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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 13 avril 1995 - Vol. 34 N° 12

Étude des crédits du ministre d'État au Développement des régions


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits


Autres intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Robert Benoit
M. Gérard R. Morin
M. Claude Boucher
M. Léandre Dion
M. Bernard Brodeur
M. Rémy Trudel
M. Mario Dumont
M. Roger Paquin
Mme Liza Frulla
M. Camille Laurin
M. Thomas J. Mulcair
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Dix heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits, de 10 heures à 12 h 30 et de 15 heures à 16 h 30, des crédits budgétaires du ministre d'État au Développement des régions; et, de 16 h 30 à 18 heures et de 20 heures à 21 h 30, procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programme 6, Assainissement des eaux, pour l'année financière 1995-1996.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cherry (Saint-Laurent) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Boucher (Johnson); et M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. Paré (Lotbinière).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


Remarques préliminaires


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, madame. En passant, je voudrais, d'entrée de jeu, offrir la possibilité à Mme la députée de Jean-Talon, si jamais, ce soir, elle était intéressée à filer de 18 heures à 19 h 30 au lieu de 20 heures à 21 h 30, moi, ça m'accommoderait également.

Donc, Mme la Présidente, à titre de ministre d'État au Développement des régions, il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous présenter les crédits du Secrétariat au développement des régions pour l'année 1995-1996, mais également pour faire le point sur les principaux éléments de la politique gouvernementale en matière de développement régional.

Dans un premier temps, je vous présenterai les grandes lignes des crédits pour l'année 1995-1996, quitte, par la suite, à échanger plus à fond sur certains éléments que vous désirez aborder. Puis, je ferai le point sur les gestes récents de notre gouvernement en matière de développement régional.

Vous avez déjà en main les crédits du programme 4, Développement des régions, du Conseil exécutif. Ce programme vise à définir les politiques gouvernementales en matière de développement régional et à établir les conditions favorables qui permettront aux régions de prendre en main leur développement.

Les crédits alloués pour le développement régional seront de 153 700 000 $ en 1995-1996 comparativement à des crédits de 191 600 000 $ en 1994-1995. Cet écart s'explique principalement par un repositionnement axé sur les dépenses réellement effectuées. Les citoyens et les citoyennes s'attendent à ce que leur gouvernement élabore des prévisions budgétaires réalistes. Nous n'avons plus le droit de jeter de la poudre aux yeux avec des crédits gonflés artificiellement comme cela a été fait quelques mois avant l'échéance électorale, avec les mesures de soutien à l'économie et à la création d'emplois. Pourtant, on savait déjà qu'une partie de ces fonds seraient périmés à la fin de l'année financière. Une telle gestion, est-il utile de le rappeler, a des effets néfastes sur le développement des régions.

Les fonds affectés aux conseils régionaux de développement. Tout d'abord, en premier lieu, si nous regardons les prévisions budgétaires dans leur ensemble, je voudrais indiquer que les crédits alloués au développement des régions en 1995-1996 représentent une augmentation de 10 800 000 $ par rapport aux dépenses estimées, tel qu'en fait état le document qui vous a été remis.

De plus, nous avons revu l'affectation des crédits par programme en fonction des priorités des régions. Nous avons fait des choix et ces choix sont le résultat des consultations effectuées au cours des derniers mois auprès de nos interlocuteurs régionaux. À cet égard, dans le cadre de la tournée régionale que j'ai effectuée au début du mandat, les conseils régionaux de développement m'ont clairement indiqué les priorités que le gouvernement devrait retenir pour la prochaine année financière. Il me fait donc plaisir d'annoncer une augmentation de 15,6 % des crédits alloués en 1995-1996 aux conseils régionaux de développement. En effet, ces derniers passent de 37 300 000 $ à 43 100 000 $.

(10 h 10)

Par ailleurs, j'ai indiqué précédemment que le budget 1995-1996 a été réajusté en fonction des dépenses réelles. Je veux en effet stopper l'hémorragie des prévisions budgétaires, qui, en bout de piste, font perdre de l'argent aux régions, puisqu'une partie des crédits non utilisés sont périmés. Dorénavant, je veux m'assurer que les crédits affectés aux régions soient vraiment utilisés pour les régions. Et le meilleur exemple de ce repositionnement de notre part est le Fonds décentralisé de création d'emplois, pour lequel le gouvernement qui nous a précédé a périmé des crédits en 1993-1994 et que nous avons dû périmer en 1994-1995 également pour les mêmes motifs. Cette mauvaise planification est inacceptable, et j'ai la ferme intention de redresser la situation afin que les régions ne perdent pas les sommes encore prévues à ce programme pour les prochaines années.

En regard du FDCE, du Fonds décentralisé de création d'emplois, j'annonce donc, contrairement aux rumeurs qui ont circulé à ce sujet, que le gouvernement du Québec maintient intégralement ce programme et s'engage à injecter les 200 000 000 $ déjà prévus à ce Fonds.

Je l'ai dit lors de ma tournée dans les régions: nous ne sommes pas là pour remettre en question les acquis. Le développement régional est évolutif, et il faut retenir les mesures qui ont fait leurs preuves. Toutefois, je n'accepterai plus, comme l'ont fait mes prédécesseurs en 1993-1994 et 1994-1995, qu'une partie des crédits affectés au Fonds décentralisé de création d'emplois soit périmée, et cela malgré nos efforts visant à accélérer le processus d'engagement, permettant d'utiliser au maximum les crédits votés.

Je veux m'assurer que les 200 000 000 $ seront utilisés en entier et dépensés selon le rythme de réalisation des dossiers. Pour remédier à cette situation, je vous annonce également que les crédits prévus à ces Fonds en 1995-1996 seront de 67 500 000 $, ce qui est plus conforme aux dépenses prévues en 1994-1995. De plus, nous affecterons en 1996-1997 une autre somme de 67 500 000 $ et, enfin, en 1997-1998, une somme de 65 000 000 $, ce qui assure aux régions la totalité des 200 000 000 $ retenus à cette fin.

Cette décision fait suite à une analyse serrée de la situation et à la réalité constatée sur le terrain dans chacune des régions du Québec. Les représentants régionaux m'ont indiqué le bien-fondé de ce programme, et je leur ai alors donné l'assurance que l'enveloppe qui avait été initialement prévue sera effectivement accordée aux régions.

Mais le gouvernement du Québec ne s'arrête pas là. Comme vous le savez, notre gouvernement, dès son arrivée au pouvoir, a mis sur pied un programme de démarrage d'entreprises, du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui vient garantir 300 000 000 $ au développement de projets créateurs d'emplois dans les régions. Certains ont pu laisser croire que ce montant de 300 000 000 $ affecté au programme Démarrage d'entreprises aurait pour résultat d'amputer d'autant les sommes réservées à d'autres programmes. Vous avez aujourd'hui la preuve que nous n'avons pas cherché à déshabiller l'un pour habiller l'autre. Bien au contraire, notre gouvernement a démontré clairement sa volonté de privilégier les régions en créant un programme consacré directement aux régions et en maintenant intégralement les 200 000 000 $ initialement engagés. Cela démontre la volonté gouvernementale de privilégier le choix des régions.

De plus, par les actions qu'il a posées, notre gouvernement indique clairement que l'action en région ne doit pas émaner uniquement du Secrétariat au développement des régions mais de tous les ministères et organismes gouvernementaux aussi. Et ceux-ci doivent y concourir.

Je cite, à titre d'exemple, le travail entrepris par ma collègue et ministre de l'Emploi, qui est à mettre en place les éléments qui nous permettront d'adapter les 72 programmes de formation professionnelle aux besoins des régions. Je reviendrai d'ailleurs sur les mesures concrètes prises par notre gouvernement en vue d'infléchir l'action des ministères et organismes gouvernementaux en faveur des régions et le rôle majeur que nos délégués régionaux assument à cet égard.

Je voudrais, si vous me le permettez, terminer cette présentation des crédits pour l'année 1995-1996 par les éléments suivants: Le budget de fonctionnement du Secrétariat au développement des régions a été établi à 9 400 000 $. En deuxième lieu, une somme de 9 000 000 $ est réservée au Fonds conjoncturel de développement.

Au cours du prochain exercice financier, le gouvernement confiera également, tel que je l'ai souligné, la gestion de 47 200 000 $ aux conseils régionaux pour des activités de développement, soit 43 100 000 $ provenant du Fonds régional de développement et 4 100 000 $ provenant d'autres fonds, tels que le soutien à l'entrepreneurship et le soutien au fonctionnement des corporations, ce qu'on appelle les FAE. Il s'agit d'une augmentation de 5 000 000 $ correspondant aux demandes que m'ont adressées les régions.

Enfin, comme je l'ai indiqué plus haut, les crédits prévus pour le Fonds décentralisé de création d'emplois s'élève donc à 67 500 000 $.

Pour nous, le développement régional, c'est un choix d'avenir pour le Québec. Le gouvernement n'a pas l'intention de s'arrêter là, et nous voulons faire plus. À cet égard, notre gouvernement a proposé lors de la dernière campagne électorale une nouvelle vision du développement fondée sur la capacité des Québécois et des Québécoises de se prendre en main et sur la capacité des régions de maîtriser leur propre développement.

Le développement régional, à plus forte raison dans une perspective de souveraineté, est plus qu'un symbole, c'est un outil permettant l'affirmation tant culturelle que sociale et économique du Québec. C'est un objectif de premier plan qui fait appel à la solidarité, à la concertation et à l'engagement personnel, bien sûr, mais également collectif.

Ce n'est donc pas le fruit du hasard si le gouvernement du Québec a accentué le caractère politique du développement des régions par la nomination des délégués régionaux. Il n'appartient pas, en effet, à l'administration centrale de déterminer les choix à effectuer au nom des régions; il appartient plutôt à ces dernières d'indiquer clairement au gouvernement la voie à suivre. Dans cette perspective, les délégués régionaux ont pour mission première de véhiculer ce renouveau auprès du premier ministre du Québec et, conséquemment, auprès de l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux. Le développement des régions, c'est le leitmotiv du gouvernement, c'est aussi un engagement personnel, engagement que j'ai pris depuis mes débuts en politique. Je crois plus que jamais que c'est autour des régions que le concept de l'État va se redynamiser. C'est pourquoi il nous faut être sensibles aux propositions issues des milieux régionaux.

J'ai fait une tournée des régions. C'est pourquoi, dans le cadre de ces tournées-là, que j'ai effectuées au début du mandat, j'ai indiqué aux élus municipaux et aux conseils régionaux de développement que notre gouvernement n'était pas là pour s'asseoir sur les acquis, mais bien pour franchir les étapes qui doivent être franchies en vue d'en arriver à une véritable régionalisation des activités gouvernementales et à une décentralisation effective des pouvoirs et des responsabilités de l'État central vers les régions.

J'ai indiqué à cet égard que non seulement tout était sur la table, mais que j'avais la ferme intention de prendre partie pour le développement de toutes les régions du Québec et, malgré le contexte budgétaire difficile que nous traversons, d'y consacrer toutes les ressources qu'il m'était possible de dégager.

Au cours de ma tournée, j'ai également eu l'occasion de rencontrer les représentants des conseils régionaux de développement. Comme vous le savez, les CRD ont un rôle de premier plan à jouer dans le développement des régions du Québec. Mon gouvernement veut faire en sorte que ces conseils soient de plus en plus des organismes décisionnels. À cet égard, leur rôle est prépondérant, et ils se doivent de plus en plus d'assurer leur mission de concertation, d'assurer la gestion de l'enveloppe budgétaire consacrée au Fonds régional de développement.

C'est pourquoi, après les consultations que j'ai menées auprès des groupes représentatifs des milieux régionaux, nous avons fait le choix d'ajouter des crédits supplémentaires à ce Fonds régional de développement en plus, comme je le disais, de prendre l'engagement de maintenir intégralement les 200 000 000 $ consacrés au Fonds décentralisé de création d'emplois.

Mais attention! Notre gouvernement n'a pas l'intention de compliquer les choses. Nous avons décidé de laisser les régions faire leurs propres choix. À mon avis, il n'appartient pas à l'appareil administratif de l'État de discuter de ces choix, mais plutôt de s'y adapter. Jusqu'à maintenant, on s'est contenté de régionaliser quelques budgets du Secrétariat au développement des régions, de la régie régionale de la santé et des sociétés québécoises de la main-d'oeuvre, mais cela ne suffit pas. Le développement régional, c'est donc un objectif d'intérêt politique au sens noble du terme, à savoir: un objectif d'organisation de la société que nous voulons bâtir.

Le premier ministre du Québec, M. Parizeau, lors de la nomination des délégués régionaux, a fortement insisté sur les deux grands principes qui doivent guider l'action gouvernementale en matière de développement régional. Le premier: ne pas compliquer les choses quand elles peuvent être simples. Le second: faire disparaître le mur-à-mur, les formules globales et universellement appliquées. Les programmes normés, la disparition du mur-à-mur signifient pour nous que l'État n'a plus de réponse uniforme, absolue, normée, statutaire, à la diversité des besoins. C'est cela qui nous distingue et qui nous démarque de nos prédécesseurs. Nous faisons confiance en l'esprit créatif et inventif des gens du milieu.

En leur confiant la mission de faire entendre la voix de leurs régions auprès des centres de décisions, le premier ministre a confié aux délégués régionaux un rôle de premier plan dans la nouvelle façon de gouverner en inculquant, d'ailleurs, dans toutes les décisions gouvernementales l'esprit dans lequel elles doivent être prises pour satisfaire les attentes légitimes des citoyens et des collectivités locales et régionales, ce qui n'existait manifestement pas avant septembre 1994. Le délégué régional était un maillon manquant dans la dynamique du développement des régions.

(10 h 20)

À cet égard, les délégués régionaux exercent un rôle essentiellement politique et leurs interventions se situent notamment au niveau politique. Ils favorisent la concertation des principaux agents politiques de leur région, principalement avec les conseils régionaux de développement. Il leur appartient d'assurer ce lien permanent entre ces conseils régionaux et le gouvernement.

Et, à cet égard, les délégués régionaux assurent un leadership important dans le suivi sur le terrain de tous les programmes dont j'assume la responsabilité. Je considère en effet que mon rôle à titre de ministre d'État au Développement des régions en est d'abord un d'accompagnateur des régions dans la définition de leurs orientations de développement. D'ailleurs, les délégués régionaux, dans chacune de leurs régions, sont bien placés pour appuyer leur milieu respectif dans la gestion régionalisée des programmes du Secrétariat au développement des régions. Ils sont habilités à piloter un dossier dans l'appareil politique jusqu'au premier ministre si nécessaire, en passant par le ministre responsable du développement des régions, les ministres concernés, également, et le Centre de gestion des projets. Ils n'ont rien des adjoints parlementaires traditionnels que nous avons déjà connus.

D'autres actions concrètes mises en oeuvre par notre gouvernement. Tout d'abord, force nous est de constater que le gouvernement a réellement accordé une priorité au développement des régions. Dès septembre, nous nous sommes rapidement mis à l'action afin de fuir le mur-à-mur et de rendre l'administration gouvernementale à l'écoute des citoyens par leur participation à diverses initiatives mises de l'avant de façon à freiner la tendance normative et centralisatrice de l'État. Le gouvernement s'est engagé à donner une voix aux régions dans la gestion publique des activités qui les concernent, et les actions qui suivent sont là pour le démontrer.

D'abord, une série d'opérations a été menée avec grande diligence et efficacité tant de la part de l'ensemble des ministres que des délégués régionaux, des secrétaires adjoints au développement des régions que des conseils régionaux, afin de mettre en oeuvre une réelle régionalisation au Québec. L'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux ont été sensibilisés à la nécessité d'intégrer dans leur revue de programmes 1995-1996 les demandes prioritaires des régions. Deuxièmement, une invitation particulière a été lancée aux régions afin d'identifier les budgets régionalisés qui pourraient faire l'objet d'ententes spécifiques entre les conseils régionaux et les ministères sectoriels concernés.

À cet égard, je voudrais vous indiquer qu'en 1994-1995, en plus des quelque 49 mesures à incidences non budgétaires, les ministères et organismes gouvernementaux ont soumis à la concertation, avec les conseils régionaux de développement, 60 mesures à caractère budgétaire atteignant 527 200 000 $. Nous avons l'intention ferme d'aller beaucoup plus loin au cours de l'année 1995-1996, et les délégués régionaux ont des mandats précis à cet égard.

Dans le même ordre d'idées, si, avant septembre 1994, seulement deux ententes spécifiques ont été conclues, qu'il me soit permis d'indiquer que neuf ententes spécifiques ont été signées avec les régions sur les programmes d'aide au développement économique régional, PADER, et qu'un addendum sur l'entente concernant la gestion des lots intramunicipaux en Abitibi-Témiscamingue a été ajouté pour répondre à la demande régionale. Ça, c'est en plus de ce qui a été fait. Enfin, huit autres ententes spécifiques font actuellement l'objet de négociations intensives et devraient bientôt connaître leur développement positif.

De plus, en étroite collaboration avec les délégués régionaux, le Centre de gestion des projets du ministère du Conseil exécutif, qui constitue en fait le point de chute des dossiers régionaux acheminés par les délégués régionaux, a réglé récemment plus de 20 dossiers régionaux, pour des investissements totaux de près de 1 200 000 000 $, dont 311 100 000 $ en aide gouvernementale; et en voici quelques exemples: l'exploitation du gisement de zinc Bell Allard, à Matagami, 84 000 000 $; l'exploitation de la mine de nickel Raglan, dans l'Ungava, 486 000 000 $; l'Institut de pharmacologie, à Sherbrooke, 11 000 000 $; le centre hospitalier des Moulins, 112 600 000 $; l'adoption par l'Assemblée nationale, en mars 1995, de la loi sur le projet Innovatech du sud du Québec, eh bien, vous savez que c'est un montant de 40 000 000 $ qui sera notre mise de fonds.

Enfin, il m'apparaît opportun de mentionner que depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons signé des ententes-cadres de développement avec les régions de Montréal, des Laurentides, et que trois régions sont maintenant rendues à l'étape finale du processus menant à la signature d'une entente-cadre.

Plus de pouvoirs et de responsabilités, également, aux régions. Le gouvernement a entrepris des initiatives fort prometteuses visant à procéder efficacement, et ce, dans les meilleurs délais, au transfert de fonctions, de pouvoirs et de responsabilités de l'administration centrale vers une administration autonome et distincte, locale, régionale ou sectorielle. Tout d'abord, nous avons déposé un avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec et mis en place les commissions régionales afin de donner la parole aux citoyens. À cet égard, le gouvernement a clairement indiqué l'importance qu'il manifeste à l'égard de la décentralisation des pouvoirs et les responsabilités de l'État en inscrivant, entre autres, à l'article 3 de l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec, que «La constitution prévoira la décentralisation de pouvoirs spécifiques aux instances locales et régionales ainsi que des ressources fiscales et financières adéquates pour leur exercice».

Afin d'y donner suite, j'ai chargé le Secrétariat au développement des régions et le ministère des Affaires municipales d'analyser le contenu de l'ensemble – excusez, je suis... – des 600 mémoires présentés lors des commissions régionales sur l'avenir du Québec et qui abordent le thème de la décentralisation.

Également, dans le cadre de la Table Québec-municipalités, dont j'assume la présidence et qui réunit l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, nous avons convenu de former quatre groupes de travail pour concrétiser la décentralisation des actions gouvernementales, à savoir: un groupe de travail sur le développement économique, un groupe de travail sur le développement des équipements socio-communautaires...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous avez 20 minutes de faites, est-ce qu'il vous en reste encore pour quelques minutes?

M. Chevrette: Il me reste trois pages. Et puis je suis convaincu que j'aurai l'assentiment de cette table.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez mon assentiment.

Une voix: Pour trois pages.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Donc, un groupe de travail, également, sur le développement des équipements socio-communautaires, un groupe de travail sur la fiscalité municipale, un groupe de travail permettant d'identifier les nombreux irritants imposés aux municipalités par le gouvernement du Québec.

Je viens de me faire confier également le mandat par le Comité des priorités d'accélérer le processus de régionalisation des programmes et les activités gouvernementales en concertation avec les conseils régionaux de développement et les conférences administratives régionales. Je compte faire rapport au Comité des priorités au plus tard en septembre 1995.

Comme vous le constatez, mes collègues ministres, les délégués régionaux et moi-même, à titre de ministre d'État au Développement des régions et ministre des Affaires municipales, nous nous sommes mis à l'oeuvre pour soutenir, dans toute la mesure de nos responsabilités et de nos ressources, ce que les régions considèrent important et prioritaire pour structurer leur développement. Donc, c'est une nouvelle façon de gouverner. Ce que je vise, c'est l'efficacité, la régionalisation des activités de l'État, la simplicité des solutions et la synergie des efforts à partir de l'écoute des besoins qui s'expriment non pas à Québec mais en région. Il est clair maintenant que le gouvernement n'a plus le monopole des choix et des moyens. Le mouvement s'accentue, il nécessite un changement de culture profond dans chacun des ministères et organismes gouvernementaux, ce qui ne veut pas dire que l'État n'a pas encore un rôle à jouer, mais il doit le jouer différemment.

Vous allez donc rapidement décoder dans les propos qui vont suivre que la démarche gouvernementale est maintenant plus près des citoyens. À cet égard, les moyens que nous voulons mettre de l'avant pour qu'ils assument pleinement leur avenir et pour mettre de l'avant un projet de décentralisation mobilisateur pour l'avenir sont imprégnés de cette nécessité de valorisation de nos ressources humaines partout au Québec.

Un Québec qui assume les pleins pouvoirs d'un État souverain. Vous comprendrez que je ne manquerai pas l'occasion d'en parler. La perspective d'un Québec qui assume les pouvoirs d'un État souverain pose l'urgence d'une réflexion en profondeur concernant un nouveau partage des pouvoirs entre l'État central et les paliers locaux et régionaux.

La première question fondamentale à se poser concerne l'identification des compétences et des responsabilités que l'on souhaite voir décentralisées, que ce soit en regard du champ d'activité tels: éducation, santé, services sociaux, transports, formation de la main-d'oeuvre, etc., ou du type ou de la nature de la décentralisation, comme la gestion des équipements ou gestion du personnel, pouvoir réglementaire à l'intérieur ou non des normes nationales, etc.

La réponse à cette première question conditionnera toutes les autres, à savoir, par exemple, l'identification du palier le mieux en mesure de recevoir ces responsabilités, le bassin de population minimal exigé pour que la décentralisation soit efficiente, l'imputabilité des instances qui en assureront la mise en oeuvre, la nature et l'importance des sources de revenu requises pour l'exercice de ces responsabilités. Voilà un ensemble de questions indispensables à une décentralisation.

(10 h 30)

Toutes ces questions exigent également que le débat fondamental, que l'on a commencé vraiment uniquement après notre arrivée, soit le plus large possible afin que des consensus se dégagent sur le type de société que l'on souhaite voir émerger, sur le type de pouvoirs que l'on souhaite voir exercé par les paliers centraux et ceux dont on juge que les communautés locales ou régionales sont les mieux à même d'exercer. Le gouvernement fournira sous peu l'occasion de faire ce débat.

En conclusion, il est maintenant clair que le gouvernement actuel ne veut pas garder le monopole des choix et des moyens. Il nous appartient maintenant de passer à l'action pour relever ce défi stimulant d'un repositionnement majeur du rôle de l'État pour tous ceux et celles qui ont à coeur le développement des régions du Québec et qui ont confiance qu'ensemble nous pourrons parvenir à développer notre pays en parfaite harmonie avec nos convictions profondes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Brome-Missisquoi.


M. Pierre Paradis

M. Paradis: Mme la Présidente, voilà le discours. Maintenant, au-delà du discours, que vit-on dans les régions du Québec? Quels sont les crédits que, comme parlementaires, nous sommes appelés à voter? Qu'en est-il de la complication des structures administratives que le gouvernement péquiste a mises en place depuis son arrivée au pouvoir? Qu'en est-il du différend entre le Bloc québécois et le Parti québécois quant à la constitutionnalisation comme telle des pouvoirs, des gens, des structures, dans les régions?

Mme la Présidente, au-delà des belles paroles du ministre, il y a la dure réalité qui nous frappe à chaque jour et qui frappe les gens que nous représentons ici, à l'Assemblée nationale du Québec. On nous demande, à l'occasion de ces crédits, de voter, en ce qui concerne le développement régional, si on compare des crédits à des crédits, une diminution de quelque 30 000 000 $, alors que l'on connaît les besoins dans chacune de nos régions du Québec.

Ah! le ministre a de l'expérience et, quand il n'est pas capable de comparer des pommes avec des pommes, ça ne le dérange pas de comparer des pommes avec des poires. Et ce qu'il tente de nous faire avaler ce matin, c'est un peu sa nouvelle salade aux fruits. Il nous dit: Ce matin, là, je vous demande d'oublier ce que vous avez voté l'an passé. Comparez-moi des crédits, là, avec des dépenses réellement effectuées, et vous allez voir que la diminution n'est pas aussi importante que vous le dites. Et, prenez ma parole, là, moi, le ministre, là, je n'en périmerai pas, de crédits. Dans notre jargon, ça veut dire que je vais tout dépenser l'argent qui est mis à ma disposition. Il n'est pas nouveau en cette Chambre, Mme la Présidente. Vous le connaissez depuis des années. Il a déjà été ministre. Il a déjà été ministre du Loisir, Chasse et Pêche. Il a déjà été ministre des Affaires sociales, à l'époque.

M. Chevrette: J'ai bien fait ça.

M. Paradis: Et il se vante d'avoir bien fait ça. Mais s'il fait la même chose au Développement régional... Je vous demande d'en prendre note. Combien de crédits a-t-il périmés en 1982-1983, alors qu'il était ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Combien de crédits a-t-il périmés en 1983-1984, alors qu'il était titulaire de ce même ministère? Un des ministres qui a le plus périmé dans le gouvernement péquiste de l'époque.

Combien de crédits a-t-il périmés à la Santé, dans un domaine aussi crucial que la santé? Un des ministres qui a le plus périmé. Mais il avait promis de ne pas périmer. Il s'était engagé, au moment de ses crédits, il avait pris le même type d'engagement. Il nous demande aujourd'hui de lui faire confiance encore une fois. Il faut prendre pour acquis qu'il a beaucoup changé.

Il y a davantage. Non seulement il nous demande de voter des crédits diminués, il nous demande également d'augmenter la proportion des crédits, pas qui s'en vont vers les populations qu'on représente comme députés à l'Assemblée nationale, mais qui s'en vont vers les technocrates et les administrateurs. Ça va coûter plus cher, administrer moins de crédits. Ce n'est pas compliqué, là, vous avez tous reçu le cahier explicatif des crédits. C'est écrit. Avant de voter servilement, là, vous avez juste à questionner le ministre comme il faut et à vous assurer qu'on n'augmentera pas l'administration pour administrer moins d'argent qui s'en va vers nos gens, qu'on va diminuer l'administration pour tenter d'augmenter les crédits qui sont transférés au bénéfice de nos populations.

Ce qu'on nous présente, c'est exactement le contraire du discours du ministre. Il y a le discours – et le discours, moi, je n'avais à peu près rien à dire contre – mais, la réalité, ce sur quoi on va avoir à voter tantôt, élément de programme par élément de programme, lorsque vous l'appellerez, Mme la Présidente, c'est exactement le contraire de ce que nous présente le ministre dans son allocution.

Au niveau des structures politiques, le ministre nous parle de simplicité. Je pense que tout le monde est d'accord que c'est trop compliqué, que ce l'était, et qu'il faut prendre un virage vers la simplification. Le ministre en a fait état dans son discours. Mais, dans la réalité, qu'est-il arrivé depuis l'élection du Parti québécois? On a gardé les structures qui étaient déjà là et qui étaient déjà compliquées, et on a ajouté des nouvelles structures, et on ne sait plus à quel saint se vouer.

Mme la Présidente, moi, j'ai regardé ça et j'ai tenté de comprendre comment ça fonctionne quand tu es un citoyen dans un comté. Qui c'est qui mène au Québec au niveau du développement régional? Il y en a certains qui, au début, parce qu'ils avaient écouté les nominations... Puis le premier ministre, au moment des nominations, disait que c'étaient les délégués régionaux: Allez voir vos délégués régionaux, puis vos problèmes régionaux, vous allez voir ça, ça va se régler. Il y en a d'autres qui ont appris vite qu'ils n'avaient pas de portefeuille, ces gens-là, qu'ils n'administraient pas de budget, qu'ils n'avaient pas d'équipe administrative, puis là tout le monde veut rencontrer le ministre parce que c'est le ministre qui est le responsable, c'est lui qui contrôle le chéquier, c'est à lui qu'il faut expliquer les projets pour avoir des réponses. Puis, là, pendant le temps qu'on court après le délégué régional, bien, on a perdu un mois, deux mois, trois mois, puis on n'a pas ce temps-là à perdre pour créer des emplois puis pour développer nos régions.

On a ajouté une structure, puis ça ne s'est pas fait gratuitement, ces ajouts-là; on regardait dans les chiffres qui nous sont fournis: strictement pour aménager et décorer les bureaux des délégués régionaux, savez-vous combien ça a coûté? Ça a coûté plus de 200 000 $ à date, Mme la Présidente. Les voyages des délégués régionaux, en plus des allocations qui sont prévues comme telles dans nos budgets de députés, ça a coûté plus de 20 000 $; c'est marqué dans les crédits; c'est ça qu'on va nous demander de voter? De la complexité dans des structures, des dépenses non justifiées, puis on va nous demander d'approuver ça les yeux fermés, ici ce matin, en commission parlementaire? Il en manque un, délégué régional, à moins qu'il se soit joint à nous, là, c'est peut-être celui de Montréal, peut-être le doyen.

M. Chevrette: Il va être ici cet après-midi.

M. Paradis: Peut-être le doyen.

M. Chevrette: Avec votre collègue Frulla.

M. Paradis: Il a peut-être compris, lui, quel était le véritable pouvoir du délégué régional, quand le ministre responsable, celui qui a le pouvoir de décider, à l'Assemblée nationale, est intervenu puis lui a dit ça valait quoi, un engagement d'un délégué régional. Moi, je cite, Mme la Présidente, à partir du Journal des débats du 27 janvier 1995, et c'est le ministre responsable du développement régional qui parle: «Quant aux engagements pris par certains députés – et il parlait des engagements du délégué régional de Montréal, le doyen des délégués régionaux, un ancien ministre – par rapport aux engagements collectifs d'un gouvernement, vous savez très, très bien, Mme la députée... Vous en avez pris, des engagements, dans votre propre comté et vous avez même eu de la difficulté à en réaliser. Donc, il y a des députés qui doivent vivre avec leurs engagements.» Autrement dit, il l'a remis à sa place.

Quand on a tenté d'interroger des délégués régionaux en Chambre, les ministres se sont levés puis ont dit: Taisez-vous. Autrement dit, on paie pour une nouvelle structure qui fait perdre le temps aux gens dans les régions du Québec; le ministre a gardé tous ses pouvoirs de décision, vous n'avez aucun pouvoir de décision, mais vous avez droit à des dépenses, à des limousines, à des bureaux décorés. Puis c'est avec ça qu'on simplifie les procédures puis les façons de procéder dans le développement régional au Québec? Moi, je trouve que c'est une bizarre de façon de vous faire croire que vous faites quelque chose. Si vous aviez un rôle à jouer, vous auriez des enveloppes qui seraient déterminées, vous seriez la personne qui répondrait des crédits devant l'Assemblée nationale. On se sert de vous autres pour compliquer la vie des Québécois. Puis on ne sait pas où on s'en va, on ne sait absolument pas où on s'en va.

Il y avait un excellent article – je ne sais pas si le ministre a eu le temps d'en prendre connaissance ce matin; je sais que c'est un lève-tôt, mais il a beaucoup d'autres ministères à s'occuper – ce matin, dans Le Devoir ; ça s'intitulait: «Les enjeux de la décentralisation», puis ça rejoignait votre discours, mais ça vous posait, comme ministre et comme intervenant, des questions sérieuses. «Disons-le sans détour – et je cite de l'article, Mme la Présidente, qui est sous la plume de Pierre Graveline – avec sa population d'à peine 7 000 000 d'habitants, le Québec tente de fonctionner dans le cadre de rien de moins que huit niveaux différents de pouvoir parfois très éclatés et souvent en concurrence les uns avec les autres. C'est indéniablement lourd, certainement coûteux et manifestement inefficace pour une société de la taille de la nôtre.

«Qu'on en juge: un niveau local constitué de milliers de lieux de services – écoles, CLSC, hôpitaux – soumis aux innombrables diktats des niveaux de pouvoir supérieurs; un niveau municipal formé de 1 469 municipalités – comparativement à environ 950 en Ontario – dont quatre seulement ont plus de 100 000 habitants et 26 plus de 25 000 – 75 % sont rurales et comptent moins de 2 000 habitants – un niveau supramunicipal composé de trois communautés urbaines – Montréal, Québec, Outaouais – et de 96 municipalités régionales de comté – MRC – un niveau sectoriel scolaire supramunicipal regroupant 154 commissions scolaires parmi lesquelles 136 sont catholiques; un niveau régional dispersé – etc., pour ajouter un peu plus loin:

«La simple énumération des éléments de cette mosaïque politique et bureaucratique en dit long sur la complexité et la lourdeur qui caractérisent la société québécoise. En faisant abstraction des niveaux local et international, qui constituent bien sûr des réalités pour toutes les sociétés, les six niveaux – etc., et de conclure:

(10 h 40)

«Une véritable décentralisation, vue comme un moyen de rapprocher les lieux de décision des lieux d'exécution, d'accroître la démocratie à la base et de promouvoir la responsabilité et l'autonomie des personnes qui dispensent les services, nécessite une remise en question du nombre de niveaux de pouvoir et du partage des compétences entre ces niveaux dans le sens d'une clarification, d'une simplification et d'une démocratisation.»

C'est exactement, Mme la Présidente, le contraire de ce que le Parti québécois a fait depuis qu'il a pris le pouvoir, le 13 septembre dernier, au lendemain des élections. Il a ajouté des niveaux d'intervention, il a ajouté de la complexité, et ça coûte encore un petit peu plus cher à administrer et il en reste moins pour l'ensemble des électeurs que nous représentons à l'Assemblée nationale du Québec.

L'article se poursuit et conclut comme suit: «une nouvelle répartition des pouvoirs, des ressources et des services qui implique nécessairement fusion, réorganisation et sans doute disparition de plusieurs d'entre eux. – et on interroge le ministre – En aura-t-il la volonté et le courage?»

Moi, tout ce que j'ai décelé dans les propos du ministre ce matin, c'était que ce vocabulaire-là lui plaisait. Mais aucune annonce d'action concrète sur le terrain dans le but d'aller dans cette direction-là. Rien dans le discours du ministre ne nous permet d'anticiper que, d'ici trois mois, que d'ici six mois, il y aura dans la société québécoise ces changements auxquels à peu près tous les électeurs de nos comtés aspirent, Mme la Présidente. Au contraire, on a complexifié la situation, on a ajouté un niveau, pas de décision, d'intervention politique, mais qui coûte cher et qui n'a donné aucun résultat à date.

Comme si ce n'était pas suffisant d'avoir cette complexité à l'intérieur de nos institutions québécoises comme telles, sur le plan constitutionnel, il y a, encore là, distorsion importante entre les propos du ministre responsable au Québec et le chef du Bloc québécois à Ottawa. Les commissions régionales préconisent de constitutionnaliser la décentralisation, la régionalisation comme telle. Le ministre a réagi rapidement. Il a dit: Non, il n'en est pas question. Peut-être les principes, mais pas plus loin. Lucien Bouchard, en fin de semaine dernière, n'a pas simplement pris un virage sur le référendum comme tel, mais a également pris un virage sur la question de la régionalisation.

Vous n'avez peut-être pas tous et toutes assisté au congrès du Bloc québécois en fin de semaine, mais je vais rappeler au ministre un extrait du discours de l'honorable Lucien Bouchard prononcé le vendredi 7 avril 1995. «Au sein des commissions, la nécessité de se prendre en charge ne s'est d'ailleurs pas manifestée uniquement sur le plan des rapports entre le Québec et le Canada. Le même souci s'est exprimé avec au moins autant d'intensité au niveau des régions. Tout comme elles l'avaient fait lors des travaux de la commission Bélanger-Campeau, les régions ont réitéré, avec la même détermination, leur volonté de se responsabiliser pour agir davantage sur leur développement. Il ne faut surtout pas rater l'occasion du débat actuel pour définir un nouveau partage des responsabilités entre l'État québécois et les instances locales et régionales. À cet égard, le Bloc québécois veut souscrire à l'appui donné par les régions à l'article 3 de l'avant-projet de loi sur la souveraineté, qui prévoit que la décentralisation des pouvoirs aux instances locales et régionales doit s'inscrire dans la Constitution tout comme l'allocation des ressources fiscales et financières nécessaires à leur exercice.»

Encore une fois, distorsion importante entre le Parti québécois et le Bloc québécois quant au rôle des régions dans la société québécoise. À chaque endroit, c'est la chicane. Mais ça se comprend: des crédits diminués, une structure politique compliquée, plus coûteuse, une structure politique sur laquelle ne s'entendent pas le Bloc québécois et le Parti québécois, une structure organisationnelle qui ne nous a apporté que des dépenses additionnelles de décoration et de voyages pour les délégués régionaux.

Mme la Présidente, à travers tout ça, moi, je continue à penser que le ministre est de bonne foi. On est au début d'un mandat. C'est la période de lune de miel entre l'électorat et le gouvernement. Mais il est débordé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Tout simplement, il ne peut pas consacrer les énergies et l'attention nécessaires à ce projet majeur de décentralisation au Québec, et nous avons, à cet égard, tous les pouvoirs de le faire chez nous. Il ne peut pas consacrer toutes ses énergies ou toutes les énergies qu'on devrait y consacrer. Quand les Québécois et les Québécoises nous parlent, dans nos régions, de projets de société, ça commence par les régions du Québec, et ce n'est pas un ministre à temps plus que partiel qui peut vraiment apporter ces solutions. S'il était... ou s'il se consacrait corps et âme et à plein temps, peut-être, après avoir écouté le discours qu'on vient de prononcer, après avoir compris lui-même le discours qu'il a prononcé ce matin, qu'il pourrait avoir le temps de passer à l'action et d'apporter des solutions. Mais, de facto, quand le chef du Parti québécois est en chicane avec le chef du Bloc québécois, le véritable chef et homme-orchestre de ce gouvernement-là, ça devient le ministre des Affaires municipales et le leader parlementaire. Avec toutes les responsabilités et les pouvoirs qu'il avait avant cette chicane, il se doit de maintenir l'unité dans son caucus, au Conseil des ministres, au comité de législation, planifier les travaux de la Chambre, les Affaires municipales. On l'a vu hier, le loisir, comme tel, le hockey, l'habitation au surplus, l'assainissement des eaux, c'est impossible à quelque être humain, malgré tous les talents qu'on pourrait lui reconnaître, d'accomplir une telle tâche.

Moi, je vous soumets respectueusement qu'il doit manquer de talents, il doit manquer de talents sur les banquettes péquistes pour surcharger un homme à ce point. Le premier ministre n'a pas su trouver chez aucun des délégués régionaux le talent nécessaire pour lui donner une promotion au Conseil des ministres et lui donner un rôle à plein temps, soit dégager notre bon ami le leader du gouvernement ou charger un délégué régional du Développement régional au Québec.

Dans le net-net, aucune nouvelle initiative en matière de développement régional si ce n'est de compliquer la tâche des citoyens par une nouvelle structure que sont les délégués régionaux, qui a été très coûteuse.

Sur le plan des crédits qu'on nous demande de voter, il a réussi jusqu'à ce jour à sauver la face. Moi, je le dis, là, sérieusement, il a sauvé les meubles. Il a sauvé les meubles, parce qu'on avait mis sur pied la réforme Picotte. Parce que, Yvon Picotte, qui était le politicien, moi, que j'ai connu en cette Chambre, tous partis politiques confondus, celui qui a consacré le plus de temps, le plus d'énergies et qui avait peut-être la foi la plus inébranlable dans le développement des régions...

M. Dufour: Il s'est fait planter.

M. Paradis: Non, il ne s'est pas fait planter. Il ne s'est pas représenté aux élections, M. le député. Il a droit à la vérité, même s'il ne siège plus parmi nous.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Jonquière!

M. Benoit: Le Bloc l'a invité pour parler de développement régional.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford!

M. Benoit: Oh, excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La parole est au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ce qui a sauvé la face du ministre jusqu'à ce jour, Mme la Présidente, c'est l'élan de la réforme Picotte. Les crédits qu'on nous demande de voter aujourd'hui visent à rapetisser et à ratatiner les effets de la réforme Picotte. Avant de voter, avant de suivre la servile ligne de parti que vous vous apprêtez à suivre... Parce que, tantôt, j'ai observé les délégués régionaux, ils n'écoutaient même pas le discours du ministre. Ils avaient déjà décidé de voter en faveur de tous et chacun des crédits, à partir du budget discrétionnaire du ministre jusqu'à la décoration de leur bureau. Ils trouvent que ça va bien, eux autres, au Québec. Ce sont là des priorités qu'ils ont. Nous, on aura comme priorité, à l'occasion de l'étude de ces crédits, Mme la Présidente, d'interroger le ministre sur des actions concrètes qui n'ont pas encore eu lieu sur le terrain, sauf, comme je l'ai dit tantôt, les effets de la réforme Picotte qui se font encore sentir dans chacune de nos régions du Québec. Et, à cet effet, je demanderais à tous les intervenants de souligner le travail de l'ancien ministre du Développement régional, qui a marqué, en ce sens, un virage important. Merci, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente...

Mme Bélanger: M. le ministre.

M. Chevrette: ...peut-être pour aider l'ex-ministre – l'ex, même plus futur – de l'Environnement à comprendre, moi, je suis prêt à lui offrir l'opportunité que chaque délégué régional dépose son bilan, expose son bilan depuis le mois de septembre, et même, dépose son rapport d'activité. Si ça fait son affaire, je suis prêt à permettre ça, moi, là. Ça pourrait l'éclairer, et, à ce moment-là, ce qu'il mettrait dans son «bucket» serait moins chargeant pour lui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Brome-Missisquoi.

(10 h 50)

M. Paradis: Oui, je peux comprendre que le ministre responsable du Développement régional, compte tenu de ses autres occupations, n'a pas eu le temps de se préparer pour les crédits du Développement régional comme tel et qu'il tente de faire distribuer par chacun des délégués régionaux, à qui il ne donne pas le droit de parole en Chambre, mais à qui il est prêt à donner le droit de parole en commission parlementaire, son petit bulletin respectif. Le petit bulletin respectif, Mme la Présidente, il n'est pas compliqué. Il est dans les hebdos régionaux de toutes les régions du Québec et il se manifeste dans le taux d'insatisfaction de la population du Québec à l'endroit de ce gouvernement qui est élu depuis à peine six mois.

M. Chevrette: Donc, c'est un refus?

M. Paradis: On interviendra.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y aurait au moins consentement pour déposer les bilans de chacun des délégués?

M. Paradis: Si chacun veut s'«autocongratuler» pour ce qu'il a fait dans sa région...

M. Chevrette: Non, non, c'est pour balancer...

M. Paradis: ...et qu'il veut déposer les bulletins, je n'ai pas de...

M. Chevrette: Non, c'est juste pour balancer votre charge qui est complètement disproportionnée par rapport à ce qui se fait dans les faits. Si ça peut vous aider, vous aurez le temps de lire ou de vous faire lire ou de vous faire faire des résumés des bilans.

M. Paradis: Nous, du côté de l'opposition, on peut vous assurer qu'on s'occupe du développement régional, qu'on y consacre le temps nécessaire, et on peut le faire, heureusement, parce qu'on n'a pas toutes les autres responsabilités que vous avez.

M. Chevrette: À ce moment-là, je voudrais vous déposer, Mme la Présidente, une petite revue de presse pour le député de Brome-Missisquoi, qui parlait en bien de son ami Picotte tantôt: «Son projet bloqué par les ministres, Picotte se fâche et boude»; «Ryan donne du fil à retordre à ses collègues concernant le développement des régions»; «Des ministres se chicanent sur le dos des régions»; «Picotte en pleine tempête politique contre Ryan»; «Le torchon brûle entre Picotte et Ryan sur le développement des régions»; «On ne peut pas laisser les régions continuer à péricliter comme ça», disait Picotte, avec son propre gouvernement qui a été neuf ans au pouvoir; «Polémique avec Ryan. Picotte prend la défense des régions», il était contre son gouvernement; «Picotte refait ses devoirs. Ryan redit qu'il est franc, inspiré par la main de l'au-delà»; «Une réaction irresponsable»; «Picotte a encore boudé l'Assemblée nationale hier» – parce que ça allait trop bien sur le développement des régions; «Picotte sort de son mutisme mais ne dit rien sur l'essentiel»; «Picotte rentre finalement au bercail» – là, il est revenu, le boudin était fini, il en avait assez; «Picotte se soumet aux événements, non aux exigences de Ryan»; «Picotte tenait à annoncer sa stratégie maintenant: quels pouvoirs aux régions?» – il n'y en a pas, point d'interrogation; «Réforme ou leurre régional». Voyons! Lisez ça un peu avant de vous gargariser de grands mots qui ne veulent rien dire.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente, peut-être que le ministre accepterait de déposer dans sa liasse également un extrait du Journal de Québec du samedi, 13 août 1994: «Fonds décentralisé de création d'emplois, Québec a jusqu'ici accordé 60 300 000 $ à travers 904 projets. De ces 2 092 projets, 904 avaient été approuvés, lesquels comportaient l'octroi de 60 300 000 $ en subventions pour la création potentielle de 9 381 emplois». Oui, M. Picotte s'est battu, mais, ça, c'est les résultats qu'on connaît sur le terrain, et je pense qu'on doit lui reconnaître.

Moi, j'ai peur que le ministre ne se chicane pas avec personne de son côté, qu'il ne prenne pas la défense des régions comme Picotte l'a prise au sein du Conseil des ministres et au sein du gouvernement. À date, je n'ai pas vu un autre ministre se plaindre, parce qu'il n'y a pas personne dans ce gouvernement-là qui a vraiment pris la défense des régions. Vous n'en aurez pas, de titres comme ça sur le gouvernement péquiste.

M. Chevrette: Non, Mme la Présidente, nous autres...

M. Paradis: Ils vont se chicaner sur la Constitution, eux autres, pas sur les régions.

M. Chevrette: Non, mais, Mme la Présidente, je voudrais peut-être ajouter que je pourrai fournir également au député de Brome-Missisquoi, justement, un ajout aux crédits pour plusieurs régions, dans le Fonds décentralisé de création d'emplois. Et vous verrez que, nous, on ne se gargarisait pas dans les journaux, on agissait depuis six mois. Et donc, c'est pour ça qu'on ne se chicane pas, on est sur la même longueur d'onde au niveau du développement des régions. Et je voudrais déposer, si on me le permet, les rapports des délégués régionaux. Comme vous ne voulez pas les entendre, je suis prêt à déposer l'ensemble des rapports de chacun des délégués pour montrer que ça travaille. Et, pour l'information du député de Brome-Missisquoi, également, Mme la Présidente, je voudrais vous dire que les nouvelles structures gouvernementales ont fait économiser, pour l'ensemble du gouvernement, 3 000 000 $ – et, ça, ce n'est pas du gargarisme, ce sont des faits réels – 3 000 000 $ d'économie par rapport au cabinet. Et il parlait de 20 000 $ de plus, tantôt, pour les délégués. Imaginez-vous!


Documents déposés

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va accepter le dépôt, M. le ministre.

M. Chevrette: Ça me fait plaisir, Mme la Présidente. Je voudrais qu'il soit lu, entendu et compris. Pour la compréhension, on pourra expliquer au besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Est-ce que je peux proposer au ministre, à ce moment-ci, à moins qu'on veuille continuer sur les remarques préliminaires – et je ne veux pas priver personne de leur droit de parole au sein de cette commission – qu'on puisse procéder questions-réponses le plus rapidement possible de façon à ce que...

M. Chevrette: Moi, ça ne me dérange pas.

M. Paradis: Il s'agit de crédits, essentiellement, qui relèvent de l'ancien gouvernement pour...

M. Chevrette: Pour une partie.

M. Paradis: ...un peu plus de 50 % et du nouveau gouvernement pour l'autre 50 %. Il est certain qu'on a moins de questions sur l'ancien gouvernement. Vous en avez peut-être, de l'autre côté de la table.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Mais on peut en avoir quand même! Mais on pourrait procéder assez rapidement.

M. Chevrette: À ce moment-là, est-ce que le député de Brome-Missisquoi propose de ne pas y aller nécessairement par élément? Ça ne me dérange pas, moi, là.

M. Paradis: Je pense que si on se bloque dans un élément de programme on peut perdre de vue... Le règlement peut être invoqué, on peut nous l'imposer, mais, moi, je propose que ce soit fait ouvertement.

M. Chevrette: Moi, ça ne me dérange pas. De toute façon j'en ai pour tant d'heures à vous répondre.

M. Paradis: Pas nécessairement qu'on va utiliser toutes les heures si on a toutes les réponses rapidement.

M. Chevrette: Ah, ça, soyez sans crainte, il va y avoir des réponses. Je suppose qu'il y en aura sur les deux bords.

La Présidente (Mme Bélanger): Si je comprends bien, il n'est pas question que chacun des députés fasse des remarques préliminaires, parce que les quatre heures vont passer en remarques préliminaires et on n'étudiera pas les crédits.

M. Chevrette: Ah, moi, je suis à votre service, madame.

M. Paradis: Ha, ha, ha! J'ai déjà dit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, j'avais...

M. Chevrette: Là, je ne suis pas assis chaque bord de la table.

La Présidente (Mme Bélanger): ...la demande de deux intervenants. Est-ce que ce sont pour des remarques préliminaires?

M. Dufour: Oui, madame, dans mon cas.

M. Benoit: Moi, c'est une question...

M. Dufour: Dans mon cas, c'est des remarques préliminaires.

M. Benoit: ...très précise au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, on n'est pas rendu aux questions, M. le député d'Orford.

M. Paradis: On est encore dans les remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière, on va vous donner un certain temps, mais pas 20 minutes, si c'est possible, parce que...


M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, vous ne pouvez pas changer les règles. Si je veux utiliser 20 minutes, je vais les prendre. Je ne prendrai pas 20 minutes, mais je veux vous dire que je vais utiliser quelques minutes pour, au moins, rappeler quelques propos.

D'abord, j'ai écouté avec attention ce que le représentant de l'opposition a dit dans ses remarques préliminaires, et je trouve que la démonstration a été courte dans certains cas. Quand il parle de coûts de structure de la mise en place des délégués régionaux, il oublie volontairement que les délégués régionaux sont adjoints au premier ministre. Et ces montants-là étaient dépensés ailleurs, avec l'autre gouvernement, c'étaient les adjoints à chaque ministre. Donc, il n'y a pas eu d'augmentation de coûts, c'est un déplacement de coûts l'un par rapport à l'autre, et, ça, j'appelle ça de la réorganisation, et, ça, ça me semble suffisamment clair.

Bien sûr qu'il y a des difficultés sur la place publique, entre les délégués régionaux, dans des régions, il peut y en avoir. C'est une structure nouvelle, et je pense que, quand on fait des changements, il faut s'attendre à ça. Moi, ça ne me scandalise pas, je l'avais même dit au départ: Ça va être compliqué parce que c'est une nouvelle structure qu'on met en place. Mais, de là à dire que ça n'a pas son utilité, il faudrait peut-être savoir jusqu'à quel point ça peut en avoir. Moi, je trouve que ça en a.

Anciennement, vous aviez des ministres régionaux qui avaient des titres mais qui n'avaient pas de pouvoirs non plus, qui n'étaient pas reconnus dans aucune structure. Donc, les ministres pouvaient se promener avec abondance sur le territoire, dire au monde qu'ils étaient des ministres régionaux, quand ils n'avaient absolument rien pour confirmer ça quelque part dans les lois, et on ne l'a pas vu. Donc, à ce moment-là, les délégués régionaux, ça me semble une structure, en tout cas, qui a une action à faire, une action politique, et elle le fait, et, à mes yeux, elle le fait bien. Il s'agit de se donner du temps pour que cette structure-là puisse fonctionner, devenir fonctionnelle de plus en plus et rendre les services pour lesquels elle a été mise sur pied.

Moi, je pense que le ministre, ou l'ex-ministre, ou le critique de l'opposition dans le domaine, fait des démonstrations très rapides et souffre aussi d'amnésie, parce que, dans les 128 ans de la Confédération, depuis qu'on fait partie de ça, la Confédération, et que le Québec existe comme province, le Parti québécois a eu le pouvoir pendant neuf ans, neuf ans et demi. Et quand j'entends les membres de l'opposition critiquer, on dirait que ça a été le contraire, que, nous, on a été 119 ans au pouvoir et eux autres neuf ans. Donc, tous les problèmes qui existent au Québec dépendent du gouvernement du Parti québécois. Je pense que les démonstrations ne sont pas correctes. Ça frise la démagogie, et je pense aussi que le ministre, l'ex-ministre, le critique de l'opposition, a compris que la meilleure façon de faire oublier ses mauvais coups, c'est d'attaquer. Moi, je vous dis, si on se ramasse dans une façon de faire qu'on est obligé de remettre en place et de trouver de nouvelles formules, de nouvelles orientations, bien, ça dépend qu'il y a du monde qui n'a pas fait sa job dans les dernières années, et c'est comme ça qu'on a vu que nos régions étaient à l'abandon.

(11 heures)

Dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, il y a 4 000 emplois qui ont été créés dans les derniers six ou sept mois, et, malheureusement, ça n'a pas baissé le chômage, parce que ça a fait juste remplacer les gens qui ont commencé à prendre espoir et qui veulent travailler. Donc, il y a 4 000 personnes qui sont revenues pour prendre de l'emploi, il y en a 4 000, là-dessus, qu'on a créés, mais il y en a 4 000 qui se sont réinscrits, qui ont le goût de travailler. Quand je regarde, chez nous, ce que ça a apporté ou ce qui se passe sur le terrain, c'est que, actuellement, il y a plus de 150 000 000 $ d'investissements qui sont annoncés, qui vont se faire, et ils ont commencé aussi à investir.

Et le Fonds d'aide aux entreprises, ça a créé 125 emplois. Il y a 7 000 000 $ qui sont investis, parce qu'il y a eu de l'aide, mais c'est 7 000 000 $ globalement. Le Fonds décentralisé, c'est 500 emplois. Il y a 77 projets qui ont été acceptés, c'est 21 000 000 $. Le Fonds conjoncturel, 700 000 $; il y a quelques millions qui ont été mis, parce que ce n'est pas un coût seul, ça.

Le programme Démarrage d'entreprises, le programme Paillé, qui est efficace, parce que, contrairement à ce qu'on a vécu dans le passé... Le gouvernement libéral annonçait des programmes; ça nous prenait un an avant qu'ils décollent, ces programmes-là. Les bureaux de député étaient encombrés parce que les gens couraient après les programmes annoncés, mais qui ne fonctionnaient pas. Le programme Paillé empêche les bureaux des députés d'être congestionnés, et les gens peuvent fonctionner. Ça a permis, dans Jonquière, dans la région, 4 300 000 $ d'investissements: il y a 120 garanties de prêt, 540 emplois.

Abitibi-Price vient d'annoncer des investissements de 112 000 000 $, donc, des choses intéressantes, parce qu'il paraît que, l'incertitude, ça empêche les investissements. Moi, je vais vous identifier les endroits où on fait des investissements. Maboco, à Saint-Prime, 100 emplois, 11 000 000 $ d'investissements; l'usine de lithium, dans Jonquière, prévue pour l'an prochain, c'est 100 emplois, une centaine de millions d'investissements, puis 100 emplois aussi dans l'Ungava; Cepal, à Jonquière, on a réussi, parce que ça faisait un bout de temps qu'on essayait de faire débloquer ce projet-là. On a réussi à le faire, ça veut dire 1 000 000 $ d'investissements; ça veut dire aussi une consolidation dans l'équipement, peut-être, de 3 000 000 $, qui était en perdition si on ne faisait pas le virage qu'on a été obligé d'appliquer, et, ça, ça s'est fait grâce au Fonds conjoncturel puis avec le gouvernement en place.

Les projets à venir, c'est évident qu'il y a d'autres projets qui sont intéressants, qui vont créer 200 emplois, pour 128 000 000 $. 16 000 000 $ dans un autre projet. Les infrastructures routières, sur lesquelles on fait des gorges chaudes, bien, on aura des réponses à donner. On n'a pas honte de notre travail qu'on fait. Mais, seulement, que l'opposition s'abreuve seulement de ce qui se dit dans les journaux et n'aille jamais aux sources pour se renseigner, ils ont le droit de le faire. Moi, je dois vous dire que le temps, comme dans le passé, va me donner raison. Et, là-dedans, on va faire notre travail comme on a fait ailleurs, et on a une écoute attentive.

Les gens nous ont dit... Parce qu'on n'est pas là pour se chicaner, là, pour faire des chicanes avec le public. Le public a le droit de manifester. Si on avait pu, dans le passé... Peut-être que c'était ça, la force que le gouvernement libéral a peut-être pu imposer aux régions: les bâillonner pour les empêcher de parler. Les gens ne se mobilisaient pas. Avec nous, ils sont réveillés, les gens. Ils veulent fonctionner et ils comprennent que c'est leur gouvernement qui est en place, et ils ont des exigences. Tandis qu'avec un gouvernement comme on avait, le gouvernement précédent, c'est que le gouvernement... et probablement que les régions se sentaient menacées et n'osaient pas se mobiliser pour exiger puis demander.

Cachons-nous pas, c'est ça, la vraie histoire. On a donné, avec la venue du nouveau gouvernement, une voix dans les régions. C'est comme ça qu'on va les développer, ce n'est pas en les tenant sous le couvert puis en mettant le couvert sur la marmite pour dire: il n'y a pas de problème. Il n'y avait tellement pas de problème dans l'ancien gouvernement, regardez ce qui se passe actuellement: les régions, on dirait qu'elles viennent de découvrir qu'il y a un gouvernement à Québec qui peut les entendre. Donc, les gens se mobilisent puis exigent, et on va être là pour les aider puis les développer. Si ce n'était pas ça, je pense qu'on aurait manqué notre coup.

L'opposition, pour moi, de la façon qu'elle procède, de la façon qu'elle utilise son temps de parole et aussi de la façon qu'elle réagit à l'attaque, bien, moi, je pense que je trouve qu'ils font tellement bien ça dans l'opposition qu'il va falloir trouver les moyens pour les laisser le plus longtemps possible dans l'opposition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Bon, écoutez, on a déjà une heure de passée en remarques préliminaires. Alors, je peux donner à chacun 20 minutes pour des remarques préliminaires, mais il n'y aura pas de temps pour l'étude des crédits. Alors, moi, je suggérerais qu'on commence à débattre des crédits et que, au fur et à mesure que quelqu'un me demandera la parole, on passera à... Parce que le mandat de la Chambre, ce n'est pas de faire des remarques préliminaires, mais bien d'étudier les crédits.

Alors, à ce moment-ci, moi, je pense que nous devrions commencer à étudier les crédits. À ce moment-là, la parole est au député... M. le porte-parole, est-ce que vous avez une question?

M. Paradis: J'en ai plusieurs, mais je pourrais peut-être céder la parole, pour des questions directes, au député d'Orford, et je reviendrai par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Orford.


Discussion générale


Fermeture d'une pisciculture à Baldwin Mills

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente, merci. D'abord, M. le ministre, j'ai écouté avec attention votre discours ainsi que celui de mon confrère, et je vous dirai franchement qu'avant qu'il y ait les délégués régionaux, là, la structure que vous avez mise en place, l'Estrie et la Montérégie, chez nous, ça allait très bien. Il n'y avait pas de problème, les gens cohabitaient, on se parlait, on arrivait à des consensus, ça travaillait bien, l'autoroute passait à travers tout ça, puis on avait pas de problème. Soudainement... Et je vous dirais franchement...

Une voix: Il ne neigeait pas! Ha, ha, ha!

M. Benoit: Bien, là, si le monde arrête de parler, je vais peut-être pouvoir parler, là. Soudainement, ils avaient mis cette structure-là en place. Moi, j'ai un préjugé favorable pour le nôtre. Je vous le dirai tout de suite en partant, là, je ne me cache pas, j'ai un préjugé favorable pour le délégué régional de l'Estrie. Le chiard est poigné. C'est poigné, ça n'a pas d'allure! Sur Innovatech, que vous deviez annoncer le lendemain de l'élection, c'était «urgence neige», je vous le rappelle, on a annoncé ça en mars, là. Pas parce que vous ne vouliez pas le faire – je suis convaincu que vous vouliez le faire, Parizeau avait dit qu'on le ferait – parce que le chiard a poigné entre les délégués régionaux. Pas à peu près, là! Je veux dire, moi aussi, j'ai tout mon «clipping», si vous voulez l'avoir, là.

Ensuite, le tourisme. Bien, ça, ce n'est pas encore réglé. Là, je ne sais pas quand ça va se régler. Puis non seulement les délégués se chicanent, mais là ils sont après mettre la chicane à travers les intervenants du milieu, puis là ça va être la guerre. La question que je vous pose: Allez-vous nommer un délégué régional pour superviser les délégués régionaux quand les chicanes poignent? Où est-ce que j'applique, moi, ou à qui je parle, qui j'appelle pour dire: la chicane est poignée, pourriez-vous les arrêter? Ça, vous pouvez y penser puis vous me reviendrez, parce que ce n'était pas vraiment la question que je voulais vous poser. Mais, chez nous, on a un sérieux problème avec ça.

Et, encore une fois, j'ai un préjugé favorable pour le nôtre. O.K.? Je pense que, dans la chicane, là, il est plus victime qu'autre chose, puis il travaille fort. Puis on a le président du CRD qui est ici, un autre gars extraordinaire, qui essaie, là-dedans, de survivre, dans toutes ces maudites chicanes-là. On aurait tellement de choses plus positives à faire que de se chicaner avec des voisins qu'on aime bien, en passant. Moi, la gang de Granby, là... Ils sont assis à côté de moi. Du bon monde, c'est tout du bon monde, puis je ne peux pas accepter qu'une structure mette de la chicane dans des affaires qui allaient bien.

Une fois que j'ai dit ça, Mme la Présidente...

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, est-ce que je peux savoir si on est encore dans les remarques préliminaires?

M. Benoit: Non, non, non...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Morin (Dubuc): Non?

M. Benoit: ...c'est parce que j'arrive à ma question, là. J'arrive à ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Ah bon! parce qu'on va prendre notre tour.

M. Benoit: Non, j'arrive à ma question.

M. Morin (Dubuc): O.K. Alors, faites ça vite.

M. Benoit: Quand on parle de développement régional, M. le ministre, on parle de petites structures dans les régions. Or, il y a eu une conférence de presse il y a quelques semaines où votre délégué régional était présent, avec le président du CRD. Je les salue tous les deux, ils sont ici. Deux des vice-présidents de la commission constitutionnelle étaient présents, il y avait une centaine d'intervenants du milieu qui étaient présents.

Vous êtes après essayer ou regarder la possibilité de fermer une pisciculture dans un petit village qui s'appelle Baldwin Mills, au Lac Lyster. Et, M. le ministre, je ne sais pas si vous êtes au courant de cette situation-là. Ça crée des jobs, c'est important, et j'aimerais que vous le regardiez. J'aimerais ça que vous le regardiez de très près, M. le ministre, comme délégué, comme ministre aux affaires régionales. Ça, là, dans le milieu, dans un petit village, un peu à «Saint-en-arrière», là; franchement, c'est entre Coaticook puis Magog, ce n'est pas sur l'autoroute, là. Puis, non seulement c'est une institution qui a 50 ans, ça a créé toute une industrie alentour de ça. Il y a de la recherche universitaire qui se fait, ça a amené des terroristes dans le coin, puis là, alors que les travaux étaient commencés...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des terroristes?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Des touristes, j'ai dit. Des touristes, des touristes, des touristes. Inquiétez-vous pas, je connais mon milieu.

M. Chevrette: J'avais compris «terroristes» pour vrai.

M. Benoit: Non, ça a amené des touristes. Bien, quelques terroristes peut-être aussi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Effectivement, ça a amené, depuis votre arrivée, quelques terroristes dans le coin. Oui, effectivement. Vous avez absolument raison là-dessus, M. le ministre, vous le soulevez, là.

Parce que, ça aussi, le 23 août, c'était en soumission pour procéder. L'an passé, il y a eu 600 000 $ d'investis en amenée d'eau à la pisciculture; donc, il y avait une volonté que la pisciculture fasse un gros travail, qu'on aille en développement là-dessus. Avec l'arrivée du PQ – puis, ça, vous ne pourrez pas blâmer le gouvernement avant vous, là – vous avez tout arrêté ça, puis là vous questionnez tout ça, alors que c'est les hauts fonctionnaires qui avaient pris cette décision-là. Il n'y avait eu aucune forme d'intervention politique dans le dossier.

Je vous demande, comme ministre, d'abord, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire, comme ministre au Développement régional, et je vous invite, si vous n'êtes pas au courant de la situation à cause de vos multiples occupations, à le regarder, ce dossier-là, de très près.

M. Chevrette: D'abord...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Sur la chicane entre les députés ou les délégués, écoutez, on ne favorise pas la chicane, mais je viens...

M. Benoit: Il y a un comité de créé, là.

M. Chevrette: ...de vous déposer un «clipping» de presse où Picotte, au Développement régional, a eu toute la misère du monde à faire passer une petite structure, puis vous vous permettez de donner des leçons sur les confrontations qu'il peut y avoir entre deux délégués. Ce n'est pas souhaitable, je suis d'accord avec vous, moi, mais ne venez pas nous dire que ce n'est pas humain, par exemple, puis que ça n'arrive pas. Moi, je sais une chose: je suis au courant que les délégués, d'abord, ont fait un grand bout de chemin entre eux pour atténuer précisément les confrontations entre régions. Le problème, c'est qu'il y a des fonctionnements qui ne sont pas du mur-à-mur, à mon point de vue.

(11 h 10)

Je vais l'exprimer, comme ministre responsable au Développement des régions: Moi, je suis d'accord que certains promoteurs, indépendamment des régions, puissent travailler ensemble. «C'est-u» correct, ça? C'est ma perception, ça, moi. Ce n'est pas une limite artificielle qui peut empêcher du monde qui a une même mission de travailler ensemble. C'est ça qui est la fin du mur-à-mur, quant à moi. Et, qui que nous soyons comme député, délégué ou ministre, on doit favoriser plutôt le règlement de ces chicanes artificielles par rapport à des structures pour favoriser carrément le fonctionnement entre groupes d'une même mission qui veulent travailler, dans le domaine skiable ou dans des domaines autres.

Quant à votre pisciculture, votre pisciculture, à ce que je sache, d'abord, ça relève de la Faune; deuxièmement, cependant, la décision n'est pas prise; et, troisièmement, l'orientation de développement, c'est au mois d'août, vous avez bien dit, hein? J'ai remarqué, à mon arrivée au ministère, qu'il y a beaucoup de décisions qui se sont prises en juillet et août et qui attendaient depuis neuf ans. Comme par hasard, à la veille de l'élection, il y a un paquet de CT qui sont passés. Si vous voulez en parler, on va les prendre un après l'autre, là, et on va vous en parler.

Ceci dit, la décision n'est pas prise, et je m'enquerrai auprès de mon collègue Brassard, à moins que le délégué régional de l'Estrie veuille répondre. C'est aussi son rôle, et je vais lui permettre immédiatement de vous donner des explications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Johnson.

M. Morin (Dubuc): La question a été posée hier...

M. Boucher: Je «perds-tu» mon droit de parole en répondant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Boucher: Non? Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous avez une question après, vous poserez votre question, mais pas de remarques préliminaires.

M. Boucher: Bien, je n'en ferai pas plus que le député d'Orford.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, là, j'espère que la journée va se passer un petit peu moins avec des attaques, là.

M. Boucher: Non, non, mais ce n'est pas des attaques...

La Présidente (Mme Bélanger): Que chacun fasse son travail, et on va...

M. Boucher: ...c'est des remarques très gracieuses.

Une voix: Une mise au point.

La Présidente (Mme Bélanger): Et nos moutons seront bien gardés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Simplement pour dire que...

M. Benoit: C'est de ça que je veux parler, moi.

M. Boucher: ...dans le dossier de la pisciculture, si mon bon ami, le député d'Orford, veut m'écouter...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous vous adressez à la présidente, d'abord.

M. Boucher: Mme la Présidente, excusez. Je ne suis pas habitué, Mme la Présidente, vous m'excuserez...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, ça paraît!

M. Boucher: ...je suis un jeune député.

Une voix: Mon bon ami, là!

M. Boucher: Ha, ha, ha! Et mon très grand ami aussi, le député de Brome-Missisquoi.

S'ils veulent m'écouter, j'aimerais leur dire que le dossier de la pisciculture est au point de décision et que la décision va être prise strictement sur la base de la valeur de reproduction de poisson, par rapport, donc, aux objectifs que le gouvernement poursuit. Le ministre Brassard est sur le point de prendre la décision, les rapports ayant été produits, et il m'a assuré que... Je lui ai dit que mon coeur était avec le très vénérable député d'Orford en ce qui concerne sa pisciculture. Il m'a dit que, bien oui, il allait considérer que c'est une région qui avait besoin d'investissements, mais que, finalement, la décision n'était pas prise. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à votre question, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ha, ha, ha! C'étaient plutôt des remarques préliminaires. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Je veux vous dire que, le problème en Montérégie, là, on l'a réglé. Il a éclaté au grand jour, mais il existait depuis très longtemps, madame, et je sais que mon très grand ami, le député de Brome-Missisquoi et le député de Laporte avaient des conflits cachés...

M. Paradis: Ah! non, non, non.

M. Boucher: Ha, ha, ha! ...qui ne se révélaient pas et que les libéraux de son coin nous ont révélés, à mon confrère Beaulne et moi. Mais, nous, on les a fait éclater et on a créé un comité pour les régler. Et vous retrouverez ça dans L'Argus , c'est très bien expliqué, ce qui s'est passé. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Johnson. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Peut-être, Mme la Présidente, que le député de Shefford, à qui on a fait allusion, aurait une question précise pour le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur quel sujet? C'est parce que, là, il y en a d'autres avant le député de Shefford qui ont demandé la parole.

Une voix: Oui.

M. Paradis: Ah!

Une voix: Ah!

M. Paradis: Allez, allez.

Une voix: Moi, je pensais que c'étaient les meilleurs en premier, là.

M. Paradis: On peut... on peut...

M. Morin (Dubuc): Moi, je pensais avoir un nouveau président.

M. Paradis: Ça va.

Une voix: Ce n'est pas un de chaque côté, là?

Une voix: Oui?

M. Paradis: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il n'y a pas d'alternance dans l'étude des crédits, je l'ai dit hier et je vais vous le répéter aujourd'hui.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais vous lire une décision qui a été prise, parce que, là, c'est la première fois que je préside...

M. Boucher: Vous allez écouter! Vous allez écouter!

La Présidente (Mme Bélanger): ...une commission avec autant de députés qui veulent parler.

M. Boucher: Ha, ha, ha! Il y a de la vie, madame!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais vous lire la décision qui a été rendue le 12 avril 1984: «Lors de l'étude des crédits budgétaires en commission, le président éprouve certaines difficultés dans l'attribution des temps de parole, les députés invoquant la règle de l'alternance.

«Question: Est-ce que le président est tenu de respecter la règle de l'alternance lors de l'étude des crédits budgétaires en commission?»

M. Chevrette: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le leader du gouvernement. «La tradition parlementaire reconnaît le principe de l'alternance entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, mais ce principe ne s'applique pas nécessairement en toutes circonstances et le choix d'accorder la parole à tel ou tel député relève de l'entière discrétion du président, qui devra néanmoins distribuer les droits de parole en toute équité – ce que je fais habituellement.

«L'article 33 du Règlement, qui s'applique aux travaux des commissions en raison de l'article 154 du Règlement, prévoit que le député qui désire faire une intervention doit demander la parole au président. Si deux ou plusieurs membres demandent la parole en même temps – il y en a trois, quatre qui l'ont demandée en même temps, là – celle-ci reviendra au député que le président a vu en premier ou pourra être accordée selon l'alternance.

«Tout en veillant soigneusement à ce que chacun puisse exprimer son point de vue, il n'y a pas de débats contradictoires lors de l'étude des crédits et qu'en conséquence, une application stricte de la règle de l'alternance semble difficile.»

Alors, vous comprendrez que, normalement, les crédits, c'est l'opposition qui questionne le gouvernement et non le gouvernement qui questionne le gouvernement. Alors, ceci étant dit, j'aimerais avoir votre collaboration, si c'est possible.

M. Chevrette: Il y a des députés qui ont des informations.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, nous sommes au député de... M. le porte-parole, est-ce que vous prenez la parole?

M. Paradis: Je peux la prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que la parole au ministre et au porte-parole ont beaucoup de préséance.


Dépenses reliées aux déplacements de délégués régionaux

M. Paradis: Sont priorisées, ça va. Compte tenu qu'on a convenu d'adresser des questions le plus directement possible et d'avoir des réponses les plus directes, et de façon à ce que le ministre puisse suivre plus aisément, j'ai des questions que l'on retrouve dans le cahier: «Développement des régions. Questions générales de l'opposition officielle», le petit cahier gris que vous avez devant vous, M. le ministre.

Malheureusement, le petit cahier gris n'est pas paginé, comme tel. Suivant son épaisseur, peut-être vers la vingtième page, vous avez un titre qui s'intitule: Liste des contrats de moins de 25 000 $ octroyés par le Secrétariat au développement des régions pour les déplacements des délégués régionaux du 21 octobre 1994 au 29 mars 1995. Et le total de ces contrats, suivant les informations que vous nous donnez, est de 21 700 $.

Nous avions adressé une question à l'Assemblée nationale, et, à ce moment-là, la réponse que nous avions obtenue en Chambre était à la question suivante: les frais de location des voitures ou toute autre dépense inhérente à ladite fonction pour chacun des délégués. Et, à ce moment-là, vous nous aviez répondu: Deux voitures prêtées par la Sécurité publique. Le ministère du Conseil exécutif n'a assumé aucune dépense au 1er décembre 1994.

Strictement, comment concilier la réponse que vous nous avez fournie à l'Assemblée nationale avec l'information que l'on retrouve dans les informations que vous nous fournissez aujourd'hui?

M. Chevrette: Pour les deux voitures, elles relèvent du budget, je ne pouvais pas vous le mettre dans ma réponse au niveau de mes crédits, elles ne sont pas dans mes crédits. C'est au niveau des crédits de la Sécurité publique, en ce qui regarde le délégué de Montréal et le délégué de Laval. Et Laval, c'est à cause de son rôle particulier. Vous demanderez au ministre de la Sécurité publique, moi, je n'y suis pour rien, dans la décision. Il y a des raisons de sécurité que le ministre de la Sécurité publique pourrait vous expliquer, mais je ne pouvais pas vous répondre qu'il y a des crédits budgétés pour moi pour ces deux délégués-là, il n'y en a pas.

M. Paradis: Non, mais sans empiéter sur l'élément sécurité comme tel, moi, ce que je retrouve, quand je ventile les 21 769 $, je retrouve: Agence de sécurité Mirado, au premier poste, du 27 octobre 1994 au 7 février 1995, 7 600 $. Et, sans mettre sur la place publique, s'il s'agit d'éléments qui ne doivent pas être mis sur la place publique, c'est quelle sécurité pour quel délégué régional?

M. Chevrette: Non, ce n'est pas question de sécurité, ça, c'est pour des déplacements d'un délégué régional dans l'accomplissement de son travail non pas de député, mais bien comme délégué. Je prends un exemple. Le délégué de Rouyn-Noranda, pour toute l'Abitibi, s'il a à aller dans Pontiac, ce n'est pas, à ce moment-là, dans sa charge de député, à l'intérieur de sa circonscription électorale, donc, il y a une somme d'argent où il peut louer les services d'un chauffeur, d'un conducteur, d'une automobile. Donc, vous avez 7 600 $, qu'on vous a dit pour ça, je pense?

(11 h 20)

M. Paradis: C'est parce qu'on retrouve toutes sortes de dépenses à partir d'une agence de sécurité, et ça me semblait susciter une question. On a des individus aussi qui se chargent du transport, j'imagine, et on acquitte la facture, même le service de taxi. Vous avez différents types de déplacements. Qu'est-ce qui fait qu'un délégué régional a besoin d'un taxi, ou un individu qui accomplit ce service-là dans ses fonctions de délégué régional, qu'est-ce qui fait que d'autres ont recours à des agences de sécurité? Parce que, là, on ne tombe plus dans le même type d'accompagnement.

M. Chevrette: Non, mais c'est le choix du délégué de prendre... Dans un milieu, vous savez très bien qu'une agence de sécurité coûte moins cher même qu'un taxi, vous coûte moins cher même... Ah oui! absolument.

M. Paradis: C'est parce que c'est le plus cher, là, dans nos engagements.

M. Chevrette: C'est plus cher, mais c'est plus vaste aussi. Je «peux-tu» vous dire ça que quelqu'un en Abitibi qui a à se promener dans Pontiac...

M. Paradis: Ce que vous me dites, c'est une dépense inhérente au délégué de l'Abitibi. C'est ce que vous me répondez?

M. Chevrette: Dans le cas précis de l'Agence dont vous me parlez là, de sécurité Mirado...

M. Paradis: Oui.

M. Chevrette: ...c'est vraiment le délégué de Rouyn-Noranda–Témiscamingue... de l'Abitibi-Témiscamingue.


Autres sujets

M. Paradis: O.K. Ça va. Si vous continuez dans le cahier et tournez quatre ou cinq pages, G-9, on a demandé des renseignements sur les coûts de fonctionnement et dépenses, et j'attire votre attention sur les renseignements que vous nous avez fournis. Les dépenses de photocopie, l'an passé, se sont élevées à 26 000 $; cette année, à 50 000 $. Elles ont doublé. Qu'est-ce qui explique que les dépenses de photocopie aient doublé au cours de l'année?

M. Chevrette: Un instant, on va regarder ça.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est le secrétariat pour le FDCE. Le véritable envol du programme, vous le savez, il commençait. Une des grandes causes de l'augmentation, ce serait exactement cela. Il a pris son envol à un rythme beaucoup plus régulier, puis on assume les frais de secrétariat.

M. Paradis: Il ne manquera pas de carburant sur la photocopieuse lorsqu'on...

M. Chevrette: Mais c'est une dépense qui figure pour l'année.

M. Paradis: Oui, oui. Mais si on compare à l'année précédente, il y avait des frais de photocopie de 26 000 $...

M. Chevrette: Oui, mais le FDCE de l'année précédente... Il commençait, c'étaient ses premiers balbutiements, vous le savez comme moi. Vous aviez parti le programme, je crois que c'est en avril.

M. Paradis: Document G-17. On demande au ministre les questions suivantes quant à son personnel de cabinet de ministre: ...en indiquant pour chaque individu, la date de l'entrée en fonction, la rémunération, etc. Et la réponse que vous nous fournissez est la suivante: «Les informations concernant le personnel du cabinet du ministre seront fournies dans le cadre de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.»

M. Chevrette: Oui, j'ai une masse salariale de 800 000 $, et M. Ryan en avait une de 1 000 000 $. 680 000 $? M. Ryan en avait une de 1 000 000 $, avec moins de ministères et moins de responsabilités.

M. Paradis: Bon. À partir de ça, parce qu'il est de coutume qu'à chaque année... Je ne veux pas vous télégraphier les questions de l'an prochain, mais c'est une coutume parlementaire que les mêmes questions s'adressent, de façon à suivre l'évolution et dans l'attribution de nouvelles fonctions, rémunération, etc., et je pense que c'est quelque chose qui doit faire partie de l'étude de nos crédits... Est-ce qu'il y a, à l'intérieur de votre masse salariale, une ou des personnes qui sont affectées au dossier du développement régional?

M. Chevrette: Développement régional. Jusqu'à date, j'avais un attaché politique jusqu'à il y a trois semaines seulement qui était, je crois, sur le budget de l'Exécutif, à moins de... Je vais vérifier, mais il me semble que c'est Richard Bellemare, qui était sur le budget de l'Exécutif. J'ai engagé une deuxième attachée politique il y a environ trois semaines seulement, qui est Marie-Marthe Venne, qui devrait... Ce qu'on m'a dit, c'est qu'à compter d'avril le budget serait transféré aux Affaires municipales, par contre, pour celle-là, en tout cas, parce qu'il y a un seul cabinet pour l'ensemble.

M. Paradis: Moi, je n'ai pas de difficulté, à condition qu'on puisse s'y retrouver. Que vous n'ayez qu'un seul cabinet, si vous nous identifiez...

M. Chevrette: Non, non, il n'y a pas de... et je n'ai aucune cachette là-dessus, moi.

M. Paradis: ...à chaque année, quel est le personnel qui s'occupe des dossiers de développement régional, et répondez à la série de questions: date d'entrée en fonction, rémunération, etc., nous, on sait où on s'en va. À ce moment-là, ça évite les questions inutiles.

M. Chevrette: C'est parce que, entre vous et moi, j'avais prévu aux crédits du MAM, puisque j'ai un seul cabinet. C'est peut-être ce qui explique que vous ne l'avez pas, mais je vous l'enverrai, ça ne me dérange pas.

M. Paradis: O.K. Est-ce que vous pouvez nous l'envoyer de façon détaillée afin qu'on puisse faire le suivi?

M. Chevrette: Bien sûr. Bien sûr, mais, au Développement régional spécifiquement, j'ai deux employés, dont un est sur le budget de l'Exécutif, donc qui relève de l'Exécutif, et un autre qui devrait normalement relever de moi, parce qu'il y a un transfert de budget de l'Exécutif au MAM, parce que j'ai un seul cabinet. Et ça rentre dans l'économie de 3 000 000 $, au global, que le gouvernement a fait pour l'ensemble des cabinets.

M. Paradis: Moi, là, je vous dirai qu'en autant qu'on puisse s'y retrouver... Lorsqu'on regarde les crédits de développement régional... Et j'attire votre attention, si vous pouvez le simplifier – vous avez parlé de simplification – pour l'an prochain, en tentant de regarder quels sont les crédits qui sont affectés au développement régional.

Je m'en vais dans différentes sources d'information. À titre d'exemple, c'est seulement des exemples que je donne, là: Contrat pour les déplacements des délégués régionaux? On me dit: La réponse, c'est le Secrétariat au développement des régions qui la donne, comme ça a été fait. Ça va. Personnel de cabinet du ministre du Développement régional? On me dit: Va voir le ministre des Affaires municipales, dans les crédits du ministre des Affaires municipales. Là, j'ai besoin de précisions, et c'est la question que je viens de vous adresser.

Personnel du Secrétariat au développement des régions ayant travaillé aux commissions sur la souveraineté? Ils me disent: Les renseignements vont être fournis par le secrétariat des commissions nationales. Mais c'est des gens qui sont supposés d'être affectés au Développement régional!

M. Chevrette: C'est l'Exécutif.

M. Paradis: Cadres ou hauts fonctionnaires qui ont démissionné ou ont été réaffectés? Ils ont dit: Va voir au Secrétariat aux emplois supérieurs. Quand on parle de simplification dans les crédits comme tels, lorsqu'on pose la question, c'est en fonction du développement régional. Si on n'a pas la réponse, on...

M. Chevrette: Oui, mais, comme ministre, moi, je vous dis qu'il faut référer au budget où ils sont placés, où ils sont situés. Je ne suis pas responsable du budget des emplois supérieurs, moi; c'est pour ça que je vous réfère à l'Exécutif.

M. Paradis: Non, non...

M. Chevrette: Comme je ne suis pas responsable des commissions nationales, ça relève de l'Exécutif. Donc, l'Exécutif...

M. Paradis: Comme vous n'êtes pas responsable du personnel des délégués régionaux, qui relèvent de l'Exécutif.

M. Chevrette: De l'Exécutif.

M. Paradis: Mais quand on tente de faire un portrait, de simplifier puis de comprendre, ça ne facilite pas la tâche. Vous avez parlé, dans votre discours du début, de simplification; c'est ce qu'on recherche. Vous êtes le ministre responsable, et ça vient d'un peu partout, là. Si vous pouviez, au cours de la prochaine année, tenter de simplifier ça pour que la commission parlementaire puisse avoir un portrait clair. Moi, vous m'avez dit: Il y a deux personnes. Vous me les avez nommées, là, à votre cabinet.

M. Chevrette: J'essaierai de me placer dans votre situation, la prochaine fois, pour préparer les... pour être sûr que vous allez bien comprendre.

M. Paradis: C'est un réflexe que vous aviez il n'y a pas tellement longtemps. Lorsque je regarde le personnel de votre cabinet comme tel...

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis: ...on sait qu'il y a des gens qui travaillent également au cabinet du leader.

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis: Moi, je reçois la revue Municipalité , par le ministère des Affaires municipales, puis je constate, dans la revue Municipalité , un titre intéressant: Misez sur la dynamique du gros bon sens. Avec votre portrait. Entrevue avec M. Guy Chevrette...

M. Chevrette: La photo est belle, d'ailleurs.

M. Paradis: C'est mieux en photo. Ha, ha, ha! Entrevue avec M. Guy Chevrette, par Shirley Bishop et Yvon Poulin. Est-ce que c'est la même Shirley Bishop qui travaille à votre cabinet de leader?

M. Chevrette: Exact.

M. Paradis: Et, elle, elle réalise des entrevues pour le compte de la revue Municipalité ...

M. Chevrette: Écoutez...

M. Paradis: ...auprès du ministre?

M. Chevrette: Non, non. Ce qui est arrivé au tout début... Ça, c'est au début, comme vous aurez remarqué, là. Je n'avais pas d'attaché de presse, aux Affaires municipales, et Mme Bishop, à ce moment-là... Le journaliste qui lui a demandé, il lui a envoyé 20 questions puis il a dit: Peux-tu demander à ton ministre de répondre à ces 20 questions-là puis me les retourner? C'est ce qu'elle a fait. Vous savez, entre deux déplacements, elle m'a posé les questions, puis je les ai enregistrées. Si vous voulez tout savoir, je vais tout vous donner. Moi, je n'ai rien à cacher.

M. Paradis: Moi, ce que je comprends en regardant la revue, c'est parce que je m'adonne à être leader de l'opposition et qu'on fait affaire avec votre bureau, comme leader du gouvernement...

M. Chevrette: Exact.

M. Paradis: ...on sait qui est Shirley Bishop. Quand on regarde la revue Municipalité , payée par les fonds publics, puis qu'on voit l'article, on a la nette impression – et on ne peut pas en avoir une autre – que Shirley Bishop est journaliste...

M. Chevrette: Non.

M. Paradis: ...quelque part dans la société québécoise...

M. Chevrette: Non, non, elle est... Vous savez très bien, M. Paradis...

M. Paradis: Elle a et posé les questions et donné les réponses pour vous?

M. Chevrette: Non, non.

M. Paradis: Non?

M. Chevrette: Je viens de vous expliquer comment ça a été, là. Ces revues-là, elles nous envoient une série de questions, vous savez comment. Elles nous envoient une série de questions puis elles disent: Répondez, c'est pour ma revue. Tu réponds.

M. Paradis: Oui, mais j'ai déjà...

M. Chevrette: Mais, ce qui est arrivé, c'est qu'il a titré que c'était elle qui avait fait l'entrevue. Elle m'a amené les questions puis je lui ai envoyé, à ce monsieur-là, l'enregistrement des réponses que j'ai données. Puis il a intitulé ça: Entrevue faite par Shirley Bishop et le journaliste en question. Mais, ça, elle aurait assisté à la conférence de presse ou au questionnement si l'individu était venu, parce que j'ai demandé à Mme Bishop, compte tenu de l'économie d'échelle qu'on a faite sur l'ensemble des enveloppes qui sont à notre disposition, on essaie d'utiliser notre personnel à toutes les sauces.

M. Paradis: Non, non, non, non. Mais, là, n'essayez pas de nous passer ça sous les économies d'échelle, que l'attachée de presse du ministre est en même temps journaliste pour le ministère...

M. Chevrette: Ah!

M. Paradis: ...publie...

M. Chevrette: Vous savez très bien que c'est faux.

M. Paradis: Moi, j'ai compris qu'il y a une erreur. Il y a une erreur qui a été commise, c'est ce que j'ai compris.

M. Chevrette: Ce n'est pas nous autres qui avons écrit ça, là, comprenez-vous?

M. Paradis: Bien, c'est le ministère des Affaires municipales, je m'excuse, là.

M. Chevrette: Ce n'est pas nous qui avons écrit: Entrevue de Shirley Bishop puis du journaliste Untel. Je vous ai expliqué comment ça s'est produit. Téléphonez au journaliste, il va vous dire exactement ce que je viens de vous dire.

M. Paradis: Mais, là, vous nous dites: Ça ne se reproduira plus, là. Vous avez mis de l'ordre là-dedans aussi?

M. Chevrette: Bien, ça ne se reproduira plus... Je ne sais pas, moi, s'ils ne feront pas d'erreurs, dans ces revues-là.

M. Paradis: Non, mais le ministre est responsable...

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous dire que vous avez été mal cité quelques fois, à l'Environnement, vous?

(11 h 30)

M. Paradis: Pas trop souvent.

M. Chevrette: Pardon?

M. Paradis: Pas trop souvent.

M. Chevrette: Non, c'est vrai. Vous ne faisiez pas grand chose! Ha, ha, ha!


Budget discrétionnaire

M. Paradis: Ha, ha, ha! Mais on agissait, au-delà du discours. Dans les subventions discrétionnaires du ministre, quelques questions. On retrouve un montant qui apparaît... Quel est le budget discrétionnaire du ministre, au développement régional? On va poser la question simplement, là.

M. Chevrette: C'est entre 800 000 $ et 900 000 $, quelque chose du genre. Mais qu'est-ce que vous voulez savoir dans ça?

M. Paradis: Non, non, je voulais savoir... Parce que, apparaissaient dans la liste, toutes sortes de projets autour de la...

M. Chevrette: Oui, puis vous avez raison, ça a toujours été ça aussi, pour les raisons suivantes: c'est qu'il y a beaucoup de projets qui demandent des sommes plus ou moins faramineuses, là, puis si c'était inscrit dans un programme x, là, vous savez très, très bien que ça prendrait tout le dédale des temps immémoriaux pour les régler. Donc, on se sert énormément de ce fonds discrétionnaire pour venir en aide à tous les députés, sur les deux côtés de la Chambre, bien souvent, vous le savez, ça.

M. Paradis: Je ne veux pas, là... J'essaie de concilier. Vous me dites que c'est entre 800 000 $ et 900 000 $. Lorsque je retrouve... Et, là, je suis obligé de changer de cahier pour essayer de concilier les deux cahiers. Dans le gros cahier, Questions particulières de l'opposition officielle, à la page – parce que c'est paginé, cette fois-ci – 17, il y a trois montants qui peuvent peut-être nous faire comprendre le montant global, là. Vous avez Subventions discrétionnaires du ministre, 04-09, 539 000 $, divers bénéficiaires; Subventions discrétionnaires du secrétaire général associé, 04-09, 98 100 $, divers bénéficiaires; et vous avez Subventions discrétionnaires du ministre, 94-11-11, 550 000 $. Alors, j'ai trois chiffres, avec divers bénéficiaires, dans une liste où j'en ai, là, sans les avoir calculés, peut-être à peu près pour 800 000 $, 900 000 $.

M. Chevrette: Donc, les deux premiers que vous avez donnés, c'est M. Picotte et le secrétaire associé à ce moment-là, M. Jacques...

M. Paradis: O.K.

M. Chevrette: ...qui avait un discrétionnaire également. Il y avait le ministre qui en avait un, si j'ai bien compris, et le secrétaire associé également, de votre temps, là. Et le troisième que vous avez donné, c'est le ministre actuel. C'est bien ça.

M. Paradis: Et ça, est-ce que c'est sur une base annuelle? Parce que j'ai 550 000 $. Puis vous venez de me répondre entre 800 000 $ et 900 000 $.

M. Chevrette: Non, mais je vous ai répondu ce que M. Picotte avait. Et c'est à peu près dans les mêmes proportions que j'ai.

M. Paradis: C'est combien? Moi, j'essaie de comprendre...

M. Chevrette: Le chiffre précis? Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Paradis: Je ne critique pas le montant, je veux savoir si c'est 550 000 $ ou si c'est 800 000 $ ou 900 000 $.

M. Chevrette: Sur une base annuelle, antérieurement, on me disait que ça variait d'année en année, mais ça pouvait être entre 800 000 $ et 950 000 $ annuellement.

M. Paradis: O.K. Et lorsqu'on lit, dans la marge, «Divers bénéficiaires» à côté de ces chiffres-là, est-ce que ce sont les mêmes bénéficiaires dont vous nous avez fourni la liste ou une autre liste de bénéficiaires?

M. Chevrette: C'est les mêmes bénéficiaires.

M. Paradis: Les mêmes bénéficiaires?

M. Chevrette: Oui. Là, vous parlez de toute la liste qu'on vous a remise, Touristicom, ville de Terrebonne. Ça comprend les deux, les miens et les vôtres.

M. Paradis: O.K. Si vous descendez, là – vous êtes dans la bonne page, là – vous avez, à titre d'exemple... Je vais le prendre parce que c'est dans votre comté. Je ne sais même pas si c'est vous qui l'avez donnée ou M. Picotte...

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis: Cathédrale de Joliette, 5 000 $.

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis: C'est quoi, le projet?

M. Chevrette: C'était un projet du 150e, ou 100e, je ne le sais pas, là, de la cathédrale...

M. Paradis: De Joliette.

M. Chevrette: ...de Joliette, qui voulait améliorer un peu, un léger ménage, si ma mémoire est fidèle. Et ça m'a été demandé au moment où – vous vous rappellerez, M. le député de Brome-Missisquoi – M. Ryan avait accordé, au niveau des infrastructures, à l'archidiocèse de Montréal, quelques... plusieurs millions.

M. Paradis: Et de Québec.

M. Chevrette: Et de Québec également.

M. Paradis: Et de Québec.

M. Chevrette: Et je dois vous dire que j'ai eu beaucoup de demandes à ce moment-là, parce que les archidiocèses, ou les archevêchés, ou les évêchés, demandaient pour l'ensemble de leurs diocèses.

M. Paradis: Ah, bien, je vois qu'il n'y a pas toujours désaccord entre vous et notre ancien collègue, M. Ryan. Vous financez parfois le même type de projet.

M. Chevrette: Bien, vous remarquerez que ce n'est pas tout à fait de la même grandeur; 5 000 $ au lieu de 6 000 000 $, il y a une différence de 4 995 000 $.

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, mais c'était la fin de Londres.

M. Paradis: Dans le même petit cahier, page G-27, la liste du personnel rémunéré par le ministère et affecté à des organismes parapublics non gouvernementaux et autres. Vous en avez une liste à la page suivante, c'est la question 27. Vous avez Bryant McDonough, Comité de concertation de l'île de Montréal, qui a été prêté à la Commission régionale de Montréal, et vous avez Jean Demers, du Conseil régional Chaudière-Appalaches, qui a été prêté à la Commission nationale sur l'avenir du Québec.

M. Chevrette: Justement, me permettez-vous de vous en citer un pas pire?

M. Paradis: Oui.

M. Chevrette: L'Association des amateurs d'hirondelles du Québec, c'était 3 000 $...

Une voix: M. Picotte.

M. Chevrette: ...avec la fête de la cathédrale, ou le 150e.

M. Paradis: Ah! Pendant que vous revenez là-dessus, j'avais des questions...

M. Chevrette: D'un moineau à l'autre.

M. Paradis: Non, non, mais j'avais des questions, parce qu'à un moment donné, en passant à travers la liste, Québec, l'an 2000, c'est quoi, ça? Parce qu'il y avait beaucoup d'argent dans les fêtes de l'an 2000. Je peux les retrouver précisément. Dans le discrétionnaire. Je veux juste savoir c'est quoi, l'organisme?

M. Chevrette: C'est dans le fonds conjoncturel, ça?

M. Paradis: Non, les discrétionnaires du ministre.

M. Chevrette: Je prends avis de cette question. Ce n'est pas dans le fonds discrétionnaire.

M. Paradis: Fonds conjoncturel?

M. Chevrette: Je pense que c'est dans le fonds conjoncturel. C'est M. Picotte, et je vous répondrai plus tard parce que je n'ai pas les détails.

M. Paradis: Savoir pour quoi, c'est quoi, l'événement, là.

M. Chevrette: Je vais vous le donner en détail, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous l'avez dans le gros document, à la page P-16, sous deux rubriques, 200 000 $ et 150 000 $, ça s'appelle Corporation des fêtes de l'an 2000, Bienvenue 2000.

M. Chevrette: Bon, eh bien, monsieur, je prends l'engagement, M. le député de Brome-Missisquoi, peut-être pas aujourd'hui, mais je vous donnerai le détail, détail de tout ça. Si vous en avez de très précis à vouloir connaître...

M. Paradis: Non, on peut jouer au ping pong, là.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que c'est un engagement du gouvernement précédent, et je n'ai pas les explications parce que je n'ai pas questionné sur vos engagements trop trop. J'en ai vérifié quelques-uns parce qu'il y a eu des gens qui m'ont demandé des explications sur certains points, mais je n'ai pas le détail ici.


Personnel prêté aux commissions sur la souveraineté

M. Paradis: Document G-27, encore dans le petit cahier, un petit peu plus loin, la liste du personnel rémunéré par le ministère et affecté à des organismes parapublics non gouvernementaux et autres. Vous en avez deux que j'ai cités, qui ont été affectés à la Commission nationale sur l'avenir du Québec. Est-ce que, deux, là, ça comprend tout le personnel dont vous êtes responsable comme ministre d'État au Développement des régions?

M. Chevrette: Vous parlez des deux ressources, là?

M. Paradis: Des deux ressources. Jean Demers, qui est au Conseil régional Chaudière-Appalaches, et Bryant McDonough, qui est au Comité de concertation de l'île de Montréal.

M. Chevrette: C'est deux personnes que l'Exécutif m'a demandé de prêter aux commissions régionales pour le temps des commissions.

M. Paradis: Sur quels critères est-ce que vous prêtez du personnel? Parce que vous avez du personnel en surplus?

M. Chevrette: Non, mais c'était une commission du gouvernement. On ne voulait pas faire des engagements de l'extérieur. C'était une économie. On leur a demandé de travailler temporairement, avec le même salaire, de travailler aux commissions.

Une voix: Comme Labine.

M. Chevrette: Comme Labine dans...

Une voix: ...l'Outaouais

M. Chevrette: ...l'Outaouais.

M. Paradis: Et vous en avez deux au développement régional. C'est complet comme réponse.

M. Chevrette: Bien, au niveau des... Pour exercer les fonctions de secrétaire, si j'ai bien compris? C'est ça, c'est pour exercer la fonction de secrétaire de commission.

M. Paradis: Est-ce qu'il y en a d'autre personnel qui a été prêté aux commissions? Parce que la question était plus vaste. La question qu'on a adressée, c'est: la liste du personnel rémunéré par le ministère et affecté à des organismes parapublics non gouvernementaux et autres.

M. Chevrette: Il peut y en avoir d'autres, mais qui ne relevaient pas de l'Exécutif. Je vais vous donner, à ce moment-là, le détail.

M. Paradis: C'est parce que, là, j'ai cette réponse-là dans le G-27, mais, si vous retournez à G-24, j'ai une réponse un peu différente. J'essaie de concilier, puis...

M. Chevrette: G-24, ne grouillez pas, on va le vérifier tout de suite. O.K. Pour G-24, la réponse que vous avez, c'est que le secrétariat des commissions régionales, lors de l'étude des crédits de cette commission, vous remettra l'ensemble des détails et des ressources. En ce qui regarde plus précisément G-27...

M. Paradis: Là, j'en ai deux.

M. Chevrette: Vous avez les deux qui agissaient au poste de secrétaire, mais qui viennent de l'Exécutif.

(11 h 40)

M. Paradis: Puis, là, moi, j'essaie de concilier, parce que lorsqu'on a interrogé le ministre de l'Environnement et de la Faune, lui nous a répondu... Voici la réponse. Il ne nous a pas réenvoyés au secrétariat, il a dit: J'en avais tant de mon ministère, et j'en avais tant du BAPE qui étaient là, et c'est ça, le portrait. J'essaie juste d'avoir la même transparence.

M. Chevrette: Non, non, c'est possible, mais, moi, on m'a répondu, quand j'ai cherché la réponse: Quand on fera le rapport de la commission, tout va être sur la table. Donc, je n'ai pas senti le besoin d'aller demander à chacun.

M. Paradis: Oui, bien, parfois, l'appareil gouvernemental, vous n'avez pas encore réussi à le simplifier, d'après moi.

M. Chevrette: Oui, mais les crédits ne relèvent pas de moi, les crédits relèvent du premier ministre.

M. Paradis: C'est un des problèmes que j'ai soulignés tantôt...

M. Chevrette: Oui, je sais.

M. Paradis: ...y inclus les délégués régionaux, qui ne relèvent pas de vous, qui relèvent du premier ministre, leur budget de peinture puis de décoration.

M. Chevrette: Mais, toutes vos réponses, à ce moment-là, M. le député de Brome-Missisquoi, l'ensemble de vos questions trouveront réponse. C'est à ce niveau-là, c'est les crédits du premier ministre.

M. Paradis: Non, je vous ai demandé tout simplement de tenter de simplifier. À un moment donné, on parle de développement régional puis, là, on dit: Ça vient de là, ça vient de là. Vous êtes le ministre responsable; à un moment donné, il faut assumer ses responsabilités puis son autorité, puis il n'y a rien de plus facile, du point de vue politique et gouvernemental, de dire aux gens: Tu iras chercher la réponse là-bas, là-bas, là-bas, puis tu finis par ne jamais l'avoir, la réponse, parce que tu ne peux pas être dans toutes les commissions, puis tu ne peux pas être partout en même temps.

M. Chevrette: Non, mais, connaissant le leader de l'opposition, la question va être posée aux crédits.

M. Paradis: Oui, mais, ce que je vous souligne, c'est qu'on a obtenu la réponse clairement du ministère de l'Environnement et de la Faune, qui a une tradition de transparence.

M. Chevrette: Non, mais, vous devez avoir confiance en vos collègues des autres commissions.

M. Paradis: Oh oui, pleine confiance...

M. Chevrette: Bon. Moi, je vous dis que...

M. Paradis: ...mais j'aimerais avoir la même confiance en vous que j'ai envers le ministre de l'Environnement.

M. Chevrette: Je vous dis que, quand un ministre se prépare, M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Oui.

M. Chevrette: ...en fonction de ses crédits, il ne plaide pas sur les crédits d'un autre; ce n'est pas sur mes crédits.

M. Paradis: En tout cas, le ministre de l'Environnement a l'air à obtenir des réponses plus précises. C'est le député d'Orford qui a posé la question, il peut peut-être me replacer dans le contexte.

M. Benoit: Une petite nuance. Peut-être que vous avez la réponse. Les délégués régionaux, eux, relèvent directement de vous. Est-ce qu'on peut savoir combien de gens ont été sur les commissions constitutionnelles, venant des bureaux des délégués régionaux? Si je regarde dans mon coin, on me dit que les commissions scolaires en ont prêté, le CRD en a prêté, je veux dire, on arrête ça où? Et là la question que je vous pose: Les délégués régionaux sont tous ici aujourd'hui. Il y avait combien de gens des bureaux des délégués régionaux qui étaient... On les voyait à la télévision, le personnel des bureaux des délégués régionaux, on les voyait partout. Alors, il y en a eu combien de ce monde-là? À l'Environnement, on m'a dit 23: trois au BAPE, 20 au ministère, ça fait 23, 100 000 $ et plus de salaires. Là, j'essaie de comprendre, moi, là, du montant de 2 000 000 $ que vous nous avez dit, on est rendu à combien, avec tout ce monde-là qu'on voyait à la télévision à tous les soirs?

M. Chevrette: Non, non, ils n'ont pas chargé... Je m'excuse, vous n'essaierez pas d'insinuer...

M. Benoit: Non, non, mais ils ont payé, il y a quelqu'un qui a payé pour ça, là.

M. Chevrette: Un instant, là. Vous posez une question...

M. Benoit: Oui.

M. Chevrette: ...puis vous faites une insinuation...

M. Benoit: Non, non, il y a quelqu'un qui a payé pour ça, quelque part, là.

M. Chevrette: ...puis on va vous répondre; on va vous répondre.

M. Benoit: Très bien.

M. Chevrette: Ce n'est pas une cent de plus à l'État, c'est des fonctionnaires qui ont été prêtés temporairement, dans le temps, pour faire la commission, qui était une décision gouvernementale. Que ce soit 22, 23 ou 30, ça n'a pas coûté un sou de plus à l'État, puisque c'étaient des gens prêtés avec le même même salaire.

M. Benoit: M. le ministre...

M. Chevrette: Ne laissons pas insinuer que ça a coûté plus cher.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M. le député d'Orford, ce n'est pas vous qui avez la parole, là, je regrette.

M. Benoit: Non, je sais.

M. Chevrette: Deuxièmement, Mme la Présidente, c'est une décision gouvernementale, et, moi, je vous dis que c'est aux crédits du premier ministre. Ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre, je ne le sais pas. Parce qu'on nous a dit, quand on a préparé les crédits: On prépare nos crédits.

M. Benoit: M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford...

M. Chevrette: L'homme-orchestre du gouvernement, il sait très très bien qu'un fonctionnaire prêté...

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est au ministre, ce n'est pas votre tour.

M. Chevrette: ...à qui on ne donne pas une surprime – on n'est pas à REXFOR ici, là – à qui on ne donne aucune surprime... C'est du monde qui a continué à travailler pour le gouvernement; c'est clair!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Benoit: Je veux juste...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais vous n'avez pas la parole.

M. Benoit: ...finir mon énoncé. Quand le ministre dit que ça ne coûte rien...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui.

Une voix: Si vous commencez, ça va être pareil l'autre bord.

M. Paradis: Je vais le dire, Robert.

M. Benoit: Je ne travaillais pas au BAPE, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, mais, là, ce n'est pas à lui.

M. Paradis: Non, non, mais ce n'est pas compliqué, là. Le ministre tente de nous faire accroire que ça ne coûte rien. Le ministre conviendra-t-il avec nous que, si vous prenez un fonctionnaire – je vais prendre l'exemple apporté par le député d'Orford, qui est critique en la matière au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui est surchargé de dossiers, qui manque de personnel, il y a des routes dans des régions qui ne peuvent pas se faire parce que le BAPE n'a pas siégé, il y a des dépotoirs dans des régions où le dossier est en attente parce que le BAPE n'a pas siégé, il y a des industries qui ne peuvent pas s'implanter parce que le BAPE n'a pas siégé, on prend du personnel du BAPE, pour ne prendre que cet exemple-là, puis on l'envoie en commission, puis on dit que ça ne coûte rien à personne. Ça coûte le salaire de la personne, ça coûte le retard du projet parce qu'au ministère de l'Environnement puis au BAPE on n'est pas en surplus de personnel. À moins que le ministre me dise: Au développement régional, on est en surplus de personnel, on a du monde à rien faire puis on les a envoyés là. Mais je ne crois pas ça, là, qu'on ait du monde à rien faire, au développement régional, puis qu'on soit en surplus de personnel. Donc, il y a un coût; comme opposition, on tente d'avoir le coût; puis l'homme-orchestre, celui qui a à peu près tous les ministères, qui sait tout au gouvernement, qui nous dit qu'on a tant de nos engagements à réaliser puis qu'on est tant sur les équilibres budgétaires, il dit: Ça, je ne le sais pas. Je ne suis pas capable de vous répondre. Je ne suis pas capable d'accepter ça.

M. Chevrette: L'homme-orchestre, il va vous répondre. L'homme-orchestre va vous dire que, quand vous avez fait la loi 150 et la commission Bélanger-Campeau, il y a des fonctionnaires qui ont été prêtés à Bélanger-Campeau...

M. Benoit: Il y a eu des coûts.

M. Chevrette: ...il n'y a pas eu de coûts additionnels dans les crédits de l'État. N'essayons pas d'insinuer ça. Il n'y a pas de coûts additionnels. Vous parlez de retard. Nommez-moi donc des dossiers concrets, vous autres, qui ont été retardés. Nommez-en donc! Vous savez très très bien que...

M. Benoit: Faites attention de ne pas le mettre au défi.

M. Paradis: Aïe! Au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement...

M. Chevrette: Aïe! Est-ce que vous lui laissez diriger la commission, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Je viens de le rappeler à l'ordre, M. le ministre.

M. Chevrette: Il a posé une question. Qu'il attende la réponse, qu'il soit d'accord ou pas avec. Moi, je peux vous dire une chose, c'est une décision gouvernementale. On les assume, nos décisions gouvernementales, comme ils ont assumé les leurs à l'époque. Puis ils poseront les questions à l'endroit approprié. C'est clair, c'est de même que ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Paradis: Ça va. Oui, oui, vous pouvez y aller.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais là...

M. Paradis: Strictement une que j'ai déjà posée au ministre, à l'occasion...

Une voix: ...


Délais dans l'analyse de projets soumis au Fonds décentralisé de création d'emplois

M. Paradis: On tente, là... Non, on peut vous en tenir toute la journée. On tente de passer aux questions essentielles de façon à ce que les droits de parole soient partagés équitablement entre les députés, là. Si ça ne vous plaît pas comme façon de fonctionner...

On a déjà posé la question au ministre au moment des crédits provisoires quant aux délais pour l'acceptation des projets dans le cadre du Fonds décentralisé de création d'emplois. Si vous vous reportez, M. le ministre, aux questions particulières de l'opposition officielle, le gros cahier, à la page... Là, il n'est plus paginé rendu dans ce coin-là. Vers la fin du cahier... On vous a posé la question suivante: Délai moyen d'analyse des projets soumis dans le cadre de ce programme par région avant et après le 26 septembre 1994. «Les délais de traitement – et c'est votre réponse – des dossiers FDCE varient d'une région à l'autre. Lorsque les dossiers sont complets, les délais sont généralement de un à deux mois. Des délais plus importants peuvent résulter du nombre toujours croissant de données.»

On sait que le ministre Picotte s'était donné, lui, comme règle du jeu, que, dans un délai précis, les réponses devaient être données. Ce délai précis là ne semble plus faire partie de ce que j'appelle la politique d'application administrative. J'avais cru comprendre de votre réponse au salon bleu que vous étiez pour le réinstaurer. Est-ce que ça a été fait?

(11 h 50)

M. Chevrette: Ce qui est arrivé, et, ça, le député de Brome-Missisquoi, avec un petit effort de compréhension, va comprendre ça: Quand il rentrait à peu près quatre, cinq projets par mois, ce n'est pas trop dur à analyser, c'est pas mal moins compliqué que quand l'avalanche arrive. Et ça, là, je m'excuse, mais, au moment où Picotte a quitté, ça commençait à fonctionner un peu, le FDCE. Il y a eu une avalanche, précisément, de projets, et, dans certaines régions, à part ça, il faut bien le dire, ils ont manqué d'argent assez rapidement. Ça a été le cas de Lanaudière, ça a été le cas des Laurentides, je crois, ça a été le cas de Chaudière-Appalaches, si ma mémoire est fidèle, ça a été le cas de la Côte-Nord, ça a été le cas de la Mauricie et ça a été le cas du Bas-Saint-Laurent. C'est évident, et c'est là que j'ai décidé d'aller chercher 5 000 000 $ additionnels, c'est-à-dire engager a priori des sommes d'argent de l'année 1995-1996 pour activer des projets.

Quand vous comptez tout ça, c'est évident qu'il y a des délais qui sont un peu plus long. Mais je peux vous dire qu'il y a une banque de projets, là. Je vais en donner un exemple que je connais plus parce que c'est ma région, et je participe. Dans Lanaudière, il y a déjà je ne sais pas combien de projets d'analysés, de réglés. Ils attendent de l'argent. Si vous faites un calcul de délais, vous allez me dire: Ils vont arriver à cinq mois. Bien, je comprends, ils n'ont plus d'argent déjà malgré les sommes qu'on a injectées à nouveau. Le lendemain, je n'avais plus une cent dans les régions, là, quand on leur a attribué des enveloppes, là. Demandez à Chaudière-Appalaches ou ailleurs, il y a des projets qui attendaient depuis deux ou trois mois, qui avaient été analysés depuis fort longtemps, mais qui ne retrouvaient pas réponse purement et simplement parce qu'il n'y avait plus d'argent. Ça a été le cas dans Frontenac, par exemple, où Jean-Guy Paré m'avait proposé un excellent projet. Il n'y avait plus d'argent. Qu'est-ce qu'on a fait? On a été obligé d'aller au Trésor pour essayer d'aller engager 5 000 000 $ additionnels tout de suite. On a réussi à l'avoir. C'est bien sûr que ça augmente les délais, mais, règle générale, en région, les analyses se font très rapidement – très rapidement. C'est l'argent qui, malheureusement, n'est pas toujours là, puis c'est normal, ça. Il y a des enveloppes fermées.

M. Paradis: Mme la Présidente, peut-être une dernière.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le...

M. Chevrette: Mais, en passant, aussi, vous me permettrez d'ajouter peut-être une dernière remarque là-dessus. Si vous étiez si efficaces que ça, comment pouvez-vous me dire que vous périmiez de l'argent, alors que, moi, j'en manque?

M. Paradis: Je ne sais pas si le ministre fait allusion aux crédits qu'il a périmés, lui, quand il était ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou ministre responsable de la Santé et des Services sociaux, auxquels j'ai fait...

M. Chevrette: Non, non, je fais allusion à celui dont vous vantiez l'efficacité tantôt.


Dépenses d'aménagement de bureaux et normes de la SIQ

M. Paradis: Mais, dans le développement régional, moi, je n'ai pas vu de crédits périmés sous M. Picotte, là.

Maintenant, une question – peut-être que le ministre aura besoin de l'assistance du député de Jonquière pour y répondre – qu'on retrouve à la page 2, finalement, du gros cahier: Questions particulières de l'opposition officielle. Lorsqu'on a parlé des aménagements et des décorations de bureau, ça varie énormément d'un délégué régional à l'autre. Compte tenu du fait que le député de Jonquière est intervenu tantôt en disant qu'il y avait beaucoup d'économies, etc., ce qu'on retrouve dans sa région à lui, là, c'est le coût de la proposition, 25 855 $, coût des travaux, 23 679 $. Pour aménager quoi, là, pour faire quoi exactement? Il me semble que des coûts de décoration, ça doit être...

M. Chevrette: Oui. Dites-lui donc qu'il n'y a pas de décorations.

M. Paradis: Bien, c'est inscrit comme tel.

M. Dufour: Non, non, c'était un aménagement de bureau purement et simplement dans un espace vacant, donc, avec les normes gouvernementales. Ce n'est pas moi qui les ai inventées. Ça existe. Et, nous, c'est l'aménagement correct. C'est parce qu'il n'y avait pas d'endroit pour l'adjoint au délégué régional à l'édifice administratif. Donc, ils m'ont demandé si on pouvait le placer dans mon bureau. Il n'y a pas de place dans mon bureau, c'est évident. Donc, c'est un agrandissement qui a été nécessaire.

M. Paradis: Vous me dites que c'est des normes gouvernementales.

M. Chevrette: C'est la SIQ.

M. Paradis: Vous êtes au gouvernement.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis: À votre appréciation à vous, vous avez déjà été maire d'une municipalité, vous avez déjà occupé plusieurs fonctions dans – président de l'Union des municipalités du Québec – la société québécoise. Est-ce que ces normes-là sont des normes qui sont réalistes dans le contexte budgétaire actuel?

M. Chevrette: C'est vos normes.

M. Dufour: Bon. En fait, c'est une...

M. Chevrette: Non, non, c'est les normes du gouvernement actuel. Je vais répondre.

M. Paradis: Est-ce qu'il peut répondre?

M. Chevrette: Oui, oui, mais je vais en donner un bout, là, parce que les normes... Moi aussi, j'ai eu un aménagement de bureau chez nous. C'est les normes que vous avez bâties, M. le député de Brome-Missisquoi, au moment où vous étiez là, et dont le premier bénéficiaire a été votre chef actuel, M. Johnson, quand il a déménagé son bureau dans Vaudreuil. C'étaient exactement les mêmes normes.

M. Dufour: Ça ne s'est pas fait au noir.

M. Chevrette: Non, non.

M. Dufour: Ça s'est fait avec un contracteur, la SIQ a surveillé les travaux. Et, moi, quant à me prononcer sur est-ce que ça doit être comme ça ou pas, j'ai accepté ce que les normes recommandaient. Et je pense que, s'il avait fallu qu'on attende que les normes soient changées, elle aurait été logée je ne sais pas où, moi, cette personne-là. Je n'avais pas d'endroit.

M. Paradis: Donc, vous êtes d'accord avec les normes de la SIQ. Vous n'avez pas l'intention de les changer? C'est ça que je veux dire.

M. Chevrette: Là, je vais répondre.

M. Dufour: À ce que je sache...

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Paradis: Il me semble qu'il allait bien, dans ses réponses.

M. Chevrette: Non, non, je vais répondre à cette partie-là.

Mme Bélanger: Un instant! M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Pour ce qui est des normes de la SIQ, oui, on est en train de faire le ménage, M. le député de Brome-Missisquoi. On se ramasse avec, je pense, tout près de 1 000 000 de pieds carrés de trop dans la région montréalaise et je ne sais pas combien de centaines de milliers de pieds de trop dans la région de Québec. Et on est en train de mettre de l'ordre à la fois dans les espaces locatifs et également dans les normes. Et c'est Mme la présidente du Conseil du trésor qui est en train de faire ça, et vous pourrez lui poser toutes les questions sur le fouillis dans lequel on s'est ramassé.

M. Paradis: Non, non. Moi, j'ai de la difficulté à accepter. Vous êtes un nouveau gouvernement, vous avez promis une nouvelle façon de gouverner, des virages importants dans la société. Là, vous dites: On s'installe, puis, une fois qu'on sera installé, on changera les normes. C'est ça que vous voulez que je comprenne, là?

M. Chevrette: Non. Non, ce n'est pas ça. Je m'excuse, là. Ça, c'est votre interprétation pernicieuse habituelle, mais ce n'est pas ça. L'interprétation, c'est que vous savez très très bien qu'on a commencé à faire l'inventaire de vos folies. Ça, on est en train de le faire. Puis, en pieds carrés, laissez-moi vous dire que la SIQ est assez bien nantie et pas mal «overloadée», si vous me permettez une expression que vous allez bien comprendre.

M. Paradis: Pourquoi dépenser davantage?

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de dépenser davantage. C'est de loger dans des locaux corrects le personnel politique, comme ça a été fait pour vos adjoints parlementaires, comme vos ministres ont eu...

M. Paradis: Tut, tut, tut! Les adjoints parlementaires n'ont jamais eu de bureau. Ça n'a pas de bureau, un adjoint parlementaire. Adjoint parlementaire, là, juste pour...

M. Chevrette: Ah! C'est vrai, ils ne faisaient rien, dans votre temps. Je m'excuse.

M. Paradis: Non, non, non. Les adjoints parlementaires occupaient les fonctions, mais ils ne décoraient pas leur bureau à coups de 20 000 $...

M. Chevrette: Il n'y a pas de décoration dans ça...

M. Paradis: ...et il n'y avait pas de masse salariale de personnel, non plus, là.

M. Chevrette: M. le député de Brome-Missisquoi, vous savez très bien que vous charriez royalement quand vous parlez de décoration.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: C'est de l'aménagement de bureau...

M. Paradis: C'est marqué...

M. Chevrette: ...et vous savez très très bien, à part de ça...

M. Paradis: Je lis vos réponses.

M. Chevrette: ...que le rôle est nettement différent. Vos adjoints parlementaires ne sortaient pas... Il y en a qui avaient le titre et ils ne savaient pas pourquoi ils étaient là. Aujourd'hui, on sait, par exemple, ce qu'un délégué régional fait, nous autres. Quand il prend un dossier régional qu'il pilote, qu'il convoque les intervenants du milieu, qu'il assiste à une foule de réunions, en sus de sa fonction de député, qu'il favorise la concertation régionale, qu'il travaille à l'intérieur des secrétariats au développement dans chacune des régions... Oui, on leur a aménagé un endroit, ça, c'est clair. On est en train de remettre de l'ordre, en plus, à la SIQ. Comme vous avez bien précisé ce qu'on ferait, on va le faire.

M. Paradis: Non, non, mais, là, ce qu'on comprend, nous, en regardant les crédits, c'est que la définition de tâche est loin d'être claire. Ils ne peuvent même pas répondre aux questions à l'Assemblée nationale, ne peuvent plus répondre aux questions en commission parlementaire parce que le ministre est inquiet des réponses, alors que ce sont des gens qui ont de l'expérience politique et qui, normalement, devraient être capables de répondre, suivant le communiqué de presse du premier ministre. Quand on tente de savoir combien ça coûte: Il y a une partie qui est payée par là, l'autre partie payée par là, la décoration, par la SIQ, le chauffeur, par le bureau du premier ministre, la limousine, par la Sécurité publique... Il n'y a plus moyen de savoir combien ça coûte. Est-ce qu'on peut simplifier les choses et avoir un portrait clair?

M. Chevrette: Ça, par exemple, je suis d'accord avec vous qu'il va falloir très simplifier si on veut que vous compreniez. Ça, c'est évident.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Pas juste nous, là...

M. Chevrette: Mais, ce que je veux vous...

M. Paradis: ...parce que vous avez camouflé tous ces coûts-là à travers beaucoup de ministères et organismes.

M. Chevrette: Non, il n'y a pas de camouflage, non plus. Ça, ça en est une autre, parole insidieuse. Mme la Présidente, l'aménagement de locaux, il n'y a pas de cachette dans ça. Si chaque délégué veut répondre, c'est son affaire.

M. Paradis: Bien oui...

M. Chevrette: Pour ce qui est de la SIQ en général, ça engage le gouvernement, et je suis ministre dans le gouvernement, et je vais répondre. Mais pour ce qui est d'un dossier spécifique d'un délégué, s'il veut questionner, qu'il questionne de façon correcte, pas insidieuse.

M. Paradis: Je ne sais pas si c'est insidieux que de se référer aux crédits qu'on a devant nous, là, mais: Bureaux des délégués régionaux, vous l'avez dans le fascicule que vous nous avez émis, cahier explicatif, et vous avez ajouté: 801 200 $, les crédits pour 1995-1996. À ça, il faut ajouter les coûts pour les installer. À ça, il faut ajouter les coûts de fonctionnement, qui relèvent du bureau du premier ministre. À ça, il faut ajouter la masse salariale des délégués régionaux dans chacun de leur comté et, à ça, il faut ajouter les limousines, dans le cas de certains, qui relèvent de la Sécurité publique.

Moi, je ne pense pas que je sois le seul qui ait de la difficulté à faire un portrait total quand vous dispersez les sources de dépenses comme ça, par «exiprès», à travers différents organismes ministériels pour qu'on n'ait pas le coût total...

M. Chevrette: Un, ce n'est pas par «exiprès», ni par exprès, mais c'est carrément l'ordre des crédits que vous avez toujours eu au Parlement. Les crédits qui relèvent de la Sécurité publique, c'est la Sécurité publique qui les fait. Les crédits qui relèvent de la Société immobilière, ils relèvent de la Société immobilière. Les crédits qui relèvent de l'Exécutif sont défendus par l'Exécutif. Ça a toujours été, ça. Je ne vois pas ce qu'il vient de découvrir ce matin, là. Il n'y a aucune cachette dans ça. Posez-les, vos questions, aux bons endroits, et vous allez avoir vos réponses. Moi, quand je suis en mesure de répondre, je réponds. Si vous en avez, des questions plus pointues, à part de ça, qui relèvent de mes crédits, je vais répondre. Soyez sans crainte de ça. Comme j'ai pris avis tantôt d'une question, et je vais y répondre. Et si vous avez peur...

M. Paradis: Celle-là de tantôt, je ne suis pas inquiet.

M. Chevrette: ...que je n'y réponde pas, posez-moi la question en Chambre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, ce serait normal que, moi, je pose ces questions-là, j'arrive, je ne suis pas au courant de la façon dont ça fonctionne. J'aurais dû poser ces questions-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez les poser au caucus.

M. Dion: Mais, venant de la part de mon bon ami d'en face, ça me surprend beaucoup. C'est comme la charge du sanglier à laquelle on a eu droit tout à l'heure sur les chicanes entre les responsables régionaux, les députés. Je ne sais pas si les députés de l'opposition ont bien des chicanes, mais, nous autres, de notre côté, on n'en a pas tellement. Moi, je veux témoigner, dans notre région, sur la rive sud, on n'a pas eu tellement de chicanes. Quand on avait de quoi à dire, on le disait, tout ça, et les choses rentraient dans l'ordre. Mais je comprends qu'eux se chicanent. Vous savez, quand on réveille un adolescent à neuf heures le matin et qu'il n'a pas dormi de la nuit, là, bien, il chicane tout l'avant-midi. Eux autres, ils ont été neuf ans sans rien faire; c'est normal qu'ils chicanent quand le délégué régional arrive et dit: Réveille-toi, tu as de l'ouvrage à faire dans ton comté. Je les comprends et je ne veux pas leur en vouloir pour ça, mais ils vont s'habituer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez une question à poser, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Bien, ma question a été répondue...

Une voix: C'était le préambule.

M. Dion: ...Mme la Présidente. Alors, je passe pour celle-ci. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

Une voix: Il a battu Louise ... Il est correct.

M. Brodeur: Mme la Présidente, tout d'abord, je voudrais vous féliciter pour la rigueur et surtout la vigueur avec laquelle vous dirigez cette commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...mais prendre quelques secondes pour peut-être répondre aux propos du député de Saint-Hyacinthe qui dit qu'il n'y a pas de chicane chez eux. J'aimerais peut-être déposer certains articles de journaux qui disent: Bon, Francis Dufour, justement, avoue son erreur. Les députés devront rajuster leurs violons, etc. La région prend une gifle en plein visage.

(12 heures)

Donc, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de chicane de l'autre côté, je pense qu'on exagère peut-être un petit peu, là. Vous pouvez peut-être en prendre connaissance.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): À la question, M. le député de Shefford.


Développement régional et décisions en matière d'agriculture

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente, tout d'abord, une question d'ordre général au ministre. On sait que le développement régional passe souvent par le milieu agroalimentaire, et le milieu agroalimentaire fournit des centaines de milliers d'emplois dans toutes les régions, non seulement dans les milieux de la production, mais aussi de la transformation; donc, il est impensable de faire fi de l'agriculture lorsqu'on parle de développement rural ou de besoin de vitalité, là, dans chacune de nos régions.

Donc, avant de poser ma question, j'aimerais faire un petit préambule pour faire un résumé des décisions qui ont été prises en matière d'agriculture et qui affectent directement le développement régional partout au Québec.

Très brièvement, on a... j'ai... Mme la Présidente, parce que j'ai de la difficulté à m'entendre parler, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je vous entends.

M. Chevrette: C'est supposé être une période de questions.

M. Brodeur: Mme la Présidente, donc, à débuter par une décision qui a été prise au ministère de l'Agriculture tout récemment, en janvier, premièrement, celle de doubler le taux d'intérêt des agriculteurs, qui passe de 4 % à 8 %. On a enlevé aux producteurs agricoles du Québec 12 000 000 $ en assurance-stabilisation. Ça fait en sorte, ça, de soustraire énormément aux revenus des familles agricoles du Québec. Quant on parle de doubler le taux d'intérêt, ça veut dire que, si on prend les chiffres, présentement, qu'on a de disponibles, on sait qu'un prêt agricole moyen de 105 000 $, donc, c'est environ 5 000 $ qu'on soustrait au portefeuille de chacune de nos familles agricoles. En soustrayant aussi le programme d'assurance-stabilisation de 12 000 000 $, on soustrait, particulièrement chez les éleveurs de porcs, une autre somme de 5 000 $.

Les mesures en question ont touché principalement la relève agricole, et on sait que la relève agricole, c'est le futur de nos régions. D'ailleurs, ici, j'ai quelques articles de journaux qui disent: Coup dur pour la relève agricole, on leur a coupé 6 000 000 $. Quand on sait qu'il y a plus de 4 000 entreprises agricoles en quête de relève, tel qu'en fait foi un autre article paru dans Le Soleil du 17 janvier 1995, donc, c'est très important pour le milieu rural, donc le développement régional, lorsqu'on se plaint, également, de l'exode des jeunes vers la ville.

On a parlé aussi... Il y a une décision qui a été prise par le ministre de l'Agriculture qui a fait en sorte d'enlever la reconnaissance gouvernementale aux producteurs biologiques. C'est une décision qui fait en sorte de sauver peut-être 1 000 000 $ sur cinq ans au gouvernement, mais, d'un autre côté, on sait que le gouvernement du Québec dépense aussi des centaines de millions de dollars en assainissement des eaux, par exemple, et le message qu'on donne par cette mesure fait en sorte que ça va à l'encontre du développement durable de chacune de nos régions.

On a aussi tout récemment – d'ailleurs, ça a fait l'objet d'une question hier à l'Assemblée nationale – coupé dans les compensations financières aux expositions agricoles. D'ailleurs, le ministre, je pense qu'il a une petite exposition agricole dans son comté; il y en a 41 en tout. Donc, on a coupé tout près de 2 000 000 $. On sait que ces expositions agricoles sont une vitrine pour nos produits agricoles et, aussi, permettent le commerce à travers chacun des agriculteurs du Québec.

Mais, enfin, la décision la plus importante qui a été prise par le ministre de l'Agriculture et qui affecte particulièrement les agriculteurs du Québec, c'est la décision de prendre le minimum requis pour avoir la carte de producteur agricole, donc pour avoir les privilèges de producteur agricole. La base est partie de 3 000 $ pour aller à 10 000 $. Donc, ça affecte, ça, 8 592 exploitations dans nos régions.

M. Trudel: Avec la pertinence... Avec la pertinence, Mme la Présidente!

M. Brodeur: Non. Mme la Présidente...

M. Trudel: C'est parce qu'il se trompe de commission; je ne sais pas trop, là. Il a besoin d'une carte, lui aussi!

M. Brodeur: Non, lorsqu'on parle...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très pertinent, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Brodeur: C'est ça, M. le député de Rouyn-Noranda. Mme la Présidente...

M. Trudel: Il pourrait lui prêter sa carte, il s'est trompé de commission, là.

M. Brodeur: Mme la Présidente, si le député de Rouyn-Noranda se promenait peut-être un peu plus dans son comté...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait partie du développement régional.

M. Brodeur: ...il s'apercevrait que l'agriculture, c'est un point tournant du développement régional.

Donc, Mme la Présidente, et pour situer le ministre, j'aimerais citer des gens autres que l'opposition officielle; possiblement que le ministre tiendra compte des revendications de ces gens-là. J'ai, ici, Laurent Pellerin, président de l'Union des producteurs agricoles, qui dit: On veut aussi accroître l'activité économique en région. La belle affaire! Le MAPAQ avance que seulement 3 066 exploitations agricoles seront touchées. Il continue en disant qu'il fait erreur, c'est plutôt 8 592; c'est carrément miner l'effet bénéfique de l'agriculture à temps partiel sur l'économie locale.

Et on continue. Sûrement que le ministre a pris connaissance des caricatures de La Terre de chez nous . Les déclarations fusent. J'en ai un autre, ici: C'est un coup bas à l'agriculture à temps partiel, au développement régional et aux productions en développement. Dans l'histoire du syndicalisme agricole, jamais un ministre ne nous a fait pareil affront. C'est donc uniquement que le conseil général de l'UPA a résolu de tout mettre en oeuvre pour défendre les 8 592 entreprises agricoles touchées par cette mesure.

Donc, M. le ministre, nous avons appris par l'intermédiaire de La Terre de chez nous que, cet après-midi, je crois, le président de l'UPA, les vice-présidents et le directeur général de l'UPA ont demandé une rencontre avec le premier ministre. Est-ce que le ministre responsable des affaires régionales va assister à cette rencontre afin, possiblement, de faire comprendre au ministre de l'Agriculture que les décisions qu'il a prises vont affecter le développement régional, et ça, de façon très importante?

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...remercier très sérieusement le député de Shefford pour sa question. Il n'aura plus grand-chose à dire au ministre de l'Agriculture lorsqu'arriveront les crédits de l'Agriculture.

M. Brodeur: On en a.

M. Chevrette: Mais je voudrais lui dire que c'est une très mauvaise interprétation qu'il fait de ce qu'on prend comme décision. En agriculture, Mme la Présidente, je pense qu'on doit établir nos priorités, comme dans plusieurs secteurs, d'autant plus que l'opposition officielle voulait qu'on passe une loi pour empêcher tout déficit – vous vous rappelez de ça – alors qu'ils se trompaient de 1 000 000 000 $ du temps qu'ils étaient au gouvernement, eux autres.

Mais, plus pointu à sa question, il nous dit: «C'est-u» effrayant de couper dans l'agriculture à temps partiel! Parce qu'on reconnaît une ferme, dorénavant, à 10 000 $ au lieu de 3 000 $. Moi, je peux vous dire une chose, ça fait longtemps que je souhaite ça; ça fait longtemps que je souhaite ça, parce qu'il y a des remboursements de taxes et vous aviez des gens qui achetaient quelques animaux à peine pour venir à bout de rentrer les 3 000 $, pour avoir un remboursement total de taxes, soit 70 %, à certains moments, sur l'ensemble d'une ferme. Et ce n'était pas de l'argent productif en termes de développement de l'emploi et en tant que développement de l'économie dans une région.

Je pense que l'UPA va devoir, bien sûr, s'asseoir, mais discuter correctement sur ces thèmes-là, sur ces sujets-là. Le développement de l'agriculture n'est pas une forme de «subventionnement» pour simplement en arriver à avoir des fermes pour des gentlemans-farmers. L'agriculture telle qu'on veut la développer au Québec... Allez voir les vrais agriculteurs. Et je mets au défi même l'opposition de le faire, qu'elle réunisse les vrais agriculteurs, et vous allez vous rendre compte, très honnêtement, que la majorité – en tout cas, ceux que je rencontre chez nous, moi – des gens qui ont fait leur vie sur une terre disent qu'il était temps qu'on mette de l'ordre dans cela, et en particulier dans certaines mesures qui seront mises de l'avant pour développer l'agriculture.

Plus que ça, il y a des agriculteurs qui sont bien conscients qu'il y avait de l'argent investi par les gouvernements qui nuisait au développement de l'agriculture, précisément, parce qu'ils veulent avoir des programmes beaucoup plus concrets, beaucoup plus pointus, qui aident à la production et qui aident au développement de l'agroalimentaire en particulier. Et, ça, je peux vous dire que j'ai rencontré un paquet, un bon nombre d'agriculteurs qui m'ont dit: Bravo! Enfin, on va mettre de l'ordre dans cela.

(12 h 10)

Que l'UPA soit contre cette mesure, moi, je les comprends un petit peu et je vais vous expliquer pourquoi. J'ai fait du syndicalisme, moi. Du jour au lendemain, quand certaines cotisations risquent de nous échapper, c'est normal qu'un mouvement se batte. Je trouve ça humain, mais ça ne veut pas dire, ça, qu'on nuit à l'agriculture quand on fait ça. Je pense que le député de Shefford, dans un milieu agricole comme le sien, devrait être très conscient des mots que je dis là et les analyser de façon bien pointue.

Parce que je sais qu'il y a des batailles qui se font beaucoup plus en fonction de cotisations, actuellement, qu'en fonction du bien-fondé de remettre de l'ordre dans les structures, comme je veux essayer de le faire, au niveau régional, des 160 programmes, qui coûtent des milliers de dollars et des centaines de milliers de dollars en gestion de programmes. Si on peut les simplifier, les jumeler, et faire en sorte qu'on puisse économiser dans la gestion des programmes pour avoir plus d'argent à injecter en aide directe, je pense que c'est notre rôle, ça. Je n'ai pas honte de participer à cette opération-là, j'en suis même fier.

Je pense qu'il va falloir arrêter, qui que nous soyons des élus, de penser, parce qu'on remet de l'ordre en question, que ça ne dérange pas le cours des choses. Ça dérange nécessairement du monde, mais, pour moi, les structures, M. le député de Shefford, c'est un moyen, ce n'est pas une fin. C'est clair, ça? Des injections dans les structures ou encore des cotisations ne doivent pas nous empêcher de remettre de l'ordre correctement.

Et je dois vous dire que j'ai vécu ça comme syndicaliste. Moi aussi, je me suis battu, mais je suis au-dessus de cela maintenant. Comme élus politiques, on n'est pas là en fonction d'analyser le rendement d'une structure existante, on est là pour analyser la possibilité d'amélioration de l'efficacité de nos programmes. Et si ça suppose des fusions de programmes, on doit le faire, et on ne doit pas hésiter de le faire. Si ça suppose des fusions de structures, on doit avoir le courage politique de les suggérer.

Est-ce que nos programmes en agriculture ne doivent pas aller carrément vers la productivité accrue, l'efficience accrue des programmes, ou s'ils doivent être pour le maintien potentiel d'un type d'agriculture qui sert beaucoup plus, dans certains cas, à l'évasion fiscale qu'à d'autre chose? Ça, il faudrait avoir le courage politique de se les poser, les questions, et je suis heureux que vous me l'ayez posée pour que je vous donne mon opinion. Au-delà de ce que ça peut m'attirer, si on n'a pas le courage politique de dire ça, on ne mérite pas la confiance du peuple pour diriger un gouvernement et un État.

Je dois vous dire, moi: je suis content que vous me l'ayez posée, cette fameuse question-là, parce qu'un type qui produit 3 000 $ par année présentement, en agriculture, pour maintenir des remboursements de taxes et des avantages de programmes, ce n'est pas l'agriculture québécoise, ça. Et parlez-en aux vrais agriculteurs de profession, ils vont vous dire que ça aurait dû tout au moins être indexé depuis plusieurs années, ça; ça ne l'a jamais été. Donc, il était temps qu'on indexe au moins ce plancher-là, si on veut faire sérieux et si on veut avoir des professionnels de l'agriculture. 10 000 $ par année, c'est 6 000 $, 7 000 $ en bas du seuil de pauvreté admissible, à tout revenu: sécurité du revenu, aide sociale – appelez ça comme vous voudrez.

Il faut faire sérieux un peu quand on est au gouvernement; il faut aller vers l'efficience des programmes, il faut faire en sorte que l'argent serve directement à l'agriculture comme telle; pas à l'agriculture temporaire, à l'agriculture comme industrie de développement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Je vois que le ministre a acheté les propos du ministre de l'Agriculture, sauf que, dans la vie de tous les jours, en agriculture, ça se passe peut-être de façon un peu différente. À ce moment-là, le ministre avait sûrement des choix à proposer à son Conseil des ministres. Et, moi, je crois que de rendre le minimum requis de 3 000 $ à 10 000 $ n'affectera aucunement les gentlemans-farmers, pour en connaître plusieurs; ils vont tout simplement changer, comme on peut dire, leur modèle de production, et, l'an prochain, ils seront à 10 000 $.

M. Chevrette: Ils vont augmenter, au moins. Ils vont au moins augmenter de 7 000 $.

M. Brodeur: Mme la Présidente, est-ce que le ministre ne croit pas plutôt que juste d'avoir introduit des mesures pour mettre de l'ordre dans le programme de remboursement de taxes, tel qu'en fait foi le rapport du Vérificateur général qui a été déposé en janvier dernier et qui démontrait de nombreux abus, genre que des fermes de moins d'un hectare, moins de 100 000 pi², recevaient des remboursements de taxes souvent énormes... Exemple, 100 000 pi² avec une résidence qui occupait 85 % du domaine, avec un remboursement de taxes de 45 000 $.

D'un autre côté, est-ce que la mission du ministère de l'Agriculture ne comprend pas... Naturellement, ce n'est pas la mission du ministère de l'Agriculture de subventionner l'habitation, je crois, non plus. Donc, j'imagine que le ministre, étant aussi responsable de l'habitation... on crée naturellement, là, un avantage pour les agriculteurs en leur remboursant ces montants-là. Donc, on aurait pu faire un grand ménage là-dedans avant de procéder de cette façon-là.

M. Chevrette: Bien, vous avez raison là-dessus. Je dois vous répondre tout de suite que le ménage va être fait, ce ne sera pas long. Vous allez avoir quelque chose en Chambre très prochainement.

M. Brodeur: C'est ça.

M. Chevrette: Ça ne fait pas neuf ans, là, ça ne fait pas neuf mois encore.

M. Brodeur: Oui...

M. Chevrette: Et, dans neuf ans, vous n'avez rien fait, et, dans neuf mois, on va avoir fait tout ça.

M. Brodeur: Bon. Suite au rapport du Vérificateur général qui, je vous rappelle, a été déposé en janvier 1995...

Une voix: On va «checker» ça.

M. Brodeur: Je suis heureux d'apprendre que ces mesures-là sont prises, mais, pour en revenir...

M. Chevrette: Non, non, c'est sur votre régime que le Vérificateur s'est prononcé.

M. Brodeur: Oui, oui, mais...

M. Chevrette: N'oubliez pas ça, là.

M. Brodeur: ...justement, on a des...

M. Chevrette: Vous verrez, l'an prochain, qu'est-ce qu'il...

M. Brodeur: Il y avait des choix...

M. Chevrette: ....dira quand on aura fait le ménage dans vos folies.

M. Brodeur: Il y avait des choix, justement, à faire tout dernièrement. Et j'aimerais vous citer... M. le ministre, vous parliez, là, que ces gens-là, c'étaient tous des gentlemans-farmers.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit ça.

M. Brodeur: J'aimerais citer...

M. Chevrette: Il y en a beaucoup.

M. Brodeur: ...Bernard Vachon, qui est professeur à l'Université du Québec à Montréal, qui écrivait – hier, son article paraissait dans le journal La Presse – et je vous cite un passage: «D'entrée de jeu, précisons, à l'encontre de certains préjugés tenaces, que les exploitations agricoles ayant un revenu inférieur à 10 000 $ ne sont pas, pour la très grande majorité d'entre eux, des gentlemans-farmers. Il s'agit plutôt d'agriculteurs à temps partiel qui ont un rôle significatif et nécessaire non seulement dans le bilan de la production agricole du Québec, mais en ce qui a trait à l'occupation du territoire rural et à l'entretien des paysages. À ce titre, plutôt que d'adopter des mesures dont les conséquences seront de restreindre ces pratiques agricoles, le ministre Landry devra en reconnaître les mérites économiques, sociaux et environnementaux et proposer un train de dispositions répondant aux besoins spécifiques à ce secteur d'avenir du monde agricole et rural.»

Donc, un professeur d'université proposant de telles politiques. L'UPA et, pour avoir connu le monde agricole, je crois qu'une majorité des producteurs agricoles croient que cette mesure-là fera en sorte d'accentuer l'exode rural vers les villes et de diminuer la capacité économique des régions. Est-ce que vous pensez qu'avec une loi comme vous vous proposez de déposer bientôt on n'aurait pas lieu de reculer, de passer de 10 000 $ et de le ramener à 3 000 $ ou, incidemment, peut-être à 4 000 $ ou à 5 000 $? Ça serait plus approprié, là, à la situation actuelle en région.

M. Chevrette: Bien, ça, je crois que c'est au ministre de l'Agriculture, entre vous et moi. Il a plus l'expertise que moi de juger: «C'est-u» 7 000 $, «c'est-u» 6 000 $, «c'est-u» 9 000 $? Moi, je pense que j'achète ce que vous avez dit, par exemple, que toute la question de l'habitation, là... Je trouve ça extrêmement intéressant, ce que vous avez dit, et j'espère que vous appuierez le projet de loi qui sera déposé très prochainement. J'ai hâte de vous voir vous lever en Chambre, comme critique, et chialer probablement après ça, après avoir dit ici... Parce que c'est votre habitude depuis quelque temps, là, ce que vous dites en commission, vous dites le contraire en Chambre. J'espère que vous pourrez tenir le même discours sur la prochaine loi du ministre de l'Agriculture qui s'en vient là-dessus et qui va mettre de l'ordre, effectivement...

M. Brodeur: Oui?

M. Chevrette: ...qui va mettre beaucoup d'ordre dans ce secteur-là, et je partage votre point de vue sur ce bout-là.

Quant au minimum ou au quantum admissible, je pense qu'on doit suivre un peu le courant normal de l'indexation des montants. Si, depuis 10 ans, au Québec, on n'a pas indexé rien, jamais, bien, je pense qu'on doit reconnaître qu'il y a des planchers qui, à un moment donné, doivent être relevés. C'est tout à fait normal, ça, pour quelqu'un qui s'inscrit dans un courant de modernité, là. Il y en a qui restent accrochés toute leur vie au passé, mais, ça, c'est leur problème. Mais je pense que, quand on jase, qu'on parle, qu'on discute très correctement avec les agriculteurs québécois, au-delà du montant fixe de 10 000 $, là, ça peut être 6 000 $, ça peut être 7 000 $, comme vous dites, ça, c'est possible, mais je ne crois pas qu'on puisse rester accroché à un plancher qui ne tient plus compte de la réalité d'aujourd'hui, absolument pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Chevrette: Vous savez, quand un boeuf...

La Présidente (Mme Bélanger): ...ça va?

M. Chevrette: ...quand un boeuf peut se vendre jusqu'à 2 000 $, un agriculteur avec un taureau dans la cour et une couple de poteaux, là, je pense qu'il y a des gens plus sérieux que ça aujourd'hui et qui veulent véritablement que l'agriculture, ce soit considéré... Pour avoir accès aux programmes, pour avoir accès aux déductions de taxes, pour avoir accès à des remboursements, je pense que ça... Vous dites vous-même – et c'est là que je trouve ça drôle – vous dites vous-même que ça n'a plus de bon sens qu'une ferme, avec un hectare, ait des remboursements de taxes...

M. Brodeur: Hum, hum.

M. Chevrette: ...de tant. Bien, de grâce, suivez-nous dans la modernité qu'on veut faire. On veut...

M. Brodeur: Hum, hum.

M. Chevrette: ...précisément corriger les aberrations.

M. Brodeur: C'est ça.

(12 h 20)

M. Chevrette: C'est d'autant plus important que vous pourrez réaliser, M. le député de Shefford, qu'après neuf mois on aura fait plus que vous en neuf ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.


Subvention octroyée à Ameublement de pin Pontiac inc.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais faire un petit retour... pas un retour, mais... sur des subventions qui ont été accordées. Je voyais ici, dans le cahier gris qu'on nous a donné, des montants dans les contrats de relance. Région de l'Outaouais, MRC de Pontiac. Il y a un achat d'actions, au pluriel, bien sûr: Pontiac Pine Fourniture. Il a un nom qui est un peu... il est anglais, il est français, je ne sais pas trop comment il fonctionne. Ils ont 500 000 $ d'achat d'actions. Est-ce que vous voulez nous dire que les fonds qu'on a ici, au gouvernement, ça achète des actions dans les entreprises? Est-ce que ça veut dire que, plus tard, on va être aussi partie prenante des déficits? Parce que, si on est actionnaire, comment, au fond...

La compagnie de Pontiac, c'est bien ça? Corporation de développement économique du Pontiac. On dit: achat d'actions. Dans le détail des engagements, contrats de relance 1994-1995. C'est dans le gros cahier gris: Questions particulières de l'opposition officielle.

M. Chevrette: Ça, c'est Ameublement de pin Pontiac inc?

M. Dufour: Bien, là, j'imagine que c'est ça, Pontiac Pine Fourniture.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Bon, voici.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a plusieurs compagnies qui travaillent avec le pin dans Pontiac?

M. Chevrette: Moi, la note que j'ai sur ce cas, c'est: achat de 80 000 actions...

M. Dufour: Bon, sur le...

M. Chevrette: ...ordinaires...

M. Dufour: C'est ça.

M. Chevrette: ...votantes représentant 40 % du capital-actions ordinaire votant de Ameublement de pin Pontiac inc., en retour d'un investissement de 1 000 000 $.

M. Dufour: Oui, mais ce projet-là, il est un peu plus gros que ça. On prend le fonds d'intervention régional, on prend le contrat de relance, c'est une addition, ça; mais, comme c'est des actions, on n'est pas actionnaires à 100 %, donc, j'imagine qu'il y a d'autres sources de revenus, d'autres sources de fonds. Puis, moi, ma question, c'est de savoir comment on se situe par rapport à ça.

M. Chevrette: O.K. Le projet se décortique de la façon suivante, en ce qui regarde les coûts et le financement. Les frais d'immobilisation, en plus des coûts liés au démarrage et au fonds d'opération, sont de 13 349 000 $. La mise de fonds, pour la famille Mattila, il n'y a rien, ils lui reconnaissent l'expertise. Son expertise personnelle, on a évalué ça, dans ce projet-là, qui date de... Quelle date? De 500 000 $, en tout cas. Les gens d'affaires du milieu ont investi 750 000 $; Corporation de développement, 1 000 000 $; l'hypothèque sur la bâtisse, 2 400 000 $; financement pour les équipements, 3 600 000 $; financement à court terme, 508 000 $; prêt participatif de la SDI, 2 500 000 $; intérêt sur capital, 91 000 $; subvention de la BEFDR(Q), 2 000 000 $; le SAR, dans le contrat de relance, a donné 500 000 $; et le CRDO, le fonds d'intervention régional, 500 000 $, pour un total de 1 000 000 $. Donc, la Corporation de développement économique du Pontiac n'a encore effectué aucun versement. Toutes les ententes nécessaires sont cependant conclues, et l'annonce du démarrage du projet devrait se faire au cours du mois d'avril. En d'autres mots, c'est décidé, ça, aux mois de juin, juillet, août.

Ce que je remarque, pour répondre à votre question de façon précise, c'est qu'il n'y a aucune mise de fonds du promoteur, c'est exclusivement de l'aide de paliers de gouvernement ou de structures d'État.

M. Dufour: Mais comment on fait pour, justement, que le fonds...

M. Chevrette: Ah, ça, je vais vous dire, je rencontre l'AQORCD dès ce midi. Moi, ce genre de projets là où il n'y a aucune mise de fonds d'un promoteur, c'est inadmissible, ça. C'est tout de l'argent du public, ça. Il n'y a pas un promoteur qui ne voudrait pas avoir ça, voyons!

M. Dufour: Je comprends.

M. Chevrette: Évaluer l'expertise personnelle à 500 000 $ pour considérer une mise de fonds du promoteur, c'est comme si tu mets à profit toute ta compétence. Ça n'a pas d'allure, ça. En ce qui me regarde, moi, c'est tout voté avant que je n'arrive. En ce qui me regarde, je peux vous dire que, ce genre de folies là, il ne s'en fera plus. Je veux en parler, y compris avec tous les fonds régionaux, avec le président de l'AQORCD, qui est même ici aujourd'hui. Ça n'a pas de bon sens de ne pas exiger une mise de fonds réelle du promoteur, que ce soit en biens immobiliers ou autre chose. Quand on est rendu à évaluer l'expertise d'un homme ou d'une femme pour venir considérer sa mise de fonds, ça, c'est du BS déguisé pour l'entreprise. C'est clair? Tu ne mets pas une cent au jeu puis tu hérites d'une entreprise de 13 000 000 $! Ça n'a pas de maudit bon sens. C'est clair? Ça n'a pas d'allure, ça dépasse les bornes mêmes du gros bon sens.

Et, moi, je dois vous dire que ça m'a frappé, ce maillage financier là, ou ce montage financier là, parce que, quand tu dis... Quand tu vois: Famille. Expertise: 500 000 $. Franchement! S'il y en a qui acceptent ça, moi, je ne l'accepte pas.

M. Dufour: Est-ce que vous...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, est-ce que ce serait possible de donner une question à...

M. Dufour: Oui, bien, je voudrais «recontinuer» à poser là-dessus là. C'est la même...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, on a eu les réponses, puis le député de Rivière-du-Loup...

M. Dufour: Bien, vous, vous calculez que vous avez eu la réponse. Moi, je veux avoir un peu plus de renseignements. Je ne sais pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est parce que, cet après-midi, c'est le Développement du Grand Montréal, puis, là...

M. Dufour: Vous voulez nous mettre le bâillon, Mme la Présidente? Moi, je suis bien prêt à le faire.

M. Morin (Dubuc): Non, il peut continuer. Envoyez, allez-y.

M. Dufour: Est-ce que vous avez d'autres cas, dans ces conditions-là, qui répondent aux mêmes critères sur lesquels on s'est appuyé pur accorder des fonds? Est-ce qu'il y a d'autres endroits où il y a eu besoin d'un CT pour pouvoir accorder des fonds, qui ne répondent à aucun critère? Est-ce qu'il y en a d'autres qu'on peut trouver?

M. Chevrette: Oui, j'ai d'autres cas que j'ai observés. Exemple, des personnes qui ont créé des OSBL pour aller chercher du capital privé parce qu'elles ne pouvaient pas être admissibles. Je vais vous en donner, un cas. Dans le comté de... pardon? Bien, en voilà un beau cas. Pour être admissible au Fonds conjoncturel. Le Fonds conjoncturel, vous savez que le privé avec profits ne peut pas y aller. Dans le cas, par exemple, de l'aménagement et de la mise en valeur du lac Sacacomie – c'est une corporation d'accès public, au lac Sacacomie – ce qu'ils ont fait, ils ont créé un OSBL pour aller chercher de l'argent, pour bâtir une route de 400 000 $, puis, tout de suite après, l'OSBL est tombé. Ça, je vous avoue que, personnellement, je vais le regarder très sérieusement. Ça n'a pas de bon sens, ça.

Comme il y a d'autres organismes où on a créé un OSBL pour aller chercher de l'argent, puis, après ça, on se convertit en organisme à but lucratif après. Ça, c'est le Centre éco-ressources de la Mauricie, par exemple. Et, ça, je pourrai vous déposer ces faits cocasses, si vous le désirez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dufour: Mais est-ce qu'on peut... vous pouvez intervenir non seulement pour corriger...

M. Chevrette: Dans certains cas, il n'y a pas eu de versement de chèque. Je vais vérifier, effectivement, parce que, ça, c'est vraiment tiré par les cheveux: créer un OSBL pour aller chercher de l'argent pour ses fins personnelles, je vous avoue que, moi, je ne l'aurais pas permis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rivière-du-Loup, on a sept minutes.


Réorganisation des services gouvernementaux dans les régions

M. Dumont: Merci. Alors, j'aurais aimé avoir évidemment plus de temps pour discuter avec le ministre. C'est de valeur que les délégués régionaux... que la structure ne soit pas plus formelle, pour qu'ils puissent discuter avec le ministre en d'autres circonstances.

Ma question porte sur la politique de régionalisation du gouvernement, qui est probablement à venir. Quand on a une politique de décentralisation, donc de renvoyer des pouvoirs vers les régions, ça doit être accompagné d'une politique de régionalisation, c'est-à-dire que le gouvernement renvoie, distribue ses services un peu partout sur le territoire pour les mettre en conjonction avec les pouvoirs qui sont aux régions de décider.

(12 h 30)

Ce que je veux savoir, dans les orientations du ministre, c'est deux choses. Un. Est-ce que, dans sa conception du développement régional, il doit y avoir, dans chaque région, une capitale régionale qui récupère tous les bureaux gouvernementaux, que, dans l'ensemble, le reste de la région, on ferme des bureaux gouvernementaux? Si oui, est-ce qu'il a l'intention de l'annoncer, à ce moment-là, que le député de Matapédia, que le député de Rivière-du-Loup, que le député d'Abitibi-Ouest, etc., puissent discuter de ça? Si ce n'est pas le cas, bien, est-ce que le ministre, à travers son plan de régionalisation, entend mettre sur la table un plan très concret à discuter, de distribution des services gouvernementaux à travers le territoire, qui fasse preuve d'une certaine équité? Il faut qu'il fasse vite, le ministre, parce que, d'ici quelques mois, au rythme où ça va – on en apprend encore à tous les jours dans l'étude des crédits – il y a des régions où il ne restera plus rien au niveau des services gouvernementaux. Ça fait qu'il va être un peu tard pour décider.

M. Chevrette: Donc, voici...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...sur cette question précise, j'ai obtenu le mandat tout dernièrement du Comité des priorités de procéder précisément à l'évaluation et à la mise en place dans certaines régions de services qui sont inexistants. En particulier, les nouvelles régions, là, comme Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, Chaudière-Appalaches, Lanaudière, qui ont été divisées; Laurentides–Lanaudière. Bas-Saint-Laurent–Gaspésie a été divisée. Vous avez raison de dire que, dans ces nouvelles régions-là, les bureaux des ministères sont à peu près inexistants. À peu près inexistants.

Dans certains cas, ça ne ferme pas nécessairement, mais, effectivement, les compressions budgétaires ont fait en sorte que des ministères rationalisent, et ça crée des problèmes, parce que, déjà, il y en avait si peu dans certaines sous-régions que ça constitue un problème assez majeur.

Donc, je me suis fait autoriser effectivement. Je pourrais vous lire, même, le mandat que j'ai obtenu du Comité des priorités, pour votre gouverne. C'est d'accepter, dans chacune des régions administratives du Québec, que le secrétaire adjoint puisse procéder, avec la collaboration des conférences administratives régionales, à une analyse des programmes et des services gouvernementaux sous l'angle des clientèles, de la nature et des modalités de l'octroi de services.

Le deuxième mandat: Propose des mesures concrètes pouvant être mises en oeuvre à court terme, en ce qui a trait à l'organisation des services administratifs, aux administrations dans le but de rationaliser l'offre de ces services sur une base territoriale. Également, de proposer des mesures concrètes et à court terme sur l'intégration de l'offre de services gouvernementaux en fonction des clientèles et des territoires, points de services, clientèles isolées, etc.

Et, enfin, également: ...prenne l'initiative de la négociation d'ententes spécifiques visant à associer les partenaires régionaux dans l'exercice des responsabilités gouvernementales en région et des activités budgétaires et non budgétaires des ministères. De confier au ministre d'État au Développement des régions de déposer au Comité des priorités, à l'automne 1995, un rapport consignant et analysant les résultats de cette définition.

Je suis très conscient, en particulier dans les cinq régions que j'ai nommées, que c'est une situation très précaire. Ma propre région est dans cette situation-là. Je pense qu'on n'a sûrement pas, à cause de la liquidité budgétaire, la possibilité d'instaurer des sièges sociaux de chacun des ministères là où il en manque, mais il y a sûrement des formules, par exemple. Puis, ça, si vous avez des idées, gênez-vous pas pour les soumettre. On peut assumer des présences ministérielles...

Une voix: On va les soumettre à Lucien.

M. Chevrette: ...dans une région au moindre coût, au moins.


Tourbières Premier

M. Dumont: Autre question. C'est sur un dossier plus spécifique qui est dans le sommaire des activités qui nous est remis par le délégué régional du Bas-Saint-Laurent, c'est le dossier de Tourbières Premier, où, visiblement – et je pose la question au ministre du Développement des régions parce que c'est un projet prioritairement de développement régional où le ministère de l'Environnement investit des sommes pour faire faire des recherches – le même ministère de l'Environnement bloque maintenant la commercialisation du produit qui a été fait. La réglementation devait être changée... devait être changée... devait être changée... Il y a eu des engagements pris en campagne électorale annonçant que ça allait être fini, tout le taponnage, que c'était une question de jours ou de semaines, que ça allait se régler. Là, on nous parle d'une réglementation qui est reportée, pour être modifiée, en novembre 1995.

Pendant qu'on attend après les modifications réglementaires, bien, il y a des subventions qui avancent, il y en a qui reculent, des subventions de recherche et développement, je pense, qui ont été retirées, là, suite aux coupures budgétaires de l'an dernier. Comment le ministre a-t-il l'intention de remettre de l'ordre dans un dossier comme ça, remettre de l'ordre dans les interventions, pour qu'on dise... si on veut réaliser ça. On parle d'une centaine d'emplois dans la région de Rivière-du-Loup, puis qui déborde sur les environs. On parle de la seule entreprise qui fait de la recherche et du développement technologique dans toute la MRC d'une façon structurante. Je veux savoir comment...

M. Chevrette: Ça, est-ce que c'est le dossier où la tourbe sert au niveau de l'assainissement?

M. Dumont: Voilà.

M. Chevrette: J'ai rencontré personnellement ces jeunes promoteurs lors du congrès des inspecteurs municipaux en environnement, où ils exposaient. J'ai aussi parlé au premier ministre là-dessus, qui a eu la chance, je crois, de rencontrer ces jeunes au cours de la campagne électorale, et j'ai parlé au ministère de l'Environnement également, à M. Brassard. On doit avoir très incessamment une rencontre sur le sujet, très spécifique, parce que c'est une technologie moderne, nouvelle, qui est de nature, au niveau des fosses sceptiques en particulier, à apporter...

C'est ce dont je parle quand je fais la modification à la Loi sur la SQAE, dont on va parler cet après-midi, en plus. C'est des techniques nouvelles et légères beaucoup mieux appropriées, en termes de coûts, à l'assainissement de plusieurs petits villages, par exemple, dans lesquels on a injecté des sommes astronomiques au niveau de... J'ai un exemple, je pense que c'est Bonne-Espérance, au niveau de la SQAE. Il y a 3 000 000 $ de mis, imaginez-vous, au niveau d'études puis de creusage puis toutes sortes de technologies qui sont vraiment disproportionnées par rapport aux besoins d'assainissement, avec des technologies aussi légères et modernes que celles qu'offre le groupe de Rivière-du-Loup. Et je peux vous dire une chose, moi: ils seront admissibles, en plus, dans le nouveau programme d'assainissement, dans l'enveloppe de 120 000 000 $. En plus. Donc, on travaille là-dessus.

Je comprends que ça peut prendre du temps, qu'on doit respecter – on n'a pas le choix – les normes du ministère de l'Environnement, vous le savez très, très bien. Vous en avez un ici, à côté de vous, qui gesticule mais qui n'a rien fait pendant neuf ans. Ce n'est pas bien, bien grave, ça!

M. Dumont: Non, mais ...

M. Paradis: Si ça peut vous rassurer sur les normes, la tourbière en question, le processus en question améliore les normes environnementales, il ne les diminue pas.

M. Chevrette: Je le sais; je le sais, je suis au courant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur ça, nous...

M. Dumont: Mais, lors de la campagne électorale, c'était une question de semaines; c'est une question de quoi maintenant?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur ce, M. le député de Rivière-du-Loup, malheureusement...

M. Chevrette: Bien, en tout cas, là, je peux vous dire une chose: Moi, dans la limite de mes moyens, je vais réintervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre d'État au Développement des régions, de 15 h 30 à 17 heures, et, de 17 heures jusqu'à la fin, procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programme 6, Assainissement des eaux, pour l'année financière 1995-1996.

Alors, tel qui avait été entendu entre le porte-parole du développement régional et le ministre responsable du développement régional, cet après-midi, ça devait être la discussion sur les dossiers du Grand Montréal. Mais, étant donné que quelques députés avaient demandé la parole cet avant-midi, on a convenu de prendre à peu près 15 minutes pour finir la discussion de cet avant-midi.

Alors, c'était rendu au tour du député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Quinze minutes.

M. Paquin: Alors, je vais essayer de ne pas le prendre au complet.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, parce qu'il y en a d'autres qui ont demandé la parole aussi, le député de Dubuc.


Vision globale du développement régional

M. Paquin: C'est ça. En fait, j'avais deux questions. Je vais en laisser tomber une et je vais partir de l'intervention et du député d'Orford et du député de Shefford de ce matin, parce que, je pense, Mme la Présidente, que ce qui est important, c'est vrai qu'il faut regarder les dossiers pointus, ça nous donne une idée des arbres, mais il ne faut jamais perdre la forêt de vue. Et, ce matin, le député de Shefford, c'est un peu ce qu'il a fait, c'est-à-dire de regarder un dossier un peu plus dans son ensemble. Parce que les gestes qu'on pose au ministère de l'Agriculture, par exemple, ce n'est pas innocent. Ça a de l'influence sur le milieu agricole et sur les régions agricoles. Les gestes qu'on pose dans les mines, dans les ressources naturelles, dans les pêcheries, dans la gestion municipale, dans la fiscalité, ce n'est pas innocent. Ça a des effets sur le développement régional. Vous avez cité ce matin l'affaire du lac – je ne me souviens plus de son nom – Sacacomie ou quelque chose comme ça. Puis vous avez mentionné d'autres éléments. Les bouts de routes, ce n'est pas innocent, là où on les fait et de la façon dont on les fait.

Le député d'Orford insistait ce matin pour nous dire: Bien, écoutez, il y a des problèmes, il y a des discussions, il y a de la chicane, il y a des tollés qui se soulèvent d'une région à l'autre. Mais je pense qu'il y a des éléments qu'il faut remettre sur la table. D'abord, dans le développement régional, ce qui est important aussi, c'est de bien comprendre ce que sont les régions. Il y a eu une première étape de franchie avec l'établissement des MRC. Et ça nous a permis de gérer le territoire et de penser le développement régional à partir de la base, à partir des municipalités, à partir des citoyens. Mais, pendant le mandat suivant, celui des libéraux, je pense que la suite, la deuxième génération des MRC ou le développement qui s'imposait n'a pas eu lieu. Ce à quoi on a assisté, c'étaient des dévolutions que je qualifierais de sauvages, mais certainement, en tout cas, des dévolutions de responsabilités sans que l'argent suive, à un bris du pacte social, du pacte social avec les municipalités, avec le monde municipal, avec les MRC.

Et, à ce moment-ci, on se retrouve dans des situations où les régions, dans bien des cas, selon les ministères, selon les services, ont des géométries variables, en tout cas, elles ont des caps qui ne se superposent pas, et il est difficile, à un moment donné, de gérer le développement régional.

Moi, je pense qu'il est tout à fait sain et heureux que les différents délégués régionaux défendent leur région avec beaucoup de vigueur. Et c'est évident que les consensus qui se développent dans les régions voisines, surtout parce qu'ils sont incomplètement définis, peuvent avoir comme effet de susciter des débats, mais il faut les résoudre.

Et, cet après-midi, on va parler du développement du Grand Montréal. À cet égard-là, je voudrais mentionner la contribution des délégations du Parti québécois et des députés actuels du Parti québécois qui, tant Laurentides-Lanaudière, Laval, Montréal et la Montérégie, ont contribué à avoir une vision d'ensemble du Grand Montréal.

Alors, Mme la Présidente, dans un contexte comme celui-là, je pense qu'il est important de commencer à poser la question du développement régional en termes des régions qui vont le vivre et aussi de quelle façon l'ensemble des ministères vont pouvoir déployer leurs mesures, leurs dispositions, de façon à les conjuguer et à construire les régions et non pas, dans certains cas, avoir des impacts sur la définition même des régions ou, encore, être déstructurant pour les milieux.

M. le ministre, ma question, finalement, est la suivante: La deuxième étape, celle qu'il faut franchir avec les MRC, dont je vous ai entendu dire les MRC de deuxième génération, le développement du territoire sur une base de maturité qui fera en sorte que les caps, les différents services des différents ministères pourront se juxtaposer, favoriser un développement harmonieux entre les différentes régions et bien faire comprendre où commencent et où s'achèvent les responsabilités des uns et des autres.

Cette deuxième étape, donc, du développement régional, en même temps aussi que la vision du type de dévolution, du type de pacte à établir avec les municipalités, avec les MRC et avec les régions, quel sera son sort dans les mois et dans les années qui viennent?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Tout d'abord, je suis content que vous me posiez une question de fond sur le développement des régions ou de la régionalisation, et la décentralisation en même temps, parce que je n'en ai pas eu gros depuis le matin. D'abord, je vous dirai qu'effectivement il se mène des travaux d'envergure présentement avec le monde municipal à la Table Québec-municipalités. J'y ai fait allusion ce matin dans mon exposé de départ. Et, à mon point de vue, c'est un endroit, bien sûr, important, mais pas unique où il faut parler du devenir, en termes de responsabilités au niveau local, au niveau régional, puisque je peux vous dire également que j'ai conclu avec l'AQORCD une entente à l'effet qu'il y aura un colloque à la mi-juin sur la régionalisation et la décentralisation, également, pour que les forces vives des régions que sont les CRD et d'autres groupes puissent venir parler de leur devenir, de leur futur, en termes de régionalisation et en termes de décentralisation.

Mais l'aspect sur lequel je veux plutôt insister, c'est l'harmonisation entre certaines régions qui ont des problèmes en commun. Et ça c'est important, ce que vous soulevez. Par exemple, on va traiter tantôt du COSIAGM, le Comité du Grand Montréal, où le premier ministre, dans un premier temps, avait nommé les délégués de Laval et de la Montérégie, si ma mémoire est fidèle, et on a ajouté par la suite également la déléguée régionale de Laurentides et la déléguée régionale de Lanaudière précisément parce qu'il y a des problèmes communs qui touchent l'ensemble de ces régions-là.

J'ai incité les régions en question à s'harmoniser ou à harmoniser entre eux leur plan de développement stratégique et leurs ententes-cadres précisément pour pouvoir résoudre des problèmes en commun. Laval faisait d'ailleurs déjà partie du COSIAGM, du Comité du Grand Montréal. Donc, j'ai demandé également la même chose à la Conférence des maires de banlieue, qui, dans un premier temps, voulaient une structure juridique. Mais on a compris que, sur le plan de la concertation, on n'a pas besoin d'être soudés dans une structure juridique pour mettre en commun des problèmes qui nous confrontent et apporter les solutions appropriées à ces problèmes-là.

Je pense que vous aurez remarqué que, dès qu'on dépose un rapport, il y a des gens qui ont le réflexe de vouloir modifier les structures. Et, souvent, ça fâche les gens. Qu'on pense au rapport Ouimet, qu'on pense à d'autres rapports qui ont été déposés et qui font toujours des allusions à des structures, il y a un braquage – au rapport Pichette, dis-je, entre autres. Mais, dès qu'on parle de mise en commun, c'est drôle, il y a des foules records, une présence record, on discute, à ce moment-là, du fond des problèmes, on est conscient que ces problèmes-là sont communs et on y apporte des solutions.

Moi, je me suis refusé, dans un premier temps, de reconnaître juridiquement ce genre de... J'essaie de les amener plutôt à la concertation. Concertation, d'abord, entre élus municipaux ou conseils de développement qui ont des problèmes en commun, entre régions, même. La Montérégie, c'est un bel exemple, avec l'Estrie, où on a créé un comité pour essayer d'aplanir certaines difficultés temporaires. Puis on doit plutôt travailler à favoriser les mises en commun, les expressions d'opinion et la recherche de solutions.

À mon point de vue, le Québec de demain – si vous me posez la question encore plus globalement – c'est le Québec des régions. On n'a pas le choix. Il faut redynamiser nos régions. Et, redynamiser nos régions, pour moi, ce n'est pas exclusivement décentraliser certaines responsabilités exclusivement au monde municipal. C'est aussi de régionaliser des choses, des programmes. C'est de permettre le plus possible aux régions d'avoir un mot à dire dans l'analyse de leurs problèmes et dans l'hypothèse de solutions et même dans l'application des programmes.

(15 h 40)

Exemple, le FDCE, Fonds décentralisé de création d'emplois. Ah, là, il y en a qui ont dit: Oui, mais c'est effrayant, ça, ce n'est pas des élus, ça. C'est comme si le monopole de la vérité et du bon sens était exclusivement dans la tête des élus. Moi, je reconnais le droit à l'erreur en régions, aux structures régionales. Qu'ils errent sur une ou deux décisions, ce n'est pas majeur, ça. Le Parti libéral a pour 1 000 000 000 $ de mauvaises créances à la SDI. C'est le Conseil des ministres, autour d'une table, qui a pris ces décisions-là. Moi, je prétends que si le palier national a le droit à l'erreur, le palier régional a le droit à l'erreur aussi, mais ils vivent avec leurs erreurs. Ils peuvent corriger leurs erreurs. Ils peuvent se prendre en main et prendre les décisions les plus appropriées possible pour leur développement. Et, quand on fait le tour du Québec et qu'on regarde le potentiel qui est dans les régions, avec le potentiel humain désireux de s'occuper du développement de leur région, je suis persuadé que plus on mettra de responsabilités au niveau régional, plus on décentralisera, plus on régionalisera, plus on aura d'implication régionale, plus nos régions seront revitalisées, j'en suis convaincu. Le Québec de demain, d'après moi, c'est le Québec des régions.

M. Paquin: M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on veut donner une chance à une autre, étant donné que...

M. Paquin: Oui, bien, c'est ce que je voulais dire, étant donné, là, le temps qui est court, je pense qu'il est important de laisser...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez pouvoir reparler à votre ministre à un moment donné.

M. Paquin: ...plus la parole à l'opposition, mais simplement un petit message: de tenter, à l'intérieur des questions qui vont vous être posées aujourd'hui, de garder en vue ce que vous venez de dire, de manière à donner des cas précis, de les traduire sous forme d'exemples de la dynamique que vous voulez infléchir au niveau de ces politiques du développement régional, s'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Alors, merci...

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes.

M. Morin (Dubuc): Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes.

M. Morin (Dubuc): Alors, ça va dépendre de la...

La Présidente (Mme Bélanger): Avec la réponse.

M. Morin (Dubuc): ...réponse du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! J'ai dit: Avec la réponse.


Station de ski Grande Coulée

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, ma question va porter sur l'élément 5, soit ce qui touche la gestion des engagements antérieurs. Et l'exemple dont je vais me servir, c'est un exemple d'un centre de ski situé dans le comté de Montmagny-L'Islet, soit la station de ski Grande Coulée. Mais vous me permettrez de faire une petite rétrospective et rappeler que, il y a plusieurs années, le gouvernement du Québec s'était donné une politique de développement du réseau des centres de ski au Québec, jusqu'au moment où, il y a quelques années, il y a deux ans, je pense, évidemment, le développement ou le domaine skiable avait atteint un niveau de saturation, ce qui a amené le gouvernement à donner des directives pour, finalement, là, cesser d'investir et d'augmenter le domaine skiable. Depuis ce temps-là, c'était, bien sûr, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui était le titulaire responsable de ce développement. Depuis, c'est le ministère des Affaires municipales, de par le développement régional, qui est responsable de ce domaine, domaine du loisir aussi.

Alors, ma question, évidemment, c'est de m'assurer si le ministre a l'intention, à travers les différents programmes dont il est le responsable, de bien s'assurer que les demandes de subvention respectent ou s'inscrivent dans ces directives de ne pas accentuer ou augmenter le domaine skiable au point de mettre en cause ou remettre en question l'existence d'un certain nombre de centres de ski. L'exemple, d'ailleurs, pourquoi je pose cette question-là, Mme la Présidente, c'est qu'il y a un cas bien précis qui a été porté à mon attention l'année passée, et comme j'étais critique en la matière, je n'ai pas été insensible. En effet, il y a la Corporation du centre de ski Grande Coulée, qui, depuis peut-être 1986-1987, a connu une multitude de difficultés et a dû, évidemment, bénéficier peut-être d'au-delà de 1 000 000 $ d'aide gouvernementale à travers différents programmes, soit de l'OPDQ ou du MLCP. Mais, malgré ces aides, il a fallu, l'an passé, que le Conseil du trésor y aille d'une aide, encore, de 350 000 $ ou 400 000 $. D'ailleurs, je me souviens – ça, ça s'est présenté en février 1994 – ça avait provoqué des tiraillements à l'intérieur du Conseil du trésor parce que c'était une recommandation du comité. Il s'agissait ici du programme d'aide... Comment on appelle ça? Le Programme d'aide aux 15 MRC désignées. Bon, alors, le comité avait fait de fortes recommandations auprès du Conseil du trésor, qui les avait finalement acceptées. Mais je voudrais attirer l'attention du ministre sur deux éléments. D'abord, la subvention a été accordée pas tout à fait en conformité avec les normes, en ce sens que le montant de 350 000 $ a été appliqué seulement à l'endettement de la Corporation, alors qu'il s'agit là d'une dérogation aux normes du programme. Premier point. Je ne sais pas si c'est cet aspect-là qui a provoqué des tiraillements, mais, de toute façon, ça me paraît plus ou moins correct.

Et le deuxième aspect, je dois rappeler que, dans la région Chaudière-Appalaches, on retrouve cinq centres de ski. Alors, vous comprendrez bien, Mme la Présidente, qu'à partir du moment où le gouvernement continue à subventionner des centres de ski en difficulté, ça constitue une concurrence ni plus ni moins déloyale envers les autres centres de ski, qui, eux, ont aussi de la difficulté.

Donc, pour ces deux éléments-là, Mme la Présidente, je repose ma question, à savoir si un ministre a l'intention quand même de redresser la situation et de ne pas se prêter à des situations comme celle-là, qui me paraît totalement inacceptable.

M. Chevrette: Tout d'abord, je voudrais peut-être bien camper, je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi. Mais, de mémoire, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu un investissement, effectivement, de 1 130 000 $. Puis il y a eu des déboires financiers assez magistraux dans la station de ski Grande Coulée. Il y a eu une demande de 500 000 $ aux MRC désignées qui a été refusée par le Conseil du trésor. Le montant de 350 000 $, lui, avait une recommandation négative du Secrétariat au Conseil du trésor, mais une intervention du cabinet du premier ministre a fait en sorte que le Trésor a décidé de l'accorder malgré une recommandation négative du Secrétariat du Conseil du trésor. Et, effectivement, il y a cinq centres de ski dans Chaudière-Appalaches qui se partagent à peu près la même clientèle de skieurs, d'autre part. Donc, on nous indique que c'est le genre de décision, d'ailleurs – y compris mes fonctionnaires qui travaillent sur ces dossiers qui nous disent que c'est tout à fait inacceptable comme procédure, comme fonctionnement. C'est une coopérative qui s'est formée par la suite pour prendre la relève de tout cela.

Je dois vous dire qu'on va demander, nous, à ceux qui font les analyses en régions, de prendre en compte le fait qu'il y a des canards boiteux qui sont continuellement maintenus exclusivement par des subventions d'État, sans mise de fonds au niveau des régions, ce qui peut se faire au détriment aussi d'une compétitivité saine entre centres d'une même région, et je vais y voir. Cette décision-là a été prise en février 1994.

Mais la ligne directrice que j'entends suivre dorénavant, c'est d'avoir de plus fortes analyses sur le contexte régional lui-même, parce que, si un ministre en particulier ou le Conseil des ministres vient fausser les analyses qui se font en régions, on va contre l'esprit de la régionalisation, qui a à décider un peu du partage de l'argent en régions. Il y a un arbitrage naturel qui se fait en régions, et si, à tout moment, on intervient par des mesures nationales puis on fausse le jeu de l'arbitrage local ou régional, c'est contraire à l'esprit de la régionalisation et de la décentralisation, effectivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, nous commençons le débat sur les engagements du Grand Montréal. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, seulement pour clore le dossier, si possible, revenir sur la question que j'ai posée au premier ministre et ministre de la Culture sur les bibliothèques publiques.

J'aimerais d'abord savoir – juste oui ou non, parce qu'on va tomber sur la Table Québec-municipalités, avec ça – si le ministre des Affaires municipales savait qu'il y avait 3 400 000 $. Oui ou non?

(15 h 50)

M. Chevrette: Je savais qu'il y avait une orientation de crédits différente au niveau des affaires culturelles, mais je n'ai pas été encore saisi officiellement pour le remettre à la Table Québec-municipalités. Donc, au moment où on se parle, je ne l'ai pas présenté, mais j'ai la Table Québec-municipalités le 5 mai prochain.


Gestion des bibliothèques par les municipalités

Mme Frulla: Mais, à la Table Québec-municipalités, Mme la Présidente, évidemment, il va se discuter plusieurs choses. Donc, c'est un ajout, finalement, au niveau des municipalités. Sachant que cet argent-là a été coupé du ministère de la Culture... Autrement dit, si les maires décident, comme ils ont toujours décidé dans le passé, d'ailleurs... Ils ont refusé de prendre le fonctionnement des bibliothèques, et sachez que, comme je le disais tantôt, ça ne touche pas Montréal, ça, ça touche Québec et les régions. Donc, comme le premier ministre disait, c'est peut-être des peccadilles, mais, quand on... entre Québec et les régions, ce n'est pas des peccadilles. Alors, est-ce que le ministre se voit dans l'obligation de livrer les 3 400 000 $? Ça tombe dans sa cour à lui. Est-ce qu'il va y avoir des problèmes, d'une part, et est-ce qu'on peut s'assurer, au niveau des bibliothèques, d'avoir un service tel qu'on l'a présentement? Parce que, en pelletant 3 400 000 $ de plus dans les villes, au niveau des bibliothèques, l'autonomie municipale fait en sorte que les maires gèrent les bibliothèques comme ils veulent. Ils peuvent décider de fermer certains jours ou, enfin, couper ou éliminer certains services, là. Ça fait partie de l'ensemble des considérations.

Alors, dans les discussions, est-ce qu'il va y avoir aussi une obligation de maintenir le service des bibliothèques tel qu'on le connaît présentement, sans coupures?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Dans les discussions qui se font à la Table Québec-municipalités, si on accepte de décentraliser une responsabilité, on accepte qu'ils la gèrent entièrement, de A à Z, la responsabilité. Je vous avoue que vous m'avez tout dit ça sans rire, et je vous écoutais trouver dramatique, 3 400 000 $, quand vous en avez pelleté 345 000 000 $ vous autres mêmes. Vous êtes assez solide pour ne pas sourire quand vous me dites ça. Il y a une différence uniquement de 1000 % ou à peu près, là.

Mme Frulla: Excepté que l'aide aux municipalités, là, on parle spécifiquement dans le secteur de la culture, là.

M. Chevrette: Oui, oui, je comprends.

Mme Frulla: On ne parle pas... Là, je parle du secteur de la culture, qui est un secteur fragile et pas toujours...

M. Chevrette: Mais qu'on parle de culture...

Mme Frulla: ...contenu au niveau municipal.

M. Chevrette: ...qu'on parle de voirie, qu'on parle de transport en commun, qu'on parle de police, quand on décide... Ça a été votre décision. Vous avez vécu avec; ça vous a rapporté pas mal. Mais quand vous avez décidé de transférer des responsabilités sans argent, c'était votre choix. Nous, on a dit qu'on transférerait des responsabilités et on a essayé d'expliquer ce que ça voulait dire, pour nous, décentraliser une responsabilité. Ça voulait dire qu'on prenait la responsabilité dévolue à un palier et on la faisait remplir complètement à l'autre palier. On ne peut pas transférer une responsabilité en disant: On va la transférer, mais à une condition, là, c'est que vous l'appliquiez comme on veut l'appliquer. Ils vont appliquer leur responsabilité comme ils voudront bien l'appliquer. Quand on décentralise, c'est cela.

Ce que j'ai garanti, d'autre part, c'est que ça ferait partie du pacte fiscal nouveau. Donc, on évalue, à la Table Québec-municipalités, quand il y a une responsabilité de transférée, ou bien on cherche... Ce qu'on cherche, à date – il n'y a pas de formule d'arrêtée – c'est quel champ fiscal on donne pour couvrir cette responsabilité-là, ou quelle ressource financière on ajoute, ou, encore, est-ce que ce sera une banque de péréquation? Est-ce que ce sera, par exemple, des fruits de taxe de vente? La formule n'est pas arrêtée, mais on a garanti, on a pris l'engagement que la responsabilité qui serait décentralisée serait accompagnée...

Mme Frulla: De montants.

M. Chevrette: ...de ressources financières équivalentes.

Mme Frulla: Donc, on peut s'attendre à ce qu'il y ait des montants afférents pour couvrir l'ensemble, dont, évidemment, cette nouvelle responsabilité aux municipalités quant aux bibliothèques et à leur fonctionnement. On s'attend à ça?

M. Chevrette: Ça fait partie, comme le premier ministre l'a dit, de la discussion. Maintenant que le premier ministre a indiqué son intention, au niveau de ses crédits, de confier cette responsabilité-là au monde municipal, moi, j'arrive à la Table Québec-municipalités, je dis: Voici, cette responsabilité, on aimerait qu'elle soit dévolue par vous. Quel champ de taxation ou quelle ressource financière? Où on peut la prendre, quel niveau correspond à cette nouvelle responsabilité qu'auraient les municipalités.


Région du Grand Montréal


Identification des spécificités et action gouvernementale

Mme Frulla: La Table Québec-municipalités, on va revenir à Montréal spécifiquement. On entend beaucoup, beaucoup parler du discours des régions, avec raison. Par contre, Montréal, c'est tout de même le poumon du Québec et c'est tout de même aussi la région qui, évidemment, abrite 48 % de la population. On a toujours tendance aussi à croire que Montréal, c'est la terre d'opportunité, alors que Montréal fait face à des défis énormes, des défis qui sont uniques à elle, au niveau de l'intégration de l'immigration, des défis de pauvreté, et tant d'autres. On a beaucoup parlé aussi de lui donner une attention particulière pour qu'elle puisse jouer son rôle. Dans le discours, on s'aperçoit qu'il y a une attention particulière aux régions, et, sans vouloir priver un pour donner à l'autre, on n'entend pas beaucoup parler de Montréal dans le discours global.

Alors, moi, je veux savoir si Montréal fait l'objet, justement, de cette attention, à la Table, dans l'évaluation de la fiscalité municipale. Est-ce que Montréal est considérée comme étant une région avec des problèmes majeurs et différents, quand on s'assoit et on discute à la Table Québec-municipalités?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je veux essayer d'expliquer... Même si c'est normalement au niveau des crédits des Affaires municipales qu'on pourrait peut-être discuter de ce thème-là, j'accepte volontiers quand même d'en traiter. Je vous dirai tout d'abord qu'il est loin d'être facile de dire qu'il y a une spécificité montréalaise, quand on se met à discuter de pacte financier. On parle de transport en commun, ça regarde toute la CUM, ça regarde même la région de Québec. Donc, c'est pour ça, quand vous m'aviez demandé, au mois d'octobre ou novembre, je crois: Quelle aide spécifique vous allez donner à Montréal? je vous avais répondu à l'époque: Nous allons étudier les spécificités montréalaises et, quand on les aura bien cernées et bien encadrées, nous trouverons des moyens de financement pour les spécificités montréalaises.

Chaque fois qu'on arrive à un thème, on voit très bien que ça déborde, et dès que c'est exportable de Montréal, vous comprendrez que, moi, comme ministre des Affaires municipales, je me dois d'aller à la Table Québec-municipalités dès que ça déborde Montréal. Ce qu'on a convenu avec le maire de Montréal tout dernièrement – ça fait à peu près un mois, un mois et demi – c'est de créer un comité spécifiquement pour Montréal, qui est composé du délégué régional de Montréal, du ministre des Affaires municipales, du sous-ministre Cournoyer, à mon cabinet, à mon ministère, et également du secrétaire adjoint de Montréal. Et on se fait un agenda et on se voit à toutes les cinq semaines. Nous avons commencé à regarder les spécificités dont vous parliez, entre autres, et nous avons plutôt regardé quels sont les moyens d'aide à Montréal. Par exemple, on sait qu'il y a tout le problème des pompiers de Montréal. Montréal maintient une infrastructure lourde pour les pompiers, et puis elle est payée à l'acte quand elle sort de Montréal pour venir en aide à une des municipalités de la couronne de Montréal. Comment on peut arriver à faire ça? On est en train de regarder des formules.

Il y a également des projets spécifiques que Montréal veut faire, par exemple, par rapport à la jeunesse, par rapport à l'enseignement professionnel, par rapport à l'habitation. On doit avoir listé, à la dernière rencontre, cinq à six – peut-être même plus – projets spécifiques qui viendraient par le fait même aider Montréal dans son fonctionnement. Par exemple, Montréal veut récupérer une population qui a quitté Montréal. Par l'habitation, ça peut être un moyen excellent...

Mme Frulla: Oui, c'est ça, la clé.

M. Chevrette: ...de joindre les programmes. Donc, je fais étudier présentement par la SHQ et par mon ministère la possibilité d'avoir un programme conjoint avec Montréal, dans le domaine de l'habitation, qui viendrait par ricochet avoir des impacts très positifs sur la fiscalité montréalaise. Donc, c'est un peu de ce genre de recettes que l'on cherche présentement. La dernière rencontre a été très constructive, et peut-être que le Dr Laurin pourrait même ajouter à ma réponse, parce qu'il a assisté à toutes les rencontres.

(16 heures)


Négociations sur le pacte fiscal

Mme Frulla: Oui. Avant, c'est parce que j'aimerais qu'on en parle, de ce comité-là, et j'aimerais ça avoir la liste de projets, comme ça, on va pouvoir suivre ça de près. Mais je veux juste revenir. Quand on dit: Bien, Montréal, c'est vrai, on a des spécificités, et c'est difficile. Aux derniers engagements électoraux, M. Parizeau lui-même a dit: On va donner à Montréal une attention particulière, on va l'aider. On a parlé de 100 000 000 $. Et, des 100 000 000 $ d'aide qu'on a voulu donner à Montréal, on a demandé à Montréal de vendre à Québec des terrains pour 50 000 000 $, ce qui n'est pas pareil du tout. Et, finalement, bien, on se retrouve quand même avec le problème qui est entier. Pourtant, on avait promis de bouger rapidement. On avait dit – et, d'ailleurs, le Dr Laurin lui-même l'avait dit – qu'il y aurait eu une baisse du compte de taxes, suite justement à ce pacte fiscal spécifique pour Montréal, en lui donnant un statut particulier. Parce que c'est beau de dire: Il y a des problèmes, des défis pour Montréal, qui débordent. Montréal, c'est Montréal. Quand je parle de Montréal, je parle de la CUM, je parle de l'ensemble de la ville de Montréal. Et quand on parle de transport, je m'excuse, mais Québec et Montréal, c'est deux choses. Il faut vivre dans les deux villes. Donc, si les secteurs sont communs, parce que tout le monde se transporte, il y a de la police pour tout le monde, il y a des pompiers pour tout le monde, Montréal, c'est bien différent. Donc, je reviens à la promesse de M. Parizeau, qui disait: On va régler ça, on va donner un pacte fiscal immédiatement, et ça va se traduire immédiatement dans une réduction du compte de taxes. Nous, qui vivons à Montréal, on n'a pas vu la couleur de ça, là. Alors, moi, je veux savoir: Est-ce qu'on entend toujours respecter cet engagement-là, avec un échéancier?

M. Chevrette: Moi, je peux y aller, mais je vais laisser aller le docteur. J'irai en complément.

M. Laurin: On a commencé les négociations...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bourget.

M. Laurin: Pardon, Mme la Présidente. Les négociations sur le pacte fiscal ont commencé dès mon entrée en fonction. On a d'abord créé un comité avec l'ancienne administration municipale, Mme Léa Cousineau, présidente du comité exécutif, entourée de tous ses hauts fonctionnaires et, de notre côté, des représentants du ministère des Affaires municipales et des représentants du Secrétariat du Grand Montréal. On a eu deux réunions avec les représentants de l'ancienne administration. On a fait l'inventaire de tous les sujets sur lesquels pouvait porter la discussion: par exemple, disponibilité d'autres sources de revenus que l'assiette foncière, demandes concernant les «en lieu» de taxes, remise en cause de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, possibilité de taux variables de taxation, compensation demandée au gouvernement pour les fonctions métropolitaines exercées par Montréal, par exemple, les services policiers spécialisés, les effets de débordement dans le transport en commun, les équipements de desserte régionale. On a dressé toute une liste avec les montants qui étaient dépensés par Montréal là-dessus. Et, comme disait M. le ministre tout à l'heure, on a regardé ce qui était spécifique à Montréal et on a découvert qu'il y a un certain nombre de problèmes qu'on ne pouvait pas régler à Montréal sans exporter la solution et, évidemment, aussi les ressources correspondantes aux villes-centres en particulier, une trentaine de villes-centres au Québec, et à la ville de Québec. Et là on s'est rendu compte que, véritablement, pour régler le problème, il faudrait plutôt aller par le biais de la Table Québec-municipalités. D'ailleurs, quatre comités de travail ont été instaurés par la Table Québec-municipalités, où ces problèmes que je viens de mentionner sont en train d'être étudiés.

On n'a pas eu le temps d'aller beaucoup plus loin parce que l'administration a changé, une nouvelle administration est née, et j'avoue qu'il y a eu un certain flottement avant que la nouvelle table soit constituée. Après plusieurs semaines, une nouvelle table a finalement été constituée, et je pense qu'on peut dire que ça ne fait qu'à peu près six semaines que la table est vraiment opérationnelle. Cette table opérationnelle est prise en charge maintenant, du côté de Montréal, par le maire lui-même, assisté de deux de son état-major, celui qui s'occupe du budget, M. Forcillo, Mme Eloyan, qui est la présidente du comité exécutif, et un membre de son cabinet, et, de notre côté, bien, c'est la même représentation. On a continué d'étudier les mêmes questions, pour se rendre compte... On s'est posé des questions ensemble. Par exemple, bien sûr, il y a ces demandes avec les chiffres à côté, qui pouvaient peut-être représenter 300 000 000 $, mais, d'un autre côté aussi, on a fait valoir que la ville de Montréal et l'île de Montréal bénéficiaient de ressources, d'équipements uniques à Montréal, qui n'existaient qu'à Montréal, et qui représentaient quand même des sommes considérables. Je pense à toutes sortes d'équipements, comme la Place des Arts, par exemple, qui est unique à Montréal, où il y a quand même une bonne partie de fonds qui sont canalisés chaque année, et beaucoup d'autres équipements sur lesquels...

Une voix: L'Orchestre symphonique de Montréal.

M. Laurin: ...la contribution... L'Orchestre symphonique de Montréal. Il faut tenir compte de ça, quand même. Mais, malgré ça, on a quand même continué d'étudier le sujet et on a changé un petit peu l'approche. L'approche, maintenant, ça va être plutôt de regarder les projets concrets, les projets précis. On en a mentionné quelques-uns, les services accordés par la ville de Montréal aux villes environnantes, par exemple, par les services de police ou les services de pompiers. Une sorte de pacte culturel, peut-être, qu'on pourrait conclure avec la ville de Montréal, où la contribution du gouvernement pourrait être plus grande, en même temps qu'on aurait une contribution de la ville de Montréal. Il y a une quinzaine de projets comme ça de... Par exemple, une sorte de train de desserte de la pointe est de l'île de Montréal jusqu'au centre de Montréal. C'est un projet qu'on va étudier prochainement. On a étudié aussi le problème du canal Lachine, avec la désindustrialisation qui s'est opérée, et comment on pourrait revitaliser la zone du canal Lachine, et ainsi de suite. Nous sommes en plein examen de ces problèmes-là. Ceux qui peuvent être étudiés spécifiquement par ce comité vont l'être; les autres, qui sont communs à plusieurs villes-centres, seront d'abord, au préalable, étudiés par la Table Québec-municipalités, et, à la lumière des conclusions qui vont se dégager de la Table Québec-municipalités, là, on reprendra les conclusions et on les appliquera d'une façon spécifique. Je suis convaincu qu'à la fin on va pouvoir arriver à dégager les responsabilités et les montants qui correspondront à l'engagement qui avait été pris par le premier ministre.

Mme Frulla: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: ...dans toute la présentation... Je vous donne un exemple: une entente culturelle avec la ville de Montréal. Je vous donne celui-là parce qu'on le connaît, on en a fait, des ententes culturelles avec la ville de Montréal. La seule chose, c'est que quand...

M. Laurin: Malgré qu'elles soient presque réduites à néant actuellement.

Mme Frulla: Bien, là, c'est parce que...

M. Laurin: Il faut les revitaliser.

Mme Frulla: Absolument. C'est-à-dire qu'il y a deux choses. On veut bien... Je ne sais pas comment le délégué régional, sous l'égide du ministre responsable, vous allez faire, parce que, quand on regarde les budgets de la Culture, il n'y a pas de place, là, pour revitaliser rien, puis il n'y a pas de place pour en ajouter. L'entente MAC-villes, par exemple, au niveau du patrimoine...

M. Laurin: Ça ne veut pas dire que ça viendrait par le biais du ministère de la Culture. Si on fait des ententes, des accords...

Mme Frulla: Mais ça va venir par où?

M. Laurin: ...ça peut venir par le biais du ministère du développement régional.

M. Chevrette: Ou des Affaires municipales.

M. Laurin: Ou des Affaires municipales.

M. Chevrette: Prenons un exemple: les édifices culturels, pour lesquels il ne se paie aucune taxe.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Chevrette: Exemple. Si, dans le nouveau pacte fiscal, plutôt que de laisser à la ville ces édifices au point de vue gérance, là, entre guillemets, qui ne lui rapportent rien en «en lieu» de taxes ou quoi que ce soit, ça peut être par le biais aussi, de ce biais-là, dis-je, par le biais d'«en lieu» de taxes sur des édifices pour lesquels ils ne reçoivent rien présentement que tu peux venir en aide à la ville de Montréal. Ça, c'est un des sujets qu'on étudie présentement. Dans certains cas, ça voudrait dire que la ville, il faudrait qu'elle s'en départisse, parce qu'on ne peut pas... Elle ne peut pas être propriétaire puis demander au gouvernement de payer ses taxes à elle, comprenez-vous? Ça pourrait...

Mme Frulla: Vous demandez à la ville de se départir de ses avoirs?

M. Chevrette: ...être à des corporations, à ce moment-là. On étudie des scénarios, je ne vous dis pas que c'est ça qu'on va faire. On étudie toutes sortes de scénarios, et c'en est un que la ville a discuté avec nous, de même. Par exemple, le Centre de commerce mondial. Aux livres, vous savez que c'est des gros sous, ça.

Mme Frulla: Mais ça ne vous inquiète pas, Mme la Présidente, de voir qu'une ville – puis quand je parle, il y a Montréal puis il y a, finalement, l'île – soit obligée, pour arriver – parce que c'est comme une police d'assurance, ça, ses acquis – de se départir comme elle l'a fait de terrains et d'acquis parce que, justement... à cause du poids de ses responsabilités, d'une part, et, finalement, des responsabilités aussi qui ne servent pas qu'elle, mais souvent aussi la grande couronne environnante? Ça ne vous met pas un peu mal à l'aise de dire qu'ils vont être obligés de se départir de tel ou tel? Il me semble que ça fait un peu vente de garage, tout ça.

(16 h 10)

M. Laurin: Pas trop, Mme la Présidente. Ça ne nous met pas trop mal à l'aise, parce qu'on ne peut pas, quand même, enlever aux villes les responsabilités qu'elles ont déjà. Par exemple, on peut se demander si c'était une bonne décision de l'administration municipale, il y a cinq, 10, 15 ans, d'acquérir des immeubles ou des propriétés dont, par la suite, on se rend compte que c'étaient peut-être des mauvais placements, que c'étaient peut-être des décisions contestables. D'ailleurs, elles ont été contestées par l'administration qui est arrivée en poste au mois de novembre. On ne peut pas enlever complètement la responsabilité de leur gestion aux villes, y compris Montréal, dans les actes qu'elles ont posés par le passé.

Mme Frulla: Non. C'est un fait. Mais quand...

M. Laurin: Donc...

Mme Frulla: ...on parle...

M. Laurin: ...il faut tenir compte de ça aussi.

Mme Frulla: Oui, mais quand on...

M. Chevrette: Il y a...

Mme Frulla: Oui. Allez-y donc.

M. Chevrette: Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Il y a d'autres pistes, comme, par exemple, les équipements régionaux qui se retrouvent sur le territoire d'une ville. Pourquoi est-ce que c'est assumé entièrement par la ville?

Mme Frulla: Voilà.

M. Chevrette: Ça, c'est une autre piste.

Mme Frulla: Voilà.

M. Chevrette: J'hésite toujours à en mettre sur la table parce que la négociation pourrait se faire publiquement, et ça prend une discussion, vous le savez, avec tous les impliqués dans ça. Mais, ça, c'est des voies qu'on doit regarder. C'est anormal qu'une ville ait sur son territoire, par exemple, un équipement collectif régional et qu'elle en assume tous les services ou à peu près. Bien sûr, dans certains cas, il y a une tarification, on peut toujours pallier par la tarification, mais, dans d'autres cas, il n'y a pas de tarification, c'est un équipement dont bénéficie l'ensemble d'une population d'une région et pour lequel elle ne paie absolument rien. Ça, c'est des voies à explorer.

D'autre part, il y a eu des choix politiques de faits par ces institutions-là, par les villes, et vous le savez, vous en savez quelque chose, vous êtes montréalaise. Je dois vous dire qu'on ne corrigera pas en un an ou en six mois toutes les aberrations. Prenez, par exemple, à Montréal, ils ont reconnu que le paramunicipal, pour eux, était très, très coûteux, très dispendieux. Ils ont fusionné les trois en un. Quelle économie d'échelle ça a pour la présente année, là, je n'ai pas les chiffres précis. Mais il y a des correctifs. Les gouvernements supérieurs coupent dans le gras depuis 1982. Je regardais, par exemple, juste des statistiques, les salaires de la fonction publique sont restés relativement stables, pour ne pas dire qu'ils n'ont pas baissé depuis quelques années, alors que vous voyez, sur le plan municipal, une remontée, si bien qu'aujourd'hui on se ramasse avec un écart supérieur de salaire par rapport à la fonction publique dans le monde municipal.

Là, vous allez dire: Il faudrait les aider. Oui, il faut les aider, mais tu ne peux pas à la fois crier ton autonomie, crier ton indépendance de gestion et ne pas assumer toi-même aussi tes responsabilités. Il va falloir qu'on se parle très ouvertement et très franchement, et c'est ce que j'essaie de faire. Je vous avoue que ça crée certaines petites frictions, je n'en disconviens pas, mais «maudine», il faut se comprendre, là! On veut avoir des responsabilités? Bien, on doit les assumer aussi. Moi, je suis prêt à aider Montréal, mais je pense que Montréal devra aussi démontrer, et je le dis en toute franchise, il faudra que Montréal démontre autant de sérieux que les gouvernements en ont démontré dans leur cure d'amaigrissement.

Mme Frulla: À ce niveau...

M. Chevrette: Mais, des pistes, il y en a.

Mme Frulla: À ce niveau-là, Montréal est évidemment en discussion, là, avec toute sa fonction publique à elle. Si jamais Montréal en arrive à une impasse, est-ce que, compte tenu, justement, de l'effort collectif fait par les paliers supérieurs, par exemple, on peut penser à une intervention provinciale si on en arrive là, compte tenu aussi de l'expérience, je dirais, nouvelle de l'administration montréalaise, puisqu'elle vient d'être élue au mois de novembre dernier?

M. Chevrette: Bon. Ça a fait l'objet d'une discussion à la Table Québec-municipalités, la dernière, fin mars. C'est ça? L'Union des municipalités m'a demandé, premièrement, de prolonger la loi 102 et, à moyen terme, de modifier le Code du travail. Moi, je pense que... En tout cas, j'ai été clair là-dessus. Si on modifie le Code du travail, ils seront considérés comme n'importe quel employeur au sens du Code du travail.

Mme Frulla: Oui.

M. Chevrette: Ils me demandent: À l'exception de... Montréal en particulier, plus Montréal que les autres, par exemple, dans ce cas précis, Montréal nous dit: Pas pour la police, pas pour les pompiers, alors que beaucoup de municipalités, au Québec, nous disent: Les municipalités avec, ça ne nous dérange pas, nous autres, qu'il y ait un droit de grève et droit de lock-out normal, assujetti, d'autre part, à la loi...

Mme Frulla: À des mesures spéciales.

M. Chevrette: ...sur les services essentiels, naturellement. Nous sommes à étudier... Tout de suite après la Table Québec-municipalités, nous avons convoqué Mme Marois, qui est responsable de la loi 102, et j'ai rencontré Mme Harel. Nous avons créé un comité de travail et nous essaierons d'avoir des réponses pour le 5 mai, à la prochaine Table Québec-municipalités, en ce qui regarde cette demande spécifique de l'UMQ.

Mme Frulla: Je veux revenir aux 50 000 000 $, parce que, bon, le nouveau maire, on le sait – quand on a étudié la charte de la ville, de toute façon, il a rencontré le premier ministre là-dessus – demandait une aide de 100 000 000 $, entre autres – c'est la première demande – et le gouvernement lui attribue 50 000 000 $ versus la vente de propriétés de la ville. Est-ce que, pour ces 50 000 000 $, les négociations sont terminées?

M. Chevrette: Non. Les négociations sont suffisamment avancées entre Loto-Québec et la ville, mais ce n'est pas terminé. Les représentants de la ville nous ont fait des remarques, d'ailleurs, à la dernière rencontre statutaire qu'on a créée avec la ville. Il ne faut pas oublier que Loto-Québec, comme édifice, ce n'était pas nécessairement le propre d'une ville, non plus, de s'occuper de cela. Aux livres, si ma mémoire est fidèle, ça ne valait pas tant que ça. Vous savez que c'est Loto-Québec qui a mis le plus... Ça valait 12 000 000 $ aux livres, pour une recette nette qu'on voudrait avoir, de 35 000 000 $. Remarquez bien que c'est un bailleur, Loto-Québec, dans les circonstances. Ils ont mis de l'argent, mais, maintenant, cet édifice-là vaut beaucoup plus, naturellement, aux livres. Par contre, la ville de Montréal recevait une certaine taxe de base – son bail, c'était 7 %, je crois...

Mme Frulla: Oui, c'est ça. O.K.

M. Chevrette: ...de sorte que... Combien les 35 000 000 $, aux livres, représentent? Il manquerait encore 15 000 000 $ par rapport à l'engagement que j'ai pris. Ce que j'ai pris comme engagement, Mme la députée, c'est 50 000 000 $, au net, cette année plus les trouvailles qu'on pourra faire. Par exemple, il y a les sols contaminés, on va avoir...

Mme Frulla: J'y revenais. Justement, parlons-en, des sols contaminés.

M. Chevrette: ...un certain montant à leur donner, ça a été voté au Conseil du trésor et c'est réglé. Ensuite, il y a l'emprise...

Mme Frulla: Ça, c'est les sols contaminés dans tout le terrain d'Angus, puis tout ça...

M. Chevrette: Exact.

Mme Frulla: ...dans l'est de l'île.

M. Chevrette: On travaille aussi sur l'emprise d'Hydro-Québec. On travaille également, possiblement, sur le Centre de commerce mondial, et on va voir comment...

M. Laurin: On a travaillé sur Blue Bonnets aussi.

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Laurin: Malheureusement...

M. Chevrette: ...Blue Bonnets, aux livres...

Mme Frulla: C'est des beaux terrains, ça.

M. Chevrette: ...imaginez-vous... Aux livres, savez-vous combien c'est, ça? C'est plus de 50 000 000 $, aux livres. C'est quasiment une aberration, aux livres, par rapport à ce qu'on pourrait trouver, apparemment. Moi, je ne suis pas un spécialiste en évaluation, mais on me dit que c'est tout à fait disproportionné, la valeur aux livres, par rapport au coût réel. Quoique ça pourrait être...

Mme Frulla: Peut-être maintenant.

M. Chevrette: ...un site extraordinaire pour des maisons de haut calibre, de haut prix.

Mme Frulla: En continuité avec le mont Royal.

M. Chevrette: À ce moment-là, ça pourrait aider Montréal, parce que si tu construis un secteur du genre, avec une forte évaluation, tu aides Montréal automatiquement par les retombées de taxes. C'est aussi une autre façon, une autre piste à trouver pour aider Montréal.

M. Laurin: C'est une piste que nous continuons d'explorer.


Statut particulier

Mme Frulla: Mais, dans tout le discours régional... On parle beaucoup du discours régional. J'ai eu neuf heures, durant les crédits sur la culture, où, vraiment, il y avait des spécificités au niveau des régions. On avait des mesures spécifiques, même si elles étaient là, mais renforcées au niveau des régions, et, honnêtement, on a beaucoup plus parlé de régions que de l'activité dans ce domaine-là, qui est 72 %, l'activité culturelle à Montréal. Alors, j'en suis. Mais, dans tout le discours régional... Parce que j'imagine que ça doit se refléter dans les autres secteurs aussi.

Moi, j'aimerais savoir si, oui ou non, on va donner à Montréal, dans ce gouvernement, une place centrale et une attention et un statut particulier. Oui ou non. Après ça, on travaille autour de ça. Mais est-ce que, oui ou non, Montréal, qui représente... Le Grand Montréal, 48 %, mais l'île de Montréal. Il faut y vivre pour savoir ce qui se passe à Montréal, et, de jour en jour, on voit aussi la ville se dégrader. Est-ce que, oui ou non, on va donner à Montréal un statut particulier? Je pense qu'à la Table Québec-municipalités, et c'est normal, les maires, évidemment, viennent plaider pour leur paroisse. On ferait tous pareil. Mais, Montréal, qui a un intervenant, comme les autres maires qui sont chacun intervenant pour leur région, est-ce que, oui on non, on va donner à Montréal vraiment un statut particulier compte tenu de ce qui se passe à Montréal, puis ce n'est pas toujours rose non plus?

M. Chevrette: Juste un correctif à une réponse que je vous ai donnée préalablement. On a dit l'usine à Angus, dans ce coin-là, pour la décontamination...

Mme Frulla: C'est ça?

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement ça. C'est l'ouest et un peu dans l'est, m'a-t-on dit, mais c'est Montréal qui va choisir et identifier ses priorités dans cela.

(16 h 20)

Mme Frulla: Donc, on va laisser une enveloppe à Montréal...

M. Chevrette: C'est un protocole qu'on va...

Mme Frulla: ...sur les terrains contaminés puis Montréal va déterminer les besoins?

M. Chevrette: C'est un protocole qu'on va signer avec elle. C'était... Il est signé, même.

Mme Frulla: D'accord.

M. Chevrette: Donc, on pourra vous faire parvenir... il n'y a pas de cachette dans ça. Est-ce qu'on fera de Montréal... Oui, on veut que Montréal soit la métropole, une vraie métropole du Québec. C'est évident.

Mme Frulla: Mais est-ce qu'on lui donne un statut particulier par rapport aux autres villes, qui, elles, défendent très bien aussi leur statut?

M. Chevrette: Bien... Non, mais, une métropole... Quand on dit «métropole», il n'y a pas deux métropoles, il y en a une, métropole.

Mme Frulla: Bien, elle a toujours été considérée comme métropole.

M. Chevrette: Puis j'espère qu'on ne prendra pas neuf ans pour accoucher de quelque chose en plus. Ça, vous en conviendrez avec moi, que ma réponse est très facile, mais elle cadre bien dans la bouche de celle qui a été ministre, quand même, dans le cabinet précédent. Montréal a besoin d'une attention particulière, mais je vous répète, en toute franchise, que Montréal devra, comme d'autres niveaux de gouvernement, faire aussi ses efforts, puis on va accompagner ses efforts de redressement. Je vous ai dit qu'on avait beaucoup de pistes. On n'en a jamais eu autant, d'ailleurs, et c'est heureux qu'on en ait trouvé par nos réunions statutaires avec la ville. Je pense qu'on est capables de découvrir des voies. Et on aura encore des amendements à la charte très prochainement, Mme la députée. Probablement qu'en mai vous serez appelée, je suppose, en toute solidarité avec tous les membres de l'Assemblée nationale, à trouver des moyens au niveau de la charte pour aider Montréal dans la mesure du respect de nos principes, comme élus à l'échelon national, et dans la mesure également de nos capacités de faire. Parce qu'il y a toujours le danger du précédent dangereux. Que ce soit au niveau de la taxation... On m'a déjà annoncé qu'il y aurait des modifications, des demandes de modifications au plancher-plafond.

Mme Frulla: Ah oui?

M. Chevrette: On verra à ce moment-là, lorsqu'on les recevra. Il y aura des modifications également, déjà annoncées, ce qui nous obligera sans doute à entendre des gens, mais on nous dit qu'il y aura des alternatives, cette fois-ci. Donc... Mais je vous répète que, oui, moi, je pense qu'on est tous conscients, à l'Assemblée nationale, que Montréal est dans une situation difficile – moi, je reconnais ça – très difficile.

M. Laurin: J'aimerais aussi ajouter...

Mme Frulla: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais on a laissé parler le député, avec énormément de gentillesse.

M. Laurin: J'aimerais aussi ajouter, Mme la Présidente, qu'il y a plusieurs façons d'aider Montréal. Ce n'est pas uniquement par un pacte fiscal, ce n'est pas uniquement par des actions gouvernementales directes, c'est par la continuation des efforts que nous faisons dans le plan stratégique du Grand Montréal pour développer divers secteurs. Il y a huit grands axes dont nous poursuivons la réalisation. Il y a aussi l'accompagnement du privé que nous faisons; nous travaillons en collaboration étroite avec les entreprises, avec les chambres de commerce, pour le développement économique, industriel de Montréal. Je pense qu'à la Société Innovatech un gros effort a été accompli; il y a déjà 76 projets qui ont été acceptés, pour un total de près de 106 000 000 $. Nous recevons assez fréquemment des interlocuteurs qui nous présentent de grands projets comme, par exemple, d'habitation dans le privé, les grands projets du Canadien Pacifique pour le développement du secteur résidentiel sur le viaduc d'Outremont, sur l'ancienne gare de triage de Glen, un autre grand projet sur l'ancien site des usines Angus, où on prévoit 6 000 unités résidentielles. Si tous ces projets se réalisent au cours des quatre ou cinq prochaines années, ça sera 20 000 logements de plus qui vont s'ajouter à Montréal, qui vont consolider le tissu urbain, qui vont augmenter l'assise foncière de Montréal et qui vont se répercuter par des recettes accrues pour Montréal.

Il y a toutes sortes de projets d'innovation technologique, de technologie de l'information, de développement résidentiel, d'habitations familiales, qui sont en cours actuellement, en même temps que nous aidons beaucoup les CDEC, les corporations de développement économique; il y en a sept actuellement à Montréal, dont les succès sont assez remarquables, et je pense qu'en les aidant à acquérir une meilleure vitesse de croisière, cela va se solder par un développement économique qui va amener ces retombées au niveau des recettes fiscales et du développement économique de Montréal.

Mme Frulla: Mais, Mme la Présidente, on parle beaucoup... C'est un peu normal, là... D'abord, ça me fait plaisir de vous entendre dire qu'Innovatech va très bien fonctionner; c'était une de nos initiatives, entre autres. On parle beaucoup de projets puis, tout ça, j'en suis. Il y a un Comité spécial d'initiative et d'action pour le Grand Montréal, si je comprends bien, où le député de Bourget est président.

M. Chevrette: COSIAGM.

Mme Frulla: Pardon?

M. Chevrette: Ça s'appelle le COSIAGM.

Mme Frulla: Bon. Alors, je suis contente de l'entendre dire. Cela dit, est-ce que...

M. Chevrette: Avec un grand M.

Mme Frulla: ...il y a une liste de ces projets qu'on va pouvoir avoir ou qui sera déposée pour qu'on suive tous ensemble l'évolution, finalement, et les aboutissements aussi de ce qui est mis sur la table?

M. Chevrette: C'est même ce comité-là qui a discuté très longuement avec le ministre des Transports pour arriver avec un plan de transport du Grand Montréal, qui a nécessairement une incidence sur la ville de Montréal et qui a été assez bien accueilli par le maire Bourque, merci – du moins, c'est ce qu'il nous a dit la dernière fois qu'on l'a rencontré...

Mme Frulla: Oui, son train électrique.

M. Chevrette: ...et qui... Vous savez que, dans les choses que vous avez faites, aussi, c'était la dernière année de subvention du transport en commun de Montréal. Il faut donc trouver une alternative. Et l'alternative vous sera probablement présentée un peu plus en détail au niveau du budget, je suppose. Je ne peux pas en dévoiler quoi que ce soit à ce stade-ci. Mais il y aura effectivement une solution de proposée pour atténuer les coûts des Montréalais.


Ressources du délégué régional de Montréal

Mme Frulla: En 1993, on se souvient, la députée de Hochelaga-Maisonneuve et celle de Taillon disaient: On va avoir un ministre pour Montréal. Finalement, quand le gouvernement a été nommé – c'est ce qu'ils faisaient, d'ailleurs, au comité Pichette, c'est ce qu'ils disaient – on a nommé un délégué régional comme délégué régional, comme d'autres délégués régionaux dans toutes les autres régions du Québec. Moi, je veux savoir si le délégué régional de Montréal possède... Combien de ressources possède-t-il et est-ce que ces ressources-là, compte tenu de l'importance de Montréal, sont supérieures aux ressources d'autres délégués régionaux, qui ont, finalement, une... enfin, une responsabilité peut-être un peu moins lourde?

M. Laurin: Je voudrais d'abord répondre à votre question antérieure. Comme président du Comité spécial d'initiative et d'action pour le Grand Montréal, j'ai cru de mon devoir de pousser et d'accélérer plusieurs projets qui me semblaient importants pour le devenir de Montréal, comme, par exemple, la programmation du ministère des Transports dans toutes ses composantes, particulièrement sur le transport en commun, la participation, évidemment, à des équipes interministérielles où on parlait également du développement du transport des marchandises, du transport ferroviaire, du transport aérien; par exemple, la modernisation du centre d'entretien aérotechnique de Dorval qui va pouvoir maintenir les 3 000 emplois actuels et peut-être en ajouter 700, la création à Montréal d'un centre de formation des pilotes, l'aboutissement de toutes les négociations qui ont conduit à l'annonce de la création d'un centre hospitalier pour le centre-ville comportant la fusion des trois hôpitaux du centre-ville et des deux autres en périphérie, la création d'un cégep indépendant, autonome pour francophones pour l'ouest de l'île de Montréal, la reconfiguration du réseau hospitalier, qui est dans les livres actuellement. Il y a donc cette première mission d'accélérer, de pousser la réalisation de projets qui importent au devenir de Montréal.

Actuellement, nous avons aussi d'autres dossiers qui appellent, je pense, immédiatement notre attention. Maintenant que les conseils régionaux de développement ont achevé leur planification stratégique et qu'ils ont signé des ententes-cadres avec le gouvernement, il s'agit maintenant d'harmoniser les planifications stratégiques, les axes, les priorités de ces diverses planifications stratégiques de façon non seulement à ce qu'on ne se marche pas sur les pieds, mais que le développement se fasse d'une façon cohérente, harmonisée et de plus en plus fructueuse. C'est une des missions importantes que nous aurons à assumer au cours des prochains mois. Il y a aussi...

(16 h 30)

Mme Frulla: Oui, mais, là, j'aimerais juste...

M. Laurin: ...d'autres projets...

Mme Frulla: Oui, je comprends...

M. Laurin: ...de développement dans le domaine de l'environnement, par exemple...

Mme Frulla: Oui, je comprends tout ça, M. le délégué, M. le ministre, mais les dossiers qu'on m'amène, dont celui, exemple, du cégep francophone de l'ouest de Montréal, qui ne fait pas l'unanimité, d'ailleurs, tel que présenté, je le dis, là...

M. Laurin: Mais il fait l'unanimité de tous les francophones de l'ouest de Montréal.

Mme Frulla: Pas vraiment, non, M. le ministre. Je m'excuse, là, il y a d'autres dossiers sur la table qui ont été apportés.

M. Laurin: Mais on l'a annoncé ce matin. On l'a annoncé ce matin, et il y avait des représentants de l'ancien comité que l'ancien gouvernement avait formé. Et je dois dire qu'à la conférence de presse même ces gens-là se sont dit d'accord qu'il valait peut-être mieux attendre un an ou un et demi, mais pour avoir un cégep complet, autonome, qui donnerait l'enseignement général et professionnel à un plus grand nombre d'étudiants non seulement francophones, mais allophones et anglophones.

Mme Frulla: Je m'excuse, Mme la Présidente, de la digression, là, mais c'est parce que d'avoir une aile existante pour Montréal, d'un cégep francophone... Il y a aussi des cégeps existants – mais on va y revenir, de toute façon – qui auraient pu très bien desservir... En tout cas, un cégep autonome dans l'ouest de l'île de Montréal, ce n'est pas de ne pas servir les francophones dans l'ouest, mais c'est énormément d'argent de dépensé quand il y avait d'autres solutions aussi efficaces qui pouvaient se faire à meilleur coût. Cela dit...

M. Laurin: Mais je voudrais répondre à votre deuxième question.

Mme Frulla: Oui. Combien vous avez de personnel? Moi, je veux savoir combien il y a de personnes qui...

M. Laurin: Pour le Secrétariat du développement de Montréal même, on pourra vous donner les chiffres exacts, mais il y a à peu près une douzaine de personnes qui travaillent au sein du Secrétariat de Montréal et à peu près le même nombre de personnes qui travaillent au sein du Secrétariat du Grand Montréal, pour un total d'à peu près 24...

Mme Frulla: Et au service...

M. Chevrette: Ça, c'est le même nombre qu'il y avait au Secrétariat avant, dans votre temps.

Mme Frulla: Oui. Et au service, comme personnel de cabinet, par exemple, il y en a combien?

M. Laurin: Il y a deux attachés politiques qui ont été ajoutés et deux soutiens.

Mme Frulla: Deux attachés politiques et deux soutiens. Cela dit, je vais laisser, Mme la Présidente, si vous permettez, parce que mon collègue doit aller...

M. Mulcair: À d'autres crédits après...

Mme Frulla: ...à d'autres crédits. Donc, je vais lui laisser un 10 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. le député de Chomedey.


Dossiers de la région de Laval

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, je désire savoir, pour ce qui est de la région de Laval et de la ville de Laval, dans un premier temps, on a eu la surprise très récemment, justement hier, de lire une déclaration de la part de M. David Cliche, le député de Vimont et délégué régional de Laval, et je le cite dans le texte. En tant que porteur de ballon de la ville de Laval, ce qui est son rôle, dont il est fier, il le dit, il dit qu'il n'a pas l'impression que nos dossiers – et là il se réfère au dossier de la ville de Laval – sont pris au sérieux. Et là il se référait au niveau de la fonction publique et des décideurs gouvernementaux. Il parlait d'un problème de perception, notamment.

Je trouve inquiétant que la personne qui est nommée délégué régional, qui est censée connaître le fond de ses dossiers, promouvoir sa région et veiller à répondre à ses besoins, puisse déclarer publiquement, comme ça, aux journaux, qu'elle a l'impression que ses dossiers ne sont pas pris au sérieux. Puis j'aimerais, dans un premier temps, demander au ministre s'il peut nous dire si c'est vrai, ce que dit son délégué régional à Laval, que les dossiers de la deuxième plus importante ville du Québec ne sont pas pris au sérieux.

M. Chevrette: Je regrette qu'il ne soit pas ici pour vous répondre. Moi, je n'ai pas l'habitude de répondre au nom des autres. Ils ont beau m'appeler homme-orchestre, là, moi, je ne sais pas ce que chaque délégué pense. Ils ont droit à leur opinion. Moi, je dois vous dire que, M. Cliche, quand il m'achemine un dossier, que ce soit le Centre spatial, que ce soit le dossier qui émane du CRD de Laval, que ce soit même une demande d'intervention pour l'image de Laval, je prends ça tellement au sérieux que j'agis dans les 12 heures ou les 24 heures qui suivent. Donc, je suis surpris, je suis surpris, moi aussi.

M. Mulcair: D'accord. Alors, j'apprécie énormément la franchise du ministre. Et, justement, quand le délégué régional de Laval se présentera, ou l'un ou l'autre des trois autres députés péquistes de Laval viendront dans une situation comme celle-ci, pour faire valoir les dossiers de Laval, on pourrait peut-être effectivement leur poser la question, mais ils sont...

M. Chevrette: On peut peut-être vous ajouter un exemple.

M. Mulcair: ...tous absents aujourd'hui.

M. Chevrette: Il y a eu une demande expresse du député pour qu'on aille plus vite dans les infrastructures au niveau des incubateurs industriels, puis on l'a réglé très rapidement.

M. Mulcair: Oui, je suis au courant.

M. Chevrette: Donc, il faudrait que vous demandiez au délégué de Laval effectivement ce qu'il voulait dire, parce que, quant à moi, que ce soit le délégué de Laval, le délégué des Laurentides ou le délégué de l'Estrie, moi, quand j'ai des demandes, j'essaie de les traiter le plus rapidement possible. Je suis même intervenu auprès de mes collègues ministres pour régler des dossiers. Parce que j'ai une certaine responsabilité pour l'ensemble des régions, même si je ne suis pas ministre sectoriel de tout, je suis intervenu auprès de certains collègues pour régler des dossiers qui confrontaient un délégué régional et puis un ministre sectoriel.

M. Mulcair: Mais, comme je le mentionnais tantôt, Laval est effectivement la deuxième ville de la province de Québec. Elle est une ville de 345 000 personnes, selon les plus récentes statistiques. Elle est aussi une des villes les plus vastes, en termes du nombre de kilomètres carrés, non seulement au Canada, mais même en Amérique du Nord, si on regarde la ville en tant que telle, parce que, souvent, lorsqu'on donne des statistiques, on confond région métropolitaine et ville proprement dite.

Des gens visionnaires, je dirais, au début des années soixante, ont compris qu'avec l'expansion rapide de la région de Montréal il était sage et dans l'intérêt de tout le monde de fusionner de très nombreuses municipalités qui se trouvaient sur l'île Jésus, comme on l'appelait à l'époque. C'est l'endroit où j'ai grandi puis, sans déménager de maison, on a commencé avec une adresse à L'Abord-à-Plouffe, qui est devenue par après Chomedey, qui est devenue par après Laval, par des fusions successives. Ce qui était des champs s'est rapidement développé. Mon école secondaire, Laval Catholic High School, qui est à l'angle de ce qui est aujourd'hui la 440 et l'autoroute 15, n'avait strictement rien autour. Aujourd'hui, il y a le centre d'une ville qui est là, et c'est littéralement ça. Il y a des tours à bureaux, de nombreuses tours à bureaux.

Et vous avez délicatement évoqué tout à l'heure certaines questions qui concernent justement la perception que certaines personnes peuvent avoir. Mais quand je vois la campagne de salissage à laquelle se livre le journal La Presse à l'endroit de la ville de Laval, je me demande des fois si ce n'est pas justement ça qui inquiète le porte-étendard de la métropole, La Presse , quand il voit qu'effectivement Laval, ce n'est pas juste ce qu'on appelait un «bedroom suburb» dans le temps, une banlieue dortoir. C'est vraiment en train de devenir ce qu'elle avait toujours le potentiel de devenir. C'est une ville avec un centre commercial et d'affaires définissable, avec des tours à bureaux, et peut-être justement que c'est le reflet d'une certaine jalousie que cette ville-soeur, si proche, est en devenir d'être non seulement, en termes de population, la deuxième ville en importance au Québec, mais aussi en termes de ses infrastructures pour accueillir tout, passant des congrès à aller jusqu'au tourisme, avec le développement de sites comme la rivière des Mille-Îles.

C'est sur la question des infrastructures et de la part que reçoit la ville de Laval des investissements de la province que j'aimerais entendre le ministre parler cet après-midi. Comme il le sait, la population de Laval, que je viens de donner, représente à peu près 5 %, un petit peu plus de 5 % de la population de la province. On paie plus que 5 % des impôts de la province de Québec. On reçoit moins que 1,5 % des investissements en infrastructures. Le ministre a mentionné tantôt le CRD de Laval. Le président du CRD, M. Vaillancourt, a eu l'occasion de dire un peu en boutade il y a quelques semaines: Bien, il y a juste une bonne chose là-dedans, au moins, ils ne peuvent pas nous retirer ce qu'on n'a pas.

Malheureusement, on a eu un exemple récemment où on nous a retiré ce qu'on n'avait pas encore, et c'était le centre de conduite d'Hydro-Québec, qui avait été annoncé et planifié pour la ville de Laval, un investissement dans les centaines de millions de dollars qui n'aura plus lieu.

(16 h 40)

Ma question est de savoir si le ministre a l'intention de rectifier cette situation, s'il a un plan clair. Il s'est dit un homme d'action, puis, en toute objectivité, je dois dire que c'est l'impression que j'ai toujours eue aussi à l'égard de ces dossiers-là; il connaît le fond de ses dossiers et il est vite à agir. Mais, maintenant, il connaît le fond du dossier de la ville de Laval, en termes de ses manques à l'égard des investissements d'infrastructures, et j'aimerais savoir ce qu'il entend faire pour rectifier la situation.

M. Chevrette: On a eu beaucoup de discussions, effectivement, avec la ville de Laval, en particulier au niveau des programmes d'infrastructures. Il y a 30 000 000 $ de réservés, je crois, tout près en tout cas, que ce soit dans le volet 1 – «c'est-u» 1 ou 2? Je me trompe toujours. C'est 1 et 4, je crois, où il y a deux projets d'infrastructures assez majeurs. Il y a également la mise en chantier de l'usine d'épuration, de 107 000 000 $, qui doit être enclenchée très, très, très prochainement. Il y a toute la question de la répartition, au niveau de la santé, là – je ne peux pas m'aligner concrètement sur tout ce que ça voudra dire comme investissements, là, parce que je n'ai pas le détail des chiffres; avoir su ça, je vous aurais apporté le détail des projections d'investissements dans le domaine de la santé. Dans le domaine des infrastructures routières également, parce que Laval a plusieurs petits ponts, à part ça, un problème majeur, soit dit en passant, qu'on a discuté à fond de train avec Laval. Il y a le CRD, qui a des projets assez importants, qui fonctionnent assez bien, soit dit en passant; le plan stratégique est pratiquement terminé et l'entente-cadre est à être négociée, si ma mémoire est bonne. Je pense que Laval veut, cependant, bien sûr, sa quote-part, comment dirais-je, du redéploiement de la fonction publique en général. Ça, c'est un dossier qui dépasse largement ma compétence, mais qui sera discuté puisque j'ai reçu le mandat du Comité des priorités – j'en ai parlé ce matin dans la première partie. On a le mandat, maintenant, au Secrétariat de développement des régions, de revoir cela, la présence gouvernementale dans chacune des régions du Québec, parce qu'il y a des régions du Québec qui sont vraiment démunies par rapport à d'autres régions du Québec pour la qualité ou le nombre de services que l'on a. Et je dois faire rapport pour septembre 1995, mais j'avais en tête précisément ce matin des subdivisions de régions qui ont, par le fait même, appauvri des régions nouvelles parce qu'elles se trouvaient dans l'autre. Par exemple, Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, par exemple, Laurentides-Lanaudière, qui ont été scindées, par exemple, Chaudière-Appalaches qui s'est créée et, entre autres également, Laval, comme ville assez magistrale, la deuxième ville du Québec, en fait. Mais ça va faire partie du mandat que j'ai reçu il y a une semaine et demie ou 15 jours.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.


Région du Grand Montréal (suite)


Région du Sault-Saint-Louis

Mme Frulla: Revenir à Montréal. Il y a une région, qui était la région du – ce qu'on appelle, nous – Sault-Saint-Louis, qui regroupe Lachine, LaSalle, Saint-Pierre et Verdun. C'est un secteur qui est quand même particulier, parce qu'il y a le sud-ouest de Montréal d'un côté et le West Island de l'autre. Et c'est une région qui n'a pas du tout les mêmes besoins que le sud-ouest, par exemple, qui est une région qui a des besoins particuliers, défavorisés, etc., mais il y a le West Island aussi, qui est considérée comme la région riche. Alors, ces quatre villes-là sont toujours laissées pour compte parce qu'elles ne peuvent, évidemment, soit appliquer pour certaines aides, parce que soit liées au sud-ouest ou soit liées au West Island – pas assez pauvres ou pas assez riches. Alors, il y a une demande qui a été faite de prendre, justement, et de reconnaître cette région-là comme étant la région du Sault-Saint-Louis. La demande a été envoyée par les élus municipaux de Lachine, provinciaux et fédéraux, et, je me souviens, lors de la visite, Mme la Présidente, dans le comté de Marguerite-Bourgeoys, le délégué régional a dit: D'abord, prenez-vous en main, etc. Et c'est une bonne idée.

Alors, j'aimerais savoir quand cette région-là va pouvoir s'attendre, justement, à avoir sa reconnaissance propre.

M. Laurin: Je pense que la reconnaissance officielle, Mme la Présidente, peut apporter certains problèmes. Il y a actuellement 29 municipalités sur l'île de Montréal. Est-ce qu'on va faire en sorte que ces 29 municipalités puissent se scinder, se fragmenter en sous-régions, une pour le Sault-Saint-Louis, l'autre pour l'ouest de Montréal, certaines pour le nord de Montréal? Je pense qu'il faut bien penser aux conséquences du geste qu'on poserait si on reconnaissait d'une façon officielle...

Mme Frulla: Bien, on comprend, là.

M. Laurin: ...des sous-régions à l'intérieur de la grande région de Montréal.

Mme Frulla: Pourquoi, alors, reconnaître le réseau?

M. Laurin: Ceci n'empêche pas du tout, cependant, des regroupements officieux de municipalités à l'intérieur de certains secteurs de l'île de Montréal de se regrouper sur une base opérationnelle et de présenter des projets spécifiques, que je serais très heureux d'étudier en tant que délégué régional de Montréal et pour transmission, pour recommandation, par la suite, au ministère du développement régional.

Mme Frulla: C'est-à-dire que le ministère a été saisi de ça, là. La lettre a été envoyée.

M. Laurin: Ah, je l'ai bien lue.

Mme Frulla: Bon, vous l'avez lue, merci, je suis contente. On reconnaît le réseau, par exemple. Cette région-là voudrait qu'on rétablisse, si on veut, l'équilibre, d'une part, sachant très bien que, souvent, les programmes gouvernementaux de financement ou de subvention s'adressent à des régions qui sont mieux connues et qui sont périphériques à cette région-là; c'est ce qui a été demandé le 30 janvier et encouragé...

M. Laurin: Oui, oui.

Mme Frulla: ...je me souviens, d'ailleurs, encouragé par le délégué régional.

M. Laurin: J'ai dit et je répète que j'ai regardé avec beaucoup de sympathie ce premier effort de concertation, de mise en commun de problèmes et de projets, mais je ne pense pas m'être commis à ce moment-là sur une recommandation de création officielle d'une sous-région. C'est encore à l'étude, ça fait partie de mes réflexions et, le cas échéant, il n'est pas du tout impossible que je fasse une recommandation de ce genre au ministre du développement régional. Mais, pour le moment, je pense qu'il est préférable de mettre en commun les problèmes, que ce soit d'ordre de développement économique, comme ceux que vous m'avez soumis...

Mme Frulla: Ça, c'est fait.

M. Laurin: ...de développement industriel ou même de développement récréologique, effectivement.

Mme Frulla: C'est fait. Tout ça est fait.

M. Laurin: Oui, oui.

Mme Frulla: Tout ça est fait...

M. Laurin: C'est ça.

Mme Frulla: ...excepté qu'il y a, il faut le reconnaître, un déséquilibre évident entre, par exemple, le réseau, la région du West Island...

M. Laurin: Oui.

Mme Frulla: ...qui, elle, est très riche, et cette région-là qui, finalement, se retrouve nulle part. Et, encore une fois, dans la politique, parce que, hier, on s'est fait beaucoup parler par le premier ministre, lors des crédits de la Culture, qu'on était contre des politiques mur à mur et...

M. Laurin: Non...

Mme Frulla: ...qu'il fallait prendre chacune des régions spécifiques, et tout ça, et je pense que c'est la meilleure solution, d'ailleurs.

M. Chevrette: Mais le réseau est un bel exemple. Le réseau ne défait pas l'entité administrative. Il reconnaît une spécificité pour cette sous-région-là. S'il y a des initiatives dans la région, dans la sous-région dont vous parlez, on l'étudiera très sérieusement.


Entente-cadre avec le CRDIM

Mme Frulla: Mais l'initiative, maintenant, elle est sur la table et elle fait consensus, là, enfin, non seulement de tous les élus, mais aussi de tous les intervenants principaux de la région.

Je voudrais revenir à la signature de l'entente-cadre, de vendredi dernier, avec le Conseil régional de développement de l'île de Montréal. Je sais que le CRDIM a demandé – il y a une enveloppe de base de 3 200 000 $ – une augmentation de cette enveloppe de base là, compte tenu, effectivement, des grands besoins de Montréal, du bassin de la population qui fait en sorte que 3 200 000 $, même si on va nous répondre: Oui, mais il y a eu deux années, et c'est de l'argent qui s'accumule, cela dit, il y a quand même, au moment où on se parle, des demandes qui remplissent ou presque les 10 000 000 $, et ça n'a même pas été annoncé.

(16 h 50)

Alors, maintenant, ce qu'on demande, c'est que, peut-être pas pour la première année, mais que, l'an prochain, on pense à une enveloppe qui est supérieure pour Montréal à celles du reste des régions, compte tenu que, en soi, 3 200 000 $, ça fait en sorte, pour Montréal, que c'est inférieur à ce qu'on donnait.

M. Laurin: Mme la Présidente, il faut quand même rappeler qu'à ces 3 200 000 $ doivent être ajoutées les réserves accumulées depuis quelques années...

Mme Frulla: Oui, oui, ça encore. Ça n'a pas été dépensé.

M. Laurin: ...pour un montant approximatif de 11 000 000 $, 12 000 000 $, disponibles. Ce à quoi il faut ajouter également 1 500 000 $ par année qui sera donné à une corporation de développement économique et communautaire pour le réseau, dans le sud-ouest de Montréal...

Mme Frulla: Bon, je reviens au réseau.

M. Laurin: ...pris à même le fonds d'appariement qui est actuellement à la disponibilité de la région de Montréal, et ce, pour trois ans. Donc, un autre montant de 4 500 000 $. Et, comme il y a encore de l'argent dans ce fonds d'appariement, si nous utilisons la même formule pour des projets d'aide à la cogestion de services gouvernementaux dans certaines régions de Montréal, cela pourrait être fait également.

Il faudrait ajouter aussi, Mme la Présidente, les autres sommes dont peut disposer la région de Montréal. Je pense, par exemple, au Fonds décentralisé de création d'emplois, qui comportait quand même une somme considérable de 24 000 000 $ et qui, au moment où on se parle, est presque entièrement dépensée, à l'exclusion de 4 000 000 $ ou 5 000 000 $. Il faut aussi penser à un autre fonds de 11 000 000 $ qui avait été également mis à la disposition de Montréal et qui peut encourager plusieurs projets importants, sans parler de toutes les subventions que le gouvernement du Québec donne à des grands équipements comme ceux dont on parlait tout à l'heure, la Place des Arts...

M. Chevrette: J'ajouterais peut-être ceci. Dans le Fonds décentralisé dont le docteur parle, c'est 77 000 000 $ sur 300 000 000 $ qu'a le CRD de Montréal. On a tenu compte beaucoup plus du poids, à ce moment-là, démographique. Là où vous avez raison, c'est 3 200 000 $ pour...

Mme Frulla: C'est ça. Le principe même.

M. Chevrette: ...le principe même.

Mme Frulla: Ce n'est pas pour six mois, mais c'est pour le principe.

M. Chevrette: Je pensais que vous pourriez me répondre parce que ça a été fait par M. Picotte.

Mme Frulla: Oui.

M. Chevrette: Je cherche les raisons depuis ce temps-là et je ne les trouve pas. Donc...

Mme Frulla: Mais, là, dans l'autre façon de gouverner, dans l'autre façon de gouverner...

M. Chevrette: Non, mais...

Mme Frulla: ...est-ce qu'on peut justement...

M. Chevrette: ...dans l'autre façon de gouverner, voici ce que j'ai fait, Mme la députée. Vous allez trouver qu'elle est pas mal meilleure. Dans l'autre façon de gouverner, j'ai demandé à l'AQORCD, c'est-à-dire l'association qui regroupe l'ensemble des CRD, de me faire précisément une proposition qui tient compte des poids démographiques. Et j'attends la réponse. Parce que je ne le sais pas, et je vous dis, ça a l'air un petit peu narquois de vous demander ça, mais je ne les ai pas trouvées, les réponses, pour le vrai, par exemple.

Je ne sais pas pourquoi ça a parti de même, moi. Ils ont divisé 45 par 15. C'est ça qui est arrivé.

Mme Frulla: Oui, mais c'était de la réorganisation.

M. Chevrette: C'est la seule explication logique que j'ai trouvée.

Mme Frulla: Oui, ça a été la réorganisation. De toute façon, cela dit, parce que là ça fait 10. Je vais revenir avec le même argument. Oui, mais, parce que, deux ans, il y a beaucoup d'intervenants, et tout ça. On est rendu à 10, etc.

M. Chevrette: Non, mais vous voyez comment c'est important de changer la façon de gouverner.

Mme Frulla: Mais, cela dit, on a eu quand même le malheur...

M. Chevrette: Le malheur, oui. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: On a eu quand même l'initiative de le faire.

M. Chevrette: Excusez.

Mme Frulla: On a eu quand même l'initiative de le faire.

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Frulla: Alors, cette décentralisation-là...

M. Chevrette: Une faute avouée est à moitié pardonnée. Vous avez eu le malheur de le faire!

Mme Frulla: L'initiative de le faire, ce qui fait que, là... Et est-ce qu'on peut s'attendre à corriger l'inéquité? Vous avez mentionné vous-même: réseau. Et c'est ça, l'inéquité. Maintenant, on ne dit pas qu'il n'y a pas des besoins là, mais il faut quand même regarder ça de près.

M. Chevrette: Ce n'est pas l'inéquité, ça, c'est la fin du mur-à-mur, justement, à l'intérieur d'une même région. Prenez, par exemple, il y a eu de beaux exemples. La Gaspésie, qui a un territoire immense, c'est le tour de la péninsule, qu'est-ce que tu veux. Bon, bien, eux ont décidé que c'était au niveau d'une MRC que des fonds seraient gérés pour les SAGE, par exemple. On a réussi à cadrer ça avec le portrait physique de la Gaspésie. Et ça implique des gens, parce qu'un guichet unique, imaginez-vous, en Gaspésie, tu roules longtemps pour aller au guichet. Ce n'est pas évident.

Donc, on a tenu compte de cette situation-là et on a modifié cela. Ça n'a pas été facile, parce qu'il y a du monde qui disait: Oui, mais, au niveau des MRC, une minute. Comme je ne crois pas plus que la MRC est le remède à tous les maux au niveau des structures. Pour moi, des structures, Mme la députée, c'est un moyen, ce n'est pas une fin, ça. Ceux qui font des structures une fin, là, font des «power trips» quotidiens.

Mme Frulla: Est-ce que ça veut dire que si... Parfait. Alors, si les structures sont des moyens et non une fin, on s'imagine aussi que les normes qui s'appliquent à des structures vont être aussi tout à fait changées, de telle sorte que ce n'est pas parce qu'on n'est pas dans une structure qu'on n'aura pas droit à un tel programme. C'est ça qu'on se dit.

M. Chevrette: Vous avez très bien compris le nouveau message, et j'espère que vous le partagez.

Mme Frulla: Et on va vous suivre de très près.

M. Chevrette: Est-ce que vous le partagez, madame?

Mme Frulla: On va vous suivre de très près.

M. Chevrette: Vous ne répondez pas à cette question. Est-ce que vous le partagez?

Mme Frulla: On le partagera... Si c'est bon pour Montréal et pour le reste de la province, comme nous sommes tous Québécois et que le développement du Québec nous est cher, si ça donne de bons résultats, on va vous féliciter. Je vous le promets. Cela dit...

M. Chevrette: Bon, bien, je vous mets au défi de le faire.


Autres sujets

Mme Frulla: Fonds décentralisé de création d'emplois. On peut s'attendre aussi, à Montréal, d'avoir... Parce qu'il y a eu une diminution au niveau des budgets, là...

M. Chevrette: Non, non, mais...

Mme Frulla: ...mais on peut s'attendre, à Montréal, d'avoir le même montant?

M. Chevrette: Non, ça, je vais corriger cela. Je l'ai reconfirmé ce matin...

Mme Frulla: O.K. Parfait.

M. Chevrette: ...les 200 000 000 $... La modulation est différente, effectivement, mais les 77 000 000 $ sur les 300 000 000 $ pour Montréal, ce sera tout donné.

Mme Frulla: Confirmé. Innovatech.

M. Chevrette: C'est sur trois au lieu de deux ans. C'est ça, la modulation. C'est pour ça que ça a l'air, au niveau des crédits, tels que présentés... C'est normal que vous posiez la question, parce que c'était 300 000 000 $ sur deux ans. C'est 300 000 000 $ sur trois ans.

Mme Frulla: Dans la question Innovatech. Innovatech Montréal, Mme la Présidente, on en fait l'éloge. Est-ce que, si on vous donne le crédit, vous allez nous donner le crédit qu'Innovatech, c'est une bonne idée?

M. Chevrette: Oui, madame.

Mme Frulla: Merci.

M. Chevrette: On le donne à tous les jours en Chambre...

Mme Frulla: Parfait. Parfait.

M. Chevrette: ...ça ne nous attire pas une fleur sur ce qu'on fait.

Mme Frulla: Parfait. Ça nous fait plaisir. Mais, Innovatech Montréal, est-ce qu'on peut s'assurer que l'enveloppe qui est réservée à Innovatech Montréal sera une enveloppe intacte et que d'autres projets Innovatech à travers la région ou à travers le Québec ne viendront pas amputer l'enveloppe consacrée à Innovatech Montréal?

M. Chevrette: Non, Innovatech du sud du Québec, ça ne vient pas affecter en rien l'enveloppe d'Innovatech Montréal.

Mme Frulla: Et si jamais on parle d'Innovatech Outaouais, non plus?

M. Chevrette: Non plus, madame.

Mme Frulla: Merci.

M. Laurin: Les 300 000 000 $ sont toujours là.

M. Chevrette: Et vous le direz en Chambre, que c'est bien.

Mme Frulla: Avec plaisir.

M. Laurin: Les 300 000 000 $ sont toujours là, et ça doit se terminer en 1997.

Mme Frulla: Si vous gardez Innovatech Montréal, je vous félicite. Voilà!

M. Laurin: C'est accordé chaque année...

M. Chevrette: Je tiens à vous remercier du fond du coeur.

M. Laurin: Et, cette année, nous avons accordé 25 000 000 $ de plus que ce qui avait été prévu.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Pauvreté.

M. Chevrette: Pauvreté Montréal.


Problème de la pauvreté

Mme Frulla: Pauvreté Montréal, qui, veux veux pas, afflige, je pense, tout le monde, tout le monde est affligé par ça, mais spécifiquement l'île de Montréal, avec tous les problèmes que ça entraîne pour la ville.

Est-ce qu'il va y avoir des mécanismes, si on veut, de concertation, mais plus que ça, est-ce qu'il va y avoir, je dirais, une action spécifique pour ce qu'on peut appeler pauvreté Montréal, avec toutes les facettes que ça peut engendrer?

M. Laurin: Mme la Présidente, je pense que la première réponse qu'on doit donner, c'est que les corporations de développement économique et communautaire, qui ont une action très importante pour l'atténuation de la pauvreté, ont fait et continuent de faire un bon travail, et que leur mandat sera reconduit avec les moyens qui pourront leur permettre de poursuivre leur mission.

Deuxièmement, la table de concertation pour les familles monoparentales, on sait que c'est des bassins de pauvreté, que les familles monoparentales. Cette table de concertation s'est réunie très régulièrement et elle vient de me remettre son rapport préliminaire assorti d'un très grand nombre de recommandations, toutes plus opportunes les unes que les autres. Je vais étudier ce rapport, évidemment, et je disséminerai aux différents ministères concernés les recommandations qui me semblent les plus aptes à diminuer le problème de la pauvreté à Montréal.

Mme Frulla: Est-ce qu'on va pouvoir en avoir une copie?

M. Laurin: Oui, oui, bien sûr.

Mme Frulla: Ça va être déposé.

(17 heures)

M. Laurin: Bien sûr.

M. Chevrette: Moi, j'ajouterai qu'au niveau du logement social on a réservé une large part à Montréal, et les sommes d'argent non dépensées après la répartition régionale seront ramenées à Montréal, parce qu'il y a un grave problème, effectivement, de logements sociaux à Montréal. On a permis, en passant, dans ce nouveau programme du logement social, de convertir même des immeubles qui ne sont pas destinés à l'habitation, mais de les convertir en habitations précisément pour redonner un tissu montréalais et éviter l'étalement urbain également. Il y a un objectif qui est sous-jacent à ça. Mais, au niveau du logement social, vous comprendrez que, avec l'arrêt complet du fédéral en matière de logement social, on a un manque à gagner de 100 000 000 $ par année, par rapport aux besoins impérieux fixés par le fédéral dans le domaine du logement social. On va essayer de... On travaille au niveau de l'habitation présentement pour trouver d'autres... peut-être un programme qui pourrait être spécifique même à Montréal. On travaille fort.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je voudrais remercier les députés aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, avant, on va commencer par adopter les crédits.

M. Chevrette: Ah! bien oui.


Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le programme 4, Développement des régions, élément 1, Secrétariat au développement des régions est adopté?

Mme Frulla: Sur division.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut que je les nomme. Alors, les éléments 1 à 6: Secrétariat au développement; Fonds conjoncturel de développement; Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation de projets de développement régional; Développement régional; Gestion des engagements antérieurs, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je voudrais remercier mes fonctionnaires d'avoir préparé tous ces crédits, d'avoir préparé les réponses à des questions qui ne sont pas venues, heureusement. Ha, ha, ha! Je dois vous dire que j'ai passé plus de temps à répondre des Affaires municipales et de l'Agriculture que du Développement régional dans son ensemble. Mais, ça, c'était le choix des députés. Donc, je vous remercie. Je remercie en particulier ceux et celles qui ont travaillé fort pour les préparer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission va suspendre ses travaux pour permettre au ministre de fermer un tiroir pour en ouvrir un autre, pour quelques instants.

(Fin de la séance à 17 h 2)