


M. Jacques Brassard

M. Brassard: Bien, je peux évidemment faire quelques réactions. Après ça, on passera à des sujets plus précis. D'abord, c'est vrai, il a raison, que la faune, la gestion de la faune, les activités de prélèvement de la faune, ça touche beaucoup de monde. Quand je disais, cet après-midi, que mon ministère était un ministère à clientèles, il suffit de regarder du côté de la faune pour s'en rendre compte. C'est quoi, les pêcheurs, au Québec? C'est 1 000 000... près de 1 000 000 de permis de pêche, 1 000 000 de pêcheurs au Québec. Les chasseurs, c'est à peu près 500 000. Alors, déjà, ça veut dire 1 500 000 personnes qui sont touchées. Alors, ça fait du monde. C'est clair qu'on touche beaucoup de monde, et, par conséquent, les décisions qu'on prend ont des répercussions sur beaucoup de monde.

Ça ne fait pas toujours les manchettes parce que c'est des activités qui sont couvertes par des journalistes spécialisés, les chroniqueurs spécialisés. Alors, vous ne retrouvez jamais les problèmes de faune à la une des journaux. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas suivi, là, parce que les chroniqueurs de la faune, dans tous les journaux du Québec, sont très lus. Les 1 500 000 personnes – et, ça, ça ne comprend pas ceux qui font des activités sans prélèvement, là, il y en a aussi de plus en plus; ça veut dire beaucoup de monde – elles, elles suivent ça de très près. Donc, les décisions qu'on prend, ça a des répercussions considérables. Ça veut dire des retombées économiques majeures aussi. C'est des dizaines et des dizaines de millions de dollars de retombées. Par conséquent, moi, je suis évidemment très soucieux des décisions qu'il y a à prendre, mais aussi d'avoir une certaine vision en matière de gestion de la faune. Ce qui doit nous guider, je pense que c'est le principe de l'utilisation durable de la faune. S'il y a un secteur où le concept de développement durable peut s'appliquer, être mis en pratique, c'est dans le secteur de la faune. C'est-à-dire qu'il faut concilier l'utilisation de la faune – pêcher, c'est utiliser la faune, chasser, c'est utiliser la faune, trapper, c'est utiliser la faune – et l'objectif d'assurer la pérennité de la ressource, donc de s'assurer que cette ressource-là ne disparaît pas, donc d'assurer la biodiversité puis aussi, forcément, de préserver les habitats de cette faune... Le développement durable est un concept qui s'applique très bien à tout ce qui concerne la faune. C'est ça qui nous guide. Par exemple, on va rendre publique cette année une politique de la faune. Une politique de la faune, je pense que c'est important qu'on en ait une, qu'on puisse s'y référer. Ça fait des années qu'il y a des assises, des colloques, des congrès, des consultations. Moi, ma conclusion là-dessus, c'est que ça suffit. On s'est consulté de façon suffisante. Le temps est maintenant venu de rendre publique une politique de la faune.

Deuxièmement, il faut poursuivre l'agrandissement des territoires protégés au Québec. Ça, ça veut dire compléter le réseau des réserves écologiques, compléter le réseau des parcs, que la Fondation de la faune poursuive également son action en termes d'aménagement puis de protection des habitats fauniques de telle sorte qu'il y ait un pourcentage acceptable du territoire québécois qui soit sous protection, qui soit constitué d'aires protégées, d'espaces protégés. Parce que si on veut être sérieux avec la protection de la biodiversité – puis on s'y est engagé, on a signé aussi la Convention de Rio sur la biodiversité – l'une des dimensions importantes de la protection de la biodiversité, c'est d'avoir un réseau d'espaces protégés convenable qui permette de protéger les échantillons, des échantillons représentatifs des diverses régions naturelles du Québec.

(21 h 20)

L'autre élément, l'autre dimension qui m'apparaît importante, c'est le partenariat puis la participation des citoyens et citoyennes. Juste un exemple, ce qu'on est en train de faire avec le plan de gestion du cerf de Virginie. On est en train, là, actuellement, de faire une consultation zone par zone, on consulte tous les intervenants intéressés dans tout le territoire où il y a du cerf de Virginie pour pouvoir appliquer un plan de gestion qui soit distinct par zone, comme on l'a fait précédemment pour le plan de gestion de l'orignal. Et, ça, ça doit se faire avec la participation des citoyens et des citoyennes. Je pense qu'il faut de plus en plus que les citoyens et citoyennes se sentent partenaires en matière de gestion et de conservation de la faune. On a besoin d'eux. Il faut qu'ils se sentent partie prenante. La participation m'apparaît être essentielle à toute politique cohérente en matière de conservation et de protection de la faune. Oui, évidemment, quand je dis participation des citoyens et citoyennes, ça implique forcément aussi la participation des intervenants organisés, donc des fédérations: la Fédération québécoise de la faune, par exemple, qui regroupe à peu près toutes les associations de chasse et de pêche, l'Association des trappeurs, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, les pourvoyeurs. Bon. Ça, c'est les grands interlocuteurs du ministère en matière de faune. C'est évident qu'ils sont impliqués directement dans toute forme de consultation que le ministère organise et tient.

Il y a des réductions de crédits, oui, j'en conviens, comme dans l'environnement. On en a parlé précédemment. Oui, c'est vrai. Le ministère de l'Environnement et de la Faune ne fait pas exception. Il faut gérer la décroissance et il faut appliquer des plans de rationalisation. On n'a guère le choix. Mais je pense que ça peut se faire sans qu'on néglige notre mission, sans qu'on rapetisse la mission qui nous incombe en matière de protection et de conservation de la faune. Je pense que ça peut se faire. C'est là que le partenariat est capital.

Vous parliez tantôt des zecs. Il n'est pas question de métamorphoser les zecs en clubs privés, mais il est question... Et là il y a une consultation à cet effet. Je ne sais à quoi ça va aboutir, quelles en seront les conclusions, mais on les consulte sur un cadre de gestion qui pourrait, en bout de course, leur octroyer plus d'autonomie. Mais, moi, il ne me semble pas qu'accorder plus d'autonomie aux zecs signifie les transformer en clubs privés. On peut les responsabiliser davantage, et je pense qu'elles sont disposées à le faire, elles sont prêtes à le faire. Mais on verra quels seront les fruits de la consultation. C'est ce qu'on est en train de faire. Moi, je trouve ça remarquable...

D'ailleurs, je conclus là-dessus. J'ai déjà été, pas longtemps, un an, en 1984-1985, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le ministère a été démantelé. Mais là je me retrouve avec une bonne partie de ce ministère-là, tous les services des parcs et réserves, pourvoiries, chasse, pêche. Et, moi, je vous dis, j'ai toujours trouvé remarquable, du côté de la faune, l'habitude de consultation quand il s'agit de modifier des règlements, de mettre en place des plans de gestion pour différentes espèces, de décréter que telle espèce est menacée ou vulnérable. Ce ministère, l'ancien MLCP, et c'est resté, ce n'est pas disparu, avec le mariage avec l'Environnement, il y a une tradition et des habitudes de consultation, de partenariat, de coopération avec les différents intervenants qui oeuvrent dans ce secteur-là, de tout temps. Et, ça, moi, je trouve ça remarquable, et il n'y a pas de raison que ça disparaisse. Au contraire, il faut que ce soit maintenu... Et c'est normal, aussi, parce que quand on modifie un règlement, on modifie le règlement de pêche ou le règlement de chasse, par exemple, ça touche du monde. C'est des centaines de milliers de personnes qui sont touchées. Alors, il ne faut pas se tromper. Il faut faire en sorte que ça réponde bien aux attentes et que ça va être bien perçu. Alors, la consultation est essentielle.

Je vais donner juste un petit exemple en terminant. Vous êtes au courant, tout ceux qui s'intéressent à la chasse, de la fameuse question du scrotum, pour la chasse à l'orignal. Ça a eu des effets très négatifs. On allait à l'encontre des vieilles traditions des chasseurs québécois, pour qui, prouver que tu as abattu un mâle, c'est de montrer la tête avec le panache. Là, on est arrivé avec des nouvelles façons de faire qu'on pratique ailleurs – en Ontario, par exemple, on pratique ça – mais qui, ici, ne correspondaient pas à nos traditions. Eh bien, vous le savez, je l'ai annoncé, c'est rendu public et le processus réglementaire est en cours, on va changer ça. On va revenir à nos vieilles coutumes. Ça correspond pas mal mieux à ce que les chasseurs au Québec avaient l'habitude de faire. Toute la question... toute la partie réglementaire du scrotum va disparaître, on va revenir à nos vieilles coutumes. C'est un exemple en passant. C'est simplement pour vous dire que, du côté faune, il s'est développé au fil des années, depuis longtemps, une habitude de consultation, une espèce de complicité, je dirais, avec les usagers, les utilisateurs. Il y a une complicité très forte qui s'est établie. Même les agents de conservation de la faune établissent des relations cordiales avec les usagers, et cette complicité, cette habitude de consultation est absolument essentielle pour en arriver à avoir des politiques, des règlements qui répondent bien aux attentes puis aux besoins des centaines de milliers d'utilisateurs de la faune.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre. Est-ce que, M. le ministre, avant de passer aux questions, vous pourriez nous présenter la personne à votre gauche?

M. Brassard: Ah oui! bien sûr. Alors, il y a M. Roger Tardif, qui est aux finances... à l'administration... services financiers, et M. George Arsenault, qui vient de remplacer M. Denis Jean. M. George Arsenault est sous-ministre adjoint à la faune et aux parcs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.


Discussion générale

M. Thérien: Oui. Je ne peux pas quand même répondre au ministre, mais je veux juste lui dire qu'on a assisté à la consultation sur le cerf de Virginie, à Saint-Jérôme, et les gens qui étaient là ne pensaient pas que c'était une consultation. On venait plutôt s'informer des nouvelles normes. Je peux vous dire que la consultation avait l'air un peu... Ce n'est pas là-dessus, là, on est sur les crédits, mais je veux juste vous faire remarquer que ça ressemblait beaucoup plus à une information qu'à aller puiser ce que le milieu pensait.


Transfert d'activités à la SEPAQ

Ce que le ministre a dit, qu'il avait énormément besoin aussi de la participation des citoyens – puis ce sera ma première question – je suis parfaitement d'accord avec ça, M. le ministre, mais la première chose qu'on entend, c'est qu'il prend les réserves puis il donne ça à la SEPAQ. On oublie les citoyens. La question que je vous pose, là... Je lisais les réponses que vous nous avez envoyées, suite aux questions. Vous avez confié le mandat de la SEPAQ au Tourisme. Ça, ça veut dire, M. le ministre, qu'on ne peut pas vous poser de question sur la SEPAQ parce que celle – vous allez me répondre sur mon interrogation – qui a la gestion, c'est une ministre déléguée. Êtes-vous responsable de cette ministre déléguée, parce que vous êtes le grand responsable, comme ministre de l'Environnement et de la Faune, de toutes les réserves, de tous les parcs, et on n'est pas au bon endroit pour poser les questions sur la SEPAQ?

M. Brassard: Bien, sur la SEPAQ proprement dite, moi, ça ne me dérange pas qu'on en pose, puis, sur l'opération qu'on vient de faire, je pense qu'on peut en parler en long puis en large. Mais je veux quand même dire, M. le député de Bertrand, que ce que j'ai transféré, ce sont les activités et les services de nature commerciale dans les réserves. D'aucune façon je n'ai abandonné mes responsabilités en matière de conservation et de mise en valeur de la faune, et pas plus également qu'en qualité de responsable des réserves fauniques comme telles, des territoires qu'on appelle les réserves fauniques. Ce qui a été transféré, c'est les activités et les services de nature commerciale.

M. Thérien: Mais vous allez contre votre philosophie. Vous n'utilisez pas la participation des citoyens, à ce moment-là.

M. Brassard: Oui, on va le faire.

M. Thérien: Mais vous ne pouvez pas confier la gestion à quelqu'un puis, après ça, dire: On va aussi confier une partie de la gestion ou du respect du territoire à d'autres.

(21 h 30)

M. Brassard: Oui, c'est tout à fait compatible, et je vais vous expliquer pourquoi. D'abord, moi, j'ai choisi la SEPAQ pour un certain nombre de raisons. Premièrement, il y avait un déficit d'opération important dans les réserves fauniques, de l'ordre de 4 500 000 $ de déficit d'opération. Donc, il fallait que... En d'autres termes, les revenus allaient au fonds consolidé, les dépenses étaient imputées au budget du ministère de l'Environnement et de la Faune, avec un déficit d'opération de 4 500 000 $. Donc, déléguer, transférer les activités à la SEPAQ, ça réglait une bonne partie de mon problème budgétaire. Deuxièmement, il fallait régler le cas des quelque 108 employés permanents et plusieurs dizaines d'employés occasionnels dans les réserves. La seule façon de faire en sorte que ces employés permanents soient transférés, c'était de passer par la SEPAQ. La SEPAQ les acceptait et la SEPAQ était prête à les prendre tous. Puis, troisièmement, il fallait maintenir l'unité du réseau des réserves fauniques de telle sorte que les produits et services qui seraient offerts dans les réserves soient de qualité égale dans tout le réseau.

Ceci étant dit, je savais très bien que dans les régions, dans certaines régions plus que dans d'autres, il y avait une volonté très claire, très affirmée, du milieu de s'impliquer dans la gestion des réserves. Alors, on a essayé de concilier ça. C'est ce qui fait qu'en les transférant à la SEPAQ on a en même temps demandé à la SEPAQ, on lui a donné un mandat, on lui a demandé de nous soumettre, au ministre délégué au Tourisme et au ministre de l'Environnement et de la Faune, au plus tard le 30 avril 1996 – ça fait partie du décret, donc, ils ont un an pour ce faire – pour chacune des réserves fauniques visées, un plan de mise en valeur de trois ans élaboré en concertation avec les organismes du milieu dans la région où est située chacune des réserves fauniques. Et ces plans, évidemment, seront effectués avec la collaboration technique de Tourisme Québec. Donc, il va y avoir des tables, des comités de concertation pour chacune des réserves qui vont être mis sur pied, qui vont regrouper des intervenants du milieu intéressés. La tâche sera de concevoir un plan de développement pour chacune des réserves. Et, dans ce plan de développement, il pourra être prévu qu'un certain nombre d'activités ou certaines parties du territoire d'une réserve puissent être gérées en sous-traitance ou en concession par des organismes du milieu, là où il y a une volonté. Parce que... Ce qu'en j'en sais... On a fait le tour des réserves, là. Il y a des réserves où, fort probablement, la SEPAQ va devoir gérer directement parce qu'il n'y a pas de volonté ou il n'y a pas d'organisme du milieu qui est preneur. Dans d'autres, je pense à la réserve La Vérendrye, c'est très évident; je pense aussi à la réserve de Matane, puis Ashuapmushuan, chez nous, il y a des organismes du milieu qui sont intéressés à s'impliquer dans la gestion, à prendre en charge des activités et des offres de service. Bien, là où ça existe, ce qu'on dit à la SEPAQ, c'est: Là, vous allez vous asseoir avec tout ce monde-là puis vous allez réfléchir puis mettre au point un plan de développement pour la réserve, avec l'objectif, évidemment, de la rentabiliser. Parce que c'est sur trois ans. Pendant trois ans, d'ailleurs, on va la subventionner, la SEPAQ, en décroissance, pour lui permettre d'arriver, au bout de trois ans, à rentabiliser les opérations. Et là où il y aura une volonté des organismes du milieu qui sont prêts à prendre en charge la gestion d'une partie de la réserve ou d'un certain nombre d'activités dans la réserve et de services, bien, la SEPAQ a le mandat de le faire.

En même temps, vous le savez, il y a eu changement à la direction de la SEPAQ. M. Vézina terminait son mandat. Il a été remplacé. Lui, il s'est en allé à la SIQ, à la Société immobilière, et on l'a remplacé à la tête de la SEPAQ par M. Lalande, qui était à la Société de l'assurance automobile du Québec. Je vous dirai qu'on l'a choisi, le nouveau président, entre autres, en ayant à l'esprit le critère suivant: c'est qu'on voulait quelqu'un qui soit capable d'établir des ponts avec les régions, avec les organismes du milieu, de développer une empathie à l'égard du milieu. Moi, je pense... et, déjà, les échos qu'on en a venant des régions... Parce que M. Lalande s'est mis à la tâche immédiatement, là. Les échos qu'on en a sont très positifs. Il y a déjà des ponts qui sont établis avec les régions, et je pense que le mandat qu'on a confié à la SEPAQ va se réaliser, de telle sorte qu'on va ainsi concilier mes objectifs, moi, que j'avais sur le plan budgétaire, qui étaient atteints plus facilement en transférant la SEPAQ, puis, en même temps, s'efforcer de respecter la volonté des milieux régionaux de s'impliquer puis de participer à la gestion.

Et, encore une fois, je conclus en disant: Sur le plan de la gestion de la faune, sur le plan de notre mission, au ministère, en termes de gestion de la faune, il n'y a rien d'abandonné. Les niveaux de prélèvement, par exemple, c'est encore le ministère qui va les fixer; les quotas de pêche, c'est encore le ministère qui va les fixer; le plan de gestion de l'orignal continue à s'appliquer, puis le plan de gestion du cerf va s'appliquer; puis quand il y aura d'autres espèces qui auront leur plan de gestion, il va s'appliquer. Ça, nos responsabilités en matière de faune ne sont pas abandonnées, nullement.

M. Thérien: Mme la Présidente, en fait, ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: ...je comprends du ministre, c'est que les réserves étaient déficitaires, puis que le ministre a choisi un organisme qui est capable de faire des déficits pour gérer ça.

M. Brassard: Non. Qui est capable de rentabiliser.

M. Thérien: Oui, mais dans... La SEPAQ, ce n'est pas évident que... Chaque fois, ce n'est pas évident.

M. Brassard: Ah! La SEPAQ a fait ses preuves en matière de rentabilisation.

M. Thérien: Ce n'est pas évident, et on aura des questions demain. Il y a des collègues, dont le député de Laporte, qui aimeraient poser des questions. C'est pour ça que je pose la question: Est-ce qu'on est au bon endroit pour poser des questions sur, justement, la rentabilité de la SEPAQ? Mercredi.

M. Brassard: Bien, là, la SEPAQ comme telle, c'est une société d'État qui relève de ma collègue déléguée au Tourisme. Moi, je suis disposé à parler en long et en large de l'opération qu'on vient de faire, le transfert des réserves, mais c'est évident que si vous me parlez du dossier du Mont-Sainte-Anne ou d'autres dossiers qui ne relèvent pas de mon ministère... Moi, la SEPAQ, c'était, il n'y a pas si longtemps, une société d'État qui relevait du MLCP. C'est votre gouvernement qui a décidé de la refiler au Tourisme. Alors, je veux bien en parler, mais en ce qui concerne l'opération qu'on vient de faire sur les réserves fauniques. Pour le reste, je n'ai aucune responsabilité à l'égard de la SEPAQ.

M. Thérien: C'était la question de directive, de toute façon, à savoir où on doit poser les questions, au bon endroit. Mais ce que j'ai compris surtout, c'est que vous avez solutionné vos problèmes de budget, vous casez vos 108 personnes puis vous dites: Le reste, le milieu pourrait s'en occuper. Puis il n'y a pas de garantie. Vous avez des échos que c'est bien reçu. On n'écoute pas de la même oreille, parce que les gens sont frustrés, sont déçus de voir que le ministre parlait de participation des citoyens, de prise en charge du milieu, les MRC ou autres, et, là, le ministre bouche les trous, peut-être les meilleurs, puis on dit: S'il reste quelque chose, là, occupez-vous de ça. Puis on n'a pas de garantie parce que vous allez consulter, encore une consultation, ça va devenir le ministre le plus populaire dans les consultations, et à savoir ça va être quoi, l'intérêt des gens du milieu lorsque, justement, ce qu'il reste à administrer, ce qu'il reste à gérer, ce qu'il reste à développer, c'est le reste que le ministre puis les employés ne veulent pas. Ça, c'est un peu décevant, de dire aux citoyens: Prenez-vous en charge, mais prenez le reste que personne ne veut prendre.

M. Brassard: Pas du tout. Non, non, ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses. Dans certaines réserves, d'ailleurs, il y a déjà des délégataires. Dans certaines réserves, il y a déjà des délégataires. Ces délégataires, leur contrat va être respecté jusqu'à l'échéance, et, même, on a reconduit, prolongé d'un an le contrat d'un certain nombre de délégataires, qui venait à échéance au mois de mars. On a dit: Comme ça vient à échéance au mois de mars, si on veut que ces délégataires puissent participer pleinement à la consultation puis à la concertation qu'on va mettre en branle, ce ne serait pas une très bonne idée que de les mettre dehors, de les évincer. Alors, on a reconduit, on a prolongé leur contrat d'un an, jusqu'en 1996, pour qu'ils continuent de gérer les activités qui leur étaient confiées par contrat, de façon à ce qu'ils puissent participer pleinement à la consultation puis à la concertation.

(21 h 40)

La SEPAQ, dans beaucoup de ses établissements, actuellement, gère par le biais de concessions, de sous-traitance. Ce n'est pas nouveau dans son fonctionnement. À partir du moment où chaque réserve aura son plan de développement, il n'y a aucune raison pour faire en sorte que les groupes, les organisations, que ce soient des coopératives de travailleurs ou des MRC ou des organismes sans but lucratif qui sont déjà là, dans un certain nombre de réserves, il n'y a aucune raison que la SEPAQ les évince pour occuper tout le terrain. Au contraire, le mandat qu'elle a, c'est de s'arrimer avec les organismes du milieu. Puis, quand ça peut se faire... quand ça peut se faire, quand il y a un interlocuteur dans le milieu, c'est de se l'associer puis de lui confier des responsabilités par voie de contrats, évidemment, d'en faire un délégataire d'activités tout en maintenant l'objectif. C'est clair que l'objectif de la SEPAQ, c'est de rentabiliser ses opérations, mais de concert avec les organismes du milieu qui sont intéressés. Prenons le cas de Val-Jalbert, chez nous. Ça, ça ne concerne pas les réserves, mais la moitié des employés, à Val-Jalbert, sont des employés de concessionnaires puis l'autre moitié sont des employés de la SEPAQ, des employés directs de la SEPAQ. Mais il y en a la moitié, c'est des employés de concessionnaires. Alors, c'est un exemple, en passant, mais il n'y a pas de raison que, dans les réserves, elles ne puissent pas fonctionner de cette façon-là quand il y a, évidemment, partie prenante dans le milieu. Puis, dans certaines régions, c'est le cas. C'est le cas. Alors, elle a le mandat d'en tenir compte et de fonctionner en concertation avec ces gens-là puis de leur confier... non pas de leur confier des activités qui ne seront jamais rentables, mais de leur confier des activités qui vont leur permettre d'atteindre la rentabilité.

M. Thérien: Ça, j'en conviens, mais est-ce que les gens, comme écho... Je vais vous lire un éditorial de gens tout près du parc de La Vérendrye qui traduit à peu près bien l'invasion de la SEPAQ dans le milieu. On dit ici... Je vous lis quelques phrases: Est-ce qu'une organisation près du terrain aurait probablement plus de chances de s'autofinancer qu'un lourd appareil bureaucratique, comme c'est le cas de la SEPAQ? Si le gouvernement est prêt à subventionner le déficit du parc à la SEPAQ, alors pourquoi n'accepte-t-il pas de le faire pour les gens de la région? En fait, les gens disent: Vous envoyez votre bureau de la SEPAQ, qui est assez lourd... d'administratif, pour ne pas laisser de place à l'initiative des gens de la région. Ce n'est pas les députés libéraux, c'est les gens du milieu qui disent... C'est perçu comme ça, M. le ministre, puis vous venez dire exactement que ça va être ça. Elle a pour mission, après, de demander aux gens: Ce qu'on ne fait pas, qu'est-ce que vous pouvez faire? Puis je pense que vous en convenez. Je suis d'accord qu'au niveau de l'esprit les gens vont dire: Écoutez, on est prêt à vous embarquer; mais embarquer dans rien, parce que, déjà, l'appareil bureaucratique est là, déjà, l'appareil bureaucratique est là.


Réduction de l'effectif

Vous avez casé votre monde, et ça m'amène à poser l'autre question: Vous avez convenu avec mon collègue que les diminutions d'emplois, autour de 220 dans votre ministère, au niveau faunique... il y en a combien sur les 222, de pertes d'emplois? On convient que le ministère... Dans l'ensemble des crédits du ministère, on voit qu'il y a 222 emplois de moins. Il y en a combien dans la catégorie faunique?

M. Brassard: Dans le plan de rationalisation 1995-1996, c'est évident que le gros des réductions d'effectifs, chez nous, vient, origine de la délégation des réserves fauniques, la SEPAQ, c'est clair. C'est de l'ordre de 211.

M. Thérien: 211 sur 222 pertes d'emplois au niveau faunique.

M. Brassard: 211 ETC, emplois temps complet, viennent, originent de la délégation des réserves fauniques. C'est les 101 employés permanents plus un bon nombre d'occasionnels, ce qui équivaut à peu près à 110 ETC, employés temps complet.

M. Thérien: Que vous envoyez à la SEPAQ.

M. Brassard: À la SEPAQ.

M. Thérien: Bon. De 211 à 101, il y en a 100, il y a une perte sèche de 100 personnes. On s'entend là-dessus, au niveau faunique?

M. Brassard: Non, non.

M. Thérien: Bien, là, vous me dites 200 quelque chose...

M. Brassard: Il y a 211...

M. Thérien: 211...

M. Brassard: Ah! en transférant à la SEPAQ... en transférant à la SEPAQ.

M. Thérien: Oui, vous en transférez une centaine. Une centaine.

M. Brassard: Des employés permanents, mais occasionnels aussi. Les listes de rappel sont en vigueur. Les listes de rappel vont être respectées, des employés occasionnels. C'est l'équivalent de 211 employés à temps complet.

M. Thérien: Mais il y a une perte sèche d'une centaine d'emplois temps complet ou temps partiel.

M. Brassard: Non, non.

M. Thérien: Bien non. Si vous en transférez 100, qu'est-ce qui arrive...

M. Brassard: On en transfère l'équivalent de 211.

M. Thérien: Vous en transférez l'équivalent de 211.

M. Brassard: L'équivalent de 211. Sur les 211, il y en a 101 qui sont permanents. On les a à l'année longue. Le reste, 110, c'est... Disons 300, 400 employés occasionnels, qui, étalés sur 12 mois, équivalent à 110 employés permanents.

M. Thérien: On va aller à du concret. Dans le parc du Mont-Tremblant, dans mon comté, est-ce qu'il y a le même nombre d'employés permanents et est-ce qu'il va y avoir le même nombre ou des diminutions d'employés temporaires rappelés?

M. Brassard: M. le député de Bertrand, ça va être exactement pareil parce que le parc du Mont-Tremblant n'est pas touché. Ce qui est touché, c'est les réserves fauniques, exclusivement. Le réseau des parcs n'est pas touché. Il n'y a aucun transfert à la SEPAQ d'aucune activité dans le réseau des parcs.

M. Thérien: Vous me dites que ceux qui travaillaient l'année passée au parc du Mont-Tremblant, indépendamment de la diminution des budgets, ça va être le même nombre de travailleurs permanents et occasionnels?

M. Brassard: Il faudrait voir concrètement.

M. Thérien: C'est d'ailleurs... Celui qui travaille, lui, c'est concret, il attend son rappel.

M. Brassard: Oui, d'accord. Non, non, mais c'est clair que les employés permanents, ça, il n'y a aucun problème. Il faudrait voir le nombre d'employés occasionnels, spécifiquement pour le parc du Mont-Tremblant. Mais, s'il y a des réductions, elles sont mineures et...

M. Benoit: Est-ce qu'on pourrait regarder pour le Mont-Orford?

M. Brassard: Pardon?

M. Benoit: Est-ce qu'on pourrait regarder pour le Mont-Orford?

M. Brassard: On peut vous sortir ça par parc. Oui, le Mont-Orford, le Mont-Tremblant.

La Présidente (Mme Bélanger): Le parc Frontenac aussi.

M. Brassard: Frontenac également.

M. Thérien: Ce serait peut-être important que vous fassiez la ventilation.

M. Brassard: Oui, oui. Tout à fait.

M. Thérien: Parce que c'est une inquiétude, chez les gens, au niveau de l'emploi.

M. Brassard: On va le faire. On va essayer, mercredi, de vous déposer la liste. Mais, encore une fois, je pense qu'il faut aussi faire la distinction. On fait souvent la confusion parce qu'on pense que les parcs ont subi le même sort que les réserves fauniques, ce qui n'est pas le cas. On n'a pas touché aux parcs. J'ai toujours prétendu et affirmé que, pour ce qui est des parcs, ce n'est pas du tout la même chose qu'une réserve faunique. Un parc, c'est un espace protégé de façon intégrale. Il y a vraiment une mission de protection du milieu naturel qui est une mission de l'État, qui doit être préservée et maintenue; même chose pour l'accueil. Par conséquent, il n'est pas question de confier à qui que ce soit cette mission de l'État dans le réseau des parcs.

M. Thérien: On est bien prêt à croire aux affirmations, mais vous permettrez qu'on les vérifie sur le terrain, à savoir si ça correspond vraiment aux emplois, et tout ça...

M. Brassard: Ah! sur le plan des emplois...

M. Thérien: D'ailleurs, vous dites: J'affirme qu'il n'y a à peu près pas de perte...

M. Brassard: Non. J'affirme qu'il n'y a pas de transfert. C'est ça que je vous dis. C'est ça que je vous dis. J'ai dit: Pour le réseau des parcs, il n'est pas touché. On ne transfère rien à la SEPAQ.

M. Thérien: Ma question, de toute façon, vous y avez répondu: Il y avait combien d'employés? Là, on s'aperçoit que la plupart des gens sont aussi curieux. Combien il y avait d'employés? Combien vont être rappelés? Si on n'a pas touché aux parcs, on n'a pas touché aux employés, forcément.

M. Brassard: On verra. On va vous donner ça.

M. Thérien: C'est ce qu'on demande.

(21 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Alors, moi, je dois dire que j'ai suivi avec intérêt, ainsi que la plupart de mes collègues qui étaient impliqués dans le dossier, justement, du transfert à la SEPAQ. On avait fait part de nos inquiétudes et de notre scepticisme aussi quant à la SEPAQ, à son attitude par rapport aux régions. Alors, je dois dire à cette commission, Mme la Présidente, que c'est parce qu'on a eu des réponses à nos questions, à nos inquiétudes, qu'on est embarqué, finalement, dans le processus de transfert à la SEPAQ. Alors, moi, j'ai, dans mon comté, la réserve Dunière, qui, en 1978, était impliquée avec beaucoup de bénévoles dans la gestion de la réserve Dunière, zec Casault aussi. Il y a beaucoup de partenariat qui est intéressant. C'est CERFO, Corporation d'exploitation de la réserve faunique de tout ce coin-là de la réserve Dunière. Alors, j'aimerais que le ministre réitère son intention de faire en sorte que ces gens-là, ces organismes-là, qui ont mis beaucoup d'énergie et d'argent aussi, parfois, aient leur mot à dire dans la confection des plans régionaux de mise en valeur, ce dont vous avez parlé tantôt. Et leurs inquiétudes aussi, par rapport aux équipements et au fait qu'ils veulent continuer de gérer et d'avoir un espace réglementaire, si je peux dire, ou d'avoir une facilitation de prendre ces responsabilités-là. Parce que je dois dire que, sur le territoire du Québec, je ne suis pas sûre que ça ait été égal partout, l'aide que les organismes du milieu ont eue. Il y en a qui ont eu des grosses subventions et il y en a qui n'en ont pas eu. Alors, ça n'a pas été égal.

M. Brassard: Mais, si je me souviens bien, Dunière, c'est un des endroits, ça, où on a prolongé le contrat.

Mme Doyer: Pour un an. Mais, c'est ça, les gens veulent savoir, parce qu'ils ont mis beaucoup d'énergie...

M. Brassard: Qui était échu...

Mme Doyer: ...et ils veulent que ça continue.

M. Brassard: ...et on l'a prolongé, ce qui va leur permettre d'être partie prenante et de la consultation et de la concertation. Moi, je pense que je ne vois pas... C'est un peu ça, l'esprit qu'on veut donner à l'opération. Je ne vois pas comment la SEPAQ peut ignorer un partenaire qui a, on pourrait dire, fait ses preuves et qui a démontré sa capacité de gérer des activités de prélèvement, des activités d'hébergement, comme le cas que vous nous citez de façon concrète. C'est ça, le mandat qu'on a confié à la SEPAQ. Moi, je vous dis: On va avoir l'oeil. Et pas juste moi. Je suis convaincu que chaque député concerné va être très vigilant et va surveiller de près cette consultation. On va le savoir vite, on va l'apprendre très vite si la SEPAQ trahit son mandat ou ne respecte pas le mandat que le gouvernement lui a confié expressément. Je suis convaincu que vous allez être la première à nous le dire, que... Donc, je pense qu'on a un certain nombre de garanties. Non seulement il y a le mandat très clair qui est adopté par le Conseil des ministres et confié à la SEPAQ, mais, en plus, il y a pas mal de monde sur le terrain, dans les régions, qui a l'oeil ouvert, qui veille au grain et qui va s'assurer que le mandat va être respecté correctement et complètement.

Mme Doyer: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Je m'aperçois que la députée a les mêmes interrogations. Chez nous avec, vous avez renouvelé pour un an. Moi, je ne suis pas rassuré de voir ça. Quand vous parlez de la SEPAQ... Je vais vous donner juste un exemple. Le camping et le golf du Lac-de- L'Argile, la SEPAQ, ils ont administré ça dans les dernières années, ils sont toujours arrivés déficitaires. Et là je pense que vous avez trouvé le moyen que ça ne soit pas déficitaire, vous voulez maintenant le refiler à des privés. Moi, j'ai la même inquiétude... La députée a peut-être été plus délicate. J'en conviens, c'est tout à fait normal. Et je ne suis pas convaincu que, dans le milieu, la SEPAQ soit reconnue comme des... C'est reconnu, du moins, comme des gens qui administrent avec un esprit de développement, comme son organisme du milieu le fait, comme mon organisme le fait au Camping de la vallée Pimbina depuis sept ans. On a même investi. Vous renouvelez ça pendant un an. On est très inquiet. Étant donné que vous vous départissez de ce qui ne marche pas, les gens ont peur que vous rapatriiez ce qui marche. Et, ça, c'est une inquiétude tout à fait légitime qu'ils ont chez eux et qu'on a chez nous.

M. Brassard: Qu'on les rapatrie où?

M. Thérien: Vous pouvez les rapatrier sous votre giron. Ça peut être la SEPAQ qui reprend ça pour garnir les coffres.

M. Brassard: Non, c'est le contraire. Regardez... Parce que l'entente...

M. Thérien: Il n'y a pas de certitude que c'est le contraire.

M. Brassard: Oui, oui, parce que...

M. Thérien: Vous dites qu'ils vont faire partie de la consultation, et vous voyez d'un oeil un peu... mais vous voulez garnir parce que vous avez un problème de finances. Les activités qui vont déjà bien, qui ont été bien préparées, pourquoi la SEPAQ ne les prendrait pas pour se péter les bretelles, comme ils n'ont pas fait au Lac-de-L'Argile?

M. Brassard: Savez-vous une chose, M. le député de Bertrand? C'est que j'ai une entente avec ma collègue, Mme Dionne-Marsolais. C'est exactement le contraire qui est prévu. Dans deux ans d'ici, la SEPAQ est autorisée à rediscuter avec le ministère de l'Environnement et de la Faune pour nous refiler les réserves dont elle est certaine qu'elle ne pourra jamais les rentabiliser. Au bout de deux ans, on va reprendre les discussions... La SEPAQ a l'autorisation, si vous me permettez, de venir nous voir et dire: Là, écoutez, on a fait des efforts de rentabilisation, mais, là, on vous dit que telle et telle réserve, c'est impossible d'arriver, d'atteindre l'objectif de rentabilisation. Et on sera en mesure, à ce moment-là, de les reprendre, nous, au ministère. Donc, ce n'est pas les activités rentables qu'ils vont nous refiler, c'est les activités qui seront non rentables.

Ceci étant dit, moi, je vous dis... Évidemment, on peut citer bien des expériences parce qu'il y a bien des équipements qui sont passés entre les mains de la SEPAQ, mais, dans la réserve des Laurentides, ils sont là depuis quelques années. C'est votre gouvernement qui les a mis là, dans la réserve des Laurentides, et, dans la réserve des Laurentides, ils ont réussi à rentabiliser les opérations. La réserve des Laurentides, c'est rentable. Val-Jalbert, chez nous, la SEPAQ a pris ça en main. C'était déficitaire. C'est maintenant, depuis trois ans, rentable, et ils ont fait des investissements majeurs, entre autres, un téléphérique pour monter en haut, près de la chute. C'est une activité rentable. Puis-je vous rappeler le Mont-Sainte-Anne, où ils ont fait pas mal d'investissements aussi et que...

M. Thérien: Mais, là, est-ce qu'on l'aborde?

M. Brassard: Non, on ne l'aborde pas parce que, là, je ne veux pas me mêler des affaires qui ne me regardent pas.

M. Thérien: Ne prenez pas juste les...

M. Brassard: Vous irez interroger ma collègue déléguée au Tourisme.

M. Thérien: ...bons côtés pour l'aborder ici, là.

M. Brassard: Mais je peux... La réserve...

M. Thérien: Si vous prenez les bons côtés pour l'aborder ici, je vais prendre les mauvais.

M. Brassard: ...des Laurentides, ça, je pouvais vous en parler...

M. Thérien: O.K.

M. Brassard: ...c'est une réserve faunique. Ils ont réussi à la rentabiliser. Je suis pas mal certain aussi que sur l'ensemble du réseau des réserves, dans deux ans d'ici, ils vont probablement nous arriver pour nous dire qu'il y en a deux ou trois, peut-être trois ou quatre, où il n'y a vraiment aucune chance de rentabiliser les opérations.

M. Thérien: Mais je voudrais bien que vous saisissiez, M. le ministre, l'incertitude...

M. Brassard: Mais, pour l'instant, il n'y en a aucune de rentable. Ça, c'est clair.

M. Thérien: Non, mais on en a... Pour les réserves, je ne conteste pas ça. Mais je vous en ai parlé sur le parquet, l'autre fois, pour une loi. Il y a quand même une incertitude pour... Une chambre de commerce, par exemple, là, que je donnais, la Chambre de commerce de Saint-Donat, qui, depuis sept ans, s'occupe de gérer le Camping de la vallée Pimbina, qui a même fait des investissements à partir de l'argent...

M. Brassard: Dans le parc du Mont-Tremblant?

M. Thérien: Dans le parc du Mont-Tremblant. Là, vous dites: On renouvelle ça pour un an. Bon. Ces gens-là se sentent un peu... Ils disent: Écoutez, dans un an, on n'a pas de... Même si vous êtes de bonne foi là-dessus, on n'a pas de certitude... Qu'est-ce que ces gens-là... Est-ce qu'ils font un plan triennal, quinquennal? Vous m'avez dit – et, comme je vous ai dit, à moins du contraire, je suis porté à vous croire – que vous allez régler peut-être un contrat à long terme dans un court temps. Mais ces gens-là ont besoin, comme avant, d'avoir des contrats à long terme, peut-être comme dans l'histoire de la Matapédia. Mais, ça, c'est vraiment une incertitude causée par la SEPAQ, là, présentement, même si ce n'est pas dans les parcs. Même si ce n'est pas dans les parcs...

M. Brassard: Ce n'est pas...

M. Thérien: Je comprends que c'est juste dans les réserves et pas dans les parcs, mais c'est envahissant. Les gens trouvent ça envahissant. C'est l'impression que je voulais vous donner. Juste pour que je ne manque pas de temps, quand je demandais tantôt le nombre de personnes qui travaillent dans chacun des parcs, je voudrais savoir aussi le nombre de semaines travaillées, parce que, ça, il peut y avoir le même nombre de personnes et moins de semaines travaillées. Ça, je pense que, par expérience, si c'est possible... Avoir 15 personnes qui travaillent 12 semaines et 15 personnes qui travaillent 20 semaines, ce n'est pas tout à fait pareil.

C'est ça dont je voulais vous parler, surtout de l'incertitude. Est-ce que vous avez l'intention d'aller rapidement, là-dessus? Parce que si on attend les consultations de la SEPAQ, on va se retrouver peut-être fort probablement au bout de l'année, et ces gens-là n'auront pas encore d'orientation.

M. Brassard: Vous parlez de la chambre de commerce, là...

M. Thérien: Bien, entre autres...

M. Brassard: ...dans le parc?

M. Thérien: ...mais ça peut être d'autres dossiers qui allaient aussi bien que ça.

M. Brassard: Bien, c'est clair qu'il y a un... D'abord, pour ce qui est de la SEPAQ, il y a une échéance. Le 30 avril 1996, il faut que l'opération soit complétée, que chaque réserve ait son plan de développement et que, là, les organismes du milieu qui sont impliqués soient en mesure de savoir où ils se situent là-dedans, quel est leur rôle et quel est...

M. Thérien: Voulez-vous...

M. Brassard: ...je dirais, leur...

M. Thérien: ...me dire que la chambre de commerce va attendre le dépôt du rapport...

(22 heures)

M. Brassard: Non. Non, parce que la chambre de commerce dont vous me parlez, c'est dans le parc. C'est dans le parc du Mont-Tremblant, et le contrat qui la lie, ce n'est pas un contrat qui la lie à la SEPAQ. Et là on l'avait... Peut-être que ce n'était pas une idée géniale, mais on lui avait donné juste un an parce que, le parc du Mont-Tremblant, on est en train de refaire le plan directeur. Enfin, y en a-t-il déjà eu un? Enfin, c'est un des plus anciens parcs, c'est vrai, mais de faire un plan directeur, de lui donner une nouvelle vocation, celle de conservation plutôt que de récréation, évidemment, ça, ça va conduire à des audiences publiques d'ici un certain nombre de mois, pour consulter la population puis voir si elle est d'accord avec le plan directeur qu'on lui soumet. C'est ça, là. C'est la Loi sur les parcs qui va s'appliquer, et on s'était dit: Comme on ne sait pas ce qui va arriver avec le plan directeur, il n'est peut-être pas pertinent de se lier sur de longues périodes avec les délégataires qui se trouvent déjà, là, dans le parc. Mais je comprends que ça crée de l'inquiétude, et c'est évident que ce n'est pas l'idéal d'avoir des contrats d'un an. Il faut au moins que ces contrats-là puissent s'étaler sur, au minimum, trois ans pour leur permettre de planifier puis de programmer des activités.

M. Thérien: Et même faire du développement, mais là...

M. Brassard: Et faire du développement aussi.

M. Thérien: Mais là vous m'inquiétez davantage, parce que si... L'orientation du parc, suite aux consultations dont on ne peut pas présumer, pourrait changer totalement. C'est-à-dire que vous pouvez mettre fin...

M. Brassard: Non. Bien, je ne croirais pas que ça aille jusque-là. Parce que c'est clair que, dans les parcs, dans tous les parcs du Québec, il y a des terrains de camping. C'est un équipement, ça, qui est tout à fait compatible avec la vocation d'un parc. Alors, je ne pense pas qu'il soit question, dans le plan directeur qu'on est en train d'élaborer, là, d'abolir ou de supprimer des terrains de camping, dont celui-là.

M. Thérien: Est-ce que vous maintenez ce que vous m'avez déjà dit, que le délai va être court après l'analyse? Vous prolongez pour un an, mais ça peut se faire à l'intérieur des trois ou quatre premiers mois de la même année après la signature, pour que les gens se préparent, pour...

M. Brassard: Oui, oui. Bien, je pense que ça m'apparaît être important qu'on ne crée pas davantage d'inquiétude chez un organisme comme celui-là pour qu'il puisse le plus rapidement possible voir clair dans l'avenir.


Bureaux des directions régionales

M. Thérien: Juste pour aller dans le même ordre d'idées, il y a des rumeurs de fermetures de bureaux dans les régions, au niveau de la faune. Est-ce que vous dissipez ces rumeurs-là ou, s'il y en a, quelles sont-elles, les fermetures?

M. Brassard: Ça, ça fait suite à l'opération fusion des réseaux qui est en cours. Le ministère a... Parce que, là, le mariage s'est fait au central environnement-faune, mais, dans les régions, sur le terrain, on se retrouve toujours avec deux réseaux, deux directions régionales faune-environnement. Donc, là, il faut fusionner les réseaux pour arriver à une seule direction régionale...

M. Thérien: Donc, il y a des fermetures...

M. Brassard: ...pour l'ensemble du ministère.

M. Thérien: Donc, il y a des fermetures de bureaux.

Une voix: En région.

M. Thérien: En région.

M. Brassard: Pas des directions régionales. Il va y en avoir, au contraire, qui vont s'ouvrir, parce qu'actuellement il y a dix régions faune, puis il y a 12 régions environnement. Et, moi, j'ai plutôt l'intention de respecter la structure des régions administratives telle qu'on la connaît, c'est-à-dire 16 régions. Il y a 16 régions administratives au Québec. Moi, j'ai plutôt tendance à opter pour la mise en place de 16 directions régionales. Créer des directions régionales, donc, dans des régions où il n'y en avait pas. Je pense, par exemple, à la Gaspésie. Actuellement, il y a une seule direction régionale faune pour Bas-Saint-Laurent–Gaspésie au complet et une direction environnement pour Bas-Saint-Laurent–Gaspésie au complet. Pourtant, dans la structure administrative de l'État québécois, il y a bien une région Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, puis il y a une région Bas-Saint-Laurent. Là-dessus, par exemple, pour ce cas bien précis, j'ai l'intention de créer deux directions régionales.

Maintenant, pour parler plus précisément de votre rumeur puis de votre question, ça concerne surtout les bureaux d'agents de conservation de la faune.

M. Thérien: Oui, oui. C'est ça.

M. Brassard: Là, eux autres, les agents de conservation de la faune, ils ont fait ce qu'on appelle, dans le jargon, une planification stratégique, c'est-à-dire qu'ils se sont réunis il y a déjà un bon moment, il y a plusieurs mois, puis, en fonction de leur mission de préserver puis de conserver la faune, ils ont réfléchi puis ils ont mis au point un plan de déploiement des effectifs, en se posant la question: Qu'est-ce qu'on devrait faire en termes de déploiement des effectifs pour atteindre le mieux nos objectifs et remplir le mieux notre mission? Puis ils ont bâti une proposition de localisation des bureaux des agents de la faune.

Ça s'est fait, ça, avant que j'arrive. Ils ont présenté ce projet-là. Ça s'inscrit aussi dans le cadre de la fusion des deux réseaux, ils ont présenté ce projet-là. Présentement, moi, je n'ai pas de décision de prise à ce sujet-là. Je fais des consultations. Je reçois des doléances, parce que les rumeurs circulent vite, votre question en témoigne. Alors, je reçois des doléances, des justifications, des requêtes. Je reçois tout ça avant de trancher, avant de décider. Il n'y a pas de décision de prise à ce sujet-là pour le moment, mais il y en aura une bientôt, cependant. Il faut bien se rendre compte qu'il va falloir que je décide, à un moment donné, parce que je ne peux pas maintenir deux réseaux indéfiniment. C'est évident qu'il faut que je les fusionne.

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite question, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Spécifique, la faune a un bureau à Campbell's Bay, dans Pontiac.

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: L'environnement n'en a pas. L'environnement, dans l'Outaouais, il a un bureau régional...

M. Brassard: À Hull.

M. Middlemiss: ...à Hull. La faune aussi, l'ancien ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en avait un. Est-ce que c'est à Hull ou est-ce que les gens qui sont dans la Haute-Gatineau, dans le Pontiac, à Papineau, vous allez les rapatrier à Hull? C'est ça que vous allez faire? Vider les sous-régions, puis tout ça, pour renforcer à Hull?

M. Brassard: Il faut faire la distinction, M. le député, entre ce qu'on appelle...

M. Middlemiss: Les agents.

M. Brassard: ...la direction régionale. Les deux directions régionales, dans votre région, elles sont à Hull.

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Brassard: Il y en aura une seule.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Brassard: Une seule direction régionale, elle va rester à Hull.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on va fermer les bureaux dans les...

M. Brassard: Non, pas nécessairement.

M. Middlemiss: Non? O.K.

M. Brassard: Ça, c'est des bureaux d'agents de conservation de la faune, ils vont demeurer déployés. Je pense que c'est important que les bureaux d'agents de conservation de la faune soient répartis...

M. Middlemiss: Ce n'est pas ça que j'entends.

M. Brassard: ...sur le territoire.

M. Middlemiss: Ce n'est pas les rumeurs qu'on entend, toutefois.

M. Brassard: Mais il y a des propositions, cependant, de modification de localisation que les agents de la faune ont faites puis ont déposées sur mon bureau. Je ne vous dis pas que c'est un dogme intangible, que je vais acheter ça sans réserve, les yeux fermés, ce n'est pas le Coran, mais ils ont fait une proposition qui est sur la table.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à mardi, 11 avril...

M. Brassard: Mercredi, je pense, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Un instant, là...

M. Brassard: Oh! pardon. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): ...1995, à 10 heures. On a beaucoup de ministères dans notre commission.

M. Brassard: Oui, je vous comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour poursuivre l'étude des crédits du ministère des Transports, à la salle Papineau.

Une voix: À quelle heure?

La Présidente (Mme Bélanger): À 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 9)