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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 13 avril 1995 - Vol. 34 N° 13

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


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Table des matières

Secteur qualité des eaux


Autres intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
Mme Denise Carrier-Perreault, présidente suppléante
M. David Cliche
M. Léandre Dion
M. Robert Middlemiss
M. Francis Dufour
M. André Pelletier
M. Michel Rivard
*M. Jean-Yves Babin, Société québécoise d'assainissement des eaux
*Témoin interrogé par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour l'étude des crédits du ministre d'État au Développement des régions. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Dix-sept heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.


Secteur qualité des eaux

Nous sommes à l'étude des crédits des Affaires municipales, programme 6, Assainissement des eaux, pour l'année financière 1995-1996.


Remarques préliminaires

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Excusez, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, madame. Tout d'abord, madame, le Programme d'assainissement des eaux du Québec, qu'on appelle PAEQ, a été mis en place en 1978, dans le but d'aider les municipalités à se doter d'équipements d'assainissement pour traiter leurs eaux usées, et comportait trois volets pour remédier aux problèmes de pollution de sources urbaine, agricole et industrielle.

Le Québec accusait alors un sérieux retard dans le traitement des eaux usées. Les cours d'eau et les lacs étaient pollués par des activités industrielles, urbaines et agricoles, ce qui avait comme conséquence une diminution des ressources biologiques, une baisse ou une absence d'intérêt pour certains usages, comme la baignade, et une augmentation des risques pour la santé.

Le Programme d'assainissement des eaux répondait à deux objectifs principaux: tout d'abord, améliorer et conserver la qualité des eaux pour satisfaire les besoins de la population, et obtenir et maintenir des milieux aquatiques équilibrés permettant aux ressources biologiques d'évoluer normalement.

Les moyens utilisés pour l'application du Programme d'assainissement des eaux différaient selon les clientèles visées. Pour le milieu urbain, le gouvernement instaurait un programme de subvention qui s'adressait aux municipalités déjà dotées d'un réseau d'égout, soit plus de 80 % de la population du Québec. Ceci représente 5 750 000 personnes réparties dans environ 900 municipalités différentes.

Ce programme visait à aider les municipalités à mettre en place des ouvrages d'assainissement des eaux. La subvention gouvernementale atteignait, en moyenne, 87 % des coûts des travaux admissibles. Contrairement à l'approche adoptée pour le milieu urbain, l'intervention en milieux industriel et agricole faisait appel à la persuasion et à la réglementation, le Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers, PAAGF, qu'on appelle, n'étant, en effet, apparu que 10 ans plus tard, à savoir en 1988.

Le volet urbain du Programme d'assainissement des eaux, avec son programme de subvention, était aussi un outil de relance économique au cours des années quatre-vingt. Les immobilisations importantes réalisées dans le cadre de ce programme sont, en effet, génératrices d'activité économique. Le partage des responsabilités entre le gouvernement et les municipalités est, en théorie, toujours demeuré sensiblement le même. La municipalité est maître des ouvrages et le gouvernement subventionne leur mise en place.

La création de la Société québécoise d'assainissement des eaux, la SQAE, en 1980, avait pour but d'aider les municipalités à gérer et à financer les projets. Le partage des responsabilités a évolué à un point tel que la SQAE est devenue l'unique interlocuteur du gouvernement auprès des municipalités, tout en conservant son mandat initial de gérance et de financement pour les municipalités.

En 1978, environ 2 % de la population du Québec desservie par un réseau d'égout voyait ses eaux traitées par un système d'épuration. Il y a actuellement plus de 65 % de la population qui traite ses eaux usées, et ce pourcentage atteindra 75 % en 1995, soit plus de 4 300 000 personnes pour les quelque 5 750 000 desservies par un réseau d'égout.

En regard des immobilisations, près de 5 300 000 000 $ ont déjà été dépensés pour l'assainissement des eaux usées municipales. Les projets de plus de 430 municipalités sont déjà en opération, même si des ajustements mineurs demeurent, dans certains cas, à être effectués.

Les projets de quelque 110 autres municipalités sont actuellement en cours de réalisation. Lorsque ces immobilisations déjà entreprises seront complétées, 91 % de la population visée par le programme verra ses eaux traitées, et 6 100 000 000 $ auront été investis.

Dans le cadre du PAEQ, au cours de l'année 1994-1995, des immobilisations de l'ordre de 350 000 000 $ ont été réalisées dans un très grand nombre de projets se situant à diverses étapes, que ce soit celle des études préliminaires et de la construction proprement dite ou celle des correctifs pour rendre le système d'assainissement pleinement opérationnel.

Les immobilisations réalisées totalisent actuellement 5 300 000 000 $. Au cours de la dernière année budgétaire, le gouvernement a signé 33 conventions avec autant de municipalités en vue d'amorcer la réalisation d'ouvrages d'assainissement pour un montant de 330 000 000 $. Ça inclut le 107 000 000 $ pour la station La Pinière, à Laval, cependant, qui doit débuter prochainement. Les immobilisations découlant de ces conventions ont débuté au cours de la présente année et se poursuivront au cours des prochaines années.

(17 h 10)

En 1995-1996, il est prévu que les immobilisations se poursuivent dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux pour toutes les municipalités ayant déjà signé des conventions. À remarquer que la réalisation du projet d'assainissement s'étale en effet sur plusieurs années. Ainsi, en 1995-1996, il est prévu que des immobilisations d'environ 285 000 000 $ soient effectuées dans le cadre de l'actuel PAEQ, et ce, même si aucune nouvelle convention n'est signée. Il est toutefois prévu que ces immobilisations diminuent au cours des prochaines années: 200 000 000 $ en 1996-1997 et 85 000 000 $ en 1997-1998, pour que le tout soit complété avant le 31 décembre 1998. Rappelons que, pour ces projets, les règles actuellement en vigueur dans le PAEQ sont tout à fait maintenues.

Le Programme d'assainissement des eaux permet de subventionner les municipalités pour la mise en place d'équipement, et une des particularités de ce programme est que la subvention gouvernementale n'est pas versée comptant au moment de la réalisation des ouvrages; elle est plutôt versée selon les échéanciers des emprunts contractés par les municipalités ou la Société québécoise d'assainissement des eaux, lorsque celle-ci agit pour le compte de ces dernières pour financer les ouvrages.

L'aide financière couvre les remises en capital et le paiement des intérêts associés aux divers emprunts. Les règles administratives concernant le programme sont fixées par décret. Les sommes versées par le gouvernement au cours d'une année constituent donc le résultat de l'ensemble du financement des immobilisations réalisées depuis le début du programme.

En 1994-1995, les versements effectués dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux se sont élevés à 457 200 000 $, et je vous déposerai un tableau qui démontre tous les versements, là, pour plus de 600 municipalités. Donc, pour la CUM, la CUQ, la CUO, Laval et autres, la SQAE également, vous aurez combien elles ont versé. Je vous le déposerai dans quelques instants.

Donc, une comparaison des années 1994-1995 et 1995-1996 permet de constater que la croissance du service de dette est principalement associée aux projets des municipalités ayant confié la gestion et le financement de leurs ouvrages à la Société québécoise d'assainissement des eaux. Les projets récemment entrepris et en cours de réalisation sont, en effet, gérés et financés par la SQAE. Ces dépenses estimées pour 1995-1996 peuvent nécessiter des ajustements en fonction des conditions réelles lorsque les emprunts sont réalisés. Une variation des taux d'intérêt peut venir modifier ces prévisions.

À l'automne 1992, le Conseil des ministres demandait formellement au ministre de l'Environnement, alors responsable du PAEQ, de procéder à une évaluation du Programme d'assainissement des eaux. Le mandat de réaliser ce travail d'évaluation a été confié à des représentants du ministère de l'Environnement, à l'exception d'un avis fourni par un expert externe sur l'efficience. Au moment du transfert du programme du ministère de l'Environnement vers le ministère des Affaires municipales, en janvier 1994, un projet de rapport d'évaluation était disponible et ce rapport concluait: En termes de pertinence, l'intervention en vue de traiter les eaux usées des petites municipalités n'est pas toujours justifiable, principalement lorsque des sources de pollution industrielle ou agricole sont aussi présentes.

En termes d'efficacité, pour la mise en place des ouvrages, le résultat est positif. En 1978, 2 % de la population desservie par un réseau traitaient ces eaux usées et, à la fin de 1993, ce pourcentage atteignait 65 %.

En termes d'efficience, le rapport conclut que la performance laisse à désirer. Le partage des responsabilités entre les divers intervenants – municipalités, SQAE, gouvernement, consultants – influence de façon négative sur l'efficience. On y souligne, de plus, l'absence d'objectif commun entre la SQAE et le ministère, et l'impossibilité, pour la SQAE, de prétendre à une indépendance et à une impartialité dans l'acquittement de ses responsabilités. Ce problème serait associé à son double mandat qui est, d'une part, de procéder à une saine gestion des fonds publics et, d'autre part, de satisfaire les intérêts de la municipalité cliente du programme.

En juillet 1994, il y a donc des décisions. En s'inspirant du rapport d'évaluation dont j'ai tiré certaines conclusions, en s'inspirant, dis-je, du rapport d'évaluation de programme et d'analyse complémentaire, le gouvernement a décidé, à l'été 1994, d'approuver le lancement d'un nouveau programme et de prévoir les caractéristiques et modalités suivantes pour l'assainissement des eaux: l'enveloppe de subvention du programme est de 500 000 000 $ au chapitre des ouvrages d'assainissement; le taux de subvention varie en fonction d'une contribution de base et de la richesse foncière des municipalités; la contribution gouvernementale au coût des travaux admissibles est fixée à un maximum de 80 % pour les municipalités de 4 000 habitants et moins et à un maximum de 70 % pour les municipalités de plus de 4 000 habitants; le financement du nouveau programme par crédits directs est assumé par le ministère des Affaires municipales et autofinancé au cours des premières années à même les crédits du ministère; les déboursés doivent prendre fin le 31 mars 2004.

C'est ce qui était la décision. Et, en plus, une révision du rôle de la SQAE est prévue pour l'automne 1994; c'était prévu pour l'automne 1994. Il est à noter que ces décisions n'ont jamais fait l'objet d'annonce publique.

Au cours des derniers mois, la réflexion sur le Programme d'assainissement s'est poursuivie et des orientations précises ont été données dans le but de relancer l'assainissement des eaux. Une somme additionnelle de 500 000 000 $ sera injectée par le gouvernement. De plus, le gouvernement entend mettre en place une approche concertée en matière de dépollution de nos cours d'eau intégrant les volets urbain, agricole et industriel. D'ici l'an 2000, c'est près de 98 % de la population desservie par un réseau d'égout qui verra ses eaux usées traitées.

Si on parle de résultat à ce jour, le premier constat, c'est que, malgré des investissements considérables, plus de 5 000 000 000 $, la qualité de nos cours d'eau ne s'est pas forcément améliorée substantiellement. Au mieux, on peut déceler une amélioration sur certains tronçons de rivières, lorsque les rejets municipaux constituaient les sources les plus polluantes ou les plus importantes de pollution. Dans les autres cas, on a pu éviter une plus forte dégradation des cours d'eau en contrôlant la pollution engendrée par le milieu urbain. Il reste que la population n'a pas encore pu récupérer l'usage de certains cours d'eau importants et que des problèmes de salubrité persistent.

C'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé de mettre en place une stratégie de dépollution des cours d'eau intégrant les secteurs urbain, industriel et agricole et s'est fixé un échéancier, soit le 31 décembre 1999, pour terminer la mise en place des équipements dans le cadre du nouveau programme. Il y a des secteurs névralgiques non traités.

Un deuxième constat peut être dégagé: des municipalités importantes ne traitent pas encore leurs eaux usées. Une telle situation est inéquitable pour les municipalités du Québec opérant des usines d'assainissement dont les citoyens défraient, chaque année, des coûts pour leur fonctionnement. Elle est également et particulièrement inéquitable pour les municipalités d'un même bassin qui traitent leurs eaux usées, tandis que d'autres ne le font pas.

C'est pourquoi le gouvernement priorise 19 projets visant 41 municipalités et prévoit leur consacrer une somme de 380 000 000 $ en subventions; ceci permettra la réalisation d'immobilisations de près de 450 000 000 $. La pertinence de certaines interventions est que près de 220 municipalités font actuellement des études techniques poussées sous l'égide de la SQAE en vue de mettre en place des ouvrages d'assainissement. De ce nombre, près d'une centaine ont moins de 1 000 usagers, et même près de 80 ont une population desservie inférieure à 500 habitants. Or, ces études s'avèrent coûteuses. Elles le sont d'autant plus que bon nombre de ces municipalités ne passeront probablement pas à l'étape de réalisation. Malgré des coûts élevés reliés à l'assainissement des eaux dans des municipalités de faible taille démographique, les gains environnementaux associés au traitement des eaux usées sont, bien souvent, peu significatifs à cause de la très forte présence de la pollution d'origine agricole ou industrielle.

Dans le nouveau programme, des dispositions pour prendre en considération des projets prioritaires de nature régionale ont été introduites. Une somme de 120 000 000 $ est affectée à ces projets. Déjà, les municipalités concernées ont été informées de notre démarche et ont été invitées à faire part de leurs intentions en matière d'assainissement des eaux et à faire valoir, également, les mérites de leur projet. Le gouvernement requerra, au besoin, l'avis d'intervenants régionaux pour arrêter ses priorités. Ici, j'ajouterai également que je ferai appel au ministère de l'Environnement qui, dans certains cas, a une expertise sur la situation exacte des cours d'eau.

(17 h 20)

Par ailleurs, des mesures sont mises de l'avant pour empêcher la réalisation et le prolongement d'études coûteuses et parfois inutiles. Outre la multiplication des études, l'on peut également questionner la pertinence de certains travaux reliés aux ouvrages d'assainissement des eaux usées. Pour s'assurer d'un contrôle rigoureux des coûts, le gouvernement met à la disposition des municipalités un montant prédéterminé; tout dépassement de cette enveloppe devra être absorbé par la municipalité. Ce faisant, le gouvernement veut s'assurer d'une gestion serrée de chaque projet et de la solution la moins coûteuse.

Certaines municipalités, qui ont signé avant 1986 – je dis bien avant 1986 – des conventions avec le gouvernement en vue d'effectuer des ouvrages d'assainissement n'ont même pas amorcé la construction de leur station d'épuration; elles en sont encore à la phase des études. Une telle attitude s'avère inéquitable envers les municipalités qui ont déjà réalisé leurs travaux d'assainissement, sans compter qu'elles constituent un obstacle majeur à l'atteinte des objectifs du programme.

Également, la prise en charge par les municipalités des équipements sous la maîtrise d'oeuvre de la SQAE tarde parfois. Pour les projets qui ne se réaliseront pas sous l'égide du nouveau programme, le taux de financement gouvernemental s'établit à 85 %. Il s'agit, par ailleurs, d'un taux unique. Jusqu'à maintenant, le gouvernement subventionnait les ouvrages d'interception et la construction de l'usine d'épuration à des niveaux différents, ce qui occasionnait de longs pourparlers entre les divers partenaires, les municipalités, le gouvernement, la SQAE, quant à la catégorisation de certains travaux. Il y en a qui prenaient six mois pour discuter si c'était admissible à 66 % ou à 90 %. La situation est dorénavant simplifiée, ce sera 85 % pour tous les travaux. La moyenne, me dit-on, était de 83 % et quelque chose, si on regardait les travaux à 66 % et les travaux à 90 %.

En outre, le gouvernement a fixé au 1er janvier 1999 la date limite pour finaliser les équipements en cours de réalisation et au 31 décembre 1999 l'échéance des travaux entrepris dans le cadre du nouveau programme. Il a introduit à cet effet des pénalités lorsque ces délais ne seront pas rencontrés.

Actuellement, un traitement secondaire est exigé pour toutes les municipalités ayant un réseau d'égout ou voulant se doter d'un tel réseau. Parfois, un traitement tertiaire est demandé. À l'exception des municipalités importantes dont il a été fait état précédemment, il restera à peine une vingtaine de municipalités de plus de 2 000 à traiter leurs eaux usées; les autres municipalités sont donc de très petite taille. Exiger un traitement secondaire peut entraîner des coûts très élevés en regard du gain environnemental escompté, qui est généralement minime et de portée locale. À titre d'exemple, la Communauté économique européenne ne priorise aucune intervention pour les municipalités de moins de 2 000 habitants, préférant concentrer ses efforts aux sources importantes de pollution. Voilà pourquoi le plan d'action propose de réexaminer les modes de traitement, de s'assurer que l'on mettra en place la technologie la plus adaptée au milieu concerné et la plus économique, tout en étant performante par rapport aux objectifs recherchés.

Les intervenants, dans un projet d'assainissement, sont nombreux: les municipalités et le ministère des Affaires municipales; le ministère de l'Environnement et de la Faune; la Société québécoise d'assainissement des eaux; les firmes de consultants. Avec le temps, et surtout à cause de l'évolution du profil de la clientèle, ces intervenants se sont substitués, à des degrés divers, à la municipalité, créant ainsi une situation de dépendance de cette dernière, particulièrement envers le gouvernement et la SQAE. L'ingérence des uns et des autres a eu pour effet d'atténuer la responsabilité de la municipalité envers le projet d'assainissement, à tel point que le projet est considéré par plusieurs comme celui du gouvernement ou de la SQAE. Les conséquences en sont lourdes: laxisme par rapport au délai de réalisation, au coût du projet, aux techniques utilisées, à la prise en charge de l'équipement.

C'est à l'ensemble des problèmes précédemment énumérés que le gouvernement s'est principalement attaqué dans son plan d'action; la clarification des rôles et responsabilités de chacun des intervenants s'avère donc un élément clé de la relance du Programme d'assainissement. Parce que la municipalité est propriétaire des équipements d'assainissement et responsable de leur fonctionnement, le gouvernement a recentré le rôle de la municipalité dans tout le dossier de l'assainissement. La responsabilité et la maîtrise d'oeuvre d'un projet d'assainissement doivent donc lui incomber. Le gouvernement entend toutefois maintenir le rôle de la SQAE pour la terminaison des travaux effectués en vertu des conventions de principe et des réalisations déjà signées.

Dans le cadre de la relance du PAEQ, la SQAE se limitera à un rôle conseil en matière de gestion de projet auprès des municipalités qui auront recours à ses services. De plus, la SQAE se verra confier le mandat de développer un créneau pour le transfert et la diffusion de techniques nouvelles d'assainissement et de traitement de l'eau, en partenariat avec les municipalités et l'entreprise privée.

En résumé, le programme prévoit maintenant un taux unique de subvention de 85 %, ce qui constitue une simplification importante par rapport aux règles antérieures et une bonification des orientations prises par le précédent gouvernement. Je vous rappelle que c'était à 70 % pour les grandes villes et à 80 % pour les plus petites, en bas de 4 000.

Le nouveau programme, également, signifie une redéfinition des rôles des partenaires: les municipalités assumeront dorénavant les responsabilités et la maîtrise d'oeuvre de leurs projets selon les règles municipales habituelles d'adjudication de contrats et de financement des projets; la municipalité peut faire appel à la SQAE pour obtenir des conseils en matière de gestion de projets; la réalisation de 19 projets prioritaires dans 41 municipalités, qui nécessiteront des immobilisations de près de 450 000 000 $, dont 380 000 000 $ en subvention du gouvernement – il s'agit des projets des foyers les plus importants de pollution, soit ceux de plus de 4 000 habitants; la réalisation, également, de projets jugés prioritaires sur une base régionale, donc des immobilisations de près de 140 000 000 $ seront effectuées pour une subvention de 120 000 000 $, pour ces projets-là.

Le programme prévoit maintenant une date de fin. Celle-ci est fixée au 31 décembre 1999. Afin de s'assurer de l'atteinte de cet objectif, une diminution de 10 % de l'aide gouvernementale sera appliquée pour tout retard dans la mise en place...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre...

M. Chevrette: Il me reste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il y a maintenant 21 minutes, il vous en reste...

M. Chevrette: Il me reste une minute et demie, madame, ça va? Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une minute et demie. Alors, parfait, je vois qu'il y a consentement.

M. Chevrette: Merci, madame. La contribution gouvernementale s'effectue selon les échéanciers des emprunts contractés par les municipalités pour financer les ouvrages. En 1995-1996, dans le cadre de la relance du programme, il est prévu que des immobilisations de l'ordre de 75 000 000 $ soient réalisées.

En conclusion, le présent plan d'action assurera un leadership incontestable au Québec dans le domaine de l'assainissement des eaux. Alors que seulement 2 % de la population desservie par un réseau d'égout disposait d'un système d'épuration pour ses eaux usées lors de la mise sur pied du Programme d'assainissement, en 1978, ce pourcentage atteindra 75 % au cours de la présente année et, une fois les travaux terminés – ceux qui sont en cours présentement – le pourcentage s'établira à 91 %. L'objectif visé par la relance du programme permettra à près de 98 % de la population desservie par un réseau d'égout de voir ses eaux usées traitées au moment où le programme prendra fin, soit le 31 décembre 1999.

Une telle situation place le Québec en tête des autres provinces, des États américains et des autres pays. Il s'agit d'un effort remarquable dans le présent contexte budgétaire, et la décision du gouvernement de relancer le Programme d'assainissement des eaux démontre l'importance qu'il accorde à la dépollution de nos cours d'eau et à la qualité de nos milieux de vie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je reconnaîtrai Mme la députée de Jean-Talon pour ses remarques préliminaires.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Mes remarques seront courtes, parce que j'ai plusieurs questions à poser à M. le ministre, et j'ai choisi de raccourcir mes commentaires préliminaires, et peut-être que mes commentaires de clôture seront un petit peu plus longs. Enfin...

Alors, Mme la Présidente, je suis bien heureuse d'être ici aujourd'hui pour étudier un volet important du budget du ministère des Affaires municipales, c'est-à-dire les crédits du programme 6, tout ce qui concerne l'aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux du Québec.

J'aimerais situer le contexte dans lequel se situe cette étude de crédits et pourquoi nous avons demandé... Parce que, semble-t-il que ça en a surpris plusieurs qu'on ait demandé d'avoir trois heures plutôt qu'une heure. J'aimerais expliquer un peu pourquoi on a choisi de prendre un peu plus de temps pour discuter, échanger et analyser avec le ministre les crédits budgétaires concernant l'assainissement des eaux.

On se souviendra tous que, le 2 mars dernier, lors d'une conférence de presse, le ministre annonçait en grande pompe qu'il fermait le bar au niveau de l'assainissement des eaux et qu'il prenait le contrôle de la situation. Il a d'ailleurs présenté un projet de loi portant sur le changement de mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Mais, concernant le projet de loi 65, vous me permettrez, Mme la Présidente, de garder mes remarques et mes questions pour un petit peu plus tard dans la soirée.

(17 h 30)

J'aimerais faire un bref retour historique sur le contexte dans lequel se situe l'assainissement des eaux au Québec depuis quelques années. Si on regarde le tableau qui nous a été déposé par le ministre lors de sa conférence de presse, le 2 mars, on voit que le pourcentage des travaux réalisés ou à réaliser, selon les ententes signées au niveau de l'assainissement des eaux, est passé de 2 % en 1966, pardon, en 1978, je m'excuse, à 7,6 % en 1985, et on notera qu'entre 1985 et 1994, c'est-à-dire pendant que le Parti libéral était au gouvernement, ce taux est passé de 7,6 % à 75 %, pour des investissements totaux, je parle évidemment des investissements du gouvernement, de 2 625 519 000 $. Donc, on peut dire que ce programme a vraiment pris son essor sous le gouvernement libéral qui a fait en sorte que la problématique de l'assainissement des eaux au Québec devienne une priorité et que, par ses actions, on démontre l'importance de l'assainissement des eaux, de nos cours d'eau et, évidemment, d'avoir un environnement sain dont on se soucie d'améliorer sans cesse la qualité.

Vous me permettrez aussi, Mme la Présidente, de rappeler dans quel contexte le Parti québécois a voulu donner un nouveau souffle à ce Programme d'assainissement des eaux en 1983. C'était dans le cadre d'un projet de relance économique et, pour intensifier cette relance, il avait fait en sorte que l'assainissement des eaux devienne un outil important de développement économique et de création d'emplois, et ce, à l'époque, relaté pour des fins politiques. Qu'on se rappelle, entre autres, des articles de journaux, dont celui de Claude Masson qui, à ce moment-là, parlait de relance économique ou politique, alors que le Parti québécois voulait se servir de ce programme à des fins politiques et électorales. Donc, on pourrait dire que les priorités des deux gouvernements en place, historiquement, face à l'assainissement des eaux, n'ont pas du tout été les mêmes. Dans la même veine, Mme la Présidente, vous me permettrez de souligner qu'une fois les travaux actuellement en cours terminés le pourcentage de la population desservie par un réseau d'aqueduc ou un système d'épuration des eaux usées sera de près de 91 %, mais seulement si toutes les conventions de réalisation sont signées.

J'aimerais aussi souligner que l'objectif visé par la relance du programme du ministre, le programme qui nous a été annoncé le 2 mars, si l'objectif visé doit monter à 98 % de la population qui seraient desservis par un réseau d'égout où là il y a les eaux usées qui seraient traitées, il ne sera atteint, évidemment, qu'à l'échéance du programme, c'est-à-dire au 31 mars, pardon, au 31 décembre 1999.

Donc, si nous avons jugé important de prendre un peu plus de temps cette année à parler de la problématique d'assainissement des eaux, c'est que nous croyons qu'il se dessine certains problèmes et que nous souhaitons en discuter durant ces trois heures ou ces deux heures et demie qu'il nous reste. Donc, Mme la Présidente, si vous le permettez, c'est l'essentiel de mes commentaires pour le moment, et j'aimerais aborder avec M. le ministre, si ça vous convient, un échange et, évidemment, j'ai certaines questions.


Discussion générale


Financement des projets d'assainissement

J'aimerais qu'on aborde, dans son ensemble, la Société québécoise d'assainissement des eaux et, à l'intérieur de ça, M. le ministre, les différents projets qui sont à réaliser, en fait la liste des projets dont vous avez fait état dans le communiqué de presse du 2 mars. Alors, ce qui est déjà réalisé, je pense, moi, je ne veux pas revenir là-dessus, c'est quand même un très bon bilan. J'en conclus, en lisant le communiqué de presse, en entendant les propos que vous avez tenus aujourd'hui et la discussion ou les échanges qui se sont faits lors du dépôt du projet de loi 65, il m'apparaît qu'il y aura certains problèmes avec les projets dont l'entente de principe est déjà signée, d'accord, parce que ça prenait une entente de principe, une convention de principe, dis-je bien, puis une convention de réalisation.

Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez ou que vous me disiez, dans un premier temps, quels sont les projets, dans la liste des 19 projets prioritaires, qui sont des projets dont les conventions de principe sont déjà signées, mais dont les conventions de réalisation ne sont pas signées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Ils sont tous en convention de principe...

Mme Delisle: O.K. Tout le monde.

M. Chevrette: ...mais ils ne sont pas en convention de réalisation.

Mme Delisle: Dans les 19 projets, est-ce qu'il y a de nouveaux projets dans ces projets? Ces projets-là étaient déjà...

M. Chevrette: Ils étaient déjà en discussion, en étude parce qu'ils avaient tous des conventions de principe. Par exemple, à Joliette, on étudie une frayère d'esturgeons. Dans d'autres endroits, on étudie d'autres choses.

Mme Delisle: O.K. Vous mentionnez...

M. Chevrette: À Saint-Jérôme, ils étaient rendus à 5 900 000 $ d'études pour un projet de 42 000 000 $ ou 46 000 000 $ à peu près.

Mme Delisle: Parfait. Alors, étant donné que les 19 projets que vous avez jugés prioritaires ont tous été signés en vertu de la convention de principe, que la convention de principe est déjà signée, moi, j'aimerais, M. le ministre, que vous m'expliquiez. On vous a souvent entendu dire que ce qui avait été conçu et signé avant la relance de votre nouveau programme d'assainissement des eaux, les ententes seraient respectées, et que les projets iraient de l'avant. Est-ce que je résume mal...

M. Chevrette: Toutes les...

Mme Delisle: ...ou...

M. Chevrette: Toutes les conventions de réalisation... C'est toujours ce que j'ai prétendu...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...c'est toujours ce que j'ai dit, ça a peut-être été mal interprété effectivement, parce qu'il y a deux types de convention, là, mais j'ai toujours dit que les conventions de réalisation seraient respectées. Et vous avez un bel exemple: Laval, la convention de réalisation est signée. C'est 107 000 000 $, mais ça ne se fait pas. J'ai dit que je la respecterais parce que les emprunts de la SQAE sont conditionnels à ce qu'on ne change pas la mission de la SQAE pour ces oeuvres-là, ce qui m'a forcé à réajuster le projet de loi. Parce que, initialement, je voulais le faire en fonction du nouveau programme. Mais on mettait en péril potentiellement l'humeur... on pouvait avoir des groupes financiers qui auraient pu sauter sur le fait qu'on changeait la mission de la SQAE pour ces conventions de réalisation et tirer la «plug» en disant: À l'échéance ou en cours de route, vous avez modifié; les risques sont plus grands, donc on modifie nos emprunts bancaires.

Et je n'avais jamais vu ça. Moi, c'est la première fois que je voyais ça, entre vous et moi, qu'on puisse lier par un emprunt l'existence d'une structure que le gouvernement met sur pied pour réaliser quelque chose. Moi, c'est la première fois que je voyais ça, en tout cas, en 18 ans. C'est possible, mais je ne croyais pas qu'une institution bancaire qui a le cautionnement de l'État pouvait exiger qu'on ne change pas une mission d'un organisme. Moi, ça m'a dépassé, pour être franc.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Parce que, à ce compte-là, tout programme, on aurait beau avoir une structure qui marche ou qui ne marche pas, on ne pourrait pas le changer pour toutes sortes de prétextes, parce que l'emprunt est conditionnel au maintien de la mission. Ça m'a frappé. D'ailleurs, ça vous a frappée, vous aussi, quand je vous l'ai dit. Je ne pensais pas que c'était ça.

Mme Delisle: O.K. J'aimerais, pour m'assurer que je comprends bien comment ça fonctionne... Une municipalité décidait d'assainir son cours d'eau ou ses cours d'eau, rencontrait les gens de la SQAE, à l'époque – je parle en fonction du régime actuel, là – et, si le projet apparaissait correct et s'il devait être accepté, les municipalités, à ce moment-là, signaient une convention de principe – vous m'arrêterez si ce n'est pas correct, là...

M. Chevrette: C'est-à-dire que, si j'ai bien compris, on signait... Il y a trois groupes qui signaient: il y avait la municipalité...

Mme Delisle: Le MENVIQ.

M. Chevrette: ...il y avait la SQAE, puis il y avait le gouvernement, à l'étape du principe, puis c'était ça. À l'étape de la réalisation, ils étaient deux: la SQAE et la municipalité. Et...

Mme Delisle: Le MENVIQ.

M. Chevrette: Les municipalités et le gouvernement, excusez.

Mme Delisle: Bon. Maintenant, pour les étapes à franchir...

M. Chevrette: Juste 30 secondes, dans ce cas-là.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: La municipalité et le gouvernement signaient l'entente de réalisation. La municipalité se retournait de bord, allait voir la SQAE, puis disait: Réalisez notre projet...

Mme Delisle: Réalisez le projet.

M. Chevrette: ...pour le financement.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et, là, la SQAE, en situation de monopole – c'était le cas ou à peu près – disait: On te finance, on va le faire. C'était à peu près ça, la réalité.

Mme Delisle: Alors, à partir du moment où la municipalité savait que son projet serait accepté... Prenons, effectivement, une ville X qui devait faire l'acquisition d'un terrain, engager des consultants, des laboratoires d'analyse pour voir si le sol était fait de roc ou de sable, ou peu importe, elle engageait des arpenteurs-géomètres, bon, enfin tout le bataclan de personnes qui devaient aider à bien conseiller les municipalités – on faisait les plans, évidemment, il y avait confection des plans et devis, il va sans dire – et elle se retrouvait devant la SQAE pour faire approuver son projet. Est-ce que c'est ça? Ou le ministère de l'Environnement pour faire approuver son projet. Il fallait que le ministère approuve le projet, là. Bon. Parfait.

(17 h 40)

Alors, il y a des dépenses qui ont été faites – c'est parce qu'il y a un lien; ça s'en vient, mon affaire. Alors, à partir du moment où toutes ces dépenses-là sont faites, la municipalité, après ça, allait voir la SQAE; la SQAE devenait maître d'oeuvre du projet. C'est ça? Ensuite, il y avait des garanties, c'est sûr, et il y avait toute la question des emprunts qui étaient faits par la SQAE.

Là où je veux en venir, je voudrais savoir, M. le ministre, si, dans les 19 projets dont la convention de principe est déjà signée et qui se retrouvent aujourd'hui devant le ministère qui a un organisme dont la mission, si on en croit ce que vous nous dites, est changée, qu'arrive-t-il de toutes les conditions qui étaient sur la table et qui rendaient ces municipalités-là admissibles aux conditions qui étaient mises sur la table? Est-ce qu'il y a des éléments qui ont changé ou qui feraient en sorte que ces 19 projets ne seraient pas tout à fait admissibles à certaines conditions dans le cadre du projet tel que présenté dans le projet de loi 65?

M. Chevrette: Bien, je vous rappelle d'abord que, pour toutes les conventions signées à ce stade-ci, c'est la SQAE qui continue à jouer le rôle qu'elle jouait antérieurement. Pour les 19 projets, d'abord il y a des sommes déjà de déboursées. Prenez, par exemple, Joliette, c'est 42 000 000 $ qui est marqué vis-à-vis de leur projet, alors qu'il doit y avoir un 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ de dépensé en recherche, en achat de terrains, en ci, en ça. On dit qu'il reste 42 000 000 $. Le 42 000 000 $ sera financé par la municipalité, mais remboursé, avec tous les frais et les intérêts – parce qu'on le finance sur du long terme – à 85 %.

Ce qu'il y a de changé, c'est que la tuyauterie était à 66 % puis l'usine était à 90 % – la moyenne nationale, c'était de 83 %, quelque 83 % – là, ça sera de 85 %. Dans certains cas, me dit-on – je n'ai pas d'exemple concret – il y avait beaucoup de tuyauterie, donc ça sera plus avantageux pour eux autres la formule de 85 %. Puis, dans d'autres cas, il y a moins de tuyauterie un peu, puis l'usine... Oui, mais, un dans l'autre, c'est quelque 83 %.

Mais je pourrais poser la question à Mme la députée de Jean-Talon très amicalement: Que serait-il arrivé si la décision de M. Ryan avait été appliquée? Il n'y aurait jamais eu un projet, ça ne serait jamais passé en règlement d'emprunt, je suis convaincu de ça. Vous avez été maire d'une ville. Pourquoi, par exemple, une municipalité voisine, une ville voisine, aurait été subventionnée 90 %-66 % puis que l'autre l'aurait été, à cause de son indice de richesse ou à cause de sa population, à 70 %? Il n'y aurait pas un maudit règlement d'emprunt qui serait passé. C'est pour ça que j'ai laissé de côté les deux décrets de M. Ryan qui avaient été passés au cours de l'été parce que, à mon point de vue, ça paralysait complètement tout avancement de projet. Je suis convaincu de ça.

Mme Delisle: Vous faites référence au règlement d'emprunt dans les municipalités, là...

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: ...mais je...

M. Chevrette: Même pour la partie à l'époque. Pour la partie du 15 % ou du 16 %, selon le cas, il fallait qu'ils passent un règlement d'emprunt pour rembourser, il fallait qu'ils l'assument, le 15 % du projet. Mais, quand tu arrives puis que ça tombe à 70 % pour la mission à côté, c'est une autre partie de balle, ça, là. Donc, qu'est-ce qu'il en est arrivé? C'est qu'on dit: On va revenir à peu près au pourcentage du programme initial, qui est à peu près de quelque 83 % ou 85 %, mais on ne met pas la surprime qu'on avait mise, à un moment donné, pour la relance. Rappelez-vous, là, c'était monté à 95 %, un 5 % de plus pour activer le processus en cours de route. Mais, là, ce n'était pas ce qui se dessinait quand on est arrivé.

Mme Delisle: J'aimerais juste vous demander, M. le ministre, si 91 % de la population desservis... Pardon?

Une voix: Une fois les 19 projets complétés.

Mme Delisle: Oui, oui, une fois les 19 projets complétés, 91 % de la population desservis, cet objectif-là sera atteint. Pourquoi changer la mission de la SQAE, alors qu'il n'en restera que 8 % ou 9 % à desservir?

M. Chevrette: Non. Il reste 41...

Mme Delisle: Si les 19 projets, de toute façon, sont sous l'ancien régime, s'il n'y a aucun changement qui se fait pour les 19 projets dont les conventions de principe sont déjà signées...

M. Chevrette: Oui, mais les 19 vont être sous le nouveau programme.

Mme Delisle: Mais gérés par la SQAE. C'est ça?

M. Chevrette: Non, madame. Les 19 nouveaux programmes dont... D'abord, les villes ont leurs professionnels, dans la majorité des cas. Elles devront faire l'emprunt. Ce qu'on garantit, nous, c'est qu'on les rembourse à 85 %. La SQAE jouera un rôle conseil. C'est quand même, n'oublions pas, 500 000 000 $ qui seront dépensés dans 41 municipalités, et je ne sais pas combien au niveau régional. Ça dépendra des projets qu'on retiendra. Mais ça peut être 150 municipalités au total.

Moi, je veux qu'on responsabilise les municipalités dans ça et que ça devienne leur projet et non pas le projet du gouvernement et de la SQAE.

Mme Delisle: O.K. Donc, M. le ministre, les règles du jeu ont changé. Les municipalités qui ont accepté de signer une convention de principe, aujourd'hui, parce qu'elles vont continuer dans le processus d'assainir leurs cours d'eau, peu importe le cours d'eau, se retrouvent avec des règles du jeu qui changent.

M. Chevrette: Bien, madame...

Mme Delisle: Je veux juste essayer de comprendre.

M. Chevrette: Oui, je sais.

Mme Delisle: Bon. Alors, les règles du jeu qui changent, c'est quoi, ces règles du jeu là?

M. Chevrette: Les règles du jeu qui sont changées, c'est qu'au lieu de signer une convention de réalisation où c'est la SQAE qui va être le maître d'oeuvre de la réalisation, ça va être la municipalité.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Puis c'est 85 % au lieu d'une moyenne de quelque 83 %. Mais les règles du jeu ne sont pas plus changées dans ce nouveau programme. C'est au niveau de la responsabilisation davantage qu'il faut regarder, parce que, au niveau des finances, ça peut en affecter quelques-unes, mais très peu. Puis ça va en affecter en plus, dans certains cas, à part ça, alors que vous aviez des décrets sur la table pour payer un maximum de 80 % ou un maximum de 70 %, selon deux décrets que j'ai en ma possession. Et c'était votre gouvernement, ça.

Mme Delisle: Si on part du principe qu'on veut responsabiliser davantage les municipalités, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais on ne peut pas faire croire ici aujourd'hui qu'il n'y a pas de changement majeur dans ce programme-là. Il y en a un qui est majeur, quant à moi, qui s'appelle le financement. Je vais vous expliquer mon point de vue. Je sais que vous n'êtes pas d'accord avec ce que je vais dire, là, parce que vous l'avez mentionné en Chambre, dans votre réplique, mais les municipalités qui n'avaient pas à faire d'emprunt, aujourd'hui doivent en faire un.

M. Chevrette: Elles faisaient un emprunt.

Mme Delisle: Attendez un petit peu, là.

M. Chevrette: Il fallait qu'elles en fassent un emprunt.

Mme Delisle: Oui, elles faisaient un emprunt pour... Il y avait une partie qui était faite pour le montant, les 15 %, bon, la différence. Mais, sur l'ensemble du projet, c'est différent. Et je pense que ça vient mettre en cause un principe important, un principe qui vous tient pourtant à coeur, qui est de ne pas transférer aux municipalités des responsabilités sans que les municipalités soient d'accord avec ça. J'aimerais que vous me laissiez vous expliquer mon point de vue là-dessus.

Une municipalité qui s'est embarquée dans ce processus-là, il n'y a pas de loi actuellement qui, je pense, à moins que je ne me trompe, oblige les municipalités à faire de l'assainissement des eaux. Est-ce qu'il y en a? Bon. Je pense que non.

M. Chevrette: Il n'y en a pas plus qu'il y en avait avant.

Mme Delisle: Bon. Parfait. Alors, les municipalités, de bonne foi, se sont embarquées dans ce processus-là il y a six, sept ou huit ans, pensant évidemment qu'il y aurait une subvention importante de la part du gouvernement et qu'il y en aurait une qu'elles auraient à payer, ce qui est parfaitement légitime.

En cours de route, pour des raisons, évidemment, de finances publiques que tout le monde peut comprendre aussi, le gouvernement dit: On responsabilise les municipalités. Maintenant, les municipalités, vous allez prendre vos responsabilités et vous allez devenir maître d'oeuvre. Soit! Mais vous allez aussi faire votre propre règlement d'emprunt. Vous allez alourdir votre dette. C'est ça qui s'en vient. C'est ça qui va arriver. Et vous imposez aux municipalités, quelles qu'elles soient, la petite comme la plus grande, un fardeau qu'elles n'avaient pas avant. Et je m'explique.

(17 h 50)

Quand les municipalités passaient par la SQAE, il y avait des économies réelles, et je me référerais à un article de journal qui a paru au mois de février, concernant justement le projet de la ville de Laval. Le 18 février, dans Le Journal de Montréal , on dit que la Ville de Laval économisera 13 000 000 $ parce qu'elle passe justement par la SQAE. La capacité d'emprunter de la SQAE est beaucoup plus... elle obtient des taux beaucoup plus faibles que les municipalités. Même si c'est vrai que les municipalités ne font pas de déficit, même si c'est vrai que les municipalités ont souvent de bons taux, il demeure quand même vrai que les municipalités vont être pénalisées.

M. Chevrette: Bien, ça, c'est de...

Mme Delisle: Je n'ai pas fini.

M. Chevrette: Non, mais c'est de l'affirmation gratuite, ça.

Mme Delisle: Non, ce n'est pas gratuit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va laisser terminer Mme la députée.

Mme Delisle: Deuxièmement, j'aimerais vous rappeler qu'en ce qui concerne la TVQ et la TPS – j'en ai parlé dans mes remarques lors du dépôt du projet de loi – le gouvernement n'a pas à payer la TVQ et la TPS. Or, les municipalités, entre autres pour la TPS, paient 43 %. Il y a une ristourne de 57 %. Je connais assez bien ce dossier-là pour l'avoir négocié lorsque j'étais à la FCM, et mon collègue, le député de Limoilou, s'en rappellera parce qu'on siégeait sur le même conseil, mais c'est quand même des économies qui ne sont peut-être pas de grandes économies, mais qui sont des économies importantes. Et je pense que le point majeur dans ce projet de loi, dans ce changement de cap pour la SQAE est justement le fait que les municipalités vont peut-être se retrouver à ne pas être capables de passer leur règlement d'emprunt.

Ce qui m'inquiète beaucoup, et ça inquiète d'autres personnes aussi, c'est que, la mission qu'on a donnée aux municipalités d'assainir leurs cours d'eau – et c'est une mission qui est quand même importante – on ne la leur a pas donnée par voie législative, mais tout le monde, depuis sept, huit, neuf ou 10 ans, s'est investi de cette grande mission, mais, là, les municipalités se retrouvent, aujourd'hui, avec l'obligation, même si elle n'est pas législative, de poursuivre dans cette veine-là.

Je m'interroge aussi sur la capacité qu'auront les municipalités qui voisinent deux municipalités qui auraient assaini leurs cours d'eau: soit qu'elles décideront de ne pas aller de l'avant – est-ce que ça demeurera leur choix? je ne sais pas, là, il faudrait qu'on en parle – ou bien elles verront leur règlement d'emprunt bloqué par les citoyens et elles vont se retrouver... Et ce n'est pas drôle. Il faut savoir ce que ça veut dire, un règlement d'emprunt bloqué par des citoyens. J'ai connu ça, moi, trois fois, pour un projet, justement... Ce n'était pas de l'assainissement des eaux, mais c'était une usine de filtration.

Alors, ce n'est pas évident que tout le monde partage la volonté du ministère, que ce soit celui-ci, dans l'assainissement des eaux, ou du ministère de l'Environnement, en ce qui concerne l'assainissement des eaux. Quand on leur parle d'aqueduc ou d'égout, ça va parce que, finalement, tout le monde veut avoir de l'eau potable et tout le monde veut avoir des tuyaux qui soient détartrés et décrassés. Mais, quand on leur parle d'assainir le fleuve Saint-Laurent ou d'assainir la rivière L'Assomption ou toute autre rivière, ce n'est pas évident que tout le monde est d'accord avec ça. Alors, j'aimerais vous entendre parler là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je vais vous en parler. Tout d'abord, je ne sais pas quelle différence il peut y avoir pour un citoyen d'avoir à endosser un règlement d'emprunt à 100 % et de se voir rembourser 85 % ou de passer un règlement de 15 % pour rembourser la SQAE qui emprunte à 100 %. Pour le citoyen, c'est la même chose, alors que ce n'était pas la même chose dans les projets Ryan. C'était une baisse de 85 % à 70 %, 85 % à 80 % pour les petites municipalités. Donc, là-dessus, je suis convaincu que c'est la garantie gouvernementale qui fait... Quand on garantit à une municipalité le remboursement de tant, elle fait le règlement d'emprunt, mais elle facture à ses concitoyens exclusivement la partie non remboursée. C'est toujours ça qu'elles font. Vous le savez très bien, comme mairesse de Sillery, qu'est-ce qui arrive. Et ça, on a beau dire n'importe quoi, on ne me convaincra pas du contraire.

Quant aux emprunts et aux économies, je vais vous en donner des exemples. Depuis deux ans, c'est exactement l'inverse qui se produit: le monde municipal a une meilleure cote, des meilleurs points de base que le gouvernement ou même que des sociétés d'État. Dans le cas, par exemple, de Montréal, ils viennent d'emprunter 69 000 000 $ et ils ont eu 9 à 11 points de base de différence favorable. La CUM a emprunté 75 000 000 $ avec un écart favorable de 25 points de base. On peut brandir n'importe quoi à un endroit, là... Même, c'est sur le marché étranger, ça, à part de ça. Donc, depuis deux ans, le monde municipal a de meilleures cotes que le gouvernement. On ne peut pas alléguer là-dessus. Et ce n'est pas basé sur un cas, là. C'est basé sur tout ce qui a été observé de 1993, 1994, 1995. J'ai vu les chiffres dans mon bureau.

Mme Delisle: M. le ministre, je ne vous dis pas que les gens vont automatiquement aller bloquer le règlement d'emprunt. Je vous dis juste que ça va être très facile pour quelqu'un d'être démagogue. Et ceux qui connaissent ce que ça veut dire d'avoir des opposants qui sont démagogues dans une municipalité, ça va être facile pour quelqu'un d'aller dire aux citoyens: La ville a décidé d'augmenter sa dette, je ne sais pas, de 15 000 000 $, de 7 000 000 $. Ça, là-dessus, c'est une mise en garde. Je n'essaie pas de faire...

M. Chevrette: Non, mais c'est en toute transparence, ça.

Mme Delisle: Je vous le dis. On saura s'en reparler...

M. Chevrette: Oui, mais quelle différence peut exister...

Mme Delisle: Il y en a une.

M. Chevrette: ...entre rembourser 15 % de 100 000 000 $ ou se voir rembourser 85 % de 100 000 000 $? Pour le citoyen, c'est exactement la même somme. Il faut le faire en toute transparence, ça. Et puis, à part de ça, à ces citoyens j'enverrai les deux décrets de M. Ryan, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai M. le député de Vimont qui a demandé...

M. Chevrette: Ils vont comprendre qu'ils sont nettement avantagés.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Vimont.


Rendement des usines de traitement des eaux usées

M. Cliche: Ma première question va porter sur les garanties ou le genre d'entente qu'il peut y avoir entre le MAM, la SQAE et les municipalités quant au rendement, l'efficacité et le rendement des usines d'épuration lorsqu'elles deviennent en opération, parce que, si je comprends bien, lorsque l'usine est en opération, elle devient l'entière responsabilité de la municipalité.

Par exemple, pour la rivière des Mille-Îles que je connais bien, à Laval, il y a eu des mesures de prises et certaines usines d'épuration des eaux usées n'atteignent pas les rendements qui avaient été prévus lors des plans et des devis, lors de l'élaboration de ces usines-là. Est-ce que ceci, c'est du ressort... Qui est responsable de ça au gouvernement? Est-ce que c'est le MAM ou c'est le MEF? Quel genre...

M. Chevrette: Les normes de rejet?

M. Cliche: Oui.

M. Chevrette: Les normes de rejet, c'est l'Environnement, et on a créé un comité précisément. Lorsque j'ai présenté le mémoire au Conseil des ministres pour me faire autoriser ce nouveau programme, on a créé un comité qui doit accoucher d'un rapport d'ici la fin d'avril, je crois, sur les normes de rejet. Parce qu'il y a des normes de rejet, effectivement, qui sont à revoir au niveau environnemental.

Mais, dans la rivière des Mille-Îles, ça, c'est le cas patent de groupes qui se sont dépollués, de municipalités qui se sont dépolluées et d'autres qui ne se sont pas dépolluées. Il y a cinq prises d'eau qui alimentent en eau potable des citoyens, là.

M. Cliche: Oui, oui.

M. Chevrette: Il faut agir, c'est évident.

M. Cliche: Mais qui est responsable? Supposons qu'il y a un design d'usine pour un rejet x...

M. Chevrette: Oui.

M. Cliche: ...et que ce rejet-là est énormément dépassé, est-ce qu'il y a une responsabilité professionnelle de l'ingénieur? Qui est responsable, là-dedans?

M. Chevrette: Les ingénieurs, les bureaux d'ingénieurs qui réalisent les projets. Ce n'est pas le maître d'oeuvre, là. Ce n'est pas la SQAE ni la municipalité. Il y a toujours le «bondage» civil qu'ont les professionnels dans la réalisation de leurs travaux. S'ils ne livrent pas ce à quoi ils se sont engagés, ils sont responsables civilement.

M. Cliche: Est-ce qu'il y a des cas où il y a eu des poursuites ou des discussions, ou y a-t-il des recours?

M. Chevrette: Il y a des cas où c'est manifeste; d'autres cas, il y a déjà des travaux en marche pour corriger certaines anomalies. Mais il y a des cas de poursuite sur une base assez régulière.

M. Cliche: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, un instant. Il est présentement 18 heures. Alors, je crois comprendre qu'il y a eu entente pour qu'on puisse prolonger les travaux jusqu'à...

M. Chevrette: Jusqu'à ce que mort s'ensuive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...20 h 30.

M. Chevrette: Vingt heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vingt heures, c'est vrai.


Concertation de l'action des municipalités

M. Cliche: Une deuxième question; après ça, je vais laisser la parole. Ça concerne la nécessaire concertation, coordination des actions gouvernementales, parce que c'est bien beau d'avoir épuré 98 % des eaux usées municipales, mais, si on continue à avoir peu ou pas de contrôle sur la pollution agricole ou autre forme de pollution, on n'est pas plus avancé et les rejets industriels...

(18 heures)

M. Chevrette: Les rejets industriels vont assez bien, présentement. Pour plusieurs, ils se greffent d'ailleurs à la dépollution urbaine, dans plusieurs cas. Ce qui va plus lentement, c'est la dépollution agricole. Et on a justement jusqu'en septembre pour se brancher, pour trouver les moyens. C'est encore l'Environnement qui a cette responsabilité-là. Il y aura sans doute des annonces très prochainement, par contre, pour commencer un travail assez positif au niveau de la dépollution agricole, mais le tout, là, plus globalement, sera en septembre, par un comité présidé par le ministre de l'Environnement et de la Faune, conjointement avec le ministre de l'Agriculture et le ministre des Affaires municipales. C'est une stratégie intégrée, puis l'Industrie et Commerce également est là-dedans. On doit produire un rapport final pour septembre, pour avoir un plan intégré face à la dépollution.

M. Cliche: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. Pour faire suite justement à la question de mon collègue de Vimont, les municipalités qui n'ont rien fait, là – je voudrais revenir à l'exemple de tout à l'heure – une municipalité qui décide qu'elle ne participe pas, finalement, qu'elle ne fait pas sa part, elle se retrouve entre deux ou trois municipalités qui l'ont fait, puis qui ont investi, puis les citoyens, les contribuables de ces villes-là paient quand même le prix pour ça, il arrive quoi à cette municipalité-là? Rien?

M. Chevrette: Les 41 sont toutes comprises dans les 19 projets prioritaires pour ce qui est de ce qu'on appelle la grande dépollution ou la grosse dépollution.

Mme Delisle: Donc, il n'y aurait pas de municipalité au Québec qui se retrouverait dans cette situation-là?

M. Chevrette: Il y en a sans doute des petites, pour des cours d'eau accessoires ou éloignés, mais c'est là qu'on va demander à la fois aux intervenants régionaux et au ministère de l'Environnement d'identifier les projets qu'on doit prendre comme prioritaires dans le 120 000 000 $ du 500 000 000 $. Il y a 380 000 000 $...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: ...pour finaliser les grands axes, et 120 000 000 $ pour les cours d'eau dits secondaires, mais où il y aurait une pollution assez importante. On va les prioriser dans...

Mme Delisle: Mais est-ce que ces municipalités-là...

M. Chevrette: ...le 120 000 000 $.

Mme Delisle: ...le feraient de façon volontaire, ou bien le ministère va décider qu'il faut que ça se fasse et puis elles vont être contraintes, finalement?

M. Chevrette: Ce sera volontaire.

Mme Delisle: Ce sera volontaire?

M. Chevrette: Mais on va aller les voir pour leur dire: Ce serait prioritaire pour vous.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Parce que, tôt ou tard, de toute façon, il pourrait y avoir des ordonnances du ministère de l'Environnement. Si elles ne sautent pas sur l'occasion qu'elles ont pour le faire à un coût x, écoutez, on ne sait pas, en 1999, quels seront les critères de dépollution pour certaines villes ou villages.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Une chose est certaine, là, je n'irai pas personnellement, moi, autoriser des investissements de 3 000 000 $ pour 119 personnes.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Je suis prêt à des technologies beaucoup plus légères, beaucoup plus souples, mieux adaptées à ces populations-là. Parce que je pourrais leur fournir à tous une fosse septique puis les vidanger pendant 30 ans à ce prix-là.

Mme Delisle: M. le ministre, avant de passer à ma prochaine question, est-ce que ça serait possible qu'on nous dépose le document auquel vous référiez tout à l'heure sur les taux d'intérêt?

M. Chevrette: C'est des notes internes, mais je peux vous...

Mme Delisle: Oui?

M. Chevrette: ...les déposer. On vous fera le tableau, puis on vous l'enverra.


Bassin versant de la rivière L'Assomption

Mme Delisle: Merci. Je n'ai pas l'intention de prendre les 19 projets, j'en aurais deux, là, que j'ai ciblés un peu au hasard. J'apprends, M. mon collègue de Jonquière. Ha, ha, ha! Je voudrais parler du bassin versant de la rivière L'Assomption.

M. Chevrette: Tout à fait par hasard!

Mme Delisle: Non, mais ça m'intéresse, parce que je sais que...

M. Chevrette: Je reste là, moi. Elle passe derrière chez nous.

Mme Delisle: Bien oui, puis le premier ministre aussi, je pense; le cours d'eau coule évidemment dans ces deux comtés-là. Je sais que c'est un cours d'eau qui est très pollué, je sais qu'il y a des travaux qui doivent être faits incessamment. Il y aura construction, je pense, d'une usine. Est-ce que je me trompe? Bon.

Ce qui m'inquiète ou ce sur quoi je m'interroge actuellement, c'est qu'étant donné qu'il y a des travaux qui débutent on a appris que le moratoire avait été levé par le ministère de l'Environnement sur les porcheries. Alors, j'aimerais ça savoir, dans un premier temps, quand débutent les travaux de cette usine-là?

M. Chevrette: J'espère que la convention de réalisation sera signée à l'été.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Je le souhaite. J'ai demandé autant...

Mme Delisle: C'est des travaux...

M. Chevrette: ...à la SQAE qu'au PAEQ, là, de mettre toutes les énergies pour la signer cet été. Quant à la levée du moratoire sur les porcheries, il faut connaître la région de Lanaudière, c'est beaucoup plus la petite rivière Saint-Esprit...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...puis la rivière de l'Achigan qui sont polluées par le porc.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Dans la partie de Joliette– L'Assomption, c'est plus urbanisé beaucoup, là, puis il y a beaucoup moins d'agriculture à proximité de la rivière L'Assomption qu'il y en a, par exemple, sur l'Achigan, la Ouareau ou bien la rivière Saint-Esprit. Là, je vous avoue que tu marches dessus et ce n'est pas un miracle!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Mais est-ce que...

M. Chevrette: J'ai joué à la balle là, croyez-le ou non, à Saint-Esprit. Quand tu frappes par-dessus la clôture, tu vois descendre ta balle très lentement dans l'eau. C'est la première fois que je voyais ça. Je croyais voir un miracle!

Mme Delisle: Je vous remercie pour le cours de géographie, mais j'aimerais vous entendre... Est-ce que le ministère de l'Environnement et votre ministère se sont concertés pour lever ce moratoire-là avant la mise en opération de cette usine-là?

M. Chevrette: Comme je le répète, pour ce qui est de la partie Joliette...

Mme Delisle: O.K. Ça ne concerne pas ça.

M. Chevrette: ...c'est beaucoup moins affecté...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...par la levée du...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...moratoire du porc. C'est la rivière Ouareau, je pense, qui est la pire là-dessus, la rivière de l'Achigan, à Saint-Roch-de-l'Achigan. À Saint-Roch-de-l'Achigan, il y a des porcs, et un porc produit une pollution, pollue comme 18 êtres humains. Il y a toute une ville à Saint-Esprit et à Saint-Roch, je «peux-tu» vous dire ça! Donc, celle-ci peut avoir plus d'incidences sur l'usine de L'Assomption, plus bas.

Si on parle par bassin de dépollution qu'il reste, vous remarquerez, dans les 19 projets, il y a celui de Joliette, il y a celui de L'Assomption et... «Y en a-tu» un à Repentigny? Repentigny est déjà en réalisation. Mais le moratoire sera levé, progressivement, m'a-t-on dit.

J'ai parlé, oui, avec le ministre. Vous m'avez posé la question: Avez-vous parlé avec le ministre de l'Environnement? Oui, on a jasé beaucoup et, d'ailleurs, on veut travailler ensemble pour voir, dans le 120 000 000 $, quels sont les bassins secondaires qui peuvent être importants à prioriser.

Mme Delisle: O.K. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame. C'est sur le même sujet, Mme la députée?

Mme Delisle: Non, je changeais... Bien, en fait, j'étais dans les projets...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien là, j'ai aussi d'autres... Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

Mme Delisle: O.K.


Acceptation des projets par les citoyens d'une municipalité

M. Dion: C'est une question qui est très, très courte et qui rejoint les préoccupations...

Mme Delisle: Non, mais écoutez, allez-y.

M. Dion: ...qui rejoint vos préoccupations, d'ailleurs. J'ai bien entendu votre question, tout à l'heure, concernant la préoccupation que l'on puisse utiliser des moyens populistes pour empêcher que des projets se réalisent. Et j'ai bien compris aussi les explications de M. le ministre.

Ma question est la suivante, je vais la donner à travers une hypothèse très concrète. Mettons qu'une municipalité de 3 500 habitants, donc en bas de 4 000, a un projet d'épuration qui vaut 3 500 000 $. Alors, il faudra qu'elle présente à ses contribuables un projet d'emprunt, un règlement d'emprunt pour 3 500 000 $, au lieu de 350 000 $. En pratique, c'est la même chose, j'ai très bien compris ça, parce que, en pratique, de toute façon, le gouvernement rembourse 80 %.

M. Chevrette: 85 %.

M. Dion: 85 %. Mais prenons l'hypothèse que, pour toutes sortes de raisons politiques partisanes locales, le projet est bloqué. Est-ce que le ministère a les moyens de le faire débloquer? C'est quoi qui se passerait dans un cas comme ça?

M. Chevrette: Qu'est-ce qui se passerait dans un cas comme ça? Ça retarde le projet, ça retarde la possibilité de le réaliser avec 85 % de subvention, et je pense que ça va créer un éveil d'autres citoyens qui vont contrer les «charrieux», là, dont vous parlez. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On fait un projet, on ne peut pas, sur le plan de l'autonomie municipale, se substituer à une municipalité. Ça, on en sait quelque chose, tout le monde, quand on a le moindrement fait de la politique.

Moi, je dois vous dire qu'on va insister et, dans certains cas, je pense qu'on pourrait aller – je vous le dis sous réserve – jusqu'à une ordonnance du ministère de l'Environnement. Et, s'ils ne s'y conforment pas, on fait les travaux et on envoie la facture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci. Dans vos 19...

M. Chevrette: Sais-tu ça? Ça pourrait aller là. Ce n'est pas sûr que j'irais, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!


Délai de réalisation des projets d'assainissement prioritaires

M. Middlemiss: Mme la Présidente, dans les 19 projets dont on parle présentement, est-ce qu'on pourrait nous donner une idée depuis combien d'années, depuis le début...

M. Chevrette: Ah, Seigneur!

M. Middlemiss: Donc, j'aimerais savoir.

M. Chevrette: Dans certains cas, ça fait 10 ans.

M. Middlemiss: Non, non. O.K. Si ça fait 10 ans, est-ce qu'on a des raisons ou justifications pourquoi ça a pris 10 ans?

(18 h 10)

M. Chevrette: Dans certains cas, c'est de la mésentente...

M. Middlemiss: Dans un premier temps, est-ce qu'on pourrait me donner exactement les projets puis les...

M. Chevrette: Ah! bien là, les dates de chacun, quand ça a commencé? On va vous les trouver, puis on va vous les donner, mais je dois vous dire que, dans certains cas, c'est le changement de technologie. Par exemple, moi, je me souviens, à Joliette, on a commencé à dire: Joliette, tu auras une usine; Saint-Charles-Borromée, tu auras un étang aéré; Notre-Dame-des-Prairies, tu auras un étang aéré puis, Saint-Paul, tu auras un étang aéré. Et puis, là, ils ont dit: Bien, ça n'a pas d'allure; c'est aussi bien de faire une usine régionale, d'abord.

Il y a eu de longues discussions sur les coûts. Là, la municipalité qui avait son étang aéré disait: Ça va me coûter un peu plus cher, un peu moins cher, mais, oui, si je regarde ça, je suis aussi bien d'embarquer dans l'usine, puis, là, à la fin du compte, ils ont recréé un consensus plusieurs mois, pour ne pas dire années plus tard, pour en arriver à avoir un projet collectif sur le plan régional.

Mais je vais vous les donner: secteur Blainville– Sainte-Thérèse, ça remonte à 1984.

(Consultation)

M. Chevrette: Ah! il n'y avait pas de convention de principe, à l'époque.

M. Middlemiss: C'était le début, ça.

M. Chevrette: Lorraine–Rosemère, 1984 également; Bois-des-Filion, 1986; Chicoutimi, 1984; Deux-Montagnes, 1979; Drummondville, 1986; Joliette et Saint-Paul, 1984, alors que Notre-Dame-des-Prairies et Saint-Charles-Borromée – voyez-vous, ils avaient commencé individuellement – 1983; Rivière-du-Loup, 1984; Gaspé, 1985; Saint-Cézaire–Rougemont, 1984; Saint-Victor, 1984; Saint-Félix-de-Valois, 1984; Repentigny, 1985; Shawinigan, 1985. Ce n'est pas tous les 19, ça. Il doit y en avoir un certain nombre dans ça... Grouillez pas.

M. Middlemiss: Non, c'est bien. O.K., d'accord.

M. Chevrette: Bien, ça vous donne un ordre de grandeur.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Chevrette: On se rend compte que c'est surtout dans les années 1984 que ces villes-là se sont ajoutées. Prenez chez nous, à partir du lac de L'Assomption, à l'origine de la rivière ou du versant de la rivière L'Assomption, c'est dépollué jusqu'à tout près de l'entrée de la ville de Joliette. Tu vois très bien, maintenant, l'amélioration même de la qualité de l'eau; tu vois le fond de la rivière maintenant, ce que tu ne voyais pas avant que les municipalités du nord, en bordure de la rivière L'Assomption, soient dépolluées. Mais, quand tu pars du pont des Dalles, à Joliette, puis que tu descends, tu ne vois plus rien. Bien, c'est-à-dire que tu vois des choses, mais tu ne vois pas le lit de la rivière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Vous avez mentionné qu'une des raisons, c'est le changement de technologie, ainsi de suite. Aujourd'hui, là, on procède avec les 19. On est convaincus que la technologie qu'on va utiliser, les moyens qu'on va utiliser vont réellement donner les résultats qu'on cherche.

M. Chevrette: On va valider les technologies qui vont être proposées lors de la signature de la convention de réalisation, dans le cadre du nouveau programme pour ces 19 là, avec une enveloppe fermée. C'est la différence aussi, là. Parce que, entre vous et moi, quand on n'a pas le sentiment que c'est son projet, bien, on veut ce qu'il y a de plus beau, je ne sais pas, où il y a du marbre à l'entrée d'une usine d'épuration. Je suis convaincu que comme ingénieur – vous, vous êtes ingénieur et vous avez fait du municipal aussi – votre statut de municipal, si ça avait été votre projet, auriez-vous changé le marbre pour de la tuile?

M. Middlemiss: Premièrement...

M. Chevrette: Ou bien un «prelart», comme disaient les vieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un «prelat». Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: ...dans des choses comme ça, ce n'est pas l'ingénieur qui décide, c'est l'architecte qui fait la finition.

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Middlemiss: Regardez...

M. Chevrette: ...l'architecte puis l'ingénieur, ils suivent les diktats du monde municipal aussi, quand c'est ton projet.

M. Middlemiss: Non, non. D'accord, c'est la municipalité qui décide. Mais, dans ce contexte-là, il me semble qu'on aurait dû dire aux municipalités... Vous voulez les responsabiliser, elles étaient aussi responsables avant.

M. Dufour: Vous avez été neuf ans là.

M. Middlemiss: Excusez, une minute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant!

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. Middlemiss: Il me semble que, si j'avais adressé une question au délégué du Saguenay–Lac-Saint-Jean, pour lui demander qu'est-ce qu'il va faire avec Alma–La Baie, je comprendrais qu'il pourrait critiquer, mais je ne lui ai même pas parlé, à lui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous aviez la parole, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Chevrette: Adressez-vous donc à moi, vous!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non, non, à la présidence!

M. Middlemiss: Bien oui! C'est ça. Mais dites donc à votre collègue de...

Mais ça, c'est des décisions. En d'autres mots, est-ce qu'il y en a plusieurs usines qui ont eu du marbre dans une entrée?

M. Chevrette: Je ne le sais pas, je vous donne un exemple.

M. Middlemiss: Mais oui, mais est-ce qu'il y en a seulement une?

M. Chevrette: Ah! il faudrait le demander. Je ne sais pas, moi.

M. Middlemiss: Et qu'est-ce qu'on pense des usines qui ont été construites à grand prix et qui ne fonctionnent pas?

M. Chevrette: On me dit qu'il y en a au moins une. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: O.K., d'accord. Donc, il y en a eu une, vous parlez de celle-là. Est-ce qu'il y en a plusieurs usines qui ont été construites à grand prix et qui ne fonctionnent pas...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Middlemiss: ...ou presque?

M. Chevrette: Qui ne fonctionnent pas?

M. Middlemiss: Oui, au point de vue de l'efficacité?

M. Chevrette: Ça, les statistiques de fonctionnement, là, on va essayer de vous les...

M. Middlemiss: Oui, au point de vue de l'efficacité?

M. Chevrette: On va vous les donner, les statistiques de fonctionnement. Il ne faut pas dire non plus que toutes les usines ne marchent pas, là.

M. Middlemiss: Non, non, non, non.

M. Chevrette: Parce que, à entendre certains discours, on jurerait que les rejets sont à peu près nuls; c'est-à-dire, nuls dans le sens que ça ne vaut rien.

M. Middlemiss: Mais elles fonctionnent, oui, à quelle efficacité?

M. Chevrette: Bon. Il y a quelques usines d'arrêtées; c'est très peu. Il y en a quelques-unes qui marchent à 50 %, d'autres à 80 %, mais c'est quelques usines sur 300, 400, là. C'est 15 – c'est quoi 6 – mettons 15, pour atteindre le chiffre...

M. Dufour: Avez-vous la liste?

M. Chevrette: ...vraisemblable, là, 10 à 15 qui ont de la difficulté.

M. Dufour: Vous n'avez pas la liste?

M. Chevrette: Pardon?

M. Dufour: Vous n'avez pas la liste?

M. Chevrette: Bien, on vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Chevrette: On vous la donnera.

M. Middlemiss: Bien non! S'il veut la donner, d'accord. C'est pour ça que je la pose, la question.

M. Chevrette: Non, non, si vous voulez l'avoir, on va vous la sortir.

M. Middlemiss: Et donnez la liste de ceux qui ont des entrées en marbre, des planchers en marbre, des choses comme ça.

M. Chevrette: On peut vous donner la liste des études.

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Donc, si...

M. Chevrette: Ah oui...

M. Middlemiss: Quand je regarde les...

M. Chevrette: ...il faut préciser, là. Les arrêts, ça peut être momentané dans le temps, là. Ça peut être pour 15 jours...

M. Dufour: Oui.

M. Chevrette: ...un mois, ça peut être deux mois. Ils travaillent entre-temps, là. Correct? Je ne voulais pas dire qu'elles sont fermées à tout jamais, là. Elles sont fermées pour réparations.

M. Middlemiss: Dans vos remarques, j'ai pu comprendre qu'il y avait plusieurs municipalités qui avaient signé des... des choses de principe...

Une voix: Des conventions.

M. Chevrette: Des conventions de principe.

M. Middlemiss: ...des conventions de principe, avant 1986, et que rien n'a été fait à date. Il y en a une centaine? «C'est-u» ça? Est-ce que j'ai pu comprendre ça dans vos remarques préliminaires?

M. Chevrette: Ils ont tous fait des études...

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Chevrette: ...mais ils n'ont pas...

M. Middlemiss: Ils n'ont pas procédé à la construction.

M. Chevrette: Ils ne sont pas passés à l'action, là.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Chevrette: Et prenez, par exemple, quand je dis que c'est injuste – moi, en tout cas, je trouve ça injuste – je vous donne un exemple, je suppose L'Assomption–Joliette; dans les deux cas, elles ne sont pas faites. Je suppose que Joliette ou L'Assomption – bien, mettez-le à l'inverse – que L'Assomption ait bâti son usine. Ça fonctionne, les citoyens paient le fonctionnement annuel. Joliette se traîne les pieds parce qu'elle n'a pas à payer, entre-temps, le fonctionnement annuel. C'est injuste pour les citoyens de L'Assomption, et vice versa. Donc, c'est dans ce sens-là que je dis qu'il faut mettre la pénalité de 10 %.

M. Middlemiss: Bien, O.K. Mme la Présidente, donc, si j'ai bien compris, il y a une centaine d'usines qui n'ont même pas procédé, mais c'est avant 1986, et, dans l'énumération que vous m'avez donnée, la plupart de...

M. Chevrette: Non, non. Les chiffres que j'ai donnés, je m'excuse, là, il y a méprise sur les chiffres.

M. Middlemiss: Ah! mais non. Mais c'est pour ça que j'ai posé la question, hein!

M. Chevrette: Non. Ce que j'ai dit, quand j'ai parlé de 100 municipalités et de 80 municipalités, c'était au niveau des populations et non pas au niveau des municipalités...

M. Middlemiss: O.K.

M. Chevrette: ...qui refusaient...

M. Middlemiss: Non, O.K.

M. Chevrette: ...de procéder. Le cas le plus patent, c'est Laval, si je veux en donner un, exemple, d'une municipalité pour qui ça doit être payant, à court terme, de ne pas avoir son usine de 107 000 000 $, là, pour payer le fonctionnement, alors que la rivière des Mille-Îles – et je donnais l'exemple quand David Cliche était ici tantôt, le député de Vimont – il y a même des prises d'eau potable là, des sources d'eau potable dans ce coin-là. Il faut procéder comme partout ailleurs, on n'a pas le choix, ça. On ne peut pas entreprendre un programme de cette envergure-là et laisser n'importe qui à la va comme je te pousse dans ça. Ça signe des conventions, et ça étudie, et quand ça vient sur le bord de la réalisation, ça réétudie. C'est ça que j'ai dit.

M. Middlemiss: D'accord. Pour revenir, la raison – ça m'a frappé, après ça, lorsque vous m'avez donné les dates...

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: ...des 19 projets – que 1984... Et ça semble coïncider de beaucoup avec la relance, tu sais, la relance qu'on pensait: Est-ce qu'elle était réellement pour le développement économique ou pour la politique? On aurait incité des municipalités à embarquer dans ça. On leur a dit: Regarde... On leur a rendu ça plus alléchant. Et, là, les gens sont tous embarqués avec la crainte qu'un jour, si on n'embarquait pas lorsqu'on avait des subventions de l'ordre de 90 % et 95 %, on aurait une ordonnance: Vous allez dépolluer, mais vous allez payer le plein prix. À ce moment-là, tout le monde a dit: Hein! on embarque avant qu'ils ferment les portes.

M. Chevrette: Avant qu'ils ferment les valves.

(18 h 20)

M. Middlemiss: Les valves ou le bar!

M. Chevrette: Ils ont tellement eu peur des valves durant le mois de juillet...

M. Middlemiss: Ou le bar, tu sais!

M. Chevrette: ...qu'ils ont changé, le 12 septembre.

M. Middlemiss: Avant qu'ils ferment le bar, à ce moment-là. Il y a une conséquence à toutes ces choses-là, et il semble que c'est ça.

M. Chevrette: Je ne sais pas si on peut tirer cette ligne-là.

M. Middlemiss: Bien...

M. Chevrette: Moi, je dois vous dire que j'ai fait le tour du Québec, puis la question que j'ai entendue partout, de tous les élus municipaux, à travers les 15 régions que j'ai faites – je les ai toutes faites – c'était la peur de voir appliqués les deux décrets de M. Ryan, des mois de juillet et août.

M. Middlemiss: Oui, mais ça, c'est récent, là.

M. Chevrette: Non, non, mais...

M. Middlemiss: Moi, je vous parle... Oui, mais on parle de...

M. Chevrette: ...je viens de faire ma tournée, là.

M. Middlemiss: Moi, là, je vous parle de 19 projets que vous allez exécuter bientôt, qui datent... ça fait au moins 11 ans, 12 ans qu'ils sont dans la machine.

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: D'accord? Ça fait 11 ans. Pourquoi ils sont tous embarqués dans ce temps-là? Et je vais vous donner un exemple.

M. Chevrette: Non, je pense...

M. Middlemiss: La municipalité de Chapeau, 441 habitants, pour la rivière des Outaouais qui est, en fait, en amont, en 1983, a signé une convention parce qu'on lui a dit: Embarquez. Si vous n'embarquez pas, un jour, on va vous l'ordonner. Et ça lui a coûté 1 300 000 $, laissez-moi vous le dire. Et c'est pour ça, quand j'ai vu qu'est-ce qui s'est produit dans mon comté, puis que je vois les dates, c'est que tout le monde a dit: Embarquons le temps qu'on peut profiter des sous qui vont venir. Puis, là, on s'est donné ça comme objectif, puis on voit que ça a pris 10 ans.

M. Chevrette: Chapeau, c'est fini.

M. Middlemiss: Bien oui! Ça a été signé en 1983, c'est pour ça...

M. Chevrette: Vous devez être fiers d'être dépollués.

M. Middlemiss: Oui, mais 440 personnes qui ont payé 1 300 000 $. Il me semble que j'ai entendu dans votre discours, en Chambre...

M. Chevrette: 1 300 000 $?

M. Middlemiss: Oui, pour 441 personnes.

M. Chevrette: Le projet global? 956 000 $.

M. Middlemiss: Pour 441 personnes.

Une voix: Ça, c'est le montant de la convention.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Chevrette: Non, le montant de la convention est de 956 000 $. Ils ont eu à payer 15 %. Ce n'était pas trop cher, ça. Je vais vous dire que, si tous les petits projets régionaux étaient à ces prix-là, pour 400, 500, ça aurait plus d'allure. C'est le 3 500 000 $ qui me fatigue.

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas ça, c'est l'idée qu'aujourd'hui vous dites – j'ai entendu votre discours, en...

M. Chevrette: Oui, puis il était bon, hein?

M. Middlemiss: ...Chambre: «C'est-u» pas honteux de faire dépenser à des municipalités de moins de 500 personnes des sommes d'argent, des millions, lorsqu'on peut utiliser des fosses septiques? Et, en plus...

M. Chevrette: Bien sûr!

M. Middlemiss: ...Mme la Présidente, c'est en amont, une rivière où, réellement, il n'y avait pas d'autre pollution industrielle et autre. C'est pour vous donner l'exemple. Puis j'ai demandé aux gens: Pourquoi l'avez-vous fait? Ils ont dit: Regarde, on nous a approchés puis on nous a dit: Si vous n'embarquez pas présentement, si vous ne signez pas présentement, éventuellement, on va avoir des ordonnances parce que tout le monde va être obligé d'avoir des usines de traitement des eaux usées. Et j'ai entendu tantôt le ministre dire: Peut-être qu'un jour on va leur ordonner de le faire.

M. Chevrette: Non, j'ai dit... Vous m'avez demandé, théoriquement... madame m'a posé la question sur le plan théorique, si une municipalité, à l'intérieur des axes importants. J'ai dit qu'on mettrait la priorité sur les 19 projets. Elle me dit: Qu'est-ce qui arrive, potentiellement, si une des municipalités qui est insérée dans ce processus-là ne le fait pas? J'ai dit: Ça pourrait aller jusqu'à. Je n'ai pas dit qu'on ferait ça à la grandeur du Québec. Au contraire, je vous ai dit que, rendu à 98 %... J'ai même donné l'exemple de la Communauté économique européenne qui ne s'occupait d'aucun...

M. Middlemiss: En bas de 2 000.

M. Chevrette: ...traitement des eaux en bas de 2 000. Bon, bien, écoutez, vous êtes...

M. Middlemiss: Moi, ce n'est pas 2 000, c'est 400.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Mais, M. le député, vous avez été là 10 ans.

M. Middlemiss: Oui, mais, madame...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le ministre a la parole, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, mais comment ça se fait? C'est moi qui posais la question.

M. Chevrette: Oui, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, il vous répond.

M. Chevrette: ...je veux avoir le temps de répondre!

M. Middlemiss: Bien oui! Vous allez avoir le temps de répondre après.

M. Chevrette: Ah! vous n'avez pas fini votre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai donné la parole au ministre, M. le député de Pontiac.

M. Chevrette: Je m'excuse. On va vous laisser poser votre question.

M. Middlemiss: Non, mais c'est ça exactement, dans les circonstances, j'essayais d'expliquer pourquoi il y a eu tellement de projets, c'est qu'il y a eu des pressions qui ont été mises auprès des municipalités pour leur dire: Voici, c'est le temps d'embarquer, on va avoir des subventions de 90 % à 95 %, et, éventuellement, il n'y aura pas de programme, et vous allez être obligées de dépolluer, et vous allez être obligées de payer pour. On ne s'est même pas occupé du fait que c'était 2 000 personnes, on est allé... À ce moment-là, je comprends aussi que la politique était qu'on commençait en amont pour aller en aval, et qui avait du sens.

Mais, lorsqu'il y a 400 personnes, le cours d'eau peut prendre soin de lui-même. Comme ingénieur, je connais ça. Il le pouvait, avec l'oxygène, les rapides et ainsi de suite, toutes ces choses-là, il le pouvait réellement. Donc, il me semble que c'est là où on aurait dû utiliser un peu de bon sens et dire: Regardez, ce n'est pas nécessaire. Exactement comme vous l'avez dit tantôt, comme la Communauté européenne l'a dit: En bas de 2 000, peut-être qu'on ne devrait pas obliger. Peut-être, comme vous l'avez dit, l'exemple que vous avez utilisé, une fosse septique que vous pouvez vider vous-même, puis ça coûterait bien moins cher. Donc, c'est dans ce contexte-là.

Moi, j'ai l'impression que peut-être ce serait une bonne chose de regarder combien il y a eu de demandes dans ces années-là, lorsque le programme était alléchant et qu'on mettait des pressions sur les gens en voulant dire que peut-être, un jour, le programme n'existera plus, ce qui a incité tous ces gens-là à s'embarquer dans ça.

En terminant, juste sur le problème des usines qui ne fonctionnent pas. Celles qui ne fonctionnent pas, on fait quoi? Et, dans l'avenir, qu'est-ce qu'on va faire si on a le même problème?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. On va commencer par la dernière là, avant de m'enflammer sur la première.

M. Middlemiss: Ah! «Good». Envoye fort!

M. Chevrette: Sur la deuxième, l'usine qui ne fonctionne pas, il y a le recours civil, parce qu'il y a des contrats en bonne et due forme de signés avec les professionnels qui ont un «bondage» de responsabilités, vous le savez très, très bien. On va voir à ce que ce soit fait. Si c'est la SQAE qui a la maîtrise d'oeuvre, c'est la SQAE qui va poursuivre pour celles qui ne marchent pas présentement. C'est ce qu'on fait. Il y en a quatre, me dit-on, qui sont arrêtées momentanément pour des réparations, donc qui vont fonctionner prochainement, puis elles vont devoir répondre aux objectifs pour lesquels elles se sont engagées. Les professionnels ont une responsabilité civile.

La première question, par exemple, qu'il y ait du monde, à l'époque, qui se soit lancé parce que c'était payant, un programme, c'était l'objectif, aussi, de voir à se dépolluer, comme Québécois. Il n'y avait pas de cachette dans ça. On a dit: Il faut faire un plan d'assainissement des eaux, ça presse. L'Ontario avait procédé à une dépollution, vous le savez, avec l'aide du gouvernement fédéral, subventionnée, je crois, très fortement à part ça, alors que, nous, on n'a pas eu une maudite cent pour notre programme. Mais on y croyait, puis on l'a fait.

On arrive là, on procède. Après x années, on se rend compte, puis c'est normal, vous vous en êtes rendu compte vous autres mêmes... Quand M. Ryan s'est mis à s'interroger sur la participation financière aux municipalités, c'est parce qu'il voulait mettre un holà quelque part. Lui, il a choisi de baisser le mode de subvention. Moi, je vous dis: Je ne baisserai pas le mode de subvention pour les municipalités qui sont sur les cours d'eau majeurs en voie de dépollution, je risque d'avoir un paquet de refus dans les règlements d'emprunt, puis on aurait garroché à l'eau – c'est le cas de le dire à part ça – un paquet de milliards au Québec pour avoir dépollué des cours d'eau, puis changer les règles du jeu dans le financement, créer une injustice auprès des citoyens du Québec. Donc, on a réinstauré ce que vous vouliez défaire, à 85 %, pour finir au moins les cours d'eau prioritaires qui nous assurent un degré de dépollution qui nous place en tête de liste des pays industrialisés. Donc, ça a été notre choix, à nous autres, de procéder de même.

Pour ce qui est des cours d'eau secondaires, même s'ils ont signé des conventions de principe, il n'est pas sûr qu'ils soient priorisés. C'est clair! On va prendre ceux qui sont les plus criants, qui sont recommandés par les intervenants régionaux, qui connaissent bien leur région, ou par l'Environnement, puis on va regarder ça, puis on va dire: Dans le 120 000 000 $, prenons les 15, les 20, les 30 projets, peut-être les 40, et peut-être aussi...

Je vais vous donner un exemple. J'ai un petit village, moi. Ils ont 60 pi de façade par 100 pi de profondeur, puis ils n'ont pas de services d'égout ni d'aqueduc. Donc, un puits, là, puis un puisard, là...

M. Middlemiss: Il est contaminé, contaminé.

M. Chevrette: ...c'est assez achalant merci, ça. Donc, ce qu'on va permettre, puis notre nouveau programme va le permettre: des fosses septiques communes, parce qu'ils n'ont pas assez grand de terrain. Bon, bien, ça, c'est des technologies beaucoup plus légères, beaucoup plus souples, mieux adaptées à la capacité de payer même de ce monde-là, et on va leur charger l'équivalent de ce qu'ils seraient obligés de faire s'ils avaient à s'épurer eux-mêmes, l'équivalent d'une fosse septique: 3 000 $ – tout dépend des milieux – 2 700 $ à 3 200 $, me dit-on, à peu près; ça peut varier. Donc, c'est un peu ça, comme technologie qu'on va utiliser dans ces petits endroits là. Et ça, ça m'apparaît correspondre...

(18 h 30)

Vous aviez pris une voie différente, vous autres, vers les décrets, moi, j'en prends une autre, puis c'est mon choix, puis je vais vivre avec mon choix. Puis je suis pas mal sûr, de la manière que je l'ai expliqué... Je suis très surpris même de certaines positions prises par certains leaders, parce que, quand tu visites le terrain... Quand je me ramasse à Sainte-Marie-Salomée, moi, ils n'ont pas le même discours, je ne sais pas, moi, que le président même de l'Union des municipalités, parce qu'ils vivent concrètement un problème, puis ils disent: Oui, si tu es prêt à nous soutenir en sus de ce que ça coûte par individu, on va embarquer dans des formules de même.

Moi, ça m'apparaît... Bien, je vous le dis, ma façon d'agir, moi, c'est le gros bon sens. Puis je crois que ça colle beaucoup plus à la réalité qu'à des discours théoriques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet...

M. Chevrette: Je ne suis pas «pelleteux» de nuages trop, trop, moi. Je ne corde pas le bran de scie non plus, puis je n'empoche pas la fumée.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Sur le même sujet, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Non. Regardez, je suis totalement d'accord que toute la population, toutes les municipalités, elles sentent que, lorsqu'on leur demande: Vous allez faire l'épuration des eaux ou bien on va exiger une fosse septique, puis un puits, puis des distances, les citoyens disent: Aïe, laissez-nous tranquilles, ça va coûter de l'argent. Il n'y a pas personne qui le fait. Il faut quasiment imposer. Donc, c'est pour ça que je vous dis que, dans le cas de Chapeau, ce n'est pas eux qui sont allés courir après les gens. Ils se sont fait dire: Si vous ne le faites pas, un jour, ça va vous coûter plus cher, et ils ont embarqué.

Il me semble que... Je suis d'accord avec vous, 500 personnes, là, s'il y a un problème de pollution, ce n'est certainement pas une usine de cette envergure-là qu'on devrait leur suggérer, mais d'autre chose qui va faire la même chose pour l'environnement, mais qui va coûter moins cher aux citoyens.

M. Chevrette: Exact. À part ça, entre vous et moi, vous êtes ingénieur, vous connaissez ça autant que moi, sur la Basse-Côte-Nord, imaginez-vous un village de 119 ou de 120 personnes, avec une grille, par exemple, pour... On se comprend bien, là. Je ne sais pas comment on appelle ça.

Des voix: Un grillage.

M. Chevrette: Des grillages. Au bout de un kilomètre, il n'y a plus rien. On le sait, ça. S'il y a eu un bon grillage à l'entrée du fleuve, là... Ça, écoutez, il ne faut pas verser dans l'excès. Le problème, c'est que le pendule s'accroche rarement au milieu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député...

M. Middlemiss: Juste une dernière question. Dans ces 19 là, est-ce que j'ai bien compris que, si les travaux...

M. Chevrette: C'est imagé, mais ça fait comprendre les choses.

M. Middlemiss: Vous parlez des 19 projets. Il me semble que les gens ont compris que, si, en 1999, les travaux ne sont pas exécutés, ils vont perdre une réduction dans la subvention, une réduction.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit 10 % de pénalité.

M. Middlemiss: O.K. Bien oui! O.K.

M. Chevrette: Les conventions de réalisation sont signées. Ça n'a pas de raison pour ne pas se mettre en marche, ça. Par rapport aux injustices des autres citoyens...

M. Middlemiss: C'est 10 %, total...

M. Chevrette: Ce sera 10 % par année de retard.

M. Middlemiss: Ah!

M. Chevrette: Pour les nouveaux projets, on va négocier un échéancier avec eux autres, puis on va signer une convention de réalisation avec l'enveloppe, puis les règles du jeu vont être claires.

M. Middlemiss: Mais il y a toujours cette... Il y a toujours cette chose si vous ne l'exécutez pas.

M. Chevrette: Bien, si vous ne mettez pas de ça, là, ça fait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: En d'autres mots, c'est ça. Ce n'est pas tout à fait l'ordonnance, mais c'est juste un serment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui, Mme la Présidente. Merci. M. le ministre, je voudrais revenir sur la question qui a été...

M. Chevrette: Je ne sais pas comment ils vont traduire ça au procès-verbal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous direz: un geste mou et un geste dur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, M. Pelletier...

M. Pelletier: Je voudrais revenir sur la question qui a été soulevée tantôt sur qu'est-ce qui arrive si une municipalité refuse d'adhérer au programme. Je finirai par une question. Ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'il y a une orientation ou un leadership dans le dossier, moi, je ne connais pas... Je vais y aller par étapes. De 1979 à 1985, il y avait une volonté très claire d'aller de l'avant avec le Programme d'assainissement des eaux. Il y en avait tellement qui voulaient embarquer dans le programme qu'à un moment donné c'était presque trop pour fournir. Et il n'y avait pas de problème. Moi, j'ai vécu le dossier à partir de 1980. Comme maire, j'en ai réalisé un dossier en 1981. Ça fait déjà 14 ans que l'usine marche. Et, dans toute la période où il y avait vraiment une orientation d'aller par là, moi, je n'ai jamais entendu ni lu dans les journaux qu'il y avait une municipalité qui refusait.

De 1985 à 1994, là, l'orientation est venue moins claire. On a questionné certaines techniques puis on a aussi modifié le financement. Donc, là, c'est devenu... les gens ont embarqué moins vite. C'est pour ça qu'il y a des dossiers qui sont sur la table depuis 11 ans, 10 ans. Là, on leur répond avec une orientation plus claire, avec la volonté de finir. On donne un échéancier: 1999, c'est fini. Et puis, il y a des municipalités que ça fait 10 ans puis 11 ans qu'elles sont là. Au niveau des travaux connexes, moi, je connais des municipalités, ça fait 10 ans qu'elles ne font pas les travaux dans une rue donnée parce qu'elles s'attendent toujours de faire l'assainissement dans cette rue. Donc, ça fait 10 ans que... Donc, il y a plein de travaux municipaux qui sont retenus par rapport à ça.

M. Dufour: C'est ça.

M. Pelletier: Pour moi, il n'y a pas de problématique à savoir si les municipalités vont refuser de finir les travaux. Aussitôt que l'orientation est claire... Moi, sans aucune hésitation, je pense qu'en 1999 tout le monde va avoir embarqué; ils vont avoir embarqué d'ici une année. Et je finis avec ma question. Moi, je n'en connais pas de municipalités qui ont carrément refusé. Et, parce que la question a été soulevée, est-ce que ça existe, des municipalités qui, dans le passé ou dans le moment, vous donnent des indications qu'elles vont refuser de faire le programme?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai plutôt des indications qu'il y en a qui vont être en furie de ne plus avoir accès ou de ne pas avoir été sélectionnées dans le 120 000 000 $. Je m'attends plutôt à des petites colères vives de certaines municipalités, effectivement, ce qui nous donne le temps, d'autre part, de penser à un programme autre, comme je disais.

On va prioriser. Dans le 120 000 000 $, je n'ai pas le choix, il faut que je priorise. 120 000 000 $, ce n'est quand même pas une somme astronomique, soit dit en passant, là, pour conduire une telle opération pour l'ensemble des municipalités. Mais il y a des municipalités qui pourraient s'en sortir très, très bien en appliquant exclusivement leurs critères ou leurs normes de fosses septiques. Il y a des municipalités qui sont en position de régler cela...

M. Dufour: J'en ai une chez nous.

M. Chevrette: ...sans aide gouvernementale du tout, en appliquant exclusivement les règles minimales de l'environnement, ça, c'est clair, mais qui se sont vues... Enfin, on ne peut pas blâmer ces municipalités-là non plus d'avoir pensé le faire à même un programme parce qu'il était ouvert à tout le monde. Il ne l'est plus, ouvert à tout le monde. En cela, l'opposition n'est même pas placée pour nous critiquer parce que elle-même, l'opposition, à l'époque, voulait revoir les normes, puis c'était leur vision des choses, leur façon de faire, alors que, nous, on envisageait ça différemment.

Moi, je pense que c'est plutôt de la critique que je vais avoir là-dessus. Je suis très conscient de cela, avoir une critique pour ceux qui espéraient se classer et à qui on va suggérer plutôt des normes beaucoup plus légères, des technologies beaucoup mieux adaptées. Ça, c'est clair. Il n'y a pas un maire qui n'espère pas voir dans sa municipalité un petit monument, si petit soit-il, puis qu'il appelle son usine. Je le sais, j'en ai des villages qui l'ont eu.

Mme Delisle: Là, là, les maires, s'il vous plaît, là. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non. Il y a des maires qui sont très heureux de ça, vous le savez, surtout quand ça coûtait seulement... Quand c'était à 95 %-66 %, là, ça ne coûtait pas cher.

M. Dufour: J'espère qu'ils ne la nommeront jamais à mon nom.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: «Y a-tu» sa statue, au moins?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: «Y a-tu» sa statue?

M. Chevrette: Francis, il a une effigie à la porte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Moi, c'est des arbustes sur le boulevard Laurier. M. le ministre...

M. Chevrette: Je n'ai pas dit que c'était une pièce de musée pour autant.

Mme Delisle: Juste un commentaire, puis, après ça, je voudrais vous parler du dossier de Port-Cartier. Je suis contente de voir que j'ai au moins semé le doute, parce que je vous ai entendu dire tout à l'heure qu'il y a des municipalités qui risquent de se faire bloquer le règlement d'emprunt. Alors, vous avez dit ça tout à l'heure, en réponse à...

M. Chevrette: ...


Projet d'assainissement des eaux de Port-Cartier

Mme Delisle: Oui, oui, oui. Parfait. Le dossier de Port-Cartier, qui m'apparaît comme étant un dossier aussi, là, dont les étapes ont été commencées ça fait quand même plusieurs années... La convention de principe, si je ne m'abuse, a été signée en 1988. Il est rendu où, ce dossier-là?

M. Chevrette: Il est dans les 19 projets prioritaires.

Mme Delisle: Non, non. Je comprends ça, là. Je suis capable de lire, je l'ai vu. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'il va se concrétiser? On a vu une annonce. Il y a eu une annonce dans le journal, il n'y a pas tellement longtemps. On parlait de 12 000 000 $, si je ne m'abuse. Aux dernières nouvelles, je pense qu'il y avait encore des discussions...

M. Chevrette: On me dit que les études sont presque toutes complétées. Ils sont rendus au stade de la signature d'une convention de réalisation.

Mme Delisle: Dans le cas de Port-Cartier, puis ça peut se transposer pour d'autres dossiers, est-ce que... Puis je veux revenir avec ce que j'ai mentionné au tout début. Étant donné que les règles du jeu ont changé, dans un dossier comme celui-là où la municipalité prend la charge du dossier, devient maître d'oeuvre du projet, est-ce que toutes les conditions qui rendaient la municipalité admissible à une subvention, est-ce que ces conditions d'admissibilité ont changé? Je vais vous donner un exemple. Est-ce qu'on a défini ce qu'étaient les frais contingents? Est-ce que tout ce qui était admissible en vertu de l'ancien programme l'est en vertu du nouveau? Alors, tous les éléments sont inclus?

M. Chevrette: Oui, mais avec une enveloppe...

Mme Delisle: Les frais de financement temporaire, tout ça?

M. Chevrette: Mais avec une enveloppe fermée, madame.

Mme Delisle: Frais de financement temporaire.

(18 h 40)

M. Chevrette: La grande différence, c'est l'enveloppe fermée.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Les frais contingents sont calculés de la même façon. Ça ne doit pas dépasser 25 %. Quand ça dépasse, ça...

Mme Delisle: Je vais prendre ce dossier-là après.

M. Chevrette: Quand ça dépasse, ça crée des articles.

Mme Delisle: C'est quoi, le délai, M. le ministre? Vous dites que c'est sur le point de... On est sur le point de voir la signature de la convention de réalisation. Ça peut être quoi? Des semaines? Deux mois? On parle de...

M. Chevrette: Bien moi, j'espère que toutes celles qui ont fini l'étude ou presque, là, ce soit signé cet été, ça. Il faut leur donner la chance... Si on veut en terminer, il faut aller assez vite. Et j'aurai personnellement à mon ministère... je vais identifier des personnes, s'il le faut, pour activer le processus. On aide les municipalités en faisant ça. Si on ne veut pas que la pénalité soit encourue...

Mme Delisle: Vienne les égorger.

M. Chevrette: Non. Véritablement, je pense qu'on va activer le processus le plus possible.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et Port-Cartier fait partie de celles qui pourraient être signées. Voyez-vous, c'est terminé, les études. L'étape 3 est finie.

Mme Delisle: Il y a combien d'étapes?

M. Chevrette: C'est la fin des études. Donc, la fin des études, c'est un bon signe, ça, quand ils ont fini les études.

Mme Delisle: Mais est-ce que le ministère de l'Environnement doit revoir ce projet-là?

M. Chevrette: Pas du tout.

Mme Delisle: Pas du tout. À partir du moment où la SQAE est là, rendu à l'étape de la convention de réalisation, le ministère de l'Environnement n'a pas à revoir ce dossier-là. C'est ce que je comprends.

M. Chevrette: Bien, le ministère de l'Environnement a sanctionné les études, naturellement. Je regarde chez nous, les esturgeons.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Il y a des esturgeons qui sont assez gros, assez longs, mais il y a une frayère exactement à l'endroit où devait sortir, dans les plans de l'usine, l'eau dépolluée. Là, ils ont dit: Il faut que tu fasses une étude, et ça va demander un kilomètre de plus de tuyau pour que le tuyau sorte ailleurs parce que l'eau qui sort de l'usine peut déranger la frayère.

Mme Delisle: Oui.

Une voix: C'est l'émissaire, en fait.

M. Chevrette: L'émissaire. Excusez. Vous êtes très précis. Vous avez été maire, vous aussi. Je m'excuse. C'est un des chapeaux que je n'ai pas connus.

Mme Delisle: Mais vous auriez intérêt à le porter un jour.

M. Chevrette: Il n'est pas dit que je ne le ferai pas après, madame.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Il y en a qui font ça.

M. Chevrette: Il y en a qui passent par la mairie pour arriver en politique. Moi, je vais passer par la politique pour arriver à la mairie, madame.

Ceci dit, remarquez bien que ça fâche beaucoup de gens, ça. Il y en a qui disent: Oui, mais s'ils sont gras comme des voleurs, tes esturgeons, dans l'état actuel, pourquoi maigriraient-ils après?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il y a du monde de même, puis, chez nous, ça discute très fort, effectivement. Par contre, les biologistes nous ont dit: Oui, mais il y a de la malformation des poissons. Ils ont pris des échantillons et il y a de la malformation, effectivement. Donc, il y a toutes sortes d'anomalies sur le poisson.

Donc, on va tenir compte de cette étude, et je m'attends à ce que le ministère de l'Environnement nous demande... Cette étude est terminée, mais il y a une décision à prendre à l'Environnement. Donc, je ne suis pas très optimiste pour... Je pense qu'il va changer de place, mon émissaire.

Mme Delisle: Mais, pour revenir à Port-Cartier, les rumeurs voulaient que ce projet-là soit retardé, et j'attendais...

M. Chevrette: Qui ça?

Mme Delisle: Bien, des rumeurs.

M. Chevrette: À Joliette?

Mme Delisle: À Port-Cartier. Alors...

M. Chevrette: Non, mais il y a des mauvaises langues, vous le savez.

Mme Delisle: Qu'on n'avait pas l'argent nécessaire et...

M. Chevrette: Vous savez qu'il y a des mauvaises langues.

Mme Delisle: Je voudrais avoir l'assurance aujourd'hui que le dossier de Port-Cartier est sur le point d'être concrétisé et...

M. Chevrette: On va montrer à M. Detroio, madame, qu'on est apolitique dans l'assainissement.

Mme Delisle: De toute façon, ils ont un bon député. Je pense qu'il est devant moi.

M. Chevrette: Non, il n'est pas là.

Mme Delisle: Oh non, non! Excusez.

M. Chevrette: C'est M. Perron. Oui, mais M. Perron a hâte qu'on signe.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je continue, si vous permettez, s'il n'y a personne d'autre. J'aimerais vous parler de la Communauté urbaine de Québec.

M. Dufour: C'est un hasard.

Mme Delisle: Bien, ce n'est pas un hasard. C'est un dossier majeur.

M. Chevrette: Mois de juin, madame, on va faire une proposition d'enveloppe budgétaire à Port-Cartier.

Mme Delisle: Mais est-ce que cette enveloppe-là va être différente de ce à quoi ils s'attendaient, à Port-Cartier?

M. Chevrette: Elle va être adaptée à la technologie qu'on va avoir acceptée.

Mme Delisle: O.K. Mais les frais qui ont été encourus...

M. Chevrette: Ils font partie du programme, madame.

Mme Delisle: ...plans et devis, et tout ça? Pardon?

M. Chevrette: Ils font partie du projet, les frais encourus.

Mme Delisle: O.K. Mais est-ce que ça pourrait signifier, dans ce cas-là comme peut-être dans d'autres – j'en profite pour poser la question – que, si on les amène à utiliser une nouvelle technologie...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...il pourrait y avoir changement dans les plans et devis et de nouveaux frais? Ça, c'est réglé, là?

M. Chevrette: On me dit que les technologies sont adoptées, sont acceptées, à part de ça.

Mme Delisle: O.K. J'aimerais changer de dossier...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, Mme la députée. Sur le même sujet, j'ai M. le député de Limoilou qui voulait intervenir.

M. Rivard: Bien, moi, ce que je voulais, c'était surtout sur l'idée développée de l'enveloppe fermée, mais je pense que Mme Delisle veut embarquer sur la Communauté urbaine et je vais embarquer par après, si on est d'accord.

M. Dufour: Tu vas embarquer sur...

M. Rivard: Mais...

M. Chevrette: Étant donné que vous avez siégé à la même table...

M. Rivard: ...voulez-vous que je parle...

Mme Delisle: Je ne ferai pas le procès de la Communauté urbaine, là, j'aime mieux vous le dire tout de suite.

M. Rivard: Bien, moi, je voudrais faire la défense, pas le procès, mais faire la défense de la Communauté urbaine par après.

Mme Delisle: Ah bien, vous...

M. Chevrette: Non, non, mais étant donné que vous avez siégé à la même table, vous allez vous entendre. Donc, allez-y, lequel vous voudrez, ça ne me dérange pas.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!


Projet d'assainissement des eaux de la Communauté urbaine de Québec

M. Rivard: Écoutez, je vais parler de l'enveloppe fermée pour les nouveaux projets. Vous dites que ça va toujours rester à 25 % pour les frais contingents. Moi, je suis pour le principe de l'enveloppe fermée. Cependant, quand une région comme la Communauté urbaine a choisi d'agir comme gérante de projet plutôt qu'y aller sur le conventionnel, donner ça à un entrepreneur général, et qu'après ça on se rend compte qu'il y a à peu près 7 000 000 $, qui excèdent le 25 %, qui ne seraient pas remboursés, moi, je calcule, plutôt que d'appeler ça une prime au rendement, là, qu'au contraire on pénalise.

Et je voudrais que ce soit revu, pour l'avenir, et même qu'on revoie ce qui est arrivé à la Communauté urbaine de Québec, parce que c'est incroyable que, pour un projet qui devait coûter 350 000 000 $, qui effectivement a coûté 350 000 000 $, la région va être prise pour assumer un 7 000 000 $ de supposément dépassement de coûts, alors que la Communauté urbaine de Montréal, ça devait coûter 990 000 000 $, et ça coûte 1 500 000 000 $, et tous les frais contingents rentrent dans l'enveloppe globale. Mais ce à quoi je reviens encore une fois, c'est que la Communauté urbaine de Québec va être pénalisée pour avoir choisi de faire les travaux elle-même, et je suggère que ce soit revu.

M. Chevrette: Bien...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: ...à ce que je sache, il y a eu un protocole de signé, en bonne et due forme...

M. Rivard: D'accord.

M. Chevrette: ...entre le gouvernement et la Communauté urbaine de Québec.

M. Rivard: Oui.

M. Chevrette: Et le protocole disait très clairement: 25 % de frais contingents. Si, à plus forte raison, M. le député de Limoilou, les frais contingents de 25 % sont sur 350 000 000 $ et que ça a coûté 350 000 000 $, expliquez-moi pourquoi ça a coûté plus cher de frais contingents...

M. Rivard: Bon, c'est bien simple.

M. Chevrette: ...tout en rentrant dans les cadres de l'enveloppe globale.

M. Rivard: Excellent. Alors, il y a deux raisons. La première raison, c'est qu'au lieu, comme je vous dis, d'aller en soumissions pour avoir un entrepreneur général, dont les coûts de 3 % ou 4 % seraient rentrés dans les coûts de construction, la Communauté urbaine a choisi, au lieu de cela, de créer une équipe de fonctionnaires, de spécialistes qui ont agi en lieu et place de l'entrepreneur général, et ces frais-là, qui ont coûté 4 000 000 $ ou 5 000 000 $, entrent dans les coûts de contingence plutôt que dans les coûts de construction. Alors, si la Communauté urbaine y avait été d'une façon conventionnelle, ça aurait probablement coûté un peu plus que 350 000 000 $, peut-être même 400 000 000 $, mais il n'y aurait pas de problème du surplus de 7 700 000 $ des contingences, et le gouvernement aurait payé 90 %.

Alors, ce que je dis, moi, c'est que, à l'avenir, si on décide de maintenir... Moi, je suis pour l'enveloppe fermée pour ne pas qu'il y ait des dépassements, mais, si une municipalité ou une communauté décide d'agir, elle, comme maître d'oeuvre pour mieux contrôler les coûts, alors, là, on la pénalise. À ce moment-là, il faudrait absolument que ces coûts-là de surveillance entrent dans les coûts de construction et non pas dans les contingences. Ça, c'est un.

(18 h 50)

Deuxièmement, on se souvient que l'ancien gouvernement avait accepté une étude faite par une firme d'ingénieurs pour la phase II, qu'on appelle les bassins de rétention. Même, j'ai ici avec moi une annonce de l'ancien ministre de l'Environnement du temps, qui est leader, aujourd'hui, de l'opposition, qui a annoncé les projets de bassins de rétention, de contrôle de débordement, et la Communauté urbaine de Québec a dû, sur foi de cette deuxième phase, donner un contrat, un mandat, qui a coûté 5 300 000 $ à date et qui occasionne, en fait, 80 %, 85 % de l'explication de la différence de 7 700 000 $. Moi, je dis encore que ce n'est pas juste pour l'ensemble des contribuables de la Communauté urbaine de Québec de leur faire supporter ça, alors que des annonces avaient été faites, il y a deux ans, par l'ancien gouvernement, et vu que cette phase II, dont vous dites vous-même qu'elle ne se fera pas avant quelques années, bien, on a permis qu'un 5 300 000 $ soit dépensé. Moi, encore une fois, je répète que ce n'est pas acceptable pour l'ensemble des contribuables régionaux de la région de Québec que ce 5 300 000 $ n'entre pas dans le projet, surtout, encore une fois, qu'il y a eu le respect total de l'échéancier et de l'enveloppe globale.

Alors, je pense que l'idée de l'enveloppe fermée s'applique réellement à la région de Québec. Ça a coûté 350 000 000 $. Alors qu'une autre région qu'on connaît, à l'ouest d'ici, a eu un dépassement de 65 %, puis eux ont eu 90 %, puis on n'a pas tenu compte des... On a tenu compte des contingences, mais à cause de la formule qu'ils ont choisie, Québec se fait pénaliser pour avoir mieux contrôlé ses coûts.

M. Chevrette: Moi, M. Rivard, je vais devoir... En tout cas, vous me donnerez le communiqué de l'ex-ministre de l'Environnement, mais je vais vous donner aussi ce que j'ai comme explications.

On me dit que certaines décisions de la CUQ ont eu une incidence significative sur les frais contingents. Exemple: d'abord, près de 3 000 000 $ de frais de financement temporaire ont été déboursés, alors que la CUQ avait la possibilité de financer le projet par des emprunts anticipés. On me dit également que la CUQ décidait, en 1988, de revoir les contrats de services professionnels afin de permettre aux consultants de bénéficier des hausses de tarifs adoptées par décret du gouvernement. La CUQ avait été formellement avisée que cette décision lui appartenait, mais qu'elle ne pourrait jamais invoquer ce fait pour justifier un dépassement du budget autorisé des frais contingents.

Les sommes en cause, c'est vrai qu'elles sont importantes. Les principales raisons qu'a invoquées la CUQ, d'ailleurs, ce n'est pas au niveau des frais contingents. Vous dites que la réalisation d'une étude d'impact sur la tenue d'audiences publiques vous a coûté 1 600 000 $...

M. Rivard: Oui.

M. Chevrette: ...et la réalisation d'une étude portant sur la gestion des débordements du réseau unitaire, 5 600 000 $...

M. Rivard: 5 300 000 $.

M. Chevrette: ...ce qui fait, effectivement, 7 000 000 $.

Mais, par rapport au protocole, il est possible que ce soient des décisions gouvernementales qui vous aient incités. Si tel est le cas, je regarderai et je l'analyserai, mais, moi, personnellement, on me dit que les principaux débordements sont dus précisément à un financement anticipé que vous n'avez pas fait et, également, au fait que vous avez décidé unilatéralement, en toute connaissance de cause, de changer les tarifs de vos professionnels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Oh non! Moi, je ne partage pas l'avis sur votre dernier point parce qu'on a suivi les ordonnances, les décrets gouvernementaux.

M. Chevrette: Oui, mais est-ce que vous n'avez pas été avisés, comme Communauté urbaine de Québec, que, si vous preniez la décision de changer les tarifs de vos professionnels, c'était entièrement à votre charge?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Si j'admettais ce que vous dites, et vous avez probablement des informations qui ne me reviennent pas à la mémoire, si la Communauté urbaine de Québec, comme d'autres communautés urbaines ou comme 90 % des autres villes, avait été sur un projet conventionnel avec un entrepreneur général, le coût aurait été supérieur, subventionné à 90 %, et on n'aurait pas ce problème.

Malgré ce que vous invoquez – probablement que c'est vrai – si la Communauté urbaine, et je le répète encore pour la dernière fois, avait choisi le traditionnel, ça aurait coûté plus cher, le gouvernement du Québec aurait payé 90 %, et il n'y aurait pas de problème du 7 000 000 $ qui n'est pas subventionnable.

M. Chevrette: Je suis prêt à regarder les responsabilités de chacun dans cela. Vous m'enverrez le communiqué de presse pour que je le regarde.

Une voix: On va l'envoyer.

M. Chevrette: Je ne dis pas que je suis fermé, mais il faut que je donne aussi les informations qui émanent de mon ministère et qui ne semblent pas fausses non plus...

M. Rivard: D'accord.

M. Chevrette: ...les informations qu'il y a là.

M. Rivard: Ce que je dis... On ne peut pas refaire le passé, sauf que, pour les projets à venir, si quelqu'un, une municipalité retient la formule qu'eux autres mêmes veulent faire le projet sans entrepreneur général, les coûts de surveillance des professionnels qui seront engagés devraient entrer dans les coûts de construction pour ne pas la pénaliser pour ne pas que ça rentre dans le 25 %. Et le gouvernement va être protégé justement à cause de l'enveloppe fermée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Un instant, là.

(Consultation)

M. Chevrette: Également, on m'informe que, quant à la gestion de construction, c'est ce à quoi vous faites appel, tous les coûts directs, 17 000 000 $, et indirects, 4 500 000 $, qui sont impliqués ont été reconnus admissibles à titre de coûts de construction et non de frais contingents.

M. Rivard: Pour quel montant?

M. Chevrette: Je vais répéter très lentement.

Mme Delisle: S'il vous plaît, oui.

M. Chevrette: Quant à la gestion de construction, tous les coûts directs, 17 000 000 $, entre parenthèses, et indirects, 4 500 000 $, entre parenthèses, impliqués, les coûts directs impliqués, ont été reconnus admissibles à titre de coûts de construction et non de frais contingents.

M. Rivard: Mais est-ce qu'on peut s'entendre, là? Vous avez des documents que je n'ai pas, que j'aimerais consulter. Je vous dépose mes communiqués de presse. J'aimerais également voir ce que vous venez de dire.

M. Chevrette: Ah bon!

M. Rivard: Je ne mets pas en doute ce que vous dites, mais j'aimerais le voir.

M. Chevrette: Non, non. Vous allez tous le voir dans le Journal des débats , sûr, sûr, je viens de le dire.

M. Rivard: Parfait. Maintenant...

M. Chevrette: C'est tout enregistré. Puis, si c'est faux, bien, vous me le direz. Mais, moi, il faut bien que je prenne la parole de ceux qui y oeuvrent. Et puis, on m'affirme ça, je l'affirme moi-même comme ministre. S'il faut faire les nuances, on les fera, mais, à prime abord, je pense que c'est différent des frais contingents dont vous parlez. Si on a reconnu les frais de gestion de construction au chapitre de... si on les a reconnus comme coûts de construction, on ne peut pas invoquer ça comme dépassement des frais contingents. On ne peut donc pas dire que le 3 % de dépassement par rapport au 25 % prévu au protocole sont les frais de gestion de construction; ça doit être d'autres motifs. Si vous m'aviez dit que c'était dû à une étude qu'on vous a obligé de faire, puis qu'on vous a fait miroiter qu'on paierait...

M. Rivard: Je suis rendu là.

M. Chevrette: ...ça, c'est une autre affaire.

M. Rivard: J'en arrive là.

M. Chevrette: Oui, mais je trouve que vous avez... En tout cas.

M. Rivard: Bien oui, mais, écoutez, j'ai mon dossier. Le dossier est épais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

M. Chevrette: Je vous donne mon opinion, vous auriez été mieux de me le dire avant.

M. Rivard: Il y a le ministre aussi du temps, un certain M. Lincoln, qui, justement...

M. Chevrette: Abraham.

M. Rivard: ...dans l'étude d'impact, les audiences publiques, alors que ça n'existait pas dans la loi, a dit tout simplement: Je ne suis pas prêt à autoriser le projet si vous ne faites pas cet exercice. On se souvient que ça a coûté tout près de 2 000 000 $ et que ça a amené également le déplacement, à mon sens, inutile, de l'usine de l'ouest, qui a amené des dépassements.

Mais je reviens quand même sur le gros point à la fin, c'est l'étude de contrôle des débordements, qui a été acceptée par le ministère; c'est 5 300 000 $, donc 5 300 000 $ sur 7 700 000 $, on vient d'en prendre une grosse bouchée, c'est le cas de le dire.

M. Chevrette: Pour ce qui est des débordements, j'ai rencontré le maire de Québec cette semaine. On en a discuté une bonne heure de temps, là, et il y a des suggestions qui ont été faites par le maire de Québec qui seront... en tout cas, qui me font réfléchir pour l'instant. Parce que je trouve, personnellement, que des bassins souterrains à 250 000 000 $, c'est bien cher pour «storer» vous savez quoi.

M. Rivard: C'est pour ça qu'on sait qu'il y a une étude qui démontre que ça peut coûter 68 800 000 $ pour régler le problème, pour permettre que les gens puissent se baigner au fleuve, deux ans après l'annonce par le ministre responsable du dossier...

Mme Delisle: ...la couleur du costume de bain parce que...

M. Rivard: Il a foulé. Alors, je partage votre avis que c'était réellement trop cher.

Mme Delisle: Mais il a voulu m'en faire acheter un; je ne l'ai pas acheté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé, M. le député de Limoilou?

M. Rivard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le ministre, toujours dans le même dossier, mais pas pour les mêmes raisons...

M. Chevrette: Ah! mais, là, vous deviez partager ce qu'il a dit, vous étiez à la table puis vous avez voté pour.

Mme Delisle: Non, moi, je n'ai pas le maillot de bain parce que je ne suis pas prête à me baigner dans le fleuve. Moi, je voudrais parler justement de mon étonnement de ne pas avoir, d'abord, retrouvé, dans les projets prioritaires, les bassins de rétention. J'aimerais connaître la justification. Vous l'avez abordé, là, dans un complément de réponse au délégué régional en disant que, bon, vous vous posiez des questions. Non, ce n'est pas vrai. Vous avez abordé le dossier du 200 000 000 $ de la Ville de Québec...

M. Chevrette: 250 000 000 $.

Mme Delisle: Oui, c'est ça. Moi, je veux parler des bassins de rétention d'abord, puis, après ça, on parlera du projet de... Moi, j'avais 207 000 000 $. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle la Communauté urbaine a beaucoup de difficultés à convaincre le ministère sur la pertinence de construire ces bassins-là?

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas...

Mme Delisle: Parce qu'on sait qu'en période de pointe...

M. Chevrette: Moi, je ne pense pas que ce soit une question de pertinence, madame. Je pense qu'on ne s'entend pas actuellement...

Mme Delisle: Ou de nécessité de les construire.

M. Chevrette: Sur la nécessité, on est prêt à discuter. J'ai même annoncé, si ma mémoire est fidèle, lors du lancement du programme, que je rendrais des décisions, dans le cas des bassins de débordement, avant la fin de la présente année.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: D'ailleurs, je vais peut-être être capable d'annoncer quelque chose avant ça, à part de ça, pour montrer qu'on bouge, puis bouger dans le bon sens, là, sauf qu'il fallait que je règle les questions des bassins prioritaires sur lesquels il y a des gens qui n'opèrent pas, là.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: Le but du programme, c'est de finaliser ces cours d'eau là. Après ça, on va avoir d'autres problèmes. Prenez, par exemple, la question des boues usées, en plus...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ...prenez les bassins de débordement...

Mme Delisle: Absolument.

M. Chevrette: ...ce sont des cas précis. Voyez-vous, cette année, on fait six expériences pour les boues de fosses septiques...

Mme Delisle: On les incinère et on les enfouit.

(19 heures)

M. Chevrette: ...et les boues d'usines d'épuration. On en fait une dans le cas des boues usées, là, d'usines et on en fait six au niveau des fosses septiques. Donc, on travaille là-dessus, mais ce n'est pas encore à point pour prendre des décisions finales là-dessus.

Quant à ce qui regarde les bassins, je vous l'ai dit, je suis sensible à ça, effectivement, mais ce n'est pas vrai qu'on va s'en aller vers... S'il y a des technologies, madame, mieux adaptées, qui peuvent permettre même d'oxygéner certains coins, là, on va penser à des formules plus légères.

Mme Delisle: M. le ministre, moi, je veux juste vous rappeler très, très brièvement, parce que le temps passe, que j'étais évidemment à la Communauté urbaine lorsqu'on a eu à faire le choix de dissocier du projet des stations d'épuration les bassins de rétention. Et j'avouerai qu'à l'époque j'arrivais, et bassins de rétention, stations d'épuration, pour quelqu'un qui n'était pas ingénieur, ce n'était pas évident trop, trop. Et, à l'époque, c'était: Vous le faites sans les bassins ou vous ne le faites pas. Je m'en rappelle, je ne nommerai personne, mais un téléphone-conférence sur la table du comité exécutif, et c'était ça ou ce n'était rien.

Alors, la Communauté urbaine est allée de l'avant. Tout son projet, en fait, a été vendu – parce qu'il a fallu vendre ce projet-là à la population – sur la foi que, lors des débordements en temps de pluie... Et, j'en conviens avec vous, pour 19 jours, 65 000 000 $ – ce qui peut-être, aujourd'hui, en coûterait 80 000 000 $ – ça peut paraître farfelu, sauf qu'on a quand même construit ces deux usines-là; une dans l'est, une dans l'ouest.

Est-ce qu'on peut imaginer – et, là, je ne voudrais pas faire frémir personne, je pose la question – que des normes pourraient être changées ou diminuées, dans le cas des bassins de rétention, pour ne plus rencontrer l'objectif principal qui était le retour à la baignade? On a vu, moi, j'ai vu des ex-collègues... Je lis les journaux, je ne vous dis pas que je partage toujours, mais, je veux dire, il y a peut-être du gros bon sens là-dedans.

Est-ce que c'est quelque chose qui peut être envisagé que le projet de départ, qui exigeait telles normes en ce qui regarde les rejets, puisse être changé avec des normes qui pourraient être diminuées – et je vous avoue que je ne connais pas ça tant que ça – mais qui feraient en sorte qu'on pourrait, dans un projet renouvelé qui ne coûterait pas aussi cher, ou une technologie nouvelle, à laquelle vous faites souvent allusion, finalement, dépolluer, peut-être pas non plus à 92 % comme c'était le cas prévu, mais peut-être à – je ne le sais pas, là – 85 % – je prends un chiffre fictif – mais qui ferait en sorte que, finalement, le projet pourrait être concrétisé et terminé et qu'on arrête d'en entendre parler encore pendant 10 ans?

Parce que le retour à la baignade, pour la Communauté urbaine, au fleuve, c'était l'objectif. Mais, quand on entend parler certaines personnes, ce n'est peut-être pas si évident que c'est ça que les gens veulent nécessairement dans la région. Alors, j'essaie de voir, là, comment on peut essayer de régler ce problème-là dans la région de Québec. Je ne veux pas en faire un débat d'une heure. Je pose la question. Peut-être que c'est complètement farfelu, ce que je dis là, je ne le sais pas. Mais il m'apparaît important que... Oui, c'est vrai, effectivement, on me signale que, dans le communiqué du 2 mars, on faisait référence qu'il y aurait un groupe de travail sur les normes de rejet et que ce groupe-là... Est-ce que c'est ce groupe-là qui doit soumettre son rapport? Bon, O.K.

M. Chevrette: Oui, mais au niveau des bassins de débordement, c'est autre chose.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Au niveau des normes de rejet, c'est plus global, c'est au niveau de certaines sources de pollution secondaires, qui étaient admissibles avant, dans ce genre de projet, qui pourraient être tolérées, à toutes fins pratiques, à cause de la longueur du cours d'eau, de la turbidité de l'eau...

Mme Delisle: «Turpidité».

M. Chevrette: Pas «turpidité», mais turbidité...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...de l'eau, etc. Quant aux bassins de rétention, je ne vois pas... En tout cas, remarquez bien que je ne m'aventurerai pas, moi non plus, parce que je ne suis pas plus connaissant que vous, sauf que, quand on met comme objectif d'arriver à la baignade, il y a des seuils minima de tolérance. Tu ne peux pas avoir de dépôt fécal plus que telle norme, en suspension, puis, vous savez, tout le kit, là. Donc, je ne m'aventure pas pour vous dire: «C'est-u» pensable qu'on les assouplisse?

Mme Delisle: Non, non, mais je pose...

M. Chevrette: Moi, je pourrais vous dire oui et je pourrais en avoir 10 qui vont dire non.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Je veux être prudent pour vous dire plutôt qu'on va essayer de trouver une solution concrète à la situation.

Mme Delisle: Parce que c'est quand même toute la baie de Beauport aussi qui est affectée...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...avec non seulement la baignade – pas pour le moment – mais, évidemment, la planche à voile. Et, pour parler de la région de Québec, tout ce qui borde le fleuve Saint-Laurent, dans la ville où, moi, j'habite, les réservoirs ont été démolis, il y a des beaux terrains qui peuvent être utilisés. On retrouve la plage. Je n'ai aucune idée de ce que le conseil actuel va faire, mais il demeure que c'est quand même envisageable de pouvoir retourner à cette occupation, ce loisir qui a fait les belles années du fleuve, dans les années quarante, cinquante, soixante.

M. Chevrette: Je pense que c'est envisageable et souhaitable.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et, si on peut trouver des solutions à ces transbordements-là, avec des coûts raisonnables, moi, je pense que oui.

Mme Delisle: Pour ce qui est des stations d'épuration...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

Mme Delisle: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien oui, je vous reconnaissais, madame.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que...

Mme Delisle: Ça va? Pour ce qui est des stations d'épuration, je vois M. Babin qui est là et j'ai eu l'occasion de le rencontrer une première fois autour de la table de la Communauté urbaine, au moment, je pense, où on accordait à la SQAE un mandat d'apporter des correctifs, finalement, aux stations d'épuration. Est-ce que les travaux sont terminés? Est-ce que les correctifs ont été apportés? Il y avait des problèmes aux stations d'épuration.

(Consultation)

M. Chevrette: Venez donc le dire au micro, parce que «bio» je ne sais pas quoi là... Il va venir.

Mme Delisle: «C'est-u» les biofiltres?

M. Chevrette: Il va l'expliquer.

Mme Delisle: Bonjour, M. Babin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je m'excuse, monsieur. Pourriez-vous... Un instant, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Pour les fins d'enregistrement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, pourriez-vous vous...

M. Chevrette: ...M. Babin est président de la SQAE, P.D.G. de la SQAE.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais donner ma place au ministre!

M. Babin (Jean-Yves): L'usine est faite de plusieurs équipements qui ont chacun leur fonction. Alors, actuellement, on est en train de vérifier le rendement de chacun de ces équipements-là de façon à apporter les ajustements nécessaires lorsque les études vont être terminées. Il y a des mandats de donnés actuellement; on fait des vérifications. Également, on fait des ajustements sur les différents équipements de façon à les amener à leur rendement maximum.

Mme Delisle: Et ça va se terminer quand, toutes ces études-là?

M. Babin (Jean-Yves): Nous, notre mandat se termine en septembre. On espère au moins, pour le mois de septembre, avoir identifié les problèmes. Mais, là, tout dépend de l'ampleur des changements. Et, à ce moment-là, ça peut exiger des travaux. Donc, il va falloir qu'ils soient faits pour l'année qui va suivre.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Limoilou, sur le même sujet.

M. Rivard: M. le ministre, je voudrais revenir sur – je m'excuse encore une fois, le vieux chapeau est toujours là – la Communauté urbaine. Sans le vouloir, tantôt, vous m'avez ouvert une porte, et j'ai regardé dans mon dossier. En tout cas, il m'est venu une idée, quand j'ai quitté la Communauté urbaine, d'apporter une certaine lettre qui n'est pas longue à lire. Je pense que ça va être intéressant pour le procès-verbal. Je viens de faire faire des copies pour vous passer.

M. Chevrette: Et aussi pour les journalistes.

M. Rivard: Est-ce qu'il y en a?

M. Chevrette: Il y en a un.

M. Rivard: Je suis très heureux de le voir.

M. Chevrette: Et je peux vous dire qu'il suit ça de proche.

M. Rivard: Bon, alors, ce n'est pas long à lire. Si c'étaient plusieurs pages...

M. Chevrette: Pour ne pas dire qu'il me suit.

M. Dufour: Donc, l'assemblée va être plus longue.

M. Rivard: C'est deux paragraphes. En fait, ça fait allusion justement au contrôle des débordements. Alors, c'est une lettre du 29 juin. Elle était adressée au président du temps.

Des voix: Quelle année?

M. Rivard: Excusez-moi, 29 juin 1992, adressée au président de la CUQ du temps, un nommé Michel Rivard. Alors: «M. le président, la présente fait suite à ma lettre du 12 juin dernier, relative au contrôle des débordements des eaux usées des réseaux municipaux sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

(19 h 10)

«Bien que l'on ne puisse, au cours des prochaines semaines – on est en 1992, là – signer une convention d'étude pour la réalisation éventuelle de travaux visant à contrôler les débordements sur les battures de Beauport et la plage Jacques-Cartier, je peux toutefois vous assurer de mon intention d'inclure dans la convention qui vous sera présentée, après acceptation du Conseil des ministres, le rachat, au taux de 66,66 %, des études préliminaires qui auront été faites à ce moment. Toutefois, les mandats et budgets devront être approuvés par les gestionnaires du Programme d'assainissement des eaux à titre de frais contingents dans le cadre de la convention actuelle en cours.

«Je vous prie de recevoir, M. le président, l'expression de mes meilleurs sentiments.» Signé, Pierre Paradis, ministre de l'Environnement. Copie à Marc-Yvan Côté.

Alors, je voudrais que ce soit déposé. Je pense que ça va aider le remboursement de l'étude de 5 300 000 $.

M. Chevrette: Je dois vous dire que nous étions au courant de cette lettre et qu'elle n'est jamais allée au Conseil des ministres.


Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, M. le député de Limoilou, vous avez une demande de dépôt. Il y a consentement, alors on va prendre le dépôt.

M. Chevrette: Il n'y a jamais eu de C.T. qui...

M. Rivard: Non, non, je ne nie pas ça, je dis que c'est ça, c'est sur cette foi et cette signature...

M. Chevrette: Non, non, vous êtes en train de prouver la bonne foi de la CUQ.

M. Rivard: Oui, puis la mauvaise foi aussi du ministre du temps qui devait donner suite à ça dans les meilleurs délais. Et la CUQ, sur ça, a engagé l'étude qui a coûté 5 300 000 $, qui cause 80 % du dépassement que le gouvernement actuel, je ne dis pas refuse, mais, enfin, n'est pas certain de devoir rembourser à la Communauté. J'aimerais que cette lettre-là soit prise en considération par le ministre responsable maintenant, comme quoi la CUQ a agi de bonne foi dans ce temps-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, écoutez, je ne suis pas surpris, là, mais je vais regarder tout ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Avant de passer à un autre sujet, j'aimerais quand même... Le dossier dont on vient de discuter et qui concerne la Communauté urbaine, les dépassements de coûts, l'explication qu'a donnée le délégué régional, le député de Limoilou, m'amène à mettre le ministre en garde justement dans les aménagements et les changements qu'on fait dans les programmes d'assainissement des eaux parce que ce qui s'est produit là, effectivement, pourrait se produire ailleurs. Il n'y a rien qui va empêcher une municipalité... Même si la municipalité a un projet Clé en main, c'est elle qui va être responsable. J'ai tout compris ça.

Maître d'oeuvre, projet Clé en main, une enveloppe fermée, c'est beau, ça, mais, même si elle suit à la lettre son projet, il n'en demeure pas moins qu'il peut arriver des dépassements tels que ceux qu'on connaît, sur la foi des engagements. Et, moi, je ne pense pas... En tout cas, j'aimerais reprendre ce que le délégué a dit pour lui dire que je ne crois pas que ça a été de la mauvaise foi de la part du ministre de l'Environnement de l'époque d'avoir tenu de tels propos et de les avoir écrits alors qu'il n'avait absolument aucunement l'intention d'y donner suite. Je pense que c'est purement gratuit comme accusation et je pense... En tout cas, moi, je tiens à rétablir les faits là-dessus.

Maintenant...

M. Chevrette: Attendez une minute! Ça mérite réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. M. le ministre.

M. Dufour: Moi, je pense qu'il est responsable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Middlemiss: Est-ce que le député de Jonquière a demandé la parole, Mme la Présidente?

M. Chevrette: Mme la Présidente, moi, je la demande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai reconnu le ministre, monsieur. Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Bon, bien, écoutez, moi, je viens de lire la lettre, là. Mes informations, c'est que ça n'a jamais été au Conseil des ministres, puis c'est tout à fait vrai qu'un ministre qui prend des engagements doit avoir la cohérence de ses gestes, surtout quand ils sont écrits.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, si j'ai bien compris tantôt... M. le ministre, est-ce que vous dites que ça n'a pas été discuté au Conseil des ministres ou est-ce que vous avez dit tantôt qu'il n'y avait aucun décret? Il me semble que j'ai compris tantôt que vous aviez dit qu'il n'y avait pas de décret.

M. Chevrette: Ce n'était pas monté au Conseil des ministres, selon les informations qu'on a.

Mme Delisle: Ce n'est jamais allé au Conseil des ministres. Bon, en tout cas, de toute façon...

M. Chevrette: Au Conseil des ministres, il y aurait une décision. Ce serait oui ou ce serait non.

Mme Delisle: Mais ça ne signifie pas pour autant que ça n'a pas été discuté. Il faudrait vérifier avec M. Paradis, mais je pense que ça ne signifie pas...

M. Chevrette: Écoutez, moi, quand je m'engage, madame, puis que je n'ai pas de décision du Conseil, je dis très clairement: Je suis allé au Conseil, et, si je me suis fait battre, je dis: Le Conseil des ministres a rejeté ma proposition. Ça, c'est clair. Et, sur ce point-là, je suis obligé de donner entièrement raison au député de Limoilou. S'il y a des frais qui sont occasionnés par rapport à vos frais contingents, je crois beaucoup plus à ça qu'à vos arguments que vous pouvez fournir sur les frais contingents, personnellement. Vous voulez avoir une évaluation, je vous en donne une.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.


Répartition des crédits

Mme Delisle: J'aimerais, si vous le permettez, M. le ministre, qu'on revienne à l'ensemble du programme 6 puis qu'on aille au livre des crédits. On y retrouve, au Programme d'assainissement des eaux du Québec, une augmentation de 19 330 900 $.

M. Chevrette: Où? Sur quoi?

Mme Delisle: Comment vous appelez ça, la page 4-7? C'est le programme 6 aux Affaires municipales, Aide financière à la construction des réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux. Page 4 de 7. Dans le livre des crédits; pas dans celui-là, dans le livre des crédits.

M. Chevrette: On doit les avoir certain.

Mme Delisle: Bon, écoutez, de toute façon, c'est...

M. Chevrette: Allez-y!

Mme Delisle: ...deux chiffres, je vais vous dire ce que je veux savoir. On ne parle que de 19 000 000 $ d'augmentation ici, dans le livre des crédits, en ce qui a trait au Programme d'assainissement des eaux, et vous nous parlez d'injecter 500 000 000 $, dont 340 000 000 $ pour les 19 projets puis 120 000 000 $ pour les projets spéciaux. Où est le 500 000 000 $ là-dedans?

M. Chevrette: C'est de l'évolution du service de dette. Vous le savez, madame, quand on procède par service de dette, qu'au niveau des crédits on le met avec la partie du service de dette.

Mme Delisle: O.K. Mais il est où, le 500 000 000 $?

M. Chevrette: Bien, le 500 000 000 $, il va être réparti au niveau des crédits à la mesure qu'il y a des engagements financiers. Une année, ça peut nous coûter 19 000 000 $, l'année suivante, il y a plus de travaux, ça va monter. Il y a les 19 000 000 $ plus l'autre partie engagée, et ça s'accumule jusqu'à extinction de la dette.

Mme Delisle: O.K. Donc, j'en conclus que, s'il n'y a que 19 000 000 $ depuis...

M. Chevrette: C'est sur 20 ans.

Mme Delisle: Oui, oui, ça, j'ai compris ça, là.

M. Chevrette: Le financement du 500 000 000 $, c'est sur 20 ans. Ce que vous avez là, c'est les coûts d'intérêt.

Mme Delisle: Mais, s'il y a 19 000 000 $ aux crédits actuellement – les projets ne seront évidemment pas tous faits cette année, ça...

M. Chevrette: Ah! bien non.

Mme Delisle: ...on en convient, là – ça peut toucher combien de projets, ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, vous avez les 19 prioritaires qui ne commenceront peut-être pas tous cette année, mais qui vont commencer pour une partie. Il y a des projets qui sont plus prêts, dans le 120 000 000 $, qui vont peut-être démarrer aussi. Donc, nous, pour la partie 1995-1996, le coût du financement sur 20 ans, on l'évalue pour la première année à 19 000 000 $. Parce que c'est les projets antérieurs dans ça, là.

Mme Delisle: Oui, oui, c'est vrai. Mais, est-ce qu'on est capable d'identifier, au ministère, le nombre de projets qui pourraient être enclenchés à partir d'une convention de réalisation en 1995-1996 et qui se retrouveraient... Je comprends qu'il y a d'autres projets qui sont déjà là-dedans puis qui sont déjà engagés, mais est-ce qu'on a une prévision là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(Consultation)

M. Chevrette: On ne peut pas retrouver, dans ces chiffres-là, les conventions de réalisation qui seront signées, puisque le financement ne vient qu'après le règlement d'emprunt de la municipalité. Là, il faudra prévoir, nous autres, à mesure qu'il va s'en ajouter, le coût de financement sur 20 ans qui comprend les intérêts aussi et la remise de capital sur 20 ans.

Mme Delisle: O.K. Donc, vous n'êtes pas capable d'identifier, ce que je peux comprendre...

M. Chevrette: Ah! quant au nombre de projets? Bien, écoutez, comme je vous dis, ils ne démarreront pas tous, ça, je suis sûr, parce qu'ils ne sont pas rendus tous au même point. Pour ceux – prenons un exemple – qu'on pourrait signer en juin une convention de réalisation, il peut y avoir des travaux préliminaires de faits à l'automne, mais l'an prochain, parce qu'on assume le financement, il faudra figurer les coûts aux crédits 1996-1997.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Delisle: Ça va? Dans l'autre petit cahier vert que vous nous avez remis, celui que votre adjoint regardait tout à l'heure, il y a un tableau. Je vous avoue que j'ai un peu de difficultés à le comprendre. Alors, si vous permettez, j'aimerais qu'on me l'explique. C'est le tableau où on parle des dépenses d'immobilisations.

M. Chevrette: D'immobilisations?

Mme Delisle: Oui. C'est au milieu du document à peu près, premier tableau.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Je voulais juste qu'on m'explique. Bon, programme SQAE, ça va; programme communautés, j'imagine que ce sont des programmes qui touchent les trois communautés urbaines. «Hors SQAE», qu'est-ce que ça signifie ça?

M. Chevrette: Ce sont des projets qui auraient été réalisés par des municipalités et non par la SQAE.

Mme Delisle: Excusez-moi. Qui auraient été réalisés...

M. Chevrette: Travaux réalisés par des municipalités et non par la SQAE.

Mme Delisle: O.K. Les municipalités auraient choisi...

M. Chevrette: La maîtrise d'oeuvre.

Mme Delisle: La maîtrise d'oeuvre des projets.

M. Chevrette: Il y a une soixantaine de projets, me dit-on, sur le lot, là.

Mme Delisle: Une soixantaine?

M. Chevrette: Sur 400, 500... Combien?

Mme Delisle: Et c'est des projets réalisés et dont on paie les...

M. Chevrette: Financement.

Mme Delisle: «C'est-u» des petites municipalités, des moyennes, des grosses?

M. Chevrette: Surtout des petites.

Mme Delisle: Surtout des petites? O.K. Je veux vous ramener aussi... Ça, je vais vous dire, je vais essayer de me rappeler où je l'ai pris. Je pense que je l'ai pris dans les Renseignements supplémentaires. En ce qui regarde le programme 6, il y a deux chiffres. Il y en a un qui concerne l'augmentation du service de la dette, qui est de 42 000 000 $, mais j'aurais aimé avoir des explications sur la réduction de certaines activités. Il y a donc une réduction de 3 400 000 $. Et j'aurais aimé savoir à quoi on se réfère quand on parle de cette réduction. Je m'excuse, c'est une feuille que j'ai arrachée dans les Renseignements supplémentaires, la page 94.

M. Chevrette: On va essayer de le trouver, là.

(19 h 20)

Mme Delisle: Je peux toujours vous passer la feuille, là.

(Consultation)

M. Chevrette: Il peut y avoir une partie du service de dette, parce que les taux d'intérêt ont été bas à un moment donné.

Mme Delisle: Mais vous l'avez dans le 42 000 000 $, service de dette.

M. Chevrette: Augmentation du service de la dette.

Mme Delisle: Oui?

M. Chevrette: Service de la dette, ça peut être par les travaux, ça.

Mme Delisle: Oui, O.K.

M. Chevrette: Par les travaux faits, puis ce qui fait accroître le service de dette. Et la réduction de certaines activités, ça peut... On marque bien «de réseaux d'aqueduc et d'égout». C'est non seulement dans l'assainissement. C'est ce que je pensais d'ailleurs. Il y a du PAIRA. Il y avait un vieux programme qui existait, qui était Liquidation. Engagement de programmes intérieurs, il y a une petite baisse. Projets spéciaux d'aqueduc, il n'y en a pas eu gros, vous le savez. PAIRA 83, il y en a 100 000 $; PAIRA 85, il y a quelque 100 000 $, puis AIDA, même chose, ça. Donc, c'est l'élément global, là, tout l'ensemble de l'élément 1.

Mme Delisle: O.K. Puis il y a des programmes, j'imagine, qui se sont éliminés, je pense, en cours de route, là?

M. Chevrette: Il y en a qui sont terminés, comme PAIRA 83, des queues de programmes.

Mme Delisle: Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a des questions? Ça va? J'aimerais revenir sur le 120 000 000 $ que vous désirez consacrer à des projets plus spécifiques ou à des... La terminologie, là, je la cherche, je m'excuse, dans mon document. Vous aviez fait référence, en fait, qu'il pourrait y avoir des projets régionaux importants, et vous vous étiez réservé une enveloppe de 120 000 000 $.

On se rappellera que le député de Portneuf s'inquiétait, suite à des demandes de ses municipalités qui composent son comté, à savoir si elles auraient une part du gâteau, elles aussi. Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon cette enveloppe de 120 000 000 $ va être dépensée, puis le type de projet que vous envisagez? Quel type de projet, en fait, on peut retrouver dans ce 120 000 000 $?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: On va faire mieux que ça, on va vous déposer le formulaire, Mme la députée, qui a été envoyé aux municipalités en début de semaine ou en fin de semaine passée, je ne sais pas...

Mme Delisle: À quelles municipalités?

M. Chevrette: ...et qui vise précisément à demander la description du projet pour qu'on puisse les prioriser en valeur environnementale. On va prendre ceux qui sont les plus... ceux que c'est une plus-value très importante pour fins de dépollution, de sorte que... Puis on veut tenir compte... M. Brassard m'a aussi demandé de pouvoir nous acheminer, eux, leur point de vue à partir de ce qu'ils connaissent du terrain, de l'environnement. Et j'ai l'intention de m'enquérir, au niveau des intervenants régionaux, de quels sont, selon eux aussi, les endroits les plus susceptibles d'apporter un plus, pour utiliser de façon maximale, au niveau de l'importance de la dépollution, le 120 000 000 $.

Je ne peux pas dire... Par exemple, si, dans Portneuf, il y a cinq demandes, il y a peut-être deux projets dans Portneuf qui sont très, très importants pour une dépollution certaine, supposons que c'est de la Jacques-Cartier. Il y en a peut-être un dans la rivière Outaouais, par exemple. Je sais qu'il y a un groupe qui m'a présenté, dans la rivière Outaouais, une source de pollution assez importante. C'est une municipalité qui n'est pas grande, la municipalité de La Pêche.

M. Middlemiss: Ce serait la rivière La Pêche.

M. Chevrette: Non, c'est la municipalité de La Pêche.

M. Middlemiss: Oui, mais ils ne touchent pas la rivière des Outaouais.

M. Chevrette: Ils ne touchent pas à Wakefield, d'abord?

M. Middlemiss: Wakefield, c'est la rivière Gatineau.

M. Chevrette: O.K. En tout cas, je sais que j'ai eu deux ou trois demandes. Il y en a une qui est une source de pollution assez importante, peu importe le nom...

M. Middlemiss: O.K....

M. Chevrette: ...si je me suis trompé, mais ça peut être ici et là dans le décor. Mais je vais prendre les projets les plus susceptibles de nous donner un plus sur le plan environnemental, c'est clair.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. À titre d'information, ce formulaire a été envoyé à des municipalités ciblées d'avance ou à des municipalités qui avaient déjà un projet? Ça fonctionnait comment?

M. Chevrette: Aux 170 qui avaient des conventions de principe...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...plus une vingtaine qui avaient des promesses dans AIDA.

Mme Delisle: Des promesses?

M. Chevrette: Dans AIDA, dans le programme AIDA.

Mme Delisle: C'est quoi, ça, des promesses?

M. Chevrette: Parce qu'il y avait AIDA, égout et aqueduc, avant.

Mme Delisle: Ah! des engagements, O.K.

M. Chevrette: Des engagements dans AIDA.

M. Middlemiss: Pour coordonner avec l'assainissement.

M. Chevrette: Exact.

M. Middlemiss: Il y en avait avec les Transports aussi.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Bon, ce 120 000 000 $ est échelonné aussi. Ça va dépendre...

M. Chevrette: Bien, là, on va avoir 200 demandes ou à peu près. Il va falloir prioriser en fonction du 120 000 000 $ disponible.

Mme Delisle: O.K. J'aimerais que...

M. Chevrette: Et ils ont jusqu'au 31 mai pour nous retourner le formulaire.

Mme Delisle: J'aimerais que vous éclairiez ma lanterne. Dans le communiqué du 2 mars, on parle du 380 000 000 $, mais on parle aussi, à deux reprises, de 120 000 000 $.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: On dit qu'il y a un 120 000 000 $ à la réalisation de projets d'assainissement qui seront justifiés par un contexte environnemental particulier, et on fait allusion à un autre 120 000 000 $ qui sera affecté aux projets régionaux. Est-ce une erreur? Y a-t-il deux...

M. Chevrette: Non, c'est le même.

Mme Delisle: C'est le même.

M. Chevrette: C'est le même 120 000 000 $ qui va être surtout pour des régions, il n'y a pas de cachette, parce que le tissu urbain, lui, il sera terminé par les 19 projets prioritaires.

Mme Delisle: Bon. Si personne d'autre n'a des questions...

M. Chevrette: 380 000 000 $ plus 120 000 000 $ donnent le 500 000 000 $. Le 380 000 000 $ occasionne des travaux d'envergure de 447 000 000 $, je crois, alors que le 120 000 000 $ va enclencher des travaux pour 140 000 000 $ si vous calculez la part à payer par les municipalités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.


Boues des usines de traitement des eaux usées et de fosses septiques

M. Middlemiss: Tantôt, vous avez touché des débordements. Vous avez parlé des boues des usines de traitement des eaux usées, avec les boues des fosses septiques. Je pense que j'ai compris que vous avez dit que vous avez l'intention de travailler sur un projet quelconque ou un projet-pilote.

Vous êtes sans doute au courant des travaux qui ont été faits à la CUO, l'usine de traitement des eaux usées de la CUO, qui avait, avec les ministères de l'Environnement et de l'Agriculture, fait un projet-pilote, il y a quelques années, pour utiliser les boues comme engrais. Je crois que la CUO a procédé à faire plusieurs choses.

(19 h 30)

Quelles sont les chances que ce soit le projet de la CUO qui soit regardé ou retenu dans votre cheminement?

M. Chevrette: À ce stade-ci, c'est difficile, mais je dois vous dire que même l'entreprise privée investit beaucoup au niveau des boues ou des résidus de fosses septiques. Il y en a qui ont des projets de recherche où ils investissent des dizaines de milliers de dollars, comme entreprises privées. Par exemple, je prends ceux qui font déjà le «vidangeage» des fosses septiques. Je connais des cas où ils ont loué des fosses septiques, des fosses à purin qui ont été abandonnées, puis ils font des expériences avec de la chaux pour enlever différentes composantes, là, pour permettre que ça serve d'engrais chimique véritable. Quelles sont les chances? À ce stade-ci, c'est prématuré.

M. Middlemiss: Regardez, dans le cas de la CUO, ils vidangent les boues des fosses septiques à l'usine. C'est le produit des boues de l'usine que maintenant ils doivent enfouir. Toutefois, ils ont travaillé sur un système qui pourrait, si vous voulez, au lieu d'être enfoui et de remplir nos sites d'enfouissement, l'utiliser...

M. Chevrette: Entre vous et moi, là, je l'espère, puis je le souhaite, moi, qu'on trouve véritablement des formules, parce que ce serait un plus d'abord en termes, comment dirais-je, d'engrais naturel. J'espère qu'on pourra arriver à des conclusions positives, puis que ces recherches-là donneront des fruits concrets, au lieu de payer des coûts assez exorbitants pour l'enfouissement. Vous avez raison.

M. Middlemiss: Je pense que ça fait partie d'une demande dans les projets d'infrastructures fédéraux-provinciaux.

M. Chevrette: D'infrastructures. C'est possible, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme...

M. Chevrette: Oui, il y a une demande au niveau du volet 3, vous avez raison. Au niveau du volet 3, il y a une demande. C'est une nouvelle technologie pour le traitement des eaux de lixiviation du site Cook. La demande est présentement à l'étude.

M. Middlemiss: Non. Ça, c'en est une autre. Non. Là, c'est le traitement des boues de l'usine, le traitement des eaux usées de la CUO, la Communauté urbaine de l'Outaouais. Ils ont déjà fait beaucoup de travail dans le sens de vouloir développer l'utilisation des boues comme engrais au lieu de les incinérer ou de les enfouir.

M. Chevrette: Ici, c'est possible, mais je n'ai pas l'information. Je vous répondrai...

M. Middlemiss: Non, non. D'accord. Je vous mentionne que, si vous cherchez un projet... Je pense que, dans l'Outaouais, la CUO a fait beaucoup de travail dans ce sens-là pour les boues de l'usine. Parce que le fait qu'ils prennent les boues... C'est les fosses septiques. Ça aide un peu dans le sens qu'on utiliserait... En bout de piste, le produit de tout ça pourrait être utilisé à des fins positives.

M. Dufour: Le produit de?

M. Middlemiss: De l'épuration, du traitement des eaux.

M. Dufour: Mais on le fait, chez nous, les boues. Vous n'êtes pas au courant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Chevrette: Non, non. Je vais le regarder, puis je lui répondrai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.


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Mme Delisle: M. le ministre, il me reste trois courtes questions. Une qui concerne le seuil de 4 000 $ et plus par rapport à 4 000 $ et moins. Je pense que ça a été abordé tout à l'heure, là, que, la Communauté européenne, son seuil était à 2 000 $. Comment peut-on justifier auprès de ces municipalités-là qui sont dans la catégorie des 4 000 $ et moins qu'elles n'auraient pas accès à ce programme de relance, là, ou au Programme d'assainissement des eaux?

M. Chevrette: Quand on arrive à une dépollution à 98 %, puis qu'on va prioriser, même à l'intérieur des 4 000 $ et moins, les projets les plus dépolluants, qu'on arrive à 98 %, nous on croit qu'on ne peut plus pousser trop, trop loin, à ce moment-là, les coûts-bénéfices. Ce seraient des coûts astronomiques pour le peu de bénéfices environnementaux que ça donnerait. C'est un choix qu'on fait. Rendu à 98 %, on est en tête du peloton. Est-ce qu'on doit continuer à injecter, pour des coûts-bénéfices très élevés, pour 2 %? On pense qu'on n'a pas les moyens financiers de se le payer, c'est tout. Il n'y a pas de cachette en dessous de ça, là. C'est vraiment un choix que l'on fait.

Rendu à 98 %, on est à la tête du peloton, puis on pense qu'à ce moment-là... C'est pour ça que je pense plutôt à des programmes éventuels pour des technologies plutôt légères, là, pour aider, au besoin, certaines municipalités, mais pas sur une base d'un programme d'assainissement comme celui qu'on terminera dans quatre ou cinq ans.

Mme Delisle: Si j'ai bien compris vos remarques lors du dépôt du projet de loi, ces municipalités-là pourraient se voir recevoir de l'aide gratuite de la part de la SQAE ou du ministère pour des ouvrages, en tout cas, pour concevoir un projet.

M. Chevrette: Ah! pour conseiller, mais il faut s'entendre, là.

Mme Delisle: Pour conseiller.

M. Chevrette: Si c'est dans le cadre du nouveau programme...

Mme Delisle: C'était lors du dépôt du projet de loi.

M. Chevrette: Je sais. Mais, si, dans le cadre du nouveau programme, 500 000 000 $, elles peuvent avoir des services, bien sûr, traditionnels du ministère, les services de la SQAE, le rôle conseil de la SQAE, ils seront payés, ces services. C'est ça qu'on dit dans le projet de loi. Pour ce qui est des municipalités qui ne seront pas retenues – même le ministère de l'Environnement fournit aussi des conseils là-dessus – ça nous fera plaisir, nous autres mêmes au niveau municipal, de conseiller des municipalités. J'ai l'intention, en tout cas, d'y aller sur certains petits projets-pilotes, comme j'ai parlé, là, des fosses septiques communes. Il y a des coins qui peuvent se dépolluer quasiment pour rien. Puis on ne peut pas injecter, à ce moment-là, pour des services collectifs, des coûts astronomiques pour des coûts-bénéfices très peu marquants sur le plan de l'environnement.

Mme Delisle: M. le ministre, si vous le permettez, aussi, je veux juste prendre l'article 2 du projet de loi; le troisième alinéa fait référence à un programme qui va être élaboré par le ministre des Affaires municipales. Est-ce que ce programme-là est élaboré et, si oui, quels en sont les éléments ou les paramètres?

M. Chevrette: C'est le nouveau programme.

Mme Delisle: Alors, on fait référence à ce programme-là.

M. Chevrette: C'est l'assise juridique...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...des nouveaux critères dont je parle, 85 % du global, l'enveloppe fermée, frais contingents admissibles puis frais... C'est l'assise juridique du nouveau programme.

Mme Delisle: Maintenant, s'il y a réduction du mandat de la SQAE, tel que vous vous plaisez à essayer de nous convaincre, y aura-t-il réduction des effectifs?

M. Chevrette: La SQAE a déjà commencé à faire son bilan. Elle s'est inscrite comme tout l'ensemble des sociétés d'État et des ministères dans le plan des compressions d'effectifs. Elle a déjà coupé 30 postes, là...

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: Avant même qu'on adopte la loi, elle a 30 postes de coupés.

Mme Delisle: Sur combien?

M. Chevrette: Sur 150 environ.

Une voix: Cent cinq.

M. Chevrette: Sur 105.

Mme Delisle: Trente postes sur 105?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Ces postes-là ont été coupés cette année?

M. Chevrette: Mais ce n'est pas nécessairement en vertu de ça, là. Mais, en vertu des contraintes...

Mme Delisle: Mais, en vertu du projet de loi 65, combien il y aurait de postes? Est-ce qu'on pense à une réduction des effectifs?

M. Chevrette: Ça va dépendre comment elle va vendre ses services puis combien il va y avoir de demandes...

Mme Delisle: Oui, mais la SQAE...

M. Chevrette: ...d'abord.

Mme Delisle: ...pourra... Si j'ai bien compris vos explications, la SQAE deviendra un organisme de contre-vérification pour les villes qui voudront faire vérifier le travail fait par les consultants, etc.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ça. La SQAE demeure... Pour le milliard de travaux à réaliser...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...elle demeure avec sa mission et son rôle...

Mme Delisle: Pour les nouveaux projets.

M. Chevrette: ...pour les nouveaux projets. Plus il s'en règle, c'est bien évident que le quantum des effectifs ou le niveau d'effectifs va baisser en fonction de la réalisation du milliard. Mais elle gardera toujours ses effectifs en fonction du rôle conseil qui pourrait lui être dévolu par des villes. Il y a des ententes qui vont se signer, il y a des honoraires qui vont être payés à la SQAE, à ce moment-là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, dans le même contexte, que devient le rôle du président-directeur général de la SQAE avec ces changements-là?

M. Chevrette: Il devient le directeur général d'une SQAE qui a double mandat: celui de terminer des travaux et celui d'assumer un rôle conseil et de diffusion de technologies en fonction de la nouvelle loi.

Mme Delisle: Donc, pas de démission.

M. Chevrette: Pardon?

Mme Delisle: Pas de démission.

M. Chevrette: Je ne sais pas qui parle de ça, là.

Mme Delisle: Non, mais je fais référence à un article de journal...

M. Chevrette: Ah! ça, écoutez....

Mme Delisle: ...alors, je suis bien...

M. Chevrette: ...ce n'est pas moi qui ai la plume, là. Moi, je sais ce que je dis et je sais ce que je pense, mais ce n'est pas moi qui écris.

Mme Delisle: Oui.

(19 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, le ministre a mentionné à plusieurs reprises des projets de fosses septiques communautaires. Dans le comté de Pontiac, il y a la municipalité de Quyon qui est en train d'avoir une usine de traitement des eaux usées, et je crois qu'il y a une fosse septique pour les... C'est pour des anciens chalets qui ont été convertis en résidences permanentes, mais ils sont éloignés du village même. Est-ce que c'est un projet de cette nature-là, où on va installer une fosse septique et, de là, on va la vidanger dans l'usine de traitement? Est-ce que c'est un projet de cette nature-là dont vous parlez?

M. Chevrette: Non. Bien, ça peut peut-être être ça, mais ce n'était pas ce que j'avais dans l'esprit quand j'ai donné l'exemple. Quand il y a suffisamment de terrain – c'est vaste, puis il y a de la place pour à la fois un champ d'épuration et un puits – c'est l'individu qui doit assumer son champs d'épuration, faire bâtir son champ d'épuration, avoir sa fosse septique. Mais là où, dans un petit village... On voit ça dans des petits villages où les maisons sont très rapprochées, et les terrains ont été vendus, à l'époque, il y en a à 50 pieds de façade, vous le savez...

M. Middlemiss: Ah oui?

M. Chevrette: ...par 100, puis qui n'ont pas un des deux services collectifs. Donc, à ce moment-là, je dois vous avouer que c'est dans ces exemples-là que je pensais plutôt, parce qu'ils n'ont pas suffisamment de terrain – il y en a peut-être un sur les cinq qui a suffisamment de terrain pour avoir une fosse septique commune pour raccorder les trois ou quatre – là, à ce moment-là, ce que je pense toujours faire, c'est de permettre une fosse septique commune, mais en disant à l'individu: Si tu avais à le faire tout seul, ça te coûterait tant; comme on l'a fait puis que c'est un peu plus élevé, que ça coûte, mettons, 4 000 $ au lieu de 3 000 $, il y aura une aide gouvernementale, je ne sais pas, moi, à 85 % du dépassement du 3 000 $. Quelque chose du genre.

M. Middlemiss: Donc, ça inclurait un genre de réseau d'égout sanitaire qui ramasserait...

M. Chevrette: Oui, mais pas...

M. Middlemiss: ...de chaque maison puis qui amènerait ça éventuellement à une fosse septique.

M. Chevrette: Non. Dans un village, il pourrait y en avoir – je pense à un village que je connais, là – quatre ou cinq fosses septiques communes, une qui pourrait en avoir six, l'autre pourrait en avoir sept ou huit, puis l'autre pourrait en avoir une dizaine, je ne sais pas, une fosse septique beaucoup plus grande. Ça se fait, ça.

M. Middlemiss: Mais le problème que je vois, c'est que, si vous dites que vous avez une série de petits lots 50 X 100...

M. Chevrette: Ah oui!

M. Middlemiss: ...là, il faut que vous trouviez un endroit assez loin, avec cette fosse-là, pour ne pas que ça contamine les puits qui vont demeurer. Donc...

M. Chevrette: Exact. Vous avez absolument raison.

M. Middlemiss: ...vous êtes pris avec une certaine norme minimale.

M. Chevrette: Exact. Mais, même dans ces cas-là, il faut avoir un plan. C'est pour ça que je dis qu'on pourrait les aider; sans système collectif majeur, on peut les aider, à ce moment-là, financièrement parce que ça leur prend quand même un plan d'ingénieur, effectivement, pour tenir compte des sources d'approvisionnement en eau. Puis, dans certains cas, ça va nous prendre l'autorisation de la CPTAQ, par exemple, parce que ce sont des champs de cultivateurs qui sont adjacents, pour faire le champ d'épuration. Mais c'est plausible de le faire, avec des coûts très acceptables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Concernant le programme d'infrastructures, le TICQ, est-ce que c'est géré à l'intérieur de ce programme-là ou...

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: C'est géré où?

M. Chevrette: Vous allez devoir patienter.

Mme Delisle: Ah! c'est parfait. Non, non. C'est correct. Je me demandais si c'était... On les retrouve où?

M. Chevrette: On va les retrouver dans le 01 des Affaires municipales.

Mme Delisle: O.K. Le programme de construction de réseaux d'aqueduc et d'égout, pour 25 288 000 $, qui est toujours...

Une voix: C'est AIDA.

Mme Delisle: Ah! c'est AIDA, ça?

M. Chevrette: C'est AIDA.

Mme Delisle: AIDA.

M. Chevrette: Il y a un vieux PAIRA, puis AIDA. Puis les gens font des farces avec ça: paiera, paiera pas, puis aidera, aidera pas. Oui.

Mme Delisle: Maintenant, pour ce qui est de ces programmes-là, est-ce qu'il y en a qui sont en «phasing out»? Est-ce qu'on a fait une révision ou une réflexion sur l'ensemble de ces programmes-là?

M. Chevrette: À date, ils sont tous en «phasing out», tous.

Mme Delisle: Mais c'est voulu ou, je veux dire, c'était parce que ça venait à échéance ou bien parce que...

M. Chevrette: Ah! je ne sais pas si c'était voulu. Je prends ça de même là, moi. J'arrive, je les prends dans l'état où ils sont.

Mme Delisle: Non, non. Mais ce que je veux dire, est-ce que c'est parce que c'était quelque chose qui était déjà en cours de route parce que l'échéance était, mettons, je ne sais pas, 1998 ou...

M. Chevrette: Les enveloppes épuisées.

Mme Delisle: Parfait. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions sur le programme 6, madame?

Mme Delisle: Madame, ça conclut mes questions sur l'assainissement des eaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc passer à l'adoption. Est-ce que le programme 6, Aide financière à la construction...

Mme Delisle: Aïe, on n'a pas de remarques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Après.

Mme Delisle: Ah! après.


Adoption des crédits

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut adopter le programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux?

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant, j'inviterais M. le ministre et Mme la porte-parole de l'opposition officielle à faire leurs remarques finales.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente, je voudrais remercier tous ceux qui m'accompagnent et qui ont travaillé à la préparation des cahiers de réponses. On aurait pu parler beaucoup plus longtemps que ça. Je m'attendais, d'ailleurs, à du croustillant, mais je n'en ai pas eu. Donc, merci aux collègues qui m'ont questionné également. Surtout mes fonctionnaires qu'on ne remercie jamais, on n'y pense jamais, je leur dis merci d'avoir collaboré à la rédaction des informations qui étaient préparées.

Je dois vous dire qu'on était préparé pour beaucoup plus de questions que ça.

Mme Delisle: Gardez-les pour l'an prochain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: J'avais même des beaux petits tableaux à vous remettre.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais remercier les gens du ministère qui nous ont envoyé des documents, remercier le ministre pour les réponses, ainsi que les gens qui l'ont accompagné. Il y en a que ça fait 20 ans qu'ils sont ici, et 18 ans. D'autres, ça fait 12 ans. Moi, c'était ma première expérience. Alors, je dois vous avouer que ça n'a pas trop fait mal.

Par contre, je demeure convaincue, M. le ministre, que le programme de relance, ou on peut l'appeler comme on voudra, fait en sorte, et je suis persuadée que l'avenir saura me donner raison, que c'est un transfert de responsabilités auprès des municipalités, en ce qui a trait au financement. On alourdit la charge fiscale des contribuables municipaux. À ce titre-là, je pense que les municipalités et les citoyens n'y regagnent pas avec le nouveau programme d'assainissement des eaux.

M. Chevrette: Remarquez bien que c'est une question de perception.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: Moi, je pense que, 15 % payés par des citoyens à la SQAE ou 15 % à payer par des citoyens parce que le gouvernement en assume 85 %, ça fait 15 %.

Mme Delisle: Moi, je vous prédis qu'il y a peut-être des projets qui ne se feront pas.

M. Chevrette: Mais je dois vous dire... Je ne vous dis pas que ça va être parfait, là. Ce n'est pas ça que je dis. Je ne prétends pas non plus que tout va être imparfait dans ça. Il y aura probablement des petits problèmes en cours de route. Mais ce dont je suis le plus fier, ce pourquoi je suis le plus fier, madame, c'est qu'on n'aura pas gaspillé 5 000 000 000 $ d'argent déjà fait. Il faut finaliser ce programme-là. C'est une responsabilité collective que l'on a d'avoir injecté autant d'argent. Et de ne pas finaliser le programme, ça nous rendrait beaucoup irresponsables.

Et surtout, ce qui me tenait à coeur beaucoup, et je suis sûr que, comme ancienne mairesse de Sillery, vous allez être d'accord avec moi, on ne pouvait pas changer les règles du jeu quant au subventionnement en cours de programme. Il faut terminer le programme et faire en sorte que les citoyens ne soient pas pénalisés les uns par rapport aux autres. Ça, je suis convaincu de cela. Et je suis fier de voir qu'on a adopté ce nouveau programme qui va nous permettre d'atteindre les objectifs. Être en tête du peloton, c'est toujours agréable. Être à la queue du peloton, madame, ce n'est jamais agréable.

Mme Delisle: Bonnes vacances de Pâques tout le monde!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça. Je voudrais... Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Je voudrais en profiter moi aussi pour remercier, puisqu'on est aux mercis, les membres de la commission pour leur collaboration et souhaiter Joyeuses Pâques à tous! Sur ce, la commission ajourne ses travaux au lundi 24 avril, à 15 heures.

(Fin de la séance à 19 h 49)